元にして考えてみようといった試みのスレです。
漕ぎが少なければSSが高いといった単純な話ではありませんが、
ジュニア並みに漕いでもSSやスケーティング技術の高さは保障されるのか？
Minimum use of cross-cuts という記述と実際の評価に剥離がないのか？
皆で数え、考えてみましょう。
漕ぎ数はカウントする各職人によって多少前後します。
気になる人は自分で数えてみましょう。
前スレ
☆漕ぎ漕ぎ ヨレヨレ ユナヨナ 1☆
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271043481/
姉妹スレ
【客観検証】漕ぎ漕ぎよなのスケート技術2☆
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1272358490/
すみません、姉妹スレのタイトル、打ち間違ってた…
専ブラを最近使い始めて、スレタイをコピペするのに、
どうやったらいいかわからなくて手打ちしたらミスった…
申し訳ない orz
ttp://makimo.to:8000/ ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/ 101 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [] 投稿日：2010/04/15(木) 09:41:46 ID:WYrQZNmhO
バッククロスやフォアクロスはスケートのバッジテストの初期だよ。
それとバッククロスとフォアクロスの大きな違いは加速や伸びの違い。
スケート経験者なら知ってると思うけど、フォアクロスとバッククロスを単純に同じ回数処理で評価するのは
素人基準になるよ。
通常バッククロス１回に対してフォアクロス約２回分ぐらいの加速と距離がでる。
分かりやすく加速や伸びの感じを例えると、水泳の平泳ぎが分かりやすいと思う。
バッククロスがキック（蹴り）でフォアクロスがプル（かき）って感じかな。
だからプログラム全体の漕ぎ漕ぎ回数を合計回数で評価するならバッククロスを○○回、
フォアクロスを○○回、と分けた方がいいよ。
どうしてもバッククロスとフォアクロスを同じ『漕ぎ回数』で評価処理したいのだったら
フォアクロスは１回を1／2回数で数えないと、漕いで加速力を稼ぐセコさを判断するのに説得力が無くなる。
それぐらいバッククロスは加速力を稼ぐのにセコい手段なんだよね。
だから申し訳ないけど、現在の世界レベルのフィギュアスケートにおいて
バッククロスを多用する選手は、自らひと蹴りの伸びのスケーティング技術の低さを露呈してるって事。
スケート解説者はスピードが凄い凄いって言うなら、それと同時に、
「でもこの選手は、ちょっとバッククロスが多いんですよねえ。」
と言わないと公平な解説とは言えない。ましてバッククロスを多用してる選手のスケーティングを誉めるなんてありえないよ。
いずれにしても、キムヨナがSSの低い漕ぎ漕ぎ選手だと言うことは世界中に認知させないと。
233 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [] 投稿日：2010/04/18(日) 01:37:09 ID:wBMaWEQYO
スレがとてもいい感じに進んでいて素晴らしい検証スレになっていますね
少しだけミスリードがあるとすれば上のレスにもあるようにバックとフォアをなぜか合計しているところぐらいです
専門的なことをいえばスピードを上げるだけならバックのクロスだけで十分なのですが
なぜフォアのクロスを使うのかというとフォアはバックのようにスピードを上げるのが第一目的ではないからです
上級者になればなるほどフォアのクロスの目的はスピードの調整や維持が第一優先事項になるからです
前後の動作の流れが途切れずに自然な流れの中で居心地のいいスピードを維持するためや
必要以上のスピードを必要としない場合や次の動作への繊細なタイミングの微調整などに有効なのがフォアのクロスなのです
ですからスケーティングスキルの低さから動作のたびに減速の激しい人はバックのクロスを使ってスピードを上げる方法をとります
このスレでいういわゆる漕いでスピードを上げるという状態です
またスピードを増すことだけを考えれば意外と簡単そうで気づかないのが姿勢です
フォアよりバックのクロスの方がなぜスピードが増すのかという大きな要因はその姿勢です
スピードスケートと違いフィギュアスケートではフォアの姿勢で腰を曲げて低い姿勢で空気の抵抗力を避けることはしません
でもバックのクロスではできるだけ低い姿勢で漕ぐ方が空気の抵抗力を避けることができよりスピードが増します
ただ腰を曲げることでお尻が突き出てしまい表現力という面ではマイナスに働いてしまいます
ここがスピードスケートとフィギュアスケートとの大きな違いの一つなのですが最近のジャッジングでは姿勢は全く反映されていません
おそらくですが私が思うに今現在フィギュアスケートで子供を指導している現場のコーチ達はとても大変だと想像できます
子供の親御さんからの的を射た質問には答えれないからです
もしこのスレのような具体的なクロスの回数検証をされSSの点との乖離を質問されたら答えようがないからです
子供にスケーティングの基礎を教えるコーチ達は明確な指標がないのでとても大変だと想像できます
かくいう私がそうですので
ですからこういった検証動画がたくさんの人の目にとまり疑問を提議してもらって一日でも早いジャッジングの正常化を望みます
418 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [] 投稿日：2010/04/21(水) 11:41:38 ID:Wyz4hor7O
「結果として、楽に力を入れず滑り且つ加速するように見えること」
「両足滑走の多用は駄目」
バッククロスの多用とSSの評価は関係ないみたいな流れにしようとしてる人がいますが
上記の「」部分に注目してください
楽に力を入れず滑り且つ加速するように見えること→これはバッククロスと真逆です
（バッククロスほど力を入れて加速するように見える動作はありません）
両足滑走の多用→バッククロスこそ両足滑走の典型です
このスレが素晴らしいのはこれまであいまいだったSSの評価を
誰の目からでも公平に具体的に明確に評価しやすいバッククロスの回数に着目したところです
それに上記のようにSSの評価基準とバッククロスの回数は密接に関係しています
SSの評価指標としてバッククロスの回数に注目することは
スケート初心者がSSについての目を養うにはうってつけです
逆に言えばこれほどSSの優劣を判断しやすいバッククロスの回数を無視する方が不自然です
スピードを評価するスケート解説者はせめてバッククロスの回数を言及して欲しいですね
503 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [] 投稿日：2010/04/22(木) 11:37:47 ID:ir3iIlsQO
このスレが有名になったせいか、漕ぎ数＝SSは違うと必死な火消しに奔走している人がいますね。
調べれば分かりますが、SSの評価で一番重要なのは「スピードの維持」です。
「スピード」そのものや「加速」では無く「スピードの維持」が評価基準の最重要課題なので、
くれぐれも間違えないようにしてください。
漕ぎ数が多いという事は「一蹴りが伸びない」「スピードが維持できない」ということなので
漕ぎ数をチェックすることが、具体的に客観的に最もSSの評価を反映しやすいのです。
これまでの解説者の「スケーティングが綺麗だから」とか「スケーティングが上手」とか根拠の無い主観に騙されない為に、
このスレの具体的で客観的な検証の素晴らしさが人気を得てることを認識してください。
検証する時に一番大切なのは先入観を捨てる事というのは皆さんご存知ですよね。
具体的で客観的な漕ぎ数をチェックすることで、今まで解説者の主観でしか評価されなかったSSにメスを入れることになるのです。
これまでSSが高いと言われてきた選手も実はそうでもなかったり
これまでSSの評価が低かった選手が実は漕ぎ数が少なかったりと、
意外な発見ができるのがこのスレの素晴らしいところです。
それらとともにこれまでの解説者のいい加減さやごまかしが表面化するのも興味深いです。
いづれにしろ漕ぎ数がSSそのものではないですが、漕ぎ数が多いのはSSが低いというのは明白です。
そういう観点からも、動画で漕ぎ数を検証してくださっている方には本当に感謝しています。
580 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [sage] 投稿日：2010/04/22(木) 20:54:10 ID:ftGwLphK0
スケーティングが上手でなくても、スピードがある滑りをすることはできます。
速く滑るだけだったら、ただ左回りの円を回っているスピードスケート選手がいちばん速いわけですよね。
フィギュアスケートで「スピードがある」と褒める場合には（難しいことをやっているのに）スピードがある、
ということです。
ジャンプを飛ぶ前後にスピードが落ちないとか、難しいステップを踏みながらスピードはキープしてるとか。
ただ速くクロスで滑ってるだけでは「ランが多い」と言われるだけで褒められません。
イーグルやイナバウアーについては、生まれつきの股関節の作りによって、できるかできないかが決まるようで、
スケーティング技術とは直接は関係ないです。
スケーティングが上手な人は、イーグルやイナもやっぱり上手だったりはしますが。
ディープエッジというのはスケーティングが上手い人への褒め言葉で、
スケートのエッジが、氷に対して直角に近い人はヘタ。
（リンクに遊びに行くレベルの素人は、まっすぐ立ってしか滑れませんよね）
氷に対してエッジが鋭角になればなるほど「ディープ」で上手なんですね。
その鋭角を素早く、細かく、右に左に自在に使い分けている人がスケーティングが上手な人、
ということになります。
これはOKWEBの「スケーティングがうまいということ」に関する回答なんですが、
今までのレスの総括的なものだと思います。
まとめると、スピードを落とさずにジャンプに入れる選手はスケーティングが上手い。
ということは、つまり繋ぎとかステップを入れながらジャンプに入れる人はSSが高い。
演技中にスピードが落ちてしまうので、バッククロスで漕がないとジャンプできるスピードに達しない選手は下手。
ジャンプがいくら優れていても、バッククロスを多用している限り、SSが高いとは言えない。
SSが高くてもジャンプが苦手な選手は総合的に高い点数が取りづらいと思うし、
SSとジャンプは別物と考えた方がいいと思うのですがどうでしょうか。
596 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [] 投稿日：2010/04/22(木) 23:31:15 ID:ErLII7LA0
バンクーバー女子SPのジャッジをした藤森さんの評
「彼女のジャンプはスケールが大きく、その分助走のスピードも必要になるため、
トランジションに複雑な動きは入っていません。
でも、映画に出てくるボンドガールが、時には敵と戦うアクションも
強さとスピードを感じさせます。
そんな表現になっていたと思います。
そういう選曲の場合、
きれいに走るというのもアクションの１つにみえますよね」
669 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [] 投稿日：2010/04/23(金) 11:55:54 ID:0GMaclqLO
漕ぎ数が多い＝スケーティングスキルが低い
これは事実です。
いくらみどりさんや荒川さんを例に出して漕ぎ数が多い＝スケーティングスキルが低いは間違ってると訴えても
実際に漕ぎ数が多ければそれだけ減速しているからですのでスケーティングスキルが低いのは当然です。
バッククロスを多用しないとスピードを維持できない。
スピードがでないとジャンプに移行できない。
この一連の流れがスケーティングスキルの低さを表しています。
ただみどりさんの時代は採点システムが今と違っているので今の採点システムだったらみどりさんはバッククロスを多用しないと思いますが。
荒川さんは特別にバッククロスが多いわけでもないので反論の例としては無理があります。
漕ぎ数が多いというのは
電動付き自転車を想像すれば分かり易いです。
他の選手が普通の自転車で体力を消耗しながらアクロバチックな走行をしているのに対し、
電動付き自転車で体力を消耗せずに加速しているような状態です。
初心者はともかくバッククロスを出来ない競技選手はいません。
まして世界で戦っている選手たちならバッククロスをすれば簡単に加速できる事など誰でも知っているでしょう。
ターンやフォアのクロスよりバックのクロスの方が一番簡単に加速できてスピードを稼げる事も知っているでしょう。
それに同じバッククロスでも腰を曲げて空気抵抗を避けた方がより加速し易い事も知っているでしょう。
でもなぜそうしないのか。
それはできるだけバッククロスをせずに減速を防ぎ
複雑な繋ぎやターンでもスピードを維持することで
今の採点システムに対応しようとしているからです。
しかしその採点システムを恣意的に活用しまるで根拠の無い説明のつかないジャッジが横行しているのが現実です。
バッククロスを減らして苦労して複雑な繋ぎやターンに挑んでいる選手からすればたまったもんじゃないですよね。
電動付き自転車を否定するルールを採用しながら一方で特別な選手にだけは電動付き自転車を称賛するという、
しかも自転車の性能ではなく電動の性能を称賛するというとんでもない状態なのです。
でもこれまではバッククロスの回数に視聴者が言及してこなかったので、
解説者たちは一応ごまかしが可能でしたがこのスレのように具体的に検証されていけば
平松さんや天野さんや藤森さんもごまかしが通用せずに困るでしょうね。
実はこのスレのような議論が一般視聴者の間で巻き起これば起こるほど、
ジャッジ側は追い詰められるでしょうね。各選手のバッククロスを数えるだけで視聴者の目は格段にアップします。
顔の表情や上半身だけではごまかしがきかなくなります。
スピードという言葉のいい加減さにも気付きます。
解説者やジャッジのいい加減なごまかしを糾弾するためにもこのスレの存在価値はとても高いのです。
ttp://mimizun.com/log/2ch/skate/1271043481/ 『2010世界フィギュアスケート選手権』
()はフリーの順位
SS8,35 キム・ヨナ(1) B:26 F:6
SS8,25 浅田真央(2) B:7 F:9
SS7,70 コストナー(5) B:21 F:5
SS7,60 レピスト(6) B:22 F:1
SS7,40 長洲未来(11) B:17 F:8
SS7,35 安藤美姫(3) B:12 F:2
SS7,20 ファヌフ(4) B:17 F:17
SS6,80 鈴木明子(7) B:13 F:7
SS6,80 マカロワ(8) B:23 F:0
SS6,75 フラット(9) B:13 F:5
SS6,55 セベスチャン(15) B:17 F:10
SS6,40 ヘルゲソン(10) B:15 F:5
SS6,25 レオノワ(14) B:23 F:0
SS6,15 コルピ(20) B:21 F:2
SS6,10 マコーケル(12) B:14 F:6
SS6,00 ゲデバニシビリ(21) B:17 F:14
SS5,90 ヘッケン(13) B:14 F:3
SS5,70 劉艶(16) B:22 F:13
SS5,50 チェルシー・リー(17) B:6 F:13
SS5,50 ラフエンテ(18)
SS5,50 グレボワ(19) B:17 F:8
SS5,25 クァク・ミンジョン(22) B:8 F:11
SS5,15 ギマゼディノワ(23)
SS4,45 ゲイスマン(24)
ロシェット B:13 F:14
タクタミ B:27 F:5
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ts6iGM8oCng ttp://mimizun.com/log/2ch/skate/1271043481/ 漕ぎは最小限にと明文化されているトラジションも点数順に
TR7,75 キム・ヨナ(1) B:26 F:6
TR7,40 浅田真央(2) B:7 F:9
TR7,40 レピスト(6) B:22 F:1
TR7,20 コストナー(5) B:21 F:5
TR6,85 安藤美姫(3) B:12 F:2
TR6,75 長洲未来(11) B:17 F:8
TR6,65 ファヌフ(4) B:17 F:17
TR6,45 フラット(9) B:13 F:5
TR6,20 マカロワ(8) B:23 F:0
TR6,10 鈴木明子(7) B:13 F:7
TR6,05 ヘルゲソン(10) B:15 F:5
以下5点台
ttp://mimizun.com/log/2ch/skate/1271043481/ 『2010世界フィギュアスケート選手権』 ()はフリーの順位
バッククロスの回数
・・・・・・・・・・（１０回以内）
SS5,50 チェルシー・リー(17) B:6 F:13
SS8,25 浅田真央(2) B:7 F:9
SS5,25 クァク・ミンジョン(22) B:8 F:11
・・・・・・・・・・（１１回～１５回）
SS7,35 安藤美姫(3) B:12 F:2
SS6,75 フラット(9) B:13 F:5
SS6,80 鈴木明子(7) B:13 F:7
SS5,90 ヘッケン(13) B:14 F:3
SS6,10 マコーケル(12) B:14 F:6
SS6,40 ヘルゲソン(10) B:15 F:5
・・・・・・・・・・（１６回～２０回）
SS7,40 長洲未来(11) B:17 F:8
SS5,50 グレボワ(19) B:17 F:8
SS6,55 セベスチャン(15) B:17 F:10
SS6,00 ゲデバニシビリ(21) B:17 F:14
SS7,20 ファヌフ(4) B:17 F:17
・・・・・・・・・・（２１回～２５回）
SS6,15 コルピ(20) B:21 F:2
SS7,70 コストナー(5) B:21 F:5
SS7,60 レピスト(6) B:22 F:1
SS5,70 劉艶(16) B:22 F:13
SS6,80 マカロワ(8) B:23 F:0
SS6,25 レオノワ(14) B:23 F:0
・・・・・・・・・・（２６回以上）
SS8,35 キム・ヨナ(1) B:26 F:6
ttp://mimizun.com/log/2ch/skate/1271043481/ 『2010世界フィギュアスケート選手権』 男子シングル
()はフリーの順位
SS8,70 高橋(1) B:11 F:4
SS8,35 パトリック・チャン(2) B:17 F:4
SS8,35 ジュベール(4) B:15 F:4
SS7,80 ミハル（3） B:18 F:4
SS7,65 アボット(6) B:10 F:1
SS7,60 リッポン(5) B:19 F:9
SS7,50 小塚(12) B:12 F:9
SS7,30 ケヴィン・ヴァン・デル・ペレン（9） B:15（18） F:0
SS7,15 シュルタイス（7） B:14（12） F:5
SS7,10 サミュエル・コンテスティ（11） B:13 F:9
SS7,10 セルゲイ・ボロノフ（14） B:20 F:0
SS6,95 ハビエル・フェルナンデス（10） B:11 F:4
SS6,95 デニス・テン（15） B:12 F:7
SS6,60 ケヴィン・レイノルズ（8） B:15 F:8
SS6,60 フローラン・アモディオ（13） B:9 F:15
『その他参照』
バンクーバープルシェンコ B:16 F:2
あげひばりキム・ヨナ B:13 F:11
村上佳奈子 B:21 F:5
浅田真央遍歴
これで安心して眠れますw
素晴らしいスレですね
日本人のフィギュアを見る目も肥えてきたものです
フィギュアスケートの公正な採点を望む署名運動
ttp://www.shomei.tv/project-1514.html 企画者: フィギュアスケートファン
提出先: 日本スケート連盟、橋本聖子事務所（日本スケート連盟会長）
開始日: 2010年04月06日
最近のフィギュアスケートを見て採点に疑問を持ったことはありませんか？
フィギュアスケート選手は皆厳しいトレーニングを積み努力して私たちファンに
素晴らしい演技を見せてくれます。
選手たちの努力が正しく報われるフィギュアスケートであってほしいと私は思います。
この運動ではスケートファンの思いを署名という形で関係機関に届けたいと思います。
みなさんのご協力をお願いします。
叩きたい人や過剰に賛美したい人は、すみやかに該当スレに移動しましょう。
＊NG 推奨ワード キムヨナ
エヴァン・ライサチェック バンクーバー五輪フリーB:26 F:0
ステファン・ランビエール バンクーバー五輪フリーB:18 F:3
ジョニー・ウィアー バンクーバー五輪フリーB:18 F:1
織田信成 バンクーバー五輪フリーB:12 F:8
【客観検証】漕ぎ漕ぎヨナのスケート技術2☆ってのは落とすスレ？
上2行は23同だけど、NG推奨ワードはちょっとどうかな。
特定選手を話題にも出せないとなると、検証作業そのものができなくなる。
姉妹スレということで、にもリンク貼られてます。
前スレを立てた人の意志を尊重した、ヨナアンチスレ。
あくまでもヨナを中心に漕ぎの話をしたい人＆ヨナを叩きたい人はあちらへ。
すでに即死回避できる量の書き込みがされてるから、落とせないし。
こちらは選手全員の漕ぎについて検証したい人向け。
ヨナの話題はNGじゃないけど、今期のヨナの漕ぎ数が圧倒的に多くて
スピードの維持ができてない＝スケーティングスキルが低いことは、前スレで結論済み。
それより選手全員の演技について、漕ぎ数とSSの関係をもっとディープに追求しようぜってスタンス？
と自分は解釈した。
リンクの俯瞰でスケートの軌道の図みたいのがあると、さらにいいよねぇ
試しにフォトショで作ってみようかなぁ。
とりあえずトリノの安藤の前半スピンまで
(仮)にしてるんで位置間違ってるところや要望やアドバイスなどあったらヨロしく。
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3314 すんごーい！解かりやすいね！いいと思うよ。うん。
自分、観客撮影の画像じゃないとチンプンカンプンだよｗ
軌道の中で「繋ぎ」「漕ぎ」「ステップ」とか色分けって無理？
ぐじゃぐじゃでかえって見づらくなるかな？
看板とかISUマークとかでアタリをつけたんだけど
自分素人だし間違ってるかもしれないので
みんなで検証できれば嬉しいです
＞軌道の中で「繋ぎ」「漕ぎ」「ステップ」とか色分け
ですよね～
とりあえず軌道と位置をフィックスさせた後、やってみようかな？
ステップ部分は細かいと難しそうだわぁ
そういうスキルがあるっていいなー。
マイペースでやっていただければ大変ありがたく思います！
２ちゃんのカキコとネットショッピングしかＰＣの使い方知らないんだ・・・orz
何のお役にも立てず、申し訳ありません(T_T)
すごい!!もう22さんが審判やってください
ヨナの演技が退屈でなにもしてないように見えるのに
なんで高評価なのか不思議でしょうがなかった。
科学的に検証するとその不思議がほんものの不思議現象だったとよくわかる
とりあえずリンクが変だと思ったので直してみた。
ttp://imepita.jp/20100428/626560 自分で描くの得意じゃないからエラそうな指摘になるけど、
軌道は全部つなげた上で要素を書きこんだ方が見やすいというか正しいと思うよ。
今の状態だと3Loがものすごい回転不足か転んであらぬ方向へ進んだように見える。
実際はジャンプの軌道通りに流れた後スピンになるからリットルの形が出来るはず。
3Lz+2Lo（３Loになってる）も回転不足みたいに見える。
要素への入りの方向と出の方向はちゃんと書いた方が良い。
ヨナの今季のフリープログラムは、本人比で見てすらとんでもないスカスカプロな気がしてきた
誰でも計れるレベルの数字で、これを実証できるもんはないかねえ（ステップなんかは難しすぎるので無理として
少なくとも去年のシェヘラザードのほうが数段マシなプログラムに見える
時間長過ぎるからな
いつになったら演技始めるの?え?始まったの?
だし
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3319 ちょっとリンクのＩＳＵマークとか入れて位置直してみた
リンク先あそこじゃない方がいいですかね？
軌道は全部つなげた上で要素を書きこんだ方が見やすいというか正しいと思うよ
後でつなげてみますね
なんで誰も突っ込まないのかね？
以下、時計回りのフォアの場合の説明
右足のアウトサイドで滑ってる状態からそのアウトサイドエッジで描いてる軌道の内側に左足を入れて左足のインサイドに重心を乗せ変える
そこから今度は左足のインサイドエッジで描いてる軌道の先に右足のアウトサイドエッジをおいてそこに重心を乗せ変える
この動作を繰り返すことで減速しないように曲がるのがクロスオーバー
クロスオーバーでは一切加速は起こらない
＞バッククロスやフォアクロスはスケートのバッジテストの初期だよ。
こんなこと書いてる辺りがシッタカ丸出し
バッジテスト初級で試されるのは、スピード出した状態から上で書いた動作を繰り返すだけで
キックやストロークによる加速を一切せずに（つまりクロスオーバーだけで）リンク一杯の大きさの∞マークを描くこと
乙です
昔のスケート靴の出来だとクロスカットでブレードの先っぽが過剰にギザギザしてるクロスカットの方が上記動作を繰り返すのが難しかったから
まぁ今の靴はトウピックの形状も画一化されてクロスカットもストレートカットも変わらないけどね
安藤のフリーでけたよ。
ろだが混んでて上げられない・・・
こんな感じでOKなら暇を見つけてボツボツと作ってもいいよ
ＤＬしていろいろ書き込んで使ってもいいよ
リクエストあれば受け付けますです
＞通常バッククロス１回に対してフォアクロス約２回分ぐらいの加速と距離がでる。
これをストロークに置き換えたとしてもフィギュアの通常のスピードでバックのほうがフォアより出しやすいなんてことはない
フォアの場合片方の足のインサイドエッジの中央で氷を押すことができる上に、もう一方の足のエッジは抵抗にならない
バックの場合（時計回りだと）左足のアウトサイドエッジの先っぽでしか氷を押せない上に
常に半分の体重を乗せている右足は加速の邪魔になる
地上での動きでたとえるなら、フォアは片方の足の親指とかかとで地面を押して前に進むのを氷の上でやる感じで
バックは片足のつま先で地面を押して後ろに進むのを氷の上でやる感じ
ただしより速いスピードを出そうと思うのならバックのほうが良い
なぜなら、フィギュアのスケート靴のブレードは曲率が大きいので、フォアでスピードを出そうとしてもある程度速くなると重心移動が困難になり
重心を低い位置に保つために体が前かがみにならざるを得ないから
一方バックは最初こそ伸びは良く無いが、ある程度のスピードになっても同じ姿勢で行える
理由は最初から（時計周りの場合だと）右足に半分重心が乗ってるから
ただしスピードを出すほど左足のコントロールが難しくなって力のかけどころがずれると
右足だけに重心が行っちゃって、右足で描いてる軌道が汚くなって失速する
かつてスケーティング世界一といわれたエルドリッジなんかはスピード出した状態でのバックストロークが物凄く綺麗だった
Miki Ando 2010 Torino Free の俯瞰図(仮)ｖ3
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3320 ↑
検証に使ってくれたら嬉しいです
以下前スレコピペ(勝手にすみません)
↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=N5Z80la1ON0 安藤美姫 フリー3位 SS7.35
エンニオ・モリコーネ 「ローマ」 映画「マルコポーロ」より フィリップ・シャニー 映画「ミッション・クレオパトラ」より
バック3 3Lz+2Lo
バック2 3S+Seq+2A
バック2 3Lo
コンビスピン
フォア2 スパイラル バック2 足換えスパイラル
バック1 3Lz
3S
フライングシットスピン
バック2 3T
2A+2Lo+2Lo
ストレートラインステップ
フライング足換えコンビスピン
バック12
フォア2
元レス
停止するところはありますが（むしろほぼストップがない鐘が異常）、これも密度の濃いプログラムです
浅田のSSは、キムヨナという異常値を見なければ、結果的には正当評価されていますが
安藤のSSの点の低さは全く理解出来ない領域です。他にもGOEとかPCS全体とか（スレ違いにつき略
FSUなんかでもクロスカットをストロークの意味で使ってるような人がたまにいたりするんだよね
まぁスレ主が引用してる主に携帯からの書き込みは確かに突っ込みどころ満載でアレなんだけど
イーグルよのうなブレードのぐらつきが少ないほど綺麗にできる要素をSSと関係ないとか行っちゃってるし
ttp://www35.atwiki.jp/kogikogi/ まとめるのあんまり上手じゃないんで、こうした方がいいとか、
ここが間違ってるよ！とか、色々ツッコミよろしくです。
ちなみに過去スレ
ttp://www.unkar.org/read/ex20.2ch.net/skate/1176597263
↑の次スレみたいなので1000までいったスレがあるはずなんだが見つからない・・・
ｽﾚﾀｲが採用されててびびったw
有意義な話ができるといいな。
中立を善と捉える人の良い者たちが、思惑に気付かず付いて行く。
漕ぎの少なさの他に、スキルがあるとされる要素を挙げる。あくまで中立を装う。
漕ぎで測れるのは、スキルの一側面に過ぎないと誘導。あくまで中立を装う。
漕ぎだけではスキルは測れないと誘導。あくまで中立を装う。
漕ぎではスキルは測れないと誘導。あくまで中立を装う。
＞- 片足で上手に滑れること
これは助走の間ことを指しているのではない
まっすぐな目でＩＳＵ公式のＳＳ項目を読み返してみよう
ヨナが片足で上手に滑れることはフリーの冒頭からいきなりわかる
＞バッククロスこそ両足滑走の典型
そのような斬新な定義は初めて聞いた
少なくともＩＳＵが定めた「質が良くない」という基準ではない
＞Minimum use of cross-cuts
＞漕ぎは最小限に
これは主に上半身だけを動かし足元が助走の一部でしかない繋ぎは高評価しないという意味
「全体的に漕ぐな」という意味ではない
まっすぐな目でＩＳＵ公式のＴＲ項目を読み返してみよう
バッククロスやフォアクロスの違いはあくまで性質の違いであって「難度」の違いではない
仮に難度が違ったとしてもＩＳＵの公式ルールではその違いを評価してはいない
両方出来て当たり前な基礎中の基礎で得点を付ける上で重要視なんぞされてない
そこを気をつけて見るようにしてるって誰が言ってた？
そのスケート関係者の名前を教えてくれ
是非知っておきたい
エッジを使って氷を捕らえることができずフラットエッジでガリガリ滑ってる場合の漕ぎと
しっかりとエッジが使えていて減速が始まる前に加速するため漕いでるのは全然違う
前者の場合人蹴りで進む距離が短いため頻繁に氷を蹴らなければならない状態のことでこれが低く評価されるべき漕ぎ
ユナの場合しっかりとエッジで氷を捉えているのは見ればわかると思う
この場合スケーティングが下手とは言わない
漕ぎの数でＳＳの良し悪しを無理矢理にでも判定したいなら漕いでいる間の移動距離と時間を出さないダメ
漕ぎが少なくてもノロかったり移動距離が短かったりしたらそれも上手い滑りであるとは言えない
検証動画の推測距離はお話にならなんですが
天井カメラで映しっぱなしにしない限り素人にわかるわけがない
移動距離の参考になるのは解説の「リンクが狭く見える。広く使っている」の言葉
解説は陰謀に加担してる悪者だから妄想天井カメラを信じるというなら何も言えないが…
バッククロスは
＞両方出来て当たり前な基礎中の基礎で得点を付ける上で重要視なんぞされてない
それをキムヨナは女子の中でも圧倒的に使っている
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9074/single/pc.html ここをよく読んでみよう
ちなみに分布図
ttp://uproda11.2ch-library.com/239246Tj4/11239246.png 使ったデータはにあったデータ
せっかくだからのサイトに載せてよ
>ユナの場合しっかりとエッジで氷を捉えているのは見ればわかると思う
>この場合スケーティングが下手とは言わない
ﾄﾞ素人の素朴な質問なんだけど、エッジで氷を捉えているっていうなら
なんであんな回数を漕がないといけないの？
エッジで氷を捉える→力が上手く伝わってラクに加速、とはならんの？
のサイトで「無理な力を使わずに加速しているように見えるか」とあるけど
キムヨナは思いっきり力を入れて漕いでるように見える。・・・ド素人だからかな？
超乙！すげー
46が＞ユナ
と書いてる時点で察しましょう。
ごめん、こっちの理解力が足りないんだと思うけど、なんか
否定するだけ否定して、同じことを言い換えてるだけのような気がするよ
Mastery of one foot skating
片足滑走の習熟
No over use of skating on two feet.
両足滑走の使いすぎはダメ
クロスカット？は両足滑走じゃなくて片足滑走に含まれるの？
キムヨナが片足で上手に滑れるとか言われても、
そりゃ五輪出てる選手なんだから誰も滑れないとは言ってないよ。
Transitions can be short or long, including the use of blade, body, head, arms, legs as dictated by
the music. (Minimum use of cross-cuts)
繋ぎは音楽に従ったブレードや身体、頭、頭、脚の使用を含み、短いか長い場合がある。
（クロスカットの使用は最小限に）
これでどうして
＞これは主に上半身だけを動かし足元が助走の一部でしかない繋ぎは高評価しないという意味
になるのかよくわからない。
短い繋ぎも長い繋ぎも身体全体とブレードを使って音楽に合わせなさいって意味だよね？
ただ漕いでるだけの時間はどうでもよくて、漕ぎに振り付けをつけた時間は短い方がいいって
なんか変な感じがするんだけど。それなら旧採点時代より漕がなくなった理由がないような……
でも、知識のある人からあやふやな所にツッコミを入れて貰えると
スレにとってはとても良いと思うので、色々説明してもらえると嬉しい。
男子のは大体ー0.1938くらいだった
女子のように全く無関係とまでは言い切れないけど、ほぼ関係は無いといえるくらいの値
ツールはSciLab
これ↓俯瞰図作ったんだけど、もしかしてあんまりこのスレに意味ナイとかなのかな？
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3320 よければ他の選手もやろうかと思ったんだけど・・・
ま、漕ぎ数関係なくPチャンみたいな異常レベルもいるし
逆に明らかにスケーティングでは劣るはずのジュベールが、Pと同じSS貰ってたりもするし
というかどっかの銀河点女王様のせいで、PCS全体がハイパーインフレ起こしてるから
SSの点数は割と無茶苦茶
去年は男子のトップのSSが7点台後半だったのが（ジュベ7.80 P7.70 ライサ7.70 小塚7.35 アボット7.25
高橋 8.70（いくらなんでも高すぎる
P 8.35（去年基準で考えれば高い
ジュベール 8.35（Pと同点になってる時点で明らかにおかしい
ブレジナ 7.80（去年基準ならここまではつかないはず
アボット 7.65（若干上昇。が他選手のインフレ具合を考えるとむしろ損してる
リッポン 7.60（ありえません
小塚 7.50（アボットと同文
KVDP 7.30（純粋にスケーティングで考えるとおかしいです。ま、4-3-3のご祝儀だろうけど
ちょっとした突込みをしておくと
全体がインフレした場合なら相関係数は一切変化しないよ
相関係数は線形従属に近いかどうかを尺度とする値だから
いやGJだと思います、乙です！
この図を元に、ただ漕いでる部分と、振りとかターンとか繋ぎを入れている部分を
色分けすれば、わかりやすくなってくるんじゃなかろうか！
というかみんなすげー、乙乙！
スピードスケートみたいな振り付けはあり得ないわけだし
せかせかと短時間で一気に漕ぐ選手
パタパタとランに近い漕ぎ方の選手
ゆったりと漕ぎに間がある選手
擬音ばかりで申し訳ないですが
ド素人にはゆったりと漕いでいるのにスピードの出ている選手が上手い様に見えますが
が、採点を見ると短時間で一気に漕ぐ選手のSSが高い印象を受けます
本人の癖もあるのでしょうが、技術的にはどれが難しいのでしょうか？
インフレバトル吹いたｗｗｗ
でも女子と違って男子の最高得点は更新されなかったね
まずは「ID:golZJT+c0がコピペしまくってるカキコ」の内の
どのレスが間違っててどのレスが正しいと思って意見してるのかを教えてくれ
どうも話が見えない
全てだと言うならの前スレは嘘をついてる（コーチではなくなりきり）と言いたいのか？
,54
正直よくわからんが、その数値で
漕ぎ回数とジャッジの出したSS評価が一致していないことを証明できたってこと？
「実際の演技とジャッジの評価が剥離してることを素人にもわかりやすくする」
という趣旨でいったらの方がわかりやすいと思うが
逆に難しく見えるのってマイナスな気がする
しかし、そもそもＳＳの得点なんて
-格付け 20%
-直近の実績 20%
-ジャンプの安定度 10%
-実際のスケーティングスキル 50%
ぐらいの感覚で自分は見てたよ。
まともに捉えると同意できない事多すぎるから。
でけた！！
どうでしょうか？「漕ぎ」部分色分けしてみました
安藤フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3321 OKそうならフィックスして別の選手のプロもやってみますが・・・
とりあえず真央の鐘ですかね？
すげー乙！
さらに緑ラインに漕いだ回数分の線（線路みたいに）を入れたら
視覚的にもひと漕ぎの距離が解るんじゃないか？
と無茶な要求をしてみる
乙！これ、すごくわかりやすい
これは是非のSS上位者を比較が拝見したい
緑が多い人ほど漕いでばかりいる、とわかるし
漕ぎを回数以外で（一蹴りの伸びとやらも考慮に入れて）見ることが出来るね
遅ればせながらまとめ乙！すごい情報量だ
じゃなくてでした
失礼
＞さらに緑ラインに漕いだ回数分の線（線路みたいに）を入れたら
＞視覚的にもひと漕ぎの距離が解るんじゃないか？
う、うへー。
回数を線の横に書いてみたけどダ、ダメ？
バッククロスとフォアクロスの略とかある？
よくわからんからBCとかFCにしたんだけど・・・これはOK?
数えてくれた人のを参考に図にしてみました～
みんなで一緒にあーだこーだ検証できたら嬉しいな
とりあえず安藤をやってみたのは・・・ヨナを最初にやるのはちと勇気がね・・・
＞よくわからんからBCとかFCにしたんだけど・・・これはOK?
素人だから正しい略があるかどうかはわからんが、このスレ的にはわかると思う
の提案はちょっとわかる
進行方向をわかるようにしてる矢印マークみたいなもの（違う形）で
線上の「ここで漕いだ」ってところにマークすると、
ストロークの大きさ？みたいなものが一目でわかるようになるってことだよね
でもさすがに大変そうだ…今のでも十分わかりやすいよ
例えばフリーハンドで加筆とか訂正してくれれば、清書するよ～
で、新たに。
真央フリーの俯瞰図01(仮)v1 (スピンまで)
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3322 真央改めてスんゲー運動量なんですけど。
本日はこれにて御免。
有意判定するのに検定数が関係していることも知らないで相関云々するなよ。。。
ほらな、懸命にヨナの名前外させた例の奴が、
早速今度はヨナ擁護のスレに変質を狙ってきた
最後まで見てからじゃないと比較にはならないだろうがパネェ！
演技全ての構成を見る意味では3枚に分けて正解だろうけど、
1枚に全部を重ねてしまった絵もあった方が
移動距離の多さと漕ぎの占める割合がわかりやすいかも？
おもろい
手が空いたら男子もお願いします
自分みたいな素人でもよく解かった。
お暇な時でいいんで、次も頑張って下さい！期待してます！！！
で、安藤の図を見て思った事
確かに漕ぎは少ないし繋ぎをしっかりしてるっぽいけど、場所がイマイチって感じた。
１つでもいいからジャッジ席のまん前でジャンプ入れた方がアピールできたと思うし、
正直言ってコーエンやクワンのようにスパイラルに魅力を感じない（ファンの人、ゴメン）のに、この軌道はどうなの？
リンク中央で何にもしてないのもねぇ・・・端に行って何かして、反対側に行って何かして～の構成だよね。
安藤のスキルは素晴らしいと思うけど、それが十分に生かせてなかったプログラムかも。
・・・まぁ、曲との兼ね合いもあったんだろうけどさ、なんとなく弱腰に思えた。
検証依頼する人は足元がよくわかる動画を用意して依頼したらどうだろう？
感覚的には私と同じだな。
SSは、格付け：スケーティング技術＝１：１の割合で、
格付け＝ジャンプの安定度＋過去の実績＋ジャンプの難度＋他要素のレベル、
だと思ってる。昔からそんな感じだよね。
TRなど他4項目はプログラムの密度でSSから＋－すればPCSの出来上がり。
この考え方でPCSに違和感を覚えたことはない。過去の実績が割合として多すぎるくらいで。
専門用語多くてよくわからんからとんでもない誤読してそうだけど。
とかコピペの漕ぎカウントは漕いでるうちに入らないのも漕ぎに入れてる
方向転換のための動作（クロスオーバー。これで加速はしない）を漕ぎに含めてる。
んでその「ぼくが考えた漕ぎ回数」とSS評価の相関関係を出す難しい計算をすると
「漕ぎ回数」が多い選手のSSが高いということもなければ低いということもない
「漕ぎ回数」が少ない選手のSSが高いということもなければ低いということもない
という計算結果になる。
つまりでカウントされた「漕ぎ回数」はSSの採点とは良くも悪くも何一つ関係ない
てなかんじ？？
乙です
まとめていただけると嬉しい
ありがとう!!
漕ぎ自体に、スケートの醍醐味はある。
要は、質の問題。
>漕ぎ自体に、スケートの醍醐味はある。
スピードスケートならな
もしキムヨナが現役続行なら6月のＩＳＵ総会で「漕ぎの醍醐味」を本気で新ルールに提案する国が出てくるかも。
「漕ぎの回数」や「漕ぎの迫力」はＳＳを高く評価する新ルールを採用とか。
まさかとは思うけど今のＩＳＵなら、そんな「まさか」もありえる恐ろしさ。
バッククロスがきれいだよね。
「これから高難度ジャンプ行くよ」って感じが高まって好きだな。
「バッククロスの綺麗さがＳＳを上げる評価基準」
たとえこんな滅茶苦茶な評価基準が採用されても
今のＩＳＵならどんなルールが出来てもたいして驚かない
それぐらい今のＩＳＵは膿んでる
安易に受け入れるから、スレの方向性とかゆがめられ始めたよ
だいたい議論とかタイトル付けたら何でもありのぐちゃぐちゃになるの
目に見えてる
> 「バッククロスの綺麗さがＳＳを上げる評価基準」
やめてえええええ
冗談を本気でやりそうだから怖いよ＞ISU
バッククロスの綺麗さという意味では
高速ならPチャン
ゆったりなら高橋かアボット
女子だとロシェットが一番綺麗かな
コスよりロシェだと思う
検証で誰もそんな事してないのに
おかしければ更に検証されるだけ。キムは当然の事、他の選手もね
不自然な擁護なんてどこにあったの。叩きは向こうのアンチスレでどうぞ
しかしバッククロスの回数見てると不思議な点がいくつか。
フィンランド勢やコスはスケーティングが綺麗、一蹴りが伸びるとよく聞く割に、
漕いでる回数自体は多いみたいなんだけどなぜなんだろう
その分滑走距離も他選手より相当伸びてるんでしょうか？
で、チェルシー・リーっていうあまり聞いたことない選手が以外にも漕いでなかったりとか。
単純に漕ぎ数＝SSで括れない部分もあるとは思うんですが、自分が全く滑れないド素人だから、この辺がよく分かりません
キムが漕ぎまくりで一蹴りが大して伸びないのはGPF会場で見てたので分かるのですが…
膝がもう力入りまくりでガッシガッシ漕いでますよね
訂正箇所とかあれば教えてください～
できるだけ突っ込まれどころはなくしたいんで
軌道や位置の修正が済んだら「漕ぎ」の色分けしますね
みんなでレッツ検証！！
真央フリーの俯瞰図01～03(仮)v1
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3336 ご要望にこたえて1枚に収めてみたよ！
とりあえず真央のみ。安藤も後で～
真央フリーの俯瞰図All(仮)v1
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3337 超乙！マジで漕いでないね…パネェ…
乙です！
92さんも真央もsugeeeeeeeeee!!!
こういうのたまに雑誌でもやってくれたりしますよね
ライターの感想とかばっかじゃなくて、
こんな風に技術的な解説を盛り込んだ記事をもっと載せてほしいなあ
フリーだからかな？浅田真央だからかな？
やっぱ１つにまとめると目で追いにくいかもｗ
安藤のと比べるとまんべんなくリンクを使ってるように思う。
ジャッジにアピールっていうか「挑んでる」構成だなぁ！
何気にやっぱキムのが気になる・・・
今後このスレは何の話をするの？
正直の意味がよくわからないんだがなんなの？
分かりやすい例だと、テストで英語の点数と数学の点数を見たとき
英語の点数がいい人は数学の点数もいいことが多い、とか数学の点数が悪い人は英語の点数も悪いことが多い
といったような傾向があるかどうかを図るのが相関係数
相関係数は-1から1の間に収まる値で、上の点数の例なら、
片方の点数が高い人はもう片方の点数も高いことが多い、という傾向がある場合は1に近づき
片方の点数が低い人はもう片方の点数が低いことが多い、という傾向がある場合は-1に近づき
片方の点数が高かろうが低かろうが、もう片方とは関係ない場合は0に近い値になる
もっと分かりやすく言えば、二つの事象（この場合点数）が共通の因果律（同じものの結果の別の見方）から出来ているなら
相関係数は1や-1に近づき、二つの事象が無関係なものならその値は0に近づく、ということ
ちなみには大嘘
有意水準はそもそも相関係数が1や-1に近い時に、じゃあ、それはどれくらい正確といえるか、を図るためのものだから
相関係数が0に近い場合は有意水準を亜dしても何の意味も無い
で、漕ぎ回数の相関係数だすと何がわかるの？
×片方の点数が低い人はもう片方の点数が低いことが多い、という傾向がある場合は-1に近づき
○片方の点数が高い人はもう片方の点数が低いことが多い、という傾向がある場合は-1に近づき
初めてカウントしてみました。
改めてやってみて、今まで数えてくれたカウント職人本当に乙。かなり疲れたよ…
勝手に新採点五輪金メダル対決。荒川 VS ヨナ。
どちらも五輪優勝＆ノーミス演技ということで、比べやすいと思ったのでやってみました。
次レスから行くよ～
ttp://www.youtube.com/watch?v=nhRb71AEwh4 荒川静香 2006トリノ五輪フリー 1位 SS8.04 TR7.61
プッチーニ 「トゥーランドット」
[バック4] 3Lz+2Lo
[フォア2] ターン [バック2] 3S+2T
[バック3] ステップ 3F
フライングチェンジフットスピン
[バック1] イーグル ステップ ターン
[フォア2] フォアスパイラル(手放しY字) ターン [バック1] バックスパイラル(ビールマン)
ステップ 2A
[バック3] ステップ 3Lz
ステップ 2Lo
コンビネーションスピン
[バック4] イナバウアー ターン 3S+2T+2Lo
チェンジフットコンビネーションスピン
ストレートラインステップ
チェンジフットコンビネーションスピン
バック18
フォア4
【キムヨナとの比較のためのデータ】
イナ前の漕ぎ終わり 3:24
イナ・ターンが終わって3Sを飛ぶため膝を曲げて沈んだ瞬間 3:32
漕ぎ終わってから飛ぶまでの時間 8秒
ただの方向転換のためだけのクロスは漕ぎに入れてないつもり。
バックの数は普通だと思うけど、中盤のスパイラル後の2Aは、全く漕ぎが入らずに飛んでます。
ステップの中で加速できているように見えます。
終盤のイナ→ステップ→3連ジャンプも同様、直前に4回(2回＋振付＋2回）漕いでるけど、
漕ぎはほとんどイナのためのもの。漕ぎ無しで3連やってるに等しい。
漕ぎ終わりからジャンプまでの間にやることが多ければ多いほど、時間が長ければ長いほど
スピードの維持が難しいことは、素人でもわかることだと思います。
ちょっとは考えて欲しいんですが
やの例だと「漕ぎ回数」、「SSの点数」で相関係数を出している（んだよね）
んで相関係数の値は0に近いので
漕ぎ回数が多い人はSSが高いことが多い、とか漕ぎ回数が少ない人はSSが高いことが多い、
といった関係は無い、ということ
ttp://www.youtube.com/watch?v=NR9G00ktVWk ←客席映像。これぐらいしか残ってないんで… キムヨナ バンクーバー五輪フリー 1位 SS9.05 TR8.60
ガーシュイン 「ピアノ協奏曲ヘ長調」
ステップ [バック6] 3Lz-3t
ステップ [バック5] ターン 3F
[バック4] イナバウアー 2A-2t-2t
フライングコンビネーションスピン
[バック2] [フォア3] フォアスパイラル(アラベスク) [バック1] バックスパイラル(支持有りI字)
[フォア5] イーグル 2A-3t
[バック4] ステップ 3S
ステップ [バック4] 3Lz ターン
ストレートラインステップ 繋ぎのステップ 2A
フライングシットスピン チェンジフットコンビネーションスピン
バック26
フォア8
【荒川静香との比較のためのデータ】
イナ前の漕ぎ終わりの瞬間 2:18
イナが終わって2Aを飛ぶため膝を曲げて沈んだ瞬間 2:21
漕ぎ終わってから飛ぶまでの時間 3秒
数えた人みんな言ってるけど、ヨナの漕ぎは数えやすいw
荒川さんと同じくイナに絡めて3連ジャンプやってますが（ジャンプの種類は違うけど）、
上記データを見ればわかる通り、漕いでから飛ぶまでにやってることの密度が全然違います。
イナ以外の部分でも、全体的に荒川さんの方が、漕ぎ終わりからジャンプに入るまでの繋ぎが長く濃い。
ヨナの場合、最後の2Aだけは唯一、ただのクロスじゃなく、ステップ動作で加速して飛んでると言えるものでした。
ここからは自分の主観なんでアレですが…カメラワークが違うんで厳密に比べることはできないと思うけど
荒川さんと違って、漕ぎ以外のステップやターンで、スケーティングが伸びてると思える部分はありませんでした。
スパイラルの最後の方なんて、どんどん減速して止まってしまいそうに見えるんですがねぇ…
違う試合で比べているとは言え、荒川さんとヨナのSSとTRの点数がなんでこんなに差がつくのか、小一時間(ry
イナバウアーのために漕ぐってすごいね。
漕ぎ無し3連とかやっぱり上手いね
数学わかんねーもん
相関係数とはなんぞや、というのは数学関係ないと思うよ。
単に言葉の意味を調べて理解するだけなので、国語力の問題。
と文系の私ですら思う。
やは定量的に議論するためには重要な知見だと思います。
ただ、「こぐ回数が少ないけどスピードがむちゃくちゃ遅い」選手が
相関係数を下げている可能性があるんですよね。
（過去ログ流し読みした感じだとクァクミョンジョンとか？）
まあ、それはそれとして…。
「このスレでは何を議論するの？」とおっしゃいますが、次にやるべき重要なことは
「ＳＳとの相関がプラマイ1に近づくような数字を何とか出す」ことだと思います。
ルールが正常に運用されているかについて定量的な指標を与えるファクターが無いと
結局いつまでも客観性が担保されませんから。スポーツとしてね。
次に考える方向性としては、ひとまずこれまで使っていたこぎ数という情報に
スピードの高低というファクターを加えられる指標を何とかひねり出すことですかね。
技術が優れてるのは確かだよね。
前スレのカウントさんが確か「比較するなら同じ年のプログラムが一番いい」って言ってたけど
別の年の比較もそれはそれで面白いかも
コーギーはコーギーですよ。
wikiと照合した感じだとクァクは
データ点の中にありませんでしたね。
そもそもの着目点が違う
SSトップはキムヨナ
漕ぎ漕ぎのキムヨナのどこがSS素晴らしいの？
じゃあ他の人は漕いでないの？
トップクラスの他の人と比べてみよう！
漕いでない浅田、安藤の方がSSがヨナより低いのは何故？
漕いでいてもヨナのSSが高くなるならどこが優れているのか？
これが目的じゃない漕ぎの議論をしても意味ないよ
男子を
シャーシャーと半端なく五月蠅いうえ、氷を飛び散らせて削りまくっている
つべの小さな画面でさえはっきりと氷が飛び散るのが良く見えるほどひどいよ
非常に乙
PCSの問題で言えば09年年初の4CCまでは、8点台というのはそう簡単につくものではありませんでした
以下、キムヨナ、浅田、安藤のSSの推移。直接対決のあった試合から抽出。漏れあってもｼﾗﾈ
TRは09年4CCまでは大体SS-0.3から-0.6くらいの範囲。09ワールドからはSSと差がつきやすくなった
ヨナ 浅田 安藤
2010ワールドFS 8.35 8.25 7.35
2010ワールドSP 7.95 7.95 7.20
2010五輪FS 9.05 8.55 7.95
2010五輪SP 8.60 8.25 7.70
2009 GPFFS 7.95 - 7.80
2009 GPFSP 7.75 - 7.45
2009エリックFS 8.30 7.75 -
2009エリックSP 8.25 7.40 -
2009ワールドFS 8.50 8.10 7.95
2009ワールドSP 8.45 7.75 7.60
2009 4大陸FS 7.65 7.60 -
2009 4大陸SP 7.60 7.40 -
2008 GPFFS 7.85 7.80 7.30
2008 GPFSP 7.80 7.65 7.15
2008スケアメFS 7.60 - 6.95
2008スケアメSP 7.70 - 7.30
2008ワールドFS 7.57 7.75 -
2008ワールドSP 7.21 7.43 6.96
2007 GPFFS 7.70 7.55 -
2007 GPFSP 7.65 7.30 -
2007ワールドFS 7.89 8.00 7.68
2007ワールドSP 7.79 7.71 7.50
2006 GPFFS 7.25 7.45 7.05
2006 GPFSP 7.25 7.55 7.45
それまでに8点台がついたのは激ageage採点だった2007東京ワールドの浅田のフリー演技のみ
２番目に上手いのは安藤ということでＯＫ？
ID:tW23lEFG0さんの俯瞰図が特にすごいｗ
面白いなぁ。
キムのも見てみたいｗ
そこまではっきり真央が突き抜けてるとも思わんけど
フォアは異次元に上手いと思うけどね（というか殆どの選手がフォアはバックと比べて若干ばたつく。高橋、ロシェットクラスですら
安藤も一番上手いグループには確実に入ってるけど、2番手とまで言えるかというとどうだろ？
真央フリーの俯瞰図01～03(仮)v1
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3336 安藤フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3321 二人がステップや振付を織り交ぜながら加速していくことや、
単なる「漕ぎ」を極力しないでプログラムに溶け込ませていることに正直驚いたよ
別にSSの得点は＝漕ぎの少なさ、みたいな単純なものじゃなく
プログラムや真の意味でのSSを理解する目を持ちたい！と思ってる。
ということで漕ぎが多いと言われているヨナ図も作ってみようかなと、思ってるよ～
漕ぎ数だけでSSは決められないというところは何度もいわれているし
だから今走行距離とかを図にしてくれてみたりもしているわけで。
ただそれでもやっぱり漕ぎ数が多くてもSSいいというのはおかしいというか、
明らかに多すぎるのがいいはずはないよねって所
ぐらいじゃないかな一致してるのは
バンクーバー五輪やＧＰＦとかのデータも見たいね
Ｐチャンとか高橋とかトリノワールドだけじゃ物足りない
バトルとかのも知りたいなあ
女子みたいに同シーズン、同大会で複数データがないとなんとも言えない
【キム・ヨナ】の滑りを上質と定義したら、ゲテ子の点数が低いのが
説明つかないし、【キム・ヨナ】の滑りを悪いと定義すると【史上最高点】の
ジャッジ説明がつかなくなる
常にキム問題から外れた議論なんて無意味なの
そんな事やりたいなら、すっかり無意味になった要素点を
検証した方がまし
今の筋が通った説明もジャッジも無い状態はキム由来なんだから
あと相関やるなら、正規分布からはずれてるキムの点数は外さないと
意味がない
フリーに進んでる24人中データのある20人の値を使ってるのに
有意性にケチをつけられるのは意味不明なんですけど・・・
もしかしてベイジアンですか？
だから、ヨナ「も」ちゃんと検証してるでしょ？
ヨナの話をここで全くしないなんて言ってないし。
一部ヨナをNGワードとか言ってる人もいたけど、みんなスルーでしょ。
ヨナマンセーな人も湧いてるけど、ほとんどの人がスルーしてるじゃん。
タイトルからヨナを削除しようがしまいが、やることは同じ。
ただ、男子も検証したいという人にとっては、こっちのタイトルの方がいいんだよ。
とっつきやすいスレタイにした方が、今まで敬遠してた人も来てくれるし。
とにかく、漕ぎをひたすら数えるのと平行して、
スピードなどをちゃんと数値にできる方法を考えるべきかと思う。
それでキムを除いた選手たちの点数の相関？に関連性が出てきたら、
キムだけがおかしいという証明にもなる。
漕ぎが少ない上に上手いっていうのは良い選手だと言えるけど
SSはそれだけじゃないっしょ
誰がSSの一番か決めるために漕ぎを数えてるわけじゃないよ。
了解。即反応してスマソ。
そのうち男子も作ってみたいと思ってるよ～。
とりあえず高橋のプロは興味あるし、
あと、個人的にADSLやりたいんだよね～。面白いからwww
乙です。期待してます。
線を全部つなげた状態の長さを測れたら、指針のひとつになるような気がする。
ただ、どうやって測れば良いのかわからない…
プリントアウトして線の上に糸を置いていって、糸の長さを測る…
というようなアナログ的思考しかできない自分 orz
高橋とADSLｗｋｔｋ
横入りするけど、
およびの結果の再現をexcelで試みてるんですが、
のデータ点は20ではなく19ですね。
wiki↓のグレボワのデータが使われて無いと思われ。
ttp://www35.atwiki.jp/kogikogi/pages/17.html#id_379ac6b6 あと相関係数の値が再現できません。
+0.009965になっちゃいます。
他に計算された方います？
（まあどっちにせよの「SSとこぎ数の相関はない」という主張が覆る訳ではないのですが）
>とにかく、漕ぎをひたすら数えるのと平行して、
>スピードなどをちゃんと数値にできる方法を考えるべきかと思う。
>それでキムを除いた選手たちの点数の相関？に関連性が出てきたら、
>キムだけがおかしいという証明にもなる。
超大賛成です！数値化できて、かつSSと相関の強い指標を探す段階に来ているのだと思います。
このスレすごいわ
点取ってるんだから、キムの演技はあらゆる角度から詳細に分析されて然るべきなんだよね。
それこそＩＳＵが音頭取って公式にキムの演技解体ビデオ作って発表する位やって欲しいよ。
少数のジャッジだけが模範演技勉強しもしょーがないじゃん。
今のとこそういう流れだけど
漕いでいるけどSSが高い → じゃあどこが優れているのか？
これを検証しないと
漕いでるヨナのSSが高い理由は？
ヨナより漕いでない人のSSが低い理由は？
どっちを検証するにもトップ値のヨナを外したら意味ないよ
仮にトップ値を浅田にして検証しても
結局じゃあヨナは？ってなるんだから
避けて通れない存在なんだよ
漕ぎおよびその後のジャンプの体勢づくりの時間を取って行けば
スカスカ度って結構わかりやすいと思う
ジャンプ前の細かい繋ぎをどこまで計時に入れるか、って問題はありますけどね
うん、なるほど。
ではまず言いだしっぺのあなたから。
キムの滑りを検証してみてください。
提案されたファクターの相関係数を計算する際に
「一人のデータ点をデータプールから除去した場合に
相関係数がどう変化するか？」
をその都度チェックすればいいんですよ。
データを抜いた際に相関係数がプラマイ1に大きく近づく人が
「異常値」です。
1:SSの点をルールブックのSSの評価基準を無視してジャッジは適当に根拠なく付けている
2:漕ぎの回数はSSの点と相関関係がないので漕ぎの回数を数えても無意味
1と2とどっちを言いたいのか？
もし2を言いたいのなら、ジャッジのSSの点の付け方を正当だという前提のもとでの相関関係なので
有意性云々の前に1の考えの者からすれば今のジャッジの付けたSSの点を数値化すること自体に有意性がない
漕ぎの回数とルールブックのSSの評価基準との相関関係は大切だが
漕ぎの回数と今のジャッジの付けたSSの点との相関関係は不必要
なぜならこのスレ自体が今のジャッジのSSの点の付け方に疑問だらけだから立ったわけで
今のジャッジのSSの点の付け方を正当だと思っているのなら漕ぎの回数なんて数えないのだが
他の方はどうか知りませんが
私が真偽をはっきりさせたい命題は以下です：
1,「ジャッジはルールブック記載の評価基準に則ってSSの点数を付けている」
1',「ルールが正しく運用されていないのでは？という批判に対してisuが客観的反論を構成可能である」
1=1'です。
そのために以下の命題を検討しているつもりです：
2,「ルールブック記載の文言を基にして、SSと相関の強い数値化データが構成可能である」
2=1=1'です。
2が真なら1も真、2が偽なら1も偽です。
長いので分けます。
の続きです。
ただひとこと断っておきたいのは
これらの命題が「偽」であることを証明するというのは実はいわゆる『悪魔の証明』なんですね。
『宇宙人は存在する』という命題が偽であることを証明するのとほぼ等価です。
しかし、
3-1,「いくら頑張っても2が真であることを示す数値データが構成できない」
というのは
「2が偽かもしれない傍証」にはなります。
3-2,「誰か一人を抜いたときにSSと強い相関を示す数値データが構成可能である」
というのも同様に傍証となるでしょう。
特に3-2が出来るならば非常に強力な武器になります。
これが提出できるとしたら、isuは
3-3,「その一人を抜かなくても相関係数に影響を与えない数値データが構成可能である」
ことを示さなくてはいけませんから。
長くなりましたが以上です。
すいません、スレに張り付きすぎですね自分…。
3-3,「～抜かなくても相関係数に影響を与えない～」
↓
3-3,「～抜いても抜かなくても強い相関に影響を与えない～」
です。
ほんとに連投すいません…
ここは私のチラシの裏ではないですorz
＞線を全部つなげた状態の長さを測れたら、指針のひとつになるような気がする
そうそう、そうなんだよね。
で、作った自分もどうやったら全長が測れるのかワカンナイ
数学とか得意な人にぜひやって欲しいわぁ・・・
滑走距離を計れたら良いんだけど、そこまで軌道を正確に描くことも無理なんだよね。
でも、そもそもジャッジはこの選手の方が何m多いとかじゃなくて、
トレースが大きくリンクいっぱいに描けているかとか、なんとなく動き回ってるかで決めてる。
だから全長を計らなくてもどれくらいトレースが複雑なのか図として見られるだけで参考になるはず。
あまりこのスレでロジックを議論したくないのですがさんの命題そのものには無理があるので
それだけ指摘しておきます
＞＞2,「ルールブック記載の文言を基にして、SSと相関の強い数値化データが構成可能である」
SSと相関の『強い』数値化データ…ですが『強い』か『弱い』かを誰が判断するのですか？
このスレは比較的、漕ぎ回数はSSとの相関が『強い』という前提でレスが進んでいますが
漕ぎ回数が『絶対的』にSSと相関するとは言っていません
一方で漕ぎ回数とSSは相関しないという変わり者も存在する訳で
『強い』か『弱い』かを数値化する指標が、ジャッジの点を前提とした相関係数という時点で無理があるでしょう
ジャッジの点の偽を証明する為の前提に、ジャッジの点を真としている命題に何の意味があるのでしゅう
仮定の命題に無理がある以上、その後のロジックの展開にも無理があります
具体的に言うと、漕ぎ回数をSSと相関が『強い』と証明するのに
今のジャッジの付けたSSの点から数値化して正当な判断をするのには無理があるということです
なぜなら今のジャッジの付けたSSの点が前提として正当とは到底思えないからです
漕ぎ数だけでSSは決められないというところは何度もいわれているし
だから今走行距離とかを図にしてくれてみたりもしているわけで。
ただそれでもやっぱり漕ぎ数が多くてもSSいいというのはおかしいというか、
明らかに多すぎるのがいいはずはないよねって所
ぐらいじゃないかな一致してるのは
必死すぎ
絶賛されてたのって佐藤有香さんですよね
佐藤有香さんの漕ぎ数とかもちょっと興味があります
誤爆してしまった
１回の試合で比較しても意味ないような
厳密性にこだわりたい人がいそうだから、はずれ値を出すために4次回帰までグラフ化
女子21人のサンプルでやった場合分布図は以下のようになり相関係数は 0.051143
依存関係特になしという結果
ttp://uproda11.2ch-library.com/239470f8H/11239470.png はずれ値になっているものを削除した場合分布図は以下のようになり相関係数は 0.447796
むしろ漕ぎ数の多いほうがSSが高めに出る、という緩やかな依存関係が見られる値に・・・
-0.3から0.3くらいなら依存関係なしと言えるくらいなんだけど
ttp://uproda11.2ch-library.com/239471LSk/11239471.png うーん、多分立場として賛同いただけると思うのですが…。
さんの云う
>なぜなら今のジャッジの付けたSSの点が前提として正当とは到底思えないからです
について、出来るだけ客観的な証拠を提出したいというのが私の立場です。
そのために私は背理法を採用すべきと主張しているだけなんですよね…。
つまり
仮定：ジャッジの点数付けは正当である
↓
その仮定から導き出せる論理的帰結を検討
↓
矛盾が発見
↓
仮定は間違い
という流れが構成できるかを検討すべきだという立場なんです。
（矛盾発見のプロセスに悪魔の証明が入ってしまうという難しさはありますが…。）
相関の強い弱いの解釈については、まじめな自然科学の最先端でも
直面する問題ですよね…。
相関の"絶対的な"強さ弱さの線引きをすることは絶対不可能だと思います。
ただ、データプールを変えたときに相関が"相対的に"強くなるか弱くなるかについては
明確に議論可能だと思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=_os96da9W5o ジョアニー・ロシェット 2009ワールドフリー 3位 SS7.70（4位） TR7.65（2位）
ホアキン・ロドリーゴ 「アランフェス協奏曲」
[バック3]+[バック1] 3Lz+2T+2Lo
[フォア1] 3F
[フォア2]+[フォア2] 2Lo
フライングシットスピン
足換えアップライトスピン
[バック4] 3Lz（ステップアウト
[フォア2] 3T+SEQ+3S
ストレートラインステップ
[フォア3]+[バック1] スパイラル [バック1] 足換えスパイラル
[フォア2] バレエジャンプ スパイラル姿勢 [フォア3] 2A+SEQ+2A
[フォア2] 3S
足換えコンビスピン
バック10
フォア17
3T+3Sのシークエンスの絶妙な繋ぎ方に吹いた。ステップアウトかと思ったら、1周しただけで綺麗に繋げてくるんだもんなあ
ロシェットはほんと3-3がない以外は弱点らしい弱点のない選手ですね
繋ぎはめいっぱい入れてきますし、スケーティングが綺麗で伸びもいい。各要素全体的に質も高いです
現状もっともバランスのいい女子選手ではないかと思います
2010カナダナショナルと比べると、繋ぎは若干落ちる気がしますが、スケーティング的には09ワールドのときのほうが綺麗に滑れてる感じがします
今後も暇を見つつやっていくので気長にお待ちください
「漕ぎ」は数えてくれた人の数を参考にしています。
で、商用でなければ誰でも画像利用OKにしておきましたので、
まとめなどでぜひ使っていただけたら幸いです。
安藤トリノ・フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3344 安藤トリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3343 ＞その仮定から導き出せる論理的帰結を検討
論理的帰結にも無理があると思いますが
さんが同じ立場なのは分かっています
ただ相関係数云々からのアプローチでは本来の目的へ到達できないと思います
漕ぎの回数とSSの相関関係を完全否定もしくは強い否定を証明する側に利用されることはあっても
もちろんその否定を証明する数値化を、更に否定することは可能ですが
そこまでして今のジャッジの思考回路と同じ土俵に乗る必要性を全く感じません
乙です！
大変だと思いますがご自分のペースでよろしくお願いします
お疲れ様です
安藤選手のバッククロスでの移動距離って思っていたより大きい
バッククロスでスピードがついていることがよく分かる
他の選手の俯瞰図と比べれば、バッククロスでの伸びや移動距離の差異が出てくるはず
同じ距離をバッククロスで進んだとき、回数が少ないほうが効率的にバッククロスを使えている
ご丁寧にmatlabもどきなんか使ってるし
できれば投下の時だけはキャプつけてくれませんか？
そろそろ騙りが出そうっていうのもあるけど、
漕ぎ数の比較とかは特に複数の方がやってくださっているので
数える人によっての誤差があることを意識して見る（より公平な目で見る）
助けになると思います
俯瞰図 Mix、全体的なリンクの使い方が見えてすごいです
特に、漕いでるところ＝緑色っていうのが視覚的にわかりやすい！
浅田の俯瞰図も、安藤みたいに漕いでるところを緑にすることはできますか？
乙です、大変でしょうがあの人のが見たい
距離という視点ではCADが一番ですが
実際のトレースを再現するのは不可能
目視から得た情報の描画で更に議論が進み
SSから次へと発展していけば面白いですね
ヨナの図を作るときはの動画がおすすめです。
1アングルノーカットだからわかりやすいよ。
は前スレからいるヨナの名前出すな
漕ぎが多くてもスケートはうまい
美しい漕ぎもある
ジャッジの付けたSSを基準にすべき
とか言ってるスレ荒らしだから放置の方向で
だいたい猫ジャッジの付けたSSと相関関係があるのは
ランダム関数ぐらいだから、それとの現状の採点を肯定した
相関なんて意味ない
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10546388 ヨナ真央
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3355.jpg 美姫コス未来プル
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3356.jpg 「スケーティングの質で、差がついていた」
「助走のスピードで負けていた」
「キムのジャンプは男子並み」
「キムのジャンプは男子でも出来ない」
「浅田の３Aはギリギリ」
「真央は３A跳んでナンボか」
「真央は幅のあるジャンプは出来ない」
「真央は天才じゃない」
「真央選手は一旦原点に戻って」
「スケーティングの質で、差がついていた」→ ダウト 漕ぎが多すぎ
「助走のスピードで負けていた」 → 上の比較動画見てね、真央安藤＞＞＞ヨナ
「キムのジャンプは男子並み」
「キムのジャンプは男子でも出来ない」 → 男子でも出来ます、３Ａは男子選手でも出来ない人いるね
「浅田の３Aはギリギリ」 →何度も認定されてるのでダウト、ヨナのセカンドはいつもグレー
「真央は３A跳んでナンボか」 → ヨナは３Ａできるの？ ヨナは片手のビールﾏﾝ出来るの？ ステップも濃い
「真央は幅のあるジャンプは出来ない」 → ２Ａ比較画像見てね。
「真央は天才じゃない」
「真央選手は一旦原点に戻って」 → ﾖﾅはループ、フリップ出来ず、柔軟性ｾﾞﾛ、漕ぎ漕ぎでｽｹｰテｨンｸﾞが悪いので
原点に戻ってなんとかするべき。それとステップが下手なのもね。
高度な技は推進力を消費しやすいから、
>むしろ漕ぎ数の多いほうがSSが高めに出る、という緩やかな依存関係が見られる値に・・・
という結果になるのが普通だと思う。
どんな技がどの程度推進力を消費するのかっていうデータを盛り込まないと、
相関関係とか言い出すのは危険では。
その関係性に当たらないところにいる選手こそ、SSを語る上でのキーになりそうな。
大して漕いでないのに速いとか難しい技をしてるのに速度が落ちないとか、その逆とか。
漕ぎが少ない真央やミキティは凄い上手いって事だと私は認識したんだけど
素人考えなのですがいっぱい漕げばスピード出るし高度な技も決めやすいってことなのかな
真央やミキティは繋ぎたっぷりだから漕いでる暇は無いよね
問題はジャッジにそれが全く反映してないってことかしら
＞できれば投下の時だけはキャプつけてくれませんか？
キャプってなんでしょう？
ど、どうすれば？
＞浅田の俯瞰図も、安藤みたいに漕いでるところを緑にすることはできますか？
OKデス～
＞目視から得た情報の描画で更に議論が進み
＞SSから次へと発展していけば面白いですね
ですよね。そうなるといいですね。素人だって勉強ですよね～
ありがとうございます。参考にしてみます～
おお！すでにそんなものが！
自分は目視だけどその画像の人はグラフ化してあって正確そう！
スゴイ！
つかそれ作った人と協力したいわぁ・・・
ジャンプの前に漕いでスピードがある＞ジャンプの前にわざと減速するため漕げない
漕がなくてもスピードがあるのとスピード出したら跳べないから漕がないのは違うよな
をちゃんと見てから書いてね。
速度は互角と言えると思う。
ただ、真央はアプローチの距離が長い。
演技観てるとそんなに必要なさそうなんだけど、
位置どりとか曲のタイミングとかで間延びしてんのかな。
ｷｬﾌﾟじゃなくてﾄﾘｯﾌﾟじゃないか？
出したスピードを保ったまま跳ぶか跳ばないか、なんじゃないの？
助走距離の間の平均的なスピードを数値として比べるのは
「一定のスピードで滑り続けること」と「最初速いけど徐々に遅くすること」を
比べるのには適切じゃないんじゃないか？
あとフォアとバックは単純に回数で比べられるもんなのかな
選手の演技見てるとフォアの方がスピード出るんだと思ってたんだけど
SSの評価にしても、これだけの観点から総合評価するわけでしょ
漕ぎの回数と関係なくても不思議じゃないんだけど
（以下資料室からコピペ）
リンク上を移動するために用いた方法。スピード、流れ、エッジの質に関連した動きの効率を評価する。
スケート技術の評価には、次のことが考慮される。
全体的なスケーティングの質
多方向へのスケーティング
スピードとパワー
エッジのクリーンさと確実さ
滑りと流れ
（ペア）パートナー間のスケート能力のバランス
（ペア）ユニゾン
＞出したスピードを保ったまま跳ぶか跳ばないか、なんじゃないの？
これはジャンプの質(GOE)の話題になるんではないの？
俯瞰図作ってみて演技をじっくり繰り返しみると、
やっぱ「漕ぎ」を振付やステップに織り交ぜて加速するのは
SSの技術として正しいんじゃないのかなぁ？と思ったよ
実際は繋ぎが濃いということなのか？
の図はジャンプの助走スピードとストロークの関係を考えた図だから
ジャンプに限って考えたよ、SSの話とは外れるかね
真央が助走前のストロークでMAXスピードそれだけ出してるってことは
助走の始点でもそれに近いスピードがあるってことだよね
それが助走全体として見ると2/3くらいのスピードに落ちるっていうことは
助走の間に結構減速していて、ジャンプ直前のスピードは平均のそれより遅いことになる
「助走の間の速度変化」を考慮に入れないで「助走スピードは変わらない」と言っていいのかと
スケーティングの軌道合わせるために結構小刻みにフォアでコーナー回ったりするよね
あれはスピード出すためとは違うんじゃないかと思うんだけど
そのへんはどうやって区別つけるの？
プログラム上止まってまた動く、とかスピード緩めて加速、みたいな動きが予定されてるのは
スピードコントロールの点でSSでも評価高くなりそうだし
実際そういうプログラムはPCSで評価高いけど、漕ぎは多くなるのでは？
スケーティングの質というより、プログラムで左右される部分のが大きそうなんだけど
漕ぐわけでもなくターンやステップというわけでもなく、両足で滑ってる部分も多いのでは
ヨナがスカプロで漕ぎ漕ぎなのがばれたね。。。
Pちゃんのワールドを詳しく見たら
やっぱりスケーティングが上手いと実感。
小塚も上手いんだけどPチャンのほうが全身を使ってる。
為になるスレだわ。
あんまりふりもないときだし、減速は失っているというより調整じゃないの？
いくらなんでも9.1m/sで跳ぶわけにはいかないでしょ。
プルだってmaxは真央より速いけど、ジャンプのときには4.8m/sだよ。
漕ぎmaxからあまり減速しないで跳ぶ方が視覚効果的には有利かもと思った。
ヨナがスピードあるのは実際の速度じゃなく必要な分加速して
調整に減速を必要としないで跳んでいるからかも。
それとプルの見て思ったのはやっぱりジャンプの難易度上がるほど
スピード出して跳び難いのかもと思った。
キムも真央も同じジャンプで比べた方がいいのかな。
同じ軌道で同じジャンプって無いよね。
幅ってのはスピードを要するわけだし。
そのスピードに耐えられるだけのフィジカルが必要になる。
佐野さんが言ってたように、タイミングうんぬんの前にフィジカル強化しなきゃ無理。
できるだけ公平に見たいと思ってるし、
漕ぐ回数自体はカウントする人たちの意見を聞きたいと思ってる
ただ、今のところ真央と安藤のフリーに関しては「漕ぎ」以外でも
振付やステップをしながらの加速ができている。というのは確か。
ヨナは今やってるけど、正直そういう部分は見えないんだよね。
加速＝漕ぎ って感じです。
>ヨナがスピードあるのは
ヨナがスピードあるように見えるのは
です。
だから減速して「調整」しないのが難しいんだよ
必要な分だけスピード出してそれを保ったまま跳ぶって
それだけ余分な力使わずにスケートがコントロールできてるってことじゃん
視覚効果的に、じゃなくてもそりゃ普通に技術があるってことだから有利だよ
ジャンプの種類の違いがあるのに比べてもな、とも思う
3Aや4みたいにビッグジャンプに入る前はそりゃパワーがいるから
スピードもあげるだろうし、タイミングも取りづらいから減速もあるだろうし
助走の距離だって長くなるだろうと思う
だからの図をもとに他選手間で比べるのは意味があまりないのでは？
見た限り、主観に偏っているこのスレで統計の話をするのもアレなんだけど
二つの事象AとBの相関係数というのは、AとBに従属性があるかどうかを判断するもので
別の言い方をすれば、AとBが共通の原因で起こった事象であるかどうかを判断するためのものなわけ
相関係数が1や-1に近いというのは
AとBには何か共通の原因があって、AやBというのはその原因から起こる結果の異なる側面である
ということ
逆に相関係数が0に近いということは
AとBは共通の原因から起こっていることではない、ようするに全く別物
ということ
＞ どんな技がどの程度推進力を消費するのかっていうデータを盛り込まないと、
＞ 相関関係とか言い出すのは危険では。
この考え方は大間違い
そういう細かいデータとか途中経過を考えなくても、最終的な事象だけを見れば、その従属関係が分かる
というのが相関分析（ここでいう相関係数）のいいところ
余談ですが、相関分析によって二つの事象に従属関係がある、というのが分かった時に、
じゃあなんで二つの事象には従属関係があるんだろう？
という問題を考えるために細かい変数の従属性にまで落としていくのが回帰分析
コーギー肯定派も大変ですね。
漕ぎ数という一番客観的な数字が出せるものに注目してる
点数との相関関係を考えるのは意味がないと思う
なぜなら、SS、TRを含むPCSは適当に付けているとしか思えないから
> だから減速して「調整」しないのが難しいんだよ
？？
> 必要な分だけスピード出してそれを保ったまま跳ぶって
漕いで漕いで、繋ぎも入れずに、
> それだけ余分な力使わずにスケートがコントロールできてるってことじゃん
エッジを立てずにまっすぐ滑ってるのがスケートコントロールで、
> 視覚効果的に、じゃなくてもそりゃ普通に技術があるってことだから有利だよ
評価が高い、
ってことですね。わかります
時間も距離もかなり適当
見たのは、真央(ワールドＳＰ)、ヨナ（五輪フリー）、高橋（ワールドフリー）、
ＡＤＳＬ（ワールドフリー）
真央だけフォアのランから助走とみなした
この４人は最初にビッグジャンプを跳ぶことと助走の時間が約１０秒程度である点が共通点
だった
意外なことに男女ともファーストジャンプに入るまでの時間も距離も大雑把に見て同じ程度だった
特にＡＤＳＬと高橋は漕ぐ回数・時間・距離大体同じ
真央とヨナだと圧倒的に漕ぐ回数はヨナのほうが多かったが、時間と距離はほぼ同程度
この４人の中で漕ぐ回数が一番少ないのは真央だが、真央が一番速いというのはまずありえない
と思う
第一ジャンプまでの漕ぎ数・距離・時間を比較してみて、結局スピードを理論的に比較するのは
かなり困難ということなのかな？と思った
距離と時間をさらに正確に測ったとしても、どこから助走とみなすかによって距離と時間が
変わってきてしまう
ランは音楽に合わせることによっても回数に違いが出るし、一蹴りの伸びも違ってくる
漕ぎが多いヨナのプロはかなり省エネプロだとは思うが、スピードを測るのが理論的に困難
である以上、漕ぎが多い＝一蹴りの伸びがなくスピードを上げるのにたくさん漕ぐ必要がある、
とまで断言はできないのかな？とは思った
フォアから３Ａを跳ぶ真央以外の３人は、滑る軌道もほぼ同じだった
＞スピードコントロールの点でSSでも評価高くなりそうだし（）
止まって休んでいるだけなのが評価高くなりそうとか、何というトンデモ理論。
スローパートを入れたり止まったりは殆どのプログラムで入ってるからね
全然止まらない「鐘」は明らかに異常・・・は置いといて
ロシェットでも安藤でもフラットでも未来でもコストナーでもレピストでもストップ→スローパートみたいな作りは普通にやってる
あるいは下位のミンジョンだろうが、ヘルゲソンだろうが、レオノワだろうが（ｒｙ
ほぼ全員がやってることで評価が高くなる？
意味がわかりませんよねｗ
文章見たら特徴あり過ぎて意味をなしてないけどねw
こちとらしれっと混ざり込んでるアチラ系工作員には悲しいかな慣れてるから
既に皆さんが反論してるように、そんなんで誘導されるアホはいません
あしからず
止まって休むプロが評価高いってのはトンデモ理論だけど、
止まった後の滑り出し1歩目が伸びるってのはSSの評価として有効だよ。
きのう五輪金メダル対決のカウントをした者ですがw
数えるために何度も見たけど、少なくともヨナの場合は、音楽のテンポと蹴りのテンポは全然違うからw
ヨナの場合と書いたけど、荒川さんも音楽に合わせて漕いでるわけじゃないね。
シングルでは、漕ぎのテンポを音楽にピタッと合わせる人は少ない印象だけどな。
きちんとした調査はしてないけど、みんな音楽関係なく、自分のやりやすいテンポで漕いでると思う。
ということは、各自最適なテンポで漕いでるにもかかわらず、伸びる人と伸びない人がいて、
あきらかに漕ぎまくって伸びてない人がSSで高得点を得ているということ。
安藤に続いて真央＆キムできました！
検証お願いします。
(仮)なのでよければ明日ぐらいにフィックスさせます。
浅田トリノ・フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3399 浅田トリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3398 ヨナトリノ・フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3401 ヨナトリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3400 ＳＳについては真央＞ヨナ、高橋＞ＡＤＳＬだと思ってる
自分が言いたかったのは、
＞漕ぎが多い＝一蹴りの伸びがなくスピードを上げるのにたくさん漕ぐ必要がある、
とまで断言はできないのかな？とは思った
のところ、スピードがわからない以上、理論的に断言はできない、ということ
このスレのテンプレにもちゃんと「漕ぎが少なければSSが高いといった単純な話ではあり
ません」と書いてある
最初は真央とヨナを見てたから、助走の時間も距離もほとんど同じ、真央のほうがやっぱり
スゴイことが証明された、と思った
でも、男子同士も比較するつもりで高橋とＡＤＳＬ見てみたら男子二人どころか、真央・ヨナ
ともほぼ同じだった
本当にヨナと真央が同じの速さかどうか、理論上はまず解明できないんじゃないか、と思った
速さがわからない以上、一蹴りの伸びが真央＞ヨナだとは「理論上」証明することは難しい
証明できるものがなければ結局見た印象ということになってしまう…ＡＤＳＬと高橋に
ついても同じ
トリップは名前記入欄に入力します。
#（半角シャープ）をつけ、トリップキー（任意の文字列）を
入力して書き込むことで自動的に表示されます。
トリ割れ（トリップキーばれ）しないよう気をつけてください。
↑は、てすと#ssgiron
2歩の選手の方が上と判断するのは乱暴だと自分も思うけどね。
真央が２回蹴ってるところを、ヨナは６回も蹴ってるの。
単純計算では3倍の違い。
力学的にはそれほど単純じゃないけど、二人の漕ぎ能力が同じと仮定すると、
漕ぎ終わりの瞬間は２倍近くヨナの方が早くないとおかしい。
ヨナと真央の「だいたいの」速度については、の動画で出てるよね。
コンマ１秒まで正確に出す必要は無いよね。
なぜなら、ヨナと真央の漕ぎの違いは１歩や２歩じゃないんだから。
早い速度のままジャンプに突入できるか否かは、おそらく各エレメンツのGOEの問題。
このスレで語るのはスレ違い。
それがSSにも影響してると考えればPCSの辻褄は合う。
ルールブック的には全然書いてないが、SSってそういう総合力が評価されると思うんだよね。
何が言いたいかって検証なんて無意味じゃね？ってことなんだけど…
日本人以外の上位選手は誰なんだ
コス？ロシェット？フラット？未来？ファヌフ？
マコーケル、劉艶、カク・ミンジョン
よりはヨナのほうが上だと断言出来ます
スポーツとして完全に死亡宣告なわけだがw
検証の結果、ご臨終という結論が出たとしても、
それはそれで意味のあることだと自分は思うけどねw
それを数値的にはっきりさせたい人々が、このスレに集まってるんじゃないかなぁ。
グレーゾーンギリギリではあったよね、昔から。
でもロスワールドで完全に崩壊したと思う。
技術的に難しいことをしても、報われないんだから。
実際の実力はどんなものなのか、きちんと検証できる機会としてとても良いスレだと思うんだけど。
ジャッジって未経験素人でもちょろっと勉強すりゃなれるらしいし
俺らみたいに無意味で価値のない存在なんだろうｗ
>だから減速して「調整」しないのが難しいんだよ
>必要な分だけスピード出してそれを保ったまま跳ぶって
>それだけ余分な力使わずにスケートがコントロールできてるってことじゃん
SSの問題ではないと思うよ。
スキルに影響するような動きもなくジャンプ前のスピードは大差ないんだから。
真央の3Aは審判の目の前でやるために軌道はカーブ描いてるし、
リンクの両端で真っ直ぐに滑って跳ぶキムヨナとで減速具合をどうこう比べられないよ。
あんまり意味が無いって気付いてくれたのは嬉しいけど、
そもそも自分が言い出してることをお忘れなく。
と、思ったら、、、
ID:l6ptL75Q0
>あとフォアとバックは単純に回数で比べられるもんなのかな
>選手の演技見てるとフォアの方がスピード出るんだと思ってたんだけど
の人だったんだね。
もの凄く今更なことなので、スレ冒頭数レス読んでください。
幅のあるジャンプがいいってなってるの？
超乙です！
誰かも上の方でも誰か言っていたけど、直線にして総距離を比べると面白いかも知れんね
これ見ると、キムって2A-2T-2Lo以外は全てジャンプ後に一周円を描くように回ってるんだけど
（三枚目の3Sもほとんどそう言ってもいいと思う）、なんかそれがジャンプ後に流れがあると
言われている理由な気がする
もちろん、ジャンプ後にそうできるのは凄いのかもしれないけど・・・
ヨナトリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3400 図を作ってみて、の感想ですが、やっぱり、ヨナは「漕ぎ」多いな、と。
繋ぎのステップではあんまりグイグイ加速できない分、必然的に漕ぎも大きいのかな、と。
カウントしてくれた方達がヨナの「漕ぎ」は数えやすい、
と言っていましたが、その通りだなぁ、と
なんか非常にパターン化してるんですよね。
漕ぎ→ジャンプ→繋ぎ→漕ぎ・・・
安藤・浅田あたりは、結構そういうのがわかりにくくなってて
繋ぎをまぜた漕ぎ→ジャンプ→繋ぎをまぜた漕ぎ・・・
って感じ。
スピード出すだけならヨナのほうが効率的かもしれないけど、
それってどうなの？って話ですよね
TR7,40 浅田真央(2) B:7 F:9
TR7,40 レピスト(6) B:22 F:1
TR7,20 コストナー(5) B:21 F:5
TR6,85 安藤美姫(3) B:12 F:2
TR6,75 長洲未来(11) B:17 F:8
TR6,65 ファヌフ(4) B:17 F:17
TR6,45 フラット(9) B:13 F:5
TR6,20 マカロワ(8) B:23 F:0
TR6,10 鈴木明子(7) B:13 F:7
TR6,05 ヘルゲソン(10) B:15 F:5
以下5点台
3Sは転倒だから意味なかったorz
シングルアクセルも失敗だから、流れとかないな・・・というか、もうやる気がないな
漕ぎに注目して見ると、本当キムってパターン化してるってわかる
トリノワールドのは、スピード感すら感じられないけどねｗ
しかし乙です！
ちょっと別方向のアプローチをしてみようと思いまして
今度はひたすら演技時間を計ってみました
要は漕いでる時間、ジャンプの離氷体勢を取ってる時間、各要素をこなしてる時間
を引けば、繋ぎに使った時間が数値化できるのではないかと
実際には他にも無演技時間がありますが、わかりやすい数値という意味でとりあえずやってみました
出来れば0.1秒単位くらいまで見たほうがいいのでしょうが
再現性と他人の検証のしやすさという問題がありますので、動画の秒数を元に書き出してみました
つうかストップウオッチ見当たらねえや・・・ｗ
離氷体勢はフリップ、アクセルなどで、ターンから即飛ぶ場合は
直前のターン前の、体勢を作る時点から離氷体勢と見なしています（浅田の3Fや3Lo、キムの3Sなどはターンから一呼吸置くので、ターン後の動作から離氷体勢扱い
イナだのイーグルだのは一応書いてますが、時間上は通常の繋ぎと一緒につき、秒数は表示しません
スパイラル時は実質クロスからそのまま入る（クロス→ターン→スパイラルのケースもありますが）ので
クロスの一歩目から、2度目のスパイラルの足を降ろした時点までを一つのスパイラルシークエンスとして扱います
ステップはどっかの人が、入りも終わりもよくわからないので、ひとまずカッコ扱いで
ttp://www.youtube.com/watch?v=NfwQpEUKqvQ キム・ヨナ 2010ワールドフリー
動き出し（0：58）
[13秒] バッククロス（1：11）→終了（1：16）→ [3秒] 離氷体勢（1：19）→3Lz+3T着氷（1：23）
[7秒] バッククロス（1：30）→終了（1：34）→ターン→ [3秒] 離氷体勢（1：37）→ターン→3F着氷（1：41）
[4秒] バッククロス（1：45）→終了（1：47）→レイバックイナバウアー→ [4秒] 離氷体勢（1：51）→2A+2T+2Lo着氷（1：54）
[4秒] フライングコンビスピン（1：58）→終了（2：12）
[6秒] バッククロス（2：18）→終了（2：21）→ターン→フォアクロス（2：22）→スパイラル（2：26）→終了（2：38）
→バッククロス（2：40）→スパイラル（2：42）→終了（2：47）
[2秒] フォアクロス（2：49）→終了（2：52）→イーグル→ [5秒] 離氷体勢（2：57）→2A+3T着氷（3：00）
[12秒] バッククロス（3：12）→終了（3：15）→ターン→ターン→ [4秒] 離氷体勢（3分19秒）→3S転倒（3分21秒）
[14秒] バッククロス（3：35）→終了（3：39）→ [3秒] 離氷体勢（3：42）→3Lz着氷（3：44）
[8秒（一応）] ストレートラインステップ（入りがわからん。音楽の変わり目の3：52からになるのかな）→終了（もよくわからんがターンから方向転換する4：27？）
[4秒（一応）] 離氷体勢（4：31）→A着氷（4：33）
[3秒] フライングシットスピン（4：36）→終了（4：46）
[2秒] 足換えコンビスピン（4：48）→演技終了（5：05）
13+3+7+3+4+4+4+6+2+5+12+4+14+3+3+2（+8+4）
合計89秒（101秒）
総演技時間247秒（4分07秒）
スピン、ステップ、スパイラルの合計時間（スパイラルはクロスの一歩目からの時間をカウント）
FCoSp14秒 SpSq29秒 SlSt35秒 FSSp10秒 CCoSp17秒＝105秒
漕ぎ時間（スパイラルシークエンスを除く
21秒
ttp://www.youtube.com/watch?v=ADE3ioDJchI 浅田真央 2010ワールドフリー
動き出し（0：43）
[13秒] フォアクロス（0：56）→終了（0：58）→ [5秒] 離氷体勢（1：03）→3A着氷（1：07）
[13秒] フォアクロス（1：20）→終了（1：22）→ [5秒] 離氷体勢（1：27）→3A+2T着氷（1：32）
[10秒] フォアクロス（1：42）→終了（1：45）→ターン→ターン→ [6秒] 離氷体勢（1：51）→3F+2Lo着氷（1：54）
[5秒] フライングシットスピン（1：59）→終了（2：10）
[3秒] バッククロス（2：13）→スパイラル（2：16）→終了（2：27）→バッククロス（2：29）→足換えスパイラル（2：32）→終了（2：36）
[7秒] 離氷体勢（2：43）→3Lo着氷（2：46）
[8秒] フォアクロス（2：54）→終了（2：57）→スパイラル姿勢→ [5秒] 離氷体勢（3：02）→3F+2Lo+2Lo（3：06）
[6秒] バッククロス（3：12）→終了（3：13）→ [4秒] 離氷体勢（3：17）→3T着氷（3：19）
[11秒] イーグル→離氷体勢（3：30）→2A着氷（3：31）
[2秒] フライングコンビスピン（3：33）→終了（3：43）
[4秒（ヨナに合わせてカッコ扱い）] ストレートラインステップ（3：47）→終了（4：26）
[2秒（同上）] 足換えコンビスピン（4：28）→演技終了（4：50）
13+5+13+5+10+6+5+3+7+8+5+6+4+11+2（+4+2）
合計103秒（109秒）
総演技時間247秒（4分07秒）
スピン、ステップ、スパイラルの合計時間（スパイラルはスパイラルシークエンスとして全体カウント）
FSSp11秒 SpSq23秒 FCoSp10秒 SlSt39秒 CCoSp22秒＝105秒
漕ぎ時間（スパイラルシークエンスを除く
11秒
2人の数字はあまり変わらんかったｗ
これを叩き台に無演技時間まで計らんと、繋ぎの薄さの証明にはならんかな
面白いのはヨナのエコステップの時間が意外と長かったこと
なんか同じ舞台で同じ競技やってるとは思えないほどの次元の違いが
乾いた笑いをさそうわ
カウント人さん乙です！
この試みは振り付けというかプログラム分析になるのかな
ジャンプのタイミングとかのバランスを比べるのに
俯瞰図さんのと合わせてみるといい感じだと思った
浅田のは３A２回のために他選手とは比較しにくいけど
安藤や他とヨナは比べるとなにか解ってくるのかも？
とりいそぎ
すみません、キャプじゃなくてトリップって言った方がよかったですね
まぎらわしい言い方で失礼しました
なりきり防止のための固定ハンドルネームのようなものです
↓トリップの付け方（と詳細）はこちらから
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97_(%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF) は遅すぎて無意味でしたね、すみません
乙です！これはすごい
もすごいですが、素人にも一目でわかるわかりやすさがいいですね！
こちらも乙です！
確かに秒刻みでしか計れないと大きな成果は上げられない気がしますね
それでも倍近い差が出てる訳ですが
それに、一言で「伸び」と言っても距離と速さ両面から捉えることができる
例えば高橋とＡＤＳＬでは、映像でも高橋のほうが「伸びている」ように見える
これはただ一蹴りの距離が長いだけでなく、スピードがあるからではないか？と想像できる
でも、これを数値的に計算するのはまず理論上無理
ヨナに関して言えば異常なほど漕ぎ数が多いので、ＳＳの点数に疑問の声が上がるのは
妥当ではないか？と思うけど、この論理を他の選手にまで当てはめてしまうのは、少々乱暴
かな？と思う
ttp://www.youtube.com/watch?v=NfwQpEUKqvQ キム・ヨナ 2010ワールドフリー
動き出し（0：58）
[13秒] バッククロス（1：11～1：16）→ [3秒] 3Lz+3T（1：19～1：23）
[7秒] バッククロス（1：30～1：34）→ターン→ [3秒] 3F（1：37～1：41）
[4秒] バッククロス（1：45～1：47）→レイバックイナバウアー→ [4秒] 2A+2T+2Lo（1；51～1：54）
[4秒] フライングコンビスピン（1：58～2：12）
[6秒] バッククロス（2：18～2：21）→ターン→フォアクロス（2：22）→スパイラル（2：26～2：38）→バッククロス（2：40）→足換えてスパイラル（2：42～2：47）
[2秒] フォアクロス（2：49～2：52）→イーグル→ [5秒] 2A+3T（2：57～3：00）
[12秒] バッククロス（3：12～3：15）→ターン→ターン→ [4秒] 3S転倒（3：19～3：21）
[14秒] バッククロス（3：35～3：39）→ [3秒] 3Lz（3：42～3：44）
[8秒（一応）] ストレートラインステップ（入りがわからない。音楽の変わり目の3：52からになるのかな）→終了（もよくわからんがターンから方向転換する4：27？）
[4秒（一応）] A着氷（4：31～4：33）
[3秒] フライングシットスピン（4：36～4：46）
[2秒] 足換えコンビスピン（4：48～5：05） 演技終了
13+3+7+3+4+4+4+6+2+5+12+4+14+3+3+2（+8+4）
合計89秒（101秒）
総演技時間247秒（4分07秒）
スピン、ステップ、スパイラルの合計時間（スパイラルはクロスの一歩目からの時間をカウント）
FCoSp14秒 SpSq29秒 SlSt35秒 FSSp10秒 CCoSp17秒＝105秒
漕ぎ時間（スパイラルシークエンスを除く
21秒
ttp://www.youtube.com/watch?v=ADE3ioDJchI 浅田真央 2010ワールドフリー
動き出し（0：43）
[13秒] フォアクロス（0：56～0：58）→ [5秒] 3A（1：03～1：07）
[13秒] フォアクロス（1：20～1：22）→ [5秒] 3A+2T（1：27～1：32）
[10秒] フォアクロス（1：42～1：45）→ターン→ターン→ [6秒] 3F+2Lo（1：51～1：54）
[5秒] フライングシットスピン（1：59～2：10）
[3秒] バッククロス（2：13）→スパイラル（2：16～2：27）→バッククロス（2：29）→足換えてスパイラル（2：32～2：36）
[7秒] 3Lo（2：43～2：46）
[8秒] フォアクロス（2：54～2：57）→スパイラル姿勢→ [5秒] 3F+2Lo+2Lo（3：02～3：06）
[6秒] バッククロス（3：12～3：13）→ [4秒] 3T（3：17～3：19）
[11秒] イーグル→2A（3：30～3：31）
[2秒] フライングコンビスピン（3：33～3：43）
[4秒（ヨナに合わせてカッコ扱い）] ストレートラインステップ（3：47～4：26）
[2秒（同上）] 足換えコンビスピン（4：28～4：50） 演技終了
13+5+13+5+10+6+5+3+7+8+5+6+4+11+2（+4+2）
合計103秒（109秒）
総演技時間247秒（4分07秒）
スピン、ステップ、スパイラルの合計時間（スパイラルはクロスの一歩目からカウント）
FSSp11秒 SpSq23秒 FCoSp10秒 SlSt39秒 CCoSp22秒＝105秒
漕ぎ時間（スパイラルシークエンスを除く
11秒
ジャンプ部分は離氷の準備姿勢に入った時点から着氷までをひとつの流れで
コンマ以下を一切計算せず、動画の秒数のみを基準にしてますから
特に秒数の短いクロスやジャンプにはそれなりの誤差があると思われます
もうちょっと繋ぎの時間に差が出るかな、と思ってたんですが
意外にも計算上はほぼ同じくらいの時間を使ってました
カウントお疲れ様です
意外と差は出ないけど漕ぎの時間は倍近くありますね
数回の漕ぎの違いだけで上下を決定したりはしない
カウント人さんも「20回程度の漕ぎは平均的」として「何をしているかによる」
というスタンスでカウントしていたはず
「漕ぎから予想される評価」と「SS」にギャップがある場合は
そのギャップが何によって生じたか、予想できるよう寸評をつけてたりする
スピードとかつなぎとか一蹴りの加速具合とかね
同じ選手のシーズン別でも結構違うって例も出てる
漕ぎは数字を出せるから「わかりやすく主観に左右されない判断材料」のひとつってだけ
平均的な値からかけ離れた結果が出た時、それがジャッジの評価に反映されていなければ
過度なageやsageがあると検証している
別に、漕ぎで全選手の格付けや順位付けを正確に出来るとは誰も思ってない
（今後そっちを目指すために検証方法を増やして行こうという流れはあるけど）
です
漕ぎを数えて何がわかるかというと
必然的に足元に注目するから、下半身の動きがよくわかるのと
わかりにくいところは何度もチェックするので、繋ぎの動きがよくわかるようになります
んでフィギュアに関して、今までと違った見え方がしてきます
「ジャッジの１０％は完璧に正直だと言える」
のパトリック・イベンス氏へのインタビュー内で、彼がやたらとバンクーバー五輪時の高橋を推していたのが当時は不思議だったのですが
プルシェンコとライサチェックの、バンクーバーのFPでのスケーティングがさほどよくないのを考えると
ああ、そういうことだったのか、と納得したりもしています
彼の好きな選手の傾向は、明らかにジャンパーよりスケーティングのいいタイプの選手が多いですから
ちなみに延々カウントしておりますが、ジャンプの成否なんぞ基本的に全く気にしておりませんｗ
あれは基礎点とGOEで既に評価が出てるもので、本来PCSに過剰に反映されるべきではないと思ってますし
一部の変態（肉襦袢ｗの人とか）を除いて、飛べる試合と飛べない試合があって当たり前ですから
というのは、どうしてそう思ったの？
どっちも大して出てない
ライサはステップはいいんだけどね
ttp://www.youtube.com/watch?v=WxEGadzSdlw 安藤美姫 2010ワールドフリー
動き出し（0：27）
[9秒] バッククロス（0：36～0：38）→ [4秒] 3Lz+2Lo着氷（0：42～0：45）
[8秒] バッククロス（0：53～0：54）→ [4秒] 3S+SEQ+2A着氷（0：58～1：03）
[6秒] バッククロス（1：09～1：11）→ [4秒] 3Lo（1：15～1：17）
[3秒] コンビスピン（1：20～1：36）
[24秒] フォアクロス（2：00）→スパイラル（2：03～2：13）→バッククロス（2：15）→足換えてスパイラル（2：17～2：25）
[2秒] バッククロス（2：27～2：28）→ [6秒] 3Lz（2：34～2：35）
[11秒] 3S（2：46～2：48）
[3秒] フライングシットスピン（2：51～3：00）
[16秒] バッククロス（3：16～3：17）→ [5秒] 3T（3：22～3：24）
[6秒] 2A+2T+2Lo（3：30～3：35）
[8秒] ストレートラインステップ（3：43～4：13）
[2秒] フライング足換えコンビスピン（4：15～4：33） 演技終了
9+4+8+4+6+4+3+24+2+6+11+3+16+5+6+（8+2）
合計111秒（121秒）
演技時間246秒（4：06秒）
スピン、ステップ、スパイラルの合計時間
CoSp16秒 SpSq25秒 FSSp9秒 SlSt30秒 FCCoSp18秒＝98秒
漕ぎ時間（スパイラルシークエンスを除く
7秒
スレチ臭いけどいいスケーティングだと思う基凖追加
・音があまりしない（＝氷を無駄に引っ掻かずなめらかに滑る）
・氷煙が上がらない（＝氷を削ってカスを出さない）
・ブレードを深く倒してエッジを使えている（＝ディープエッジ）
昨近のテレビだと、音は編集されてるかもしれないし、
氷煙やディープエッジはカメラワークでごまかされているかしれないし、
あんまりアテにならない気もしてきてる訳だが
訳分からなくしてる人が増えてきたってだけだ。大して難しいことしてない。
頭をスッキリさせたいなら、このスレを参考に自分で演技を見返してみる事を薦めるよ。
乙です！
時間だと某コーギー女王の3分の1かー
キムSS＝過剰すぎるageage
浅田SS＝キムをなかったことにすれば妥当or高評価
安藤SS＝不当sagesage
キムが妥当にSS5～6点台の評価なら、
浅田・安藤はSS7～8点台で競ってるくらいかもな
規制されてるっぽいので、勝手に貼っとくわ。
漕ぎ数と秒数を表にしてみたよ
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3396.jpg プログラム全体の秒数を調べてみたよ
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3397.jpg 職人さんの画像をもとに滑走距離を出してみたよ
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3402.jpg こっちもコピペ。
> 51 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：10/05/01 09:26 ID:j3e1lVEE
> 昨夜のうちに凄い職人様がロダに降臨してるニダねkms~
> ところで、この表の最後の計算式の秒数と回数が逆ですニダよ？
>
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3396.jpg >
> 現状の数字だと1漕ぎにかかる秒数が算出されていて
> 頻度の高いバックストロークで見ると
> 一番小刻みに漕いでるのがナ歌手で、次がオルチェムという結果にw
> 安心 ＞ カーで ＞＞ 巻きます ＞＞ |||| ＞ ナ歌手
> 1.83秒 1.81秒 1.57秒 1.27秒 1.21秒
順位 SS TR 漕ぎ秒 漕ぎ値 BC FC
*1位 キム・ヨナ 8.35 7.75 21 29.0 26 *6 （前スレ269
*2位 浅田真央 8.25 7.40 11 11.5 *7 *9 （前スレ270
*3位 安藤美姫 7.35 6.85 *7 13.0 12 *2 （前スレ272
漕ぎ値は「バッククロス回数＋（フォアクロス回数×0.5）」で算出した参考値 の
スレチ臭でスマソ
一つ目はたしかに生じゃないと信用できないねw
他はほぼ同感
スピードと伸びについてはテレビじゃわかんないな
それともここで何か検証されてたっけ？
現地(国別)でライサ見たことあるけど、普通に速いと思った(アボ・ジュベ・織田・小塚他並)
実物は見たことないけど、プルも速いとどこかで読んだことある
スピードは滑っているとき壁の文字や模様の変化である程度わかります
伸びだってバッククロスのインサイドの足のストロークを見るとある程度わかります
確かに現地でみるのが一番かもしれないけど、五輪のライサとプルは
テレビですらわかるレベルのスピードと伸びだったと思う
これも面白い
秒計測は人によって基凖が変わってくるから
違う人がカウントしたデータをごっちゃにしないよう気をつけないとな
滑走距離もすごい
結構な差が出たな
ただ、計測元になってるのがここの職人さんの俯瞰図なら
目視で構成を書きおこしてるものだから
画像との誤差を修正できても、実際の滑走距離との誤差はどうにも出来ないね
トリップてすと
ごめん、自分には映像ではわからない…
樋口豊さんが解説で「テレビでは実際のスピードはわからないんですけどね」と言ってるのを
聞いて以来、自分にはテレビでは無理…と思ってる
キムの場合は何故か表情を映すためなのか
全身よりも上半身ばかりが映ってたりするしさ。
会場で見たら、スピードスピード言われてるキムって大してすごくない。
GPFで見たらJrの佳菜子のほうがよっぽど飛ばしてたよ。
で出してくれた走行距離(目視なんで大まかな目安だけど)なんかを
画像の横につけた方がわかりやすいかな？
ちょっと画像でかくなっちゃうけどOK?
あと、できるだけ正確にしたいので観客席映像のURLがあればそれも教えてくれると有難い
ヨナのは五輪の観客映像が役に立ったよ
真央のもあれば、もうちょっと正確になると思う
漕ぎは氷掻く音を入れて横にB、Fの数字でカウント入れる、
ジャンプはﾁﾗﾘﾗﾘｰﾝとか音を入れて
スパイラル、スピンなどはその時だけ字幕で表示、
というようなgifが作れれば作ってみたいけど私には無理だす。
わからないなら仕方ないけど、わかる人の書込に検証されたっけといいだすから
それにスピードって同じ選手でも大会によっては違いがある
現地で見たライサにスピードがあっても五輪ではジャンプ前に減速している
プルにしても最盛期の頃のようなスピードはなかった
解説の話を参考にするのは構わないけど、それがすべてではない
ヨナの演技の解説を聞けば都合の悪いことは言わないだってわかるでしょ
いないうちに言いたいことは大体言ってもらってたｗ
プルとライサの五輪フリーについては、同じ感想です
プル、ライサともエキシは切れ切れだった気がするんですけどねえ（こっちは検証まではしてませんが
フリーの動きはスピードがないように感じました
プルについてはトリノ五輪と比較すれば、明らかにスピードないのはわかると思います
バンクーバーに出てる選手で比較するなら分かるけど
いっこみっけたけどけっこうズームで手ぶれがすごい
カメラ位置だけは動かないってだけかも
ttp://www.youtube.com/watch?v=tKgHdKGv7fo&feature=related 頭悪いだろ？
選手背景の看板や文字の移動感なんんぞ
どれだけカメラが選手に寄るか、また口径何ミリで移してるか、絞りはどうか
でいくらでも変わる
新幹線だって写し方で背景も止まってるようにみえるし
自転車だって飛行機並の背景の飛ばしも出来る
＞確かに現地でみるのが一番かもしれないけど、五輪のライサとプルは
＞テレビですらわかるレベルのスピードと伸びだったと思う
もうさ何の根拠もなしに、思い込みやら、現地で見たから間違いないとか
誰それのジャッジがそう言ってたとか、お釜の樋口がいったとか
どこのコーチがいったとかの、全く意味のない、そう思ったんだもん的な
事を書き込んだり、前提に話したりは止めてくれる？
テレビで見たスピード感という個人の感想が入っちゃうのは
非常にもったいないと思う。
ADSLは遅いというよりゆったり～ってオモタ
もう何がしたいんだか
ちなみに、おねいの発言に付いては某選手（男子）へのコメント、
「彼は滑らない（あまりスピードが出ない）んですよ、実際（会場で）見ないとわからないん
ですけどね」というようなことを言った
こんなことを言った解説者は知ってる限りではおねいだけ
ジャッジはスピードについては、目の前で見て目測で感じ取るわけでしょ？
新幹線の話が出てたけど、映像では遅く見えても、実際走ってるの見て特急より遅いと感じる
人はいないと思う
スピードを測る方法がない以上、会場で見るスピードがジャッジが感じてるスピードと
近いんではないかなあと思う
ただ、テレビであれ生であれ「速く見える」は主観的すぎる
ここは主観的にテキトーな評価をしているジャッジのアンチテーゼとして
客観的にハッキリと出る数値やデータで考えたい人達のスレ
出せるデータには限界があることは承知の上で、挑戦してる訳だ
「～に見える」って話はここじゃないところでいくらでも出来ると思うんで
スタンスの違いってことで住み分けをよろしく
何か具体的にスピードがわかる方法があればいいんだけれども
ただ2008ワールドのバトルのフリー演技を見ていて
漕ぎ数での限界も見えてきたもんで（数だけで言うと結構漕いでる
さて、どうしたものか、と
というかここ2年で繋ぎ重視の傾向が強くなった気がする
バトルの演技は確認に手間取りそうなので、上げるのにもうちょっとかかります
フィギュアの演技見ながらそんなもの数えて何が面白いんだか。
ジャンプ妄執にしろ、スピード妄執にしろ、どっちも偏執狂的。
スケート技術を駆使して、音楽を表現するのがフィギュアスケート。
技を詰め込んでりゃいいと、勘違いしているとしか思えん。
まあ、些末な技術論の方が分かりやすいよね。一見数値化できそうだし。
でも、実際は、曲の解釈とか、表現とかの比重が大きい競技なんだよ。
無理なのは分かりますが、明らかに分かる人が数名。
自分が考えてるのもそこ
漕ぎ数やその他の数値だけでは限界が来てると思う
スピードの数値がハッキリ出ない以上、漕ぎ数その他の数値でハッキリ出るからと言って
検証すること事体に無理があるのではないか、と思うんだ
スレの方向性を変えるというか、広げてみたらどうかな？と思うんだけど
俯瞰図とか見てると面白いし、あまり数値にこだわってしまうとかえってもったいない
気がする
ＳＳやジャンプが一定以上の水準でないと、トップ選手にはなれないよ
どちらか片方ではダメ、それとフィギュアの楽しみかたとはまた違う
テレビで見てる限りは、表現力がある選手のほうが見栄えはする
じゃあ、このスレは主観も何でもありの、スケートを語るスレにすればいいよ
漕ぎ数主体で客観のみで語る人は、元のスレに移動しよう↓
【客観検証】漕ぎ漕ぎヨナのスケート技術2☆
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1272358490/
2008年のバトルとか手を広げて何になるのさ
目的を見失いすぎじゃないの
文書にまとめてどっかの機関に提出したい
漕ぎを分析したら何か一定の方向性が見えてくるかな。
漕ぎ数やスピードのみで全て語ろうなんて人はいないよ。
とりあえず先入観を排除して数値データを集めまくって
ヒントを拾えないかなっていう試みだから。
というか、ヨナの高得点の理由付けに専門家が散々スピードを上げていることと、
ルールブックにSS評価に漕ぎが多い少ないを指標として上げられていることから
始まったことだから。本当にルールブック通りなのかなという検証でもある。
>漕ぎの回数なんかじゃ何もわからんよ。
は、ルールブックを無視してることになる。
>漕ぎの回数なんかじゃ何もわからんよ。
は、このスレには意味がないと思わせることが目的の書き込みだから。
確かにADSL数えづらいわｗｗ
こういう見方はしたことなかったから新鮮でおもしろい
コテの人たちがんばってください
そこらへんのジュニアの子でもそうだと思うが。
ありがとうございました、参考にしてちょっと修正しました
ステップと左奥辺りが微妙にわからなかったので
前のバージョンよりは正確になったかと思います
やっぱ1カメだとわかりやすいかも
史上最高点、ISUジャッジ総絶賛、日本の樋口、平松、が
史上最高演技と褒め称え、解説荒川が日経新聞にまで
過去の記憶に残るスケータ３本指と太鼓判押している
キムヨナの美しい漕ぎ３０回を舐めてるのか？
検証お願いします。
浅田トリノ・フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3414 浅田トリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3415 ヨナは論外として、高橋はクワド跳ぶのに４回漕いでる
その他のジャンプはもっと漕ぎ数が少ない
女子の場合漕ぎが少ないのは、スピードをつけるとジャンプを跳べないからというのも理由
の一つとして考えられる
男子の場合は、３回転程度ならそれほどスピードをつけタイミングをつける必要がないから
というのが理由ではないかと思う
織田はクワドに限ってはスピードを落とさないと跳べないらしく、助走でかなりスピード
をセーブしてるように見える
漕ぎ数との関係性はわからないが、女子はスピードをつけて跳ぶタイプ（幅跳びタイプ）と
スピードを落としてタイミングで跳ぶタイプがいるように思うし、真央・安藤は後者で
ヨナ・村上は前者、全体を見ると後者が多いように思う
しかも１歩が伸びない。
スピードも真央とか安藤とさほどかわりないしね。
漕ぎ漕ぎ→ジャンプの繰り返しのせいで演技自体はぶつ切りに見えるんだよなあ
あの分かりやすい両手広げたバッククロスを見る度に「またかよ！」ってウンザリするｗ
村上以降のある程度広さの確保できたリンクで練習できる選手は
幅跳び派が増えるかも
だけど、それなら真央も安藤も漕ぎ漕ぎでないと変だよね。
狭い場所で練習すると、漕ぎが多くなる。けど、安藤と真央は
漕ぎがすくない
キムのような倍漕いでＳＳを一番高く貰うのは詐欺以外の言葉は見つからない
酷いだろ、これ。酷すぎるわ。
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=2727.gif TRなど他4項目は所詮SSとの比較でしかないから
比べるならSSとの差じゃないかと思うんだが。
どうでしょう？
↓
ttp://isu.sportcentric.net/db//files/serve.php?id=1859 長いので135Pの「B. TECHNICAL RULES SINGLE & PAIR SKATING」
くらいからを読むのがいいらしいです
なんか自分は英語ちゃんと読めませんが
・SPは要素が1つ減る(男子ステップ・女子スパイラル)
・ステップシークエンスは止まっても可
・ステップシークエンスとスパイラルはレベル評価廃止でGOEでのみ決定
とからしい。他にもいろいろ。
うう～ん・・・
規定の要素が減ると、ますます繋ぎと振付が重要とされて
結局意味不明な得点つけられそうな気がしますがー
どうなるんでしょうね？
鳥はまとめサイト関連のご連絡時のみ付けさせていただきます。
だいたい、週１ぐらいのペースでまた～り更新して行くつもりです。
正直、まだ@wikiの機能の全貌がわかっておらず、試行錯誤＆勉強中です。
ご要望や間違いのご指摘がありましたら、どしどしお寄せください。
資料動画を追加しました。具体的には初代スレの動画とその続編です。
ttp://www35.atwiki.jp/kogikogi/pages/18.html 俯瞰図の人、大変乙です。
真央とヨナがfixしたら、まとめに載せようと思います。
あと、相関のグラフ？ですが、なんというか、自分が数学苦手なもんで
そのグラフのことがよくわからんのと（アホでごめんねorz）、
現状は計算する人によって数値が変わっていることと、
無意味というご意見も若干ありますし、判断付きかねるので、まとめ掲載は保留にします。
ただし、却下というわけではないので（そんな偉そうな立場じゃないんで）、
グラフ作成人さんは、使用した関数の内容などを添えて、
他者がその計算を再現できる状態でうpしていただけると非常に助かります。
どんどん審判の裁量次第な配点になっていってるね。
ショート
男子 ステップ： 2 → 1 ／ 2種類の4回転ジャンプ可
女子 スパイラル： 廃止 ／ 2A → 2A or 3A
フリー
2A： 3回まで → 2回まで
男子 2つ目のステップ： GOEのみで評価
女子 スパイラル(3秒2ポジションまたは6秒1ポジション)： GOEのみで評価
あと細かいところで
ジャンプコンビネーション／シークエンス中のハーフループは 1Lo とする
シットスピン： スケーティングレッグの上部が少なくとも氷面と平行であること
スピン： 難しいポジションの変化を難しいバリエーションと数える
スピン： wind-upの回転数は無制限
オーストリア、カナダ、ロシア、アメリカがジャッジのランダムカットに反対。ただし、
匿名ジャッジングに反対しているのはオーストリアのみ。前回はロシアのみが
ランダムカットに反対(匿名ジャッジングにも反対)していた。
コンビネーションジャンプの点数は、含まれるジャンプの点数を単純に加算して、
繰り返しルールで辻褄を合わせているのが問題なんで、1.1倍してもどうにも
ならないよね。
３＋３、３連続を跳ぶ選手、体力のある選手が有利になりそう
後半にコンボ入れたら、×1.1×1.1になるのかなあ
男子の２つ目のステップはＧＯＥのみで評価って意味不明だね
２Ａが２回までになりそうなのはいいと思う、スパイラルも正直長すぎと思ってたので、
どちらかというと改正してほしい
ジャンプの種類が少ない選手は２回転入れるしかないだろうね
あと、ランダムカットはぜひやめてほしい
今のだといくつかの要素やっときゃレベルとれるみたいな感じだし
スキーやスノボの得点競技も匿名なのか？
どっちにしろ、約１名だけに特盛りGOEが行くのは変わらないんじゃない？
その約１名、スパイラルの練習が嫌いって釜コーチがバラしてたよね。
誰のためのスパイラル省略か、あからさますぎて乾いた笑いしか出ないよw
数年後、スパイラルは繋ぎ扱いになって、基礎点すらなくなったりして…
日本ってなんでランダムカットに反対の姿勢じゃないんだろうか？
損してばっかりなのに、変じゃない？
SPの要素が減るのは・・・なんかプログラムとしてちょっと寂しいなぁ
つ 黒幕は日本
ロシアが匿名反対を翻したのって、やっぱソチがあるから？
オーストリアはメダル圏内選手がいないせいか、アルペンと違って公平だなｗ
カナダが匿名であんだけやったんだから、ソチでもやらせろみたいに思ってそうｗ
ジャンプの軸の細い選手は、スピード上げて跳ぶと回りすぎちゃうんじゃないだろうか。
難しいやり方でやってる（肩のせいらしいけど）って見たことあるような。
オルガンは既出だけど、ジャンプのためだけのプロと酷評されてたジゼルはどんなもんだったのか見てみたい。
１ クロスカットは加速に関係ない（カーブワークであって漕ぎではない）
２ Minimum use of cross-cuts ていう規定は要素のつなぎの評価の話で、
要素と要素のつなぎがクロスカットばかりの場合はTRを高く評価しないという意味である
（これは古き良き旧採点時代のように滑ってるだけの所が多いプロはだめということでOK？）
３ 上手に漕げてれば別に何回漕いでも良い
これが正しいならキムヨナはクロスカットが多いから漕ぎ漕ぎでSSが低いはずという議論は成り立たないんだが
TRにしてもキムはジャンプの後に軸足のままターン・合間に細かいステップを入れるとかで稼いでるわけだし……
1と2は正しい。ただ3は違うような。
同じストロークでも善し悪しがあるってだけで数が多いのはよろしくない。
このスレで当たり前のように使われてる「漕ぎ」の定義がわからないんだけど、
加速するためのものと考えればカウントされてるもの全てが違うと思うよ。
正直なにもしてない時間に見えるんだけど。特にキムヨナ選手とか。
ヨナがディープエッジをちゃんと使える選手かどうかなんて
イーグル見ただけでも一目瞭然じゃん。
自分は素人のなんちゃってスケーターだから、書くの躊躇してたんだけど、
クロスが加速に関係ないというのはどうにも納得できないんで、書いてみる。
習ってはいないです。山田満智子氏の本とDVDで知識を得ながら真似して遊んでるだけ。
スケート場に遊びに行って、クロスやってみた人いない？
超初心者にとっては足を交差するだけでテラ怖いわけだが
（アウトエッジが使えるようにならないとクロスはできないが
初心者はアウトエッジに乗ること自体がかなりの恐怖）
運動神経の良い人なら、数回スケート場に通えばできるようになると思うよ。
運動神経そんなに良くない自分でさえ、週１でリンクに通って3ヶ月目ぐらいにはクロスできたから。
１歩程度でろくに蹴ってないクロスは、ただの方向転換やステップの一部と言えなくもないけど、
１方向に数歩連続したクロスでは、加速しない方が難しいよ。クロスが加速と関係ないわけがない。
やってみれば、バックだろうがフォアだろうが、どんどん加速していくのがわかるはず。
クロスで円を描く練習なんかすると、自分が思う以上の加速で、最初はビビるくらい。
自分の素人なんちゃってクロスでさえ加速がわかるんだから、
セオリー通り深くエッジを使ってきちんと最後まで蹴ったら、すごいスピードが出るんだろうな。
自分はストップがまだヘタなので、あまりスピードを出すと怖いし
混雑しているリンクでは限界があるから、5～6回漕いだらギブアップ。
自転車でもなんでも、カーブする時には遠心力がかかるよね？
クロスは遠心力を推進力に変換するから、蹴った力以上に加速する。
体を傾けて深くエッジを使えば使うほど、遠心力が強くなり、クロスはより加速する。
クロスが「漕ぎ」や「ラン」と称されるのは、他の方法よりラクに加速できるからだと思う。
だから多用はあまり誉められないし、ルールブックにもそう記載されているのではないかと。
そうだよね。クロスすると普通加速すると思う。
そんでもって、バックの方がフォアより加速力があると思う。
子供のときちょっと習ってた程度のなんちゃってスケーターだけど、
クロスカットがつなぎって違和感がある。
あと、鐘の最初は、ひょうたんバックという滑り方で、
振りの中で上手に加速手段を取り入れているなーと思った。
ヨナも、ただこぐだけじゃなく上半身もうちょっと工夫すればいいのに。
かえってよりしっかりした根拠を提示されてしまう件
指摘ありがとう
まあ一蹴りの伸びが良いからって漕ぎすぎても繋ぎがおろそかになるし緩急もつかないかな
適正なスピードを出すために必要な回数で、氷を削らないような質のいいストロークならOKてことね
キムヨナの演技を見てるとクロスカット中も加速してるように見えるので
クロスカットで加速できないというのは確かにちょっと疑問がある。
でもクロスカットが直線でのストローク以上に加速しやすいなら、
スピードスケートでコーナーで失速する選手が多いことの説明がつかないんだよな
スピードスケートの選手の中にはコーナーワークでより加速できる人もいるけど、
それはやっぱりスピードを出すための特別な技術で、決して「ラクに加速できる」わけではないと思われる
つうかスピードスケート選手ですらコーナーワーク苦手な人多いわけだし、
キムがクロスカットで加速してるならそれはそれですごいことなのか？
それともカーブ直前のバックストロークがクロスカットの一部に見えてるだけ？
バッククロスのほうが加速しやすいの？見た目難しそうだけど。
クロスカットはつなぎっつうか、助走の一部なのでつなぎとしては評価しないとルールブックは言ってるぽい
それがTR（要素のつなぎ）評価のMinimum use of cross-cutsの注意書き
繰り返すけどこの注意書きはTR評価の注意書きであってSS評価とは直接関係ない
ちなみにはTR評価の規定をSS評価の規定に見せかけてミスリードを誘ってるよね
<丶｀Д´>/￣/￣/
（ 二二二つ / と）
| / / /
| ￣|￣￣
ミスリード誘ってるのはどっちだよｗｗ
スピードが違いすぎるのと比べるのは何でよ
バイクでコーナーを曲がるのとママチャリで曲がるのを比べてどうする
そもそも、スピスケとフィギュアではブレードが違うから、同列に語るのは無理かと。
と言いつつ、少し考えてみる。
スピスケで「スピードが落ちた」状態のスピードより、
フィギュアで「スピードがあると言われる」スピードの方が圧倒的に遅いはずだよね。
確か荒川さんがどこかの番組で、スピスケの選手とフィギュア靴で競争してたけど
軽く流したスピスケ選手に、全力の荒川さんが全く追いつけないくらいの差がある。
スピードが桁違いな分、スピスケにおけるコーナーの遠心力もすごいんじゃないかと思う。
そのコントロールが難しく、耐えるための筋力も必要なことから、コーナーが苦手な人がいるのでは？
素人へっぽこクロスごときで、スピードが出てちょっと怖いとか言ってる自分w には
想像もできないスピードなんじゃないかな。
スピスケの靴でジャンプしようとしてたテケに聞いたら、
的確な答えが返ってきそうだけどな～w
あと、これはスピスケもフィギュアも共通なことだと思うけど、
直線で滑るストロークは、厳密に言うと直線じゃない。
6分間練習の時に直線を流しながら滑ってる選手を見ればわかると思うけど、体が左右に揺れてる。
スピスケだって直線は左右に揺れてるよね。
スケートはみんな、まっすぐには加速できない。
横or斜め後ろに蹴りながら進む都合上、厳密には左右に蛇行しながら滑ってる。
その分、力学的にはロスしてるエネルギーがけっこうあるんじゃないかと。
だから、スピスケも莫大な遠心力に耐える筋力とバランスコントロールができれば、
理論的にはコーナーの方が加速できるはず。軌道が揺れないし、遠心力も利用できればなおさら。
調べてみてあまりの速さにワロタw
2.フィギュア・スケートのプログラム滑走中の移動速度と競技力 : 一般演題 : 第73回日本体力医学会関東地方会
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001921885/ 短いから読んでみたら、単に
「上級者ほどプログラム中で速くすべってるよ」ってことだった(´･ω･`)
こっちは釣りスレだから、本スレは↓
【客観検証】漕ぎ漕ぎヨナのスケート技術2☆
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1272358490/
キムのように他選手の倍漕いでＳＳ最高は無い
【検証】キム・ヨナのココがスゴイ！２【いろいろ測ってみた：修正版】
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10571187 この事実を否定したい人が、必死に話を逸らしてるね。
とくに321と322の自演が凄まじい。
心配しなくてもいくら漕いでも特別選手には関係ないんだから
そんな「とんでもスケート論」を創作しなくてもいいのに。
論理的には擁護のしようがないけど
特別選手には猫ジャッジがついてるから心配しなくてもいいよ。
問題点は＞「必要以上に」←ここなんだよね
そっちはキムの漕ぎを叩いてるだけでしょ
本スレと言い張るのは勝手にどうぞだけど
こっちは選手は男女構わず、まず漕ぎから検証をしているまともなスレ
一緒にするなっての
あっちが気に入らないなら行かなければいいだけなので、スルー汁。
一緒にするなも何も、キムのアンチ的スレからここができたのは事実だし…
にも姉妹スレとして載ってるし、どっちが本スレとかじゃなくて同等だと思う。
うまく住み分けて共存して行けばいいと思うよ。
バッククロスはほとんど両足滑走状態なので、安定感抜群です。
んで、前クロスよりストロークを広くとれるような気がします。
バックはザーっザーって感じで、クロスはしゃっしゃっしゃって感じ？
唯一最初の３－３だけ端（でもｷﾞﾘではない）まで行っている。
スケートが滑ってないってことだと思います。単調で飽きてくるので、
コーナーではSSがこれだけ高ければご自慢のｽﾋﾟｰﾄﾞにのって片足で滑ったりｶﾞﾝｶﾞﾝ振付したらいいと思います。
３連続の時、彼女はこんな風に２Aを跳べちゃうって事だねみたいに言ってたね
２A入る前しばらく片足で滑ってからの３連だよね
World Yuna Kim FS 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4315 World Yuna Kim FS Mix 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4316 World Asada Mao FS 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4312 World Asada Mao FS Mix 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4314 World Miki Ando FS 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4309 World Miki Ando FS Mix 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4311 乙です～
運動量や構成が一目で解るし初心者にも解りやすくてGJっす
そういえば、ヨナってギリギリの端まで行かないよね。
真央はちょっと行きすぎじゃないかと思うくらいだから、
あれほどで無くてもいいんだけど、スピード出す選手が
リンクを大きく使わないのはどうしてかな。
乙です。
これ見ると、やっぱりヨナのクロスは加速のための漕ぎだよね。
変なのに釣られるわけじゃないけど、カーブワークだって
書き込みが上にあったから。
演技に組み込んでいるならシングルジャンプ組み込む様なもん
一方で加速はばターンでもステップでもやろうと思えば出来る
フィギュアスケート的には常に片足の一方のエッジだけ着氷しているのが理想で
クロスに限らず3ターン、インアウトの切り替えの連続でも加速も出来る
クロスのときにオーバーラップ=両足が着氷している時間があることや
それを利用して後ろ足で押し出しで加速を得るのは
片足の一方のエッジを使うのが大前提のフィギュアの技術的には好ましくはない
けれどもクロス時に後ろの足で押し出す=漕ぐことがダントツに効率はいい
それなので効率的に速度を得るためクロス+押し出し=漕ぎを選手はしてる
クロスが減らせない演技は、漕ぎじゃないﾆﾀﾞ、ステップ、コーナーワークﾆﾀﾞって
言っても手抜きのスカプロでこっちの方が恥ずかしいし評価に値しないって言う
漕ぎとして多いなら演技通しての速度維持の技術が劣り、漕ぎの加速も劣るって言っていい
＞ただ、今のところ真央と安藤のフリーに関しては「漕ぎ」以外でも
＞振付やステップをしながらの加速ができている。というのは確か。
そうなんです。フィギュアは漕ぐ以外にも進む方法があります。
そしてそれがSSの点数に繋がるのでは？と私は考えています。
実際のところこれもキチンと点に反映されているとは思えないですが…
見てわかりやすい漕ぎ数を数えて比べるのは非常に有意義だと思います。
前スレとこのスレのから読ませていただきました。
金メダリスト達、漕ぎ過ぎだｗ
それ以外の部分にももう少し目をやったほうが良いのではという書き込みが
ときどきあるようなので、「漕ぎ以外のステップをしながらの加速」について書かせてください。
長文になるかも。また、最近書き込み規制されまくりで、書いてる途中で切れてしまうかもしれないのを
最初に謝っておきます。 GW前からほぼずっと規制。解除がいつまで続いてくれるか…
２つの方法があります。
１：足を交互に蹴って進む
２：片足のみで進む
１にはクロスストローク（足を交差して進む）とオープンストローク（交差しないで交互に出して進む）があります
一般にはクロスストロークを「クロス」とか「クロススケーティング」とか言い、
オープンストロークをただ「ストローク」と言います。
ストロークというのは私達がスケートリンクに行ったときに滑るアレですｗ
普通に右足左足を出して滑ることを指すので、選手のプログラムには単なるストロークを
長々入れることはありません。選手がただ滑る様子を見られるのは６分練習の最初、
氷に降りてウォームアップをしているときくらいです。
プログラム中は、一歩や二歩ストロークを入れることはあっても、すぐにターンや他の動きにつなげます。
フリーレッグを氷に下ろすことなくスケーティングレッグ一本のみで
ターンをすることにより推進力を得ます。
何故反対の足で蹴らないのに進めるのか。
ターンではありませんがわかりやすいと思われる片足スネークでまず説明をします。
片足スネークは重心をカカトに置いたままでイン・アウト・イン・アウト…と
エッジを切り返すことにより推進力を得ます。
このとき、ヒザと足首を曲げ伸ばししながらタイミングよく
グッッグッッとカカトで氷を押します。
選手だったらリンクの端から端まで行けます。バックのスネークも滑れます。
クラブに所属している小学生でも、片足スネークは練習しています。
一本の足だけでずっと同じ動作をするので、むやみに押せばいいというわけでは
ありませんが、やはり脚力が必要になってきます。
上手い人は切り返すごとにスケートが伸びるので、スピードを維持することが出来ます。
まだ慣れていない人は切り返しによって伸ばすことが出来ずに減速していき、
片足で立っていることができなくなり最後にはフリーレッグをついてしまいます。
エッジを切り返すときに方向転換をするのが「ターン」になります。
スネークはエッジチェンジという形でステップや繋ぎにちょっとだけ入れる
選手がいますが、ターンのほうはステップでレベルをとる為には必須なので
スリーターン・ツイズル、ループ・ロッカー・カウンター・ブラケット等
プログラムの中で確認することができます。
ターンで減速してしまうのは残念感が漂います。
ステップ厨なものでｗ
ターンをすることによりスケートを伸ばすことが出来る選手こそ
スケーティングスキルがあると言えると思っています。
「１：足を交互に蹴って進む 」よりも「２：片足のみで滑る」から発生するエッジ使いの上手さ
それこそが「スケーティングスキル」だと思っています。
でも結局は実績点（今まで積み上げてきたものの点数）であって
ジャッジの一存で、横並びの評価を崩さない程度に抑えているのがなんだかなあ～～～
そして、２は結局数値で表せないので「美しいターン」といった主観的なものになってしまうのがもどかしいです。
でもレベル４を取っているステップは、やはり他の人には真似できない凄さ、
見ごたえがあり見ていてとても楽しいです。
このスレでは１の中のクロスだけに注目していることになるけれども、数値で表せるのがとても
わかりやすくて良いですね。 漕ぎ過ぎなんだからジャッジは説明して欲しい。
書いていることは同じです。
どっかのQ&Aでおもいっきり断言しちゃってる人がいるんだけど……
>>355-
すっごくすっごくわかりやすく楽しく読みました！
頭の中のもやもやが晴れてすっきり！！
２回転前だけ。銀河点の理由が全くわからんわ。
でも点数ｽｹﾞｰから、もう説明不能の世界。
漕ぎ・つなぎ全て審判に採点基準を聞きたいわ。
審判が技術に無知で袖の下勧奨って選手涙目。競技として成り立ってないだろ。
キムとフラットだったか（この辺は記憶があいまい）が画面の手前から奥に並んで滑って行くところを見た。
丁度二人とも同じ様なタイミングで同じ軸足で、くるっとこちら側に向いたんだけど、
キムじゃない方の選手は滑らかにターンが出来てたんだけど、キムはグリッグリッって感じで、
なんかつまったようなターンだったんだよね。
ちょっと汚いなーなんて思ったりした。
結果や成果の捉え方もいろいろ出て来て当然というか
正直微妙な点差の上下はもうどうでもいい感じになってきてるのでは
それよりも拍手の多い方が勝ちって感じするよ
いくつくらいやってんだろう
招かざる客の「漕ぎは悪くない」の人も、自演しながら時々来るけど、
キムヨナ擁護の為の無理矢理論を展開するだけで、その内容の薄さはハンパない。
それに本物のスケート先生のレス内容とほぼ真逆だし、つくづく痛い。
ＩＳＵはルール改正よりも、
そのルールを運用するジャッジの頭の中を改正して欲しい。
キム甘まお辛の天野とか、親子ジャンプと兄弟ジャンプの平松とか、
狂人イジヒとか、この辺の人達のジャッジ資格を剥奪するとこから始めて欲しい。
ここに来るスケート先生がジャッジする方が、
上の３人の腐ったジャッジ達より、１００万倍マシだと思う。
彼女の場合は漕ぎ漕ぎだけどステップでレベル4をとったことあるよね。
スケート先生のレスってどのレス？
自分はかつてスケート少しだけ習ってて１級まで取った
１回転は跳べたし、キャメル・シットの真似事程度ならできたけど、このスレ的にはどの程度の
レベルがスケート先生と言われるんだろう？
滑れて理論を展開できれば、このスレ的にはｾﾝｾｰでOKじゃないかな
習っていてバッジテスト取ったのなら、ひとりよがりな想像ではなくて
きちんとした内容で教えてくださるでしょうし、歓迎歓迎！
【検証】キムヨナのココがスゴイ3
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10648833 ステップ検証 2007-2008
真央 SlSt４
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1569779 コストナー SlSt４
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1733000 安藤 SlSt３
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2056743 キムヨナ SlSt２
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3284006 （男子）高橋 CiSt３
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2390076 移動したらちみっとは振り落とせるんじゃまいかお
173 名前：確認 ： あなたは21歳以上の名無しですか？ 投稿日：2010/05/08(土) 23:31:05
逃げたら貼られまくるに決まってるおﾟ+.( )ﾟ+.ﾟ
174 名前：確認 ： あなたは21歳以上の名無しですか？ 投稿日：2010/05/08(土) 23:31:33
ヲチヌレは知らんだろうのあ
175 名前：確認 ： あなたは21歳以上の名無しですか？ 投稿日：2010/05/08(土) 23:31:42
専ブラで見てたら何も変わらんお
176 名前：確認 ： あなたは21歳以上の名無しですか？ 投稿日：2010/05/08(土) 23:33:35
だのあ
まあいどん話はもっと後半になってからでいいんじょのい
177 名前：確認 ： あなたは21歳以上の名無しですか？ 投稿日：2010/05/08(土) 23:33:59
箱で移動しても無駄だおとは言ったけどお
また大移動するならもうそれで良いんじょのいかおﾟ+.( )ﾟ+.ﾟ
粘着っ子は放っといて俄だけ振り落とせばもう良いお
職人さんの画像を素に滑走距離を計って入力してみたよ。
あくまで参考だけど見てみてね。
真央ちゃん
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4443 みきちゃん
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4444 キムさん
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4445 キムヨナのココがすごいは作っている人がスゴイよね。
自分は絵が下手だし、描き起こすのはできないわー。
乙です
運動距離気になってたんだ
GJ
>キムヨナのココがすごいは作っている人がスゴイよね。
はげどう
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4446 もう2時だ！寝よう。おやすみ～
距離比較、待ってました！
素晴しい。
・・・で、すんません。
安藤選手のスパイラルの距離が自分が図で青線をつなげてたもんで
ちょっと長くなってるかもしれない？です。
なので一応v2にして画像上げときました。
World Miki Ando FS 俯瞰図 v2
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4464 World Miki Ando FS Mix 俯瞰図 v2
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4462 この動画でコストナーの凄さを再認識した。スッキリ～。
この人、最強だ。
タイトルがちがうけどｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=ncnOpzFb4AY ここでの、漕ぎとエッジ使いの関係についての記述は、
読んでて感覚的に分かるし納得できます。
,
思ったんだけど。キムのターンは常に「大きい」ですよね？動作が何もかも大きい。
「大味」というか、よく言えば「ゆったりしている」。
特にステップで、そういう印象を持ちます。自分的には、見てて飽きる原因の一つ。
でも、「大きく」て「ゆっくり」だから、
素人には、目で捉えたスケーティングと
「エッジが深いですねー」という解説者の言葉が、簡単に結びつくのかも。
他の選手は素早くて、素人の目では捉えきれないと思うんです。
視聴者は解説の言葉が視覚に結びつくんでなしに、ただただ解説に洗脳されるだけなんだと思います
必至の抵抗で良いもの褒めると干されるか編集で｢解説者｣の言葉は視聴者に届かない
欠点スルーで根拠のない持ち上げする解説者じゃない謎の存在の発言しか聞けないもの
さんにはアルペンも通じると思うので
切れてるエッジはむしろ加速するし、速度にあった傾斜も思いっきり取れるし安定するよね
スパイラルやステップシークエンスで
｢同じように見えても失速しているものと維持、むしろ加速しているもの。
こんなところに注目してもエッジに乗れてる乗れてない、技術差が見えますよー｣
このスレ的には前後の漕ぎにも注目って感じかな
｢ポジションも差が出るけど、スパイラルは言えば大きな弧、スピンは究極の小さな弧。
傾けられないぐらつくスパイラル、軸の保てないスピンはエッジの差でもあるんです｣
対象せまくマニアックにはなるけどこんな解説もありと思うのよね
印象操作というかそれ以前の洗脳というか、スレチ長文失礼
・俯瞰図と滑走距離計測画像を追加しました。
・クロスと加速は関係あるか否かのレスをまとめました。
俯瞰図は、距離計測と違ってしまうと何なので、現時点ではFixVer1のを掲載しています。
計測ちゃん１号さんが、安藤Ver2の計測をしてくださった時点で
両方同時に更新いたしますです。
計測ちゃん１号さん、お暇な時に計測お願いいたします。
（決して催促してるわけではございませんので、無理して急がないでください）
トリップ確かこれだったと思うけど…前回と変わっちゃってたら意味無いよな。
合ってますように。違ってたらごめんなさい。
URL書き忘れました。こちらです。
ttp://www35.atwiki.jp/kogikogi/ ＞捉え切れないモノ、知らないものを解きほぐして説いてくれるのが解説なはずなのに
それがプロのお仕事であり、フィギュアで飯を食ってる者の使命ですよね。
＞切れてるエッジはむしろ加速するし、速度にあった傾斜も思いっきり取れるし安定するよね
ですです。とても気持ちがいいもんですよ、エッジに乗って加速していく感触は。
このスレでは恐らく何度も言われてるでしょうが、
スキーも、エッジにうまく乗れないと何度も漕いでしまって無駄に体力を消耗し、
思い描いたスピードも出ないという二重苦になります。
まとめも出来たんだ？！凄いな。乙です。
足だけ注目すれば、コストナーまでとは言わないけどぐいーんってのびてて気持ちいい。
（あの潜水艦みたいなポジションも好きだけど）
単純にイコールではないと思うけど、スケーティング技術とスパイラルって関係ある筈なんだよね。
安藤さんのSSはやっぱり低すぎると思う。
＞傾けられないぐらつくスパイラル、軸の保てないスピンはエッジの差でもあるんです｣
＞対象せまくマニアックにはなるけどこんな解説もありと思うのよね
某スレじゃ、スパイラルでチェンジエッジをする場合は大抵の選手が
大なり小なりぐらつくのでぐらつきは全く大したことはないかのように言われてました。
別スレでは、キムがスパイラルでぐらつくのはスピードがあるのに
細かい起点のチェンジエッジを繰り返してるから凄い技術で
浅田はスピードないのにチェンジエッジが全くできない下手くそという意見も
あったみたいです。
なら
兄貴のほうが断然美しいと思う
兄貴はキムと同じポジションでも
チェンジエッジで軸足がぐらついたりしないぞよ
あのＴＲもりもりプロでも最後までエレガンスなのが兄貴クオリティ
>細かい起点のチェンジエッジを繰り返し
それは左右に何度もぐらついてると言うんではwww
屁理屈もそこまで行くとなんかすごいな
全然ないんだね！
すごいね。
そりゃあだってタラソワの子だもの。
屁理屈だらけだったヨナ美化派も、こういう検証スレが出来たせいか
前は「ヨナはエッジが深い」だの「チェンジエッジが上手い」だの
「滑りがなめらかで途切れない、ＳＳが卓越してる」だの随所で適当なことばかり
言ってたのがすっかり減ってる
今最後の砦が「真央よりスピードがある、ヨナはスピード出してもジャンプが跳べる」かな？
でもジャンプといっても、3Loは跳べない、フリップはリップ、
2Aもたいてい危うい、とエッジジャンプはほぼ全滅。
じゃあトウジャンプはどうかといえば、3Sは転倒確率高し、
セカンド3Tはグリ降り。結局、他の上位選手の倍漕いでの3Lzしかないのでは？
エッジジャンプのF
すげ…
それはもう新しいジャンプだなｗ
荒川が開発しようとしてた「エッジ使ったアクセルジャンプ」みたいなｗ
World Daisuke Takahashi FS 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4710 World Daisuke Takahashi FS Mix 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4711 つくづく作戦勝ちだ。
豪華一点主義でも豪華なのがあるにはあれば、他のヘタレ要素も
失敗さえしなければ素人目には何だか凄いように誤魔化されてしまう。
まあそれが銀河点の主因じゃないのは分かってるけど。
まさにああいえば上祐・・・。
後ろ暗い人間は本当に屁理屈を色々考えるね。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10648833 その最後の砦の「ジャンプ前」のスピードも確かに真央のアクセル
と比べると速いけど、同じトウジャンプで１ｓｔを飛んでる安藤、
コストナーと比べると到って普通の速さ。ｗ
若干、安藤より遅いし、漕ぎ数考えたら安藤、コス>>>>>ヨナが
>403の検証動画でバレました。
キムがスピードスピード言われてたから、どんなにすごいか楽しみにしてたけど
生で見たら全然すごくなくてビックリしたわ。いたって普通。
解説がキムは素晴らしい素晴らしいと連呼してたら
そりゃ洗脳される人も出てくるわなぁ。
そして軌道がこじんまりしてる印象を持った。
カメラアングルの切り替えすら計算しているかのようなんだよねｗ
一点固定の動画だと全然印象が違う。
でもジャッジはその場で見て点を付けてるんだから
またおかしな話なんだけどねｗ
それともジャッジ席と観客席からだと違って見えるのか？？
ジャッジの採点をTVで見てる人たちに対して正当化するためのカメラワーク……とか？
トゥジャンプ、特にルッツは助走にスピードが無いと逆に失敗しやすいんだよ
昔は選手がジャンプ失敗すると、解説が必ずと言って良いほど
｢助走にスピードがありませんでしたね｣と言っていたのを思い出すわｗ
すげー
ありがとうございます
勉強したんだけど。教えてくれよ、すぐりせんせえ。
エッジエラーも未だに無修正。
自己陶酔の表現力は結局誰にも評価されてねーしｗ
無修正で見るには相当な覚悟がｗｗｗ
このスレ人気を得てるんじゃなかったっけ？
もっともらしく論じてた人もちょいスケートかじった程度の
オバサンっぽかったし。
検証にまともな反論できないなら、アンチスレにでも行けばいいのに
熱く語りたいならヤフにでも行けば？
あそこは時差があるからここで落ち着いた話題が遅れて流行る傾向にあるね。
てーか丸パクリで書いてる奴ばっか。
検証動画も勝手にいじる馬鹿がいるし乞食だらけ。
まあまあ分かったし、とりあえず実態把握としては落ち着いたよね。
あとはシーズン入って新ネタでもないと。
解説者の変だったりなるほどだったりのコメントがないと
燃料にはならないだろな。燃料くれるのは誰だろう。
フィギュアにおけるスピードの意味は、滑りの上手さという点と
ジャンプ、リフトなどの要素がより難しくなるという点があります
また走行距離が伸びることで、全体の軌道にバリエーションを
持たせることができます
またどの観点からでも演技の見栄えに大きな影響があります
上位選手の中で遅いとされる選手は、あくまで上位陣の中で
遅いという意味であって、致命的というほどではありません
努力しだいで他の選手との差を縮めることは可能です
ですがスピードを出した状態で要素をこなすのは大変難しく
そこが重要なポイントになってきます
これだとスピードのある選手は無条件に滑りが上手いってことで
スピード出すために漕いでるかどうかは関係ないみたいだから
一般的なスケオタの認識もこんなもんかと
お疲れ様w
だってこのスレ実質の調べで終わってるし・・・
その後は
＞ターンをすることによりスケートを伸ばすことが出来る選手こそ
とか物理的に絶対にありえないシッタカを長々と書き綴る暇人の集うスレになってるし
ジャンプ成功したね、よかったね。くらいの感想にしかならない。
圧倒的な点数になる根拠はゼロ。審判買収しているんじゃないか？
と従来からのｽｹｰﾄﾌｧﾝとどこかに取り込まれていないスケート関係者は思うのが当たり前なお粗末演技。
漕ぎを増やして、つなぎの負担を軽くする、というやり方は
キム陣営の戦略としてはアリだと思う。
問題は明らかにつなぎを省力化しているのを、
ちっとも点数に反映しないどころか、
無視したかのように銀河スコアを奮発する盲目ジャッジの方。
人の曲かけ中にド真ん中でのうのうと滑っていたりという
最低な行為を何度もやっていなければ
確かに盲目ジャッジだけだったんだけどね、問題は。
キム自身が「盲目ジャッジだけが問題」となるようなクリーンな選手だったなら
……ずいぶんと状況が違っただろうにね。
なのに、あの点・・
短期的には漕ぎを増やす事でしのぐとしても、オフに体力作りをする等して
長期的には選手自身の底上げをするのが真っ当なあり方だと思う。まあ理想論だけど。
でもヨナの場合、実際は年々プログラムの省エネ化（笑）を進める方に向かっているわけで、
この人はアスリートじゃないんだなと思う。
それでいてスコアだけが銀河を目指して伸び続けているのがジャッジの異常を
端的に表している上に、本人の勘違い発言がなぁ……。
>425
ヨナ以外にもage疑惑のある選手は若干名いるけど、やっぱり叩かれ方というか
嫌われ方は格段に違うね。本人のコメントから感じられる人柄とか、競技に対する
誠実さとか、他の選手への敬意とか、あとはやっぱり実力とage点の差の大きさとか。
>426
3Lz＋3Tの入り方をヨナとおそロシアの秘蔵っ子タクタミちゃんと比べると雲泥の差でしたw
よくヨナのことを新ルールに上手く適合させた勝利とか言うけど、
全然適合なんかしてないよね
むしろヨナがいつまでも技術的に突出してくれないから
ルールの方でどんどん補正して合わせてあげてる
それでもルール通り全選手平等に採点すればトップは無理
結局ヨナだけ別採点にするしかなかったってオチ
ヨナと同じ構成で他の選手が滑ったら、たとえノーミスでも銀河点なんて絶対不可能
なんでたかがヨナに別採点？
どしてヨナは特別なんですか？
①韓国の冬季五輪誘致は、次が事実上のラストチャンス
②ユナのスポンサーには、国家予算より大きな金を動かすサムソンと現代がついている
③サムソンは五輪誘致活動の中核を担っている
以上説明終わり。
ターンしてスケートを伸ばすことは出来るよ
選手級の子が片足だけでターンを繰り返してリンクの端から端まで
滑るのを見たことないですか
小塚くんのカーウォッシュなら動画があると思うが
あとはスルツカヤもやってたかな
新採点のステップはレベル上げのために
やらないといけないことが多すぎて、片足ステップを入れる時間はないけれど
やはり上手な選手はターン後の伸びとそのコントロールが上手い
このスレ的には数値化できないので意味がないと言われてしまうでしょうが
うんこに触りましたね
試合じゃないけどさ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=SXJqsoFwUic 音楽に合わせて基礎練習してるだけみたいな振付なのに、何回もリピってしまったよ。
片足だけで延々滑ってたりするんだけど、ターンで加速できないなら無理なことだよね。
姿勢を正して音楽に合わせたら、ただのクロスでも美しいんだなと思った。
この演技の場合は、加速のためにクロスを入れてるのではないと思う。
今の現役でここまで音楽に合わせてクロスやる人はいない。特に試合ではね。
しばらく氷上で滑っていないんじゃないかと疑ってしまった
『フィギュアスケート』ってこういうことなんだな…
途中でジャンプ・スピンなどの技が入ってるけど、前半と終盤はコンパルソリーを
基にした演技
今の選手にはこれに近い演技ができる選手がいたとしたら、Ｐさんかな？
オリンピックのＥＸでは、たしかコンパルソリーを取り入れたＥＸを披露してたよね
コンパルソリーは一蹴りで決められた図形を最小限の減速で滑り切るものだと思うので
この演技もターンで加速してるわけじゃなく、減速がものすごく少ないということなん
だと思う
トップのスケートに定評のある選手にそれやりなさいと言ったら
その優雅さや正確さに差は有るだろうけどみんなできると思うよ
昔のコンパルとは違うがこれらのターンが入ったステップはテスト課題にあるからね
少なくともこれに近い事が出来なきゃテスト受からないよ
ここまで全くぶれることなく、エッジの乗るべき一点に乗り
優雅に滑りこなすのはやはり難しいと思う
ジョンカリーの頃はコンパルの点数比率も高かったから
今の選手とは練習に取り組む必死さが違ったんだろうけど
本当に滑らかで美しいね
PさんのEXは右足のみでブラケットとカウンターを何度も繰り返してしていた
自信があるからあのコンパル部分を入れてるんだろうね
あのEX好きだなあ
何年か前に荒川さんがTVの企画で氷にチューリップを描くというのをやっていたけど
あれは何を組み合わせていたんだろう
ターンとはまた違う軌道だけど、名前があるんだろうか。
ツーっと滑ってカクってなるやつ。
浅田選手ってステップ中に他選手に比べくるくる回りながら移動すること多いですよね。ﾂｲｽﾞﾙっていう。
これってすごいんですか？
正直私はくるくる回ってばっかでつまらんと思うのですが、点数は浅田選手が高いですよね。
よく、アイスダンスのカップルでも躓く人多いし。
真央は回ってばっかりとかいってるのは、
誰かさんの手数が圧倒的に少なすぎて、手抜きステップだからだよね。
それくらい難しいことです
特に両手を上にあげて軸を細くしたり､
上げている足のエッジを掴みながら回転するのはより難度が高いツイズルです
ステップのレベルを上げるためにターンの種類を多くいれなければならないので
取り入れる選手が増えた
例えばレベル4を狙うなら満たさなければならない条件がこれ（他にもありますが）
・5種類のターンおよび３種類のステップを含み、それぞれ両方向に最低一回行う
・ターンおよびステップによる左右の回転方向への素早い転換
ここでいう「ターン」とは、スリー・ツイズル・ループ・ロッカー・カウンター・ブラケット
「ステップ」とはモホーク・チョクトゥ・シャッセ・チェンジエッジ…他
試合に出てる選手で出来ない人はいないだろうけど、音楽に合わせて
すばやく綺麗に回るのは難しいです
使う足（右・左）、回転方向に偏りがないのはすごいと思うよ
選手によっては得意な足・得意な方向があるけれど
どれもスムーズで回転数も多い
あとフリーレッグをつかんで回るのも難しいとされてます
規定要素に入っているのは基本だからであって
難しいという根拠に挙げるのは違うと思う
スピンになっちゃったりするからねえ。
真央のツイズルは色々バリエーションがあって面白いよね。
レベル上げのための、ターンの素早い切り返しもツイズル→ツイズルだし。
一番見ごたえがあったのは、鐘のステップ冒頭の変形ツイズルかな。
あれバランス取るのが難しそうだ。
アイスダンスの人でもたまに
エッジ掴み損ねてたりするよね。
他の選手のツイヅルに比べてかなり長かったけど
あれは何かやり方が違うのか？
高橋もやってたよね。
（高橋のはプロよりも、五輪銅メダル後の高橋の番組で
煙ったリンクでの練習風景が幻想的で印象に残っている）
あれ、動きが舞踏的で、是非やり続けて欲しい動き。
曲が盛り上がってこようってときにうってつけだし。
ダブルスリーだけど、手と足を開いて回れば、ちょっと難しくなるし。
ツイズルだけでそんなたくさん種類入れてたんですね・・
基礎能力が高くないと全方向にムラなく滑るのは不可能ですね。
点が高い理由がなんとなくわかりました。
しかしフィギュアのルールって細かいですね。の解説だけでもついていけないｗ
もっとよくみて見ますね
ステップ見るのが好きだー
昨シーズンは半分以上過ぎてやっと、えーともしかして今ステップしてます？ってのが一人いたけどね！
あれが浅田選手と変わらない点とかありえないでしょw
変わらない点じゃなくて、五輪じゃ浅田選手よりもダントツで高かった件。
巧妙に貧差で勝つぐらいにしておけば、色々バレずに済んだろうにねw
浅田選手はミスをしたからしかたないって？
じゃあ、ミスしまくった選手がフリー１位になった世選はどう説明するんだろうねw
もはや普段はスケート見ない一般人にまで「なんか変じゃね？」って言われる始末w
ジャッジいいかげんに汁。
あの選手はすでに、漕ぎを数えるまでもないレベルで色々おかしい。
あいつの名前をこの手で打つのもイヤ。
いろいろな選手を検証して、その出来や素晴らしさを再確認すればするほど
一部のおかしさが浮き彫りになるからね。
昔からおかしい事が全くなかったわけではないが
特にここ数年の異常さには恐ろしさを覚える。
一番しっかりしてなきゃいけない所が根から腐っていたら、どうすれば浄化されるのだろうか…
選手自体は逆に意識を高め、それぞれ頑張っているのが救いではあるのだけど。
同じって書いたのはステップだけの話題のつもりだったんだ。
わかりづらくてゴメン。
ジャンプにあれだけ加点差をつけるなら他の要素もきっちり加点差つけなきゃ。
まさかジャンプの良し悪しを瞬時に見分けられるジャッジの皆さんが美ポジを見分けられないなんて、、、ねえ？
浅田選手がノーミスだったら困るから爆上げしたんだろうが、加点だけで17点とかバレバレすぎだってーの。
キムの汚ポジと浅田選手の美ポジ見比べて勉強し直してくる。
解説を聞く限りは雰囲気が売りのようですから。
ルールだって無意味だね。
……そもそもアレに雰囲気なんて無い。華も無けりゃオーラも無いし大した技術も無い。
おまけにヒールに徹する根性も無い。ないない尽くしの何に対してあの点数が出るんだろうね？
数多くの選手の技術を分かりやすく数値化して
語ってるから好み。
もう一つのスレも嫌いじゃないけどね。
出来ればむこうのスレでして欲しい
グランプリ始まったけど、ルール変わって男子は断然華やかになったね
アボットさすが
高橋も凄かった。
スケアメは画面越しでもこりゃ滑り悪いなって分かるくらいだったけど
SSジャッジ全然7点代上げてることは
地元救済あるにしてもなんか確固としたものがあるのか？
スケアメは悪すぎるからJOとスケカナがリッポンのSS語る見本になるのかな
数字は１試合目SP→FS→２試合目SP→FSという順に並べてます。ズレてたらごめんね
男子
チャン 8.11 8.54 8.25 8.50
トラ 7.50 7.64 7.43 7.89
アモ 6.57 6.89 7.32 7.54
小塚 7.50 7.79 7.79 8.36
織田 7.93 7.96 8.32 8.29
高橋 8.18 8.39 8.43 8.46
女子
コス 7.50 7.61 7.61 7.43
安藤 7.18 7.21 6.86 7.36
村上 6.61 6.75 6.68 7.07
鈴木 7.18 7.29 6.86 7.54
シズ 7.04 7.71 6.96 7.21
社長 6.50 6.68 6.71 6.71
個人的にPCSは、芸術性・スケート技術・プログラム難易度あたりを2:1:1ぐらいで評価すればいいのにと思っている。
あと職人さんの降臨をお待ちしてます。
元々、曲線的な動きが得意だったけど
更に滑らかさが出たような
男子にもトリプルアクセルを看板にしてた選手がいたけど
漕いでばっかりでつまんなかった覚えが……
加納誠のことか？
ニコにはまだあるんじゃないかな
(自分だけ？)
上手いのは素人にも分かるけど。
漕ぎの回数がスケーティング技術に全く関係ないとは言わないけど、
それはあくまでスピードと比較しての話
いくら漕ぎが少なくてもスピードが出せないのは滑りに何か欠陥がある証拠
スピードが出せない選手はエッジに深く乗れていないということ
漕ぎまくるわスピード出ないわの一部選手を問題視してるんでしょ。
そうかと思えばあんま数漕いでない割にスピード出てる選手も
ちゃんといるし、極端な話助走キャンセルジャンプする選手もいたりして
(伊藤みどり……)
素人が技術的なことで語るには「漕ぎとスピード」の話は取っ付きやすくて
ありがたいのよ。
ていうかど素人が技術を語ろうっていうのがおかしな話。
野球やサッカーで未経験者が技術持論語るかっていうの。
スピード出ないんだったら漕げ。まずはそこからだ。
フィギュアスケートはあくまでも「スケート」なので、スピードは超重要。
綺麗なポーズとるだけなら陸の上でいい。
漕ぎ多くて足元イマイチなのにSSを始め点が高い理由を
突きつめようとして始まったスレじゃないの
けなすとか被害妄想すぎでしょ
ただ単に叩きたかったらこんなスレこないだろうに
自分はこれでそこそこ納得した
自分は小学生のときに滑っててバッジ4級までしか持ってなくて、
最近また趣味で滑り始めたんだけどそのときにその豊先生の本買ったよ
滑ったことない人にも分かりやすく説明してると思う
ジャンプや他のエレメンツの根底にもスケート技術があるってことをしっかり説明してあるし
机上の空論をたたかわせるスレです。
１周１６歩とか知ってる？
499はわかるだろうけど
もったいぶらずにどうぞどうぞ
理解してるファンが盛り上げてって下さいお願いします。
どうぞ好きなだけ語ってくださいよ
そう言ってるだけのあなたの発言も何の意味もないですから
その発言にも何の意味もないよね
でもスケーティング技術を客観的に議論するには素材が足りないと思うな
現地で見るのが一番分かりやすいんだけど、
そうじゃなくてもNHK杯にあった遠景定点からの映像とかがないと、
スピードやリンクの使い方、サークルの大きさなんかがちょっと比較しにくいよね
あれで一気に盛り上がってたもん。
ルール無意味とか陰謀とか言ってる人にこそ読んでほしいけど、
どうもこの１カ月この板読んでるとそういう人達は読んでない印象ｗ
だから樋口先生の本買いなって。スピスケじゃなくてもスピード大事な理由がとってもわかりやすく書かれているからさ。
ガシガシ漕ぎまくってスピード出してる人が、漕がなくてもスピード出せる人より点数高いっておかしいね
というお話です。
そうだとしたら比較選手の人選間違えてるし。
一昨年のスケート雑誌にすでにキム浅田トレース比較図載ってたよ。
でもってキムの方が長くてリンク全体にわたってるとの専門家解説に向かって、
走行距離なんて関係ないし！って喚いてた人たちがいたな～
樋口本には真央の去年と今年の軌道が載ってて、
去年はリンクの使い方が偏ってて短くてつなぎの点数が出ませんって
今年は万遍なく使えるようになってトレースが成長してるってさ。
あの時キムのトレースに噛みついてた輩はこの樋口解説に何を思うのか。
それから「スケート先生」とやら、樋口先生に同じ主張できるー？ｗ
神宮の大人教室行けばお話しできるわよ！是非 真 剣 に 議 論 してきて下さいな
のどこのどういうのがGOEに反映されるとか本気で教えて欲しいです。
安藤はなんで急に相応な点が出る様になったんだろう？
走行距離が多い方が評価されるんですか？全くの素人なんで聞きたいです。
漕ぎが多かろうが少なかろうが走行距離が長くてリンク全体を使った方がいいんですか？
同じ時間で走行距離が長い＝よりスピードが出せている、軌道が大きい
ということになるので、基本的にはリンク全体を使える方が良いです
ただ、繋ぎの量、滑りのメリハリなども関係してくるので、走行距離が長ければ長いほどいいとは言えません
自分がキムヨナと浅田しか見てないだけじゃんｗ
語るに落ちたな
スケーティングがいいなと思うのは、シズニーとコスと昨季までのヨナ
スピードあってスーと氷に抵抗なく滑る選手が上手いと感じる
漕いでる回数とスケーティングの質ってあんまり関係ない気がするんだけど
それにＳＳの点数は実績に基づいたものではないの？
どんなに素晴らしいスケーティングでも実績のない選手に点は出ないよね
安藤さんも真央ちゃんも日本の選手は大好きだけど、残念ながら
純粋に「滑る」スケートという意味では、あんまり上手い方とは思えない
ただ、今季のヨナの滑りにはがっかりしたし、点数は不可解すぎた
実績点のように見える部分もあるけど、同じような実績の選手で見るなら妥当な点がついてると思う
ヨナの滑りは確かに昨シーズンと比べて良かったとは言えないけどSSの付き方は妥当じゃないかな
安藤、ヨナ、コスのSSを比べるとむしろコスのSSが低いように感じる
ヨナと同等くらいは出ていいと思うんだけど、そこは実績の差ってことなのかねー
コスは３人の中での比較では実績がないからその差かもね
滑りのいい選手が多分実績がないという理由でＳＳが低いのを観ると
ＳＳに関しては技術点の方に入れてもらった方がすっきりするなと
思う
ＳＳは滑りそのものだけでなく、その他の評価もいれてのＳＳだと
わかっているけどモヤモヤしてしまう
実績点って言い方に語弊があるよね
コスは調子の上下が激しくて、連続性を評価するのが難しいんだと思う
自爆したときのPCSは若干下がってしまうものだし（最近はTESとPCSが連動しないようになってきたけど）
結局は語るに落ちただけだったようだけど
シーズンプレイバックだっけ
ああいう風にトレース図が分かるとSSについて語りやすいよね
スタート位置につくまでの滑りでも結構わからないか？
頭一つ抜けて上手い、というレベルになると
出てきた時点で「おっ」と思って
滑り出したら「やっぱり！」と思う…
滑りの音とか選手やコーチの緊張具合とか現地観戦は色々面白い
遅レスだけど興味深いスレなので
確かに、謎ですよねSSって
走行距離が多い方が評価されるなら繋ぎを最小限にして
簡単なプログラムで爆走すれば点数が出るということですか？
確かに浅田のプログラム見てると、鐘より明らかに愛の夢の方が
漕ぎは多く簡単そうに見える。鐘はただ滑ってる部分が殆どない
もちろん佐藤コーチについて明らかにSS良くなってるように見えるけど
（ジャンプの助走スピード等の滑りを見る限り）
プログラムの難易度や構成による部分が大きいと思う
そのトレースの比較図は画像が何度もアップされてたけど、
間違ってるんじゃなかった？
実際は真央のほうがラインが複雑でリンク全体を使っているのに対し、
ヨナはラインが単純でリンクに軌道のラインが無い部分が多かったと思うんだけど。
でもヨナはジャンプを跳ぶたびに端から端までひたすら助走してるから走行距離だけは無駄に長いかもね。
間違ってると思いたいのかもしれないけど、概ねは合ってたと思うよ
当時の方が差は少ないかも
当時はヨナの体力に不安があったから後半のトレース図は単純なものになってたから
キムのＳＳ評価はあんなに高くないと思う
一人だけメチャクチャ漕ぎまくってて、繋ぎなんてなんちゃってみたいなのばっかり。
繋ぎやってりゃいいんでしょ？この程度でも繋ぎでしょ？ってのばっか。
SSはスピードやエッジワークの滑らかさ、それとトレースに偏りがないかとか、
そういう基本が重視されてるように感じる
それに漕ぎ回数とスピードは切り離して見ても意味がないものだと思う
漕ぎが少なくてもスピードが出てなければ意味がない
それにいくら漕いでもスピードを出してコントロールするのって難しいんだよ
男子シングル見てて思った
漕いでるだけじゃなく、繋ぎの要素をこなしながら演じれば、単純に考えて評価が上がるんじゃないか？
最近ではそう言うの？
というかなんで「漕ぎの数」なんて数えてるの？
関係無いと思うよ。
クロスが少ないほうが点数稼げるなんてルールがあったら、１蹴りをゆっくり力を込めてやればいいだけだよ。
つ>>4-
自分は今習ってるけど、自分の先生も「漕ぎ」なんて言わないよ。
ここの人の大半は滑った経験がないから議論するほど技術なんかわからない。
数字で考えるしかないんだよ。
自分としてはたとえば
ウインナワルツをかけて普通に１、２、３、１、２、３で踏む練習と１、２、３を一歩で踏む練習があるけど
絶対前者が難しいと思う。
＞Mastery of one foot skating
＞- 片足で上手に滑れること
＞No over use of skating on two feet.
＞（両足滑走の多用はダメ）
と、されています。そして、バッククロスこそ両足滑走の典型です。
また、TR（要素の繋ぎ）の部分には
＞Minimum use of cross-cuts
＞漕ぎは最小限に
と、もっとはっきりと書かれています。
「漕ぎ」と言うのはバッククロスのことを指してるんだけどな。
このスレではわかりやすいから便宜上使ってるだけでしょ。
そんなことに噛み付いたってルールに明記されてるんだから仕方ない。
ISUのルールブックには書かれていませんよ。
その文章をドヤ顔で引用している人多いんですが、「どこの」「いつの」ルールかわかっていますか？
同意。
結局ここの言う「漕ぎ」が多かろうと少なかろうと関係無い。
ただレピストはスケート綺麗だけど、もうちょいスピード欲しい。
安藤さんは去年だけど生で見たら意外とビュンビュン早かった。でもやっぱりちょっと荒い感じ。
コズは足元だけで言えば文句無しな感じだった。
個人的に生で見て「おぉ」と思ったのはジェイソン・ブラウン。
軽井沢のSBC杯のときだったから、最近の動画見たらデカくなっててビックリしたけど。
彼こそもっとSSが高くていいと思う。
ジャッジの判断に文句を付けるのは好きではないけど、あのときだけはブーイングしたくなった。
４回転どころか3Aすら危なっかしいから、トップ選手になれるかどうかは微妙だけど。
いっそアイスダンスに転向すればいいのに、とすら思ってしまう。
安藤さんってスケーティングダメとかスピード無いとか言われがちだけど
FaOI生でみたら凄く綺麗だと思った。その時滑った荒川に負けてないと思う
体調悪くなると目に見えてスピード落ちるのが唯一の欠点かも
スケート靴の構造が大きく変わったわけでもない限り難しいことは変わらないでしょ。
ルッツみたいに、本来なら軌道の段階からアウトでなければならないのにキムヨナに合わせるために難しいことをまた取っ払っちゃったってことなんじゃないの？
本当に知らないで書いてたのか。旧採点時代のルールだよ。しかもISUじゃなくてUSフィギュア。
キムヨナのせいにしたいかもしれないけど、ヨナが頭角を現すよりずっと前。
ヨナのせいにするにはちょっと無理だよ。
昔の演技見ると全体的に繋ぎが少なく見えるでしょう？
クロスばっかりしてないでねってこと。
今のルールは内容てんこ盛りになったから不要になった項目。
バッククロスが演技の中で数歩多いくらいでSSがどうたらとか判断できないよ。
じゃぁフォアならいいのか、とかそういうことになるから。
ちなみにヨナを擁護したいわけじゃないからね。
小さい頃スケート習ってて、才能無かったから辞めちゃったけどスケートは好きで
趣味程度の滑りと、観戦は続けて来たから、間違ってることには間違ってると言いたかっただけ。
そうかもね。生観戦組からは「毎回違う」って意見が聞いたことある。
自分が見たときの安藤さんが調子悪いモードだったのかも。
の前スレタイトルをよく読んでなかった。
結局キムヨナを叩くという目的のスレだったのか。
結果ありきのスレならいくら言っても無駄だよね。
ヨナは好きじゃないが、間違ったことを覚えて欲しく無かっただけなんだけど。
も書いてるけど、どのコーチも口を揃えてスピードが大切だと言うんだよ。
習ったことある人ならみんな言われてる。
スピード出したままエレメンツに入るのって怖いんだよ。
ちなみにとキャラ被ってるけど、自分は書き込み今日がはじめて。
自分は５年生までやってたけど、ここに書くのが恥ずかしいくらいの低レベルだった。
連投＆趣旨に沿わない回答でごめんね。
昔の基準は、今はもう必要ないということは、繋ぎが充実しているということが前提だよね？
キムヨナは浅田真央や安藤と比較しても数歩どころではなく多いんだけど、その場合、TRの評価はどうなる？
なんであんなバカ高い点数が出るのか知りたいんだよ。
他のトップ選手より明らかに繋ぎが少なく、他のエレメンツも良いわけでなく、まあ３－３はスピードあってダイナミックかもしれないけどそこしか見所らしい見所がないのに男子並みの点数。
説明出来ないからこういうスレが立つ。
経験者らしい方からのキムはここがすごいんだってポイントがあったらお聞かせ願いたい。
経験者が一つ一つのステップが深く正確だと言っても、素人である自分の目しか信じない人多いよね
素人の目でもわかる（）って言うよね
＞昔の演技見ると全体的に繋ぎが少なく見えるでしょう？
＞クロスばっかりしてないでねってこと。
と言いながら、
未だに漕ぎが際立って多い選手でもSSが低いとは言わないという。
で結局何がSSやTRの評価基準になるのかということには触れていない。
強いて言えばスピードか？
スピードが出るなら漕いでもいいというなら、繋ぎが満載だからという前提で取っ払われたというその基準は全く意味のないものになってしまう。
ごめんねって消えるんじゃなくて、もっと明快に説明してくれないかな。
知識のないただのアンチヨナがエラソーに食ってかかるから
詳しい人がいなくなってしまう。
このスレはこれの繰り返しだよ。
ヨナとか真央とか抜きで勉強したいのに。
ヨナ叩きするスレなら前のスレタイに戻してくれよ。
最終的にはアイスダンスを語れるようになりたい。
いくら経験者だと言っても、その説明の後に「？」が浮かぶようなら説明になってないし。
の人が書き込んでる時に自分はリアルで見てたけど、インストラクターをやってる人だと言っていた。
これほど詳しく解説できる人が嘘を言っているとは思えないんで、ぜひ今の認識が間違っているという経験者の人に説明をお願いしたい。
私からするとの人のほうが本当に経験者なのか？って思うよ。
「今の採点システムだったらみどりさんはバッククロスを多用しないと思います」
って書いてあるけど、みどりさんがまさしく「Minimum use of cross-cuts」
と書いてあったルールの時代の人ですし、おそらくその方、
今のルールも昔のルールもどちらも知らないのでは？
「両足滑走の多用→バッククロスこそ両足滑走の典型」は嘘ですよ！
バッククロスは両足が氷に着いているように見えても必ずどちらか片足に体重をかけます。
どの先生にもこれは口煩く言われます。しかも初歩中の初歩！むしろ懐かしい！
両方に体重が乗ってしまうのは初心者だけですよ。
国際大会のシニア選手ではあり得ないです。
というか教えてる立場の人がそんなこと知らないのかなぁ。
って書いてもずっとを信じ続けて次のスレでも使っていくんでしょう…？
の説明の後に「？」が浮かぶどころか、「嘘つけ！」って思ったよ。
スピードを出すために漕ぐのは当たり前ですよ。
スピードが足りないって言われてる選手はじゃぁトランジションに影響しない程度に漕げばいいよ。
ターンを１つ減らすだけで十分だよ。
現行ルールでは「Minimum use of cross-cuts」なんて書いてないのになんでスピード出さないの？
それはそのスピードでエレメンツを遂行できないからですよ。
自分のスキルよりスピードを出しすぎるとコントロールできないんですよ。
「スピードに勝る魅力はない」と佐藤コーチもおっしゃってます。
真剣に議論するというスレタイに釣られて来ましたがここのスレのスタンスを明確にして欲しい。
結果ありきで何書いても火消しに必死とか言われるなら時間の無駄だし。
議論できる雰囲気なら、昔読んだ本とかひっぱり出してこようと思ってたけど。
ちなみに自分だってまだ勉強中だし知りたいこともいっぱいあるよ。
経験あるっつっても消防のときだし。
特にアイスダンスは難しい。みんな上手いし、やったこと無いから。
・バランス、リズミカルなひざの動き、足運びの正確さ
・流れと楽な滑り
・ディープエッジ、ステップ、ターンのクリーンさと正確さ
・パワー、スピード、加速の多様さ
・多方向へのスケーティングの熟達度
・片足スケーティングの熟達度
それがスポーツとして良いかどうか別として
TRが濃いがためにジャンプ失敗したりスケートが粗くなるならTR薄めの方がマシかと。
モロが前から言ってることそのままだけど。
そう。ジャンプを速いスピードの中で遂行できるかが決め手だね。だからコスは惜しい。だからキムは手ごわい。
TRはブラウンの方が高かったんだけど今年はハンヤンの方が上なんだよ
ハンヤンのFSは継続プロで、それに高難易度ジャンプ入れたものだから
去年より?ぎが減ってるようにみえるんだよね
SSの評価は理解できるんだけど、ハンヤンのTRは何で高評価なの？ステップの質？スピード？
繋ぎが薄いけど、その分スピードがある選手では、どちらのTRの評価が高くなる？
どちらもスケーティングは同程度、ジャンプは失敗なしという条件で。
なんかフィギュアってそれに尽きるって感じ。
レベルの高い要素をこなした上でのスピード。みたいな。
SSの評価基準もそれに準ずるんじゃないのかなぁ。
５コンポが連動するのはおかしいと思う？
それとも素晴らしい演技＝バランスが取れているってことで、多少連動するのは当然だと思う？
自分はそれの中間派くらいだけども…。
繋ぎが濃かったり、素晴らしい振付けだったりするのはスケーティングスキルが無いとできないだろうし、
でも前にも誰かが書いてるけど、もうちょっと５コンポがバラついたほうが個性あって面白そうだし。
バンクーバでのプル様は見事にトランジションが低かったね。
確かに全盛期に比べれば跳ぶだけのプルグラムになってるかな。
そういうの見るとちゃんとジャッジしてるんだな、とも思うし、
ロビー活動の影響かもしれないし（もちろんそうではないかもしれないけど）
モニターで見るとの生で見るのって結構違うから難しいね。
だからそれぞれのエレメンツを高度に、スムーズに演じた上で、ミスをしない努力が評価の差になるはず。普通なら。
去年のNHK杯のとき高トラとパントンの差に「こりゃ根本から違うわ」と感じた。
正直に言うと真央も遅いと感じたよ。
カロリーナも出てたから際立ったのかもしれないけど。
同じ選手でもスピードに乗ってるときと、なんか乗れてないときもあるし。
今のルールではこういう評価になるかな
走行距離が長くなればクロスも増えるし
繋ぎ少なめ、準備動作長めとかもっと良い表現があるんじゃないか
それはやはり区別すべきだと思う。
だから、それをできるだけ少なくして、繋ぎの部分などで加速し、スピードもそれなりに出てれば
高評価になるんじゃないの。
やっぱり漕ぎ回数は重要でしょ
特にウィルソンなんて。
きちんとした説明以外いらない。
「漕ぎ回数は重要」という根拠もきちんとした説明ができてない。
漕いでスピード、走行距離が出たってそれはスピスケですか？って感じ
保存しておけばよかった。
真上からのカメラでもない限り、そんなもの無理。
自分でいくらでも好きなように調整できる。
動画見てても昔の方がスピードを感じる
特に後半、疲れが出るとスピードの落ちが気になる
コスと比べたら差があるのは仕方ないけど、年齢的なものなのか、ただ単に技術なのか？
これはどの選手にも言えることなのかもしれないが…
五輪シーズンや去年のGPSのの真央や、
つい最近のJOの安藤はジャンプの不調にスピードが連動して落ちてた
でも、四大陸の２人の演技はかなり良かった。ワールドより断然良い
その時の選手で見ると未来が一番スピードがあったように見えるけどね
Pが評価されるのは分かる。タラソワも褒めてたくらいだし
あの鬼繋ぎでスピードが全く落ちないのはやっぱり凄い
他の選手とは全く違うタイプのスケーティングだと誰かが評価してた気がするけどその辺気になる点だな
いや、あれはyahooかどこかの掲示板でぐうの音も出ないほど、精密に計算されて、検証されてたはず。
それって、ようつべの極小かつ画質の悪い、しかも数分間ある演技の中から
ほんの数秒、一瞬しかない、映像の角度も距離も偏ったテレビ録画の映像だけが
ソース（）のやつでしょ？
現地実測すらせず、定規1mmあたり何メートルとか適当に決めつけた縮尺を
元にした「緻密な計算」なんぞに、意味があるとは到底思えないなぁｗ
?ぎで加速、スピードの維持って簡単に言うけど
それが難しいから評価されてるんでしょ？
?ぎ少なめでもスピードがあるとエレメンツの遂行が難しくなるし
Pですら4回転の前は少し減速してスピードを調整してから飛ぶって言ってるよ
どうに検証してたかは忘れたけど、方程式みたいなので何行も計算してたような気が。
数学の知識は、ただの素人じゃなかったよ。
また探してみよっと。
まさか元スケーターブログ（）じゃないよね？
個人が運営してるものじゃなかったよ。
元はあの動画だろうけど、計算の根拠はもっと詳細だった。
評価はもちろん、その人に反論できる人はいなかった。
いや、だからね、計算がどれだけ緻密で詳細で素晴らしかろうとも
その土台である基礎データが「あの動画」な時点で、出てくる結果も
「あの動画」相応にいい加減なものしか出ないし、そんないい加減な
結果には何の意味もないのよｗ
多分ね、反論できる人がいなかったんじゃないよそれ。
議論の対象にするような価値のあるデータじゃないから、スルーされただけ。
普通に動画見ても、周りの景色の動きかたで速いかどうか分かるよ。
伊藤みどりの速さは感じるけどキムヨナは言うほど速く感じない。
比較動画見ると、遅いと言われている真央の方が速く感じる時もある。
検証動画がいい加減なら、人の言うことなんか更にいい加減。
そりゃ、伊藤みどりと比べるのは気の毒だよ
世界最高得点をとった選手なんだから、レジェンドと比較されるのは仕方ない。
真央の3Aもみどりの3Aも両方に良いとこがあると思う
キムとみどりのスピードを比較するのは気の毒って言いたいわけ
じゃあ速さで言うなら、コストナーの方が速い。
ステップのとこなんて機敏じゃないし、速い！と思ったことないんだよね。
自分は、コストナー＞荒川＞真央＞安藤＞未来＞＞ヨナ
だと思う。
フリープログラムね
キムヨナはステップ毎度たどたどしいというかひっかかりそうなとこがあるように思うけど
あれはスケート技術ないからでは・・・
全身使ってるわけじゃないからそんな難しそうでもないけど苦手なのかな
それなのにＳＳ評価として最高に近い評価をいつももらってるって事は、
はじめ早けりゃ後は遅くなっても評価は下がりませんって事か？
キムヨナの場合、いつもの如く「説明できない」
キムだとうと浅田だろうと安藤だろうと、最後しんどそうだよ。
「後半にスピードが上がるのは評価される」なんて基準あったっけ？
それはスピンの評価じゃないか？
女子はどうやったって基礎的な筋力が男子に劣る分、0の状態から加速して
スピードに乗るまで時間がかかるし、減速も早いのが普通。
そんな中で演技開始から素早く加速して減速せずに高難度連続ジャンプを跳び、更に
その勢いを殺さずに次のエレメンツに繋げてるヨナの｢スケーティング技術｣の
評価が高いのは、そりゃ当たり前だと思うよ。
そもそも、明らかに調子悪かった今年のワールドはともかく五輪のヨナはそんなに
減速してるように見えなかったけどなぁ。
五輪後にヨナと真央の演技におけるリンクの使い方を比較してた番組もあったけど
ヨナは最後までリンクを広く使って演技ができてた。スピードが遅いとそんなことはできないよ。
同意
いくらリンク全体を使えていようが、ステップが下手だったら論外
レベル４出すコストナーの方が上
定義：
全体的なスケーティングの質。すなわち、エッジをコントロールする能力と、
エッジ、ステップ、ターンなどのスケート技術を用いて示された氷面上での流れ。
また、それらの技術の正確さ。無理な力を使わずに加速したり、
スピードを変化させたりする能力。
まさに理にかなった定義。
漕いでジャンプを跳ぶことは当たり前。振り付けの中で加速してジャンプが跳べなければ、
評価されるはずない。
真央の演技がどうしてあんなにスムーズなのか考えたら、加速にあまり力を感じないんだよね。
フィギュアを見ててうんざりするのはバッククロスでの「漕ぎ」の部分。大概凄い力が入ってる。
あれ見ると途端に飽きる。
真央や安藤はあまり漕がなくても繋ぎの部分でスピードが上がるけど、漕がないと無理な選手はやっぱりそれしかできないんだな。
いくらステップ頑張ってもＳＳは伸びないんじゃないか？
鈴木明子もステップでレベル４取ってるけどＳＳがトップクラスとは言えないし。
これがよかったらもっと点高いと思う。SSはジャンプの出来も含まれるでしょ。
会話の流れからしてｽﾃｯﾌﾟはよくないけど、の間違いじゃないですか？
レベル４は狙ってないようですから、好き嫌いが分かれるとこですね。
個人的にはキムさんのスケーティングも好きですよ。
なんか上半身の揺れも少なくて余裕な感じなのにﾋﾞｭｰﾝとｽﾋﾟｰﾄﾞ上がっていくから。
あとﾒﾘﾊﾘをうまくつけてるなーと思います。
真央さんもとても好きだし、上に出てる安藤、鈴木、未来、フラットもみんな好きですよ。
結局みんな好きな選手は欲目で見てしまうから、
粛々とルールをお勉強するしかないのではないでしょうか。
結局およびに書いてあることは、どこまで信じていいのでしょうかね。
2010World男子フリーでは
SS7,50 小塚(12) B:12 F:9
SS7,30 ケヴィン・ヴァン・デル・ペレン（9） B:15（18）F:0
KVDはこの時4-3-3という記録的大ジャンプ跳んだけど
たとえそうでも本当にSSのいい選手よりは下で妥当
で、漕ぎの数なんだが総数がSSに直結するかは
走行距離と繋ぎの密度がわからないとなんとも言えないと思う
このスレで参考になるのはととか？
まあフィギュアは芸術性や美しさが大事なんだから
漕いでるのがやたら目につくってのは見苦しいので
どっかで点下げるべきだと思う
この競技において、スピードあるスケールの大きな演技を最初から最後まで通す事で
得られる加点の大きさを考えれば、たかが加速し始めに何回か、トータル数十秒(数秒？)
程度の「漕ぎ」でマイナスされるリスクなんてないに等しいんじゃない？
マイナスっていうより、そもそも「漕ぎ」なんていう項目は加点対象でも減点対象でも
ないんだけどね。そもそも加速し始めに「漕がない」選手なんていないし。
見た目漕いでないけどスピードなく、グラグラしながらノロノロ滑ってジャンプも勢いに
乗れず、常にギリギリいっぱいな選手と、合間に漕ぎながらスピードアップしつつ
エッジをしっかりきかせた滑りと余裕あるジャンプをバッチリ決める選手のどちらが
評価が高いか。
なんて、正直議論の余地もないと思うよ…
ジャンプのときのスケーティングもってことでしょ。
ジャンプもスパイラルもスピードがあったりチェンジエッジうまかったりするとSSにも影響すんじゃね？ってことだとｵﾓ。
見苦しいというのはどうかなぁ。自分はあんまり感じないしな。
ルールにするなら数も明確にしないといけないし、
そうなると数える人も必要になるし、結局バッククロス減らした振り付けが流行るだけじゃね？
そんで「ここはバッククロス一回だ」「いや、ターンの一部だ」とかいう論争も起きそう。
ルールに組み込むかどうかはさて置き、今は結局関係ないんじゃない？
あの短い時間に30回近く漕いでる選手と10回程度で済む選手とでは3倍も差があるわけだし。
で、その10回程度の選手は何をしているかというと、繋ぎで加速してるわけだ。
簡単に速度の出る「漕ぎ」はみんなやってて飽き飽きだけど、繋ぎの部分は振付け師のオリジナルだからね。
単純な漕ぎと、ターン・クロス・イーグル・ステップなどの振り付けではどちらの印象がいいかと言えば後者に決まっとる。
3Aを売りに試合に出てた選手がいた(名前忘れた)けど
助走ばっかりで「伊藤みどりはこういうときステップ入れて
見せ場作ってるぞー」とTVの前でぼやいた覚えがある……
試合が日本だったのか海外だったのかも忘れたけど
残念感だけが印象に残ってるよ。
印象印象ってそれ自分の好みの問題じゃない？
解説者やコーチが言ってたの？
議論するスレってあるんだからもっと理性的に話そうよ
伊藤みどりが現役の頃には今程技術に詳しくなくて、最近見直して凄いなと思ったのは、
リアルルッツみたいにアウトエッジで滑って来て、ルッツ行くかと思いきや実は2Aっていうの。かっこ良かった～。
たくさんの漕ぎで加速して、エレメンツを全て成功させるのと、
漕ぎを最小限にして繋ぎで加速し、同じように全て成功させるのでは、
どちらが高い技術がいると思いますか？
ジャンプ、エレメンツの質が同レベルと仮定するとどうです？
それはもちろん繋ぎで加速する方が高等技術だろ
でもそれが出来てるトップ選手はどれだけいる？
安藤と浅田はそれが出来ていると言ってるけどそこから疑問だね
スピードは落ちてる、でもそれが普通だと思う
スピード保ってエレメンツを成功させる方がSSの評価は上がるんじゃない？
力みの無いバッククロスやステップでの加速、凝った繋ぎ自体は私も好きです
結論は出たじゃんw
繋ぎで加速する方が高等技術。
スピードはもちろん重要だけど、それぞれのエレメンツをハイレベルで成功させる方がもっと重要。
スピード出し過ぎで自爆するコストナーみたいな選手だっているわけだし。
目に余るほど遅いのなら問題だけど、見てわかるほど遅ければジャンプがまず成功しないと思う。
力みの無いバッククロスと言えば、真央のバラードの最初のスパイラルに入る前のバッククロスは力が入ってる感じがなくて綺麗だった。
キムは最初からはじいて話しないといけないって事ね。
だからそれは最初の書き込みで殆ど同意してるからよく読んでよ
自分が疑問に感じたのは、あなたが自分の印象主体で語っているところと
クロスが少ない選手を上げて
> その10回程度の選手は何をしているかというと、繋ぎで加速してるわけだ。
と言ってるところ
繋ぎで加速してるか？って思ったわけだよ
女子の例しか挙げないけど女子オタ？ここはキムヨナスレなの？こんなスレ名なのに
ステップの加速や速度維持だったらダンスで例を挙げた方がいいと思うんだけど
つまりそれ以前の浅田は正しいフォームでのバッククロスが出来てなかった
正しい姿勢で滑っていないバッククロスが綺麗というのはどういうことだろうか
面白そう。ダンスで検証してみてよ。
キムヨナの高評価に納得したいならダンスの話は意味無いんじゃない
アイスダンスの話題はほとんど出てないので興味ある。
どうだっっ っていいたいのかもしれないけど
もとが悪くなくてもフォーム改造すれば筋肉痛にはなるさ
高橋だってチャンだって小塚だって、どんなにうまいとされる選手でも
より良くできる部分はあるしそのためにトレーニングを修正・変更すれば
筋肉痛くらいなってるだろ
キムヨナが難しい事をやっていたのかっていうとそれは疑問だよね
過去のキムヨナの点の出方を見る限り、少なくともトリノからバンクーバにかけては
評価される基準がつなぎの難しさではなかったと個人的には思っている
って感じだなキムは
とりあえずここは色々な選手のファンが見てる共通スレなので、女子スレのノリで
高橋小塚パトリックをバカにするのも大概にしてもらおうか。
少なくともお前さんが無理やり挙げたその2人が、バッククロスなんていう初歩の初歩、
ノービスでもできない人はいないレベルの基本動作をシニアのトップクラスになってから
修正し始めたり、その練習程度で筋肉痛になった話があるってんならソース出してみてｗｗ
浅田はなんか前向きでカサカサこいでるのが多いイメージ。
キムはバッククロスで３－３
浅田の場合３A2回入れてた時のイメージで前向きの漕ぎが多いのかも
いつかすぐりの妹さんのジャンプ講座ですぐりのソルトレイクの漕ぎを検証したら
前よりも後ろ漕ぎが多かったらしい
その辺は個人差なんじゃないかな？
ノービスでもできない人はいないレベルの基本動作をシニアのトップになってから修正って
悪意ある言い方すぎるでしょ
それに、617が高橋小塚Ｐを馬鹿にしてる発言してるなんて思えないけど。
よく読んでから発言しなよ
わかるわーｗ620の妄想ではノービスレベルなんだそうな
ソース出して欲しいわ
「ノービスでもできない人はいないレベルの基本動作」って書いてあるよ。
たしかに佐藤コーチにクロスの基本姿勢を教え込まれてる動画あったね。
山田門下生ってちょっと癖がある選手多いよね。
浅田、中野、村上…。伊藤みどりもコンパルソリー苦手だったみたいだし
山田コーチのレッスンはあんまり基礎トレをやらないのかな。
キムのSSに「辻褄合わない」と言っている人いるけど個人的にはキムのSSは納得なんだけど。
あらかーさんはスケーティングはただひたすら綺麗だったけど、
SSの項目にもあるメリハリ感ってのがアピールできて無かったような気がするよ。
それに新ルールになって日が浅く、毎年ルールが変わって試行錯誤の時期の４年間の差は大きいから、比べても意味無いんじゃないか？
上手いとか下手とか評価するほどのものですらないわ。
キムヨナのSSが納得という理由を教えてください。
メリハリとそれから？
ＳＳの項目に漕ぎが少ないこととかあるんですか
テクニカルの人とかがチェックしてるのですか？
とにかくキムヨナが迫力あるジャンプを飛ぶ為に漕いでるのが気に入らないから
減点しろってことですか？
上手いとか下手とか評価するほどのものですらないできて当たり前のことなら
なんて佐藤コーチは浅田選手にやらせてたんだろう？
ジャッジじゃないから個人的見解なのを前置きしておいて、
キムのスケーティングはとにかく速いのがまず魅力で、
そのスピードのままエレメンツに突入していきサラリとこなす迫力。
あとリズムカルというか見てて無理がない感じがする。
この「そつなくこなす、簡単に見せてしまう」という必死感の無さが、
アンチというか、あまりキムさんをお好きでない人からはスカスカと言われるのではないかな。
あと左右の差があまり無いのと、ヌルヌル色んな方向に転換していくのも好きかな。
エッジが深くて１つ１つのステップやターンもクリーンだから取りこぼしも無いんだと思う。
鈴木明子選手なんて要素いっぱいで、魅力あるステップだけども、試合ごとにレベルの差あるのは
競技フィギュアのステップとしては要素がクリーンでなくてカウントしにくいんだと思うよ。
いや、大好きだけどね、あっこのステップ。
あと振付けも考えられてると思うよ。
振付けがSSに影響しちゃいかんのだと思うけど、化粧や衣装と同じで、
印象には影響すると思うし、大切なことだと思う。
スピード感を印象付ける冒頭のジャンプと、あと必ず印象的な要素や振付けが
左右と中央にまんべんなく入れられているからリンクを大きく使ってる印象になる。
さんもご自分の意見と、その根拠や理由も是非教えてください。
色んな人の意見を聞きたいです。
（夜勤明けなので今から寝ます。）
あなたの意見はと真逆なんですが、
「フィギュアスケートで「スケーティングが上手でなくても、スピードがある滑りをすることはできます。
速く滑るだけだったら、ただ左回りの円を回っているスピードスケート選手がいちばん速いわけですよね。
フィギュアスケートで「スピードがある」と褒める場合には（難しいことをやっているのに）スピードがある、
ということです。
ジャンプを飛ぶ前後にスピードが落ちないとか、難しいステップを踏みながらスピードはキープしてるとか。
ただ速くクロスで滑ってるだけでは「ランが多い」と言われるだけで褒められません。 」
ここの部分にあなたならどう反論しますか？
628はただ早いだけとは書いてないし。
しかもアンチの書いた２ちゃんの書き込みをソースに反論て意味なくないか？
＞キムのスケーティングはとにかく速いのがまず魅力で、
＞そのスピードのままエレメンツに突入していきサラリとこなす迫力。
＞この「そつなくこなす、簡単に見せてしまう」という必死感の無さが、
＞アンチというか、あまりキムさんをお好きでない人からはスカスカと言われるのではないかな。
ここの部分が真逆だなと感じたので。
それにキムヨナのターンやステップが素晴らしいなら、鈴木の方が複雑で優れていると思うし。
「簡単に見せてしまう」「クリーン」ていうけど、あれは素人にもはっきりわかるくらい単純だからじゃないのかな？
と素朴な疑問です。
■個人的な意見の場合は最低限ルールを踏まえた上で
「スカスカ」とか抽象的な言葉ではなく
「レベル３の要素のこの項目が足りてないのではないか」など具体的に。
■気にくわないからと感情的に全否定するのではなく認めるところは認める。
■シングル女子ばかりでなくペアやアイスダンスにも目を向けてみよう。
■嫌いな選手をsageたり好きな選手をageたくなるのは当たり前なので、できるだけ興味の薄い選手で比較したほうが公平に見れるかも。
■とにかくヨナが気にくわない人はアンチスレのほうが向いてる。
■素人がYouTubeで100％検証できるわけがないこどが大前提の勉強スレ。
ＳＳについてというか、このスレについての自分の意見。
自分も努力する。
の
＞そのスピードのままエレメンツに突入していきサラリとこなす迫力。
とまったく同じことで自分で書いてんじゃんｗ
>ジャンプを飛ぶ前後にスピードが落ちないとか、難しいステップを踏みながらスピードはキープしてるとか。
あと
×素人にもはっきりわかるくらい単純
○素人だから難しさがわからなくて単純に見える
それの組み合わせで音楽に合わせるんだ。
レベル認定も「この種類のターンとこのステップがいくつ」とか「左右対象にこれ」とか決まってて、
だからターンやステップの一つ一つがクリアじゃないと認定されないんだ。
もちろん足元だけじゃなくてリンクの使い方とか上半身も重要だけど。
とにかく音楽に合わせて派手にステップ踏んでるほうが観客ウケはいいんだけどね。
仕事いってくる。
このスレが有意義なお勉強スレになることを願うよ。
ジャンプまでの流れは良いが、
3Lz-3Tまでの6漕ぎ、3Lzまでの5漕ぎは流石に目につく
タクタミとかは同じ3-3でも漕ぎ少ないし工夫した入りで凄いと思う
ただ、漕ぎが少ないから見栄えはキムの方が良い
要するに好みの問題
ここを覗く人は「漕ぎ」がSS、TRに関係していると確信している人が多い。
いくらキムヨナがSSに優れてると言っても、「だって漕いでるじゃん」になってしまうので、
漕ぎとSSが無関係という人がよくいるけど、そのへんを理論的に崩してからで無いと
議論は先に進まないと思うけどね。
反論されたら「それはアンチの意見だから。聞く耳持たなければ仕方ない」で終わっては、事態を変えることはできないので、
そのへんよろしく。
メル欄にsage入れて下さい
ジャンプが違うキムと浅田くらべるから辻褄あわなくなるんだと思う
同じジャンプ跳ぶタクタミと比べるとロシアと北米の違いを感じる
その前にを見てどう思うか意見よろしく
テンプレ読んでる？
いくら漕いでスピード出しても、工夫がみられないなら褒められることじゃないと書いてありますけど。
キムのステップはだんだん遅くなるので、「スピードをキープ」できてないです。
複雑か単純かくらいはわかるわw
それとも目に見えない程、素早い動きでステップしてるとでも？
>複雑か単純かくらいはわかるわw
わかってないじゃん
読んでみて
キムヨナのステップは必要最小限だからね。
必要以上の労力は使わないんでしょ。
コストナーや鈴木並みのステップをやったら実力を認める。
ソースもなにもジャンプ前の繋ぎは2Aくらい
オリンピックの時のロシアの解説者が過大評価を指摘した動画なら見たことある
ステップだけがSSと直結してるわけでもないでしょ。
ステップにおいてキムより評価されてる選手は結構いるし。
このスレはあのテンプレが正しい見解だという前提で議論するの？
コストナー、鈴木、安藤、浅田とキムヨナを比較してください。
見てわかると思います。
だから、テンプレが正しくないというなら
まずそれを崩してからにしないと同じことの繰り返しになるので、
一つ一つ根気よくやってください。
理論的に、も何も、これまでにも散々ｶﾞｲｼｭﾂだが
公表されているSS（スケーティングスキル）の評価基準に
「漕ぎ」と称されている動作に関する項目がひとつも入ってない
っていう時点で漕ぎとSSは無関係だと普通に立証されてると思うんだけど。
大事なのは漕ぎ自体ではなく、それ以外の部分で採点対象となるエレメンツを
どれだけ盛り込めるかじゃない？
例えばキムヨナは、漕ぎで加速したスピードを活かして加点の付く完璧な出来の
エレメンツを沢山盛り込んだ演技をミスなくこなしたからバンクーバー五輪で優勝できた。
浅田真央は、漕ぐ漕がない以前に肝心のエレメンツの出来がキムヨナより悪かった分
差を付けられて2位になった。(それでも2位だから勿論凄いことだけど)
それだけのことだよ。
このスレの中でも結構否定されてないか
でもキムに固執してる方が知識があるであろう方を追い出してるよね。
他種目に目を向けてみたらまた新しい角度で評価出来るかもしれないのに。
ジャンプ能力が高ければ難しいジャンプ、柔軟性が高ければ軟体スピン&スパイラル
ある技術なら見せつけるのが普通
解説するまでもない話だけど
そうじゃなくて、もっと難しいことをしてるのは何故なんだろう。
漕げば楽なのにどうしてエレメンツの合間に繋ぎを入れるんだろう。
全ての分野で完璧な出来のキムヨナより明らかに優れている選手がいるのはどうしてなんだろう。
すごく不思議。
じゃあ、まずあなたから他種目に目を向けて検証してください。
そこそこ納得してるんで多角的に検証する気はまったく無い。
擁護する義理も無いし。
納得してない方は目を向けてみたら？
豊先生だけじゃなく他のスケート教本にも書いてあるし、信夫先生の発言もある
スケートやったことのある人なら誰でも納得できることだと思う
それだけスピード出すのは怖いし、スピード出した状態で何かをするのは難しい
漕げばスピード出るっていうけど、自分の実力以上のスピードは絶対出せないよ
テンプレでたらめすぎてどこから突っ込んでいいのか分からないけど、
にある力を入れず滑り云々っていうのは滑るときに無駄な力がかかってないかっていうことだからね
バッククロス一つとっても下手な人は無駄な力が入ってしまうし、上手い人は一蹴りでぐいっと進む
それにバッククロスが両足滑走だなんてでたらめもいいところだ
もともとこのスレに合ってないんじゃ？w
SS評価に納得してるなら何を真剣に議論するの？
まず他種目に興味を持ってる人が話題を提供して、それに興味を持つ人がいれば誰か反応するんじゃない？
やみくもに他種目に注目しろといわれてもねw ポイントだけでも提供したら？
「キムヨナより明らかに優れている選手がいる」も
どっちも主観すぎ。
ループやステップなど全てが完璧だとは思わないし（むしろ全てが完璧な選手なんているのか？）
明らかに優れている選手というのが誰で、何が根拠なのかもわからない。
前スレでも「Minimum use of cross-cuts 」なんて記述は無いって誰か言ってなかったっけ？
なんでまだテンプレに使い続けるの？
故意ならそれこそ捏造だと思うんだけど。
も基本的な間違いがあるみたいだし。
もし仮にMinimum use of cross-cuts という記述があったとしても
バッククロスとは書いてないからフォアと区別してんのはルール無視じゃん。
漕ぎについての記述は無いのだから
「漕ぎとSSの関係はない」というのがＦＡじゃない？
「○○すべき」とかいう個人的な意見じゃなくて、関係するというならその根拠となる記述を示さなきゃ。
あくまでルールを議論するスレなんだから。
バッククロス自体が無駄な力で漕いでるっていうことなんですけど。
バッククロス以外で加速してエレメンツをこなせるから凄いと言われるわけで。
＞それにバッククロスが両足滑走だなんてでたらめもいいところだ
クロスするときに両足ついてますよ。それを利用して後ろ足で押し出してるのと違うんですか？
スケート入門みたいなサイトを見ると
バッククロスは片足ずつの滑走だと書いてあったよ。
両足というのは安藤さんがモホーク前にやる動作のこととかじゃないの？
クロスは両脚滑走じゃない
着いてる方の脚が伸びきる前にもう片方の脚をついてしまうのが両脚滑走
これは初心者用の教本とか見れば分かるよ
ストロークとか練習するときに両脚滑走にならないように、って口酸っぱく言われるし
それにバッククロス自体が無駄な力で漕いでるって誰が言ったの？
ターンで加速できるのは一番素晴らしいけど、バッククロスを使った加速との比較はナンセンス
おかしいのはPだろ。そのうち300越えしそう
国内大会とはいえPCS10点台とか何事!?
JOの点数出過ぎってミーシンが指摘してたらしいが
スケーティング良いとされてる選手はノーミスでPCS上がるのは分かるが、グダグタでも高いまんまだから違和感がある
そんな初心者用の教本にのってるような初歩的なことを両脚滑走しないようになんて、
ルールでわざわざ指摘してるってこと？
君は何を言ってるんだ。
それは自分も納得できない。
おかしいだろ、どう考えても。
エレメンツ移行時も速度があり
スピードの変化も自由自在で
後半までそのスピードを失わない
ほぼ同じ速度でこういう選手が二人いたとしたら優劣はどこで付けるんだろう？
今の採点方式なら同じ点数でもありだよ。
国内の点数は参考になるのかな。
プルなんてショートで100点超えてるよｗ
JOの時現地で見て改めて驚愕したが、Pさんはまず滑りの部分が全然違う。
常に足元で何かしら小技効かせてるのに何故か一定方向にきちんと向かうし
安定してるし、それこそ「漕いでる」わけでもないのにスピードがグングン上がる。
この滑りと繋ぎに加点が付かないのはおかしいと素人でもわかるレベル。
そこにきてこの1年でクワドジャンプを習得して安定して回りきれるようになってきた。
これで点数が出ないわけがない。
結局、点が出るのにはそれ相応の理由付けがちゃんとあるんだよ。
ジャッジにはわかる、ただ素人が見ただけではわからないような細かいものも含めて。
その選手が嫌いだからってルールや基準そのものを否定するような人は、正直
フィギュアスケート観戦向いてないと思うなぁ。
そうか。同点もありえるね。
こういう状況になったらそれこそ漕ぎとか細かい部分が注目される気がしたんだけどなぁ。
いやそれって、口をすっぱくして言われるってことは
歩く時は右足と左足交互にね～みたいな
ごく初歩の初歩のことかと思ってたんで。
わざわざルールに明記することなのかなと思っただけ。
Mastery of one foot skating
No over use of skating on two feet.
だから片足滑走が安定しなくて両足を使ってしまうのはよろしくないって言ってるだけ
シニアのトップ選手だけのためのルールではないからこの文があるんだと思う
昨シーズンからステップのレベル要件に片足ステップが入ったから混同してる人がいるのかも
初歩の初歩だよ。
ＩＳＵのルールにわざわざバッククロスの説明なんて書いてない。
もう誰がどんな擁護したってキムの評価はおかしいから、キムの話はしても無駄だよ。
結局ジャッジが糞って話になるだけ。
キムは最初のスピードは確かに早いし、あのスピードにのったまま３－３とぶのは本当にすごいと思う。
でも、その後ドンドン減速していく上に、ステップも難しい事してないのにあの評価。
すごい難しい事してる選手と同等の評価を、あの簡単なステップでもらってる。
ステップの時点ではたいしたスピード出てないし、難しい事してもいないのに。
どんなに擁護しようとしても無理だよ。
キムのＳＳは過剰評価されすぎている。
わかってるわw 誰もバッククロスについて解説されてるなんて思ってないわw
両足ついてるのに両足滑走でないとはこれ如何に。 今ひとつわかんないな。なんか図解とかないの？
とかぶるけど、
繋ぎが濃くて、スピードに劣る選手と、 繋ぎが薄いけど、その分スピードがある選手。
二人のエレメンツの出来は同程度。
この場合は同点になるわけ？それともどちらかの評価が高くなる？
そうしないとヨナの銀河点に追い付けないから
とNHKのオリンピック特番でやってた
ヨナはゆったりとしたプロでも思いやり加点たんまりもらえる
GEOは廃止した方がいい
不公平すぎる。
あ、エレメンツが同程度ならの話ね。
理解できないなら自分で習ってみればいいじゃん…。
950 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2011/10/14(金) 11:17:16.51 ID:SbGgagjv0
スケーティングの基礎であるコンパルソリーを思い浮かべれば分かると思うけど
無駄な力を使わず途切れないスケーティング（荒川）に加え、エッジをスムーズ
かつ多様に動かし使い分けられるエッジワーク（コス、真央）このどちらともが
スケーティングスキルを計る上で必要な要素じゃない？
確かに氷に吸いついてるようにエッジを寝かせて滑れると（所謂ディープエッジ）
氷との摩擦が減ってよりスムーズに進むしストロークも伸びるから、そういった
技術力がある選手がスケーティングで評価されるのは正しい
でもスケートって只滑ってれば良いかというとそれもまた違うし、現ルールでは
繋ぎやステップワークがより重視される傾向にもあるから、真央みたいな選手を
SS高評価の位置に置くのも間違ってはいない
…真央はディープエッジといえる程の選手ではないが、スケーティングの伸びや
無駄のないストロークでスピードを保つ姿を見ても一定の技術は持ってるからね
一度滑りに行ってみるか、そうでなくても教習本を読んでみることをおすすめする
脚替えのときに両足着くことじゃなくて、安定しないから両足使うのが両足滑走
初心者はバッククロスは安定しないからクロスギリギリまで両足を使って練習したりする
初心者じゃなくても滑りが下手な人は両足着いてる時間が長くなる
いい図解がなかったからクロスロールの動画で申し訳ないんだけど、
ttp://www.youtube.com/watch?v=GLWEaeJLajE&feature=related 初心者はこのクロスする直前、脚が揃うところで既に両足を着いちゃうことが多い
そのことを両足滑走と言ったりする（他のパターンの両足滑走もあるよ、もちろん）
まあ両足滑走で形をきちんと作ってから片足の練習だったりするんだけど
滑りが下手な人もそう、両足を早くついて脚の力で滑ろうとしたりする
上手い人になればなるほど、無駄な力もなくなり、この片足で滑る距離や時間が長くなる
真央とヨナの話はお互いのアンチがやたら感情的になるし他スレたてれば？
超同意
個人的にはレピストのスケーティングが大好き
カロの流れるようなスケーティングとステップの足さばきにうっとり。欧州スケーター最高
最近は若手があんまり出てきてないみたいで残念
ロシアは若手凄いのに欧州で目立ったコス・レピの後継者居ないんだよね
見れば元々ここはアンチキム寄りの派生スレで漕ぎ中心なので
純粋に全選手のスケーティング技術について話すなら
まともな別スレ立てた方が良いのでは？
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1305717756/
フィギュアスケートの技術と戦略を冷静に語るスレ
こっちで語る方が良いんじゃない？
ただ、技術面全般だけど
なぜつける？
優劣がないならつけないだろ
他の要素で絶対差が出るからSSの点がかぶっても問題ないし
お前さ
TESにちゃんと「ステップ」に対して与えられる項目があるの知らないの？
SSはステップも含めてのスケーティングスキルだよ
ステップだけがスケーティングじゃないっつの
ステップが凄まじい選手はTESで
ステップレベル4+それ相応のGOEで評価するようになってるだろうが
うん。同点もあるよねって回答済み。
あ、ごめん。
レスありがとう。
わざわざどうも。
子どもの頃遊びで滑ったことある。フォアクロスしかやったことないけど、怖くてスムーズにできなかったわw
フォアクロスは確かに片足づつってイメージあったなあ...。
ttp://www.youtube.com/watch?v=8Kmv3X-sLvU#t=2m40s これ見ると確かに片足づつっぽい。
そうなるとテンプレどこまで信じていいのかわからなくなってきたんですが...。
は確かにもっともだと思うけど。
けれども既に指摘されているように重心は必ずどちらか片方に乗っている
片足に完全に乗っているからこそもう一方の足は自由になり
思った位置に引き寄せたり押したりする次の動作に入る事が出来るわけ
バッククロス＝両足滑走は違うよ
はいったい何を見てそんなこと考えるようになったの？誰かに教えられたの？
ステップだけがスケーティングスキルだって誰が言ったの？
勝手に私の発言捏造して、さもそれが本当の事のように反論してくるのやめてくれる？
それから、他人にたいして突然「お前」なんて失礼だよ
ですかね。
このスレの初期の頃にインストラクターをやってるという人が書き込んだものですが。
いつもシーズン後半にはスッカスカなのに
ソースは？それとも妄想？
愛の夢とかシーズン後半の方が繋ぎ多い印象だけど
確かに、繋ぎてんこ盛りとは浅田よりもロシェだと思うけどね
スカスカはないわ、てんこ盛りもないけど
3Aを2回入れたときは体力温存のために省略したりもしたけど
TRもらうのに必要な分のつなぎはキープしてるよ
ジャッジバカにするのもいい加減にしないと恥かくから
ありがとう、男子スレでもスケーティングの話は散々ループだしたててもいいかな？
女子なら北欧とカナダ、男子なら北米がSSいいからそこらの話とか
リッポンやチャッキーやADSLみたいにSS改善しようと努力してる選手の話とか面白いと思う
言っちゃ悪いが真央とキムの名前が出るスレでまともな話や議論が出来ると思えないし
同意ｗ
アイスダンスのスレを１年くらいROMってれば少しは詳しくなるかな。
ただ知らない選手の名前がズラズラ出てくるからピンとこないんだよな。
とりあえず自称インストラクターさんの書き込みは嘘っぽい、
ルールにMinimum use of cross-cutsという記述は無いってことだよね。
ベースにしてたテンプレまで嘘ならもう素人には好みでしか語れないんじゃないか？と思えてきた。
話の流れから言って、速度さえ出てれば、バッククロス＞繋ぎ は間違いない。
あと、怪しいのは上級者になるほどフォアクロスは速度の調整に使用するという所かな。
バッククロスとフォアクロスでは使用する目的が違うってやつ。
そういう意見があったら漕ぎを数える時にフォアとバックを分けたんだよね。
フォアクロスでガシガシスピードを出してる選手は見たことないから、あながち間違いではないのかも。
エレメンツに突入するほうがスキルがいるイメージじゃない？
フォアでスピード緩めたら意味無い気がするし。
それこそ無意味にバッククロスで爆走しただけになっちゃう。
逆に言えばバッククロスでコントロールができるとも言えちゃうし。
そもそもフォアはスピードコントロールっていうのも素人には判断できないしソースが欲しいね。
自称経験者とか自称インストラクターってのは信憑性が無さ過ぎ…。
冒頭フォアでダダダーとスピード出してなかったっけ。
ああ、腕回しながらダダダーってとこね。
あれはあの曲だからいいけど、しっとり系の曲でやったらぶちこわしだね。
走る時みたいに腕を前後に動かさないと勢いがつかないよね。
体がどうしても上下するし、余計な体力を使いそう。
スピスケの体勢でやるとしたら、ブレードのギザギザでつんのめりそうだし。
やっぱりフォアクロスよりバッククロスが効率的なスピードアップの方法というのは間違いないね。
（フォアクロスとかじゃなくて前向きにリンクのスミを滑ってるだけｗ）
前向きのほうがスピードが出やすいのかと。
スピードスケートもみんな前向きだし。
カナコはシニアに上がったばかりだから簡単なほうでスピード付けてるのかと思ってたよ。
地味に難しいほうをやってたんだね。やるな。
でも一応このへんもソース欲しいよね。
スケート本とかに書いてないのかな。
ブレーキのことを全く考えてない構造なんだろうね。
フィギュアのつもりでキュッてブレーキかけてもうまく止まれないしw
やっぱり加速にフォアって効率悪いよ。
本当に履いたことあるの？
スピードの靴履いてそれが感想？
嘘でしょ？
フォアとバックでそこまで違うならスピードスケートがバックでないのはなぜなんだろう…。
後ろ向きだと首がつるから？
自分は初心者だからわからんけど
もしフォアがそこまで非効率ならカナコすごくない？
フォアだけで突っ込んでってスリーターンで３＋３だよ。
それで解説者に「すごいスピードです」って言われてるくらいだし。
履いたけど。
なんで嘘だと思うの？
ただバックの方がギザギザがなくて引っ掛からないから効率的じゃないかと思っただけ。
スピスケで前向きに滑るのと同じ原理でしょ。
初めて履いた人がそんな感想を言ったことは聞いたことないから。
真っ先にみんな口を揃えて言うのは足首グラグラのこととブレードがひっかかることと
小回り効かないことなんだけど。
キュッて止まったって二の字（ホッケー）ストップしたってこと？
それでなんでブレーキのことを全く考えてない構造なんて言えるの？
そもそもフィギュアだって止まり方は基本的に同じだ。
フォアの効率が悪いってスピードは基本フォアだぞ。
など、かなりの突っ込みどころがあったからw
T字じゃないってことはそこそこ滑れる人ってことでしょ？
本当ならごめんね。もし本当ならかなり特殊な感想だよ。
スピート履いた感想が「引っ掛からない」「フォアって効率悪い」「ブレーキのことを全く考えてない構造」なんてねw
ちなみにトゥピックを引っ掛けながらクロス滑走する人なんていないよ。
もし引っかかったらコケるだけ。
トゥピックはジャンプのときとかスピンのときとかに使うだけだよ。
だからジャンプもスピンもしないホッケー用のには付いてない。
スピード靴以前に、スケートしたことあんの？
初心者の私にもダウトとわかることを…。
大して上手くないけど、滑ったことはあるよ。
足首はぐらぐらする、引っ掛かるっていう感想はフォアとバックのことを考えてたんで、割愛しただけだけど。
そんな感想いらないかと思って。
そんなに怒られると思ってなかったんで、ちょっとびびったw
ちゃんとした先生について習ったわけじゃないから、
滑りかたに癖があるのかもしれないけど、自分は前に進む時に後ろの足で氷を蹴って前に進んでた。
それがスピスケの靴ってギザギザがないから上手く引っ掛からなくて、フィギュアと同じ滑りかたをしてたら効率悪いんだなと思ったんだよね。
スピードをゆるめようとしてもうまく制御できないし。
止まるに止まれず、この抵抗感の無さはブレーキのことを考えてないんだ！と思っただけ。
いい加減なこと言ったなら謝るわ。
どう考えても無理でしょ。先生に習ったとか習わないとか以前に。
もう無理しなくていいよ
次の足を前に持って行くときにガリッとする感覚があったわけだよ。自分は。
多分無意識で。
それがスピスケはあまり感じられなくて、滑りづらかったの。
てか、スピスケ履いてから初めて、フィギュアではギザギザを引っ掛けてたんだ。と認識したくらい無意識だった。
スピスケってなんでこんなに引っ掛からない靴なんだとそう思っちゃったんだから仕方ない。
無意識を言葉にするって難しいんだよ。
フィギュアとかホッケーとかスピードというジャンル以前にスケートとして間違ってる。
スケートの構造とかフォアがどうとかバックがどうとかわかるレベルでもない。
SUGWMCJrOのライフはゼロよ！
つま先をブレーキだと思ってたんでわ…。
転ぶわ。
ちゃんとした先生についてないとは言え、スケート教室は何回か行って基礎は教わってます。
何が嘘臭いのかなあ。エッジを感じるってとこ？
スピスケの靴で滑ったってとこ？
そんなこと嘘ついても面白いこと何もないんだけどな。
じゃあ、フォアとバックを使い分ける意味は、何なんですか？
フォアで加速する選手よりバックを使う選手が多いのは何故なんです？
なんかウザイすね。自分。
ギザギザ○
そして教室でその変な滑り方を指摘しなかったインストラクターも無能だから教室変えたほうがいい。
冒頭がフォアかバックかなんてその次のジャンプ次第だよ。
浅田真央はトリプルアクセルが冒頭だからフォアが多いだけ。
例えば2008-2009シーズンのSP、月の光覚えてる？
あれ最初は冒頭のコンビネーションが3F-3Loだったからバッククロスから入ってた。
でもシーズン最後の国別対抗で初めてSPで3A-2Tに変えたでしょ？
そのときはフォアクロスになってたよ。
あのギザギザで氷を捉えて蹴っちゃうんだよね
そうすると力を入れてる感じがするから、蹴った手ごたえがあるんだと思う
きちんと先生について習うと、エッジにのって滑る方法を教えてくれると思うよ
それを参考にフォアは～バックは～って議論するのは大問題だろ。
ジャンプを変えるとフォアかバックも変わるという意見を聞いて
同じプログラムで冒頭の見せ場ジャンプを変えた選手を探してみた。
・・・安藤のサンサーンス交響曲３番しか浮かばなかった。
でも確かにルッツのときはバックで、４回転サルコウのときはフォアに変えてるね。
違いがわからなくない？
その選手にとってのフォアとバックじゃなくて、
全ての選手に共通するフォア、バックの違いを探してるんじゃないの？
3Fも、フォアで助走してくる選手とバックの選手がいるし、
3Lzもバックだけじゃなくフォアと組み合わせる選手もいる。
問題は、そこでなぜ使い分けるのか。
テンプレは、バックの方が効率的に加速できて、フォアは上手な人ほどスピードの調整になるって書いてるんだから
そのへんがはっきりしないと検証にならないよ。
＞フォアよりバックのクロスの方がなぜスピードが増すのかという大きな要因はその姿勢です
＞スピードスケートと違いフィギュアスケートではフォアの姿勢で腰を曲げて低い姿勢で空気の抵抗力を避けることはしません
＞でもバックのクロスではできるだけ低い姿勢で漕ぐ方が空気の抵抗力を避けることができよりスピードが増します
このテンプレの信憑性は？
選手それぞれジャンプごとに助走に入りやすいほうがあるだけで。
フリップジャンプになぜモホークとスリーターンの選手がいるのか！？くらいの問題じゃないの？
「選手によって跳びやすい方がそれぞれ違うだけです」というだけじゃないの？
「フィギュアスケートではフォアの姿勢で腰を曲げて低い姿勢で空気の抵抗力を避けることはしません 」
っていうのもさ、ソース探したけどどこにも書いてないし、
フォアの姿勢もバックの姿勢も、腰の高さなんて同じくらいだよね。
なんかお騒がせしてすいません(ToT)
SUGWMCJrOです。
踏み出した足を、引き寄せる時にギザギザを引っ掛けてたって感じかなぁ。
体重移動が下手なのかも。
てかもうどうでもいいですね。(´Д｀)
今度滑る時は気をつけてみます。
フォアもバックも大差ないということで、ひとくくりで考えていいんでしょうかね。
要はひとけりの伸びが重要ってことで。
バッククロスは両足滑走ではない。
ルールにMinimum use of cross-cutsという記述は無い。
バッククロスとフォアクロスの効果は変わらない。
こんなところかな。
それとスレタイも
503 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [] 投稿日：2010/04/22(木) 11:37:47 ID:ir3iIlsQO
このスレが有名になったせいか、漕ぎ数＝SSは違うと必死な火消しに奔走している人がいますね。
調べれば分かりますが、SSの評価で一番重要なのは「スピードの維持」です。
「スピード」そのものや「加速」では無く「スピードの維持」が評価基準の最重要課題なので、
くれぐれも間違えないようにしてください。
漕ぎ数が多いという事は「一蹴りが伸びない」「スピードが維持できない」ということなので
漕ぎ数をチェックすることが、具体的に客観的に最もSSの評価を反映しやすいのです。
これまでの解説者の「スケーティングが綺麗だから」とか「スケーティングが上手」とか根拠の無い主観に騙されない為に、
このスレの具体的で客観的な検証の素晴らしさが人気を得てることを認識してください。
検証する時に一番大切なのは先入観を捨てる事というのは皆さんご存知ですよね。
具体的で客観的な漕ぎ数をチェックすることで、今まで解説者の主観でしか評価されなかったSSにメスを入れることになるのです。
これまでSSが高いと言われてきた選手も実はそうでもなかったり
これまでSSの評価が低かった選手が実は漕ぎ数が少なかったりと、
意外な発見ができるのがこのスレの素晴らしいところです。
それらとともにこれまでの解説者のいい加減さやごまかしが表面化するのも興味深いです。
いづれにしろ漕ぎ数がSSそのものではないですが、漕ぎ数が多いのはSSが低いというのは明白です。
そういう観点からも、動画で漕ぎ数を検証してくださっている方には本当に感謝しています。
それって反面教師的な意味で？
だと思うから。
「スピードの維持が評価基準の最重要課題」っていうのはルールに書いてあるの？
728のコピペには主観に騙されるなとか書いてあるけど、解説者ってほぼスケートの経験者だし、生で見て解説してんだよね？
それは参考にせず、テレビでYOUTUBEで見た素人が２ちゃんで主観を書いた文章をテンプレに残すほうが間違いが起こると思うけど。
解説者最強説とか出て来ると...。
ただそれに疑問を投げかける議論をしたいなら素人の「だと思う」をソースにするのは無理があるから
ちゃんとしたソースがある説得力があるものをテンプレに残すべきだと思う。
どんな議論をしてるのかわかりやすいように
「意見」として残すのはアリだと思うよ。
ただ「○○というのは明白」という根拠のない勝利宣言はやめたほうがいい。
だって明白じゃないから議論してるんだ。
あと意見を残すなら「関係ないと思う派」と「関係あると思う派」の
両方の意見を公平に載せたほうがいいと思う。
しかしそれ誰が選ぶの？
www
それができたら神認定w
3漕ぎでトップスピード
ステップを踏みながら加速
とか。
メリチャリとかができるやつ。
現役のシングルだったら小塚とかＰチャンが上手い。
そう、シングルだったらPさんと小塚ね
この二人だけつきぬけてるわ
シングルを卒業したらアイスダンサーに転身してもいいかと
女子にスケーティングを磨いてくる選手がいてもいいのに
まったく遠く及ばないのは不思議
全くの素人だった頃よりは分かる事もあるのでちょっとだけ
今の流れだと「クロスオーバーのフォアとバックはやりやすさが違うだけで加速度に差は無い」という
認定にされてしまいそうなので、そこは訂正させて貰いたい。
バックの方が加速は遥かに容易ですよ！
正確な理屈は分からないけど、体感としては、空気抵抗ではなくて
重心のある腰を進行方向に落として体軸もカーブの内側に傾けやすいのが理由かと。
フォアでもグイグイ進めなくもないですが、ある程度以上スピードを出そうとすると
上で出てる村上選手のようにかなり前傾する必要がありますね。
浅田選手は、ジャンプを飛ぶ為の助走、それだけならフォアクロスで十分なスピードを出せるけれど
スケーティングのスピードとパワーを求めた昨シーズンからは
バッククロスも今までより多く入れて、伸びやかに大きなカーブを描くように滑るようになっているのは
このスレ的にはかなり良いサンプルではないかと。
「やりやすさ」というのは、個人差だけという事にされそうだった所に対してです。
逆にジャンプに必要なスピードは結構個人差があって
村上選手はかなり速度出して飛ぶ方なのでフォアでは前傾にならざるを得ない。
（プログラムとしての意図だったと思うので悪い意味では無く）
浅田選手は綺麗な姿勢のままのフォアでのスピードでジャンプは飛べる。
もともと女子には難しいのかもしれない。
愛の夢は滑りにバッククロス増えてたね。ジャンプも飛びやすそうだった。
フォアクロスよりバッククロスのほうが難しいよ
手すりみがきからはじめて滑れるようになって、ホッケーかフィギュアかスピードか
にわかれていくけど、バッククロスが初心者からの分岐点
これができるようになったらやっとフィギュアのスタートラインに立てる
バッククロスはフィギュアしかやらないからな
>トゥピックを引っ掛けながらクロス滑走
バッククロスではそうなりやすいよ
バックは体重を指の付け根に置くので、一歩間違うとトウでがりがり
だからバックのうほうが練習が相当必要
よくわかんないが、選手が試合でやってるやつのことかな？
バッククロスには試験用と試合用があって
試験用は足を離して交差する（バッジテストでやるのはこれ）
試合用は足をつけたまま斜めに滑らして交差する
交差した足を抜くときは氷から離すが
スレ初めの説明がなかなか説得力あるなと
素人ながら思うんだけど、経験者から見てどうかな？
よくわかんない
たしかにバッククロスのほうがスピードがでるが
スケートのエッジはカーブしてるのでバックだろうがフォアだろうが
実は体重がかかってるのは常に一点
フォアはかかとに体重をかけて、バックは指の付け根に体重をかけるが
指の付け根に体重をかけること自体ふつうのひとは慣れてないじゃないか
（つま先立ちみたいに指に体重かけるとトウがひっかかるのでアウト）
だからバックが難しいだけかと
どちらがスピードを出しやすいかということでは、
すげー説得力。
しばらくググったけど、どこのスケートサイトにもそんなこと書いてない。
もし仮にそんなにバッククロスのほうが有利なら、
浅田・安藤の両者が、難度を上げるときにフォアにするのはなんでだろう。
バックのほうがスピード出しやすいなら、難度を上げたときにバックにするほうが効率的な気がするけど。
初心者にはフォアのほうが前向きで安心
↓
中級くらいになるとバックのほうが楽。
↓
トップ選手になると単なる癖の範疇。
こんな感じじゃないの？
あと初心者はトウがひっかかるとかどうかの話はいい加減しつこい。
初心者の滑り方なんて参考にならない。
バッククロスとフォアクロスを加速の違いでプログラムに入れるもんなのか？
バッジテスト初級の課題だけど
どちらも同じテンポで曲に合わせて回る
だから選手は同じテンポで滑る矯正受けてるわけだ
それにフォアだってショートトラックみたく加速できるし
ttp://www.youtube.com/watch?v=JJr7zjZn2-I&feature=related ttp://www.youtube.com/watch?v=zltpandfAa4&feature=related バッククロスからジャンプするのは基本技なのでいちばんやりやすい方法なのかと
フォアクロスの加速を使っても、どっちみちバックにターンしないといけないし
そのときに減速されてしまう
難度を上げるって、同じジャンプ内で上げるんじゃなくて、ジャンプの種類（難度）を変える（上げる）ってことだよ。
安藤はルッツのときはバッククロスから、でも４回転に挑戦のときはフォアだった。
浅田は冒頭フリップのときはバックから、でも３Ａ+2に挑戦のときはフォアにしてた。
フォアからのほうが難しいとするなら、なぜ２人は「挑戦」のときにわざわざ助走まで難しいほうに？
ただ単に２人共、フォアからのほうが入りやすいからと考えるほうが自然じゃない？
> バッククロスからジャンプするのは基本技
？
例えばフリップならモホークから入る選手なら必ずFRIからのわけだし、だとすると
スリータンからの選手とモホークからの選手の評価が分かれてしまうことにならない？
それってまさにフォアは調整するためのものってことじゃない？
単純にスピードを上げるときはバッククロス。
難しい技に挑戦するためにはスピードの調整が必要なのでフォア。
フリップはフォア～モホークから入るのは簡単なほうで
バック～スリーターンから入るほうが難しいってこと？
スピードはバックフォア関係ないしそもそもバックかフォアかはSSと関係なくね？
スピードを出すことができるならバックだろうがフォアだろうが出せばいい
出したまま正確な入り方でエレメンツに突入できるならそれがベスト
大事なのはバックとフォアのどちらがスピード出しやすいかじゃないだろ？
それを使ってどれほど効率よくスピードを出して、更にそれをどれほど効率よく
（つまりせっかく出したスピードを落とさず）エレメンツに生かしていくかってのが大事だろうが
フォア＝スピードコントロール って結論になれば
バッククロスからそのまま技に入ったほうが評価が高くなるってことになるよ。
安藤選手ってルッツの助走変わったんだね。
色々動画見てて気づいた。
そのへんは、無視できない意見だよね。
それにもし仮に
バック＝スピード出しやすい、コントロールしにくい
フォア＝コントロールしやすい、スピード出しにくい
ってのが本当なら、どっちも一長一短なんだから、優劣付けるの変じゃない？
そして、誰も信じられなくて終了。
評価に変わりはないでしょう？
そうすると、スピードはバックで調整はフォアでというように自由に使い分けができる。
試合では変えてるだろうが、選手の基礎練習はたいてい
反時計回りバッククロスからのフリップ
時計回りバッククロスからのルッツ
ってやってるよ
世界的な選手だろうがノービスだろうが練習ではみんなそうだ
ターン加えると
体重をかけて減速してターンするのでスピードは落ちるし、ジャンプする前に
回転しすぎると跳ぶ前に目がまわったりするから（４CCの鈴木明子もジャンプの入りを連続ターンに変えて失敗した）
そっちのほうが難しいのでは
よっぽど要点絞りでもしないとまとまらないし
訂正したつもりでまた別の誤解を招く事もありそうだし、難しいスね
の書き間違いもあるかもしれませんが
指摘するとしたら、まずストロークはバックでも押すのに使うのはインサイドエッジ。
体重を乗せるのは一点（という意識）ですが、氷を押す際にはエッジ全体を使います。フォアにしろバックにしろ。
クロスでは、カーブの内側のアウトエッジ、外側のインエッジの両方を使い
「足はカーブの内側に運びながら力は外側に押し出す」事で加速させて行きます。
確かにストロークでもクロスでも両足状態の時間はバックの方が長いけど
正確なエッジであれば、置いてる片足が加速の邪魔になるって事は無いと思いますよ
ついでに言うとスピードスケートとかとは比較してもあまり参考にならないような…
力学的に検証出来るなら別として、やる側としては靴が違えば別物。
ぱっと見は大して違わないように見えるかもしれないダンスでも
クロスの使い方は全く違うようですし。
ターンを加えるからスピードが落ちるってことな
世界的な選手が基本技まんまやるわけにいかないから
みんないろいろ加えて難しくしてるのでは？
基本的な助走だと確かにジャンプは成功するかもしれないが
音楽との調和とか表現力とかの評価が低くなる
だいたい同意ですがダンスに関してちょっと補足
ダンスのクロスはシングルとぜんぜん違うなんて事ありませんよ
確かにCDとか、SDの規定のステップパターンでバックストロークとしてよく使うのは
バックランと言うものでシングルではあまりやらない動作です
でも規定意外のパートやFDでは普通のフォアorバッククロスはいくらでも使う
それの基本はシングルと全く一緒です
補足はすごく助かります。
そうなんですね
シングルのクロスは太ももの筋肉使うけどダンスは違うんだよ
みたいな話をちょっと聞いた事があったので
別物の技術と思い込んでた
・フォアよりバックの方が加速は容易
・基本的な助走（フォアクロス、バッククロス）からのジャンプは成功率が高くなるかもしれないが、
音楽との調和とか表現力とかの評価が低くなる ので選手は色々工夫をしている。
・ダンスのフォアクロス、バッククロスはシングルと一緒。
このへんは経験者の間で一致しているということでいいかな？
キムでも安藤でも浅田でもルッツのときはバッククロスからそのまま助走の体制に入るよ。
今つべで色々見て来た。
鈴木明子とか高橋みたいに前向きの姿勢から跳ぶ直前にクルッとモホークかます選手なんかは必ずターンが入るわけだけどそれは癖の範囲でしょ？
ステップ踏んでるならまだしも、その癖の範囲で評価なんて左右されないんじゃない？
＞シングルのクロスは太ももの筋肉使うけどダンスは違うんだよ
それは質問スレで出てたバックストローク（オープン）のことじゃないかな？
オープンストロークのバックとクロスストロークのバックは別物だよ
ダンスで使うオープンストロークのバックは、シングルだとバッジテストくらいでしか
やらないから（シングルとダンスの）バックストロークは違うってのは合ってるよ
ダンス見ない人には分かりにくい話だし、ダンスとシングルで比較するのは変じゃないかな
なんか論点を上手くすりかえられて誤魔化されていく気がする…
？ だからさ、単なるバックとクロスからのジャンプの評価は変わらないってことだよね？
選手達はプログラムの評価をあげるためにフォアクロス、バッククロス以外の振り付けや繋ぎをエレメンツの合間にはさむんでしょ？
このスレはシングルのみで進行したほうが良い。
バッククロスは両足滑走ではないということがわかっただけで、
クロスカットが多くて繋ぎが少なく、ステップが微妙な選手はスケーティング技術は上手いとは言えないという
ことに関しては変わりないんだな。
ついでに言うと繋ぎが少ないかどうか・ステップが微妙かどうかはジャッジが判断するよ
スケーティングが悪い選手はステップでたいして移動しない
ツイズルなんかの移動距離みるといい
前者
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13767014 後者
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12551046 異論は認める
上手いな。
転倒0点クワド20点ルールでざっと計算してみたが
中堅が上位との差を縮めるのに一役買うぐらいで
上位間にはたいして差は生まれなかった。
クワド入れるとだいたい、クワド成功してても
どこかで転倒したりダブったりするから
期待するほどクワドレスと差がつかない。
カナダ杯のレイノルズ≒リッポンとか涙出てくる。
ちなみにＰはむしろ点が増えた試合の方が多かったｗｗ
まあ4より3Aの転倒率の方が高いからそんな気はしてた
クロスが少なかろうと、ジャンプ前のかまえ（じーっとしてる間）や、
前向いたり後ろ向いたり、タイミングを取るターンが妙に長い選手もいるし。
わかる～。チャンの良さって全然わかんない。
「チャンの良さがわからない」以前にスケーティングがわかってないんだと思うよ…。
ガチのほうが魅力的な表現力のある滑りするよ
ここあんたの感想文書くスレじゃないんで
SPとシニアのFS比べたら可哀そうな気がせんでも…
と言いつつ自分も去年の全日本のExで滑りの違いはわかった
カメラが移動するかしないかだけでもわかるよね
ガチも静止画かと思うような所がある
この二人は同じ年か～いろいろ対照的だねぇ
ガチくんはもっとリンクを広く使えないとね
真ん中辺でチマチマ踊ってるのはだめでしょｗ
そういうこと。キムチは。チャンなんか、皆言及するのに。
平凡だってことじゃないの。選手から全然尊敬されてないし。
トピズレもいいとこ。
冷静に話せない単なるアンチは巣にお帰りください。
SSとステップって直結では無いんだね。まぁそりゃそうか。
ttp://www.isuresults.com/results/wc2010/wc10_Men_FS_Scores.pdf 去年のだが
みればわかると思うが小塚もPチャンもスケーティングスキルで高橋に負けてる
フィギュアの得点は実績で上げられていくので点や順位をそのまま鵜呑みにできない
だから小塚のレベルが上げられたといっても、同じように去年で得た
実績による加点があるので、本当に実力が前より上がってるのか不明
（もともとステップ技術高いと思うけどね）
フィギュアの得点は、実績じゃなく技術と演技力の積み重ねで上がっていくものだよ
一見「実績点」に見えるかもしれないけど、それは素人にはわからない細かな技術を
素人が見落としてるだけだよ
素人なんだから、採点の全てがわかるわけじゃないのは当たり前だよ
でも、だからといって、わからない部分を全て実績点だの、地元ageだの決め付けるのは
あまりに安直じゃないかね
でなきゃなんのために選手はB級大会まででてポイント稼いでるんだよｗ
キムヨナ点数爆ageもそういうシステムだから当然なんだって
荒川さんがいってただろ
マオタは本当息をするようにウソをつくな
B級大会出てるのはは普通に世界ランキングのためとか
（派遣基準に世界ランキングが考慮される）
プログラムの調整のためとか、
新シーズンに変更されたルール下での採点の出方を見るためなど多数あるだろう。
君はとりあえず今シーズン終わるまでＲＯＭってようか。
なんてマオタって大嫌いな韓国ソックリなんだろう。
同類嫌悪というやつなんだろうか。
B級…（汗
カテゴリー３の大会に出るのは別にポイントだけのためじゃないべや。
佳菜子なんてポイントにすらならない大会にもいっぱい出てるし。
ジャッジの評価を見たいとか、試合慣れするためとか色々あるでしょ。
796の言う通りランキング上げたいってのもあるだろうし。
ランキングはショートの滑走順にも影響するからね。
現実的なことを言えば賞金も・・・
実績だけで点数取れるなら、キャロライン・ジャンより
今井遥のほうが演技構成点が高かった説明がつかない。
変な単語使う馬鹿は出入りすんな
変な単語って、ageとか八百長とかのことだよな？ｗ
マオタよりよっぽど変な単語なのにそこはスルーですかそうですかｗ
この手のやつって必ず
あの人だって！この人だって！って過去に遡って言い訳するよね
どっちもどっちなのに
直前に目に付いたから注意しただけなんだけど
私ばっかり私ばっかりって変な方向にキレて気持ち悪い
気持ち悪い＞＜とか、議論スレで個人の好悪披露してどうすんだよｗ
799で言うべきだったなｗ
今更白々しい。アホ丸出し。
これ以上くだらない言い争いしたいなら絡みスレ池ｋｓｇ
ID:KZJvvlU+0
ttp://hissi.org/read.php/skate/20111026/S1pKdnZsVSsw.html ID:2PhyJn900
ttp://hissi.org/read.php/skate/20111026/MlBoeUpuOTAw.html 自覚ないのか
ただしヲタヲタ言う奴の99%は
悪いのはヲタだけで自分はまとも(ｷﾘｯ と思ってるけどなｗ
自分がスレチだってことに気付いてない、と
それ言い出したら807自身もスレチなのに気づいてないｗｗ
何でNGワード登録しないの？
携帯の自分ですら専ブラからNG登録してるのに
“気持ち悪い単語”使ってる奴なんて
最初からNGワードにしとくと見なくて済むから便利なのに
まともかどうかなんて今さら分かり切ってるじゃないか
半年ROMれ
言ってたよ
ってか、男子の総合スレではふつうに語られてることも
女子オタの間では違うのか
世界ランキングの話とか、ポイント稼がないと点がでないとか
オタの間ではふつうの話だと思ったが
ねちねちしててうざいですぅ＞＜
絡みスレでやってね☆
へー
荒川さんが
「キムヨナ点数爆ageもそういうシステムだから当然なんだ」
って言ったんだ？ｗ
いつ？どこで？ｗ
「キム・ヨナが叩かれてますけどフィギュアの採点は
他人との比較ではなく、個人の過去の得点と比べて採点されるので
キム・ヨナの場合あれが妥当」
とかなんとか
なだめているようにみえるが
他人より点がよかったからといって、他人より
いい演技をしたというわけではないという意味でもある
まあ、当時の２ｃｈも「キムヨナが妥当とか荒川はおかしい」とかいうひといたけどねー
その世界ランキングを上げるためにポイントをかせぐんですが
世界ランキングが低ければ
いくらいい演技をしても点は抑えられる
そろそろいい加減にしてもらえませんかね
前の大会で良い結果を出したら、次の大会でも良い点が出るって書いてたよ
だから実績を積み重ねるのは大事、みたいなこと言ってた
というか、フィギュアは政治力が絡む競技なのは
浅田だのキムだのが生まれるずーーっと前からそうだったじゃないか
ヤオだ操作だと言い合うのも
ジャッジがどんな選手にも平等である、と力説するのも両方
今更何を言ってるんだという気持ちになる
政治力（）で全て解決ならSSの議論なんていらないよね
しかるべきスレに移動しろよいい加減スレチだから
勝手に曲解して勝手にファビョんなよｗ
あなた日本語読めないの？
796で言った「世界ランキングのために」＝「ポイントのために」は言わずもがなのこと。
それ以外にも理由あるでしょ、って指摘なのに。
去年のスケカナの３転倒で織田より上っていうのは納得出来ないが、
その辺ミーシンも指摘してたらしいけど、既出だっけ？
キムもそういう傾向は無きにしも非ずだし女子と全く無関係ではないと思うけどね
実際選手にとってはショボい試合はいかずに練習してたほうがいいと思うぞ
試合の日に練習できる時間なんてわずかだからな
試合慣れよりも実力そのものを上げるほうが実用性はあると思うが？
だから、ポイントのためという理由がウェートが高いと思う
（それ以外は、有利な点と不利な点があるからな）
試合の目的なんて１つじゃないだろうし、選手によっても違うだろうさ。
ここは「PのPCSはTESとかけ離れすぎ」とか個人の感想を言うスレじゃないし、
転倒は１コケディダクション１だ。ソースはルール。
＞ソースはルール
なんかかっこいいｗ
漕いで漕いで漕いでばっかりのプロは
見ててつまんない
生で見たことも何度かあるけど、
トップスピードはトップ選手としてはあまり早い方ではないし、
フォアクロス時に上下運動したり（これは修正されてきてるけど）癖の多い滑りだし、
クロスをこまめにを入れてる＝スピードの維持があまり上手くない
ストローク一蹴りの伸びがあるタイプでもない
真央アンチじゃないけど、純粋にどういうところがポイントなのか教えてほしい
浅田のSSは7点代だしそんなに高くないと思う。それなりの評価を受けてるけど特に高くない
コスは8点代後半になるよね。最後までスピードが落ちないからじゃない？
シズニーは絶賛されてるし滑らかだけど同じ大会でコスと比べると
あまりスピードは無いけど滑らかさが評価されているね。それと同じだと思う
浅田はジュニア時代～2005年あたりはスケーティングの良い例として挙げられていたらしいから
割と評価されているほうだと思うけど、数字を見ていてもトップの評価ではないね
ttp://www.isuresults.com/results/wc2011/wc2011_Ladies_FS_Scores.pdf この世界選手権のプロトコル見てても、コストナーは8点代に載せてるけど浅田は7点代
練習と試合慣れが全然違うというのはどんなスポーツでも一緒。
特にフィギュアスケートは１シーズンに経験できる試合数が
一般的なスポーツと比べて極端に少ないという事が
選手たちにとっては大きな問題となっている。
ノービス以下の子ども時代からそう。
だから金銭的に余裕があったりする選手は
子どものころから試合経験積むために海外の試合にエントリーしたりしてる程だ。（もちろん自費で）
選手のＳＳが高いほうが疑問。
誰とは言わんが。
その次がシズニーかな？
誰といえないほど自信がないなら素直に玄人の判断を信じろｗ
ただの文句言いたいだけなら完全にスレチ
つ フィンランド勢
正直PCSは絶対評価じゃないから荒れるんだよな
女子ヲタにまともな議論が出来るわけないんだし
次スレ建てるときそういうテンプレ作ればいいと思う
女子のｊの字もｒｙ
勝手にオタ認定したり選手sageするから荒れるってなんでわからないんかな
テンプレに予め明記しておけば、一件落着。
そうでもしないとキムの記憶がある限り、いつまでたっても同じことの繰り返し。
議論しようとしてもキムのSSはおかしい、疑問符がつくって意見しか認めない人が湧いてくるから
が正しい
キムのSSは過大評価だと証明するスレってスレでも立てて心行くまですればいい
スケーティング技術総合スレ
これでいいんじゃないか？
ここはキムチの八百長ありきのスレなんだよwww
キムヨナに触れないで技術を語りたいなら、
↓に行けばいい。
フィギュアスケートの技術と戦略を冷静に語るスレ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1305717756/l50
間違いだらけの前提で議論するのはナンセンス
この板って削除人が仕事してんだっけ？
前スレのにタイトル戻せばいいじゃんｗ
姉妹スレも落ちてるからそっちと一緒にしてもいいね
八百長やアンチありきなら前スレタイどおりのスレに行っては？
【客観検証】漕ぎ漕ぎよなのスケート技術2☆
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1272358490/
落ちてたのか
キムヨナ禁止ではなかった。
キムヨナのSSが凄いと思うなら思う存分語ればいいじゃん。根拠つきで。
あ、ジャッジの評価を信じろは、無しね。
ジャッジがおかしいからこのスレが立ってるんで。
逆にヨナの滑りのどこが悪いのか根拠とともに説明してほしい
今季のジュニアグランプリ、ブリスベン大会。
キム・ヘジンのＳＰプロトコルを見るとＪ5の評価だけが異常に高い。
それこそ漕ぎ漕ぎ。
それでもヒックスといい勝負の評価。
あれじゃ、ヒックスが可哀想だよ。
まあ、ショートはそつなくこなしたけれど、フリーはガタガタ。
スケーティングもね。
でもやっぱり、Ｊ5の評価ではスケーティングスキル（その他も）は高い。
上げ底がミエミエ。
でも台ノリならず。
お疲れ様。
審判員に韓国のジャッジがいたから怪しい。
ジャッジは紹介されているけれど、評価は無記名でしょ。
Ｊ1が韓国のジャッジとは限らない。
こんなところかな。
・バッククロスの異常な多さとそれに伴う繋ぎの少なさ。
・漕いでるわりに一けりが伸びない。
・ステップのトップ選手とは思えない単純さとエッジさばきの甘さ。
それ全部864の感想だよね
ソースどこｗ
・バッククロスの異常な多さとそれに伴う繋ぎの少なさ。→他の選手と比べて数えてきて
・漕いでるわりに一けりが伸びない。→他の選手と比べて図ってきて
・ステップのトップ選手とは思えない単純さとエッジさばきの甘さ。→他の選手と比べて画像よろ
少なくとも「玄人がしていようがこれはおかしい」と異議を唱えるなら
これぐらい客観的なソース揃えないとだめだよん
あとバッククロス関連はこのスレ最初からROMれ
はヨナと「単純ではない」他選手のステップシークエンスの
技と繋ぎの内容を全部並べて、これこれこう違うからヨナのステップは単純
って具体的に説明してくれる程度の事はやらないと説得力がないね。
真剣に議論するスレなんだから、根拠もろくにない誹謗中傷はアンチスレでやってね。
案の定アンチが集合して、キムのSSが悪いのは確定と言ってただけじゃん。
で、このスレタイにしたらアンチ以外も来て
テンプレすら実際は怪しい限りだと言われちゃったわけでしょ。
バッククロス＝両脚滑走なんてトンデモだと。
つか、たった1人のジャッジや解説者ならともかく（間違えることもあるからね）
多くのジャッジや解説者の一致してることよりも自分の方が正しいと言い張れるのが凄いよ。
といってるわけですが…
というか、キム・ヨナオタって存在するんだ…
真央も美姫も冒頭のジャンプによってバックだったりフォアだったり変わるわけだし。
それにヨナも美姫も、バッククロスから助走少なめですぐ跳ぶじゃん。
それに前向いたり後ろ向いたりタイミング取るためにちまちまターンしたり
じーっとしてるかまえが長い選手が「クロスが少ないからスキル高い！」っていうのは違うし。
自分が知っている限りでは「3Aの希少性を評価すべき」「ジャッジは真央にもっと点数を与えるべき」という発言は知っているけど、それはルールについての言及。
「ヨナの点数がおかしい」と言っている「スケート関係者」が「多く」いるのですか？
是非ソースをお願いします。
ttp://yaochosports.seesaa.net/article/150151161.html あとプルシェンコは「キムヨナは4回転をやってないのに男子並みの点数がでてる」
ともいってる
プルオタだけどソースplz
むしろプルはヨナは脱帽すべきチャンピオンって言ってたじゃないか
>・漕いでるわりに一けりが伸びない。→他の選手と比べて図ってきて
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10352741 ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10571187 これみればいいじゃん
嫌味じゃね？
ここは「ｽｹｰﾃｨﾝｸﾞ技術と漕ぎとSSについて真剣に議論するスレ」だから。
漕ぎとSSについてはみるとよく語れるんじゃないかな？
ライサと比較しての流れでヨナに嫌み言う意味が分からない
知らないのに勝手にプルを性格悪い人にしないでほしい
（お世辞にも良い人ではないけど）
どうなんだろ？ライサのスケーティングって特別良いわけじゃないけど繋ぎは多かったと思う
それは少し前に既出だけど、真上からのカメラでも無い限り、リンクの使い方なんて把握できないよ。
例えば○なんてほんの少し小さく書くだけ・大きく書くだけで随分距離が変わるし。
好きな選手は大きな軌道にして、嫌いな選手は小さめの軌道にしたり自由にできるね。
おかしいことを褒めるのがいい人なのか？
おかしいことはおかしいというのが性格のいいひとだと思うけど
じゃあ、スケーティングについてなにも語れないことになるよな
真上からの映像じゃないとスケーティングがわからないなら
だれも語れない
このスレの存在意義がなくならないか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=R_INP2kon0o こういうのがスケーティング良いと言えるんだと思う
1位のシズニーより良かったかなあ
フリップもう一本増やして2A3Tと3S2T2Lo入ればモスクワは優勝だったかもね
ニースワールドは最優勝候補だと思う
浅田は去年一番良かった四大陸でもフリーは後半失速するし
キムは漕ぎが多いことが気になる（単独ルッツでも5回は目につく）
それでもジャンプで二人が上回るんだろうけど、
速さも全然違うし、一歩目からスーッて滑るから。
つーかスケーティングが誰もが認めるくらい上手な人って、位置につきにいく時点からエッジが深いよ
畑違いの全く関係ない選手を引き合いに出して嫌み言うような人じゃないってこと
てかちゃんとソース全文読んでもないのに嫌みとかどうかしてるわ
ヨナはインカレとかでよくあるレベル
よそではキムヨナの点に対する実力を批判して、別のとこではキム・ヨナをほめてる
ことになるぞ？
この矛盾をどう説明するつもりか？
そうなるとプルシェンコの言葉そのものに信用が置けないと思う
いや、プルシェンコってそういうところあるから
浅田に関しては３Aの点数が～のくだりは本心だろうけど
キムも褒めているところが矛盾しなくもないけど
ライサの話降られると途端に批判し出すし、一貫性が無い
うん、でもそれと上のニコ動関係なくね？
だからヨナ批判のソースplz
スケーティングがいい→エッジにかける体重の位置がブレないので距離がでる
→漕ぐ回数が少ない
無良も、小塚はスケーティングがいい
小塚のプロを自分がやろうとすると彼の2倍こぐことになる
といってたっけ（そういう無良もスケーティングはいいほうだが）
ttp://www.youtube.com/watch?v=JYNKpIbAu04 これのことかな？違ったらゴメン
ただ、プルはライサの件とか結構間違った主張もするから
幾ら浅田やキムのことをいろいろ言ってもどうなのって感じ
真央＞ヨナ
って結論づけた動画あったじゃん。
携帯だから見れんけど上に出てるやつそう？
でも小塚パパ、佐藤・長久保コーチが揃って「問題はスピード」って言ってたじゃん。
「これでよく優勝できたな」とか。
つまりどっちなんだってばよ。
>上に出てるやつそう？
そうだよ
>でも小塚パパ、佐藤・長久保コーチが揃って「問題はスピード」って言ってたじゃん。
>「これでよく優勝できたな」とか。
真央はスケーティングがいいというほどではなかった（今はよくなったが）
日本でスケーティングいいのは鈴木明子、荒川静香あたりだと思う
ヨナはひどすぎレベル（3級4級とかのレベル）
良いところは最大限に評価されて
悪いところは目をつぶってもらってる印象。
バンクーバーの男女メダリストを具体例にすると
キム:スピードが素晴らしい！
→でも繋ぎはさほどないよね？
→でもスピードは大事だから！
→ステップとかもたもたして遅いよ？
→ステップはステップで評価するところだから！
ライサ:繋ぎはしっかり入れてるけどそんなにスピードないよね？
→でも繋ぎは大事だから！ステップも上手だし！
……って感じで、なんか矛盾が出てくるんだよ。
そしてその陰で、ちゃんと「総合的」に考えて
スケーティングがいいと言える選手のSSが伸びてなかったり。
2010Worldの小塚＜リッポンがどう考えても解せない。
安藤と比べても余裕のなさに驚く。
去年は短期間で結構取り戻しているけど、修復にはあと一息という感じかな
年齢的な体力の低下？とはいえコストナーはベテランで２４だけど最後まで失速しないから技術かも？
タラソワプロは繋ぎ重視、ローリープロは流れ重視でSPとFS別々でやってた時は良かった
それより2,3年前はスケーティングの良い例としてジャッジに挙げられていたけどね
2005
ttp://www.youtube.com/watch?v=84MSxpxO7CE 2008
ttp://www.youtube.com/watch?v=R-sHFceaGEY 2010
ttp://www.youtube.com/watch?v=SVVHQFCE35A 2011
ttp://www.youtube.com/watch?v=pTTxA6MkGIo 時系列で比べてみてもスピードは2008がピークって感じかな？
スケーティング全般だと2011の方が良い
迫力あるプログラムだったからこそ、スピードが欲しかったな。
ローリーのは途中までそれほど遅さを感じなかったけど、世界選手権だけなぜか遅く感じたな。
最後のスパイラルの印象が強いからだろうか。
そうなんだ。３級とか４級でも世界選手権出られるんだね。
真央さんはそれより遅いからコーチ陣が驚いたってこと？
ttp://www.youtube.com/watch?v=liRw7XvqTlo こういう人も中にはいるだろうね（ロシア解説）
採点について良く語るビアンケッティ氏はキムを褒めていたし
人によってかなり評価が割れている
自転車だって、力を入れるのは片足づつだけど、両足で漕ぐって言うし。
繋ぎのターンは片足だって分かるけど、両足使って加速してて、それが片足滑走だって言うの絶対おかしいよ。
スケート専門誌でプログラムの走行距離を図式したものでは
ヨナプロ＞＞浅田プロだったよ。
距離そのものではないが
リンクを大きく万遍なく使えているか？というのはＰＣＳ評価に入ってくるし
走行距離多いってのは≒スピード早いのは明白
てかニコ動なんかソースにならんだろ、そもそも。
はい？
ヨナのほうが真央よりスケーティングはるかに悪いよ
ヨナが３，４級なんて言ってないし
韓国のシステムは知らないが日本ではスケーティングは初級1級の課題
そのあとは特に必要ないとはいえ、スケーティングは練習するので
レベルが上がるほどに上手くなる
正直ヨナのあの漕ぎ数は3、4級レベル、下手したら初級1級でもおかしくないかと
それ何の専門書？
以前にもチラッと出たけど
NHKの五輪前の特集では
繋ぎは浅田＞キム
スピードはキム＞浅田
っていうのを見て、スピードだけがスケーティングではないということを感じた
キムは繋ぎを最小限にしてスピード重視プログラムにしたと
スケートで両足っていうのは
ひょうたん滑走、スネイク滑走のことを指すからなあ
評価基準によって変わってくると思う
コストナーみたいな選手が一番評価されるべき
（もちろんジャンプも重要だけどね）
無理やりつじつま合わせようと必死だね
キムチ臭するのは巣に帰れ
てーか祖国に帰れｗ
普通はクロスを両足滑走とは言わない
解釈の違いとかじゃなくて、そういう言い方をしない
スケートしてた人なら分かると思うけど
それにSS評価基準に両足滑走云々はない
漕ぎだけでSSを評価したいが持ち出してきただけの一文
896じゃないが比較図はコレに載ってる
そしてヨナについちゃこう書いてある
「上記の軌跡の特徴は、なんと言っても高度なスケーティング力による複雑なカーブの組み合わせと滑走距離の長さ
スケーティングスキルで非常に高い得点が狙える」
その前のシーズンも見たことあるがどの本だかは忘れた
ttp://books.mainichi.co.jp/2009/11/post-fe95.html 落ちつけ、俺
もうその時点で記事の信用度さがるな
複雑なカーブってどれ？滑走距離の長さって漕いでるから長く距離でる
って意味じゃないの？一回の漕ぎで行ける距離みると、もう初心者かってくらいだけど
っていうかSSに繋ぎの量は関係ないよね
それは別のコンポーネントだし
まずそのおかしなフィルターを外すことから始めたら？
もちろんここは議論するスレだから、ソースや根拠とかあればどっちの意見でもいいよ。
でもヨナを「初級1級」とか「初心者かってくらい」ってのはアンチ丸だしで
荒しか煽りにしかならないよ。
距離が出るのはスピード出したままエレメンツをこなしてるからだよ。
いくらスピード出してもジャンプのたびに失速してちゃ距離出ないし。
でも止まる振付けも入れてるから走りっぱなしではなく緩急も付けてる。
自分も一応スケーターだから、いろんなレベルの選手を近くでみてるわけです
ついでに自分がヨナのプロをやれっていわれたら
スピンとジャンプ以外トレースできる自信がある
真央のプロやれといわれたらたぶんクロスすらトレースできない
ヨナのエッジの効いたカーブとやらは
スピンの前のクロスできるひとなら普通にできるやつだよ･･･
とくに難しいということはない
じゃぁ顔隠してでもやってみせてyoutubeにでもアップしてやれば？
そしたらあなたに賛同する人もたくさんいるでしょうね。
２ちゃんねるなんていくらでも「自称スケーター」になれますから。
スケート板で
スケーターなんか別に珍しくもない
やったことあるならどれだけスピード出して要素こなすのが難しいか分かると思うんだけど
私はヨナのトレースなんて出来る気しないわ
スパイラルの軌道はすごいし、エッジワークにも無駄な力がない
それにあんなに多方向へのターンが散りばめられてるとスピード維持が難しい
真央のトレースも出来るとは思わないけど、
サークルが小さいからヨナよりは真似しやすいと思うわ
バトルとかもだけどイーグルそのものに点数あげたくなるくらい綺麗。
スパイラルの軌道ってチェンジエッジがすごいってこと？
慣れればすぐできるよ
スピードだしてのターンもね
真央のはスケーティングの伸びが違いすぎる
スピード出して、維持ができて、エッジにのれてないとまず無理だよ
そんな簡単なことじゃない
ただインかアウトに乗るだけならそんなに難しくないと思うが
それにキムヨナのスパイラルはエッジに乗る体重の位置が少しずれてるから
ときどきブレるよね
インかアウトにただ倒すだけじゃないよ
深く乗れてなきゃあんな軌道にはならない
これはスケートやってない人でも考えれば分かることだと思う
ヨナはスパイラルでほとんどスピードが落ちない上、距離も長くてきれなサークルを描く
ヨナが一番とは思わないけど、レベルの高い選手なのは間違いない
スケーティングが伸びるのと速いのは別物
でも伸びるスケーティングのほうが難しいと思う
スピードは初心者がやってもいくらでも出せるものだし
だがキムヨナみたいに漕いで速いのは当然のことだし
ヨナが速いからってスケーティングがいいとは思わない
えええ！？あなたほんとうにスケーターなの？
エッジに深く乗るほどカーブはきつくなるので
あんな軌道はできないんだが
「初心者がやってもいくらでも出せるもの」なら。
伸びがあるスケートをする人は総じてスピードが落ちにくい
真央がプログラム中細切れに助走をたくさん入れてるのは伸びがない何よりの証拠だよ
真央の長所はエッジは浅いけど特定方向への回転が滑らかなこと、膝から下の使い方が柔らかいことでしょう
こっちの台詞だ
深く倒すだけじゃなく、スピードが十分に出ているから大きいサークルになるのに
助走つけてのフラット片足滑走（リンク縦半分を漕ぎなしで片足のまま直線で進む）
はやったことあると仮定して話しますが
エッジに正しく乗れてればスピードなくても
減速せずにリンクの端にいくことができる
エッジに乗れてなければスピードをだしても
減速してしまうのでリンクの端に行くことができない→漕ぐ
前者が真央、後者がヨナ
が指してる助走って具体的にどの動作のこと？
このスレでいう「漕ぎ」でいいの？
そこまで素晴らしい伸びのある浅田選手が、なんで散々スピード無いって言われるの？
スピード出すのは初心者でもできるんでしょう？なんで出さないの？
スピード出したままのターンも簡単なんでしょう？
なんでそこまで素晴らしい浅田選手に佐藤コーチは基礎スケーティングからやり直させてるの？
初心者並みのキムヨナが、なんであんなにすごいスピードでジャンプやスパイラルできるの？
ちゃんとスピード維持したままチェンジエッジとかもスムーズにしてるし。
ふつうは倒したエッジに乗ったままそれを利用してスピードつけて進んでいくけど
浅田は膝で吸収してスピードを殺すスケーティングだった
ジャンプはおいといて、インとアウトのスパイラルはレベル低いスケーターでもやることだし
チェンジエッジは片足スネイクとサークルができればすぐできるが…
佐藤コーチは誰でもスケーティングやスピンやらせるんだよ。
基礎をキチンとするのが佐藤コーチの信条だから。
タラソワプロやりながらスピード出せって言われて出せる人のが稀。荒川さんとか。でも真央は佐藤コーチのお陰でそれに近くはなったよ。
なんか動きが小さかった
信夫先生がスピードに勝る魅力はないって言ってたり、樋口先生の本でもスピードは重要って書かれてたし
やっぱりスピードを出してそれを維持出来るってのは高い評価を受けるんじゃないかなあ
あと、スパイラルも樋口先生の本だとスピードのあるスパイラルは凄い、っていうようなことが書かれてた
自分は観戦オンリーなのでwN/HwqhX0とcgNI3VnN0のどっちが凄いスケーターなのかは分からないけど
cgNI3VnN0が言ってることの方がコーチの人や解説の人が言ってたりすることに近いと思った
基礎をやらされるから程度の低い選手だというのは
珍しいくらいスポーツ知らない人間の屁理屈だな。
もし浅田が基礎がなってなくて、あれだけの滑りができるのなら、
稀に見る逸材だわ。ていうか、あり得ない。
単にコーチ離れてから少しずつ狂ってきてただけ。
ラファエルに付いてたときとか勢いあったよ。
自称スケーターさんの｢初心者でもできるヨナプロトレス」動画マダー？ｗｗ
できるって言ったよね？いつごろうｐするの
しょーもない突っ込みだが、スピードが落ちにくい事自体を伸びがあると言うんじゃ。。。
総じて言うなら、きちんと乗って安定しているとかかな。
真央のプログラムでスピード補充の助走が多いとは思わないが。
振り付けやりながらとかつなぎの加速をそう言うなら、何だか恣意的に読めるわ。
＞単にコーチ離れてから少しずつ狂ってきてただけ。
＞ラファエルに付いてたときとか勢いあったよ。
基礎がなってないから狂うのが早すぎたととるか
基礎がなってるからコーチ離れてもまだまだ持ってるととるかだね
でもバッククロスの件はバッククロスをやらされたことが問題じゃなくて
それぐらいで筋肉痛になるほどおろそかにしてたことのほうが問題かと
まあどっちにしろ真央のSSは7点代から上がることないだろうし
過剰に高いってことにはならんだろうからそれでいいんじゃね
どちらかというと後者と取るべきだと思うわ。
悪くなるのはあっという間だよ。
世間見渡しても自己管理でやっていけてるスポーツ選手って
みんな２０代中ばは過ぎてるでしょ。
二十歳くらいでも厳しいかも。
十代の真央があんだけ維持できたのはすごいと思うわ。
スケ連合宿とか臨時コーチとか、ときどきあっても
一定の人に付かないと混乱しちゃうもんだし。
でもそれって自己責任だよねっていうｗ
アンチでも下手とは絶対言えないくらい上手い。サラブレッド伊達じゃないわ。
それぞれの特性があるからむやみやたらと一人だけ見てろってのはｗ
彼女のプロが昨シーズンの女子では一番濃密だった
ヘルゲ姉やファヌフも濃いプロをかなりの速度でこなすが彼女らの評価は6点代前半だ
PCSは実績による所がでかいよな
スピードに乗ったままスパイラルのチェンジエッジや
スピードのある多方向へのターンもしっかり入れてね
PCSは実績関係ないよ。
選手が試合に沢山出て評価を受ける中で「どういう演技や技術が点数をもらえるか」を
(スタッフ共々)理解して、それを確実に実行するからPCSが上がっていくのであって、それは
「実績」じゃないよ。せいぜい、「経験」じゃない？
そしてそれは全然悪いことじゃない。
一見濃いプロに見えてもPCSが少ないってのは、要するに見せ方を間違ってるってことじゃないかな。
詰まってるのはステップだけ
詰まってるのはステップとジャンプの着氷だけ
夜中に飛び入りでスケートリンク貸切できるとでもおもってるのか？
ばかなの？
てことは週明けにはうｐできるのか？
ｗｋｔｋして待ってます
初心者でもトレースできる簡単なプロだからそんなに長い期間はいらないでしょうけど
ttp://www.youtube.com/watch?v=M2kjVptq7-A 浅田真央FP２００８
ttp://www.youtube.com/watch?v=zwgyJz-le1w キムヨナはバック時のエッジが安定してないうえにクロスで漕ぎすぎなのが特徴
真央は上体を上下させる癖があるのが見てわかる
キムヨナFP２０１１
ttp://www.youtube.com/watch?v=LYc9H_z8YFw 浅田真央FP２０１１
ttp://www.youtube.com/watch?v=HcH1XpqFYvY キムヨナはあいかわらずひどいが
真央のスケーティングは別格の位置についてしまっている
上体を上下させる癖が直っている
あ～なるほどね
そういう事なら男子の某選手のＰＣＳが高いのも納得できる
二か月先まで予約でいっぱい
というか、たかがヨナオタのためにリスク高すぎじゃね
言い訳乙ｗ
だってID:wN/HwqhX0は素人じゃないよねスケーターだよね
だったら練習ぐらいするよね？
リスク（）ってなに？
初心者でも簡単にトレースできるプロのどこにリスクｗ
顔？隠せばいーじゃん
別の人ならあんたとは関係ないから
練習なんか混んでる一般滑走がメインに決まってるだろ
貸切だって複数で折半してやるわけだし
五輪金メダリストのプロを初心者でも簡単にできると法螺吹いたのは本人だよね
そんな大口叩いたら「やれるもんならやってみろ「といわれて当たり前じゃない
できもしないことをできるとはったりかますから恥かくんだよ
最初からできっこないのはわかってて煽ってるのｗ
うん、だから963が ID:wN/HwqhX0 じゃないなら963とは関係ないことだよ
理屈で押されてるからって「やってみろ」というのは
ヨナオタしかいないんですが･･･
真央のほうがトレースできそうといったスケーターには
「やってみろ」といわないの？ねえねえ？
『じゃあ実際やってつべにUPしてよ』
「いやだって、ほら、お金かかるし、その、リンクも混んでるし…」
あははw これならなんとでも言えるよね。
じゃぁ私はPチャンのプログラムできまーっす！
でもリンク混んでるから動画うpはできませーっん！
現役の浅田と比較する理由がわからん。
それとも2011Worldや今期のショーの演技見ても
まだスピードが～って主張するの？
スピードある選手ならコストナーが現役なんだから
そっちと比較して語ればいいのに。
荒れるだけだしどうでもいいでしょ、もう
一度リンクに行って初級から７級の選手たちのスケートを至近距離でみてくるといいよ
あなたも「本当に」見てくるといいと思うよ。
それにしても次スレのテンプレどうすんのかね。
も も間違いがある。
コストナーってそんなにスケーティングよいだろうか…
ヨナもダメ、コスもダメｗ
じゃ君が思う「スケーティングがいい女子」って誰だ？ｗ
7F2hTWW20はきっとメリル並みのアイスダンサーなんじゃねwww
ていうか、「ジャンプ以外｣｢スピン以外」「スパイラル以外」と
要素を抜く時点で全然簡単じゃねーじゃん
SSの中には「スピードを維持したままエレメンツ突入」というのもあるぞ
あのスピードを「出すだけ」なら確かに初心者でも度胸あればできるかもしれんけど
「それを生かしてジャンプを飛ぶ、スピンに繋げる、スパイラルシークエンスを滑りきる」
これができなきゃSSとは言わないよ
現役女子であれだけコンスタントに3-3成功させてる選手いる？いないよね
トップスケーターでも一定レベル以上の技術をコンスタントに成功させるのは難しいし
それができて人はそれだけのスキルを評価されるだけ
真央が佐藤コーチに習っていわれたこと
「スケーティング時に肩を上下させないように」
だから、自分が感じたことが間違ってるとは思えないんだが
だったらわかりもしない女子のことには口つぐんだらどうだ？ｗ
それってさ
記事見てから977が適当に
「こんなこと言われてるからこういう感じだろ」と想像しただけだよね
いや、ずっとそう感じてて、後で検索してみた
①キムヨナアンチ続行→アンチスレに統合してください、重複です
②なんでも検証ありのSSテクスレに→テンプレを変えないといけない
③キムヨナと浅田真央抜きでSSテクスレに→テンプレをｒｙ
④立てない→住人同士で立てないことを決めて、嵐が立てたら削除依頼
男子オタだから小塚とPしか知らないという割りにずいぶん浅田さんには詳しいねｗ
コスのスケーティングがたいしたことないなら浅田さんのはどう？ｗ
今の浅田のスケーティングはすごくいいと思う
ただジャンプがスケーティングを利用した跳び方じゃなくて
前のままなのが残念ってとこ
今の浅田のスケーティングはすごくよくてｗｗｗｗ
コストナーのスケーティングは「そんなによいか？」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やばい腹筋痛い
それって結局スケーティング大したことないって話なんじゃｗ
スケーティングがいいならそのまま跳べるし、ステップも踏めるし、スパイラルも滑れるし
あと浅田がスピードあるとか何の冗談ですか
現地で6分間練習見たこと一度もない人なのがバレバレだね
スケーティングがいいことと、それを利用できるかどうかは話は別だよ
佐藤コーチがスケーティングを利用した跳び方に直そうとしたが
前の癖が抜けず昨シーズンぼろぼろだったので、ジャンプを直すことはやめた
>あと浅田がスピードあるとか何の冗談ですか
↓これみてから語ってほしい
ttp://www.youtube.com/watch?v=pyCgfOdnGXs&feature=related ttp://www.youtube.com/watch?v=HcH1XpqFYvY ＞スケーティングがいいことと、それを利用できるかどうかは話は別だよ
いやいや別じゃねーから
技術は試合で生かしてこそ技術だろ
ファンの贔屓目で見ていいように見えるけど実際全然利用できてないって
それは本当に「いい」ことにならないぞ
あと佐藤コーチが浅田に「スピードが一番大事」と強調してたが
スピードがある選手にわざわざそれを強調するか？ｗ
あと動画を張るなら同じ大会の演技を張るべきじゃね？ｗ
コスのは姑息にも怪我のさなかの演技動画張って
浅田は佐藤コーチが必死でやり直させた後の動画張るのか？ｗ
張るならコスのもこっちにしないとだめだろｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=FXyfDFbBHp0 怪我してたとは知らなんだ
そっちのコストナーと今の真央ならイーブンレベルだね
どっちがいいか比べられない
真央はそのときスピード遅かったよ
例のスケーティングの癖のせいでな
だが今は癖もよくなったし速くなった
って言ってるのに…
なんか必死すぎて見てられないね
真央が佐藤コーチに「スピードが第一」と強調されたってのは
ワールド終わってもずいぶんたって9月入ってからのことなんだけど
989はどこで「今は癖もよくなったし速くなった」演技を見たのか教えてくれない
このスレって結局、専門家でもないやつらが
拠ってたかって嫌いな選手を扱き下ろすスレじゃねーか
でも佐藤コーチは「小塚をお手本にしなさい」っていってたから
目指すスケーティングレベルがもっと上なんじゃないの？
男子オタで女子なんかよく知らないのに
なぜか真央だけはageageでコストナーとヨナをめった叩きにする人がいるから
いったい何を根拠にそう言えるのか突き詰めたらなんてことないｒｙだっただけ
真央のSS7点台について高すぎと言ってる人は今誰もいません
最近「も」もなにも今シーズンの準備に入ってからの目標なんでｗ
口から出まかせでマンセーしようがファンならある程度仕方ないことだけど
だったらよく知りもしないで他選手sageるのはやめたほうが無難だよ
なんて言わないだろ
ヨナオタはなんでこう恨みがましいのですか
基礎ができてないのにもっと上ｗとかやらせるほど信夫は甘くないぞ
いや、昨シーズンもいわれていたから
スピードがない(ｷﾘｯ だの基礎がない(ｷﾘｯ だの言ってるんだｗとは思うわｗｗ
あれ、なんでいきなりヨナオタの話？
コストナーは大したことないとか、それに比べて浅田はいいとか
そっちが先に言ってきたんだよね
その理屈で行くと995のほうがマのつく例のオタになっちゃうんだけど
なんでいきなりかすりもしないヨナのオタ話に持っていくの
こういうのが真央アンチの特徴ね
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
