A：ティムール、アレクサンドロス3世 、チンギス・ハーン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス
Dx：アウレリアヌス、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ 、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク 、ハルジー
Ex：ヤン・ジシュカ、セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、
Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世
ランキング追加有力候補：ウェリントン、ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ、項羽、島津義弘、崔瑩、アンドレアス・プロコプ
他の候補は以降で
※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part17
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1449048019/
【欧州アフリカ新大陸一部中東】
ポンペイウス、ユリアヌス（ローマ）、ヨハネス・クルクアス、ヨハネス1世ツィミスケス（東ローマ・マケドニア朝）
アッティラ（パンノニア・フン）、ブルツ（マジャール）、ガイセリック(ヴァンダル)
アルフレッド大王、リチャード1世（イングランド）、クヌート（デンマーク）
ヴァレンシュタイン(神聖ローマ)、アッラフマーン1世(後ウマイヤ)
(中東)サルゴン（アッシリアかアッカド）、アッシュールバニパル(アッシリア)、ヌールッディーン（ザンギー朝）
(アフリカ)スンニ・アリ(ソンガイ)、サモリ・トゥーレ(サモリ帝国)
(新大陸)シモン・ボリバル（南米）、ロバート・E・リー（南部連合）、カール大帝(フランク王国)
【その他アジア一部中東】
アショーカ(マウリヤ)、バーブル、アクバル（ムガル帝国）、ティプー・スルタン（マイソール王国） 、アラーウッディーン・ハルジー(ハルジー朝)
ナレースワン(アユタヤ)、ガジャ・マダ（マジャパヒト）
アフシュワル（エフタル）、トクタミシュ（キプチャク）、ソンツェンガンポ(チベット)、トゥルイ(モンゴル)、ミトラダテス1世(パルティア)
ヌルハチ(後金)、拓跋珪(北魏)、檀石槐(鮮卑)、桓温、謝玄（東晋）、慕容恪（鮮卑・前燕） 、項羽(楚)、孟珙(南宋)
もうあんな全員が荒らしまくるようなスレは嫌だ
いきなり両方の書き込みがピタリと止まって怖いんだけど
その辺りも議論で決めるだろう
自演も無くちゃんと決まるぞ
,,,,,,,,,,,,,, ようこそ世界史の同志諸君、歓迎する
[,|,,,★,,|]
ミ ´∀｀彡y━~~ .ヲッカをのんでのんびりしたまえ
ﾐ ⊃ ｼ
i⌒i＿ｲ⌒ii⌒i
| （,,,,,)| |
|＿＿＿(,,,,,）_|
日本だけ仲間はずれってのも感じ悪いし
どうしようかね
元々日本は日本という国だけで完結してることで外とあまり対抗戦やってないから
ってことを理由に除外してたわけで大陸勢力との戦闘を行った時期
例えば飛鳥～奈良とか鎌倉、桃山時代なんかはある程度再評価してもいいようには思うんだが
もう片方のランクは項羽やらプロコプみたいな微妙な奴がいるから話ができるんだけど
勝利の派手さでは白起（ランク外）に劣り本人が切り取った領土では韓信（E）に劣り対外戦争では衛青（D）のような実績はなし
勝利の派手さだと中華史最高だが
何言ってんだ？
せめてここを次スレとして使ってくれたら嬉しいんだけど
そもそも名将スレからずっと離れてる人もいるだろうし
おかしいよなあ
スキピオとか入れたい、という人が出てからは絞らない派もちらちらいたと思う
世界史名将ランキングとかなら複数入れていいと思うけど
世界史上最高の名将というコンセプトからすれば
同時代同地域で一番でないのは必然的に最高の名将ではなくなるわけだから
入れる理由はないし俺は絞る派だな
,( ,,・ω・ ） 3500両を盾持ちと二人っきりで撃退したとされる
ノｨｰ-=z,;彡
'～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!） ラメセス２世無双は やはり論外ですかね
. しー‐Ｊ
カデシュの戦い
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/nanpu/history/egypt/maps/qadesh.html 朝鮮半島程度で暴れてランクイン認めてたら表が膨大になり過ぎる
紅巾軍の大軍を防いだのは確かに優れた手腕だけど
ほぼ同時期の少し早い時期に元による大規模な討伐戦が展開されてて
ぶっちゃけこれ高麗単独の軍事行動とかじゃなくて元の指揮下でしょ
なるほど
めっちゃ納得したわ
論外と言うか王個人の武勇伝としちゃいいもんなんだし腕っぷしの強さも素晴らしいって話なんだけど
そもそもラムセス無双をする切っ掛けが作戦ミスで察知されてからの各個撃破状況を
個人的な武勇で何とかしちまいました、という話なので指導者としての手腕を語るという意味では
名将とはとても言い難い
フス戦争の話を片付けよう
,( ,,・ω・ ） なるほど伝説的な「猛将」ではなく
ノｨｰ-=z,;彡
'～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!） 地歴的な「指導者」を評価するスレなんですね
. しー‐Ｊ
だとしたら やっぱり項羽とか島津義弘とか
（スレ的に）「違う」気がしますね
. _ _
,( ,,・ω・ ) いずれも名にし負う「名将」ですが
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ どちらも主導的に紛争解決をした人とは言い難いです
. しー‐Ｊ
おなじくジャンヌ・ダルクとかも選外ですね
. _ _
,( ・ω・ ) じゃ、グスタフ・アドルフは いけそうです
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l 敗死してますが「武人色が強い」指導者です
... しー‐Ｊ
ドイツの混迷・三十年戦争
ttp://www.geocities.jp/timeway/kougi-65.html 同時代のリシュリュー枢機卿はリシュリュー級戦艦の由来になってますが
そのかたは 「武人」ではないので それと同等以上の「武人」指導者という意味で。
|・ω・ ) あ、もうしわけない
|⊂ )
項羽とか判断の難しそうな「名将」は後回しですね
たしかにもっと詳しい人が集まってからの方が良いです
これまで何度かランクインさせようという話があったり実際にランクインさせたりしたけど
結局今外れたりしててあまり評価されてこなかったね
向こうのスレの話からして入ってもよいっていうのが話の流れだったような
大体なんでハーリドのランクも落ちてんだ？Dに落ち着いたと思ったが
そうなるとやっぱり気になるのがハンニバルの扱いなんだよなぁ・・・
彼の場合はイタリア半島でのみ戦ったわけではない（ほかでも戦ってはいる）が、主戦場がイタリア半島
ちなみにイタリア半島が131,300 km² 朝鮮半島が220,800 km² 大体約二倍の広さだね。
それに不利な状態での戦闘とはいえ、イタリアで勝利をおさめたわけでもないし、最終的にスキピオにやられている。
朝鮮半島が狭いから崔がランクに入らない、そうなると彼（ハンニバル）は、武功や能力を考えたらさすがにランク外というはありえないとは思うけど、
公平な評価を考えた場合Cは高すぎるんじゃないか？
ハンニバルをはずせっていうのは全くいうつもりがなく、Cのままでいいと思う、
だけど彼が評価されているのならば崔も評価してもいいじゃないか？って俺は思った
ハンニバルの戦闘はスペイン北部からフランス南部を経由してイタリア半島縦断
それからアフリカ北岸へ移動してザマ
面積で計算するなら最低でもスペイン、フランスの一部イタリア、チュニジア全部足して計算しないと
主戦場がイタリア限定というのはそう思いたいだけの欲求が出ちゃってるよ
イタリア南部を長期間占領していたけど第二次ポエニ戦争はスペインからフランス経由してイタリア南端まで
全ての地が主戦場だったのを包囲戦術で勝ちを積み重ねてとアルプス越えなどの奇策で踏破しているので
別に簡単に通り抜けたわけでもなんでもないしな
「移動した」ということと、「数々の戦場で功績をあげた」ということは別じゃない？
少なくともアフリカやシリアは評価項目にはあまり入らないだろう。
それならフランシスドレーク（海賊や海軍なので当然活動範囲は広い）や劉備（中国全土を逃げ回りそして寄生）も相当な活動範囲もってるとおもうよ。
そしてフランスやスペインの戦いがどんな点で戦略的に素晴らしいと思うのかな？
自分はイタリアでも戦績や功績は世界史からみても素晴らしいものがあると思うけど、スペインやフランスでそこまでなんかしてたっけ？
○ そしてフランスやスペインの戦いがどんな点で戦術的に素晴らしいと思うのかな？
いらないと思うけど、一応訂正、
北アフリカに行ったのは活動領域の拡大としてみたとしても、評価項目としてはプラスなのか？
それって兵法三十六計でいうところの「囲魏救趙の計」や「声東撃西の計」ってやつじゃないの？
いいように行ったり来たりさせられて疲労を重ねただけのような・・・・ これって活動領域のプラスとして計算していいのか・・・・？
ただ計略にかかってるだけじゃ・・・
北アフリカに呼び戻されたのは評価項目としてはマイナスだな
ハンニバル自身はカルタゴにいた期間は短く本拠地はカルタゴと言うよりもスペイン
スペインをスキピオに制圧された時点で第二次ポエニ戦争での敗北は決まっていた
時系列を追っていくと、ハンニバルがイタリアで消耗させられている間にスペインを制圧され、さらにアフリカへ上陸され、騎兵の供給源であったヌミディアも制圧された
スキピオに勝てないからカルタゴはイタリア南部に逼塞していたハンニバルと当時ジェノヴァにいたハンニバルの弟のマゴを呼び戻した
マゴはカルタゴに帰国する途中で死亡したが、ハンニバルは帰国してそのままザマの戦いに挑むことになった
アフリカに呼び戻されたのは完全に主導権をローマ側に握られていることの証明
ハンニバルの評価ポイントは活動範囲よりもほぼ無補給で敵地のど真ん中で16年間戦い抜いたこと
＞＞ハンニバルの評価ポイントは活動範囲よりもほぼ無補給で敵地のど真ん中で16年間戦い抜いたこと
そこはまったくの同意。
イタリア半島という朝鮮半島の二分の一くらいの大きさの領域であってもそこまですごいことができたのならばキチンと評価すべきだと俺も思う。
だから俺は活動範囲が狭かろうとハンニバルも崔瑩もしっかり評価をすればいいとおもうだけどな。
ハンニバルをそこでしっかりと評価するのならば崔瑩も評価したらいいと思う
ローマは本拠はイタリア半島だが地中海世界では首位を争う軍事力
これを広さで一緒くたにしていいのか？
崔はいつ反乱してもおかしくない末期高麗の兵士だからな
その下位の軍事力で中国軍を追い返したんだからすごいことだよね
広さみても朝鮮のほうがイタリアより広いし、崔瑩の朝鮮での活動範囲がどこまでだったかはぴんと来ないけど
そういう比較で言うと紅巾軍は中国軍どころか宗教勢力他雑多な反乱の集合で統制も取れてない
その辺の農民反乱に毛が生えて大規模化したようなもんなのだけども
どうしてそう自説に都合のいいことしか言わないんだ？
当時の紅巾の勢いと高麗の内情を考慮したほうがいいぞ。
北アフリカのこともそうだけど、どうもハンニバルを持ち上げすぎて崔瑩を貶めすぎてるぞ
元々地形的には隋の国を傾けた遠征が失敗した事もあったように中原からの侵略に対しては防御側ガン有利
しかも攻め込むのは精強な正規軍ではなく宗教勢力とよくわからない迎合した雑多な集い
紅巾は勢いもあったろうけどモンゴルの統治がボロボロで放置気味だったからこその急拡大なので
モンゴルが本気出したらすぐに勢力減退して終わりという事実も踏まえると
対戦相手としては貧弱だったというのが適正な評価
中国軍なんて表現する程立派な勢力でもない
紅巾は紅巾でへろへろ、元もグダグダ、高麗死に掛けの泥仕合で
ここの戦闘でちょいと活躍したからと言って崔瑩を評価する理由はないだろう
ハンニバルの軍隊について
まず大前提、カルタゴはそもそも自前の軍を持たないで戦時等必要に応じて傭兵を雇用して戦う国
なのでハンニバル指揮下に「士気旺盛な本国兵」は存在しない
ハンニバルは各地での募兵を繰り返していてヒスパニアでも現地部族から兵を集めてるが
これを本国兵と言えるかというと相当難しい
そしてハンニバルの戦歴の大半がイタリアでの戦いなのでその主張は事実誤認と
イタリアでの戦い無視と二重の意味で価値のある主張になってない
＞＞元々地形的には隋の国を傾けた遠征が失敗した事もあったように中原からの侵略に対しては防御側ガン有利
なんで失敗例だけ強調して挙げてるのかわからないんだけど、
漢の武帝では朝鮮遠征で衛氏朝鮮が滅ぼされて楽浪郡を初めとする漢四郡が設置されてる結果になっている。
しかもそれが普代まで続いてる、
明にしても朝鮮はずっと宗主国として仰いでたし、モンゴルも清も遠征して朝鮮を下してる。
もちろん豊臣秀吉の朝鮮侵攻を朝鮮一国だけで防げなかったことも忘れてはならない。
なのに隋の一例だけ挙げて「防御側ガン有利」とかいうのはもう憶測でもなく完全な願望になってる。
＞＞しかも攻め込むのは精強な正規軍ではなく宗教勢力とよくわからない迎合した雑多な集い
ごめん これも意味わからない。宗教勢力だから弱いって世界史全体を見てもありえないことと思うが
宗教だからこそ結束力があって下手な軍隊より指揮が高いことなんて頻繁になる。
たとえるならば、
戦国で一大勢力を築いた墨家、織田勢も一目置いた一向一揆、カトリックに反旗を翻したフス派、世界史でも指折りの勢力の拡大初期イスラム聖戦、英雄クロムウェルに率いられた信者の軍隊、鉄騎隊
など数え上げればいとまがない。 アメリカvsイスラム過激派の一例を見て反射的にレス打ってないか？
＞＞モンゴルが本気出したらすぐに勢力減退して終わりという事実も踏まえると
対戦相手としては貧弱だったというのが適正な評価
そもそもそれを言うのならば高麗の内部事情をなぜ考えないのか？
事実都開京も陥落している。それに倭寇に苦しめられている時期とも一致している。
相手方の弱さを強調するのはいいけど、朝鮮側の弱さもなんで考慮にいれてないんだ？
でも書いた通り
＞紅巾は紅巾でへろへろ、元もグダグダ、高麗死に掛けの泥仕合で
＞ここの戦闘でちょいと活躍したからと言って崔瑩を評価する理由はないだろう
一口に紅巾と言っても東西で分裂してるし東西もその内部で分裂してて
各地のが好き勝手してるだけで集団としての体をまともになしてない
あなたが考えてる紅巾の高麗侵入は第一児みたいだね
崔が破ったのは中華一円を統一したあとの朱元璋紅巾軍による第二次侵入だよ
ちなみに第一次を破ったのは李成桂
一回目も二回目も高麗奥深くまで侵入されてから
第二次侵入は二回行われたけどそのどちらも崔が破った
一回目は平壌を4万に占領されたけれど最終的に紅巾軍はほぼ全滅
二回目は首都失陥、王朝避難で本来なら革命が起こってもおかしくないレベルまで行った
しかしそこから10万の紅巾軍を崔が領外まで敗走させた
すまないが君の言ってる一次と二次というのは何年の出来事か示して貰えないか？
朱元璋は統一過程で明を国号として建国したのは1368年頃でもう紅巾を名乗るのはやめているが
中華一円の統一はずっと後で1381年の雲南征服になる
そちらの主張は何時の時期の話なのか
すまん いろいろ勘違いしてた さっきの数レスは撤回するわ、忘れてくれ
崔は紅巾の侵攻の前に元を撃退してたから元の援助はまず受けてない
朱元璋による第二次侵攻はなかった
最初の侵攻では紅巾軍4万のうち3000人だけが帰還できた
二度目の侵攻では紅巾軍は20万あったけれど退却する頃には10万に数を減らしていた
ちなみに高麗の南はガッツリ倭寇に荒廃させられていたらしいので、本当に滅亡しててもおかしくない状態だった
ただ紅巾軍の最初の高麗侵入1358年はその前に開平へ突撃して元軍に防がれて衰弱してたというのは事実
元に重要拠点を防がれた敗残軍がとりあえず屯する根城を求めて手近な高麗を攻撃してるだけ
二度目の高麗侵入1361年は紅巾軍が主力を元の反撃で失い、さらに大都、開封まで占領されてしまった後で
苦し紛れに残党が行き場を求めて彷徨ってる状態のもの
崔瑩の前に辿り着くより先に元に叩かれて弱ってるのを相手に防衛してるのを名将と評価はし難いね
敗残兵20万は結局半数も遼東まで撤退できてるからそれなりの指揮統制はあったように思える
集団として動いている以上、それなりの統制はあるというのは妥当な話だが
それが敗残兵として行き場を求めている状態で軍隊として強いのかと言われれば
それは別に強いものでもなんでもないだろう
陳勝、赤眉、黄巾、黄巣等のそれ以前の大規模な乱もそうであるように
大敗後は残党が各地に散らばり然程強くもない小集団が各地を荒らして
最終的には討伐されるという経過を辿っており大敗後の反乱軍というのは非常に弱いということも言える
重要なのは朝鮮軍と比べてどうなのか？ ってところも重要じゃない？
いくら弱体化してようが、それにもまして朝鮮軍も弱体化してるならば相対的に難易度は高くなると思うが
それは政治なんかが悪いんであって崔瑩が悪いわけではないんじゃないの？
むしろそのどうしようもない状況をうまくまとめた手腕は評価されるべきじゃないか？
こういうことを言いたかった
半数が撤退できてる上に高麗側にもそれなりの損害を与えてるような東紅巾は宗教精神民族的団結もあるのでかなりの士気や指揮統制はあったんじゃないか？
それに比べて高麗軍はすでに天命も尽きて民には見放されてる
歩兵の士気も極端に低いし将軍もなかなか言うことを聞かなかっただろう
自分も泥仕合だから評価されないっていうより、泥仕合だからこそ、そういう混沌な状態を取りまとめるのには相当な統率能力が要求されると思う
高麗は貴族層がモンゴル化していたし李成桂にモンゴル軍閥説が出るように
国内の軍備はモンゴル的なものも多くてベースになるものはレベルが高いと言える
政治的に問題はあれども事前の元の拠点奪取や崔儒率いる1万の軍を撃退したり
済州島のモンゴル系の反乱を抑え込んだりと軍隊の弱体はこの当時は伺えない
また紅巾に大きく押し込まれた後も兵は意気軒昂で逃散などもしていないので
高麗兵の質は優秀と言っていい
前述の通り高麗の軍は弱くないというかそれなりに強いので
事前にモンゴル軍に撃退されて衰弱しているにも関わらず押し込まれたり
損害を大きく出しているということは戦術的には崔瑩は優れていないということが言える
代わりに士気を保つことが出来たということでモチベーターとしての能力があったと言うことも言える
ただそれでは名将とは言い難いが
最初に押しこまれてる時には倭寇に対応してたんじゃない？
それといきなりだったからボロボロの高麗にはかなりの動員期間が必要だったんだと思う
何とか反抗できるようになる頃には平壌や首都まで抜かれてた
その前に左散騎常侍に任じられてる
これは首都防衛の官職で倭寇対応とかではない
最初の平壌奪回後には平壤尹兼西北面巡問使にもなっている
その後、二度目の侵入時に任地を喪失してる
紅巾を一回追い返した翌々年に数を盛り返しての再侵入なので
動員期間が必要というのはありえない話
遼東辺りに紅巾がいるということはわかってるはずなのに
動員に時間が必要になるような措置を取ってるとしたら
平壌の責任者兼と西北の監督役としたらありえない失敗
崔瑩伝はこの時の失策が紀伝体のお約束で相当省かれてて
首都奪回の功績で色々褒美が出ました、とちょこっと書いてあるだけ
そうはいっても、現実に目を向けると紅巾に首都すら抜かれている状態。海に目を向けると倭寇にかなり苦しめられている。
現実をもとに分析してみると大目に見ても「レベルが高い」「高麗の軍は弱くないというかそれなりに強い」とは言えない。
しかも倭寇に国を荒らされてる時期と一致している。国力の低下はもちろん、軍事的に見ても海にも軍隊を回さないといけないという最悪の状態
というか などで紅巾が弱っているという理由を現実で起こった敗戦をもとに分析してるのだから、朝鮮軍に関しても現実の戦況の変化をもとに分析してはどうか？
記述を見る限り国土もかなり倭寇に占領されてるな
陸戦を幾度となく倭寇としてるし奪還みたいなことも言ってる
実際、李成桂や安祐等の別の将軍の率いる高麗軍は紅巾相手に勝ちを積み重ねてるし
首都喪失後も逃散もせずにしっかりと戦ってくれる兵士というのは兵士とは逃げるものという
中華文化圏の兵士の基準と比較すると非常に質が高い
崔瑩ってのは高麗にとっての忠臣として李成桂と対極的な存在だけど
当時の高麗で見れば他にいくらでもいる普通の将軍であって名将ではない
いや、だからなんで勝ちばかりピックアップしてるのかわからないんだが、
実際国の首都落とされてるんだが・・・・、そこを無視して中華より兵士レベルが高いというのはどうなのか？
までさんざん「紅巾は弱い」ってことを強調してるようだけど、その軍隊に首都まで落とされる朝鮮が果たして屈強な軍隊なのだろうか？
首都陥落後に軍の統制が乱れたりしないように兵士の士気は高い
それで首都が落とされるということは戦術が下手ということだ
上でも名前出した李成桂の方が対紅巾戦では結果を出しているな
それは将軍の功績だろう。
普通に考えたら拠点をつぶされたら空中崩壊する。
ということは奪還戦に参加した概ね全ての将軍の統制力が評価されるということで
崔瑩だけが特段に優れているということにはならないな
俺が言いたいことが伝わってない。
逃亡云々の話をしてるんじゃない。
そっちがいうように紅巾と比べて朝鮮の兵が屈強で軍が強いならそもそも首都が落ちるような事態に直面しない。
軍が疲弊して国が荒廃し、倭寇に荒らされて朝鮮そのものが弱ってる証拠にほかならない
今李成桂と崔瑩の功績の優劣を議論すると議論があっちいったりこっちいったりして収集がつかなくなるから
まずは「紅巾の疲労と朝鮮の疲労の比較」をしたいんだが、いいか？
朝鮮の軍が屈強で強くても率いる将軍の戦術が優れていなければ質を生かせない
首都陥落後にどの将軍の率いる軍も崩壊していなかったり
反乱等もなかったという点から考えれば高麗の兵士は十分に優秀
それでも首都が落ちるということは逆に率いる指揮官の質に問題があるということになる
高麗はすでに末期、軍はボロボロ、国力がたがた、それに何度も言われているけど、そちらは倭寇のことを全く考慮に入れてない。
国力を鑑みても質が高いなどとはまず考えられない。
むしろ崔瑩だけがその時代の高麗で傑出しているという根拠が現状何もないので
優劣の方から比較した方がいいだろう
崔瑩が周辺一帯で最も優れた存在でもない限りはランクに載せる意味もないんだし
いやいや まず今やってる議論を決着をつけるべきだろう。
あそこまでで熱く語ったんだから、最後まで語ってみたら？
ハンニバルが逆境から立ち上がった点もで語ってるんだから、朝鮮がどれだけの逆境だったかということを分析する理由は大きい。
それで名将が数人選出されるならばすればいいし、たいして逆境でもなく、そこまで高難易度の戦争でもないのならば、誰も出さなければいい。
別に選出、一人にこだわる必要などないわけだし、この戦争が世界史で評価できるか議論するのは非常に有意義なことだ
高麗は李成桂による簒奪があるから末期なのであって国が衰退して滅んでいる状況ではない
末期だから国力ガタガタというのは全く論理的ではない
倭寇に苦しんでいるというのは否定はしないが、それで軍隊が維持できなくなるほど
衰えているということもない
滅ぶから国がガタガタなのではなく、国内政治のパワーバランスが功績ある軍人と
エスタブリッシュメントの間で変化しての政情不安でガタガタになってるんだよ
秦～漢代で冒頓単于、韓信、項羽、王翦など同地域から同じ年代（王翦は少しずれる？）から複数人ランクイン（もしくは候補）になってるんだから個人的にそんなことにこだわらなくていいと思う
だからそもそも根本的な問題として倭寇にかなり朝鮮は苦しめられてることを忘れてるって、
しかも軍事的に見ても軍隊も分散させないといけない状況なんだけど、
冒頓単于は遊牧帝国の主で全く別枠
王翦は統一前の人物、韓信とは時代が近いけど同時代ではない
項羽は今ランク入りしてないよ
そんなのあくまで後年の人間の分類であり、遊牧帝国と中華圏がまったく交流がないと思うほうが不自然。
そして今までの項羽議論をみてもおそらく入るのはおそらく確実問題はどのランクに入るか、
過去のジュシュカやプロコプ、ナポレオン、ウェリントンの例もあるように別に一つの時代、一つの地域から一人にこだわる必要は全くない
倭寇を雑魚と思ってるんではなく高麗がそこまで追い詰められているというのが正しくない
当時の高麗が国の維持不能になるほどに衰退していたという論はさすがに史料がないし
軍隊が崩壊しているという記録もない
いや・・・ だからね・・・
多方面から圧力かけられて、その結果首都が陥落してるんだって・・・・
これだけ軍事的敗北繰り返してるのに、追い詰められてないっていうほうが不自然
ウェリントンも入ってないよ
結局同時代にもっと有力な人がいる場合は候補止まりで今のところ止まってる
プロコプも同様
崔瑩の場合、近いところにもっと優秀な明建国メンバーがいるし
高麗の中でも飛び抜けた存在というわけでもない
これで無理に押し込む意味はない
てかそもそもなんで項羽が外されたのかよくわからんのだが、
プロコプについても同様。正直が何考えたのかよくわからん
そんな個人的な感想はことはともかく、このスレの住民は項羽もプロコプについて議論はしてもいいと思ってるみたいし、いづれ入るかどうか議論しようと思ってるみたいだけど
この現状から考えて、「一つの時代、一つの地域から一人」ってローカルルールは誰も考えてないようだよ？
そちらはちょっと他のスレの住民と意識の違いがあるみたいだね
×いづれ
○いずれ
その前に自ら北進開始して鴨緑江以北の旧領奪還して軍事力をそこに集めてる時期に
ちょうどその正面に当たった紅巾軍に追い込まれてるのを圧力のせいでというのは弁護するにしても行き過ぎ
南は倭寇によって占領、略奪されてる
国王は改革失敗し政治不信になり行政放棄、僧に政権を握られる その政治も悪政
ここまで高麗が揃ってて国の維持が厳しくないなんていうのは流石に苦しくない？
だからそれほど弱ってたんじゃないの？紅巾より朝鮮が弱体化してたっていういい例じゃん
圧力って兵力分散させられるだけが圧力じゃないよ？
例えば収穫時に戦の構えを見せて国を疲弊させるのも十分な圧力だし、
連戦させられて兵を疲弊させられるのも十分な圧力
略奪範囲は主に沿岸部と島嶼部だから半島の内陸はそちらの考えている程ボロボロというわけでもないのだが
たまに江陵道まで倭寇が出たりするから南というほど限定的な出現範囲でもないが
苦しむのは間違いないが、高麗という国がなくなるような見積もりは過剰と言える
いや・・・ だからなんで「首都が落ちた」っていう現実を無視してんだよ・・・
疲弊してたいい証拠なんだが
敗戦後も士気崩壊していないので高麗の兵の質は高い
逆に紅巾は反撃されるとその数を一気に減らして撤退するように軍隊が崩壊して行ってる
つまり指揮官の戦術が下手だったんだな
いや、外敵の上に内憂もひどすぎるって言うことを言いたかったのよ
首都が落ちたからって単純に疲弊している証拠にはならない
軍が弱くて首都が落ちるなら奪還も出来ないだろ
防衛に失敗した指揮官が不味くて奪回に成功した指揮官が良かったってことだよ
でも征服王朝になっちゃうほどの倭寇って評価なんだろ？
もうそれ、願望になってないか？
むしろ士気の維持は勝ってるときや戦うときの士気は兵士たちによるところが多いが、
負けてる時の士気の維持に関しては指揮官や外部要因によるところが古今東西多いが・・・・・
第一次十字軍のアンティオキアといい百年戦争のフランス（すべてがジャンヌに起因するわけでもないが）といいハーリドの活躍といい、
首都が落ちるって相当なんだが・・・・
そんなのがなんでもないのならば、先ほど議論で上がったハンニバルさんはなんでカルタゴの首都を守りにローマから出て行ったんだよ。
彼だって囲魏救趙の計ってわかってただろうし、なんでもないならカルタゴ・ノヴァなんかシカトすりゃいい。
それだけ首都が落ちるっていうのはとんでもないってこった。
それを一度おちて奪還できた将軍の手腕はさすがだというほかない
といっても実際内憂外患で国がなくなっちゃったけどな
ID:180.45.37.13に言ってるレスと自分に対してのレスで内容が少し違うような気がするのは気のせいかな？
まずID:180.45.37.13に対する内容に反論するけど、(あなたの意見からすると)弱体していない高麗軍を首都まで押し込んだ紅巾は相当強いんじゃないか？
次に自分に対する内容に反論するけど、確かに崔は対紅巾方面左翼司令官になっていたけれど、全軍総司令官になったのは首都が落ちてからだよ
ここまで劇的な持ち直しをしていることを考えると、おそらく対紅巾方面左翼軍は相当縮小されてたんじゃないかな
記述によるとちょうど紅巾がせめて来たときは倭寇の最大進出時にも重なるからな かなり南方に兵は割かれてたはず
征服王朝になるほどの倭寇に滅ぼされないって言うことは高麗は強いっていいたいのか？
むしろ征服王朝になるほどの倭寇に対応していた高麗が紅巾や内憂にまで対応できる余力は無いだろ
だから紅巾を押し返したのはすごいって話をしてるんじゃないの？
あ、すまない
153.150.161.142 かと思った
言葉が足りなかったな、そういうこと
お前さんが願望語り過ぎだよ
高麗兵は崩壊しないように士気が高い
問題になるのは指揮官の手腕ということだ
首都失陥をとんでもないことだという評価はお互い一致してると思うんだがな
俺はそれでも崩れない高麗兵の士気を褒めて質が高い、奪回戦に成功するのも素晴らしいと言ってるのに対して
お前さんは落ちた事が高麗兵の能力が低いという主張をしてるから食い違うだけで
あと高麗の首都奪回成功させてるのは李成桂
崔瑩は功績はあるとされたけど具体的には何したかわからない
俺も何故かIPがコロコロ変わってしまってすまん
首都陥落で降服なんて無数に聞いた話だろ？
逆に首都陥落から持ち直した例なんて国民国家になる前はなかなか聞かないぞ、なってからもそれほど多くないけど
首都陥落で降服なんて無数に聞いた話だろ？
逆に首都陥落から持ち直した例なんて国民国家になる前はなかなか聞かないぞ、なってからもそれほど多くないけど
うん だから首都はとうぜん国の命綱だろうし、そうやすやすと落とされないようにするだろう。
だからハンニバルだって首都を防衛しようとしてたし、
むしろ首都が落とされた朝鮮はそのくらい疲弊してた って言いたかった
すまん安価間違えてたわ
首都陥落から兵を鼓舞して反撃成功したっていうのも評価できるし
一度自分の方面が抜かれたのに全軍総司令官になれるほど当時周囲が崔を評価してたってことも大きな評価になる
いや、それは将軍の手腕によるところが大きいだろう。
もうソースも何もない願望の語りになってるぞ。
事実なのは朝鮮が首都が落とされるくらい軍ががたがたになってたっていう事実だけだな。
そして今の議題は「紅巾の疲労と朝鮮の疲労の比較」で言った通り李成桂については後程俺の意見を交えて話そうか。
最初負けまくったのは指揮系統がめちゃめちゃだったのもあるな
首都奪回時総司令官は崔だった
軍が強く将軍が弱いために首都陥落したっていうのならば、致命的な人選ミス、
軍が強かったのならば、なぜそこまの無能に頼るレベルになるくらいでぎりぎりになるまで追い詰められたのか？
アメリカ軍が一人のミスによりアメリカの国が崩壊したというようなもの、いくらなんでも国のシステムを馬鹿にしすぎ
むしろ有能だったら有能だったらで確実に簒奪コースまっしぐら。
そいつが本気出せばあっというまに首都の機能を奪取できるわけだからね。
いくらなんでも暴論だと思うが
当時の最高司令官は上元帥の安祐では？
崔瑩は軍事系の官位は左散騎常侍だけだぞ
将軍の腕ではない証拠に高麗軍全体が維持されてる
つまり高麗兵が全体的に質が高いのだが
これが誰かの部隊だけ維持されたとかその逆とかなら明確に手腕になるんだが
首都が落ちるくらいには戦線崩壊してるんですが
戦線崩壊にも色々あるだろ
士気の崩壊で軍が維持できないとか戦闘の敗北とかな
高麗軍は士気の問題で崩壊してるのではないから戦闘での負けで戦線崩壊と判断すべきだな
戦略として首都まで引き寄せるとか言うのはないし
首都の陥落を甘く見すぎ
首都の陥落がそんなに軽いものだったらおそらくハンニバルもカルタゴノヴァを救いにイタリアを脱出しなかった。
結果的に持ち直しただけで、ふつうはあそこで終了になる可能性が高い、
なのでまともな指揮官や政治家だったら首都はまず死守する。それを抜かれたとみるのが正しい
横からだが、カルタゴノヴァはスペインにおけるバルカ家の拠点
アフリカにあったのがカルタゴ本市
カルタゴがハンニバルをアフリカに呼び戻したのはカルタゴ本市を防衛するためでカルタゴノヴァのためではない
そもそもハンニバルがイタリアを脱出した時点でカルタゴノヴァはとっくに制圧されているから
つまりは首都陥落しても戦い続けられる高麗兵が優秀ってことだな
どの将軍の配下が崩れないとかじゃなくて全体的に大丈夫だったわけだ
あと李成桂の活躍は大きいだろう
してきありがとう
どちらにしろ、本国や首都を攻略されるのはかなり危険なことってことが言いたかった
高麗が有能ならば首都が陥落するまえになんとかならなかったんですかね？
戦術のミスがあれば兵士がいくら命懸けでも守れない可能性は上がるだろう
他の将軍が崔瑩率いて首都奪還戦やってる時はしっかり勝ってるから崔瑩が無能というわけではないよ
防衛に回るとしくじるが攻撃側に回った時には結果出すし
恐らくは総司令官に向かない使われて真価を発揮する攻撃型の将軍なんだろう
その強い高麗軍が弱い紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮で一回や二回の戦術ミスで首都が陥落するってことがあるのかな？
首都が陥落って遠征軍の勝利になる可能性が古今東西（国民軍結成からは別だから今はない）非常に高い、
これは純粋に軍が疲弊してただけじゃない？
当然あるだろ
有利な地形って言ったって一か所どっか落ちたらそこが致命傷になるってケースは
山地と平地が組み合わさってる場合にはあるし
純粋な疲弊推しだけどそれなら首都奪還も無理では？
じゃあいったいどんな致命的なミスしたっていうんだよ。
そっちのいうことまとめると歴史的な失態犯してると思うが、記録にはなんてあるんだ？
それはわからない
しかしいきなり任地が紅巾軍に占領されて気付いたら首都まで落とされてるってのは
敗績しながらも堂々と戦って撤退戦を繰り広げた安祐はしっかりと記録があるのに対して
崔瑩にそれがないのは紀伝体と春秋の筆法から考えると崔瑩が大失敗重ねてるということになる
わからないのに強い高麗軍が弱い紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮で負けるような「歴史的失態があった」って主張してるの？
記録がないのは高麗軍が疲弊してて普通に戦ってても競り負けてるからじゃないの？
それから
＞＞純粋な疲弊推しだけどそれなら首都奪還も無理では？
という指摘があったが・・・・・
世界史で疲弊した軍隊を立て直した例などいくらでもあると思うけど・・・
百年戦争やフランス革命からのナポレオン戦争など例をあげればいとまがない
いきなり任地喪失してる時点でおかしいんだから歴史的失態かどうかはともかく崔瑩に問題はあるだろう
疲弊して普通に戦って競り負けたのは安祐も一緒だが安祐は競り負ける記録がちゃんと残ってる
百年戦争で首都が軍事占領された事はない
ヘンリー5世がパリに接近した時点でトロワ条約締結して首都占領は避けてる
ナポレオンも首都占領されたらそのまま退位だったな
だからそこまで歴史的失態をおかしたわけじゃないってことだろ？
普通に大ポカやらかすまでもなく、やられてしまうくらい高麗は疲弊したってことだ
＞＞百年戦争で首都が軍事占領された事はない
よくレスを読んでくれ
だれも首都が占領された例を挙げてるわけではない。
「疲弊した軍隊を立て直した」例を挙げている
では首都占領のケースと異なるから引き合いに出すのは不適当では？
不適当な例で自説の何を補強したいのか知らないが
首都陥落が重大事件だとしながら首都陥落してない事例を引き合いにして
疲弊した軍の立て直しを同列に語るのはおかしいだろう
の
＞＞純粋な疲弊推しだけどそれなら首都奪還も無理では？
という指摘への対比なのでまったくおかしくはない。 将軍の才覚で挽回は可能。
というかほかの状況と対比できないくらい首都陥落がやばいってことを認識してるなら、
強い高麗軍が弱い紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮が首都を抜かれるっていうことが一個人の将軍の失態では説明できないほどとてつもない事ってことがわかると思うんだが・・・・
おかしいぞ
疲弊がある状態で押し込まれたので負けたというのであれば首都奪回も不能という話なんだから
疲弊がある状態で首都陥落してからの奪回という例を出して反論すべきであって
疲弊した軍を立て直した例を挙げてもそれは首都陥落してないのだから別の話だろ
＞＞疲弊がある状態で押し込まれたので負けたというのであれば首都奪回も不能という話なんだから
ごめん
いったいいつそんな話がでたの？ 普通は終了する場合が多いとは確かにで言ったが
「疲弊がある状態で押し込まれたので負けたというのであれば首都奪回も不能」なんていったいどこの誰がどのレスでいったんだ？
疲弊があるから押し込まれたという事に対して
それなら疲弊してる状態での首都陥落も無理では？と反論したところで
疲弊していても軍を立て直したことはある、と返したのが君だろ
首都陥落した状態から奪還のみならず旧領回復まで行ってるんだから
高麗はそちらが主張するような極度の疲弊状態とは違うんだよ
項羽のケースを見てみればそれ以前に疲弊はしてないし
相手は一切防御しないで酒盛りしてたところに殴り込んでるし
全く比較対象にならないじゃないか
それは将軍の手腕によるところだろ
それに首都を取り返してからはそれこそ、疲弊していても軍を立て直した例を挙げれば十分。
そもそも今聞いてるのは、
なんで疲弊してない強い高麗軍が紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮が首都を落とされるような状態に、どんなポカを将軍が犯せばこういう状況になるのかって話なんだが、
「高麗が疲弊してた」っていう前提条件のもとに考えれば全く不思議じゃない現象だけど、そちらのいうような条件だと歴史的ポカを犯さないとこんなことにはならない
疲弊はしていない（５０万vs数万）
書き込んでからおもいだした
あんた言ってる事ころころ変わってるぞ
紅巾はよわっちいく集団としての体をまともになしてない集団なんじゃないの？
高麗はわかってる範囲で20万の兵を首都奪還戦に振り向けてる
さすがに首都奪還戦で出し惜しみはないだろうからなけなしの兵力だろうけど
疲弊というには数が多い
歴史的ポカと言えるかは内容はわからんので何とも言えないが
唐突な任地失陥からの首都陥落は紀伝体で書かれない程の失策はしている可能性が高い
今もその主張は変わってないんだが
高麗は兵士の士気は高いのにそんな相手に首都失陥までしてるのだから
防衛を担当した人間にミスがなければ結果が史実通りにはならない
＞＞失策はしている可能性が高い
いや・・推測はどうてもいいんだ・・・・
書かれてないのに、どこから失策はしている可能性が高いと推測したのか？
根拠のある推測と根拠のない推測では意味が違う。
どこに根拠を求めたのか
じゃあそんな集団なら劉邦軍と比べても十分。
しかも劉邦軍は酒宴開いてたって言っても数倍の兵力あったわけだし
平壌尹になっているのに紅巾の二度目の侵入時には負けたとも何とも書かれず
首都まで一直線に失陥していてなんの失策もない理由は何だ？
紀伝体史書には春秋の筆法というマナーがあって
立伝された人間の極端に大きな失策は書かれないという前提がある
安祐が最初の侵入時に敗北を喫しててこの時の記録はしっかり高麗史に残ってる
単なる敗戦じゃなくて撤退戦を上手くやった様子も書いてある
不十分
項羽は疲弊してないし紅巾軍は統率が取れないと言えども酒盛りして遊んでたわけじゃあない
＞＞首都まで一直線に失陥していてなんの失策もない理由は何だ？
そこで俺含めて数人が言ってることが生きてくるわけだ
など多数
さんざんいわれているが、倭寇のことを忘れている
まさに高麗は内憂外患、疲弊してるとみるのが妥当
いやそれこそ根拠ないから
軍隊を倭寇に向けているというけどそんな記録ないんだよ
項羽は斉で連戦した後、しかも劉邦は数倍の戦力差なんですが・・・・
失策の記録がないというのに、こっちの記録がないのは突っ込んでくるんですな。
倭寇とはなんども戦争（戦闘）してるようですが？もっとも今軍隊回してないといっても疲れはあるだろうし、そもそも国土が荒廃（つまり国が疲弊）している
連戦して軍が疲弊しているどころかやる気十分で条件に合ってないよ
拠点が落ちたのに士気が上がったのは項羽の手腕によるところ、 普通は士気は下がるだけ
むしろ将軍の手腕で奪回可能だといういい例になる
失策の記録はないが平壌尹になったという記録があって
しかもその平壌が即座に失われている
根拠がある推測だよ
倭寇相手に軍を動かしていたというのであればちゃんとその根拠になる元を出しなよ
倭寇で苦しんでいるからって四六時中軍隊を動かして回ってるわけでもないだろ
最初の紅巾が侵入してくる前に倭寇と戦って倭寇の船焼いてるんだが？
それに倭寇自体は1223年ごろから史書に頻繁にあらわれている
そんな事できる国が存在できるわけないじゃん・・・・・ 常備軍も持ってないのに・・・
そんなのはわかってるがそれで紅巾相手ににらみ合いしてるところで
引き抜いて倭寇に向けてる記録ってどこにある？
一回追い返した後も撃退に功績のあった崔瑩を平壤尹兼西北面巡問使にして対応役にしてるけど
対応出来る軍隊引き抜いて倭寇対策に充てたってのは王世家とかにはないのだが
引き抜いたなんて記録ないどころかむしろ紅巾の再侵攻が完全に明らかになった段階で
更に李芳実に西北面都指揮使を与えて援軍を増強しているので
高麗側としては本気でこの紅巾の侵略に対しての軍備を整えている
将軍が無能なら首都が奪われたらもう奪還は不可能だが、崔瑩は総司令官として朝鮮半島の主権を奪い返してる、どう考えても無能ではない。
無能の崔瑩が首都が落とされた前後で脳改造されて能力が上がったとでもいうのか？
そんな記録にも載ってないような理由をつけるより「高麗が疲弊していた」としたほうがはるかに現実的だし説得力がある
＞＞引き抜いて倭寇に向けてる記録ってどこにある？
だからだれがそんな事言ったんだ？
倭寇とのいざこざは継続して起きてるんだから、高麗軍や国が疲弊してても全くおかしくない
引き抜いてなくても連戦してれば疲労は溜まるし、
国土が荒らされれば税を効率的に賄えなくて国庫は苦しくなるし、
そもそも連戦してると疲れるだけでなく国庫も圧迫する。
もっともそんなことしてると労働力が戦いにとられることも深刻な問題になってくる。
しかもこれは軍事にかぎっただけのはなし、すでに高麗は内政やばい内憂外患状態
いったい何を根拠に当時の高麗が強国だと思ったのか・・・
その敗北が本当に崔のせいかわからんけどね。
最初ではないが最後に負けまくったのだったら、ナポレオンとかハンニバルとかかな？
誰が言ったかとかじゃなくて
・直前まで紅巾と戦っている、そして勝って占領地奪還している
・そのまま再侵攻に備えている
・高麗王はさらに侵攻に対して援軍を増派している
という状況で紅巾の再侵攻に対して倭寇と戦っていることで軍が疲弊したという主張は
再侵攻に対して備えているにも関わらず最初の侵攻の後で軍隊を引き抜きでもしない限りはおかしいだろう
それと疲弊を理由にしたがっているが高麗が倭寇によってそこまで極端に衰弱したという記録はない
来寇の記録が多数あるのは確かだがそれが国力や軍にそこまで極端なダメージを与えているという事実はない
強国という主張は誰もしてないよ
状況から見て兵士の士気が高いというのを強国だというのと勘違いしてないか？
＞＞・直前まで紅巾と戦っている、そして勝って占領地奪還している
それこそまさに将軍の手柄、
疲弊した高麗軍＆高麗（国）でそこまでやるのはさすが、
だからこそ、総司令官である崔を評価すべきと言っている。
＞＞という状況で紅巾の再侵攻に対して倭寇と戦っていることで軍が疲弊したという主張は
再侵攻に対して備えているにも関わらず最初の侵攻の後で軍隊を引き抜きでもしない限りはおかしいだろう
どこもおかしくないな。連年戦争してる場合の軍や国の疲労を考えるべき。
をもう一度読んだほうがいいぞ。大体戦争の疲労が土曜日と日曜日に休んだくらいで抜けるようなものだと思ってないか？
経済的な問題からけがの問題までいろいろとある。ちょっと戦争でどれだけ国や人民が損失食らうか過小評価しすぎ
>>状況から見て兵士の士気が高いというのを強国だというのと勘違いしてないか？
そもそも兵士の士気が高いとか、兵士が強いなんてどこにも記録されてない、
脱走兵がなかったのを根拠にしてるみたいだが、将軍の手腕でなんとかなる。
さんざん中華からの攻撃には有利 だとか
軍事的に強いみたいなこと言っておいて、今更それはないんじゃないか・・・
三国志で有名な蜀は金城湯池ではあっても別に強国じゃなかったし
軍隊の質が優秀だと強国になるかというとそうでもない
周辺国をねじ伏せるような国が強国だが当時の高麗って別にそういう国ではない
優秀な兵士がいて優れて防御的な地勢を保持してるから強国って何を言ってるんだお前は
今まで何の話をしてたと思ってるんだ？
「首都が陥落するまで高麗が疲弊してた」って話をしてるんだから国土の話がでるのは当然。
蜀だって姜維がやらかして軍事的衰退するまで持ちこたえてるし、軍事的に疲弊したから魏に剣閣まで押し込まれた
そっちの仮定（地理的要因）を正しいといたら、めちゃ防備が有利でも国が疲弊してたからそういう目にあうといういい証明になる
もっとも中華から地形的に守りが有利だったっていうのも隋の一件しかみてない㌧でも論理だけど
高麗は強国でもなく内憂外患だが、兵士が屈強な軍事大国だった。
そう言いたいわけ？
なんでそっちは地理的要因のみをやり玉にあげられたと思ってるんだ？
それはそっちの話の一つを取り上げただけであって
「軍事的に強いみたいなこと言っておいて」は無視かいな・・・・
そっちの発言無視して「防御的に有利な地勢を保持してると強国かというとそりゃないよな 」というのなんてそりゃないよな
何が言いたいのかって首都陥落でも逃散しない兵士の質の高さだが？
あとは疲弊説が疲弊しているという史料上の根拠がない事の指摘だな
沿岸を倭寇に荒らされてるのはわかるが、それでどれくらい疲弊してるのかというと不明だし
首都陥落後でも20万以上の兵を動員できるだけの体力があるから高麗ってのはそちらが言う程弱くはないぞ
＞＞何が言いたいのかって首都陥落でも逃散しない兵士の質の高さだが？
あとは疲弊説が疲弊しているという史料上の根拠がない事の指摘だな
兵士の士気が高かったっていう歴史的資料があるのかな？どう考えてもそれは将軍の功績
そもそもなんでそこまで士気の高く、防衛に有利で、質の高い兵士いるのに首都が落ちてるのかって話
で、そのかき集められた兵士は質はいいの？
読む限り弱っちい集団らしいからなぁー
高麗が弱ってない限り首都陥落なんて起こるはずがない
首都陥落なんて起こったら逃散なり降伏するところで踏ん張って戦ってるから十二分に士気が高いと言える
どの将軍だから防いだという個人差が認められないので兵士全体が士気に富んでいたということになる
これが誰それの軍は逃げたけど、誰それの軍は踏ん張ったとかであれば将軍の手腕と言えるだろうね
高麗が弱ってなくても指揮官の手腕が劣っていれば首都陥落は起きる
従って高麗軍は兵卒は優秀だったが指揮官には色々問題があったということになる
＞＞高麗が弱ってなくても指揮官の手腕が劣っていれば首都陥落は起きる
だからどんな歴史的失態を犯したのかっていう話、
ここは「故意に記されてない」という主張をするくせに、士気に関しては「低いって記されてない」っていう矛盾した主張をするのはいかがなものかと
で、いったい将軍や司令部はどんな失態を犯したっていうんだ？
大体そんな歴史的失態を犯した奴がなんで首都陥落から朝鮮全土を奪い返すような快挙ができたんだ？
崔瑩が敗北を経験しサイヤ人並みの戦闘力の増加をさせたとでもいうのか？ それとも替え玉と主張するのか？
従って指揮官は優秀だったが高麗兵には色々問題があったということになる
＞大体そんな歴史的失態を犯した奴がなんで首都陥落から朝鮮全土を奪い返すような快挙ができたんだ？
首都奪還した総司令官は上元帥の安祐、一番槍は李成桂、崔瑩は戦いに参加してるだけ
崔瑩、史実の記録、ほぼ何もないよ
サイヤ人崔瑩は爆発的に戦闘力を増加させた後1361年に紅巾軍が10万を総司令官として撃退してますけど・・・・・
歴史的失態を犯した（と主張）人間にしては信じられないほどの戦闘力の増加だね
○ 1361年に紅巾軍の10万を総司令官として撃退してますけど・・・・
紅巾が北伐を開始（この軍の一つが首都を陥落させる）したのが1357年
崔瑩が紅巾１０万を撃退したのが1361年（約４年）
そちらのいうように将軍の無能さで首都が陥落したのだったら、崔瑩の成長は人間の成長速度を大きく超えてると言わざる負えない。
1361年時点での総司令官は普通に上元帥安祐
翌年の反攻戦で20万動員された時に指揮官名が並記されてるところで筆頭になってる
崔瑩は一番格下扱いで参加した指揮官の中で一番最後に名前が記載されてるだけ
それと反撃時に動員されたのは20万を超える軍だから10万の紅巾軍の倍なんで
戦闘力増加なんかさせなくても順当勝ちだろう
紅巾軍も20万だよ
それだけの活躍はしたんだろう
丁酉紅賊僞平章潘誠沙劉關先生朱元帥等十餘萬衆渡鴨綠江
高麗史だと十万ちょい
残りはどこから湧いた？
君のの主張をかんがみるに、倭寇に苦しめられて、首都陥落した後に２倍の兵力で撃退したのはすごいことなんじゃないの？
５倍以上の兵力で撃退しても疲弊してたりしてたらすごくないんでしょ？
まぁ皮肉はそれくらいにして 当時の総司令は崔瑩のはずだぞ。
総司令で戦った1361年の戦いだけではなく1359年（歴史的失態を犯してから２年後）に朝鮮の国境付近で紅巾を蹴散らしてる。
もっともこれは彼一人の功績ではないけど、
やっぱり首都陥落を崔瑩のせいにすると崔瑩の成長速度から崔瑩は人間ではないと結論づけられる
君が知らんだけじゃないか？
収束してないんで安祐も金芳実他参加メンバー全体的に褒められてるのだが
高麗史の恭愍王世家だと
安祐、李芳實、黄裳、韓方信、李餘慶、金得培、安遇慶、李龜壽ときて崔瑩が一番格下
総司令官は上元帥安祐だし、ここに参加してない節持ちの鄭世雲は別動隊引率してる
崔瑩が節が貰えるようになるのはこれより10年以上後のお話し
時系列滅茶苦茶だぞ
原典は見てないけどwikiだとそうなってる
英wikiが間違ってんのかな？
ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Red_Turban_invasions_of_Goryeo 残念ながら時系列はあってる。
君の言ってる時系列だと崔瑩はサイヤ人なみの戦闘力のアップを成し遂げてる。
総司令の件だが、崔瑩の時系列確認するためにwikiみたが1361年で総指揮官になったって書いてあるぞ
引用した通り、高麗史恭愍王世家だと10万ちょい
じゃあ10万どっから湧いたんだという説明あるなら納得もするが
wikipediaと原文だとよっぽどの不思議数字、例えば1億とかでもない限り後者をまだ信用するぞ
原文引用しろよ
wikipediaなんてドラマに影響された奴がふかしこいてることしょっちゅうなんだから
元帥差し置いて節もない、軍事的な地位も平壤尹兼西北面巡問使が平壌失ってる状態
これで総司令官になるなんておかしな事言うなよ
だからこそ、首都陥落は崔瑩のせいじゃなかったんじゃない？
やっと首都陥落が誰のせいかわかってきたな
首都陥落は平壤尹兼西北面巡問使が平壌守れなかったからだろ
何言ってんだ？
をちゃんと見直せよ
＞総司令で戦った1361年の戦いだけではなく1359年（歴史的失態を犯してから２年後）
1361年の戦いで失策があるという話なのに「2年後の1359年」となると1357年が失敗の年になるんだが
BC1361年の2年後ならBC1359年だけどそりゃ高麗とは関係ない年代
失敗の2年後なら1363年だし、1359年は1361年の2年前だし、お前の時間の流れはどうなってんだ
wiki見たけど総司令官！なんてあまりにもぶっ飛んだ発言で驚いてしまって
時系列狂ってる方の指摘忘れてたわ
じゃあなんで軍のお偉いさんやってんだよ 何言ってんだ？
大体何度も言ってるが、いったいどこの記録に「崔瑩がぽかやった」って書いてあんだよ
そこの時系列は単純に俺の確認不足だった。1361年が首都陥落だったな。 勘違いしてた
どちらにしろそれだったら逆に１年以内に歴史的失態（と主張）を犯した無能が紅巾追い返したことになってるじゃん。
もうタイムワープしたとしか思えない成長っぷりだな。サイヤ人以上かよ
軍のお偉いさんとは何を指してる？
お前さんの言ってる言葉の意味がわからない
どこの記録にもポカそのものは書いてない
平壌を守備してる崔瑩に撤退命令も許可も出てないのも事実
では単純に崔瑩が普通に負けて普通に平壌を喪失したことになる
防御的に有利な地形で首都が落ちても逃げも反乱も降伏もしない高麗兵を率いているのに
侵攻開始してほぼ即座に平壌を喪失する崔瑩は無能か大失敗をしている、といういう結論が出る
総司令官は安祐、大活躍して無双モードなのが李成桂、従軍してるだけの崔瑩
別に崔瑩は追い返してないんだなぁ
普通になんで高麗が疲弊したとみるのが普通
大体疲弊してない強い高麗軍が紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮が首都を落とされるような状態が将軍に起因するならば史書にも書かれるはず、
朝鮮にかかれずとも、そんなファインプレーをしたのだったら中国側でもなにか記録が残ってるのが普通、なのに風の噂すらたたないってどういこった？
どう考えても記録をいいように解釈しようとしてるようにしか見えない
紅巾の記録なんて中国側でも元々ほとんど残してないだろうに何を言ってるのやら
疲弊云々言う前に疲弊の証拠になる史料を提示しろよ
それでどのように軍隊が弱体化してるというのかも全く示してない
ただ疲弊してたからって言い張って負けた理由にするのは論理が全く立ってないし
疲弊しているから紅巾軍に負けたというのであればその後も別に倭寇が変わってるわけでもないので
首都陥落以降も勝てないだろ
守将に問題があるから平壌は落ちたんだよ
中国語はちょっと自分はあやしいが、中国版でも日本版でも同じ奴が書いてるっていうのか？
将軍の過失云々言う前に過失の証拠になる史料を提示しろよ
それでどのように将軍が過失してるというのかも全く示してない
大体６１年に歴史的過失を犯す無能がなんですぐにあれだけの戦果あげれるようになるんだよ。まったく論理的ではない。
軍の疲弊と見たほうが現実的
残していないのと、民間で風の噂にすらなってないのでは話が違う
そこまで歴史的失態を犯し、もしくは歴史的ファインプレーをしたっていうのにまったく記録が影も形もないのはおかしい、ならば起こるべくして起こったとみるのが妥当。
例えばもとから負けそうなくらい疲弊してたとか
1364年だと今の紅巾云々の話には全く関係ないだろ
何言ってんだ？
全部が全部そうであるとは言わないけどどっかの言語の内容そのまま丸々翻訳してるだけのケースたまにあるぞ
そういう時は間違いもそのまま翻訳されてるな
61年に歴史的失態を犯したのに64でもう人並み以上の戦果を出すのかよ。
本当に宇宙人かよ
どこ調べても総司令の事が崔瑩しか書いてないんだが、ｗｉｋｉの引用なのかもしれんが
64年に総司令官になったってのもないぞ？
節を授けられる事自体、紅巾を追っ払ってからさらに10年だし
そのころに安州節度諸軍とあるから最前線が任地になって部隊は任されてるけど
相変わらず安祐存命だから上元帥差し置いて総司令官ってのもないよな
てかここで総司令官で紅巾倒してないんだから高評価には当然ならないし
もう攻め込まれて誰のせいで負けたの何のも要らないんだよな
崔瑩は世界史上の名将として扱う必要はありませんでした
単なる高麗の忠臣で英雄ですね、で終了なんだけど
どこ見ても、とか言う前に原文当たればいいのに
で、結局崔瑩は６１年にどんな歴史的失態を犯したんだ？
いくら敗者とはいえ、強敵相手に戦った相手は民間ではそれなりに語られてるもんだがな
かわいそうな紅巾軍だな。
朝鮮だから日本ではあまり人気がないだけか？
方面軍司令官が任された方面をいきなり失陥するような失態だな
だから平壌尹から安州節度まで地位を落とされてるわけで
そのわりにはすぐに司令官に戻ってるみたいだがな
で、具体的にどんな失態犯したんだ？
大体疲弊してない強い高麗軍が紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮が首都を落とされるような状態が将軍に起因するならば史書にも書かれるはずだが、
そうでなくてもそこまでのファインプレーを紅巾がやったのならば民間伝承になるのが普通だと思うが、
真田幸村だって負け戦だが語り草になったり、サラディンだって異教徒だったが、戦いっぷりからヨーロッパでは語り継がれた。
大体疲弊してない強い高麗軍が紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮の首都を落としたのにそういう話が一切ないのも歴史的に見てもおかしな話
司令官に戻ったとは具体的になんの地位に就いたことを指してるんだ？
崔儒を軍を率いさせて攻撃したんじゃないの？
それで結局どういう失態やって首都が陥落したんだ？
民間伝承もない、史書にもないってことは、はたから見て「負けて当然」と思うような状況だったと思うのが自然だが、
つまり高麗軍が疲弊してた
ttp://www.wikiwand.com/zh-tw/%E5%B4%94%E8%8E%B9 崔瑩曾短暫擔任西京總管。在任期間，他致力於提高農業生產以對付饑荒，得到高麗人民的愛戴。1363年，崔瑩成功平定了ㄧ些高麗朝臣的叛亂，並擊退前來支援叛亂的蒙古軍隊
「西京總管」ってどんな役職だっけ？
つまり平壌尹のことだろ
ttp://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E7%B4%85%E5%B7%BE%E3%81%AE%E4%B9%B1 こっちでも総司令官って言ってんのな、なんでどこもかしこも原文引用してないんだ？
なんか実は原文も総司令官書いてあったりするのか？そもそも原文に怪しい箇所でもあるのかな？
総指揮官
•伊藤亜人他監修平凡社編『朝鮮を知る事典』平凡社、1986年
平壤尹兼西北面巡問使は副都の知事兼西北面の軍事責任者
後に功績があって授かる都巡慰使将精卒急趣安州節度諸軍は
任地はほぼ同一なのに権限が軍事だけに縮小されているし知事職でもない
というか平壌喪失の後で贊成事という単なる名前だけの宮中の職位与えられてるから
普通に更迭人事一回食らってんだわな
第一回の平壌奪回は安裕、李芳実と共同でやってるみたいだが
wikiに中国サイト、その他のwikiに藤亜人他監修平凡社編『朝鮮を知る事典』平凡社、1986年 と全部同じこと言ってるんだが、
しかもそっちの言ってることと真逆の事。
どこ探しても開京解放したの崔瑩って口そろえて書いてあるんだけど・・・ どういうことだ？
最初の平壌奪回の功績してないとは言わないし功績あって平壌尹に抜擢されてるわけだけど
もっとも安祐なんかはそれで上元帥になってるから奪回の主役は安祐、李芳実
wikipediaと言ってる事一緒ってそいつらwikipedia参考にしてるだけじゃねーの？
高麗史だと崔瑩ってそんな総司令官って書いてないんだけどさ
少なくとも総指揮官だのなんだの言うならその総指揮官というのはどのような官位に基づいてそう述べてるのか
ちゃんと根拠を提示してもらっていいかね？
総指揮官という官位はないからお前さんがそういう立場に崔瑩があると認識している根拠がないと話にならんぞ
これが崔瑩伝における紅巾首都占領への反攻の年の一切の記録
「功績があって表彰されました！やったね！」
しか書いてねぇ
安祐伝にはきっちり事態の推移と李成桂の特攻大成功の記録がある
長すぎるので引用はしない
なお安祐伝には崔瑩は参加したことしか書いてないし
他の人物の伝においても崔瑩の活躍は残念ながら何も見えない
じゃ、実質総指揮官だったという文章をせめて史書から拾って来いよ
どこにもそんなことは書いてないんだが
複数のページが異口同音に同じこと言ってんだが
そっちは崔瑩の歴史的ポカの件も全然引用してくれないし、そろそろソース出してくれたらたすかるんだが？
これは嫌味的な意味じゃなくて、おそらく朝鮮の歴史だから日本は見向きしてないだけかもしれない
歴史的失態の話は「記録がなかっただけ」ですましてるのに、さすがにその言いぐさはないんじゃない？
じゃ、史書にその根拠は？
鄭世雲っていう実質的総司令官が他にいるんだわ
平壌陥落の報を聞いた王が首都の京城から女子供と老人と自分を退避させた後で
鄭世雲に節を与えて総司令官を任せてさらに鄭世雲は別動隊を率いて
前線の安祐ら率いる20万をバックアップしてる
この辺は安祐伝に「王在福州以鄭世雲爲摠兵官督諸軍」と「世雲督令進軍諸將圍京城世雲退屯兜率院」
と見事に記述がある
最上位の将軍である上元帥安祐、全軍を督令する摠兵官督諸軍の鄭世雲といるのに
どうして記述なく崔瑩が実質的司令官になれるとでも思ってるのかね
何の話してんの？
そこのどこに失態を犯したって記述があるの？
ttp://http://take8592goole.wiki.fc2.com/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97">ttp://take8592goole.wiki.fc2.com/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97 こっちでも崔瑩が戦って勝ったって書いてあるな。こっちでは司令官とは書いてないが、
： いやあ名無しってほんとにいいもんですね＠無断転載は禁止 [] 2016/06/10(金) 20:17:27.94 発信元:180.45.37.13
普通に参考URLとかないの？
ネットの上ではどこをどう探しても崔瑩が異口同音に司令官って書いてあんだわ
平壌尹兼西北面巡問使で紅巾軍との戦いで功績ありとされているのに
終わってみれば賛成事という宮廷の中の権限も何もない仕事に回されてるから
平壌失陥の責任はしっかりと更迭人事で取らされてるよ
何もないならそういう事にはならない
ぶっちゃけそっち、なんか読み忘れてるんじゃない？
さすがここまで情報化社会においてネットでどこもかしこも（しかも中国のサイトまで）そっちの言ってる事と真逆に事いってるのだったら、うそを言ってるとは言わないけど、なんか読み忘れてるんじゃないの？
実際の史書だって複数の記録から読み比べるでしょ？
更迭人事食らったのは高麗軍がいくら弱ってるからとはいえ、平壌落とされてから、それだけでは？
司令官って書いてないわ、指揮官だわ。
実際に戦って功績あげたのが崔瑩なのかも
そりゃ指揮官の一人であることは否定しないんだがな
ただ総司令官は上元帥安祐だし、軍隊全体の統括は鄭世雲がやった
一番槍は李成桂でそのまま首都京城の中で暴れまわった
崔瑩は参加したとはされてるが何をしたか一切記録がないし
そもそも参加した高麗官軍の指揮官の中だと名前が一番最後に書かれる一番の下っ端で
この戦いで功績があったとされはしてるが降格人事を受けているので大したことがない
なんか読み忘れてんじゃないの？
ちなみにそっちと同じ説唱えてるページでも本でもなんかある？
そしてそっちのいうような失態
「で、具体的にどんな失態犯したんだ？
大体疲弊してない強い高麗軍が紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮が首都を落とされるような状態」
をしてるのならば、ふつうは更迭人事なんかされてない
ほぼ間違いなく断頭台送り
第二次侵攻を凌いだ将軍の筆頭が崔なんじゃなかったっけ？
違うか
どういうことだ？
そっちのいうようなことを書いてるページがないってのもすごいな
失敗してるから更迭される、当たり前ね
副都の知事兼西北面の軍事責任者からいきなり賛成事になって
その後に西北面の中の安州限定の軍事の序列2位以下になってたら
ちょっと官位のジェットコースターが過ぎる
将軍筆頭は上元帥の安祐だが
科学的に行間を読むのは俺もやってんだけど、そもそも行間を読むための材料がない
参加しました、功績がありました、以上の記録が一切ないし
より上位の将軍と軍を王から動かす権限を与えられた別の官人がいる状態で
何も史料のない人が実質的な指揮官でしたってのは通用しない話なんで
じゃ、高麗史のどこにそうあるかね
別に他の野史でも全然かまわんが少なくともちゃんと史料を根拠にしてくれ
残念ながら、そっちの主張する失敗では普通に考えると更迭では済まない。
おそらく処刑される。そうじゃなくてもおそらく追放は免れない
＞＞科学的に行間を読むのは俺もやってんだけど、そもそも行間を読むための材料がない
参加しました、功績がありました、以上の記録が一切ないし
より上位の将軍と軍を王から動かす権限を与えられた別の官人がいる状態で
何も史料のない人が実質的な指揮官でしたってのは通用しない話なんで
じゃ、高麗史のどこにそうあるかね
別に他の野史でも全然かまわんが少なくともちゃんと史料を根拠にしてくれ
君と同意見なのがネットのどこにも、どこの本にも書いてないのはおかしな話、
だからそっちがうそを言ってるなんて一言も言ってない。「読み忘れしてるのでは？」と言っている。
だから君の意見を裏付ける引用がほしいのよ 俺たちは
実例は？それ思い込みじゃない？
最初の侵攻時に安祐も失敗して知政事という軍の職務剥ぎ取られた後
平壌奪回の功績とか紅巾対策とかで上元帥なってるように、軍隊でしくじってもいきなり処刑はない
そんなことしてたら指揮官の育成が間に合わないよ
反論するなら史書引用して矛盾してるとか言えばいい
ウィキソースの方に全文置いてあるからいくらでも読めるぞ？
ttp://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E7%B4%85%E5%B7%BE%E3%81%AE%E4%B9%B1 ヤフー知恵袋はあてにならないとして
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12115610857 これは朝鮮の新聞かな？ やっぱりそっちと真逆の事を言っている
ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2008/06/0806j0723-00001.htm ここのブログもそうだね。
ttp://papathana.cocolog-nifty.com/papaneta/2015/02/post-d860.html 官位についても真逆に事を言ってるのには正直びっくりする。かなり表彰されたみたいなこと書いてあるんだが
どこをどう間違ったらこんなに真逆な記事になるんだ？
その点はwikiも一緒
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E7%91%A9 勲一等を授けられたって書いてある。
なんで指揮から人事までそっちのいったことと正反対の情報がネットであふれてるんだよ
どのwikiかURLくれ
ウィキソースの中国語ページで高麗史で検索すればすぐ出るからそこ見て
大体疲弊してない強い高麗軍が紅巾軍に対して中華からの防衛にがん有利な朝鮮が首都を落とされるような状態
レベルの失態を犯してるんだからそんなことはおかしくもない。
特に東洋とかではこの「首都陥落」レベルでは処刑されるほうが普通だと思うが。
もっとも処刑されないにしろ、その人事の処置は甘すぎ、兵権を完全に奪われても文句言えない
おかしくもないっていうのは思い込み
当時は安祐が軍事ポストから知政事という内政ポストへ移動させられたように
失敗した軍人を一回更迭して別の事件でリトライさせるという形がとられている
ここか？
ttp://www.wikiwand.com/zh-tw/%E5%B4%94%E8%8E%B9 「1352年，崔瑩因平定日新之亂而成為民族英雄。1355年，崔瑩被派到元朝平定紅巾軍，並取得30次勝利。」だって？
崔瑩大活躍してんじゃん！ やったね！
処置が甘すぎだと言っている。
おそらく上層部も高麗軍が疲弊してるとわかってたからの処置だったのだろう。
てか、その左遷もどこにかいてんだ？
どこも勲一等は書いてあるんだけど
だから兵権のない賛成事という宮廷のポストへ更迭人事されてんですけど
結局舞い戻ってんじゃん。
普通に考察したら「屈強な兵を連れていて、ボロボロの軍を相手に、防衛にがん有利の地形で首都が陥落」
なんかしたらもう兵隊持たせてもらえない。 そいつにまた兵隊渡したらどうなるか馬鹿でもわかること。
だから舞い戻ってたり処刑されてないことから首都が陥落してたとしても
おそらく上層部も高麗軍が疲弊してるとわかってたからの処置だったのだろう。
どこサーフィンしてもそっちと人事も軍事もまぎゃくの事しか書いてない。
そっちがうそ言ってるとは思ってないが、そっちが張るのが一番いい。
1361年の段階で平壌尹西北面巡問使
1363年になると何故か賛成事になってて
1364年に都巡慰使将精卒急趣安州節度諸軍
と平壌尹より権限が大幅縮小された軍事部門だけの人になってる
つまり左遷
安祐の例では更迭からの復帰もあったということが言える
そちらはどのような例でもってそのようになると予測したのかね
どこの資料にも1363年から1364年に軍を率いて戦ったってどこのページにも書いてあるんですが・・・・
なんでこうも真逆の事しか書いてないの？
ウィキソースの中国語版で高麗史を検索してくれ
ではそれらのサイトは何て史料を元にしてるんですかねぇ
少なくとも俺は高麗史引用してるんですけども
URLくれ。
おれが調べたらどこの中国サイトも同じこと書いてあった、
そっちの望むページを教えてくれ
ウィキソースの中国語版で「高麗史」と検索ワード入れたら出るよ
URLは張らないけどそれくらいは自分でサイト見に行こうね
７～８サイト以上（中国ページ含む）をみたから多すぎて全部把握してない、
ただ、その数のサイトがすべて口裏合わせてるなんてユダヤの陰謀論レベルの陰謀論だぞ
なんで張らないんだ？ ごめん理由がわからん。
自説に説得性を持たせるためにも張ったほうがいいだろ
俺がみたページでは全部真逆の事かいてあったが？
もしかしてもとからないの？
書き込む前に一回検索しろよ
あと把握見たサイト一杯で把握してませんっていうなら今からわかる範囲で出典が何か把握してきたら？
ドラマで持ち上げられてるだけで紅巾軍相手の時はほぼ記録皆無だぞ
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E8%8E%B9 どっちにしろ真逆の事かいてあんのな
一回どころか何十回と検索しとるわｗ
で、URLはどこー？？
で、史料の引用は？
じゃあ信用できる資料のURL、ソースくれ
じゃあウィキソースってサイトのURL張って？
検索してるんでしょ？
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97%E5%8F%B2#.E5.8F.83.E8.80.83 で原文が見れるな
•高麗史 世家 三十九、四十 恭愍王
ってかいてあるが
恭愍王世家に崔瑩って単語が出る回数って元々少ない上に
「総指揮官任せました」的な記録一切ないんだが
どこにそういう文言があるのかね
サンクス
そっち読み忘れてんじゃね？
ここまで異口同音に真逆に事いわれてるんだから、読み忘れているということを考えたほうがいいぞ。
「ない」という証明は難しいということを知るべき
つまり「ある」という証明は楽なんだからお前が「総指揮官になった」という証拠をバンと史書から引用すればいいだけなのに
何でかたくなにやらないんだ？
ウィキソースの中国語ページで高麗史を検索すれば
PDFとかよりよっぽど楽なのにおかしなやつだな
その結果どこでも「崔瑩が戦った」とか「１勲章をもらった」っていうページばかりでてんですが？
もう一度URL張ろうか？
左遷させたソースだってURLバンとはればいいはなし、おかしな奴だ
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E8%8E%B9 「1352年，崔瑩因平定日新之亂而成為民族英雄。1355年，崔瑩被派到元朝平定紅巾軍，並取得30次勝利。」
それは高麗史のどこに書いてあることで？
首都奪還戦で顕彰されてるのは事実だけども平壌尹が平壌いきなり喪失して
昇進じゃなくて賛成事に回されてるのは事実だぞ？
その一文をくれ。なんかここまでそっちの言ってることとほかの人が言ってることが違っていると原文でみたいんだが、
資料の提出を求めたいが
正直そっちの訳能力にいささか疑問が生じてきた
「戰死者骸轉左散騎常侍」と崔瑩伝にあって「戦死者が」叙されたって話であって
wikipediaの記事滅茶苦茶じゃないかな、これ
ttps://books.google.co.jp/books?id=EB4qAwAAQBAJ&pg=PA180&lpg=PA180&dq=%E9%AB%98%E9%BA%97%E5%8F%B2+%E5%B4%94%E7%91%A9&source=bl&ots=yNRg7dHlEw&sig=vzDWznZ0JCfZd5ws_Hf_Gi4rq2A&hl=ja&sa=X&ved=0a hUKEwjJ69bMzJ3NAhXIHZQKHZ93B04Q6AEIQTAG#v=onepage&q=%E9%AB%98%E9%BA%97%E5%8F%B2%20%E5%B4%94%E7%91%A9&f=false
だからURL
そっちの訳が問題ある可能性が今高いんだが
そして都巡慰使になるのは恭愍王十三年の出来事と崔瑩伝に記載されてる
恭愍王六年の翌々年、つまり八年に平壌尹西北面巡問使になったという記録が崔瑩伝にあるので
紅巾侵入を受けて十一年に功績ありとして安祐、李芳實らとともに勲一等を受けたとされているんだが
何故か降格してしまっているというわけだね
原文くれ。
そしてそもそもその話だったら首都陥落の処罰と全く寒けないじゃん。
やっぱ訳がばがばじゃないか！
そっちの張る引用が非常にうさん臭く感じるんだが？
○ 全く関係ないじゃん。
結局人事もほかのサイトの言ってる事が正しかったじゃん。
流し読みしかしてなくないか？そっち
関係ないというのはちゃんと史書読めてないなぁ
功績があった、にも関わらず官位は下がった、平壌尹着任1年で失ってる
問題は平壌の喪失そのものだね
そんなことどこにも書いてないんでしょ？
わかったから引用だけじゃなく原文くれ、
たぶんそっちかなり見落とし、読み落とし、勘違い、誤訳してる
なんでURLを一つもはらないのか？
上で高麗史のURLある場所教えてくれた人いるんだから自分で読めば？
こっちに来てよかったですね
じゃあページ番号を添えて引用してくれ
そもそも俺に言わせれば、首都陥落してる時点で軍が疲弊してないと考えるのは歴史書が読めてないと思うが
PDFのは俺は見てないから知らんがな
高麗史の共愍王世家と安祐伝～崔瑩伝読めば大体書いてあるよ
流石に歴史書を一から読み込む気力は・・・
君も曲がりなりにも歴史をやっているとわかるでしょ？
例えばさ、中国では我が国は日本に勝ちましたって史書に記してあっても、
日本では違う、アメリカでも違う、イギリス、フランス、インド、韓国でも・・・
ってなったらまず中国の事疑うよな？
今のそっちはまさにその状況。 １０以上のページがそっちとは真逆の事を言っている。
おそらくそっちの解釈ミスか引用ミスか見落とし、
だからどこから引用したかページ番号を記してくれ。 はっきりいって共産党並みに信用できない
別に1から読めとは言わないけど史料的根拠がないものをあると主張する時くらいは
史料はきっちり読んでここにこういう根拠あるよって言ってくれないとまず議論にならんよね
崔瑩総指揮官説とか主張するならどこにそう書いてあるって言うべきだしなぁ
1364年も崔濡との戦いで安遇慶が連敗してるところで援軍として駆けつけてるだけで
別に崔瑩がリーダーで全部取り仕切ってるわけじゃあないんだよなぁ
＞＞別に1から読めとは言わないけど史料的根拠がないものをあると主張する時くらいは
史料はきっちり読んでここにこういう根拠あるよって言ってくれないとまず議論にならんよね
だから読みたいからページを引用しろと言っている。
初めて意見があったな。
じゃあ引用を頼む
うん、じゃあとりあえず史書のどこに崔瑩が総指揮官だったと書いてあるんですかね
あると主張する側が証明しないとだめでしょ
こっちは崔瑩伝とか関連する箇所にそういうのないからそんな事実ないって言ってるだけなんで
ということは史料抜きにこれまで主張をしてきたってこと？
それなら史料的根拠をまず見つけてから主張してくれという答えしか返せないんだが
読みたいなら俺も読み方を説明したし、他の人もPDFのありかを示してくれてるからそっち読めばいい
史料なく主張するんであれば妄想でしかないわな
まずはどんなポカを犯したのからか？ってことで頼む。
俺の意見はで言った通り、
このスレで論じる以上はこの戦争がランカーインに値するのかを論じてからじゃないと水掛け論になるし、そもそも議論が二転三転する。
それからこの戦争の功績は誰にあったのか語るってすでに言っている。
そうしないと本当に議論があっちいったりこっち言ったりして何も結論がでなくなる。
せっかく資料を出してくれた人がいるんだから、まずは片づけられるところから片づけるべき
深く読んでないから高麗史の細かなところを参照はできんが、調べることはしらべてるが？
もう一度URLはろうか？
何度も何度も貼ってるからそろそろうんざりしてるんだが
ざっとレスを読みましたけれど、ID:180.45.37.13さんも資料読んでるのでは？
根拠としての引用もID:180.45.37.13さんはしっかりしてますし
英語版のwikipediaは世界中から監視されてるはずなので、間違ったことが書いてあるようには思えないです
高麗史からの引用じゃなくて「wikiepdiaがそうなってる」「そういってるサイトが多い」の一点張り
本当に史料にあるならその史料名とその史料の文章を引用すりゃいいんだけどそれしないで
史料読んでるってのは間違いでしかない
総指揮官だの総司令官だの言うならまず該当の史料名
そしてその史料の該当箇所を引用なり要約なりして書き込めばいいのに
だから、そっちの言ってることがあってるか知りたいから引用しろと言っている。
さすがに引用してくれないと読むのに時間がかかるんだが、
それにいくらなんでも１０や１５のページあたって、そちらの言ってることと同じこと言ってるページが皆無なのはおかしいでしょ
中国では我が国は日本に勝ちましたって史書に記してあっても、
日本では違う、アメリカでも違う、イギリス、フランス、インド、韓国でも・・・
この状態であなたは中国を信じますか？って話
高麗史共愍王世家で紅巾軍十万あまりと書いてあるのが
紅巾軍20万ということになっててその差10万はどっから湧いたのかも書いてないし
史料以上に信頼性のあるもんではないというかちょいちょい間違いがある
結構色々引用してるけど？
どこを引用しろっての？
それととりあえず君の主張は何に基づいてるか引用してもらっていい？
総指揮官なんだっけ？高麗史のどこが出典なの？
それ本当にそう史書にかいてあるんだろうな？
さっきのPDFの何ページのどのあたりって書いてもらえると答え合わせができるんだが
マスコミがよくやる手口だな
高麗史恭愍王世家
恭愍王十年の出来事
丁酉紅賊僞平章潘誠沙劉關先生朱元帥等十餘萬衆渡鴨綠江寇朔州
疑うならこの文章そのままググってみ？
普通に高麗史のサイトに行き当たるから
普通にいきわたる
しかしなぜかそれを貼らない不思議
URLはったら死ぬ呪いでもかけられてんの？
俺はウィキソースの高麗史見てるからPDFのは知らん
ウィキソースの高麗史は中国語版で高麗史と検索かければ出るよ
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97%E6%81%AD%E6%84%8D%E7%8E%8B これってたしかここのページだよな
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E8%8E%B9 「1352年，崔瑩因平定日新之亂而成為民族英雄。1355年，崔瑩被派到元朝平定紅巾軍，並取得30次勝利。」
え？ 目次とかあったと思うが、
まったく原文と同じ物をみてるのだったら、普通に参照にすれば５分もかからずPDFなんて引用できるが・・・？
なぜしないの？
URL張りたくないのは理屈じゃないから
見方は教えてやったし他の方法でも辿り着けたな？
じゃあ後は崔瑩総指揮官説の根拠になる史書の文章を提示してくれ
＞＞URL張りたくないのは理屈じゃないから
ごめん まったく意味が分からん。こればかりは素で意味が分からん。
ソースや根拠をだすのが理屈なしでいやといわれましてもな。、、、
へんな呪いがかかってるなら神社紹介しようか？
それは俺のやる手間じゃねぇよ
なんでも相手にやらせようとすんな
いや、それならまずは朝鮮軍が疲弊してるって文を教えてくれ
俺の意見はで言った通り
一つの議論をあやふやにしたまま放置するのはよくない。
これが解決したら武功について語ればいい
元々高麗軍は疲弊してるなんて俺は主張してないから
主張したいなら自分で探せよ
どういった記述が疲弊に当たると認定してるのかね？
なにいってんのか？
手元に資料があって、それを参照してるなら、自分ではどこに書いてあるか場所わかるんだから５分もかからんだろ、
むしろ俺が一から探すと、それこそどれだけ時間かかると思ってんの。
そもそも議論で自説の根拠の提示を相手に求めるのもおかしな話
もしかして資料の提示も理由もなく嫌なのか？
だからどういうポカを犯して首都が陥落したのか？って聞いてんの。
もっとも理由もなく根拠だすのがいやだからこれも俺が探さないとだめなのか？
いや提示してるだろ
単にURL張るのがいやなだけだから引用もするし探し方も教えてやったろ
あとは自分でちゃんと主張の根拠を示してくれよ？
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E8%8E%B9 「1352年，崔瑩因平定日新之亂而成為民族英雄。1355年，崔瑩被派到元朝平定紅巾軍，並取得30次勝利。」
しか書いてない。
上に提示した通り
官位が乱高下してるし功績があったとして表彰されても兵権がなくなり更迭されていることがわかる
根拠のある推測だよ
＞＞単にURL張るのがいやなだけだから
なんで？ いくらなんでも理解に苦しむんだが・・・・
証拠の提示がいやってどういうこと？ 実は史書よんでないんじゃないか？
＞＞官位が乱高下してるし功績があったとして表彰されても兵権がなくなり更迭されていることがわかる
根拠のある推測だよ
それなら表彰すらされないね。これも根拠のある推測だよ
いや安祐も同じように一回知政事という非軍事ポストに回されてから
上元帥になるという復帰ルートを辿ってるのでその主張は根拠がない
安祐伝には更迭されたとは書いてないんだけど恭愍王世家で
安祐が上元帥になる前に何故か知政事という官職に回されていることがわかる
同様の経緯で表彰されなかった人の実例はあるの？
具体的にはどの記述が？
史書を引用して違うと言ってくれ
その発言のソースを希望
普通に対紅巾で活躍したって書いてあるが・・・・
前後の文をみて判断したい。
もっとも訳の間違いがないかも見たいしな
確かに1，2つのサイトがあなたの読んだ史書と違う意見だというのならば、あなた個人が調べた結果のほうが信用できますね。
しかしID:180.45.37.13さんが言うにはかなり沢山のサイトが数カ国にまたがってあなたと違う意見なようですね
流石にそこまで多くの人がID:180.45.37.13さんと同じ意見を書いているというのなら、
まだID:180.45.37.13さんの意見のほうが信頼できると思います。
実はまだ二人とも確認してないソースがあるのではないかと思います。
それを高麗史の研究者がすでに調べていて研究結果をソースに本を書いていて、
そこから多くのサイトやウィキペディアが引用しているのでは？
個人的にも可能ならば元や明の史書にも何か乗ってないかきになるね。
元とも戦ってたみたいだし、
今のところ紅巾戦の話だけになってるみたいなので、他の戦功も知りたいですね。
恭愍王十年
癸卯以知政事安祐爲上元帥
安祐伝には軍官としての経歴のみで知政事になったという話はないので
兵権を失ったのがさりげなく隠されてる
紅巾相手に活躍したというのであれば具体的にどのなんて記述？
そりゃ第一次侵攻に対しては平壌尹になるほどに評価されてるけど
第二次侵攻後は京城奪還の功績ありとされながら軍人なのに兵権もない賛成事に回されてるよ
原文引用もしてないようなサイトがいくつあってもね
てか違うってんなら素直に史料にこういう文章があるんで違いますって言えって話
個人サイトだのwikipediaだのどうでもいいサイトばっか列挙してもゴミ以下の価値しかないよ
だからPDFでいったらどこよ？
あんたの訳そうとううさん臭いみたいだし、都合のいいところだけ抜き出してるみたいだし、
そもそも本当にそんな記述あんの？
とりあえず崔瑩は紅巾相手の戦いで総大将やってたのは平壌尹の時だけで
しかも平壌尹の時は記録すら残らない一瞬で平壌喪失してるんで全く評価できないってとこまではいいかね？
＞＞原文引用もしてないようなサイトがいくつあってもね
てか違うってんなら素直に史料にこういう文章があるんで違いますって言えって話
個人サイトだのwikipediaだのどうでもいいサイトばっか列挙してもゴミ以下の価値しかないよ
こういうことはまず自分でURLはったりしてからいおうねー
PDFなんざ見てないから自分で探せよ
他人の提示した史料まで俺に説明する義務を負わせようとすんな
ウィキソースで見れば簡単だぞ？
あんたの言うような記述があんたの口からしか書いてないのが不思議
同じこと書いてあるところあんの？ URLくれ
引用してる箇所が原文であることは検索すりゃすぐわかるだろ
それで引っ掛かったサイトでも見てりゃいいんじゃないかね？
それも面倒かね？
つまりそんなのないのかな？
平壌尹になったことも書いてないような無能サイトばっかりですやん
その時間にPDF参照してはどうか？
じゃあ君のいう「有能」なソースのURLくれ
ウィキソースの見方は教えたろ？
だからそれはお前がやるべき作業で俺のやる作業ではないのだが
俺は原文は引用するしウィキソースにあるということも教えてやったし
誰の伝だの恭愍王の何年とかも教えたろ？
さすがにこれ以上は自分で見てくれよ
残念ながら君の望むページなんてどこにもなかったよ
「紅巾戦で崔瑩活躍した」って書いてあるページばかり
おっかしいーなー
君の主張する根拠なんだから君が提出するべきところだねー
じゃあ俺が 崔瑩が活躍した っていったら君はソースを君がさがしてくれるのかいｗ
それは史書のどこにありますかね？
誰それの伝の何年の出来事って言ったらそれで提示したことになるから十分
ウィキソースを見ろってのに何でかたくなに拒むんだ？
あれあれ？それは君の理論で言ったら、「だからそれはお前がやるべき作業で俺のやる作業ではないの」では？ｗ
いいからはやく引用くれ
それなら俺は「６１年に崔瑩が総司令で活躍した」って言ったぞ、
じゃああとは君が史書で探してね！！
そっちが言ってるのはこんなことと全く一緒
平壌尹兼西北面巡問使の時に紅巾防げなくて兵権ない賛成事に回されてから
恭愍王二十二年の節貰う辺りまで滅多なことじゃ総大将になれる官位がないというのが俺の主張
そちらの希望する時期に総指揮官をしていたという主張をするのであれば
官位でわかるなら簡単
官位がなくて実質総指揮官とかだったら例えば鄭世雲の王命による督令などの記述の提示
そしてさらに実際に誰かを指揮しているという記録を示してやっと証明されるので
とりあえずそちらはまず説の根拠になる総指揮官であったという記録を出してくれ
証拠を 提示 しろ！！
どこから 引用したか かけ！
これは君が探すべきことでは？ｗ
誰の伝か書いてないんで君の思い込みでしかないな
別に王世家とかでも志とかでもいいけどさ
年と該当箇所を示すくらいはしろって上でも言ってるぞ？
じゃ、どれについて書いてほしい？
じゃあ俺はURLをはったり、どこから引用したか記せって上でもいってるぞ？
それに君のいうワードでなんどもぐぐったけど、君のいうような記述はないから妄想でいいのかな？
じゃあ俺も検索してみるからどれでぐぐったか教えてくれ
PDF見てないから自分でやって
そりゃ出るわけなかろ
「高麗史」は書名だしその中の「世家」のそのまた中の「恭愍王」なんだから
検索したいなら原文を時々引用してるからその原文を検索すりゃすぐ出るでしょ？
そっちじゃダメなん？嫌ならウィキソース見れば話は早いんだけど何で見ないんだ？
結局PDFも引用しないしURLも出さないんだなｗ
知ってたけどｗ
そうでもないと２０サイト以上を回っていない
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97%E5%8F%B2 まあいいやこれ張っとくわ
結局なにも貼らない、記さない、ってわけねｗ
なにもかわってないじゃん。
じゃとりあえず総指揮官って書いてあるのは誰の何年の記録ですかねぇ
恭愍王の十年
１００巻近くあるから、巻と項目いってくれたら助かるんだが
恭愍王の十年に安祐が上元帥になり十一年の正月に反攻作戦に出る
この反攻作戦の時に
安祐、李芳實、黄裳、韓方信、李餘慶、金得培、安遇慶、李龜壽、崔瑩
の順序で名前が出て筆頭が上元帥安祐で最高指揮官
崔瑩は一番下っ端
恭愍王は38～44巻
紅巾との戦いは39、40辺りがメイン
紅巾 崔瑩 事大與保國 って書籍で検索したら
ttps://books.google.co.jp/books?id=EB4qAwAAQBAJ&pg=PA180&dq= %E7%B4%85%E5%B7%BE+%E5%B4%94%E7%91%A9%E3%80%80%E4%BA%8
B%E5%A4%A7%E8%88%87%E4%BF%9D%E5%9C%8B&hl=ja&sa=X&ved=
0ahUKEwivk_SU653NAhUm26YKHUwrALcQ6AEIHTAA#v=onepage&q=%E7%B4%85%E5%B7%BE%20%E5%B4%94%E7%91%A9%E3%80%80%E4%BA%8B%E5%A4%A7%E8%88%87%E4%BF%9D%E5%9C%8B&f=false
98ページに崔瑩達が紅巾と戦ってるところがかかれてるが
崔瑩で検索かけたがどこかわからんのだが
十年に安祐が上元帥になって十一年で安祐を筆頭に反攻作戦が始まる
崔瑩は平壌尹西北面巡問使になったり反攻作戦の時にちらっと名前出るだけで
基本的にはその辺にあまり名前が出ない
当時の軍の主役は安祐
だから項目をだせと。
こういうのがほしいのだが
高麗史39卷-世家39-恭愍王2-10-40-1361が安祐が上元帥になる時
高麗史40卷-世家40-恭愍王3-11-02-1362が反攻作戦開始の時
これでいいかい？
甲子安祐李芳實黃裳韓方信李餘慶金得培安遇慶李龜壽崔瑩等率兵二十萬屯東郊摠兵官鄭世雲督諸將進圍京城乙丑昧爽諸將四面進攻我
そうだよ？最初からずっと参戦メンバーの名前の並びで格がわかるって話してんじゃん
で、筆頭は安祐、一番下が崔瑩
それで崔瑩の活躍の記録はなし
ウィキペディアでいってるの1361なんだが そっちはどうなってんの
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AB%98%E4%B8%BD%E5%8F%B239%E5%8D%B7 1.高麗史39卷-世家39-恭愍王2-06-30-1357
戊午以大將軍崔瑩爲東北面體覆使; 以吏部尙書洪有龜爲東北面兵馬使.
どの程度かわからないけど、1357年には崔瑩は将軍位？
1.高麗史39卷-世家39-恭愍王2-07-12-1358
辛巳以大將軍崔瑩爲楊廣全羅道倭賊體覆使仍命不能禦賊者按廉以下悉以軍法論.
58年には全羅道の倭寇をと戦った・・・ でいいのか？これ・・ 自信ないけど
崔瑩伝とかどっかにないの？
乙丑昧爽諸將四面進攻
我太祖以麾下親兵二千人奮撃先登大破之斬賊魁沙劉關先生等
賊徒自相蹈籍尸滿城斬首凡一十餘萬級
我太祖=李成桂
包囲した後に攻城戦が始まり李成桂が2000の兵で先鋒になって紅巾の首領やらを討ち取ってる
結局紅巾賊は10万あまりが首を取られて死んでる
ぶっちゃけていうと高麗史は李成桂よりに書かれてることを注意しろよ？
彼と敵対した奴は列伝のせてもらってないからな（なぜか崔瑩）をのぞく
我太祖とかいてあるからわかると思うが、李成桂はすこし過大にかかれている
紅巾軍が侵入して来たのは1361年の冬
首都奪還作戦が始まるのが1632年の春
第二次侵攻は年またぎでやってんだよ
大将軍ってのは当時はものすごくありふれてて一般指揮官程度の意味しかないので
高麗史を見てると「大将軍を本隊から分遣した」（分遣大將軍?仁澤（これは安祐伝））みたいな記述があるように
ちょっとした部隊の隊長扱いされちゃってる
もっと上の都指揮使とかそういう官位の方が軍事では上の位
崔瑩伝には大将軍なんてみみっちい官位になったなんて別に書くほどの事じゃないらしく載ってない
58年頃は崔瑩伝で確かに倭寇と戦ってるがその直後に西北面兵馬使になってる
功績があって出世してるということだな
ほかの資料とかないの？
だからどこよ
それ以前にこの戦いだけで壊滅してないみたいだが
安祐伝
崔瑩伝
113巻がこの辺に関連した軍人がまとまってる巻
壊滅はしてないがそのまま鴨緑江の向こうへ逃走したとあって
この首都奪還戦をもって紅巾との戦いは終わってる
もろプロパガンダはいってるからな これ
とりあえず崔瑩は総指揮執ってないってのは認めて貰えるかい
なんで？
これ包囲戦の一戦しか見えてこないじゃん。
誰がどんな指揮をとったとか具体記述ないじゃん。
その他の史書ってないの？ たぶんほかのページの人たちははそれを読んだとしか思えない
李成桂の活躍の続きで
「遁走渡鴨綠江而去賊遂平」と包囲戦の一戦で残りが逃走して
そのまま終わったって書いてあるから紅巾軍との戦いってこれで終わり
単なる一包囲戦じゃなくて決戦だった
そしてこの戦いで上元帥安祐を筆頭に将軍名が列挙されて当時の格が示されてる
十一年祐芳實得培黄裳韓方信李餘慶安遇慶李龜壽崔瑩率兵二十萬屯東郊天壽寺前.
安祐伝でもこの通りあるようにこれは適当な並びじゃなくてしっかりした序列
そう思うならそれを提示してみればよい
そうでなきゃ史料ある方が史料ない方より優先だわ
誰が誰の配下でどういう指揮系統だったかすら不明。ただ名前の順序があるだけじゃなぁ
だからどういう史書だよ。
やっぱりほかのサイトの人達がそっちと１８０度違うこといってるのわかったわ。
たぶん違う資料よんでるなこれ、
包囲戦プロパガンダしかかいてないもんｗ
甲子安祐李芳實黃裳韓方信李餘慶金得培安遇慶李龜壽崔瑩等率兵二十萬屯東郊摠兵官鄭世雲督諸將進圍京城
乙丑昧爽諸將四面進攻我 太祖以麾下親兵二千人奮擊先登大破之斬賊魁沙劉關先生等賊徒自相蹈籍 尸滿城斬首凡一十餘萬級獲元帝玉璽金寶金銀銅印兵仗等物餘黨破頭潘等一十餘萬遁走渡鴨綠江而去賊遂平.
誰が誰の司令受けて、誰がメインに兵を率いたとかまったく書いてないじゃん。
ただ、「我が将軍様が無双しました」以上の何が書いてあんの？
それはお前が探すもんだよ？
高麗史という立派な二次史料があるんだから否定するんであれば
せめて同ランクの信用できる史書かちゃんと高麗史を読み解いた論文を持ってきてくれ
プロパガンダしか書いてないというのは事実ではなく李成桂の活躍とは別に
安祐伝には天候の悪化で備えが綻んだ機に攻撃を開始した（時方雨雪賊弛備）とか
李餘慶が崇仁門から突撃したとか（餘慶當崇仁門）色々書いてある
ただ、崔瑩の活躍も総指揮していたという記録もないけど
安祐伝には天候の悪化で備えが綻んだ機に攻撃を開始した（時方雨雪賊弛備）とか
李餘慶が崇仁門から突撃したとか（餘慶當崇仁門）色々書いてある
だからどこよ
何をしていたかというと総司令官
だから安祐伝にこの戦いの詳細が記載されているし
指揮官そろい踏みの時には上元帥安祐が筆頭に記される
そのままコピペしてブラウザの検索機能で各人の伝でその文字列探せばすぐ出るから見てよ
せめて同ランクの信用できる史書かちゃんと高麗史を読み解いた論文を持ってきてくれ
否定じゃなくて何も書いてないって、これじゃ何もわからないって言ってるんだが
別にうそ載せてるっていってるわけではない（プロパガンダが入ってるとは言ったが）
だから総司令でなにしてたよ。
それで調べたらいつもま反対の事がかかれたページがでるんだよな
崔瑩 十一年與安祐李芳實等收復京 安祐と一緒に首都を奪還した
首都奪還作戦に関する他の人の伝の書き方はこんな感じで
奪還作戦の中心が安祐だったことがわかる書き方になってる
？113巻の人物伝で文字列検索すればすぐ出るけど？
だから巻数と項目をいえと
巻数は書いてる、あと文字列入れれば出るよ？って話してるのに何でそこで詰まるかな
あ、黄裳伝は114巻だな
いや、なんでそうなるかわからんのだが、
実際安祐がなにしたかそこからまったく伝わってこないんだが
そりゃ総大将が具体的に前でなんかするわけないのだが
でも他の人の伝を見て比較すると「安祐と」首都奪還したってことがわかる
序列も高いし中心人物も安祐ということはここは総司令官が安祐なのがクロスチェックでほぼ確定する
完全に憶測じゃん
憶測ではなく根拠ある推測
他の人物は総大将として見ることの出来る根拠を有してないし
他の人物がこの戦いで中心人物として扱えるだけの根拠を持ってるならその記述を出すと良い
少なくとも俺は官位、序列、他人物の伝からの記述を統合しての結論を出しているのであって
否定するんであればちゃんと根拠のある否定をしてくれ
どこに根拠があるのか？
＞＞他の人物は総大将として見ることの出来る根拠を有してないし
悪魔の証明って知ってるか？
まさか、これだけの推測で「根拠がある」って勘違いしてるのか？
俺には中心人物の一人ってくらいにしかみえないし、そもそも何したのか全然はっきりしない。
指揮官の一人でしかないだろ
それは参加してある程度の地位にある人がほぼ全員貰ってるから
その主張には根拠がない
推測みたいだしさ、
君と同じ意見のサイト持ってきてよ。 「史書からの根拠のある推察」っていうならば、同じ論理展開してる人もいるはずだよね？
それがないっていうのはやっぱり「他人には受け入れられないぶっ飛んだ推察」でしかないよ
残念ながら根拠がある、
中心的な役割を果たしてないのに勲一等は与えられないから、この主張には十分根拠がある
悪魔の証明でもなんでもなく「その根拠がないので主張もできない」という単純な話
安祐にはあって崔瑩にはそういう根拠がない
従って崔瑩は総指揮官という立場にないという事が言える
君と同じ解釈してる人の説を見せてよ。
ないってことはやっぱり他人では考えられない論理展開なんだってｗ
そりゃ名前が挙がる程度にはな
ただ総指揮官という根拠は何一つ無いし活躍の記録もない
ただ、指揮系統がよく見えてないって言ってる
そして安祐が総指揮官っていうのはどこでみれるんだ？
安祐は上に挙げた通り3つの根拠があるしさらに勲一等でもある
崔瑩は勲一等とされたが官位、序列、そして他人物の伝で誰一人「崔瑩と」とは書いてない
総指揮官ということになるのは安祐で崔瑩ではない
解釈論じゃなくて単純に記録がないものを思い込みでゴリ押ししてるのはそちらだろ
もし証拠があるというのであれば証拠を史書から提示すべきだし
韓流ドラマでやたら持ち上げられてるのを史実と勘違いしてるサイトとかもあるかもしれないから
そういうのに影響を受けてないまじめな史書を出して貰えないかね？
韓国のナショナリズムに影響を受けたプロパガンダ本とかもやめてくれよ
61年の戦いとはどの場所で行われた戦いの事を指してるんだ？
お前無理解をいいことに好き勝手言い過ぎ
1361年の戦いって平壌尹であったはずの崔瑩が何時の間にか平壌失陥してる事くらいしか
崔瑩関連の戦いなんてないんだわ
＞＞安祐は上に挙げた通り3つの根拠があるしさらに勲一等でもある
崔瑩は勲一等とされたが官位、序列、そして他人物の伝で誰一人「崔瑩と」とは書いてない
総指揮官ということになるのは安祐で崔瑩ではない
全部憶測じゃん。
どこに名言されてんの？ そして同じ憶測した人がいるの？ どのサイト探しても君と同じ推察してる人は皆無なんだけど
これはどういうことだろうねぇ
李成桂の活躍の話です？？
「どのサイトも」とか言う前にそのサイトが史書と食い違ってるんだからそもそもアテにならないんだよ
李成桂のプロパガンダは李氏朝鮮のプロパガンダで韓国のナショナリズムには影響受けないんだなぁ
へぇ？61年にヒョンヤン落ちてんの？
1.高麗史39卷-世家39-恭愍王2-10-09-1361
倭焚南海縣.
1.高麗史39卷-世家39-恭愍王2-10-15-1361
丙申倭寇固城蔚州巨濟.
などだいぶ倭寇とごたごたやってるみたいだけど
やっぱ軍は疲弊してたみたいだなぁ
あれを読めば多分真相がわかる
どこも史書と食い違ってないんだよなぁ
食い違ってるのは「君の根拠のない推察」と食い違っているだけ、
どこにも君の言う総大将の明記ないじゃん
例えばさ、中国では我が国は日本に勝ちましたって史書に記してあっても、
日本では違う、アメリカでも違う、イギリス、フランス、インド、韓国でも・・・
ってなったらまず中国の事疑うよな？
君の根拠のない推察を信じるくらいなら自分が調べた１５くらいのサイトの言うこと信じるわ
1361年の戦いっていつどこの戦いの話してんの？
さぁ どっかの史書にかいてあるんじゃない？
wikiにかいてあったし、 どうもこの史書は抜けてる記録がありそうだし
ではその抜けてない史料を提示すること
wikipediaは単に間違ってる事もあるんで史料にはならない
まず上元帥、序列筆頭、中心人物として事件が描かれてる
よって安祐が総大将的な立場にあったとするのが妥当
崔瑩にそういうのはない
全部君の推察、
で どこにそうだって明記されてんの？
実際崔瑩も勲一等もらってる
倭寇と戦ってるとどこに書いてある？
襲撃があった、と書いてあるだけで戦ったとはどこにも書いてないぞ？
もう疲弊も末期になってんじゃない？
それは他の参加した将官が概ね一緒で特別扱いする理由にならない
まったく、その通り安祐を君の推察で特別扱いすべきではない
で、どこに明記されてんの？
ここまで名言するからにはちゃんと資料とURLを提示すること
どう考えてもそっちの独りよがりの根拠のない推察にしかみえん
いや元々小規模で軽く襲ってどっか行くから補足できないってのが倭寇なんで
反撃できないのは別に疲弊でもなんでもなく普通の出来事だが
安祐は上元帥、序列でも筆頭、中心人物として他の伝でも扱われてる
特別扱いではなく妥当な扱い
崔瑩は軍人としての地位も低く序列も最下位、他の伝でもこの事件での名前は出ない
これで総指揮官ということはまず全くありえない
史料引用してないようなサイトがいくらあってもただの間違いか思い込みでしかないから
のちのちの倭寇の事と今までの事考えたら、海の警備すら手薄みたいだな こりゃ
＞＞安祐は上元帥、序列でも筆頭、中心人物として他の伝でも扱われてる
特別扱いではなく妥当な扱い
崔瑩は軍人としての地位も低く序列も最下位、他の伝でもこの事件での名前は出ない
これで総指揮官ということはまず全くありえない
で、どこで名言されてんの？
＞＞史料引用してないようなサイトがいくらあってもただの間違いか思い込みでしかないから
それお前じゃんｗ いったいどこに総大将の明記あるかプリーズｗ
誰も支持してない、考えてもいない根拠のない推測されても・・・・
明記されてないので根拠を3点示しているんだが？
崔瑩は根拠がないよ
なるほど、根拠や名言されてるものはないと
史書史書連呼してんのに あんがい根拠いいかげんなんだな
しかし、wiki含むその他の膨大なサイトは崔瑩が紅巾で活躍した旨を載せている
これはどう判断すべきかなぁ？？
史書から根拠を導いて出す結論と何も根拠なく出す結論は
前者は歴史として成立するが後者はただの妄想だぞ？
サイトが根拠を書いていたならともかく書いてないなら単なる妄想だわな
そもそも原典の明記すらないものを歴史として扱えるわけないだろ
＞＞史書から根拠を導いて出す結論と何も根拠なく出す結論は
どうみてもお前後者じゃん
総大将としてなにやったんだよ 安祐は
＞＞サイトが根拠を書いていたならともかく書いてないなら単なる妄想だわな
そもそも原典の明記すらないものを歴史として扱えるわけないだろ
じゃあ君のは完全に妄想じゃんｗ はやく総大将明記されてる資料プリーズ
俺は史書からちゃんと根拠を示した
そちらはしてない
一緒にするなよ
明記されてないっていう根拠をだした
たしかに俺を妄想と一緒にしてほしくないねｗ
軍が疲弊してるってことは、それこそ
史書から根拠を導いて出す結論 だなｗ
明記されてないが根拠はある
崔瑩の場合は何一つ根拠になるものが史書から全く拾えないんだが
あ、別に安祐ランクインさせたいわけでもなんでもないから
よく考えたら安祐総大将じゃなくてもいいわ
崔瑩も違うだけだし
いや倭寇云々は全然根拠になってないよ
倭寇がいることでどんな影響があるかってことが推測できる史料がない
それとそれが軍隊が衰微するような影響を出しているという証拠もない
というか20万人動員出来てるから全然弱っていない
妄想はあるが根拠がない、 そして名言もない
史書史書というなら史書の名言プリーズ
崔瑩が結局総大将ってことはないのは確定でいいかね？
少なくとも君の妄想よりは根拠あるよｗ
史書史書というわりにこれかｗ
どこで「確定」したのか 明言プリーズ
では証拠になるのは何かね
高麗史に記載のないことをもって確定させようじゃないか
反論があるのであれば証拠になる歴史書を出してくれ
これに勝る証拠があろうか？ 違うなら証拠になる歴史書を出してくれ
それは証拠にならないので総大将として紅巾と戦ったという根拠はないということだな
では確定で
なにこのとんでも理論ｗ
では総大将じゃなこと確定で ｗ
こういうカウンター返されるの予想できただろうにｗ
では証拠の提示を
別に俺が安祐総大将を説明したようなやり方でも構わんぞ？
ただ勲一等貰ってるから、というのは他にも貰ってる人がいるから全く根拠にならんので
他の方法で説明しなきゃいけないがな
崔瑩が総大将とも別のやつが総大将ともそちらが提示した資料には記されていない。
しかし、wiki含むその他の膨大なサイトは崔瑩が紅巾で活躍した旨を載せている
これはどう判断すべきかなぁ？？
妄想垂れ流すのはさすがに恥ずかしいわｗ
でもそっちがやったように安祐総大将説を見事に論破しましたけどね！
安祐が上元帥という軍隊トップの官職にあること
名前の並びによって判明する序列が筆頭であること
他人物の伝において首都奪還作戦は「安祐と」一緒にやったと書かれること
上記3点の理由があって安祐が総大将として働いていたのは明らかと言える
崔瑩総大将の理由はない
具体的な活動の記述もなし、
司令官という記述もなし ねｗ
では崔瑩総大将ということはないということで確定したね
今、君がなにいおうが結局これ
例えばさ、中国では我が国は日本に勝ちましたって史書に記してあっても、
日本では違う、アメリカでも違う、イギリス、フランス、インド、韓国でも・・・
ってなったらまず中国の事疑うよな？
崔瑩が総大将とも別のやつが総大将ともそちらが提示した資料には記されていない。
しかし、wiki含むその他の膨大なサイトは崔瑩が紅巾で活躍した旨を載せている
これはどう判断すべきかなぁ？？
他の人の伝には全然ないのでこの作戦が安祐主導もしくは中心に行われていたということがわかる
別に王命で前線に出ないで指揮してた鄭世雲が総大将って判定でも俺は別に構わんぞ？
崔瑩ではないからな
こっちは督令していたと明確にあるからこっちの方がよかったかね？
,( ・ω・ ) そういえば、プリンツ・オイゲンの名前が挙がってませんね？
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l スレ的な名将枠では無いってことでしょうか
. . . しー‐Ｊ
それとも同年代で比べた結果、例えばマールバラ公とかとの優劣で保留中？
対オスマン戦は冴えてたけどスペイン継承戦争ではそうでもなかったし
オスマンが弱かっただけちゃうんか？という話だったっけかな
征服領土はイワン雷帝に劣るし、征服人口も成り上がりぶりも羽柴秀吉に劣る。
オイゲンはイスマイルよりは誰が見ても完全に優れた名将で明らかに上だが
マールバラ公との比較となると難しくなるな。
セリム１世の戦い
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~kosak/Selim.html . _ _
,(； ･ω･ ) なるほど、この頃のオスマン帝国は
ノｨｰ-=z,;彡 後継者問題と宗派間対立でグズグズになったのを
'～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）
. しー‐Ｊ 『 ジェノサイドでむりやり リセットした直後 』だったんですね
士気は低いだろうし生産力が減っているだろうから補給の問題もありそう
|_ _
|・ω・ ) まぁ、この頃の「兵站」は「略奪」なんでしょうけど
|⊂ )
「攻め落とさんとメシが喰えん」だと逃亡の恐れもあるよな
. _ _ で、イスマーイール１世は
,( ,,・ω・ ) そのオスマン軍の侵攻対して経験豊富な将軍の作戦案を蹴って
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 「面子」を優先し、敗北した…と。
. しー‐Ｊ
. _ _ 「面子」はいいけど、騎兵で正面攻撃？
,( ・ω・ )
ノ ｨｰ'つと） なんだそりゃ
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l
. . . しー‐Ｊ
. _ _
,( ,,・ω・ ） う～ん… 私もこの人「名将」には思えないですね
ノｨｰ-=z,;彡
'～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!） 評価するなら「カリスマ」ですかね、聖徳太子的な
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ,,・ω・ ) 「武将」だとしても負け方が
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 李左車の策を蹴った陳余みたいです
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ・ω・ ) ちょっと、この人が韓信（Ey）より上とは思えません
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l つか、韓信の評価が低くね？
. . . しー‐Ｊ
韓信はハンニバルと比肩する名将だと思うんですが
セリム1世の政権奪取は手際よかったんで「ジェノサイド」というほど大量に粛正する必要もなかったし
粛正対象もオスマン皇族にほぼ限定されて虎の子のイェニチェリは無傷
というよりはイェニチェリがクーデター的にセリム1世を担いでるので
セリム1世の兄弟の皇族男子はえらいことになったけど
軍とオスマン国家は妥協的だったバヤジッド2世の死によって戦争できるぞ！と士気と結束が高まってた
貼り付けたURLでもジェノサイドして弱体化してるってなことは書いてないでしょ？
面子で負けたのどうのというのはちょっとおかしいかな
まず戦前の戦力比が1:10～1:5くらいでオスマンの圧倒的有利
装備も重火器に野砲まで準備してるオスマン軍の方が圧倒的に有利
これを覆すべくイスマーイール1世の採った方法が山地の多い東アナトリアで
焦土戦術と騎兵の利を生かした機動戦
歩兵、砲兵主体で行軍速度が比較的遅いオスマン軍の士気を崩壊寸前まで追い込む
ここまで念入りに準備したところで騎兵の機動力が最大限生かせるチャルディラーンの平原部へ布陣
オスマン軍は銃器と歩兵主体なので装備から考えると本当は山岳部で戦いたかったと考えられるが
補給難で下がる士気をどうにも出来ず、一縷の望みで騎兵が縦横無尽に動ける平原での決戦に望むことになった
というのがチャルディラーンの戦いまでの流れ
単に面子重んじて負けたとかそういう悲しい話とはちょっと違う
積み重ねに積み重ねた流れの上で脆くなった敵に
騎兵がその衝撃力を最も発揮出来る平野部での決戦を選択して
さらに夜中の半端な奇襲ではなく昼間の一番強い突撃によって一撃で勝利というのが
イスマーイール1世のプランということがわかる
誤算はオスマン軍の野砲を使った簡易陣地の防御力と
それに立て籠もる最大で10倍にもなる大軍勢の縦深の厚み、火砲の密度だろうな
それでもサファーヴィー軍はオスマン軍の片翼を崩壊させたりしてるから恐ろしい話ではある
イスマイルは陳余や孫策レベルだよな。
どう見ても韓信やオイゲンに比肩できるレベルではない。
長篠の武田騎馬隊みたいなものか。
格が違う。
かつてイスマーイール1世が評価された理由はチャルディラーンの敗戦とは別にあって
アク・コユンルの崩壊後、アク・コユンル諸侯や各地の騎馬遊牧部族等諸勢力の渦巻くペルシア地方を
10を少し超えたばかりの少年が旗揚げからほんの10年少々で統一した事が重視されていた
ペルシア統一キャンペーンの〆にはペルシア方面に食指を伸ばしたウズベク・ハン国の英雄ムハンマド・シャイバーニーと戦って
メルヴで偽装退却を成功させて圧倒的劣勢の中で君主の首を取るという大勝利を挙げた事も評価されている
. _ _
,( ,,・ω・ ） なるほど、勉強になるスレです
ノｨｰ-=z,;彡
'～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）
. しー‐Ｊ
まぁ、「戦争」の英雄を「戦闘」だけで評価しようとしたのもアレですが
. _ _
,( ・ω・ ) 「オスマンは弱体ではなかった」
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l それなら 「名将」は余計に危険は避けると思います
. . . しー‐Ｊ
「遠征して来る大軍を補給難に追い込む為に焦土戦・ゲリラ戦を仕掛ける」
というのはすばらしい戦術ですよね
. _, 、
,(； ･ω･ )ｎ なら、それは続けた方が「名将」って感じがします
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ ファビウス・マクシムス“クンクタートル”とか
. しー‐Ｊ
「名将」って、決戦しないで勝てるならそっちを選ぶ人が多いと思うんです
決戦で負けると後が無いですから
|・ω・ ) 世に「名将」と謳われる人は
|⊂ )
『敵情にめちゃめちゃ詳しい』
. _ _
,( ・ω・ ) すごく敵のことを研究してます
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l .なので 「名将」に優劣を付ける場合は
. . . しー‐Ｊ
『後発の方が若干有利』
. _ _
,( ,,・ω・ )ｎ .「史上最高」を決めるなら
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ その兵制・作戦・戦法は誰が編み出しどう発展したのか
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ,,・ω・ ) このへんも踏まえませんと
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 細菌兵器最強説・英雄不要論です
. しー‐Ｊ
すいませんあげてた
それ以前の経歴はイスマーイール1世は無敵の英雄
散々オスマン軍を弱らせた後は一番自信のある決戦に持ち込むというのは「名将」であったからこその判断ではある
それを避ければ名将、避けなかったので名将でないってのはちょっとおかしいのではないかな
決戦しないで勝てるなら決戦しないってのはそりゃ個々の問題もあるでしょうに
圧倒的な戦功の積み重ねで支持と崇敬を勝ち取って来た名将は散々敵を弱体化させてからでも
決戦で終わらせてその英名を高めるように持って行かないと自身の政権基盤そのものに影響があるし
> それを避ければ名将、避けなかったので名将でないってのはちょっとおかしいのではないかな
> 決戦しないで勝てるなら決戦しないってのはそりゃ個々の問題もあるでしょうに
. _ _
,( ,,・ω・ ) よく読んでください
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ “決戦しないで勝てるならそっちを選ぶ人が多い”
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ・ω・ ) ググったら ウィキペディアンは「殲滅戦」の意味で「決戦」を使うようですが
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l 決戦は決戦です「勝敗を決する戦い」
. . . しー‐Ｊ
. _ _
,( ,,・ω・ )ｎ いかに劣勢を強いられていても
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 決戦に勝てば覆ります、それを目指すのが「決戦主義」です
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ・ω・ ) 弱ーいアメリカ海軍に無敵の我が日本海軍が負けるはずがない
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l だから決戦すれば絶対に勝てる→無敵の艦隊を喪失ミ☆
. . . しー‐Ｊ
決戦というのは負ければ亡国、超ハイリスクなのです
. _ _
,( ,,・ω・ ) そもそも「弱らせた」割にずいぶんと兵力が多いようですが
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ なにをもって「弱る」と表現しますか？
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ・ω・ ) たしかに遠征軍に対するゲリラ戦は有効です
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l なにしろ遠征は移動だけでも消耗するので
. . . しー‐Ｊ
行動中には怪我人もでます、病人もでます、逃亡だってあるでしょう
輜重隊がゲリラに！後送中にゲリラが！徴発中にゲリラが！伝令がゲリラに！偵察中にゲリラが！
. 、 ,
,(；ﾞﾟ'ωﾟ' )ｎ 困る！軍が維持できない！
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 行動できる部隊が減る！組織的な損失になる！
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ・ω・ ) オスマン軍は行動できる部隊が多いうちに戦えてるみたいですが
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l これイスマーイール1世は「敵が弱る」まえに決戦に出てしまってませんか？
. . . しー‐Ｊ
殲滅じゃなくて普通の決戦の意味で使ってるんだが
どうしてそういう意味に受け取ったのかそちらこそよく読んでほしいものだな
というか数倍の軍に対して騎兵突撃仕掛ける場合って殲滅なんて基本出来ない
それこそハンニバルのような歩兵による水も漏らさぬ包囲殲滅とかをしなけりゃ
劣勢側の勝利というのはおおむね敵陣を衝撃力で切り裂いて軍として戦えない形にするものだろ
殲滅出来るとしたらそこからの追撃戦に成功するとかになるんで平野部での決戦とはまた別の話だし
弱らせた割に兵数が多いっていうがそりゃ元が多いからだよ
補給も足りなくなってやる気も減退、スルタンの陣幕にその君主を擁立したはずのイェニチェリが
銃弾ぶち込むような組織として終わってる状態になってるし十分弱ってる状態にはなってる
陣の縦深や火器の優越によってイスマーイール1世の想定以上に
オスマン軍が強かったので結果はイスマーイール1世の想定とは違ったものになってしまったので
弱らせたはずなのに弱ってないって感想は結果から見てしまう後世の我々からしたら当然の感想ではある
しかし、そこは技術の優越がもたらす結果を我々が知ってるからに過ぎない
それまでの経験や軍事学から導き出せなかったとしたって
僅かな期間でイラン周辺を版図に収めたイスマーイール1世が名将でないって事にはならんだろう？
そりゃ高天神城を落とした武田勝頼が名将、長篠を避けられなくても名将といってるようなもので。
そんなイスマイルが、無惨な敗戦をしなかったオイゲンや韓信に比肩できるのかというとどうもね。
そりゃ名将だろうけど、武田勝頼が織田信長や羽柴秀吉に匹敵するかというとそうでもないんでは。
10年でアナトリア東部からインド西部までの大帝国を築き上げてるのを無視して語るのはどうなんだ？
一回の敗戦をやたら大きく評価してるようだけど、それで帝国が崩壊したのでもないし
そちらの評価軸がよくわからないわ
さらによくわからないのが武田勝頼との比較や長篠の戦いとの対比だな
長篠の戦いって武田軍が火縄銃を使って、織田軍を散々に撃ちまくったのを
織田軍が城を盾にして持ち応えた戦いだよ
オスマン軍とサファヴィー軍のように銃器対騎兵という明確な形になってたわけでもないのに
同一視するのは何なんだろうな
ttp://next 2ch.net/test/read.cgi/conv/1468582957/ > 殲滅じゃなくて普通の決戦の意味で使ってるんだが
> どうしてそういう意味に受け取ったのかそちらこそよく読んでほしいものだな
. _ _
,( ,,-ω- ） 大変 失礼しました、ごめんなさい
ノｨｰ-=z,;彡
'～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）
. しー‐Ｊ
実は以前に戦史の議論になった際に
用語の用法の齟齬から“口論”になってしまったことがあって
「決戦しないってのはそりゃ個々の問題もある」という箇所に
もしかしたら「決戦」という言葉で食い違ったのではないかと思い ググってみたのです
決戦主義を「英雄らしさ」と見て崇拝する人もいるので 疑ってしまいました。
. _ _
,( ,,-ω- ) 仰られるとおり、幾多の戦勝を重ね祖国を再統一した名高い人物を
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 「負け方」だけをもって「名将ではない」とするのは
. しー‐Ｊ 無理がある。
むしろ 普通は「たくさん勝っている人物」を“名将”と呼ぶはずです
かってな勘違いから さも「間違いに陥ってるだろう」と言うような書き方になって申し訳ないです。
,( ,,・ω・ ) ところで、これは愚痴ですが
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ みなさんイスラム史って どうやって研究なさってます？
. しー‐Ｊ
わたしも無知は無知なりに我が家の世界史読本やら
初心者向けサイトやら読んでみたんですが
. 、 ,
,( /＾)ω・)＾) わかりにくいｯ！
ノ ｨ ノ=z,;彡'
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l ミ┨. __ ｶﾞｼｬ
... しー‐Ｊ ┨（__(）､;.o：。
「人」と「文化」については多くのことが書かれてますが
制度とか国政とかについては「宗派」の話になっていて ちんぷんかんぷんです
_ _
,( ・ω・) 宗派は制度じゃないだろー
ノ ｨ 二つ;つ
^ーｌ;;;;;;｛ﾟ;;;{ シャリーアってのはあるけど具体的な部分は「解釈」によるでしょうが
.. しー‐Ｊ
毎回 法学者呼んでケンカすんのか だとしたらどっちが「王」なのか
２月待ったけど、首都陥落の際に崔瑩がどんなポカやったかという証拠もまだ？
上にも書いた通り
平壌尹が紅巾軍を平壌で止めず素通しして首都陥落の原因になってる
へぇ？指揮したって書いてるわけでもないのに？
追い立てた時は明確な証言をだせと言ってるくせに、
追い立てられた時はずいぶんアバウトな推測だけにとどめてるんだな
ものすごいダブルスタンダードですね
てかそもそも追い立てた時も、どんな武将がどんな役職で、どんな役割持ってたかも提示できてないしなぁ・・・・・
名前の並びって・・・・
あの歴史書は李自成の意向が強く反映されてることをまず注意するべき。
崔瑩については比較的まともな書かれ方してるのは事実だけど、最終的に李自成と敵対している。
それなのに、「名前の並びでって」って・・・・ 明確に誰が総大将かかいてあったのかって話
俺なら君の妄想より２０近くあるネットのページの証言を信用するね
役職がそうなっている
平壌尹西北面巡問使だから平壌の政治を司り、西北面の軍事に対して強い権限があった
それなのに防御出来ず、素通しに近い状態で紅巾軍による首都攻撃を受けている
軍の上層部から撤退命令が出ていたという証拠もないし戦後には降格人事なので失敗していると言える
証拠が何一つない
それならばしっかりと原書の文章を引用して指揮官であった証拠を出すべき
まったく、名前の並びで司令官を決めるなんて根拠がない
あの資料の編纂背景を少しは考えるべき
で、誰が総司令って書いてあんの？
で、具体的にどんなミスしたのかって話だが
書いてあるの？
大体素通りってことはそれこそ戦闘してなかって事では？
これは上で倭寇について云々述べてたが、それに関連付けて推測したほうがいいな
あの場にいる指揮官の中では最上位の上元帥安祐の可能性が高い
また督戦を任されていたと明記されている鄭世雲が形式上は司令官
素通しして良いという命令もなく素通ししているので普通に大失策
もしこれが作戦通りなら戦後平壌尹という重要ポストから格下のポストに動いてる理由がない
＞＞あの場にいる指揮官の中では最上位の上元帥安祐の可能性が高い
だから憶測をやめろっていってんの。
君以外の全く関係のない２０ページ以上のWEBページは君と全く違う意見のようだがね。
君は「根拠がない」といってるけど、君の憶測と何が違うんだい？
可能性の話をするのならば、そもそも国力が衰退してて跳ね返せる力がなかった可能性のほうがはるかに高い。
内憂外患を抱えてる国で通すなというほうが無理な話。
そもそも君は
むしろ首都陥落からの奪還が大ファインプレーといえる
そしてで「防衛ががん有利」とか言っているが、歴史を見ると朝鮮は中国から圧力を受けた歴史が圧倒的に多い。
箕子、衛子は中国人の入植だと言われているし、漢に至っては漢四郡を設置してる
相手が悪かったとはいえ、高麗だってモンゴルの属国になってるし、李氏朝鮮だって半分属国みたいなもの
そのような土地柄しかも国はあんな状況なので防衛は厳しいと考えられる
そしてむしろ首都陥落からの奪還が大ファインプレーといえる
そもそも君はで「防衛ががん有利」とか言っているが、歴史を見ると朝鮮は中国から圧力を受けた歴史が圧倒的に多い。
が正しい
webページじゃなくて原書のどこに君の主張を裏付けるものがあるの？
それを先に提示してくれ
李朝の正史たる高麗史でない野史でも構わんが最低限二次資料くらいのものは出してくれよ
そのファインプレーは安祐の伝に記録されていて他の将軍はファインプレーであっても
安祐の従属的存在として記録があるよ
君の発言と何が違うのかな？
君の場合も完全な憶測じゃん
それなら書いてる人が違う２０近いページを信じるね
＞＞安祐の従属的存在として記録があるよ
ソースプリーズ
で、結局安祐が何やったのかという問いにまだ答えてもらってないと思うんだけど、
結局安祐はどんな活躍をやったんだ？
原書からちゃんと引用してね
正直君もほかのwebページとソースの信用性にかんしては５０歩１００歩
目くそ鼻くそ。
むしろ作者が違う２０以上のページのほうが信頼性が高い
鄭世雲、首都奪還した後に殺されてない？
ttps://books.google.co.jp/books?id=7YC3sXo_rasC&pg=PR82&lpg=PR82&dq=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%80%80%E5%AE%89%E7%A5%90&source=bl&ots=o1jLXaTV5_&sig=9qq_ （長すぎるため分割、この間をくっつけてくれ）
Y4kbzja4KfYwUOyF6XPECls&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwil8aK99bHOAhVC92MKHcR6DaEQ6AEIHjAB#v=onepage&q=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%80%80%E5%AE%89%E7%A5%90&f=false
どうやって死人が紅巾軍に対して指揮をとれるんだ？
諸葛亮が司馬懿はしらせたみたいやったのか？
「又安祐及び芳實徳培を殺し〆も王は・・・」って殺されちゃってるよね？
これじゃあやっぱり紅巾再侵攻の時どうしようもなくない？
死人に指揮なしだわ
督戦してた鄭世雲が現場責任者の安祐に煙たがられてドサクサに紛れて殺されたって話だよ、それ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E7%91%A9 「あくる年の1359年には北部の国境付近が乱れ、中国で盛んになった紅巾軍が約4万の軍勢で高麗に侵攻してきた[4]ため、安裕、李芳実らと共に迎え撃ち[4]、
殆ど全滅させ[2]、左散騎常侍などに叙せられた[7]。1361年、紅巾軍が10万という大軍で再び侵攻してきた[4]が、崔瑩は総指揮官として軍を率いて、これも撃破し[2]勲一等の円形壁上功臣に録され、典理判書に就いた[7]。」
誰も安祐が戦ってないとは言ってない。
1361年、紅巾軍が10万という大軍で再び侵攻してきたときの司令官の話をしている。
地下にいた人間がどうやって指揮をとるの？
紅巾戦後の20年くらい後の話だぞ、それ
高麗史の恭譲王三年に安祐が処刑されてて代替わりの政争で処刑されてたって話
ちゃんとした文献史料原典のどこにそんな記述があんだよｗ
年号が書いてある資料くれ。
この資料だと督戦してた鄭世雲が殺された前後に殺害されてるような書き方してるが。
え？崔瑩のポカについての話してます？
うーん ちゃんとした文献史料原典のどこにそんな記述があるんだろうね
本のトップレビューに飛んでしまう。
これは失礼
ttps://books.google.co.jp/books?id=7YC3sXo_rasC&pg=PR82&lpg=PR82&dq=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%80%80%E5%AE%89%E7%A5%90& source=bl&ots=o1jLXaWS2-&sig=qZOiH2glJB_oythW7D5p8_g4p34&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwigioK3_7HOAhVU9WMKHRPmDqQQ6AEIHjAB
これだとどうだろうか？
ttp://https://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AB%98%E4%B8%BD%E5%8F%B246%E5%8D%B7">ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AB%98%E4%B8%BD%E5%8F%B246%E5%8D%B7恭讓王三年の出来事として高麗史46卷-世家46-恭讓王2-03-21-1391の項目で処刑されたってのを見て勘違い
読み直したらこれは名誉回復の話だったわ
安祐伝の終わりのところ読んでたら戦後に鄭世雲を殺した咎でちゃんと処刑されてるんで
結局現場責任者安祐というのは相変わらずだが
ちなみに英語版の紅巾軍の高麗侵略という記事では
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Red_Turban_invasions_of_Goryeo やはり安祐が一番の指揮官という記述様式になってる、これは中文、ハングルの記事も同様
： いやあ名無しってほんとにいいもんですね＠無断転載は禁止 [] 2016/08/08(月) 23:28:28.17 発信元:180.45.37.13
ちょっといくら何でもダブスタじゃないか？
英語版のほうのソース、つまり引用元はどこよ？
そっちは引用元、引用元と言ってる割に、自分が提示するwikiに引用元がないのってあんまりだろｗ
俺はやっちゃだめだがそっちはいいのかよｗｗｗｗ
そもそも当時の朝鮮は王朝末期症状を起こしてる
戦える状況かそうじゃないかも考慮する必要が第一。 戦えないのならば、引くのも策のうちだろう？
もっともここまでは仮定、
で、史書にはそう書いてんの？
書いてないことをあるように言われても困る。居眠りでもしてたっていうの？
結局現場責任者安祐というのは相変わらずだが
引用プリーズ
やっぱり鄭世雲を殺した後に安祐も金（よう？）に殺されてるような書き方されてるけど
ttps://www.google.com/search?tbm=bks&q=%E5%AE%89%E7%A5%90+%E6%9C%9D%E9%AE%AE の「朝鮮通史 - lxxxii ページ」ってページね
wikipediaの各国語版編集者の意見は「安祐が一番の指揮官」というもので
俺は史料を牽いて序列を過去に示したし、同意見を示すページもあるという事
単に俺一人がそう言ってるわけではないってことだよ
安祐が指揮官という根拠は上で序列を示した通り
君も過去ログでしっかり示されてる場で一緒に議論してたろｗ
ちゃんと安祐伝読みなさいよ
高麗史113卷-列傳26-安祐-009のところで凱旋して宮廷に報告に上がってから
安祐のしたことが問題になって王も絶許モードになって処刑されてるから
安祐の処刑は紅巾賊の討伐後になってから
読んでて思ったんだが
で勲一等をもらったとか言ってるが、どういう時系列で話してるんだ？
というかそもそも、功があっても讒言で裁かれるこの時代、
「戦後平壌尹という重要ポストから格下のポストに動いてる理由がない 」という指摘は全く筋が通ってない。
王朝末期では理由もなく人事の移動はよくある話 特に讒言でな
＞＞wikipediaの各国語版編集者の意見は「安祐が一番の指揮官」というもので
俺は史料を牽いて序列を過去に示したし、同意見を示すページもあるという事
単に俺一人がそう言ってるわけではないってことだよ
まったく、俺一人が主張してるわけではない。 などなど
しかも、それらで挙げた資料では複数の国でだいぶ活躍した旨がかかれてるけど？
俺は自分と同意見のページを２０近くすでにこのスレで記してるけどそっちは？
＞＞安祐が指揮官という根拠は上で序列を示した通り
ああ。あの「何やったか」ということが君が答えられなかったあれかな？
てかさ、これは中文、ハングルの記事も同様 っていってるけど、どこのページだよ
俺はさんざんそっちと反対意見のページが乗ってるwiki挙げたけど中文もハングルもそんな記述なかったぞ
URLプリーズ
じゃあ勲一等をもらったのはどの場面よ。
凱旋した後に処刑って・・・ もらうタイミングはどこよ
勲一等ってのは崔瑩伝で崔瑩が安祐らと一緒に勲一等を貰いましたという記録があるから
安祐伝だとその辺に関しては記録がなくて凱旋してから処刑まで話が一気に進むが
恭愍王の記録によれば奪還作戦から一月かけて凱旋が行われてて
奪還作戦が1月、凱旋と鄭世雲殺害に係わった将官の処刑と捕縛が2月から3月に掛けて行われている
安祐が死ぬのは勝利から月単位で期間のある話で戦争の処理がある程度片付いてから
に英語版のURL貼ってあるしそこからリンク辿れよ
ハングル版
ttps://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%99%8D%EA%B1%B4%EC%A0%81%EC%9D%98_%EA%B3%A0%EB%A0%A4_%EC%B9%A8%EA%B3%B5 中文版
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%A2%E5%B7%BE%E5%86%9B%E4%BE%B5%E7%95%A5%E9%AB%98%E4%B8%BD このようにwikipediaの記事の編集者は安祐が指揮官筆頭として判断していて別に俺一人の説ではない
俺が原典から抜粋して示したように安祐が序列筆頭であるとするのが妥当
で、結局英語版のソースと、君の意見に同調してる中文、ハングルのページまだ？
司令官と同じ勲章が与えられてるってことはかなり中心的な役割をしてたって容易に想像がつくけど
李芳実なども貰ってて参加した指揮官クラスの人物が一等になってると考える方が妥当
実際、記録上序列も最下位、具体的にも記録ないので首都奪還作戦を主導したとも活躍したとも言えない
安祐は序列が筆頭で安祐伝がその奪還作戦の記録の詳細がある箇所なので主将と言える
ハングルについてはマジでわからんからその個所抜き出してくれ、
翻訳サイト使う
中文についてだが、どこに安祐が主将ってかいてあるんだ？
ていうか
「红巾十几万部队侵入高麗西北部，攻克安州，越过慈悲岭，『高麗军主帅安佑，金得培逃逸』」
こいつ金得培って人物（？）と逃亡してるって書いてないか？
戦犯こいつじゃないか！
＞＞具体的にも記録ないので首都奪還作戦を主導したとも活躍したとも言えない
え？じゃあ安佑って何やったの？どんな指揮したの？どんな軍事行動したの？
その理論でいくとみんなたいしたことやってない。
ていうかそのもらったところの資料プリーズ、
中文は「指揮官和领导者
ハングルは「지휘관」
英語は「Commanders and leaders」
ここの欄が大体メインで戦った国とか総司令官が並ぶってのが慣例になってて
英語、中文は「安祐」、ハングルは一次侵攻が安祐、二次侵攻が鄭暉、安祐、鄭世雲の順番に並んでる
二十万を率いて首都包囲の指揮を執ったというところまでしか記録はないが
この引率において問題があったという記録はないし、それどこか権限上位者を殺してしまう程に
現地の将兵をしっかりと掌握してたので活躍はしてないが有能さは示せてるな
何度も言うけど、高丽史の成立過程を理解する必要がある。
李自成に逆らったやつはだいぶ筆を曲げられている。 最も崔莹についてはだいぶまともな書かれ方をしてはいるが、
もっともうそ８００をかけないのはある（史書の信用を下げる恐れがある）けど印象操作はあるとみるのが妥当だが、
だから俺は「明言されてるのか？」と聞いてる。
実際どこにかかれてんのよ？
そしてそっち、ちゃんと中文読んでないだろ。
后果[编辑]
虽然高麗驅除了红巾，但其经济被严重破坏，
人口大量死亡。在此前后，倭寇也不断骚扰其南部。『崔莹、李成桂等武将借此机会擴大了势力及權力。』尤其是李成桂，后来创立朝鲜王朝。
とある、
権力を握るのに一役かった働きをしたとみるのが妥当
＞＞現地の将兵をしっかりと掌握してたので活躍はしてないが有能さは示せてるな
逃亡したみたいですけどね
結局何も書かれてないじゃん。じゃあやっぱり君の理論で行くとたいしたことしてないね
大体そんな事で有能だというのならば、本当に有能なのは金（よう？）でありこいつではない
意味不明だが
安祐は序列が記録されてる中で現場では筆頭、督戦してる鄭世雲とかもいて
崔が総司令官ってのは明確な記述なしに信用することは出来ないよ
まったく
だから俺は安祐が単独司令官なのかということに疑問をていしてるんだが
明確な記述があんの？
単独とは俺も言ってないな
一緒にいた李芳実とかもいて崔の伝でも名前出てるし
少なくとも筆頭は安、現場での活躍が記録に残ってるのは李
崔は指揮官でも序列最下位、記録もなし
記録はないのは安祐も一緒。
しかも君が出してくれた中文資料に、この戦いで崔は権力を飛躍させたとご丁寧にかいてあるんだが
李自成の記録が残ってるのは当然。
だって高麗史 李自成の立場で書かれてるし、
曹敏修は、回軍後の李成桂との権力闘争に敗れたため「奸臣（裏切り者）列伝」に収録される始末だし
文字化けしてすまないんだけど
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%A2%E5%B7%BE%E5%86%9B%E4%BE%B5%E7%95%A5%E9%AB%98%E4%B8%BD 「红巾十几万部队侵入高麗西北部，攻克安州，越过慈悲岭，『高麗军主帅安佑，金得培逃逸』」
逃亡したって認識でいいのかな？ ちょいと中国語詳しくなくて不安
安祐は安州で防ごうとして撤退戦で大敗しつつも紅巾に損害与えてる
その後、崔が撤退命令もなく紅巾素通ししてるからなおさらおかしな話なんだわ
どこ？
引用してくれ。
ところでこれ見てくれ
君の過去の発言だけど
大敗したことについてはどうおもう？
長いから貼り付けるよりは自分で見て
じゃあ安祐って別に名将ってわけじゃないってことで終了でしょ
ちゃんと見直せば失策も多いし
過去の発言 を鑑みたらどう考えても有能だとは思えないけど、
ほかの武将のサポートがあったんでは？
じゃあ首都陥落の一種のゲームオーバー状態からそんな有能でもない凡将が首都奪還のようなファインプレーをできるのかというと？
事実通り見て失策もあって安祐が有能とは言えないってのはその通りだね
俺も勉強不足だった
ただ、別に安祐が紅巾軍と戦ってる時点で指揮官筆頭として主導的立場にいるのは変わらんけどね
こっちは記録通り
出来たということは兵が優秀だったということだね
さすが高麗兵、首都陥落しても逃亡しないぜ
誰が何やったかという資料もほぼないが、能力考察はできると思うが
もっとも邪道な推察だとは思うが
それならそもそも首都が陥落しないはず、その考察はおかしい
みんなで頑張った、で終わりだろ
安祐だってとりたてて有能ってわけじゃないにしても完全な無能でもないし
それを支えた李芳実が奪還戦で果たした勇猛果敢さは記録に残ってるし
記録のない崔はとりあえず参加してた、以上の評価は出来んぞ？
君がくれた中文の資料で、この戦争で権力の足掛かりを得たってしっかりかいてありますけどねー
自分が提出してくれた資料だよ 忘れた？
安祐が大敗し、崔瑩は紅巾スルーというチョンボをしてるので
いくら兵が強くても上が失策してたらダメだったといういい証拠
それでも完全なる無能だったというわけでもないので優秀な兵に支えられて首都奪還に成功したわけだ
李成桂の話だろ？
それが権力への一歩だったという話がどうして崔瑩が指揮官だったという根拠になると？
そもそも兵が強ければ首都は落ちないし安州で負けるはずがない
もう一度自分が探し出した中文のwiki読もうぜ？
李自成と崔瑩がこの戦いで権力を握ったって書いてある。
功がないのに権力を握れるはずがない
平壌尹から実権のない賛成事に回された後
西北面の指揮官から降ろされて安州たった一州の軍事閣僚になってるってのに
正直俺としては崔瑩の方が有能という立場は変えないが、
安祐が無能ではなく、 の仮定がおかしいと思うが
その後結構本当に総司令でがんばってたみたいだが？
てか何度も言うが、もう一度自分の資料を読め。
なんで自分で提出した資料を自分で疑うんだよｗ
そんな資料なら最初から提出するなよｗ
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%A2%E5%B7%BE%E5%86%9B%E4%BE%B5%E7%95%A5%E9%AB%98%E4%B8%BD この資料な
総大将だから突撃しないで全軍の総監してりゃそりゃ当たり前
崔瑩のように序列最下位で前線に出て戦うはずなのにも関わらず戦働きの記録がないのと
安祐のように序列筆頭で戦働きの記録ないのはまったく意味が違う
崔瑩が総司令官になるのはもっと後の話
それも上に結構書き込みしてあるんだからちゃんと過去ログ見ろよ
wikipediaと史料が食い違ったらwikipediaなんてそもそも無視だろ
何言ってんだｗ
何をいってるのかわからない。
戦争が貴族の道楽とでも思ってんの？
総司令ってそれこそ軍の頭脳だぞ。軍を動かすのに昼寝してればいいってものではない
記録がないのはおかしい
后果って欄をよく見ようぜｗ
そもそも日本のwikiにもあるが
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E7%91%A9 この戦いの後の1363年（２年後？）もまた昇格してるが
「私は羊に率いられたライオンの群れは恐れない。
だが、ライオンに率いられた羊の群れは恐れる」
の発言は軍の本質が見えてないと思うが
何で？
総指揮執ってる指揮官が現場での戦働きあるわけないじゃん
アレクサンドロス3世と高麗軍の形態は全く違うだろ
しかし一番記録に残りやすいのは指揮官がどう動いたか、
逆に末端の兵の動きのほうが残りにくい。
関ヶ原の戦いで宮本武蔵はすごい戦いをしたそうだけど、記録に詳しく残ってるのか？
それより家康の動きのほうが詳しく残ってると思うが？
それにそもそも君のいう「兵が強かったから首都が奪還できた」っていうのもあまりにも戦争を知らなさすぎる。
羊に率いられたライオンの群れが首都陥落という絶体絶命のピンチを乗り越えられるのかな？
むしろ司令官がライオンだから羊の群れを使いこなしたとみる方が理に適っている
＞崔瑩は総指揮官として軍を率いて、これも撃破
だからさ、日本語wikipediaのこれを示す史料の記述持って来いってんだよ
何でいつも言を左右して原書からしっかり持ってこれないの？
何言ってんだ？
いつの時代も指揮官の優劣は戦争において非常に重要。
弱兵が強兵に勝った例や少数が大数に勝った例など腐るほどある。
「アレクサンダーの時代とは違う！指揮官の質など不要！」というのならば、なぜこのスレにいるんだ？
それは戦場で総司令官が誰それで勝った負けたとかって程度の記録ならな
逆いうと勝敗以外の記録はほとんど総司令官は残らないぞ
現場で戦った人は李芳実のようにしっかり城門のどこで戦ったとか記録が残る
崔瑩は序列が低くてそういう現場で戦う指揮官なはずなのにそういうのが残ってないのはおかしい
だからさ、崔瑩はどういうポカをおかしたの、本当にぼーとして敵を逃がしたって記録でもあんの？
戦えない理由がないのに戦わなかったって書いてあんの？
そして安祐はいったい何したの？ 記録出してよ
そして君は安祐があの逆境を跳ね返せる武将だと思ってたの？そうじゃないの？どっちよ
何言ってんだ？
一番記録に残るのは将軍の判断
進軍経路、陣のひき方、攻め方、守り方
むしろ全線で戦う下々の戦いを記してることもあるが、トップに比べたら圧倒的少数。
宮本武蔵と家康ではどっちが関ヶ原の記録が多いんだよｗ
そんなこと言ってないけど大丈夫か？
アレクサンドロス3世の時代は対手であるダレイオスも前線近くで戦ってるし
君主や指揮官が前線に顔だして鼓舞しながら戦うんだわ
これは地中海の戦争でも様式として古代には残ってて
ローマ軍なんかでも最高指揮官とかはともかく上級将校なんかも結構最前線出てる
高麗軍はそういう戦争文化ではない
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E8%8E%B9 盡忠奮義佐命功臣に任じられたってかいてあるよｗ
じゃあ進軍経路、陣のひき方、攻め方、守り方を高麗史から引用してくれ
漢籍史書の常としてそういうのって残り難いという常識すら知らんとは思わなかったわ
え？なんて？？ そんなこと言ってないって？ え？
それが書いてないっていうのはおかしな話。
本当に安祐 何もしてなかったんじゃないの？
で、宮本武蔵と徳川家康、
関ヶ原の資料でどっちの資料のが多いよ？
不明
しかし崔瑩は任地で最終防衛ラインとも言える平壌で
紅巾を防ぐどころかスルーしていきなり首都陥落後に奪還作戦にしれっと参加してるだけ
しかもその奪還作戦で総大将だった証拠もなし
別にそれは否定してないぞ？
俺が否定してるのは総大将だったという事が史料の引用がないので嘘と言ってるだけ
うん、だから高麗史からそういう記録を引用してみろ
まず話はそれからだろ
それなら「戦えなかった」とみる方が妥当、
倭寇で疲弊してたし、その上大敗してる。
で、結局宮本武蔵と家康
どっちが資料多いよ
ないものは引用できないよね。
結局 安祐司令官だとしたら、記録が残っていないってことは何もしてなかったんじゃないの？
で、宮本武蔵と徳川家康、
関ヶ原の資料でどっちの資料のが多いよ？
その前にしっかりとお前が残り易いと言った記録を高麗史から出せよ
安祐が大敗したって資料の事？
で、宮本武蔵と徳川家康、
関ヶ原の資料でどっちの資料のが多いよ？
別に安祐の話をしてるんじゃなくて高麗史のどこからでもいいから
「進軍経路、陣のひき方、攻め方、守り方」というものが詳密に記録された戦いをちゃんと提示しろ
お前が「一番記録に残る」と言った以上それが一番であることを示さない限り
お前の主張は単なる出任せだぞ
安祐は無能ではないって思ってるってこと？
の仮定がおかしいと思ってるわけかな？
それ高麗史に載ってるから別にいいよ
そこじゃなくて進軍経路、陣のひき方、攻め方、守り方がちゃんと示された戦闘を
高麗関連の原典から引用してみようか
家康と武蔵なんてわけのわからん比較じゃなくて高麗の戦闘の比較したら速いだろ？
いや、だからなんで高麗史限定よ
この「記録に残りやすい」っていうのは普遍的な歴史記事についての議論じゃないの？
で、宮本武蔵と徳川家康、
関ヶ原の資料でどっちの資料のが多いよ？
義経と那須与一どっちが資料多いよ（もっとも那須与一は武功あげてないかな？）
全線の兵がどのように動いてるか記してる歴史資料は司令官ほど多くないのが通説だと思ってたがな？
ほかの例であげたほうがいいな
いやそんなことはどうでもいい
というか上でも失敗もあるし名将でもなんでもないなと言ってるように
安祐個人の能力はもうあまり高く思ってないよ
ただ崔瑩が紅巾から首都奪還した時に総司令官だったというのが史料的根拠のない間違いという話
では じゃあ首都陥落の一種のゲームオーバー状態からそんな有能でもない凡将が首都奪還のようなファインプレーをできるのかというと？
で、宮本武蔵と徳川家康、
関ヶ原の資料でどっちの資料のが多いよ？
別に高麗史でなくても高麗扱った史料なら構わんよ
比較するなら高麗の戦闘で比較した方がいいよね
それで一番記録が残る進軍経路、陣のひき方、攻め方、守り方というのは
どの歴史書でそのように多数の記録が残ってるんだい？
上でも書いたように司令官が誰に勝った、という記録は確かに残るが
戦場での働きというのは前線指揮官の武勇伝として史書に残り易くて
結局総司令官の戦働きなんかよりも局面局面では細かい描写が残るのが紀伝体史書の特徴だぞ
何ごまかしてんだよ
進軍経路、陣のひき方、攻め方、守り方が一番残る証拠出してからにしろよ
確かに「印象に残る記事」というのは英雄物語であり、武勇伝
それは印象に残り歴史の資料の中でひときわ光を放つから存在感が大きいけど、
それらに埋もれているのは「記録が多い記事」であり、あまり面白みのない司令官などの判断であったりする
思い込みというならちゃんと史書引用して証拠出せ
なにごまかしてんだよｗ
やでなんで高麗限定だと思うだ？
俺たちは今戦争の記録の残り方の話をしている
高麗が歴史資料の残り方が異彩を放ってるガラパゴスだったとでもいうのか？
むしろそっちがなんでガラパゴスだと思ってるのか説明をお聞きしたいわｗ
え？ 安祐が何をして本当に司令官だったっていう資料？
うーん ちょっとないなぁ
で、宮本武蔵と徳川家康、
関ヶ原の資料でどっちの資料のが多いよ？
では じゃあ首都陥落の一種のゲームオーバー状態からそんな有能でもない凡将が首都奪還のようなファインプレーをできるのかというと？
そもそも敵を素通りさせてるのに勲一等をもらえるのかって話。
高麗の戦争の話してるんだから高麗の歴史を書いたものを引用しろってのは当たり前だろ
ただ紀伝体の特徴は上でも述べた通りでお前の言ってるような記録はあんま残らんぞ
経路も進め方も全然書かないでどこそこで戦ったで大体終わり
楚漢や三国志なんかで一般人が経路までしっかりとわかるのは
現代のマニアが努力して分析してるから、それも史料の不備に相当泣かされてるし
お前が一番残るという主張をしたものは近現代の話であって
軍事の記録整備に関しては古代から全然進歩してない近代以前の朝鮮半島はそうじゃないんだわ
＞高麗の戦争の話してるんだから高麗の歴史を書いたものを引用しろってのは当たり前だろ
へぇ？ じゃあ高麗の戦争資料の残り方はほかの地域と「異彩を放っていて」「なぜかほかの地域と違って全線の兵士の記録が」良く残る歴史資料のガラパゴスだった
そう言いたいわけだね？
何もしてないんじゃなくて記録が何もない
総司令官であることを示唆する記録もない
勲一等に関しては大敗して軍を磨り潰してる安祐も同時に勲一等だとされたから
首都奪還に参加した将校に大盤振る舞いしてるんだということがわかる
別に「これこれこういう事から総大将が誰某だったとわかる」という話をちゃんとしろよ
史書も引用せずwikipediaやどっかのwebサイトでそうなってるからってのは歴史の話じゃなくて
ドラマとかファンタジーの話になるだろうが
＞＞楚漢や三国志なんかで一般人が経路までしっかりとわかるのは
現代のマニアが努力して分析してるから、それも史料の不備に相当泣かされてるし
それでも末端の兵士よりは全体の軍がどう動いてるかの方がしっかり記録をされてるようですがね？
こっちは書簡とかでも記録がのこるからねー 当然といえば当然
で、なんでそっちは軍全体の記録が残らないのに、末端のほうが残ると思ってるわけ？
＞＞勲一等に関しては大敗して軍を磨り潰してる安祐も同時に勲一等だとされたから
首都奪還に参加した将校に大盤振る舞いしてるんだということがわかる
お？安祐の事をいってんの？
＞＞勲一等に関しては大敗して軍を磨り潰してる安祐も同時に勲一等だとされたから
首都奪還に参加した将校に大盤振る舞いしてるんだということがわかる
君の思い過ごしでしょうよｗ 功があったからひょうされたそれだけ、
で、結局君は首都陥落の一種のゲームオーバー状態からそんな有能でもない凡将が首都奪還のようなファインプレーをできるのかというと？ どう思ってんのかな？？
首都奪還に参加した将校に大盤振る舞いしてるんだということがわかる
お？安祐の事をいってんの？
○
＞＞何もしてないんじゃなくて記録が何もない
総司令官であることを示唆する記録もない
お？安祐の事をいってんの？
俺が記録が残ったという李芳実は指揮官として安祐のちょっと後に名前が出る高級指揮官だぞ？
崔瑩よりよっぽど格が上だけど前線に特攻してった記録が残ってる
現場で戦う指揮官の逸話は総司令官と比較して局面局面では残り易いと上でも述べたのに
何故末端の兵士の話であると読み違えているのかよくわからんわ
で一番記録に残り易いというものを記録を引用して提示してみてくれ
漢籍史料でそんなもんが記録に残り易かったら誰も戦史の分析で苦労しないんだけどね
ドラマとかファンタジーの話になるだろうが
だから引用してよｗ
どこに総大将って書いてあったの？ どこにどんなポカして素通りさせたって書いてあんの？
安祐の序列に関してはで示した通り
居並ぶ20万の軍を率いる筆頭司令官として名前が出ている
崔瑩は序列最下位
＞＞現場で戦う指揮官の逸話は総司令官と比較して局面局面では残り易いと上でも述べたのに
何故末端の兵士の話であると読み違えているのかよくわからんわ
当時の武官がいつも後方でのんびりお茶でも飲んでいると？
それこそ近現代と勘違いしてないか？ もっとも最近のアメリカ軍は末端の兵士も遠くでお茶飲みながらロボットいじってるみたいだけど。
それを考慮しても軍全体の動きのほうがよく記録されてる。
「印象に残る記録」と「多く残ってる記録」を混同するなって話
では高麗の戦闘において君の主張通りの記録が残っているものを提示しろ
さっきから引用一つせずに何を主張してるんだ？
では君は「結局君は首都陥落の一種のゲームオーバー状態からそんな有能でもない凡将が首都奪還のようなファインプレーをできる」と思ってるわけね。
もっとも安祐は有能だったというのかな？
やっぱり の仮定がおかしいと思ってるわけかな？
yes いつになったらどんなポカ犯して素通りさせたのかという証拠の引用をお待ちしております。
なぜ司令官なのにどんな軍の動かし方をしたのか書いてない安祐の資料の引用をお待ちしております。
兵士が強かったと上でも散々述べたけど？
兵士が強ければそもそもどこそこが落ちないというのは
上がアホやったら下が優秀でも失敗するという事も合わせて述べてあるよな
既にそれを示唆する状況証拠は提示済み
お前の主張を示す証拠は何？
思い込み以外でどうぞ
の中文をもとに話している。
この戦争から権力を握っていったっていうね。
つまり働きがあったって事、
信用できない資料引用されてもねぇ
こちらもすでに信用できる証拠を提示済み
お前の主張を示す証拠は何？
思い込み以外でどうぞ
そして今度は「信用できる」資料を引用してもらいたいね。
君の資料はどうも信用できないもののようだ。
というより自分の都合の悪いものは誤りだったというダブルスタンダードを発動してるのかな
「信用できる資料を提示」ってｗｗ
どの口がいうのかｗ
それ史料でもなけりゃ原典でもないぞ
何言ってるんだ？
戦争を何もわかってないなぁ～
名将アレクサンダーも君とは全く逆の意見のようだけどねぇ？
それにで言った通り、兵の質、兵の量を覆した戦いなどいくらでもある
俺は「安祐が序列筆頭である」というのは俺一人の説ではないとして中文版を提示したのであって
その内容を無批判に全肯定してるわけではないよ
史料に合致しないところは当然に否定する
それで「信用できる資料を提示」ねぇｗ
まず「信用できる」資料を提示する前に資料を信用してるものを提示しろよｗ
ていうかそもそもそんな事いうならなんであんな資料提示したんだ？
言ってる事が支離滅裂だぞ。 こんなこというなら最初から提示しなければいい。
「資料がありませんでしたーー！」といえばよかったのに。 ただの対抗心で貼ったのか？
自分の都合のいいところは肯定し、同じ資料でも自分の説とは合わないところは否定か
素晴らしいダブルスタンダードですね
てかまさにそれｗ
俺が 崔瑩 がポカを犯してないと主張するところはまさにそこにある
自説ではなく史料と比較だから
で、一番残るという主張の根拠は何？
俺が見落としてるだけかもしれんから、純粋にどこに書いてあるか教えてくれ
崔瑩が任地をスルーして首都陥落するまで防衛に加わらない理由がないよ
撤退していいという命令が出てるという史料もないし
人間の印象になぜ英雄物語が残るか？
んなもの 三国志でもなんでもいいから軍記物をよんだらわかること、
人間は小難しい進軍や駆け引きより輝かしい英雄物のほうが好きで印象に残るのは議論するまでもなくわかることだと思うが？
抵抗できるだけの戦力がなかったとみるのが妥当。
だってくっそ弱かった にぼこぼこにやられて、国の内部はドロドロ、
外からは倭寇の圧力もあった
籠城というものは援軍の来る当てがないとただの棺桶になる可能性がある
居並ぶ指揮官の名前で筆頭にあるから
こういうのは序列通りに書かれるというテンプレが史記の頃から確立してるので
漢籍を読む時に並び順ってのは結構重視される
名将アレクサンダーも君とは全く逆の意見のようだし、
それにで言った通り、兵の質、兵の量を覆した戦いなどいくらでもある
そもそも兵が強くて首都が奪還できるのならば、安州で大敗しないし首都は落ちない。
すでに軍の態勢が崩れてたとみるのが妥当
高麗史の成立を見るにそれだけでは少し説得力ないぞ
李自成に敵対して佞臣にされたやつもいるし
だからはっきりとした記録はどこにあんだ？
全体の軍を誰が動かしたって書いてあんの？ てかそんなこと書いてあんの
その後20万も動員してるんで戦力がなかったというのは妥当じゃないんだわ
ボコボコにされたのは指揮官の手腕のせい
首都陥落しても逃げない兵士が優秀なので反抗出来た
さっきの朝鮮通史では横死する鄭世雲が紅巾軍を防いだ事になってるし
崔瑩が司令官として紅巾軍と戦ったという主張はますますもって苦しいな
さっきから気になってたけど李自成って明を滅ぼした奴だろ
何で高麗まで滅ぼしてんだ？
それは戦力が集中してたら の話。
その兵力は今までどこにいたんだ？
もとからいた兵か？ 農民をかき集めた兵か？
何度も言うがそもそも兵が強いなら首都は陥落したりしない。
君の主張は戦争を知らなすぎる。
どう考えても君の意見は支離滅裂 ありえない話しかしていない。
司令官がよくなったというのならば、首都奪還で誰が戦いに加わったかを見ればいいが、
戦勝を兵の要因で考えるのならば、それまでの敗北が説明がつかない。
どう考えてもその場しのぎの言い訳にしかなってない
その主張だと で弱い紅巾に安州で負ける安祐が主導して首都がとれるわけがない
安祐が主導として紅巾軍と戦ったという主張は自己矛盾に陥ってるな
一月くらいでいきなり20万集まってるから
もともとかなり集まってるぞ？
兵が強くてもミスりゃ負ける
相手は弱くても数だけは多いし
高麗兵ってのはモンゴル軍の影響も残ってるし李成桂はモンゴル軍閥説なんかもあるように
兵士が強い条件ってのはそれなりにそろってんだよ
安祐が単なる無能じゃなくてでも手放しに有能とも言えないってことだろ
だから失敗もするし成功もするし、最後は謀殺されるわけだ
どちらにしろ君の主張を見ると安祐がトップで指揮を執ると首都は取り返せないってことになると思うが？
こんなに紅巾ぼろかすに言っておいての主張
君の主張では安祐では首都奪還は無理。
てか何度も言うが、兵が強くて首都がとれたのだったら最初から首都は落ちない
なにいってるかわからんのだが
首都陥落を軽く見すぎ、敵にぼこぼこにされて拠点が奪われてんの。
ピンチから巻き返すっていうのはチャンスの時に相手を倒すよりはるかに力のいる仕事。
労力がまるで違う
ここまで言っておいて今更「無能ではない」ってないわーｗ
否定するなら「間違っていました」っていうならもう突っ込まんが、自分では間違ってないって思ってんの？
いや全然
兵士が強ければ最後まで戦えるってだけで同じ人間だからね
指揮官が戦術間違えたら負けるし超人みたいに無理な勝ち方もないよ
君は兵が強いってことで万能の力があるとか勘違いしてるね
ではなく
つまり兵士が優秀で危機に立ち向かえたってことだよ
安祐も崔瑩も首都落ちるまで紅巾に勝ててないから手放しでは褒められないな
普通の人間ならば「首都がまだ落ちていない有利な時に負けて」「首都が落ちた不利な時に勝つ」っていうのは不自然な話。
よって首都奪還を兵の質に求めるには無理がある。 そもそも何度も言うけど、兵のおかげで首都を奪還できたなら最初から落ちてはいない
兵が優秀という要因が強いのならそもそも危機に陥ったりしませんｗ
崔瑩は無理な戦いをしなかっただけだろ。
何度も言うが、籠城は救援がきてなんぼ
撤退許可出てないよ
撤退許可が出てなかろうと戦えないなら仕方ないだろ。
それをやるのは「名将」ではなく「忠臣」
安祐は地位が高かったから現場の総監督みたいなことやってたんだよ
崔瑩は地位が低かったのでそういうことは出来なかったし序列も低かった
だんだん言ってることがブレてきてるな。
で総司令官って言ってるんだが
しかし君の主張
680
ではどう見ても安祐が司令では奪還は無理といってるようにしか聞こえない
ブレてないんだが
紅巾は組織としては非常に脆かったし高麗は兵は強いが王朝末期で問題ばかり
司令官にも問題があって崔瑩もその一人ってだけだろ
これのどこがブレてんだ？
君の主張ではそもそも安州で大敗した安祐が司令では奪還は無理といってるようにしか聞こえないんだが？
参考レス
そして、 崔瑩は戦えないから紅巾との闘いを見送った
ただそれだけだろ、
2016/06/04(土) 21:30:20.50 発信元:153.150.161.142
集団として動いている以上、それなりの統制はあるというのは妥当な話だが
それが敗残兵として行き場を求めている状態で軍隊として強いのかと言われれば
それは別に強いものでもなんでもないだろう
陳勝、赤眉、黄巾、黄巣等のそれ以前の大規模な乱もそうであるように
大敗後は残党が各地に散らばり然程強くもない小集団が各地を荒らして
最終的には討伐されるという経過を辿っており大敗後の反乱軍というのは非常に弱いということも言える
687 : いやあ名無しってほんとにいいもんですね＠無断転載は禁止
2016/08/09(火) 03:00:52.14 発信元:153.150.161.142
一月くらいでいきなり20万集まってるから
もともとかなり集まってるぞ？
兵が強くてもミスりゃ負ける
相手は弱くても数だけは多いし
高麗兵ってのはモンゴル軍の影響も残ってるし李成桂はモンゴル軍閥説なんかもあるように
兵士が強い条件ってのはそれなりにそろってんだよ
非常に弱い軍隊に非常に強い軍隊で負ける司令官乙です
思い込みだろ
安祐は失敗もすれば成功もする男だった
最初防衛に失敗し、後に首都奪還に成功した
失敗したら一生失敗しっぱなしなんてのはないよ
ほうほう
え？
やっぱ言ってる事矛盾してね？
君の理論だとまだ末期症状は起こしていないことになるが、
言ってる事やっぱぶれてるよ！
安祐は手堅い指揮官ではなかったってことだな
まあ安祐がどうこう言ってても一生崔瑩は名将にならんぞ？
紅巾軍との戦い以外でランクインする理由探したらどうだ？
紅巾軍との戦いは崔瑩の評価ポイントにはならん
ん？それは国力の話であって政治情勢の話じゃないぞ
＞＞最初防衛に失敗し、後に首都奪還に成功した
首都陥落からの奪還を甘く見すぎ、
RPGで言うならばスライムにぼこぼこにされてる勇者がラスボスを倒すようなレベルの変動。
普通に考えて超人にボディジャックされでもしないかぎりありえない成長
「高麗は李成桂による簒奪があるから末期なのであって」
言ってることがブレ杉
十分ポイントになる、
首都陥落というかなりのハンデから、外敵を撃退するまで持ち上げたことを考えると十分評価に値する
しかも王朝は末期症状を抱えているのに だ
＞＞ん？それは国力の話であって政治情勢の話じゃないぞ
ほうほう
＞＞高麗は李成桂による簒奪があるから末期なのであって国が衰退して滅んでいる状況ではない
末期だから国力ガタガタというのは全く論理的ではない
え？？？
首都陥落しても戦える兵士が強かった
20万揃えば首都に立て籠もられても勝てたわけだな
紅巾軍は10万くらいだから高い質に倍の数で勝利は指揮官の戦術能力とかの問題ではなかったとも言える
その兵が今まで何をしてたのかって話。
それこそなんで首都が陥落するまで動かなかったのか
おかしいと思わないのか？
国力は衰退してないで政情が不安定で末期でボロボロ
ちゃんとしてる国力の話とグラ付いてる政情の話を混同してるね
で、いい加減一番記録が残るというものをちゃんと出してくれないかね
いつもそうだけど根拠求められると史料以外の物を出して誤魔化して終わらせるの悪い癖だぞ
ならばこの時代はどう見ても（時期的に）末期ではない。
言ってることが矛盾しとるぞｗ おいｗ
＞＞国力は衰退してないで政情が不安定で末期でボロボロ
ちゃんとしてる国力の話とグラ付いてる政情の話を混同してるね
ほうほう
＞＞高麗は李成桂による簒奪があるから末期なのであって
李成桂さんｗｗ 手はやすぎっすｗ
もう簒奪準備して社会ひっくりかえしちゃったんっすか！
別におかしくもなんともないな
それいったら一月や二月で20万なんて集まってる方が異常だよ
元々プールしてあった兵士に首都からの脱出者とかだろ
高麗は李成桂による簒奪がこの後起こるから「末期」として認識されてるんであって
政情不安はあっても国力がボロボロというのは正しくないということだよ
政治的な区切りを国力の低下と強引に結びつけるのは正しくない
精兵のわけないだろｗ どこからそんな兵力もってくんだよｗ
＞＞それいったら一月や二月で20万なんて集まってる方が異常だよ
元々プールしてあった兵士に首都からの脱出者とかだろ
いったいどこを見たら「兵の質が高い」っていえるんでしょうね？？
＞＞高麗は李成桂による簒奪がこの後起こるから「末期」として認識されてるんであって
どう考えても国がボロボロ、証拠として首都が陥落してる。
君はどこから「国は末期ではない」って言ってんだ？
ならなぜ首都で戦わなかったのか？
どう見てもおかしな話、
というか当時の朝鮮で２０万を徴兵で来たっていうのが変な話。
朝鮮全土から徴兵できないのに、なんで関ヶ原の西軍や東軍以上の動員数が可能なんですかね？
どう見ても 高麗は国力的に見ても首都が陥落してるし末期です ありがとうございました
精鋭ではなく士気の高さをもって質がいいとしているわけだ
首都落ちた状態で逃げたり反乱したりしない士気の高い兵士だからな
首都が陥落するという一大事を前にして逃走も反乱もしない兵士は士気が高くて優秀だろ
国力も20万も動員出来るんだからボロボロではない
20万全てがプール分というわけでないのは確か
各地にも兵士はある程度分散してたろうからそれも集めたんだろう
ただしそれでも1ヶ月や2ヶ月で集まるってのは元々集めてないと出来ない事
高麗の首都が10万人くらい兵力を常にプールしてたってのがここで確認出来るな
これ以前もそうであったとは確約は出来ないが防衛体制としてはこういうものがあったという参考にはなる
現実的ではない。
なんどもいうが、そもそもじゃあそんなに兵力擁してたのになんで首都が落ちたのかって話。
そして朝鮮半島（しかも全土ではない）から２０万の兵力っていくら何でもホラ吹きすぎ。
統一王朝の中国でも５０万が関の山（もっともこれでもかなり怪しい）乱戦の派遣国家で動員できるかできないか。
しかも朝鮮は穀倉地帯も抱えておらず、経済も貧弱。さらに高麗は末期を起こしてると来た。
これで２０万徴収できると考えるとかどうかしてる。
首都が陥落する時点でもう末期。
それにそもそも君が言ってることが正しいならば首都が落ちることなんてありえない
どうみても末期症状ですありがとうございました
士気が高く質がいい ただしあくまで「末期王朝基準」農民兵に劣る！
農民反乱を見てみてもある程度カリスマを備えた指導者がいることが非常に多い。
高麗軍の中にはそのような人物が現れなかったって話だろ。
で、後々軍の中から現れて簒奪されるっと
上が無能だからだろ
真っ先に王が逃げ出して防衛体制崩壊させてるし
奪還作戦は組織だった作戦で敵より数も多いし
首都が落ちてるけど兵士は意欲に燃えてて逃走も反乱もしてない
首都が陥落する時点で末期なんじゃなくて高麗王とその宮廷が壊滅的に無能
俺が言ってる事が正しいので奪還が可能だった
真面目な話をすると反乱なんてカリスマ指導者不在でもちょっとした暴発ですぐ起こる
済州島四・三事件も別にカリスマ指導者なんていなかったぞ
君の言ってることが正しいのだったら 君の主張ではそもそも安州で大敗した安祐が司令では奪還は無理ｗ
参考レス
安祐が主導しては首都奪還など不可能ｗ
＞＞済州島四・三事件も別にカリスマ指導者なんていなかったぞ
君は近代のデモとかと古代の反乱を同じに思ってるのかよｗ
古代や中世でそんなことしたらどうなるかもう一度よく考えろｗ
そもそも総大将が何をしたかすらわからないほどの記録不足。
兵数も２０万とかめちゃくちゃ。
なぜ「兵の逃亡がなかった」と言い切るのか理解不能。
確かに記録がないから兵の逃亡はなかったのだろう。
しかし、首都が陥落するまで戦線が崩壊してるのに逃亡がなかったと考えるのはおかしな話。
第一首都が陥落するまで２０万の兵は何をしてたんだ？ こんな簡単な情報すら抜け落ちてるのに、何を根拠に逃亡がなかったと？
どうせ「虐殺されてんじゃん」って返すだろうが、当時としても対応が普通だったか異色だったかを考えるべき。
そして対応が違うから～ といったが、住民が教育を受けだした時代や啓蒙時代とそれ以前の歴史とも区別する必要がある。
ていうか北朝鮮で国民が末期的生活してんのに反乱がおきないってことも鑑みてしゃべるべき
それは理屈にならない
一度失敗したら一生成功しないという論は成立しないし
王が真っ先に逃げて防衛体制を崩壊させてるから数がいても守れない
王は軍を率いて南方に逃亡して部下を派遣して戦ってる
兵は有能なのに上がダメだから勝ち難いということが補強されたな
人間のレベルを考えるべき。
２０万を要する軍事大国（笑）で首都が陥落してない時点で弱小の農民反乱軍のやられてるのに
首都陥落からの奪還というもを行うのはレベルが安定していない。
野球のできない人間が「一度失敗したら一生成功しない」って言って翌日にはいきなりプロ野球選手顔負けのプレーをするようなもの。
確かに一生成功はしなくはないだろうが、それには長い期間の修練と経験が必要。
人間はサイヤ人のように一晩でありえない成長をする生き物ではない。 ローマは一日にしてならず
君の言ってることはめちゃくちゃ、
何言ってるのかわからんのだが？
もっと理論的にどう補強されたのか説明してくれ。
もはや妄想になってる。
大体君の理論だと、国が末期的症状なのに反乱を起こさない北朝鮮の住民は士気がとんでもなく高く、とんでもなく優秀なんですねｗ
このまま韓国に進軍したら残虐非道の米帝アメリカを倒せるんじゃないですかねｗ
どこでピクニックしてたんだ？
ということは安祐が主導しては首都奪還など不可能でFAですかな？
不可能じゃないでしょ、実際やってるんで
否定するんであれば何故安祐伝が奪還戦の記録が書かれた列伝になるのかの合理的説明が必要だぞ
王の南方逃走に同伴して首都陥落後ぐるりと回って首都東部で北部の諸将と合流というのが推測されるね
記録自体がないんで推測しかできないけど
しかしどんな指揮を執ったのか書かれていない
そもそも君は列伝を根拠に挙げてるけど、
何度も言うがあれ、李成桂に逆らっただけで佞臣伝に入れられてるやつもいるし、
列伝でその戦いがかかれているから～ では根拠が乏しすぎる
答えになっていない。
そもそもそんな軍事力があるのになんで首都陥落、北からの紅巾の侵入を許したのか？
全軍昼寝をしてたとでもいうのか。 首都陥落するまでいったい何をしていたのか？
君の中では高麗の兵士はずいぶん昼寝好きみたいだね？
紅巾の謎の素通り、首都陥落までどこで何をしてたのかわからない２０万の軍事力（そもそも２０万もいること自体が眉唾だけど）
それでいて士気が高いっていうのがなぁ
昼寝の士気が高いって事かな？ それとも昼寝してるから英気が有り余ってるって事かな？
そんなのは高麗に聞けとしか
20万の軍勢があったのは高麗史のものだから違うっていうんであれば別の数字的根拠を出してくるといい
主張するだけ主張してそれかよｗ
結局その２０万の大軍がどこで何をしてたのかすらわからんって事か？
しかも現ソウル以南の地域から２０万を徴収できた？？
そんな事が可能なら、ナイル川の大穀倉地帯とユーフラテス川を領有してたイスラム帝国が１００万の軍隊を所有してても全くおかしくない。
同じく中国が隋の統一に５０万の大軍を徴収したというが、謙虚な数字だな。
この時代の末期高麗で２０万徴収できたのなら１００万以上が出てきてもおかしくなかったなｗ
赤壁曹操軍１００万と号していたというが、全く疑いもせずに本当に１００万と思い込んでるやつがいたら歴史のセンスがないと俺は思う
何言ってるの？
それ三国志演戯の数字じゃんｗ
例を例と理解できんのかよｗ
どっちにしろ高麗２０万っていうのは三国志演技レベルのファンタジーだがなｗ
で、結局２０万の兵は首都落ちるまでどこでお昼寝してたの？
君の理論では安祐が主導しては首都奪還など不可能でFAですかな？
参考レス
ここまで（君の説では）無能な奴が首都奪還のようなファインプレーをするのは無理、
人間が成長するといってもこんな短期間で成長するなんてサイボーグにでもなるか、替え玉用意して別人とすり替わるかしないと無理
いや歴史の話してるところで小説を例に出して「歴史のセンス」とか言うのはなんだかな
一番記録されてると主張したものを速く出せよ
そういう記録あるんだったらちゃんと吟味してやるんだから
へぇｗ
やで歴史全体の話をしてるのに高麗限定に置き換えようとした人のセリフとは思えないなぁ
まぁどうでもいいけど？
何の話をしてるんだ？
無能が大成果を上げることができないってソースでも出せばいいのか？
で、安祐が総司令っていうソース希望
そして君は高麗史の成立背景をもうちょいと勉強してね？
列伝の割り振られ方にもう少し注意を払うべきだね。 李成桂の意向が強く反映されてるし、
で、２０万の軍隊がどこでピクニックしてたかっていうソースまだ？
はよ証拠出せよ
一番記録されてるんだろ？
それがないってことはやっぱり
安祐が明確な指揮をとってなかったということじゃないの？？
もしくは個別でバラバラに動いてたかな。
で結局２０万の兵士は何やってたの？
そして
君の理論では安祐が主導しては首都奪還など不可能でFAですかな？
参考レス
赤壁前に
「曹操軍１００万に対してどうすんの？」って問いに対して
魯粛だか周瑜だか諸葛亮が
「やつらって実際２０万くらいだろ？」って返したこと覚えてたから引き合いにだしただけなんだが
いいからとっととお前があるって言ったものを出せよ
話はそっからだろ
早くどんなことして見落としのポカやったのか、
２０万の兵士はどんな事やってたのか、
総指揮官はどんな動きをしてたのか希望するね
大体李成桂以外（場合によっては李成桂も？）で「○○人打ち取った！！」以外でどんな記録があるのか見せてもらいたいね
いったい君の提示した資料からどんな詳細な記録がでるのか楽しみだｗ
何を言ってるのかわからないんだが をもう一度よめ、
「普通の歴史では指揮官の動きのほうが歴史で詳細が残ってることが多い」といったんだが
そりゃ全線の司令官だって残ってないとも言わないし、少ないとも言わない
ただどっちが残りやすいかということを歴史全般の話で論じてる
なんで関ヶ原の例まで出したのに高麗限定の話だと思ってんだよｗ 読解力ないのかよｗ
で２０万の兵士はどこでバカンス楽しんでたの？
君の理論では安祐が主導しては首都奪還など不可能でFAですかな？
参考レス
52 680
朝鮮だけが土地に対しての徴兵能力が以上に高かったとでも？
あそこは社会制度が中国なんかと比べてかなり劣ってたと思ったけどな？
しかも倭寇侵入を含めて王朝は末期症状起こしてたし
演義にも正史にもそんな会話ないけど
何が引き合いに出されてるんだ？マンガ？
ttp://www.geocities.jp/kankokuchousen/kankoku-003.html 高麗の時代の人口はまだ見つかってないので時代はかなりずれるけど一応人口貼っておく、
李朝の農業効率の改善、秀吉の侵攻による新たな食物の流入、サツマイモの伝搬以前なので王朝末期だと考慮してもこれより少ないと思われる
（もっとも高麗も倭寇やら問題ある政治で末期だから同じようなものだが）
しかも首都陥落という状況を考えて全国規模の軍の立て直しは無理、 これで２０万を徴兵するとかいくら何でも無理がある
史書にそうあるんでね
違うっていうなら人口推計でも出して反論すりゃいい
お前はそんなことないって言うだけで推計すら出してないんだが
さぁ？そこまでは覚えてねーわ
どちらにしろ、「戦える兵はそこまで多くない」って言ったことは覚えてる
てかそこ重要なとこか？ ぶっちゃけ例が例として伝わればどーでもいいんだが
国力が衰えてるから王朝末期になったんじゃなくて
すぐ後に簒奪されるという事実を現代から見てるから王朝末期だって説明してやったろ
へぇ？
じゃあ紀元前の日本には神様がいたんだねｗ
いくら何でも歴史的センスなさすぎｗ
書かれてる事考察もせずに右から左かよｗｗｗｗ
それお前の推論じゃん。
事実首都が陥落するっていう末期症状起こしてるって何度も説明してやっただろ
人口統計からの推論だしてあげたから、
君も人口統計からこの２０万というのは無理がないっていう根拠をだして論証してくださいね
重要だろ
お前の脳内三国志出して「三国志ではこうだ！」って言われても例えにも何もなってないし
一事が万事、脳内設定で語って全然史料出してこないじゃない
しかも高麗時代より遥かに貧しくなって車輪や水車の技術すら喪失してる
李朝末期の人口が参考資料ってアホか
俺は史書を根拠にしてるんで別に人口推計なんて出す必要はないが？
反論あるなら人口推計でも別の史料でもなんでも出せばいいって話で人口推計だけに拘るこのアホさ加減よ
はいはい 揚げ足乙。
サツマイモなどの農作物を甘く見すぎ、じゃあお前は高麗の人口がいくらだったっていうんだよ
まさか１０００万こえてるとか冗談いわないよなｗ
そもそも２０万徴兵が可能だったとしても
その２０万の兵士は首都が落ちるまでどこでなにをしてたんだよｗ
首都陥落が末期症状だというのも国内の政情不安のせいであって
陥落直後に20万動員出来てるのが衰退してない証
反論するのであれば別の史料をしっかり引き合いにしてどのように衰退してるか根拠を示せよ
だからその２０万の兵士は陥落前までどこで何してたんだよ。
で、そんな兵力動員できたのかよｗ 食物や農業技術が入ってきた後も７００万くらいの人口がせいぜい、
そこで国土の半分を失って、王朝は末期でどうやって２０万も徴兵できるんですか？？？
それに資料にあるからって考察もせずにうのみってあほかｗ
殷王朝も資料にあったが、歴史家は少なくとも実証できる証拠がないと信じなかった。
それに書く人間の立場によって表記が異なるのはよくある話、
大体それなら島津義弘は資料によっては２０万を数千でぶったしたって書いてあるし、A～Bランク待ったなしだな
朝鮮の人口考察で可能になりそうな資料まだ～～？？
そして
君の理論では安祐が主導しては首都奪還など不可能でFAですかな？
参考レス
52 680
って考察もせず物事を盲目的に信じていくだろうな
俺は高麗の人口については保留だよ
史料に残ってないもんなんか簡単に言及出来るわけないからな
ただ李朝って人口把握能力すら低いもんでサツマイモで人口増えてても
それが戸籍人口に直結してるわけでもなく李朝を参考にするのっては無謀過ぎる
李朝はそれ以前の朝鮮王朝と比較してかなり異質な存在と言わざるを得ないくらい
恐ろしく社会の停滞があった王朝だし
へぇ？じゃあ農業としては休作しなかくてよくなり、新大陸からの作物も入ってきた李朝よりも
元寇でこき使われ、モンゴルとの戦争もあり、倭寇にも苦しめられた王朝末期の高麗の方が人口が多かった
そう主張するわけんだね？
史料にないんで推論にしかならんよ
20万は居なかったって言うならせめてそれを完全に否定出来るくらいの人口推計なり
高麗王朝の残した戸籍人口の推移とかの史料を探し出して持ってこない限り無理な話
紅巾戦後のものになるが10万を首都に配備してるという証言と同時にそれが制度変更によって起こったわけでもないので
かなり首都に集中した軍事形態だったようだし
それが王の逃走で王ごと移動したらいくら兵士いても首都は守れないわな
首都陥落して王が逃亡した高麗が戸籍の把握をしてると思ってるのか、
この状態では２０万の徴兵可能な人民がいたとしても７０％も徴兵するのは無理
李朝の人口推移から推理することは可能
で、何か？
高麗末の人口の方が多かった
そう主張するわけだね？
高麗の人口は不明なんでわからないとしか言ってないものを何勘違いしてんだ？
それで李氏朝鮮を参考にするのは無理
しかも李氏朝鮮は王朝としてかなり弱体のまま数百年生き延びてて
戸籍人口700万とか言ってても実際にどんだけ半島にいたのか掌握出来てないし
そもそも戸籍人口を支える定住型村落というのがほぼ成立してないもので
どうやって人口把握してんだってくらい制度そのものが脆弱
「不明」と何度言えばわかるの？
サツマイモがあったから人口増えたいうてもサツマイモ関係なく人口爆発してる時期もあって
史料のない時代に人口がどうなってるかなんで全然わからんぞ
ttp://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/C025.htm 建国当時２１０万ｗｗ
あくまで建国当時だが、この建国当時この規模で王朝末期に国土半分失って２０万徴兵ｗｗｗ
言葉の意味通り猫に鎧着せてにゃんこ兵とかいう 猫の手も借りたい状態じゃんｗ
俺はイエスかノーかで聞いている
李朝時代より
高麗末の人口の方が多かった
そう主張するわけだね？
あれあれ？ おやおや？
資料にあるからそうじゃないの？資料にかいてあるからそうなんだ。
否定するなら参考資料もってきてもらわないと困りますｗｗ
って153.150.161.142 が言ってた
俺はイエスでもなくノーでもないと答えてる
わからないものをどっちかの立場にしろってのは議論じゃないな
しかし少なくとも君のいう２０万の兵士を徴兵するには李朝以上の人口がないときびしいよねぇ？
国土を半分失って？ 王は逃亡してる状態、
それで朝鮮全土で７００万しかいなかったら（しかも女と子供、老人を含めてこの人口）
君が２０万の大軍を徴兵できるって主張してるんだから自動的に李朝より人口が多いですって主張してると思うんだが？
それともなにか？朝鮮半島全土の総人口４００万くらいで国土を半分失って２０万を徴兵できる（しかも国は混乱してて戸籍が完璧じゃなかったと考えられる、記録にも残ってないし）
って主張するわけか
210万の根拠が書いてないし国土半分も失ってないだろうに
意味不明過ぎる
実際に影響をもって他地域はわからんから、国土を半分失って２００万人と単純計算
半分は女として１００万人、
子供、老人を除くと８０％とすると８０万人、
戸籍が完璧じゃなく、大目に見積もって８０％くらい把握してるとし（これでもかなり大きいと思うが）
６４万人
そこから病人や使えないやつを抜くと・・・・・
まぁ頑張って徴収してくれｗ
で、君は２０万徴兵できるってしてるってことは７００万人朝鮮半島全土でいると思ってるの思ってないの
てか、可能だと思ってんの思ってないの
兵を徴兵できる影響を持つ地域を考えろ、
わかる？ 兵は輸送するまでが徴兵だぞ？ 隔離された地域や倭寇の警戒のために張り付いてた兵士計算したらだめなんだぞ？
首都陥落までどこでピクニックしてたんだ？
そんなことはない
軍隊と生活形態次第で、モンゴルで人口の1/3～1/2くらいが兵数に直結する極端な例もあれば
最高で戸籍人口の1/4～1/5くらいを徴兵する中国型の兵制で考えると
20万を最大動員とするなら100万も居れば中国型、モンゴル型なら50万くらいで捻出可能だから
もっともそんなことしたらモンゴルはともかく中国は社会崩壊するからもっと低く動員するけど
数字上限界は20万動員ってそんなにハードル高くない
高麗はモンゴルの影響を強く受けた支配層と中国の影響が強い被支配層の二重構造だけど
20万も動員した紅巾戦は僅か数ヶ月で決着したから
人口100万もいれば本気で動員して20万は無茶ではあるが不可能でもないといったところ
200万でも相当な無茶だし、400万だったら苦しいが無茶でもないというレベルだな
700万いたら経費としてはかなり国に負担掛かるが無理なもんでもない
実際人口750万くらいとされる鎌倉時代の日本が元寇に際して10万だったと元史にある
九州の御家人しか参加してないんで九州のみで10万程引っ張り出していることになるから
全国で750万から最大動員掛けるとその倍以上は簡単に集まると言える
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88 鎌倉時代は７００万（しかも政権はある程度安定）
中国は漢代全盛期で５０００万
モンゴルはそもそも農耕民族ではない。
いくら何でも１００万で２０万徴収とか夢見すぎ、
人間には男女っていう区別がいるのわかってる？
首都が陥落して国のかなりおくまで攻め込まれてるのをなぜ忘れてるのかw
王の権威が全土にまで及んでいると？
１０万としたのは元史での話（あくまで敵側の情報）
江戸時代では２５万いたとされていたが
国の奥と言い換えたってことは国土半分というのが嘘だということがわかったかね
重要拠点は落とされてるけど国土の喪失って相当小さいぞ
何言ってんだ？
国の奥まで攻め込まれてるってことは、首都以北の兵力をどう徴収すんだよｗ
喪失してるといっても差し支えない
国としては形を保ってるのがやっとの状態、
人口が１００万もいればっていいかえたってことはきみの高麗の人口認識が間違ってるってことがわかったかね
そして
君の理論では安祐が主導しては首都奪還など不可能でFAですかな？
参考レス
咸鏡南道とかはまったく無傷だし北全部喪失とか思い込みも酷いな
落ちてるのって西北部の一部でしかも紅巾軍は各地を占領してるわけでもなく
単に落としながら侵攻してるだけなんで国土という意味だと通り道に被害があるだけなんだが
俺のレス引用して何を言いたいのかさっぱりわからん
紅巾軍が集団として脆弱性を抱えてるって話なだけだろ
脆弱だから常に負けるってわけでもないし、軍隊としては弱いものであるけど
別に軍隊として弱いからって確実に負けるわけでもない
いちいち言ってる事が能力バトルで絶対に○○になる能力で相手がどうこうなる
みたいな勘違いしてて困るわ
通り道の被害って何言ってんだ？
当時無線や交通機関が今みたいに発達してたとでも？
重要な点を落とされただけでどれだけ被害があると思ってんだ？
行政機能が維持できるか見ものだな
その脆弱な紅巾に屈強（笑）な高麗兵で挑んで負けるのは将軍が悪いって言ってんだろ？
首都が落ちてからそれを取り戻すのは相当難しいぞ。
君の理論だとはっきり言って、その無能な将軍では首都の奪還は不可能と言ってるのに等しい
ここで君は紅巾の軟弱性を述べている
そして
で将軍は無能だから負けたとか言い出してる。
なんで無能な将軍が首都陥落前の状態で弱っちい軍隊に負けてるのに、
首都陥落という大ダメージうけてるのにその無能な将軍が奪還して国を維持する大ファインプレーができるんですかね？
Fランに落ちた浪人が違う日に東大受けたら受かったよりもレベル変動ひどいぞ これｗ
言ってることがめちゃくちゃすぎ
で、できたとしてその２０万の兵士はどこで何をしてたんですかね？ お昼寝？
当時交通機関が今みたいに発達してないから
ちゃんと占領していかないと被害ってそんなに広がらないんだが
紅巾は西北では暴れてるけど東北には全く移動してないし
「無能な将軍」ではなく「有能でないので勝ちも負けもある」
有能でないと無能になるのがまた能力バトル的思考で現実を見てない
失敗もあれば成功もある手放しで有能だと言えない指揮官だったってのを
無能だ、無能だと勘違いしてるのはいい加減にしてくれよ
安祐はそういう指揮官だったってだけだろ
そういう人間だが首都落ちても逃げない頑張った兵卒に助けられて首都奪還ができたんだよ
一戸から一人徴兵するっていう中国古来の徴兵システムも知らんくせによく言うわ
しかも最初は「徴兵できない」って言ってたのが
常備軍兵を維持するように「囲っておけない」って表現切り替えてまたぐだぐだ言ってるし
話にならんよ
君って本当に歴史の戦争を知らないんだね・・・
＞＞当時交通機関が今みたいに発達してないから
ちゃんと占領していかないと被害ってそんなに広がらないんだが
当時の食料や物資の補給の方法って知ってんのか？
当然君の言うように「交通機関が発達してない」ってことを考慮にいれて話せよ
＞＞失敗もあれば成功もある手放しで有能だと言えない指揮官だったってのを
無能だ、無能だと勘違いしてるのはいい加減にしてくれよ
へぇｗ
中国からの防衛にはがん有利で？
組織として成り立ってない
農民の成り上がりの
下火になってる紅巾軍を
指揮が高くて、
反乱しないほど優秀で
モンゴルの強兵の力を受け継いでる
のを率いたのにそいつらに負けてるって言ってんだが、
どう考えても無能って言ってるようにしか聞こえん。
しかもその敗北を指揮官のせいにしちゃってるし
この時代に常備軍はいません。
＞＞常備軍兵を維持するように「囲っておけない」って表現切り替えてまたぐだぐだ言ってるし
いやいやｗ おかしいだろｗ 紅巾が攻めてきて防衛体制が崩壊しかけてるのに今更徴兵に本気出したとかいってんのか？
当時の高麗は倭寇とか紅巾とか何度も攻めてきてるし（紅巾は二回目） 話をはぐらかしすぎ、
はっきりいって徴兵も囲うのも無理
で？一戸から一人囲って何人徴兵でいるんだ？
てか君の言う理論が正しいのならば中国は５００万以上の兵力をポンと出してもおかしくない計算になるんだがｗ
君の言う が正しいのであれば（もっとも間違いだらけの考察だけど）
安州で負けた将軍はそうとうへっぽこということになる。
はっきりいって凡ミスとかそういうレベルじゃない。 それこそうっかりしてたじゃすまない。筋金入りの無能。
で、それから首都陥落からの奪回というとかなりのファインプレー、そうそうできることではない。
昨日まで腕立てすらできないもやしが次の日からいきなりボディビルダーになってるような変化なんだが？
「失敗もあれば成功もある」ってレベルじゃない 話をはぐらかしすぎ
そして、戦争が起こってるのに徴兵してないってことがあると思ってんのかｗ
首都が落ちてから徴兵したのでははっきり言って間に合わない。
当時ナショナリズムが今みたいにあったとでも思ってんのかよ
ピクニックでも決め込んでたんでしょうか
朝鮮全土で７００万しか人間いないのに首都陥落の状態で２０万は徴兵可能なんですかね？
しかも国がこの状態では戸籍も満足に把握できてないだろうし（そもそも首都が落ちてるため、帳簿なども紛失してる考えられる）
＞＞常備軍兵を維持するように「囲っておけない」って表現切り替えてまたぐだぐだ言ってるし
これはお前の説にあわせた表現なんだけど？
お前の説はあくまで「首都陥落でも逃げない質の高い兵士がいたからこそ、首都を奪い返せた」って主張だ。
じゃあその兵士は首都陥落から少なくとも囲っておかなければならない。
新規徴兵したんだったらそれはもう「逃げなかった」じゃなくて「最初からいなかった」兵であり
そもそも君の兵に対する基本的観方を損ねているんだが？
あ、別に「囲ってる」って表現訂正しようか？
そうしたら新規開拓した２０万（笑）の兵であり、別に士気が高く逃亡しなかった兵ではなくなり
そもそも根本的な君の主張に矛盾が生じる
どっちがはぐらかしてんだかｗ
安州には20万もいなかったってことだろ
それで大敗して首都奪還で20万出して勝利
おかしな話ではないが？
無能だったから司令官じゃないとか言うのは完全に妄想
大敗しても高麗王は任用してるという事実がある
史料的根拠で論じろよ
一番記録に残る何かがあってそれが安祐にはないって言ってるんだから
他の高麗の指揮官とかのそういうのが記録されてる史料提示してからでないとお前の論って何一つ信憑性ないぞ
それなら兵は「逃げなかった」んじゃなくて「最初からいなかった」だけ
君の「逃げなかったから士気が高かった」っていう根本的な主張と矛盾する
＞＞無能だったから司令官じゃないとか言うのは完全に妄想
大敗しても高麗王は任用してるという事実がある
え？崔瑩の話してます？
誰だろうねｗ 歴史的記述もないのにポカ犯したとかいうおバカな人は
＞＞一番記録に残る何かがあってそれが安祐にはないって言ってるんだから
残念ながら列伝系統の話は一切根拠がないよ。 李成桂に逆らっただけで佞臣伝入れられてる人もいるし、
そもそも安祐にたいして書くのがそこくらいしかなかっただけじゃね？
で、結局李朝時代と高麗末、どっちが人口多いと思ってんの。
建国時２１０万で２０万徴兵（しかも首都が陥落でおそらく帳簿噴出、国土半分喪失）でどうやって２０万徴兵するんですかねｗ
「囲っている」んじゃないんだったら、首都陥落のそこからどうやって近代国民軍もびっくりの国民軍を組織できたんですかね？
言ってることが支離滅裂
それで大敗して首都奪還で20万出して勝利
だから首都が陥落するまでどこにその２０万はいたんですかね？
どこを守ってたんですかね？
それとも有給でも取ってたというんですかねｗ
,( ・ω・ ) 申し訳ありませんが、
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l みなさんは「なぜ」シベリアに書き込んでおられるのですか？
. . . しー‐Ｊ
客観的に、「もとスレ」と同じ現象が起こっているように見受けられますが…
_ _
,( ・ω・) 「シベリアでなら全ての旨くいく」 と思われているなら
ノ ｨ 二つ;つ
^ーｌ;;;;;;｛ﾟ;;;{ それは“幻想”です
.. しー‐Ｊ
スレ住民から、「旨くやろう」というアクションがなければ
シベリアは単なる「雑談板」なので、それ以上でもそれ以下でもありません。
. _ _
,( ,,・ω・ ) 「話題」が「話題」です。 もめることもあるでしょう。
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ でも、ここではその話題に「ふさわしい」スレッドが優先されます。
. しー‐Ｊ
みなさんが「元スレ」からシベリアに来られた
このことを もう一度考えてください。
我々シベリアンは「手放しで」みなさんを歓迎しました。
そこのところをぜひ、酌量していただきたい。
それは安祐が司令官だっていう証拠がないって事かな？ どこにも明言されてないしねー
２０万を囲うことはもちろん、徴兵するのも無理って事かな？
２０万なんてそんざいしなかったｗ
で、帳簿が消えたであろう首都陥落からそんな国民軍もびっくりの人口に対する兵数の割合が高い兵士を徴収でいたと思ってんのw
答えられないからって話はぐらかさないでよ。
何を言っても紅巾討伐の首都奪回戦で崔が指揮取ったって証拠出さない限り
安が落ちても崔の手柄にならんぞ
もうこの二人止まらないから何言っても無駄だよ
宇宙が滅びるときまでレスバトル続けてる
歴史的根拠も記さずに好き勝手言ってるやつがいたら反論するしかないわ
で、２０万の兵士は首都陥落の際どこにいたんだ？
え？ 安祐が指揮してたって証拠がないって話してます？
で、俺は「囲ってる」って表現したほうがいいのかな？「徴兵した」って表現したほうがいいのかな？
ま。どっちでも「無理」って現実には変わりないがｗ
そして結局君は高麗末と李朝時代、どっちが人口多いと思ってんのｗ
それレッドクリフだよw
イスマイルの征服領土はイワ大帝に遥かに劣り、征服人口は羽柴秀吉に遥かに劣る。
そんなに高評価できんわな。
武田勝頼とイスマイルの共通点は、セリムや織田信長に完敗したことだろ？
同格だよ。
イスマイルが完敗したオスマンを何度も寡兵で打ち破り、ゼンタでは圧倒的な勝利を導き、そよ後300年のオーストリア・オスマンの力関係を決定付けたオイゲン
そのオイゲンと並び称されるマールバラ公チャーチル
圧倒的に広大な領土を征服した韓信、劉秀、朱元璋、イワン大帝、イワン雷帝
カール12世とピョートルも強い。
局所戦にうまく対応できるのよりも、全体が見えて最終的に勝てるのが本当の名将
レッドクリフ以外でもみたことがあったような・・・
吉川三国志で諸葛亮が「あいつら１００万とか言ってるけど、実際戦えるの２０万くらいの雑魚だよｗ」
って言ってた記憶があるんだが・・・
＞＞局所戦にうまく対応できるのよりも、全体が見えて最終的に勝てるのが本当の名将
これについては同意するんだけど、このスレの評価としては局地戦などの評価の基準が高くなると思ってたんだけど・・・
全体を見てどのように兵を動かしたり外交をしたりするのってかなり政治が絡んでくるしね
. _ _
,( ・ω・ ) 仰っていることは よ～くわかりますが
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l 一つだけ揚げ足をとります、まぁ「書き間違い」でしょうが
. . . しー‐Ｊ
> 長篠の戦いって武田軍が火縄銃を使って、織田軍を散々に撃ちまくった
. _ _
,( ,,・ω・ ) 一般には逆です
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 武田の騎馬隊戦術を織田側が食い止めました
. しー‐Ｊ
さらに言うと「火縄銃」云々の前に
騎馬隊というのは機動戦を行うのに不可欠なものではあったと思いますが
. _ _
,( ,,・ω・ )ｎ 当時の「主力」は長槍だったハズです
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 織田勢が斎藤と同盟を組むのにあたって「長槍」揃えたことは
. しー‐Ｊ .文献にも残っていること
そして、西洋の歴史を読む限り「騎兵」は密集戦術をとる「長槍」にそうとう苦戦を強いられたこと
. _ _
,( ,,・ω・ ) さらに当時の銃砲は「騎兵」を壊乱させることは可能でも
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 武田軍全体を倒す“決定力”には不足していること
. しー‐Ｊ
,( ,,・ω・ )ｎ 織田軍の「防備」が武田を圧倒したのは事実でしょう
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ しかし、それは「ギリシャ時代」からの“軍の常識”でもあります
. しー‐Ｊ
つまり「防御側優勢」
. _ _
,( ・ω・ ) イスマイル側はオスマンを迎え撃つ形だったと思いますが
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l その場合、「良い場所」に陣取って
. . . しー‐Ｊ 相手の攻勢の限界を騎馬をもって急追するというのが「セオリー」
騎馬を矢面に前進するのは「名将」としては
かなり「賭け」に近い用兵なのではないかと思います
. _ _
,( ,,・ω・ ) その意味で言えば武田勝頼は
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ .織田軍以上に「危ない橋を渡ってしまった」のですから
. しー‐Ｊ
オスマン歩兵を打ち崩すのに「正面から」騎兵を投入する戦術は
「似たり寄ったり」だと論評できると思いますよ。
|・ω・ ) あ～でも “イスマイルが強かった”
|⊂ )
このことには まったく異論はありません。
強かったからこその「英雄」
. _ _
,( ,,・ω・ )ｎ では、あらためてオイゲンとチャーチルでは
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ .どちらが「名将」の名にふさわしいのか論議しましょう！
. しー‐Ｊ
両将とも最初はかなりしょっぱいんですよね
いや書き間違いじゃなくて武田軍が織田軍の立て篭もる長篠城を撃ちまくったのが長篠の戦い
武田が織田の野戦築城した陣を破れなくて銃と追撃で壊滅するのは設楽原の戦い
|_ _
|・ω・ ) なるほど、一般に謂われる「長篠の戦」ではなく
|⊂ ) その前哨である「長篠城包囲」のことでしたか
これは失礼をいたしました
. _ _
,( ,,・ω・ ） でも、その包囲網では
ノｨｰ-=z,;彡
'～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!） 種子島も騎馬軍団も さして目立った働きは無いと思うんですが
. しー‐Ｊ
むしろ明治時代に至ってすら攻城戦に
「馬」も「銃」も役にたった話はあんまりありませんよね？
. _ _
,( ・ω・ ) 武田軍はそもそも「そんな奇天烈な兵法」に頼るほど弱くはないのです
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l ここは単純に「設楽原の戦い」での武田側の兵の運用と対比するところでは？
. . . しー‐Ｊ
長篠の戦いでは織田徳川側の立て篭もる砦の壁が武田の鉄砲隊の銃撃で蜂の巣になってて
戦後もその激しさが特筆されてる
それと武田騎馬軍団っていうのはそもそも虚構、講談ネタ
「馬の扱いに長けている」というのと「騎馬軍団」じゃまったく話が違う
武田は前者の記録はあるが後者は史料的に確認されてない
混成軍かつ種子島も結構数揃えてて強い騎兵に銃持った歩兵、
槍等の他の武装をした歩兵を揃えてトータル的に戦える軍団だったのは
長篠の戦いで鉄砲を持った歩兵が城砦を撃ちまくったことからもわかってる
設楽原の戦いはそもそも彼我の戦力比が2:1～3:1程に開いて決戦に及んだ上に
敵陣突破にも失敗して敗走し、さらに追撃もされて被害が拡大したから
鉄砲vs騎兵っていう人口に膾炙したイメージは史的根拠に乏しいもんだよ
君はどうも歴史資料をかじり読みして資料をあまり読んでない節があるんだよなぁ・・・
変な分析してるし・・・
ちょっとそこの資料提示してもらってよい？
どこがおかしいのか指摘してもらっていいかね？
お前さんは史料をそもそも読んでないよな
ttp://i.imgur.com/JSP02K6.jpg おかしいとは一言もいってないんだが
君は朝鮮の議論でわかったんだが、どうも自分の推測ですら「書いてある」って表現するくせがあるようだから、
引用してくれ っていっただけだが
君が本当にしっかり資料から引用してしゅちょうしてるのかどうかを確認するのも含めてさ
ただ、議論するに至ってそれを確認したんだが、
まあ正直君の推論より この推論の方がはるかに可能性としては高いんだが
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1318985068 ＞＞「馬の扱いに長けている」
って馬車かなんかの扱いの事をいってると思ってるのか？
それともサーカスの事だと思ってる？
書いてる事と推測はちゃんと分けてるけど？
史料的根拠のある推測って常々言ってるし
信長公記はその記述で「3千丁の鉄砲」という個所に改竄があって
鉄砲による勝利の根拠とするのはよくないというのは常々指摘されて来ただろうに
「馬の扱いに長けてる」（関東衆馬上の功老）という話はあるが「騎馬軍団」を編成した証拠もないし
何でそういう珍説に走るかね
> それと武田騎馬軍団っていうのはそもそも虚構、講談ネタ
. _ _
,( ,,・ω・ ) 知ってます
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ が、同じく鉄砲無双も誇大です
. しー‐Ｊ
『種子島も騎馬軍団も さして目立った働きは無いと思うんですが』
『武田軍はそもそも「そんな奇天烈な兵法」に頼るほど弱くはないのです』
. _ _
,( ・ω・ ) 馬に頼ったり銃に頼ったりするのは 奇天烈だったんですよ
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l 拒馬と槍衾の前ではね
. . . しー‐Ｊ
武田は多数の砦を連携させた「常識的」な戦術を用い
織田軍も即座に救援に向かわず堅固な陣地を築いて「常識的」に武田を引っ張り出します
. _ _
,( ,,・ω・ )ｎ この陣地跡は史跡として残っているそうなので
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ いつか見に行きたいです
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ,,・ω・ ) ただどうも「名勝負」というものは
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 誇張される傾向がありまして（赤壁の戦いとか）
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ,,・ω・ )ｎ 武田が軍馬を活用していたのも織田が銃を備えていたのも当然なんです
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 日本中…というか世界中がそうだったんですから
. しー‐Ｊ
強力な防柵を備えた陣地を攻略するのは大変でして
そのための準備が不足していたであろう武田側はさぞ困ったことでしょう
. _ _
,( ・ω・ ) 一度包囲に割いた兵を
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l 再編成しないといけませんものね
. . . しー‐Ｊ
あと普通一般に「長篠の戦い」って書くと長篠城包囲～設楽原までの全体を指すと思う
だからチャルディラーンと対比するわけでしょ？
まず俺は鉄砲無双という主張はしていない
武田軍が立て篭もる相手に対して銃撃を浴びせまくったという話を鉄砲無双と誤解するのはどうかと
どっちにしても騎馬が本当に大勢を占めてるサファヴィー朝軍が
イェニチェリに代表される銃歩兵が鉄鎖で繋いだ野戦砲、防柵を突破出来なかった
騎兵対銃+野戦陣という見事な構図でオスマン帝国側の大勝利になったチャルディラーンと
どっちも銃から騎馬まで揃えて野戦築城の妙で織田徳川の大勝利に終わった設楽原の戦いをどう比較しようってのよ
わかったわかった。
だからどんな事書いてるか引用してくれっていってるだけ、
で、どんなところから読んだよ
まさか本当に。「ＮＨＫ」「学研」の党員の発言が君の根拠じゃないだろうなｗｗ
確かに敵方の記録ではあるが、いくら敵方といえど、の記録とは話が違う。
総兵力と違い、敵がどんな兵種でどんな武器使ってきたのかななんてさすがに敵方も見ればわかる。
なんで一つの資料かじり読みしただけでそんな無茶な説を出せるのか理解できない。
まぁ最近はそういう珍説に走って注目を浴びようとするメディアも多いし、そう主張するのも正直わからなくないといえばわからなくはないが
「どっちも銃から騎馬まで揃えて～～」っていうが、武田の銃の比率はどれだけだと思ってんの？
ここまでいうなら資料引用して記してほしいんだが
それにの言うように軍の再編の問題もある。
包囲した軍隊をすべて野戦に回すとか愚の骨頂にもほどがある。その間に兵糧を運び込まれたらどうすんだ
設楽原の戦いでも軍の構成を同じと決めつけるのは早計だと思うが、武田も野戦用にそれに適した軍を編成したはず
だからチャルディラーンの比較でも鉄砲ではないが、１００年戦争の弓兵、騎馬兵の比較でもまったくおかしくはないと思うが
とりあえずお前は俺に色々原典聞く前に自分で崔に関する原典での指揮官という記録出せよ
話はそっからだろ？
信長公記には「武田軍は馬の扱いが上手いので注意しろ」とあるので騎兵が強いというのは史料的根拠あり
でも武田軍は「大規模な騎馬軍団を組織していた」というのは史料的根拠なし
武田軍は戦国期の他の軍隊と同様、騎兵もいたし、歩兵もいた混成軍団という事が出来る
これは信玄の陣立書でも確認出来る
武田軍に鉄砲を持った歩兵がいたというのは信玄の陣立書で普通に戦闘に鉄砲隊居るから
信玄死後鉄砲隊がいきなり廃止されたなんて突拍子もない史料でもない限り
戦国の趨勢と合わせても設楽原、長篠の頃にも居るだろ
ttp://www.museum.pref.yamanashi.jp/images/kikaku/16tokubetsu001/jinndatesyo.jpg ttp://www.museum.pref.yamanashi.jp/images/kikaku/16tokubetsu001/jindatesho2.jpg 山梨博物館所蔵
「武田信玄本陣の編成を記した図。鉄炮衆、弓衆、馬之衆、長柄鑓などが列び、最後方に信玄が備えるという構成となっている。」
と解説されてるし実際この画像の中央部に「鉄砲隊」の文字がある
上の図が先陣、下が信玄のいる本陣、細かい数字は不明だが鉄砲隊だけで本陣と同様の規模があることが伺える
見る限り普通に鉄砲隊は居る、というより「騎馬軍団」なんてもんの存在がこの史料に存在してない
歩騎混合の諸兵科連合してる戦国スタンダードと言える武田軍
反論する場合、「騎馬軍団が編成された」という記録のある史料が必要で
出来たらそんな騎兵を大々的に運用した陣立図でも出してくれるといいのだが
今のところその提示はないよな
誰も鉄砲はいないとは言ってないが？
割合の問題だといったんだが その鉄砲隊が本体と同数ってどう考えても推測だよな？
そして信長公記はご存じない？
ttp://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho11.html 騎馬で攻めてきた部隊があるようだが
徳川、織田が「騎兵で攻めてきた」ってところはガン無視するくせに
徳川が「城で鉄砲で穴だらけに・・・・」ってところはピックアップすんのなｗ
ちょっとダブルスタンダードじゃね？
鉄砲衆って言ったって全員が鉄砲持ってるわけでもないっていう基礎知識もないのですね
悲しいなあ
悲しいなぁ レスを読むという基礎知識すらないのですね
自説を自分で潰してなんで得意げになってんだかｗ
そもそもちゃんとレス読んだら「銃の比率が」って俺は言ってるんだが
君は歴史書だけではなく 他人の発言も１聞いて９想像で語っているようだ
自説を潰す？
何を言ってるんだ？俺の主張は「武田軍は諸兵科連合の混成部隊」というものなのに
騎馬軍団がないことが陣立で証明されたろ
長篠城攻めはこの鉄砲衆が城壁に銃弾を浴びせまくったってのも
別に全員が火縄銃装備でないからって否定されるもんでもなんでもないし
本当に頭がおかしいな
＞＞長篠城攻めはこの鉄砲衆が城壁に銃弾を浴びせまくったってのも
別に全員が火縄銃装備でないからって否定されるもんでもなんでもないし
てか面白い主張するな
徳川、織田が「騎兵で攻めてきた」ってところはガン無視するくせに
徳川が「城で鉄砲で穴だらけに・・・・」ってところはピックアップすんのなｗ
ちょっとダブルスタンダードじゃね？
織田側にも徳川方にも騎馬兵の記述がるんですが・・・？
君は自分の都合の悪いものがみえないのかｗ
で、そもそも鉄砲衆が本陣と同じだけの数がいたっていう証拠はどこ
俺たちは今長篠の戦いの話をしてると思ったのに
記録が
ttp://www.museum.pref.yamanashi.jp/images/kikaku/16tokubetsu001/jinndatesyo.jpg ttp://www.museum.pref.yamanashi.jp/images/kikaku/16tokubetsu001/jindatesho2.jpg 山梨博物館所蔵
武田信玄陣立書
ttp://www.museum.pref.yamanashi.jp/3nd_tenjiannai_16tokubetsu001.html だって？
へぇｗ 俺は長篠の武田方の総大将、武田勝頼だとばかり思ってたけど、総大将は武田信玄さんでしたかｗｗ
これは失礼ｗ 無知を詫びようｗ
ttp://19730826.at.webry.info/201603/article_3.html 「ここまで「武田信玄陣立書」という史料に記された人物名を、
『甲陽軍鑑』の内、「武田法性院信玄公御代惣人数之事」に基づいて各人物の照合を試みた。
これ等の史料が作成された時期・作成の基本とした時期から見ると、陣立書に記された人名の方が早時期であると推定できる。
信玄公惣人数之事は信玄公の晩年時期の家臣団であると推定されているからである。
よって記された人名は、仮名・官途名・受領名等々の拝名などによって同一人物によってもその名乗りや地位に相違があることが伺える。」
長篠の戦いのときの1575年とは時期のものではない。
しかし、さすがに自分も「だから編成がガラッと変わった」とはいうつもりがないが、俺たちが今知りたい「長篠の編成」からは１代ばかり時代がずれていることを考えて
信長公記をもう一度読み直すべき
では武田軍の構成がここから大きく変化したという根拠をどうぞ
少なくとも何の根拠もない「騎馬軍団」よりはこういった構成が
割合を変えながらでも存続してたと考える方が妥当だよ
それではその根拠に基づいて長篠の戦いの編成をどうぞ。
実際に長篠で武田信玄（笑）がどういう戦い方をしたかは一代前の信虎（笑）の記録より信長側の記録の方が信ぴょう性あるとおもうけどねぇ？
俺は「公記」という記録を記したけど、君は一代前の記録というものしか根拠を挙げられないでおｋ？
織田だけじゃなくて徳川方にも騎馬兵を警戒してた記述があるんだから
いや普通は変化があったという主張する方が証拠出すもんだよ
勝頼は長篠設楽原以降、鉄砲隊の増強に努めて火薬の調達に尽力した記録が残ってるし
変化があれば記録が残る、変化がなければ記録は残りにくい
しかも一回信玄時代に鉄砲衆を大きくしておいて
勝頼時代に騎兵軍団なんてものを作ってると主張したら記録がない方がおかしいくらい
騎兵が警戒されてるってのと武田騎馬軍団という妄想は全く関係ないし
＞＞
騎兵が警戒されてるってのと武田騎馬軍団という妄想は全く関係ないし
上で高麗史絶対主義の２０万の妄言をうのみにした人とは思えない発言だなｗ
だから何度も俺は徳川方と織田方の記録をもとに反証している。
で、君はいつ長篠の戦いでの信玄軍の編成を教えてくれるのかな？
そんな一代前の記録やこの戦いで手痛い目見た後の話はいいからさ
記録がないってことでOKかな？
徳川や織田の記録が妄言だというのならば、それに見合った（時代錯誤ではない）証拠を提示すべきだな
長篠戦いでの記録はそちらからは提示できないでいいんだな？
何度もいうけどそんな「武田騎馬軍団」みたいな大変革あったら記録残るから
証拠出してから論を展開してくれ
はいはい
つまり、君の証拠は一世代前の物しかなくて証拠は何もだせないってことね？
しかし「記録に残る」だって？
朝鮮で首都を落とされた大ポカは記録に残らないって主張してるのにすさまじい掌返しですねｗ
で、長篠での武田信玄の軍の編成ってどうなってんのよｗ
俺が朝鮮の議論で言いたかったのはまさにそれだった
何度もいうけどそんな「首都陥落するほどの大ポカ」みたいな事あったら記録残るから
紀伝体史書は失敗は書かれにくい春秋の筆法という作法がある
武田の史料は紀伝体じゃないし史料も記録対象の性質も全く違う
記録残るから、というのであればちゃんと高麗史で失策犯した人間の記録が
どのように残ってるか証明してからにしてくれ、最低限主張する以上はやれよ
誰のどのような失敗が高麗史にはどのように記録されてるかという実例抜きにお前の主張は通らないよ
そうですね。
実際どんなポカ犯したか記せない。
首都が落ちたとき２０万の大軍がどこで休暇を取っていたか記せない。
長篠での武田信玄の軍隊編成を記せない。
証拠も記さず（記した証拠はあろうことが一世代前、しかもその戦争の編成の記録ですらない）のに信長公記を「妄想」と片づけるだけで
にはどのように記録されてるかという実例抜きにお前の主張は通らないね
で、長篠での武田信玄（笑）軍の編成の証拠は一世代前の記録しか記せないってことでおｋだね？
それで根拠なく、公記を妄想とかｗ まずせめて同年代の証拠を記せって話。
これがすべてのようだね
で、お前の主張通りの史料はどこに？
高麗史で失敗の記録が残ってる他の人物をしっかり提示しろよ
なぜ俺が「大失敗の記録」を求めてるのにそっちが資料提示を求めてるんだよｗ
つまり「ない」これにつきますね。
で、長篠での武田信玄の兵の編成ソース 早くプリーズ
武田軍は何かあったら記録に残るんでしょ？？？
まさか証拠もないのに信長公記を「妄想」ってかたづけるような妄想してないよね？？
大敗の記録があるハズと主張しているのに対して紀伝体の傾向である
春秋の筆法という反論をしてるんだが？
高麗史の他の人物の大失敗の記録がどのように記載されてるか
実例を示さない限り大敗の記録があるはず、という主張は通らないよ
どちらにしろその失敗の記録を提示することもできない時点で君の主張は通りませんけどね、
春秋の筆法 以前に「書いてない」ことをなぜ失敗がさもあったかのように主張するのか謎なんだが、
仮に君の言う通り「失敗があっても書かれなかった」ということが真実だとしよう。
だから「＝失敗があった」とするのは暴論だし、もはや妄想の域、 君の主張はそもそも「そうか。だからなに？」とその後につながる議論ではない。
そっともその仮定事態もおかしいんだけど
まぁ２０万の兵士がどこで休暇取ってたかも提示できなかったし、一世代前の資料しか記せずに「信長公記は妄想」って言ってる時点で妄想だけど
で、結局長篠の戦いでの信玄の編成はどうなってんのよｗ ２０万の兵士はどこでバカンスしてたの。 首都周辺でのポカって何やったんですかね？
実例を示さない限り君の主張は妄想でしかないよ
ちょっと質問なんですが
タイニー軍団ってゲームで
イツシブントクと崔英ってキャラが出たんだけどどんな英雄か知ってますか？
. _, _
,(； ･ω･ ) 「ここの人」でなくて恐縮ですが
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 英雄の資料は少なくてそれだけでモメてます
. しー‐Ｊ
そのゲームのスクショなり頂ければある程度「同定」はできるはずですが
. _ _
,( -ω- ) でもねー
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l 「伝説の名将」は難しいですよ
. . . しー‐Ｊ
わたしもで
「歴史に残る名将」を取り上げてもらおうと思ったんですが
. _ _
,( ,,・ω・ )ｎ 「歴史書」でちゃんと紹介されていて「一次資料」も確か
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ なのに「一蹴」されてしまいましたよ
. しー‐Ｊ
だからここは「伝説の名将」を取り上げるスレッドでは無いのです
ましてやゲームの武将の質問はここではないですね
質問スレかゲームスレの方をお勧めします。
↑逃げててわろたw
いやいるけど？
なんで信長公記が妄想なのかの回答をずっとまってんだけどね
153.150.161.142はどっかいっちゃったみたいだし、いつまでたっても歴史根拠を提出しないし、待ってても仕方ないか、
「イツシブントク」正式名「乙支文徳」
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%99%E6%94%AF%E6%96%87%E5%BE%B3 経歴としては隋の煬帝の高句麗侵攻を防いだ武将
韓国の歴史書には李舜臣とならんで外敵から祖国を守った英雄として挙げられている（らしい、韓国の歴史教科書はまだ未確認）
功績として大きいものは薩水大捷だね
平壌城とかでも勝ち星あげてる
ちょっと詳細に書かれてるURLはるから参考にしてくれ
ttp://www.bell.jp/pancho/k_diary-7/2013_02_01.htm というかC以下のランクの人間が少なすぎとも思う。
統計学ではこういうランク（偏差）は下に行くほど指数関数（二次曲線）的に数が増えていくわけだから、
下位ほど爆発的に武将の数が増えてもいいと個人的に思う
( ・(__人__)・ ) ちょっとマテ。
おかしいです。
. _ _
,( ,,・ω・ ） なんでこのスレお二人が専有してますか？
ノｨｰ-=z,;彡
'～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）
. しー‐Ｊ
だって「逃げた逃げない」って
ぶっちゃけ「歴史上の最高」を決める議論と無関係ですよね？
. _ _
,( ・ω・ ) むしろ、半目しあっていた「名無しさん」も
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l シベリアに移籍してから現れた「コテハン（私のことです）」も
. . . しー‐Ｊ
「しばらくおとなしかった」のに‥‥‥
なぜ？そこで今までスルーされてたランキングを決めようとなさらず
「逃げたｗｗｗ」みたいな書き込みで釣って蒸し返す必要があったのでしょう？
_ _
( ・(__人__)・ ) まったく理解に苦しみます。
,( ・ω・ ) モメてた本人からの書き込みが無いなら
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l それこそ みなさんが「移籍」された要求通りでしょう？
. . . しー‐Ｊ
このスレッドの趣旨は「世界史上最高の軍事的名将」を語りあって
究極的には、「歴史的に○○が一番の名将だった」というところに行きたいんじゃないんですか？
,( ,,・ω・ )ｎ いや、ホント
ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ あんたら「シベリア」に何を求めて来たのよ？
. しー‐Ｊ
ここなら「自分の意見」を邪魔されずに反映できるんでしょ？
. _ _
,( ・ω・ ) 僭越ですがシベリア板ならば「それが可能」だと
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l 断 言 し ま す よ
. . . しー‐Ｊ
しかし、みなさんの方から「可能を不可能」にしてしまっては
われらがシベリア超速報板も 駄コテが徘徊する“雑談２”に過ぎません。
といれわても・・・
こっちとしては逃げたという言葉に対して反応しただけなんだけどね・・・
もっともに反応しなかったのはまずったかもだけど
あと冒頓単于高すぎ、スヴォーロフ低すぎ。
ケマル・アタチュルクも、あの名将の誉れの高いアレンビーでさえ入ってない状態でランクインするのはどーかな？
ハンニバルにその学習能力のために勝利してるし、ランクインしても十分にいいと思う。
もっともハンニバルがその評価ポイントが敵陣の真っただ中で十数年勢力を維持できた統率力ゆえにランクインしてるから
その実績がないスキピオがハンニバルの評価を超えられるかといったら微妙だけど
確かにこの評価にはおかしなところがあったからね
ケマルも前スレから何度か疑問の声上がってたし、
冒頓単于も異文化に対して勝利というよくわからない理由で評価が無駄に高かったし
（隔絶された初見の文化に対してならば、応用力が問えただろうが、遊牧民と中華などはファーストコンタクトではない）
,( ,,・ω・ ) よし、酔っ払ってますけど
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ ここでこそ主張するべきでしょう！
. しー‐Ｊ
. _ _
,( ・ω・ ) テオドリック 王をFx以上の「名将」に推します！
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l
. . . しー‐Ｊ
もちろん「同時代の英雄」に対しての議論は
むしろ、「どんとこい」ですよ
それはあくまで「同年代あたりの他のゲルマン人と比較して」の話じゃないの？
世界史の中で比べる場合、どういったところが評価できると思った？
. _ _
,( ・ω・ ) たしかに おっしゃる通りです
ノ ｨｰ'つと）
^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l
. . . しー‐Ｊ
「名将」であるからには 比較対象が要るでしょう
. _ _
,( ,,・ω・ ) 「一時代を左右した戦争のリーダー」ではありましたが
ノｨｰ-=z,;彡つ
'～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´ 歴史というものはリーダーがどうこうしなくても 大きく動きますね
. しー‐Ｊ
これはちょっと勇み足でした。
ttp://i.imgur.com/6gcV4uf.gifv ところどころ記録が嘘くさいけど
それを勘案しても負け戦に強すぎる
Dあたりに並んでも遜色ない
少々「伝説」っぽいとおもいます。
こちらは全然不勉強で調べても安史の乱もよく記載されていませんでした。
ぜひとも、李嗣業の業績について教えていただきたいです。
