武田勝頼 パート15
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 06:00:10.52:BFGmAUxk
-
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/
前スレ 武田勝頼 パート14
規則
「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。
皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 09:06:05.66:BFGmAUxk
- 勝頼が信長に勝つ方法ってないですか?
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 09:26:03.58:SrTg0t8X
- 無い
でも負けない方法ならある - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 09:51:38.72:UzI76879
- ノブさまに土下座しまくって機嫌を取りノブさまが寿命で死んだ後俺はノブに勝ったと声高に主張する
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 09:52:52.61:SrTg0t8X
- 家康は負けない戦が得意だったよね
元々弱小国だったからその戦い方しかなかったけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 10:01:27.83:XvB1kAgl
- 武田軍って結局は対徳川でも重要な城は落とせてないんだよね
浜松、岡崎、吉田、掛川 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 10:05:46.84:SrTg0t8X
- 家康は今川家から独立した後も
織田信長とすぐに手を組んだわけではなく
２年間しぶとく戦い続け、信長をして家康は相当手ごわい
こいつと同盟組むしかないだろと思わせるくらいはしぶとかったわけだし
でも負けてないだけで決して家康が勝ったわけではないんだよな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 10:13:37.68:SrTg0t8X
- 北条も負けない戦が得意だったのに最後は秀吉にすりつぶされちゃったよな
でももう少し粘る事はできなかったんだろうか - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 10:40:53.85:FKBbrWaT
-
それは武田に対して辛過ぎる。一国以上の大名の重要拠点を陥すというのは織田方でさえ難題。
織田も国持ち大名クラス相手では、信玄存命中は稲葉山城、信玄死後に一乗谷城、甘く見て鳥取城、有岡城あたり。本願寺は別格というか、天下間近だったからな…
小谷城、観音寺城、八上城、黒井城、オマケに信貴山城なんかは要地ではあるが半国大名の城。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 11:50:21.17:6Lf0X4Ry
- 商業地でも戦禍に巻き込まれると商人や商船が略奪を恐れて近寄らなくなって経済力低下
織田徳川の同盟で尾張の港は完全に安定したからお互いに背後を預ける形はかなり効果はあったろう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 14:15:56.34:uPCdrYMz
- 武田は美濃方面や越後方面に無駄に足を広げたのが失敗だな。
俺なら美濃や越後は放棄する。
担当範囲が大きいだけに負担も大きいから。
越後では御館で痛い目にあったし、美濃方面では木曽に裏切られ岩村を落とされて、織田にこちらから攻略をされることになった。
最重要防衛ラインを長篠や二股城からの岡崎方面、高天神からの浜松方面の２ヶ所に絞るのが、最善の策。
高天神から海がつながってるから、水軍をこちらから組織して、浜松方面を牽制する手もあった。
実際はあちこちに広げ過ぎてどこを集中して守るのか、どこに集中して攻勢をかけるのかを
はっきりさせないまま、みやみにその場しのぎの作戦を行った結果、長篠で不利な戦いをするはめになった。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 14:51:30.33:SrTg0t8X
- 諏訪湖から浜松までの水運（天竜川）を利用しようというプランは無かったのだろうか？
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 16:10:14.57:WYM6ms0J
-
その場合、浜松を絶対に落とさないと意味がないよ。
というか、三方ヶ原で撃破した際、なぜ武田は多少の犠牲覚悟で浜松城を攻めないのかな？ あの時は何人か武将を失い、敗戦で必ずしも士気は高くない。
織田家の援軍も冬だから浜松まで長駆来れないだろうし。信玄が死ぬまでまだ4ヶ月はあるんだから、やるべきだろうに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 16:33:36.04:AUMiyCNa
- 家康の空城の計なんて大嘘で実際は夜間になったので追撃を中止したってだけだろうね
浜松城の縄張りすらよくわからんし突っ込んだら大損害もあり得る
戦の始まりが朝からならそのまま囲むやり方もあったかも - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 17:21:05.34:6Lf0X4Ry
-
治安が良くなった江戸時代の話でしょ
しかも大規模な土木工事をやって金をかけてる
曳き子に何日もかけて引かせるから戦国時代なんて
野盗やら敵対勢力が川で待ち伏せしてたら損害が拡大するだけ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 18:01:14.01:VnKhbV5D
-
敵地で夜間追撃
あまりにも無謀 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 18:06:35.47:AUMiyCNa
- 三方ヶ原は3倍の兵力で鶴翼じゃなく魚鱗ってのがね
鶴翼なら徳川軍の被害はあんなものじゃないだろうし
家康も案外ここで死んでたかもしれない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 18:16:18.07:3T8Dg13H
-
一般論としては同意だが、武田の対清須同盟戦は主攻の方面がバラバラ過ぎた
戦略ミスが大きいよ、やはり。東遠江で掛川を落とすか、遠州灘か三河湾に出て
徳川領国を分断するか、浜松を落とすか、、美濃で早めに信長と決戦するか。
中途半端で、どれもしようとしなかった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 18:25:10.84:PLYdLzj0
- アンチは病気で動けませんでしたってのは絶対に認めたくないんだろうな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 18:34:55.75:zKQRpElP
- 信玄は病弱なんだから陣頭指揮より北条氏政みたいに後方で指揮したほうが良かったんだろうが
勝頼は脳筋ぽいし正嫡ではないのがな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 18:51:25.97:O0rX8Sy0
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掛川城より高天神城にこだわる。
吉田城は落とせない。
浜松城は攻めない。
岡崎城には近づけない。
ホント、武田は何がしたかったんだ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 19:28:52.07:DTigZcX4
- 下ネタネギ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 21:42:24.45:juQ9sFC8
-
今川領を分け取りする際に、大井川西岸や北遠江にも手を出して徳川と揉め出してから
勝頼期の高天神・明知攻めに至る長期で、戦略に一貫性がないってこと。西上作戦時の
信玄の体調だけの問題じゃなくて。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 21:55:52.48:f/nVcfdf
- 武田の戦略には一貫性があるぞ
先のことは全く考えずにその時点で一番取りやすい所を取る
首尾一貫してるわ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 22:03:05.38:PLYdLzj0
- 信玄と勝頼では違って当然じゃん
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 22:09:13.27:0cieTlXe
- 一貫性ないとは思わないな
城を無理攻めするより野戦に持ち込んで主力を撃破する
三方ヶ原はそれだし、高天神城も長篠城もそういう意図があった
それに長篠の時は岡崎城の大賀の謀叛に呼応したもの
掛川や吉田を力攻めしても長篠合戦よりリスクが高い
三方ヶ原の後浜松攻めなかったのはよく分からないが、病気だったんだろう - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 22:32:56.12:cZFEP9oH
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大賀の謀反計画が事実なら、尚のこと、謀反失敗時点で作戦中止しないといかんのでは？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 22:35:08.01:75EUTVHa
- 城を無理攻めしないのは良いが、重点入れる戦線をコロコロ変えたのが駄目。
大賀が処刑されたら、むしろ長篠侵攻は中断して然るべき。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/03(日) 23:26:21.81:5grI3Fb9
- だからな、武田しかみていないから信玄の外交がおかしいって言えるんだよ
北条からしたら、武田が今川を攻めたせいで、武田と切って武田上杉関東勢力を敵に回して
囲まれたわけよ
この危機を回避するために、宿敵である上杉と同盟をするわけ。
これこそ頭の悪い同盟で、すぐに破綻した。完全に北条上杉は信玄に翻弄されているわけよ
そもそも武田は敵に囲まれて、海を背にできないハンデがあった。信玄の外交が綱渡りになるのは仕方がないこと - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/03(日) 23:32:02.78:DTigZcX4
- 信玄の場合は義信事件で家中が動揺してるのを
外征で新領土を得ることで鎮めようとしたんだろうし
それが成功しちゃったからな
勝頼がその流れの中で領土拡張に走るのは当然と言えば当然だわな
ただでさえ権力基盤がぜい弱なんだから勝って認めさせるしかない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 00:03:55.36:nwxF4JvU
- 北条今川との三国同盟を海がどうしても欲しくて我欲で破棄しちゃったんだから勝ち続けるしかないわな
貧乏豪族連合の武田家は拡張路線でしか家を維持できず勝頼ごときじゃ路線修正は無理だった
北条家は同盟相手としては織田に対する徳川並にあてにできる相手だったのにな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 01:09:38.89:afI0Rq7M
- 北条もバカだよな。
武田を追い詰めたばかりに、武田が滅びて
中央の勢力と国境を接することになった
朝倉にとっての浅井家みたいに生かして
保護することで、そこが不干渉地帯になって、
敵対国と国境を接することを防ぐ。
そうすれば、何かあったら支援するだけで
良いし、無駄に外征しなくてもよくなる。
そういう知恵が氏政には欠けていたから、
武田を滅ぼすことになり、そして盾を失い
挙げ句に自身も滅ぼされた。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 03:06:56.95:Ds4+clPO
-
いや、氏政はまさにそのつもりで妹を勝頼の嫁としてあげたんだろ
勝頼が氏政を裏切って景勝についた時もしばらくは氏政が我慢してた
しかし上野にまで勝頼が手だしをしてきたことで氏邦や氏照が憤激して
氏政も家中の不満をおさえつけるのが不可能になった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 06:48:23.72:xhDCTG19
- 1578年8月19日の勝頼と景勝の起請文には景虎と景勝の和平が取り決められてたんだよな
景虎が景勝に攻められて自刃したなら武田との和睦を破ったのは景勝になり
勝頼は景勝討伐を氏政に持ちかけるべきだったんだよな
それなのに金と領土に目が眩んだのか北条を攻めだす無能 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 14:06:02.25:SXWC+Cq5
- そら北条は我慢するだろ
武田だけじゃなく北条の外交戦略もおかしいのだから
北条は武田より上杉をなんとか封じたいのが最大の目的
武田の失敗が滅亡したことなのであれば
北条も滅亡して上杉本能寺のおかげで助かっただけ
外交っていうのは一人ではできない、相手がいるからできる
そして敵の敵は味方という言葉もある
外交の正解なんてわからんわな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 16:55:16.59:dWdoDZt5
- 武田についた上野の国衆くらいなら、状況変われば北条か織田に
鞍替えすればいいけど、なまじ大国だと却って生き残りが厳しい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 18:20:09.10:xhDCTG19
- 上杉
内乱でボロボロ、攻める余裕も援軍を送る余裕もない
北条
攻める余裕も援軍を送る余裕もある
しかも上杉は北条に攻められて手一杯になるから
武田は上杉と敵対しても何の脅威にもならなかったのにな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 18:31:08.49:GPjsl1rf
- 何度も語られてるが武田は上杉景虎の援軍であって
春日山をもし城攻めで落としたとしても景虎に返還しなければならない
はっきり言って何の得にもならない出兵で金使った挙句氏政が本気で景虎支援する気があるのか疑わしい状況
しかも徳川が遠江に攻め込んできてるし適当に講和させて帰ったのは仕方ない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 18:45:16.64:xhDCTG19
-
な - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 19:34:52.32:mIX2nvLW
- 講和するにしても、後退するにしても、味方を見捨てるにしろ、勝頼の場合、ずいぶんと風当たりが強いイメージ。
信長、家康、信玄も似たような選択はしているが、やはり重税等で、元々余裕のない領民や下級の家臣から疎まれていたのかな？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 20:49:39.27:8eOppJy9
-
戦国時代の大名の評価が固まったのは江戸時代
初代である家康へのマイナス評価は許されない
その家康が正面から負けた信玄の低評価はNG
信長の評価を下げると豊臣政権の肯定≒徳川の否定につながるのでNG
対して勝頼はどんだけ叩いても徳川にマイナスがなく、困る人間は江戸時代には生き延びてない
むしろ勝頼の低評価は信玄の評価を上げて間接的に徳川の評価を上げる - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 21:51:13.20:0YL4SblW
- 長篠以降の勝頼って、喧嘩でボロ負けしてクラスでハミ子にされていじめられっ子になった感じだよな
それまでの友人たちからも見捨てられ逃げられて最後は・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 22:29:21.06:DDUH7ais
- ２万人で出陣したが１ヶ月もしないうちに僅かな家人だけで山の中をさ迷う羽目になったのである。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 22:57:48.13:4cThCTvB
- 長篠も悪手だけどそれ以上に北条の要請を蔑ろにし、あまつさえ上野の北条領を攻めるとか
流石に信玄でもやらない事を勝頼はやったわけだからなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/04(月) 22:58:51.69:GPjsl1rf
- もし高遠城に後詰して信忠の3万と激突してたらどうなってたかは興味あるな
野戦だろうし高遠城は勝頼も城主してたから地の利は明らかに勝頼にあるし
信長が恐れてた慎重に前進しろってアドバイスもこういうのを恐れてたんだろうし
信忠なら滝川の諫言も無視して野戦になりそう
高遠城は3000は居たらしいから8000程度は包囲に残すとすると兵力差はほとんどなくなる - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 23:17:28.46:8eOppJy9
- 北陸、関東、駿河からの進行で終わるんで誤差の範囲かと
史実よりはまともな最期を迎えれそうな気はするけどね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 23:28:20.87:RLMWUUFd
-
そんなに戦意あったら信長の言いつけ守ってゆるゆる侵攻してくるだけやろ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/04(月) 23:50:01.58:mLOU8Yuz
- 木曽に撃退された後、信廉、保科が逃げずに勝頼本隊とともに高遠城に集結は厳しいシチュエーションだが…
実現しても史実よりマシな最期になるかは五分五分かと。
弱り目に祟り目。武田にとって最悪なケースは、信忠本隊の高遠城への着陣が少し遅くれて、穴山の謀反、駿河口侵攻方史実通りになり、勝頼、信忠の合戦開始直前に最悪の知らせが武田方に届く。
まともに戦えず、長篠以来の敗走になるかもしれない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 00:05:54.69:V/eod++1
-
そうか？
肉親である景虎の救援に万策を尽くそうともせず
その上、坂戸城ひとつ落とせない
勝頼からすればこんな氏政は信用もできないしアテにもできないだろ
いざ織田と決戦という時になってビビッて背中から刺されかねん
ならば余力のあるうちに敵味方ハッキリさせておいた方が得策
結果的には裏目に出たがこの判断が間違っていたとは思えんし義理を欠いたとも思えん
少なくとも勝頼は春日山まで出向き景虎景勝の調停やって筋は通している
何もできなかった氏政に文句言われる筋は無いし機嫌を取らねばならない理由もない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 00:47:18.71:szo155s7
-
信忠が破竹の勢いで南信濃を突破してきたからこそ武田軍を舐め切って
正々堂々野戦仕掛けてきそうな気がするんだよな
勝頼と信忠の二世対決がどうなるか
武田軍も北条との戦いで実戦経験は積んでるしそれなりに戦えそうだけど
信忠の3万が勝頼に撃破されて敗走したら穴山は寝返りを延期しそう
結局信長の本体が来るから厳しそうだけど
武田としては内戦作戦で各個撃破するしか道はない
史実でも進撃が遅かった北条は信忠軍が撃破されたと知ればさらに進軍に慎重になるだろうし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 00:53:28.25:szo155s7
- 勝頼が甲州征伐で生き残るには
信忠軍を撃破
信長本体を撃破
この三つが必要
信忠が撃破されれば信長は敗走してきた信忠軍を吸収しつつ進撃して来るだろうけど
信長本体も撃破すれば徳川も北条撤退せざるを得ないのでは？
穴山が裏切れば信長本隊すら撃破した勝頼の二万を敵に回すことになる
徳川も駿河に援軍で入るしかなくここでも決戦になるな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 01:14:14.17:FgnQShkm
- 勝頼の最大の誤算は景勝の御館の乱戦後処理が躓いた事でしょ
最早天運尽きたと言う他ない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 01:18:48.70:FgnQShkm
-
別に信長が大急ぎで進まなくても穴山と徳川が駿河から甲府目指すから織田との決戦なんて起きようがない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 02:40:45.18:z+zRzwRd
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信長公記によると武田軍は一万五千余の兵を率いて諏訪の上原に着陣し、ここから諸口の備えを固めていった
木曽での敗戦や織田軍の進軍で寝返りや敵前逃亡も含んでるから
まともに残っていない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 03:08:31.52:z+zRzwRd
-
高遠城が一日で落ちて崩壊したのに何を言ってんだ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 08:04:19.57:/eqMJR45
- 木曽が寝返った時点で、武田家中に動揺が走ってしまい、もう家臣団の結束がボロボロだったのは想像できるんじゃない？
つまり戦う前からもう戦える集団じゃ無かったってこと
一応招集には応じたけど、皆内心はもう戦っても勝ち目が無いって思ってたはず
東海の諸将がまともに戦いもせず、寝返って行ったのを聞いて、甲信の武将たちはもう見切りを付けてたはずだと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 08:30:55.88:SzJzvLcj
- 義信が当主ならここまで脆くなかったと思うんだよね
やっぱ勝頼は不幸だわ
長宗我部盛親的な - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 08:35:31.33:z+zRzwRd
- 義信なんて信玄との内乱に陥るからもっとダメだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 08:53:14.99:4bRkQym+
-
信玄期から再同盟して信玄の西上作戦には北条は数千の兵を援軍として送っており
信玄死後には北条夫人を正室に向かえ北条と同盟強化しているのに
なぜか同盟実績がほとんどなく婚姻関係もない上杉優先するって相当キチガイだぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 09:56:36.59:11uYxWHd
- 北条は78年の春には対武田で工作してるから北条から敵対したんじゃ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 09:57:16.67:11uYxWHd
- 間違えた79年春だ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 10:28:29.87:4bRkQym+
- 1578年8月に北条勢の武田領を通行禁止にして
1578年9月に武田の大熊長秀が越後妻有城に北条を牽制する形で入ってきているし
1579年3月までに海津城の高坂昌元を駿河に移動させてきているから - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 12:13:42.92:7gwfXPb+
- ハドリアヌスはローマの国境全てを巡行し
自ら砦や防壁を作る事を指導して駐屯兵の制度も各地で整備していったけど
勝頼はなんでその程度の事ができなかったんだろ
トランプですらメキシコとの国境でやろうとしてるだろ
あんなに馬鹿なのに - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 12:53:27.80:auwO3yFQ
-
それ、金がどれだけかかるのかな？
既に長篠からの軍再建で莫大な出費と負担をかけてるのに。これ以上やったら暴動かクーデタになってもおかしくないよ。
もともと、武田の税金は北条領の数倍が基本だし。長篠以降だとさらなる税金地獄だった可能性がある。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 13:07:40.88:7gwfXPb+
-
北条や徳川と戦争する戦費に比べたら端数
ほぼ負担無しとも言える - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 13:14:42.89:auwO3yFQ
-
長篠以降だと、勝頼は軍役に従事するなら税制で優遇するという信玄時代の制度を廃止している。それにほぼ負担無し程度の防壁なんか、作るだけ無駄では？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 14:19:54.27:chSvNc7s
- 北条がおかしんだよ
武田が今川攻めたから同盟を破棄して、しまいには機能するわけがない上杉と同盟をするという愚作
結果、送り出した人質がきっかけで決定的な対立を招いて秀吉への従属のタイミングを逃すことになる
ここは武田と一緒に今川を攻め落とすのが正解だったんだよ。どのみち今川が滅んだあと武田と同盟をするんだから
じゃ少しでも領土を取るべきだろってこと。これで武田との同盟強化にも繋がる
北条は上杉と対決しないと立場を維持できない。この北条の選択は目に見えて失敗している - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 14:34:04.64:RXVLtvD0
- 北条は氏綱の家訓で義を重んじる
武田は孫氏とか覇道寄りで相入れない
信玄との同盟は氏康の死や蒲原城落城に伴うやむを得ない屈辱的な同盟だったのだろう - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 14:47:01.57:ozSt2SAn
-
仕方ないだろ。
何故、北条が今川を選んだのか？
今川攻めの際、氏真夫人（氏康娘）を保護せず無残に落ち延びさせる。
武田義信未亡人が今川に返還される際、今川武田の仲介をしたのが氏康。今川攻めはその氏康の顔を潰す行為。
武田信玄が不義理なのが全ての元凶だろ。
松平に今川攻めさせて、今川助けながら三河攻めるとか手はあったはずだよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 14:56:38.14:WxhLU1YD
- 今川を助けるなんてのは大義名分に過ぎないわけで
北条が勝っていれば駿河は北条領になっていたよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 15:14:45.84:ozSt2SAn
-
氏康はその点でもうまくやってるよ。
氏直を氏真の猶子にして、駿河の支配権を名目的に今川から譲り受けてる。
武田信玄は、正面から奪い取ろうとするだけ。
大義名分もなーんにも無い。
自分らが好き勝手しまくったのが、勝頼の時にやり返されたんだよ。大義名分を軽んじた武田信玄の責任。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 15:25:49.04:WxhLU1YD
- 信玄が先に動いたから北条はその大義名分を使えただけ
ただそれだけのことだよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 15:37:51.48:ozSt2SAn
-
その先に動いた、があかんのよ。
太平洋戦争の日本軍も同じことやって大義名分を与えてしまったし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 15:44:30.24:WxhLU1YD
- 大義名分があろうとなかろうと北条には駿河を取られた恨みは残るわけで
それをどうこう言っても意味ないだろ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 15:49:51.25:ozSt2SAn
-
そういう意味では無いんだが。
まず、自分から泥をかぶる必要が無くなる。
それと駿河は最初は武田は江尻までしか保持できず、大半が北条徳川に奪われている。それを逆恨みしたのが武田信玄。で、小田原を攻めた。
つまり武田信玄は大義名分もなく駿河を攻め、さらに北条らに大半が奪われたのを逆恨み。しかも遠州にまで手を出す。もう救いようが無い。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 15:51:48.15:+g+4k70d
- あのまま放っておけば徳川に侵食されて終わりじゃね？
氏真が当主として無能すぎたのが一番悪いだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 16:03:12.61:WxhLU1YD
-
早く信玄アンチから抜け出せるといいね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 16:09:38.73:j0f3i6Id
- 信長の野望のパワーアップキットでも買って
1582年の武田勝頼で始めるかな
ゲームだと直ぐ本能寺起きるからワンチャンあるんだよな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 16:44:57.09:7gwfXPb+
- 清は直接的に明を滅ぼさず
華人の李自成に滅ぼさせ
清の遺臣である呉三桂の要請という大義名分を得て
明の旧帝の「仇討ち」をした。
そういう名目で明の領土を丸ごと乗っ取ったので誰にも恨まらなかった
これを武田信玄がするとすれば家康に今川氏真を討たせ
今川家の家臣の要請により東海攻めをして今川家の仇討ちをしたという名目で
駿河・遠江・三河を丸ごと自領に組み込むべきだった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 16:51:00.18:z+zRzwRd
-
武田軍は織田に備えて守りやすい伊那口の滝沢に要害を築いて
守将に下条信氏をおいたが家老の下条氏長が織田に寝返り信氏を追放
下条氏長が織田の河尻秀隆先鋒隊を招き入れてしまったために前線が崩壊
そこから守りの準備をしてなかった後陣は雪崩のように裏切りと敵前逃亡しだしたからな
防壁構想は裏切りで簡単に崩壊する - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 16:54:41.94:7gwfXPb+
-
ローマの最後は傭兵として雇い国境地帯の防備にあたらせてたゴート族の裏切りにより滅んだし
最終的には「人が城」なんだよね。
国境警備に当たらせる人間を固定してたという事がまずい
呉三桂も山海関を長年守らせてたため清と人脈が出来てしまい最後は満州族に取り込まれてしまったしね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 17:06:07.36:7gwfXPb+
- 長尾景虎も上杉憲政が関東から駆逐されるまで放置し
「家名も家臣も関東全土も全て譲るから助けて」と言わせて上杉家を乗っ取ったわけだしね
もし野心たくましく上野攻めをして上杉憲政をぶっ殺して関東に乗り込んでたら
ちっぽけな領土を少しばかり得るだけで失うものの方が圧倒的に大きかったわ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 17:11:37.17:7gwfXPb+
- 織田信長だって足利義秋が上洛してとお願いしたから上洛しただけの話で
頼まれずに勝手に上洛してたら単なる逆心だわ。
そんな事を平気でするのは信玄くらいしかいない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 17:16:49.16:F3leb8hD
-
>もし野心たくましく上野攻めをしてをぶっ殺して関東に乗り込んでたら
為景が近いなｗ
親を反面教師にした、それとも為景が自分の失敗を教え聞かせたのか - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 18:24:34.32:VAicGEkT
-
為景は一応、定実を利用していたけどね。
そういえば武田信玄は、何故か傀儡を利用した形跡が無いな。何でだろうか？
同盟国の今川義元さえ、松平広忠や家康を利用して松平を取り込んだり、氏康は足利晴氏や義氏を利用したのに。信玄は全くない。何故だ？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 18:31:18.99:7gwfXPb+
-
一応、正式な「甲斐守護」だから傀儡をさほど必要としない立場ではあった
信長は守護代家の家老家だからどうしても傀儡が必要なので
ある時期まで斯波家を大事にしてたし斯波をポイ捨てした後は足利義昭を大事にし
将軍をポイ捨てした後は朝廷を大事にしてた。
傀儡の重要性をよくわかってらした - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 19:08:59.38:lliii/Zi
-
遠州錯乱以降、信玄が氏真に対して支援または好意的中立だったら
家康も三河独立でオシマイじゃないか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 19:24:10.08:z+zRzwRd
- 家格で官職になれなかったりするから謙信でも秀吉でも名門の姓を貰うために色々やってるからな
武田は最初から誰かから名門の姓を貰う必要がなく信玄も上杉謙信も長尾姓呼びして
成り上がり者と暗に呼んでた - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 20:36:09.54:YOHJttkf
-
信長さんは織田姓のまま右大臣まで上ったが、特異な例だわな
徳川・松平は一応、源氏長者になる手続きを踏んでいる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 21:03:49.03:qG68Uc9Z
-
あれ、平氏になってなかったっけ？
自分の記憶違いだったかな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/05(火) 21:51:22.15:oj6GmcgX
- 信長は平氏ではあったが、平氏に氏長者っていたのかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 21:59:42.61:V/eod++1
-
諏訪頼重を殺し仁科、海野、高坂を名跡欲しさにイチャモンつけてやはり殺した信玄を
氏真が信用するとは思えんな
信用ある義信に家督を譲っておけばほっといても向こうから泣きついてきて
丸々三河一国手に入っただろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 22:21:21.53:z+zRzwRd
- 義信生存は信玄との内乱コースだから一番最悪なコース
信玄も勝頼も大軍は遠江通ってきているから遠江を巡って今川と抗争するだろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 22:31:55.75:VAicGEkT
- 義信の親今川は、歴史を知ってる我々から見れば間違いではないんだよな。だが目の前にある餌しか興味がない信玄にはそういうことを理解するのは無理かな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 22:50:42.68:JsYwqd06
-
名字と姓を混同してる。信長の名字はあくまで織田で姓が平（だったり藤原だったり）になる
豊臣秀吉も羽柴という名字から変えたわけではなく、天皇から新たに豊臣という姓を
与えられた。だから織田信長とか武田信玄と書くなら、羽柴秀吉が同列の表記になる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 22:54:18.54:M2y9mHRR
-
結果的には信玄が織田と同盟したのがターニングポイントだね
そりゃ今川ブチ切れるわな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 22:55:41.39:V/eod++1
-
氏真は無能だがバカではない
駆け引きも損得勘定も出来る男だ
自分の力量では三河は勿論、遠江の維持も覚束ない事は自覚していただろう
恐らくは義元の仇討に助勢する事と引き換えに天竜川から西は武田に割譲する
さすれば円滑に武田は三河に進出できる
どうせ竹千代に奪われるんだから武田にくれてやって織田の盾にしてやろう
それくらいの事を氏真は考えるだろう
強欲な信玄相手ならそのまま武田に吸収されて自分が殺される羽目になるのは目に見えてるが
信頼できる義信であれば駿河と東遠江を維持しつつ体制を立て直す時間が稼げる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/05(火) 23:24:38.09:z+zRzwRd
-
信玄「駿河の港欲しい」
家康「遠江欲しい」
無理やな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/06(水) 01:56:33.71:JOf28dAe
- そもそも本拠地を甲府から移してない時点で遠江をとっても仕方ないんだよね
諏訪が本拠地になってれば富士川河口の清水よりも天竜川河口の浜松が欲しくなるが
甲府が本拠地である以上は駿河を獲らないと何の意味もない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/06(水) 08:00:24.09:ONFxriVU
- しかしなぜ武田信玄って「戦国最強」とか「名将」呼ばわりされてるのかな？
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/06(水) 08:31:55.22:ii5Nathn
- 信玄が名将じゃ無いとそれに負けた家康の価値が下がるので江戸幕府がダイマしまくった
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 08:34:26.33:fgyAMt9d
- それはバブル崩壊前に死んだ本田宗一郎や松下幸之助が名経営者で
バブル崩壊後に死んだダイエーの中内功が経営者失格扱いされてるのと一緒じゃね？
どっちも高度経済成長の間は経営の神様扱いだったけど死ぬ時期が明暗を分けた - ： 人間七七四年 [] 2019/02/06(水) 08:35:46.94:20oOEuf3
- 神君がちびる程の御仁だから、江戸幕府が祭り上げた。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 08:36:38.57:fgyAMt9d
- はバブル崩壊後はダイエーもホンダもナショナルも経営不振になったけど
中内だけは生きてたから自分で後始末もさせられたという意味ね
バブル崩壊後の不振は本田や松下もバブル崩壊以前に原因が発生してたのにね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 09:45:03.72:nNuFfi7u
-
海野が没落したのはパパの代じゃない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 10:05:08.47:ONxCLHY2
- 織田が没落したのは信長のせい
豊臣が滅亡したのは秀吉のせい
徳川幕府が終わったのは家康のせい - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 10:55:45.17:mlyJ0qmc
-
上二つはそんなに違和感ないだろ
信長の油断が本能寺の変を引き起こし、秀吉の統治手段が家康に野心を引き起こさせた - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 11:37:17.83:jFvlG2P3
- 織田が没落したのは光秀、信孝、信雄が直接の原因
豊臣は秀頼、淀、大野、石田あたりが原因作ったかな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/06(水) 11:46:25.64:PcWMOfVj
- 三方原で家康が持久戦略をとって大敗しなければ
「謀略好きだけど戦下手」という評価だよな＞信玄。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 13:59:20.23:fzBLNVG0
- ？「謀事多きは勝ち、少なきは負ける。戦いの世に生きる男の有様だ」
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 14:01:48.74:yyChuu1X
- 緒方拳さん懐かしい・・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 14:08:58.54:yyChuu1X
- 大河ドラマ「元就」が放送してた頃は俺が小学２年生だったけどよく覚えている。
印象的だったシーンは、若き日の元就が諜略で寝返った武将を尼子経久が刀で突き殺すところ。
当時は子供だったこともあって怖かったな・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 14:14:04.23:yyChuu1X
- 毛利元就
ttp://or2.mobi/data/img/223009.jpg
肖像画を見ると戦国武将という雰囲気ではなくて普通のおっさんという感じだな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 14:15:45.10:ENWQZ/ag
- こいつはまた我々を裏切るから死ぬんやで！
ぐさーっ
元就｢((((;ﾟ;Д;ﾟ;))))ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ｣ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 14:18:59.33:yyChuu1X
-
当時は血がブシューっと出るのが恐ろしかった・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 14:27:38.11:k62sy8O5
-
ただ単に山海関抜けなかっただけだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 17:47:32.40:Xd5Cork9
-
当時からの評価 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 18:48:17.84:xF48rQFn
- 名将評価はともかく、
戦国最強は見たことない、当時言われていたのは甲斐越後の兵が天下一ってだけじゃ、
そう書かれた直後にあっさり武田は滅亡したが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 19:00:54.14:yyChuu1X
- 甲斐武田に限らず主君が頼りなくなったりすると家臣たちが離れていうのは珍しくないけど
九州の大友氏の場合は主君がアレでも離れずに愚直なまでに忠実な家臣が多いのが不思議だな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 19:22:05.20:Xd5Cork9
-
そう言われまでに武名を高めたのは信虎とも考えにくいし、勝頼はどうだろうなあ
信玄の功績と考えるのが自然かと
武田があっさり滅んだのは強さとは別問題で国衆、民衆から見放されたことが原因だよね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/06(水) 19:25:48.93:XPrP+n3e
- 「戦国最強」とか「常勝軍団」とかは、現代の俗流戦国本や小説の表現だろ？
当時、有力大名の一人と評価されていたのは間違いないが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 19:51:15.80:xF48rQFn
-
甲斐に関しては壬申の乱以来の風説の積み重ねじゃ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 20:00:50.20:Xd5Cork9
- これ以前に天下一と言われてたことなんてあったっけ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 20:12:04.84:KBAYiIbU
-
江戸時代には戦国最強ってイメージはあったよ
江戸時代のいつ頃からかは知らない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 20:19:58.49:F5wsdmcZ
- 勝頼が悪手を連発して人心が離れてしまったんだよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 20:30:05.40:yyChuu1X
- 甲斐武田の家臣、特に重臣クラスは主家と変わらないくらいの勢力を持っていたというのは本当なのかな。
もしそうだとすると主家がなくても自分たちでやっていけるという自負があったのかな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 21:10:15.96:52mJH/O0
- 勝頼の場合は継いだ時点で金山が枯渇、信玄最後の遠征で財政が火の車、
織田・徳川相手に出兵の連続でさらに財政が悪化
領国内で重税を課す
長篠の大敗で動員対象を広げたことで領民の軍役負担も増大
信玄が最後に余計なことしなければね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 21:23:34.48:KBAYiIbU
- そうは言うが信玄晩年時点で織田に従うかちょっとでも有利な状況で挑むかの二択、三方ヶ原の条件は可能な範囲では最上の条件を整えての開戦だったよ
実際は信玄が長生きしても織田には勝てなかったってのが最近の評価ではあるけど当時の信玄の立場で挑まないって選択は無理がある
さらに言えば代替わり直後は改めて織田に臣従する最後のチャンスだったのを投げ捨てたのは勝頼と重臣達の判断 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 22:09:40.64:LylgmUAE
- 信玄が織田と開戦するのはもっともやむなしで、代替わりした勝頼が織田に臣従しないのは愚かで戦犯とか
贔屓の引き倒しもここまでくると芸術点をあげたくなるな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 22:11:09.62:2MccOmyb
- まあトップ次第で仕える部下や民衆の忠誠心も変わる。
岐阜なんかは良い例。
岐阜は山の多い地域で大きく３つの地区に別れそれぞれに地域性に差があり治め辛い地域であった。
斉藤氏が治めていた時は支配力が限定されていたが、織田信長が治めた時はほぼ全域を統一し、信長の躍進に一役かっている。
しかし信長が死ぬとすぐにまた分裂して、信長のこの信孝では手に負えず、そのため賤ヶ岳の合戦の時は城から一歩も出れなかった。
だからトップ次第で大きく変わるということ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/06(水) 23:34:33.00:je3Vgl+u
-
西上作戦は攻めてちゃんと帰って来ているだけマシ
略奪で得た物を持ち帰ってるだろうし
長篠みたいに兵糧や軍資金さえ持ち帰れてなさそうなのが一番損害が大きい
精鋭を多く討ち取られて再軍備するのにも金かかる
勝頼期の北条＆徳川に2方面から攻められて
その度に軍を起こして対応してたのもヤバイ
防衛戦だから得られる物が何もない上に徳川に焼き払われて経済力も落ちるし
信長公記や甲乱記にも勝頼は重税で領民を苦しめて
そのせいで織田に助力する領民がいたとはっきり書かれてるからな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 00:02:17.22:f4TTqpSs
- 当時の甲冑は家より高いもんな
家臣も借金だらけだっただろう
長篠の大敗だけはやってはいけないことで、最悪の結果
いつでも逃げ道は作っておかないといけない
長篠の大敗ある限り勝頼の再評価なんかする気にもならない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 00:24:30.84:6SKdQWki
- 北条との同盟破綻の原因も景勝の金に目が眩んだからで
なぜ金に食いついてしまったかと言うと
長篠の大敗で再軍備に金が必要だったから食いついてしまったんだろうね
御館の乱を中途半端にして帰還したのも徳川が田中城に攻めてきたから
なぜ格下だった徳川に攻められる事態になったからと言うと長篠の大敗で武田が弱体化したのが原因
全ての原因を遡ると長篠に行きつく - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 02:22:06.73:Hzjh811c
- 今やってる訳の分からん大河するなら勝頼やって欲しいよな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 03:46:41.36:0R35m0k1
-
あれ面白い？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 04:41:02.45:hh5CKT0Y
-
どうあがいても猪武者の大河ドラマなんて地獄 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 08:42:08.92:hF1mZBAQ
- 北条氏政は大河ドラマの主役としてふさわしいけどね
最後、没落して切腹をするとか
おしんみたいじゃん（商売で大成功して金持ちとなるも最後は店が潰れて元通りになった）
凄いドラマチックな人生を生きた - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 10:23:24.62:bFQ/9J40
- 後北条の大河ドラマはほんとに熱望
早雲からやればいくらでも山場がある - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 11:33:18.63:oRMbzOlY
- 武田も出せるしな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 11:51:43.18:WKsWHLJL
- 北条氏康は杉良太郎で
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 12:04:19.46:WKsWHLJL
- 後北条氏初代・伊勢新九郎盛時
ttp://or2.mobi/data/img/223105.jpg
二代目・北条氏綱
ttp://or2.mobi/data/img/223106.jpg
三代目・北条氏康
ttp://or2.mobi/data/img/223107.jpg
四代目・北条氏政
ttp://or2.mobi/data/img/223108.jpg
五代目・北条氏直
ttp://or2.mobi/data/img/223109.jpg - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 12:06:49.26:kagAriXR
-
氏康は杉さん、氏政は高嶋さん、信玄は中井さんで、謙信はGACKTさま - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 12:20:53.47:3rDgQwTo
- 今の大河の脚本は家族で集まってすぐホームドラマやって消費
重要人物はナレ死、重要な戦も数秒映った後、ナレ終戦
きっと家族の絆云々で北条も糞化する
本多正信あたりで良い
今川義元→松平元康→三河一向一揆→松永久秀→加賀一向一揆→徳川家康
とコロコロ各地を移動するエピソードある
本多正信の人物評
本多忠勝「同じ本多一族でもあいつとは無関係」
榊原康政は「腸の腐った奴」
松永久秀「徳川の侍を見ることは少なくないが、多くは武勇一辺倒の輩。しかしひとり正信は剛にあらず、柔にあらず、卑にあらず、非常の器である」
徳川家康「友」 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 12:22:51.62:EOefn4Ou
- それならたぶん藤堂高虎の方が受けが良さそう
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 12:25:48.65:qK5eWPwd
- 最初のシーンが戊辰戦争の鳥羽伏見の戦いで藤堂が裏切って
「当家は元々豊臣家の家臣でございます」と言い放つシーンから始まるんだな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 12:39:42.11:kagAriXR
-
最終回のエピローグは、東照宮への攻撃を薩長参謀に断ったところにしようや - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 13:01:58.48:XNB6xIqc
- 勝頼は猪武者か、家臣と父親の業に振り回されるだけかの二択で主人公として映えない
北条5代以外にも長曾我部元親とか最上義光とか使えそうなのはまだまだいっぱいいるのに選ばれることはなさそう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 13:06:15.09:EOefn4Ou
- 軍師関連も相当カード切ってるしここは甲斐宗運なんていかがですか？(震え声)
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 13:08:56.47:t5Ta67kI
- 大河の勝頼は真田丸で満足しとけ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 13:22:29.13:AHShLHMm
- 武田信玄の大河ドラマでは、義信が余りに扱いが酷いと思った。川中島では失態役、やな奴で描かれてるし。
勝頼は信玄亡き後、たった一人で孤独に映りながら「我が武田家は滅亡に向かうことになったので、ございます」が印象的だった。確かあの大河ドラマの勝頼は自信過剰に描かれていたよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 13:25:53.21:v8cCaOsu
- 風林火山、真田丸と前後やっちゃってるからね
また甲信？ってなる気が - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 14:17:10.41:qK5eWPwd
-
なんかいつも軍議で喧嘩してたよね
真田にたしなめられたり
一方で寒さでお堂を焼いた将兵の処分を任されたら
諏訪家の息子だけあって「御神体だけ他に移すことにした。薪として使ってよい」
と部下を心服させるシーンもあったけど
真田丸の勝頼が一番実相に近い気はするな
全て裏目に出て - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 19:39:39.67:dQC0Kti9
-
平岳大の勝頼は悲哀さが漂ってていい演技してたよな
温水小山田が裏切ったシーンなんかは動揺した様子じゃなく、「お前もか・・・」みたいな表情で
小山田に抗議する部下たちに「もうよい・・・」と一言だけ言って立ち去っていくあの姿が涙が止まらなかったわ
流石は名優の息子なだけはあると思った
最後の信玄の幻に土下座して謝るシーンも泣けた - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 19:50:12.66:6SKdQWki
- 三増峠の戦後の話か
追撃をかわすために小荷駄を放棄する嵌めになって薪が足りなくなったんだっけか
大坂冬の陣も米は沢山あったが薪不足で兵糧不足になった話もあったし
角倉一族が薪を持ってきて解決した
兵糧も大事だけど陣地構築の木材、薪も重要だって話だったな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 19:52:45.45:LetMZgFg
- 真田丸は近年の大河ドラマではかなり良かったな
あれぐらい黒くなくちゃやっぱ駄目だ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 19:53:46.98:FZaKgGE1
-
平幹二朗：武田信虎
平岳大：武田勝頼
ご縁があるな
親父の信虎は狂気に満ちてたわ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 19:59:28.72:yTwN9xhB
- 信玄の幻と言えばセンゴクの勝頼もいいよな
自分の負債を押し付けた事を謝罪する信玄に
『武田が滅びる事は分かっておりました』
って達観してるシーンとか
最期も天目山で自害じゃ無くて
たった一人傷だらけで山の中を逃げ回り
領民に同情されつつ兵卒に討ち取られる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 20:04:08.76:FZaKgGE1
- 長篠で大敗して無ければ1582年に武田が滅亡することはなかっただろうな
石山本願寺も武田が無傷なら1580年に開城してないかもね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 20:17:14.27:EIbjBoiM
- 武田信玄関係の小説や漫画でよく言われてますが、同盟や和議を破棄するのは当たり前何でしょうか？ 確か武田信玄の漫画（横山？）で、「戦国時代だから当たり前」「誓詞が通じるようなら戦乱は続かない」とか信玄が自己を正当化するみたいに発言していましたが。
武田信玄みたいにあちらこちらで同盟や和議を破棄するのは戦国時代だから当たり前何でしょうか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 20:27:53.05:iVbyYg7y
-
当たり前って言い方はどうかと思うが、よくある事ではある
小豪族が乱立してるようなとこだと節操がないとかそういうレベルじゃないし
ただ、むやみやたらに約束を破るのはやはり問題だし、誠実そうに『見せかける』
演技というか自己正当化の為のアピールは必要だと思う(いわゆる大義名分という奴)
まあ正直信玄に比べると勝頼はその辺のアピールが下手というか、拙かった印象はある - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 20:28:50.59:iVbyYg7y
- あ、です、ごめんなさい
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 20:30:02.84:yTwN9xhB
- 同盟和議の破棄は珍しい事じゃ無いが
相応の名分を必要とするのが普通
戦争やるにしても大義名分が無ければ兵の士気も上がらない
信玄みたいに大義も名分も無し或いは無理のあるこじつけで破棄しまくるのは珍しい
兵を含めた民衆を宗教で縛ってたのと
甲斐が不毛に等しく略奪しないと食っていけないような土地で
士気に心配をする必要がなかったのかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 20:30:07.33:yTwN9xhB
- 同盟和議の破棄は珍しい事じゃ無いが
相応の名分を必要とするのが普通
戦争やるにしても大義名分が無ければ兵の士気も上がらない
信玄みたいに大義も名分も無し或いは無理のあるこじつけで破棄しまくるのは珍しい
兵を含めた民衆を宗教で縛ってたのと
甲斐が不毛に等しく略奪しないと食っていけないような土地で
士気に心配をする必要がなかったのかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 20:30:23.47:yTwN9xhB
- すまん、ダブった
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 20:56:36.62:Warcn1/P
- 信玄が珍しいってことは全然ないよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 20:58:17.87:6SKdQWki
- 長篠の大敗が無ければ徳川単独での攻勢もできなくなるから
御館の乱もじっくり介入できたろうし、高天神城も囲まれることもなかったろうね
織田に甲州征伐されたとしても重臣や精鋭が残ってるし
史実のような最初から裏切りや敵前逃亡で簡単に崩壊じゃなく、
武田に地の利がある防衛戦だから勝てないまでも膠着させられる可能性はあった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 21:00:13.39:FZaKgGE1
- そもそも北条と敵対しないだろうし徳川は虫の息で
木曽が裏切ることもなく甲州征伐が起きる条件が成立しないかな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 22:55:11.39:QRtsoWW0
- 同盟するにも人質を交換するわけで
当時の女性はある意味、男より偉大だった
そら女性一人で歴史が変わる場合もあるわけだからね
じゃあね、信玄の外交が、そこまで反故を繰り返していたかと言うと、そうでもない
例えば、織田信長みたいに友好国に圧力をかけて、向こうから攻めさせるっていう手段もある
上杉だって織田と同盟をしていたが、織田が驚異になると簡単に切って敵対した - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/07(木) 23:06:49.51:mckvAhUe
- 長篠さえ無ければ陸の孤島の信濃は守りやすいから毛利以上に織田相手に粘れる事は出来た。
徳川も長篠さえ無ければ、優位に進めることが出来た。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/07(木) 23:28:35.09:D4VCw/sv
-
上杉と織田の同盟は相質ではない。
あれは織田が上杉に人質を出してるから上杉が優位な同盟。ただし信長もさるもので、人質は子供がない謙信の養子の形にしている。
信玄は反故しまくりだよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 00:08:14.33:h83GQfqr
- 武田勝頼は死ぬことに美学はないと死ぬ間際に悟っただろうな。
華々しく戦って死ぬとか名誉の切腹とか人が勝ってに作り上げた美学であって実際は恐ろしく血生臭いもの。
そう考えたらこの当時は何かいかれた時代だ。
その名残は国のための名誉の戦死とか、特攻とかで受け継がれていた。
死ぬことに名誉なんかはない。
生を全うしたい。
武田勝頼、彼はそれを最後に思ったはず。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 06:59:56.57:kgu4af/5
- 親の因果が子に報いってヤツよ
信玄はさんざん悪逆非道を重ねてきたが、自身はそのツケを払う前に死ぬことができて逃げ切れた
だがその報いは子の勝頼にすべてのしかかってきた
信玄の負の遺産と格闘し続ける一生、悲運の武将だったな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 07:05:50.90:3xrjyBpO
- 現代の老人が信玄でロスジェネと呼ばれる年代が勝頼みたいなモンか
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 07:37:13.82:tlCfi68S
-
長篠の戦いがなかった場合でも徳川は旧領奪還に動くのは変わらんだろ。史実のように
75年末に二俣城まで奪還とはいかんだろうけど
上杉がどう動くかが重要になると思う。史実では75年10月に義昭の御内書に応じて武田と和睦し
76年4月に本願寺とも和睦して反織田に転じている。史実と同様なら上杉への抑えがいらないから
徳川に対して優位に動けるし、織田が出てきて決戦となっても長篠みたく大敗はしないだろう
逆に上杉が反武田のままなら、勝頼も動きづらいと思う
んで上杉が反織田に転じた理由ははっきりとしないけど、74年の御内書はスルーして75年は
受けたことを考えると、その間にあった長篠の戦いでの武田の敗戦と越前一向一揆の壊滅により、
織田の脅威が近付いてきたことが理由じゃないかと思う。長篠の戦いがなかった場合、
織田が武田への兵力を多めにして越前を後回しにする可能性もあるので、上杉が立場を変えない
可能性も十分にあると思う。まあそのまま越前を攻める可能性もあるし、そもそも全く別の理由で
上杉が立場を変える可能性も十分にあるので、どうなるかわからなくて面白いな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 08:33:32.63:T5otFxga
- 長篠の無かった徳川がどうやって旧領回復するんだ？
武田に蹴散らされて死ぬだけだろｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 08:34:30.31:T5otFxga
- 真田丸の1,2話見たけど勝頼が哀愁あっていいな
初めてドラマで勝頼がまともに描かれた気がする - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 09:29:11.11:0dcnuBSW
- 勝頼にとって謙信の急死がかなり痛かったと思う
あと5年謙信が生きてたら運命はかなりかわったんじゃないかな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 09:52:58.03:Qnq2KazY
-
第一次高天神も長篠も織田の援軍が来るまで徳川単独じゃどうしようも出来なかったのが
長篠の大敗無しでどうやって史実のように徳川単独で攻められるんだ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 09:56:18.41:ZwrLk/hO
- 長篠の戦いなくても長篠城落とすくらいの嫌がらせは徳川単独でもできる
近いからな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 10:14:19.91:r1gQJeeU
- 勝頼の大河ドラマ化の意義は大きいと思うけどな
そりゃ歴史的に見れば、何か大きなことを成し遂げたとかみたいな実績は無いけど
「偉大な父の跡を継いだ者の宿命」みたいなものを描けると思うから
まずは信玄英雄説を見直すとこから描かないとダメだな
信玄は信玄で後に負の遺産となることをやらかしまくってて
1話は諏訪家を屈服させて諏訪姫を強引に姫にするとこから描いてほしいな
そして勝頼誕生で後に武田の運命を一身に背負わされて育っていくというような感じで - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 10:20:10.04:r1gQJeeU
- 勝頼は長篠で大敗北した後も、大内義隆や今川氏真ように自暴自棄になったりしなかったとこは救いかな
必死で武田家を立て直そうとあの手この手を尽くした感じはあるから
ただ・・・それが全部裏目に出てしまってなぁ・・・でも諦めなかったとこは褒めてやってもいいと思うんだ・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 11:12:19.53:Qnq2KazY
- 今川氏真は今川滅亡後の動きは完全に諦めてないよ
逆にプライドが高そうな勝頼には無理な動き - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 12:37:00.48:CMylIEIe
- 今川氏真
ttp://or2.mobi/data/img/221696.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 14:15:04.14:yCxWV81f
- 桶狭間の痛手に比べれば長篠なんてちょろいせ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 14:23:23.39:Yr4lxNzt
- 信玄すらクーデターを起こされているから、信玄勝頼関係なく武田はギリギリだったわけよ
そもそも信虎が強引に武田を戦国大名化させた
その頃、すでに今川北条関東はとっくに戦国時代をやっていて戦国大名になっていた
武田は出遅れていて、早急に戦国大名にならないと滅亡の危機に晒されていた
つまり戦国武田氏とは最初からスタートも遅くてジリ貧でガタガタだった
最初のハンデを取り返すために信虎と信玄が無茶な猛追をして追い付いて
勝頼がこのバトンを受け取った感じ。
だから信玄があと１０年長生きしていても結果は変わらんだろうと
信虎の追放も、この辺が関係していて、大名化という急激な改革は国人の反発に合う
この国人に担がれたのが信玄で、当初の信玄には実権がなかった。
クデーデターの首謀者板垣甘利が上田原で同時に死んだおかげで、信玄は武田の実権を握り政治ができるようになる
そして実権を握った信玄は上杉と対決して第四次川中島で大打撃を受けて方針を南に転換するしかなくなった
結果、義信オブのクーデターにあって政権は傾き、この影響が勝頼にも影響すると
このオブも信虎追放の首謀者の一人で、信玄にとって邪魔な存在だったわけね
このオブを義信に付ける配慮をしたのを見ても、無視できない存在だった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 14:57:46.47:RLubBBuM
-
別に単独で勝頼と戦う必要はないよ。史実でも長篠の戦いの後で小山城を攻めてる時に
勝頼が援軍に来たら兵を退いているし、勝頼もそこから深入りはせずに撤退している
長篠の戦いがない場合でも、徳川と戦おうとすれば織田が出てくるだけ
そもそも当の長篠城も西上作戦後に徳川が単独で取り返してるし、守勢一辺倒ではなく
あくまで武田本隊と単独で戦えないだけで、周辺の城を落とせる勢力はあると思うんだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 15:15:36.79:CMylIEIe
- 武田家を裏切った者として穴山梅雪と小山田信茂は今でも評判は悪いな。
「真田丸」でも小山田信茂は処刑を言い渡されて連行されるときに悲鳴を上げながら怯えるという
みっともない武将として描かれている。
真田昌幸の寝返りなんかは上杉景勝・滝川一益・北条氏政・徳川家康らの視点では
小山田信茂とほとんど変わらないレベルだよな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 15:26:58.53:yCxWV81f
- 主君を売った裏切りの穴山と主君を売らなかった(売る機会がなかった？)真田はだいぶ違うやろ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 15:27:02.37:kfv676aC
-
裏切った、というけど、それ武田信玄が散々諏訪や小笠原、村上などに対してしてきたことなんだけどね。村上義清みたいに最後に砥石崩れみたいな一花咲かせることくらいはできなかったのかなあ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 16:12:08.90:T5otFxga
- 小山田信茂は本人は岩殿城に勝頼受け入れて戦う気があったけど
息子や家臣が反対して幽閉された説もあるな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 16:43:03.82:EjXtO/px
- 勝頼の、穴山に対する待遇考えたらああなるのは当然。江戸時代の武士じゃねーんだからな
梅雪もあんな死に方しなかったら生き長らえて穴山家は存続してたかもしれない
その場合軍記物ではあんな書かれ方しなかったろう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 16:45:41.46:CMylIEIe
- 穴山梅雪の最期は明智光秀の最期と似てる部分があるよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 16:46:24.86:T5otFxga
- 穴山が神君家康と一緒に伊賀越えしてれば
保科なんかよりよほど扱い良かっただろうにな
保科なんか逃げ回ってたクズだし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 16:55:58.60:KxirNZGC
- 小笠原貞慶って人は旧領復帰をかけて色々走り回っていたと聞きました
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 17:13:54.76:CMylIEIe
- 穴山梅雪
ttp://or2.mobi/data/img/223159.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 17:16:32.00:CMylIEIe
- 真田丸の平岳大さんの勝頼は良かったな
ttp://or2.mobi/data/img/223161.jpg
ttp://or2.mobi/data/img/223163.jpg
ttp://or2.mobi/data/img/223164.jpg
ttp://or2.mobi/data/img/223162.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 17:24:10.12:ZgCozF6B
- 月代がないのが残念
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 17:54:26.74:r1gQJeeU
-
結局はそこだよな
何で真田の岩櫃城に行かなかったのか・・・
大河でも昌幸が「岩櫃城は既に鉄壁の守りを固めており、加えて東は沼田城を弟の信伊が守り
西の砥石城を嫡男信幸に守らせれば、信濃と上野を結び道筋そのものが巨大な要害となります！」
と訴えてのを聞いてなるほどと思った
確かに北信濃から上州なら越後の上杉にも近しい、いざとなれば越後に逃れることも出来たかもしれないし
本当に惜しいことをしたな・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 18:15:47.10:ld4rC8R/
- 実際は上杉の援軍などほぼ期待できず
上野からは北条の5万、信濃からは織田軍5万が攻め込んでくるわけだが
真田は武田信玄が取り立てて御家復興したのは確かだがそれは幸隆の時代の話で
勝頼時代には昌幸の兄二人が長篠で戦死しており十分恩は返してる
実際は良くて上杉領に逃げ込む手助けしてくれる程度だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 18:25:04.19:Qnq2KazY
-
長篠城は武田の援軍が来ているのに城主の菅沼正貞は家康派だったから武田に無断で開城しただけ
あまりに早期に開城したためにその後に武田から家康との内通疑惑をかけられ菅沼正貞は投獄され
そのまま獄中死する - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 18:30:27.54:fPSXlzud
- もし岩櫃城行ってたら昌幸が小山田みたいに裏切ってた可能性もあるよね
どれが真実かなんて分からないけど武田の滅亡以前に北条なんかと
通じてたって説もあるくらいだし
昌幸くらい戦略眼のある人なら織田にはどうあがいても勝てないって
分かってたと思う
まあ自分は昌幸と信玄の逸話や関係大好きだから
武田家を裏切って欲しくないってのが本音だけど。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 19:02:10.59:C5tb6P7m
-
山梨県人は発狂するかも知れんが…信玄を史実通りに、親父追放のクーデターに乗って担がれて
その首謀者が都合よく戦死してから実権を掌握。諏訪、今川、北条、織田と同盟国を裏切りまくって、
息子も死に追いやって領土を拡張。それを内心ドン引きしつつ従っていたものの、ツケを一身に
払わされる羽目になった勝頼を描いたドラマはすごく見たい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 19:03:12.86:Qnq2KazY
-
親族の女子供連れて岩櫃城はまあ無理だったろう
馬もまともに用意できず急いで逃げたために山道を歩き足で紅く染まっていたというし - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 19:07:55.66:C5tb6P7m
-
昌幸なら「海野一族の武田への恨み、今こそ思い知れ」（棒）とか言って、しれっと勝頼謀殺しそう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 19:23:31.92:JfrQ96Wl
- まず北条夫人は北条に返すべきだった
最悪織田軍に捕捉されても氏政の妹で勝頼に離縁されてるなら丁重に小田原まで送ってもらえたはず
他の女子供は松姫にでも託して勝頼、信勝その他主従は馬で上州経由で越後へ逃亡
結局は上杉と一緒に滅亡してたかもしれんが田野なんかで滝川に捕捉されるよりは
上杉の客将として織田軍と戦って死んだ方がマシだっただろう - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 19:26:24.51:r1gQJeeU
- 真田に比べたら小山田なんて小者もいいとこだな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 19:29:38.94:r1gQJeeU
-
勝頼と景勝の夢の「W勝コンビ」見てみたかったなぁｗ
川中島の村上義清並の戦いぶりを発揮したりしてｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 19:35:25.16:Qnq2KazY
-
誰かに託して逃げるって他の奴等から見りゃ親族の女子供見捨てて
自分だけ命欲しさに逃げてきたって思われるだけ
誰も勝頼を信用しなくなるわな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 19:45:34.55:JfrQ96Wl
-
勝頼も一軍の将として信用できる部下を率いて戦う方が楽しいだろうな
もうとっくに信用は地に堕ちてる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 19:46:40.16:lEb6YulG
- 北条夫人は返そうとしたら断わったんじゃなかったか？
氏真の嫁といい北条家の娘はちょっと違う - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 19:48:38.43:JfrQ96Wl
-
かと言って氏真みたいに北条頼ったから勝頼が助かるわけでもないのが辛いな
女性としては素晴らしいけどそこは空気読んでほしかった
劉備と孫権の妹みたいに - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 19:57:39.91:Qnq2KazY
- 孫権の妹は侍女を武装させて劉備を寝室に近づけさせなかったり
蜀と呉の関係悪化時にどさくさに紛れて劉禅を連れ去ろうとした孫夫人さんですか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:08:21.67:ZpAp6wzb
- そもそも武田信玄の裏切りが酷すぎる。
諏訪頼重「俺ら佐久を攻めるから諏訪領通してや」「よくも我々と同盟しながら山内上杉と和睦したな！ 許せん」「甲府に来たら命だけは助けるよ」「あ、ごめん、やっぱ切腹な」
高遠頼継「諏訪領は半分で分けよう」「諏訪の嫡流は頼重殿の遺児、寅王丸殿だ」「諏訪は頼忠が継げ。寅王丸？ 知らんよ」
上杉謙信「第2回川中島は今川義元殿の仲介で和睦しよ」「旭山城を越後勢が来れない冬の間に落とせ。和睦？ 知らんよ」
足利義輝「上杉謙信と和睦するなら、俺に信濃守護をください」「よし、また上杉謙信と戦うぞ」
今川氏真「よくも上杉謙信と同盟を結んで俺らを攻めようとしたな、許せん」「俺らは織田信長や徳川家康と結んでるがいいんだよ。だが今川は許せん」「嶺松院返して欲しけりゃ、誓約書を書きな」
徳川家康「よし秋山、遠州に攻め込め」
織田信長「俺は朝倉義景の仲介なら上杉謙信と和睦するが、てめえの仲介なら死んでも和睦しねえよ」
主な破棄でもこれだけある。
もっとマシな大義名分無かったのかとさえ思いたくなる。
勝頼にこのツケが来たとしか思えない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 20:14:04.89:/r+9DF2b
- 勝頼も甲相同盟破棄して上野の北条領に攻め込んでるからなぁ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:16:23.99:sVoJIOgS
-
劉邦「そやな」 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 20:23:32.51:Qnq2KazY
- 今川の場合は元康を処刑して完全領国化していたらまだマシだったかもな
結局は高遠城ではちゃんと戦ってるし
木曽も諏訪みたいにしてれば裏切らなかったろう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 20:28:25.59:ewwzuHwi
-
他の大名も似たようなもんだぞ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:33:10.07:sVoJIOgS
- 三河の場合は戦争で得た土地ではないから
太原雪斎の助言により三河の政争に介入して
松平広家から人質を取り「今川家が松平家へ援助し助けてあげてる」という体裁で
今川家の指示に従わせてただけだし。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:35:12.93:sVoJIOgS
- もしこれを信玄が真似していたら
寅王丸を躑躅ヶ岬館で大事に養育して諏訪家をバックアップしてあげてるんだ
という名目で諏訪家の旧臣を武田家の部下としてこき使う感じになってた。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:42:58.74:sVoJIOgS
- ちなみに家康が今川家を裏切ったみたいな感じになってるが
それは逆だと思う。
西三河を守る役目を任されてた今川家の被官が今川義元の戦死にあわてふためいて
西三河を捨ててとっとと駿河方面へ逃げてしまったから
家康は自分の手で織田家から西三河を守らねばならず自動的に独立という形になっただけだし。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:44:31.26:WV3vSOAV
-
全然似てない。
あの信長でさえ北畠や神戸、三好を傀儡の名分として利用している。
徳川を利用しながらもちゃんと最後までは盟友として扱ってる。
信玄の場合は名分が余りに酷過ぎる。もう少しましな理由を見つけてからやれと言いたい。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:46:21.45:WV3vSOAV
- そもそも挙げたのは主なやつだけで、他にも仁科、高坂、勝沼と国衆レベルになるとキリが無い。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 20:46:23.17:Qnq2KazY
- その元康が後々に今川の癌となるんだけどね
秀吉も大勢力の大名残したままだったから後々そいつらが癌になったし - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:47:18.59:sVoJIOgS
- 信長は斯波も北畠も神戸も三好も将軍家の駆逐したけど
利用価値のある間は決して粗末にせず大事にした。
利用価値が無くなったら即時に殺したり追放しただけの話で
信玄とは全然違う。
信玄はまだ利用価値があるのに傀儡として使わず殺してたカス - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 20:47:19.46:q+SHpQqw
- でも昌幸って、穴山的な裏切りはしたことないし、
筋はいつも通してた。
むしろ律儀とも言える。
案外本気で勝頼を立てたかもね。
だからこそ石田、大谷といった豊臣政権中枢も縁を結んだんだろうし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 20:48:59.00:lEb6YulG
-
高遠はその後謀反企んだとして自害させられてる。
武田は恩を仇で返すも多い気がする。
諏訪とか山内が攻めてきたのに武田は防衛に出ず諏訪が単独で何とか講和に持ち込んだと言うのに。
今川も苦しい中、同盟国のため対上杉用の兵を出したのに、
松山城落として一息ついたら今川からの援軍断るどころか徳川に使いをだすという。
で織田も最初の駿河攻めで北条上杉徳川を敵に回したところ上杉徳川の動き封じてもらって、
武田は上杉徳川に恩とは言わなくても借りは出来たのに、
北条と再同盟結んだら徳川敵に回して、織田にも喧嘩売る。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 20:54:21.67:sVoJIOgS
- 秀吉が宇喜多家の御曹司秀家や織田家の嫡孫秀信を大事に育てて豊臣家の藩屏にしたように
今川義元も松平元康を今川家の大事な藩屏にしたかったんだと思うよ。
かつて今川氏親が北条早雲を今川家の藩屏としたように - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 20:56:48.93:CMylIEIe
- 織田信長が今川義元を打ち破った桶狭間の合戦が永禄３年（１５６０年）
そして関が原の合戦が慶長５年（１６００年）だから、４０年の間にそれまで群雄割拠だった状況を
纏め上げたのは凄いな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 20:59:50.73:CMylIEIe
- 特に織田信長が本能寺の変で死んだのが天正１０年（１５８２年）で、桶狭間の合戦から２２年で
天下統一まではいかなかったまでも日本列島の中心部分を手中に収めた手腕は凄い。
しかも信長は豊臣秀吉と徳川家康の運命を変えた人物と言っても過言ではないだろう。
もし信長が居なかったら二人とも違った人生を歩んでいたのは間違いない。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 21:00:56.31:sVoJIOgS
- 第二次長州征伐1866年の翌年1867年に大政奉還にこぎつけた薩長はもっとすごいけど
日本全国三百余家に分かれてた大名小名を1871年の廃藩置県で1つの国にまとめてしまったわけだから。
その期間4年。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:02:30.60:lEb6YulG
-
斯波は今川に通じたから追放
三好将軍家は敵対してきた
だから利用価値の有無の問題ではないような。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 21:06:09.54:sVoJIOgS
- 信玄が本当にうまくやれば諏訪寅王丸や小笠原貞慶を武田家の藩屏として信濃の完全支配を
できたかもしれないのに。
なぜそう言えるかと言えば戦争で負けた小山田家を政略結婚で取り込んで完全に武田家の藩屏とし
武田家が滅びるその直前まで信茂たちは武田家を守るため一生懸命働いたわけだから。
最後で裏切ったせいで万世に残る汚名を被って馬鹿みたいだったが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:09:57.98:lEb6YulG
-
あれは慶喜も誉めるべき。
戦おうと思えばまだいくらでも長引かせることは可能だったのに、
財産も実質最高権力も戦わずに捨てされると言うのはまずいない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:12:38.15:CMylIEIe
- 天正１０年は武田が滅んで織田信長が本能寺で死んで山崎の合戦があって清洲会議と
激動の一年だったな・・・・ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 21:12:54.31:sVoJIOgS
-
いや「財産」は捨てなかったんんだけどね。
それで戊辰戦争が起きた。
４００万石の封土と江戸の施政権を全部薩長に譲れば西郷隆盛も
戊辰戦争を仕掛ける事ができなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:15:33.21:CMylIEIe
- しかも武田滅亡から本能寺の変まで２ヶ月ちょっとだからな。
真田丸では昌幸がせっかく織田の配下になったと思ったら信長が死んで激怒してたし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:15:47.25:Qnq2KazY
- 小笠原については信濃守護の長時が度々反乱を煽ったり村上呼んだり将軍に直訴したりしてるから懐柔は不可能でしょ
木曽を粛清して盛信あたりに木曽を任せてた方がマシ
遠山に信長が自分の息子を送り込んたみたいに - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:23:31.49:lEb6YulG
-
甲斐国人衆は河尻殺して、木曽は森を殺そうとし、
昌幸は上野から逃亡中の滝川助けて美濃まで送ったりとかしていたと思う。
他と比べると昌幸は対応が異なる気がする。
400万石、つまり不動産的な意味で財産と書いた。
わかりにくいというか説明不足だったな、細かく書いたらスレ違いな上きりないし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:29:40.57:lEb6YulG
-
財産って大政奉還時の鳥羽伏見前のことか？
江戸開城時のつもりで書いた、
江戸開城時点でも戦おうと思えばまだムダに戦えたからな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:38:57.76:lEb6YulG
- 昌幸と木曽の対応の違いは、
森は人質殺して、滝川は人質解放したという違いもあるか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 21:42:42.39:sVoJIOgS
- 森はキチガイだけど
滝川は人柄的には批判される事が無いものな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:51:36.84:CMylIEIe
- 川尻秀隆
ttp://or2.mobi/data/img/223168.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 21:52:06.63:INw7mEGT
-
そんなの抱えたらいつ裏切られるかわからんし、なんの役に立つんだ？
ただでさえ武田は国人領主の集合体とかいう人いるのに(実際は違うが) - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 21:58:26.14:WV3vSOAV
-
そりゃ信玄の諏訪や高遠に対する仕打ちと、志賀城の虐殺があれば、長時にどんな甘い言葉で誘おうと誰も信じるわけないと思う。
信濃平定にあんなに時間がかかった一因は間違いなく信玄のやり方の問題。
裏切ればその時こそ処分できる名分もできる。そもそも取り込んだり婚姻を通じるのは誰もがやってること。
信玄の場合は余りに処分が早すぎたり、利用価値を理解できてないケースが多すぎる。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 22:02:47.03:sVoJIOgS
- 信玄に「キチガイだから追放した！」と言われてる信虎の方が
自分が倒した小山田に妹をあげて息子を盛り立て武田家の藩屏にしたり
宿敵の大井の娘を貰い和解したり、今川家の先鋒だった穴山も政略結婚で取り込んで
味方にしたりやり方がとても穏当なんだよね。
これが信玄だったら小山田も大井も穴山もぶっ殺して甲斐統一に何十年もかけてただろう。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 22:05:26.55:mm1+Un63
-
真田は上野を切り取っていて、しかも勝頼が来なかったから
信忠の侵攻による滅亡も裏切の汚名も回避できた。内心は不明。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 22:06:48.46:Qnq2KazY
-
基本的に武田を過大評価しすぎだな
砥石崩れ起こすような武田はそんなに強くない
桶狭間後の元康みたいに信玄死亡＆長篠の大敗につけこんで信濃で独立しようとしてないからなぁ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 22:08:10.89:sVoJIOgS
- 真田昌幸が従順だった相手 勝頼、一益、秀吉
裏切った相手 氏政、家康、景勝
どういう基準で従順だったり裏切ったりしたのか今一よく分からない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 22:21:43.56:WV3vSOAV
-
そもそも信玄はスタート時は甲斐統一状態と、信濃佐久郡に所領を持つ状態で継承してるから、誰よりも恵まれてるんだよな。
もしスタートを誤らなかったら、時間の勝負で長尾や斎藤とも当たれたかもしれんのに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 22:37:51.54:YP+DzDPO
-
川中島に出るまで10年だからそこまで遅くないよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 22:44:08.62:ZwrLk/hO
-
小笠原は逃げたんだから利用もなにもないだろ
虎王丸は実際病死かもしれんし、敵の嫡男だから殺しても仕方がない
信長は斎藤龍興を利用したか？浅井長政の嫡男を利用したか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 22:54:17.71:b4pJYBr+
-
別に全員を何が何でも利用して使わにゃならんって話じゃないと思うぞ
なんていうかな、失敗例や未使用例を糾弾するんじゃなくてさ、
他者の成功例に注目しよう、って考えはないの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 22:58:38.78:ZwrLk/hO
-
在地領主を土地から引き離すのが中央集権の基本
故に中央集権目指すなら小笠原とか諏訪の名前なんか何の意味もないし、利用価値もない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 22:59:41.04:WV3vSOAV
-
斎藤は自分自身が正室迎えてるし、道三の息子の利堯と利治を庇護してるのに、これ以上何で迎えないといけないんだ? しかも正室の父親討った男の息子を何で迎えないといけないんだ? まず状況を理解してよ。
浅井に関してはお市とその娘三姉妹を庇護してれば名分としては十分成り立つ。
信玄は甥の寅王丸をぶっ殺したバカだろ。寅王の暗殺に関しては江戸時代前期の史料だが、余りに時期がよすぎるし駿河に追放してる時点で怪しいとしか言いようがない。
小笠原は逃げた。いつのこと言ってるんだ? 小笠原が逃げたのは1550年。その前の1547年に志賀城で虐殺し、それよりさらに前に諏訪や高遠をあんなやり方で潰してればそりゃ逃げるだろ。そもそも信玄は長時の妹婿の藤沢にすら喧嘩ふっかけてたしな。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:03:06.37:WV3vSOAV
-
何でそういう見解になるのかなあ。
家康ですら、武田旧臣や領民を納得させるために自分の息子に武田家の名跡継がせてるのに。
信長も北畠、斯波、神戸、三好とその地方によって利用している。
謙信も氏康もみーんなやってる。
それが無いのは武田信玄だけ。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:04:17.09:sVoJIOgS
- どの大名も嘘や裏切りはしてるんだけど
普通は生涯に一度や二度、人生の切所でしてる程度で
のべつまくなしにしてる信玄と信長は、やはり当時でもかなり異色だよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:05:11.75:ZwrLk/hO
-
信玄も望月、春日、仁科、海野、葛山に送り込んでますが？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:08:58.95:sVoJIOgS
- 信玄のやり方は甲斐の国人が支配者で信濃の国人は被支配者とするやり方なので
完全に馴染むには長い時間が必要だった。
それが結果、信長に出し抜かれた原因だと思う。
アレキサンダー大王みたいに被支配者のペルシャと対等な形で部下たちと合同結婚式させたり
清みたいにモンゴル族や中華民族を支配されてるという感覚を持たせずにうまく取り込もうという気持ちが
足りなかったのではと思う。
実際現在でも長野県民は武田信玄に対して無関心か嫌いのどちらかだし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:09:50.95:ZwrLk/hO
-
小笠原や諏訪の名跡を家臣に残しても火種を抱えるだけ
小笠原なんか武田より名門なんだから危険極まりない
諏訪は勝頼が継いでるから貴方の書いてることは的外れ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:12:22.07:ZwrLk/hO
- 諏訪は勝頼でなくても諏訪頼豊もいる
わざわざ寅王丸残すメリットがどこにあるのか意味不明 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:13:39.15:ZwrLk/hO
-
信濃の国人が馴染む馴染まないとか訳の分からない理由付けしなくても信玄が信長に出し抜かれた原因は上杉謙信だけで充分だ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:13:51.07:sVoJIOgS
- 小が大を取り込むのには「傀儡」というのはどうしても要るんだよ
ラストエンペラー溥儀をわざわざ北京から抑留して満州国皇帝にしたのも
それなりの理由があった。
当時でも信濃は甲斐よりずっと大国だったのだからどう統治したら
スマートに武田家の領土になるのか真剣に考えた形跡が無い - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:17:08.44:sVoJIOgS
- 少なくとも信玄自身が諏訪に遷都して改名し
「諏訪大社を日本全土に広げ、ここを国都とする」とでも宣言したら
信濃民の人心が一気に信玄に集まった可能性があると思う。
信長の岐阜改名はとても上手いやり方だった。
当時の美濃の人間は誰もが岐阜が日本の国都になるのだろうと思ったはず
わざわざそういう故事から名前を選んだわけだから - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:19:14.21:6wPr/3ZF
-
ファーストコンタクトがワーストコンタクトだった？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:20:48.31:WV3vSOAV
-
寅王丸は信玄の甥だよ。母親が信玄の妹。
血筋的に利用価値が庶流の頼豊より扱いやすいだろ。傀儡として。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:22:35.37:ZwrLk/hO
-
ほお信濃は武田の領地にスマートになってないと？
何を根拠に言ってるのか意味不明
諏訪衆は高遠城で殉じたし、長篠合戦、高天神城、岩村城始め信濃衆は紛れもなく武田の為に文字通り先方しとして犠牲が大きかったのにこれ以上何を期待するのか - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:23:17.64:WV3vSOAV
-
勝頼が継承してるのは高遠家なんだけど、大丈夫?
諏訪大祝職自体は諏訪頼忠に継承させてるんだけど。
つまり勝頼は諏訪家でも蚊帳の外に置かれてるんだよ。
このあたり、信玄がどう考えていたのか理解に苦しむ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:23:48.12:M9s68Uyq
-
スタートは間違えてない。魔境の関東は捨て武田以下の勢力しかいない信濃に軍勢を向けるのは常道。
では信玄の間違いは何かと言えば桶狭間後も謙信と北信濃で争ったこと。桶狭間後に三国同盟を破棄し、
和睦した謙信とは良好な関係を保ちつつ今川領に侵攻するべきだった。駿河、遠江を完全に押さえていれば
後の西上作戦の成功率も上がるし、勝頼の代でも割りと優位に事を進められていた - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:24:34.20:ZwrLk/hO
-
討った敵将の嫡男をどう利用するんだ？
武家の掟よ、男系の子孫は残さないのは - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:26:55.81:ZwrLk/hO
-
高遠も諏訪の一族
諏訪頼忠じゃなくて満隣か頼豊な
利用価値として諏訪衆は武田に殉じてるのにこれ以上何期待してんだ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:28:10.13:0dcnuBSW
- 遷都くんまだいたのか
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:28:51.10:WV3vSOAV
-
諏訪衆は高遠城で殉じた。
あれは頼豊だけだろ。他は小山田とか甲斐の人間。保科と諏訪頼忠らなんか裏切ってるんだが。
高天神城はほとんど岡部ら旧今川の駿河衆で固められてたんだが。信濃衆なんかそんなにいたか?
信濃はスマートに武田の領地になってない。
1541年の家督相続から1561年の川中島まで20年もかかってスマートとは言わん。しかも信虎が甲斐統一と佐久郡への進出の足掛かりを作ってくれててこれではな。
しかも仁科、香坂ら国衆レベルも結構処分してるし。
おまけに織田の武田攻めの際に大島城で確か反乱起こしたのは信濃衆だったはず。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:32:07.07:WV3vSOAV
- ZwrLk/hO
この人理解力無いの?
諏訪頼忠じゃなくて満隣か頼豊な
何言ってるのか理解不能。
そもそも諏訪満隆が反乱起こしたりして諏訪衆すら当初は反乱起こしまくりなのに。
塩尻峠で西方衆が裏切って危うかったの知らんのか? - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:34:39.71:sVoJIOgS
-
スマートにはなってないよな
統一するのに一生かけたし
最後は信濃衆全員に裏切られてるし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:40:01.18:ZwrLk/hO
-
＞
＞諏訪衆は高遠城で殉じた。
＞あれは頼豊だけだろ。他は小山田とか甲斐の人間。保科と諏訪頼忠らなんか裏切ってるんだが
兵も任せられてない大祝は裏切るもクソもないだろ
諏訪衆を率いてたのは満隣、頼豊
頼忠は弟だし
＞高天神城はほとんど岡部ら旧今川の駿河衆で固められてたんだが。信濃衆なんかそんなにいたか?
高天神城は栗田衆、岩村城は下伊那衆、長篠は言わずもがな、
＞信濃はスマートに武田の領地になってない。
＞1541年の家督相続から1561年の川中島まで20年もかかってスマートとは言わん。
川中島に出たのは1551年頃だから
それ以降は上杉謙信
＞しかも仁科、香坂ら国衆レベルも結構処分してるし。
織田も北畠、神戸、斯波処分してるじゃん
＞おまけに織田の武田攻めの際に大島城で確か反乱起こしたのは信濃衆だったはず。
信濃衆じゃなくて農民 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:44:07.90:3xrjyBpO
- スマートと言うのは謙信の介入を許さず速やかに川中島まで抑えるくらいでないとな
やはり諏訪頼重を汚いやり方で殺してしまったのが大きい
神輿に担いでおけば村上高梨も長尾のケツを舐めてまで抗戦しなかった筈
あれで１０年は無駄にしたな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:46:10.07:ZwrLk/hO
-
普通は武田は国人領主の集合体と揶揄して小山田穴山木曽を残したから滅んだとか言われてるのに、頼重や小笠原まで残せとはまた斬新な意見だな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:46:28.98:puHLbGg5
-
四次川中島をやらずに東海道の制圧に乗り出してたら歴史は変わっていた可能性が高い。
武田が甲信地方と東海地方の両方の要所を押さえていればまた違う日本史になってたかも - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:47:27.46:Qnq2KazY
-
今川だって元康どころか信玄に攻められて重臣に裏切られてるし
豊臣も目をかけてやってた奴等は全員しらんぷりで裏切ってる
信玄死後や長篠の大敗につけこんで独立を図ろうとする信濃衆がいなかっただけ
今川の元康とかよりマシだぜ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/08(金) 23:53:13.55:sVoJIOgS
- 国境地帯を特定の国人に永代で任せっぱなしという体制自体がよろしくなかったんだと思うよ
どんどん国が拡がってる間はその体制で全く問題ないが領土拡大が止まると
その体制では国境警備の国人と仮想敵国の間に人脈ができる可能性があるから - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/08(金) 23:58:51.10:Qnq2KazY
- 土着の豪族だと自分の領地を守ることを優先し敵対国、同盟国両方に通じるからな
両方にいい顔するし不利になったら平気で裏切る - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 00:19:01.31:W9FEbPVn
- 軍鑑で高坂が穴山を切れって具申した、
って逸話は滅亡の経緯を踏まえたんじゃないかと思うんだが、
信豊ってそこまで問題起こしてたっけ
或いは補佐役として無能なんで、切ればよかったということなのか。
そういえば景勝との和睦も信豊が担当だったっけ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 00:19:11.37:godA0Jom
-
農民に裏切られるくらい、信濃で酷い政治してたってわけか。そもそも小笠原信嶺や木曽が裏切ってるから信濃衆でも間違いないはずなんだが。
織田の北畠殺処分はさすがに仕方ない。わざわざ武田側の史料ですら北畠が我々と内通してますなんて言ってるくらいだし。でもそれでも具房という嫡男は許してるけどな信長は。斯波と神戸は追放に留めて殺してないし。
1553年に村上義清に常田の戦いで信玄負けてるのを知らないのかな?
諏訪の旧臣が頼忠についてるのを知らないのかね? - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 00:21:45.03:godA0Jom
-
軍鑑の「斬れ」は、確か長篠で逃げ出した逃亡の罪について信豊を斬れ、と言ってたはず。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 00:23:31.22:xdusR2LT
-
そもそも高坂が逃げ帰ってきた勝頼を出迎えたって話自体が作り話じゃないの？
長篠の結果を海津城の高坂が受けた頃には勝頼はもう帰ってきてるだろうし
それに高坂は上杉への抑えなんだから長篠で大敗した時だからこそ動けない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 00:37:58.20:CsZNZsig
-
貴方、終始何が言いたいのか筋が通ってない
小笠原と諏訪の名跡残せと言うけれど、穴山木曽小山田らの在地領主残したのが武田の失敗だったという意見とは真逆の意見を言ってるに等しい
名跡残してなんのメリットがあるのか具体的に説明できていない
普通に考えたら養子を送り込まない限り、小笠原諏訪をそのまま残したら木曽のように爆薬抱えるだけ
信玄は海野、望月、春日、葛山、仁科と送り込んでるのにそれについてはスルーなのもいただけない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 00:41:49.16:4tjOTP5z
- 長篠みたいな大敗は避けること
主家に匹敵するような家臣、国衆の台頭を避けること
諏訪云々やら傀儡やらは微々たる物でほとんど関係ないよね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 00:46:17.00:wzEjaSqH
- だから長篠の大敗なんて関係ないんだよ
問題は織田との国力の差 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 00:49:54.81:xdusR2LT
- 長篠で大敗して無ければ守勢に回っても簡単には武田領内には攻め込めない
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 00:57:16.70:wzEjaSqH
- あのな戦国時代なんて
めちゃくちゃな総力戦をやっているわけ
どこもカツカツで限界だったんだよ
例えるなら、毎年大災害が起きているのと同じ
武田みたいな貧弱な国は引き込もって守勢やれるだけの体力はないの
戦前の日本みたいなもんよ
アメリカは織田日本は武田 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 01:05:00.45:GvE2uHPI
- 織田家は商業港を押さえてたから力をつけられた
家臣の身だったが貿易でちょろまかして台頭した
信玄が諏訪大社で人が集まる諏訪を領有化したり駿河に手を出したりしたのは国力高めるためなんだよな
なぜかそれを否定する奴がおるが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 01:07:32.13:CsZNZsig
-
石油もなく、火器の力も比べものにならないくらい弱い戦国時代と昭和の時代比べられても全然ピンとこないよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 03:42:44.11:XeIRLp83
-
織田はそこで別に非難されるようなことしてないからな。
信玄はそれらの領土化のために義弟を殺し嫡男を死なせ甥を攻めて追放しとるから。
それぞれ名分はあるけど、信玄のほうから同盟破ってるのは事実だからな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 06:59:26.80:7ynqjcja
-
んな訳ないだろ
利用価値があって、かつむやみやたらに反抗しなければ
生かす事もあるわい
少なくとも例外なく100％全滅してるとかありえん - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 07:19:55.05:GvE2uHPI
-
信長も弟や同族粛清して統一してるし美濃の斎藤も追い出してるけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 07:26:50.38:7ynqjcja
-
兄貴は生かしてるし、弟の息子は殺さんかったけどな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 07:27:47.31:ykJOJde8
- 信玄は被支配地の民衆の心をおもんぱかった事があるだろうか？
信長は美濃に入るや「ここを織田家の都とする。ここを根拠地とし天下を獲る」と宣言し
楽市楽座をし町民から編み笠を盗もうとした部下をその場で一刀両断にし
織田の兵に乱暴狼藉されたら訴えよ成敗してくれるわと喧伝し
一気に被支配地の民衆の心をつかんだ。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 07:30:16.21:ykJOJde8
- 信長は自分の一族にはとてつもなく甘い
というか同族があまりに数が多すぎてハッキリ敵対したものはどんどん殺したが
信長の家臣として仕え将となったものの方が圧倒的に多い
しかもそいつら結構な率で信長のために戦死してる - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 07:59:37.51:wzEjaSqH
- 織田の統治政策なんて特別大したことはない
楽市楽座なんて、あれは六角のをそのままやっただけ
信長が優れていたのは短期間に拠点を２度移せたこと。武田も信虎が一度移している
そして上洛して、京都よりまず堺を抑えることに重点を置いた、この経済的なセンスが信長の優れていた点
つまり、なにをするにも商人がいないとなにもできない。兵糧を集めるにも商人だし軍備も商人、情報を得る流すのも商人
日本の戦争は兵たんが軽視されていたが、これは商人の方から戦場にやってきて兵糧や武器を売りに来ていた
この商人の往来の規制、管理していたのが宗教勢力なわけで、信長はここと徹底的に対決する
これも経済的な感覚からくるもんで
この点でみると信玄も信長に劣っていない。信玄は逆に宗教と対決するより自ら坊主になって徹底的に庇護することによって商人を守った。
あと当時の宗教は外交も担っていて、各地の寺のネットワークで繋がって情報を交換したり自国を宣伝したり
要は情報戦には宗教が重要だった。商人のネットワークも情報戦には重要で
武田のみたいな経済都市がない国だと、宗教勢力と仲良くしないと成り立たない。
諏訪を乗っ取ったのもこの辺の問題 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 08:02:54.23:ykJOJde8
- 信玄は途中で宗教の重要性に気づき神仏の保護者となったが
最初はよく分からず諏訪大社の保護や善光寺の保護を怠った
そのため信徒が敵対し、あまつさえ敵国の長尾家に流れたりした
その後後悔して改めたが既に後の祭りだった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 08:04:30.89:4tjOTP5z
-
長篠の大敗で武田軍が弱体化した結果、
徳川にも攻勢かけられて御館の乱の介入失敗や北条との手切れ
高天神城の日干しや重税で家臣や民心が離れ崩壊 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 08:27:34.02:ykJOJde8
- でも若年の信玄に信濃の民衆の心をつかむために
彼等の土着信仰である諏訪信仰と善光寺信仰を保護する重要性に気づけと
いうほうが無理か。それを具申できる部下が居なかった事が武田家の不幸だった。
家臣たちは概ね浅間信仰で甲斐一宮を大事に思ってるので他国の宗教保護なんて
思いもよらなかったかもしれないし、信玄自身は子供の頃から師匠たちが全員臨済宗の禅僧なので
臨済宗以外の宗教をいきなり保護しようとか普通は思わんわなぁ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 09:02:13.74:JRNJb8U8
-
石田三成。尼子晴久。北条氏政。本山茂辰。北畠具教。一条兼定。
こいつらの嫡男殺されてるか？
みんな助命されてる。利用されてるのもいる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 09:24:26.80:4tjOTP5z
- 石田の息子らは寺に出家してるか隠棲して名を隠してるだけだし
氏直も北条領統治に利用されずに秀吉のコレクションにされただけだし
ほとんど意味ないよね
諏訪云々も諏訪の件で怨恨のあった奴等が信玄死後や
長篠の大敗時にどさくさに紛れて今川の松平元康みたいに離反独立したわけでもない
諏訪云々は体勢に影響しない微々たる物だよね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 09:34:18.58:Q0s6RRAm
-
寅王丸生かしておいて親の仇である武田の為に働くと思うか？
なんで勝頼じゃダメなんだ？
そもそも寅王丸の利用価値をちゃんと説明しなよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 10:19:34.45:JRNJb8U8
-
勝頼じゃダメはそもそも信玄に聞いた方がいいよ。だって信玄、勝頼に与えてるのは高遠諏訪の家督で、諏訪惣領の家督じゃないからな。あれは全くわけわからん。だから勝頼が家督を継いでも諏訪一族は外戚として幅きかせたり、協力しなかったしな。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 10:26:37.75:godA0Jom
-
長篠敗戦で南信濃衆の一部が反乱を起こしたのを知らないのかなもしかして?
寅王丸の利用価値。そもそも寅王利用しないから諏訪満隆が反乱を起こしたり、西方衆が謀反を起こしたりして貴重な時間を失ったのが信玄。これらを殺してようやく諏訪統治は軌道に乗った。諏訪平定から6年だな。
寅王に権力を与えろとは言わんよ。そんなことしたら危険すぎる。大祝だけ与えて名誉職で生かしとけば良かったんだよ。名誉職だけで生かしとくやり方なんて誰もがしてる。逆に聞くが殺す必要は何なの? - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 10:28:54.59:Q0s6RRAm
-
寅王丸をどう利用するんだ？
諏訪衆は上にも書かれている通り満隣頼豊父子が率いている
わざわざ親の仇を取り立てて何のメリットがあるの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 10:37:10.05:01CBXM2/
-
西方衆の反乱だの諏訪満隆の謀叛だのはたいして障害になってないよ
手こずったのは対村上
不満分子を潰して在地領主を処分し、譜代の甲斐衆に与えることによって武田家の権力拡大につながる
それが足りなかったのが、木曽や穴山
寅王丸を大祝にする？そんなのに何のメリットあんだよ
くだらないなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 10:41:37.62:Q0s6RRAm
-
殺してないけど、全て元々の家臣、領地からは完全に切り離して無害化している
貴方が言うような諏訪の名跡継がせて大祝にするのと大違い
寅王丸殺されて可哀想みたいな感情論はいらないから - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 10:45:47.08:oRY6HYwo
-
だから家臣と切り離して名誉職にしたらいいんじゃね？ 何言ってんのよおまえ？ 傀儡ってそういうもんだよ？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 10:46:55.81:oRY6HYwo
- 武田信玄はとにかく名誉まで欲しがるカス。
傀儡には名誉職与えて利用したらいいのに、それすらしないのが武田信玄。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 10:51:16.54:Q0s6RRAm
-
名誉与えて何のメリットあんだよ？
名誉だけでも不満分子が隙をみて担ぎ上げる目に見えてて危険
303の子も名誉は与えられてない、全くね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 10:51:22.38:oRY6HYwo
- そもそも大祝って単なる神事を司る名誉職だぞ。与えて何の害があるんだ？は何言ってんの？ 大祝与えて傀儡にふさわしい形が作れるんだがな。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 10:52:43.03:oRY6HYwo
- それだけ反論するなら殺す必要言ったほうがいいよ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 10:53:51.59:Q0s6RRAm
-
そもそも殺したのか追放したのか病死したのか不明です
なので殺したら可哀想みたいな感情論やめてくださいね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 10:55:54.55:Q0s6RRAm
-
名誉与えて何の政治的メリットがある？
なぜ頼忠じゃダメなんだ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 11:17:27.22:4ZydeBZ8
- なんぼ言い訳したところで頼重と寅王丸を殺した結果
高梨村上の不信を招き、北信平定が遅れ謙信の介入を招いた事実は変わりない
海野香坂仁科の扱いもそうだが
信玄は人心掌握が致命的に下手糞で恨みばかり買ってる - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 11:23:05.16:STQasNVx
-
江戸時代初期（寛永）の記録では殺した、とある。
初期（寛永）だとまだ武田信玄ゆかりの方々が存命しているから、神である武田信玄の不名誉になりかねない甥殺し、そんなことを記録に書かせることを彼らが許すか疑問だわ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 11:25:25.96:4tjOTP5z
-
反乱が起こった？
坂西一族は織田に寝返ろうとしたが事前にバレて悉く成敗されてるけど
諏訪の件に不満じゃなくて長篠の大敗と織田方の調略で諏訪云々は全く関係ないけど？
諏訪の件で諏訪で度々反乱が起こり諏訪の統治困難になったなら
諏訪の件は失敗と言えるが治めてたよね
傀儡にしても今川の松平元康みたいに離反するし - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 11:25:35.80:STQasNVx
-
感情的になってんの、あんたじゃないの？
そもそも比較的信頼できる当時資料でも、寅王は出家、さらに駿河行き、しかも時期的にあまりに信玄に都合が良すぎる（勝頼が生まれた頃）と、状況的には黒に近いグレーだわ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 11:43:02.56:Q0s6RRAm
- なんでIDコロコロ変えてんだ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 11:49:07.87:4tjOTP5z
- 甲州征伐で織田に寝返った小笠原信嶺は、長篠の大敗直後は織田に寝返ろうとした坂西一族を
事前にちゃんと成敗して武田に忠誠は尽くしてるからな
小笠原信嶺の忠誠が落ちていったのはで言ったように徳川の攻勢から始まった武田の疲弊と
高天神城の件や重税等で小笠原の忠誠がだんだんと無くなって行ったのが分かる
諏訪云々は全く関係ない
何でもかんでも諏訪の件に結びつけようとしてるみたいだけど - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 12:36:25.04:8jFCjSFh
- 1541年 家督相続。
1553年 村上義清追放。
1564年 最後の川中島で境界確定。
信濃一国。しかも飯山を除いた30万石（佐久郡は信虎が制圧していた）を取るのに23年もかかってる。村上義清追放までにしても12年。
もし、武田信玄が甲斐統一をしないといけない、いわゆる信虎スタートなら、どれだけ時間が必要になるのかなあ。
そもそも武田信玄は、スタートに関しては今川義元を除けば恵まれてる。甲斐統一され、信濃佐久郡に進出してくれていたから。信長、家康、謙信、元就に較べたらマシなのに、みんなに追いつかれ追い抜かれたよな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 12:40:50.71:CsZNZsig
- 上杉と戦いだしてからをカウントする意味あるのか？
素直に12年かかったと書けばいいのに
かかった原因は村上に二回は負けたことが大きいが、諏訪とは何の関係もないだろ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 12:43:51.46:8jFCjSFh
-
？ なぜ諏訪がでるのか理解に苦しみますが、長尾上杉とは信濃をめぐって争ってるから、カウントされても仕方ないはずですよ。
そもそも長尾上杉謙信の大義名分が、武田信玄に追われた小笠原、村上、高梨ら信濃衆の復権ですから。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 12:47:35.46:8jFCjSFh
-
そもそも上杉謙信との戦いカウントしないなら、信虎の甲斐統一も1531年ではなく1519年になるんですよね。1531年は諏訪頼満の支援を受けて今井、飯富、栗原らが反乱しただけだし。
でも甲斐統一は1531年になってますよね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 12:50:15.86:CsZNZsig
-
じゃあ小笠原、村上、高梨らをどうしたらよかったんだよw
上杉がいなければ12年で終わってたって話だろ
信玄憎しでなんでも難癖つけてるようにしか見えない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 12:51:27.35:QZDO05Mb
- 三国同盟のために北へ向かわなければいけないのが事実上頓挫した年だと考えてもいいか
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 12:56:35.13:CsZNZsig
-
何言ってんだかさっぱり分かりませんw - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 12:58:32.15:4tjOTP5z
-
信長や謙信みたいに経済力のある地と山国の武田と比べて
信玄のスタートが恵まれてるというのは武田を過大評価してるね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:04:49.88:4ZydeBZ8
- 例えば織田信長は美濃平定を僅か８年で終わらせてる
上杉謙信も登場から越後平定まで１０年かけていない
どちらも敵対した相手に寛大な処置を取る事で信用を得てスムーズに勢力を拡大した
信玄は敵対したとも言い難い諏訪や海野香坂仁科に苛烈な処置を下し乗っ取った
結果として信用を失い村上高梨の徹底抗戦を決意させ謙信の介入を招いた
諏訪に寛大な処置を行っていれば信濃平定は１０年もかからなかった筈 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:09:42.22:8jFCjSFh
-
信長 スタート時は南尾張で20万石くらい。しかもそれすら弟の信勝や柴田勝家らと争う。さらに東に強大な今川義元。
謙信 家督相続で兄晴景と争う。さらに長尾政景らとも争う。それと当時の越後は交通の要衝で交易には恵まれていたが、米どころではないため石高はそこまで大したことはない。
信玄 甲斐統一。信濃佐久郡7万石くらい。だいたい30万石前後。今川義元と婚姻同盟締結済。諏訪頼重とも婚姻同盟済。扇谷上杉朝定とも同盟済で、結構恵まれてるんですが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:10:26.79:Q0s6RRAm
-
少なくとも香坂、仁科は川中島の戦い前に処分してないし、諏訪衆が反乱して手こずった記録はない
平定まで何年かかったなんて相手あってのことだから単純に比較するのはナンセンス
村上に二回負けなければ良かったというのは簡単だが、そんなの誰でも言える - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:15:22.85:8jFCjSFh
-
塩尻峠合戦で諏訪西方衆が反乱しています。
何かやけに諏訪を持ちだしてますが？？？
平定まで何年かかったかは結構重要ですよ。
当時の平均寿命や周りの情勢はその間に大きく変化しますからね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:17:18.82:4ZydeBZ8
-
だが村上高梨が領地失っても謙信に土下座してまで
徹底して武田に歯向かったのは事実だろう
彼らがそこまでしたのは武田の軍門に下れば
諏訪と同じ目に遭わされるという危機感だった筈
諏訪の扱いを間違えてきた信濃の平定が遅れたのは間違いない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:17:39.37:4tjOTP5z
-
人が集まり経済力がある信長や謙信の戦いと
敵味方双方に地の利があり守りやすく、損失が生じると経済力の無さから回復が難しい山国の戦いを一緒にするとか…
甲州征伐の時にも山国を攻める時は調略から始め兵糧の涸渇から少数精鋭に絞れと陣触が出て
制限される戦いになってたんだがな
武田を過大評価しすぎだ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:18:12.84:Q0s6RRAm
-
反乱した記録はあるが塩尻峠の戦いは武田が大勝したんで別に時間がかかった原因にはなってません - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:19:38.74:Q0s6RRAm
-
信長も斎藤や六角に寛大な処置してたら天下統一できたかもね
クスクスw - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:20:28.15:8jFCjSFh
-
もし信濃平定がスムーズに進み、仮に1547年までに北信まで行けてたら、越後介入も容易だったかもしれませんよ。晴景と謙信が争ってましたしね。
村上に二回負けたのも、二回とも兵力も国力も劣る村上に負けてますからね。特に二回目は完敗ですから。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:22:02.84:Q0s6RRAm
-
そうだねー上田原や砥石城で勝ってれば良かったねー
これで信玄憎しも治るかな？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:23:46.73:8jFCjSFh
-
信長は、斎藤や六角の庶流にはかなり寛大にしていますが？ しかも斎藤は利治みたいな逸材が、六角からは蒲生ら近江衆が信長の天下取りに大きく貢献してますけど。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:26:35.57:8jFCjSFh
-
信玄憎し？
別に私は信玄が憎いなんて一言も言ってませんよ。
やり方が間違ってたんじゃないか、と言ってるんです。
先程からみたいな幼稚なクスクス発言など、恥ずかしい発言は謹んでほしいものです。
それとも信玄を狂信的に信じられる方はみなさま幼稚なのでしょうか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:28:24.54:8jFCjSFh
- 別に大敗は信長にも家康にもみんなあることです。そこからみんな学んで英雄になったのではないですか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:28:55.62:8tDUViPf
- まあ信玄が信長の条件でスタートしたら
桶狭間みたいに義元を撃退できずに踏み潰されて終わってたろうね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:29:09.87:Q0s6RRAm
-
村上に二回負けなければ良かったなんて子供みたいなこと書いてるから憎いんだろうなとしか思わないわけ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:31:30.94:Q0s6RRAm
-
いやいや龍興や義賢が反信長連合に加わってるじゃん
信長が寛大でないから軍門に降らなかったんでしょw - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:33:34.21:8jFCjSFh
-
私は村上に負けなければ良かった、ではなく、国力兵力も劣る村上に負けてますらね、と言ってるんですが。日本語読めないんですか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:34:31.42:wzEjaSqH
-
だから武田は信虎の時点で恵まれていない
武田が戦国大名化したのが信玄が生まれた時
その頃、今川北条はバリバリの戦国大名で甲斐は今川と北条の代理戦争の場所になっていた
しかも、穴山は今川、小山田は北条に付いて甲斐は２分していた
さらに武田は信虎と叔父で対立して争っていた
これを制して信虎は大井今井という有力国人を撃破して戦国大名化したと
信長なんて尾張美濃だけで戦国大名トップの石高と経済力を手に入れた
謙信は元から大国、家康は織田今川の大国の有力家臣みたいなもん。毛利は大内の武将で守られていた
武田は弱小で内乱続きの滅亡の危機からどこも守ってもらえず、自力で難局を乗りきらないといけない立場 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:37:20.59:Q0s6RRAm
-
だからなんだ？
負けたのは誰でも知ってるけど、君は最近まで勝ったと思ってたのか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:37:38.46:8jFCjSFh
-
龍興はどうやって許すのかご教示下さいませんか？
信長は舅の敵討ちを名分に美濃を攻めています。しかもその過程で信長を頼った道三の遺児らを庇護しています。
龍興は道三を殺した義龍の嫡子です。
これでどうやって龍興が頼ってきたら受け入れるんですか？ 名分が吹っ飛ぶと思うのですが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:39:17.13:Q0s6RRAm
-
村上や小笠原をどうやって許すんだ？
上杉に頼らないようどうしたら良かった？
そんなの無理だよね
領地奪われたら恨みは消えないのは武家なら当然 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:41:18.04:GvE2uHPI
-
甲斐 22.8万石
北信濃 23.3万石
南信濃 17.5万石
尾張 57.2万石
美濃 54.0万石
石高で見ても尾張統一した織田信長と比べるのは可哀想w
諏訪や村上を同盟国としても配慮しても武田の実入りが少なくなるから武田の国力はジリ貧になるだけだぜ？
だから国力上げるために実入りを要求するが反対されて決裂したから戦争になるんだぜ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:48:34.57:23gZX1IO
- 高梨敵に回したのは無意味じゃね？
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:50:00.28:aQZLyq0X
-
同盟国にする必要はないよ。
養子を送るなり、やり方はいくらでもある。
毛利元就や織田信長、北条氏康はそうしたし。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 13:51:45.98:aQZLyq0X
-
確かに、高梨政頼は謙信の叔父だから、手を出したら謙信が怒るの当たり前です。緩衝地帯で残してもいいような。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:56:41.12:4ZydeBZ8
-
竜興は殺されてもおかしくなかった
だが信長は追放に留め、竜興についていく部下たちにもそれを許している
逆に竜興を見限り美濃に残った者は登用し重用している
道三時代に血縁を結んだ間柄だったから過酷な処置が出来なかった事情もあろうが
この寛大な措置が信用を生み後の躍進に繋がった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:58:15.79:6avDVyaO
- そのような事は指摘されてないな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 13:59:49.57:CsZNZsig
-
龍興は追放じゃなくて自分から逃げただけですけどね
さりげなくデタラメ書いててわろた - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 14:05:15.01:wzEjaSqH
- 信玄が恵まれているっていうが
こんな敵だらけの家臣の謀反で追放された実の父の代役としての相続
しかもこんな何もない弱小国をもらった所で罰ゲームでしかない
信長謙信は勝利すれば超大国を手に入れれる分、光明がある
毛利も大国の大内を乗っ取った一気に逆転しただけで信玄と比較できる立場じゃない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 14:12:54.56:0g7y4XmT
- 別に傀儡をいつまでも立てる必要はない。
ある程度使って安定したら、用済みポイなり首のすげ替えなりしたらいい。
それはいつの時代も同じ。
武田信玄の場合。
自分の義弟を助命約束で連れてきて半月で撤回切腹。
義弟の息子は何年かで行方不明。
今川氏真（姉の子）は自分が一番手に手を出す。
武田信玄の場合、傀儡でも親族と恵まれている。
傀儡をいつまでも立てろとは言わない。
時期を見て処分せよ。
利用価値があるなら利用せよ。
これどこの国、いつの時代でも常識。
武田信玄の場合は、処分の時期があまりに早すぎる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 14:21:00.22:4tjOTP5z
-
小早川隆景は小早川家当主の繁平を病気を理由に出家させ乗っ取り
吉川元春は吉川家の養子として潜り込ませ、吉川興経と千法師を亡き者にして吉川乗っ取り
信玄の諏訪への行いとどう違うんだ？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 14:25:33.80:0g7y4XmT
-
小早川は殺してないはずだが。
しかも小早川の場合は、毛利元就より大内義隆によるものが大きいし。
吉川は仕方がない。
興経は月山富田城攻めで裏切ったんだからな。
あれで大内義隆も毛利元就も養子や家臣を失ってるし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 14:28:34.36:CsZNZsig
- 名門の小笠原や、当主もその息子もやる気満々の村上にどうやって養子送り込むんだよ、、
養子送り込むのって、相手を屈服させた後や後継がいない場合くらいしか出来ないのに - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 14:34:10.34:4tjOTP5z
-
いやいや小早川は出家させて事実上の追放と
吉川は子も成敗して乗っ取ってるからやり方は信玄と大差ないじゃない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 15:24:41.69:w1tYVRu0
- 北畠も結局殺されたしな
実際ほんとに織田に逆らうつもりあったのかな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 15:26:02.77:0gjuLKjJ
- 傀儡おじさんもそろそろ消え時やろ
次のキャラに期待してるで - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 15:55:53.05:oy3dY+Z0
-
わざわざ武田の資料に「北畠殿は我が武田と内通していた」とあるくらいだから、武田と内通していたのは間違いない。ただし具房だけは殺されてないが。
吉川と小早川は養子入りでも特異なケースなんだけど、もっと勉強をお願いします。
吉川は興経の支離滅裂な性格に経世ら親族が嫌がって、むしろ吉川家から毛利家に養子をくれと言い出したのが始まり。元春の母親は国経の娘だから。だから毛利が押し付けたのではなく、むしろ吉川が新しい当主を求めた。
小早川の場合は視力障害がある当主に不安を抱いた大内義隆が、毛利元就の息子で自分に近侍していた隆景を小早川の当主に入れたことによる。
武田信玄の場合は、自らやってしまってるから小早川と吉川は見本になりません。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 17:57:49.69:e4nHGIxe
- 信長は、実権は全て奪われちゃうけど逆らわない限りは殺されないという実績はたくさんあるだろ
殺されちゃったのはマジで裏切った連中だ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 18:18:52.00:4tjOTP5z
-
の
＞同盟国にする必要はないよ。
＞養子を送るなり、やり方はいくらでもある。
養子を送り付ける方法は当主の出家や追放で排除
またはその後継者を含めて成敗するやり方は信玄と変わらないよねって言ってるんだけど
毛利元就は養子送りつけた方法は傀儡にしていなく信玄と同じく当主と後継者排除
同盟国でもなく信玄みたいに当主や後継者を排除する以外の方法で
毛利元就らを例に挙げたんじゃないの？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 19:01:38.75:ykJOJde8
- 北条は相当上手くやったとは思うけど
それでも里見との戦いは無駄だったな
里見と佐竹の両方を敵に回したら時間がいくらあっても足りないわけで
どちらかを味方、どちらかを敵に回して戦えばもう少しスムーズに関東制圧できたろ
上総・安房・下総なんて不毛の地だし気持ちよく与えてもよかったのに - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 19:18:31.29:0ze4IZIk
-
安房は相模に近すぎて危険すぎる。
石高は低いが、地政学的な問題。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 19:24:21.95:ykJOJde8
-
でも最終的には和睦して安房の領有を認めてたよね
それまでの時間が極めてもったいなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 19:25:40.83:6gTc+vlL
- ノブヤボだと里見は北条に瞬殺される運命
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 19:30:25.02:ykJOJde8
- 太田道灌が創った江戸を北条家はがっちり領有したいのに
江戸に対して野心を持ってた里見と佐竹が居たのでおのずと
それら二家と対立したんだよな
でも常陸とバーターか房総半島とバーターなら彼等も条件は飲んだと思うんだが・・・
そもそも佐竹や里見の実力を過小評価してしまったのが失敗だったな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 19:31:19.33:4ZydeBZ8
-
和睦するにしても武威を見せつけて
コイツを敵に回したら割に合わんと思わせんと
いつ裏切られるか分からん
時間はかけ過ぎたかも知れないが無駄とも言えない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 01:44:55.97:OGRTti3L
- 信玄は信長の本隊と直接やらないように浅井朝倉にけしかけたり一揆させようとしたりしたけど勝頼がダメなとこは本隊と正面からやりやったことだよね
北条との手切れもそうだしやはり頭が悪いな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 07:41:38.76:2O3lBXlm
- 武田信玄って、その生涯でやった戦争で、まともな大義名分を掲げたことってありましたかね？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 08:03:56.82:6HSNyYKB
- 本人としてはまとも
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 08:13:25.88:2O3lBXlm
-
本人としては、何ですね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 08:22:55.42:riso/I8B
-
まあ、そんなやり方を信玄がしてたせいで、他の反織田連中から
「武田は俺たちを利用して自分だけおいしいとこ持ってこうとする信用出来ない野郎だ」
位に思われてた可能性もある訳で - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 08:23:07.22:jhVfkOgd
-
頭が悪いというか、長篠の場合、勝頼も最初から信長との決戦を企図していたわけじゃないから、織田への牽制が不足していたのは許容の範囲かな
勝頼の最大の失態は、準備不足ではなく、成り行きで信長本隊と戦ったことだろう
武田家は重臣の発言力も大きかったから、危険極まりない想定外=長篠落城前に信長本人の来援、があれば、それを察知した時点で帰国を図るよう勝頼に圧力をかけられた筈なんだが・・・
勝頼だけでなく重臣の半数以上が、成り行きでの信長本隊との決戦を支持したとしか思えない
結局、信玄の遺臣達も、信玄に従う有能な連隊長クラスの人材だったということかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 08:50:30.89:nVYgShE3
- いやいや甲陽軍鑑の通りですよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 09:14:36.54:rknX8QhN
- っつーか浅井朝倉は滅亡し長島も壊滅させられてるのに
誰が織田主力を拘束するんだ？
そもそも長篠も織田主力が石山本願寺と合戦中と情報入ったから攻め込んだのに - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 10:00:40.29:n9sfGP1B
- 信玄が悪いな
早い時期から義信に家督を譲り
義信・勝頼・盛信の三人体制をバックアップし
家臣団と親類衆で盛り立てておけば信玄の死後も
ガタガタとは滅びなかった - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 10:06:37.15:yltkS6sY
- 歴史を知ってる我々だから言えるけど、義信の今川氏真との同盟維持は間違ってなかった。
今川氏真との同盟維持をしながら徳川家康を牽制すれば、織田信長も美濃を支配したとはいえ迂闊に上洛はできないだろうし。濃尾だけならまだ織田とも差はあれども対抗はできた。
それが何で今川氏真との同盟を真っ先に破棄する役を自分で選ぶ愚を犯すかなあ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 10:16:10.44:rknX8QhN
- 駿河侵攻の是非は兎も角
それに反対した義信をぶっ殺したのは最悪 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 10:23:27.01:rknX8QhN
- 川中島４の後、大損害を出した責任を取る形で信玄は隠居すべきだった
信義に厚い義信なら氏真は信用し武田の保護領になる事も厭わなかっただろう
さすれば武田は甲信駿遠三を支配する巨大勢力となり織田とも充分太刀打ちできただろう
謙信も武田を信用し、信越の紛争にも終止符が打たれたであろう
勝頼は伊那衆率いる優秀な前線指揮官として名声を得ることができただろう
信虎も時間はかかるかも知れないが生まれ故郷の甲斐に戻れて
孫たちの活躍に目を細めながら穏やかな老後を送る事ができただろう
信玄自身も重責から解放され陣中死などという惨めな死に方をせず
温泉三昧で長寿を楽しむ事ができた
信玄が自分の権力に拘ったが為にみんな不幸になってしまった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 10:47:51.96:oKIDzwBy
- 全部ただの憶測だわな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 10:49:51.10:RqUnfe63
- 武田信虎
ttp://or2.mobi/data/img/221507.jpg
ttp://or2.mobi/data/img/221506.jpg
武田信玄
ttp://or2.mobi/data/img/222483.jpg
ttp://or2.mobi/data/img/222485.jpg
武田勝頼
ttp://or2.mobi/data/img/218454.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 11:00:49.26:OrQjT7pq
- 義信事件で三国同盟が崩れたのも痛いけど
それよりもまずかったのは武田家内で信玄に意見言う奴が居なくなったことだろうな
勝頼は義信の末路見てぶるっただろうし
他の武将も飯富でさえ粛清されたんだから自分なんか簡単に切られる
と戦慄を覚えたに違いない
その一方で兄を裏切った山県は大出世してるわけで - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 11:26:06.84:DUu9ZfF5
- 嫡男といえども大名に逆らえば処分されるのは当然のことだよ
でも信玄は義信を幽閉して時間を掛けて説得改心させようと頑張ったんだよね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 11:35:48.42:OrQjT7pq
- 第四次川中島で信玄の啄木鳥戦法が失敗して大損害
義信の奮戦でなんとか本隊は崩壊を免れる
義信の人望が急上昇
信玄焦り出す
義信の排除を考え始める
日本海に出るのは失敗したので駿河に攻め込む決断
義信が反対
信玄ニヤニヤ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 11:43:04.04:DUu9ZfF5
- やっぱただのアンチか
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 12:23:32.26:+qWpm6vu
-
逆らった、とよく言われるけど、義信が「クーデターを起こした」「軍を動かした」などの証拠は全くない。ただし、信玄に意見を言ったのが「逆らった」になるなら、それも仕方ないだろうが。
幽閉して時間かけて説得。
その幽閉中に義信が最も頼りとする飯富が殺害されて、側近の長坂と曽根も殺され、さらに義信の80騎まで殺されて、残りは追放されてる。
これで「お前だけは許す」なんて言われて信じるほうがどうかしてるよ。あれは信玄が我が子を殺したと家中に見られないようにするための芝居としか思えない。
そもそも義信が死んだら、その嫁を使って氏真に「返してほしけりゃ同盟を続けるための誓約書書けよ」なんて言い出したのが信玄。死んだ義信を死後も愚弄している。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 12:32:40.92:+qWpm6vu
-
実際ニヤニヤの可能性ある。
武田家中であの当時、飯富は信虎からの老臣でかなりの実力者。信玄が邪魔に思って都合よく処分した可能性は高い。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 12:33:04.04:n9sfGP1B
- 氏康はたいしたものだよ
早々と氏政に家督を譲り
氏政、氏照、氏邦、氏規の四兄弟をバックアップし
親類衆・御由緒家で盛り立てて自分の死後も北条家を安泰にした
もし豊臣秀吉という天才が現れなかったら氏直の代で天下統一していたのは
北条家だったかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 12:35:46.38:w/AwT5Ep
-
これはあるだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 12:35:52.79:OrQjT7pq
- 1/5以下の兵力しかない徳川に翻弄されて
甲信の支配を諦めた氏政・氏直がなんだって？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 12:40:56.70:n9sfGP1B
- 黒駒の戦いだけはよく分からんな
あそこの地形はよく知ってるつもりだが
北条の敗因が分からない
負ける要素ないだろ
戦意が最初から薄かったのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 12:45:40.17:DUu9ZfF5
-
未然に防いだのならそりゃあ軍は動かしてないだろう
山県も密告してなきゃ飫富の一族して処分されていただろうしね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 12:45:40.71:n9sfGP1B
- 北条が家康を舐めプしないで
市川三郷町あたりから南巨摩郡の方に手厚く兵を進め関所を作れば
家康軍など立ち枯れせざるを得なかったと思うんだが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 12:46:06.05:OrQjT7pq
- 御坂峠の出口だから徳川軍が一枚上手だったんだろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 12:49:45.45:wrZtPCbm
-
許されても自身の手足となる側近や後ろ楯となる宿老、自分の支持層となる武田家臣粛清された状態で跡継いだら、完全に御輿、勝頼よりも権限ない大名になるかもしれん。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 12:59:51.37:n9sfGP1B
- 富士川からの動線が細くて徳川軍にとっての一番の命綱なのに
なんでそこを抑えようと考えなかったんだろ？
軍勢の多い北条軍がそれを押さえるのは極めて容易だし
家康もそこを抑えられたら新府城で餓死確定なわけだし。
正直、北条の思惑がよく分からなかった。
軍勢の数が家康の方が一桁少ないから餓死なんて狙ったら卑怯なので
正々堂々と戦わなくちゃとか思ったのかな？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 13:18:08.01:+qWpm6vu
-
北条は上野、信濃に侵攻してから甲斐に入ってるけど、正直それらの途上にある城を落としたりしたわけではなく、降伏を受け入れたりしただけでは？
それでは後方が何処かひとつでも裏切ればたちまち立ち枯れになる。
また6月中旬の出兵から数ヶ月遠征続きで、将兵に厭戦気分が広がりつつあったのかもしれない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 13:24:26.98:wrZtPCbm
- 正直、北条の兵力は誇張されてると思っている。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 13:29:21.31:n9sfGP1B
-
南北から同時に入ってるよね
中央自動車道ルートと道志川沿いルートからも - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 13:34:17.26:n9sfGP1B
- 氏政はどう考えても信濃・甲斐獲りをあせったと思う
とりあえず碓氷峠ルート、奥秩父ルート、郡内ルートと全てのルートを使って大軍で押し寄せたが
そんなにあせらずとも当面のライバルは家康なんだから真っすぐ甲斐に入って富士川を押さえて徳川軍の侵入を未然に防ぎ
それからゆっくりと諏訪から南信・北信を獲っても全然問題が無かったと思うんだが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 13:55:01.01:rknX8QhN
- まぁ勝頼に東上野を奪われ
甲州征伐で碌な戦果を挙げられずノブにせせ笑われ
かなり立場的に微妙になってたと思うから
焦るのは無理は無いと思う
厳しい言い方をすれば民政官としては見るべきものがあるが
軍人としては無能だろ氏政は - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 14:14:38.27:wrZtPCbm
- 北条の主目的は滝川と上野で、そこが予想よりもうまくいったため甲斐信濃にも手を出したから、多少変なところあるのは当然なんじゃ？
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 14:23:07.63:n9sfGP1B
- 本能寺の変が6月2日
川尻秀隆が一揆勢に殺されるのが6月18日
家康の甲府入り7月9日
その間、氏政は寝てたのかと怒りたくなる
甲斐でも土豪の大村党や橋立明神の社家衆が北条方にいち早く帰属したのに
氏政の動きがノロマすぎて家康に帰属した穴山衆にさっさと殺されている - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 14:28:41.36:Oen0M8nY
- 氏政は軍事は苦手っぽいから氏照、氏邦に前線を任せてたんでしょ
今川義元の例を見ても討ち取られないように慎重になってたのは身の丈に合ってた - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 14:36:10.32:n9sfGP1B
- 氏政の中の人が家康だったら
滝川とは一戦も交えずさっさと講和して
伊勢への帰還を援助して
同時に全軍を八王子城にでも集結し
即座に甲府まで進軍し川尻を誅殺し
その足で富士川の出口を塞ぎ家康の侵入を防ぎ
そこから北上して諏訪を押さえただろうな
氏政は本当に内政一流軍略三流だ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 14:46:31.59:riso/I8B
- ま、北条が欲しいのは優先度で言えば関東だろうしね
甲斐や信濃は取れるならとるけど、無理そうなら別に…程度じゃないの
領地を広げれば広げるほど国境防衛は厳しくなるし、
強引に領地にしたところで維持するコストやリスク、採算が乗るかどうかも考えにゃならん
関東諸侯は独立心も高いから下手に遠方に手を出すと足元に火が付きかねんし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 15:34:28.91:RqUnfe63
- もし織田信長が居なかったら武田家は残っていたかな。
ちなみに信玄が死んだ元亀４年（１５７３年）時点での有力武将の年齢
武田勝頼・27 今川義元・54 今川氏真 35 上杉謙信・43
北条氏政・35 上杉景勝・17 真田昌幸・26 北条氏直・11 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 15:35:39.94:RqUnfe63
- 現実では今川義元は桶狭間で死んでるけど、信長が居なかったと仮定した年齢
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 15:42:38.01:rknX8QhN
- 信長居なかったら義元が尾張まで抑えて巨大化してたんじゃないかなぁ
ただ年齢的に信玄と同世代だから寿命が尽きるまでにノブほど拡大できるか微妙だね
跡継ぎの氏真はとても天下を治められる器量は無いし - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 16:00:53.29:jhVfkOgd
-
身の丈に合うと言うと身も蓋もないけど、まあ頼朝公の先例もあるし、前線を任せられる一族、重臣がいるなら、有り難く使いこなすのも当主の器量だろうね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 16:30:09.42:x0vRnnci
- 家康｢島津義久こそ真の大将｣
つまりそういう事 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 16:48:21.28:5ZJ/IJDY
- 時代は違うけど毛利敬親が思い浮かんだ
大人物だよこの人 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 17:04:03.16:wrZtPCbm
-
その状況だと今川を裏切らない､義信事件起きない､諏訪勝頼のまま、となるのでは。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 17:17:21.02:aDqzg3S+
-
これは義元の天下だね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 17:34:50.33:x0vRnnci
-
そうせい侯は評価がマジで難しいよなぁ… - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 17:50:40.08:rknX8QhN
-
信玄はどーするのかね
あれだけ損害出しても頑なに越後を目指すしかなさそうだが・・・
勝頼は義信の下で活躍できそう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 18:42:23.51:FGpJ1gla
- 謙信が関東に出陣してる隙に春日山を落とすしかない
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 19:13:44.99:A0MhrE8J
-
>そういえば景勝との和睦も信豊が担当だったっけ
景勝との和睦の話を最初に持ってきたのは高坂と信豊だから、
普通に一緒に仕事してる。
上杉と戦う前だと武田は
水内高井は確実に持っていない、更科埴科はある程度、
木曽持っていない下伊那持っていない、安曇野北部持っていないだから、
1568年の頃とは結構異なるぞ。
>甲州征伐の時にも山国を攻める時は調略から始め兵糧の涸渇から少数精鋭に絞れと陣触が出て
兵糧の枯渇は高天神救援も長篠でも問題になるぐらいだし、ましてや甲斐信濃となればな。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 19:42:38.78:D93DT88R
- 勝頼は諏訪明神のコスプレをして戦に出るべきだったな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 19:46:04.15:A0MhrE8J
-
無理だろ、対岸にそれなりの勢力で、何度も約束違えて攻めてくるんだし、
対抗できないぐらいまで弱体化させてようやく秀吉襲来まで和睦守ってくれたんだから、
妥協は無理、里見側が妥協しない。
河越で利根川以南制したなら山内より先に里見に全力出すべきだったならまだわかるが。
佐竹と本格的に戦うようになるのは常陸下野進出してからだし、
下総をどこまで入れるかによるけど、房総半島まるごと認めたら80万石近いぞ、
上総下総ってともに40万石近い石高だから。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 23:40:39.40:/vDHqzCk
- 北条の悲願は関東の制圧であって武田領は取れれば儲け物くらいだったのでは。
織田の領国に組み込まれていた上野と武蔵の一部を奪還した時点で目的は達成したかと。
あと北条の国力は徳川に勝り、家康との継戦は十分可能だったがそれをあっさりと放棄した
氏政の判断は川中島に固執し続けた信玄や外交でミスをしまくった勝頼より軍人として遥かに正しい - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 00:32:37.04:5JSd4KQV
- ただな、武田が信濃を制圧して越後を狙うとなると
得するのは北条なんだよね
こうなると謙信は関東に出れなくて、武田と上杉は総力戦の泥沼になるよね
その間、北条は余裕で関東を制圧していくと - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 11:40:26.07:Ff9kjGzL
- 信玄って本当に名将、名君なのか?
少し酷すぎるように思えてきた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 12:33:47.45:RMzVrqT1
- 欠点や失敗だけみてればなんとでも言える
同時代に信玄を超える奴が何人もいるわけではない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 12:38:23.26:pjSCimbF
-
甲斐を徳川に抑えられて信濃に深入り継続は正直危険だからな
真田の裏切りで兵站脅かされたんじゃ勝ち目はない
山国の戦いに少数精鋭で地の利を生かした戦いに徹底した徳川と
兵站気にせずに雑兵まで動員した北条の山国での戦慣れの違いの差だな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 14:59:45.54:dNfdVZ5b
- 信濃中部を抑えて甲斐で徳川相手に倍の兵力もちながら全面撤退
徳川との領土交渉も結局、真田抑えられなくて沼田すら手に入れてないのに
半年かけて数万の兵使って侵攻してんのに「取れれば儲け物」とかないわｗ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 15:24:42.38:77QdVwxO
- 控え目に言っても天正壬午の乱時の氏政はマヌケだよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 16:10:20.80:pjSCimbF
- 氏政は欲を出さずにそれ以上無駄に深入りしないで講和できる時に
徳川と縁組講和して手を引いたのは割りとまともな判断だと思う
北条の敵は西方向だけじゃないし
敵勢力を増やさないことは大事 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 16:29:28.61:dNfdVZ5b
- 沼田という一部の欲のために時間と兵を金を無駄に費やして結局滅ぶきっかけにもしたのは誰でしょうねえ・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 17:04:17.21:mtkev9n+
- 氏政は最後の秀吉に対する外交だけは謎なんだよな
勝頼と違ってほかの判断は概ね妥当なのにこれだけは無謀としか言いようがない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 17:41:46.26:VQB7zSZq
- 妥当か？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 17:52:09.46:lL4hE7rP
- 豊臣政権で一番の大大名になるんだからそれにふさわしい待遇を求めるのは当然のことじゃん
それが認められなきゃ戦うしかないのが武士（大名）やろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 18:14:42.52:7+HGDKOU
- 当時は命の価値は低くて名誉の価値は高いからね
勝頼然り豊臣秀頼然り - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 18:23:05.33:pjSCimbF
- 上杉景勝も関ヶ原の減封されてるし
今川義元も桶狭間で討ち取られてるけどそれまでの実績が消えることはない
信長も秀吉も死ぬ前はやらかしてるからな
それで全部は否定されないでしょ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 18:50:10.13:haHx4O1i
-
確かに
織田に対してはあんなに誼を通じてたのに
織田以上の勢力を持った秀吉に真っ向からケンカ売るってのがなぁ・・・
やっぱプライドかな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 19:02:07.74:rOri6RGg
- それと同じこと島津がやってる
多分ご身分だよ
信長のようなちゃんとしたご身分の人には服従
秀吉のようなわけわからん奴には反抗 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 19:17:56.80:lL4hE7rP
- 北条は信長には無条件で臣従したみたいな誤った情報はどこで仕入れたのかね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 19:21:27.11:pjSCimbF
- 1588年時点の豊臣政権内の順位は徳川家康、織田信雄、豊臣秀長、豊臣秀次、宇喜多秀家、前田利家の順
徳川と上杉の下に来るのが北条のプライドが許さなかったとか
瀬戸際外交して秀吉に実力を認めさせて小牧長久手の家康みたいになりたかっただの色んな説が出てたな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 19:25:32.01:pjSCimbF
- おっと官職だと織田信雄の内大臣のが上だったか
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 19:52:46.21:UCzi6kp8
- ・信玄の小田原包囲にヘタれて武田と同盟し三方ヶ原に駆り出され強大な織田と敵対
・御館の乱で景虎救援に失敗、勝頼に見切りをつけられる
・長篠後の落ち目の武田に上野戦線で押しまくられる
・甲州征伐に参戦するも戦果を挙げられず信長の不興を買い上野を接収される
・天正壬午の乱で徳川と真田に翻弄され甲斐信濃をかっさらわれる
・秀吉に臣従するのを拒み小田原征伐にトリガー
正直、氏政って碌な事してなくね？？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 20:03:20.26:Jsfo9DWY
-
一番上は同盟したはずの上杉が協力的じゃなく同盟が機能しなかったから仕方なく
真ん中の武田関連は武田が北条の相手してたから徳川に高天神城を完全包囲された
勝頼にそのままブーメランが飛んでいく話だな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 21:03:26.52:mLQs14k8
- 北条は昨今ageられ傾向だけど、あんまり戦上手くないのは否定できない
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 21:56:34.77:Qb4H6TVF
- 北条はシステムが安定化しすぎて、優秀な人材が産まれなくなった感じがある。
当時としては結構優秀な統治システムを作っていたけど、そのために優秀な人材がいなくなるという欠点に陥った。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 22:11:00.42:Xovii7aZ
- 北条の凄みは負けても
領土拡張するとこだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 22:21:41.70:UCzi6kp8
- ただし関東は裏切りのティルナローグなので
拡張したと思ったら寝返られて元通りになる事もたびたび - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 22:55:38.97:77QdVwxO
- 軍事の天才というのはいつの世も現れにくいよね
スキピオとかアグリッパのように教育や自己鍛錬で生まれる天才も居るけど
基本的には突如神様が特定の者に前触れもなく与えるものだから
普通の国にはそういう者は現れない。北条家も普通に軍事の天才が一族から現れなかっただけ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 22:58:46.95:77QdVwxO
- 漫画センゴクでもそういう描き方をしてるよね
北条早雲と等しき軍事の天才がついぞ北条家からは二度と現れず
他家の長尾家に現れてしまった（上杉謙信）と。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 23:02:42.75:Xovii7aZ
- 氏康は使えるイメージあるけど
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 23:09:14.81:e/Zt5YhR
- 北条は凡人に対しては圧倒的に強いけど
天才に対しては圧倒的に弱い
謙信、信長、家康、秀吉という天才が現れたのが北条の悲劇 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 23:13:15.40:77QdVwxO
- 氏康は優秀だと俺は思うけど
センゴクでは
氏康「長尾景虎は天才である。我ら凡人が勝てるわけがない。
籠城してやり過ごすしかないのだ」という描写だったけど - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 23:20:14.24:XoyrsNat
- 謙信はたしかにわけ分からん。
何であんなに勝てたんだか。
秀吉みたいに兵站をきっちり構築してた感じでもないし、兵力で必ず上回るって感じでもないのに、
なぜか野戦では必ず勝つ。銃をたくさん持ってたわけでもないんだろ。
兵学のテキストで一番教科書にしにくいタイプ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 23:20:34.10:Xovii7aZ
-
そりゃー10万に囲まれたら城に籠もりますよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 23:27:08.96:77QdVwxO
- 車懸かりの陣は後世の創作っぽいけど
謙信の軍の機動力は凄かったらしいね
風林火山の風と火の部分はむしろ謙信の方にこそ当てはまったかもしれない
決断力に富むというか判断スピードが速いんだよね
合議制ではなく謙信の即断の命に神速で従う集団だから - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 23:31:29.50:Xovii7aZ
- 上杉は三国峠で鍛えてたから
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 23:34:05.52:lL4hE7rP
-
漫画レベルの知識で来ても恥をかくだけだよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 23:39:28.71:5JSd4KQV
- 謙信が強かったのは、普通に超大国で当時日本有数の港と経済都市を有してて佐渡金山も保有していて
ゲームでいうと最早チートで、無限に戦争ができる感じw
戦争の強さっていうのは、兵隊個人の強さも必要で、信玄や謙信は砂金を戦場に持っていて
その場で、手柄を立てた兵士に恩賞として与えていた。
兵士はこういう見返りがあるから死に物狂いで必死に戦ったと。そら命を掛けて戦うやつは強いよね
武田の弱体は、この恩賞が与えられなくなった可能性があるね
伊達や尼子が強かったのも金山銀山を保有していたから
強いという大名にはこういう理由もある - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 23:47:24.94:FjUyFhY2
-
佐渡金山は謙信の時代は所有してないんだけど大丈夫か？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 23:51:35.13:77QdVwxO
-
じゃあ長尾家は合議制で決断が遅かったんだな？
漫画じゃないおまえの御高説を聴いてやるから
言えよ糞野郎 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 23:55:06.06:lL4hE7rP
-
意味不明のツッコミやな
やっぱ基本的な知識ぐらいは得てから出直してきなよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 23:59:48.27:77QdVwxO
-
おい無知でアホな糞野郎
何一つ知識を披露できないなら消えろカス
おまえはこの世に不要 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 00:00:01.72:zQlRllD+
-
可能性はあるでしょ
じゃ越後の金山で高根金山でもいいかな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 00:00:36.04:ptdhp7Ux
- 小田原が本拠地の北条が度々、上野で劣勢に陥るのは仕方ない。本拠地から距離があると
その分どうしても後手に回らざるを得ない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 00:05:44.61:cb2VjXcR
- まず戦場に砂金を持っていって恩賞として与えたという記録が無いのでな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 00:08:08.13:zQlRllD+
- あるで図書館行ってといで
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 00:10:17.67:cb2VjXcR
- え？マジで
謙信が砂金を与えてたのか
上越市史所持してるからどの辺に載ってるか教えて - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 00:12:39.49:EPPrfyEm
-
上野攻めについては鉢形城や八王子城に居た弟たちに丸投げやで - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 00:20:02.60:cb2VjXcR
-
まだ？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 00:20:17.35:WR0IHF7y
- 金で釣ったからといって兵が強くなるとは思えんが。命あっての物種で、死んでしまえば金もくそもない。そもそも死んじまえばもらうことすらできぬ。
中世ヨーロッパの傭兵は金で戦っていたが、傭兵の戦意が低かったのは定評あり。だから軒並み徴兵に切り替わっていった。
ローマも末期になり国民兵から傭兵になったとたん、戦闘力ががた落ちした。金に命をかける人間はいない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 00:23:27.97:AIL0pnH/
- 負け戦でも恩賞は与えないといけないからね
土地を与えられないなら現金や金を与えるしかないよね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 00:26:25.87:/LvrMDH8
- やたらインフレや餓死がある時代に金貰ってもな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 00:28:42.42:cb2VjXcR
- なんだ嘘か
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 00:30:26.43:BJ+yws9X
- 謙信本なら最近出た激情と苦悩の出来がいいよ
軍神聖将といった極端な神格化もしてないし、反対に貶してもいない
等身大の謙信といった感じ
よくある俗説の遠征の目的は人身売買説も丁寧に否定している - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 00:48:44.46:zQlRllD+
- あるで今日図書館に行っといで
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 01:17:05.21:B+NNtUek
- 謙信が佐渡の金山を所有してたとかいっちゃう輩が他人には「図書館に行っといで(ｷﾘﾘｯ」って・・・
未だにいんだなこういうの - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 09:47:37.94:RcoA3WFt
- 信玄はどう考えても川中島で時間と人材を浪費したとしか思えない。
衝突は避けられないなら、せめて今川義元（2回）か足利義輝（3回）を仲立ちにした和睦を長尾と結んだ時にそれで北進を諦めて西進していたら、と思う。
勿論地形的にも難しいし、相手が斎藤義龍なら難しいのは承知だけど、まだ上杉よりはマシだろうし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 10:02:04.67:mGM8rfac
- どの道、遠江を三河を経由しないと大軍が西進するのは不可能
1561年までに甲越同盟して上杉が北条攻めてる隙に駿河攻めて駿河制圧するのが最良かな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 10:17:12.45:OiUV2YT2
- 第二次川中島の和睦で北信濃の戦線を固定することはできたんだよなぁ
謙信も武田がそれ以上北進しなければ自分から攻め込む事はなかっただろうし
その後は史実通りに木曽を平定して東美濃に出るしかない
史実が変われば今川の桶狭間も無くなるだろうし尾張まで平定した今川と共同で美濃を攻撃すれば東美濃は手に入る
今川が上洛して義輝を支援して三好長慶と戦うことになりそうだし
今川が呉王夫差みたいになってる間に国力を高めておけば
義元が死んだ後ワンチャンあっただろうな
氏真じゃとてもじゃないがまとめきれない
ここで東美濃まで領有してたことがプラスに働く - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 10:21:28.07:mGM8rfac
-
＞史実が変われば今川の桶狭間も無くなるだろうし
武田が今川と敵対して義元が背後を警戒して三河遠征止めない限り無理だろ
どういう理屈で無くなるんだ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 10:23:39.66:mGM8rfac
- 三河遠征じゃなくて尾張遠征だった
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 10:29:48.95:OiUV2YT2
- 桶狭間はあのタイミングで桶狭間で休憩中に大雨降ってという
今川にとっての最悪の条件ありきだからなぁ
少なくとも嵐が起きなきゃ接近は気づかれてたわけで
織田軍3000、義元本体5000なら同じようなことが起きても簡単には突破できんよ
前線の今川軍が反転してきたら挟撃されて終わりだし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 10:39:39.84:ayWQKMf1
- 天候は人間がどうこう出来るもんじゃない
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 10:46:43.49:mGM8rfac
-
だからさ武田が敵対して今川の尾張遠征を中止にさせたのならともかく
信玄が事実と違う行動したら天候も変わるのか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 11:09:23.89:EPPrfyEm
- 信玄は石橋を叩いて渡るタイプなために
スピード命の信長の下風につく羽目になったよな
もう少し領土の拡張スピードを上げた方がよかったと思う
毛利や伊達と比べても遅い - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 11:09:39.73:SlLtkJxR
-
尾張一国の信長なら、まだやり方次第でどうにでもなる。信清みたいな不穏分子もいたし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 11:13:36.73:mGM8rfac
-
そう思って侮ってたら討ち取られたんだけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 11:20:18.81:7AfzZWM0
- 北信濃と西上野を諦めたら痩せた土地ばかりの45万石前後程度の大名に過ぎないのに、一国で50万石にもなる美濃に宣戦すんの？
東美濃諸侯は齋藤と武田両天秤(比重は齋藤重め)にしてるから全く信用ならない
しかも大軍が展開出来る土地がないので、東美濃攻略は困難
そもそも長尾と和睦しても長尾は関東出兵を辞めない
北条が武田に支援を求めたら信玄はどうするんだ？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 11:31:48.01:SlLtkJxR
-
美濃は45万石。東美濃は10万石。
あと北信諦めるとしても、埴科と更科でたぶん10万石あるかどうかだから、たぶん武田は55万石はあるはず。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 12:10:01.62:zQlRllD+
- まず武田が信濃制圧しないでも美濃攻めが無理なのは
美濃を落とす程の実力がない、国力自体が足りない。
そもそも信濃を制圧するのにも手こずっているのにいきなり美濃は難易度が高すぎる
そして致命的な一番の問題点は、斎藤の外交僧と武田の外僧が同族で義兄弟の間柄
戦争をするのにも、まず外交があるわけで、ここで戦争にならないわけね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 12:11:47.32:un+ktucm
- 道はどうなの
このころは少しは整備されてるのか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 12:29:11.96:QKG/pP1F
-
なぜ同じ日、同じ場所に義元がいると思うのかｗ
武田が美濃攻略始めたら今川も動きは変わるだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 12:31:11.98:lg2zB1ca
- 北信諦めたら
甲斐 22.8万石
南信濃 17.5万石
斎藤にも勝てるかどうか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 12:36:51.98:gzYYYBrO
- よく、今川氏真が無能と言われているけど、桶狭間の合戦後の今川家の大混乱を見ると
あれを纏め上げることができるのはほとんど不可能だろうな。誰が当主になっても無理だろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 12:38:07.13:eCQX1wXJ
-
その外交僧は義龍の別伝の乱で甲斐に逃げ込んでないか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 12:42:41.65:1PD+AYpE
-
武田は北信のある程度は制圧していたはずだが。時期的にも川中島の2回、3回なら、信濃領はプラス10万石はあるはず。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 13:06:11.51:QKG/pP1F
- 武田にとっては三国同盟と景虎との和睦で西に全力投入できる利点はデカいでしょ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 13:07:34.82:QKG/pP1F
- 第二次川中島の時点では景虎は関東管領でもないし和睦しても北条が口挟むこともない
その後史実通りに関東管領になるなら中立を保つしかないわな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 13:14:47.72:mGM8rfac
-
今川と関係ない地域のことが起因して今川領での兵糧や軍備等の尾張遠征の準備が遅れたりするのか？w - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 13:17:11.34:zQlRllD+
-
快川のことなら、それは６０年に起きて６１年に義龍が死んですぐに戻っている - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 13:18:44.38:mGM8rfac
-
アホか
三国同盟で上杉と北条が犬猿の仲で争ってるのに北条と三国同盟してる武田が和睦？
三国同盟手切れで北条と敵対を手土産に上杉と和睦しないと無理だわ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 13:21:16.75:QKG/pP1F
-
アホはお前だよｗ
時系列も分からない低能が書き込んでるんじゃねーよｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 13:23:09.74:mGM8rfac
-
ほう
君は何年に美濃に侵攻するか書いてないけど
つまりID変えまくってるってことか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 13:49:49.93:t8gmdRm0
- 美濃侵攻は信玄西進スレで散々否定されて新スレも建てられることも無く終了してるわ
どうしてもやりたいなら新スレ建てろ
釣りと思われて相手にされないかもしれんがな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 13:58:10.34:QKG/pP1F
- 三国同盟＋長尾との和睦で木曽平定からに東美濃侵攻
という前提ではない話されてもな
史実より早く義龍が謀反起こすかもしれんしな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 14:01:25.52:mGM8rfac
- 美濃侵攻言い出した時点でかなり臭かったな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 14:37:20.25:z6Ku50jF
- ifを考えるなら、川中島で信繁が戦死せず、信廉なみに長生き、に興味ある。
勘助は不確実なんで措いておく。
駿河攻略の戦略変更、義信事件、勝頼体制になったとして家中とりまとめ。
それぞれどんな動きになったのかな。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 14:44:12.43:aDBXLyjN
-
天才とまでは行かなくとも、「地黄八幡」と恐れられ黄備隊と玉縄衆を率いた
北条綱茂は軍事方面で頑張ったと思うけどね
まあ戦い方からして、天才と言うより「猛将」と言った方がいいかもしれないけど
何でも長尾家当主になる以前、林泉寺に入門してた幼少期から武勇の遊戯を嗜み、左右の人を驚嘆させてたらしい
また好んで、一間四方の城郭模型を作って、城攻めのシミュレーションをして遊んでいたらしい
後年、謙信から譲り受けた景勝がこの城郭模型を武田勝頼の嫡男信勝に贈っている - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 19:31:52.94:VFUi+u5y
- 模型を活用したシミュレーション好きだったとはねぇ。恐れ入った
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 19:38:10.19:HMloMs/u
- このスレでの妄想をノブヤボ最新作で実現するわ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 20:27:45.46:EPPrfyEm
- 大志kitというやつか
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 21:01:24.71:lg2zB1ca
- NHKの松永久秀特集の時に某シミュレーションゲームで松永がすぐ裏切るから悪人かと思った
という風評被害にコーエーは謝罪しろ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/12(火) 21:03:08.47:EPPrfyEm
- でも松永って割とよく裏切ってるよな
旧主の三好一族を次々暗殺した疑惑を持たれてるんだろ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 21:51:58.44:aq/sJSrw
-
あと義龍は信長と岐阜や西濃での争いに手一杯だっしたしな。
その為、東濃が武田に降ったり中濃の長井も信玄と好を通じてた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 23:20:39.85:eD6Lk3R6
- とりあえず桶狭間以後に武田が取る路線
西進：
三国同盟維持のまま東美濃攻略
義龍死んでいる上に織田浅井武田の三正面作戦を斉藤は強いられるので史実より早く斎藤は滅亡
しかし武田が得られるのは東濃の貧相な地のみで美味しいところは史実通りほぼ織田に
となると織田との全面戦争になるが勝てるか？相手はあの信長だぞ？
今川は全く当てにならんし下手すりゃ織田徳川連合軍に蹂躙されて史実より物凄く早く武田滅亡の可能性も
北進：
三国同盟維持したまま謙信と泥沼の戦いを延々と続ける
その間に信長は美濃を攻略して強大化、史実通り上洛
家康も今川領を侵食していき強大化
強大化した織田徳川に勝てるわけもなく全力土下座か滅亡覚悟で玉砕か
東（南）進：
史実通り今川と手切れして駿河侵攻
この路線での信玄の過ちは謙信との関係を改善せずにやらかしたこと
仮に織田徳川だけでなく上杉とも同盟していれば史実よりも圧倒的に楽に目的を達成できだろう
関係改善のためには北条がそうだったように息子（仁科？）を人質に出せばよかった
それでもダメなら娘もおまけにつけて北信の一部割譲でもええ
武田上杉徳川佐竹etc連合vs北条（弱体化）今川の構図になり後者は圧倒的に不利
ここで勢力を広げておけば強大化した織田にもある程度対抗できるようになる
あとは時勢次第 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 23:43:47.16:al0zUtXX
- 西進：財政破綻
北進：軍事破綻
南進：外交破綻 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/12(火) 23:59:59.13:5RBv5EI3
- ベスト：南進(駿河)
ベター：西進(美濃)
ベター：東進(西上野)
ワースト：北進(上越、北信濃) - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 00:15:15.78:OEkwSqXS
- 西進は東濃の山岳地帯から濃尾平野だから兵站と行軍に問題がある
諏訪あたりに本拠を移せばとは思うが武田家は甲斐から動かないだろうね
他の二つは謙信次第
謙信だからなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 00:28:12.67:hm1ICmem
-
同情の余地は多々あるが義元戦死から８年の猶予があって立て直す事ができなかった以上、無能と言われても弁解はできまい
ただ本人はその事を自覚し、自分自身が生き残る為に徹底したリアリズムで行動し
結果天寿を全うし、且つ子孫をそれなりのポストに就けたのだから評価はされて然るべきだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 00:35:31.50:wjnVRzSM
- 庭球の興行の為！あちこちの国を訪問したので有る
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 02:37:52.31:6JCWaWDC
- 庭球はテニスの事だと思う
蹴鞠だよね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 02:52:21.15:OBNB7nS6
-
戦で『総大将』と重臣がいっきにバタバタ死んだら流石に無理やぞ
せめて家康が鍋島ポジで奮闘してくれればなんとか維持くらいは出来たかもしれんけど、独立して敵対する始末
8年と言えば長篠から約8年で武田も終わったな
これは…つまり……？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 03:57:12.26:6JCWaWDC
- 今川氏真の評価は難しい
もし生き残る道があったとしたら
嘘でもいいから「父の仇を討つため信長を誅する！」とでも号令して
一時的にでも求心力を高めるべきだったかと思う。
実際は尾張遠征などもう不可能だが家内がバラバラになった時こそ指導者の強いスローガンが必要。
勝頼はその点では東濃攻めや高天神城攻めで一時的には成功し武田家がバラバラになるのは防げた。
そういう意味では勝頼は氏真よりちょっとだけ有能だったかもしれない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 07:35:47.58:8heSXUtJ
-
BEST：南進(駿河)
better：東進(西上野)
worse：北進(上越、北信濃)
worst：西進(美濃)
武田が美濃攻めたら織田も斎藤攻めるので旨味が詰まった西濃は全部織田に持っていかれる
木曽路から中濃進出は豪雪や悪天候が起きるごとに兵糧援軍遅延＆孤立する
織田側からは兵糧や援軍がすぐ駆けつけられるのに対して武田は遅延＆孤立化
信長に勝てるはずもない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 08:02:29.29:jIJuRhop
-
俺が氏真だったら,同じように振る舞うな
まずは家中全体に父義元の弔い合戦と左文字奪還をスローガンに掲げる
「自分がいれば桶狭間の悲劇は無かった」と宣伝しまくるｗ
はったりでもいいから、舐めてかからない様に、絶対に弱みは見せずにまず家康に岡崎城をすみやかに
今川家臣に明け渡すように厳命する
それで明け渡さない場合はガチで攻め滅ぼすぞと脅しをかける
まだこの時は兵力的にも今川が優位だからな
織田には書状で「マグレ勝ちは二度と起こらないぞ？ｗ」と脅しをかけておく
今度は絶対潰す気で本気で攻めるから覚悟しとく様にと釘を刺しておく
とにかく態度を大きく見せて時間を稼ぎ今川を立て直す - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 08:50:53.14:6JCWaWDC
-
俺もほぼ同じ事をする
家康がすぐに折れなかったら餌も用意する。
「大高城と鳴海城を奪取できたら松平家の独立を認め
改めて西三河一帯の領主として認める」の一筆をしたためれば
家康は対信長戦で犬馬の労も厭わない。
当時の家康にとってその条件は夢のような話で目標だから断れる理由がない
それで松平家と織田家が泥沼の戦いになれば「清州同盟」はありえなくなり
史実のように西からどんどん削られるという事だけは無くなる - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 09:16:31.07:6JCWaWDC
- 外交的には武田家や北条家とさらに政略結婚を重ね
「父の仇を討つため助力くだされ！」とでも言えば
氏政も信玄も断れる理由がない。兵馬と兵糧くらいは快く貸してくれるだろう
心根は「このガキを傀儡にして駿遠三濃尾まで利権を奪い取ってくれるは！」と内心思っててもね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 09:24:15.03:/sBqbhYm
- 織田
尾張 57万石
今川
駿河 15万石
遠江 25万石
東三河は離反の動き
この石高で織田を攻めると思うか？(笑)
軍事を担当していた大将格の太原雪斎と朝比奈泰能が既に死亡
桶狭間で義元だけじゃなく重臣の由比正信や一宮宗是などが討死
ズタボロの内情を知っている家康が氏真の脅しが効くわけないだろ(笑) - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 09:34:18.53:6JCWaWDC
-
本当に攻めるわけねえだろ
スローガンが重要という話をしてるんじゃねえの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 09:38:35.11:/sBqbhYm
-
内情を知らない他国にならともかく今川の内情を知っている家康に脅し(笑)やらスローガン(笑)やらが効くわけないだろ
今川のズタボロの内情を知っているからこそ離反したんだから - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 09:40:50.30:6JCWaWDC
-
離反した理由はむしろ氏真のリーダーシップの無さが原因だろうな
織田家がその後、西三河を攻めてきてるわけで
今川が西三河を織田家から守ろうとしないから家康は自分で自分の領土を守らなければならなかったわけだし
それで２年間くらいつばぜりあいをしながら守り切って清州同盟の流れだし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 09:47:49.39:3zCTnOjH
- 長篠敗北後の武田と一緒だな
動きたくても動けない
氏真は軍事指揮の経験もないしさらにひどかった
勝頼は意地で根こそぎ動員かけて2万揃えたけど - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 09:49:58.39:6JCWaWDC
- 義元が死んだ時、氏真は２２歳だしな
蹴鞠とか歌道の練習ばかりで政治学や軍事をろくに学んでない状態だし
それは相当気の毒だったとは思う - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 09:55:01.92:8heSXUtJ
- 駿河は氏真に任せていたが三河の裁量は義元が握っていたから
義元死後に三河が混乱して氏真が多数の安堵状を発給する嵌めになった
混乱を終息させるのに手一杯で動けなかったのは義元のせいって言われないんだな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 09:56:33.75:6JCWaWDC
-
普通に義元のせいだがｗ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 09:58:46.62:6JCWaWDC
- 政治家の仕事というのは細かい政策を作ったり実務をこなす事ではなく
ビジョンを掲げスローガンを打ち上げる事だしな
それさえちゃんとして仕事を任せるべき官僚の人事さえ間違えなければ
仕事の大半は終わり。 でもそんなの若年の氏真に分かるわけないし同情はできる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 10:05:22.94:8heSXUtJ
-
官僚仕事や大軍を任せられる重臣が死んでるから無理でしょ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 10:08:14.76:6JCWaWDC
-
信秀が死んだ時、信長に従う家臣など２００名くらいしかおらず
しかもほぼ全員が雑兵で使える部下など皆無だったけどな。
それでもデカイスローガンを掲げ自分でどんどん人材を抜擢し
段々と組織が回るようにしたわけだが - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 10:10:36.76:fWyKsD8F
-
やはりその点は信長は凄いよな。
老臣と言っても付けられていたのは平手政秀、佐久間信盛だけだし。あとは自分で何とかするしかなかった。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 10:13:26.30:6JCWaWDC
- 寿桂尼が死んだ頃でもまだ氏真は自立せず
どんどん衰退する自国に嫌気がさして歌道に没頭してたわけだから
そもそも戦国大名の子に産まれたのが不幸だったんだろうね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 10:20:04.19:3zCTnOjH
- 氏真の能力は義元が上洛した時に大いに発揮されたんだろうなぁ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 10:20:54.80:3zCTnOjH
- 信玄も上洛したら三条の人脈使えただろうけど義信廃嫡で終了
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 10:22:31.01:6JCWaWDC
- 氏真は一七〇〇首くらい作ってその後の歌道の発展に寄与したんだっけ
木下長嘯子みたいな人だな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 10:24:08.24:+m6OS4HB
- 大名として向いていなかっただけで、とても才能には恵まれていた人だった
中途半端に大名として能力があると、逆に家は残らなかったかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 10:36:57.21:3zCTnOjH
- 氏真は平和な時代に適した大名だったな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 11:23:49.27:8heSXUtJ
-
信長と比べるのはあまりに可哀想 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 11:29:03.06:8heSXUtJ
- ＞しかもほぼ全員が雑兵で使える部下など皆無だったけどな。
家臣を雑兵と言い張るとか
スローガン云々と言い口から適当なことばっか吐くね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 12:08:30.69:OBNB7nS6
- スローガン云々
こいつらテレビやマスコミの奴隷になりそうやな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 12:33:54.53:wLIWMJFU
- 謙信の関東遠征のタイミングも災いした、今川も援軍出すことになって、三河が後回しになった。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 12:38:01.48:zh0xKEXA
- そんな信長相手に全面戦争とか無理だな信玄
下手すりゃ義元みたいに討死するかも知れん
となれば史実通りに北条今川をボコる路線しかない
信玄がアホだったのは謙信と和解せず北条今川に喧嘩売ったこと
そんなに謙信に頭下げるの嫌だったのかねえ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 12:43:29.86:kNJ25wPl
- 大勢力に対する弱者連合が成功した例は歴史上も少ないよな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 12:52:30.47:fWyKsD8F
-
日本だと鎌倉幕府と後醍醐勢力。
江戸幕府と薩長連合くらいかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 15:39:52.89:965pWKOg
- 奥羽越列藩同盟
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 17:12:49.50:xJDeXfLC
-
史実じゃ義元死後の直後に謙信が関東管領なって強大化した時、
援軍出すなど外交関係の維持に気を遣っていたが、
松山城落ちて謙信の脅威が落ち着いたあと、武田に援軍頼んだら、
援軍断るどころか、信玄はこっそり家康に通じたんだがｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 17:51:58.01:PtK1fapx
-
大勢力に対して単独で勝利した例の方が多いよね
氏康の河越夜戦やら昌幸の上田合戦とか
パッと思いついただけでもけっこうある
中途半端に連合なんかするもんじゃないって事なんだろうね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 18:00:31.43:jIJuRhop
- 武田はやはり信繁が継ぐべきだったんじゃないかな・・・（遠い目）
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 18:09:06.54:Gs9997Kj
- 信繁が継ぐには信玄の息子全員が継げない状態にならんといけんね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 18:13:32.85:Gs9997Kj
- 息子らに子供が居ても駄目だね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 18:29:13.30:a/ijJlOE
- 家臣だったら昌幸みたいに主君の意向で継げたりするわけだが
武田は主君だから勝手に傍系にできないね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 18:45:10.06:PtK1fapx
- 当初の予定通り信虎ではなく晴信を追放すれば良かったって事？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 19:32:50.70:wjnVRzSM
- 穴山信君、武田信豊ら御親類衆の統御困難な状況では、一発逆転を狙うほか、ありますまい
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 19:32:58.07:hm1ICmem
-
ノブが生き残れたのは道三のバックアップが大きい
聖徳寺の会見で道三がノブの器量に惚れ込んだとか何とか言われてるけど
フツーに傀儡にして尾張を乗っ取るつもりだったんだろう
それを逆手に後ろ盾にして時間を稼ぎ家臣団を組織したノブの手腕は賞賛に値するが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 19:41:54.74:a/ijJlOE
-
> フツーに傀儡にして尾張を乗っ取るつもりだったんだろう
傀儡にできるほどバカなら尾張統一なんてできないし
美濃を簒奪した道三はもちろんバカではないし
道三が信長を認めたのは妥当じゃないかな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 20:28:19.46:TaVgNHYq
-
信繁が継承しても、跡継ぎの息子が（汗）、、、 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 20:32:23.55:xJDeXfLC
- 道三晩年は今川が武田と組んで東濃に影響及ぼしている時期だから、
最初はともかく後年は今川武田に対抗するためという面もあったと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 21:11:46.39:/sBqbhYm
-
武田信豊
・蒲原城で勝頼と共に無策の脳筋突撃を披露し信玄を心配させる
・長篠城の菅沼正貞が家康に早期に開城したために信豊らは菅沼正貞を内通の疑いで投獄
・長篠の敗因として穴山と共に腹を切らせろと言われる ※甲陽軍鑑のため信憑性は不明
・御館の乱での甲越同盟が取次役を信豊は務めている
・穴山梅雪の嫡男に嫁ぐはずだった勝頼の娘を横取り、これにより穴山のの裏切りに繋がった説
・信長を刺激しないように高天神城救援するのを跡部と共に反対する ※甲陽軍鑑のため信憑性は不明
・木曽の裏切りで木曽討伐軍を率いて木曽入りするが敗北
信繁が継いでも次代で滅ぶ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 21:13:30.20:TaVgNHYq
- 可能性があるとしたら、信繁が戦死せず、信虎と同じ80歳くらいまで長命で元気でいること。これしかないな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 21:59:03.37:0PYD8PEp
- 信繁生きてたら、戦略転換(義信事件→駿河攻め)は起こるんだろうか。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 22:03:21.79:TaVgNHYq
-
むしろ北条攻め選んだらどうなんだろうな。
そもそも信虎が扇谷上杉と結んでいたのは、関東進出を考えていたんじゃないのか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/13(水) 22:03:35.67:+m6OS4HB
- じゃあ義信クーデター成功晴信追放
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 22:17:00.45:OMdeLP5a
-
駿河攻めがない場合謙信との戦い続行になるがその場合キーマンになるのは信長だと思う
史実だと信玄が今川と手切れして同盟を結んだからこそ気兼ねなく上洛できた
もしこれがない場合信長がどう動くかが予測つかない
東濃方面にある程度防衛のための兵力を置いて残りの兵で上洛するか
もしくは先に信玄をぶち殺して後顧の憂いなく上洛戦にかかるか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 23:43:28.59:vEN9fMrg
-
＞蒲原城で勝頼と共に無策の脳筋突撃を披露し信玄を心配させる
これ書状の雰囲気だと信玄はむしろ嬉しそうなんだよな
「全くあいつら無茶しやがって、しょうがないなあ」って感じ
武田征伐で信長の意向を無視して猛進した信忠のように、一門だからこそ武力を見せるという時期はあると思われ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 00:05:02.79:hgugNPkG
- 英雄と言われる人物の後継者は、後世の評価も辛くなる
後継者の代でお家が滅ぶと尚更
気の毒といえば気の毒なんだが、
豊臣秀頼の場合、本意はどうあれ秀頼方で奮戦して、討ち死にした将が多数
討ち死にしなかった寵臣は殉じた
朝倉義景でさえ、一族に裏切られだが、討たれたからなぁ
裏切り者にとっては義景の首に価値があった
勝頼は見捨てられた
無情な戦国時代にあっても切ないわ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 00:07:36.44:WCffC+62
-
秀頼の場合は救いようがないよ。
自分は最後まで出陣すらしないから、勝頼や義景より酷い。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 01:56:08.44:u0lvbNjE
- 結局織田とやりあうのが失敗だったが結論か
武田は織田との関係を維持したままどこ攻めるのが正解なのか…
信長の野望みたいなルートがあるなら三木から抜けて朝倉攻めるとかが強そうだがゲームと現実は違うからなぁ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 02:06:57.91:Gmm6hXJq
- 秀頼と比べるのは流石に勝頼に失礼
大名としての常識と時勢を読む力があれば将軍の娘婿として良い立場が約束されていた
最期も普通は自分の首で臣下の命を救うものなのに、嫁と大野に命乞いさせてる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 02:10:30.85:bPefWVq9
-
けっきょくひたすら北進するしかなくなるのかね？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 02:26:55.57:y8YkoNiY
- 最近だと尼子晴久の評価が上がっている
勝頼と同じで滅亡の原因を作った戦犯扱いだったのが実は
国久との対立、新宮党の解体は元就の謀略にハマったのではなく
尼子の最強の軍事軍団を解体して組織を統一させるためと
そして中央集権化という改革も同時に進めていた名将
実際、元就は晴久が健在の時は手が出せなかった。
晴久が急死して尼子は滅亡する
勝頼の再評価はイマイチだな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 02:55:19.39:FwKQN8qC
- 勝頼も信玄が急死したから、という理由は?
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 03:44:07.90:u0lvbNjE
-
今川取るまではいいからそこからは北進になるね
織田とは婚姻徳川とは多少揉めるがこれは元からだろうしあまりやりすぎなければ大丈夫
北条はぶちギレて攻めてくるが氏康が時期に死亡するし氏政になればまだ同盟復活するから後の御館で景虎の味方をして越後を切り取る
越中方面も織田の朝倉攻めのタイミングで越中進行すれば悪くなさそうには感じるがこう巧く動ける頭が勝頼にあるとは思えないからかぁ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 04:20:56.90:FwKQN8qC
- 創世の尼子晴久の能力がすごいインフレしていて驚きました。
あれ高すぎるのでは? - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 06:38:28.16:derT1kFu
-
上杉と同盟してから北条今川とやり合う
謙信の性格からして養子(という名の人質)出して頭下げれば間違いなく成功する
時期にもよるが甚大な被害出した第四次川中島を回避出来るかも知れん - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 08:02:05.32:Jy2ci5mE
-
さっさと淀のBBAを人質に出しとけばよかったんだよな
秀頼にとっても淀の呪縛から逃れて、武将としても成長できるチャンスだったのに
家康もひょっとしたらそういう期待を「空気読んでくれよ」って感じでチャンスをくれたかもしれんのに
アホなプライドの高い家臣や淀のせいで、家康を完全に失望させたからな
淀を人質に出して、千姫と仲睦まじく暮らして、たまに駿府や江戸に二人で顔を見せたりしてれば
豊臣に対する警戒心も甚だ無くなってただろうに - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 08:03:20.21:Jy2ci5mE
- スマン、じゃなくて、に対してのレスだった
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 08:09:51.28:qYkEJrlG
- 1561年に謙信が北条征伐する時に三国同盟破棄して北条征伐に加わる名目で駿河攻める
↓
遠江＆伊豆占拠
↓
相模侵攻
で北条潰した方が良い - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 10:24:08.35:eoDjBUmZ
-
片桐且元なんかの真に豊臣家存続を考えていた家臣を追い出したり
自分から人質に行くと言っていた現実派の淀に反対し
浪人連中の甘い言葉に乗せられたのは秀頼自身
家臣や淀のせいにするのも間違っている子供じゃないんだから - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 10:44:49.64:qtnNBm/M
- 秀頼が伊達政宗みたいに馬鹿のフリして
家康との会談でションベン漏らしてれば豊臣家は安泰だった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 10:50:25.25:kQ4blAVr
- 昔の人の秀頼のイメージは何時までたっても関ヶ原の頃の幼児のイメージだよな
20を越えて子供も居たのに - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 11:20:06.24:WCffC+62
- 当時としては珍しいデブ。
大坂城からほとんど出たことがないから世間を知らない。
そんな育て方した淀にも責任はある。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 12:31:38.30:GvJ9xnqm
-
惟任日向守殿が大河になるご時世だから、尼子三代記、山中鹿之介が見たければ四代記みたいな作品でもいいな
昔の、炎立つ、は主人公側の敗亡でエンディングだったので、バッドエンドでもok - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 12:42:06.22:kQ4blAVr
-
尼子十勇士の井筒女之介ちゃんが男の娘で出るなら見たい - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 12:45:36.73:P2FB2dym
- 2、3年に一回は本能寺の変見てる気がするんだがｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 13:21:41.02:ArFbBO5u
- 本能寺の変も見飽きたなｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 14:27:50.47:7fRi+wpl
-
島津義久も家督次ぐ前は相当な無茶やってたはず。本家筋のもにがすぐに指揮官になっていくんで、
そうやって武勇を示さないといけなかったんだと思う - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 15:00:39.11:VUPVjQve
- 本能痔がHEN
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 16:41:40.03:aW4GCh9v
-
反董卓連合が思い浮かんだわ。
自分は詳しく知らないけど世界史的に見ても
連合みたいなものってうまくいかないもんなん? - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 16:52:38.87:VUPVjQve
-
そんな事はないよアテネ連合はスパルタ連合に勝ち
ギリシャ文明の覇者となったし
楚を中心とした連合が秦を破って新時代の礎になったし
源の頼朝も関東武士たちの連合軍の象徴にすぎなかったわけだし。
だから頭が北条に挿げ替えられてもなんの問題もなかった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 16:57:15.31:qx1ydunF
-
信虎が扇谷上杉と結んでいたのは、
甲斐の東部は北条の勢力圏、西部は今川の勢力圏で、
甲斐を統一するには今川北条に対抗する必要があって、
結果敵の敵ということで扇谷上杉と結んでいたのでは。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 17:02:11.00:YimhU39e
-
だいたい強者側が退潮期で負けをきっかけに一気に崩壊したパターンじゃないか？
強者の拡大期に弱者連合が勝ったとなると急に思いつかないや - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 17:04:37.77:r/PWcFdY
- 強国が一つずつ切り崩してくるし連合もそれぞれの国の利害が一致するわけもなく
勝手に瓦解するパターンが多い気がするけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 17:13:47.99:L9ZWbNaO
- 武田家としてはすでに大国である駿河や相模を切り取ることは不可能だった。
そこで小豪族が割拠する信濃や上野を攻めていき、国力を蓄えたうえで駿河併合に踏み切るしかなかった
従って信玄在世中に織田と敵対するは明らかに時間切れで有り。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 17:19:25.91:ArFbBO5u
- 川越城の合戦も古河公方と関東管領の連合と北条氏の戦いだっけ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 17:29:12.49:aW4GCh9v
- 自分は歴史詳しくないから見当違いな事言ってるかもしれないけど
ナポレオン対イギリスが中心の連合諸国では弱者側？とはいえないかもしれないが
イギリス側が勝利し最終的にフランス軍側が負けた記憶が。
違ってたらごめんなさい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 17:39:45.14:kQ4blAVr
- 対革命政府、対ナポレオンの対仏大同盟は七回もやってるからな
フランスは恐ろしい国だよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 17:50:09.41:WCffC+62
-
北条は川越夜戦で勝つまでは、必ずしも大国ではない。やり方次第だった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 18:33:43.96:L9ZWbNaO
-
そういうわけの分かんないこと言ってても話にならないから - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 18:49:54.53:qYkEJrlG
- 河越城の戦いという籠城戦はあったが河越夜戦は創作や誇大宣伝が濃厚なんだっけか
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 19:00:56.88:kSY6P6gZ
- こういう武将みたいな男って本当にいるんだな
ttp://https://www.losershogiblog.net - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 19:26:09.12:ArFbBO5u
- 河越夜戦は北条綱成が活躍したんだよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 20:55:42.43:X9Y+pHjP
-
インフレの単語の使い方が変 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 21:39:26.88:ArFbBO5u
- 恐らく「高騰」と言いたいのでは・・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 22:39:10.32:5DJLs8w2
- 先祖の能力がデフレしていたので訴訟します
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 23:47:18.73:y8YkoNiY
- そもそも山梨とその周辺で天下を狙うのは無理だよ
土地が酷すぎる
地場の寄生虫で死者がぼこぼこでるのが近代まで続いた土地
そして飲まなくても体が浸かるだけ死ぬ池や沼が近代まで存在した
こんなヤバイ所でやれることはただ生き抜くこと
とうの山梨県民は、この事実を伝えないで封印しようとするw - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 00:47:44.19:iaVHwV2d
- 底なし池や沼がいっぱいあって溺れ死ぬというわけかね？
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 02:41:25.55:H1CBK119
- でも伊豆の韮山なんて何もないド田舎から天下統一を果たした源頼朝なんて人も居るしなぁ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 06:33:20.99:BQ09UWxa
-
だよな。それは結果論だわな。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 10:01:11.38:H1CBK119
- 藤を見にあしかがフラワーパークに行ったのだが
ついでに足利学校とか周りの観光地も見てきた
なんでこんな何もない秘境の地から足利尊氏が生まれ
天下を獲り、しかもゴミみたいに生まれ故郷の足利荘を捨てたんだと疑問に思い
ググってみたら、実は近年の説では丹波国何鹿郡八田郷上杉荘（現・京都府綾部市）に生まれ
15歳にして従五位下に叙すプリンスだったと言われ物凄い納得がいった。
そりゃそうだわないくらなんでもあの何もないド田舎の豪族がいきなり天下人になるのは
常識的に考えてもおかしすぎるわｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 10:11:52.69:FmJcewDu
- 足利氏は鎌倉幕府の中では有力御家人だったのかな
血筋から見れば源氏の将軍とほとんど同格だよな。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 10:28:02.15:Tp1DSMtg
- 頼朝も中央にいた源氏の出世頭だったが追放されただけだしな
その血筋を狙い豪族が集まっただけで
伊豆から全てを出発させたわけじゃないし - ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 10:50:35.31:8C7aL2VQ
-
丹波だって当時は結構な秘境ですよ。
京都は近いですが。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 10:57:13.68:H1CBK119
- そもそも山梨とその周辺で天下を狙うのは無理だよ
土地が酷すぎる
地場の寄生虫で死者がぼこぼこでるのが近代まで続いた土地
そして飲まなくても体が浸かるだけ死ぬ池や沼が近代まで存在した
というのは一理はあるんだよね。だから根拠地をすぐにでも諏訪にすべきだったんだ
甲府を根拠地にしながら天下取りなんて絶対に不可能に決まってる
信玄もそれは少しは思ってたみたいで座間市へ根拠地を移転したいとは思ってたみたいだが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 11:41:16.00:oK74l/ed
- 当時の諏訪に本拠地作るような土地無いで。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 11:41:50.70:FKp4TE8e
- 甲陽軍艦に「ほしのや」に幕府を云々って書いてあったんだっけ
まず北条を潰さないとだよなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 11:48:56.16:kmIfD/Eg
- 潰せるわけねーだろアホ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 12:04:11.08:8C7aL2VQ
-
上原城のあたりは？
それがダメなら、小笠原を潰した後に深志（松本）くらいかな？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 12:31:30.70:H1CBK119
- 信長は那古屋を「こんな田舎じゃ駄目だぎゃ〜天下獲るには話にならんで」と
清州、小牧、清州、安土とどんどん根拠地を変えちゃったけどな
最終的には寧波か西安に移転する気だったろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 13:00:20.29:jk7vMHWu
- 開墾も殆ど出来ない、海がないので干拓も無理、山が多すぎて(80%が山地)日照時間も少ない、
オマケに水害に盆地特有の厳しい気候で秋は短く、冬は長い(最長4月まで寒い)ので安定した生産も難しい
貧乏すぎて娯楽(文化)が育たない(板垣退助、土屋正三、等が指摘)圧倒的文化後進国、目立つものがないから未だに武田信玄にすがる
地元が貧乏だから駿河に出ていって商売して、地元に金を落とさないドケチ甲州商人
20万石って言われてもいらんは - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 13:13:46.19:tQwDsHJI
- って言うか尾張は田舎ではないから…
三河は田舎だけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 13:32:50.32:jk7vMHWu
- 畿内と山陽、山口、九州北部以外は田舎
尾張も田舎だが、それより東はしょーもない未開のド田舎
信長➡︎滝川一益宛
関東なんてつまらん土地に行ってもらって悪いが、お前の力がまだ必要なんや
もう少し頑張ってくれたら西に大きな隠居領やるから
西はつまり西国の都会やな
関東はつまらん田舎、当時からそんな認識 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 13:44:46.76:BKIHWI25
-
そもそも20万石あったのかね？
甲斐は確かコメだけでは限界だから、絹を税金にしていたとか聞いたけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 13:54:18.50:jk7vMHWu
-
絹だけじゃなく木材も売ってる
あと信玄時代と違ってそこそこ深く金も掘れる様になってたからそれも加えて20万石前後の国力 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 14:40:34.99:5t4cRYP0
- まあ他の国だって米以外のものが含まれての石高だけれどもね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 16:08:04.67:LEnpglAM
- 他の国に水に触れただけでも感染する致死性の寄生虫症は無いから。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 16:24:30.74:5t4cRYP0
- あるぞ
あれは甲斐だけじゃないからな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 16:49:43.94:Ha5BtRqZ
-
>そして飲まなくても体が浸かるだけ死ぬ池や沼が近代まで存在した
それどころか、水たまりや雨降ったあとの道、夜露のついた草木でも感染するというレベルだし。
太閤検地時、絹を石高に含めてたか？
江戸時代の記録だと甲斐は他国と比べて畑の割合多いってのは事実だな。
たしか美作と筑後にもあるぞ、甲斐みたいに広範囲ではないけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 18:29:09.13:VgcSsXM4
- 利根川流域は日本住血吸虫の生息地域じゃなかったっけ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 18:31:39.48:Ha5BtRqZ
- そういえば下総とか武蔵にもあったな、他にも関東に点々と、あまり大規模じゃないんで忘れてた。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 19:21:57.80:H1CBK119
- 日本住血吸虫は根絶したけど
再度東南アジアから流入するかもしれないと言われてるとか言われてないとか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 19:40:51.87:KFWvODgo
- 中間宿主のミヤイリガイが駆除されてるから
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 20:33:02.42:hXHn26lg
-
綺麗なミヤイリガイが残ってるぞ
甲府盆地にもまだ生息してる - ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 20:36:30.80:H1CBK119
- ミヤイリガイを絶滅するために全国の用水路をコンクリート製にしたら
ホタルの餌になるカワニナも一緒に激減してホタル自体も減ったとか減らなかったとか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 21:01:27.02:KFWvODgo
-
絶滅危惧種だし何かあったら徹底的に駆除されちゃうでしょ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 23:11:26.21:wuHe99eg
- ネタ切れか？
諏訪湖の水全部抜いてみた、とか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 23:18:58.00:3S1zT+LN
- 20年くらい前に水中を魚群探知機かなんかで調査したら
信玄の棺らしきものが写ったと大騒ぎしてたけど
結局何も見つからなかったな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/15(金) 23:19:39.88:3S1zT+LN
- 和歌山南部では未だに風土病残ってるよな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/15(金) 23:35:50.49:H1CBK119
- 水路なんかでやってるマイクロ水力発電ももしかしたらマズイんだよな
流速の速い用水路では壁に貝が貼りつかないからミヤイリガイやタニシやカワニナなど
棲息できないんだが水力発電では強制的に流速を弱めるから
場合によっては貝が貼りつく可能性がある。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 00:34:39.16:EjHYSnV6
- 住吸血病って不治の病なんだっけ？
虫に体を内側から食い荒らされて死ぬくらいならガンで死ぬ方がまだマシやがな。
他の地域から見れば甲府と北海道(エキノコッカス)は死の魔界。なんかおどろおどろしくて恐ろしい。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 00:54:12.19:C3ics9bP
-
ヒント：プラジカンテル - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 01:27:44.95:aORKy2Tp
- あらら、いままで触れないでいた風土病ネタで
武田スレはすべて終わりそうやね
こんな土地じゃ議論するまでもなく天下は無理だと - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 01:41:26.85:m7jdJH5M
- 風土病よりも伸びしろがほとんど無い土地の方がやばいと思う
出来ることと言えば中山道の整備と河川の整備、金堀技術革命くらいでしょ？
中山道の整備も河川の整備も平和じゃないと旨みないし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 01:45:06.34:d/fsrkRW
- 諏訪や佐久に本拠地を移せばワンチャン
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 01:45:50.67:C3ics9bP
- 甲斐にも尾張の綿、越後の青苧のような特産品があればな。
金・軍馬・味噌（信州）・酒などはあったようじゃが。
周りがことごとく敵対国で商圏が拡がらなかったのが痛い - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 01:50:01.58:C3ics9bP
- 諏訪の何がいいかと言えば諏訪湖沿岸部・天竜川流域が一大商圏として繋がる事だ
同時に松本、甲斐、上田の商品も集まりやすく巨大な市場ができるポテンシャルは最初からあった
諏訪大社参りでそもそも人が集まりやすい場所でもあるし - ： 准教授 [] 2019/02/16(土) 02:31:18.13:UNO3tamK
- 宮入貝が増えたのは信玄の治水政策が原因という説もあるよ
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 02:47:22.23:eWxSiIX3
- 風土病語ってくれればくれるだけ、なぜそんな土地からさっさと本拠を移さなかったのか、と思います。
信虎が81と当時としては驚異的な高齢まで生きれたのも、48で二度と甲斐には戻らなかったのが逆に良かったのかな？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 02:54:58.30:C3ics9bP
- 項羽と同じで故郷に錦を飾らなきゃという幼稚な性格だったのか
それとも弟や子ですら信用できず躑躅ヶ岬を留守にして
誰かに預けるのが恐くてできなかったのか
単にめんどくさがり屋さんだったのか
天下になど興味はなく甲斐を安泰にするため他国を侵略すれば十分だったのか
色々と理由は考えられるね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 02:57:12.06:C3ics9bP
- 北条家、今川家、上杉家も本拠地を遷してないから
自分だけ遷すのは嫌だとか、家臣団が本拠地を遷すのに反対するのが必至だからしなかったとか
まだまだ理由があるな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 03:04:25.50:aORKy2Tp
- 単純に金の問題でしょ
拠点移すだけの資金があるのか？って話
あと拠点を移すとなると、大名だけを動かして有力国人はどうするんだ？って話
例えば、首都を東京から福岡とかに移したら、関東人は怒るでしょ？
そして九州人は潤うから喜ぶでしょ？
じゃ一緒に福岡に来いよって言ったら付いてくるか？付いて来たら九州人が邪魔だから怒るででしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 10:20:20.24:5b8bVmow
- 川中島で手痛い目にあった以降は海津城を押さえにして北進は諦めたから
諏訪に移る必要性がなくなった
駿河侵攻したいから甲斐から動く必要がなかった
仮に三河あたりまで取れたら流石に遠くなるから浜松とかに移してたかもね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 10:24:59.32:PsGD/QCj
- それなら駿府に移したほうがいい。
江尻なんかになぜ城を建てたのか？
徳川、中村、内藤と武田（穴山）の後に駿河に入った領主はみんな江尻なんかそっちのけだった。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 10:27:46.64:Nx0d9WbW
- 信長が清洲城から小牧山城に拠点を移した時も尾張国衆の反対があったが、
しかし織田家では、その時点での主要収益源から遠ざかる方向に政治・軍事の中心を移転しても差し支えが無かった訳だ
武田家に限ら無いが、他家なら下手に拠点を移動すると、残留国衆に収益源を乗っ取られそうなんだが・・・
織田信長の家も守護代分家の国衆なのに、家臣団統制でこれほどの差があるのは何故だろうね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 10:30:41.31:YYkb794H
- 拠点写してる大名はそんなに珍しくもないし
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 10:45:17.14:PsGD/QCj
-
武田信玄の頃なら珍しい。
やってるのは誰もいない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 10:46:14.20:YYkb794H
- 甲斐なら信虎が既にやってるけど
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 10:50:07.67:kTBGsViD
- 古府中から新府に拠点移したけど、工事負担で家来や民衆の反感買っただけで効果なかったな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 11:08:01.93:5b8bVmow
-
念願だった港が手に入った喜びが相当大きかったんだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 11:36:23.54:d/fsrkRW
-
単純に利益の問題
ビンボーな武田に忠義を尽くしてもさしてメリットが無い
織田は津島や熱田と言う貿易港を押さえカネを持っていたから
織田に恩義を売れば見返りが期待できたし
美濃、特に西濃は木曽三川を船が遡って交易が盛んに行われていたから
攻略に成功すれば更に大きな見返りが見込めた
それと水害に悩まされていた尾張南部の国衆は
比較的水害被害の少ない尾張北部への移住にさほど抵抗が無かったとも思われる - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 12:17:17.44:PsGD/QCj
-
尾張北部って木曽川という暴れ川があったから南部より酷くないか？ 新川は明治時代にできたものだし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 15:05:08.77:xMOW0Z6I
- 本当にヤバイのは長良川と合流してからじゃね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 16:05:42.22:H/U0LmM6
-
幾らでもいるよ
移す必要があれば誰でも移しているんだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 16:24:50.71:6x1cwXf+
-
父も嫡男も信用できない人に何言ってんの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 16:55:56.83:kTBGsViD
- 毛利元就だって吉田郡山から広島に
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 17:08:06.45:0xRYb3SJ
- 元就は移してねーよ
移したのは輝元 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 17:23:51.35:QcGEBNi/
-
例出してみたら？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 17:24:04.89:LBdai7yA
-
お隣の長尾景虎が春日山に拠点移したばかりでは？？
南の北条も伊豆から小田原に拠点移したし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 17:26:04.21:YYkb794H
- 島津貴久、三好長慶も本拠移転やってるわな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 17:34:21.08:rmF/lqe8
- 【イラクの伊藤詩織】 ナディア・ムラド（26）がノーベル平和賞、自民党とISは、米軍傀儡のレイプ集団
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550283084/l50 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 17:51:33.49:nVUeh8Zv
- 斎藤だって移転してるし、史料によっちゃ朝倉だって本拠移転してるし、
状況がかわれば鎌倉公方だって古河に移すし（追い出されたともいう）。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 17:59:03.91:6x1cwXf+
- 同じ国内で本拠移転するのは大したことない
国内の国人にとっては対した問題じゃないからな
他国に移転されると国内の国人には大問題
その辺を区別する必要あり - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 18:01:30.69:3HcK2PAZ
- 勝頼って戦は強かっただろうけど、長篠の大敗北を見る限り、決して天才ではないよな
どっちかと言うと「猛将」タイプか
この時代に「戦の天才」っていうとやっぱ上杉謙信ぐらいかな
あとは天才と言うにふさわしい武将は誰だろう・・・次点で島津義弘かな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 18:08:15.70:EuL8Hzz2
- 本拠地移転は家臣の反発強いとはいうが、実際屋敷を建てることと移動にコストがかかることくらいだろ
ま、それが重いから新府城移転は失敗したわけだが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 18:15:55.62:oc/6S6oQ
- 信長の本拠移転で住居移転したのも周りの近臣だけだし
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 18:18:12.39:7VUBGooH
- 斉藤道三
ttp://or2.mobi/data/img/224240.jpg
島津貴久
ttp://or2.mobi/data/img/224241.jpg
三好長慶
ttp://or2.mobi/data/img/224242.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 18:32:03.24:7VUBGooH
- 毛利元就
ttp://or2.mobi/data/img/223009.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 18:32:33.10:H/U0LmM6
-
なにが大問題なの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 18:35:44.08:xMOW0Z6I
- 本拠移転されたら家人は田畑から作り直さなきゃいけないね
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 19:27:59.73:3HcK2PAZ
- 最初から移転を宣言するから反発するんだと思う
移転の事は黙っておいて、最初はそこにとりあえず「交通の要衝」だからという理由で
人、モノ、金、そして商人や職人を招いて本拠を上回る活気ある町を作る
そして「ここ（本拠）よりも栄えたあの場所に本拠を移転したい旨宣言する」
反対する武将がいたら、もしあの町をと敵に取られたどうするんだと問い詰める - ： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 19:35:09.13:eoO+FU/I
-
春日山に景虎が拠点移した？
為景の頃から長尾は春日山だが？
名目上の守護だった定実のこと言ってんのか？ - ： 人間七七四年 [Sage] 2019/02/16(土) 20:50:57.07:bfmCwUCw
-
島津なら義弘より家久でしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 21:27:18.08:W4sMabFR
- 信玄は弟なり息子なり１人くらい京都へ送って
幕府奉公させる発想は無かったんだろうか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 21:46:47.68:d/fsrkRW
- 無かったんだろうな
幕府を利用する事はあっても
奉公したり恩を売ろう人脈を作ろうとした形跡が全くない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 22:18:28.46:TGmnMYTR
- 幕臣とのパイプはたしかあったような
市川なんとかという家臣がいて - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 23:31:34.88:nVUeh8Zv
- 恩を売るどころか信濃の件で喧嘩売ってるから。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 23:34:31.55:S2O50IUn
- 三条のコネで義信と一緒に上洛すれば義昭追放後なら征夷大将軍もあり得たな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 00:52:03.86:PB8JMdOc
- HAHAHAHA！Nice Joke！
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/17(日) 01:01:16.99:UhtvAXb7
-
勝頼に官位が授与されなかったり、将軍家から偏諱が授与されなかったりしたのは、やはりこの件のためなのかな？ wikipediaでは信長の妨害とされてるけど、時期が合わないしそんな喧嘩を自らふっかける真似を信長がするのか、と思うから。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 02:08:57.57:q81T+DqB
- 山口に下向していた三条公頼（三条の方実父、信玄の舅）が大寧寺の変に
巻き込まれて殺害され、三条家嫡流が断絶するという非常事態になったが
姻戚関係を結び直すことについても関心が薄かったな信玄 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/17(日) 04:03:03.91:UhtvAXb7
-
視野が狭いからな。信玄は目先の利にしか関心がない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 06:44:33.73:RjYnpp8C
-
大事件だよね、もっと世間的に大きく扱われる事件であるべきだと思うけど
何が酷いって、この事件で元大臣や関白クラスの貴族が普通にぶっ殺されてるのに
朝廷は陶を朝敵にしないし(不快感は表明したみたいだが)、
幕府にいたってはこの行動を追認したっぽいという事だ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/17(日) 07:34:21.81:+fc3ZU4X
-
遺憾の意は、日本の中央政府の伝統だったかw - ： 人間七七四年 [] 2019/02/17(日) 07:57:52.72:iFxsDHVj
- 遺憾の意吹いたｗｗｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 08:20:36.72:+gmbpjVk
- 武田信虎が京都に登って将軍家側衆みたいな感じで近侍した話は聞いた覚えがある。
小笠原長時、貞慶は三好衆とつなぎをつけていたようだ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 09:59:53.10:o+g36UAA
-
それに加えて清和源氏の通字である「義」を偏諱でもらった
（甲斐武田初？）の義信を自害に追い込んでるのも悪印象かも - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 10:44:59.61:TQocUbyY
- なまじ名門の守護家だから他と比べてそれほど権威を必要としなかったとか。
謙信とか義龍とか必死に朝廷幕府に働きかけているのとは対照的、
北条だって中央へはともかく古河公方に関してはいろいろやってるし。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/17(日) 13:35:47.96:UhtvAXb7
-
室町幕府の序列では明らかに武田より上の大内ですら、権威は必要としています。信玄はそのあたりが余りに無神経としか思えません。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/17(日) 13:38:31.72:UhtvAXb7
-
当時の西日本最大の大名に喧嘩を売るのはまずいだろう。幕府は大寧寺のとき、義晴が死んで近江亡命幕府で本拠を失っていてそれどころではないかと。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 13:41:00.51:UhtvAXb7
- 室町幕府の序列では、今川と武田だとどちらが上？ やはり将軍家と親しい今川？
武田って名門名門言われてる割には、信玄以前の当主の姻戚関係や中央との関係も大したこと無いですよね？ 信虎がようやく開放的になったといいますか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 14:24:37.40:+gmbpjVk
- 義信様は、三管領に准ずる位を賜っております。将軍家より、お下知賜ることできませんか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 15:39:59.07:XvwvblQs
- 義元は（結果的に）晩年は足利将軍とむしろ疎遠になってないか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 17:27:28.67:tJuqMb+v
- そもそも今川家は義満に疎まれて静岡に飛ばされたクチだから
足利将軍家と取り立てて親密って訳でも無いだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 17:53:40.58:XvwvblQs
- いや義元が当主になった時点では将軍家との繋がりはあった。そもそも偏諱を賜ってるしな。
信玄の嫁（三条）を紹介したのも義元だけど、その息子義信が偏諱貰ったのも准三管領待遇も母の血統が大きかろう。
でも信玄が（謙信も信長も）そうやって足利将軍の権威を利用してる頃、義元はそこから離脱し始めてる。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/17(日) 17:54:04.85:rKinbi3g
-
それ了俊だから。
今川宗家自体は尊氏から静岡に所領を与えられてむしろ待遇では好待遇だよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 17:59:24.58:6vqG/WSo
- 血筋としては今川家は義家の系統に対して甲斐武田は義光の系統だから
今川家のほうが若干上かな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 18:07:58.27:XvwvblQs
- 足利室町体制からみたら一門の今川の方が圧倒的上でしょ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 18:10:41.79:6vqG/WSo
- 鎌倉公方とは仲が悪いんだよな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/17(日) 18:22:44.40:Or552Mh6
- 幕府公認の鎌倉公方は北条早雲に殺された堀越公方（茶々丸のパパ）だけだしな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 18:24:15.10:UqQ3PCU4
- 朝廷幕府に働きかけるにも金がかかるからな
しかも武田なんて村上にも上杉にもボコボコにされてる弱軍
信玄みたいに弱った国や留守を狙った卑怯な方法で領土拡大しなくても勝てると思ってる奴の
武田に対する過大評価は酷いな
義信路線なんて国力も上がらず最悪な路線 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 00:26:45.28:fhAcMSTZ
- 織田信秀なんて斎藤道三と今川義元と同時に敵に回して相手してて
調停にそこらの大名の年間予算程度の額を援助してるからね
武田違って金があるんだよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 07:36:59.32:ZUYE4vlF
-
そこらの大名の年間予算程度の額
ソース - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 08:01:40.76:nncDNtwW
- すでに室町幕府が弱体化する中、朝廷はさらに落ちぶれ、貧乏に浸っていました。
それを物語るエピソードとして、後土御門天皇が亡くなった際、葬式代がないため、
４０日間遺体が安置されたまま、なんてことがありました。
そんな時代、織田信秀は、外宮仮殿造営費用として、４０００貫を朝廷
に献上しております。
１５４１（天文１０）年のことでした。
それから２年後、台風のために、皇居の塀が倒れてしまいました。
しかし、その修理代が、ないのです。
それを聞いた信秀は、家臣の平手正秀を名代として京都に派遣し、修理代４０００貫を献上しました。
天皇及び朝廷は感激し、信秀に奉書をくだしています。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 09:26:13.86:ZUYE4vlF
-
四千貫の話は俺も聞いた事がある
聞きたいのはそこじゃなくて
それが大名の年間予算程度の額なの？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 09:40:06.19:ZUYE4vlF
- 時代が少しずれてるけど
江戸時代はそば一杯を１６文とするよう幕府の通達があり
かなり長期間この値段は守られていた
１文は現在の価値で約２０円弱と考えられており
銭一貫目は９６０文と定められていた
つまり一貫目＝約２万円
四千貫目＝８０００万円弱
ちなみに明智光秀は朝倉家から年俸銭五百貫の知行を受けていたが
初対面の信長に年俸三千貫でスカウトされた - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 09:42:41.49:ZUYE4vlF
- ちなみに信長が堺の会合衆に要求した矢銭（軍用金）が２万貫
日野富子の遺産７万貫らしい - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 09:46:26.33:ZUYE4vlF
- 武田なんて田舎大名が三条家の嫁を貰ったり
息子に義の字を貰ったりするのは無料なわけがなく
武田領内の金山で獲れた金をたっぷり献金したんだろうと思うよ
いくらか知らないけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 10:00:30.04:/tRPJBtK
- 今でも与党に献金すれば叙勲が近づくのと一緒だね
結局金で買えるのが官位 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 10:50:02.08:7bod0SZm
- 毎年ならともかく一回だけ4000貫じゃ他の大名の年間予算と比較してもあまり意味ないような、
一生に一度の買い物みたいな気分での献金だったら比較に使えないと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 10:59:17.48:kN04tIz1
- 武田氏の領国拡大にあたり三条家の名がモノを言った場面はなかったと思われる。
やはり隣国の今川や北条、勝頼の代の越後の景勝との婚姻関係が決定的な影響を与えている。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 11:06:54.14:/tRPJBtK
- 信虎が名誉欲しがっただけで晴信は興味がなかったんだろうな
戦で領土広げれば勝手に名誉もついてくるし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 11:08:48.87:7bod0SZm
- 江戸豊臣基準だと税はいろいろ込みで5割から6割前後（後期の天領はもっと少ないが）
領地からの家臣の俸禄抜いた大名分は4割ぐらい。
なので仮に100万石大名の収入は20万石とすると、天文年間だとだいたい一貫2石なので、
100万石の大名の領地からの収入は40万貫ってとこか？
でこれの他に関領津料や各種運上金冥加金になんかが入ると。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 11:43:09.62:mG+atuOu
-
勝手に名誉がついてくる。
いやいや、領土拡大したり安定した統治のために名誉が必要なんですが。
やはり武田信玄は大義名分とかガン無視してますな。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 12:12:27.74:ZUYE4vlF
- 国も元をただせば人の集合体だしね
可能なら部下及び民衆を納得及び安心させる大義は欲しい
たとえそれが嘘八百であろうとも一向宗やキリスト教のようなカルトであろうと - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 12:21:48.51:mG+atuOu
- 自分からいの一番に今川に攻め込んだり、諏訪をだまし討ちにしたり、全く大義名分考えてないのが武田信玄。
今川攻めにしても、まずは徳川家康か北条氏康あたりに最初に手を出させることとか、何で考えられないのかねえ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 12:23:51.57:ZP25NLUk
- 織田信秀は元々守護職じゃないし尾張支配の正当性に疑問がある
長尾為影も元々守護職じゃないから越後支配の正当性に疑問がある
信秀は朝廷工作をし為影の息子景虎は何度も上洛して必死にアピール
武田信玄はそもそも甲斐の守護職で必死になる理由がない
信虎は甲斐の急激な中央集権化の中で民衆や部下の不満が高まるのを
肌で感じて名誉を必要としたんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 12:35:55.44:kN04tIz1
- 三河の徳川家康は織田の配下なれば、狙いは、駿河ではあるまいか。今川氏真は、日々詩詠むことに打ち興じ、政事には身が入らないとの様子だ。
このままでは、数年のうちに徳川か北条に攻め滅ぼされてしまうであろう。わが甲斐とともに生きてこそ、今川家の命運保たれるというものじゃ。
由緒ある今川家を、わが分国として活かすのじゃ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 13:09:49.96:ZP25NLUk
- 「信玄亡き今こそ武田攻めの好機」と攻撃を薦める家臣の意見を「勝頼風情にそのような事をしても大人げない」と退けている
勝頼風情ｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 16:02:31.73:o9ticURd
- そもそも東に向かうメリットが殆どない
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 19:47:52.74:70oDrQzV
-
加賀藩100万石の年間支出総額は銀10300貫匁
加賀藩の財政状況は悪かったことよりこれでも適正ではなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 21:45:31.72:UAeqSRLw
-
＞収入は20万石とすると、天文年間だとだいたい一貫2石なので、
＞100万石の大名の領地からの収入は40万貫ってとこか？
1貫＝2石なら
10万貫＝20万石じゃね？
なぜに40万貫？
年貢の他に工芸品の特産品貿易収入やらその他税収諸々全部込みで
銀10300貫匁＝17.2万両＝17.2万石ってことか - ： 人間七七四年 [] 2019/02/18(月) 22:08:16.65:ZUYE4vlF
- 家康がわざわざ甲州の四進制貨幣制度を取り入れたという事は
信玄の進めた貨幣制度は結構優れてたという事だろうか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 00:12:24.30:KKHsaLw0
- 特産品の工芸品等があり、実高134万石の加賀藩が銀10300貫匁(17万石相当)の出費で財政難に陥ってるから
大名が自由に使える金はそれより下
江戸時代は治安が良くなってるのに対して戦国時代は
戦による戦死や負傷による男手不足、刈田狼藉や略奪や焼き払い、山賊海賊行為による損失があり
表高100万石でも実高は低くなってたろうね
経済力のある国が勝つのは容易に想像できる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 00:28:34.07:lPl2/Y06
-
そっちの方が単純で技術いらないからじゃね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 04:54:14.56:MVHnKAOP
-
武田の旧臣多数抱えて、初期の奉行に武田の旧臣の大久保長安がいたから。徳川系で経済官僚はいない。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 07:39:15.17:oUau+LPX
- 武田家を吸収する前の徳川家っていったいどんな通貨制度だったんだろうな
ちなみに信長は家臣への褒美として銭を好んで使ったけど
百姓には布を与えたりしてるんだよね。もしかしたら戦国時代の下々にとって
銭より米や布の方が広く流通しててありがたかった？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 07:43:53.97:oUau+LPX
- あと「店」なんてものが常設してるのは大きな城下町だけで
圧倒的多数の村落では移動販売業者が１０日に１回「市」を立てて商売してたんだよね
四日市なら毎月の４日、１４日、２４日にだけ零細商人がワラワラ集まってそこで色んな物を売る
隣の村では七日市とかさらに隣は十日市とか日をずらして同じ商人が動き回って物を売る
その習慣は室町時代どころか昭和の中期まで続いてた - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 08:40:06.96:sQbpqPov
- 信長の野望で1582年シナリオやると本能寺が起きれば簡単に徳川ぶっ潰せるんだよな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 09:28:57.96:HSZgP4wL
-
それシリーズのどれの話?
1582年の武田家の人材は壊滅的。真田が独立してたらさらに壊滅的で、勝頼と小山田くらいしか戦争では役に立たない。
家臣の忠誠も危機的推移で、CPUなら武田は徳川に潰されてるよ。
知略が低いのも多すぎて、天翔記だと服部に暗殺されまくるし。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 10:25:39.24:tocEX2xU
-
134万石で17万石換算の出費でオーバーなら使える予算は石高の1割前後か
10万石の大名なら1割で1万石
一貫2石なら5000貫
のそこらの大名の年間予算程度の額を援助してるってのは合ってるのか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 11:14:24.53:zy1N44P0
- 家臣の奉公に対して土地や利権を与えてるからね
傘下となってるだけの国衆も多いし大名自身の台所は石高の1/5から1/10程度
ちなみに
一貫文＝ニ石四斗七升
信州の真田基準の換算レート
信秀が寄進したという三千貫は大金だと思うけど
上杉謙信が青芋の利権で入港税だけで年間四万貫の収益を得ていたと言われるから、津島で稼いでた信秀にとってはそこまでの大金では無かったのかも - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 11:42:47.82:HSZgP4wL
- 津島と越後だと、どっちの収益が多いのかな?
それと甲斐はともかく、信濃は交通の要衝（中山道）だし、諏訪大社や善光寺など人が集まりやすい場所がたくさんあるのに、武田はそのあたりの手配りは何もしなかったの?
関所関係や流通関係とか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 11:49:08.72:4xDE5LQp
-
計算間違えてた、
10万貫＝20万石ですね。
四進制の貨幣制度って割と一般的だから、どうとも言えない。
参勤交代と江戸藩邸の滞在費で藩収入の半分以上だか支出の半分以上占めると言うから、
それ考えるとどうなんだろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 11:56:37.39:4xDE5LQp
-
そりゃ津島と越後じゃ越後だろう、直江津と比べても多分直江津。
越後は港少ないけど、尾張はそこら中に港あるし、
津島の位置だと桑名や長島で利益分散するし、
木曽川の水運も当時は木曽川の支流が尾張中を通っていたというから、
津島で独占出来るわけでもない。
でも越後の方は違う、地理的に港として適したとこ少ないので集中させる必要がある。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 12:23:59.57:ZLMkM3wC
- フランス議会「学校で親を父、母と呼ぶのはLGBTへの差別。親1、親2と呼ぼう」→法案通過
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550398626/
トランスジェンダーとして女性に認定された男が10歳少女を強姦 スコットランド
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550403346/
「ワッショイ」の掛け声は韓国語「ワッソ？（来ましたか？）」に由来、と韓国人が主張
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550472042/ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 12:31:22.24:Y+QM34GH
- 勝頼って長篠大敗後に鉄砲などの武器を買いやすくするために、商人を家臣にしたりしてるんだよな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 12:46:02.98:oUau+LPX
-
一般的だったっけ？
ちなみに京・大坂はもちろん愛知辺りから
西日本一帯は秤量制で粒銀使ったり
銭は基本的に１０進法だけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 12:55:00.98:jcN/lRoi
- 長篠後、武田は以前にもまして鉄砲や火薬を購入しようとする。
しかし、物資や販売ルートは織田が握っている
武田が買えば買うほど織田を儲けさせるというジレンマ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 13:26:27.87:VEqlL0CN
- 勝頼が長篠後に鉄砲装備率上げようと躍起になってるところからも
3000丁三段撃ちが創作にせよ長篠で1000丁程度の鉄砲による斉射受けて大被害被ったのは間違いないな
山県も鉄砲にやられてるし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 13:53:54.12:4xDE5LQp
-
現在でもその名残が世界各地で残ってるぐらいに一般的。
昔は10進数だと正確にわけるのが難しくいってのもあるんだろうけど。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 15:04:33.50:MBOYW0Cm
-
そもそも1575年の時点で、1000も鉄砲一箇所に集められるのは、あの当時だと信長だけじゃない？ しかも各地に留守部隊とかいて、それらにも分散して流だろうから、合計1500くらいはあったのでは？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 15:06:25.88:KKHsaLw0
-
特産品とか貿易するにも遠方じゃないと価値が上がらないからね
山越えの陸路で領内流通やったって山越えで運べる量に限度があるし
距離が近いから大して価値が上がらない
信玄が港を欲しがって駿河を攻めたのも仕方ない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 15:13:07.68:jcN/lRoi
- 織田信長は、長岡藤孝や筒井順慶の家来からも鉄砲の供出を求め、あわせて射撃の上手い兵を参加させていた。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 19:54:21.44:oUau+LPX
-
ちょっとまった「世界各地」は関係ないんじゃね？
今、戦国時代の日本の話をしてるし - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 21:22:24.65:oUau+LPX
- 埼玉県秩父市で結構出土してる和同開珎は銅の産地である秩父で貨幣の鋳造まで行ってた証拠なんだろうね
貨幣として流通してたというより富の象徴や宝物としての価値が高く
日本全土だけでなく渤海などの海外でも出土してるらしい - ： 人間七七四年 [] 2019/02/19(火) 21:50:33.09:Y+QM34GH
-
長篠での合戦は織田徳川が二重三重の柵を張り巡らせて、外側に空堀を掘って
内側は盛り土などで小高い段差を築いて、まさに砦の様な地形になってたらしいな
まあ比較したら規模はかなり小規模になるが、冬の陣での真田丸の様な守備態勢だったんじゃないか
そんなとこに、武田軍は9時間にもわたって、19回も突撃を繰り返したんだから、そりゃ甚大な被害が出てもおかしくないな
しかも相手側は真田の様に柵の内側から三段うちは無かっただろうが、大量の鉄砲でかなりの
斉射はしてきただろうから、バタバタと倒れて行ったのは想像できると思う
それでも武田軍も諦めず柵を打ち壊して雪崩れ込もうとするが、兵力に差があり過ぎて
力尽きてしまったという所じゃないだろうか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 22:05:13.72:3P5xIp8Q
-
突撃で甚大な被害は出してないよ
撤退後に追撃を受けて甚大な被害になった
各武将が戦死したとされる場所をまとめた地図を昔誰かまとめてたけど大体陣の後方
、北の山間部に望むあたりに集中してる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 22:08:58.49:YLC7i3c8
- 丸島氏も信長公記でさえ誇張だと言ってるね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 22:50:57.32:lsCkFWQT
- 攻撃中死亡
真田・山県・土屋
撤退中死亡
内藤・馬場・原
まあ撤退中の方が多いやろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 22:53:29.81:jcN/lRoi
- 武田信廉、武田信豊、穴山信君、小山田信茂は生き残った
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 23:14:04.84:Yl130LAH
- 地獄の様な戦場から必死で生還したのに
まるで卑怯者の様に罵られる面々・・・
戦には負けたくないものですね勝頼さん - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 23:19:05.64:dZTbE9qj
- 真田と山縣も討死したとされる場所は攻めてる所じゃないよ
- ： 人間七七四年 [age] 2019/02/20(水) 00:21:55.14:HO2+RSTv
- 鉄砲など恐れてはならぬ！われらには亡きお屋形様が、信玄公がついておる！押し出せぇ！
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 00:23:17.40:7SPGxjFh
-
クズばっかりが生き残ってる。
戦死した奴らの一人でも生き残っていたら、こいつら数人分の働きするのに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 01:28:10.06:B6nY7XvW
-
だから世界各地で使われるぐらい普遍的だから、どうとも言えないって言ってる。
信廉信豊も突撃組なのに生き残ってるんだよな、
穴山は後陣だったから生き残るのは当然だろうけど。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 01:49:02.90:EBTiHIrZ
-
ちなみに世界各地ってどこなの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 02:19:00.96:B6nY7XvW
-
欧米 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 02:32:37.03:B6nY7XvW
- 正確には2進法や8進法、16進法とかも混ざるけど
あと古代中国古代インドなんかでも使われてる。
あと日本も金（銀）に関しては中国の影響か奈良時代とか平安時代は4進法とか16進法。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 03:15:32.36:EBTiHIrZ
- イギリス・・・１２進法及び２０進法
フランス・・・２０進法
ドイツ・・・・９進法
イタリア・・・１００進法
アメリカ・・・１００進法
ちなみのに四進法の国は存在せずｗｗｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 03:37:15.65:Z42RwxeJ
- 確かタイも2と4の組み合わせだな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 06:35:23.12:Fn672W0y
- 現代は基本通貨=補助通貨×100だけど、昔の金本位制のイギリス
12ペンス=1シリング、20シリング=1ポンドはいいとして、
5シリング=1クラウン金貨
20シリング=1ソブリン金貨
21シリング=1ギニー金貨
それぞれ歴史と由来があるのだろうが分かり難いです。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 07:47:43.92:4ad5y4Ir
- 長篠の合戦でいわゆる馬防柵の近くで討ち死にした家臣は土屋昌信だったらしいな。
大半は撤退戦で死んでた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 08:47:05.32:dUW+wkft
- 当日攻撃せずに待機してたら長篠城が酒井に解放された場合どうなったか興味あるな
1.3万が撤退するには狭い道しかないしもう戦うしかないんだろうけど
織田軍が挟撃しようと陣前出撃すれば陣城の利点はすべて失うし
武田軍が攻めあぐねたように梅雨で泥濘化した田んぼが前進を妨げる
結果として接近経路は田んぼのあぜ道になり武田側は防御しやすい
後ろの酒井さえ防ぎきれれば引き分けには持ち込めるんじゃないか？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 08:50:22.29:7SPGxjFh
-
信長公記では、川で結構死んだ、とあるが、これは豊川のことかな？ 川の名前が無いので。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 09:17:45.44:dUW+wkft
- 連吾川じゃないの？
幅は大したことないけど飛んで渡れるほど狭くはないし
ttp://www.geocities.jp/uchi1942y3/10azuti/nagasino/nagasino12.jpg
ttp://https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/772/18/N000/000/008/136974890759513116004.JPG
ttps://cdn.amanaimages.com/cen3tzG4fTr7Gtw1PoeRer/22366001595.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 10:07:05.49:Fg/CKp+7
-
勝頼が鳶ノ巣山砦に篭って防御固めてたら、我らは何もできなかったと牛一が言ってるね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 10:13:58.39:dUW+wkft
-
馬謖にでもなる気かな？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 10:21:41.87:7SPGxjFh
-
まあ、史実より織田側に被害が出るのは確かだね。柵はないし、何より山岳戦だと信濃で慣れてる武田側に有利だろう。
ただ、武田側は長篠まで1ヶ月も遠征し続けている。士気の低下や兵糧輸送は大丈夫だったのかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 10:25:35.61:dUW+wkft
- 敵国で城攻め中に自軍の3倍の敵が後詰で到着
この状況下でそもそも戦うという選択肢があるのが不思議なんだけどな
後詰が3倍だぞｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 11:03:15.92:6x238u8c
-
勝敗が決した追撃戦の所の記述で橋から落とされたり、川に落ちて溺死だから
鳳来寺方向に逃げるときの断崖絶壁の豊川上流だろうね - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 11:11:26.12:7SPGxjFh
-
砥石崩れとほとんど同じ状況なんだよね。
酒井の部隊が砥石城兵。織田徳川本隊が村上義清隊で。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 12:38:15.12:KRQ8i8j1
-
それいつの話だ
時代探せば使って無い時期あるというか、現代に近づくにつれ使われなくなってるから、
近現代ではあまり無いぞ、植民地や南米とかはそうでもなかったらしいが。
近代以前ならフランスはソル辺りの価格帯は4進数とか2進数で、
ドイツはハンザ同盟のヴィッテン銀貨の頃は4進数使ってたりもした、
まあドイツは地域ごとにバラバラなんでどうとでも言えるんだが。
イタリアも中世は当時の国際通貨のドゥカート金貨の二分の一金貨四分の一金貨出したりしてる。
まあこれ以上はスレ違いなんで専門スレいった方がいいと思うが。
それは16世紀ぐらい？
4ペンス＝1グロート
4ファージング＝1ペンスでその頃も4進法は使われている。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 12:43:38.86:HO2+RSTv
- 織田信長は宣教師を通じて、火縄銃を活用して勝利したヨーロッパのある戦いを聞いていて、それを参考にしたって説はどうなの？
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 12:53:23.07:7SPGxjFh
-
それはあり得ると思う。
ジギスムントと戦ったヤン・ジシュカとかは鉄砲をうまく使っていたし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 12:55:51.50:KRQ8i8j1
- チェリニョーラの戦いに似てはいる、
野戦築城して火縄銃で重装騎兵を撃破。
ただ記録上宣教師から南蛮の戦の話を聞いたとかはないから、説としては根拠が微妙。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 13:07:49.69:Fn672W0y
-
ソブリンやギニー金貨については19世紀。
調べるきっかけがシャーロック・ホームズだったから・・・（遠い目） - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 13:21:39.02:KRQ8i8j1
- まあ基本は変わっていないから……
でも金本位制なら19世紀になるな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 13:54:22.84:4ad5y4Ir
- 長篠の合戦図屏風には馬場信春が戦死する様子が描かれているけど
信春が両手を腰に当てて無抵抗の意思を表示してるところへ
足軽たちが襲いかかってるんだよな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 13:55:23.67:4ad5y4Ir
- 長篠の合戦での武田勝頼
ttp://or2.mobi/data/img/225609.jpg
馬場信春討ち死に
ttp://or2.mobi/data/img/225606.jpg
山縣昌景討ち死に
ttp://or2.mobi/data/img/225608.jpg
奮戦する内藤昌豊
ttp://or2.mobi/data/img/225607.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 14:00:58.91:Nqthjt28
- 当時は植林の杉とかないから勝頼が本陣置いた才の神から
前面の織田徳川の陣城はそれなりに見えてたはずなんだよな
丘の裏に隠した兵は見えなかっただろうけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 15:14:34.05:CVMjpIWY
-
織田軍側が兵数を少なく見えるよう擬装した、って読んだことあるけど可能なのかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 16:36:11.42:Rn1FnSgE
- 勝頼も信長が来ているのは知ってたから兵数を見誤ったとは思えないな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 17:42:46.01:r+scRptw
- 1ヶ月前まで河内にいた信長が自分の倍の兵を率いて来るとは思わなかっただろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 17:48:05.30:HO2+RSTv
- 連合軍の人数についての勝頼の知・不知はともかく、信長としては、仕方なしに三河までやってきた、配下の兵もみんなやる気がない、 という体裁をとりつくろって武田軍を油断させようとしたとは聞く
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:01:50.41:GSAyQn8n
- この時期の信長は浅井朝倉を滅亡させて長島一向宗も殲滅したから
武田に主力を向けられる余裕があった
なのに長篠城囲んだ武田軍に付いて報告を受けた上で少ない兵力で出てくるわけないわな
丘の後ろに兵力隠してたとしても「おい織田軍少なくねーか？」って気づくだろ普通 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 18:37:41.07:J/4cs3uH
- しかし、何で撤退時にいつも逃げる側が不利なのか？
距離的には差が開いてるんだから、さっさと全速力で飛ばして逃げればいいなじゃないの？
武田軍の兵士は逃げ足が遅かったのかな
日頃から撤退で逃げる訓練とかしないのか？
敵の追撃の足を食い止めるために、忍者みたいにまきびしをばら撒くとかなんかあるでしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:42:40.17:Rn1FnSgE
-
長篠の場合、豊川の橋のとこで渋滞したから被害が拡大した
勝頼本陣からその橋までの間もなにかしら渋滞する所があったはず - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:44:21.04:GSAyQn8n
- 誰かに「追いかけながら本気で木刀で殴ってくれ」と頼んで自分が逃げてみれば良いんじゃないの？
君は徒歩で相手は徒歩と自転車で - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:48:52.41:xlNBiiRK
-
長篠の場合は地形の問題だよ
ttp://imgur.com/Y5mJhfS.jpg
拾い画像だけど濃い緑が山地で薄い色が平地
長篠城は東西南を河に囲まれてて天然の堀となってるから北からしか攻められない
左の設楽原に渡河してしまった武田は逃げるには河沿いに画像中央やや北の河沿いに北に逃げるしか無かった
大軍は当然通れないので一門衆を先に行かせて他はみな使い切っちゃう迎撃を食い止める
ちょっとづつしか逃げられなかったからどんどん被害が拡大しちゃった
文字通り背水の陣だから逃げ（負け）ちゃいけなかったんだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:52:20.65:Rn1FnSgE
-
地形が変わったのかよく分からないが、武田方は豊川の橋を渡ったとされているから川沿いではなく、川渡って東側から逃走したはず - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:52:37.99:xlNBiiRK
- 誤字多くてすまん
画像中央やや北の
画像上部中央やや東の
他はみな使い切っちゃう
他はみな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:54:24.42:GSAyQn8n
- よく馬場が殿で最後討ち取られたみたいな話になってるけど
実際はもう総崩れで退却路に殺到する中でばたばた討ち取られたんだろうな
馬場が殿受け持ってたのなら重臣で数人くらいは生き残っててもいいはずだし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:56:52.85:4ad5y4Ir
- 長篠の合戦でいわゆる馬防柵の近辺で討ち死にした武田家臣は土屋昌次だけで
他の主だった家臣のほとんどは撤退する途中で討ち死にしたらしいな。
撤退戦が得意だった高坂昌信の不在が悔やまれるというか彼もこの頃は48歳だったか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:57:56.22:GSAyQn8n
- 高坂「何でも限度ってもんがある。山県、馬場、内藤が討ち死にしてんだから俺が居ても同じだよ」
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 18:59:17.48:4ad5y4Ir
- 信長が最初の朝倉攻めで浅井長政の裏切りで失敗して京都へ逃げるときの殿が秀吉だったな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 19:02:38.06:IBYc9B6Y
- 重臣や指揮官が死ぬ=その供回りも殆ど死ぬ
武士階級=小隊長クラスもバタバタ死ぬ
踏みとどまらない雑兵だけが生きる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 19:07:08.97:HO2+RSTv
- 信玄の晩年は勝ち戦ばかりだったから逃げ方の訓練ができていなかったのか
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 19:17:02.80:GSAyQn8n
- やっぱ勝頼が反対する重臣を押し切って無謀な突撃を繰り返させた何てのは眉唾物だな
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 19:34:27.16:EBTiHIrZ
-
おまえの話って全部思い付きのデタラメじゃん
そろそろ「四進法の国なんてありませんでした。嘘つきましたゴメンナサイ」をしとけば？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 19:34:39.61:t8gXcZWK
- 重臣たちはこの負け戦で討死すれば、敗戦後の立て直しの事も考えなくていいし後世にはあっぱれといわれるしで何も損することはないもんなww
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 19:43:31.94:xlNBiiRK
- 俺は佐久間が寝返るという虚言に騙されちゃった説を推したい
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 19:44:42.84:TpMYRnHZ
- 仮に馬場、内藤、山県の三名が生き残っていたら、武田は再生可能だったか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 19:51:06.24:t8gXcZWK
-
後に織田側の美人局的なものに騙されて高天神城を見殺しにする事になったことを考えるとそれも有り得る - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 19:54:40.16:6x238u8c
- 勝頼の決戦前の書状では織田徳川は手立ての術を失い
一段逼迫してるからこちらから乗り込んで信長と家康の首を取ってやるわ
と書いてあるから勝頼は武田が兵力劣勢だと気付いてないでしょ
信長公記にも書いてあるように窪地に兵を潜ませる作戦が効いた - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 20:05:14.77:TpMYRnHZ
-
普通、実地把握できないにしても、見込みというものがあるはず。
当時の信長の敵対状況や国力、財力を鑑みて、どれくらい勝頼は見込んでたんですかね？
徳川家康だけで5000から8000はいるし、織田が1万くらいと考えていたのかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 20:18:23.56:TQuaGjZ1
-
最低でも2万はいると思うよな
それに徳川7000足せばそれでも倍
もし前の敵が2万以下に見えたのなら
それこそ酒井のような別動隊が迂回してる可能性を考えなければならない
全てにおいて武田軍は杜撰だな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 20:46:40.92:J/4cs3uH
- やっぱ勝頼自身「戦国最強武田軍団説」を信じ込んでいたんじゃない？
武田兵一人で織田兵3人に匹敵するとか言う説ｗ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 20:48:44.74:EBTiHIrZ
- 現代医学的には軽い知的障碍者に勝頼君は分類されたんじゃないかと思う
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 21:47:15.17:zdJEZd5q
- 三方ヶ原の織田の援軍が2万だったという説を取れば勝頼の長篠での自信が分かるな
三方ヶ原では織田の筆頭家老が恐怖のあまり味方を見捨てて敵前逃亡したわけだしな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 21:57:54.41:HO2+RSTv
- 佐久間からの虚偽表示につき、真田昌幸、曾根内匠が謀略だと反対したが穴山信君に押し切られ、馬場、山県もモノが言えなくなってしまい、合戦に突入したと新田の本に書いてあった
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 22:04:05.74:t8gXcZWK
- 信玄の両眼は当時はまだ近習だから、一門衆筆頭から押し切られたらアレっていうのはまだわかるが、四天王すら対抗できないとは…
一門衆ってのはそれ程のものなのか - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 22:08:14.34:TpMYRnHZ
-
佐久間内通の件は「常山紀談」だからかなり怪しすぎる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:16:44.01:Sxi34U0e
- 設楽が原まで来てから武田と内通なんてありえんだろ
武田の間者が全く織田陣営の配置を探り出せないくらい厳重な警備だったのに - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:17:51.77:Sxi34U0e
- 曾根内匠って穴山と一緒に勝頼を早い段階から裏切ってたよな
で徳川の家臣になるも出奔して蒲生の家臣になってその後消息不明 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:19:19.34:Sxi34U0e
- そもそも曽根は義信事件に連座して義信の近習だった息子が成敗されて
一時期今川に身を寄せてたエピソードもあるから
どう考えても真田昌幸なんかより年上の気がするけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:23:28.58:IBYc9B6Y
-
無理 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:25:28.61:Sxi34U0e
-
その場合兵隊も史実より多く生き残ったということだから
根こそぎ動員しなくても1万くらいはすぐ揃えられただろうね
少なくとも徳川が単独で武田を押し始めるなんてことはなかっただろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:27:47.84:Sxi34U0e
- 高坂は早晩寿命で死ぬけど秋山を失ったのは痛いなぁ
長篠後の武田でまともな前線部隊指揮官って高坂、秋山、岡部、真田くらいしか残ってないでしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:35:34.53:ckrZCXQk
- 長篠では老臣だけじゃなくて馬場や高坂や山県の子みたいな若手も死んでんのよね
長篠なければ戦国時代も長引いたでしょうよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/20(水) 23:36:47.38:TpMYRnHZ
-
土屋を入れて上げて、せめて。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:39:54.60:Sxi34U0e
-
土屋は長篠で死んだでしょ
あくまで長篠後も生き残ってる武将が前提の書き込みなんで
まさか土屋昌続？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:41:14.54:ckrZCXQk
- 土屋惣蔵の方かな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:47:10.90:Sxi34U0e
- 土屋昌恒の方はさすがに実績が無さすぎるような
忠誠心と武勇に優れてるのは疑いないけど
部隊指揮官としては未知数だよね？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:49:01.04:6x238u8c
-
三方ヶ原では信長はまともな数の援軍を送らず
明知城も戦わず帰還
高天神城も戦わず帰還
長篠時もまだ長島一向一揆と戦ってると思ってたんじゃない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:51:10.39:Pf5/tmX6
- でも信綱、昌輝が死ななかったら昌幸は武藤喜兵衛のままだったわけだが
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:54:09.10:ckrZCXQk
-
信長来てるから明日突撃して信長の首とると書状に書いてる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/20(水) 23:58:44.87:6x238u8c
-
窪地に兵を潜ませて少数に見せ、手立ての術を失い、一段逼迫しているように見せた
それにまんまと勝頼が引っ掛かっただけ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 00:59:21.30:fQlLhNSV
-
総合的に見て徳川>武田になったわけじゃないよ
あくまで局地戦で徳川が押し込めるようになっただけで
武田は東美濃や上野、駿河で織田、北条にかかりきりになって南に戦力を割けなくなった - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 02:02:22.89:ziqIRce5
-
織田は東美濃奪回後は、武田は徳川家康に任せて石山本願寺に主力向けてるんだけど。武田側もそれを見てか、木曽しか織田に対する備えは置いてない。
で、御館の乱まで北条とは敵対してないのに、徳川に押し込まれがちになった。何回かは武田も撃退してますけど。
総合力、特に軍事力は武田と徳川互角か、徳川やや有利だと思います。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 03:34:27.54:tJKGQoXj
- 徳川は武田の主力が来たら下がり主力が下がればまた進行と堅実に戦ってるからね
わざわざ浜松に移って指揮をとる家康と甲府から一々出てくる勝頼の不器用さよ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 08:06:55.95:hiArLtBL
- 長篠後に家康が武田領に攻めた時、勝頼がすぐさま2万の兵を率いて出陣してきたことに
家康はかなり驚いたらしいけど、兵層や装備をよく見たら、あまりにも貧相でどう見ても
農民を急遽強引に徴兵して数合わせしただけだって見抜いて安心したらしいな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 08:26:27.91:zw/UCP28
- 穴山が無能だったとしか
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 10:12:56.57:F7ZDq/FO
- そりゃあ徳川に内通してるんだもの
武田家臣としては形だけの仕事しかしないに決まってる - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 10:33:22.30:ziqIRce5
- そもそも穴山の内通は、勝頼が自分の娘を穴山の息子にやるといいながら、信豊の息子に渡して反故にしメンツを潰したのが一因らしいな。これが事実なら、勝頼はちょっとやばいな。たぶん姉も怒っただろうし。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 10:34:42.02:poN/VdB8
- 穴山家ってそもそも今川家の家臣だったのに
信虎に負けて武田家の配下にさせられ
義信事件でも弟が処刑され武田家が代替わりして衰弱していけば
そりゃ経緯からいっても裏切るわなｗ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 10:36:54.31:poN/VdB8
- 木曽も東側が武田領に隣接し
北側の宇都宮家が武田家の従属国となり
南側は秋山信虎の領土になれば
御家を守るために武田家に従属せざるを得ないわな
代替わりして武田家の力が衰弱すればそりゃ裏切るに決まってるｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 10:40:15.18:WT23Iju9
-
穴山はそういう国衆じゃなくて親類衆の意識強いからそれは違う - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 10:59:54.02:ZeuDUSpZ
-
穴山が今川の家臣？
穴山は武田の一族親類衆だよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 11:03:43.50:F7ZDq/FO
- 今川の家臣というより、今川にくっついて甲斐国内で代理戦争してたんやろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 11:29:03.62:7mT2REXn
- 御親類衆といっても両刃な立場で、武田家が甲斐統一、信濃平定をなす過程で、その討伐・服従にてこずった諸豪族に、
とくに武田家の由縁の女を召あわせ、格式を高くしてやることで彼らの誇りを傷つけないよう配慮したものである。
御親類衆という「名」はあたえても「実」は信玄が握り続けたから信玄在世時は問題がなかった。
しかし勝頼には「実」がなかったので御親類衆が、その「名」を拠り所に「実」を行使せんとしたところに、信玄時代とは逆に作用する結果となったのである。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 12:10:28.79:poN/VdB8
- 小山田も元々は北条方だったし。
信虎にボッコボコにされて妹を娶せるから俺の部下になれと命じられ
子の信茂は武田家滅亡の直前まで犬馬の労も厭わず武田家のために働かされたけど - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 12:19:55.49:poN/VdB8
- 信虎は自分が死んでも子がちゃんと武田家を引き継げるシステムを築き上げたけど
信玄は自分が死んだ後も武田家が安泰になるシステム構築にはさほど関心が無かったよな
あったら信虎のように根拠地を代えてたし自分の親戚になった大井などを滅ぼしたように
不満分子に将来なりそうな木曽とか穴山は領地替えするなどして最初から謀反の芽を摘んでたろ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 12:33:13.87:ZeuDUSpZ
-
信虎って、やはり無能ではないよね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 12:40:00.40:nRXHzmGz
- 武田信虎
ttp://or2.mobi/data/img/221507.jpg
ttp://or2.mobi/data/img/221506.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 12:41:10.10:6NxhAr8M
- なんなんこの肖像画ガイジ
何度も貼らんでええわ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 12:43:05.38:tJKGQoXj
- 信虎のテンプレ暗君エピなんて今更誰も信じちゃいないだろw
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 12:44:13.43:nRXHzmGz
-
穴山梅雪
ttp://or2.mobi/data/img/223159.jpg - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 12:45:58.33:6NxhAr8M
-
おう穴山貼るのも二枚目だぞ
小山田と
四天王持ってこい - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 12:48:23.57:7mT2REXn
- 武田信虎の肖像画を見ると、なぜかいつも江幡高志を思い出す
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 12:49:29.04:zhVei7Lx
- 信玄だって自分の親戚になった諏訪や今川滅ぼしたさ
最後には自分の親戚になった織田に喧嘩売ったし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 12:52:20.39:zhVei7Lx
- 妊婦の腹を裂いた説
これが実は地方病僕絶のため、末期患者の腹を裂いて原因を確かめようとしたとかだったらｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 14:07:05.91:ZeuDUSpZ
- 信虎って、脳筋に知略を備えたような人物かな？ かなりやり手だし。
ただし行政手腕は全く無いという。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 14:38:41.74:poN/VdB8
- 信虎は
外交力 S
軍事力 S
内政力 ？
統率力 ？
な感じだよね
そもそも外征が忙しすぎて内政に頭を悩ます時間すら無かったというか
でも狼煙台を作ったのも（信玄）棒道を作ったのも実は信虎なんだよね
後世では信玄が作ったという事にされちゃったけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 14:47:11.91:zhVei7Lx
- 治水もやった（信虎以前から）し、鉱山開発もしていた（信虎以前から）、
奉行制度整えた（全員逃げられた）、棟別銭甲斐全土にやったのも信虎、
家臣を躑躅ヶ崎に集住させて（人質取られるようなもの）、大名直属の足衆強化して、
印判状用いる行政文書も甲斐武田家では信虎時代、と言われてるな。
信玄はそれらを更に整備発展させていったわけだが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 15:12:07.28:bzbTs31M
- 信虎が妊婦の腹を裂いた話は中国の史書によくあるテンプレでしょ
暴虐な王の典型的な所業
殷の紂王にもその記述があるし日本の天皇でも武烈天皇にその記述がある
それくらい悪逆非道な王だから排除されても仕方ないという政権交代の正当化ってことだね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 15:48:05.86:6NxhAr8M
- 秀次も辻斬りしたとかでっちあげられたよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 15:54:56.96:7mT2REXn
- 松平忠直もな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 16:35:11.29:84yA/YiN
- 松平信康も
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 16:45:58.04:poN/VdB8
- 日本軍もな（７０万人の朝鮮人妊婦の腹を切りさいて胎児を食ったらしいｗ）
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 17:04:18.43:nRXHzmGz
- なんか家康の家系は精神を病んでる人が一定数いるよな。
松平忠輝・松平忠直・徳川家光・徳川忠長など - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 17:06:24.00:7mT2REXn
- それにしても武田時代に外征のために 重税を科され、その勝頼が滅びたら、河尻秀隆による重税と残党狩りにあうとは甲斐信濃の民が偲ばれる。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 18:04:26.43:6bIFQcwZ
- だから河尻は一揆に殺された
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 18:11:07.16:7mT2REXn
- とすると徳川統治時代になってようやくまともな暮らしができるようになったという結論で良いかね
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 18:20:31.20:poN/VdB8
- 甲斐の藩主をみると目まぐるしく替わってるんだな
天領→甲府徳川家→天領→柳沢家って
一番最後は新鮮組の近藤勇藩主だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 18:23:38.74:7mT2REXn
- 甲斐国の谷村、だっけ？とかいうところを領有していた秋元という譜代大名もおった
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 19:02:25.01:6bIFQcwZ
- 甲州鎮撫隊は甲府にたどり着けずに勝沼で官軍にフルボッコにされて敗走
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 19:38:06.54:JG70Hj/9
- 河尻の重税はほんとなのか？
信長は変な労役とかかけんなみたいな指示出してたような。
越前の時だけで甲斐は違ったかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 19:38:39.52:tJKGQoXj
- 乾退助｢うほっ！武田旧臣だったから板垣に改名するはwwwよろしくニキーw｣
甲斐｢ﾜｧ───ヽ(*ﾟ∀ﾟ*)ﾉ───ァ！｣
板垣退助｢こいつらちょれーはwwe｣ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 20:01:44.12:l7Ze2q52
- 【堀ちえみ（52）舌癌はブーメラン被曝】 悪いことを許していると、段々鈍感になり、悲惨な結末を招く
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550624935/l50 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 20:19:35.40:1sLt6QSG
-
そもそも重税をかけたくても、入部したのが3月か4月。殺されたのが6月。こんな短期間で、おまけにこの時期に何を税として取り立てるのか逆に教えてほしいです。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/21(木) 20:20:50.70:1sLt6QSG
-
確か武田の棟別銭はすぐに廃止したはず。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 20:59:35.27:6bIFQcwZ
-
安倍政権にも甘利って名前の子孫自称してるクズいるな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 21:04:00.25:7mT2REXn
- だんねんながら、河尻の重税政策を、100パーネント実証するものではごだいまねん。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/21(木) 21:57:03.73:JG70Hj/9
-
なるほど、道理だな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/22(金) 06:01:56.65:AfBfBMiU
- 徴税というより略奪したんじゃないの？
NHKとかジャスラックみたいに - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/22(金) 06:20:10.84:1lDMrJ0b
- 織田家が強大かつ最強ってのをよく知ってる家康が織田家を見限る理由がさっぱりわからん
しかもこのタイミングで織田家から離れれば織田家の憎悪煽るだけやぞ
あまりにもギャンブル性が高杉 - ： 人間七七四年 [age] 2019/02/22(金) 22:37:24.53:1XC2fXd8
- 武田信豊は小諸で殺害された。小諸も上田は近い。真田昌幸は上田までよく帰れたものだな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/22(金) 23:26:03.63:1KaUp6hG
-
滅亡させた武田領に当面の間、直轄軍を置き蜂起を防ぐことすら信忠はしてなかったからじゃね？
関東は仕方ないが国人一揆程度で武田領全域を喪失とか信忠の無能ぶりの証拠。
そりゃ後に天下を取った家康なら見限る - ： 人間七七四年 [] 2019/02/23(土) 08:03:28.64:Ptcjw149
- 武田征伐時に幾ら木曽が裏切ったからって、あの寝返り続出は
勝ち目が無いと諦めるのは早すぎたと思うけどね
最後のクソ力で、家臣一同一致団結して戦えば、まだ同じ負けるにしても
最後の全軍突撃とかで、華々しい死に方ぐらいは出来たんjじゃないかと思うけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 08:16:53.17:/gAWgaHL
- 形勢が不利になると離反者が出てくるのは珍しいことではないけど
武田家の場合はちょっと出過ぎという感じがするよな。
御一門衆の穴山氏まで離反しているし・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 09:35:42.37:IfcYA1ew
- 後詰が来ないと分かってるのに籠城してまで武田に義理立てする豪族がいるかって話でしょ
そういう意味ではやなり高天神城見捨てたのは大失敗だわな
別に後詰できないわけでもないのに
長篠大敗直後の岩村城ですら失敗はしたが後詰出してる
まぁ武田征伐時は逍遙軒ですら城捨てて逃亡してるわけで
信玄期に降伏したような豪族批判するのはさすがに酷だよな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 09:55:57.15:ftaklkMC
- 信長は優しく寛大だから高坂・内藤ら重臣でも普通に許したもんなー
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 12:21:20.79:24Va8o1p
-
甲斐でも、関料とるな、本年貢以外の税かけるなって命令してる。
後世甲斐の人間が河尻殺したのを正当化するため重税かけてたことにしたか、
徳川が甲斐統治を正当化するため河尻を貶めたかのどちらかだろう。
あと可能性あるとしたら甲斐が武田時代は信濃や駿河なんかからの収奪に頼っていたけど、
織田支配ではそれがなくなることになってそれが甲斐の民にとっては重税になったと感じたとか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 12:22:45.55:vQJv27iQ
- 砂上の楼閣なんだよな末期の武田って
国だけは大きいけど
今でも大塚久美子みたいに親の築いたそこそこ大きな会社を
たった１年でボロボロにする奴居るし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 12:31:54.98:ZJaPgQX2
-
何やっても業績悪化は避けられないけど緩やかに縮小して生存はできたのに
浅知恵で即死に向かってるのは勝頼とそっくりだな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 12:32:05.58:kA/FDoRV
- 材木切り出し運搬に関して木曾から恨みを買い、古府の町民から恨みを買い、あれだけ国力を傾けて新府城建てたのに、甲州崩れのときは武田家防衛にはなんの役に立たなかった
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 12:49:33.66:5C4+IpPX
- 木材の件は小説家の創作だが、それにしても領民から恨みを買ったのは大失態だったな
どんな名城も防衛するに足る兵力がなければ無用の長物 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:07:21.12:nJt/dRHu
- 勝頼が戦で勝つ以外に求心力を得られなかったせいなんじゃないの？
四男で血統もケチついてるし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:12:33.75:LvsfOfAC
- だから義信を信玄が殺しさえしなければ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:16:04.34:sYSnq2sv
- 武田の骨肉の争いはお家芸故許されよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:16:32.25:DGwPp8kn
-
勝頼が後継である事に異論があるのは義信派くらいじゃないかな
次男、三男が継げないのは仕方ないし仁科が継ぐなら勝頼と変わらないし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:24:29.91:LvsfOfAC
- 源氏ってなんでいつも内輪揉めばかりしてるん？？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:43:23.62:ZJaPgQX2
- 大塚家具が中国に進出するらしいが
これは勝頼が長篠の戦いで設楽ヶ原に進出するくらいの悪手じゃないか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:45:20.11:xT9XHAe1
-
甲州征伐で諏訪に2万で出陣した辺り - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:55:42.98:5C4+IpPX
- 家具屋姫は勝頼の生まれ変わりか何かか！？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:55:45.70:kA/FDoRV
- その一ヵ月後には雪崩のように逃げ去るんだぞ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:56:42.88:xT9XHAe1
- 大塚久美子はその内社長も解任されて終わりだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 16:06:15.68:/gAWgaHL
- 平家も関東時代は内輪揉めを繰り返していたけどな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 16:35:37.90:PSmEn7Sb
- 後出しで久美子を批判するのは簡単だけど、当時ニュー速でも大半が久美子の改革を
歓迎して勝久は老害とか言われて叩かれてたからな。金融機関や外資系ファンドも
みんな父親じゃなくて久美子の方に付いたし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 18:00:40.60:/gAWgaHL
-
ほんとそれ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/23(土) 18:35:02.04:k5hcKbHj
- 戦国武将への批判も大抵は後出しだがな
武田勝頼に関して気の毒なのは代替わりの時に、先代の方針を踏襲する以外の選択肢が取れそうになかったことかな
武田家中が、敗れることなく戦場を去ったという認識でいるから - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 19:26:29.55:kJzvWkOU
- 親父の新しく立てた会社は従来の路線だけど
大塚家具から熟練の職人引き抜いて
大塚家具には全国規模の販売販路と高給取りの無能幹部が残っただけ
親父が全国規模の販売販路と高給取りの無能幹部が残ったままやってても同じ結果になったろう
親父の会社も3店舗と細々とやってたが1店舗閉店して2店舗しかない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 19:50:15.61:ZJaPgQX2
- それでもクーデターして急速に崩壊するよりはましなのがね…
久美子は外資に弄ばれるだけで終わりそう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 19:50:49.75:kA/FDoRV
- 家具屋の話はいらないから
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 20:00:34.78:DGwPp8kn
-
川中島、駿河攻め共に手痛い目にあってるんだけど、結果良ければオッケーみたいな家風ができちゃってたからね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 20:55:30.67:e+wZln4b
-
要はトップが目に見える政策をするより、部下から如何に慕われ、うまく働かせるかが大事ということだな
まさに信玄と勝頼の差だな
実際、リーマンしてる奴なら上司が尊敬できるかどうかは雲泥の差だからな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 20:55:41.52:/gAWgaHL
-
久美子が弄ばれる・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 21:02:27.83:nJxsl3Y5
- 土日は社畜ネタが伸びるの？
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/23(土) 21:05:00.95:n24sgBZn
- 大塚家具は経営を根本的に間違えたよな
早くから「大塚家具モール」を経営してれば
ニトリや島忠やビバホームみたいに成功を収めてた
モデルルーム形式の対人販売は時代のニーズにあってなかった。
あのままオヤジが経営してても１００％倒産した。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 21:34:11.51:INxXtKT3
- 大塚久美子＝趙括
理屈だけで実戦能力ゼロ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 21:34:44.05:1QKPuGNI
- 高級家具の大塚家具がニトリやIKEAになれるわけがないと当時から言われてた
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/23(土) 21:38:31.83:1VNMU+t7
- 大塚にはやり手の番頭とかもいないの？ 先代の時とかも。だとしたらワンマンが過ぎたな。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/23(土) 22:14:46.37:xojZBC8W
- 言うほど高級家具でもなくね、超高級家具なら細々と続けられたかも
中流層の没落と、新婚時に高い家具買って一生使うってより
イケアのダンボール家具買って引っ越しのたびに捨てるスタイルが主流になった時点でどの道終わった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 22:20:12.32:DGwPp8kn
-
信玄て外からは嫌われまくってるのに家中だと信頼を得ているのは凄いと思う
お家の安泰が絶対正義で、勝頼が疎かにしたのがそういうところなんだろうけど
上杉謙信をちゃんと追い返した信玄と、信長とやって逃げ帰った勝頼の器量差といえばそれまで - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 00:36:36.70:IkPjPGgI
- いや別に信玄はそこまで神格化されてないだろ
義信事件で分裂状態になっていた
信玄が神格化されたのは、信玄が死んでからで、勝頼やら滅亡後の武田の遺臣が信玄を神にして政治利用したから - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 00:43:48.49:BeCH2r4p
- 河尻・穴山惨殺後の甲斐を速やかに平定した大御所様は、武田信玄公を崇拝する心篤く、甲斐を直轄領または徳川一門にしか領有を許さぬ要地と扱った。
また、甲斐の鉱山は、石見守大蔵藤十郎に経営させた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 07:13:15.08:uRFM5OR9
- 分裂っつーか義信事件で信玄はスターリン化したと思うんだよね
俺に逆らう奴は息子でも容赦しないぞと
ノブと開戦に踏み切った時も内心反対だった家臣も多かった筈
けど信玄が怖くて誰も声を挙げる事ができなかった - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 08:07:38.73:0Zu7zOMV
-
やっぱ高天神を見捨てたのが痛かったよな
あの時、たとえ少ない1000ないし、2000とかわずかな兵力でもいいから
少ない兵力でも助けに行くという、態度は示さないといけなかったと思う
最初から全く助けるつもりなんてないという、あの態度が家中や領民の信用を失墜させたんだと思うわ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 08:27:42.38:K0YhLQOy
-
それな。信玄公が野田城攻囲していた時も、家康公は三千くらいの手勢だったが、後詰めを はしている。
攻囲軍の十分の一だから無駄といえば無駄だが、戦国大名として、臣従した諸侯への義務は果たさないとな。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 08:29:52.01:pC3wK/0d
- 仮に高天神城に武田勝頼が2万くらいで後詰したら、救えたかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 08:51:29.74:Rvid8H6t
- 救えたと思う
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 08:53:02.77:1Jbw3D0w
- 毛利なんて疲弊してまともな戦闘能力は残ってなかったが高松城に額面だけでも4万の後詰めを送ったしな
それでも秀吉の包囲を崩せないレベルの戦力だったが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 09:06:04.70:rf3nlp7i
-
兵力が少なくても籠城兵を救うつもりがあるなら出陣するわな
そうすれば他の家臣の忠誠も無くならないし
勝頼は家臣の顔色見ずに敵の信長の顔色見て出陣しなかったとすれば
家臣は籠城やっても見捨てられると裏切りや敵前逃亡するわな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 10:06:26.93:Jw1SVbMw
-
家康は一度引いて勝頼が帰ったらまた押し寄せるだろうけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 10:06:57.39:EuXJGDZw
- 送らなかった理由が信長と和睦したくて怒らせたく無かっただもんな。
信長それを知った上で普通なら降伏許さず皆殺しにすれば
項羽や信玄のように以後の戦いで降伏しても殺されるという感情や復讐心で
背水の陣、火事場の糞力で頑強な抵抗に会うから
孫子にあるように逃げ道の一つでも作ってやるのが定石だけど
信長の方が一枚も二枚も上だった。
和睦したがってる勝頼にその気にさせつつ、家康に降伏させないで皆殺しにするよう指示。
狙った通り、勝頼の求心力は無くなり
武田征伐での裏切り、逃亡の連鎖で圧倒。
信玄が生きてても信長には勝てなかっただろう。
むしろ早く死んだおかげでこれから崩壊する様を勝頼に押し付けて死ねたから良かった。
あんな山国から250キロの遠征がいつまでも続くわけがなく、
いずれ北条、島津のように攻勢限界がきて進軍がピタリと止まる。
まずないけど例え京都まで届いても
木曽義仲みたいに略奪して朝廷から嫌われ
武田征伐が発せられ短期間の天下で終わり
今度は武田が全国から包囲網される。
ま、信玄があのまま生きてても浅井朝倉、がんしょう寺片付けて
余裕ができた織田軍にいちいち甲斐の山奥からやってくる旧時代の信玄が敵うわけ無いんだけどな。
水軍っていったって勝頼は使ったけど今川、信玄の時代は宝の持ち腐れで使った形跡無く、
勝頼は東の北条だから使えたけど遠州灘を越えて西には行けなかったから
(後の秀吉の小田原征伐でも大坂から出発した船が遠州灘で沈没船出まくる中、
塩飽水軍が送り続け秀吉から絶賛されている)
水軍があっても変わらなかった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 10:10:30.71:WEaRaY7e
- 高天神へ後詰めなんて例年のようにやってたじゃん
それで段々疲弊していって最後には派兵できなかったというだけ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 10:20:16.80:Jw1SVbMw
- 無駄に領土広げると最後はそれを守るのに莫大な金がかかる
武田がイケイケで領土広げてた時は問題にならなかったが
守りに入った途端に負担でしかなくなった
本来なら江尻城代の穴山がどうにかすべきなんだけどな
相手は徳川だけだし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 10:21:00.34:Jw1SVbMw
- 書いてて思ったが太平洋戦争と同じだよな
領土広げ過ぎて玉砕しまくってたし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 10:25:49.61:BeCH2r4p
- 土地からの収穫が平野に比べて劣るから、範囲だけが広がって国境守備に莫大な金がかかる
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 10:34:46.99:rf3nlp7i
-
段々疲弊していった原因も勝頼が北条を敵に回したせいだもんな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 11:05:20.10:fnZK8fIG
- 高天神は最後には派兵出来なくなったから、開城するよう命じたら、
信長が降伏許さなかったため、勝頼が援軍出さず見殺しにしたという形にされたのでは？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 11:13:01.89:Rvid8H6t
- やっぱり御館の乱が・・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 11:19:42.84:BeCH2r4p
- 信長は武田家全体との講和をしてやってもいいという感じを勝頼に匂わせ、徳川家康にも開城交渉を許さず、勝頼も交渉中織田を刺激したくなく派兵を控えた。
ところが織田は武田家との和議などはじめからするつもりはなく、援軍がこない城は玉砕落城。
勝頼は被占領国である駿河衆に前線を守らせ、かつ見捨てたという結論だけを独り歩きさせることに織田は成功し、
天正10年の甲州討伐に向けて、武田側の士気をズタズタにすることに成 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 12:58:23.51:IkPjPGgI
-
だから救援を出せなかったのは領土を拡大させ過ぎたから
領地が広くなるとそれだけ軍を展開するのに距離が伸びる
つまり戦線が伸びてしまうから。大戦の時の日本の敗因も戦線が伸びすぎて兵たんの確保
援軍が遅れなかった
武田も同じなわけね。つまり武田は、これ以上勢力を拡大させることは不可能
島津も九州を制覇するのは不可能だったのね。福岡を落とすには距離が遠すぎた
毛利もあれ以上の領土の拡大は不可能。だいたい戦国大名が安定して支配を実行できるのは本拠地から２００キロが限界
これ以上になると足かせになる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 13:40:29.80:GxtSTBPx
- 駿河遠江戦線は甲斐駿河の兵だけで対処できるようにすべきなんだろうけど
長篠で大打撃受けた武田軍は信濃や上野からも動員しないといけなくなってたもんな
長篠前の質なら甲斐駿河の1万程度で十分だったんだろうけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 15:09:54.35:rf3nlp7i
- 長篠で戦力になる兵がほとんど討ち死にして
長篠後は農民で水増ししてたから格下の徳川にも決戦挑めず
決戦で敵に損害を与えてればすぐには攻めてこなくなるが
お互い牽制と退却からまた再出陣をしてくる
徳川と北条から攻められてる武田はそりゃ破綻しちゃうわな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 15:38:40.13:BeCH2r4p
- 徳川の場合は本拠の浜松から出たり入ったりするだけで済むが、武田の場合は甲府から長駆させてこなくてはならない。
このことからも、武田の領国を拡大させきってしまっているデメリットが指摘されなければならない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 15:56:58.81:mHVyWDmz
- 信長や家康みたいに本拠を移したらいいのでは？ 甲府なんかにいちいち戻ってるからそうなるし。
駿府、あるいは上原か深志あたりに移したら良かった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 16:10:07.15:T7CWfO5Y
-
本拠がどこにあろうと兵は領内各地から来る - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 16:30:38.69:EHsA8uh4
- 兵の移動距離と移動コストを無駄と考えた信長は
方面軍制を採用したよね。
大兵が必要な時は与力制も併用したが
信玄も末期は割と方面軍制を採用したけど決戦の時だけほぼ全軍を集めた
勝頼はいつも全軍を集めて動き回った。 アホですね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 17:48:40.94:EuXJGDZw
- 居城が前線に近ければそれだけ早く情報も伝わり早く動けるという利点もある。
家康がとっくに得た情報が勝頼に伝わるのに5倍の時間がかかる。
浜松城から高天神城まで27キロ、
躑躅が崎から高天神城まで150キロ。
家康の元には半日で情報届いて行動起こしたり指示出し終わって動いても
勝頼にはまだ情報さえ届いて無い。
この差はでかいよ。
実際長篠の後家康が攻勢に出ると武田は翻弄されている。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 18:22:34.81:Gb7vdzPb
-
つ韮崎の新府城。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 18:36:18.75:rf3nlp7i
- 甲州征伐で前線の信忠軍から信長の安土城へ戦況報告は四日かかってるからな
そこから信長から進軍ストップの書状が信忠に届くのも4日後
結局は進軍ストップが届く前に快進撃で武田軍が崩壊しちゃったわけだけど
後方からの命令の時間短縮もあるわな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 18:39:38.08:EHsA8uh4
- 後方からの命令の時間短縮のために秀吉は名護屋城に居を移し
命令を迅速に行えるようにして
さらには釜山へ身を移そうとすらしてたくらいだしね - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 18:45:17.20:BeCH2r4p
- 駿府に拠点を移すなら、北条との再同盟が締結され、甲斐から見て東の脅威から解放された時点で信玄が行うべきだったろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 18:50:58.96:S3it2bcK
- 日清、日露戦争でも広島に大本営を設置して明治天皇も移ったしな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 19:32:35.31:T7CWfO5Y
- で、太平洋戦争は？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 19:36:23.88:dZ7XTLy1
- 太平洋戦争？松代に移ろうとしてたな。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 19:41:26.77:haQ9O8gl
- 信長が越前に柴田、播磨に羽柴を配するように前線との実質的な距離を短縮する方法はあるが、勝頼と穴山の例があれではな・・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 19:52:49.00:S3it2bcK
-
トラックに移れと？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 19:56:48.35:BeCH2r4p
- 信州上田より、信州待城へ移ること…
――ありがたき仕合わせに存じ奉る - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 19:58:45.54:uRFM5OR9
-
駿府民衆の支持が得られないだろう
侵攻からたったの４年では - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 20:05:26.87:ZwznSIV6
- ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1551006280/l50
新スレ 武田勝頼 part16 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 20:06:01.73:ZwznSIV6
- 新スレ立てました。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 20:39:45.89:Rvid8H6t
-
乙 - ： バカ山富三郎 [] 2019/02/24(日) 22:31:21.78:bMprtG90
- 医者にもさじを投げられた末期の患者が根拠のない民間療法にすがる光景が時々あるが、それと同じで、
織田に滅ぼされるという恐怖を紛らわす為の新府城築城かと存じます - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 22:44:34.84:fnZK8fIG
-
伝令が徒歩や馬の時代じゃないんだから。（なお暗号） - ： 人間七七四年 [] 2019/02/24(日) 22:58:22.32:IkPjPGgI
-
ただ信長の方法も合理的で機能はしていたが
各軍団長に権限と兵力を与えすぎて、謀反を起こされるリスクが増す
戦国時代の大名はいかに家臣に叛かれないようにコントロールするかで苦心していた
この時代の家臣の与力や家老は大名の直臣でその家臣の監視の役目をやっていた
それだけ、この時代の大名と家臣の関係はドライで損得関係で繋がっていた
恩義やら忠義っていうのは、江戸時代の儒教を元にした思想改革を行ってから根付いた思考で
戦国時代の武将は土人レベル。一部のインテリは儒教や朱子学が学んでいたから
まだ通用していた - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 22:59:43.30:leEIfaMk
- 新府城って、規模的にはあまりに小さすぎないか？ あの城が仮に完成していても、織田徳川連合軍を迎え撃つには貧弱すぎるような気がする。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 23:14:56.51:fnZK8fIG
-
あとは軍団長の本領が濃尾近江にあるので、
離反すると本領失うことになる、陪臣含めて家族親戚人質になる恐れがある。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 00:14:23.70:mdV6ue+d
- 武田の場合、長篠までは上杉に備えないといけないから駿府に本拠は置けない
対徳川は駿府方面が攻められ易いから甲府の方が信濃より良い - ： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 00:21:23.30:pcB/bg0V
-
徳川を高天神か犬居、横須賀の線で抑えられないなら、どの道武田はおしまいだな。駿府にまで攻められるようでは。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 00:27:28.71:mdV6ue+d
-
長篠までは抑えられてるから問題ない
信玄晩年から長篠まででどこに本拠移す？となるとわざわざコストかけるほどいい場所はない - ： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 00:34:01.76:pcB/bg0V
-
だから駿府。第1候補で。
あそこは東海道の要衝であることに間違いはない。関東の出入り口。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 00:37:43.90:mdV6ue+d
-
長篠までは上杉に備えないといけないからそれは無理 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 00:40:49.04:qizm69ID
- 10年前のわしなら、そう申したであろう。しかし、川中島を見よ。西上野を見よ。越中の一向衆門徒の動きを見よ。
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 00:57:20.80:pcB/bg0V
-
上杉には海津、箕輪で備えてる。
万一、海津が抜かれるようなら、どの道上杉の南下なんか抑えられない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 05:51:57.32:YfYBAxK+
- 信濃方面は武田ｖｓ上杉だから海津界隈をしっかり固めていれば大丈夫だろうが、上野方面は違うだろ。
上野は北条と共同して上杉に備えてるわけで、駿府に移動するのは「勝頼は上野方面を軽視してる」と思われても仕方ない。
さらに駿府は小田原とも近い。同盟再成立したとはいえ駿府への移動は北条を刺激するだろう。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 06:56:23.52:VYTDYu1M
-
そもそも勝頼って長篠までは上野を軽視してないか？ 長篠に内藤や和田ら上野衆まで動員しているし、さらに1574年に上杉謙信が上野から関東に南下して北条氏政と交戦した際にも、勝頼は関東に何らかの動きを見せたかな？ - ： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 07:10:02.74:6yQ90Xl6
- 信長は南東側は家康と同盟を結び信玄と謙信には御中元と御歳暮を贈って常に御機嫌を取り続け
戦力の全てを西に集中させた
信玄は最初の滑りだしだけは北の諏訪に全兵力を集中させたが
最終的には東西南北全てを敵に回したｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 07:46:56.86:HOaTGcPg
- 御館の乱で弱体化した上杉なんて武田を攻められるレベルじゃなく
海津城なんて落とせるわけがないんだから
攻める余裕のある北条を敵にしたの完全に勝頼の判断ミスだよな - ： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 10:36:32.91:OCnylmAH
-
そもそも南は敵に回す必要がないのに回したからね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 16:05:40.49:fqgctanx
- 駿河攻めなんてどのみち必要であり、そもそも高僧でもある信玄がその後西へ信長討伐しに行くのは当たり前な事
南も敵にまわしたとかほざく馬鹿ってまだいたんだな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 16:07:09.48:fqgctanx
- 信玄が信長と敵対するのは当然なわけだな、叡山焼き討ちを敢行した信長の自業自得
- ： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 16:14:15.89:7L83q7Hf
-
駿河攻めなんて必要。
いやいや、必要云々ではなく、いの一番に自分から手を出す愚を犯したのが大失敗だからね。手を出すな、ではなく、最初に手を出すな、と言いたいね。 - ： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 16:16:23.05:7L83q7Hf
-
叡山焼き討ちは必ずしも批判だけではなく、肯定的な意見もあるけどな。それに信玄が信長との同盟破棄したのは叡山焼き討ちが理由ではないし。 - ： 1001 [] Over 1000Thread
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