そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある？
～終了～
どういう利点があるの？
管弦楽やら器楽、アンサンブルはどうするの？
そんなレアケースのためにバカな風習続けるのかよ
それって結局昔からの譜面がそうだから今もそうってだけだよね
持ち替えがレアケースってのもよくわからんな
リコーダーのようにCとFで別々に運指を覚えるほうが楽なら自分だけそうすればいい
お前オーケストラやったことないの？
残念だけど持ち替えなんてそんなことのために楽器２つぶん用意するとか無駄だぞ
金管楽器なんて楽章ごとに楽器持ち替えてたら楽器が温まらなくて無意味だからな？
移調譜に利点があるのか知りたい
飛び出すも何も、
そこら辺の歌本やらスタンダード集やら見ながらメロディーを演奏するだけでも
いちいち書き換え、もしくは読み替えなきゃならんてバカバカしいじゃん
おまえらでも話しかけるきっかけを移調楽器は作ってくれてるんだよ
自分自身オーケストラのオーボエとコーラングレでよく持ち替えしてる
クラリネットもB♭管やA管やバスクラリネットとの持ち替えがあるし
楽譜に指定があるんだから無駄どころかむしろ必要なのでは
利点があるかどうかだけで言えば君にとってどんなにレアケースだろうとある
利点があるのかじゃなくて不利点との比較だったらもう少し面白かった
移調譜しか分からないのなら少なくとも最初はそうかもね
始めればすぐに習得できるだろうから「いちいち」なのかは分からないけど
という無知をさらけ出す馬鹿
チューバはバルブ機構発明後の楽器だから半音階演奏可能でなので実音表記
他の楽器も今日では全てのキーを演奏できる機構を持つようになったから実音表記で良いんじゃね？」
てのがの主張なんだろ？
確かに未だに移調楽器用の譜面を書き分けてるのは個々の管楽器が転調できない(持ち替えが必要な)時代の名残だけどさ、
正直メンドクセwww
特に木管はな
誰もそんなこと言ってないよ
気持ち悪い人
「現代において移調譜って非合理じゃない？」って問いかけがなぜ頭悪いの？
音感的に移調楽器で苦しむ場合があるんよね。
最初から、実音運指・実音表記も選択できればいいんだけど。
でも本論の移調譜の話とは直接的な関係ないと思うけど
1氏が持ち替えをも否定してるという話なら
ちょっと同意はできん話になってくるな
どういうこと？
運指もアルトとテナーで２種類の別の運指として頭の中には入ってます
絶対音感というか固定ドの人間からすると、移調譜をそのまま演奏できる人を尊敬するわ
in Fで書かれた譜面を（主に）B♭菅で演奏するホルン吹きは変人としか思えない
移調譜で読む時はオーボエと同じ運指と考えて実音譜で読むときは別の運指と考えて演奏してる
だから理屈だけで考えれば今日の管楽器で
実音譜を使うのに支障はない。
なら移調譜で習得したほうが時間もコストもかからない
いやいや歴史的経緯はそうだから
じゃあ聞くけどトロンボーンはどうして実音譜になってるか説明出来る？
↑こいつらは理由も対案も無しに否定することしかできないバカ
例えばYAMAHA音楽教室なんかでソロ前提にサックスやトランペット習ってる人でも、移調譜使ってるんかな？
それって、後々管楽器用じゃない譜面演奏しようとしたときに苦労するだけで意味ないよね
>>最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
トロンボーンやユーフォ、テューバ低音Ｂ♭管楽器は実音記譜だが、
割と多くの奏者は「Ｂ♭」を「ド」と逆移調（？）している。
「移動ド」か「固定ド」の慣習がそれぞれの楽器の歴史や生い立ちの中にある。
（イギリスのブリティッシュは低音楽器もすべてト音記号で実音で書かれているものがほとんど。）
イギリスでは大衆普及用に教育的な部分も含め移調楽器に合わせてＢ♭管ならＢ♭が「ド」と教えやすさから慣習になつている例もある。
よって、移調楽器により記譜法は実音表記は新たな混乱を生むと考えます。
どうした？
実音狂信者に親でも殺されたか？
無知と勘違いを嘲笑されたからって発狂すんなよ
どう無知と勘違いなのかを具体的に指摘してみろカス
いやだから説明してよ
何でトロンボーンはオケに加わった当初から実音譜なの？
何も有益なこと書けないなら単なるクソレスじゃん
糞スレ認定も良いけど楽器の進歩について
多少勉強しないと曲への理解も深まらんぞ
真性のガチクズだな┓（￣∇￣）┏
「クズ」とは何か考えさせられるレス
答えられないやつはいつもこうだ
残念な事にがクズだから良い流れにならない
いやさ俺が間違ってるって指摘するなら正しいことを示すのがスジじゃねえの？
情報量ゼロのレスをされたってこっちが困るわ。
ちなみにオケに組み込まれる前のトロンボーンは教会で合唱の伴奏をすることが
多く、その際は実音譜を使ってました。なぜでしょう？
余計な練習をしなくてすむ
ソプラノは1オクターブずれてるし、ソプラニーノやクライネソプラニーノを実音表記したらとんでも無いことになるぞ。加線だらけで。
確かバスリコーダーはオクターブ下げたへ記号表記だったと思うから実音表記はアルトとテナーだけだね
アルトも学校教育の現場ではソプラノの記音との整合性のためかオクターブ下げて書かれることがある
まぁはオクターブを想定してないのだろうけど
初めてピアノを習ったときになんでヘ音記号とト音記号でずれてるんだ、
と思った。単なる悪習だよ。
それを苦労してマスターして、「おれはスコアを一目見てすぐに和音が分かる」なんて
自慢するやつもいるが、そんな苦労も要らなくなるのにね。
最終的にはどっちも覚えるだろうし
実音譜だけになればそんなメリットもへったくれもなくなる。
１オクターブずりしたり、そのまま吹いたりするのが面倒だと言い出すかもしれないぞ
だった。
コード譜から演奏するときに移調楽器なんて習慣がどれほど恨めしく感じるか
散々挙げられてるけど持ち替えが楽になるのは必要ではなくメリットだと思う
ジャムセッションに来るジャズサックスの人達は移調譜を使っているよ
B♭とE♭で持ち替えるときに併せて楽譜もかえているのをよく見ている
移調楽器で実音譜しか使わない持ち替えをしないなどの条件つきの話だったらすまん
移調譜のスタンダード集とかあらかじめ書き換えた譜面持ち込んでたら対応できるけど
初見のオリジナル曲やら、知らない歌物とか、実音で対応できないと大変だよ
管以外の人は移調楽器のこと知らない人も多いし
それらに対応できるようになることは移調楽器で実音譜を習得するメリット（あるいは必要性）だね
が知りたいのは移調譜を習得するメリット（レアケース除く）らしいからどうか教えてやってくれ
理屈さえ分かっていれば他のキイだって対応出来るし。
ただ移調譜の方がストレスはたまらない
デメリットを感じない。だから何百年経ってもその慣習が残っているんだよ。
移調譜で一番面倒なのは指揮者。ひとつのスコアの中に
いくつもの調があるんだから大変だよ。だからコンデンススコア
が必要になったりする。
おまえがな
で？
作るのは手間なだけで簡単だけど？
話はそれからだ
8vaは禁止だぞ
電信柱がたつから見にくいだろ？って言いたいんか？
は
(例えば)
Baritone T.C. と Baritone B.C. や
E♭ Horn と F Horn のことを言っているのか？
つまり、一部の楽器のようなオクターブ上げ下げした表記も「広義の実音表記」とするなら
その「広義の実音表記」でのフルスコ作成はいつもやってるよ
大抵の楽譜作成ソフトは実音で書いたものを各楽器に合わせて移調することなんか
ほとんど手間ひまかけずにできるだろうよ
ピッコロやコンバスのオクターブ上げ下げは、実音ではないが
調は変えてないから「移調」ではない
ここで話題になってるのは「移調」だろ？
思いつく利点これぐらい
結局移調譜読めなきゃダメなんだよな
なら普通に移調譜でいいよね
読みやすくするためならアルト記号やテノール記号のようにドの位置を移動させれば済む話
移調させる必要は無い
１２種類のキーを普通に練習していれば関係ないよね。
と偉そうに言ってみる（笑）
それをしなくていいんだからやっぱ持ち替えしやすいじゃん
見た目の音と鳴ってる音がずれてるのは気持ち悪くないか？
トランペットの場合はどう？
調の違う楽器の持ちかえなんてほぼ無いぞ
実音記譜でも読みにくいほど電柱たたんし
初めだけですぐ慣れる
金管はわからんけど
吹奏楽じゃほとんどB♭管、ちょっと凝るやつでせいぜいC管しか使わないから実感わかないだろうけどな
存在はするけど実際そんなに持ち変えん
持ち変えなんかしないjazz/pop方面でも未だに基本inB♭なのは非効率だと思うな
たとえばトランペットはどんなにたくさんのキーがあっても、楽譜は常に
Ｂ♭で書かれている。違うキーの楽器を吹く人はそれに合わせた指使いを
覚えている。
だが、サックス、クラリネットなどは、楽器のキーが違うとともに楽譜も
それ専用のキーの楽譜を使っている（Ｂ♭とＥ♭）とか。
持ち替えのことを言うのであれば、後者のような楽器でしか当てはまらない。
なわきゃねえだろw
ヤナーチェクのシンフォニエッタのトランペットはC管とF管同時に使うけどどっちもinＢ♭の譜面なんざ使ってねえよw
オケやってるけど、Bb譜面の方が少ないんだが
同時進行してると思われるから「キー」というのを楽曲の調性という意味に
絞った方がわかりやすいわ。「楽器のキー＝運指の鍵」と取ってしもたわw
>たとえばトランペットはどんなにたくさんのキーがあっても、楽譜は常に
Ｂ♭で書かれている。
このスレはを筆頭にシッタカのクズが多いな
自分の頭の中で何が起きてるかわからん。
ピアノもサックスもやる友人はソプラノ～バリトンまで全部実音で読んでるらしい。
はあ？ ここは吹奏楽スレだ。
Tpの楽譜はＢ♭と相場が決まってる。
ヘ音記号は実音に決まってる（オクターブ違いはあっても）。
テューバは最近ではひとつの楽器でダブルやトリプルなんて普通。
２～３種の調があったりするから指使いは慣れていて当然。
ホルンもそれに近い。ト音だけど。
ttp://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000022.jpg やせ型で深く彫りのある顔立ち。このような立派な風貌を目にすると、演奏を聴く前から
深い感動を禁じ得ない。ぼくの姿など、いわば典型的なキリスト像ではあるまいか。
ttp://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000021M.jpg ぼくは80代にさしかかり、まさに「完熟」ともいうべき風貌を獲得したのである。
ttp://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000020M.jpg この光彩陸離たる赤のブレザーは、お布施で購入したものである。これこそ
ぼくの勝負服であり、シンシナティ響の演奏会に諏訪内ﾀｿを聴きに行った時も、
もちろんこの服を着て行ったのである。女性を愛する者なら、ぜひ一着手元に
持っておきたい逸品といえよう。
ttp://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000017M.jpg 若々しいぼくの指揮姿だ。後年の巨大さこそいまだ十分に発揮されていないとは
いえ、すでに並々ならぬ表現意欲が感じられる。これを若気の至りと笑う者に、
音楽の魂は理解できぬであろう。
ttp://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000018_2.jpg 字は人を表わすと言うが、なんと美しい肉筆であろうか。これを天下の名宝と
呼ばないようでは、世に宝など一つも存在しないのではないかとさえ思われる。
ttp://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000019M.jpg 世界に誇りうる偉大なる大芸術家のツーショット。歴史的瞬間の記録といえよう。
心臓が止まりそうな興奮を呼び起こし、魂がいやがうえにも高揚するのである。
もう喋らない方が良いよ。無知を晒すだけだから。
チューバは基本シングルだ。フルダブルもトリプルも存在しない。ブラスバンドで主流の縦バスがユーフォと同じ方式のセミダブル、これも少数派だ。ホルンと同じ構造のセミダブル・ロータリーチューバに至っては世界で10本位しかないぞ。400万円近い値段の
ちゃんとコウホウを通して下さい。
視野が狭いかがわかるね。勉強不足もはなはだしいｗｗ
だからB♭管使ってるからinB♭の譜面使ってるって話だろ
お前のガクダンじゃ指定外の管のトランペット使うシチュエーションがあんのか？
もう読んでるこっちが恥ずかしくなってくるわ
書かれており読み替えが必要という珍事になってくる
移調楽器の煩わしさは昔から問題になってたんだろうな
あー、酔っ払って書いたんで変な感じになったな。テューバ吹きの人は
一人で管長の違う何種類もの楽器を持っていることは多いので、普段から
ヘ音のＣで書かれた楽譜でどの管でも吹き慣れてるってことだ。ちなみに、テューバのダブル・
トリプルは一部だが存在する。ピェルニク氏が１９８０年代にある雑誌のインタ
ビューに、それらを所有していると答えている。
Ｃ管のTp使ってる人は時々いるけどな。が、楽譜はＢ♭
これ普通でしょ？
俺みたいにＴｐとピアノ経験者のユーフォ／ボントロ吹きだと、ヘ音のＣもＢ♭も
関係なく吹けるんだよね。Ｂ♭だとＴｐと同じなんで、ついつい４ピス
使わなかったするけどｗ
>Ｃ管のTp使ってる人は時々いるけどな。が、楽譜はＢ♭ これ普通でしょ？
吹奏の世界じゃＣ管使ってる人って少ないから、Ｂ♭の管が指定されてるとか思ってる人も
いるんじゃないかな。どの管を使おうが基本的に個人の自由。ダメとかいう指揮者もいるにはいるが。
それと、ホルン吹きで、Ｅ♭で書かれた楽譜を使う時はわざわざ延長管取り付けてＥ♭管にして
から吹いていたたヤツもいたね。替え読みができないのかもｗｗ
読み替えはあくまで代替手段であって出来ないとか出来るとかの話じゃない
オケのクラなんかA管B♭管２本持ちが普通で
どっちか好きな方で吹けなんて話にならねえぞ
和音とかを確認するにしても、トランペットはinB♭、ホルンはinF、トロンボーンはinCで書かれてると解読が面倒くさい。
「テューバには調性指定はありません」とまで書いてあったはず
作曲者がB♭管を指定してるのか慣例的にB♭で書いているだけなのかはその都度確認しなければいけない
ホルンも同様
となると前提が変わってくるわな
まともな事を書けば批判なんて無くなる
いちいちスコア指定の楽器用意出来なからね
逆だろ
ナチュラル管時代は楽器の特性上曲の調性に合わせた管の選択をするしかなかった訳で
何でもありではない。つうかだからこそ
移調譜というもんが生まれた訳だが
あ、譜面の方の話ね
勘違いしたすまん
> 例えば吹奏楽コンクール課題曲だとTrumpet in B♭とあったらB♭管指定
in ○って別に管の指定ではないでしょ？
そもそも近年の課題曲は「Trumpet in B♭」じゃなくて「B♭Trumpet」だから
指定された調の楽器で吹かなきゃならんわけだけどさ
なに言ってんの。コンサートで両方の調の曲をやったらそのつど
差し替えてチューニングし直すわけ？ あほらし
曲ごとどころか曲中でも管を入れ替える事あるよ
課題曲はそうかもしれないな。
でも作曲者が特にしていしていないならどの調の楽器でもかまわないはず。
チューバに関してどうのこうのというのはどこに書いてあるの？ みたことないんだけど。
そんな表記だったか
すまん勘違いしてた
表記勘違いしてたからお許しを
テューバどうこうは数年前の「課題曲に関する質問」で「C管トランペットは認められますか？」という旨の質問に対する回答の最後に補足的に書いてあったもの
表記は見たことある難課題曲ではなかったような……
曲の途中で？ 別の管長の楽器に持ち替えることはあっても
延長管を取り付けるなんてないだろ。
by 伊調馨
( ･#65392;･｀)どや
tubaにお詳しいのに吹奏楽におけるtuba（バス）のE♭譜、B♭譜を無視するとは…
勉強し直した方がよろしいのでは？
それにtubaの管（運指）を引き合いに出すなら
B♭、C、E♭、Fもフルダブルもセミダブルもトリプルも5＆6ロータリーも
クイントバルブもウィンナバルブ6ロータリーもサクソルンバス6ピストンもオフィクレドも
出した方が良かったと思いますよ
移調譜で困る人なんて一部しかいないんだから。
たいていはBASSES
なんでなのか、子供のころから不思議だったが、いろんな調の楽器が存在しているので、いちいち指定したりそれに合わせた楽譜を用意するのが面倒だからと勝手に思ってる。
日本の出版社でも、共同などの古いものは、TUBA(BASS)の楽譜はinＢ♭、inＥ♭、inＣの３種類、ホルンもinＥ♭、inＦの２種類が用意されていたな。
場合によってはinＤ♭のピッコロの楽譜もあった。
それは老人の物の考え方だな
亀レスすまんが
トロンボーンのヘ音B♭をわざわざ「ド」と読ませるとかそんな団体もあるんだ
お前はハ長調しか知らんのか
意味不明
コンクールの課題曲に演奏に関するQ&Aにあるよ
特殊管のあつかいやら楽器代用（コルネットやアルトホルン、バリトンホルンなど）の対応など事細かにあって、その中でチューバの調性の話もあった
わざわざって…
それが普通なんですが
お前の周りが世界の普通だと思うなよ
なるほど書いてあるな。
まあ、コンクールというケースだから不公平をなくすために
ガチガチの規定が必要なんだろう。一般的な演奏では必ずしも
違う調性の楽器云々はあまり問題にされない。
高校の後輩が中学校の時にそれだったらしくて、教え直すのに苦労したわ。
かわいそうな後輩
お前と出会わなければ普通に生きていけたのに
おまいんとこのボントロは実音譜じゃないんか？
参考に教えてくれや
煽りじゃなくて真面目に聞きたいんだけどドレミでは考えないって事？
B♭調の楽器だったらB♭がドでなにがおかしいの？
まさかシの♭って考えるとか？
お前ら、バカだろ
変ロ長調(ト短調)しか演奏しないのかよ
ためしに聞くが、ピアノ譜でシャープが三つ付くキーのドはなんの音か分かるか
固定ドならド
これ以上話を混乱させるなw
日本とアメリカでは
低音金管はヘ音記号の実音表記という決まりなのだよ。
ブラスバンドとかで移調譜使うなら、
ト音記号の移調記譜で。
それを踏まえた上で、
しきたりを変えたければ、せいぜいがんがれ。
お前らの言ってる事はよくわかるよ
教えて欲しいのはじゃあB♭をイタリア音階でなんて考えてるか知りたいんだよ
B♭はB♭っていうんならすみません
んなもんB♭の音はB♭って言うのが当たり前だろ。
楽譜がinB♭ならまだしも、inCなんだからB♭はB♭だろ。
B♭の楽器はたまたま1ポジでB♭が出るからって、B♭をドにして良い訳ではないだろ。
お前の「普通」ってどこなんだ？
高校も大学も社会バンドもプロの団体もアマオケもプロオケもみんなB♭はB♭だぞ。
B♭をドとか言っている間抜けなバンドなんてどこにあるんだよ。
シベモレ
あ、F管＝下のC専用だと思ってる奴は来なくて良いよ。
たぶんお前の周辺以外の日本中がそうだな
それ以下の雑魚多すぎだろw
んな訳ねえだろ。たぶんって何だよ。
B♭をドって読めって先輩に言われてそれを守ってるのかもしれないけどさ、
お前の先輩も所詮はアマの学生なんだから100%正しいとは限らないし、ヘンテコな伝統は捨てた方が良いぜ。
今進行中の話題は単純だぞ
トロンボーンの実音譜でB♭をそのままB♭と読むか移調楽器としてドと読むかという話
移動ドの概念は全くないの？
あれ？思ってたのと合ってた
記音B♭で実音B♭の音を「ド」と呼ばないなぁ
楽譜がinB♭とかなら移動ドでも良いと思うけど、トロンボーンの譜面はinCで書かれているし、それをわざわざ移動ドで読むのは良くないと思う。
例えば、画像の音をinCなのに「レ」って読むのは適切ではないと思う。
ttp://i.imgur.com/FspePP8.png それは楽曲の調性によって変化するだろ
B♭をドとして扱うのは曲がinB♭の時だけ
調性上の音名で合奏時意思疎通するシーンってほとんどないだろ
俺が勘違いしてたわ
器楽でもハーモニーやイントネーションを理解するのに移動ドの階名読みは有効とは思うけどここの本論じゃないのよね。
ただ、長い歴史の末に現状がある。ここで少々暴れたり議論したりしても
現状がそう簡単に改善されるわけではない。
だったら、現状のまま自分のスキルを磨くことに徹すれば良いと思う。
楽譜はinCで書いてあるほうがありがたい。
同じ楽譜を共有できるし
自分は普段はテナートロンボーン(B♭管)でたまにアルトトロンボーン(E♭管)に持ち替えるけど同意。
実音譜のB♭をドと読むのが日本中のトロンボーン奏者のスタンダードっていう主張？
先輩か顧問か講師か知らんが、初心者の時にそう教えられて疑問も持たずにそのままなだけなんじゃないの
んで、それローカルルールですから。って指摘されて発狂してると
上の人の言うことや今までの周りの習慣に疑問を持ったりしちゃいけないんだ
俺は小学校の金管部でユーフォだったが
移調楽器という概念を教えられずいきなり
inCの運指を教えられたぞ
の理想が実現された世界で
指導する方は楽だったと思う
トランペットは進学後大変だったろうなw
え？C譜の方がわかりやすいんだけど
既存の曲を演奏する場合、先生がいちいち楽譜直してたってことか？？
それとも自作アレンジで全てin C
そのほうがはるかに手間かかってるんじゃないのか。
トロンボーンとユーフォやチューバはそのままの楽譜で良いが、アルトホルンとかトランペット、コルネットだとin Cの楽譜にするの面倒だろうし。
調性の概念もロクに分からないままinB♭やらinE♭やらを教えて混乱して崩壊していった生徒を何人も知ってる。(自分の教え子とは言っていない)
学校の先輩に教わった知識を自慢したかったんじゃないかな。
てかこのスレ、トロンボーン吹き多すぎィ！
お前、まさか教師じゃないだろうな！？
子供にデタラメ教えてるんじゃねえぞ
俺が親なら、自分の子供をお前が指導しているバンドには関わらせない。
それがさ、あらかじめそう書いてある合奏教則本に付いてる曲しか演奏しなかったんだわw
幼稚園のお遊戯レベルの話。
というのはともかく単にこのスレのお題に沿う例に上げやすい楽器ってだけだろ
木管の話だって別にして良いと思うけど？
まあ、本当に楽なのかも怪しいもんだが。
まったくその通りだね
だからB♭＝ドと教える奴は奏者の将来の利益を考えないうんこ
なんで俺が教師って妄想で話が進んでるんだよ。
俺が教師だったら、お前のクソガキはこっちから願い下げだ。
実際、教える側も教わる側も、楽な方が良いだろ。
俺個人だけでなく管楽器奏者全般的に。
ちなみに、自分には教える資格がないみたいなだが、じゃあ君はどうやって生徒達に移調譜や移調楽器について教えるのかお手本を示して貰っても良いかな？
なぜそうするのか説明しろよ
もしかしたら使ってるのがB♭管だから
inB♭を中心に基礎練習してて習慣的に
ドと読んでるとかそういう話かもしれん
・持ち換えの容易さ
・過去の楽譜資産
の二点？
老化防止
そう考えてしまう理由くらいはわかるだろ
アホ？
説明できないなら黙ってて
わかるだろって言ってるおまえがわかってないだろ
その通り
こいつらってがF管って言ってる意味もわからないの？
え？キミもファゴットがF管だと思ってるクチ？
一般的なファゴットはC管だぞw
たまにオーボエの運指と混同するやつがおるけどな
木管の場合音孔を全部塞いだ最低音の音を基音と
する説を唱えるやつもおるがその理屈からすりゃ
B♭クラはE管になってしまう
お前がやっぱりアホな事はわかったわ
あのさお前って思わせぶりなことばっか言って何一つ
具体的な事例をあげてレスできないのな
無知なんだかバカなんだか知らんけど
はっきり答えろよ
お前はファゴットはF管だと思ってんのか？
明確にYES NOで答えろよ
そのうえでのどこに間違いがあるのか
具体的な事例を用いて指摘しろよ
できなきゃお前がボキャ貧バカ決定
言っとくけどはぐらかしの感情論レスならいらんよ
No
ごめん、気に障ったんなら謝るけど音楽的教養はあっても一般教養はないアホってとこ
中音域から順番に下って小指まで押さえた音がFだからってことならただ単にキィメカニズムの問題
どのキィを押すかより実際にどこのトーンホールがふさがるかで考えないと
このレスは気づかなかったわ
は間違ってないよ
そもそもお前がB♭をドって考えてしまう理由がわかんないんだろう？
俺は単純にB♭管だからそう考えてしまうと思うだけ
それだけのこと
こういう理由じゃないの
もちろん上の方で議論された内容に俺は納得してるよ
そうそう、たまに見ると余計混乱
なので、パッと見、視覚的に「ホルン以外と音低い～」って感じちゃうが、
「イヤ待て、これは孔明の策略だ」と思い直すこと時々あり。
と合わせて読むといまひとつ腑に落ちない点も
あるが（ファゴットF管説）まあいいやw
一応約束通りレス返してもらったし。
そうそう運指上他楽器と近似してるからそれをもって
基準音考えちゃうひともたまーにおるのよね。
F管のファゴットもあるけどそりゃ特殊管の類だろ
要するにキミは「どうしてB♭をドと呼んでしまうのか？」
という件について「B♭管だからそう考えてるんだろ」という
風に考えてるってことね。そう書いてくれればこっちも
わかりやすかったw
お前はやっぱりアホだな
なんで俺がを引用したのか分かんないのかよ
音楽のことはよく知ってても文脈読み取る能力はないんだな
うん文脈を踏まえてもわかりにくいわ。
俺がを書いたのはについての反論にすぎんし
それをおかしな風に文脈に取り込まれても困るし。
だいたいキミはファゴットをF管だと思ってないつったばかりだろ？
キミの言いたい文脈って何？にわざわざ
まとめ直してあげたようなことじゃないの？
215がファゴットのFはドなの？て聞いてるだろ？
そしたら219がファゴットがF管説云々という
おれはファゴットなんかはどうでもよくて219がF管って突っ込んだ事を引用したつもりだったんだよ
俺が最初に187の方を引用すればよかったんだけどな
なんで上の話の流れでファゴットがF管って話にずらすんだよ
お前本当はわかってて突っ込んできてるだろ
っていうかお前が219書いたのかよ
じゃあ完全にわかってるんじゃねーか
そのツッコミ部分を引用すりゃわかんなくなるってw
本論から外れた話だけどこのツッコミがなければファゴットも移調楽器
として扱うような妙な話になってくるだろ。俺はそこが言いたかっただけ。
で、おたくさんが言いたいのはと俺が書いたってことでOK？
本論的には振り出しに戻るような感じになるけどな。
話題にするような楽器じゃないよな。
「移調楽器が実音譜を使う場合の音名の呼び方」がトピックだったわけで。
だろ？
だからお前がファゴットの話題をメインにするアホだから話がおかしくなるんだよ
もう少し前後の状況考えて会話できるようになれよ
ID:SWd+YWQh はなどの話題に対し、「B♭管だからB♭をドって読むんだろ」などと話をしてた(間違ってたらスマソ)
で、話が食い違ってる中、バカだのアホだのって言葉が飛び出してきて荒れた。
こんな感じか。
そうそう
たぶんねw
まぁ俺が
に対してレスしてるのを見逃されてたらそうかもな
アホというか文章力が無い。
では時間関係がおかしいし。
やでは、「アホ」やら「常識が無い」しか言ってなくて、何を主張したいのか全く分からない。
「自分が思ってる事は、他人も思っている」と勝手に思ってて、周りが理解してくれないとキレるという、完全にガキの文章。
見逃してねえよw
で余計な引用するからこんがらがるんだよ
＞こいつらってがF管って言ってる意味もわからないの？
→こんなの意味わかるだけねえだろう？俺がファゴットの話してんのに
トロンボーンの話してる人たちに引用符ふるんだもん
これは余程のバカか高度な荒らしだな
そうだよな、俺とお前は多少の行き違いはあったけど議論できてたもんな
239と240、242がしゃしゃりでてくんなって感じ
皆の衆スルー案件伸ばしてすまんの
アッーーーー！
おまえ、あんまりわけわからん事ばかり言ってると恥ずかしいよ
・は馬鹿でクズでゴミ
終わり
ここのカオスっぷり見てるとさ
てか１はもう登場せんのな
自己紹介乙。
作曲初心者のおれは、確かにスコアを見たときの音の掴みにくさ
は痛感している。
まあ慣れと言えば慣れだけどコンデンススコア欲しくなるのも事実
和音が浮かぶと言うからすごいね。しかも、指揮者コンクールとかになると、
わざと二つの楽器が音を入れ替えてみたりとかするらしいけど、それも一聴して
分かるというから、どんだけすごいんだろう、と思ってしまう。
いつの時代の話してるんだ
経営者が分裂しただけでしょ
社名変更っていうのか？
めくる手間が面倒くせ
あー俺が勘違いしてたすまそ
子会社のエイトカンパニーが、ロケットミュージックに社名変更したんだろ。
ミュージックエイトを最後に使ったの何年前だかわからないくらいだからまさかそんなに色々変わってるとは思わなかった
中学生の頃は人数少なくてパート抜けてたからコンデンススコア重宝してたんだがな
最近はフルスコア付になっとる
フルスコアを見て初見でピアノで演奏できる、なんて人もいるらしいね。
ところで、の意見をクラシック板の住民に尋ねたらどんな反応がくるんだろ？
おまえは人を罵るだけで
まったく身のあるが発言ができないバカだな
今はオケも吹奏もあまり変わらないよ。レベル高いのは一部の
人達だけだから。
でも持ち替え頻度はオケの方が多い訳でさ
仮に移調譜しか使ってないにしても頭の切り替えは早いと思う
どっちが上という話じゃなく習慣の問題
それより、楽譜も電子データ化が進めば、
移調だろうが実音だろうがすぐに出力できていいな
歌本のコード譜なんて超便利だぜ
＞移調能力が高いからって音楽性には関係ないと思う
ある
ほんとにおまえはバカだな
何か発言するなら
理由を述べろと言うておる
すらすら読める人の方が優れた音楽能力を持つ傾向にあるとは思うよ
身のある発言はよしろよ
ミのない発言
読み替えならともかく自分のパートの移調譜
すらすら読めるのは当たり前だろ
ありがとう！
実音の楽譜ならともかくだけど。
つーかそんなに不便だったら自分で新しく移調した楽譜作ればいいのに。
他のパートの移調譜も含めてすらすら読めるという
意味で書いてたのならスマン
それだってパターン化してるから、慣れりゃどうってことないが
は？誰がクズだよ言ってみろよ。
俺の事をクズって言いたいのなら移調譜とかいう悪習を今もなお続けてる理由をハッキリと明示してみろよ。それが義務だぞ。
それも言わずに他人をクズ扱いするとか、お前の方が999990900倍クズだぞ分かってんのか？分かってないよねｗｗｗｗｗｗ
どうせお前クソガキだろ？移調譜様がないとちゃんと吹けない下手糞クズクソガキだろ？
移調譜の方が持ち替えした時に便利？？？？
じゃあ持ち替えすんなよバーカｗｗｗｗｗ
ほらほら俺の主張に反論してみろよクズー下手糞ークソガキーｗｗｗｗｗ
そこから飛び出そうとすると余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
じゃあ飛び出すなよバーカｗｗｗｗｗ
はぁ？うるせぇ
同意
続いてるのは便利とかじゃなくて昔からの慣習でやめられないんだよ
かといっていきなり全部実音にしても現場が混乱するだろう
楽器吹いてる9割くらいが初心者の中高生なんじゃないの
そうゆう子たちのことを考えると移調譜のほうが負担が少ないと思う
それを他者のせいにして一向に恥じる事のないメンタリティの方にある。
ハイ！論点のすり替え入りました！
お前らもっと踊れや
俺は高見の見物だあ
はっきり言えば、過去からの遺産と習慣だけだろ
管楽器やってれば絶対どこかで移調譜にぶつかるんだから
それなら最初から移調譜で良いよねっていう
その人が仮に、最初にＣ譜を使って運指を習い覚えたとして、なるほどＣ譜をBb管で吹けるようにはなるだろう。
が、後にEb管やＡ管、バセットなどを吹くべき状況になったらどうするのか？
それらの管でも問題なくＣ譜を吹きこなせるぐらいの人なら、そもそも今だってＣ譜吹けてる訳で。
じゃあ今Ｃ譜の読めない人がどうなるかというと……Eb管用にＦ譜、Ａ管用にＨ譜をくれって言い出すんだw
ラッパもまぁ似たようなもんで。最初からＣ譜でBb管を覚えてももちろん構わない。
ただ、楽譜の読み替えや管の持ち替えが現状で出来ないような人は、Ｃ譜しか存在しない世界では結局Bb管しか吹けないってだけ。
そこで運指をシフトしてＣ管なりＤ管なり吹けちゃう人は、その世界でも困らないが今だって別に困ってない。
ホルンは、ト音で書くには音域低いしへ音で書くには高い。
ハ音記号を使うことになるが、さてどこに記号を置くのがちょうど良いかと言うと、ビオラなどに使われる五線ど真ん中から、線一本ぶん下にズラすのがベスト…
inＦと音符の位置変わんねーw
>ホルンは、ト音で書くには音域低いしへ音で書くには高い。
>ハ音記号を使うことになるが、さてどこに記号を置くのがちょうど良いかと言うと、ビオラなどに使われる五線ど真ん中から、線一本ぶん下にズラすのがベスト…
>
>inＦと音符の位置変わんねーw
移調するのと、実音譜のドの位置をハ音記号で移動するのは、似ているようで全く別物
うん、inＦとハ音メゾソプラノ譜には確かに、
inEbやＥとへ音バス譜、inBbとハ音テナー譜、inＤやへ音inBbとハ音アルト譜、inＡとハ音ソプラノ譜…ぐらいの違いがあるよ。
でw？
全部実音表記はナンセンス
ここの人らは自分で曲作ったり
コードをもとに演奏したりしないもんな
与えられた譜面を演奏するだけなら
移調譜のデメリットに気づくはずもないか
自分も出来はともかく作編曲するし、コード譜あればキーボードでもギターでもベースでも適当に伴奏付けられるけど、別に移調譜に困ったりはしてねーよw
一番ネックになるのは「移調されたコードネーム」かなぁと思うけど、実際問題として、Bb用とEb用以外を扱わなきゃいけない機会ってそんなにあるかね？
反射神経と慣れとセンス次第だなwww
移調譜とは違うけど
カポつけたギターや、キートランスポーズしたキーボードとセッションがカオス
こりゃすまなんだ
移調して書くの正直めんどくねえ？
Bb管かEb管くらいしかないんだけど、
全員ト音記号の移調譜、しかもオクターブも補正した譜面を読んでるから、
音符の位置と運指がバンド全員全員全く同じ。
だから、楽器の持ち代えが異常に簡単。
バスからコルネットに突然持ち替えたとして、音が出るかどうかはともかく、
指だけはフルスピードで動く。
指揮者もスコアが読みやすくて、何だったら全員に変え指のアドバイスができるくらい。
このシステムは非常にエレガントだと思った。
絶対音感がある人には地獄かもしれないけど。
吹奏楽の移調くらいなら考えなくても分かる
ト音記号しか分からない人がヘ音記号面倒って言ってるようなもの
自分は何らかのホーンとして参加って話？
そのバンドに配る楽譜を自分が作るのかな？
何がどうカオスるのかよく分からないので良ければもう少し詳しくｵﾅｼｬｽ。
いや全く。
BbEbＦぐらいだったらほとんど脊髄反射、いちいち考えないですね。
普通のト音譜とへ音譜を並行して読む時の感覚と、どんな差があるのか自覚できないぐらいのレベル。
（↑投稿前にチェックしたら似たようなこと先に言われちゃったね）
Ｃ譜しか存在しない世界におけるブリティッシュで、Ebコル奏者（もちろんＣ譜使用）の引退に伴い、Ｃ譜しか見た事ないBbコルの中から新たなEbコルを選ばなきゃいけないという状況があったとして……
腕に関係なく、生まれ持った才能としてたまたま読み替えゲームに最も強かった、そんな奏者を選ばざるを得ない羽目になるんでしょうねw
あるいは、永久にEb管しか吹かないと決まってる人材をどっかで育成・プールしといて、そっから選ぶんでしょうかwww
これはほとんど冗談、ちょっとだけマジで言うんだけど。
みたいな考えの持ち主って結局、世の中から仮に移調譜が一掃されたら今度はハ音記号なくせと言い出し、
それも無くなれば次はへ音イラネと言い出し、
さらには調号を無くして臨時記号だけでやろうよ（だって覚えてないと間違えるしそれって面倒じゃん）、
いや、もう何でもハ長調とイ短調だけで演奏してれば良いんダヨ！
とか言い出しかねない。
今もまだ同じ考えでいるかい？
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ｨ/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
| '
>移調するのと、実音譜のドの位置をハ音記号で移動するのは、似ているようで全く別物
オクターブ無視すれば、隠された調号があるかないかの違いしかないんだけどw
Bb譜は頭の中もinBbにしないと読み（吹き）こなせないに違いない、というような。
そのやり方は、クラや金管バンドのコルネットみたいに、速いパッセージを日常的に吹かされしかもいずれ管を持ち替える可能性も高いパートの、移動ド唱法に強い人（厳密には、Ｃ以外の調でも固定ド唱法が出来る人）には確かに向いているけど、
Ｃの固定ドでしか唄えないという障害を抱えてるｶﾜｲｿｰな人はもちろん、楽器を変えずに他の調用の楽譜を吹いたり、スコアを縦に理解したり、ストレスなく作編曲したりするにはあまり向いてない。
じゃあどうすりゃ良いかと言うと、例えばＣをドと思いたい人（としか思えない人）は、「Bb譜のレをドと読む」という正攻法？で正解。
（バリサクを代表とするEb管奏者は除いて。見えた所であまり困らないかも知れないが…）
ト音ならラである筈の位置に書かれた音を、音部記号がへ音に変わっただけで自然にドと読めるようになるスイッチがもし脳内にあるなら、
同じように、レなりソなりを自然にドと読むためのスイッチを新たに作れない理由はどこにも無い。
（実際、ドがそれらの位置に来るような音部記号を古い時代の音楽家は普通に使いこなしていた）
あるいは言い方を変えれば、BbラッパやBbクラのト音記号、あれって見た目こそ立派なト音記号以外の何物にも見えないけど、実は普通のよりオクターブ高いへ音記号なんだよな。
記号の描き始めである第二線が実音Ｆなんだからね（Eb譜なら変ロ音記号だしＦ譜ならハ音記号）。
要するに……
【吹奏楽では、一般的によく使われるト音記号（バイオリン記号）とへ音記号（バス記号）の二種に、一～三個の「見えないフラット」を伴う三種の（擬似）音部記号を加えた、つごう五種類の音部記号が常用されている。
<移調譜に慣れる>というのはつまり、とりあえず吹奏楽限定で言うなら、
「自分が自在に使える音部記号（それに基づく記譜法）を、元々はせいぜい二種だった状態から五種にまで増やす」
という意味】
「俺が移調読みできないのは絶対音感のせい」＝甘えw？
賢者タイム突入。
つまりあなたがもし移調譜読めないとしても、それは別に絶対音感のせいじゃないんだよ。
と、これぐらいで話は済ませられた気もして来たよ（いきなりこれだけ言ってもイマイチ通じないかも知れないが）。
長々と悪かったな。
（そもそもそれに楽譜が必要かどうかも微妙だが）
いや本人には興味も必要もないのに他人に付き合わされるとかなら別に出来なくて当たり前なんだけど。
自分からやりたくてやる人が、めっちゃ苦労しても一向に読み替えが上達しないとかなら、マジで一度病院行ってみた方が良いんじゃ？
好き嫌いなど知るかｳﾞｫｹw
せめて「絶対音感」「移調楽器」などのキーワードでググってみるぐらいしてから貶してくれても良いんじゃないの？
その頃にはきっと、僕が今回した長～い話の意味が理解できてると思うよ。
まさか。
訓練しなきゃ読めないのが当たり前。
でしょ？移調譜や実音譜の脳内変換も音部記号と同じようなもんだと思うんだけどな
必要性と習慣に流されて訓練の機会がないわけで。
それと絶対音感って聴音上以上の、例えば譜面の視覚情報に左右されるもんなのかなと。
音符の位置が視覚的にどこにあっても実音が
把握出来れば気持ち悪く感じないと思うんだけどな。
読めますけど？
ついでに言うと、移調譜混じりのフルスコアも普通に読めますが
その上で、お前は絶対音感のことが何もわかってないって言ってんだよ
>移調譜や実音譜の脳内変換も音部記号と同じようなもんだと思うんだけどな
だからそれが同じだと思ってるうちは何も分からんよ
絶対音感の人間は実音譜はそのまま読む、移調譜は読み替えるんだよ
だから読み替えてるんでしょ？
つうか俺が言ってるのは絶対音感は視覚情報に左右される類のものなのかという問いかけなんだけど。
なんか移動ド固定ドの話してるような感じだけど
あくまで繊細な縫い目から見事だ。なんとも深い精神性を感じさせるヒップラインも実にすばらしい。魔術的なまでに美しいもっこりも息を飲むばかりで、ここで競パンは音楽の心や意味を存分に羽ばたかせている。
特にすばらしいのは小さめのサイズで、これはまさに光彩陸離の極みだ。しかも表現がまったく人間の心しか感じさせないのだ。力でねじ伏せるような競パンは、刺激的だがコクが足りない。
無慈悲なまでの透明さこそ、競パンの本質だといえよう。ここでまさに競パンはフルトヴェングラーを越えたといえよう。
水着の製品としてはこれ以上のものは今後も現れないだろう。哀切さの極まったものとして後世に残すべき水着といえよう。まさに人類の至宝といえよう」
ハ音記号や移調読みはスラスラできる訓練してる暇があったら
アボイドノートやオルタードテンション瞬時に把握できるように訓練した方がよい人もいる
ト音記号とへ音記号みたいに全く別の音部記号として捉えるという事か。
個人的には目から鱗な発想だった。
だったらそれ、ただ言い方の問題だよw
僕は読み替えという行為を音部記号の変化になぞらえて説明しただけ。
要は、ラッパのドを無理にドと思う必要はなく、レを勝手にドと読んじゃえば良いんだと言ってる。
そうでない読み替えなんてあるかよｳﾞｧｶなのかﾁﾐはwww
普通の絶対音感保持者は、ドレミの音声イメージと同じように、音符の見た目上の位置という視覚情報と実音高イメージとの間にも、明らかに強固な結び付きがあるよね。
けど、もともと二種類の音部記号を使えてる上に、弦楽や合唱に携われば二種類しか読めませんじゃ通用しないのにそれでみんな上手くやれてるんだから、
ドレミと違って、絶対にこの位置じゃないと受け付けられないって事は無く、だから健常者と同じくやっぱり慣れの問題なんだろうなぁと。
「切れば血の出るような」「乾坤一擲のルバート」「命を賭けた遊び」などの美味しいフレーズをまるで使えない無能ｺｳﾎｳ。
たくさんの移調譜に慣れるのにはそれなりに時間かかるけど、Ｃ譜に加えて特定の移調譜も、ぐらいだったら割とすぐ出来るよ。
に対してはだからまぁ、逆にドをレと読む式の訓練すれば済む話なのにな、としか。
あれ？
いやゴメン。
そもそも、絶対音感保持者が移調譜を嫌う理由を分かってないって言われてたんだよな。
要するにＣ固定ドを捨てるんじゃなしに楽譜の方を読み替えちゃえばいい（のに何か誤解してる人がいるんじゃないか）と言ってる僕に、
確かに読み替え式で自分は読めてるらしい344が噛みついて来る理由がちょっと分からないんだが。
実音にシフトチェンジして演奏してるみたいね。
その音部記号の変化になぞらえる発想に感心したんだよ。
誰がｳﾞｧｶだチューバのマッピに頭ぶつけて氏ね
「チューバのマッピに頭ぶつけて氏ね」の発言は撤回します。
あまり気にしないでねw
チューバのマッピ痛そうだよな
清々しいレベルのガチクズだな
別に辞めても何とかなるんだが、切り替えが大変な割に代わりとして得られる物があまりに少なすぎるので。
そもそも現状で別に問題なくね？って話なので、だったら世界中でわざわざ大変な苦労してまで切り替えるなんてのはバカバカしい限りだから。
「我が国には、移調譜から入ったせいでいつまでもＣ譜が読めず、悲しい思いをしてる子がたくさんいて可哀想なので、もう移調譜システムなんか全廃にして全て実音でやる事にしませんか？」
なんてとてもじゃないけど恥ずかしくて提案できないから。
むしろ計画の敵にすら回りかねないのが今から目に見えるようだから。
いや信号ラッパならですら発狂なんかしないと思うけどw
楽譜使ってるのか？
考えかたは他の移調楽器と変わらんしバルブ機構がない分
読み替え音数も少なくかえって楽だと思うけどな
1がまともに見えるくらい
吹奏経験者が信号ラッパ界に行けば、どんなボンクラでもさすがにどっち方式だろうと問題ないから、
ここで考える必要は一切ないね。
金管の古楽器界って話なんだけどな
何回か書いたけどそもそも移調譜ってのは信号ラッパのように自然倍音しか
出せない楽器のために用意されたもの
だから半音階が吹けるTbは最初から実音表記なの
その話すると
またトロンボーンのヘ音記号B♭は「ド」ってやつが来るぞ
そうねw
俺が言いたかったのはナチュラルホルンなど自然倍音ベースの楽器と信号ラッパは同じカテゴリーになりなすよって話だけでした
実音はドイツ音名で示すというルールが共有されている世界においては、何をドと呼ぶかは完全に任意なので、ＣとBbのどちらをドと呼ぶべきかなんて議論はチョー無意味www
Bbをドだと思えば、金管の中でパートを移ったり一時的に持ち替えたりするのに便利で、
Ｃをドだと思えば全く違うシステムの実音楽器？に転向するのに便利、って程度の話。
とにかく、管楽器にとっての階名は、個人がソルフェージュや運指する上でのガイドとして上手く機能するなら別に何だって構わないんであって（何ならドレミじゃなくても良いのだ！）、
このご時世にまだそんな事すら分かってないバカが多いらしいのは誠に嘆かわしい限りである事だよ。
は、だから何だと言いたいのか全く分からないや。
速攻理解して世界変えたわ
謎すぎ
って事すら想像出来ない馬鹿がまだいるんだね
出自というか来歴というかが両者はいろいろ違うのに、ちょっと説明が乱暴すぎるような。
結局なにが言いたかったのかは不明なままだけど一応…
いやシンプルなこと
もともと移調譜は半音階を演奏出来ない楽器のために出来たってだけの話なんだから
これは木管も同じ
こっちは楽器にバルブ機構や鍵といったものが付いておらず転調が出来ない楽器の話をしてるんだが
好きにしなよw
全ての弦を長二度下げたバイオリン用の楽譜は実質的にはBb譜になる。
何も
「管楽器奏者＝アホに決まってるから、
何管でも同じ指遣いで吹けるようにこっちで移調して書いてやろう。
ﾅﾝﾃ親切ﾅｱﾃｸｼ」
とか思う作曲家が多かったせいで移調譜が生まれ＆定着した訳じゃないので、そこは安心したまえ諸君。
弦だって、楽器の（または一部の弦の）調が変わっても音符/運指の関係を変えずに済む移調譜を、バロック時代から使っているのだ。
で考えるタイプの俺みたいな頭悪いクソアマチュアにとっては見慣れない調で書かれた楽譜は面倒なんだよなー
パッと見て脳内で移調するとか無理だし慣れるまで時間がかかる
それに俺の場合楽器の調が変わるとそれはそれで指と出る音がリンクするまで運指に慣れる必要が出てくるし
楽譜上の運指が同じなら楽器・楽譜が同時に移調しても平気っていう木管の奴らが信じられん
中高時代に絶対ならぬ大体音感が急に発達した者なら誰もが通る道w
それは指に頼ってない証拠だから誇りに思って良い悩み。
数こなしてカラダで覚えるしか解決策は無い。頑張れ。
誰も役には立てないが、君に共感する者は少なくない。
指に頼って金管が吹けるかぁ！って自力で気づいてずっと歩んできたから余計にな…
金管は多分音ごとに最適化された 楽譜→脳内の音→それに合った息・唇→運指
って思考の経路を持つと思う
ここで楽器の調が変わると前の楽器の癖を補正する吹き方を（別の音or運指なのに）混同し始めるから困る
人によって音に釣られるか運指に釣られるかは別だと思うけど、移調譜に割くリソースは確実に減る
身体が楽器に慣れるのはいいと思うけど慣れ至上主義のこの頭・身体が恨めしく思うわ
もちろん使える時間には限りがあるから妥協も要るけど、本来は「楽器持った時は、楽器がなきゃ出来ない練習をする」のが一番良い。
楽器使いつつ読譜力も鍛えるとしたら、やってる曲から抜き出した厄介なフレーズや教則本の課題などを、色んな調で吹く練習とかかな。
曲と読み方と楽器の三つに同時に慣れようとしてかえって大変になってるんじゃないかね。
一石三鳥狙って逆にドツボ、っていう。
金管ほどの苦悩はないかも知れんが木管も当てる
音の脳内イメージ作る過程は同じだと思うよ
ただB♭Aクラとかキーが隣接してる楽器の他は
だいたい管長が全然異なるんでそれぞれ根本的に
別の奏法で演奏する感はあるけど。共通なのは運指
だけで。
センパイがそう言ってたから
だからＢ♭をドと読むのはごく自然なこと。ただ、ヘ音記号譜との
ズレがあるから違和感があるんだろう。
まぁそんな俺も尼桶に入ってC-dur中心の練習をしてたらB♭=シ♭って読むようになってしまった。
CDEF～とか言っときゃ何とかなるさ(*_*)
そいつが実音厨なら、おまえは移調厨だな
BbやEbをCと読むとか、ますます訳がわからなくなるわ
その通り。ちなみに今は実音厨です。
つうかお前ら何べんも同じ話ループしてるだけだからもう実音はハニホで読めよ。
良い事言った！w
レスバトルの後で仲直りするためのスレだったんか
そうではないかと感づいてはおったw
このスレどころか、ネット自体がそんな感じじゃね？
「英語には民族的な概念があって不平等だからエスペラントを普及させろ
っていってるようなもん」
みんな移調譜が良いのかと思ってた。
移調譜推しでもいいわ
でもB♭をドと読みたいって話だからそういうんでもなさそうだし
要は物事深く考えたくないだけだろ
IDがサックス
木管は「指使いを簡単にする」というバカみたいな理由だが、気持ちはすごく分かる。
楽にクラリネット吹けるようにってこと？
クラリネットやサックスは何管であっても
移調譜使えば運指は同じって話
金管は移調譜にしなくてよかったんだよな
トランペットの被害が酷いな
金管もだよw
そもそも移調譜が出来たのはバルブ機構を持たなかった金管のため
木管も補助キーが発達するまでは全ての調が
演奏出来る訳じゃなかった
そんな中でTbだけは最初っから半音階が演奏できたから実音表記
って俺このスレで何回同じこと書いてるんだろな。。。
調が変わる時は管長の異なる楽器に持ち替え
る必要があったからそこで導入されたのが移調譜
チューバでF E♭ C B♭用楽譜なんかないだろ
チューバは最初からバルブ付きで開発されたから移調譜必要ねえんだよ
吹奏が起源だろ。
ノーバルブ、ナチュラルが起源だよ
つうか管楽器の移調譜なんざ水槽だけじゃねえだろ
チューバとクラリネット発明されたのって似たような時期だろ
チューバはクラリネットより新しい楽器だよ
19世紀前半だから
クラリネットは最初は2つしかキーが付いてなくて制限の多い楽器だった
クラリネットが出来たのは1700年頃。
対するチューバは1835年9月12日(こっちはハッキリ分かってる)
135年も違うぜ。
今から135年前といえば1881年(明治14年)
納得出来なくても事実
クラリネットは原型の民族楽器もあるしな
納得いかないのはそこじゃないんだけどな まあでもすこし納得したぜ
とか言ってて滑稽だった
ちなみに、なんでミ♭なのかは分かってない模様
ヘ音のinB♭なんかがある。
そーゆー話はやめてやれw
音色が優れてるの？
吹奏楽によく出てくる変ロ長調やヘ長調に対応するため？
人体の大きさとのバランスが丁度良いの？
それとも慣習的なもの？
まぁ、B♭管が今まで生き残ってるのは、何かしらの点で優れてる点があるからなんだとは思う。
音色と操作性がバッチリと思うな
短管はピッチ悪くてふきにくそうじゃん
トロンボーンに限って話すと、人体の大きさが一番有り得ると思う。
音を高くすればするほど、スライドが短くなる分、音程を取るのが難しくなる。
低くすればするほど、スライドが長くなって、腕が届かなくなる。
音程の合わせやすさと腕の長さを考慮して、最も適したバランスだったのがB♭管なんだと思う。
その証に、音程調整の難しいアルトは殆ど使われなくなったし、バストロも元々はF管だったのに、B♭管に迂回管を取り付ける仕様になってしまった。
Bb/Ｆでなく例えばＣ/Ｆのトロンボーンを、ポジショニングの距離感を今とさほど変えずに作るってだけなら、
技術的にはかなり前から十分に可能だったんじゃないかと思うんだけど、どうなんだろう？
自分は、他の管楽器も結局そうだと思うんだけど、トロンボーンにおいてもやっぱり
音色と慣習との相互フィードバック？自己触媒的プロセス？こそが、Bb管メインに落ち着いた最大の理由だと思うんだけど…
B♭ロータリーで通常B♭管として使うんだが
スライドは短い
サウンドハウスオリジナルにもあるんだぜ
ttp://jump.5ch.net/?http://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/207203/ ちょっとほしい
ネタとしてオレも欲しい
最近の日本では見かけないだけ
楽器の歴史の色んな資料にそう書かれてるから自分でも調べてみろよ
ttp://jump.5ch.net/?http://www.suganami.com/info/55705 書いてるやつバカじゃん。
半音階が自由に出るから実音譜だとか。
ボントロとかが実音譜なのは、使いまわしの利便性から。
そして旋律がないから。
トランペットはオケでも使われるので、未だに多くの調の楽器が作られている。
旋律楽器だからね。移調での音階破綻が隠せないから。
コルネットはブラスバンドで使われるけど曲がそれように掛かれてる
それでもベー管とエス管と出てる。ツェー管もある。
お前トロンボーンがオケの標準楽器になる前どういう使われ方してるのか知らねーで書いてるだろ
つうかお前のレスはお前の意見に過ぎなくて
なんら資料的意味はないのな
近所に図書館ぐらいあんだろ
だから後にオケの一員として使われる時も、移調譜要らずだったの。
そうやって合唱譜を吹けたのは確かに半音階ができたからだけど、最初から半音階できた→だから実音譜になった、って説明はおかしいよ。
サックスや初期のユーフォチューバには当てはまらないのも当然。
ちゃんと分かってるじゃん
合唱と合わせるのに各調性が演奏出来るトロンボーンが使われたんだよ
結局は半音階が演奏出来るからって話
従って譜面も合唱譜と同じ実音表記
<オケで実音譜になった理由>は「（↑のおかげで）読み慣れていたから」だろ？
間すっ飛ばして原因と結果を繋げちゃったせいで、関係ない楽器にまで広く適用できる話だと勘違いしたんだな。
桶屋が儲かる理由は、そりゃ風が吹いたせいって事もあるかも知れないが、他の理由で儲かる事もある。
風が吹けば必ず儲かる訳でもない。
その辺はごめん
というか俺はそう勉強した。異説があるなら教えて欲しい。
どうなんだかねえ？
特別必要な理由があれば移調譜でそうでなければ実音譜だとばかり
ワーグナーチューバの記譜は、移調譜です。
ワーグナーとか、ブルックナーとかのスコアを見れば分かりますが、
テナーチューバ in Bとバスチューバ in F になっています。
だから、奏者の慣れが一番大きい様に見えます。
それ、チューバという名がついてるが、
実態はホルン。
吹く人もホルン吹き。
でも
トロンボーンについて
聖歌の歌メロガイドやってたのが起源なら ト音記号のほうが良いじゃん
だってピアノ(オルガン、チェンバロ)だと右手(ト音記号)だろうし。
あとチューバに関しては「最初からクロマチックだったから」説よりも
「コンバスの楽譜のまんま」のほうがすっきりするかな。実際どっちかわからんけど。
「最初からクロマチックだった」から「コンバスの楽譜のまんま」でOKってことか。
わかるけど その理屈は「だから移調譜いらねーじゃん」ってことになると思うんだが。
チューバもだよ そういう意味じゃなくて？トロンボーンの話？
>
> それ、チューバという名がついてるが、
> 実態はホルン。
> 吹く人もホルン吹き。
だから、バルブ実用化後のクロマチックな楽器であっても、ホルン吹きが吹く楽器だから移調譜。
トロンボーンか、チューバ吹きが吹く楽器なら、実音譜になったのでは？
その理由だれか書いてた？
ッテ思うけどちがうの？
子どもにユーフォは大きいから
コルネット、バリトン、ユーフォの順番に練習するそうだ
トランペット用というより運指が覚えやすいからでしょ
最初に習い覚えた管楽器だけを一生続ける、つまり近いパートへの転向も管の持ち替えも一生しない人、
また大昔に書かれた作品を吹く事もない人にとっては、
Ｃ譜オンリーのシステムに変えてもらった方が何かと便利だろうね。
僕は、例えばアルトフルートやアングレなんかは十分Ｃ譜にも対応できそうに思うし、
現代のオケ作品にその傾向があるように、トランペットがＣ譜で書かれた吹奏楽作品が増えるような未来も全く有り得なくはないと思う。
しかしクラ族やサックス族、ブリティッシュの中高音セクションも全Ｃ譜システムに対応可能かどうかとなると、それはかなり疑問に思う。
プロはともかくアマチュアの、特に現状で混乱してるレベルの層には相当キツいんじゃないかと。
逆に、それが出来るぐらいの人なら現状そんなに困ってないでしょう？
↑ってこれもループだねw
だね でも 現状 不便を感じるのは
「B♭譜しかよめねー」ただの無能じゃん
使う楽譜はそこでもＣ譜。
その状況を現在のシステムに当てはめて考えるなら、
何でも良い、貴方がいま持ってる楽譜を、普段やってるのより四度下げて吹くのと同じ事です。
あくまでも指遣いに限っての話ですが、Bbトランペットであれば同じ楽譜をＦ譜として読む、フルートやオーボエであればＧ譜として読む場合と、頭の中の運指制御セクションでは同じ処理をしなくちゃいけない。
いつもドだと思って見ている音符に、それより下のソの指遣いを当てる。そのやり方で吹き続ける。
貴方はそれ出来るんですか？
もし出来るなら、普段使ってる移調譜の他にＣ譜も読めるようになる程度の事は、屁でもない筈です。
出来ない貴方……貴方のような人がいるから移調譜はいつまで経っても無くならないんですよw
クラシックならトランペットもチューバも普通にやってるし
ジャズやロックのマルチプレーヤーが楽器ごとに
移調譜に書き直すなんてありえない
スタジオ盤でオーボエ使った曲をライブではソプラノサックスなんて良くやること
すべてのスケールマスターしてるとかほざいてたのに
運指おぼえるのがそんなに大変なわけねーだろ
情けないじゃん
Cトランペット使ってる奴はB♭譜のまま吹いてるだろ。
ttp://jump.5ch.net/?http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13139935238 C管テナーサックス B♭管フルート使えばいいわな
誰も使ってないけど 難しいなんて思ってないんじゃないか 連中は
要は、移調譜を撤廃しなきゃいけない理由も特にないって事よ。
C譜で全部読めるんならそっちのほうがいい
調の違う楽器は訓練で使える。
調の違う譜面を読む訓練 無駄なだけ メリットが無い。
？？？
その「情けない」やつらが、Ｃ譜の時はＣ管使えば良いんだろ？
B♭をドと読み理由を聞くと先輩がそう教えたからと答える
さすがに他のプレイヤーとの会話でドレミを使う事はまず無いけど。
↓
Ｃ調に統一してやる
↓
移調楽器の持ち替えをしたとき運指で混乱する。
↓
しかたないから移調楽器は移調譜に戻してやる
↓
移調譜とＣ調譜が混乱する 以下ループ
こういうこと？
それをものすごく不合理だと感じる そんなこと普通しないし
それに
c管のテナーサックスなんかねーだろ
クラシックのｃトランペットがｃ譜使ってると思ってるんだろ？
クラシックはB♭譜をc管で吹いてるの
ポップスはC譜でB♭管吹いてるの
Cメロディサックス
「cトランペットをポップスのC譜を吹くのに使うと便利」
と言ってるやつが居たが 同じ奴だよな
それが普通と思ってる奴多いの？
ttp://jump.5ch.net/?http://purple-cat.info/sense/saxophone/C_Melody_saxophone.html これか
こういっちゃわるいけど
移調譜信者は洗脳されてると思うよ
反論がまったく実用的じゃないし実践してすらないだろ
反論もなにも、
「みたいなタイプがもしクラやサックスやったら、吹奏楽だけやってる時点ですでに移調譜なきゃ困るケースたくさんあるデショ？」
って程度の話よ。
「読める」人間にとっちゃ別にどっちだって良いのさ。
つまりね、1が言ってる
「移調譜を無くすべき理由」って実は同時に、
「移調譜を必要とする人間がいる理由」
でもある訳なのよ。
うん、そういうケースもよくあるねwww
コード譜は正直混乱するわ
分かるw
アルファベットを平気で移動ドのように使う欧米の風習はぜひ全廃して欲しいものだwww
けどそのケースでの実質的なテキって、ほぼinBbかinEbの二種類だけじゃない？
（真偽のほどは保証しない）
「最強」の日本人吹奏マンがいつでも主音をべー呼ばわりするとしたなら（するかよwww）、
いつでも主音をスィー呼ばわりするマイルスは、さすが帝王だけあって一段高いとこに居るネ！
今の記譜システムで特に困ってないレベルの人間は、仮にＣ譜オンリーの世界に変わっても何一つ困らない。
Ｃ譜オンリーになって困る人間がいるとしたらそれは、いま困ってるレベルの人間。
Bb管でＣ譜吹けないほど情けない人間が、
まして実音譜でBb管とEb管とをスムーズに吹き分けられる筈があろうか。
みたいな事かな。
それでじゅうぶんぢゃん。
移調譜を目の仇にする奴って全く理解できない。
誰もそいつに移調譜使えとか言っていない。
唯一のメリットがB♭譜で譜読み覚えた奴がE♭管吹くとき楽 か？
たったそれだけ
E♭ってほぼアルトサックスだけだろ
真意は同意するし、「ほぼ」と書いているとはいえ……。
エスクラを無視するわけ？
そのほか、今ではほとんど使われないメロフォンとかもあるけどね。
そのためかホルンもたまにＥ♭がある。
みんな１２キーでまんべんなく練習しろよ。
そしたらなんの問題もなくなるから。
アルトサックス、バリトンサックス、、、
あげるのも面倒くさいほどE♭管の楽器あんだろ
てゆうかさこのスレって金管脳の奴が分かりもしない木管の話してるんだよな
エスクラで吹く奴は馬鹿 下手に聴こえるだけ
エスクラのE譜をBクラで吹くんだって移調譜が邪魔な存在になる
ますます移調譜イラネ
エスクラメインで吹いてる奴なんかどーせいないだろ
Cクラですら実用性低い だからB♭クラなんじゃねーか
闇雲に作曲者の指示に従えばいいってもんじゃねーぞ
Eバス指定なのにｗ
プロオケではEバスのほうがBバスより人気あるのにな
チュービストはデブだブスだといわれながら
C譜でEバス吹いてんのにおまえらときたら
自己レス 学校はあるだろうけど
ヤマハが子供用のEバスつくってたよな たしか
>ところで国内ブリティッシュブラスでEバス使ってるバンドないんだよな
Eバス指定なのにｗ
無知な上にバカなんだな。
実音譜信者の独善性や現実を見る目の無さはよく表れているな。
EクラのB譜があるとでもいいたいのかな
Eバス指定がないブリティッシュブラスもあるっていいたいのかな
だったらなんだよ
その証拠にユーホでｂ譜使ってるやつあんまり居ない
トランペット経験者ですらC譜
どっかにこういうとこないと、実音譜統一教の信者にはなれないんだ。
それはそーとエスクラ不要戦士くんはピッコロソロもフルートで吹けとか思ってんのかね？w
なんか分かったかも。
実音譜統一教信者どもは、
「必ずしも必要とは言えない」という話と、
「有害なのでぜひ無くすべき」という話の区別が付いてないんだと思う。
つまり、移調譜不要論と排斥論は本来違う話、って事が分かってないんじゃないか。
もちろん、排斥を唱えるからには不要だという事も言わなきゃならないから、そこで混乱しちゃうんだろうな。
なもんで、不要論を言ってる間は「今ちゃんと読み替え出来てる人」を基準にして、
排斥論を言う時は「最初に習った特定の読み方しか出来ない人」を基準にするというダブスタにも無頓着。
当然、至るところに不整合が起きて来るので、いきおい「管の持ち替えなどしなきゃ良い」「Ｃ管テナー使え」などという極論を導入せざるを得なくもなる。
ああそんな感じかもな
俺は移調譜議論の方は割と中立だったんだが
さすがに持ち替え不要論とまでなってくると
違和感を感じすぎるw
クラリネットの話な
ボケ、エスクラは目だってナンボだろが。
普通のクラで吹いたって埋もれるだけだ。
単純に移調府が便利だと歴史的に認められてきたから使ってるだけでしょ。
文句があれば自分で楽譜を書き換えて演奏すればいい、
読み替えが必要になれば必要に応じて訓練すればいい。
他に何か言うべきことある？
ほとんどのトランペット奏者は生涯Bb管なんじゃないか？
仮に吹奏内で他の金管に転向しても、残りはＦ譜かへ音Ｃ譜かだから、移調譜最大の利点を享受できてない層なのは確かかも。
今後の吹奏楽トランペットは作編曲家にＣ譜で書いてもらう事にし、最初からＣ譜で教えるようにしたって別に構わないんだけど、
そうなったらなったで、１みたいな奴は今度「<そのせいで>過去に書かれたBb譜が読めませーん」って言い出すよwww
ボケ、エスクラは目だったってヘタクソにきこえるだけだろが。
普通のクラで吹いてすこし埋もれてちょうど良いんだ。
エスクラは…Bクラ使いなよ…としか思えないわ 上手い人が吹いても下手だし
分かった分かった。
とりあえず君は持ち替えのこと忘れて、今はまず吹奏楽のBb管トランペットの事だけを考えてみようよ。
新しく出る楽譜のトランペットがみんなＣ譜になったとして、
けど今までに出た楽譜はBb譜じゃない？
つまり、曲によってBb譜の時もＣ譜の時もあるって状態がかなり長いあいだ続く事になる訳だけど、
それってトランペットの人達は対応できるんだろうか？
C譜の譜読みマスターしてたら無問題としか思えねーけど
ポップス系の作曲家が
「おら！これ吹けや！あ？」って渡す譜面もC譜
B譜と吹奏と心中するのか？ 意味無さ杉
もちろんC譜読みもマスターしてれば無問題だともwww
それが出来ない人向けの改革と違うのかい？
だから訊いてんだよ。
Ｃ譜への移行にかかる長い期間、読み分け出来ない馬鹿ラッパどもを一体どうすんの？
誰のための改革なのコレ？
＞それが出来ない人向けの改革と違うのかい？
えー？そう思ってるの？いやいや…とんでもないぞ
B♭譜覚える労力でC譜も覚えれるし
小学校の教科書で下地はあるからC譜のほうが楽だよ
めちゃくちゃびっくりした
＞読み分け出来ない馬鹿ラッパどもを一体どうすんの？
不幸だろ？B♭譜がこの不幸の元凶。
だからこそ改革が必要なんじゃないか。
これから切り替えた時の話だぞw？
なにか勘違いしてるだろ。
音楽やりつづけるんだろ？
B譜だけの人生なんかありえないだろ
だから最初からC譜にしろや って話よ
たとえば、ヤマハポピュラー音楽教室みたいな所でもBb譜でスタートしてるん？
「古い譜面はずれてるやつあるよ」っ知識だけあればいいような
でも古くから定番の教則本があるからね
「おら！これ吹けや！あ？」って渡す譜面もC譜
そういう場合もある。
が、移調譜が配られる場合も多々ある。
おまけに「今日は歌い手の調子が悪いのでバンドの皆さん二度下げでオナシャス」とかもある。
Bb譜しか読めないラッパ吹きの代わりにＣ譜しか読めないラッパ吹きを量産したところで、もしプロレベルまで視野に入れるのなら、それは何の役にも立たないよ。
ただ、遊びで歌本吹くとか、市販バンドスコアのホーンセクション（キーボードなどでも代用が利くように、大抵はＣ譜で書いてある）をコピーするとか、
それぐらいが最終目標の人にとっては、最初にＣ譜で「教えて貰う」のは凄く良いんじゃないかなw
スタートがどっちだろうと、最初に教わった読み方以外に出来ないようなヘタレは、ごくごく狭い世界でしか使い物にならないって事実は変わらないよ。
＞ただ、遊びで歌本吹くとか、市販バンドスコアのホーンセクション（キーボードなどでも代用が利くように、大抵はＣ譜で書いてある）をコピーするとか、
＞それぐらいが最終目標の人にとっては、最初にＣ譜で「教えて貰う」のは凄く良いんじゃないかなw
末尾に「w」つける必要あるか？
誰もがプロレベル目指す訳じゃないんだし、お前の世界は狭いな。
確かにそうよwww
音楽やりつづけるんだろ？
B譜だけの人生なんかありえないだろ
だったら、たかが音符一つズラして読むぐらいの「苦労」ごときでガタガタ言ってんじゃねーよヘタレが って話よw
移調譜を読める事になんのメリットがあるか、という問題も、
しばしば混同されてるよね。
現実に目の前にある移調譜を演奏できるってのは、それ自体メリットって事ね。
ほんとにナイスアイデアと信じていて、批判的な発言が信じられないんじゃないかな。
まぁ、移調譜が吹奏楽発祥だと思ってたり、ポピュラー界ではＣ譜しか使われないと思ってたりと、
香ばしい人たちばかりであるし、仮に議論をしたいと望んだところでちょっとハードル高そう。
とにかく、Ｃ譜と移調譜が入り混じった長い期間を奏者たちが乗り切れると信じているなら、
Ｃ譜に統一すべきとするそもそもの根拠は消えてしまう。
もちろん、ちょっと訓練すれば普通は出来るようになる事。
なので、Ｃ譜読みが必要な人は今そうすれば良いのだ。
実音表記であっても移動ド唱法は存在するのであって
お前、音楽も2chも向いてねーよ。
オマエもな
あー懐かしいw
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～～完～～
って願ってるヤツらの事を言ってるのかいwww？
昔からそうだからってだけだね
世の中、何譜でもドンと来いって人ばかりなら、いつだってＣ譜中心へと舵をきれる。
ただ、そういう人には別にわざわざ切り替えてもらう必要もまた無い訳だけど。
だって何譜でもドンと来いなんだから。
問題は、最初に覚えた読み方以外は覚える気ありません、けど読めない楽譜あるのは嫌です、という若年寄ども(笑)のワガママだろ？
１やそのシンパはその自覚がイマイチ足りないというか、何故かすぐ忘れんのな。
Ｃ譜に統一してもらう必要があるのはそうした若年寄どもこそであり、また同時に、その実現を阻む最大のガンもまた若年寄どもなんだわ。
うまいことまとめたなw
オルタードテンションや一時転調バリバリで臨時記号だらけのやつでも、
最初に覚えた読み方と同じ速度で読めるかな？
俺は、正直、同じ速度では読めないわ。
箸や鉛筆の持ち方が変でも、なかなか直せないのと同じ感じ。
慣れだよ、慣れ
慣れてしまえば移調譜だろうが移調楽器だろうがト音記号だろうがヘ音記号だろうがハ音記号だろうが問題ない
わかる
そのおまえらがその状況に不便を自覚してないからアホだなと言ってるのよ
だから色んなシチュエーションに慣れてないってことだと思う
ベードァ(恐らくB-dur)がト長調ってどういうこと？
E♭管の楽器だったらそうなるの？
ttp://i.imgur.com/46qA1Ki.jpg ベードゥアーがト長調とか覚えてしまうとよくないと思うなあ
ドイツ読みと併記する意味はそれほどないけど
まだB♭=ド厨の方が救いようある気がするわ
これは吹部ノートって本のやつ？
本ではないよ。一個人のノートです。
E♭管の楽器の人達はB-durをト長調って呼ぶ習慣があるのかなって思い質問してみた。
本当に移調譜面は持ちかえ容易なのかな
ナイナイw
ロダに上がってる他の画像も見たけど
宇野珍ポーコーばっかでわらたと言えよう
調別の音階やハーモニーを学ぶセクションにはページ上に
ロ短調（Ｂマイナー）
(Aﾏｲﾅｰ-ｺﾝｻｰﾄ･ｷｲ）
などと（移調楽器の場合には）書いてある。
バンドでもしそういうの使ってれば、無理もないというかまぁ自然かな。
そもそも「ドイツ音名は実音名を指す」というのもローカルルールだしねぇ（日本以外では他にどこで通用するのだろう）…
うっかり「これが正しくて他は誤用！」かなんかドヤ顔で言っちゃうと、意外と恥かく事もw？
エス管だとト長調って書くのが一般的だね
基本はドイツ語は実音
日本語は移調した調っていうのが通例
ツェー出してっていったら実音のCを出す
こんな混在してるのは日本くらいで
アメリカ人はエービーシーしか分からないし
ドイツ人はアーベーツェーしか分からないよ
そのエービーシーやアーベーツェーってのは実音？
んなアホな。 一般的にハニホは実音じゃねえの？
じゃあベートーヴェン交響曲第9番二短調は
E♭吹きだけヘ短調に脳内変換すんのかよ？
似たようなネタだけどこの記事ワロタ
ttp://jump.5ch.net/?http://blog.livedoor.jp/janebaba/archives/51041377.html ホントかよって思って持ってた3Dバンドブック(B♭コルネット)みたら
ハ長調(Cメイジャー)
(B♭コンサート・キィ)
ってかいてあるわ
でもトランペット吹きってB♭durをハ長調っていう？
ハ長調(Cメイジャー)?譜面上のドレミ
(B♭コンサート・キィ)?実音
ってことだよな。俺持ってた3D英語版だから確認出来ないけど
この訳は問題ある気がするけどな。そっかーだからかー。。。
移調譜愛好家によると
みたいな混乱が起こるのは奏者がカスなだけだから切り捨てていけばいいらしい
つまり呼び方なんてさして重要視されてないのが世界標準。
薔薇はほかのどんな名で呼ぼうとも甘く香るではありませぬか、って訳。
教育が必要なのは、あるローカルルールをローカルだと知らない人の方。
知ってれば、当団ではこうする、という共通ルールを決める必要性も分かる筈。
いやマイルール作るのは勝手だけど明らかな誤謬があっちゃまずいだろ
実音の調性がハ長調であるのに変ロ長調と呼称しても良いのかよ？
それは誤謬じゃなくて、実音Ｄを基準にするケースが現実には非常にレアってだけ。
もちろん、「当団では実音を示す場合はドイツ音名かハニホ式を用いる事とする」と決めておけば、そうじゃない使い方をした人にそれは間違いだって言える。
ただ、そのルールが他の団体でも通用する保証はどこにもない。
何だよ、そっからかよ。
思ってた以上にレベル低いのなお前ら。
んなわけねーって
さっきの第9の話のようにニ短調の曲をへ短調とか言うのは狂気の沙汰だぜ
目立ち方にも上手い下手があってだな。
ちょっと目立っただけで下手に聞こえるのは奏者の問題じゃい。
実音Dってどっから出てきたんだよ？
ローカルルールを大事にしようって気持ちだけは伝わってくるけど
いつもどおりなら
「思ってた以上にレベル低いのなお前ら 」
みたいなこというやつがアホだよね
ID:WhApZBUKは確かに移動ドについて正しい理解がある
主音、導音、属音といった音のはたらきは、音と音の間の相対的な距離感覚によるものだ
でも固定ドの考え方も必要だ そもそも移動ドは声楽のために生まれたものであり、
半音階がバシバシ出てきた音楽や転調を繰り返す音楽、無調音楽を演奏するには
固定ド唱法の力を借りないといけない 移動ドが世界の本式なんてことはない
ちなみにこのスレで頻繁にケンカが起こる原因は、
「階名を音名として使う人」と「はっきり区別して使う人」が混在しているからだ
してないだろ…お前の周りがどうかは知らんけど。
いや移動ド固定ドの話と今進行中の話題は関係ないんだけど
あくまで実音譜と移調譜の話であって
実音譜イコール固定ドとか考えてるのなら大きな間違いだから認識を新たにしたほうが良い
今は混乱してる事例の画像や記事に基づいてスレが進行中なわけで。。。
実音でハ長調の曲を変ロ長調と呼ぶなら、その時ハと呼ばれるのは実音Ｄ。
やっぱり分からないんだねそういうのw
分かってないヤツは、質問の仕方を間違える。
質問された方も訳が分からないので、答え方を間違える。
紹介された「混乱」はそうした例に過ぎない。
第九の調を問われて二短調と答えるのは一般的には完全に正しいけど、
でもホルンやラッパが、ある人はハ短調と答えある人はホ短調と答えた場合、楽典的には別に間違いとは言えない。
Eb吹きがヘ短調と答えたらそりゃ、確かに狂気の沙汰だよ！
だってロ短調の筈だからねwwwww
なんていうか、混乱してる事例なんてごくわずかだろ？
それもちゃんとした教育が出来ていない低レベルな世界の話。
お前らがそんなムキになって何を揉めているのかがいまいち分からん。
少なくとも僕が今してるのは移動ドの話じゃなく、固定ドのドって実は実音Ｃとは限らないんだぜ、って話だわ。
実音でヘ短調の曲こそが、Eb吹きにとっての二短調だ。
>実音譜イコール固定ドとか考えてるのなら大きな間違い
そもそも音名とは音の絶対的な位置だ それにたいして階名は
音階のなかの順序を指す
「ドレミファ」はそもそも階名唱法における用語だったが、仏・伊なんかでは
音名として使うようになった これが「固定ド」だ
逆におまいがどういう理解を持っているか聞きたいがw
だからそういう話をしてんだよ
俺が何を言いたくてこの例出したか無視してるでしょ？
俺はに対する疑問としてこの例出したんだよで
日本では音名は主にＣＤＥとハニホ、階名はドレミを使っている、ただし音名としてドレミを使うこともある。
その上に移調譜が存在し、その中にも（その楽器にとっての）音名、階名があるが、
他の楽器と話すときには通用しないので実音の音名、階名もしっかり認識するべし。
移調譜の利点は楽譜と指使いをリンクさせやすいということ。
以上。
>固定ドのドって実は実音Ｃとは限らないんだぜ、って話
なんか今までの話を見てみると、「音感」の話に近いようだな
であれば、俺が書いたはまったく的外れの議論である
悪かった
うんそうだよね
それは実音譜と移調譜とどう関係あるの？
音名や階名の混乱は話には上がってるがそれは移動ド固定ドの話とは
別種の話だぞw
繰り返しになるけど実音譜であろうが移調譜であろうが
移動ド唱法も固定ド唱法も可能
いや音感の話でもないんだよw
なんか言うのも悪い感じがするけど
完璧だw
ちなみに桶のスコアも移調楽器を記音で表現していたが、
無調が多いげんおん！は実音表記が多い
しかし完全に一般化したわけではなく、各々注意書きがある
何がいいたいかというと、どんな音楽を求めるかによって
移調譜の必要性は異なる 人によって異なるのが当然なんだ
まじかよ 顔面ブルーレイだわw
自分の周りでは多くの人が移調譜で混乱している。
だから、「混乱してる奴なんか極一部の例外」って論調には違和感を感じる。
ttp://jump.5ch.net/?http://miyakawa-etsuko.com/post-40/ この記事に書いてある事がありすぎる。
いやみたいな話をしてるっての合ってるから
顔色直せw
わかった、サンクスw しばらくＲＯＭるわ
みんなの書き込みを見てると、どんな環境でやってきたのかが分かるような気がするゾ。
そういう混乱してる人には、まず実音（ピアノとか）を使って音名、階名の概念を
理解してもらって、その後に移調譜というものが、
あくまで指使いを楽にするために存在するんだという事を教えてあげればいいと思うよ。
「ドって吹く」ってのは指使いが「ド」なだけであるって感じかな？
歌があまり上手でなくて、かつ初めて触る楽器が移調楽器だと確かに混乱するかもしれん。
いきなり楽器吹かせてコンクールってのはちょっと酷だよな。
まず楽典と歌を並行して訓練するべき。
そうすればその混乱とやらも少なくなるだろうし結果として有益だと思う。
ゴメンじゃなくてねw
君はほんとはわかってるヒト
実音変ロ長調をト長調と呼ぶ人間が、実音二短調をヘ短調と呼ぶ筈がないんだから、仕方なかろう。
間違えたのは想像上のEb吹きでなく君だ。
なぜヘ短調が出て来たのかしばらく分からんかったぞw
何しろ、システムを理解できてる人間なら、実音二短調の曲を実音ロ短調でも実音ヘ短調でも、
まして実音変イ短調でも（Eb吹きにとってのヘ短調）吹いたりはせんから、そこは心配するなw
で、君はハニホを実音譜でも移調譜でも使っていいって考えなわけね？
ローカルルール内部で了解があればそれでもいいということなんでしょ？
そもそもの論点はそこだったんで。
一番下、なんで「ゲスドァ」なのにFisから始まってるんですかねぇ…
Ges=Fisと捉えるのは大きな間違いではないけど、正しくもないような…
五度圏教えないんだろね
なのに純正調の練習はさせるという
いや五度圏とか考えなくても違和感あるでしょ
やっぱコンクール偏重傾向から抜けて音楽の基礎教育を充実させなきゃ
コンクールで勝つ為の最低限の知識だけを断片的に教えてるから、こういった混乱が起きるのかな。
極論、コンクールでは出てくる音さえ正しければ移調とかそういった知識って不要だしね。
それに生徒側だって、そんな事を勉強するよりも「タテとヨコ」を合わせる練習の方が有意義だと思ってそう。
だから先輩やOBが変なこといってても逆らえないんだよ
だから変なローカルルールがまかり通ったままなんだよ
何もコンクールはできる限り大人数で出ろって決められてる訳じゃないんだから、
せめて音楽の教科書に載ってるレベルまで修めるまではコンクールに出なくてもいいと思う。
しっかりとした基礎を身に付けた方がむしろ近道だと思うんだよね。急がば回れというか。
すると部活引退後も部活でやったことが活きてくるだろうし。
確かにただの異名同音レベルの楽典も教えてないってことだよな
「そもそもの論点」に合ってるかどうかは不明ながら、
のラストですでに自分の意見は言ったつもり。
了解
ゴールド金賞イエーイw的な脳に侵されてる感じで読譜力もたいしたことなような予感がする
まあ読譜力をあげるトレーニングつうのはあるけどそういう感じでもないしな
ここまで来てまだ1が～とかいってるのバカじゃない
イエーイ！
そういうのをきちんとやった人とそうでない人の差は歴然。
楽器の練習の上達の効率が違うし、身に付いた物もしっかり定着するので一日休んだくらいではどうってことはない。
吹奏楽部にありがちな、「コンクールの曲は上手いけど初見は壊滅的」なんてことが解消される。
コンクールだけ上手くてもそれは上手な楽団とは言わない。
しかも部活以外での音楽でも有利に働くし、部活との相乗効果も期待できる。
楽器の練習で奏法の基礎が大事なように、音楽そのものの基礎はもっと大事なのさ。
その、学生時代にやった吹奏楽部もまた音楽の基礎をちゃんとやんなかったりするからね。
音楽をしっかり学んだ心ある指導者が、そういう伝統を根付かせていくのが一番いい。
・音や調の呼び方にはいく通りかある。呼ぶ人の立場によってはそれらがずれる場合もある事を知ろう
・吹奏楽で普通に使われている楽器がそれぞれ何調の楽器か言えるかな？
あなたのドをお友達は何と呼んでいるだろう？
レベルの話がすでに理解できてない例についてはさすがに、部活でもうちょっと何とかしようぜって話もまぁ分かる。
また、音階の一覧表を作る時に、GesやCesの事をFisやHって書いたなら、確かにそれは「間違い」だと言って良い。
けどそういうレベルの「楽典」と、
>楽器の練習の上達の効率が違うし、身に付いた物もしっかり定着するので一日休んだくらいではどうってことはない。
吹奏楽部にありがちな、「コンクールの曲は上手いけど初見は壊滅的」なんてことが解消される。
>部活以外での音楽でも有利に働くし、部活との相乗効果も期待できる
みたいな説明とは、まだだいぶ距離があるように思うんだわ…
間違いなく部屋のどこかにはあるんだがなぁ…
後半のやつは、楽典というよりはソルフェージュかな。合唱部とかでやるようなやつ。
俺の意見としては「楽典」は音楽の教科書に載ってるレベルくらいはやっとけって感じだけど、
確かにソルフェージュに関しては俺も正直モノサシが曖昧なので、わざと大袈裟めに書いた。
でもソルフェージュ能力の基礎が身に付けばそれこそ曲練習とかを通じて能力を効率的に高められるから、
俺の言うような効果もちょっとは期待できると思うよ。
視唱練習ならむしろコンクールに強いバンドの方が熱心な傾向ある訳だし、
効果もむしろ実感されやすい部類の練習法だと思うぞ。
環境に恵まれなくてしかもかなりの高齢の人が連投してるよこのスレ
要するにジジイが水槽板て発狂
話についてこれないなら黙ってた方がいいよ
おまえはみたいな環境でずっとやってればいいよ
そうなの？それは学校によってかなりばらつきがないか？
大袈裟を越えて不正確な表現であったと反省。
・〈勝つための練習〉と（も）ソルフェージュは相性が良い
・楽典と違って効果の自覚もしやすい
なので積極的に採り入れて実際にコンクールで成果を挙げている部も決して少なくない。
ぐらいならまだしも適切だろうか。
なんだろう、現在の学校教育や部活指導のあり方を理想的とは僕自身も思わないけど、
「だからこそ自学自習の出来る人間になる事が大事！」と思うタチなのね。
多分そのせいなんだろう、実現可能性を無視した「解決策」とやらにはつい意地悪の一つも言いたくなるし、
その元になっている、
「Ｃ譜が読めないのは最初に移調譜で習う〈せい〉」
「初歩的な楽典知識さえ持たないない中高生が多いのはコンクール偏重主義の〈せい〉」
的な発想は、
発言者自身について言ってるなら責任転嫁にしか思えないし、他人について言ってるなら履き違えた善意としか思えないんだな。
誰もがＣ譜を読めるようになる必要が一体どこにある？
楽典だけやたら詳しいヘタクソなんて、滑稽か不愉快かのどちらかじゃん？
そんなもの、やりたいヤツや必要なヤツだけ手前で勝手に学べば良いだけの話！
仮想敵捏造して悦に入ってる暇があるなら楽器さらわんかこのヘタクソどもが！
…そんな想いがますます強まるばかりの今日この頃なのであった。
自分だったら、もし私物の写真勝手に撮られて勝手にネット掲示板で公開されたら
（しかもその中身をいつまでもダラダラと笑い物にされたら）、
548を訴える事も視野に入れるなぁと思って。
大した罪には問えなくとも、なるべく大ごとにして一生活者としての548にダメージを与えたいがために。
あるいは費用対効果があまりに見合わないようなら、おそらく実生活で何かしらの関わりがあるのだろう立場を利用して、何らかの報復を試みる。
ノートの書き手は、撮影にも公開にもＯＫ出したんだろうか……
自分ならまず絶対ＯＫしないけど、万が一何らかの理由であえてＯＫしたなら、ここに何も書かないって事はなさそうに思う。
だったらゴメンなさい。
ノートを書いた本人がどこかにアップした画像なら、転載禁止と言ってない限りもちろん何の問題もないでしょうし、
仮に禁止してても自業自得だと思います。
他の楽器と演奏する場合は実音で会話しないと訳が分からなくなる
～小節のGの音程悪い
と注意されても自分の事なのか分からないし
調性まで管の長さに合わせて変換して覚えてたら
嬰ハ短調に転調したところから
と言われてもピンと来ないという事になる
他者とコミュニケーションをとるには共通の言語を知っておかないといけないって事だ
それはローカルルールの必要性の話であって、楽典の話じゃないんですね。
自己完結してるなら別にそれでも良いけど、その事について他人と議論したい場合は、もちろんそこ混同しちゃダメです。
これは紛れもなく楽典の話。
まあ同度のピッチのことを言ってたんだろうがそれこそ世の中に溢れまくってるローカルルールだ
尊重してやれよw
こいつは一本取られたw
実にエレガントな言い訳だ。
まあメンドクセーから広げなくてええわ
移調譜にまつわる様々なローカルルールは、問題のあるものも多いと思う。
議論してみる価値はあるはず。
そんな必要のない一部のハイレベルな方々は、
1や現状に問題提起する者を罵倒しながら、
先輩や顧問に教えられたことを大切に年老いていけばいいと思う。
そちらちょっと余計なことまで言い過ぎちゃったみたいよw
>移調譜にまつわる様々なローカルルールは、問題のあるものも多いと思う
ローカルだという自覚がない事から来る問題なら分かるんだけど、
ルール自体に問題があるような例って何か出てたっけ？
もちろん議論の価値はあると思うので、ちょい具体的にお願いしたい。
「とりあえず現場で通じてりゃ良いじゃねぇか、一々コマケーこと言うな」という立場を採るなら、
GesをFisと呼ぶ程度のつまらないミスにまで目くじらを立てる必要もまたあるまいよ。
どうせ自覚がないだけでローカルルールだらけでやってんじゃん。
お爺ちゃん発狂しないで
おれは部屋の中にいるから。
自力でおかしいと気付けよとは思うけど、さすがにそりゃ酷いなw
>誰もがＣ譜を読めるようになる必要が一体どこにある？
楽典だけやたら詳しいヘタクソなんて、滑稽か不愉快かのどちらかじゃん？
そんなもの、やりたいヤツや必要なヤツだけ手前で勝手に学べば良いだけの話！
仮想敵捏造して悦に入ってる暇があるなら楽器さらわんかこのヘタクソどもが！
こんな感じの論調って何故か一定数あるよね。
内輪で楽しむ音楽でいいのならどうぞご自由にって感じだけど、
世間で「正統」とされているスタンダードを学ばないと何時まで経っても井の中の蛙なんだよなあ。
勿論その程度の楽典で悦に入る奴もクズだよｗｗ楽典の基本なんて、
身に付けようと思えば誰だってできる。むしろそれがスタート地点。
>楽典の基本なんて、身に付けようと思えば誰だってできる
だから手前で勝手に学べば良い、というのが>633の趣旨だ。
学ぶ動機が「井の中の蛙で終わりたくない」だろうと他の何かだろうと、そんなん他人にはどうでも良い話なんだわ。
>「Ｃ譜が読めないのは最初に移調譜で習う〈せい〉」
>「初歩的な楽典知識さえ持たないない中高生が多いのはコンクール偏重主義の〈せい〉」
的な発想
にかかってたんだけど、これは分かりにくかったかも知れない。
Ｃ譜読みにせよ楽典知識にせよ、本当に恥ずかしいのはそれらが出来ないとか無知とかいう事じゃない。
それを他人のせいにして恥じないメンタリティ、それこそが恥ずかしいのだ。
マジでそうなんだってば。
これには全面的に同意する。ただね…音楽自体初心者の子も多い吹奏楽部で、
せめて基礎的なことくらいは教えあげてもいいじゃないかって思うのよ。
基礎だから簡単だけど、手ほどきは必要じゃないか？
書き方悪かったなら謝るが、そこまで否定したつもりは毛頭ないよ。
>世間で「正統」とされているスタンダードを学ばないと何時まで経っても井の中の蛙なんだよなあ
みたいなのを余計なお世話だと言ってるだけ。
大海は知りたい人が勝手に知れば良い。
この議題で誰も何も他人のせいになんかしてないじゃない
はすに構えてかっこ良いこと言ってるつもりのお前が恥ずかしい存在なのだ
今現在も移調された譜面がスタンダードになっている事による不便な面や
ローカルルールの混乱の話をしているんだ
うん…まあそうなの…かな？
ある意味余計なお世話をする為の場所が学校であるような気もするけど…。
慣れとお約束で解決する話なのに、そんな事のために部活のやり方を一から見直すべきとか言ってるような妄想家たちの事ね。
スレタイ無視して派生的議論に没頭したい人の事は僕の知ったこっちゃないわ。
その慣れとお約束で解決しない例があるからこのスレは盛り上がってるんじゃね。
例えば？
今、もしもすべての楽譜をリセットして、
ヨーイドンで楽譜と言うものがスタートしたら、
管楽器は移調譜面を採用するだろうか
えっずっと言われてるローカルルールの混乱とかいうのがそれじゃないの？
団内ローカルで良いんだから決めりゃ良いの。
決めないから混乱するの。
トロンボーンのヘ音Bbをなんと呼ぶかとか、
の例とか
普段吹奏楽どっぷりの子がさ
部活動以外の何かの出し物で
他の楽器と合わせて、流行りの歌なんかのメロディーを演奏する機会があったとしよう
色々混乱がありそうなのは想像つくよね
慣れでは解決してないだろ？
バカ？
俺も具体的に混乱している実感はないからこの話題は離脱するわ(笑)。
だってローカルルールなるものを使ってるつもりないし。慣れで解決するかどうかは正直分からないかも。
つかそもそもローカルルールって何だよ。それこそ楽典を見直せよ。
それとも、楽典での許容範囲での細かい話かな？
音の呼び方にはいろいろあるから、団内でこうしようというのは決めなきゃそりゃ混乱しても当たり前です。
でＣ譜が読める読めないというのは慣れです。
そもそも自分がふだん移調譜を吹いていると知らない、という場合は、
確かに顧問か先輩が教えとくべきですね。そこまでは否定しません。
「そういう子もいるのは良くないから移調譜をなくせ」って話なら、バカなの？ ってなりますな。
の発言には全くもって賛同する。
だから、「そういう子もいるのは良くないから基礎楽典はしっかり教えましょう」が俺の意見。
あまりにも楽典と違うローカル化したルールは俺は歓迎しない。
だからそういう具体例を尋ねてんですけど？
まさか、自分が移調譜を吹いてる自覚がないレベルの子を、そこは部活で何とかするべきとか、そんな議論をここでしたい訳じゃ…
そのまさか？
何故怒るｗ。その具体例とかについては俺に訊くな。ぶっちゃけよく分からん。
ただ俺が言いたいのはそのまさかだよ。そんなレベルの子が出ちゃうようなケースは何とかするべきだよねって。
しかも慣れとお約束で解決しないケースが多いらしいからな。
まあそうでなくとも俺はちゃんと基礎楽典は教えるべきだと思ってるけどね。
そうだよ。
ハイレペル君
さすがに別にスレ立てして論じるべき領域じゃないのそれ？
道理でヘンだと思ったよ。そういう事か。
日付変わっても何か書く場合は、同一人物と分かるようにしてくれないだろうか。
スレチに加担する時はそれと自覚した上でないと嫌だから。
同一人物か？そんなに自己主張長文投下したけりゃブログでやりゃ良いのに
どうせ会話になんないんだし
すみませんでした。
そういうツールありそうだな。
まあ勘違いしたくなければ日付変わるごとに確認だな。
きさまは、トロンボーンのBbをなんとよむのか？
僕自身は、楽器を問わずBbをドとする固定ド唱法でいつも脳内ハミングしてます。
どっかでアンケートとったりしてたいのかな？
記譜がＣなら階名もＣ＝ドとしなきゃいけないなんてルールはどこにもなくて、
それこそローカルよ。それも割と、見てる世界が狭いって意味合いで。
この子は今でこそトロンボーン（またはユーフォ、チューバ）だけどいずれトランペットとかに転向するかも知れない、ブリティッシュとかやるかも知れないみたいなのは、それこそ余計なお世話だから、
Bb＝ドと教えるべきとは全く思わないけど、そう教わったからといって別に何の害もないよ。
階名をドドドドドドドドーっと歌うというルールを提唱する
これで読み替えに関する一切の混乱は起こらないはず
ローカルルールは神の言葉だから黙って従え
ドドドード・ドードド
じつは、合唱では、
移動ドオンリーの人対策として、
音録りの時は階名ではなく、
ハミングもありにしてる場面多いよ
はい！従います！
吹いてる最中に脳内でドレミを歌う習慣のない人もいるらしい。
過去に二人そういうタイプに出会ったけど、だから周りより調子っぱずれに吹くとか初見が苦手とかいう訳でもない。むしろ平均よりはマシな方だった。
たまたまそういう話になったから知れたのが二人というだけで、実際はもっといるのだろう。
最初から階名を使わずに管楽器を学ぶ（教える）事なら不可能ではないかも知れない…
それが複数の移調読み（Ｃ譜含めて）に役立つのか不利なのか、あるいは無関係なのかはちょっと分からないけど。
どうなんだろうなぁ。
移調譜が採用されたそもそもの理由を、「昔の管楽器は出せる音が限られていたため…」云々、
とする説明は非常にメジャーだ。
それを間違いとまでは言わないけど、実はちょっと問題もある。
というのも、音数が少ないならなおさら実音譜で済ませられた筈じゃないか、と疑問に思うのが当然だから。
管楽器奏者にとって移調譜が真に有用になったのは、通説とは異なり、
自由に半音階を吹けるようになりしかも作曲家たちがその機能を限界まで使い倒すようになって以降、
実用性でなく芸術性のためにあえて管を持ち替える（持ち替えさせる）という習慣が出来て以降こそなんだわ。
え？みんなドレミ歌うの？
自分は五線のこの位置はこの指って感じで
ドレミなんて考えたこともないけど
ほんとはソルフェージュのトレーニングなしにそれやるのまずいんだけどな
器楽で音大受ける人もコールユーブンゲンとかやらせるでしょ？
殆どではなかろうよ。でも楽譜→音→指っていう思考だと遅いからね。
楽譜→指の思考がそのうちできてくるって感じじゃない？
コールユーブンゲンなら高校のとき基礎練習でやったし
楽譜見て音程を歌うことはできるけど
楽器吹くときにわざわざ考えないな
もちろんこの音程を吹きたいとイメージはしてるけどドレミではない
>五線のこの位置はこの指って感じ
それで上手に吹けてるなら別に良いんだけど、普通はそのやり方だとピッチが楽器頼み・指頼みになるので推奨されない。
「この位置はこの高さ」とイメージしながら吹くもので、その時にドレミをガイドに使ってる（ほとんど無意識に使っちゃう？）人がたぶん大半。
（ピアノなどで絶対音感を身に付けた人についてはまた別の話）
で自分が言ったのは、ドレミなどの音声イメージをガイドに使わずにソルフェージュしながら吹く可能性についてであって、
ソルフェージュ抜きで吹くやり方ではありません。
どうしてそう思われたんだろうな…
ナチュラルトランペットは管の長さが倍なので、言ってみればスライド固定したボーンを使ってラッパ音域吹いてたようなものだから（倍音的な意味でね）、
信号ラッパのドトタテチ（ドソドミソ）五音よりは音数多くなるけど、それでもまぁ知れたものだ。
コリンとかスタンプとか（ハイトーンまで出て来る教則本なら何でもいいけど）のリップスラー課題が読める人なら、実音譜で問題ない筈なんだ。
あれは要するにBb管から下にＥ管までをさらってるような事だから。
ホ長調の曲とかお前らヘタレはちょっとビビるのかも知れないが、
ピストン全押しで出せる音しか出て来ないとあらかじめ分かっていれば、
見慣れた楽譜で書いてもらった方が音高をイメージしやすくて逆にありがたくないかい？
けど、アーバンのヴェニス変奏曲みたいな、特定のバルブ配置が前提になってるフレーズがバリバリ出て来る楽譜をホ長調で吹けと言われたらどうだろう？
非常に乱暴な説明で悪いけどまぁそんなような話。
読まずに投稿した。すまん。
ドレミを伴わずに音高をイメージしてる人なら、まさに僕が言おうとしたスタイルだ。
移調読みについてはどう？
目の前の楽譜を様々な調で吹く上で支障はない？
そもそも吹奏楽部入ったときに楽譜読めなくて
どれがドでどれがレかも分からなかったから
運指表見ながらこの位置はこの指って覚えるしかなかったんだよ
最初音程もリズムも分からないから苦労したよ
移調読みは何をイメージしてるのか分からない
音階練習は一通りしたから何の調だろうと吹けるけど
位置で覚えてるから本当に移調されると吹けない
そうすればすべてが解決するだろう。
音声イメージの代わりに視覚イメージをガイドにしてるってとこかな…
楽譜の全ての音を半音上や下で吹くのは出来る？
あと、簡単な童謡などを楽譜見ないで全調で吹くとかは？
簡単な旋律を譜読みなしで即座に転調ってのは次の課題って感じやね
できない人が多いよね。その手の練習はあまりしていないんだろうな。
そうなの？全調性暗譜してるもんだと思ってた
まあ無理ですな
よほど簡単な曲なら脳内変換しながらいけるかもしれないけど
諦めの良い人だなぁw
もちろんチューリップとかで良いんだけど…
この曲には、スケールのⅠ番目～Ⅵ番目の音しか出て来ないけど、
Ⅳ番目の音だけが常に飛ばされる！ ここ重要。
その点を抜かせば、ほぼスケールの並び順に昇り降りを繰り返してるだけで、
唯一の例外は「あかしろきいろ」でⅢ→Ⅰにジャンプするとこだけ。
これを、例えばまずBbならBbを開始音として吹く。
次に、五度圏とか小賢しい事は気にせず、Ｈから始める、Ｃから始める、Dbから始める…と半音ずつキーを上げて行く。
これならどう？
実際に楽器で試す必要はない（恥ずかしいだろ）、エア楽器で指だけ動かしてみてもらえば良いんだけど。
たぶん、ＨよりはＣ、ＤやＥよりはEbやＦなど、馴染み深いスケールほど簡単なんじゃないかと思うが、
いずれにしても手も足も出ないって事はないんじゃないだろうか……「音階練習は一通りしたから何の調だろうと吹ける」がもし本当なら。
含んでやんないとこういうのとちるわな
簡単な旋律の移調もある意味インターバル練習
おれがいた高校の部活では、音が出るようになったら、すぐにスケールを
やらされて、全体練習の時に、全員で１２キーのスケールをやっていたから。
だからスケールは得意なんだけど、じゃあ、普段と違うキーの楽譜を見てすぐに
吹けと言われると、これがけっこうむずかしいね。
