及ぼすような文明圏が存在していたら、どんな歴史を刻んだの
だろうか。
よりよく感染した個体を選抜して、文明の代表的な野菜となる
地味だな...
ちなみに穀物の座は史実通りトウモロコシが取って代わる
出来かけた 古墳時代のような状態になっていたようだが、白人が来る遥か前に廃れたようだ
地理的にマヤとの接触は難しいが何らかの形で人口集中が持続可能な要件が必要だったのではないか
ジンバブエとかでも貿易拠点としての石造りの要塞があったが廃れてしまったし
マヤ側としても、中米にﾄﾄﾞﾏｯﾃいては発展は無さそうだし難しい
砂漠あるから接触できないの？
日本からの渡来人がくれば可能だった。
それまでのステージよりは一歩進んでたってことなんだろうか
でも中米は全く進歩がない
鉄無し・馬無しだし。車輪は中米でもできないし。
鉄がなくても馬がなくても中南米には文明ができていたから、絶対条件じゃ
ないよね。
もしくはほんの少数でも馬がいて繁殖できたら文明が興ったのかも。
西部劇のインディアン（ネイティブアメリカン）のイメージがあるから、
そんな感じのワクワクする文明を妄想したくなる。
ないのに変わったはずだはそれこそ妄想主義者でしかない。
オハイオ川流域など少し離れたところにはマウントが、またリオグランデ川流域など少し離れたところにはメサを利用した都市群があったが
ミシシッピ川流域本体にはなかったね。現代でもそうだが、あまりにも不健康地だからではないか？
だって高温多湿の湿地帯だよ。蚊やヒルなど衛生動物または衛生動物が媒介する病気が…
どんなスレにもいるこの荒しうぜえな
変なコピペやってる奴と同じ奴かな
年中ひっついてないとできない
馬と鉄があれば、多分欧州やアジアとあまり変わらない歴史になったんじゃないかな。
まず、幾つもの都市国家が興亡し、統一帝国が出来る。
そしてその技術を学んだ周辺のインディアンが雪崩れ込み帝国は崩壊し、封建制と地域国家が割拠する時代が始まると。
ひょっとしたらキューバなんかは大陸の技術を学んで文明化し、ちょうど南米のイギリスや日本みたいな立ち位置になってるかも。
西アフリカのアフリカイネのほうが、まだアメリカ到達の可能性はあったか
アフリカ版のオーストロネシア語族的な存在がほしかったな
でもそうしたらアメリカ大陸は天パとたらこ唇の人々の土地になってたかｗ
フェニキア人がアフリカ各地に拠点を作り、
現地の黒人と混血しながら海洋民族として発展してゆく
突然消滅して無人地帯になるから史実と変わらない
何があったの？
呑気にカルタゴノヴァなんか作ってる場合じゃない
西アフリカに拠点を移そう
イスラム・ヨーロッパ・中国など中世ですら人口が減少することもある。
たまたま立ち読みした本に書いてあった
全国的なことか都とその周辺のことかは書いてなかったけど
政宗が仙台じゃなくてミシシッピ川流域に生まれてたら、片目がつぶれるだけじゃすまなかっただろうな
まだ日本だから免疫のおかげでこの程度で済んだ
インカは文字と馬と鉄無いとはいえ巨大帝国になってたわけだから、
次はブラジルあたりから来た民族に滅ぼされる段階だろうか？
東アジアでは周か秦
インカはどちらの段階だったのだろうか？
周って馬と鉄あったっけ？
フェニキアの文化を受け継いだ黒人だったりして
殷が青銅器で周が鉄器だから封神演義があんなミラクル武器の話になったんだよ
スペイン人が来なければ、恐らくアタワルパによる新王朝が百年か二百年かは続く。
で、インカ帝国というのは前帝の築いた財産を相続できない制度だから更に拡大の一途を続けるだろう。
恐らく首都もより統治に便利なエクアドル辺りに移るだろう。
そしてその間に武器のみだった青銅が生活用品として普及し、貨幣制度や文字なんて物も産まれるかもしれない。
しかし、領土の拡大というのは様々な異民族も抱え込むことになる。
そしてパタゴニアの辺りの蛮族や、仰るとおりブラジルの異民族あたりを傭兵として活用し始め・・・
王位継承の争いに利用して滅びるのではないかな。
多分、立ち位置としては中国の周王朝やローマ帝国のような物になるだろう。
滅んだが、その後の文化圏の基本になった訳だし。
インカもそんなイメージになるのではないだろうか。
インカにとってのアイマラ人って、ヨーロッパに例えたらどんな存在だろ
ギリシャ人みたいなのかな
１００年や２００年でそんなに発展するわけがない
免疫の仕組みわかってる？
量的な拡大をしなければならない、これがネックなんだ。
インカ帝国というのは結構急速に巨大化した国家で、拡大を始めて滅びるまで百年経ってない。
多分、更に二百年続けば大西洋沿岸まで拡大するだろう。
そうすれば統治機構もより揃えねばならないし、今までの結縄だけでは不足してくるはずだ。
だから、原始的な文字の使用となってくるのではないだろうか。
また、原始的な貨幣制度というのは既に存在した。
貨幣というよりは、金属塊の交換に近いものだが。
高額の取引で使ったらしい。
それが領域の拡大で需要が増え、国家の独占と大量生産が始まる。
しかし本格的な普及は、次のインカ崩壊後の時代になるのではないかな。
そして中国の春秋戦国時代の貨幣のように、様々な農耕具の形を模した貨幣が鋳造されるだろう。
よって拡大の制約が強い。
１００、２００年でどうにもならない。
そもそもミシシッピ文明関係ないし
紀元前2000年代に遡れるバーンチェン遺跡が稲作+青銅器+鉄器の文明だとウィキペに書いてあるが詳しいことが知りたいわ
しかし、たぶん初めは隕鉄から始まるだろう。
文字ってのは絶対に必要になるよな
それが必然的に我々が今使っているような文字になるのかは知らないが
インカはマヤ系の文字を手に入れることはできなかったのか？
主体なのかな。それともヴァイキングなどの渡来民など主体なんだろうか。
はたまたヴァイキングなのかそれ以前の何者かなのか
そしてアルゴンキンがマヤなどの中南米を征服する
征服しても小国が分立するだけだな。
北米ならどうよ。
そもそも北米の平原部のほうが文明ってできやすくね？
恐らく大洪水による被災、その後の植物ないし人間の病気などでぼろぼろ。
こうしてリスク分散の半定住文化に逆戻り。
治水工事で乗り切れれば文明にまで押しあげることができただろう。
発展したってことなのか。
どうしてメソポタミアや黄河文明は治水工事が出来て、ミシシッピは出来なかったんだ？
三者ともに同レベルだったと思うが。
統一国家の有無もあるかもしれないが、早くから存在した黄河以外は無いしな。
青銅も無かったのかい？
冶金技術というか、金属の工具はメソポタミアにはあったようだ。
黄河はまだ武器と祭器に限定されていたらしい。
だから、技術的な話ではないんじゃないだろうか。
組織面に関しては何処も変わらんし、どうなんだろうな。
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あとはアフリカ東部で一つ、
ブラックアフリカの西側で一つ作る
特に条件は悪くない。数万年のタイムラグは誤差の範囲。
最悪でもカホキア遺跡が滅ばずに存続しないと、時間的にキツイと思う。
1万年前に戻してさいころを振りなおせば、
ミシシッピ文明、黄河文明、エジプト文明、インダス文明が四大文明となり、
「もしメソポタミアに文明圏があったら」というスレがなんとかちゃんねるに立つ。
それだけのこと。
たとえ振りなおしても基礎条件的に新大陸は不利だけどもな
世界中で文明は新大陸だけ。
後はローマ帝国崩壊後のような時代に再び逆戻り。
逆にポリネシアから西に文明を伝えることになるとか
それだけバランスをわきまえたアニミズム文化が各民族において発達し、
森林の生態系を壊さないように自然環境が保たれ、
歪んだ欲望をたぎらせた諸民族間の大規模かつ永続的な戦闘状態が起こらず
老子の「小国寡民」のような理想郷がそこかしこに存在し諸民族が賢く棲み分けできていたということなのに
お前らは何で文明文明ってそんなものにしか価値を認めないんだろう
その為には文明にまで至っていないと。
そうすれば今の世界はもっと面白かったのにってこと
理想は今のインドや東南アジア大陸部みたいに、国境や州境を越えれば言語と文字が違うレべルの多様性があってほしかった
新大陸でも現在人口がまとまって残ってるのは、たいがい文明にまで至っていた民族
人間は他の猿に比べて暑さに弱い
ヨーロッパ文明による北米大陸の侵略と蹂躙と環境破壊が
歴史の必然で不可避の運命で天災であるかのように語るのは感心しないな
歴史の必然だよ。中国人が先に北米に到来していたら、
中国人が全滅させたはずだ。共存できるはずがない。
じわじわ同化させてる最中だけど？
北米の白人だって最初は農法を教わったり同盟組んで戦争の援軍を頼んだり
ずっと後でも白人がインディアンのサインランゲージやチヌークジャーゴンを覚えて商売したりしてたろ
そのまま対等に付き合う選択肢もあった
疫病に対する免疫が無さ過ぎるもの。
多分、中国人のくしゃみ一つで村が10個滅びるような感じだろう。
なら変わらない。
アメリカポジションの国家の言語人種が変わるだけだ。
それを避けたいなら、自力で文明を作るしかない。
統合するしかないって事だな。
文明を作ったところで、免疫がないことの解決にはならんだろ？
それどころかユーラシアと別な病気が流行りそう
ユーラシアの人間と接触したら互いに病気を交換して、
ユーラシアでも大絶滅が起きるかも
根底から発想が違いすぎて、接触した途端に崩壊させられる
インカやアステカは瞬時に滅び、マヤ文字は焼き捨てられ断絶した
王の威厳を認めず破壊による神罰も全く恐れなかったピサロやコステロの残虐非道さは
彼らの想像を遥かに超えていた
元から文明を持っていたって何の防衛力にもならず、むしろ民族維持の足を引っ張るだけだ
チェロキー族の文字や法律は後から白人に倣って創作したもので、それ以前からあったものではない
それは彼らの啓蒙運動の役に立ったが、連邦政府の強制移住の暴力には勝てなかった
北米インディアンの人口減少の最大の原因は戦争や虐殺ではなく、白人がバッファローを狩りつくしたせいだ
戦争では文字文明を持たない戦士たちは白人と互角だったのだ
大絶滅が起きても、馬と鉄が手に入れられれば上々だよ。
文明社会ではそうでない社会より人口が多くなるから、仮に文明は滅び、人口の大半を喪失しても、
例えば元々1000万いた社会で9割死に絶えたなら100万が残って、何とか言語や血脈を後世に伝えられる
ケチュアやアイマラやナワトルやマヤはそうして今に至った
最初から口頭語文明を発達させていたのなら
何も変わらず全人的な陶冶のプログラムを保っていられる
文字を失った文字文明は文字を持つ以前よりずっと退化している
言語を保っても聖書の翻訳を携えるのが関の山
当たり前だが、新大陸に人が渡ったのは他の地域に比べて数千年遅い。
時間的なハンデがあるんだから文明の始まりだってそれ位遅れて当たり前だ。
それを言うなら、旧大陸だって何らかの災害で文明が退化してれば立場は全く正反対になってたろう。
欧州の白人が、マスケット銃担いだ赤い肌のアステカ兵に追い掛け回されていたかもしれない。
王国が滅ぼされてもマヤ語が生きていたのなら
なぜマヤ文字は生き残ることができなかったのだ
教会の弾圧によって滅ぼされたからだろう
その時点で文明は崩壊してるんだよ
それ以前の時間の長さなんて関係ない
そんなにもヨーロッパ文明のインパクトってすごかったのか。
IFをひとつだけ出すなら
インディアン・アメリカ先住民がバッファローの家畜化・騎乗と搾乳に成功していたら
バッファローから適度に伝染病も頂戴して
白人が来ても対抗できる免疫が生まれていたかもしれない
伝染病による人口大激減さえなければ
白人の鉄器火器に一時的に負けても
十分に鉄器火器を習熟して白人に対抗できるだけの
時間的余裕は確保できたかもしれない
具体的に言うなら一家に一台自家用車ならぬ一人に数頭のバッファロー状態
モンゴル騎馬軍団ならぬインディアンバッファロー軍団
皮肉で言ってるんだろうけど
まあ最低限の免疫は得られるかもしれないし
あえて言うなら渡り鳥からの感染経路に期待しようか
北米の自然民族たちは白人との共存共栄の時期に文明をある程度は受け入れ
馬や鉄砲や黒人奴隷まで持つ者もいて兵力として頼りにされたりもしていた
彼らの場合は白人の環境破壊による狩場の縮小と獲物の激減、そして貨幣経済における構造的な敗北だ
食用家畜はいなかったけど、牛馬でそれなりの免疫はついた日本人
豚より牛馬のほうが実は人にとってやばい病気を抱えてるってことか
メソポタミアの昔のように、ロバ程度でもいいから。
少しでも残しとけばよかったなｗ
大ボリビア帝国が疲弊したブラジルを飲み込む
五大湖をぐるりと囲むように、いくつかの国ができて、しのぎをけずる
本家エジプト、本家ギリシャに相当する国が、南北それぞれに登場して、
やがて本家羅馬帝国のような、五大湖沿岸国をつくる
なぜそうならなかった（欧州白人の侵略までに間に合わなかった）のかな
寒いからや
いやいやあるだろ
リヴィングストンは何で死んだと思ってんだ？
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
20世紀に接触したアマゾンの先住民の惨状だと、そうとしか思えないけど
さすがにそこまで免疫が弱いのは特別な例か
免疫は、弱い強ではなく、有り無しだろ？
新しい病原体との接触なんだから
免疫を理解してんのかね？
有り無しの1ビット思考でいけば、
免疫を持たないインディオは一人残らず全滅しているはずだな。
新大陸にわたってきた黒人奴隷もどんどん死んでいる。
大差は無い。
アザラシさん達が海を渡って
かなりやばい病気を持ってきてくれたらしい、、、
これは不思議ですよね
結局のところ都市ができなかったから
海運も発達しなかったんでしょうが
別にダメポい理由は思いつかないです
五大湖は寒すぎだし、そして小さい気がする。
カリブ海はちょうど海挟んで文化圏が変わるし、そして中継地点としてキューバもある。
キューバは上手くすれば日本やイギリスの様になるかもしれない。
そして北米は中国のようになるんではないかな。
キャッサバ圏もある
そういえば、この前のＮＨＫスペシャルでアマゾンのイゾラドを扱ったのをやってたけど、
既に「開化」してる先住民の村にイゾラドが出てきて、村人がバナナを渡すと、もっとバナナをよこせって要求してきてたな
バナナを指す単語があるか、少なくともバナナを食物として認識できる程度には知ってるってことだな
今孤立して残ってるのは大体狩猟採集民だと思うけど、外来植物で種で増えないバナナをどうやって知ったんだろう
勝手には野生化できないから、東南アジアから持ち込まれて栽培してる村とそれなりに交流があったはずだけど
実は言われるほど孤立してないのかな
トルティーヤ圏やウドン圏の可能性もあります？
五大湖は高低差少なめだけど
一部の湖にはそれがあるので
積替え港は発達しても良さそうです
ミシシッピ川も高低差少なめだけど
水力は豊富なので19世紀の半ばまで片道利用が主だったとか
それが変わったのは蒸気機関と外輪船が導入されてかららしい
これには新大陸特有の問題も絡んでそうですね
村の住人もインディオだったが、
イゾラドと言葉が通じてたのが意外だった
ちゃんと民族衣装があったな。元々から裸族ではなさそう。イゾラドの分かれた片割れというような単純な話ではなさそうだな
モンテ・サルバード(イゾラドが最もよく現われる村)自体はここ20年くらいの新しい集落だそうだけど。衣装を作るくらいだから、標高の高い冷涼な雲霧林帯とかの民族かな
でもそれじゃなぜ言葉が通じたんだってことになるけど
AD1250-1500 アラバマ州
ttp://jump.5ch.net/?http://nmai.si.edu/searchcollections/item.aspx?irn=177163&catids=0&catnum=165232&src=1-5 できが良いね
別の回だと思うけどコルボKorubo族の男二人が保護されて
ほかに通じる話し手がいないという言語でずっと会話していた
調べてみたらコルボ語はパノ＝タカナ語族パノア語派に属する
ttp://jump.5ch.net/?https://en.wikipedia.org/wiki/Panoan_languages 地図の緑色の範囲で様々な同族の言語が分布している
イゾラドの言語といっても全くの孤立言語というわけではなく
(イゾラドの由来の「孤立」はたぶん言語ではなく生活形態を指している)、
程度は分からないがある程度通じる隣人の言語があり、中には文明化に成功した村もあるのだろう
コルボは07年の統計で民族人口250、言語話者数26だったが
NHKのレポートに登場する２人は仲間が弓矢と鉄砲で狩られて全滅したという
んですか？
カホキアにしてもキンケイドにしてもけっこう上流で五大湖まであとちょっとの所にあるんだよな
エトワー、マウンドヴィル、エメラルドマウンドなどはどちらかというと下流にあるが
上流にあるものと規模も中身も大差ないようだ
トウモロコシと麦の違いのせいもあるんだろうけど
エジプトの河口域みたいなメリットは
ミシシッピの下流域には特に無かったんだろうな
農業が大規模化しなかったのはバイソンを犁を引く家畜として養うことができなかったからだろうし
砦が木の柵程度のもので済んでいたのはバイソンに騎乗した略奪者集団といったものが結局生まれなかったからだろうとも言える
それでも砦とか壷とか装飾品とか祭具とかさっきちょっと見ただけだけどけっこう立派だと思った
同時代のユーラシアと比べるのは酷というものだが
せめて青銅が普及しないと
さすがにこれはメキシコとかペルーの文明社会だけど
でも新大陸も、他にはトウモロコシを生み出したように、バイソンやプロングホーンやぺッカリーもその気になれば家畜化できたかもな
南米ではラクダ科を家畜化できたのに
まだ一段階足りない
ただの好奇心で高温の炉を温めて鉄鉱石をどうこうしようという所までは行けないだろう
アステカはメキシコで始めての領域国家、というか“帝国”だぞ。
テスココ湖周辺の天領以外にも沢山の属国や植民地も持ってたからな。
中央集権の度合いが足りなかったのは、単純に新興国だったという事だな。
もう少し西欧人の渡来が遅かったら、史実よりはカッチリとした国が出来ていた筈。
ttp://jump.5ch.net/?https://en.wiktionary.org/wiki/besi#Etymology_7 タガログ語とかのフィリピンの言語とは語彙を共有してないから、インドシナ辺りのオーストロアジア系とかからの借用？
ttp://jump.5ch.net/?https://www.google.co.jp/?client=firefox-b#q=%E3%82%AF%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%AA%9E%E3%80%80%E9%89%84 と思ったけどクメール語のដែកdekとはbesiは似ても似つかないな
渡来が遅くても勝ち目はないので大差は無いだろう。
長めの。イメージがわかない。
オーストロアジアの一派の上にマレー語が覆いかぶさって変容させてできた言語
つまりマレー化したモン・クメール語であり、オーストロアジア系の語彙も多数持っている
たしか北米についての記述は
そんなに多くはなかったような、、、
それでも結構載ってるはずです
★◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆
ttp://mint.5ch.net/test/read.cgi/whis/1329999682/364">ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1329999682/364 364 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2015/03/21(土) 22:41:20.62 0
ttp://jump.5ch.net/?http://book.geocities.jp/totetatta/america/america.htm 日本みたいに大陸から一歩離れたポジションは無理なのか
カホキアのマウンドは初期に平面に建物を建てて
その後、土を盛り上げて、建物を建てる
その後、土を盛り上げて、建物を建てる
代替事に上にせり上がっていく人工のマウンド
１１５０年モンクス・マウンド
１１７５年頃木柵
商業性も軍事性も非常に低い
フォート・エンシェントは高台の居住空間・逃げ城
アジア的氾濫原に隣接する自然堤防の代用なのかもしれない。
アステカとその周辺は青銅もあった筈だが、こっちも出てきていないな。
どこまでの文明を築くことができるかという実例になってるな
そこまで行ってないんだろ
日本の三内丸山みたいなのを考察する参考になりそう
都市の成立には農耕必須って常識が覆りつつあるらしいね
中心は１万か１万５０００、周辺合せて４万
三内丸山なんか数百で都市ですらない
８００年メイズ
９００年トウモロコシ
と農業革命で人口が増えている。
しかし両方共一応大和朝廷に奴国の都だしな。
そもそもカホキア遺跡って、何処かの国の都だったのか？
それとも何となく部族が集まって出来た感じなのか？
そもそも最初から大きな権力は介在していなかったのか。
なら、カホキアがより高度な文明に結びつくのは難しいんじゃないか？
キングじゃなくてバードマン（大祭祀？）がいた。
トウモロコシは変だ。コーンだ。
８００年頃、メイズの計画的栽培開始
９００年頃、メイズがコーン(その地域の主となる穀物）となる。
１００年ほどで栽培穀物転換が完成した。
数百というのは大した根拠もなく挙げられた数字
大型竪穴住居が10棟以上、約780軒にもおよぶ住居跡、
そして六本柱の大型建造物を考え合わせたら
衛星集落と合わせて少なくとも千単位で考えるべきだろう
太さと長さの均等な大きな柱を調達して運ぶ手間の一切を考えると
そこまで可能としまたそれを必要とする強固な共同体を考えないといけない
そもそも日本語の原型さえ話していたかどうか怪しい別の民族だったと思うが
その上で言っている
三内丸山遺跡もそうだが、王が居ないとデカイ村以上には発展しないよ。
王が居なければ雑多に人が集まるだけだし、結局巨大版ムラ以上には発展しない。
交易路に自然発生した市の範疇を出ないんだよ。
人が集まっても、それらは組織化されないしね。
組織化されなければ大事業は難しいし、そして何かあるとすぐに人が離れてしまう。
結局、権力がないと人が居着かないし活用されないんだ。
要は、文明に発展するにはタダ人が住んでいるだけではダメなんだ。
その子孫は日本人の先祖に吸収されていったんだろうが、
民族的に一番近いのはアイヌだろうな
金印を貰ったのが奴国かどうかもわからないのに
俺ももらって読み終わったよ
今日も教会にこいといわれたがさぼったった
まあコーヒーのみながら２ちゃんやってる俺に、モルモンは無理かな
デリカットが旅番組で猪肉を食べてたっけ
もう食物のタブーをアブラハムの宗教と合わせればいいのに
確か南米系Mt-DNAがポリネシア人からごく低い割合で見つかってたっけ（「イブの七人の娘」にちらっと書いてある）
ただ南米原産の鶏アローカナは、レグホンや地鶏みたいな原種に近い外見というより、もっと品種改良されたような見た目だけど...
ttp://jump.5ch.net/?https://www.google.co.jp/search?q=Araucana+hen&biw=1280&bih=891&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjxo6LG9onPAhVm34MKHTQXCEAQ_AUIBigB#imgrc=_ ttp://jump.5ch.net/?https://en.wikipedia.org/wiki/Araucana#Suggested_Polynesian_origin 遺伝的にはポリネシア人が飼ってた鶏とは違うみたい
結局ポリネシア人は南米沿岸で略奪をやっただけか？イモはすでにあったサトイモから類推で栽培法を編み出した？
アメリカ大陸の文化を塗り潰さない(塗り潰せるほどの文明を持たない)点が理想的
南米にはなんでできたんだ。
インドシナ半島－ユカタン半島 マレー系先住民－カリブ族
チベット高原－アンデス高原
文明になっていただろう。
ミシシッピ文化はカラル遺跡に達していないだろう。
まあここでの北米は、アメリカ・カナダのことなんだろうけど
カリブ海を囲んだ文明圏ができる
縄文時代と同じで狩猟・採取生活が長かったから
千年二千年かかったら、もう時間切れだよ。
流石にインカ帝国もアステカも製鉄が始まってるだろうしね。
ひょっとしたら黒色火薬なんて物も出来てるかもしれない。
そうしたら、スペイン人ではなくアステカ銃兵に征服されて終わりだわな。
せめて、カホキア遺跡が滅びすに順調に発展を続けていった想定じゃないとな。
そして北はコロラドあたりまで版図を広げる
中国でもヨーロッパでも北から侵入してきた民族が国家を作るけど
その割には北には全然文明が広まらないんだよな
ヨーロッパではザクセン戦争から、
中国では遼や金の時代からようやく北に文明が広がる感じ
アタワルパ生け捕り事件も発生せず新大陸の文明はもっと穏便に旧大陸の文化を吸収できただろうか
てかピサロは残虐非道とかいう以前にあんな少人数で帝国乗っ取りかますのは気が狂ってる
コルテスは殺される寸前まで行ったらしいな
コルテスが一度アステカ軍に負けた後、
アステカ軍はスペイン兵を生け贄にしていてその間にコルテスに逃げられたと聞いたが
コルテスも王を抑える手法を参考にしたらしいし
コロンブスが居なくてもそのうちアメリカ大陸はヨーロッパ人に見つかってただろうけどピサロが居なかったら現在の世界の形は相当変わってただろうな
新大陸側が兵器をコピーできないため勝ち目はない
その結果新大陸の文化と民族はある程度保持され、ヨーロッパがわは財宝を効率的に強奪できなくなる
特に後者の影響はのちの世界には甚大だろう
影響などない
５０年あれば大砲を製造できたに違いない
５０年あればガレオン船を建造できたに違いない
新大陸側は兵器をコピーしまくって
その結果として敗北している気がするのですが、、、
こうやって豊洲市場も
宗教性の高いモニュメントになっていくのですね、、、
モルモン書には、アメリカ大陸を馬で駆け巡る先住民がでてくる。
スレタイを見てモルモン書みたいな話はやめろと思った。
モルモン教には興味なかった。
北米のインディアンに流通していたかは分からない。
北米は匈奴、突厥、蒙古のような遊牧民帝国出現前に白人に征服されてしまったな
馬の伝来がもっと早ければ北米先住民は白人と黒人とアジア人に隠れたマイノリティにはならず
アメリカ合衆国＝USAはイロコイ連合国＝UIEと呼ばれていると思う インカ帝国の南のパンパ地方も同様
19世紀まで持ったアフリカの遊牧民フラニの帝国ですら、白人文明の前ではなすすべがなかったんだから
まさか残党がボコ・ハラム？
けっこうしぶとい理由もわかるね
１０００年前から続くホピ族は
鉄と馬を知っていたらしい、、、
凄い予言力です
そこに南北朝辺りの負けた方の日本人が少数渡来して影響を及ぼし、数百年あとの
欧州からの侵攻にも負けないレベルになるって考えると胸熱。
後醍醐天皇が最高神に
どんな経過でそれが成立しうるんだろうか。
ヨーロッパ人も皆殺し、全世界を統一
世界に平和が訪れる。
アフリカに東西に一つずつ、
あとオーストラリア＆メラネシア＆ポリネシアで一つずつ
それじゃぁ、アメリカ大陸の文化圏が
全然足りないじゃないですかｗｗ
①東アジア文化圏
②インド文化圏
③中東文化圏
④ヨーロッパ文化圏
⑤北アメリカ文化圏
⑥南アメリカ文化圏
⑦東アフリカ文化圏（エジプトまで含む）
⑧西アフリカ文化圏（北アフリカは含まない）
⑤オーストラリア＆メラネシア＆ポリネシア＆ミクロネシア文化圏
無かったら（⑤～⑨までの文化圏が十分熟成していてユーラシア系に対抗
できるほどだったら）、世界はどうなってたんだろう？
アラブやヨーロッパが伸びなくなってたかも
西欧の世界制覇は無くなるだろう
鉄や馬は西アフリカから、文字は中米から
それぞれにリンガフランカとかあるとよい
①東アジア文化圏 漢文
②インド文化圏 サンスクリット
③中東文化圏 フスハー
④ヨーロッパ文化圏 ラテン語
⑤北アメリカ文化圏 ？？？
⑥南アメリカ文化圏 ？？？
⑦東アフリカ文化圏 ？？？
⑧西アフリカ文化圏 ？？？
そして暫くは絵文字のままかな。
まぁ、インカ帝国かアステカが分裂でも起こして戦国にでもなれば、文字の簡略化が起きるかもしれない。
世の流れが早くなれば、読むのも早くならなくてはならないしね。
ヨーロッパ、中東、インドの文字がどれも同じ系統であることを考えたら、
南北アメリカの二大文化圏が
どちらもマヤ系文字をつかっていてもかまわんな
ヨーロッパは西がラテン語東がギリシア語
それなら東西のヨーロッパは別の文明圏に分けるべきだな
文明圏の範囲は「同じ古典語古典文化を共有する範囲」だと考えられる
でも中東もアラビア語とペルシア語がある
なら、殆どローマと変わらないんじゃね。
完全にラテン語に取って代わられた
でも牧民系の粗野で武張っていて厳しい側面だけでなく
都会的で開放的で洗練された技術文化をローマ人が併せ持てたのはおそらく彼らのおかげ
大国になってからだからな
小さな都市国家時代のローマは伝説時代で
どんな文化でどんな生活してて街の様子がどんなだったのか全くわからん
いまローマ文化だと思われてるものの中には
エトルリア文化がかなり混ざってるはず
なにせ王がエトルリア人だったくらいだから影響は大きいだろう
日本みたいに大陸では失われた言語が話されているとかだったらよかった
実際はキューバは大陸と同じ、
マダガスカルは東南アジア化されてしまっている
キューバは大陸から近すぎ、
マダガスカルは遠すぎか
あんなところまでインド洋の反対側からやってくるオーストロネシア語族が異常なだけで
マダガスカルは大陸からの距離400km
ちなみに日本と台湾は大陸からの距離200km弱
ブリテンは大陸からの距離30km
ジャワは大陸からの距離800km以上でかなり遠いが
スマトラがあるので渡?する距離は僅か
アイスランドは大陸からの距離1000km
ニュージーランドは大陸からの距離1700km
さすがに「遠隔島」に分類されるだけのことはある
「ご先祖さまはエトルリア人です」
ぐらいのことを逝っちゃった皇帝もいたようなｗｗ
まぁ、どっちも間違いなさそうだし
特に問題ないんじゃないのかなぁ
スリランカにはヴェッダ人という、印欧語ではない言語を喋る民族がいたから
当然キューバにいてもおかしくはない
マダガスカルは無人だったから無理
北アメリカ文化圏も多様性が有ると良い
文字もマヤ文字をもとにしながら
東南アジアのように国ごとに違うとか
大帝国が成立し、崩壊を繰り返す三国志でお馴染みのタイプだ。
馬が存在しなかったら分立するかもしれないが、馬が存在し、遊牧民がいるようじゃこのタイプになるだろうな。
どうしても対抗せねばならないしな。
インディアンルートでもアメリカ合衆国サイズの国になるならつまらんなあ
インカも地形のせいで東にはすすめなかったようだし
何となく、インカ滅亡後に傭兵として使ってた遊牧民乱入でローマ帝国みたいになりそうな気がする。
そして、諸国が分立し・・・キューバ系の海洋民族の跳梁跋扈に対抗して封建的な戦士の登場となり。
欧州的な役回りになるんじゃないか。
男と女がぶつかりあって 家はミシミシ ピゅッ
東アジアは中国という太陽を惑星が取り囲む形だからな
直接各国が中心地域と結びつかない流れが成立して欲しい
アルゼンチンが遊牧民で、ブラジルが農耕民の帝国か。
いいね。
で、インカの中原を取り合うと。
そういや古代には、
南朝→百済→倭、とか
北朝→高句麗→新羅とか
現代でも人間の生贄とかやってたりしてｗ
しかしその帝国は一部の人間のカリスマによって成り立つもので建国の功臣たちが亡くなるとすぐ分裂
北アメリカ王朝は強大な軍事力を背景としながらもアルゴンキン族やイヌイットなど北方騎馬民族の対応に追われて南征が進まず
南アメリカ王朝は北伐を諦めパタゴニアやギアナ高地の山岳部族を従属させ未開地を地道に開拓していき地道に版図の拡大を図る
というアメリカ版南北朝史をよく子供ころ妄想してました
さらに辿と公孫度の宗女を通してチャンの血もひいてる
騎馴鹿とか？
ミシシッピと何が違うんだ。
しかし馬は元々アメリカ大陸原産と言われるが滅んだ
氷河期を生き抜いたが人間は家畜化せずに食用にしか使わなかったんだろう
滅んでなかったらユーラシアのように壮絶な殺し合いで発展していた
北アメリカの西部には広大なステップ地帯があるし
実際欧州人が持ち込んでからはヒャッハーしてた部族がいるから
最後にはユーラシアの勢力とガチでぶつかるときが来てたかも
乗り物としての動物は飼育調教のしやすさと走る際に背中があまり上下しないっていう二点が重要だけど、
牛の系統は前者は大丈夫としても後者の問題が厳しいと思う
まぁもっと交通の要衝に遷都するかも知れないが。
「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」パート４が意外と興味深い。
シベリア～アラスカ経由でスキタイ文化が伝播、とか（史実のイピウタク文化とか）
オリノコ水系とアマゾン水系とを結ぶ河川交易網が拡大し
アンデスと西インド諸島の交易がドッキング、とかいろいろ。
あ、北米西海岸（トーテムポールとかポトラッチが盛行した地域ね）の独自文明とか
北米東海岸へのフェニキア入植とか多彩。
木工技術水準では南北アメリカ合わせてインディアン最高峰と思ってる。
ちょうつがいの開閉装置とか板の製材とかね。
おそらく言われている「白人以前から鉄器の存在を知っていた」のが関係しているかと。
アラスカのエスキモー経由の文化かも。
1つか2つの鉄器をオーバーテクノロジーとして持っていても、いいところ神器とか言われて錆びるのを待つだけだ。
その前に青銅器の精錬をマスターして金属の生産から始めないとな。
木器じゃいくら高度でもカホキアが人工の限界だろう。
それじゃ国家も文明も難しい。
を経由して旧大陸の東シベリアから鉄器を交易で入手していたようだね。
原鉱からの精錬は行われなかったが、鍛冶屋のように舶来の鉄製品を熱して鍛造する技術は行われていた。
主な鉄製品としては工具が筆頭格。やはり木工・建築のためだね。
意外と武器や威信財には使われなかった様子。地元から採掘・鍛造された銅器がその役を務めたようだね。
威信財にするには鉄は見た目が地味すぎる
木製の兜と鎧で武装していたんですわ。
リアス式海岸＆多島海なので、切り込み部隊は
エッジを鋭く研いだ針葉樹の櫂で軍用カヌーから上陸。
利器にも鈍器にもなるって代物。
ググると出てくるイラストの戦士が持ってる槍が、どう見ても鉄製だ。
もしカホキア辺りの文明が存続して接触をしていれば、旧世界のゲルマンやモンゴルのような強大な蛮族ポジションになったかもな。
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/96/b5/2f/96b52f53477b0e20c22ffcb024c12fa2.jpg クック艦隊がトリンギット族の漁村に寄港した際、
（警戒心を解く目的で）物々交換を試みたが、宝石や装身具には目もくれず
甲板に上がり込むと索具や釘など鉄製の物ばかり持ち去ろうとして驚いた、てなくだりがあったな。
・・・てことは１９世紀前半とはいえ鉄の価値を熟知していたのかもね、彼ら。
神話でも「鉄のくちばしを持った人喰い巨鳥」とか「額が銅、頭が鉄の女」とか登場する。
起源が忘れられるほどの昔から鉄の存在が語り伝えられてきたのかも。
交易と戦闘の民としてトリンギットは結構ポテンシャル高いよ。
分布地でないはずのベーリング海のことを（太平洋に対して）「もう一つの海」と呼ぶあたり、
地理知識は相当広いと思われ。ひょっとしたらエスキモーからシベリアの存在を耳にしていたりして。
チュクチ人は明銭をつなぎ合わせて鎧も作ってたとか見た気がする
革か布の服を土台に小銭を縫い付けてリングメイルアーマーみたくしてるのか、
小銭同士を糸か針金で直接縫い合わせてラメラーアーマーみたくしてるのか気になるね
もしかしたら他の部族も作っていたかも。
見た目は日本の鎖帷子に似た外観。
ttp://jump.5ch.net/?http://www.bgc.bard.edu/gallery/gallery-at-bgc/past-exhibitions/focus-gallery-2/exhibition-2/objects-exchange-features/ii-hide-armor.html 
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/b3/41/07/b341073a5399e00fb4e79fa461d2a18e.jpg 
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/8a/65/4b/8a654b3ea0661603dce9543052f67898.jpg 
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/ee/45/2f/ee452f409595209fd40c96150b5208ca.jpg これがトリンギット族の中国銭の鎧か…
清朝前期に鋳造されたものを使用しているらしい
19世紀だったら余裕で金属器は知っていて当たり前だったろう
あー、こんな感じか。一枚目の画像がスケイルメイルアーマーっぽくて、
二枚目と三枚目の画像はリングメイルアーマーっぽいね。これは興味深い物を見させてもらった
ひょっとしたらミシシッピ地域やアステカマヤにも同じような鎧が広まって、新大陸に鉄器時代が始まったりして。
担い手はのちのイヌイット集団とされる。
チュコト半島から鍛造文化を採り入れ、紀元１世紀から７世紀ごろまで繁栄した。
同文化最大喫穂の遺跡、ポイント・ホープ遺跡は捕鯨と交易で栄え、
人口はミシシッピ水系以北で最大とされている。
金属製の工具でなければ作れない鯨歯製・セイウチ牙製のチェーンやスイベル（回転縒り戻し）が出土している。
事実上の「車輪の原理を実用化した新大陸唯一の道具」となる。
・・・なんかこれをミシシッピ文化とコンタクトさせられないものか。
マッケンジー川伝いに五大湖北岸まで広がったタルテイレイ文化（こっちはインディアンが担い手）に
銅器交易路をスケールアップして南北を結んでもらうとかｗ
「最大規模の文化」の誤記でしたｽﾝﾏｿﾝ
これむっちゃwktkしますねぇ
あんまり森林がないところで鍛造とかちょっと大変そうですが、、、
灌漑が必須だからこそ、農耕技術が発達する。
いくら大河でも、ミシシッピやアマゾンや、コンゴ川・メコン川のような湿地帯のジャングルは無理。
イヌイットからマヤまでをひとつの大文化圏に
地理的な障壁ってほぼないんだよね。
（ロッキー山脈以東は）南北交通にはうってつけなんじゃない？
＞あんまり森林がないところで鍛造
そこで米国最大のプルドー湾油田ですよｗ
というのは未来の話にとっといて･･･
まあイヌイットの燃油は鯨油やアザラシの獣脂が主で、
木材（多くが流木ですが）はほとんど資材に回されたようですね。
＞乾燥地帯に大河
ミシシッピ川中～上流域なら灌漑で穀倉地帯になれる！
特に支流のミズーリ川流域はプレーリー～グレートプレーンズを横断しているし。
青銅器もアステカに先駆けて多用してたし、乗れはしないが家畜もいるしな。
必要なのは時間だ。
グアナコアルパカリャマのどれかは、時間さえかければ馬の様に騎乗が出来るようになるんじゃないだろうか。
千年程時間を与えれば、ひょっとしたらアルゼンチンあたりに騎馬遊牧民が見られたかもしれない。
日本にしても、大和民族は大陸から来た稲作渡来民がベースだし、
琉球人も平安時代に移住してきた日本人がベース
アイヌは結局大して文明化しなかった
文化的な独自性を保ちながら文明化することは可能だが、
それには文明社会と絶妙の距離感を保ちながらも
自己の文化によってこれを翻訳し模倣し独自の形で受容し続ける必要がある
たとえ文明社会に生まれ育っても
文明と文化を区別できない「土人脳」はこの話について来れない
文化的な同化が必須とはいえ、キリスト教は蛇足。世界中どこでも。
あれば移住してきたスウェーデン人が主導した
ベラルーシをバルト化して、
さらにカトリック地域と正教地域の勢力が拮抗するようにしてその間でリトアニア本土が異教を保てれば
相当な歳月が必要だろうか。
実際、北米大陸にも文化面で影響を及ぼしていたことだし。
（祭祀に喫煙、天体の運行になぞらえた球戯、自傷供犠、マウンドとピラミッド･･･等々）
②インド文化圏 ・・インド仏教、ヒンドゥー教
③中東文化圏 ・・イスラム教
④ヨーロッパ文化圏 ・・キリスト教
で、北米はやっぱマヤ由来の宗教だろうな
北米インディアンやエスキモーの宗教と習合したり
アイヌや沖縄先住民ではないような気がする
人頭大の大きさに形作って
東アジアの饅頭も人の頭の代用だとかなんとか
>原始的な民族が文明を受け入れて発展するのは凄い時間がかかる、抵抗も強いし
ええええええ
女真族とか金建国して漢化するまでホント一瞬だぞ
長いこと女真文字も忘れていたし文明社会を放棄していただろ
後金の主体は非文明的な野人女直だったろ
アイヌは文明社会と交易して塗り物の碗を珍重するようになり
土器作りの技術を放棄してしまった
文明と接触すれば自己の文明が発展するなんて嘘っぱちじゃないか
で、インディアン諸部族なんだが
白人と交易して共存し軍事的に協力関係にあったわけだが
文明５部族という例外的な存在が生まれたのはバランスが崩れて自衛的になったからだろうし
そうでない限り文明を受け入れると言っても交易だけで済ますんじゃないだろうか
やはり「北方民族が南下する」というパターンは旧大陸と同じになるのかもな。
ついでに北方の文化や技術も一緒に南へ拡散するといいかもね。
史実でも弓矢はベーリンジア水没後にアラスカからアサバスカ系集団が南方へ広めたと考えられているし。
欲を言えば、弓ドリルや構造船や犬ぞり交通とかの技術も広がってほしかったｗ
それが貿易で日本に渡り、某氏(号：利楽斎)が愛したことから「利楽熊」と呼ばれるようになる
後のリ○ック○。餌として与えられていたトウモロコシ粉を蒸した粽のようなタマレは、団子で代用
さらに小型の「チャボ利楽熊」も日本で作出される
なんてな
ここは、ミシシッピ川につながるメキシコ湾水系と
ハドソン湾に出る北極海水系とが境を接する水運の要衝。
鉄鉱石の運搬をめぐる利権の争奪は、ミシシッピ文明を率いる農耕民と
アラスカの先進技術とを中継する森林トナカイ遊牧民との避けられぬ衝突を招き･･･
北方諸民族の南下を誘発してミシシッピの穀倉地帯は五胡十六国時代の幕開け、とかな
まあまず鉄器時代に入らないことには
他が、まだ、あわわわわ状態に到達できてないだけなんだよな
やつらが最先端
西海岸の階級社会や東海岸の首長制社会やマウンドビルダーとかまあ知るわけないか。
なんで北米の先住民はインディアン嘘つかない、アワワワワの状態に停滞してたの？
これな
ttp://jump.5ch.net/?http://www.lesk.com/gallery/bering12-detail/item4.html シベリアのシャーマンが鎖を身にまとい、ジャラジャラ鳴る音で獲物の霊魂を慰めた、という
習慣と無関係だろうか？
ホープウェル文化の分布域と地方文化の数々（地図）
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Hopewell_Exchange_Network_HRoe_2010.jpg 北限のローレル文化圏はカナダにまで及んでいた！
さらに北のタルテイレイ文化を介してパレオエスキモー文化と交流があったのか？
あれってインディアン史でも最先端の技術を手に入れた状態のイケてるインディアンなんじゃないだろうか
インディアンにしては超ハイテク装備だよ
当時のハイテク装備だわな。
だからカスター将軍は惨殺された訳だ。
世界史板のみんなが「あわわわ」言ってるから
絶対『孔明の罠』だろうと思ってましたが、、、
実は全然別のものだったことがわかってﾜﾗﾀｗｗ
馬に乗って弓矢で白人と戦うのもいた気がする
意外と広い分布なんだな。
中米まで往来があっても不思議はない距離だな。チチメカ達が邪魔するかな？
ttp://jump.5ch.net/?https://www.umanitoba.ca/faculties/arts/anthropology/manarchnet/chronology/woodland/woodland.html ハドソン湾西岸でドーセット文化とも境を接していたんだね。
アフリカも伸びしろはある
考古学的にはそれまで掘っ建て小屋で暮らしていたのに阿骨打一代のうちに
一瞬で宋と見分けがつかない都市が出現するなど異常なスピードで変化している
北米～中米～南米～アンティル諸島を結ぶ交易圏ができたかもな。
球技場の分布はカリブ海を一周しているくらいだし。
キューバ島がユカタン半島と、
バハマ諸島がフロリダ半島と連接すれば、
互いの農作物や建造技術が交換できたのかもな。
史実ではパナマ地峡たった一ヶ所だったのが痛かった。
４年に一度どこかに集まって大会を開けば
実はもの凄く交流が進むんじゃなかろうか、、、
そして約束の日を間違えないように暦が発達して
選手が神格化されて階級制度が定着し
プレイ道具の加工技術も開発が進むという
漢人の地域に何度も出入りし、恐らくは取り引きや略奪の過程で漢人の建物や都市についても
構造や用途までよく知っていたのだろう
だからたぶん大量の漢人の奴隷または奴隷同然に使役できる捕虜さえ得ていたら
いつでも都市は作れたのだ
日常生活はその隣の空き地にテント張って住んでた
蒙古人と女真人は大違いだな
単なる騎馬民族の王国ではなく中華文明における王朝に仕上げようと考え、
考えたならば直ぐに実行に移せるくらいにはよく知ってたんだろうな
内蒙古のオルドス市のゴーストタウンの摩天楼群はそんな蒙古族の伝統を踏まえたものだったのですね（嘘
満洲人はどれを見ても単純に遊牧民だったとは書かれてなくて
決まって狩猟、簡単な遊牧、牧畜、農耕をしていたとある
北のホロンバイルまで行くとだいぶモンゴルと同じスタイルの遊牧が見られるが、
そこに住んでいたのはモンゴル人とあとはツングース系でもエヴェンキ族やオロチョン族
満洲族はツングース系の中でも色々と異色らしい
中国に入ってしまったのはいただけない
余計に悪いじゃないか
客家語、粤語(広東語)、?語(福建台湾語)あたりの南方諸言語が
唐宋時代の言語から正統進化な感じがするのに比べて
北方の北京語が昔の漢語と異質なものになってしまったのは女真語の影響
北京語と満洲語の関係についてよくそう言うんだけどかなり眉唾だぞ
北方の広義の「官話」自体が北魏あたりからずっと異民族によって作られてきた系統の方言群だし
（つまり女真語以外にモンゴル語・チベット語・羌語などいくつもの言語が関わっている可能性がある
また分布地域も北京だけでなく北は東北３省から河北・山東・河南・陝西・四川・雲南と広い）
有気音／無気音、陰平・陽平・上声・去声の４つの声調、３系列の摩擦音と破擦音、
音節末の「児」化などどれを取っても他地域にも見られ、北京だけの独自の特徴なんてものはない
つまり北方異民族との接触で長い時間をかけて形成された官話系方言の特徴ならすぐ挙げられるが
満洲族の街・清代の北京ならではの新しい特徴なんてものはほんのちょっとの借用語ぐらいしかない
おそらく北方官話についてピジン的性質を強調した橋本萬太郎の言い回しを（それ自体は誤りではないが誇張がある）
AA研同僚の言語学者でも何でもない岡田英弘が不正確な形で鵜呑みにし、北京語の話として広めまくったせいだ
岡田が一時期つくる会にもいた関係でこの話は保守系の本にかなり孫引きされ、どんどん「伝言ゲーム」式に変化していった
神事とスポーツが融合した国際大会か･･･
こんな感じかもｗ
「･･･さあお待たせしました、第１１２回トラチトリワールドカップ『チャックモール杯』の開幕です。
長い歴史を誇るこの大会は、環カリブ海・メキシコ湾岸諸文明の友好を期して、サポテカ諸国連合の提唱により
創始された由緒あるトラチトリの祭典です。
今年は０バクトゥン０カトゥン４トゥン１１ウィナル２キン、キリスト教紀元２０１７年の夏、
こちらキューバ島東部のグアンタナモ国際競技場から全試合を実況中継いたします。
いままさに、開会を高らかに告げるタイノ連邦のカオナボ侯の法螺貝が吹き鳴らされました。
注目の第１戦は因縁のトラスカラ・ユナイテッド（中米予選２位通過）対ＦＣカホキア（北米代表１位通過）との試合です。
カホキアサポーター席では太陽神ワカンタンカに自己犠牲を捧げ勝利を祈るサンダンスの一団が、
対するトラスカラサポーター席では古式にのっとり、心臓になぞらえた完熟トマトに短刀を突き立てるパフォーマンスで
気勢を上げ、両陣一歩も譲らぬ盛り上がりを見せております。
前人未踏のジャイアントキリング成るか、それとも悲願の連覇達成かっ、
いまキックオフの笛が鳴りました、先制ゴールを決めるのはどちらか、そして
勝利の女神ならぬチャックモール神が微笑むのはどちらか！チャンネルはそのままで」
･･･って感じかｗ
ようやりましたねｗｗｗ
おいらはどっちかというと
プロレスみたいなのを考えてましたが
これを各国で吟遊詩人に詠わせましょう
穏当に人形かなんかの代替品をお供え物にした方がいいかと
そしてスポーツ用品のメーカーだけでなくお供え物を作るメーカーもスポンサーになるとか
供物用人頭型タマレ
ノリノリだとかえってつまらん
ヲタク特有のネタ元への妙ななれなれしさが気持ち悪い
もう有名だろうか、中央アジアの遊牧民族のオリンピックはこんな感じ
world nomad gamesで画像検索
ttp://jump.5ch.net/?https://www.google.co.jp/search?q=world+nomad+games&rls=ig&biw=1166&bih=584&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiSs8fy4YHSAhUKxLwKHfc7B2oQ_AUIBygC 東京オリンピックでも採用してもらいたい
生贄の伝統を廃止するきっかけっていったら何があるだろうな。
アステカなどは「天体の正常な運行は毎日捧げる生贄のおかげ」との宗教観を持っていたので
天変地異が起きたとか、生贄の習慣がない異民族に征服されたとかかな。
「生贄ささげるのをやめたのに太陽が毎朝のぼるじゃないか、なあんだ」
という結末で終焉しましたとか。
本家オリンピックも優勝者は像を造る権利を与えられ
それを神殿に収めたんでしたっけか
石膏はやれそうな気がしますが
どうなんだろうなぁ
中国も日本も古代は人身御供の習慣があったけどいつの間にかなくなってたろ
やはり高位の神官が
「そんな生臭いモノより
神は光り輝くブツをお望みだ」といえば、
彼らも頭を丸めてやり直すのではないでしょうか、、、
アラスカ先住民が集う部族対抗スポーツ大会もあるでよ
ttp://jump.5ch.net/?http://home.att.ne.jp/kiwi/meiwa/sport19.htm 大化２年、薄葬令
これで全てなくなったとはいわんけどな
いつの間にかなくなったわけではない
やっぱりアステカが存続している以上は、生贄を廃止するのは難しいんじゃないかな。
生贄を行う神官は文官も兼ね、権限も拡大していたらしいしね。
そして生贄をやる為に戦争・・・なんてやっているという事は、多分生贄の儀式という物に社会が寄りかかる利権構造が出来ていたんだろう。
だとすると、やっぱり征服されるしかないな。
生贄の習慣のない北方の蛮族や、アステカに対抗していた西のタラスコ王国などに“放伐”されれば生贄も廃止せざる負えない。
そうなったら、アステカは言わば殷王朝のような立ち位置になるんだろう。
ttp://jump.5ch.net/?http://hotnews-trend987.blog.so-net.ne.jp/2014-01-19 それ以前にもうなくなってたんだが
日本書紀だと垂仁の頃とされてるが書記編纂当時にはすでに遠い神話の出来事とされるほど廃れてから相当な歳月が経っていたんだろう
「花の戦争」や生贄の風習が廃絶されてホッとしてたのかもなｗ
どうやって統治するんだ
でもデカいのに無文字ってあんまり無いだろ
あれは別枠だろう
あれは国家じゃない
ただ遊牧民が強いやつに率いられて気分次第で移動してるだけ
サポテカ文字
ワラム・オラム文字
アラスカ文字
これな。北米東海岸のレナペ語（アルゴンキン語族）の表記に用いられたもの。
ttp://jump.5ch.net/?https://lenape-epic.blogspot.jp/2014/09/atlantic-coast-lenape-pictographs-runes.html ttp://jump.5ch.net/?http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-inuit.html 中段の絵文字的なのが伝統的な象形文字。
２０世紀初頭に下段の筆記体風音節文字が派生した。
もしかしたら書ける高齢者がまだいるかもしれない。
こいつはかなり書き込まれてますね
亀に乗ってる人と
UFOみたいなのが
最後は煙吸ってるっぽいのが2つ
ということは、もしかすると浦島伝説か、、、
カナダ大西洋岸のミクマク語の表記に用いられていたミクマク文字。
ttp://jump.5ch.net/?https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF%E8%B1%A1%E5%BD%A2%E6%96%87%E5%AD%97 キリスト教宣教師が布教に利用したので、かえって迫害を免れた珍しい例。
こうみてくると、無文字社会といわれてきた北米大陸にも
あちこちに独自の文字が生まれていたんだな。
すべてがメソアメリカのサポテカ系文字の伝播した影響というわけでもなさそう。
のアラスカ文字は対岸のシベリアのチュクチ文字の影響が
海を渡った可能性もなくはない･･･かも。
インカ帝国のキープ、現代アンデスのチンプ（縄を編む）、
北米大陸東部森林のワンパム・ベルト（ビーズを糸に通し編む）、
北米大陸西海岸（ヤキマ族）のクピトルクマ（ビーズや羽毛や木片を糸に通す）
などもある。紙の文字と相互に影響しあったら面白いことが起きたかも。
完成度を先に高めたアルファベットに駆逐されていっただけなのかもしれない
ttp://jump.5ch.net/?https://youtu.be/85-XncAUZXc 元は鳥の足跡だから自然発生と言えなくもない
神官か書記だけが文字を独占していたのが痛かった。
交易を生業とする交易の民が文字を手にすると、（旧大陸ならフェニキア人のように）伝播が加速するうえ、
石碑建立のような長期保存目的よりも、帳簿や手紙のような短期記録のために簡素化・合理化が進むのかも。
で、担い手となる「交易の民」って･･･どこの誰だろう？
やっぱ北米と往来していたチチメカ？ ユカタン一帯を船で周回していたプトゥン？
それには中国の秦王朝のように強大な統一国家と官僚制度、集積施設、インフラ網が必要だ。
ひょっとしたら有り得たかもしれない、アステカの次の次くらいの王朝が作ったかもしれない。
盛行した身振り言語。表現できる語彙に制約があるため、
カラス→「黒い」「鳥」 喫煙パイプ→「煙」「管」 のように簡素化して表現する。
音声言語ならまったく通じない同士の集団がこの手法で意思疎通を果たせていた事実は、
国際言語・国際文字の素地に寄与できたかも。
ちなみにスー族などの伝承では「身振り言語は南の部族のほうから伝わった」と語り継がれている。
まさかメソアメリカ発メキシコ湾岸経由で北上？
クスコのすぐ近くにあるパウカルタンボ渓谷で見つかったパウカルタンボ文字、インカに最初に征服されたマイアラ族が使ってたマイアラ文字
どっちもケチュア人の原住地のすぐ近くで使われてた文字だし、ケチュア人が文字という概念を知らなかったはずがない
アンデス文明では文字という概念が生まれなかったからインカではキープが使われたのではなく、ケチュア人は文字という概念を知っていてその上で敢えて文字を採用せずキープを使うことを選んだ
まあ、文字を使ってるのを俺らの感覚とは逆に当時のケチュア人から見たらキープを使えば済むのに「敢えて」文字なんて使う必要は無いって感じかもしれんが
そのページを読んだら、単に白人が文字を使ってるのを見て作られただけの文字じゃん
カナダ先住民文字(笑)と同じで
そんなもん論外だわ
＞アイマラ文字
うは懐かしいｗ言語学板では１５年以上前からネタ扱いの中西印刷ホームページｗｗｗ
念のため英語でも検索したが･･･どっちの文字もヒット無し（１５年たっても）。
大修館書店「世界の言語」のアンデスハングルと双璧を成す輝かしき珍ネタですよ。
あとカウダー（ミクマク）文字の出自は未詳な点が多いので一概に断言できないかと。
おおかた絵文字段階だったのは想像に難くないけど。
まあロシアといえば、今のネットの世界でもフェイクニュースの出どころで悪名高いそうだけど
そっち方面に究極進化して符号化マスターみたいにならなかったのだろうか、、、
何時迄も伝令の域を超えることが出来なくなってしまう。
アメリカ、ワシントン州のヤキマ族に伝わる記録媒体「タイムボール（英語名）」。
ヤキマ語名クピトルクマ。
ttp://jump.5ch.net/?http://fromthethirdbarn.blogspot.jp/2015/05/ititamat-time-ball-2015.html 南米のキープに似ているが、枝縄がない代わりに
色とりどりのビーズが細かな情報を担うというもの。
主に年代記的な記録のために編まれたそうな。
材料が多彩で用意が面倒だが、キープより短い長さで情報をたくさん盛り込めそう。
風雲急を知らせるような緊急事態にしたためる書状が
あのマヤ聖刻文字じゃ間に合わないよなあ･･･
簡素化・合理化は避けて通れぬ関門だわな。
え？新大陸に紙がない？ イ、イチジクの樹皮でしばらくの間我慢ｗ
もし新大陸の文明が続いていたら、簡略化はされると思う。
アステカ帝国やインカ帝国はあのまま更に拡大しただろうし、いずれ伝令や行政文書の需要が高まる筈。
そうなったら、いずれはアルファベット的な文字も開発されて使用されるんじゃないかな。
古代エジプトなんかだと墓用にヒエログリフを使って、一般用にアルファベットを使ってたみたいだしね。
そんな感じで絵文字は徐々に廃止されていくだろう。
紙はリャマとかああいう系の毛皮が羊皮紙に使えたら、いずれは旧大陸の紙に繋がるんじゃないかな。
モールス信号はけっこう現役で頑張ったと思います
プロトコルは結構自由度あるので
光通信とできたかもなぁ
ぉお、基盤に抵抗が並んでるようにしか見えませんｗｗ
文字は漢字の繁体字的な文字になったりするのかな。それかもっと進んで表音文字に？
通信もだけど織物と連携して
活版印刷とか飛び越して
写本やコピー機として機能させたりとか
どうだろうか
みんな複雑化して情報増やしたくなるんだなぁ
腕木通信を調べたら92パターンの動作になってた
こりゃ解読表いるわｗｗ
腕木通信（Semaphore line）
ビット通信にもなってるみたいです
どう符号化したんだろう、、、
なんか勘違いしてるみたいだが、ヒエログリフそのものが基本的にアルファベットだぞ
同音異義語の区別に限定詞を使うが、限定詞以外のヒエログリフの文字には基本的に単に音価を表す意味しか無い
絵みたいな形をしてるせいで表語文字だと勘違いしてる奴が多いが、山を象った文字に山という古代エジプト語の単語を指し示す表語要素が無いから漢字とは全く違う
数あるルートの一つでしかなかったのか
というのはよくわからないな
例えば紙にしても違う材料でもっと高品質な物は作れなかったのかとか、
火薬以外で同等以上の武器は作れなかったのかとか
あんなに小さかったとは
ttp://jump.5ch.net/?https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%86 現代でも製法が継承されているとは知らなんだ。
おいらもせっかくなので
全然違うルートで発展して欲しいですね
ただ材料だけはどうにもならないんだろうなぁ
互いにレベルアップできれば
↓
ゴムに弾性を与えるために温泉の硫黄を混ぜる技術はマヤで実際に行われていた
↓
多雨地帯なので倉庫内で乾燥させ保管していたが、ある日
↓
プルケで酔った便所掃除当番が屎尿を硫黄倉庫へ運び投棄、あわてて気付き
↓
失態を湮滅しようと厨房の竈にくべて焼却を図る
↓
厨房爆発。捕らえられた便所当番の供述により
黒色火薬がメソアメリカで発明されたのであった･･･
なんて珍騒動が起きない限りはね。
巨大な武力を持った中心都市と各都市が個別に結ぶ同盟による都市連合帝国
中心都市が先頭に立って戦って同盟市を守る代わりに同盟市は中心都市に従うシステムまで共和制ローマとアステカは全く同じ
つまり、メソアメリカの文化水準はあの時点で共和制ローマレベルにまでは既に達していたと言える
一方で新大陸のもう一つの雄、インカの前皇帝が死んでも新皇帝がその領地を相続できない特異な政治制度は旧大陸には全く例が無い
ttp://jump.5ch.net/?https://forums.civfanatics.com/threads/the-armour-thread.511587/page-8 だれだ、セサミストリートとか言ってる奴はｗ
南北アメリカの甲冑で一番装備が発達したのかも知れん。
こｗｗ、これは怖いですね
リアルにスケールメイルにしたかったんでしょうか、、、
ページ下方の年代別装備だけど、L85のせいで2014年が1944年の装備よりも弱そうに見える不思議
どうなんだろうな
シュメールとかと同レベルなんじゃね
仮に黒色火薬が発見されても、それが武器と結びつかないと即発展にはならないだろう。
史実で火薬が大規模に使用されたのも、石積みの立派な城や騎馬を倒す為なのだから。
そして新大陸には、火薬で倒すべき目標が欠けている。
新大陸には馬も城壁も無い。
要は新大陸には破壊力がオーバーなんだ。
すると武器に結びつかずに、単なるマジックアイテムとして片付けられてしまうかもしれないな。
だから、その前にまず馬なりラクダの家畜化なりが必要だな。
そして、築城の概念もね。
いずれも騎乗は不可能。
唯一、犬がトラヴォイや犬ぞりを牽引していたのみかぁ。
シベリアからトナカイ橇が伝播すれば、カリブーの分布域（北米大陸の北半分）は
ほぼデネやアルゴンキンの版図！
食糧が乏しい冬季にミシシッピ文化圏を劫掠、撃退のために火器が導入、とか。
いやまて、火器が北方民族の手に渡ったら農耕民族はお手上げだわｗ
とりあえずヨットレースは入れたいかな
そんで結果が気になる市民向けに新聞を発行して
マスメディアと通信が発達すると
萌えた状態で馬に乗ってるのは
どんな競技なんだろうか、、、
頭大丈夫か？
そして花火の色を極める方向で
金属精錬技術が高められていくｗｗ
花火じゃ飽く迄魔法止まりだよ。
何故なら火薬の効果は、生活のテンポを早め、社会に垣根を無くすことなんだ。
ご存知の通り、火薬は今まで数ヶ月一年かかっていた城攻めを場合によっては一日で終わらせることになった。
一日で終わらせることによって、取れる行動や戦略が増えていき、戦争のテンポが格段に早くなった。
戦争のテンポが早くなるということは、それに比して後方の生産も頑張らなくてはいけないし、技術の改良も進めなくてはいけない。
そして何よりも、より多くの人が戦争という行為に関わることになるという事だ。
火薬は誰が使っても威力は同じだからね。
だから、鉄砲と大砲は文明の近代化に必須なんだよ。
そういや化学の萌芽に目覚めるには温泉って絶好の環境かもな。
泉質の違いから酸やアルカリの概念が芽生えるかもしれない。（銅を浸したら腐食したぞ、の辺からスタート）
ゆくゆくは精錬やメッキの技術の発見につながる･･･かな？
日本では明礬泉から明礬精製、アンデスでは食塩泉から製塩が行われていた。
ってことは新大陸なら太平洋岸が適地だね。
あ、マヤもアンデスも発祥地が太平洋岸なのは偶然？
乾燥地帯の都市民から生まれる？
プエブロ文化あたりか
仏教の中では比較的一神教に近い日蓮宗が異民族であるアイヌに布教しようとしていたのを見てそう思った
南米･･･アマゾンのトゥピ語族圏でのニャンデルー崇拝。モホ文明の担い手もこの信仰だったか？
いずれも一神教と見なしていいのでは。
偶然なのか必然なのか、見渡す限りの大平原って一神教的な宗教観が生まれやすいのかもね。
中央アジアやモンゴルのテングリ信仰を思い出すな。
それらは排他性の強烈な宗教宗派だからなあ
他教他派の排撃撲滅行為がそのまま侵略イデオロギーになっちゃう
そうすりゃ台湾やフィリピンの先住民が文明化され、
それぞれがひとかどの国家になっていたろうに
多神教文明ってのはそんなに足枷だろうか？
＞仏教の中では比較的一神教に近い日蓮宗
日蓮のどこが一神教だ？
仏教でYHWH並の超越者といえば大日如来だろう
大日如来は全宇宙を包摂する無限の存在、永遠不滅の真理そのもの
日蓮宗にこんな超越的存在あるか？
創造主でもないし全知全能でもないし全宇宙に遍在もしてない
もしそれが実現すれば北米文化圏と交流して双方のレベル上げができる
一神教と文明化は何の因果関係もないと思う
一神教の影響は勢力拡大(侵略とも言う)にあると思うので、
文明化というか文明文化の発展は増大した国力によってもたらされる副産物かと
一神教じゃないと熱心に布教しないから文明を外に広げようとする力が働かない
中国は一神教じゃないから外に文明を広げようとしない
なんだかわからんけど
すごい電波力なんですよねぇ
アッシリア帝国
→都市神で輸出不能
ペルシャ帝国
→一神教くずれ
ローマ帝国
→ホモのおっさんに国教をのっとられる
で良い所なしなせいなんじゃｗｗ
いった先ではどういう扱いを受けてたんだろうか、、、
一神教国家が異教異端国家に仕掛ける場合には聖戦に化けてしまう
フランク王国でキリスト教の影響が強くなると、布教を目的にザクセンを侵略するようになった。
さらにそのザクセンがキリスト教化されたら同じくキリスト教布教を目的に北の国を侵略するように。
そんな感じでどんどんフロンティアが前進していった
「宇宙の秩序の安定はわれわれ部族の祭祀に懸かっている」という強固な宇宙観が共通してある。
毎朝太陽が昇るのも、月が規則正しく満ち欠けするのも･･･
毎日欠かさず新鮮な生贄を捧げているおかげ！ 大宇宙の存廃は我らが担う！
で「花の戦争」をさらなる遠方へ求め、版図を拡張し大帝国が興隆、と。
まあ中には平和主義のホピとかもいて、舞踏と作物の奉納で世界の秩序を祈念するにとどまる部族もいるけどね。
だったら今度は北米版ザクセン戦争を行う必要がある
共和制ローマがローマ市の軍勢が先頭に立って戦って同盟市を守る代わりに同盟市はローマ市に従うという封建的同盟関係を結んでいたようにアステカも全く同じ契約を結んでいた
南方のマヤは実際に征服したことがあるし、ありえない話ではないよな。
（アステカ帝国ではないがメキシコ高地の王朝が）
北方への進出？コロラド高原（プエブロ集団がいた辺ね）とは実際に交易路があったので、
北方貿易の掌握＆独占を狙って、間のチチメカを併呑しながら北へ膨らむ流れだろうか。
ミシシッピ流域へ侵攻？どうだろうな。
中間のリオグランデ川流域は人口希薄で農業も奮わない所のようだし･･･
遊牧民でも跋扈していたらミシシッピとメキシコ高地の中継貿易を担っていたかもな。
やはりメキシコ湾岸の交易ルートを奪取する方向か。
メキシコ湾を囲む国家
係争の火薬庫になるのは遥か後代のことになりそうですな。
南方だな。
北米方向はアステカに唯一対抗できたそれなりの大国があったので、どうしても進出できなかった。
だからコルテスの到着前には南方に矛先を変えている。
しかし南方は既にマヤ文明とかは滅んでいるし、植民地を作っても旨味は無かったろう。
恐らくアステカが存続していれば、南方は際限ないカカオの維持費のブラックホールになった筈だ。
すると、社会の迷信性や戦争の儀式性からしても、アステカに技術の進歩の芽は無かったのではないかな。
新大陸の文明が長続きしていれば、恐らくアステカは中国で言う殷王朝のようなポジションになったろう。
リトアニア語の話者が数千万とかになってたかも
上で書いた通りアステカの国制は驚くほどに共和制ローマに酷似しているが、ローマからして資源も都市も何も無く旨味皆無なブリテン島にまで進出してる訳で、旨味が無いから南方に進出しないなんてことにはならないだろう
アステカは共和制ローマに酷似した部族間同盟帝国だが、共和制ローマと致命的に違うのはアステカには生け贄の確保という共和制ローマには無い戦争目的があったこと
南方に旨味が無かったとしても現地部族と同盟を結んで領土拡大は続いただろうし、南方進出を続けつつ北方でタラスカと戦ってその捕虜を生け贄にする形になっただろう
新大陸の発展はアステカとインカが直接接触してからが本番だろう
メソアメリカとアンデスは中間地点にいる原住民部族を介して細々と交易してた程度で、漠然としかお互いのことを知らなかったらしいし
いや、パレオアジア語の民族主体でないと困る
パレオアジア語といえば四つが知られているみたいだが前近代はもっといそう
ローマ帝国は積極的に技術を取り入れていく先進性があったが、アステカにはそれが無いのが問題なんだ。
そう、何故相対的に国力の小さいタラスカ王国との戦いに勝てなかったのかというと、それは武器に全く金属を使わないという縛りがあったからなんだ。
勿論、理由は捕虜を取るためには武器が金属だとオーバーキルになってしまうという事なんだが。
同じ理由で、余り弓矢も扱わなかった。
そんな風に社会がご多分に後進的だと、軍事の技術的な限界もあってこれ以上の領土の拡大は難しいのではないかな。
それにローマ風都市国家連合だと、インカのような中央集権国家への発展は難しいだろう。
要はアステカには軍事技術と官僚制度が足りないんだ。
だから、南米と交流するにはもうワンクッション開明的な王朝が必要なんだと思う。
中東で言うアッシリアや中国で言う秦王朝のような、“中米文化圏”のベースになるような国家がね。
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
ttp://jump.5ch.net/?https://goo.gl/1ntWvZ ttp://jump.5ch.net/?https://youtu.be/D0vgxFC04JQ 何が上で何が下か、容易に結論は出せない。
人間の生贄を求めない宗教風習をに改めないと軍事的発展は望めないか
弓矢を使わなかったのは単にアトラトルがあったからじゃないの？
下手したらアトラトルって弓矢より扱いが簡単だし、威力的にも矢より槍の方が遥かに強いに決まってるし、アトラトルが普及してたら弓矢なんて見向きもされなくて当然だと思うんだが
扱いの容易さ→ヒョロガリな素人が弓矢で120m先の的を射抜くのは不可能(専門的な訓練が必要な弓矢より遥かに扱いやすい)
威力→常識的に考えて細い矢よりでかくて長い槍が飛んできた方が痛い(弓矢より遥かに威力が高い)
こう考えると、アトラトルって弓矢の完全上位互換だとしか思えない
wikiによれば旧石器時代には普遍的に使われてたのがほとんどの地域ではやがて忘れ去られ、アステカでだけ例外的に残存したのがアトラトルらしいが、なんで弓矢がアトラトルに取って代わったのかが分からん
そう。
アステカが長期間存続する前提で話すのなら、エジプト新王国期のアマルナ革命のような宗教改革が必要なんじゃないだろうか。
ただでさえアステカは神官の権力が大きすぎるからね。
神官の権限を祭祀権のみに削減し、官僚と皇帝の権力を拡大しないと史実以上の繁栄は難しいだろう。
しかし、敵国であるタラスカ王国はかなり弓矢を多用していたみたいだ。
分からないが、投槍器は射手の密集が出来ないんじゃないだろうか？
そしてあまり連射も効かない。
とすると、アステカは弾幕よりも威力を選んだのだろうか。
槍と矢じゃ携行できる本数がダンチだから弾数の多さを優先したんだろうね
同様に銃火器が弓矢に取って代わった一因に矢よりも弾薬がコンパクトってのもあるし
中世フランスの弩もこのせいでイギリスの長弓に負けたそうだな
おいら的には
伝統ある鉛玉をぶちこむ戦法が
なんで主流から外れてるのか理解に苦しみます
パナマ地峡は現代ですら道路が不通だといわれるくらいだし。
いっそ海路を渡ったほうが、少なくとも交易には効率的なんじゃなかろうか。
プトゥン・マヤのように沿海航海での貿易ならば実際にあったわけだし。
あのままカリブ海沿いに南米大陸まで進むのは不可能ではないかと。
オリノコ川の河口はネグロ川を通じて、かの広大なアマゾン水系にドッキングしている。
いきなりアンデス高地を目指すのも悪くないが、アマゾンで既に広がっていた交易網と中米を
ドッキングするのもいい方向かもね。
落花生、パイナップル、（肉畜として）カピバラやヌートリア、
ムイラプアマやキャッツクローやカツアバ等の薬草類、
アヤワスカやコカ等の幻覚材・嗜好品も中米の市場へもたらされ、南方への関心を掻き立てる、と。
アンデス伝いの南下ルートを開拓するのも一案。
よくよく考えると山上の勢力にいきなり征服戦争は無謀すぎる気がしてきた･･･
相当な力が無いと的に当てるどころか矢を前に飛ばすことすら困難な和弓と違って誰でも使え、しかも和弓より威力がある、ただし弾数では和弓に劣るのがアトラトルだと言える
速度に優れた軽騎兵で逃げながら騎射して追いかけてくる相手を射倒す戦術が得意だったモンゴル軍が元寇では彼らの使う弓より遥かに射程が長い和弓で一方的に射殺されて日本の武士に惨敗したことを考えると、新大陸に馬がいてもアステカの脅威にはならないんじゃないか？
的がでかい騎兵なんて歩兵より遥かに当てやすいから白兵戦に持ち込むまでもなくみんなでアトラトルを使うだけで大打撃を与えられるだろうし、騎兵にとっては最悪の相手だと思う
だとすると、殺傷能力を抑えるためにあえて武器を発展させなかったという説は崩れることになる
相手を殺したくなかったから金属製の武器を使わなかったなら、アトラトルより殺傷能力が低い弓矢を使うはず
チクル栽培、ゴム製造、ミルパ農法、文字の使用、アマテ紙、球戯場（カリブ沿岸には実際広まった）
アマランサス栽培、チナンパ農法、テクイトラトル（養殖クロレラ）、暦法、天文学、数学等々･･･
※一方で、車輪の実用化は南米でも無理だろうな。アンデスは坂だらけ、アマゾンは湿原だらけだし。
南米から中米へ伝播しうる文化要素：
テラプレン農法、キープ（チンプ）、肉畜としてのテンジクネズミ・カピバラ・ヌートリア・イグアナ、
落花生、パイナップル、食用カンナ、キャッサバ、ステビア、コカ、キヌア等々･･･
※リャマやアルパカは高地限定の家畜。陸路でも海路でも酷熱瘴癘の熱帯を越えられまいよ。
南米→中米：トゥミ（砒素と青銅？）、トゥンバガ（金銀銅？）、プラチナ
テクイトラトルってなんですか？
聞いたことないです
養殖したあとどうするんだろう、、、
＞車輪の実用化は南米でも無理だろうな。アンデスは坂だらけ、アマゾンは湿原だらけだし。
つ ぱんぱ
せめてラクダ位に大型化出来たら、乗用にも荷車引くのにも出来そうだがな。
そうすれば、古代エジプトのように二頭引きの戦車でインカ帝国を征服する遊牧民が見れたかもしれない。
遊牧民は定住民より冶金技術が進んでいる事が多かったみたいだし、新大陸の鉄器もアルゼンチンで発明されるかもな。
若しくは上で上げていた人がいたが、犬ぞりの発展系もありかもしれない。
もののけ姫では無いが、犬の大型化って無理なのだろうか。
テクイトラトル（tecuitlatl）は、クロレラと同じ藍藻類の一種を
水揚げして干したアステカ名物の食品ですね。
（もしかしたら熊本名物「スイゼンジノリ（水前寺海苔）」と近縁種？）
tecuitlatlで画像検索するといろいろ出てきます。日本語サイトはゼロなんですね。意外だ。
米国の健康食品サイトでは、錠剤型に固めたものがヘルシー食材として売られているようですね。
高蛋白＆低カロリー＆ミネラル豊富なので、ベジタリアンが肉代りに好んで摂るようです。
そういやかつてのメソアメリカも大型の肉畜がいなかったから重宝されたのかも。
水と日射しがあればよく育つので、テスココ湖や周辺の湖沼で栽培され、かのコルテスの手記にも記されているそうな。
マジレスするなら外輪船を推します。
車輪の原理で走る乗り物で、かつ水深の浅いアマゾンでも航行できるものといったら
水夫が大勢でゴトゴト漕輪を回して進むあれですわ。
かつての長江では外輪船の河川艦隊もあったようだし、大西洋からペルー東部辺りまでは
障害なく往来できそうな。
しかし旧大陸から連れてくるしか道はなさそうだねﾄﾎﾎ
仕方なくこんなタイムラインを描いてみる。
紀元前3000年 シベリア南部、サヤン山脈で野生トナカイの家畜化開始
紀元前1000年 ユーラシア東端、チュコト半島にトナカイ遊牧を伴う青銅器文化伝播（史実の北チュコト文化）
紀元前後 イピウタク文化がアラスカ海岸部で興隆。青銅器と鉄器の伝播に併せてトナカイ遊牧が新大陸に上陸？
紀元後450年頃 アラスカ山脈で火山爆発。気候の寒冷化。
アサバスカ語族系集団がトナカイを率いて南下と東進を開始。
紀元後700年頃 南下組が大平原（グレートプレーンズ）北部に到達。
ミシシッピ水系のホープウェル農耕文化を毎冬トナカイ橇で劫掠。
農耕民の一大脅威となる一方、旧大陸の先進技術の玄関口役をも担う。
（このころ史実で大平原に旧大陸由来とされる複合弓の製法が伝播）
紀元後10～13世紀 サハ人がバイカル湖の故地からレナ川伝いに北上開始、ウマ・ウシを連れて
レナ盆地に遊牧生活をもたらす。
耐寒性世界一とされるヤクート馬（チェルスキー種）が東シベリアに広まる
紀元後14世紀 チュクチ口承詩に登場する「反目の時代」。アラスカとシベリアが交易をめぐる大陸間抗争の時代に。
シベリアから戦利品として、または和睦の進物としてウマがアラスカ上陸。
トナカイ飼養に長けていたアサバスカ系インディアンが瞬く間に騎馬文化を拡散。
紀元後15世紀 トナカイでは征服できなかったミシシッピ文明がついにウマの蹄に蹂躙される。
征服王朝は余勢を駆ってメソアメリカへ南征。
シベリア伝来の鉄製武器と騎馬、複合弓の前にアトラトル屈する。
･･･ふう。コルテス渡来に間に会ったけど･･･鉄砲と病原菌だけはなす術なしだねﾄﾎﾎ
おぉ、マジにクロレラですねｗｗ
ありがとうございます
この仔を宗教的にあがめる部族が現れて
むちゃくちゃ数を増やすようになるとか
しかし、草原では生きていけなそうだｗｗ
ヒッピディオン
ttp://jump.5ch.net/?http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/hippidhion.html 
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/hippidhion.jpg 分類： 哺乳類・奇蹄目・ウマ科
生息年代：第四紀・更新世（２００万～８０００年前）
生息地域： 南アメリカ
全長： １,５ｍ（肩高）
８０００年ほど前までに南米で生息していたウマの仲間です。
他のウマとは違い、鼻筋の骨がせり上がり、鼻孔が目の近くにある
などの変わった顔つきをしており、 バクのように柔軟な唇をもって、
木の葉を食べていた葉食性と見られています。
森林減少、草原拡大していく環境に合わせるようにウマの仲間は
イネ科植物を主食とする草食性にシフトしていくなか、本種は異例な存在といえます。
なんと意外にもアラスカ南東部だったとは！
通称インディアンタバコ（学名：nicotiana bigelovii）の栽培域
ttp://jump.5ch.net/?http://fairtradetobacco.com/threads/181-Tobacco-Varieties-Before-Columbus 最後の地図がそう。ワシントン州あたりから海を渡って作物が渡来したのだろうか（点線部）？
東南アジアやオセアニアでおなじみのビンロウ噛みのように石灰と練ってクチャクチャ噛む方法と
喫煙パイプに詰めて煙をくゆらせる方法と両方あったようだ。
他にはユリ科の根菜、ヒナユリ（学名camassia quamash）も栽培されていた。
階級社会が発達した北米の北西海岸文化領域では、ヒナユリ農園は貴族階級が家門ごとに代々相続し、
奴隷に栽培させていたもの。タマネギのような根茎をふかしてから搾ると甘いシロップが採れるほか、
澱粉も豊富でスープのとろみ付けなどに好んで用いられた。
･･･栽培された作物はこれくらいらしいが、こういう場合「農耕社会」って呼んでいいものだろうか？
ttp://jump.5ch.net/?http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/7570/?ST=m_news グリーンランドで発見された世界最大級の隕石「アーニートゥ」は、現地の
イヌイットの伝承にも登場する存在で、悪霊が天界から投げ捨てたものとされていた。
白人探検家が初めて隕石に到達したときには、すでに
イヌイットにより繰り返し削り取られた跡があった。
グリーンランドのイヌイット系言語由来の地名で「savi-」が付く地名は
「隕石（savik）」に由来する。
内陸の氷河に墜落した隕石が徐々に海岸部に運ばれ、波に洗われて氷が溶けだすか、
一度海に落ちた氷河から鉄片が浜に打ち上げられたものを老若男女が拾い集めるのが生業の一つだった。
他の地域へ行商のように売り歩くと結構な高値でいろいろな品と物々交換できたそうな。
五大湖北岸にメサビやヒビングのような鉄山が林立しているね。
チューレ文化の最盛期にはハドソン湾南岸まで文化圏が南下したというから、
もとも銅器文化があったミシシッピ文化と、チューレの鉄器文化が遭遇したら凄い発展をしたのかも。
「鉄がアジアからベーリング海峡一帯に初めて伝わったのは二〇〇〇年ほど前だった
（正確な年代は明らかではない）。」（ｐ137）
「当初ベーリング海峡の鉄は、海岸沿いの通商路はもちろん。おそなく内陸の見本市から
もたらされていたのだろう。エクヴェン（シベリアのチュコト半島突端の大規模集落遺跡）のような
絶好の場所に位置した村は、あらゆる物資の取引を掌握できる都合の良い場所にあり、わけても
鉄のように重宝された産物は盛んに取引されていた。海峡を越えてどれだけの鉄がやりとりされたのかは
定かではないが、たぶん相当な量にのぼったことだろう。これはエスキモーの集団が、後年ヨーロッパ人と
接触したあと、鉄の技術や工芸品を急速に取り入れた理由を説明しているかもしれない。
鉄は、一七二八年にロシアの探検家ヴィトゥス・ベーリングがその名を冠する海峡まで航海した時代より
はるか以前から知られており、非常によく使われ重宝されていたのである。」（ｐ140）
鉄に対する飽くなき欲求を募らせていた。鉄のほとんどはアジア側からもたらされた。やがて、少しずつ、
若干の鉄製品が逆の方向からももたらされるようになったのだろう。何千キロも離れたカナダ群島や
グリーンランドにある、まばらにしか人が居住していない世界である。」（ｐ140）
↑グリーンランドに居住していたバイキングから交易で入手した鉄器が、カナダの北極海岸を伝ってはるか
アラスカまで流通していたとのこと。距離だけ見ればすごい交易網だな。
それともインディアンにも渡ってたの？
一方、ロッキー山脈以西、特に太平洋沿岸（特にアラスカ湾からシアトル辺りまで）の
インディアンの手には渡っていた模様。
トリンギット族やハイダ族の神話には文化英雄やトリックスターが異界から鉄と鍛冶の技術を
盗み出してインディアンにもたらす場面が登場する。
もしかして、「異界」とはアジアのこと？
ほほう
実は距離はたいしたことないんじゃ
すごいのは角度とか
逆に「いつ旧大陸との往来が途絶したのか」と聞きたい
ちなみに新大陸最古の鉄器文化はアラスカ沿海部のイピウタク文化。
担い手はのちのイヌイット集団とされる。
チュコト半島から鍛造文化を採り入れ、紀元１世紀から７世紀ごろまで繁栄した。
同文化最大規模の遺跡、ポイント・ホープ遺跡は捕鯨と交易で栄え、
人口はミシシッピ水系以北で最大とされている。
金属製の工具でなければ作れない鯨歯製・セイウチ牙製のチェーンやスイベル（回転縒り戻し）が出土している。
事実上の「車輪の原理を実用化した新大陸唯一の道具」となる。
・・・なんかこれをミシシッピ文化とコンタクトさせられないものか。
マッケンジー川伝いに五大湖北岸まで広がったタルテイレイ文化（こっちはインディアンが担い手）に
銅器交易路をスケールアップして南北を結んでもらうとかｗ
馬がいれば鉄も早く普及するだろうし、鉄が無くてもその内登場するだろう。
それにマトモな家畜無しで金属器の普及は難しい、というかスペイン登場までの普及は難しい気がする。
何せ徒歩なんだからなぁ。
リューリクみたいに現地人を征服するのではなく
インカやアステカの王に仕える感じで
ポリネシア人というのは現地の文化を塗りつぶすようなものではなく、
逆に現地人同士の交流を活発化させ発展に貢献しそう
その後サツマイモはニューギニアにも広がっているよう
ウマの導入元として一番現実味のある地域はシベリア（レナ川中流域）だろうけど、
史実通りのペースだとコロンブス到達まで歳月が足りなさすぎるね。
むしろ平安時代の津軽の十三湊のほうが北海道交易ルートを頼ってウマを輸入するにはよさそうだが･･･
しかし、一体、誰がアラスカまで運ぶよ？ やっぱ無謀か･･･
536 : 世界＠名無史さん 2017/03/16(木) 23:00:05.91 0
大型家畜が新大陸にも欲しい欲しい欲しいぃぃぃぃぃw
しかし旧大陸から連れてくるしか道はなさそうだねﾄﾎﾎ
仕方なくこんなタイムラインを描いてみる。
紀元前3000年 シベリア南部、サヤン山脈で野生トナカイの家畜化開始
紀元前1000年 ユーラシア東端、チュコト半島にトナカイ遊牧を伴う青銅器文化伝播（史実の北チュコト文化）
紀元前後 イピウタク文化がアラスカ海岸部で興隆。青銅器と鉄器の伝播に併せてトナカイ遊牧が新大陸に上陸？
紀元後450年頃 アラスカ山脈で火山爆発。気候の寒冷化。
アサバスカ語族系集団がトナカイを率いて南下と東進を開始。
紀元後700年頃 南下組が大平原（グレートプレーンズ）北部に到達。
ミシシッピ水系のホープウェル農耕文化を毎冬トナカイ橇で劫掠。
農耕民の一大脅威となる一方、旧大陸の先進技術の玄関口役をも担う。
（このころ史実で大平原に旧大陸由来とされる複合弓の製法が伝播）
紀元後10～13世紀 サハ人がバイカル湖の故地からレナ川伝いに北上開始、ウマ・ウシを連れて
レナ盆地に遊牧生活をもたらす。
耐寒性世界一とされるヤクート馬（チェルスキー種）が東シベリアに広まる
紀元後14世紀 チュクチ口承詩に登場する「反目の時代」。アラスカとシベリアが交易をめぐる大陸間抗争の時代に。
シベリアから戦利品として、または和睦の進物としてウマがアラスカ上陸。
トナカイ飼養に長けていたアサバスカ系インディアンが瞬く間に騎馬文化を拡散。
紀元後15世紀 トナカイでは征服できなかったミシシッピ文明がついにウマの蹄に蹂躙される。
征服王朝は余勢を駆ってメソアメリカへ南征。
シベリア伝来の鉄製武器と騎馬、複合弓の前にアトラトル屈する。
･･･ふう。コルテス渡来に間に会ったけど･･･鉄砲と病原菌だけはなす術なしだねﾄﾎﾎ
アムール川河口域からオホーツク海岸沿いにチュコト半島方面へ通じる交易路があったのかもしれない。
「唐書」に登場する、「靺鞨が海象の角を献上」のくだりを、ベーリング海産のセイウチの牙ではと考える説もあるので、もしかしたら
細いながらも長距離の交易路が存在したのかも。
たしか近世になって描かれた地図にあったかな
史実よりモンゴル帝国が北進して、その伝手でアラスカに・・・は無理か。
ロシアなどまだ遠い西にチョコっとあるだけだし、アジア経由は難しいね。
なら馬の代わりになる動物を考えた方がいいかな。
アルパカだかリャマ系を品種改良を重ねれば、ロバレベルにはならないだろうか？
千島アイヌとイテリメンを結ぶ交易ルートもあったろうけど、具体的になんの品が取引されたのやら。
唐代の「通典」北狄伝に出てくるよ
＞馬の代わりに動物を
のトナカイならカナダ中に生息しているのを馴化するとか。
積雪が凍る冬場ならアメリカ中西部のミシシッピ文明圏をヒャッハーするのも夢ではない。
ただしトナカイ橇で疾走することになるがｗ
マジレスすると冬季凍結する湖が散在するカナダの移動にはアイスヨットがおすすめ。
そりに帆を付けて風の力で疾走するやつね。ギネス最速記録は時速200km超えという代物。
カナダ太平洋岸のインディアンは帆付きカヌーを実際に操っていた（ベーリング海のエスキモーから伝わった技術かもしれない）。
アサバスカ系インディアンは行動範囲が広範なので、考案されたら瞬く間に交易用に普及したかもな。
千島アイヌではなくコリャーク人あたりだから毛はとくに濃くない
同趣の流鬼国（アムール河口部～サハリン）とセットで出てくる名前だから、あんまり大層な理由はないべ
そして少海（オホーツク海？）の北にあって三面が海に阻まれてるともある
また人は島に依って散居するとも
北にあるのに東南へ向かうと到着するのはいささか変な話だ
ただたどり着く先がカムチャツカ半島の最南端であるのなら話は別
あそこなら莫曳靺鞨がいたとおぼしき黒竜江の河口よりも南にある訳で、そこから更に北に流鬼が広がって靺鞨の北まで延びていたと考えれば辻褄が合う
地形を見ても北以外の三面が海で、南側には千島諸島もある
アイスヨット検索してきた。過去に時速230kmを記録しているんだな。すげえ。
ただし湖面に積雪するとアウトなので降雪量が少なく乾燥した寒冷地で盛んなスポーツらしいね。
やろうと思えば石器時代の技術でもなんとか造れそうな気がしてきた。
カヤックや犬ぞりを造れるんなら帆を張れば余裕余裕。
カナダ内陸部は降水量が乏しいが氷河期に氷河に削られてできた湖沼が無数に散らばっている。
東アサバスカ系インディアンは食糧の乏しい土地で長距離移動を常時続けて食糧獲得と交易を行ってきた。
冬には北極圏からブリザードがメキシコ湾方面へ吹き付ける。
温暖なミシシッピ流域へ農作物を求めて冬場に季節移動するヨット隊商の一行が風物詩になったりしてな。
スクロール下端「満州の帆かけ橇」
ttp://jump.5ch.net/?http://www.geocities.jp/ramopcommand/_geo_contents_/090124/h_koutuu.html スピードを優先すると積載量が犠牲になる構造なのかな。
文明レベルの低下に貢献しまくってる
家畜がいないと、鉄器があろうと銃があろうと意味が無くなってしまうんだ。
家畜無しで旧大陸並の文明作ろうとしたら、何千年掛かるのやら。
・ウシ＋ヤギ牧畜民（マサイやコイサン）
・ラクダ遊牧民（ベドウィン、ベルベル）
・騎馬民族（テュルク、モンゴル）
・ヤク遊牧民（チベット、ヒマラヤ）
・トナカイ遊牧民（シベリア、スカンジナビアのサーミ）
･･･これにリャマ＆アルパカ牧畜文化が加わる･･･だろうか。
さらに絞って言うと「大型の役畜」が欲しいね。
リャマ・アルパカがいるがアンデス周囲の高地限定の動物で、域外への拡散はまず無理だしなあ。
肉畜と家禽はそこそこいるんだがやはり旧大陸のウシ・ヒツジ・ブタに比べると小柄なのが泣き所。
モルモット、カピバラ、ペッカリー、ヌートリア、イグアナ、バリケン、シチメンチョウ･･･
現実的な路線を行くなら、亜寒帯のトナカイに文明の運搬役を担っていただくしかないかな？
騎乗、そり牽引、たづななどの索具の使用、搾乳と乳製品の製造、などの技術はウマと共通するので
やがて到来するウマ文化の到来の急速な受容に備える下地作りに資するんじゃないかと。
トナカイってそんなに多様に使えるのか。
なら、立派に馬の代わりを果たせるかな。
それだけ使えれば、恐らく馬や牛のように鋤も引けるだろうし農業生産も上がるだろう。
そうすれば史実とは違って古代帝国も出来ているかもしれないな。
それだけ社会の余力もあるし、治水工事も大規模に出来るだろうからね。
中世段階まで、封建制までは到達するか分からないが。
だが残念なことに、トナカイは寒帯・亜寒帯の動物。温帯では生きられないのよ･･･
馬を超えるアドバンテージを発揮するのは積雪や凍った土の上でのこと。
それ以外の環境ではスピード・航続力・牽引力ともに馬にはかなわない。
ツンドラ（凍原）やタイガ（針葉樹林）でならウマ以上に活躍できるけどね。
犂耕や重量物の荷役は難しいかと。
北米大陸でいうと、米国とカナダの北緯48度国境線あたりが野生トナカイの南限。
ミシシッピ川流域のトウモロコシ農耕民と北極海沿岸のエスキモーとを中継する交易民として
食糧が乏しくなる冬季にトナカイ橇で南北交易にいそしむ生業形態が想像できそう。
アジアでいう中央アジアやモンゴルの遊牧民にそうとうする存在に似てるかな？
輸送業に徹してくれればいいけどな
二度とも返り討ちに遭っている。
ロシア＋コサック連合軍（騎馬兵） ＶＳ チュクチ＋エスキモー連合軍（トナカイ橇）
「タイガで馬で勝てたからツンドラでも馬で余裕」と、ツンドラをナメた驕りが災いし、
真冬でも凍結しない湿地「谷地坊主（やちぼうず）」に包囲されて殲滅。
パヴルツキー少佐はチュクチの武勲に則り冷凍首級となったとさ。
３０年間の抗戦の末にアナドゥイル要塞を放棄させた１８２０～５０年代のチュクチ戦争な。
ぉお、寒いのに熱い戦いだ
しかしこれは孔明の罠ですｗｗ
するとやっぱり馬は必須か。
中国や欧州みたいに農耕民と遊牧民が切磋琢磨して発展していく形は難しいかな。
しかし、遊牧民と農耕民が争わないと、技術発展が南蛮人に間に合わないんだよなぁ・・・
いや、食料の乏しくなる冬期になると略奪って形は出来るか。
トナカイという生き物は、馬みたいに騎乗して戦闘に使えるものなのかい？
出来れば、征服王朝とまでは行かなくても突厥みたいな遊牧帝国が出来るかも。
日本とヨーロッパが発展したのも遊牧民に征服されなかったからだし
遊牧民がいないと騎馬が伝わらない、するととてもじゃないが南蛮人襲来までに技術の発展が間に合わない。
そして農耕も進まず何時迄も古代社会を脱せないしな。
鉄で武装した騎馬軍団を揃え、免疫を備えるには遊牧民の存在が欠かせないんだ。
アサバスカ系民族はアラスカが故地だが、５世紀の火山爆発で南方と東方へ大拡散を開始した。
最南端へ達した集団がかのアパッチ。
なぜか南下組はナバホ・アパッチ・コマンチと精強の民が多い。
もとはタイガ（針葉樹林）を通過してきたわけで、トナカイの追い込み猟などは
カナダ中央部のタルテイレイ文化で盛んに行われていたのでアパッチの祖先も熟達していたのかも。
で、これがもしも、追いこみ猟で生け捕りにしたカリブーを馴化し家畜として南方へ拡散し、
先住の農耕社会をヒャッハーしながら征服域を拡げて･･･と。
農耕民も北イロコイ系集団のように環状に打ち並べた防壁で集落と農園を防御し、
いつしか両者は匈奴と漢がせめぎ合うような「北寇南衛」関係が延々と続く、とか。
デリースルタン朝やムガル帝国もインドにとってなんかプラスになったろうか？
ttp://jump.5ch.net/?http://www.cwjefferys.ca/part-of-a-palisaded-huron-iroquois-village これが大規模化して城郭都市となるとか。
オハイオ川流域に栄えたマウンドビルダーの土木技術なら不可能ではないでしょ。
ということは、シベリア東端までともかく馬で行けたんだよな？
ここでは必要以上にディスられてるけど、シベリア馬ってかなり寒さに強い。
なんつっても、スコットが南極大陸まで連れてったぐらいなんだから（さすがに南極では使い物にならなかった）
海洋性気候が卓越するアラスカの縁沿いに、馬が南下することはできなかったものかね。
途中からは雨大杉の深い温帯樹林になるので、こっちのほうが適応が難しかったかもしれないけど。
なお、最初期の人類はこのルートでアメリカ入りしたという説もある。
元と清に関してはただの一つもないでしょう
元はひたすら中国を荒廃させたし、
清の時代には中国はただのデカいだけの二流国に転落した
おお、それなら農耕社会も発展しそうだ。
そして石造版カホキア遺跡のような都市国家が乱立し、遊牧民と対立しつつ内部でも抗争を始めるんだろう。
そうすればいずれ遊牧民の技術を取り入れた勢力が、殷王朝や周王朝のような最初の統一国家を築くかもしれないな。
5世紀なら南蛮襲来まで全然余裕がある。
それから幾つか王朝が交代し、中国のようにその度に鉄器や中央集権制度などを取り入れて行けば全然間に合う。
火器以外は全て揃いそうだ。
文化の伝播なら航海民族でも役目を果たせるんじゃないだろうか。
旧世界でも海のシルクロードが果たした貢献は大きいし。
海の民、バイキング、アラビア商人、華僑、諸々の海洋帝国･･･
新大陸にはメキシコ湾とカリブ海が連接しており、
陸路なら到底困難な北米大陸と南米大陸の往来も島伝いに海路なら容易だし。
ユカタン半島やキューバ島が丁度南北航路の中央に鎮座し、貿易にいい立地かと。
北米から南米へ伝播･･･製鉄、ウマ、シチメンチョウ、複合弓、弓ドリル、球体関節、革張り船、帆船、回転スイベル、ぜんまい
南米から北米へ伝播･･･テラプレン農法、ジャガイモ、食用カピバラ、食用ペッカリー、コカ、アヤワスカ、金属貨幣、木綿
いけね、中米が抜けてるわ。あと詳しい人補って。
充分な数をそろえることができなくても、最初から知っているのと知らないのでは全然違う
対策を打つことができる
ヤクート馬ことチェルスキー種は、耐寒性でウマ№１とされるが、
それでも飼育地域はタイガ地帯が限界でツンドラには進出できなかった。
耐寒性よりもエサの問題ね。ツンドラは主に地衣類やコケの生える世界で、ウマが欲する草はほぼないんですわ。
ウマを新大陸史上初の役畜として連れ込もうと意気込むと無理が重なるので、
①イヌの役畜化は実際に存在した。寒帯・亜寒帯の犬ぞり、温帯のトラヴォイなど。
②イヌの手法をカリブーに応用するシベリアの技術がアラスカに上陸。北米中にトナカイ橇普及。
③遅れてシベリアからトナカイ騎乗の文化が伝播。そりなしで人を運べるように。
④ベーリング海峡間交易が盛行する中、レナ盆地から新家畜「ウマ」の噂を知ったアラスカ商人が買い付け･･･
とか。
前スレで中央アメリカで火薬が独自発明、というシナリオが載っていたが、銃砲の発明に繋がるかは難しいかな？
（太平洋側のインディアンは急峻な地形上、ウマを見ても興味なしの可能性大なので）（それに漁撈と航海の民だし）
アラスカから東のカナダ針葉樹林へウマ拡散→もともと行動半径の広範だった東アサバスカ系、ウマと接触し狂喜
地理的障害がほぼないカナダ中央部から真南へウマ拡散、温暖な牧草地を求めて→遂にミシシッピ流域の農耕地帯に到達
とかいう順序を踏んでみたがどう。
ttp://jump.5ch.net/?http://tuvanikki.exblog.jp/17532477/ サヤン山脈一帯はトナカイの家畜化の起源地とされる候補地の一つ。
トナカイ、カリブーの生息範囲地図
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Rangifer_tarandus_map.png ね、北米太平洋側はトナカイが住んでいないが、北米大陸内陸部はご覧の通り。
五大湖そばなら十分ミシシッピ文化圏領域の北部と重なるね。
春～夏･･･トウロコシ・カボチャ・インゲンマメの耕作。七面鳥もいっぱい。
秋～冬･･･収穫の季節。北方の斥候から「今年も奴らが来る」との報を受け、
針葉樹林帯南限に広がる「万里の土塁」竣工を急ぐ･･･
「やつらデネの賊は橇で来る。橇が乗り越えられなければ連中は南下を断念するさ」
･･･最初のうちはそれで奴らの侵略を防げた。「あの日」が来るまでは。
あの「奇怪な鳴き声を発し高速で駆け抜ける『ツノなし鹿』」が北方から来るまでは･･･
初めて目撃した連中は驚嘆したろうなｗ
「見ろ！ やつら、あの変な獣の背中にまたがって
橇もなしに突進してくるぞ！ なんだ、一体あの速さはうわr7xm3;z*ふじこ」
そして農耕民の中にも乗馬をする者が現れ、戦士としての立場が上がっていくと。
そんな感じで進めば封建制位まで行けるかもな。
勿論征服王朝が成立するかもしれないし、征服されなかったなら幕府的な組織が出来上がるかもしれない。
亜寒帯と寒帯･･･冬場はウマが走りにくいのでトナカイ橇と犬ぞりが主流に。
温帯･･･橇が走れないのでウマ騎乗が主流に。
というふうに住み分けが進むのかもね。
中原の王朝はモンゴル高原へ北伐の大軍をたびたび送ったが、
ミシシッピ流域の北に広がるカナダは森林帯。遊牧民を平定するのは困難を極めそう。
相互のレベルアップを目指す
南米は西アフリカと交流し、
こちらも相互のレベルアップを目指す
アメリカ・マンデ諸語
とかできそう
中世のスペイン的な場所や国は現れるだろうな
西アフリカが強いときは南米の北東の一部がアフリカ系の国家に征服され、
南米が強いときは西アフリカの一部が南米の一部に
もしかすると新大陸の超兵器を
旧大陸に持ち込んだのは人類という可能性もあるのか、、、
ttp://jump.5ch.net/?http://www.asahi.com/articles/ASK4V4J5GK4VULBJ004.html １３万年前の北米に人類？ マストドンの骨に人為的な傷
オハイオ川流域のアデナ文化、ミシシッピ川本流流域のホープウェル文化では
墳丘や土塁が数多く建造されていたな。
土塁は軍事目的ではなく、祭祀施設の外周を囲んでいたこと、防御の実用を為していなかったことから
宗教的な結界を明示する目的で造られたものと考えられている。（神社の瑞垣みたいな？）
大規模な土木工事の技術は十分にあったので、あとは外寇の脅威さえ襲い来れば･･･
余談だが、巨大な沖積平野であるミシシッピ中流～下流域は「岩石」が乏しく粘土が主の土壌なので、
材料の制約から、石造ピラミッドでなくあのような土盛りマウンドになった模様。
年代からすると、ありえそうなのはデニソワ人あたりがシベリアから移住、とかの線かな。
あいにくサピエンスではなさそうだね。
狩猟採集で生計が事足りる豊かな環境の賜物だが、かといって南方の西インド諸島とも
交易や接触があった形跡も見当たらず、文化的には北米大陸の孤島か盲腸的地帯だったようだ。
キューバやバハマ（コロンブス一行もここのサンサルバドル島に上陸した）が至近距離なのに勿体なかった。
南米から島伝いに北上してきたタイノ人は何してたのか･･･
土器文化もあったし、決して密林の未開人ではなかったのだが、外洋航海はしなかったのだろうか。
カヌー船団で沖へ出て、勇壮な捕鯨を行っていたことは
スペイン人探検家も記述しているのにな。
それとも今も生き残ってるくらいだから、トーテムか何かで奈良の鹿みたいに大切にされてた?
アンデス･･････石造建築、冶金（特に合金）、吊り橋、段々畑
メソアメリカ･･･石造建築、天文と暦法、文字記録、数学（巨大数とゼロの概念）、ゴムの加硫加工、石灰舗装道、製紙、アーチ工法
ミシシッピ流域･･･土木建築（石・煉瓦を用いない）、合成弓、トラヴォイとイヌ牽引
北米北西海岸･･･巨大木造建築（トーテムポールやプランクハウス）、曲げ木加工、青銅器・鉄器・銅器の鍛造
番外編（エスキモーとアレウト）･･･鉄器・青銅器の鍛造、弓ドリル、球体関節、帆船、犬ぞり、ドーム屋根（イグルー）工法
アメリカを征服できなくてもインドに行ける事はわかっていただろうけど、メキシコ銀がないとスペインは無敵艦隊が作れないだろうから地中海の覇権はオスマン帝国が握ったままになりそう。
代わって英仏が早くから台頭しそうだ。
おおかたブラックアフリカの二の舞になるだろうな。
奴隷の供給基地にされて、インディオが築いた文明はジハードの標的にされ
新大陸文明は根絶やし、という暗黒シナリオしか浮かばんわ。
穏やかな接触としてもカカオやコカの栽培にインディオを駆り立て農園で鞭をふるう日々･･･
服従を拒む先住民を奴隷化することをあきらめたら、あとは･･･史実と同じ。
アフリカから大量の黒人奴隷を「移入」するというオチかと。
スペインのコンキスタドールか、後ウマイヤ朝のムジャヒディンかｗ
インディオにとってはどっちも奈落だ。
スレタイで掲げる「独自文明」は誕生以前に潰されるだろうよ。
南米代表：アンデス。大穴はアマゾン
中米代表：メキシコ高地。
北米代表：やはりミシシッピ中～下流域。東海岸はおそらく別勢力の版図か。
まだヨーロッパの白人が土人の時に、すでにメソポタミアやエジプトで文明を築き上げてたんだから。
ケチュアやマヤやナワトルやアイマラすら残らなかったりして
南米では意外とアルゼンチンなんじゃないか？
もし新大陸に馬がいれば、あそこらは遊牧騎馬民族の居住地になってるだろう。
ひょっとしたら新大陸にアッチラやチンギスハンが出るかもしれない。
馬は時期的にはもうちょっと昔じゃないとダメっぽいが
バイソンを追って旧大陸からやってきた可能性はあるのかな、、、
しょうがないのでネズミの国を造って広く来園者を集めましょうかｗｗ
あと、オルメカ聖地巡礼とか
フロリダとベネズエラは海路なら一本ですよね。
愛らしくておいしい齧歯類ならカピバラを輸入しｗ
来園者の目も舌も喜ばせることでしょう
乾燥地の人々にはペッカリーをプレゼントしよう
森を大規模に切り開くのは鉄器が絶対必要
四大文明は大河が反乱する乾燥地帯で起こった
リオグランデ川は流域のほとんどが高台に挟まれた深い峡谷で、
農耕文明に必須の用水路も引けない土地。
だから現代でも主産業はウシの放牧。テキサスといえばカウボーイなのはそのため。
今でも河口以外の流域は人口希薄な荒れ地ばかりだし。
どっちかといえばメソアメリカ文明とミシシッピ文明の中継交易を担う交易の民となるだろうね。
あの地域のインディアンの生活様式は、古記録も出土物も乏しくてよく分かっていないのが現状。
むしろ西海岸のコロンビア川を文明発生地の候補に挙げたい。
現在のワシントン州からオレゴン州にかけての内陸盆地ね。
穀物・牧畜・野菜・果樹・漁業と産業のバランスも取れ生業形態も多彩。
先コロンブス期に北米最大の人口密度を擁した北西海岸文化領域とも隣接しており、
実際に、沿岸交易と内陸交易がドッキングして東端はロッキー山脈を越えてグレートプレーンズまで広がっていた。
当然ミシシッピ文明圏とも接触があった。
（スー族の装身具に太平洋産のツノガイ製ビーズがふんだんに用いられていたのが一例）
文明のレベルとしてはどれ位行ってたんだ？
カホキア位に都市っぽいものがあれば、ワンチャンあるかも。
>いやまてよ、スペイン人の侵略にあれだけ抗戦したインディオのことだ、
>服従を拒む先住民を奴隷化することをあきらめたら、あとは･･･史実と同じ。
ええええ？？？？？
スペイン軍に寝返るもの続出でテノチティトランをコルテスがドン引きするぐらい略奪虐殺強姦祭りで徹底的にヒャッハーしてたのは
トラスカラ族を筆頭とするコンキスタドール勢のインディオなんですけど
男たちは略奪と戦闘以外なんの関心も持たず、ほとんどの生業は女任せでろくでしかもすぐ殺し合いを始める
こんな連中でまともな文明をつくるとかムリムリ
インディオ女性は少数は海を渡って(略奪されて？）ポリネシアに行ったっぽいことは「イブの7人の娘たち」にもさらっと書かれてるけど
マプチェ族の遺伝子を調べたら何かわかるかな
残念ながら、史実では１３世紀の干ばつでフレモント農耕文化は滅んでしまった。
住民が死に絶えたわけではなく、採集狩猟生活に戻ったてこと。
今の豊かな農園は白人が開墾した成果なわけだが、
もしも中世に農耕文化が滅びなかったらどうなっていたやら。
へー、なるほど
農耕牧畜から遊牧になるのはありそうだけど
狩猟採集まで戻るのもあったりするのかぁ
というか、新大陸では使用可能な家畜的に
牧畜生活は無理だったのかな？
自分がそうだと思い込んだことを断定調に語るとこがいかにもアスぺっぽい
ゲノム解析したところで精々数万年前の父系母系の祖先がわかる程度でいつどのようにして
入って来たなんてわからない確実なことは何も言えない
東南アジアのムラブリもなんと農耕民から狩猟採集民に戻ったクチらしい。ウルルン滞在記とかで見たときはほとんど裸族みたいな民族だったけど
ttp://jump.5ch.net/?https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%81%AE%E6%B0%91%E6%97%8F%E4%B8%80%E8%A6%A7 ＞タイ北部には狩猟採集民（少数民族）であるムラブリ族が存在し、太田博樹らのチームによれば、農耕生活から採集生活に戻った人種の例とされ、
農業を始めた集団が小さ過ぎて、十分な収穫ができなかったためと考察されており、採集生活に戻った時期は、500から千年前としている[1]。
ttp://jump.5ch.net/?http://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784163901930 この本の140ページにあるらしい その文の中で出てる太田さんの研究室の公式サイト
ttp://jump.5ch.net/?http://www.med.kitasato-u.ac.jp/~anatomy-anthropology/oota_lab/ ムラブリについての論文もどこかにあるのかな?
