■前スレ
Lisp Scheme Part39
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1408017352/
■テンプレ
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/ ■関連スレ
【入門】Common Lisp その11【質問よろず】
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1411307361/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #3【JVM】
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1380333808/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/
乙
みんなどれぐらいで読めた？
理解するのは３月以上かかった orz
マクロを使いたいときというのは汚いコードを隠蔽したいときだったりするので、
マクロを定義できないとたぶんもっとひどいことになる。
使いどころを間違えると確かに非道いものになるが、使うべき所で使わないのも非道い事になるって明確に述べられているじゃん
コードが視覚的に構造化されてるし
OnLispの内容を、隣の同僚に説明することまで想像してください
構造化と言えば構造化だけどどの構造も同じように括弧で表されるのは微妙。
慣れれば読み難いとは思わないけど、読み易いというほどでもないんじゃないか。
読み易いかどうかと言うよりも許容可能かどうかという話だと思う。
どの構文にも名前 (記号によって表される名前のこともあるけど) が付いているから検索しやすいとか、
本物のマクロを使えるとか、そういうのは利点としてカウントできるから見難さを上回る利点になるけど、
簡単に覚えられる程度の決まりきった構文しか使わないという人には利点がないわけで、欠点が上回ってしまうということは考えられる。
そんなわけで、マクロを否定しつつそれでもLISPを使いたいというのは何が嬉しいのかよくわからない。
それともLISP自体が駄目と言いたいのかな？
わからないというのは言葉通りの意味で、批判とかではないよ。
わかるように是非とも説明して欲しい。
俺「つまり、リスプで無名再帰をランダムでYコンビネーターするわけさ。実際見てみたい？」
女「うん」
俺「(*´σｰ｀)ｴﾍﾍ、そそり立ったマクロをランダムに君のYにプス。ニップルにもプス、さあさあ、リスプリスプ」
女「リスプ・スゴー！ズコーってスゴー」
知ってると箔が付く
ラテン語はEUの大学出のインテリだったらほぼ必須と思って良かったはず
エゲレスはラテン語圏じゃないからしらん
よし、中国五千年の秘法、少漏多接でおまえもﾁﾝｺ鍛えろ
むしろ Lisp 使うときのモチベーションがマクロ
専用エディタがなくても使う人はいるのかどうか
使われてたというか、無しだと難しいでしょう
プロンプトとのインターフェイスだけはマクロの方が読みやすいのは、さすがの私でも認める
S式単位の編集、評価が便利すぎるんだよな
schemeって何かするときに処理系に依存するのが多いのが厭
clって何かするときに過去のしがらみが厭
みたいな理由でclojureに流れた人なので余計にそう感じるのかも<<俺
;;;ちなみにjvmと.net(clojure cli)の狭間で同じように嫌いになりかけてる orz
ttp://redmonk.com/sogrady/2015/01/14/language-rankings-1-15/ しっかし改めてみて見ると、Lisp方言の中ではClojureが抜きん出てるな
伝統的 Lisp が好きな人はイマイチに感じるかもね。
それでも Clojure がそれだけ伸びたってことは
「伝統」が Lisp 人口を抑制する理由になってたってことだ。
具体的にどれというわけでもないけど、文法的にもコミュニティ的にも。
それでも Clojure がそれだけ伸びたってことは
「伝統」が Lisp 人口を抑制する理由になってたってことだ。
ホストしてくれるところがあるならCommon Lispで書いてもいいんだけど
だんじてlispではない
え、どうみても Lisp じゃんか？何が嫌なの
今は改善されてるかな？
オッパイとﾁﾝｺがない人類みたいじゃないか
REPLでNullPointerExceptionとか言われても困るし
adr: 我が身は、成り成りて成り余れる処一処あり
cons: 此の吾が身の成り余れる処を以ちて汝が身の成り合はざる処に刺し塞ぎて国土を生み成さむ
なんだろう？C/C++ のことかな？
指していないものとして読んでも意味は通じると思うのだが。
プログラマとして、言語設計者としてはどうかと思う
言語設計者が陥りがちな罠として一貫性とか対称性とかを過度に重視してしまうことがあるんだけど、
グレアムの場合は逆に「汚くてもこの方が効率的だ」と言えちゃうところがある。
それはそれでプログラマ、言語設計者に必要な資質だと思う。
典型的に恥ずかしいやつだな
教祖様べったりか。おまえ、自分の頭で考えたか？
おまえの評価は彼の主張内容への批判にまるでなっていない。彼という人物そのものの評価をしているだけだ。
比較して
は、彼の考え方なり特性についての評価であるから問題はない
これでも恥じ入らないなら終わってるから底辺でウジウジしてろ
尊師、いやセンスも抜群であるぞよ？
ChickenなんてPython並みにライブラリ充実してるやん
ttp://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html ☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第２４回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
某大統領はツーマンルールの束縛をも離れ自由に核を行使することができるようになるのですね
schemeの実装でもってる処理系ってありますか？
普通の入門書やで
は？
ttp://www.lispworks.com/news/news34.html Release of LispWorks 7.0
Cambridge, England, 05 May 2015
ARM版がでたり、EE版でなくても64bit版使えるようになってますね。
ただとても高いです(>_<)
64bitだと、
Hobbyist Edtion $750
HobbyistHV Edtion $1,500
Professional Edition $3,000
Enterprise Edition $4,500
Lisp生誕50周年の時に、記念価格で頑張って10万円以下で32bit Pro版買いましたが
もうムリポ
以前お試し版でどうにもならなかったので価格に見合わんと思って捨て置いたのだけど
LispWorksのIDE日本語まともに動くようになりました？(UIで使うのよ)
Windows版しかわからないけど、LispWorks 6.1あたりから日本語は問題なくなってるよ。
インライン入力、日本語フォントの表示など。
ただ、Shell Panelについては相変わらず文字化けするね。
（前から要望は出してたけど結局対応されてない。）
ttps://github.com/pedropramos/PyonR Racketとpythonの混合できるって聞いて動かそうとしてるんだけど
Gentoo Linuxだと動いてくれない
ひょっとしてWindowsでしか動かなかったりします？
>ただ、Shell Panelについては相変わらず文字化けするね
まだ多国語対応未対応な箇所あるのか orz
LispWorksはVSと値段かわらんから購入候補になるんで頑張って欲しいんだが。(DB必須なので必要なのはEnterprize版)
Franzは良いとは見聞きして知ってるけど零細企業で買うのは開発に必要なライセンスは2か３でなんとかなっても再配布ライセンスがちょっと躊躇する(値段が見えないので銀座の寿司屋な気分だ)
処理系の値段つーより、ある種のコンサルみたいなもんなんじゃね。
用途を説明して概算を聞いてみてもいいと思うよ。
作者がどの環境で動かしてるかよくわからないね。
Gentoo Linuxだけど動いたよ
動かないってのは具体的にどんな状況?
cd PyonR/examples/numpy_arrays
$ racket sum_arrays.py
sum_arrays.py:2:0: cpyimport: The 'cpyimport' statement is disabled.
To enable it, require the module 'python/config' from Racket and run (enable-cpyimport!)
in: (cpy-import "numpy" as :np)
context...:
/home/niitsumalocal/.racket/6.0.1/pkgs/python/cpy-importing.rkt:65:2
/usr/share/racket/collects/syntax/wrap-modbeg.rkt:46:4
standard-module-name-resolver
そのエラーメッセージに解決法書いてあるよ
> sum_arrays.py:2:0: cpyimport: 'cpyimport' 文は無効になっている。
> これを有効にするには、Racket で 'python/config' モジュールを require し (enable-cpyimport!) を実行せよ。
というわけでこう
$ racket --eval '(require python/config) (enable-cpyimport!)'
The 'cpyimport' statement is now enabled.
$ racket PyonR/examples/numpy_arrays/sum_arrays.py
cpu time: 2197 real time: 2194 gc time: 12
[[ 5.05084018e+08 4.99867603e+08 5.02311555e+08 ..., 4.97975418e+08
以下略
ライブラリが一番充実してるのはracketぽい
Racketのパッケージをbiglooで動かせないものか
自分の使いたい機能を追加したりするなら
Scala
Clojure
どっちがおすすめ？
Javaとの融合はScalaが上っぽいけどLispになれてるのでLispの方がいい
後者
Lisp慣れしてない自分でもClojureに楽しくはまったのでClojureを押してみるなり
JVM用言語で最も短いコードで最良の結果だす言語の一つだと感じる
後者。
Leiningen の checkout dependency が便利すぎてはげる
言語ごとに定義が違う気がするんだけど
ttp://osdn.jp/magazine/15/06/23/063900 RacketはShemeから派生した関数型言語。旧名称はPLT Schemeで、バージョン5より
Racketに名称を変更した。強力なマクロシステムが特徴で、マクロを使って言語機能
を拡張でき、プロジェクト固有の新しい「方言」を作成できるという。また、Web
サーバーやデータベース、GUI、チャートなどのアプリケーションをサポートする
ライブラリも提供される。ライセンスはLGPL。プロジェクトは米国立科学財団（NSF）、
国防高等研究計画局（DARPA）、米教育省、Exxon Foundation、Microsoft、Mozilla、
Googleなどの支援を受けている。
記事読んだけど、マルチパラダイム言語って誰が言い始めたんだろ
そもそもシングルパラダイム（原理主義）な言語なんて非実用的なものの対義語なんか冠にしても意味ないと思う
安心して使えるようになったのなら使ってみようかな
２つぐらいみつけたんだが2年ぐらい更新がない
JavaからC++の変換はそんな難しくないはずなんだけど
何か違う理由で頓挫してるんだろうか
(その人達に必要な機能は)完成したからではなかろうか
継続して使うのに作ったかは分からない。
型付きといえばshenも、18.1で型チェックが速くなったらしい。
ソースみたら、該当箇所の型が総称型に変わってた。
ttp://www.shenlanguage.org ttps://github.com/akamai/cl-http2-protocol ttps://github.com/http2/http2-spec/wiki/Implementations ttps://github.com/sellout/CL-LLVM llvmを吐く？FFI？
ttp://blog.cnu.jp/2012/12/11/android-gdk/ それとも、androidのjava/llvmみたいな話と同じなのかな？
ttps://github.com/sellout/CL-LLVM/commits/master GC の性能にも強く左右されるし、 LLVM よりも JVM の方が CL とは相性よさそうな気がする。
ABCLならだいぶ楽にJavaが使えるのだろうか
Clojureは最初は楽だけどJavaのパッケージマネージャで苦労するね
Java のパッケージマネージャって Clojure 書くのに Maven とか Gradle でも使ってるの？
まったく流行らずに終わったな
Clojureは便利だった
そういう制約ないならRacketが一番
Racketの良さを教えて
pythonとも連携できる
jythonみたいにnumpyが動かないとかもない
ありがとう
pythonライブラリを透過的に使えるなら便利そうだね
csvに結果を書き出してエクセルで手作業テストを行うという謎慣習があるようだ
こういう人達の書いたJavaコードと付き合わざる得ない環境ではClojureは便利
エクセルの方が楽
むしろ、java以外のユニットテストツールを使ったことがない
このLISP系でよく言われる「言語機能の拡張」って全然的を射てねーなと思う
例えばschemeのファーストクラスオブジェクト(FCO)としての継続って
言語プリミティブとしてFSO継続相当を始めから持ってない限りはどうやっても
拡張で得ることはできないし
FCOとしての継続の無い言語から有る言語へ言語機能を拡張するってことは
つまり新規にFCO継続付き言語を作るって事に他ならない
できることは結局言語に既にある機能の延長上の事だけで
言語拡張なんて大それた事は他の言語同様できやしない
「子供騙しですけど強力なマクロシステムで俺構文糖衣が簡単に作れますんで・・・」
とちゃんと書き直した方がいいね！
「プラグインモジュールを使うと言語機能を拡張できます」とかで売った方がまだ納得できると
思わないかね君たち
かかわらない
しらんぷり
か
ん
思わない
ていうか頭悪いと思います
「言語拡張」の俺的意味からの演繹をしてるだけ
ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/scheme > 端的に言ってしまえば Scheme は Lisp ではないです。 この2つを混同するのは味噌糞いっしょ、ってやつで、つつしむべきです。
ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/script-lang > Lisp の不幸の1つに、
> Lisp を使わない奴に限って Lisp について語りたがる
> というのがあるんですが、今回もう1つ加わったのは、
> Lisp を知らない奴に限って Lisp を他のもの、なかでも自分の自慰行為の結果と比べたがる
> Lisp の評論をとうとうとやるわけです。
マクロは任意の構文木から任意の構文木への変換であって
どんなプリミティブが用意されるかは言語の戦略で決まること
レイヤーの違うことを関連付けて語るのはやめてちょうだい
その理屈でいくなら、CommonLisp も Lisp ではありませんね
それと とどんな関係が？
Lisp と CommonLisp を混同しながら、Scheme はLisp ではないと主張ている人の意見はほどほどにして聞きましょう
自身のLispの定義を明らかにせずにCommon Lispは違うって言われましてもｗ
でもCommon LispがLispでないんなら、なおさらSchemeでLispを代表させるような論が成立しないのは同意できるんでないの
まず、Lisp は CommonLisp ではない
Lisp は Scheme ではない
次に
ttp://www.softwarepreservation.org/projects/LISP/book/LISP%201.5%20Programmers%20Manual.pdf この↑Lisp1.5 は Lisp であるとする (おそらく、誰も異議をはさまないでしょう)
その上で、CommonLisp は Lisp であると仮定する (つまり、Lisp1.5 と CommonLisp程度の差があっても Lisp の一部であると仮定する)
当然、SchemeはLispである
逆に、SchemeはLispではないと仮定する (つまり、SchemeにもLisp1.5にもないモノがあればLispではないとする)
package にintern できる symbol がある CommonLisp は Lispではない
CommonLisp 側の言い分としては、CommonLisp はSchmeと同じくLisp系の新言語です
(Common Lisp is the modern, multi-paradigm, high-performance, compiled, ANSI-standardized, most prominent (along with Scheme) descendant of the long-running family of Lisp programming languages. )
Confusing Lisp and Common Lisp is permissible once in a human life. です
個人的には、マクロやシンボルが無くてもLispと呼ぶべきだと思います
このKURODA Hisaoって人が書いてる他のページも見たが
Abstract Syntaxの概念やこれを設定する意義を理解できない人がSemanticsについて語っても全く説得力がないね
それにSchemeの単一name space批判を自然言語での文脈依存性を持ち出してるが
自然言語の柔軟さというかいい加減さを至上の価値とするのならば所詮は知性ゼロ・常識ゼロのコンパイラやインタプリタですら処理できちゃう
普通のプログラミング言語なんてどれも失格、もちろんCommon Lispもね
理論や論理学について良く判っていない人間ほどFregeみたいな「計算機と深い関係があると世間で言われている」哲学者の名前を出したがる
どうでもいいよね～ ね～♪
_ ‐..:: ￣￣ ::::... 、
. ｨ r'::/ ::ィ:::::::::::ｊ:::::::ヽ::::＼
,._.._ .......､._ _ ／:/l! | ::|::/ |::::::::∧:::ﾚ::l:::| :::::rﾍ
ヽ :~""''.>ﾞ' "~ ,､､''‐'､| l ::仏_ノﾍ:/ ー- ﾊ:::!::::::|::::i
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=. _～:、 /::::ﾘy=ﾐ ' ｨ=ﾐ /:::::!::::/:::::!
``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､..._ |::::｛xx xx/::::::｢）'|:::::::|
,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､ lﾊ:仆 ..._ヽフ /:::: /´ |:::::::|
" .!-'",／ `'-‐'') /＼ ` Ⅵ::::ソ勺 ７イV_ !:::::::!
.-''~ >'ﾞ:: ‐'"ﾞ./ ヽ. ＿_ |::/ 爻___ん'´ｯ'⌒ヽ! :::::!
／/::::: ', (__,、＼/ /‐―一弋{、 / ￣_)
' /::::: .:'; ＼ ' { :::＼ /~::!
方言作れるとか書かれてもLisp界隈の事情知らん人間にゃ意味不明だし
バインディング書けば言語に関係なく出来るだろ。
その手のライブラリがたくさんあるとか、
コマンドひとつで導入できるエコシステムがあるとかならアピールポイントになるとは思うけど。
cl-cont も Scheme に比べればモドキに過ぎないしな。
そんでもって は継続は例に出しただけで、
マクロによる拡張が容易であっても言語が持つべきプリミティブの選択が重要だってことじゃないのか？
そりゃそうなんじゃない？この手の話の根はチューリング完全話と一緒だよね
機能拡張という言葉はセマンティクス拡張と同義ではないよなあ
DSL は言語の意味論を変えはしないけど系を作ることは出来る。
物理法則は変えられないけど、物理法則の範囲内でサッカーのルールを定義したとして、それが無意味って言えるか？
schemeのdefine-syntaxって何ですか?
defineじゃダメなの?
ものすごく単純化して説明すると処理されるタイミングが違うの。
マクロなら可能だがdefineでは定義不可能なケースを上げておく
defineで定義された関数(procedure)の適用では、まず全ての引数が評価されてからその結果が関数bodyに渡されて関数の結果が決まる。
もし、全ての関数を評価せずに前から必要な分だけ評価する関数を書きたい場合、defineでは無理。その場合はdefineは-syntaxなどをつかってマクロを定義することになる。
マクロは
が述べているように第一段階としてSchemeのS式を生成し、第二段階でその生成されたS式を評価するわけだが、第一段階ではマクロの引数は評価されない点が重要。
それによって、defieとは異なり一部の引数をのみ評価することが可能となる。
or関数はその一例だな
もしdefineでmy_orを定義しようとすると全ての引数を評価するという無駄な関数となるわけだ。
もしaがtrueなら
(or a b c d e)でb以下は評価不要
が(define my_or ……)とすると
aからeまでを必ず評価してしまう
補足
だからmy_orはマクロで定義するというわけな
どうだ？
ﾁﾝｺそそり立つほどわかったか？
訂正
もし、全ての関数を評価せずに
もし、全ての引数を評価せずに
defineでも問題なさそうだけど。
(define my_or1
(syntax-rules ()
((_ a b) (or a b))))
(define-syntax my_or2
(syntax-rules ()
((_ a b) (or a b))))
(my_or1 #t (begin (print "!") #f)) ===> #t
(my_or2 #t (begin (print "!") #f)) ===> #t
試した処理系は何？ それは仕様上未定義だよ。
期待した動作をするように見えてもただの偶然。
SICPでマクロが無くても問題なかったのはこのおかげ
gaucheっす。r[567]rsによると、my_or1はこう呼ぶべしと理解したけど、あってます?
(define my_or1 (syntax-rules () ((_ a b) (or a b))))
(let-syntax ((my_or1 my_or1)) (my_or1 #t (error "!!")))
変数と構文キーワードを区別しなきゃならない理由が、いまいちピンときません。
フォームの先頭が(lambda)を評価したものと(syntax-rules)を評価したもので
区別出来そうな気がします。(実際Gaucheはそうしてるからで動いてる?)
構文は第一級ではない。 (実行時に値として扱える存在ではない。)
「マクロ展開フェイズ」が完了してから「式の評価」を開始するので、実行時に束縛するのでは遅すぎるんだよ。
式ひとつごとに「展開」「評価」をする処理系でフェイズの分離を有耶無耶にしている処理系だと区別を曖昧にしてもなんとかなるのかもしれないが……
それは実装方針のひとつとしてそういうのもありえる、可能というだけ。
>構文は第一級ではない。 (実行時に値として扱える存在ではない。)
なるほど、疑問氷解です。
とはいえそこに lisp が採用されない理由も結局は一緒か。
少なくともfirefoxのnoscriptアドオンは不要だったろうな
「lisp でWebブラウザを作ればいいや」
と考えるんだ
当初の予定通りschemeが組み込まれてたに違いない。
Emacs 側から Webkit をどれくらい操作できるのかは知らんけど。
サーバサイドならemacsでもjavaでも変わらん
ああ、其処を lisp にするって話だったか。
手続きが無条件でクロージャになるってのがまあ当時としては特徴的ではあったけども
末尾最適化が標準のluaのがよりschemeに近い
継続は第一級にする必要ってあんのかな
使い所が難しいし言語に例外機構が備わってればいらないし
jsはライブラリ覚えるだけでもしんどい
schemeの継続ですら、資源を使いまくってるサーバが落ちたときにリソースのclose操作とかきちんと行われるのか不安になる
jsはクロージャがあるからCPS方式で継続もどきは作れるんじゃないの
インスタンスが途切れちゃうなら継続使っても同じだし
CSP？
セントラル警備保障はCSP
だけど、 Scheme 処理系でも外部のライブラリ (バインディングとか) を通過したところで継続が途切れてしまう制限を持っているものがあることからもわかるように、
継続が処理系の外の世界をまたぐのは難しいんだわ。
(※参考 Gauche のドキュメント
ttp://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&p=call/cc ) JavaScript はアプリケーションに組込んで使うタイプの言語だから、当然、外の世界とのやり取りはあたりまえで、
そこに第一級継続を持ち込んでも途切れまくりであんまり役に立たんのじゃないか？
Gauche のドキュメントには限定継続の利用を勧めるようなことも書いてあるけど、
フル継続で途切れてしまうところを越えられるって意味ではなくて、
継続の範囲を明確に書けるから変なところをまたがないように注意しやすいって意味だと思う。
そんな団体の標準になられても気持ち悪い
結構頑張ってんよ
かといってリッチな実装というカテゴリだと Racket が強いから Guile は微妙ということに……。
Guile の強みって何？
クロージャあるし継続なしで末尾再帰ぐらいなら結構楽勝かな
ttps://reptilian79.wordpress.com/2015/01/16/muhammad-invents-lisp-lisp-is-the-enemy-of-democracy/ こんなの見つけた
ワラタ
もっと小さくできないものなん？
512バイトブロック単位だが
けどschemeコアも含めたりすると結局数十KBにはなる
イメージまるごとexeにするタイプなら
参照切りまくれば小さくなるんじゃないの
早速ですが教えて下さい。
下のcall/ccの定義を解説できますか？
(define call/cc
(lambda (k f)
(f k (lambda (dummy-k result)
(k result)))))
(define (foo x)
(+ 3
(call/cc
(lambda(cc)
(if (> x 3) (cc (+ x 1)) x)))))
(display (foo 1)) (display (foo 5))
継続とは何かというのを綺麗に説明するのは難しいけど、
「残りの計算」という言葉で説明するのが一般的だね。
この例でいえば call/cc を呼出された後にするはずの計算、
すなわち「 (+ 3 」が変数 cc に入っている継続。
call/cc を呼出している外側全てと言い換えてもいいかもしれない。
(字句上の外側ではなくて実行時の外側。)
で、 の言うところの call/cc (名前がまぎらわしいから
ここでは call/cc* と変える) は残りの計算を陽に引数として
渡すバージョンということだと思う。
最初の例を call/cc* で書き直すと
(define (foo* x)
(call/cc*
(lambda(x)(+ 3 x))
(lambda(cc f)
(if (> x 3) (cc (+ x 1)) (f cc x)))))
(display (foo* 1)) (display (foo* 5))
となる。
「(+ 3」の計算を (lambda(x)(+ 3 x)) というクロージャにして渡しているのが
わかるかな。
式中の副作用(call/cc)は評価順序不定の罠が
判ってると思うけど一応
式を多用するlisp族ではついつい書いてしまうからどっちかに決めた方がいいと思うんだけどな
継続は一見副作用に見えなかったりするからややこしい
そういや評価順の問題ってトップレベルにもあったなあ
の定義のdummy-kって別に無くてもよさそうなんだけど、何か必要な理由って有るのかな？
その例だと継続使っても使わなくても結果が変わらないので微妙。
fを適用する先も間違ってるし。
こんな感じでどうでしょう。
(define (foo x)
(call/cc
(lambda(cc)
(+ 3
(if (> x 3) (cc (+ x 1)) x)))))
(define (foo* x)
(call/cc*
(lambda (x) x)
(lambda (cc f)
(let ((ncc (lambda (x) (cc (+ 3 x)))))
(if (> x 3) (f ncc (+ x 1)) (ncc x))))))
引数の名前がきちんと対応していなかったのでfoo*を書きなおした。
(define (foo* x)
(call/cc*
(lambda (x) x)
(lambda (f cc)
(let ((g (lambda (x) (f (+ 3 x)))))
(if (> x 3) (cc g (+ x 1)) (g x))))))
要するに、これは継続渡しのスタイルの中で使えるcall/ccってことか
あと、さっきの例をちょっといじって
(define (foo& x k)
(call/cc*
k
(lambda (f cc)
(let ((g (lambda (x) (f (+ 3 x)))))
(if (> x 3) (cc g x) (g x))))))
(foo& 1 (lambda (x) (display x)))
としたほうがわかりやすいかもしれない
どの辺が問題なんでしょうか。
バックエンドがerlangというのは大きいメリットだと考えるんですが。
使われない理由っていうことでいうと、↓のような感じかな。
読み直したら全面的にdisってるが、おもちゃとしては面白いと思ってる
・開発リソースが少ないのでおもちゃの域を出ない
特に、Common LispもしくはClojureを置き換えるほどのライブラリ・
成熟度・勢いは無い。
・そんなに速くない
・Erlang／BEAM自体の需要が少ない
Erlangスレでも書いたことがあるんだが、開発の現場でErlangを本当に必要とする
場面というのは少ない。良くも悪くもフォーカスを絞った言語だから。
エラー処理が楽とかいう人も多いが、乗り換えるほど大きなメリットでは無い
また、現実問題として、システム全部をBEAM上に載せる必要は無い。
一部だけErlangで書けば良いし、そのために
微妙な成熟度の微妙なLisp方言を入れる必要性ってあんまり感じられない
なお、Elixirで騒いでいる人たちも、Erlang系だからってよりはRubyっぽい
関数型言語っていう表面的な特徴で一時的に騒いでいる人の方が多い
・名前がダサい。これは馬鹿にできない
これはBEAM特有の問題なんだよね、数値計算がちょっとでもはいるととても遅い
非同期IO処理だけさせるような所だとElixir含めてErlang系はものすごく便利だけど読める人が少ないし
さん、
ありがとうございました。
Common Lispのライブラリが使えれば状況良くなるのかなぁ
※Lispはこれから勉強するのでどの程度違うものかは判っていなくて言っています。
LispやSchemeにはないの？
俺、馬鹿になってきた
年ってやつかなぁ
Common Lisp始めたけど、あれこれの関数名をすぐ忘れる。
駿馬も老いては駄馬なんとかか
不惑や知命でもぼける人はぼけちゃうからねぇ
なんで？って聞かれて答えられないんですが
仕様の中にある例でも k 使ってるからほとんどの人はそれに倣ってるだけだろうけど。
ttp://www.r6rs.org/final/html/r6rs-lib/r6rs-lib-Z-H-13.html#node_sec_12.7 t は疑問の余地なく temporary だな。 p は pattern で e は expression ってところか。
scheme限定のイディオムなんかね
clojureだと
(defn hoge [coll] (brabrabra))
coll(collection)をわたすんだぞーってイディオムになってるみたいな？
そんなに確立したものではないと思うけどね。
constantな値にkFoo,kBarってつける習慣もあるからcontinuationにkプレフィックスはそんなに違和感持たないなぁ
class指向な処理系で classって名前使えないからClass klass = someObject.class って書くようなものかと思うのであるよ。
;;; 実は歌の続き？としばらく悩んだ
環境は[(名前,値)]というわかりやすい実装でラムダ式本体部を引用するとこんなのです
let env' = (zip param args) ++ closure ++ env in
last $ map (eval env') body
これって開発言語のスタックを使った実装になりますよね?
このコードはapplyの一部で、evalとapplyの相互再起の中の1コマなのですが
よく末尾再帰とかいいますがああいうのはどうやって判定するのですか？
ttp://d.hatena.ne.jp/takeda25/20151030/1446174031 不幸なのはほとんどの機能がjavascriptで足りてしまったこと
大多数の人は末尾再帰すらないjavascriptでいいと言う
繰り返し処理と言えばループしか脳から出てこないんだから
再帰はおろか末尾再帰なんか知らないだろう
再帰処理もスタック構造のコンテナとループで同じことができるんだから
実際知らなくても困らない
そのときこそ Scheme の復権が狙えるかもしれないぞ。
末尾コンテキストを判定する
末尾コンテキストの実行時はフレームで確保したスタックは使われない
よってその直前で削除してしまえるから関数呼び出し等でもループに置き換えられる
(define a (lambda (x y) (b x y) (a x y)))
の最後の(a x y)は末尾コンテキスト
最後のa呼び出し前のx yの引数の積み上げが完了した時点でaのフレームは削除できる
削除した後aを呼び出すとまた同じフレームレベルでaの処理が開始する
tを末尾コンテキストとする
(lambda ()・・・t)
(if test t t)
(begin ・・・t)
(lambda()・・・・t))
組み合わせると次のように末尾コンテキストが伝播する
(lambda ()・・(begin ・・・×)・・・(begin ・・・(if test t t)))
×は親が末尾コンテキストでの実行でなければ子も末尾コンテキストにはならない事を示す
上で(a x y)を末尾コンテキストと書いたが
より正確にはtの呼び出し時点が末尾コンテキストとなる
表記的には(t 引数)となるがt自身がいつ評価されるかはschemeでは規定されていない
よって処理系の都合順にt x yを評価した後、tの呼び出し前に末尾コンテキスト処理(フレーム削除等)が発生する
(set! var exp)
(while test body)
set!はvarがフレーム内変数ならexpの評価、フレーム外変数ならvarをexpの結果で破壊した時点が末尾コンテキストになる
whileはtestで偽になった時点かbody内からbreak等で抜けた時点だが、
そもそもschemeでのループ構文は末尾再帰の構文糖衣として定義されることが多く、この限りではない
継続呼び出しの末尾コンテキスト
継続呼び出しは継続を保存した位置に移動すると共に環境も入れ替わるため
末尾コンテキストの対象外となる(考慮しなくて良い)
ttp://tech.grammarly.com/blog/posts/Running-Lisp-in-Production.html 割と知られている英文法チェッカーがCommon Lispだった
末尾コンテキストの伝播については理解できたと思います
ifは末尾コンテキストが2つに増えるので
もしif文が末尾に連なってたら末尾コンテキストがたくさんになるわけですね
これを使って末尾コンテキスト判定をするis-tailrecみたいなのを作れば
考え方として、関数fの定義でもしis-tailrecが真となる箇所以外でfが
呼ばれていれば末尾再帰でないと判定すればいいですよね
set!の部分がちょっとまだ理解できてませんが考えてみます
紹介サンクス
かなり読みやすくなってる気がする
作者による紹介記事がある。
ttp://wasabiz.hatenablog.com/entry/2015/01/12/170025 クラスじゃなくてプロトコルという名前になってるけど、やってることはほぼ同じ。
実装はこのあたり。 意外に小さい。
ttps://github.com/picrin-scheme/picrin/blob/master/contrib/50.class/piclib/picrin/class.scm ttps://github.com/picrin-scheme/picrin/blob/master/contrib/80.protocol/piclib/picrin/protocol.scm ttps://twitter.com/illmnt_SICP_ja 何だこれ。晒してるつもりなのか？
こんなことすべきじゃない。
これ読んでいるだけでも、すごく勉強になるよな
同意を求めないで欲しい
気持ち悪いbot作ったなーとしか…
何言ってんのかわからない
日本語なのか
これは
SICPで翻訳と言えば例の翻訳炎上のはてブ勢の気持ち悪いこと気持ち悪いこと
専門知識で足りない英語力を補っているから、minghai訳よりはマシって程度なのに
笑うためってのは言い過ぎだと思うけど、まあ、余興だよな。
真鍋のいうところの腐臭のする糞訳なのに、
どういうわけか擁護するんだよな
そもそも照り輝く自体相当前からネタにされてるし
これからはこれ貼るだけですむから楽でいいわ
ttps://twitter.com/illmnt_SICP_ja はてブ気持ち悪いのだけ一貫してて主張がコロコロ変わってて面白い
主張は変わってないのに同じ人が擁護したと思ったら次の記事には叩いてんのな
こういうのダメ出しするのも出版社の仕事だろ
アメリカの教科書はリーダブルじゃなきゃならないと聞くが
悪文で書いた教科書なんてのはそれこそ日本の悪文化だよ
ましてMITの教科書を改悪、悪文化するのはおかしいゾ
絶版？第2版？
ラムダ式返したい
(もし (空? リスト)
0
(加算 1 (長さ (残余 リスト)))))
(もし (空？ リスト) 単位元
(乗算 (車 リスト) (右から畳み込み (残余 リスト) 乗算 単位元))))
Schemeで何か作ろうとしだす→「なんて面倒なんだ！CommonLispみたいに統一してくれよ！」
「R{5,6,7}RS準拠だぞ」
「けどここは各実装で好きにしていいぞ」
「皆自分でSchemeを作るんだぞ」
それは違うが
俺がschemeってどういうことよ？もっと具体的に。
これは自分にはかなり納得がいく言い方だった。
自分はC++が主なんだけど、schemeを学んでから、その知見を取り入れて、
C++のスキルが顕著に上がったと思う。
自分の書くコードの質も、先輩の書いたコードに対する読解力も。
なんというか、schemeで考えてC++で書くようになったというか。
(質問スレに書くべきだったけど許して)
漠然とした本なんかより処理系のソースコード
かといってgcc級の糞でかいの読めっても無理だろうから規模がちっこいやつね
ついでにその処理系で動作確認もできるし
ありがとうございます
プログラミングGauche
前者は読んでておもしろい、後者はまじめに勉強にはなる
お金あるならどっちも読むと良いよ
あとは上の方に書かれてるけどソースコードはとっても勉強になるけどこれは結構しんどいと思うな(割と時間かかるから)。
ありがとうございます、やはりソースをそのまま読むのは辛いですよね…
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B018KXY55Y/ 「ＬＩＳＰでわかる！プログラミング・自由に生きるための英語学習法」
何この…何これ?
kindleでサンプル見たんだけど、これで理解できる初学者いるの?
ttps://twitter.com/tadachika_j 50円なら買ったかもしれないのに。
Kindle出版のオナニー書籍にしか見えないんだけど内容どうだった？(prime会員だからタダでよめるんだけどなんか触るのイヤな感じ)
誰も書かないなら個人出版で出しちゃうぞ
サンプルの範囲では
「○○が出来ます」＋コードサンプル
で１㌻
それが延々続いてた
目次見るとそこそこ解説もコードも書かなきゃいけなさそうなことも取り扱っているはずなんだが
サンプルは最初の方しか読めないから、LISPそのものの説明のところだけしか読めてないけど、後半の応用部分は面白くなる可能性はあるかもしれないな。
英語学習法の部分については、
ttp://primitive-lisp.blog.so-net.ne.jp 独学でこのくらい書けるようになるのであればスゴイと思うし、ブログを日本から発信するのには十分かと。
でもネイティブの人はカタコトのように感じるレベル。
Lispもそうだった
ごちゃごちゃしすぎ
「めんどくさい
何でLispで書かないんだ
解析させられる俺の身にもなれ
Lispなら長さが半分以下の読みやすいコードになるのに」
という感情がとても高まってきている
つってもちゃんとやるのはマクロと末尾再帰だけでね
variant型使ったリスト処理がどんだけ遅くなるか見ものだ
ttp://srfi.schemers.org/srfi-41/srfi-41.html ジェネレータの形にする場合もある。
ttp://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&p=gauche.generator Gauche だと遅延シーケンスがある。
でも、これは処理系自体に組み込みじゃないと後付けでは難しいので遅延リストに依存したコードは移植性に難があるかもしれない。
ttp://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&p=%E9%81%85%E5%BB%B6%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%82%B9 単なるバイト列やテキストであればカスタムポートも使いやすいと思う。
ttps://github.com/dherman/c.rkt これでC言語のプログラムを自由に加工したりできるっぽいのだけど
ドキュメントらしきものがない
誰かexample usageみたいなものどこかにないか知りませんか？
使えればかなり便利そうなんだけど
拡張子が scrbl のファイルはドキュメントだぞ。
Scribble で html などに変換できるはず。
ttp://cl21.org/ いや違うと思う。CLって多分思考（若しくは試行）ツールなんだと思うよ
俺が使いこなせないのは普段から抽象を扱ったりしてないから
ttp://clfreaks.org/post/137885712779/12-common-lisp-recipes-plus (cond ((eq? a (car lat)) ....
で eq? が真を返すときの実行文の文法がわかりません
教科書では
(cond ((eq? a (car lat))(cdr lat))
となっていますが
(cond ((eq? a (car lat))(print "abc")(cdr lat))
と真の時の従属節に関数実行のS式を追加することはOKでしょうか？
目的はデバッグのため
処理系はgauche です，プログラミングgaucheを手元に置いていますがよく読めてません
よろしくお願いいたします
if のときじゃなくて cond のときはどうでしょうか？
condはifとbeginに置き換えられる
condをマクロとして実装してる処理系は多い
まず処理系のソースを見てごらんよ
(cond (test1 body1) (test2 body2) (else bodyn))は
(if test1 (begin body1) (if test2 (begin body2) (begin bodye)))
に一旦展開された後で項書き換えとかコンパイルとかされる
要するにcondのbody節は複文相当で最後の式の値が全体の式の値になる
構文が判らないレベルなら教科書は一旦捨てて処理系のソース読んだ方が早い
define lambda set! if beginだったかな？
でも厳密にはquote関係も数に入れると10個ぐらいかもしれない
それ以外は全て上の5構文を組み合わせたマクロとして定義できる
つまり上の5構文だけマスターしとけばよい
例えばletがマクロなら(let((var value)) ～)は((lambda(var) ～)value)
のように意味を全く違えずに置き換えられる
残りのマクロも同様に基本構文への展開形を連想できるようになれば
schemeの基本はマスターしたと思ってよい
ただし肝心のschemeのマクロの定義は手段が沢山あってカオスなので
schemeマクロの闇については自分で調べて下さい
gaucheなら大きく分けて2つだろうけど
LispとSchemeにちょっと興味があって。やっぱりマックにしたほうが
幸せになれるんでせうか？それとも、今までのぱちょこんをLinixに
したほうがいいのかな？
LispとSchemeで遊びたいならWindowsでもMacでも好きな方買って大丈夫
WindowsならWindowsに適したものが、MacだとUnix処理系から普通にって感じで入れられるよ。
やっぱりマックがいいという意見が多いみたいですね。
そろそろ新型出るという噂もあるようなので様子見て買ってみたいです。
LinuxはArchってのがいいんですかね？
昔のスラックウェアみたいなかんじなのかな。古いPCでも遊べそうですね。
ていう本が出てるけど、これはISLispなの？CL？
> これはISLispなの？CL？
そもそもISLispを主たる対象とした日本語で書かれた本（言語仕様の詳解中心でもプログラミング中心でもどちらでも可）って
（個人や大学・研究所などのWebサイトにPDFファイル等の形でアップされているとかでなく印刷され商業的に通常の書店で
購入可能な形で販売されているという意味で）出版されているのですか？
日本語でLispの本というとSchemeかCLかしか存在しない（英語圏でも状況は変わらない）と個人的には思っていたのですが？
日本語に限らず英語でも構わないのでISLispを主題とした書籍をご存知でしたら教えて下さい
ISLispは、業界標準となっていたCommon Lisp の言語仕様の巨大さに対して、
処理系の効率と学習・利用の容易さを向上するために, Common Lispを継承
しつつ EuLisp, Le Lisp, Scheme を参考としてコンパクトで一貫性のある
言語を目標に 開発されました。
とあるけど、そういえばISLispの本って見たことないかも。
著者「Lisp最高です！」(あ、うん)
著者「…islispﾃﾞｽ…」(は？！なにそれ？伊豆lisp?)
ブロガーA「良著なのでコードをschemeで書きなおしました」(いいねえ)
ブロガーB「haskellでかきました」(うおおおおおおお！！！！！)
という反応になるよね。一般的には。
common lispかschemeで書き直したものをHPにアップすべきだと思う。
ハズレ感が半端ない
逆の流れでいうとtransducerをhaskellで説明しようとしたけどちょっと足りない話。
ttps://reddit.com/r/haskell/comments/2cv6l4/clojures_transducers_are_perverse_lenses/ いまだとshapeless使えば静的な型検査通る可変な型扱うコレクションつくれるらしいので、上のやつみたいなのも着実に減っててるとは思う。
ttps://github.com/mandubian/scaledn 結局のところC#などにもそうやって取り込まれてるんじゃないかなと。
react(.js)もphpのテンプレートエンジンの置き換えからだそうで。
すまぬが理由がわからないのでkwsk解説を求む
・特に [ ] のあたりの文法が違うのでLispの資産を移行できないから
・Lisp の ( ) の対応に慣れた人には、罠のようにはりめくらされた文法不一致があるから
・S式だけで構成できないから
・再帰末尾最適化に制限があるから
1の[]に関しちゃ大昔のスーパー閉じ括弧の存在を忘れてもらっては困ると思うしschemeの一部処理系も括弧の代わりに表現力の強調で括弧と同等に扱う等に導入してるからそこまで嫌わんでもと思う
2の部分は許容してもらうしかないんじゃないのかなぁ、まぁ否定はしない
3は1と2の事だよね？
4はLispというよりscheme好きの人なら反発するのとてもよくわかる。(jvm側の問題でもあるけど)
[]に関しちゃむしろ良く出来てると思うのだよね、3が許せないとどうしようもないけど。
リーダーマクロが普通に扱えないって言う意味で怒ってるのかと思ったのでちょっとびっくりしました。
> ・再帰末尾最適化に制限があるから
「再帰末尾」じゃなくて「末尾再帰」
元の英語は "tail recursion"
これ根本的に間違えてんね．ユーザーいないし訂正する人もいないからこのページが消滅するとよいね
読みやすそうで少し安心
ちょうど、昨日、そのページ読んだばかりだった。
どこらへんが間違ってるの？
ココ。つまりこのページの主張全部
> 4.8 定義演算子
> 定義形式によって定義される名前は、最上位有効範囲全体で使うことができるが、
> ISLISP テキスト単位における実行準備された最上位形式は、左から右に順に実行される。
> (略)
> (defun function-name lambdaform*) → <symbol>
>
> defun 形式は、 function-name を、関数名前空間の識別子として定義する。 function-name は、 (lambda
> lambda-list form*) と等価な関数オブジェクトに束縛される。
> 8. マクロ
> (略)
> マクロは、実行準備時に展開される。 いかなる実行時情報も使えない。使用可能な操作は、単純なデー
> タ構造の生成及び処理に制限される。すなわち、（端末への入出力のような) 環境への副作用、(記号の属
> 性リストの変更のような)外部的にアクセスできるデータ構造への副作用、及びマクロ形式自身への副作用
> を起こす操作は禁止する。
「4.6 評価モデル」も関連するけど長くなるので要約。
・ まず実行準備される
・ 実行準備が完了してから実行される
・ 実行準備完了時点でマクロ展開は終わっている
・ 実行準備のための処理は処理系依存
断言できるほどはっきりしてないけど、関数の定義名はマクロ展開時にも見えてて、
関数名と関数オブジェクトを結びつけるのは「実行」だと解釈するのが妥当だと思う。
マクロ定義中にユーザー定義関数を使えないとする解釈を私も支持する。
ただ、全体を通して見ると副作用のない (プログラマが定義した関数を含む) 関数なら使えると想定しているっぽい雰囲気
はあるような気がする。
みなさん情報ありがとう。
ISLISPの日本語の仕様書はどこかなと思ったら、ここにあった。
ttp://www.jisc.go.jp/app/pager?id=1759608 ダウンロードしての閲覧禁止って。変な制限かけてるなぁ。
その URL では見れないよ。
URL 中の番号はあなたがアクセスしたときのセッション番号。
文書に固有の番号ではないので、パームリンクとして使えない。
ダウンロード禁止なだけじゃなく、たぶんサーチンエンジンのクロールも避けてるんだと思う。
紙も実費で配れる財源あるといいんだけどね。
isoは販売になってるけど、他団体と共同でたまに公開されてるのがある。
草稿は公開してるところもある。
ttp://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG16/ ttp://www.islisp.com/jp/ISLisp-spec-jp.html ecmaならecmascript(js)やclr(.net)みたいに公開されるのか。
総合的には認められないとする説の方が有力らしいんだが、
ISO は規格の著作権を主張してるからそれに加盟してる JISC も倣うしかなくて、
間をとって閲覧だけは無料という曖昧なところでぼやかしてるらしい。
> 断言できるほどはっきりしてないけど、関数の定義名はマクロ展開時にも見えてて、関数名と関数オブジェクトを結びつけるのは「実行」だと解釈するのが妥当だと思う。
入手できたISLISP Working Draft 23.0をベースにして述べるが，その理屈だと備え付けの関数も展開には使えないように思える．
備え付け関数もユーザ定義の関数もpreparation for executionの間に実行可能という記述はない．
不可能という記述もない．(定義はしないとある)
仮にユーザ定義の関数は使えないとしよう．
ローカル関数 (flet labels)が，defmacro 内で使えないようには見えないのでこれで対処できる．
また，マクロは使用場所に先行して定義があることが必須とあるということは，ユーザ定義のマクロは使えるように見えるので，補助関数の所を補助マクロとするのも良いだろう．
CommonLispでもマクロ展開の補助でユーザー定義関数の利用は必須ではないし，利用するには評価フェイズを合せなくちゃならない問題がある．(ISLISPはこれを回避したのかもしれない)
これをもって「ISLISPを使うべきでない」とするのは誇張が過ぎるし，真に受ける者が出るとしたら害悪だろう．
検索トップに来ないことの方がずっと問題だと思うけど
「実行準備」「実行」の繰り返しがどういう単位なのかっていう、フェイズの分離の仕方の問題だよな。
ひとつの式ごとなのかプログラム全体にわたってなのかでも解釈が違ってくる。
まあ最大限に安全な方向に見積もって未定義だと解釈しても、
それで ISLISP の有用性が全部失われるわけではないということには賛成できる。
あの記事はよくある誇張した煽り記事だろ。 センセーショナルなタイトルをつけてるだけで大したこと言ってない。
しょうもない記事が上位にきてしまう程度に ISLISP に関する記事が少ないってだけ。
・ISLispBoxを無償提供する
・ISLisp Hyperspecを無償提供する
・SICPをISLispで書き換える
・On ISLisp、Little ISLisper、Land of ISLispを出す
・ISLisp for Dummies、すごいISLisp楽しく学ぼう！も
・WhyのISLisp感動的ガイドを公開する
ttp://www.catonmat.net/blog/musical-geek-friday-god-wrote-in-lisp-eternal-flame/ 括弧が少ない言語の方が好まれる傾向にある
よって括弧が一切存在しないLispが誕生すれば爆発的に普及するだろう
いつもwebdbfと重なって行けなかったが今年は行けそう
括弧使う言語を書いてるときに面倒なのは、今書いた式を引数にして別の関数を更に適用しようかとかなったときに、
後に閉じ括弧つけてカーソル前に戻して関数名書いて括弧つけて、ってやるときがほとんどなんだけど、
例: foo(x,y)_ → bar(_foo(x,y)) # "_"はそのときのカーソルの位置
Emacsなら一発で飛べる分、むしろLispの方が楽なときがある。
そういう意味だとOCamlの foo x y _ → foo x y |> bar_ は便利だった。
CLやscheme, Racketに比べてISLISPが普及してないのはもったいないよね
という話
F#はVisual Studioだけど普及してないし
F#は好きな言語ではあるが、C#と比べるとVSの動作が重くてしんどいよ。
型推論が遅いのか構文解析が面倒なのか、自動でエラー箇所表示させると凄く反応が悪くなる。
FParsecとか関数型言語ならではの便利ライブラリ使うとより顕著に。
ISLispはロクな実装無いし真面目に使っている人がいないから、どこが便利でどこに課題があるかも分からんのがね。
なら開発環境と言語の両方に魅力がないとダメってことじゃない？
つまり、Lispを普及するには中間言語をcにして、、、
Objective-Cは絶滅危惧種だったがジョブズのおかげで生き延びた
1. Rust(79.1%)
2. Swift(72.1%)
3. F#(70.7%)
4. Scala(69.4%)
5. Go(68.7%)
ttp://news.mynavi.jp/news/2016/04/07/062/ Most Loved Programming Languages Of 2016 ? Rust, Swift, F#, Scala, Go
ttp://fossbytes.com/loved-programming-languages-rust-swift-go/ だそうです
愛人にしても本妻には決してしたくない言語だね
けど、コンパイル時間がコード量から予測しづらい(イテレータやジェネリクスを使ってると特に)のと、
莫大なライブラリを資産に持つC/C++と比べたときの実用性の差を考えると、
潤沢な計算資源があって、比較的優秀な人材が揃えられるところ向け。
Schemeのような、スタンドプレーの生産性を莫大に高める言語じゃあないと思う。
あとはClojureが好き、これはWebアプリ書いてるとき限定だけど。
LispスレなのにLisp系がClojureとかでスマヌ
マルチプラットフォームでコンパイラで実行バイナリも吐けるし何が問題?
「Common Lisp なら問題なく安定して高速な実行バイナリを吐ける」 という前提が必要かと
日本語の情報が少なすぎだよ。
がニューラルネットワークのグラフ処理と数式処理を組み合わせた
ちょっと気の利いた自動処理をやってくれてたんだけど，バグだらけで
pyrhonで数式処理やるの無茶だしこんなものだろうと思ってたら
最新版で気の利いたグラフ処理を全部削除してきた
数式処理をLisp以外でやるのは，やっぱり無理だったんだな
数式を評価して数値にしないで式のまま扱うには
どうあってもマクロの機能が必須
x_iのiも数値じゃなくて数式になってるような処理がmaxima以外じゃできないんだよ
Common Lispで記述されてるMaximaのWindows版バイナリの
GCLやSBCL版がDEPの対象からから外さないと動かないのって、
多分fasl絡みだと思うのですけど、これってどうしようもないのでしょうか？
cygwinと違いlinuxのバイナリがwindowsのシステムコールに変換してそのまま動くらしいが、プロセスfork周りとか安定するのかな。
docker for windowsでも結構いろいろ出来るけど、
こちらはファイル連携の効率が鬼門？
guileでもgaucheでもうまく使えるようになってくれん・・・（´・ω・｀）
週末おわったからまた来週までおあずけ・・・
規格そのものには著作権はない
規格書にはある
JISはお役所っぽいとはいえ
規格書は著作権法の除外対象である
「憲法その他の法令」「告示・訓令・通達等」「判決等」などには含まれない
というはっきりした根拠がないという話な。
執筆者の思想や感情に染まった創作的な規格書とかアレだし。
なぜ規格書を半クローズドにするのか全然意味が分かんないｗ
パンピーから見て「馬鹿なんじゃねえの？」ぐらいある
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E4%BC%9A 公官庁が作ってるとは限らない (つまり原案が民間からの提案による) というのが著作権が保護される根拠になってるな。
でも、規格票やハンドブックの売り上げは規格団体の活動資金であって (原案の) 著作者に還元されてるわけでもないみたいなので、
その点でも説得力に欠ける気がする。
それは権利が移譲されてるだけ
手続き上どうなってるか知らんけど、民間の権利を保護することを理由にしてるのに
権利を移譲させているのなら保護する理由として説得力が欠けることにはかわらん。
規格化されてる技術でも、民間企業の特許権が放棄・委譲されてない場合があるから注意ね
ttps://github.com/cisco/ChezScheme BitTorrentがオープンソースで開発されています
言語は何でも大丈夫だそうなので、P2P書きたい！って人居ませんか？
Covenantの作者（Lyrise）がそういう人と話したいそうなので、よろしければツイートお願いします
ttps://twitter.com/Lyrise_al ちなみにオイラはCovenantの完成が待ち遠しいプログラミングできないアスペルガーｗ
The Covenant Project
概要
Covenantは、純粋P2Pのファイル共有ソフトです
目的
インターネットにおける権力による抑圧を排除することが最終的な目標です。 そのためにCovenantでは、中央に依存しない、高効率で検索能力の高いファイル共有の機能をユーザーに提供します
特徴
Covenant = Bittorrent + Abstract Network + DHT + (Search = WoT + PoW)
接続は抽象化されているので、I2P, Tor, TCP, Proxy, その他を利用可能です
DHTにはKademlia + コネクションプールを使用します
UPnPによってポートを解放することができますが、Port0でも利用可能です(接続数は少なくなります)
検索リクエスト、アップロード、ダウンロードなどのすべての通信はDHT的に分散され、特定のサーバーに依存しません
7
by Daniel P. Friedman et al.
Link:
ttp://amzn.com/0262527952 ttps://github.com/the-little-prover/j-bob ttp://the-little-prover.github.io/ 文字列を作るにはどうやりますか？
"foo
bar
baz"
を
"foobarbaz"
にするってこと？
ACMのプログラム言語系国際会議だとここらへんに
ttp://www.sigplan.org/Conferences/ ttps://en.wikipedia.org/wiki/SIGPLAN Scheme workshopはICFPと併設か
ttp://conf.researchr.org/home/icfp-2016 ttp://scheme2016.snow-fort.org/ Submission deadlineJune 24th, 2016
似た時期にやってるSPLASHと併設はアブストラクト提出があるみたいで締め切りがはやそう？
ttp://www.sigplan.org/Conferences/SPLASH/ POPLが1月、PLDIが6月みたいだけど、この時期は各種言語系の併設少ない
European Lisp SymposiumもACMと共同みたい？だけど
来年は4-6月ぐらいなのかな？
ttp://www.european-lisp-symposium.org/ そして、ILSの開催はよくわからない
ということです
(replace-regexp "\n" "" nil (region-beginning) (region-end))
とするとか。
ありがとうございます
コメント領域
#|
...
|#
で囲まれた範囲に書かれている
ttps://github.com/JeffBezanson/femtolisp/blob/master/examples/bq.scm こういうテストの記述方法使えるscheme処理系って他にないものでしょうか
doctest ではないけど、同じファイルにテストを書ける方法がある。
SRFI-22 で、 main 手続きがあるとそこをエントリーポイントにする機能があるんだが、
Gauche では -m オプションでモジュール名を指定すると
そのモジュール内にある main (通常は実行されることはない) を実行できる。
ライブラリとして書いたものをスクリプトとしても実行できる仕組みなんだけど、
実際のところそういう使い方は普通はしないので main にテストを書いておくという使い方も出来る。
あるいは、 -F オプションの有無で cond-expand を使って分岐してテスト部分を走らせるという方法もある。
Schemeのマクロでtest呼び出し可能なdefine-with-testみたいなの作れないものなの？(あたしゃSchemeいぢった事ないのでわからん)
出来る。
ttp://ecraven.github.io/r7rs-benchmarks/benchmark.html Chez が圧倒的なんだが、何故か string のテストだけ突出して順位低いな。
Chez の実装をおおざっぱに見てみたら、文字列はただの配列らしい。
string-append も新しくアロケーションしてコピーするだけ。
ttps://github.com/cisco/ChezScheme/blob/fe172bfdfbf2f606db611013e7689d6a2b117d5e/s/5_4.ss#L33 文字列が rope ならこの種類のベンチは高速になるはずなんだけど、
それはそれで string-ref などが少し遅くなるという欠点もある。
R6RS は string-ref や string-set! が定数時間と要求してるのでそっちを優先したのかも。
(要求といっても `should` はその処理系でコストが大きかったり他との兼ね合いで難しいようなら無視してよい緩い要求。)
あと、 Chez のこういった基本的な手続きは Chez 自身によってコンパイルはされるが、
C で書かれている場合と比べると遅くなると思う。
C で書かれているライブラリを呼出したら、呼出されている間は C の速度ってことだからな。
それらと比較して多少遅い程度で戦えてるならかなり強いんじゃね。
他の実装がどうなってるか知らんけど。
どういうraw文字リテラル?
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/YAML#.E6.9C.80.E7.B5.82.E8.A1.8C.E3.81.AE.E6.94.B9.E8.A1.8C.E3.81.AE.E3.81.BF.E7.B6.AD.E6.8C.81.E3.81.97.E4.BB.96.E3.81.AF.E3.82.B9.E3.83.9A.E3.83.BC.E3.82.B9.E4.B8.80.E5.AD.97.E3.81.AB.E7.BD.AE.E6.8F.9B とか思い出した。Lisp では知らないや。
本人が使ってるんだし
schemeのノロノロした規定の縛りに従っていくのもアホらしいと感じているだろう
.NETに対応して誰もを唸らせるLispやSchemeという分類を超えた新たなLISP族が誕生してもいいんじゃないっか
特定の VM に縛られる方が特定の言語仕様に縛られるよりあほらしくない？
.NET の世界でのスタンダードな LISP 系言語があったらいいなぁというのはわかるけど、
.NET なライブラリを呼び出すだけなら適当なバインディングを作れば Gauche からだって出来るので、
Scheme の仕様が足かせということはないと思う。
ttps://github.com/clojure/clojure-clr clojureは.net版もあるね,JVM版とバージョンは一緒だけど
clojureでよく使われているプロジェクトはjavaライブラリのjarに依存してるのも多いからどうなんだろ?
どちらを軸にするかという問題だから、
Java の世界を軸にすれば厳密に Scheme の仕様に従おうとするといまいちなところは出てくるだろうし、
Scheme の仕様を軸にすれば Java (JVM) のデザインがクソザコに思えたりもするだろう。
Scheme からでも Java やら dotNET の機能は呼び出せるが、
単に呼び出せるというのと全体として違和感なく統合されているというのは別物なので、
dotNET ユーザにとっては dotNET の世界に合わせた LISP が欲しいというのは納得のいく意見だと思う。
でもそこで Scheme を引き合いに出されると違和感あるわ。
Gauche は別に dotNET を想定してデザインしたわけじゃないしハナから Scheme 処理系なんだから
軸足は Scheme にあるわけで dotNET 的に制約に感じられても当たり前の話。
勝手な評価軸で「アホらしい」なんてのはそれこそアホらしい。
最近はnotebook形式のツールが増えてきたので、そっちも限られてきた気はするが。
JVMだと使える処理系としてkawa、abclもメンテされてるはず。
それとリッチ・ヒッキーは.netでscheme実装やってみたけど、意図的にclojureからjvmに移行したという記憶が。
clojureは組み込みデータ型がJVMに寄ってるので、cljsもclojureclrも組み込みのデータ型で苦労してるし、clrは特にサードパーティーのライブラリが対応してなくて苦労してる。
ただ、ニュートラルにするとshenとかFantomみたいにあんまり他の言語と相互利用できなくなる。
clrは、unity使えるけどスマホで使えないし、WPF対応させたりしてるけどクロス環境では使えないみたいな話も。
JVMは末尾再帰辛いけどindyやgraalvm+truffleみたいにネタが増えてて実装オタク向けの新しい題材が増えてるし、他のVMでも.netよりもerlangのvmや、llvmあたりの方がまだ活発なイメージがある。
> clojureは組み込みデータ型がJVMに寄ってるので、cljsもclojureclrも組み込みのデータ型で苦労してるし、clrは特にサードパーティーのライブラリが対応してなくて苦労してる。
なんでそういう勘違いしてるのか気になるな
clojureの組み込みリテラルは数値、シンボル,キーワード、文字列、キャラクタ、list、vector、dictionary(map)とsetでCLRでも問題無い奴しか無いよ
> clrは、unity使えるけどスマホで使えないし、WPF対応させたりしてるけどクロス環境では使えないみたいな話も。
スマホはiOSが実行時評価禁止してるからunity上でのclojure.clrは制限があるのは事実だけど、これも誤解が入っていると思うぞ
> JVMは末尾再帰辛いけどindyやgraalvm+truffleみたいにネタが増えてて実装オタク向けの新しい題材が増えてるし、他のVMでも.netよりもerlangのvmや、llvmあたりの方がまだ活発なイメージがある。
JVMは末尾再帰を完全に保証できないからclojureのrecurが生まれたのだけど、順序間違ってない？
unity+clojureclrってiosで動くようになったのか。
javaの規格では末尾再帰最適化はないけど、
ibmのj9 vmでは、末尾再帰最適化してくれる。
なんでXMLは普及したのか
XMLの前身のHTMLはなぜS式ではなかったのか
無茶苦茶汚くなるスクリプト埋め込みやCSSとかをなぜ苦労してまで使うのか
そんなにS式が嫌か
物まね鳥きちんと読むと、どうなるの？
Lispをやるのにどんなご利益があるの？
はい
だったらインデントあれば括弧いらなくね？ってなって
いまでは立派なHaskeller
そんなハードル高く設定して何になる
バージョンナンバーの振り方はそれぞれのプロジェクトでのポリシーで決める話。
Gauche の場合はこういうマイルストーンが設定されてる。
ttp://practical-scheme.net/gauche/devinfo-j.html たぶん作者が考える一通りの機能がこれだけということではあるんだろうけど、
バージョン 0.9.5 は 0.9.5 という完成品だし、 1 を過ぎたからってそれで終わりってわけでもない。
所詮は一区切りの目安。
昔はtexみたく収束していく系やってる人は多かったけど、やっぱり個人かね。
混同するのは間違いないのでいっそコロンやセミコロンで区切ったほうが理解しやすいかもしれない
「0.9の次だけどまだ未完成だから0.10にしたよー」とかやらかしたから信用を失っただけで
具体的なソフト名挙げろや。普通 0.91 とかに行くだろ。
1.0ってほぼこれで完璧的な意味で付ける会社もあるだろうし
(売り物のくせにVer 3の倍数から完璧の会社もあるけど：老舗のOS屋さんとか)
なお、1.0以降になるとちょっと仕様が変わっただけでメジャーバージョンが上がる会社もあるけど(猫科の動物の名前付ける所とか:Ver 9までクソだったような気もするけど)
ようするにバージョン番号って作者が自由に付ける物じゃないの？
自由でいいけど、ひとつのソフトは一貫した (わかりやすい) ルールを持っておいてほしくはあるね。
個人的にはセマンティックバージョニングを付けてもらえるとありがたい
1.x.yなら、機能追加でxを1つ増やして、バグ修正でyを1つ増やすってやつ
0.a.bは開発途中だから後方互換性は無くてもいいので、開発者が試行錯誤しているうちは1未満だとはっきり分かる
firefoxやchromeの馬鹿みたいなバージョン上げはマーケティングの意味合いが強くて好きになれない
ライブラリのバージョンにセマンティックバージョニングを採用した場合、
パッチバージョンの変更があったときにそのライブラリを使うアプリケーションが本当に正しく動くのかは
厳密にいえばライブラリの個別のバージョンを確認しないとわからんだろ。
あまりあてにならない。
ライブラリにバグがあってもそのバグの挙動に依存しているアプリケーションだってありうるわけで。
目安としてセマンティックバージョニングを導入するのは賛成だけど、厳密にしきれない部分はどうしてもあるわな。
そこらへんは柔軟に対処するしかしゃあねぇべ。
何にしても各言語なりの界隈の慣習に則ればいい
Windows8.1までは6.3とかだったけど
10は10.0が返ってくる
ttp://lipn.univ-paris13.fr/~bennani/CSRank.html コンピュータ関連国際会議ランキングをlispで検索すると
European Lisp Workshop
しかなかった
ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/International_Conference_on_Functional_Programming 時代の流れにより96年にFPCAとLFPがICFPに置き換えられた。
もうじき締め切りだけど
ttp://www.european-lisp-symposium.org/ つ WebAssembly
命令セットの検討を優先したからとりあえず柔軟なS式ということにしただけで、
ずっとあれを使うつもりはないみたいだよ。
ttp://trac.sacrideo.us/wg/wiki/RedEdition ほぼ SRFI から名前を変えてそのまま導入する形になる模様。
今のところ Sagittarius が積極的にサポートしている。
ttp://compassoftime.blogspot.jp/2017/01/r7rs-large.html Larceny もライブラリの名前を除いてサポートできているとのこと。
GPU使えるのはハーランだけ？
高速ブン回しと違うけど、Lisp Flavoured Erlangとかだめ？
ttp://lfe.io ttp://dragan.rocks/talks/EuroClojure2016/clojure-is-not-afraid-of-the-gpu.html ちまちまやると境界を超える部分のオーバーヘッドで逆効果になったりするので、
本格的にやろうとすると処理系自体がサポートする必要はあると思う。
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3AScheme%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%81%AE%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AB10 この本自体はめっちゃ面白いけど実際に自分のPCでschemeを走らせる方法が全く分からないのはどうすれば
goche を入れればよい
ぐぐったらGaucheじゃないかってGoogleに怒られた
チュートリアルがないみたいだけど絶版の『プログラミングGauche』を買った方がいいの？
特にこだわりが無ければ、Racketが最も簡単なのでおすすめ。
ダウンロードしてインストールするだけでプログラミングに必要な環境が全て整うぞ。
簡単でいいね
言語選択はR5RSでok?
オッケー
総合的な開発環境の便利さとしては Racket が優勝だわな。
少なくとも初心者にすすめられるものとしては。
> 個人的にはそろそろ R7RS (の処理系) を前提にしてもいいんじゃないかと思ってるが、
R7RSはsmallの範囲は言語仕様書のドラフトが提出されたというのを何かで見た覚えがあるが
R6RSで巨大化した範囲に対応largeの部分の仕様書はドラフトでも出たのか？
あれがまとまるとは思えんのだが
それに処理系側もR7RSへの対処は結局はsmallだけへの対応で終わる…R6RSが処理系屋からほとんど無視されたように…のでは、と
個人的には予想している
そしてその予想が正しいならば、R5RS対応の処理系を使う前提で十分な気がする
（R7RSで言語仕様をsmall/largeの２階層モデルにした意図が、Come back! R5RS! Good bye R6RS! X-p にあるのは明らかだからね）
Large の状況については の通り。
全部の議論が終わるのはまだかなり先のことになるだろうし、
処理系の対応がどうなるかはまだなんとも言えないところはあるのは確かだと思う。
でも、 R7RS Small については R5RS を少し拡張するにとどまったからこそ、
その程度の小さな差を導入することをためらわなくていいんじゃないかという意図だった。
R5RS でも十分といえば十分なのかもしれないけど
特にライブラリなんかは結局のところ R5RS 処理系でもそれぞれの処理系ごとに機構を持ってたりするし、
SRFI を使ったりするときに統一的な書き方ができた方が教える方もやりやすいよ。
詳しい説明どうもありがとう
なるほど、そういうことですか、了解しました
最初から完全である必要はないよ。
数値を整数だけにして文字列や識別子のエスケープも全部省略くらいのものから始めたらいいと思う。
限定的にでも動くものが目の前にあればモチベーションを維持しやすい。
なるほど、とりあえず簡単なとこからやるか
(let ((foo (gensym))) `(let ((,foo ,x)) ...)
が
(my-let* ((foo x)) ...)
と書ける感じです。再発明でなく役立つのであればここにCC0で貼りたいです。
それとは違う？
(with-gensyms (foo) `(let ((,foo ,x)) ...))
アカウントは消すのでいいものであればbase64で書き残します。
ttps://gist.github.com/lla/f9244aefb7eee18db4cd 使い道が良く判らない
ttp://www.sampou.org/scheme/t-y-scheme/t-y-scheme-Z-H-10.html#node_sec_8.2 commonlispでも仕様が中途半端なので不要だと思います。
そのまま書くのと手間が変わらないですし。
こうですか？ 副作用に対してはより良いと思いますが、関数化した時lambdaが二重になって連続使用した時嬉しくないと思います。
仕様が中途半端という点、gensymのプレフィックスがないこと以外で何か不都合の起きる文があれば知りたいです。それともgensym名の変数は込み入った文や副作用でセットすることが多く、最初に全てのシンボルに値を入れられると不便ということでしょうか？
ネストが一つ減る程度の関数は不要ですか？
要るよ。
(defmacro square (x) (my-let* ((g x)) `(* ,g ,g)))
(defmacro square (x) (once-only (x) `(* ,x ,x)))
それは中途半端なonce-onlyの再発明なんよ
それと副作用のある式を同一式に並べるのは未定義だった気がする
素敵です！ ありがとうございます！ これが探し求めていたものです。より良いものがあることを願っていました。
確か評価順が未定義なだけ。
a b cの順序は決まってなくて(a b c)の後にdが評価されるのだけは保証されている。で合ってるよね？
もちろんマクロや特殊形式の引数は除外だけどの展開結果は(a b c)と同じことになってる
さらに(or a b c)ならaがtrueの時点で評価打ち切りでb cは評価されない(短絡評価)
(or a b c)がマクロなら以下のように展開されないといけない
((lambda(x k) (if x x (k))) a (lambda() ((lambda(x k) (if x x (k))) b (lambda() c))))
これ合ってないわ。評価されるからそれを見越しての最後のように遅延評価を入れとくって話
もういいです。
それを見越して無引数lambdaを1つ挟む必要があるだった。
((a b c) d)のa b c dの評価順序は何も決まってないから気をつけてねって事。
((begin (display "1st\n") +) (begin (display "2nd\n") 2) (begin (display "3rd\n") 3))
をchezとgaucheで評価したら
2nd
3rd
1st
5
って順番だった。guileやchickenだと
1st
2nd
3rd
5
って順番になる。
単純な事例だけでは処理系の性質を推し量ることは出来ない。
(let1 tmp (gensym)
`(glet1 ,tmp ,x
(let1 ,x ,tmp ,@body) )))
(use srfi-1)
(define-macro (my-once-only vars . body)
(let ((names (map (lambda (_) (gensym)) vars)) )
`(glet* ,(zip names vars)
(let ,(zip vars names) ,@body)
) ))
念願のものが作れました…。これで心残りはありません。
>
> 確か評価順が未定義なだけ。
少なくともSchemeではandやorでの式の評価順序は未定義でなくは左から順番に評価すると一意的に規定されているぞ
CLはどうだが知らんが
そうだった。間違えた。
未定義なのは関数呼び出しの引数の評価順だね。
> むしろSchemeから学ぶとマクロ入門にはsyntax-rulesしか書いてなくてdefine-macro&gensym触る機会が無かった
> 伝統的マクロの方が動作モデルを想像しやすくはあるかもね。
Schemeの場合、何でもありのマクロを排除して意味や動作を形式的に定義でき、
展開結果の正しさ（変数が展開したとたんに突然バインドされたりしない等）を保証できる範囲に留めたいという発想が
根底にあるからね
だからsyntax-rulesなどSchemeでの「マクロ」はあくまでも構文の拡張（カスタマイズ）のためなんだよね
つまり字句レベルを勝手に弄らせるとどんなトラブルでも起こし得るから勝手に弄らせたくたくない、
プログラマがお好みの構文を既存構文を使って定義して追加したいというならそれは許してあげよう
（例えばCみたいにwhile文…ループ条件の判定が最初に行われる構文…がある言語にrepeat～until文を追加したいなら
許してあげように相当）というのがSchemeの基本的なスタンス
つまり、Schemeの場合はソースレベル（テキストレベルと言っても良い）で好き勝手な操作を許す本来のマクロ
（ソースコードレベルのメタプログラミング手段）でなくて、抽象構文レベルでの変換規則を定義し使用する範囲だけに
限定しているんだと考えれば良いと個人的には思ってるけどね
だから（メタ）プログラムの動きで理解するタイプの人（プログラマには多い、特に優秀な人ほど）にとっては
古典的なマクロのほうが却って理解しやすく、逆に理屈が好きで系統的に理解したがる（代わりにプログラムの腕は
さほどでないのが多い）人間にはSchemeの構文拡張のほうが理解しやすくそちらを好む人が多い
もっともsyntax-rulesとかを提案して実現した向うの連中はプログラミングの腕力も上級者以上ばかりだけどね
（でも殆どの凡人は、プログラミングの腕か理屈かの高々どちらかしか得意でない、まあだからこそ凡人なわけでして
どっちも両立できちゃったらGuy Steele, Jr.みたいになれちゃうよね）
他のlispでもそうでしょ．具体的にそれ以外の他になにがある？
他のLispに限らずマクロは構文の拡張と言えるほどの系統的な代物にはなってないでしょ
だからマクロを展開した途端にグローバルだったはずの変数が束縛されてローカルな変数に化けたりする（変数のキャプチャね）
つまり通常のマクロは（必要に応じて実行時と同じ計算も許して）ソーステキストという文字列データを処理しているだけ
それに対してsyntax-rulesなどに代表されるSchemeのは抽象構文上での操作とすることでテキストという文字でなく構文の句構造のレベルで扱い
変数のキャプチャなどを起こさないように保証するわけだ
ソースコードを文字データとして処理するのか句構造として処理するのかでは考え方も保証できる正しさや展開の安全性も全く違う
> lispマクロは構文の拡張と言えるほどの系統的な代物にはなってない．
そんなお前定義しらんし，そんならsyntax-rulesも違う．
はなしが無限退行しそうだからもういいわ．
とにかくsyntax-rulesの方が高級で、実装がめんどくさくて、低機能で、とりあえずほとんどの用はたりる。
パターンマッチだからLISPじゃなくていいわけよね
syntax-rule/caseを日本語で詳細解説した本とかWebページってない？
重複しないシンボル名の管理の観点では手間は同じだけど概念的にはより簡単な感じだったと思う
> そのめんどくさいの一点だけでLISP系にsyntax-を導入する価値は微妙
一概には言えない。
たとえば letrec のようなものをマクロで書こうとするとフォームを分解したり
衛生的にしたりする処理はいずれにしても必要なことで、
それを自動的にやってくれる syntax-rules だと簡単に書ける。
syntax-rules や syntax-case は言語のプリミティブな機能としては高級すぎるのは確かで、
これは低水準の部分でどのパラダイムを採用するかで意見が一致しなかった末の妥協案として
いきなり高級な機能を持ち込んだ結果。
参考:
ttp://blog.practical-scheme.net/shiro?20100425-scheme-macro 実際の処理系では explicit renaming や syntactic closure を基礎に据えてその上に
syntax-rules や syntax-case のインターフェイスを実装している場合もよくある。
自分common lispとバージョンが上がるといつ消えるか解らないclojureのしか知らんのだけど。
リードマクロについては Scheme の仕様には含まれないし SRFI にもないし、デファクトスタンダードといえるものもない。
処理系が独自にやっている場合はあるけど。
私見だが、 Common Lisp に比べて Scheme はモジュール化を強く意識していると思う。
R6RS でフェイズの制御について一応の考え方が確立したものの、
リーダの適用範囲をうまく制御するにはまた別の軸を持ち込む必要があるので厄介なのだと思う。
あ、やっぱりなかったのか探しても定義みつらんわけだ
DSL書きたいので処理系の小さい実装のschemeでやろうとおもったのだけど駄目か orz
ありがとね
健全とか関係なくね？
それはいっそプリプロセッサ的なものを書いてしまえばいいんでないかい？
定理はともかく英語表現はRnRSの原本読んどけばいいんじゃないかな
後はこんなのとか
ttp://repository.readscheme.org/ftp/papers/ai-lab-pubs/AIM-353.pdf wikipediaのScheme系の記事の参照元を読み漁るといいと思う
リードテーブルの状態によってプログラムの意味が変わってしまうのは不健全さを嫌うScheme的にはだめでしょ
racket#!langはどうなる．
そもそもRacketはScheme的にだめでしょ
Artanis とかどうよ
ttp://web-artanis.com/ ttp://qiita.com/kingshine/items/d74576886c067737ad18 Schemeでまともな処理系もう残ってない感じして
Common Lisp に移住するしかない
Kahua ほどダイナミックな運用はできないが Gauche-makiki は簡単に使えるし
活発に更新されているのでいいかも。
好きだよ。
そんなスピードで何するの？
速いに越したことはないけどさ。
picrin のどういうところが好き？
他の条件が同じなら速いやつを選ぶけどさぁ、
そんなの用途によるだろ。
具体的に晒せるものがある人いる？
CSSで過去の技術となったが
あとはC++に組み込みスクリプト
schemeと俺を比べたら俺が遅いからあんまり意味無いんだよトホホ
そもそも盛り上ってないこのスレを盛り上げるにはお前が身を削ってネタ投下するしかないだろ
ttp://www.biwascheme.org/ はページ上にREPLあるから遊べるかも 実際の時間差はあまりないな
順位はかなり後ろだけど
ので、コアだけのスピードで評価するのもアンフェアな気がする。
ttps://twitter.com/___yuni/status/504240324831477760 数学屋や物理屋もプログラムを書くことはあるけど、専門家じゃないからな。
言語に関わってばかりはいられん。
綺麗な抽象化とか考えずに愚直に書いて動くってのはそれはそれで良い言語なんだよ。
VB とかな。
AI の核になるライブラリが出そろってきていろんな応用をする段階になると
Python の方が色んな人に使ってもらえるという意味で良いんじゃないか？
それに今の AI ってのは記号処理するのに柔軟なデータ構造が必要って感じじゃないだろ。
計算量を投入しまくって結果を出す機械学習とかじゃん。
広い意味では AI つってもやってることは違うよ。
速さを二の次にして仮想機械の仕様も標準に入れてしまえばよかった
Smalltalk-80のVMは美しかったが
RnRSのdenotational semanticsの記述はCOBOLのコードみたいで正直読みたくない
たとえば「誰にハンコをもらえば進めていいのか？」みたいな手順は組織の秩序としてやらなきゃならないことだから
個人の創造性で決めれることじゃないし、仮にそれぞれの場面で最高の才能を発揮して根回ししたところで
正事の成果が良いものになるわけじゃない。
どうでもいいことはマニュアル通りにやってもっと大したことに力を入れようってのが業務マニュアルだろ。
逆に言えば創造の余地がある部分は決めつけてしまいたくないんだ。
一部の関数だけがunresolved symbolだと言われて呼び出せない。
dll exported functipn viewerとかでみてみると、
ちゃんと関数を確認できるのに。
何でかわかる人いる？
おいどん、初心者やからわけわかめなのよ。
とりあえず、cffiでもできないかどうかと、ほかの処理系ではどうかを試そうとは思うのだけど、
なんか知ってる人いたら助けてー
呼び出せなかったのは具体的にどの関数？
確認した範囲で呼び出せている関数も書いてもらえれば
何か違いを見出せるかも
windowsのdllってのは適切な言い方じゃなかったかも。
具体的には、趣味で下記のライブラリをlispworks上で使いたいと思っているんです。
ttp://www.astro.com/swisseph/swephinfo_e.htm ttp://www.astro.com/ftp/swisseph/ ここのsweph.zipにWindows 32bit用のdllがあるのですが(swedll32.dll)、
lispworksのfliを使って呼び出そうとすと、呼び出せる関数と呼び出せないのがあるんです。
ただ、私、lispもcもwindowsプログラミングも素人なので、何が問題なのかもよくわかってません。
後ほど、呼び出せる、呼び出せない関数の例や、その定義等含め書いてみます。
なにかアドバイスありましたらいただけますと幸いです。
うまくいく例とダメな例を挙げてみます。おそらく皆さんは全く興味のないライブラリだと思うので、質問するのも恐縮ですが。
問題なく呼び出せる例：
CL-USER 1 > (fli:register-module "swedll32.dll")
"swedll32.dll"
CL-USER 2 > (fli:define-foreign-function (swe_julday "_swe_julday@24" :source) ((year :int) (month :int) (day :int) (hour :double) (gregflag :int)) :result-type :double)
SWE_JULDAY
CL-USER 3 > (swe_julday 2001 1 1 0d0 1)
2451910.5D0
CL-USER 4 > (fli:define-foreign-function (swe_calc_ut "_swe_calc_ut@24" :source)
??? ((tjd_et :double) (ipl :int) (iflag :long) (xx (:reference-return (:c-array :double 6))) (serr? (:reference-return (:ef-mb-string :limit 256))) ) :result-type :int :lambda-list (tjd_et ipl iflag &aux? xx? serr))
SWE_CALC_UT
CL-USER 5 > (swe_calc_ut (swe_julday 2001 1 1 0d0 1) 0 0)
4
#<Foreign-Array :DOUBLE (6): addr #x02189F08>
"SwissEph file 'sepl_18.se1' not found in PATH '\\sweph\\ephe\\'
using Moshier eph.; "
CL-USER 6 > (fli:define-foreign-function (swe_version "_swe_version@4" :source) ((sver (:reference-return (:ef-mb-string :limit 256)))) :result-type :pointer :lambda-list (&aux sver))
SWE_VERSION
CL-USER 7 > (swe_version)
Error: Foreign function SWE_VERSION trying to call to unresolved external function "_swe_version@4".
? 1 (abort) Return to level 0.
? 2 Return to top loop level 0.
Type :b for backtrace or :c <option number> to proceed.
Type :bug-form "<subject>" for a bug report template or :? for other options.
CL-USER 8 : 1 > :c 1
CL-USER 9 >
一応、自分なりに調べてソースファイルからdefファイル使ってコンパイルしなおしたりもしたのですが、
やはりだめでした。もっとも素人なので意図していることができているかどうかも怪しいのですが。。。
もし何かアドバイスありましたらお願いします。
誤：
＞CL-USER 4 > (fli:define-foreign-function (swe_calc_ut "_swe_calc_ut@24" :source)
＞??? ((tjd_et :double) (ipl :int) (iflag :long) (xx (:reference-return (:c-array :double 6))) (serr? (:reference-return (:ef-mb-string :limit 256))) ) :result-type :int :lambda-list (tjd_et ipl iflag &aux? xx? serr))
＞SWE_CALC_UT
不要な?がはいっちゃいました。
正：
CL-USER 4 > (fli:define-foreign-function (swe_calc_ut "_swe_calc_ut@24" :source)
((tjd_et :double) (ipl :int) (iflag :long) (xx (:reference-return (:c-array :double 6))) (serr (:reference-return (:ef-mb-string :limit 256))) ) :result-type :int :lambda-list (tjd_et ipl iflag &aux xx serr))
SWE_CALC_UT
defファイルを使ってソースファイルからコンパイルしなおしたら
問題なく呼び出せるようになりました。汗
これまでも何度かVisual Studioからコンパイルを試していて、
dllは問題なく作成されるものの、一部呼び出せない関数があり、問題は解決しませんでした。
しかし、今回コマンドラインからコンパイル、リンクすると、なぜかうまくいきました。
結局、何が問題だったのかはわからないのですが、
とりあえず利用で来るようになりましたので、ご報告です。
お騒がせしました。。
Twitter社に入ってたんだよな。
今のAIはPythonが完全に主流だね
そりゃ大多数にはLispより
Pythonの方が使いやすいだろう
ISLispの話ぜんぜん聞かないけど
Clojureとかの方が圧倒的に普及してるんじゃね
未だにAI=LISPなどと言っている輩はだめだと最近まで言われていたのにな。
Pythonだってライブラリがあるかないかというだけの理由であって
AIはスクリプト言語とは無関係だから。みんな誤解している。
AI言われる以前からPythonはあっただろ(w
実際に AI 研究に使われたのと、
その流れで AI 分野での利用実績は有るけど、
言語仕様的に特別 AI に向いてるってことはない。
ただ、当時のプログラミング言語っていうと Fortran とかの時代だから、
それで柔軟なデータ構造を必要とする記号処理をするのはつらかっただろうし、
その中で選ぶなら LISP は圧倒的に AI 研究に向いてたとは思う。
本質的に関係ないとまで言いきっちゃうと
それはそれで違う
Lisp（とProlog）は記号処理に向いてたから
一昔前のAIブームで利用された
記号処理がしやすいんだから
結局向いてたんだよ
あ、 の「特別 AI に向いてるってことはない」の前に「今では他と比べて」 を付け加えといて。
今なら Ruby や Python くらいでも記号処理をする上で LISP よりすごく不利ってことはないと思うって話。
まあ不向きの部分もあるかもしれないけど、それ以上のメリットがある部分もあるし、それはバランスの問題ってことで。
逆に 今じゃ LISP も普通に汎用プログラミング言語として使いうるわけだし、
あまり AI を強調して LISP を紹介するようなのがあってもなんかもにょっとすることあるよね。
それは単なる文字処理と機械のモノマネでAIじゃないですよ。
上の人も書いているけど、今だからスクリプト言語がある。当時はそれがなかったから
LISPが応用分野の開発の道具として開発され選択されたというだけ。
世界初の難解言語であるが、関数型のLISPはAIとは本質的に関係はないですから。
Prologも関数型のように基本となる仕組みが手続き型と違うのであってそれが評価されるのであり
本質的にはAIとは関係が無い。
AIという呼称で、いかにLISPが誤解され続けて来たのかを問題視するべき。
失敗事例も多く、何十年も前から存在している技術なのに今更AIなど言うのもおかしい訳。
いや一般的なジャンル区分では
エキスパートシステムはAIでしょ
強いAIは実現できてないけど
弱いAIをエキスパートシステムと呼んでる
定義が曖昧とか言っておいて
自分でオレ定義使ってる気がする
マクロが使えるから人工知能に向いてる的なコメントしてた記憶が
今のAIとLISPが生み出された時代のAIとは全く違うからねえ
今のAIは本質的にはパラメータの最適化だよ
ところが当時のAIは記号処理（数式処理…つまり数式のままの微分や不定積分とか…だって
70年代初頭頃まではAIのテーマだったんだから）が中心で、その記号処理がAIに求められた時代に
科学技術計算向けのFORTRANやALGOLあるいは事務計算向けのCOBOLといった本質的には数値計算しか
できない言語しかない時代に、ATOMの概念を持ち込んで更にリストの任意の入れ子のデータ構造によって
記号のプログラム上での直接的な表現とそれら多数の記号から成る複雑な構造（特に言語の構造として
Chomskyの主張した句構造）の処理をサクサクと書けるLISPは当時の人々の眼には画期的に映ったのは
容易に想像がつく
要するに「AI」という言葉の表す内容とその研究の推進に必要な技術がLISPが生まれた時代と今とでは全く違うと
いうだけの話
LISP ってのも初期と今じゃやっぱり違うやで。
「今のAI」のもとになるものも考案されていたらしい
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%BB%E3%83%97%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%B3 今も昔もLispでAIやるのは楽しい(と思ってる人がいる)というとこだけが変わらん。
頭がおかしい?
別の文脈で言えば、マクロアセンブラが使えるからAIに向いているのか?。
その人間の勘違いさに気付くべき
数式処理は別にしても今なら記号処理はスクリプト言語で可能な話。それをAIとは言わないでしょ。
Siriなんて原理は人工無能ですよ。昔からあったでしょ。本気でAIと思っているなら勘違いもはなはだしい。
それはLISPとは関係ないから
それのどこが先進的で時代先取りのAIなんですかね?
のような話はニューラルネットといって昔からあったし今更な話題でしょ。
画像認識なら別にニューラルネット使わなくともあるでしょ。
グラフのフィッティング実演見せてこれがAIですという場面見るとシラけるのですよね。
そんなものは昔からフィッテングアルゴリズムあるし、AI違うでしょ。
昔からあるアルゴリズムだったり
人工無能だったりするのはそうなんだが
たんにハードルあげて
こんなのくだらないって
こき下ろすのも簡単
既存のアルゴリズムでも
実際に少しでも精度を上げるのは
すごい大変だし大事なことだよ
なんかズレてる気がするな。
ある程度手法が確立してひとつの分野になったものをいまだに AI って読んでるのに違和感があるってのが の言ってることなんじゃないの？
ニューラルネットワークの界隈では大した成果なのかもしれないけど、 AI としてのインパクトに欠けるってのは両立する話で、
それをこき下ろしているといって批判するのはちょっと違うでしょ。
>
> 数式処理は別にしても今なら記号処理はスクリプト言語で可能な話。それをAIとは言わないでしょ。
だから今はどうかでなく、1970年代初頭辺りまでは数式処理、特に不定積分は人工知能研究のテーマと看做されてたんだよ。
更に言えば、1950年代はコンパイル技術の研究はAIにおける自動プログラミングというテーマだったんだよ。
当時はそういうテーマも人工知能研究の一環として研究されていたという歴史的事実が厳として存在しているということだ。
それら歴史的事実に対して、今はどうだからとか、Siriが人工知能でなく人工無能だからとかは全く関係ないし反論になっていない。
おまえらこれの意味わかった上でAIがどうのこうのっていってるの?
歴史云々するならちゃんと原典も読めよ糞が
今は有名人以外はお断りになったの？
手を上げる人がいないだけ。
相当な知識がないと発表できないだろ
そういうところで気後れしやすい素地はあるのかもしれんなぁ。
わかってる人には今更すぎることでも知りたい人はいると思んだが。
レベルが高すぎると思うんならそうでもない人向けの勉強会を開催してもいいんですよ。
ほんと何から何まで他人のせいにしてて2chの化身みたいな意見だな
誰一人おまえの邪魔なんかしてないから．おまえが勝手に障壁つくってるだけだから．
ドット(.)とかカンマ(,)を標準入力で文字列として受け取るにはどうすればいい？
readじゃ無理ですよね？
むしろshibuya.lispは事前審査も何もないし、入門してみた的な内容でも全然大丈夫だと思うぞ。LTでもいいし。
発表登録も単にconnpassのページのコメント欄で表明するだけだし。
人工知能の分野に関係する処理
たとえば機械翻訳とか
Lispはそういうのが得意なんですか？ まだ関数型言語の実装イメージがよくわかりません。
Lispは言語処理系の実装が得意
機械翻訳は翻訳であって人工知能ではないが、LISPの記号処理の使用例でもない。
コンパイラはコンパイラ技術であって記号処理ではない。Cで書かれた処理系は幾らでもある。
だからといってCが記号処理得意なんですか?違うでしょ?
LISPはコンパイラ処理が得意という訳ではない。LISP製コンパイラを見たことがない。
コンパイラはAIですか?->違います。LISPはAIツールですか->違います。
これははっきりしてる。だから90-2000年代になってLISP==AIという認識が間違いだよねという
コミュニティの認識があった。今再びAIと叫ばれ、LISPに対する誤解が再生産されている。
全てをAIと表現して記号処理もAIとしてしまうと、コンピュータサイエンスも何も無い。
AIというバズワードこそが詐欺的だということです。
＞LISP製コンパイラを見たことがない
それは知らないだけだろ
なんで開き直って確信してるのか
＞コンパイラはAIですか?->違います
いやそれは現在の認識だろ
当時は言語処理系もAIだと認識されていた
あーでもない、こーでもないと、外堀埋め的説明じゃなくて、
LISPとは何なのか、記号処理とは何なのか、AIとは何なのか、結論だけ教えて。
数値演算ではなく、たとえば数式みたいなものをいじってなんやかんや。
というのでなんとなくコンパイラ技術とも関係があるというのがわかると思う。
AI (人工知能) は人の知能を真似ようとするもの。
かつては (数値計算ではなく) 数式の変形をするのは機械には出来ない人間的なことだったから、
それをやるのは人工知能というカテゴリだった。
やり方がある程度確立した今では知能もクソもない、普通の数式処理じゃんって話になるから人工知能だとは思われない。
人工知能という言葉が指す具体的な技術の範囲は時代によって変わることになる。
LISP が直接的に得意としているのは名前が示す通りにリスト操作でしかないよ。
それが記号操作に便利だったし、記号操作はかつては人工知能の重要トピックだったって話。
区別なく使える程度の抽象化能力が有ればどうでもよくなる。
おっさん、おばさん教えてよ。
ttps://www.youtube.com/watch?v=HM1Zb3xmvMc だから信者対策にどっちも舐めとけ
ttps://s.news.mynavi.jp/news/2017/11/02/073/ それはたんに「仕事で使わざるを得ないランキング」に見える
Lispは最初から仕事で使われないから対象外なだけ
それに23位にClojureがあるし普及したらもっと上がりそう
マジレスは断る！
勉強用には最適だと思うけど実用性はかなり低いからね。
2020年のプログラミング教育必修化の教育に使ってほしいが可能性は0.0000000000000000000001%くらいか。
Lispは学習用言語に向いてるとは思う
実用できなくはないが大変
あとLisp教えられる教師なんか
ほとんどいないだろ
大学じゃないと無理
基本的なデータ構造とアルゴリズムが実装できるようになることだとすると、
この言語は向いてると言えるのか。
MITでもScheme教えられる教師が居ないと言うのに
レイモンドは「悟り体験のため」って言ってるけど、
グレアムはそんなこと言わずに使えばいいじゃないのという立場で莫大な収入を得ているので、
使いたいように使えよ～
ああそうか
LispからPythonに変えたんだろ
もう大学でも無理って時代になってきたかもな
Sussman 自身もまだ現役だし。
Sussman が語った内容の日本語訳がここにある。
ttps://cpplover.blogspot.jp/2016/05/mitsicp.html 「教わる人がいないから」
「教える意味がなくなったから」
って方が実態に近いかもな
Lispの人たちゃもうどっかに行っちゃってるのかね。
要約すると「総合的に考えて Scheme は入門講義ではベストではなくなった」って話で、
MIT での教育・研究全てから LISP が排除されたって話ではない (大幅に縮小はしてるかもしれない) ので、
Scheme が手頃な場面では Scheme だって使うだろうし、
時代の変化とそれに合わせた適材適所っていう当たり前の話なんだよね。
70の爺さまだぞ
モチベーションなかろ
言語を変更するにあたってサスマン自身も主導者のひとりであるように書かれてる。
モチベーションがないならむしろそのまま続けるんじゃね？
だいたい LISP と言ってもフルセットの Common Lisp を隅々まで使おうってんじゃないんだ。
SICP で使ってるのは R4RS 時代の Scheme だぞ。
MIT の教員レベルならどうということのないものだろ。
の中で1997年の時点で教えるの嫌になったって書いてる。サスマン50歳でモチベ低下w
「今のエンジニアリングに求められるエンジニアを育てる」ということにモチベーションがあったから、
「それに合ってないカリキュラム (SICP) で指導する」というモチベーションが低下したんだよ。
そうなのかw
今でもエンジン設計できるヤツとかエンジンの部品を開発できるやつは必要だな。
出来合いの部品買おうにも部品屋がいないと駄目だ。
MIT で SICP を使ってた講義ってのはあくまでも入門講義であって、それだけで課程が終わるわけじゃないかんね。
そこんところ誤解なきよう。
その入門レベルで挫折したわけだが
決して翻訳のせいなどではない
入門って言っても MIT のレベルの入門だから仕方がない
ジョエルがJavaスクールのなんたらで書いているように
どっちも超難しい。
のらりくらり
部分的に syntax-rules を再現したようなライブラリはこういうのがあるよ。
ttp://www.ccs.neu.edu/home/dorai/mbe/mbe-lsp.html 省略子は ... ではなく *** になってるのと、ハイジニック性は再現されてないことに注意。
マクロ展開器としてだけでなく、パターンマッチ関数を直接使うことも出来る。
それは両方の敷居が高い方にスライドしてるだけとも言えるのでは
つまり反論になってない
難しいのは各種継続オペレーターのセマンティクスと使いこなし。
オセロとかチェスの座標（SQ_A1, SQ_B1, ... , SQ_G8, SQ_H8）に連続した数字を割り当てるにはどうすればいいでしょう？
まあそんな多値を使うのはアレであることには違いないのでしょうがないといえばしょうがない。
識別子に連続した数値を割り当てるにはマクロが必要だが Scheme 的には R6RS を仮定するか処理系の拡張を使う必要がある。
Gauche を使う前提でいいの？
でも
(define-values (SQ_A1 SQ_B1 ... SQ_G8 SQ_H8) (apply values (iota 64)))
と同じぐらい簡単な他の表現をぜひ知りたいです
なんかイマイチすっきりしないなー。
もっといい方法ありそうだと思うんだけど。
(use util.combinations)
(use gauche.sequence)
(define-macro (define-serial-numbers)
`(begin
,@(map-with-index
(^(i x) `(define ,(string->symbol (apply format #f "SQ_~a~a" x)) ,i))
(cartesian-product `((A B C D E F G H) ,(iota 8 1))))))
(define-serial-numbers)
せいぜい1000~2000行程度の綺麗に書かれてるコードを探してるんですが
内部でマクロ書く言語ならアドバンテージあるんじゃないか？
マクロの有無（内部でマクロ書けるってのはC的なんじゃなくてLisp的なマクロって意味なのか？）がAIプログラミングと何の関係があるの？
LISPを知らない奴ほどLISPについて語りたがる、とどこかの先生が言っていたけど、
まさに君のことだな
キミがどーんとLISPにおけるAI記述を語ってもいいんだよ。
まぁ書いたことないから低レベルな煽りしかできないんだろうけど。
集大成的なのは人工知能学会から出ている「人工知能ハンドブック」とか、まあ探せばいくらでもある
AI=ディープラーニング前提で話をしてんのかね
1980年代の人工知能の研究成果で現在でも役に立ってるのあるのか?
で？ キミはその詐欺に加担した一人？
LISPのマクロってたいしたことないよ。それがLISPの本質でもないし。
ただインタプリタでC風にマクロが書けるというだけで。
マクロはマクロなんで、LISP内部で置き換えするだけで本質的なコード処理はしてないし。
それ(マクロ)が記号処理の本質ではないし。
何ならCのマクロ使って記号処理しましたって公開してみ。笑われるだけだから。
LISPの世界はこの程度の話すら理解できてないから誤解されているといっている訳。
だいたい最近までOpenSourceでScheme処理系開発してた連中が居たけれども、
彼らがAIと言った事はただの一つもないよ(w
エキスパートシステムは失敗と無駄そのもの。第五世代も。
現実には民間企業ではMSエクセルが経営支援機能を果たしている。
表計算がAIより機能を果たしている皮肉。
Lisp使う意味ほとんどないだろ
既存のTCP/IP使ったクライアントサーバシステムをクラウドなんて言い出すのと同じ。
これからscheme始める人は何作るべき？
しかし、おかげで継続が理解できてJSやC#のコルーチンが中でどう動いてるの、とか
本当に勉強になった
人に説明できるようになって仕事に役立ったよ
感じるんだ
プログラミング言語の抽象度しか知らないならCPS変換から入るのが早道かも。
CPS で考えた時に表出する環境の受渡しを普段の Scheme では暗黙にやってる感じ。
＞CPS
こういう捉えかたもあるんだね
知らなかった、ありがとう！
ナカーマ
誰かこのスレで解説してー
トップレベルの特異性には注意だけど。
C言語では継続はマシン語いじらないと実現出来ないの？
C++ではライブラリで継続が使えるってどういうこと？
このあたりの話かな。
ttp://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2017/p0534r3.pdf 今のところはまだ提案があるだけで標準に入ったわけではない。
継続を表現するライブラリっつっても、
そのライブラリの中身は何がしかアーキテクチャ依存になるだろうけどな。
関数オブジェクトがあるから、そのことかも
オブジェクトではないのです……
うおぉ、なにこれ！
情報ありがとう。
ttps://www.slideshare.net/ShinichiMakino1/exa-84358376 👆これええな
schemeでも読んだら勉強になる、程よい大きさのコードないものか
おもってお尋ねします。コードを書いた実行をして、（コードを読み込んで）
そのあとその実行して読み込ませたものをclearして、（書いているコードはそのまま
なんですが、読み込んだという事実をclearしたい）それで別のコードを下に書いて
その下に書いたものだけを実行するという風にしたいのですが、そういうclearする
ことは可能でしょうか？どのようにするのでしょうか？
3imp
よろしくお願いします
schemeってみんなインタプリタとかコンパイラの実装ばっかですね
schemeの勉強でもmapやappendを実装しましょうみたいなのばっかやし
まあguiもwebもゲームも低レイヤーも出来ないとなれば仕方ないんかな
あまり話題に上がらないけど GTK バインディングとかウェブフレームワークとかは有る。
FFI を使えばどんなライブラリでも使えるのでとりたてて分野が限定されているということは無い。
メモリ管理とか、Scheme として自然に使えるようにする面倒くささはあるので、
それを整備したものってのは最終的には物量の問題だと思う。
Chicken には Eggs が、 Racket には Planet というモジュール管理システムがあって公式リポジトリに登録されているライブラリの量もまあまあ多いので、
そのあたりから興味があるものを探してみたらいいんじゃない？
Scheme の record は R6RS と R7RS で違うし SRFI でも微妙に違うのがいくつもあるので、
処理系によってサポート状況が違って使いにくいってのは感じるかな。
それでも多少ラップすればそれなりの移植性は確保できるので、
個人的には積極的に使ってる。
class というかオブジェクトシステムについては Scheme ではまとまった提案がないから
CLOS をベースにデザインされたものが多いとはいうものの処理系による差が激しくて、
最初から特定の処理系をターゲットにすると決めている場合じゃないと使わないな。
でも使うと決めたら積極的に使ってる。
xyzzy で確かめながら読んでいますが、一つ疑問が生じました。
教科書では
(lat? (atom turkey or))
と印刷されていますが、手元の処理系（gauche 0.9.5) では
(lat? '(atom turkey or))
と関数 lat? の引数に ' をつけないとうまくいかないのです。
これはどういう理由なのでしょうか？この ' は scheme の用語ではなんと呼ばれているのでしょうか？
ずっと教科書を読んでいくうちに自然とわかってくる事項でしょうか？
よろしくお願いいたします。
' は quote の略表記。 たとえば '(a b c) は (quote (a b c)) と書いても同じ。
私はその本を持ってないからそのコードで何を教えようとしてるのかよくわかんないけど、
quote はかなり基本的な要素なので理解できるようにしてるとは思う
ご回答ありがとうございます！
教科書 'the little schemer' ->
ttps://www.amazon.co.jp/dp/4274068269 有名そうで読んでいる人が多そうなものを選びました！ 自分は読まずにsicpに突っ込む予定だけど
SICP は現実的な部分についても書いてないから Scheme を (日常的なスプリクティング用途程度に) 普段使いしたいって
程度の気持ちで読み始めると、理論の部分で挫折して放り投げがちなんじゃないかな？
いや、ガチで背景にある理論を理解したいって志があるなら SICP から読むことに反対なわけではないけど、
もっと緩く Scheme を使いたいっていう気持ちで使う人も歓迎したいし、
最終的に SICP を読んで理解するのが前提みたいに言うのはちょっとどうかと思うよ。
その「atom」ってのが実は手続きなのよ。本文ではなく前文かどこかに定義が載っていたと思う。
忘れてくれ。手元の本見たら、手続きなのはatom?だった。
Racketはnumpyのインターフェースあるけど、他はどう？
どうやって実現しているのか興味あるけど、ググっても見つけられなかった。
今話題になってるディープラーニング対応してない
boost.numpy はテンプレートもだばだば使ってるし、それをあらためて動的型の言語にバインディングするのあほらしいやろ。
tkはlinuxだとめっちゃ汚いから嫌なんだけど
Iupというの気になるんだけど試してみた人いませんか
私は使ったことないけど Racket の GUI ライブラリは使いやすいみたいに聞くので、
処理系にこだわりがないなら試してみてもいいんじゃない？
「Clojure for the Brave and True」
この入門書ってどうなんでしょう？
ポチるか悩んでいるので一押し欲しいです
読んでないが
ttps://www.braveclojure.com/clojure-for-the-brave-and-true/ 5章になって急に難しくなりました‥
ttp://d.hatena.ne.jp/kazu-yamamoto/20101021/1287625788 ＞リストのリストに対して、深く再帰します。見方を変えれば、これは木構造に対する再帰です。
それまでは（復習は必要ですが）理解に苦しむことはなかったんですが‥
俺は昔SECDR-SchemeやTiny-Scheme辺りのソース読んでSchemeの全てを理解した
特にgaucheとかchickenでのオブジェクト指向をどうやって身につければいいの
shiro さん自身が書いてるのがいちばん Gauche 的に綺麗な書き方じゃね？
Checkenで動くように改変すれば手間かからずに高速化出来るんだろうか
処理系ごとのクセはあるから場合によっては載せ替えるだけで高速化になることも無いわけじゃないが、
やってみないと (検証の手間をかけないと) 結果はわからぬ。
日本語情報少ないし、用途もよくわからない
シーケント計算ベースの型システムってのが難しそう
> シーケント計算ベースの型システムってのが難しそう
別にそういうことはない
型システムを良く行われるように自然演繹で定式化するかシーケント計算で定式化するかという定式化のスタイルの違いだけだから
大雑把に言えばシーケント計算は自然演繹のmeta calculusというスタイルだというだけだからね
ttps://github.com/adtac/autovpn/blob/master/autovpn.go このopenvpnを使ってvpngateに接続するだけの、80行程度のgolangのコードをgaucheで書くとどんな感じになりますでしょうか
こんな感じかな？
ttps://ideone.com/w5FtZ9 ideone はコード中の URL らしきものを適当にぼやかす機能があるらしく、勝手に置き換えられちゃった。
「download」のリンクでは本来の通りになるみたいなので、 html からコピペじゃなくてそっちを使ってね。
あと、 openvpn を手元で導入せずにそれっぽく書いたのでほんとにちゃんと動くか確かめてないぽよ～
いいかげんに書いたけど、まじめに書くならもうちょっと小さい手続きに分割するかも
ありがと😍
+(use srfi-11)
- (set! chosenCountry (list-ref 1)))
+ (set! chosenCountry (list-ref args 1)))
でもCtrl-cするとエラーが出て[autovpn] try another VPN? (y/n)に進めない😱
^CMon Jan 15 04:25:51 2018 event_wait : Interrupted system call (code=4)
*** UNHANDLED-SIGNAL-ERROR: unhandled signal 2 (SIGINT)
Stack Trace:
_______________________________________
0 (sys-waitpid (process-pid process) :nohang nohang?)
at "/usr/share/gauche-0.9/0.9.5/lib/gauche/process.scm":436
1 (process-wait process)
at "./autovpn.scm":42
2 (%with-signal-handlers (list (cons (%make-sigset SIGTERM) (^ ...
expanded from (with-signal-handlers ((SIGTERM (process-send-signal process
at "./autovpn.scm":40
3 (fn item)
at "/usr/share/gauche-0.9/0.9.5/lib/gauche/procedure.scm":303
あー、たぶんやけどシグナルマスクがアレなんとちゃうかな。
先にチャイルドプロセスにシグナルが伝播して終了しとんのにシグナルを送ろうとしてもうそのプロセスのうなっとるって感じ。
Windows だとシグナルマスクはなんにも意味なくて、 Unix (POSIX ?) とは扱いが違うんで、ワイにはようわからんのやわ。
すまんの
普通に引数を書く以外にすることないだろ。
こうです
