■上杉謙信女性説５■
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217040430/ 過去スレ
上杉謙信＝女性説を今こそ語る
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109480398/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説２■■
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113183967/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説３■■
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/
■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
関連スレ
【毘】上杉家を語る 拾【義】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
上杉謙信女性説
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472896603/ 『上杉史料集』（井上鋭夫校注、全３巻、新人物往来社、1969）
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』（ 米沢図書館編、1969）
『上杉家御書集成』（全２巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』（資料編全７冊、通史編全７冊、別冊１、上越市史編纂委員会）
『甲陽軍鑑』（土橋治重、矢立出版、1981）
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。
スレ必読書
『上杉謙信は女だった』（八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史）\800
『疾風上杉謙信』（2001年、学研歴史群像シリーズ）\1600
『上杉氏年表』（矢田俊文・池亨、2003年、高志書院）\2500
・謙信の死因は大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
（矢切氏も実際に見た可能性あり）。ひき札（広告）に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間（腹痛だなどと言ってことわられた）」（信玄書状）
・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・１５６ｃｍと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』（秋田書店）によると、「謙信が女性であり、かつ
終始離れなかった男性の存在を示している」 「さらに二基の五輪塔の近くに、
もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
謙信は「こども」を産んでいた！」 取材時に明治１８年柏崎生まれの古老から
「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形（たちまち男性化）」と、男性化願望の記述。
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる
・那谷寺に謙信の愛用の琴が現存している（花嫁修業をしていた）
・幼女は寺で修行しない。
（同時代の男性名の女性武将、井伊直虎＝次郎法師の例があると反論あり）
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
（女性を傍証する文献は直筆書状にある＝上記と反論あり）
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山。
（登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり）
（女性でも普通に登山出来たとの反論あり）
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
（名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり）
＜すでに論破された男性説側の反論の一例＞
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記（女には絶対つけない戒名）
（江戸時代につけられた高野山清浄心院＝江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い）
謙信愛用の琴が那谷寺に現存
2017年初公開
ttps://www.47news.jp/476119.html 「上杉家から前田家に贈られたとされる. 上杉謙信の琴や、豊臣秀吉から千利休に. 贈られた茶釜などの所蔵品を公開します。」
里に帰れ
669 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 01:22:43.92 ID:t3CmWvi9
高野山もそもそも当時の女性に大人気だったのに女人禁制がどうとか見当違い過ぎるしな
女性に人気あったんだし謙信が高野山に行っても別に変じゃないだろ
670 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 02:30:10.01 ID:t3CmWvi9
高野山に関してはスレではそもそも登山は伝承なだけで登ってないって見解だけど
男装すれば女性でも普通に入れたって説もあるし(私はこの説支持)
男説側の女人禁制は間違いじゃないけど一方で高野山は比叡山と違って当時の女性に人気があったからね
だから女性である謙信が二回行ってもむしろ不思議でもなんでもない
ttps://www.wakayama-kanko.or.jp/walk/koya/kouyasanzanmeguri.html 高野山への参道としては俗に「高野七口」と呼ばれる街道が通じており、かつては各入口に女性のための籠り堂として女人堂が建てられ、女人信者は御廟を拝みたいと、女人堂から女人堂へ八葉蓮華の峰々を辿ったといわれ、この道を「女人道」と呼んでいます。
671 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 02:31:50.42 ID:t3CmWvi9
男装しなくても普通に登山出来た
ttps://oshiete.goo.ne.jp/qa/5103787.html 女人禁制は、建前では空海の開山以来からかもしれませんが、女人堂を建てて女性はここまでと規制したからには、山上の寺院まで参詣する女性がいたからではないか、と思ったからです。
江戸末期の紀行文（現代語訳）を読んでみますと、下男を連れた女性が、女人堂で案内人を頼んで堂々と山上巡りをして宿坊に泊まった例があります。
女性向けの「御守り」が山上で売られていることから、女性も普通に高野山参りができたと推測しています。
さっき立ち読みしたけど妻帯説を取り上げてなかったな
あまりにも史実無視の恥ずかしい珍説なので直前で変更した？
ここで時代遅れと批判されてたの見たのかね
女だって今後発覚する恐れがあるから
男説にすら一切触れてなかったな
改めたならその点は評価するな
だが海外の奴に叔母と言われてる時点で女の確率99%
更にまんとらの唄があり、これを漢だとするには無理がありすぎる
「そういう解釈もしようと思えばできるね、ロマンスがあるね」ってレベルの「推論」を
さも決定事項や規定事実かのように捏造してるだけな
「謙信愛用の事が地方の宝物殿にあるらしい」→
「上杉家伝来の琴があるからといって謙信が奏でたなんて記録は一切ないのに花嫁修行に使ったという捏造」
「宣教師の報告書に「叔母」って書いてある」→
そもそも１番有名なフロイスの報告書だって間違いばかりなのに
何故その宣教師の報告書が100％誤伝なしの真実だと言い張るのか？
叔母と叔父はローマ字１字違い（aとo）であり、インクが滲んでいれば誤読などどうとでもなる
日本の資料でもレ点と漢字の「丁」を誤読していた例など複数ある
事実、「叔母」と認識していたのなら、何故他の宣教師が同じような事を一切書いていないのか？
本国でも権力者が女であれば普通とは違う対応をする為に、特記すべき事なのに
何故何も触れていないのか？でわかるだろ
まんとらのうた
→そもそもその童歌がいつでき、なんのために歌われたのかも不明なのに
「虎」というワードだけで安易に結びつけているだけ
こういった「希望的観測」
・たった1人の宣教師が誤記しただけかもしれない報告書。他に宣教師の類似記述0
（武家が残す記述だけでなく公家だの寺社だのだって時事ネタ大好きだから
日記とかに大名の話とか死ぬほど記録してるのに一切「女性説」を裏付ける話がない）
・童唄だの土地の古老の伝承だの資料とも呼べないこじつけ
を「事実の裏付け」だ！って主張するのは漫画を根拠にする以下の愚行だって気づけよ
スーパー馬鹿なの？
何でまんとらって言うかも分からないレベルでシャシャるなよアホ
謙信の名前も知らねークソニワカが知ったかで講釈垂れて馬鹿晒してww
このスレに居て謙信の名前も知らないバカがいると思ってんのか
・ごぜ唄はそもそもいつの時代に作られた歌か不明である
謙信時代だという根拠はない。何故、何度も名前を変えている謙信が
「政虎」時代に作られた歌だと断定しているのか？）
・素直に解釈すれば
「城山のために出陣した寅年生まれの怪力女性」というのがモチーフになっている歌だというだけで
一言も長尾だの上杉だの謙信だのという関連ワードは出てこない。
女性城主・女性当主というのはあの時代いくらでもいたし
鶴姫みたいな女武者の逸話も各地にたくさんある
そういった女性武者をモチーフにした唄なんだろうなあ、というだけで
それが「いつの時代で」「誰を指したのか」が全く不明なのに
「まんとら」のワードだけで謙信のことだー！ってキチガイみたいに主張しているのがおまえら馬鹿なんだよ
「無理がありすぎる」以外の何物でもない
頭おかしいな、お前朝鮮人だろ？まともな理屈が全くなく、ただワガママ発狂してるだけ
無茶苦茶な理論すぎて読んでて見苦しい
まんとら様は、この時点で上級民の事を指し、そしてそれが謙信を指す事は内容から察するに難しくない
ただの屁理屈で掻き回してるだけの低知能自慢はいいから有力な否定できるソース持ってこい
さすがに頭悪過ぎだろ
誰を指した唄だってww？女性武者に対して全てまんとらの唄で称えてたってかwww
こんな最大級のバカ久しぶりに見たわwwwwww
無 理 が あ り す ぎ る ぞ ド ア ホ ウ
お前の勝手な妄想、という以外何の根拠もない
これが謙信を指していて同時代に生まれた唄なのだというソースをもってこい
「ある」とする方が「ある」根拠を持ってくるのが筋なんだよ
＞女性武者に対して全てまんとらの唄で称えてた
誰がそんな事を言った？得意の曲解も飽きたよ
「男勝りの怪力女・Ｘ」を主題とした唄であろう、という推測は立っても
それが上杉謙信時代に生まれた唄だという根拠も0
まんとらが謙信を指すのだという根拠も0
「こうあったらいいなあ」という希望的観測でしかないと何度言わせれば分かるんだ？
本当おまえの理屈はMMRキバヤシ並みの
「実はこういう解釈も可能なんだよ！」「な、なんだってー！」っていう
オカルトレベルの話ばっかなんだよ
「花嫁修業をしていた」だとか書いてもいない話を盛り
客観的事実を突きつけられれば朝鮮人だのレッテルを貼る
どっちが半島の人間なんだかｗ
お前一級史料と一次史料の違いもわからなかったアホだろ
何知ったかしてんだ
ちなみに最近お前が頻繁に相手してんのは俺じゃないぞ(笑)
↓一級史料と一次史料の違いもわからないアホ(前スレより)
988 人間七七四年 sage 2018/11/11(日) 17:49:43.96 ID:0ogrCy5U
当代記を一級資料とか言ってるあたりでお里がしれる
993 人間七七四年 sage 2018/11/11(日) 18:10:56.94 ID:POioVUUl
お前wikiの記載だけ真に受けて
一級史料と一次史料の区別がついてないだろ
お前の挙げてる信長公記も二次史料だぞ
一級史料：信長公記、当代記
お里が知れてるのはお前の方
駄レスすんな
お前ホント馬鹿だからモノ知らねえな
謙信が女だって主張そてる連中の方が史料持ってんだぞ
集めた貴重な史料を博物館に寄贈したりしてんだぞ
男説なんて唱えてる奴から史料なんか出てきた事ねえだろ(笑)
イカれた妄想と能書きだけだろ
謙信女だってのは全部何らかの史料に基づいているじゃん
謙信の遺品とか書状とか願文とか
現代まで残った唄だとか
男説は伊勢姫だの脳卒中だの明治の肖像画だのキチガイの妄想と嘘っぱちとデッチ上げじゃないか
ほぼ全部だぞ(笑)
なら、まんとらが誰を指した唄だと思うのか言ってみろ
誰が一番近いか言ってみろ
何故そんな唄が何のためにあったとされるか言ってみろ
そういう時代でもないかもしれんね
>本国でも権力者が女であれば普通とは違う対応をする為に、特記すべき事なのに
>何故何も触れていないのか？でわかるだろ
結局、これが全て
他国の書に確実に残る事項なのに皆無な時点で、お察しの珍説に過ぎない
言ってないぞ。在野にも優れた研究家はまれにいるよ。
けど少なくともこんな所にいるのは相手を口汚く罵るだけの研究ごっこしてる暇なヤツしかおらんやん。ネタだろうけど
>18の書き方じゃー範囲広すぎると思うけど
お前ホント馬鹿だな
歴史の本書いてる奴なんかお前みたいに他人の悪口ばっかだぞ
ホント世間知らず
最近の通説なんて民間のばっかじゃん
歴史学者なんか妄想ばかりで史料によらないって民間から馬鹿にされてる始末なんだけどな
バカルターは本読んでないの丸わかり
歴史学者もしくは学者気取りの人→個人の妄想に基づく
何回同じこと言ってるね
確実とは言えないんじゃないかなーってだけだね
確か歴史学者でも何でもないぞ
それは他国ヒトと会ったりしてそのあとで女だったとか書かれてんの？
まったく別の資料から女だなってなってて
そりゃあごっちゃしちゃいけないんじゃねーかね
「謙信が女なら確実に残るはずだ」って言えるんだろうか、ほんとに
残るところには残ってるらしいよ
でも見つけたところで史学会が無視アンド隠滅でしょう
壮大なファンタジーだろ(笑)
俺は正しい歴史だけ知りたいけどな
これ聞いたらいつもうやむやにされるような
>定説というものは「事実であるかどうか」より「誰が言ったかが」大切にされて、しかも歴史学界や考古学界の重鎮の言が効力ある。それが決定的に間違っているにも拘わらず
……か
そういえば謙信女性説にかんしても
めちゃくちゃ嫌った重鎮はいたってハナシだっけか
現段階では
男説 有力率 3%
女説 有力率 97%
頑張れ男説！！
バカルターがいる限りは男説が有力になることはないと思ってる(笑)
この馬鹿が代表ヅラするお陰で助かってるな(笑)
それ史学会の権威の桑田忠親な
本読んでいると名前見かけるけど
名前見るだけでホントムカつくわ(笑)
本破り捨てたくなる
史学会って上下関係にうるさい体育会系らしいよ
そのせいで歴史学者とか凄く人気くて
慢性的に人材がいないとか聞いた事ある
お札の福沢諭吉なんか史実だと売春と人身売買推奨だったからね
よくあんなの偉人扱いするなと思うわ
現代の歴史は明治に創作したファンタジーだから知られてないけど
諭吉は明治の偉人だから美化されてる
福沢諭吉はとんでもない奴だよ
あれも以前調べたときすげぇわろた
名前はおぼえてなかったthx
それでタブーになって民間の研究に頼ることにと
野口英世ってよく知らなかったけど
ネット見たらこれも業績が美化されてる口なのか
面白くない事があるとヤツあたり的に奥さんと娘を殴ったらしい(笑)
バカルターは発言見ると知ったかで上の事が全くわかってないよな
在野の人は重鎮無視して発言出来るから正しい事が書ける
史学会に関係している人は重鎮無視して発言したら干されるのにな
>在野の人は重鎮無視して発言出来るから正しい事が書ける
そうだね
匿名掲示板の情報は利害関係を無視できるから常に真実、というくらい完璧な真理だね
一国の将なら次から次へと側室を設けて名を継がせたりしてる時代にそれが全くない
男だとしたら、何故こうなったのか説明出来るか？
子がなく断絶してる家なんていっくらでも出てくるのに何言ってるんだこのバカは
仏門に帰依しているからだな
例の川中島の一騎討ちも信玄が座したまま軍配団扇で受け止めて・・・
信玄からすれば女人相手に立って太刀は抜けないよね～、みたいな感じかな？
普通は逃げるか立って太刀抜くでしょ。
まぁ３度受け止めて８カ所キズがあったって事は知らぬ間に受け止めてたんでしょうな
信玄は肩先に軽傷を負ったようだし、一騎討ち上では謙信の勝ちかな？
信玄の遺児達で景勝に嫁いだ菊姫や、その縁を利用して上杉家臣に成り得た信清らから謙信情報を得て創作されてるんだろうな
／⌒ヽ
( 人)
｜ ｜
｜ ノ(｜
彡 ⌒.｜⌒｜
. （ ￣( ´･ω| ｜
＼⊂、・ | |つヽ
＼r'⌒ ω ⌒つ＼
(_ノｰ''--*⌒´´＼ヽ
ヽ,,_＿ ＿,,_ゞ
女房衆や女武者が篭城戦とかで玉砕すべく突撃してきて
討ち取ったなんて話はいくらでもあるしね
安国寺恵瓊も元々武家で仏門に帰依してるから
大名並みの収入があり、九州征伐や関ヶ原など
兵を率いた事も何度もあるにも関わらず
妻も娶らず子も成していない
太原雪斎や谷忠澄も兵を率いて戦う「戦う僧」だったが
妻を娶らず子も作っていない。
武将である前に「僧」だからである
形式的に仏門に入った信玄みたいのと違って
本意気で「僧になる」という事はそういうこと
何も珍しい話ではない
安国寺恵瓊や太原雪斎は名前からもわかる通り一個人の僧侶であって武将や大名ではない
安国寺恵瓊や太原雪斎以外にもあの時代の寺の住職なら独身大勢居ただろ
上杉謙信と何の関係もない
謙信は出家騒動があった位だから
出家＝独身という意味ならば上杉謙信は出家はしようとしたが結局してないだろ
デタラメ流すな
谷彦十郎 （？～１５８２年）
谷忠澄の長男。天正十四年、戸次川合戦で討死。
谷某 （？～１５８２年）
谷忠澄の次男。仏門に入る。
谷加兵衛 （？～１５８６年）
谷忠澄の三男。兄彦十郎が天正十四年の戸次川合戦で討死したため、家督を継いだ。
南光坊天海や金地院崇伝と同じ扱いだろ
全員おそらく子供いないぞ
上杉謙信はこの人達と同じ立ち位置だとでも？？
どの大名家も戦場に僧侶連れてってるし、そういった僧侶が足軽を率いて戦ったりするのはゲームの中だけのおとぎ話だぞ・・・
兵士を雇うには家臣が必要なのに
そもそも家臣が居た話がない安国寺恵瓊や太原雪斎、南光坊天海や金地院崇伝みたいな住職連中と戦国武将を同じにするなよ
僧侶は婚姻以上に殺生は厳禁のはずだぞ
この矛盾どう説明すんだ？？
婚姻はなしだけど大勢殺すのはありなのか？
恵瓊は武田氏の出自で没落大名から僧籍に入っただけで
豊臣政権で何度も兵を率いて従軍している「大名」だ。
完全な僧侶で兵を率いず外交とかだけやっていたって人物
（南光坊や金地院はこのくくり）ならその道理もわかるが
これらの人物は僧籍にありながら知行を得る当主であり
後継がいなくても困らないという人物ではない
なのに妻を娶らず子も作っていない
信玄だって顕如だって僧籍だけど殺生はしてるだろうが
それこそゲームでしか知識がないアホの言い分
僧籍でありながら兵を率いて戦ったり
大名化した武将なんてごまんといる
外交や調略だけでなく実際に兵を率いて城攻めなどに幾度も参加している
南光坊や金地院などのような純粋な外交僧ではない
同じような例でいえば筒井順慶などだってそうだ
そのような立場で子を成す成さない、妻帯するしない、殺生行う行わないというような事は
個人のポリシーや上役の命令に左右されるわけで
熱心なキリシタンの高山右近だってバンバン敵を殺している
要は立場と個人的な思想のどちらを優先するかという話であって
そんなもん人によるってだけの話。
謙信には「上」がいないのだから自由にやれた
だから信仰を遵守した、と取ればなんら不思議ではない
毛利の兵に外交僧として従軍しただけなのを安国寺恵瓊が兵を率いたみたいな取り方してるだけ
ゲームでしか知識のないアホはどっちだ
高山右近だの信玄だの本願寺だのは子供作ってるだろ
子供作ってる奴を例に挙げて上杉謙信は子供作らないのは正しい説とかアホの極みだろ
おとぎ話を真説にして語るなよ（笑）
いつの間にか谷忠澄や本願寺が子供居ない事になっててバカルターは思い込みが激しいな
>信玄だって顕如だって僧籍だけど殺生はしてるだろうが
それ当時の風潮としてある程度の歳いったらカタチだけ出家してるってだけじゃね？
なんの参考になるんだ？
おとぎ話を真説にして語るなよ（笑）
だった
こういうところにも本読んでない知識の浅さが出てるな
武将が何なのか僧侶というのが何なのかがわかってないよな
確かにそれが正しいなら上杉謙信独身あるわな（笑）
川中島の戦いも外交僧として従軍しただけでしたとかな
バカルター面白過ぎるぞ（笑）
だから外交が出来る訳なのにな
上杉謙信が本物の僧侶だって言うなら
僧侶は婚姻以上に殺生は厳禁のはずだぞ
この矛盾の説明に何もなってない
婚姻はなしだけど大勢殺すのはありなのか？
そういや忘れがちだけど僧侶は酒もダメだな
いかに小説家レベルの歴史家の妄想なのかがわかる話だよな
本を読まない連中のたわごとだな
何のために第八ホールを開放してるのか分かってないでしょ！？
そういえば道三入道なら馴染みがある
>鎌倉時代から戦国時代まで、俗人が在家のまま法体(僧の姿)となり、「入道」して「道号」を名乗るのはごく当たり前のことで、例が多すぎて挙げるのに迷うほどです。
>信玄も謙信も「入道」したのであり「出家」したのではありません。入道しても特に生活は変わらず、普通の武士として生活して妻(正室・側室)もいますし戦争にも出ます。
>信玄の場合、入道した後も側室から子供が生まれています。戦国大名にとって子供は多いほど良く、
>「入道したら女を近づけてはいけない」などという発想がないのですから当たり前すぎることです
あなたは鋭い考察だね～
確かに甲陽軍鑑はいたるところに女人を匂わせる記述が多い
入道っていう説明が的確だね
良いこと言うね
武将の入道と出家して僧侶になる違いを上手に説明出来てる
本でも出家って書いてるの多いけど歴史学者や歴史家の書いてる誤りだね
次スレ立てる時には入れるよ
上杉謙信に至っては出家騒動があったのに後に出家した事になってるのだからな
出家は完全な現代人の勘違いしてる誤りだな
的確な表現はその道に入るという意味で「入道」だな
勉強不足の現代の歴史家の妄想だな
そもそも史料が全くない
当時のルールとして僧侶が大名やったり兵を率いるなら還俗する必要があるからな
足利義視も純粋な僧侶だったけど将軍になるために還俗してるしな
荒木道糞
前田ひょっとこ斎
今のままじゃ｢虎｣の威を借る狐みたいでみっともないよ･･･
もっとしっかり予習しようね！
女性説ってこういう頭のおかしい奴の妄言だってハッキリ分かるわ
仏門に帰依しているから、の一言で済む話
お前戦国武将が仏門に帰依する事の意味をわかってないだろ
妻帯禁止は「出家」した場合だろ
「入道」の場合は妻帯禁止ではないから妻帯も殺生も飲酒もＯＫって事だ
相変わらず何の説明にもなってないぞ
武将と同じ事したら非戦闘員にならないだろ
いくさに勝ったら僧だけど大名として恩賞を貰い
負けたら出家した僧侶だから非戦闘員なので殺さないでってのを安国寺恵瓊がやっていたって主張かよ（笑）
が懇切丁寧に説明してくれたことが理解できてないようだから、無理にレスしなくていいよ
馬鹿な歴史家も罪が重いな
恵瓊大名説は史料がなくてまともな歴史家からは否定されてる
お前の妄想だろ
関ヶ原の時点で自身の兵を持っているはずなのに史実は毛利の兵に従軍してただけだぞ
関ヶ原時点で兵を持っていない＝大名ではない
って事が明らか
つーか>31と同じひとか
安国寺恵瓊が大名やってた
山本勘助架空人物説
このあたりの歴史家の主張は完全にデタラメな
屁理屈ゴネると思ったわ
じゃあ「大名並み」の資金力と軍事力を持っていた、で満足か？
毛利から借りた兵だとか、外交担当としてくっついていったってだけじゃなく
実際に兵を率いて攻城戦に参加した話は九州攻めで幾度も出てくる
子供を作るも作らないも、殺生をよしとするもしないも
信仰をとるか、御家存続のためにそれを曲げるかは
人それぞれ、って話をしてるんだよ
殺生をよしとする僧侶もいれば、信仰を遵守して妻帯しない武将もいる
「出家」や「洗礼」の体裁が必要かどうかは別の話。
利権のために形だけの出家や洗礼をする人物もいれば
出家や洗礼を受け手はいないが熱心なキリシタンや仏教徒ってのもいる
（家臣団に法華宗が多いとか、そういった理由で公にしない）
出家していないのだから、僧侶ではないし信仰もない
だったらなんで謙信が仏教に対して傾倒していたかの説明がつかない
毛利の借り兵じゃなく関ヶ原では私財を投じて兵を集めているんですが…
そもそも毛利の兵を借りていたら首謀者として斬首されている時点で
毛利にも責任が回ってくる。
そうならないために毛利は日和見して
安国寺恵瓊を生贄として差し出しているんですが。
何度も何度も繰り返して多数派を工作してるけど
文脈で丸分かりだよ
もうちょっと書く事を整理してまとめる癖をつけな
ダラダラとおんなじことを繰り返すの悪い癖だぞ
キチガイもいいとこ
史料がないお前の想像の話をすんなよ
谷忠澄もお前の考えたおとぎ話じゃないかよ
恵瓊が妻帯してないことも大きな根拠の一つだそうだ
バカルターの主張は史実に沿わない完全に眉唾ばかりだな
バカルターは関ヶ原に毛利の兵でなく恵瓊の軍勢が居たとか言ってるけど谷忠澄に子供居ないと言った嘘と同様で完全に作り話だな
要するに兵を持っていないのが史料から確定です
戦国大名の上杉謙信が妻帯してなかった事について何の説明にもなってないぞ
少しマヌケなのはご愛嬌だけど
京兆の天狗に謝れ
その人戦国大名じゃない上に男色だから
あれも出家と入道を同じ物と考えてるのと同レベル
だが明確に否定できない
いまの段階で「珍説」ですますのも逆におかしいんだよ？
義経チンギスハン説とかとはレベルがちがうのに
深く考えずにいっしょくたにしてるようなもん
傍証や根拠すらないレベル
謙信女は一級史料が存在してるし
遺品が女の物であること
傍証からも女であると証明はされてるけどな
史料に関しては
当代記に婦人病で死亡と記載
海外の報告書におばと記載
書状に虫気で死亡と記載
史料がないっていうのは義経ジンギスカン伝説とかでしょう
謙信女である明確な史料はあるのであって
ないと言ってるのは男説が流してるデマだよ
謙信男説や義経ジンギスカン説みたいに「本当に史料がない」というのを「ない」というのだけどな
女の遺品だの一級史料だの一次史料だのにケチをつけて存在自体勝手にないことにする事は勘違いも甚だしいね
当代記の史料や女の遺品はネットからでも確認出来る
史料がないって相手を叩いてるけど、謙信が男だったって史料は出たの?
史料の裏付けどころか現代の林泉寺に伝わる言い伝えにさえない
男だからこそ逆に記録に残す必要がないだろ
何言ってんだよ
他の大名は全てではないにせよ
一級史料に男であるとわかるものが残ってるだろ
謙信が女である史料があるのに
男説は一切出さなくてもいいみたいなのはダメだろ
井伊直虎を例に取ればわかるけど
女である方も記録に残す必要がなかったんだけどな
要するに男女とも記録に残す必要がないっことだ
それがどの程度のものだった？てのがフィクションの影響受けてる気もしなくもない
酒は飲んでいいのかよってスルーだし
ttp://http://best-times.jp/articles/-/4508?page=2 1日33レスとかもはや病気だな
本を1冊も読まずにネットサーフィンでつまんだ知識をひけらかしてるだけなのにｗ
リンク先の筆者に那谷寺の謙信の愛用の琴を見せてやりたい（笑）
ちょうどこれ書いた数ヶ月後に見つかってるんだよな
俺は一日一冊以上本を読んでるよ
昨日は応仁の乱の本と仕事の本読んだ
お前が読まない馬鹿だからって一緒にすんなよ
書状に虫気で死亡と記載
→大虫や虫気が婦人病だというのは独自の解釈であって
明確にあの時代の人間が婦人病＝大虫と記した他の記録が複数あるなどの
裏付けが全くない。「こういう解釈ができたらいいな」という希望的観測でしかない
海外の報告書におばと記載
→aとoの読み違えで叔母にも叔父にもなる。
そんなアルファベット1文字の誤記だけで声高に言われてもな
本当に叔母として認識していたなら他の宣教師の記録などに
叔母だの叔父だのの肩書きだけじゃなく女性なので～を好んだなどの
具体的な記述があってしかるべき
（宣教師が何をしにきているかを考えれば当然報告すべき事案）
なのにそういった記述は一切存在しない
上杉家に伝わる琴があるというだけで謙信が花嫁修業をしていたなどとデマを盛る
バカの根拠などこんなものだ
本願寺や叡山の坊主だって戦で武士を殺しているし
酒を別の名前をつけて飲むなどの戒律違反はやってるんだよなあ
あんな地方の偽宝物を根拠に語られても
それが本物なら国宝になったっておかしくないだろよ
大虫が婦人病だってのは男説の代表的な歴史学者である桑田忠親も歴史辞典に書いてる
スペルミスはお前の勝手な妄想
琴が偽物もお前の勝手な想像で根拠なし
本願寺は半大名で認知されてるから
例外だろ
お前本当に歴史の事を無知だな
素人丸出しだぞ？
つい最近見つかった物を国宝でないから偽物とか
頭大丈夫か？？
病気が酷いなら病院行けよ
> 本願寺や叡山の坊主だって戦で武士を殺しているし
> 酒を別の名前をつけて飲むなどの戒律違反はやってるんだよなあ
だからそいつらもぜんぜん信心深くなどなかったてだけのハナシじゃねーの？w
信長から説教食らってたしな
バカルターが信心深い坊主の例としてなぜ挙げるのか意味不明
読めよ
前スレで論破されてるぞ
そこから転じて～というのは女性説支持者しか言っていない主張であって
これもゴンザレスのと同じで誤字か何かだろうな
本願寺が大名だから例外？何を言ってるんだこのバカは
本願寺が武家社会と同じように知行制をひいて曲げでも結ってたのか？
宗教勢力なのに間違いはないだろうが
なら「つい最近みつかった」なんて眉唾ものを根拠に入れるなカス
何年もかけて本物かどうか立証されてから根拠として扱え馬鹿
「このような解釈もできる」という恣意的解釈なのと
それが事実なら、なんで同じようなことや具体的なことを書いてる
他のソースがないんだよって話な
江戸幕府だの明治幕府だのの陰謀で情報を消されたのだ！とか
陰謀論は結構だからまともな解釈してくれよ
何度も言わせんな
大虫が婦人病だってのは謙信男説の代表的な歴史学者である史学会の桑田忠親も歴史辞典に書いてる
史学会でも大虫＝婦人病って認めているんだよ
お前の妄想でデマ垂れ流すな
琴が偽物も主張してるのはお前だけだろ
ソースがないのはお前の方だろ
＞本願寺が武家社会と同じように知行制をひいて曲げでも結ってたのか？
コイツ全く歴史の事知らんで知ったかぶってんな
大坂城(大阪城)がどこに立てられたとか少し本読んで勉強して来いよ
Wikiだけ読んで付け焼き刃の知識で語るから本当に呆れるわ
脳内で琴は偽物であると思う事
現時点で本物である可能性が高い訳なのに必死過ぎて笑うね（笑）
女性なら明確な自国他国の史料が多数あってしかるべきなのに
現状がこの有様な時点でお察しだよな
テンプレに他国の書状にもあると書いてるし
上杉謙信が女なのは当時常識だったからいちいち自国他国の記録にはたくさんは残らないだろ
お前ホント頭の悪い馬鹿だな
死因とか海外には普通に残った訳だろ
そもそも男説必死で支持してるバカルターのお前だけだぞ
琴まで見つかっているのに男だなんてまだ思い込むような馬鹿はお前くらいだっての
そもそも男説必死で支持してるのはバカルターのお前だけだぞ
琴まで見つかっているのに男だなんてまだ思い込むような馬鹿はお前くらいだっての
> 女性なら明確な自国他国の史料が多数あってしかるべきなのに
「しかるべき」っていう根拠も弱い気がするんだけどな
「信憑性が高い(根拠なし)」と採用し、
花嫁修行をしていたなどと根拠のない妄想まで盛り付ける。
さらには女性であったのが当たり前だから記録に残らなかったなどと
息を吐くように嘘をつく。
立花誾千代やらおつやの方やら、姫武将の記述も
「当たり前で記す必要がない」なら、何で残ってんだよw
じゃあ本願寺は宗教勢力でなく
大名、武士として掲載されている書籍があるなら持ってこいバカ。
勢力の大きさや拠点の位置なんか関係ない。
どのような行動原理で活動していたかが
大名と宗教勢力の違いなんだよバカ。
1万石で小さい城と数百の兵しか動員できなくても大名は大名だし、武家は武家。
万の大軍を動かせても宗教勢力は宗教勢力なんだよ。
そんな違いもわからんのかこのバカは
当主が女性なら大名にしろ宣教師にしろ
貢物や交渉の手段が変わるんだから
特記すべき事実だな
特に宣教師なんかそうだろが
軍役帳に全ての大名の記録が全て残っているわけではないから、合戦に参加した事実はわかっても
実働兵力がわからない大名なんて山ほどいる。
1桁の万石大名ならザラにある
じゃあ、おまえは脇坂やら朽木やらがどの合戦でどれだけの兵力を率いて
家臣団にどれだけ名のある武将がいるか言えるのか？
記録が残ってるのなんて一部の大大名だけなんだよ
おまえの理屈で言うなら脇坂や朽木も
大名ではないし独自の兵力も家臣もいないって話になる
所領が判れば逆算して動員数がわかる、、、こともある
ただし諱はおろか中間クラスになると名字もわからんので
イマイチ思い入れに欠けるw
とうぜん武将たちは兜をかぶる
その中で謙信だけが尼頭巾
まるで鎌倉時代の北条政子の姿
馬上では尼頭巾が落ちないようにスソを前で縛ったと思われる
尼頭巾の時点で上杉謙信(景虎、政虎、輝虎)は剃髪していたと考えて良い
弁慶も女性だったって事だな。
あれは尼さんの被り物である尼頭巾でもなく僧兵の被り物である行人包みでもなくおこそ頭巾と呼ばれる越後の女性の被り物だそうです
頭巾を被っていたとされる時期には
上杉謙信は実は「僧侶をやっていません」
ですので
おこそ頭巾である確率が高いです
おこそ頭巾だったと初めに主張したのはおそらく矢切氏なんですけど
各方面から誤りで行人包みだと反論受けてます
ただ、確実に被っていたであろう時期が上杉謙信は僧侶をやっていないので果たしてどちらの言い分が正しいのかになりますね
上杉謙信が行人包みだったとしているのがあるんですけど
謙信が女でおこそ頭巾を被っていたとするなら甲陽軍鑑は何ら間違いではないとなりますね
他にも女性だと仮定すると説明がつく記述が甲陽軍鑑にはありますけどね
武田の記述すら間違いばっかりだからな
当代記と同じで当時の文化風習を知る上では意味があるが
歴史的照合をする資料としては信憑性に欠ける
肝心の武田の合戦の日時すら間違ってるのに
謙信がいつの頃に頭巾を被っていたかなんて
重要ではない情報を正確に伝えていると考える方がおかしい
謙信が頭巾を被っていたのを史実とするなら
消去法で尼頭巾と行人包みは「ない」事になるので自動的に越後の女性の被り物であるおこそ頭巾ということになりますね
> 立花誾千代やらおつやの方やら、姫武将の記述も
> 「当たり前で記す必要がない」なら、何で残ってんだよw
それがどういう種類の記述かってのが問題な気がする
他国に残ってんですか？と
この件に関していえば
>142
>女である方も記録に残す必要がなかったんだけどな
>要するに男女とも記録に残す必要がない
に賛成かな
だが念のために言っておくとスペインの件やごぜ唄とかは信用しちゃいない
江戸時代は武士は男の職だから女性が遠ざけられたけど、戦国時代や近代現代なら女の城主は別に恥ずかしいことではないし住職しだいで見せてくれるんじゃないか？
根本的な「それな」
陰謀論を唱えるのは自由だけど
女であることを「ひた隠しにした」のでないなら
絶対他国にだって情報は漏れるし
女性が当主だったのがばれると幕府に睨まれてどうのって説を推すなら
反上杉の連中やら、それこそ大藩を潰したい徳川からしたら
その手の情報を引っ張り出して難癖つけたいだろうに
一切出てこないって事が全てを語っている気がする
常駐率（レスの回数）で
いつものキチガイだなって語り口変えてもすぐわかるなコイツ
これだけの証拠があるから、えみつんとみくちゃんが別人なのは確定事項なのだ。
そーなのだ
d=(^o^)=b
アンチは悔しかったら本人の自白とか確定的な証拠を提示してね。
疑わしきは罰せずが文明社会の基本だよ。それが理解できない原始人はマンモス狩りでもしててね。
q(^-^q)
だいたい味方の資料にも敵の資料にも出てくるよ
おつやの方は織田からは裏切って城を明け渡した不忠者として
武田の方には秋山の妻として
誾千代は大友家の文書にも菩提寺の書状とかにも道雪の後継として幾度も名前が出てくる
それ以上の活動実績がある謙信が女性である事について
敵も味方も一切触れないって事がおかしい
あんだけ男尊女卑の時代だったんだから、外部に漏れているなら
「女の風下に降るような腰抜けめ」みたいな話が
敵方からあってもよさそうなもんだが
お前本当に歴史の事知らない奴だな
ド素人丸出し
大半婚姻で女だって判明してんだよ
そんなの男説唱えてる奴だって知ってる事だぞ
婚姻しないと男と間違えられて終わりだよ
こんなの常識だぞ
お前の言ってる時代が男尊女卑だなんて主張する歴史学者はいないよ
本当に素人丸出しだな
男説唱えてる歴史学者でも男尊女卑だとか女の風上がどうとかあの時代の事で語る奴はいないよ
もっと本読めよ
全く読んでないだろお前
男尊女卑の酷い時代だって言ったら中学生レベルの歴史知識って馬鹿にされたってな
お前がいかに無知が教えてくれると思うぞ
他の女性トップひとらでも婚姻してたことで記録残ってるってことなら
やっぱ謙信と比較するにはイマイチってことかいな
とか予防線はってた書き込みもあったが
少なくとも現在広く知られてたヒゲヅラの似顔絵が後世のもので
初期のは全然ちがったって件はあるよな
好きな作家をあげてこうか
私は鳥山明
結婚で明らかになってる女武将を例に出すなよ恥ずかしい
妄想全開のバカルターは俺の言ってることが嘘だと思うなら男説の歴史学者にでも聞いてみろよ
上杉謙信が女だって判明しないの結婚してないんだから当たり前って事になるよな
誾千代だとかおつやの方だの例に出すのって自爆してんだよ
ヒゲ面だから上杉謙信は男であるっていうのが通説だった時代もあるんだし
そのヒゲ面を広めたのが明治政府と上杉家なのはれっきとした史実だしな
消去法で行くと被ってたのはおこそ頭巾って事になるな
当時の越後の女性で流行った流行のファッションらしいよ＜おこそ頭巾
かたや槍の特訓も怠らない
さすが最強の姫だな
>それ以上の活動実績がある謙信が女性である事について
>敵も味方も一切触れないって事がおかしい
これ一つとっても女性説がありえないのは明白なんだよな
お前勘違いしてるけど
男だって触れるべき場面でも触れてないんだけどな
それはどう説明するんだ？
お前の言ってる真逆の例があるんだよ
男だったらたくさん残ってるはずだろ
断った書状や話が残ってるはずだ
秘密にする意味が全くない縁談の件とかなぜか残ってるのゼロだよな
なぜ結婚しないのかの理由も他国の文書に残るはず
お家取り潰しとかいう説のある女の件と違って隠す意味ないし
女であるって史料や遺品は残ってるのにな
>家臣が結婚を勧めないのも代表例だろ
男だったらたくさん残ってるはずだろ
>女であるって史料や遺品は残ってるのにな
どれ一つとっても男性説がありえないのは明白なんだよな
>他家の奥さんたちに書状をあっさり出しまくるなんて女じゃ無きゃできないだろうな
>謙信が男だったら他家の旦那が警戒して書状を確認するやら奥さんを疑い追放してるわ
>謙信が女だから女同士のやりとりとして許容されたと考える
>> 568
>こじつけやん。書状も「お宅の息子さん頑張ってるよ」みたいな内容だし
んな一例だけじゃあねぇってハナシだっけか？
>それに上洛した時に個別に会っている。
>男性の場合は御簾に隠れて会う都の上流階級の女性にしては、異常である
まぁ細かい内容までは知らんけど
ただし女性同士なら御簾越しに会わなくてもＯＫ
個別で会うなんて非常識で女性は必ず御簾越しで会うっての
現代人の感覚で物考えてんだろ
その件は男色やホモでも説明つかないだろ
都合悪いとすぐ逃げんな
さっきの件の男説でのご高説を聞かせてくれよ
病院行ったほうがいいぞ
話をそらそうと必死だ
男説完全敗北で涙目の逃走か（笑）
じゃあ何で「女だから断られた」とか
「謙信は女だったから男の婚姻を勧めた」って書状が残ってないんだよって話でもあるだろ
全部が全部資料として残ってるわけがないっていうの前提で
確定している事であるなら「多くの確定資料が残っている」というのが＝事実になるんだよ
「かもしれない」っていう仮定の話をいくら積み上げても意味がない
「謙信は男であったという根拠を示す証拠がないから女だ」って理屈は
「謙信は地球外生命体でなかった」って証拠がなければ「宇宙人である」というような
屁理屈でしかないんだよ
「ない」ではなく「ある」の客観的証拠を積み重ねなければ事実にはならない
繰り返すがおまえのいつもあげている「証拠」（と思っている）は
全て「～という可能性もあるよね」っていう希望的観測や恣意的解釈に過ぎない
男説唱えてる歴史学者やバカルターがいかに馬鹿なのかわかるわな
薬飲んで寝ろキチガイ
女しかあり得ないから
男説の歴史学者やバカルターが馬鹿だと言ってんだ
自分に都合のいい妄想ひけらかして逃げんな馬鹿たれが
んなもん信玄の自画像だって実は畠山氏のものだったし
資料がなければ可能性が高いとされるものや
そうだと伝わってるものが誤用される例なんていくらでもあるだろ馬鹿かコイツは
屁理屈でしかないんだよ
そういう悪魔の証明的な？のはよくないことはたしかだね
>「～という可能性もあるよね」っていう希望的観測や恣意的解釈に過ぎない
まぁ上のほうでいわれてた、「信仰を遵守した、と取ればなんら不思議ではない」
ってのもそんなんだった気がするけどね
書いたのは俺じゃないけどが何を言いたかったのかも
それに対しておまえがクソレスを返してる意味もわかんねーよ
勝手に納得して自己満足してんじゃねえよカス
信仰心でも説明無理だろ
どんなエロ宗教だよ（笑）
何故周辺大名は謙信の夫となる人物の縁組を申し出なかったのかって
もっともな謎が出てきたな
100歩譲って女説を押し通すなら「存命中も上杉の秘密として隠し続けていた」
ならわかるけど、ここの常駐馬鹿は宣教師までも全員が
当たり前のように知っていたって主張してんだからな
そこが無理があるんだよ
ハイハイ
文字の読めないサルでしたで逃げるわけだな
お前らしい大敗だな
>212が何を言いたかったのか
前スレで「お宅の息子さん頑張ってるよ」という内容でしかない、みたいなのがあったから
それだけじゃないんじゃないの？って聞いたわけさ
他家の妻だけでなく娘にも出してるんだよなと
存命中は別に隠していなかった、
工作があったとするならずっとあとの江戸時代から
てな流れなんじゃねーの
で、明治政府だかなんだかの陰謀で
上杉家だけじゃなく、そこへ縁談もってった連中の記述まで
全て消去したって話に無理があるでしょ
何故そこまでする必要がある
上杉を取り潰したいとか貶めたい相手からしたらいいネタなのに
なぜお前がスレで馬鹿扱いされてるか男説の歴史学者に聞けよ
そもそも中学生以下のお前の歴史知識じゃこのスレで語るの無理だっての
おまえが勝手にわけわからん一人相撲してるだけだよカス
バカルターのロジックが滑稽過ぎて笑う
女だった場合には逆に婿を送り込めばいいだけって
当時の風習でほんとあってるんだろうか
現代的な感覚なような……
おまえはすぐ図星をつかれて返答に困ると
無知だの朝鮮人だのレッテル貼って逃げるか
失礼だから答える義務はないとかで逃げるな
まともな回答してみせろよカス
武将として活動する前にいくらでも縁談はあったろうよ
女ならな
こいつはそもそも「花嫁修業をしていた」ってデマまで盛ってるくらいなんだから
なんでその手の話が全然ないんだよって話だろ
自国だけですんじゃうハナシなんじゃね？
そういえば>3
>・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』（秋田書店）によると、「謙信が女性であり、かつ終始離れなかった男性の存在を示している」
ってのはあったな
図書館で借りて読んだわ
実在疑われてる鬼小島弥太郎だろ
デマはお前
上杉謙信の愛用の琴が脳内で見つかってない事にしてるキチガイだろ
琴は当時の女性の花嫁修行の習い事です
全く無知だなお前
寺にいたことのある謙信が愛用していても不思議じゃないと思うけど?
それも情報化社会の現代感覚じゃないだろうか
たとえば桶狭間の場所自体もかってにすぐ曖昧になっちまったてことでしょ
>そもそも桶狭間とはどこに当たるのか？2つの候補
ttp://http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/54709 そもそも琴を持ってたら花嫁修業とか意味分からんし。琴が女だけが弾くものなら分かるけど、そうじゃない。
御高祖頭巾が出来たのも江戸時代で、少なくともあれは御高祖頭巾じゃない。
あれを謙信が被ってたから女性という事にはならない。
本能寺の変のとき貴族のだれだったかその日の前後の日記を破り捨てたとう話もある
都合の悪い文書が残ってれば焼却するのは当然で、光秀の素性がわからないのも秀吉がすべて抹殺したという話もある
そもそも女性説なんて「そうこじつけたら面白いね」くらいの与太話
洒落が分からない人間にはなりたくないものだよ
女だけが弾くものだぞ
戦国時代に男も弾いていたって証拠挙げてみろよ
女しかあり得ないのに
必死になってるバカルター
反論出来ずに得意の逃げ癖で大敗北
は？お前、琴を証拠に出すなら琴の歴史ぐらいググってみたらどうだ？
大友宗麟に仕えたことのある筑後生まれの僧、賢順が、筑紫流箏曲を創始したらしい。
現在の琴の二大流派、生田流も山田流もその流れをくんでいるそうだ。
そもそも、宮中の音楽に筝が使われ、公家の中に和琴や筝を家業にしている家があるのに、男が琴を弾かないはずがないだろ。
ちなみに、上杉景勝の側室の桂岩院の実家四辻家は、家業が神楽・和琴・箏である。
上杉謙信謙信が家元だった訳ないだろ
当時も現代も女の楽器だぞ
武将でやってた奴例に出せよ
上杉謙信は戦国武将で家元じゃないだろ
現代いる僅かな男性奏者を挙げて
琴は男の楽器って言ってるのと同レベル
琵琶は普通に男も弾くから家元クラス探さなくても普通にいるよな
お前の話だと上杉家は代々琴を受け継いでいた事になるよな
子供(養子)の景勝とかが琴をやっていたって話でも残ってんのか？
反論されたら論点のすり替えとは、何だこの見苦しさは
おまけに上杉謙信謙信とか…恥ずかしすぎるだろう
連レスばかりしてないで、少しは推敲しましょう
何言ってんだお前
現代だって僅かに男がいるからって
女の楽器であると言うのは間違いとする方がおかしいだろ
本来なら男が普通に弾いていた証拠出すべきだろ
与太話だ、珍説だとかですませるのは
前も言ったが義経チンギスハンといっしょにしてんかってね
あれとはぜんぜん違う
逆に希望的観測？
義経はジンギスカンと無関係じゃないよ
源氏がモンゴル出身の渡来人だから
義経ジンギスカン伝説で妙な一致が出てくる
源氏がモンゴル出身の渡来人のソースは矢切氏
ジンギスカンの読みが＝源義経ゲンギケイと一致してる理由は知らんけど
お前が挙げろと言うから、戦国時代に男も弾いていた証拠を挙げただけだけど？
女「だけ」が弾く楽器だと言う事は否定された。男の楽器云々はお前がいきなり勝手に言い出した事で、俺は何も言ってない。
お前は何もせずに、俺に自分の説の証明をさせようってか？
言う事を聞いてやったのにその態度ｗ連投荒らしは筝十面の下敷きになって氏ね！！
江戸時代より前の筝は宮廷で演奏されるもので、花嫁修行の習い事と言うのが全くの嘘っぱち。
習い事になったのは江戸時代中期以降。
おそらく、男であれ女であれ、戦国時代の田舎者が筝を演奏したと言うのは非常に珍しい事であろう。
全く逆で源氏が蒙古出身の渡来人なのよ
ソースは矢切氏
現代で日本人が蒙古民族と遺伝子一致してるのはだからな訳よ
習い事になったって書いてる時点でお前の負けだろ
いや、お前の負けだよ。お前以外の全員がそう思ってるよ。
お前も内心負けたと思ってるから、連投でスレを落とそうとしてるんだろ？
医学的に遺伝子一致が判明する前から
日本人のルーツを解明
超天才歴史学者だよな
家元いくら挙げたって女の楽器だって事実は変わらないだろ
琴は女の楽器です
はいはい、論点のすり替えで逃亡乙ｗｗｗ
女の楽器であることは否定していない。女しか弾かないと言うのを否定してるだけ。
バカルターは何屁理屈こねてんだよ
バカな書き込みしてないで、
戦国時代の武家の女が花嫁修業で筝を習った事例でも挙げてみたら？
そうしたら少しぐらい裏付けにならん事もないだろ
それじゃ上杉謙信は女って事になるぞ
逆に男に教えたって記録ないだろ
よくしょーもない妄想ひけらかしてるよな
キチガイはせいぜいムダレスしてスレを落とすといいよ。
武家の姫に教えてて残念だったな
僧侶なんて武家多いだろ
だから何って感じ？
何を分かったつもりで上から目線なのか知らんけど、
藤原北家勧修寺流の、出家した武家の上杉謙信は男であっても筝を弾いていておかしくないって事。
花嫁修行確定やん（笑）
謙信は出家してないっての
馬鹿かお前
主君の正室に教えたのが花嫁修業とか、頭大丈夫？
史実で出家騒動があったくらいなのにいつ出家したんだよ
正式になる前だね
千鶴姫の時代に教えている
出家じゃなくて入道って言い直せば満足か？窮して重箱の隅を突きだしたかｗｗｗ
武家の男が筝を弾いた例は挙げた。
ほうほう。何年の話？どの書物に記録が残ってるの？
いや、別にいいよ。
めんどくさくなったから、いつものように自分勝手な屁理屈コネ回して誰も認めない勝利宣言しておきなよ。
千鶴姫に教えたとあるのだから結婚前でしょ
しかも上杉謙信を同じ琴だしな
千鶴姫という好例を出してくれた
お前役に立つなぁ（笑）マジ感謝！！
馬鹿を極めた奴はさすが一味違うな
身体が弱いのではなく何か疾患があったか精神病でも患ってた感じだな
あと手紙から分かるのは謙信には晴景以外に兄がいた説があるけど手紙を読むと居なかったことが判明したな
謙信自ら前半生の歴史について書いてるのだけど
僧侶になるのに寺に入れられたような記述が一切ないのでやっぱり僧侶になるための修行なんかしてない事
還俗したのも書かれてない
僧侶になろうとしてたなら絶対書くはずだからな
確たる証拠がない現状では男でいいんじゃないかな
証拠がでてきたなら女性論が優位になるだろうけど
反論がないなら俺の勝ちだぞ
いまだってサーフィンが好きな女をものにしようと思ったらサーフィン習うだろ？いい道具買い込んだり
男だったらうれしいだろ、ちょうどモーツァルトのようなもんで
たしかにちょっと思った
個別に会えてたって件でもそれで女とは言えないか……
オタサーの王子みたいな
単純に気に入っただけじゃないの?
「見つかったばかりの」「真偽定かならぬ地方寺の自称家宝」を
「正真正銘の本物」だと謎認定し
「謙信愛用」とだけ書かれただけの記事をもってして
「花嫁修業に使っていた」と書いてもいない話を盛り
ただの楽器好きだったという説を考えないアホ
「桶狭間」の場所が曖昧でも
「桶狭間という土地の間辺で大合戦があって織田が今川を破った」という「事実」は
「複数の記録」に残ってるんだよね
謙信が女だとしたら、その根拠となる証拠が曖昧だとしても
「女であった」という事実そのものは各地に伝わってないとおかしいんだよ
桶狭間の例にするなら女性説を推すバカは
「桶狭間でなんやら合戦があった形跡がある」という情報・憶測だけで
「桶狭間で織田が今川の大軍を破った」という事実を捏造しているようなもんだ
間接証拠・憶測推測・恣意的解釈で「かもしれない」という話を「事実」に捻じ曲げてるだけ
それでも徳川の悪事も本能寺の変も後世に伝わってるんだよ
なんで謙信女性説の書状だけ綺麗さっぱり消えるんだよｗ アホか
おまえの理屈でいえば現在の華道・茶道は女のもの
男が生花や茶道なんかやるわけがないって屁理屈と一緒
大半が女であるからといって、絶対に男が師範クラスでないと
やらないというものではない
モテようとして必死に楽器習ったり金ばら撒いたりしたけど
すごい不細工でまったくモテなかったって説も。
嫁を娶らなかったのではない、とれなかったのだ
って可能性もなくはない
AがBに対して確約もないのに嫁にでも婿にでもいいが手紙出してブッコキ手紙を書いたなら妄想乙と侮られるから長尾(上杉)に出すだけで他人に書くかねぇ
麗しいという表現が残ってるのに
不細工だとかキチガイの妄想ひけらかすなよ
デマばっかり広めているな
その当てはめかたはどうだろうね
合戦があったことが残ってるってなら
上杉謙信ってひといたことは残ってるというふさわしいじゃね？
んで他国に性別の記録が残る場合は婚姻が関係ありそうなら
謙信には当てはまらんってことだし
政権が変わるたびに都合の悪い記録を焼いたらしいね
過去の記録を一切焼いた事自体が記録に残ってるんだってさ
で、焼いた上で書状も含めた偽の文献を作ってたそうでもう歴史は何が何だかわからないらしいよ
だから日本の歴史の整合性が取れてないので
整合性を取るために大部分を史学会がこじつけと創作で何とかしてるだってさ
すでに矢切氏が亡くなった後の現代のDNA解析では日本人の遺伝子がユダヤと蒙古由来なのが判明してんだよな
史学会の挙げてる歴史鵜呑みにするとその説明が出来てないんだよな
この言葉の由来が平氏の事だそうで
源氏に負けた平氏はみんな一斉に奴隷にされたかららしいよ
今の歴史が正しいなら平民なんて言葉がある事自体おかしいだろ
一般人を全員武家である平家で呼んでる訳だからさ
だからうっかり焼き忘れた死因とかで女である記録が残ってしまっている
スレの誰かで
寺に残っている上杉謙信の願文を徹底的にあたれば女である何かが出てくるはずって書いてたけどそれ正解かもな
あとはなんで女である文献がたくさん残ってないのかとわめき散らしてるだけだけど
江戸時代にも焼いてるし明治時代にも焼いてるからそもそもたくさん残っている訳ないだろ
遺品とか現代になって公開された物に女の物は出てくるのはそのせい
琴なんかもそうだけど現代まで隠したから燃やされず残っている
デタラメを真実のように語る祭り？
そんなもんアテになるか
実際におまえは見たのかよｗ
顔が良くても女の扱いに難があったとか
女にもてない（結婚できない）理由なんかいくらでも考えつく
酒癖が悪くすぐ女を殴ったとかな
その隠してる事を、おまえがどうキャッチしたのか教えてくれよ
ソースのない陰謀論ほど間抜けな話はない
まるで上杉の研究が全く進んでいないかのような暴論
とっくに願文やら書状やら徹底的に精査されて
謙信が女だとする根拠があるなら
「女である」のが定説になってるだろバーカ
おいおい、おまえ謙信が女であることを隠していなかった説支持者だろ？
何を急に「実は隠していた」とか路線変更してんだよ
都合の悪いものは全部燃えて、（女説にとって）都合の良いものだけが焼け残ったって
どんだけ都合のいい解釈なんだよww
じゃあ、謙信が男であったとか結婚していたって証拠もあったのかもしれないが
女説の陰謀によって全て焼き捨てたれたんだろって理論が同じように展開できる
少なくとも「あるもの」で論じるのが基本であって
「女である」という確定証拠がない以上、「そういう可能性もあったかもね」は言えても
「女で断定」なんてアホしか言わないよｗ
バカルター
お前何また意味不明な事言ってんだ
上杉謙信は女である事を謙信本人が隠してなかったって俺が主張している事とお前の言ってる事がどうリングすんのかまったく意味不明だ
いつもの病気発病して意味不明な事言い出すなよ
まったく
お前まえに上杉謙信なんかまったく進んでないって自身で言ってただろ
お前の支持する謙信妻帯説の今福だってここで琴が発見された件とか見たのか妻帯説引っ込めちまっただろ
真正の病気だろコイツ
訂正
上杉謙信なんかまったく研究進んでないだった
俺が見てる訳ないだろ
頭大丈夫か？？
麗しいと当時の人が言ったに決まってんだろ
＞その隠してる事を、おまえがどうキャッチしたのか教えてくれよ
ソースのない陰謀論ほど間抜けな話はない
矢切氏が書いてる上に文献まで引用してる
詳しく知りたきゃ勝手に矢切氏の本読め
俺が謙信の顔を見ている
謙信がタイムスリップして女の証拠を燃やした
上杉謙信は酒癖が悪く女を殴った(史料なし、バカルターの妄想)
どうでもいい1行レスを連投するのか
ちょっとは言いたいこと書きたいことをまとめてから
書き込む癖をつけろ
ネット初心者か
誰と戦ってるのか知らないけど俺が来たのはここ最近なんで
男説を唱えるのは1人だけだとか思ってるなら頭冷やせ
誰が謙信本人が現れて～などと言ったのか・・・何を見ているんだおまえは？
実際は不細工（当時からしても）だとしても
画家が綺麗に描いたり、媚び売る奴がよく記したりなんてのは
よくある話であって、当時生きていたわけでもないおまえが
何故断定できるのかって話をしてるんだよ
信長を鬼だ悪魔だって描いてる書物があるから
信長は人間ではなかったのだ、とかいう珍説唱えるのと同じ
・見てもいないのに断定するな
・タイムスリップがどうのはおまえが言い出した話
・一例として結婚できない理由なんていくらでもある、という話をしたのに
「事実として話している」と話のすりかえ。おまえがいつもやってるやつと一緒にするな
＞謙信が男であったとか結婚していたって証拠もあったのかもしれないが
＞女説の陰謀によって全て焼き捨てたれたんだろって理論が同じように展開できる
隠しきれずに遺品だの死因だのに大量に女の証拠が残ったって言ってんだろ
男だったと仮定して更に燃やされたとも仮定して何か男だとわかる史料でも残ってんのかよ
男説が本当であるなら早く史料出せよ
そもそも燃やされてないと仮定しても男説裏付ける史料一つもない現状だろ
お前歴史の知識がまったくない中学生以下のレベルでWikipedia頼みの初心者だろ
鬱陶しい
歴史の常識勉強してから語れよ
中学生以下の知識見りゃ同一人物なの明らかだろ
スレにそんな馬鹿大勢いないっての
お前が知らないだけで
謙信の容貌についてはいくつか残ってるっての
少なくとも信頼出来る話だしお前のいうような不細工ではない
バカルターみたいに見た目が不細工だと文章にも屈折した物が出るが上杉謙信はすがすがしいからな
謙信の残っている文章は不細工な容姿の人間の文章ではない
ちなみにこの内容のソースは男説の史学会の重鎮の桑田忠親な
桑田は謙信は不細工ではないと言ってんだ
そこだけは良いこと言った
上杉謙信は不細工な人間の思考回路じゃないし文章にも出てる
桑田いわく見た目がアレだとバカルターみたいに文章が屈折するんだとさ
麗しい以外にも状況証拠もあるので
謙信は不細工ではない
状況証拠の代表例は公家だの将軍家だのに気に入られてる事
あの当時の公家は他人を測るのに能力や家柄だけでなく特に見た目も重視してたんだぞ
見た目は不細工
バカルターの妄想だけが男説の最大の根拠
武田信玄が優れた男でそんなの気にせず能力を見抜いたから仕官出来たのにな
勘助は仕官当時あんな不細工役に立たないって家臣から散々に雇って言われたのに信玄は勘助の本質を見抜いて雇ってんだぞ
「そんな奴もいたかもしれない」レベルの人物の逸話とかを持ち出す時点でお察し
裏付けが取れただけで甲陽軍艦にあるような
「軍師・山本勘助」を裏付ける資料は何もなく
信玄が本質を見抜いてどうこうとか見た目についてどうこうなんて
信用できる記述は一切ない
バーカ
この中学生以下の馬鹿は
管助と勘助が別人だったら雑兵と軍師クラスの二人の勘助が居た事になるのにな
二人いたとして甲陽軍鑑にわざわざ雑兵の方を載せたとでもいうのかよ
女子が継承することはあるけど、ごく一般的に考えて家督継承者は男でしょう?
女子ならなおさら記録に残るんじゃないかな?
こいつは統合失調で措置入院しなきゃならないレベルの
基地外だからな。1日平均30レスも書き込んで常駐してるくらいだから
無職の引きこもりをこじらせて
こんな事になったのだろう
大前提として女を当主に据えて
外様の諸勢力が従うと思うのが知能の足りない証拠
普通って何が普通なんだ
この当時は女も継承出来るのが普通だ
自演して必死で男説の多数派工作しても馬鹿なのは隠せないだろ
普通男だとか中学生以下の脳内の妄想垂れ流している方が気持ち悪い
もっと女性説派が多くてかなり高レベルなハナシになってたようだね
知識浅いし
中学生以下の知識なんとかしろと思う
女子が継承できないとは言ってないけど?
推論は良くない
全く同感
史料なしで妄想垂れ流しなんだよな
挙げ句しょうもない自演で自分擁護
ワンパターンなんだよなお前
コイツの正体がバカルターだと思わないのはバカルター本人だけだろ
349 人間七七四年 sage 2018/11/23(金) 22:10:59.28 ID:Qag9f4jV
一般的には謙信は男とされてるんだから、女だという証拠が見てみたいな
ハッキリとは言えないことはたしかだろう
だが直筆書状などを検証するに、女性と考えたほうが筋が通るってな意見もあると
ttps://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61SBQLmcFzL.jpg 詳しくは「合戦場の女たち」を読んで熟知すべし
合戦場の女は全体的に良書だと思うが
矢切氏のくだりが誤解多すぎてな
それがなければ更に良かった
矢切氏の白山の女武者の件とか横山氏の完全な勘違いだろうし
まあ読書好きなら買って読む価値はあると思う
本の宣伝流行ってんのか
ネットに書いていないネタは色々あるし
男だと臭わせる記述が皆無になってたからな
おまけにあとがきに最近考えが変わったってさ
上杉謙信を調べて行く過程で女である事学んだのかもな
男だったらあり得ないだろ
謙信について直近に更新の入ったサイトで男を全面的に肯定してるサイトは激減してるよ
これもバカルターのおかげかもな（笑）
妄想だけを根拠に男説喚いてるだけだしな
ありがたいよバカルターは（笑）
あれで頭巾なんかかぶったひにはまったく男か女かわからん、太い、つぶれた声してるし
みんなが祝日を謳歌する中、悲しくならねえのかこのアホは
そもそも戦国時代に「軍師」はいない
上杉謙信は女だった
「上杉謙信女性説」も参照
織田信長を殺したのは光秀ではない
徳川家康は二人いた
天皇アラブ渡来説
平家の祖先はペルシャ
源氏軍の前線に立った下部兵士は渤海国が滅亡した際に逃げてきた民族
藤原氏の起源は、白村江の戦いに勝って日本に進駐した唐軍2000人で、これによって漢字と仏教がもたらされた
大和朝廷は百済系
日本の被差別民の発端は、上記の唐・百済系によって奴隷にされた非仏教徒や原住民
信長、秀吉、家康は被差別民出身
仏教の布教には大麻が使われた
キリスト教は、火薬に使われるチリ硝石の販売で武将らを懐柔した（キリシタン大名もチリ硝石入手のため）
チリ硝石購入の対価として、日本人奴隷が売られた
奴隷売買を禁止するため、秀吉はキリシタン宣教師追放令を出した
ヨーロッパの世界的侵略の成功はチリ硝石がもたらした
こんな珍説ばっか唱えてる「小説家」が真実で
歴史学者が陰謀によって全て嘘ばかりついているって主張が通ると
真剣に思ってるアホなんだから救いようがない
軍師クラスって書いてんだろ
いつ軍師って書いた
軍師なんていないって通説くらい知ってるっての
知ったかぶりすんなこの馬鹿が
そんな事言ったら日本に歴史上軍師が一切いなかった事になるぞゴミ
お前馬鹿だから知らないんだろうが
古代のは証明がつかないが
戦国時代のはほぼあってて歴史学者でも認めてるんだが・・・
歴史の知識が薄弱な奴はこれだからな・・・
「敵は本能寺」にありとかドラマであるけど言える訳ないだろ
バカルターは無知だからそういったの一切知らないのだろう
今時そんなの支持してるのはバカルターくらいだぞ
珍説っていうだけのほうがおかしいって
現在じゃ大胆な仮説でもなんでもないだろ
古代のだって医学的に証明されてる上にあちこちで派生説出て来てるし
戦国時代のに至っては異説どころか合っている物ばかりなんだが・・・
矢切氏がこれ書いた当時の史学会の通説が全て合ってたでも思ってんのかね
この物知らずの馬鹿は
光秀の件だって矢切氏のおかげで単独犯見直しで家康説だの秀吉説だの色々な説出てるのに
バカルターは今時光秀単独犯説だとでも言うのかよ
いつの時代の思考よ
バカルターは本読まないからよぼよぼの老人歴史学者のサイトからでも引っ張って来てんじゃないのか
歴史調査に最低でも当時の金で二億以上使ってんのに嘘だらけだと思うバカルターの単細胞ぶりが素敵だわ
スペインの報告書だの越後のごぜ唄だの何億も使った成果なのにな
とっとと男説の史料出せや
説唱えておいて史料どころか証拠が一つもないとか恥ずかしいだろ
「スペインの国書というのがトレド司書館に無い」じゃあなかったっけ
横山氏がTVの主役なのに横山氏の否定材料なんか真面目に調べたと思えない
あってもスタッフがスペインに電話するか観光して終わりだろ
本気でやってたら、番組で横山氏とスペインの旅やってるところだろ
矢切氏は自分で金かけて調べているのに研究者として横山氏は他人任せなんだよな
興味のない他人に調べさせるような研究姿勢で真実がつかめる訳ないだろっての
横山氏と矢切氏なら俺は矢切氏から信じる
横山氏はその件に関しては話にならん
矢切氏が嘘をついている根拠出せよ
て言うべきなんじゃない？w
まぁ横山氏はそれでも女性説支持だからいいよね
横山氏がない説取ってるのだから
TV局はないって言っときゃ安心だわな
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このことを知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ
しつけーな
俺は外出中だぞ
お前みたいな見た目も不細工の無職の馬鹿が勝手に妄想してるだけだろ
キチガイの妄想だから相手してなかった
それだけの話だろ
ちなみに昨日も外出中だった
「山本勘助が『軍師クラス』の大活躍をしたという根拠を一次資料で提示せよ」
へーすげえな
いつ本能寺の変で信長を討ったのは光秀ではないとか
家康が2人いたなんて説を歴史学者が認めたんだよ
ソース出せよ
おまえの腐った脳みその「常識」なんかどうでもいいんだよ
おまえの常識は世間の非常識なんだからな
有名な歴史学者がこういってるっていうソースを出せ
トンデモ小説家じゃなくな
「諸説ある」とか「真相はわからない」っていうのを「こういう事実だ」っていうのは間違ってんだよ
実際に軍を率いて信長を討ったのは光秀でしかありえないし
その背後関係がどうであったかなんてのは誰にも「わからない」
それを「家康黒幕説」とか「秀吉黒幕説」を「こういう可能性もあったかもしれない」ではなく
「家康が黒幕で間違いない！」と断言するのはおかしい
おまえがやってるのと一緒
「もしかしたら女だった可能性も否定できないよね」って話を
「謙信は女で間違いない！」っていうから馬鹿だって言ってんだよ
そのごぜ唄もゴンザレス親書も矢切以外誰も見ていないっていうねｗ
それこそ女説支持者の研究科が後追いして
確認してくりゃいいじゃない。ある場所はわかってんだから
それで親書が本物だ、誤字ではないとか
ごぜ唄がいつごろから歌われはじめた唄なのかとか
「自称・謙信愛用の琴」が本当に由来のある品なのかとか
裏付け取ればすごい証拠になるのに
なーんで誰もやんねえの？ｗｗｗｗｗｗ
調べても無駄（デマ）だってわかってからだろ
いくらつぎ込もうと無駄な事は無駄なんだよ金額の多寡は関係ない
普通の曜日感覚があれば「土日だから暇だったんだよ」でいいのに
わざわざ外出中と言い張るところが無職を裏付けてる
外出中に1日中スレチェックして
書き込みがあれば即レスして1日に30レスも返してるって
おまえは外出して何をやってんだよｗ
ずーっとスマホとにらめっこしてカチカチ女説打ち込みながら
外で凍えてるのか？アホｗ
過去ログを見れば一目瞭然。どんだけ暇なんだよって話。
一次史料で提示されてるっての
山本勘助架空人物説の無知な馬鹿になんで俺が教えなきゃいけないんだ
勝手に自分で調べろ
俺はお前の学校の先生か
小学生からやり直せよ
なんだかんだ理屈ごねて１つも出せた試しがない
「軍使」として動いていた形跡がある
現状わかっているのはこの程度であって
甲陽軍艦にあるような信玄とサシで軍略を語り合ったというような
裏付けは何もない。
甲陽軍艦の編纂に山本の子息も関与してるんだから盛っただけ。
それ以外の資料で「軍師として大活躍していた重臣」なんて記述はない
あるなら出してみろカス
これ１つとっても何ら確定していない「そうかもしれない」レベルの話を
「絶対ある！」と言いたがるバカの癖が見て取れる
中学生以下のお前の知識じゃ
山本勘助架空人物説唱えるのが関の山だろ
上杉謙信が男である一次史料もってこれないなら見苦しいから消えろ
俺は創られた「軍師・山本勘助」が存在しないって言っただけで
「山本菅介」がいないなんて一言も言ってないからな
こんだけ言われても結局出せないで話のすり替えかｗ
呆れるわ
知ったかぶりしてんのはどっちだよｗ
できねえなら虚言癖認めろカス
何度も言うけど
「信長が宇宙人でないって資料を出せないなら信長は宇宙人だ」って
屁理屈と一緒なんだよ、おまえのそのお得意の決めセリフは
それがゴンザレス書状だのごぜ唄だの
証拠とも呼べないカス資料ばかりだからアホだって言ってんだよ
お前の山本勘助架空人物説の講釈なんぞ誰もききたくないっての
勘助軍師説の講釈を聞かせてくれよｗｗｗｗｗｗ
できねえんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
> どこにあるって話になるだろ
「八切氏によるとトレド司書館に保存」でしょ？
誰それのいうことなんかアテになるか！しか言えないアホに正論は届かないよ
何度でも言うけど、矢切が女性説唱えて何十年経ったか知らねえけど
支持者がいるなら
なんでゴンザレス書状の実在だの、ごぜ唄の歴史だの
謙信愛用の琴ｗだのを裏付け調査しねえんだよ
誤字判定ではない、多くの宣教師書状に謙信は女だという記述がある！とか
ごぜ唄が流行はじめたのは謙信が当主になった頃からだった！とか
謙信愛用の琴にはれっきとした由緒があり上杉家の文書にも演奏の記録があった！とか
そういう裏付けがあればすごい根拠になるのに
「たくさんいるはず」の女性説支持の研究家はこの何十年何やってたわけ？ｗｗｗｗ
調べたところで「噂の域を出ない」のがわかってるから着手しねえんだろうがよ
横山氏の本読むとわかるけど
ほとんどTV局とないの出来レースだよ
自説だけが正当だとしてる横山氏からしたらあったら困るでしょうに
女説に意味不明なケチばかりつけてキチガイ丸出しだし最近は面倒くさくなってるよ
男説の新証拠の一つでも持ってくれば面白いのにな
早く山本勘介軍師説の根拠もってこいよ馬鹿
バカの１つ覚えみたいにそれしか言えないのか
もうで返したぞ馬鹿
このスレで思ってるより歴史学者の矢切氏の評価は低くないみたいだし矢切氏をインチキみたいに扱うと結局自身が低評価になるしね
自説を正当にしたいのはわかるけど横山氏は何を思ってあんな事書いたのだか
「という噂がある」とか「という可能性もある」を「事実」としちゃいけないし
きちんと裏をとった上で「証拠」とするべきなんだよ
何度でも言うが矢切が女性説を唱えて何十年経った？
女性説が一般的に認められ、世の常識だってんなら
何故これだけの間、誰も「裏を取りに」行かねえんだよ
納得いく反証をしてみろボケカス
歴史学者から矢切氏の名前が出てくる事も珍しくないし
そもそも色々な歴史の新説も矢切氏の影響受けてるもの多いからね
歴史学者から矢切氏の名前が出てくる事も珍しくないし
矢切は小説家であって歴史学者じゃねえ
比較するのもおこがましいが、司馬遼太郎や吉川英治を歴史学者だって言うようなもんだ
はいまた珍説
はやく家康が2人いただの、光秀が本能寺の変に参加してないだのの
歴史家の解釈出してくれよｗｗｗｗｗｗ
どっちにしろ「ある」ってほうが示すべきってハナシが正当なんでね
「嘘ついてるんだったらその証拠だせ」とかは言わないほうがいい
いやいやそういう話にはならないでしょう
少なくとも白山の女武者の件は１００パーセント横山氏の言いがかりだし
矢切氏は故人なんだからあなたのいう証拠出せも無理でしょう
故人を自己満足のために言いがかりやでっち上げで誹謗中傷して良いということにはならないでしょう
都合の悪いことはTVのやらせだ、政府の陰謀だってアホに
「ある」根拠なんて出せるわけがない
「たくさんいる矢切支持者の歴史学者」は何してんの？
故人だから反論できないとかアホぬかしてんな
いまもスペインにあれば解決だってことだよ
この「ある」も出せない。なぜならおまえの脳内妄想主観でしかないから
それな
な～～～～んで「たくさんいるはず」の「矢切信奉の歴史学者」たちは
裏を取りにいかねえの？って話を完全スルーするからな、このアホは
いや横山氏のでっち上げの件を棚上げにしてそんな話してもしょうがないと思うよ
女性説挙げてる人で横山氏を全面的に支持してる人が少ないって話なだけでさ
横山氏の矢切氏への変な言いがかりがなかったらもう少し違ってたと思うけどね
白山の女武者の件はそれはそれで別問題なだけでしょ
どっちにしろ>384に言ってるんだって
横山氏本人が行ってはなく他人に任せたってこと？
にしても「スペインで確認できず」みたいな書き方だっけか
ない前提で完全に他人に丸投げだよ
はいでた「言えないけど自分だけが知っている、ソースもある」
そんなんアリなら何とでも言えるわボケ
詳しくは書かないし
おまえみたいなバカにはいう義理もないから言わないけどな
多くの学者や歴史研究家も実際にじぶんで金使ってしらべたものなんて少ないんだなあと。
ほかの書籍にのってるものを引用してることが多いんだなとわかる（お手軽）、新書や文庫の歴史書なんてたいがいそう
研究者がその論文をそのまま引用してきて自説をくみたてて本にかきまくってしまう。
さんざ後になって、いや実のところその説まちがってましたなんてわかったりすることがある
裏をとってきた話なんて皆無
「かもしれない」ってだけの話を延々何十年も考証もせずに繰り返しているだけ
遺品も実在してる
謙信男説は根拠すらない脳内の妄想だからな
死因が脳卒中とかどこにも記載のないおとぎ話だからな
本当に男ならいい加減確かな史料の一つでも出てきそうなもんだけどな
琴だの服だの遺品も女の物ばかりだし
女であるというのは一級史料にまで残ってしまっているからな
矢切氏だけでなく史学会の重鎮で男説の桑田忠親すら大虫は婦人病である解説している
常識だよ
本名ともちがうよね
そりゃそうだけど、そんな事言ったら、史料に男だと明言されてる日本史上の人物がどれだけいる？
ましてや、本当は女だけど、男として記録されたとか言い出したら、ほとんどの人物が疑わしくなるよな。
女であった事を隠蔽するのなら、正室もでっち上げて、
子どもが出来なかったから養子を取ったという形にすれば
誰も疑う余地がなく隠せる。
なぜ謙信みたいに中途半端な隠し方をしたのか疑問。
・当代記の大虫記述を「婦人病」だと定義しているのは一部の人間だけで
「回虫による腸閉塞説」など、そのまま寄生虫系の病気だとする説もあれば
「中気（中風）の当て字、もしくは誤記」説とかいろいろある
そもそも病状・死因を表す言葉として「大虫」という記述が他の書状類に存在しないので
医療用語ではなく単純に誤字か「大中風」の略語・当て字とするのが妥当。
また当代記は若死にした池田輝政や加藤清正らの死因を全て
「荒淫（性交過多）」とするなど医学的には信頼性が薄い
また前後の病状や症状は多く記されており
それらからも婦人病や更年期障害が死因というのは考えられず
厠で倒れてから急死してわけではなく
死ぬまで4日の猶予があったにも関わらず
言葉を発する事もできず遺言を残せなかったという状況を考えれば
死因は脳卒中以外ありえない
戦国武将の病が歴史を動かした 2017 若林利光著 より
そっくりそのままお返しするが
ゴンザレス文書もごぜ唄も何十年考証されてないのでしょうかね
そこなのよね
100歩譲って女である事を隠していた、というなら
そういう隠蔽工作からくる矛盾とかで説明もできるんだけど
この常駐してるキチガイは公にしていて周囲がみんな知っていたけど
幕府やら政府やらの陰謀で女である証拠が消されたとかほざいちゃってるからね
婚姻も子作りもしないまま死んだ人物なんてたくさんいるけど
（病弱だったり、性的に蛋白だったり、宗教上の理由だったり、単に縁がなかったり）
それらも全員女説が適用できるな
わざわざ「男であった証拠」なんて書かないからね
死に至るまでの病状経過ってかなり残ってて
（吐血しただの便が出なかっただの等々）
それを見れば現代医学で死因を推測するのなんて簡単なんだよね
謙信は倒れてから4日後に絶命したわけだけども
それまで直江夫人とのやり取りで
言葉は発せなかったが意識はあり、うなずくことはできた
という記述があって、これが真実なら言語中枢に影響が出る
脳卒中以外の症例では有り得ず
胃腸系の内臓疾患ではこんな症状でないし
心筋梗塞などの場合は急死してしまうから
倒れてから数日意識があったってのはおかしいって話
根本的な問題だけど
「～である」とする資料が「１つ」ある
「～である」と主張する人物が「1人」いる
とかって例を「だから事実なのだ」って論調が多すぎるんだよ
事実というのは複数の症例、検証を積み重ねて「事実」足るわけで
１つ（もしくはごく少数）しか症例がないって場合は
我々の解釈が間違っているか
それを記した人物がそもそも誤伝や誤文を載せていると考えるのが普通なのだよ
公家や宣教師や武士の日記等にも
伝聞だけを噂で聞いておおよそ史実とは言い難い
誇張されたり間違った話を記しているケースはいくらでもある。
はよ たくさんいるという女性説研究家が
ゴンザレス書状の真偽や
ごぜ唄の歴史や
謙信愛用（とされる）琴の真偽を明らかにしてくれるといいね
それができないうちは
結局「かもしれないよね」ってレベルの話でしかないんだよ
500レス近くで妄想だけとかな
当代記以外の一次史料にも虫気ってあるだろ
よって誤字ではない
お前の勝手な妄想だ
決定打がほしいけど出るんかね
最新の謙信本書いた男説の今福だって今は男説取ってないぞ
憧れの謙信がホモでなく女だとマズいからキチガイの妄想垂れ流してんだろ
話作るな
謙信が意識あったとか全部デタラメ
サイトでいいから引用せい
お前がサイト出せるなら俺は確実になかったという証拠は出せる
妄想垂れ流しだよ
あと本の肖像画も以前の髭謙信やめて髭ない女謙信の肖像画を使ってる
以前の本だと宗教にハマって不妻帯説採ってたけど最新本では宗教にのめり込んでいたのさえ疑問視している
> 幕府やら政府やらの陰謀で女である証拠が消されたとかほざいちゃってるからね
それをおかしいとする根拠はなんですか？
思い込みで言ってるようにも見える
生前はとくに隠してなかったのではってハナシはあります
少なくとも初期の似顔絵はヒゲヅラではなく
むしろ尼さん？のようにも見えるくらいのもの
それだけで決定的とは言いませんが
女であるの隠してたら
尼さんに見える肖像画が残る訳ない
仮に女だったとしたら女であるのを隠してなかったのはわかる
当時の武将だの兵士だのに女がうじゃうじゃ居たからそもそも謙信が女である事も隠す必要性がなかった
謙信女の古文書が少ないって話にしたって
兵士である足軽に女がとんでもない数だけ居たのに兵士に女が居たって文献の方が全く残ってないだろ
謙信女の文献より残りそうなのにな
でも男に負けないくらい足軽に女が大勢居たのは史実だしな
史料が残ってないのは>>309に書いた通り戦国時代のそういった文献は全部焼いてるせいだよ
史料が残ってなくても女が大勢居たのはすでに証明されてる史実だしな
あれが間違ってるし現代人の妄想だよ
そもそも武将だの兵士だのに凄い数居た
信長関係の史料だけは焼くなって話で明治以前の一番信用出来る文献として牛一の信長公記が残ってる
そもそも牛一の信長公記にも女の足軽が大勢居たって書いてないしな
居たにもかかわらずな
桶狭間がそもそもデタラメだし
織田家が謙信に負けた手取り川の戦いなんか意図的に詳細伏せてるし足軽に女が大勢居たのは書かないしでさ
よくこの手の史料で原本とか言ってるけど写本して都合の悪いところ削って原本として流通させてんだよ
信長公記なんかも完全にそうだよ
信長公記が確かであるみたいになってるだけ
織田側が高いところから馬でくだって奇襲かけるが定番だったっけ
いまじゃ逆に山に登っていくと
でも爺さんになった牛一の記憶だけで書いてて桶狭間の頃はさすがにメモなんか取ってる訳ないからあれ大筋だけ合ってても実際は荒唐無稽のデタラメでしょう
爺さんになった牛一の記憶で書いたら
義元の本体に正面からぶつかって勝つストーリーにそりゃなるだろうと
降参と偽って騙し討ちした説とかの方がまだ信憑性高いよ
なぜ史学会は牛一をそこまで信じるのかさ（笑）
案外騙し討ちが真実かもね
仮に騙し討ちでも勝ったのは事実だから牛一は嘘書いてないしな
すぐ発狂して会話にならなくなるキチガイだから、相手になるなよ。
ましてや古文って読めないし現代とは言葉や表現がちがってるし当時では当たり前のことは書かないし
（たとえば新幹線のことをかくのに新幹線とはこういうものだなんていちいち解説しないだろ？）
でも後世の人間にとっては新幹線？なんじゃそれ？ってなってるかもしれん
大虫にて卒す・・ 謙信さん死んだか・・ でもじつは毒殺されたのかも？なんて当時の人は考えたんだろうか？
当代記以外に謙信の死因が虫気とある
資料を提示せよ
ないから
だーかーらー
いつ誰がその琴が本物で
花嫁修行に使われたと断定したの？ん？
直江書状にある。なら意識不明だったってソースを出せよ
婦人病で4日も意識不明(おまえが言うには)で
どうやって死に至るのか医学的根拠を説明しろ
陰謀が「ある」証拠を何ら提示できていないし
幕府や政府が女説を封印する理由もないからだよ
最初も何も謙信存命時代に描かれた絵など１枚もなく
全て後世の絵師が想像で書いているのだから
そもそも後だの先だのの意味がない
そんなもんおまえの主観だろが
合戦場の兵士に女がたくさんいたって資料を出せ。
資料はないけど事実だなんて戯言はよせ
大勢いたにも関わらず書かれていない
そら1人もいなかったか？と言われれば
「いたかもしれない」が
「大勢いた」なら書かれてるよ
信長公記だけでなく一次資料に
女兵士の記録が一切無いのに
陰謀論だけで全て焼かれたとか
妄想にも程がある
それを言い始めたら甲陽軍鑑だって
高坂がじじいになってからの口伝だから
間違いだらけなわけで。
桶狭間や手取川が間違いだらけで
謙信に関する記述は一切間違いがないって
都合の良い妄想だな
間違いと言うよりも秀吉に都合の悪い事柄は全て改竄・抹消で作り話も多い
旧約聖書なんかは発見時から胡散臭いシロモノで作り話ばっか
どんなに汚い手を使ってでも信者を増やそうとする覚悟が見て取れる
ユダヤ・キリスト・イスラム教はそれぞれの作り昔話で現在も大成功だわ ｗ
うん。だから多かれ少なかれ
書いた人物に都合の良いように書かれている部分がある資料が大半な中で
謙信女性説に関する記述だけが全て正しいとする根拠はなんなのよ
他の姫や側室などの死因について
～姫は大虫で死んだって記述がたくさんあり
かつ男性の死因としては他に例がないはずだが
そういった考証もどうせ
常駐のバカはしてないし
「知ってるけど教えない」っていつものパターンで逃げるだけだろ？
この何十年、たくさんいるはずの
女性説支持学者は本当何やってたの？（笑）
世間が盛り上がりをみせると新資料が発見されたりして真実がわかるからな
直虎が良い例だよ
個人的には女でも男でもどちらでも構わないが、戦前までの上杉家は男にしたかったみたいだな
例のあの江戸時代に描かれた有名な髭面の肖像画は余りにもやり過ぎだとは思うが・・・
最近の上杉家はあっけらかんとしてるから世間が謙信や上杉家に関心を持ってくれれば、最早どちらでも構わないのでは
お前の脳内の書状じゃなく
サイトか書いてる本を挙げろ
バカルターの意味不明な妄想垂れ流し
お前の脳内の書状じゃなく
サイトか書いてる本を挙げろ
＞なら意識不明だったってソースを出せよ
「なら」とか自分で書状は脳内のデタラメだって認めてんじゃないかよ
今福が自慢の最新本に書いて脳卒中説採用すんだろ
最新本の前に書いた本には脳卒中って書いてて脳卒中説採ってたんだぞ？
今福はどうして婦人病である虫気で亡くなったって今の最新本では書いてるんだよ？
バカルターの嘘は底が浅いんだよな
史料なしでも戦場に女が大勢居たのはとっくに証明されてんだよ
お前が無知なだけ
の本にもハッキリと書いてあんぞ
脳内の嘘っぱちを本当だとか言ってるお前と違って俺は本というソースも出してるだろ
「史料ないけど当時の戦場に女が大勢居たのを証明した人」の話がハッキリと書いてあんぞ
>489の「後だの先だのの意味がない」ってのはどーっすかね
絵の詳しい年代とか忘れたけど……
何の話を言ってるのかわからない
バカルターの妄想が酷いんで読んでなかったわ
バカルターは
デマとデタラメばっか
いっしょくたにするのは強引かな
戦国武将の病が歴史を動かした 2017 若林利光より
「上杉家御年譜」に直江景綱夫人が
「跡目は景勝か」と聞いたところ
「謙信公は言葉を発する事ができなかったが、うなずいた」という記述がある
もちろん景勝派が謙信は昏睡状態であったが
跡目を景勝に継がせる為に捏造したという事も考えられるが
事実なら言語障害が出ており、脳卒中の典型的な症状であり
現に謙信は死の8年前にも卒中で倒れ、花押（サイン）が
書けなくなるほどの運動障害が出ている。
なお、この時動かなくなったのは右手。
障害のある脳の逆側に普通は麻痺がでるので
この時点で左脳にダメージがあったことがわかる。
そして言語中枢があるのも左脳。
8年後に厠で倒れた後、言葉がしゃべれなくなったものの
しばらく延命したという症例をみても
これが偶然ではないとうのは「自称・愛用の琴」なんかより
遥かに信憑性がある
前も書いたが1人がそう書いたからという根拠だけで
それが事実だと認定するおまえのやり口がアホなだけ
他の大多数が脳卒中説をとっているのだから
学会では脳卒中説が主流、というのが定説だろうが
そもそも何度も言うが「婦人病」で死に至ったとしたら
症例がおかしいだろって話をしてんだ
仮に婦人病で死んだとするなら
その前の病状でわかるんだよ、病気の前段階で現れる症例なんて
たかがしれてるんだから
繰り返すが
「1人の研究者がこういってる」「1つの書状にこう書いてある」だけで
おまえは他の大多数の定説を否定して
「こっちが事実だ」ってやり口ばっかなんだよ
大概にしろ
「資料はないけど事実なんだよ」なんて論調が通用すると思ってんのかバカめ
はいはい、だから「謙信存命時代（当時）」に書かれた肖像画なぞ
存在しない。嘘ばっかついてんな
林泉寺の肖像画だって「慶長年間と『推測』される」ってだけで
いつの時代に誰が描いたか特定されたわけじゃない
何故謙信女性説の「たくさんいる研究家」は
炭の過年状態などを調べていつ描かれた画なのか特定しないんでしょうねえ
宣教師の「叔母」記述書状も確認に行かないし
ごぜ唄の歴史も調査しないし
琴が愛用だったかも鑑定しない
なんでも鑑定団にでもだせばすぐわかりそうレベルの話なのになｗ
なんでだろうねえ
民間の研究頼る流れってなハナシもあるでな
金を誰が出すんだっていう
「もしかしたら女の可能性もあったかもね」というニュアンスの
ロマン話なら「そうかもね」って答えてやりたいが
「絶対女だ」と主張するアホは
何故、何十年も上記のような「証拠」として主張し続ける物証の
裏を取りに行かないのかとか
叔母の件にしても、大虫の件にしても「誤読・誤記・誤伝」という
ごくごくありふれた可能性を考慮しないのかとか
都合のいい解釈しかしないアホウだから突っ込んでやってんだよ
大虫が婦人病で死に至る病だとするなら
女性が「大虫で亡くなった」という書状、たくさんあるはずだよなー？
有名どこの殿様の奥方や側室で同じような死に方したのが
1人もいないとか、そういう書状は全て燃やされたのだとか
まーだ陰謀論ひっぱんの？勘弁してくれよ
じゃあ研究が進んでおらず、裏の取れてない噂レベルの話を
根拠にすんな
使いたいなら裏をとってこいってのが当たり前の話でしょ
つーかヒゲヅラの絵のほうが古いと主張するわけじゃないなら
やっぱ「後だの先だのの意味がない」はヘンだと思うわ
書状があるってのはお前の捏造だったということだな
うなずく返事が出来たら
臨終の前に「跡目を誰にするか」という質問があったはずだから
跡目争いなんか起きないんだ
俺が言ってる決定的な根拠はそれだ
書状があるだの口から出任せ言うな
このオカマ野郎
486 人間七七四年 2018/11/29(木) 09:13:50.08 ID:uFpkz5ep
直江書状にある。なら意識不明だったってソースを出せよ
あと
上杉家御年譜は全く信憑性がないだろ
謙信亡くなってから120年も経って書かれたもので江戸中期に書かれた書物だぞ
その頃は偽書多い上に男尊女卑が始まってるんだが
バカルターは知らないらしい
現代に例えるなら明治維新の頃の先祖の臨終とかの一部始終を平成の俺達が書くようなものだぞ・・・
と予防線をはってはいるんだな
バカルターのいつもの逃げ癖だよ
もう病気よ、病気(笑)
バカルターが偽書扱いしてる甲陽軍鑑は僅か20年前の出来事を書いた訳で
現代の我々が平成10年頃の出来事を書くようなもん
バカルターが甲陽軍鑑なんかより正しいとかフカしてる上杉家御年譜は現代に例えると明治維新の頃の人の最後の様子とか活躍を書くようなもんなんだが・・・
江戸中期の男尊女卑や大名家のお取り潰しの危険性があって上杉謙信が女である事を隠しまくった頃の書物採用したら駄目だろ
花嫁修行に使った謙信愛用の琴なんて
前田家に贈ったって事はたぶん五大老とかの頃だろと思ったら
やっぱり時の権力者前田利家に贈ったみたい
前田利家に贈ったとの毎日新聞の記事
ttps://mainichi.jp/articles/20170112/ddl/k17/040/321000c ちなみに上杉謙信愛用の琴の情報
レポ漫画
ttps://mobile.twitter.com/yuveshi/status/1038777542008664064 琴には竜頭に龍の装飾
ttp://blog.livedoor.jp/sengokuranse/archives/71451682.html ttp://https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 花嫁修行に使った琴は上杉謙信女の確かな証拠として認知されつつあるな
「男説なぞオネエやキチガイが唱えるもの」
を広めてるだけ
謙信男説は未だに一切史料なし
それどころか証拠すら全くなし
妄想だけが拠り所
琴や服など女である事を証明する遺品もたくさんあり
国内だけでなく海外でも女って書かれてる
傍証などの証拠も多数あり
女である事を理詰めできちんと証明出来てる
ごぜ唄などの現代にまで伝わる伝承もあり
史料なし証拠なし
証拠もないのに男だとかありえませんな
とりあえずの本読めよ
史料がなくても足軽に女が大勢居たのが100パーセント証明されてるから
ってのも近年ようやく広まって
GACKT謙信につながったってもんか
信長公記だけでなく他の資料にもない
屏風絵や合戦絵巻も多少女が居てもなぜか男ばかり
武将を討ち取った女足軽も大勢居たはずなのに、そんな話も文献なし
要するに後の時代で武将にも足軽にも女が大勢居た記録を焼いて隠滅した上で捏造してるって事だよな
それ有名な謙信が「普段着てた」服だよね
どう解釈しても完全に大名家の姫の着物
パッチワークの方も女物に見えるんだけど男が着ててもおかしくないのにそれだからな
おごせ頭巾も越後の女性のオシャレだったって判明してるし
謙信愛用の琴も現代人の評価はオシャレな琴だとのリンク先に書かれている
謙信はオシャレに敏感な女性だったみたいね
ごぜ唄と混ざってしまったわい
＞あれを謙信が被ってたから女性という事にはならない。
バカルターが「おこそ頭巾」が江戸時代発祥とか言ってるけど「おこそ頭巾」という言葉自体が上杉謙信の時代に出来た物なのにな
上杉謙信時代の越後が発祥なんだよ
・・・というより、どうも調べると女である謙信が被ってたから「おこそ頭巾」という名前がついたらしい
おこそ頭巾自体女のかぶり物だし謙信が女である証拠だよな
上杉謙信由来だな
行人包みなら布を被ってたなんて書き方をせずに「行人包みを被ってた」って書くはずだからな
甲陽軍鑑に書かれた時は謙信は剃髪してないから尼頭巾でも行人包みでもない訳だ
→ネットで画像を見ると分かるがまんま姫の着物
パッチワークの服
→当時の女性のオシャレの服
おこそ頭巾
→越後の女のオシャレファッション
女の被り物でおこそ頭巾という名前自体が謙信由来
謙信が女である証拠の一つ
・「若い女性」に用いられた防寒用の頭巾。一説に，おくそ (カラムシの茎) で作った頭巾に形が似ていることから転訛した名称
覆面のように目だけを出すこともある
・苧屑(おくそ)頭巾の転訛(てんか)したもの
・〈おこそ〉は〈おくそ〉の転訛で，宝暦(江戸時代1751‐64)以前の苧屑（おくそ）頭巾の語に由来する。
ソース
ttps://kotobank.jp/word/御高祖頭巾-40157 以下参考サイト
ttp://historia.justhpbs.jp/kensin1.html 越後は青苧生産では日本一であった。越後布の素材は、カラムシ（苧ちょ麻ま）の靱じん皮ぴ繊維を糸に績つむいだアオソ（青苧）を織りあげたもの
謙信公奨励、青苧（あおそ）の着物
ttp://cafe.kenshingen.fem.jp/?eid=1417098 この越後布を盛んに交易し、上杉謙信・景勝二代の大きな財政基盤になっていた。
ttp://aosofukkatsu.com/aoso.html おこそ頭巾(苧屑（おくそ）頭巾)は越後の謙信由来
史料何一つ出さず何ほざいてんだよ
逃げ口上と減らず口しか芸がないだろお前
だとしても、ここの何の裏取りもしないバカや
トンデモ小説家に比べたら自家の歴史はきちんと調べるだろうよ
伝承だの言い伝えだの歴史的根拠のない
口伝を根拠にするのが間違い
直江夫人しかうなづくのを見なかった、
もしくは景勝派閥しか見なかったってんなら
家督争いは普通に起こるだろバカ
謙信が存命時に皆の前で告知しなきゃ
言った言わないの水掛け論になるに決まってんだろ
曲がりなりにも上杉家の末裔が調べて書き上げたもんを、インチキ小説家のソースしか出せないバカが
何を根拠に「全く信憑性がない」だの決めつけてんだバカ
だから出してみろよそんなあるなら
バーカ
毒を盛られていたという可能性は？毒といっても飲んですぐ効くものばかりじゃないからな
孝明天皇だって病気説から毒殺説までいろいろ出てる。ましてや戦国時代なんてどこまで史料を信じられるか？というはなしで
死因って普通書かないでしょ？
史料的な裏づけというのは、どこかの史料に上杉謙信が女性であると言う記述がある事が前提だから、ないよ。
そういう記述や、それに反する記述をいろいろ照らし合わせて、初めて史料的な裏づけというものが得られる。
そして、上杉謙信が男性であると言う記述も存在しない。
史料読んだら、謙信って女性なんじゃじゃないか？って思うってのが女性説。
そんな馬鹿にしたものでもないけど、状況証拠が薄すぎて、何ともいえない。
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説３■■
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/
のあたりでもうね
「これ以上はお墓の調査を許してもらうでもなければハッキリしない」てなってるね
それ言ってるのも女性説側のヒトだったりで
書くよ。じゃあ世の中の正妻側室、女はみんな病状も死因も書かれなかったとでも言いだすの？
そうだとするなら、なんで「女」の謙信の死因や病状が記されているんだ
由来のはっきりしない地方寺の自称家宝や
あるかないかもわからない宣教師書簡や
いつの唄かもわからないごぜ唄は
間違いなく本物だと決めつける御都合主義じゃどうにもならんな
ならば「いろんな可能性が考えられ、わからない」というのが正しいところで
同じように婦人病で死んだんだって根拠も何もないって事だ
ゴンザレス書簡
地方寺の自称家宝
由来不明のごぜ唄
他の人物の死因もデタラメだらけ
(加藤清正や池田輝政がセックスのやり過ぎで死んだとか)
の当代記の「大虫」だの
おまえが並べ立ててるもんは
何一つ「資料」と呼べるほど裏取りできてない
ゴシップレベルの話ばっかだがな
上杉と縁もゆかりもない複数の著者が関わる噂話の寄せ集めみたいなもんなのに
上杉が上杉の為に調べ上げた家譜の方が信用ならんってどんな理屈だよ
敵の刺客に暗殺されて、それを隠す為に病で倒れたって事にしたとか
いくらでも可能性はある
だから「わからない」が正解であるのに
当代記の大虫記述だけをもって
「死因は婦人病」とするのは無理がある
つまり女性説の裏付けとして
「死因は婦人病」とするには
婦人病特有の症状があったなど
客観的な証拠がなければ
誰にもわからない
少なくとも酒好きで脳卒中で倒れた前歴を考えれば婦人病よりは脳卒中の方が確率が高いのは間違いないだろ
当代記以外の一次史料も多数
婦人病でなくなったってなってる
妄想が酷すぎんぞ
そもそも男説は史料も証拠も全くないだろ
お前が必死で男と繋げて主張してる脳卒中説だって男も女もなる病気だし男の根拠に全くならないからな
そもそも男説は史料も証拠も全くないだろ
お前が必死で男と繋げて主張してる脳卒中説だって男も女もなる病気だし男の根拠に全くならないからな
男だ男だ言ってるんだからな
病気だろ
当代記の大虫以外で
謙信が婦人病で亡くなった（もしくは『大虫』で亡くなった）という
同時代資料があるなら教えて下さい
「陰謀で全て燃やされた」ってのは無しの方向で
全く知らない赤の他人の大昔の話を書くのと
家に代々伝わってる家伝をまとめるのでは
情報量が全然違う。
当代記の代表的な編纂者と目される松平忠明が
寛永年間（1624年 - 1644年）にまとめた「他所の家」の話と
江戸時代中期に「先祖」の話を直系の子孫がまとめた話と
どっちが資料的に信ぴょう性がおけるかなんて
考えるまでもないよ
記事にも「謙信のもので」としか書かれていない。
前も指摘したけど、姉の形見かもしれないし
音楽が好きで単に趣味として楽器を集めていたのかもしれない
（女の楽器だから男が絶対弾かないという話ではない
現代だって女の習い事とされる華道や茶道を嗜む男性はいる）
「花嫁修業に練習をしていた」なんて一言も書いてないので捏造はやめてね
取り上げたのが事実でも毎日は「謙信のものと伝わる」としか書いてない
「愛用」とも、ましてや「花嫁修業に使った」とも書いていない
さすが全国紙、判明していない事は書かない。当たり前だね。
「寺にそう伝わっている」なら事実だからＯＫ。それが本物だろうが偽物だろうが
寺にそう伝わっているのは事実だから
それを「愛用だった」とか「花嫁修業に使った」なんて書いたら
「本当なのか？」「考証はしたのか？」って話になるからね
一級資料・一次資料と言っても
「アテになる部分、ならない部分」というのがある
ある部分については詳細な情報が書かれているが
ある部分については伝聞だらけでいい加減だ、とかね
例えば自家の話であれば詳細まで正確だが
遠く離れた土地の出来事ならあやふやな噂になる、みたいなね
そういった意味で当代記は主に「徳川家の話」を徳川関係者が
記した書物であり、上杉家のもんが書いた資料ではないので
加藤清正が荒淫で死んだなどといい加減な伝聞も多く含まれている
謙信の話なんか言うまでもないってことよ
当代記が当時の医学書で様々な病状についての話を集めた専門書だとか
いうならわかるがそういうもんでもないしね
というわけで君の推す
宣教師の資料＝そもそも有名どころのフロイスの書簡だって間違いだらけなのに
たった1人の宣教師が記しただけの文字を「正確だ」ってのは無理があるし
（非常に多くの宣教師書簡に謙信が女だって記されているなら別だが）
普通はたった１つしかないなら誤記や誤伝、誤読なんだろうと判断するもの
当代記の大虫＝他に謙信が大虫で死んだという資料がない
姫や女性が大虫で死んだという記述もない
当代記は上杉が関与したわけでも、医術書でもない
この時点で「大虫」は誤読・誤記とするのが普通
琴＝花嫁修業に使ったなんて記述はどこにもない
服＝謙信のDNAでも出れば別だが、信長だって女もんの服着てたし
（女もんの小袖着て、背中に梅の小枝指したりとかね）
「女のような派手な服」なだけかもしれないし
謙信が贈答用に買い求めた服かもしれないし
「実際に『女性だから』着ていた」という直接証拠にはならない
ごぜ唄は都合のよいように解釈しただけで
「いつから歌われているのか」とか「どんな由来でできたのか」とかが
全く考証されていないので、証拠とは言えない
つまり資料と呼べるものは何もないのは同じだよ
「女の可能性もあるかもね」って素材はあっても
「女でしかありえない」って断定できるだけの材料は何もない
女を戦場に出せば乱取りなどがはじまって兵の指揮系統がめちゃくちゃになるから
余程緊急の場合
（篭城戦で女子供も引き入れて乱戦になった場合や、討ち死に覚悟で打って出る場合など）
以外はあくまで合戦の主力は「男」だからだよ
女を大勢主力として出したら
「あそこは女に頼らないと合戦もできない腑抜け揃いか」って言われるに決まってるでしょ
「資料にない」って事は
それを書くのが恥であったか、そもそもレアケースであったと解釈するのが普通。
大勢いたのに隠蔽されたのだなんて陰謀論はおかしいのだよ
信長も秀吉から小袖を２００枚送られたとか
2つの小袖を半分ずつ縫い合わせて１つの着物にしたとか逸話があるし
男性向けの「おしゃれな小袖」なんてたくさんあるよ
男の小袖や裃が地味になったのは江戸幕府が禁止令出したからで
それまでは男も女も派手な小袖を着ていた
（もちろん個人の趣向もあるが）
・派手な小袖を着るのがステータスだった
・パッチワークは仕立てる側の話
ttp://https://www.kyoto-np.co.jp/info/sofia/20070513.html 信長の小袖、縫い合わせの話
ttp://http://kimono-story.com/597.html 一騎打ちを史実としてる時点でオツムが知れる
あんなもん創作に決まってんだろ
パッチワークでないもの挙げて何になんだ
小袖なんか男女とも着てたんだし
それとパッチワークが女のオシャレファッションだってのとどう結びつくんだよ
それが「作り手」の美的センスだという話であり
信長の小袖も然りだが、布を繋ぎ合わせて別色のものを合体させるという
技法は普通にあった
パッチワークの服を着たからと言って女のファッション感覚だという話にはならない
あくまで「作った」側の話。
謙信がそのパッチワークを作ったという話でもあるなら別だが
そもそもその胴着は次代・景勝も愛用とある
母親のお古を「確実に」男である景勝が着用して戦場に挑んだら
周りはどう評価するか
「男」の父親だから意味があるわけで（父の威光を継承するという）
「母親」の古着を着て戦場に出たなんて話は
他の武将含めて聞いた事がない
女の楽器を持っていれば女であるっていうなら
政宗や信長みたいな歌舞いた服が好みだった連中はみんな女になるし
母や妻や娘や姉や妹などの形見を大事に持っていたり
音楽が趣味の芸事好きな人物は全て女だって強弁できる
そんなもん好みの問題の話であって
「絶対男ならしない」って話じゃないからな
それを「持っていた（かもしれない）」というだけの話を
「花嫁修業に使っていた」とか断定捏造するからタチが悪いんだよ
のなら若き謙信に何故縁談が一切なかったのかって話にもなる
まあ、どっちにしろ花嫁修行うんぬんは勝手な妄想だから
論じるまでもないが
パッチワークの方を景勝が着たっていうなら赤い姫の服の方をなんで着なかったかってなって上杉謙信が女なの確定だろ
アホかお前
信長とかだともともとそれが有名、謙信は以前はまるでそんなイメージなかったなってのはあるかね
なんで親の小袖を全て引き継がなきゃいけないのかって話
1つは後継になった証に着た
１つは大事に肩身としてとっておこうと思ったとか
いくらでも考えようはあるのに
何故それで「女で確定」なのか 呆れる
そもそも「誰それの鎧」とか「誰それの刀」みたいなもんを
全て身内が預かって後世に伝わるわけではない
家臣に与えたものもあるだろうし
景勝が謙信の遺品を全て引き継いだと考える方がおかしい
後世の軍談とかが義の人だの軍神だのイメージを膨らませて
そのイメージが定着したからだろ
前田慶次とかだって漫画になる前は
誰もあんなイメージ持たなかっただろうが
いまそこらの連中に聞いたら十中八九
史実の方も筋骨隆々の武辺者ってイメージになってるだろ
漫画ですらそれなんだから
何百年も軍記・軍談でイメージを定着させられれば
本物のイメージなんて消え失せる
謙信が人身売買だの北条領で略奪を繰り返しただの言っても
ちょっと前なら「そんなイメージなかった」だろうし
石田三成が実は有能な人物だったって言っても
ちょっと前なら「秀吉に気に入られたから出世した腰巾着」みたいな
イメージだっただろう
捏造の件はスルーか？
どっこにもそんな記事ねえぞ
見た目が両方とも女物とかその逆に男物だったらその理屈も一理あるけど
明らかに見た目女物の服を着なかったのだからお前の理屈は通らないだろ
現代でも琴は花嫁修行だし女しかやらないだろ
戦国時代が違ってた証拠でもあんのか
景勝が両方同時期に持っていたって裏付けできればな
それぞれの小袖がどういうルートで上杉家に残っていたのか
立証してから物言え
同時期に持っていたとしても、どっちを選ぶかなんてのは
それこそ好みの話であって
謙信は派手好きだったが景勝は地味なほうが好きだったって
だけかもしれないわけで「女だった」という根拠には何らならない
他の人にも何回も突っ込まれてるけど
現在でも事は女性以外もやりますがね
花嫁修行以外でも音楽の好みでやる人もいますし
「琴＝花嫁修業で女しかやらない」ってのは
おまえだけの偏見だよ
バレエだってエアロビクスだって華道だって
「女性がやるもの」ってイメージがあるものに
男性の師範もいればプロもいる
ttp://https://ameblo.jp/koto-reika/entry-11921371974.html 琴はそもそも古代は天皇が奏でたような
「男の」「貴族（身分の尊い）」が扱う格式ある楽器だった
貴族・公家に興味があったり、そこらとの交渉材料として
嗜む人間もいただろうよ、和歌や蹴鞠とかと一緒でな
たくさんあるって言ってたよな
他の資料にもたくさん書いてあるなら
宣教師の書簡だろうが
他家の軍記だろうが
「その可能性も高いかな」ってなるけど
たった１つ（しかも直接的に「女だ」と書いているわけでなく
そういう解釈もしようと思えばできるクラスの話）
だけじゃあ、普通は誤読・誤記を疑うんだよ
そんだけ女だ女だ当時の人間は知っていたってんなら
なんで1つもズバリ「謙信は女性だった」って書いてる奴がいねーんだよ
武家の公式文書だけでなく
公家も商人も坊主も市民も宣教師も
ぜーんぶ日記から何から謙信女性説に関わる記述は
全世界回って幕府や政府が消したとか言い出すのか？大概にしろよ
いちいち書かないって可能性はあるね
何一つ立証出来てないのはお前の方だろ
おかしな屁理屈ばかりこねて
謙信が男だと一つも証明出来てない
はっきり言って妄想垂れ流しの馬鹿話ばかりだろ
悔しかったら証明の一つでも挙げてみろ
足軽に半分まで行かないまでも半分近く女が居たのに文献に一切記述がないんだよね
女が居た記録のある文献を燃やしたか
当たり前過ぎて書かなかったかいずれかだろうね
屏風絵や絵巻に女が少ししか書かれてない点を考えると燃やしたが一番理屈が通るね
世の中の流れは上杉謙信は女であるだからな
バカルターがスレで持ち上げてた今福も完全にバカルター推奨の脳卒中説だの髭謙信だの引っ込めて死因も婦人病の方を採用してるからね
上杉家でしょうな 仮にあったとしてだけど
つーか幕府もガチで追求するとか、女だったんだ！とか広めたいとかじゃなく
ささいなイヤがらせ程度だったのかなとか
一騎打ち自体は複数の文献に現れてて史実だっての
武士が馬に乗るのも当たり前
武士が刀を使うのも当たり前
じゃあなんで書いてあるんだよバカ
女城主・女当主もいて記述が残っているのに
なんで謙信だけ「当たり前だからそこだけ書かなくていいや」ってなるんだよバカ
幾度も公家の女性と面会しているなら
「女同士だから会話が弾んだ」とか
敵将から「女に合戦で負けるとは屈辱だ」とか
１つくらい残っていてもいいだろが
半分もいてたまるかバカ
合戦のたびに半分も女性を動員してたら
子供は誰が作るんだよ
女性用の武器・鎧もたくさん残ってるはずだなあ？
宣教師も「日本では女性も戦場に出ている」とか書くはずだよなあ？
都合の悪い事は「燃やされた」「当たり前だから書かなくてよかった」って
小学生レベルの屁理屈だな
何回ループすんだよ
おまえ今福と桑田しか知らないの？その2人しか出さないよな
女性説派が多数なら
とっくに主流がそうなってるだろ
謙信を扱った歴史書籍（小説等は含まず）の何割に「女性説が濃厚」って書いてあるんだ
統計とってみろバカ
1割にもみたねえよバカ
明治維新の時も上杉家は先が読めなくて東北の盟主に祭り上げられてるからね
毛利家にいびられたって話あるみたいよ
何度も色んな人が書いてるけど
婚姻してるせいだっての
チンパンジーより物覚え悪いなお前
いい加減覚えろ
男説とか女であるとか関係ない基礎知識レベルだからな
公にしていた事実を何故上杉が隠蔽する必要があったのか？
幕府に難癖つけられたくなかったとかいうなら
それこそ幕府側が躍起になって改易の理由として
反上杉から情報集めるだろ
なんでこのバカは確定材料のない事をすぐに「～が定説だ」とか「～が事実だ」とか
言い出すのか・・・
山本官助が軍師クラスの活躍をしていただのとかさ
詰められれば「おまえには教えない」で毎回逃げるくせに
お前の大好きな「ネット」で謙信信玄の一騎打ちがあったかどうだか
検索してみろ
「真実はわからない」「なかった」派ばっかりだよ
「実際にあったという確証がある」なんていってるアホはいないよ
婚姻する前から記録は残ってるんだよバカ
そもそも美濃遠山クラスの女城主の記録が残ってて
謙信クラスが「女なのは当たり前だから書かなくていいか」って
なんでなるんだよバカ
その人婚姻してるから
中学生以下の知識ひけらかすな
馬や刀とかの道具の件は別すぎるかなー
身体的特徴は……
秀吉の指についてもほとんど残ってなかったとかみたいな
>それこそ幕府側が躍起になって
だからそこまでガチ、本気だすような感じではないんじゃね？と
上杉家が従う態度を見せれば満足ってくらいかな
おまえは男尊女卑は江戸期にはじまったわけで
そんなもんずっと後の話だって言ってたのと矛盾するわな
そして婚姻していない謙信は
なーんで他の記録が残ってんだよバカ
まずオヤジが無名じゃないんだから
女だろうが男だろうが生まれた時点で記録に残るわボケ
身体的特徴レベルの話ではない
女なら女で贈答品だの外交姿勢だの男とは変わってくるわけで
特筆すべき事なんだけどね
なーんで武士も公家も宣教師も誰も触れねえんだよ馬鹿か
幕府がどんだけ躍起になって小大名を取り潰したか知らんのか
ましてや上杉は関ヶ原で西軍だぞ
潰せるなら潰したリスト上位だろうが
戦国時代の常識勉強してからいえ
婚姻してるせいだってのは男説の学者でも知ってることだ
戦国でも政略結婚で姫の意思とかはないだよな
さらに江戸時代となったら法度で女城主も認めないとかで
素晴らしい男尊女卑の時代だねｗ
おまえの主張と矛盾してるけど？男尊女卑はもっとあとなんだろ？
おまえの常識を世間の常識にすんなカス
婚姻してないから数カ国を統治した大名だけど女であった事は記録に一切残しません
そんな道理が通ると思ってんのかアホ
日本では女の当主が数カ国を治めているとか
報告しまくりだろうよ
そんだけの影響力がある人間が女となれば
女なりの贈答品やら外交・布教対策がいるわけだからな
＞合戦のたびに半分も女性を動員してたら
＞子供は誰が作るんだよ
＞女性用の武器・鎧もたくさん残ってるはずだなあ？
＞宣教師も「日本では女性も戦場に出ている」とか書くはずだよなあ？
半分近く居たのは確かだっての
１００パーセント証明されてる
詳しくはを熟読しろ
読まないで知ったかぶりの講釈垂れるな
・謙信が大虫で死んだと当代記以外にも多く記されていると言いながら
ソースは全く出さない
はよしろよバカ
それ全部お前の妄想だから
学習能力の足りないチンパンジーは
ともかく読んでから喋ろよ
トンデモ本を1冊読んでは
それが正義、それが通説みたいな論調
本当おまえ好きだな
「これが定説だ」ってんなら
それを支持する本を何冊でも出してみろよ
1冊だけならトンデモ説を唱える本なんていくらでもあるんだよバカ
それが定説になっているってんなら
女性説だってなんで何も検証をしに行かないんだってのと同じ
あり得そうと思うけどな
後の世の工作もあったかなと考えて
仮に報告されててもそうそうわからないんじゃね？
スペインのやつは自分はあまり信じちゃいないほうだが
報告しまくってるっての
海外の文献に普通に書かれてる
その通りだよ
ご明察
それにひきかえバカルターは本当に馬鹿だわ
書かれてるらしいよ
だから焼いたからだろって話になる
あえて書かなかったで通るけど
屏風絵だの絵巻だのにないのがおかしいんだよな
屏風絵だの絵巻だの偽造したとしか思えないし女の記述がある甲陽軍鑑はわかるけど信長公記とか意図的に伏せたとしか思えない
>有名なバイキング戦士、実は女性だった
>武器と馬を副葬した理想的な墓、遺骨のDNAを解析
ttp://https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/c/091400054/ 学者でもやっぱ思い込みで性別まちがえてきたり
「女性では？」と声あげるヒトがいても批判したりすんだなと
バイキングが男だけだと一代限りで終わりになるしバイキングから産まれた娘は何してる人なんだって話になるわな
女さらって子供作ったとして娘が出来たら何になるか考えたら半分近く居たんじゃないか？
読んだけど面白かった
ビルカの戦士は女謙信のバイキング版だね
というか
なぜ姫として育てられていないのかな?
兄貴が3人いたよね
>天文14年（1545年）、景康は越後守護上杉家の老臣黒田秀忠の謀反に遭い、春日山において殺害される。
>この際、弟・景房も同時に殺害されたとみられ、もう一人の弟虎千代はこの時床下に隠れ難を逃れ、金津新兵衛らの助けにより脱出する事ができた
仙桃院（長尾政景室 上杉景勝の母）の初婚がめちゃくちゃ遅いのも
ちょっと謎かもってハナシあるね
実は後継者候補だったかもと
姫として育てられてるよ
花嫁修行の琴が見つかっている訳だし
男だったら家督争い防止のためでもないのに寺に預けられてる方が不思議って事になるし姫だったら鍋島の長女の例もあるし花嫁修行のために寺に預けられてた
兄二人に関しては良質な史料に記述がないんだよね
に書いたおこそ頭巾だけど
江戸時代に「婦人用のおこそ頭巾」を「謙信頭巾」と呼んでたという資料があるのを本に書いてあった
>>547>>549に書いた事が別の資料からも裏付け取れたな
花嫁修行の琴の発見もだけど
どんどん女の裏付けが取れてるぞ
良スレになってる
大名どころか謙信だけだし
そんな事したの大名どころか武将にも例がなく謙信だけだしな
女武将だったなら幼名を付けるのはあり得る話だし
おこそ頭巾の件と一緒にテンプレに加えた方がいいね
嫁いだ年の主流？は1551年
1537年説もあるってブレすぎじゃねぇ？w
凄く納得行ったわ
景勝に兄が居たのがわかってるから
おのずとどれが正しいかわかるよ
その説の中で考慮してないのは誤りの可能性が高いよ
そのほうが自然なんかね
女で仙桃院も後継者の目もあった説よりは
景勝に兄が居たのは史実だから
逆算すればかなりの事がわかる
景勝には姉まで居たみたいだし
いや
初婚で乱よりもっと前に嫁いで居た説
主流じゃない方が私は支持してます
それだと今度は最初誰に嫁いだかって問題出てくるからさ
兄は長尾義景？の情報少ないな
ほんとに同父なのか混乱してるってことはないでもないかも
見かけたのは↓って説
>越後天文の乱の終結直後に守護代長尾家と上田長尾家の間で婚姻が結ばれ
>仙洞院は始めに「 長尾真（新）六 」へ嫁いだ
「初婚で乱よりもっと前に嫁いでいた」説が一番矛盾がないですね
主流の説は子供の年齢考慮してない
あと政景の反乱も謙信が女で姉の方を正当とした上で姉と出来た子供の将来のためだと考えると全て辻褄があいますね
その話が事実だと連れ子って事になるし政景の反乱の理由もよくわからなくなる
資料がないっていえばそういや景勝が正式養子になってたって資料ないってマジ？
御館の乱のとき仙桃院 / 仙洞院は景虎側でいっしょにいたとか
景勝のイメージもかわってくるなこりゃ
「景勝が謙信そっくりだ！」とかもアヤシいようなと
仙桃院が後継者候補にならなかった理由もそれでハッキリするし
景勝が謙信そっくりだは吹き出した(笑)
後世の脚色でしょう
後の時代にそういう話が残ってる時点でいかに男謙信作ろうとしたかわかりますね(笑)
仙桃院のほうのハナシに別にこだわるもんでもないけど
1537年説のほうにも根拠があるってことでいいのか
娘婿で性格良かったみたいだから
仙桃院も北条三郎景虎をお気に入りだったみたいだよ
謙信死後、景勝が三郎景虎を閉じ込めてて仙桃院が娘婿なんだし閉じ込めるの可哀想だから許してあげてって仙桃院が景勝に言ったらしいよ
そういう資料のほうが残ってるってことか
景勝は余計に三郎に殺意を募らせたらしい
挙げ句の果ては上杉憲政親子まで皆殺し
性格も良かった上にみんなが肩持つじゃな
後継者を定かにしなかったのはそのせいか(笑)
謙信的にどっちも可愛かったんだろうけど
景勝を憚って後継者を明らかにしなかったとかな
顔も性格も良かったからね
普通は景の字か虎の字のどっちかでしょう
仙桃院もお気に入りの美少年じゃなあ
三郎景虎だけでなく上杉憲政親子と実の姉妹である三郎の妻と実の甥である子供も皆殺しにしてるんだよな
三郎側から和睦ばかりしてて三郎は家督争いを本当にする気あったのかと思う
洗濯から、ある本には女が狩った首を洗ったり血抜きをしてたとあったし当然戦死者から金目のものをはぎとってただろうし
だから出してみろよｗ
いつもあるある詐欺じゃねえか
らしいよ、とかいい加減なこと言ってないで
ソースを出してください
これだけネット社会になってれば「海外にたくさんある」なら
誰か原本くらいあげてんだろよ
普通に家族として養えばいいだろ馬鹿か
女さらってやるだけとか売るだけと思ってんのか
もしくはずっと船の上にいるとでも？バカバカしい
「かもしれないね」「その可能性もなくはないね」という論調なら
まだ頷いてやってもいいが
ここのバカは「絶対に女で揺るぎない」って
噂レベルの証拠を事実だと強弁するアホウばっかりだからな
だーかーら
「花嫁修業で琴を習った」って捏造いつまで続けるんだよ
「謙信が琴を所有していた（かもしれない）」ってだけで
なんでおまえはそこまで勝手に話を膨らませるんだ
書いてるアホはウィキペに
「山本勘助は実在した軍師だった」とか
「川中島での一騎打ちは事実だった」とか
「謙信は琴を愛用して花嫁修行に使っていた」とか
編集してみたら？
すぐに袋叩きになってブロックされるの目に見えてるけどｗｗｗｗ
それは普通にいただろうが
ここの常駐バカは合戦の武者の半数以上が女とかほざいてるバカだから
救いようがない
43レスとか どんだけ暇なんだよこのキチガイ
毎日３０以上は確実に1人で書き込んでるとか気持ち悪いわ
またデマ書いてやがる
いつ俺が戦場に半数以上いるだなんて書いたんだ
半数までいかなくても半分近くで相当数いたって書いただけだろ
妄想垂れ流してないで病院行け
絶対言うと思ったこの馬鹿は(笑)
実はお前が真書扱いしてる「上杉家御年譜」にも一騎打ちがあったって書いてんだが(笑)
さすが中学生以下のオツムだな
バカルターの馬鹿さ加減
上杉家御年譜にも書いているのにな
軍師って書くとアホが喚くから
山本勘助は俺は軍師クラスの実在武将だったって書いてんだが
すでに定説だし嘘だと思うなら
歴史カテでも知恵袋でも質問してみろ
この無知のオネエ野郎
だからバカルターって言われてんだぞ
またバカルターの逃げ口上が始まるな
またバカルターの得意の馬鹿が始まったと思ったわ
ろくに読んでもいないでネットから拾ってきて「上杉家御年譜」なんか真書扱いだからな
横山氏の本を見ると夫婦で戦場行くことも多かったみたいだし打ち取った武将から刀だの鎧だの金目の物を剥ぎ取る役目は女の方だろうな
その方が効率的だ
「山本勘助は架空人物」
「川中島で一騎打ちはなかった」
「謙信は琴を愛用しおらず琴は男がやるもの」
「上杉家御年譜は真書」
凄いのは男説が正しいと言ってるくせに琴に関しては男がやる物って言った上で証拠もないのに琴は偽物って言ってんだよな
男がやるものなら証拠もないのに偽物扱いするより本物にした方がいいのにな
要するに琴は男がやるって言っておいて内心は微塵も思ってなくて実はとっくに謙信は女だと思っててスレ徹底的に荒らしたいだけで否定しているんだろうな
まあ
隠しきれてると思っているのはバカルター本人だけなんだろうけどさ
荒らしやってる馬鹿に赤っ恥かかせるの楽しいしな
お前バイキングの生活みたのか
陸上中心で暮らしてたらバイキングじゃないだろ
ただの盗賊だ
バイキングの意味わかってんのか？
この無知野郎
甲陽軍鑑の第４回川中島の一騎打ちのくだり
「萌黄(もえぎ)の胴肩衣(どうかたぎぬ)きたる武者」「白手巾(しろてぬぐい)にて、つふり（頭）をつつみ」「月毛(つきげ)の馬に乗り」
この戦いが行われたのが８月
おこそ頭巾って日焼け止めの効果があるそうで布切れ一枚で色々一石二鳥だったらしい
過去スレに月毛の馬は女性が好んで乗るって書いてたね
歴史学者は馬鹿が多いから
この記述だけでも謙信だった可能性が濃厚なのがわからないんだよな
希少馬の上にこんな目立つ馬に女の謙信以外の総大将が乗るかっての
しかし、謙信はオシャレが大好きだな
月毛(佐目毛)はめずらしいので神事で重宝された
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1016604050 月毛の画像あり
現在の日本のサラブレッドには月毛はいない
ttp://blog.livedoor.jp/keiba5000/archives/2646862.html 「神事で使う希少馬に乗っていた」訳で
常識的に考えると謙信でしょうね
そんな連想だけで女性だと断定していいのなら、
大名家当主である、朝廷から任官されてるとか、関東管領になってるとかで
十分に男性だと断定出来る。
女性説を読んだら、もっとありえそうな気がしたんだけどな。
任官で男性だと断定出来る訳ないのと同様だ
そんな歪曲した受け取り方するとか馬鹿だろ
明日月曜日だし５ちゃんなんかやってないで病院行けよ
都合の悪い事には一切触れないのな
本当に違うなら、キレる前にそいつと間違われないようにしろよ。
いきなりブチキレる奴こそ、何かやらかす前に病院行けよ。マジで。
月毛解説
ttp://www.jra.go.jp/kouza/yougo/w116.html パロミノ（月毛）解説
ttp://home.catv-yokohama.ne.jp/22/hnasb/uma/uma.ryoko/uma.ryo.ke.paro.html ポニー系統のパロミノの画像多数あり
ttps://www.palomino.co.jp/25horse-intro/ 男説の馬鹿は史料どころか証拠も根拠も未だない
揚げ足取って男性だと言い張ってるだけのスレ荒らしたいキチガイだからな
女性説の根拠で信用出来るのは、足利義輝の正室と出かけた事ぐらい。
過去スレにもあったけど
スペインのイザベラ女王がこの毛色の馬が好きだったみたいね
リンク先で大井の誘導馬にもあえて女性乗せてる解説あるし女性が好む馬みたいね
楽しそうに出任せ語ってるのに、大人げなかったかな？
どうぞどうぞ無視してくれ。
男説は理論が薄弱な上に史料の提示が一切なし
妄想垂れ流しだけで否定する
女の証拠否定したところで間違いだらけの歴史無知の男説が正しくなる訳ないのにな
ここ最近のレスだけでも一騎打ちがなかったとか山本勘助架空人物とか通説すら無視した大量のデマを挙げている
男説がいかに史料も証拠もなく無知と妄想だけで語ってる証明になるしな
謙信はその当時僧侶なんかやってないんで行人包みなんかありえないとも書いとくわ
本にすら書かれてないけどな(笑)
一騎打ちはなかった
上杉家御年譜は真書である(一騎打ちが書かれており上記と矛盾)
謙信の死因は婦人病ではなく脳卒中
(亡くなった直後の史料は全て婦人病に繋がる虫の病気とされており脳卒中は一切記載がない)
女説ゴリ押しキチガイが、どれだけバカな書き込みをしようが、
謙信が女性であった可能性が０になるわけではない。
ハッキリした事はわからない、で誰もが一致してる現状を理解しようとせずに
無意味な書き込みを繰り返すのがこの連投バカ。
史料出してからほざけば？
真生のキチガイだな
史料？
ハッキリした史料がないから、男性とは言い切れない、女性でないとも言い切れないと言ってるんだけど。
何か間違ってるか？
間違ってます
謙信女性である
史料だの遺品だの女を裏付ける物多数、証拠や根拠も多数あり
男説
史料なし証拠や根拠すら全くゼロ
妄想だけで女である事に反論
少なくとも同じ土俵では語れない
遺品とか実在してる訳だし男説唱えるなら男の史料や遺品を出せばいい
男ならそれを裏付ける遺品だの証拠だのあるはずだ
昼間っからアイドルのAVネタをよそでやってるキチガイらしい
> ハッキリした史料がないから、男性とは言い切れない、女性でないとも言い切れないと言ってるんだけど。
> 何か間違ってるか？
間違ってないけど
（おそらく）いままでのアンタの書き込みは
女性説をバカにするほうに偏りすぎだったと思うけどね？
男性説側によるのも妄想、希望的観測すぎた
男説の桑田忠親は謙信に関してはお粗末な妄想ばかりだったが容姿に関しては正しい事言ったな
お前の言うような事が、女性であると思う根拠なのは
お前みたいなニワカに教えてもらわなくても知ってるよ。
問題は、それらはいくらでも異論があり証拠にはならないって事。
男性しか就けない弾正少弼や関東管領になってるから、男だという根拠は無視かw
どっちも、根拠はあるけど証拠がなくて決着が付いてないのが、上杉謙信女性説。
女性説について書くなら、
今までの女性説の議論くらい勉強してからでも遅くなかったんじゃないかな？
女性説はそんなにバカにしたもんじゃないと書いたのが、バカにする方に偏ってるというのなら
これ以上俺に言える事はないね。
そりゃあ極端だと思うよ
あまりよくないってことは前に言ったが
バカルターとやらを俺に押し付けようとしても無駄だよ
男性しか就けないというのはお前の勝手な妄想だ
過去に前例がなかっただけだろ
井伊直虎みたいに男名を名乗っているケースもあるから前例がないから男の理屈は破綻してる
現状の男説もそんなものは根拠として採用していない
じゃぁ
あなたが良いものを示せば？
史料があるのとないのでは全く違うしな
誰をバカルターか認定してるのは俺だろ
お前バカルターと俺から呼ばれてるのだからお前がバカルターだろ
お前の本名がバカルターだとでも言ってるとでもいうのか
よそのヒトでは（のちの）謙信が管領なんて認めねーぞって意見もあったよな
バカルターの理論すでに破綻だな
ぶっちゃけそうとうカネを積んだのでは？
弾正少弼も
「半数近くの相当数」でもトンデモ話だよ
その書き方なら4割は女だったって話だろ？
ありえるわけがない
デマを書いているのはどっちなんだか
ほらでた、同じ上杉家御年譜にあるのに
都合の悪い謙信が倒れた後も意識あってうなずいたって直江夫人の話は
「江戸時代に書かれてるから信ぴょう性が薄い」といい
一騎打ちの話は「信用できる」というダブスタ
やれやれ
奪われるのをわかっててなんで戦場に女を連れて行くんだよ馬鹿か
偽物だと断定はしていない
きちんと鑑定家なりなんなりが「由緒ある本物だ」と結論を出すまでは
本物でも偽物でもない「わからない」ってのが真実だ
それを鑑定もせずに見つかったとされ世に出たばかりの琴を
「花嫁修業に使っていた本物だ！」とか断定してるから
ぶったたいてんだよカス
おまえさ、バイキングが一生、海や船の上で生活してるとでも思ってんの？
クソワロｗｗｗｗｗ
ウィキペで詳細調べて来いよアホ
日本の海賊だって陸地（島）に拠点をもって
略奪行為や交易で生計立ててんだよ
バーカ
名前が上杉三郎景虎だし甥を嫁にしたも筋が通るな
あと上杉憲政が上杉三郎景虎に肩入れしたのも説明がつくな
普通に解釈すれば「目立ちたがり屋だった」というだけの話
信長や政宗のように独自の美的センスがあったんだろうというだけで
イコール女だって話にはならない
バカが
全て連想ゲームだからここのバカが証拠としてあげてるのは
ごもっとも
・川中島で謙信と信玄が一騎打ちしたのは史実である
・山本勘介は軍師クラスの活躍をしていた記録が山ほどある！
決して小隊の指揮官（足軽大将クラス）とかそんなレベルではなく
信玄とサシで軍略を語り合うレベルの人物だったんだ！
・謙信は琴で花嫁修業をしていた！
常駐キチガイのトンデモ論
真実だと思うならウィキペ編集してこい
速攻「何を馬鹿言ってるんだ」「ソースがない」で終わりだよアホ
んなこと知っているっての
でも結局この前のサイトで女が普通にいたって書かれて学者が間違ってましたになってただろ
妄想お疲れ
バイキングに女は大勢居ました
はやく当代記以外で「大虫で死んだ」って資料を出せよバカ
何が全ての資料に書いてあるだよボケ
それが普通だって根拠がない
信長とかはほかの記録からも趣味が知れ渡っていたからちょっとちがう
やけにWikipediaにこだわるな
間違い多いし興味ねーよ
俺は一言も男で間違いないなんて言ってない
おまえが逆に「わからない」話を「女だからに間違いない」って
断定口調でずっとやってっから
「そうともとれるよね」って話ならわかるが
女だと断定する材料としてはどれもこれも弱い
男だったとしても通用する話だろってつっこんでんだよバーカ
出処不明の琴だの
たった1人の宣教師の書簡だの
由来不明の民謡だのを「証拠や根拠」とは呼ばねえんだよバカ
上杉家御年譜の一騎打ちは甲陽軍鑑が元ネタだからだろ
アホ
そんなことも知らねーのか
井伊直虎の女説も「諸説ある」って話であって
女だと断定されたわけではないバカ
お前の大好きな学会じゃ男説なんて採用されてねーよ
テンプレに井伊直虎は男だと主張しているも追加だな
だからといって「女だからそうなのだ」ってのも同じように「普通」じゃねえんだよって話だよバカ
少なくともおまえの脳内よりは検証を重ねた上で編集されてっから
正しいと思うならやってこいバーカ
またでた曲解。俺がいつ直虎が男だっと言った？
「諸説ある」であり「わからない」というのが主流だって言ってんだよ
「女かもしれないし、そうでないかもしれない」
要はそこまで断定できる資料がないってことだ
それを「女だ」と決め付けてるのはおまえだけだよヴァーカ
逆に男性説もなくはない、だっけ
1日にクソみてえなレスを３０も４０も休みなくしてる
おまえに言われたくねえわｗｗｗ
井伊直虎男性説は井伊家の子孫のおじいちゃんがバカルターと一緒で江戸中期に書かれた書物を採用して唱えてるだけ
信憑性がないと小和田哲男に一蹴されてる
無理してAV狂いだって隠さなくていいよ(笑)
一日中AVスレに入り浸ってたんだろ(笑)
>>718参照
自分を作るな
ウィキペ見てこい
何度も言うが俺は「男である」なんて断定してない
「諸説有りわからない」「資料がないのでまだ検証の余地が有る」という
今の流れを言ってるんだ
「もう女で確定、男である要素はゼロ！」っていう
おまえの極論を「違う」って言ってるだけだよ
それもどうせおまえの自演だろ くだらねえ
おまえと違って俺はそこまで暇じゃねえんだよ
アイドル追っかけのAV狂いの素人童貞のブサ面(笑)
何でテンプレに書くって言われたらびびってんだよ
全部書くから安心しろ
バカルター注意書きに昼間っからAV狂いの素人童貞なのも書いておくよ
遠慮すんな(笑)
普通だったら感謝もんだろ
武家の役職である関東管領ならともかく、官職に女が就けるわけないだろ。
律令制を根こそぎ否定するつもりか？
なるほど。じゃあお前は菅沼遼太って事でよろしく。
アンカーミスか？
何でもかんでも敵だと思い込んで噛み付くのは、
お前が相手してる女性ゴリ押し野郎と全く同じだぞ。
たいていのムリは聞いたってハナシあったけどね
家系も捏造してやったりとか
>近衛前久らを仲介にして働きかけた結果、同じ源氏の「新田氏」が藤原の家系を引いていることを見つけ出す。
「意を受けた吉田兼右(かねすけ)卿が、万里小路(までのこうじ)家の書庫から先例を探し出し、鼻紙に書き写したものを近衛前久に渡した。
徳川氏はもと源氏で、二流ある惣領の系統の一つに藤原になった先例がある。
>(慶長八年三月二十日付 近衛前久 文書
謙信と酒盛りしてたのもこの近衛前久だったか
そもそも男名を名乗っていたのだから
男でないから官位を受けられないというのは意味がない
あと弾正少弼が女性ダメって史料でもサイトでもわかるもの出せよ
今まで散々デマばかり流してただろ
作り話くさいな
謙信の官位なんてなぁ
そういえば外部から男が訪れた場合には
朝廷の女官がそれはもうかしましく記録に残すのが普通なところ
なぜか謙信にたいしてはめちゃくちゃ素っ気ないってハナシあったな
まぁこちらからは作り話だってわかってて史料出せよって言ったけどな
買える人なんて限られてるのにな
当時御所がボロボロで雨漏りが酷いとか話が残ってて特に貧乏だった訳だしな
女でもどうとでもなるだろ
そういうの知らないんだろうな
そもそも平氏を称してた信長に征夷大将軍とかの話があった訳だしな
こういうの書くとまた知ったかの馬鹿が源氏しかなれないとかいいそうだから断っておくが。
調べたら従二位で「春日局」が弾正少弼に当たる役職らしい
男説の学者が唱えてない時点でおかしいと思ったし女大名なんて大勢いたから貰えないはずないだろと思ってたら
やっぱり狂言かよ
そして、政務を司る官職に女性が任命されないという歴史上の常識、いわば有職故実を
明文化されていないというだけで信じないこのバカｗ
こんな奴の主張にいちいち目くじら立てることないだろｗ
キチガイ馬鹿に触ってると、頭の悪さが伝染るぞ。お前ら。
お前の主張は
木っ端微塵に粉砕だな
自演でわめいたって中身がバカルターと同じレベルだし無知だったってのは変わらないぞ
＞キチガイ馬鹿に触ってると、頭の悪さが伝染るぞ。お前ら。
味方が誰一人おらず
アンカミスからの思い付きの臭い自演した後に
暗にコイツより僕の仲間になってください発言
相変わらずの馬鹿っぷり
女も任官の例があるのを知らなかったって事はお前の方が春日局を知らなかったって事だ
俺はお前と違ってうろ覚えでも知っていた
要するにお前の方がネットから引いただけで何も分かってなかったって事だ
警察のような役
平安時代に検非違使が設置されると有名無実化している
まるで影響少なそう
なんとでもなんじゃない？
お前こそID:4FZ7WXNeの自演にしか見えないが、くだらない自演認定なんて俺はしないよ。
お前は議論もせず喚いてるだけの、ID:4FZ7WXNeよりさらに数段劣る馬鹿だなｗｗｗ
何が粉砕されたって？言いたいことがあるならはっきり言えよ。その程度の知能もないのか？
得意のわめきちらしか
やれやれだな
ふ～ん。女も任官の例？まさか、春日局の話がそうだと思ってんの？
春日局が何の官職に任命されたのか、言ってみろよ
ほうほう。何とでもなるのか。それが正しいとすれば
今までの歴史が全部覆る、学会に発表レベルの大発見だぞそれ。
明日にでもどっかの大学行って語って来いよ。
「春日局」自体が「弾正少弼」と同じ役職名だっての
本当に飲み込みの悪い馬鹿だな
上洛に先立つ天文21年。大覚寺義俊らの斡旋により弾正少弼を拝領
使者の神余親綱が公家衆、幕閣に貢物を届けています。
>さらに、天文22年の上洛で朝廷・公家衆および寺社に金品を贈り、官途拝領の返礼をしています
つまり地元にいたままもらってるってことだな
あと従五位下弾正少弼は越後長尾歴代のものなんだってさ
女当主、城主はほかにもいるってことは否定派も言ってたよなぁ？
「春日局」は称号だよ。何が役職名だｗ
口からでまかせばっか言ってんじゃねーよｗｗｗ
で、春日局が任命された官職は？お前、ちゃんと官職って意味分かってるんだよな？
＞調べたら従二位で「春日局」が弾正少弼に当たる役職らしい
↓
調べたら「春日局」が弾正少弼に当たる役職らしい
春日局＝弾正少弼
要するにお前は俺が従二位＝弾正少弼と言ったと思ってたみたいだな
見るとお前の方こそ全く知らなかったって事だ
いつからそんなもん出来たんだよ
猿より理解力のないお前にいくら説明しても無駄だろ？(笑)
わかるまで勝手に調べろよ
そうだね。やっとそこまで来たか。
で？女だと分かってる人物がなぜ官職を拝領できるの？
男性名で名目上は男でいけたってことじゃね？
過去スレで弾正少弼の件もあったが
女性説側が余裕で反論しとったということ
もっと詳しそうなヒトらよ
過去の人が今のAV狂いを退治してくれたらいくらでも美化するし崇めるわ
称号って言葉も知らない？さすがにそれぐらい自分で調べろよ。
とにかく、春日局というは官職ではない。特別に朝廷から賜った名前。
何が弾正少弼に当たる役職だよ。ほんとデタラメばっかだなお前。
バカルターは
財政が困窮していたからって幕府は役職を
金で安売りなんてしてないけどな
だから地方の大名とか「自称」の官名を名乗ってるわけで
金積んだらホイホイくれるんならみんなもらってるよバカ
お前の常識のないごたくはいいから
なぜそこで幕府を持ち出すのか意味不明
違いわかってる？？
お前は、謙信は女であることを隠して対外的には男として生活してたと言う意見？
ならば筋は通ってるな。
官職の件で反論になるのは、女であることを隠してなかった場合だけだからな。
本当こいつ暇なんだな
朝から晩まで張付いて何やってんだろ
明日の月曜日もどうせ働かないで昼間っから1人で喚いているんだろうな…
悲しい人生だ
反論できずに、人違いで意味の分からん個人攻撃か。
全く恥ずかしい奴ｗ
朝廷も金品目当てで見逃したってほうかなと
ああ、官位は朝廷な
途中から会話に入ってるからよく見てなかったわ
どっちにしろ朝廷も安売りはしてない
幕府も役職は安売りしてない
どっちも貧乏だからって官位官職安売りしてたんなら
日本中高官位だらけになってるよアホウ
このバカはずっと隠していたって説は否定してるからそうじゃないだろ
悔しくなるとレッテル貼りしかしなくなるな
どうせAVのやつもおまえの自演だろｗ
今日も30レス超えご苦労さんｗ
明日は職安行けよｗ
糞馬鹿が
俺は出来損ないの猿相手の調教師じゃないんだぞ
ソース※他にも多数あるがとりあえず
ttp://careersupli.jp/career/5-career-women/ 「春日局」は本名ではなく朝廷から賜った役職名であり
そこは貴族のプライドがありそうなカンジかね
家康にしてもゼロからの捏造はしないで強引でもとっかかりを見つけてきたってことでしょ？
コイツはまた大草原だなｗｗｗ
俺は春日局の任官された「官職」を聞いたんだが、
「役職名」と言う言い方をしてるサイトを持ち出して、何がしたいのかｗ
春日局が官職には任官してないことがちゃんと分かったか？
春日局も高台院（秀吉妻）とかも「役職名」ではなく
皇族とかと縁戚になったことによって下賜された貴族名みたいなもんで
官位官職とはまったくの別物だぞバカ
787 人間七七四年 2018/12/02(日) 23:37:35.43 ID:kGyqVidO
「春日局」は称号だよ。何が役職名だｗ
口からでまかせばっか言ってんじゃねーよｗｗｗ
で、春日局が任命された官職は？お前、ちゃんと官職って意味分かってるんだよな？
朝廷の官制も理解せずに、女性でも任官できるなどとデタラメをほざいたバカ。
想像以上の馬鹿だった。
春日局や高台院ってのは別物
そもそも謙信が女だってんならなんでそっち系の名前もらってないのよ
他に俺は戦国時代の女で官位受領したって話は聞いたことがない
（公家とか皇族とかならいるかもしらんが）
自分の無知を隠すのにねつ造必死
俺はもう寝るぞ明日も無職のお前と違って朝早いんだ
K6g1JQ0gよ
明日も血眼になってスレで30も40も書き込んでろバーカｗ
すごい剛速球のブーメランだなｗ
>>他の面々
何にせよ、女性であることを隠して男性として生きてなければ、女性説は成立しない事はこれで分かったよな。
位階は従三位と
>なんでそっち系の名前もらってないのよ
長尾歴代のを引き継がないと家臣がまとまらなかったとか？
>女性であることを隠して男性として生きてなければ、女性説は成立しない事はこれで分かったよな
いやいや朝廷がそのときだけ目をつぶればいいだけっしょ
上洛時よその女性と個人的に会えたって件と整合性がとれん
これ以上言い合ってもバカルターはソースなしだろ
もしかすると同性であることはバレバレだったから騒がないのかって説がね
なんでそれをしないかといえば「女だから」だよ
女でも「官職名」がもらえるってんなら但馬守そのまま授かってんだろ
それと但馬守は春日局って名号を授かった同じ年のちょっと前に
柳生宗矩が任官されてて、同じ役職を同じ年代に与えるわけねーんだよな
但馬生まれだから、それにちなんだ貴族名あげるよってんで
そうなっただけで
官職の方の但馬守とは全く関係ないし
「春日局」は役職でも官職でもない
ちっとは勉強しろよアホ
じゃあ本当寝るわ
じゃあの
その時だけって言っていいのかは分からんが、
私人としては女性でも、朝廷の役人としては男性と言うことだろう。
役職名にこだわるバカｗ
春日局が朝廷の役職だというのはお前の主張なんだから、お前がソースを出す必要があるんだよ。
称号だと言うソースはいくらでもあるが、ウィキペディアでも挙げておこうか。
お前馬鹿だから「局」って入ってるから役職でないと思ってるみたいだけど
お局様(おつぼねさま)の言葉自体が春日局の役職から取った言葉だぞ
職場の行き遅れの事をお局様というのだから役職なの
無学の馬鹿はこれだから
ソース出せよソース
女性説の中で本当に信頼できる根拠は、
他人の妻と遊びに出てたことと、女官の記録がそっけないことだよな。
ごり押しクンの言ってる事は全く信用できないが、そういう主張なら分かる。
ググれば必ず出てくるお局様の話でお茶を濁したか。敗北宣言と受け取っていいよな。
女性であることを隠したままでは任官できない。
お疲れ様。
今は秦野？安城？それとも引っ越したか？
新スレが立ったらまた糞みたいに男説やり出すのがミエミエ
んな連中知らんわ
どうせお前がそいつらの正体で荒らしまくってるとかいうオチだろ
テンプレ？
「敵」が誰かも分かってない節穴に、そんなまともな事を偏らずに出来るとは思えないが、
出来るのなら、どういう議論が行われたのか分かるから、ぜひよろしく。
俺は男性説支持でも、女性説支持に回った訳でもない。
歴史に忠実に、偏った極論を垂れ流す馬鹿を馬鹿にしたいってだけ。
またそのうち来るから、よろしく。
女性の任官の例としてな
男説側は役職名だと全くわかってなかったと書いとくわ(笑)
歴史の雑学の本で何度か読んだ事あるけど「弾正少弼」とかと同じで「春日局」は役職名です
歴史雑学の本によく出てくるよ
個人に付けられた名前ではないってちゃんと書いてるから
俺も少し不確かだったけど記憶が蘇って書いてあったのハッキリと思い出したわ
称号だというのはネットとかの誤りです
本にも誤りであるとハッキリそう書いてあった
春日局は記憶がちょっとだけ曖昧だったのは認めるけど俺は最初から役職だと知ってた訳だしやっぱりスレの中で俺が一番本を読んでるって事だな
それだけはハッキリした
これも有名だけど氏が唱えてたのか
＞春日局は通説では徳川家光の乳母であるが、歴史研究家の八切止夫氏は春日局が家光の生母という説を立てている。
2代目春日局みたいのがいなきゃおかしいし
役職名が金で買えて女にもホイホイ任官できるなら
秀吉とかやりまくりそうだが
彼の側室なんかに「官職」を任官された人物は
1人もいない。
家康も同じ
2代目春日局みたいのがいなきゃおかしいし
役職名が金で買えて女にもホイホイ任官できるなら
秀吉とかやりまくりそうだが
彼の側室なんかに「官職」を任官された人物は
1人もいない。
家康も同じ
歴史雑学だし常識だぞ
高い身分になりましたよ、っていう
称号のようなもので
武家官位とは全く役割も意味合いも違うものだよ
もし本当に女性でも「官職」がもらえるなら
どう時代に「～守」とかの官職を受けた女性が
複数いなきゃおかしいよね
何故一地方領主でしかない謙信だけが
特例を許されたのか？って説明ができないと
無理がある。
他にもたくさんいた女性領主、女性当主で
官職を授かった人が1人もいないんだから
「何かで読んだ」「どこかで見た」なら
誰にでも言えるから出典を明らかにしてから
ドヤ顔してね
女の足軽の記録が残ってないのと一緒で
ソースも書いたし
歴史雑学の本なんか何冊も読んでるのにホイホイ出せよとか正気かよ
病院行けよ
信濃守などの官位を受けてるし
直政も修理大夫などの官位を受けているが
直虎は無官
なるほど直虎は女性だったんだね
で流すなら何でもありだね
ならば男だという証拠も女性説陰謀で
みな焼かれたから無いのだで済むでしょ
どこにもどの本で読んだかなんて書いてないけど？
まさか「何かの雑学の本で読んだ」みたいな
曖昧な表記でソースとか言ってるんですか？
割とマジで
当主に任命されたのに
何ら「官職」は引き継いでいないし無官のまま。
家臣団を統率する為に代々の官職を継がなければ
ならなかったって理由づけが出てたけど
あれも苦しいね
朝晩問わず1日に何十レスもしてる人に言われたく無いです
煽りはいいから、どこのなんて本に書いてあったか教えて下さいよ
たくさんあるんでしょ？
関東管領から官位役職の話をしていたのだから
当然武家官位・役職の話だと思ったら
普通の役職名（社長だの部長だの）と話を混同しはじめたか・・・
言ってることが最初と違うだろ このバカ
武家政権の「役職＝関東管領などの役職」だから
男でなければ任官できないという話だったのに
何故一般役職の話にすり替えてるんだ？
どうやらこいつが病院に収監されちまったようだなｗ
いろんな方面から詰められて泣きながらキーボードぶん投げて
親に連れて行かれたんだろうな・・・
局が入ってるとか入っていないとかいう問題じゃなくて
ずっと関東管領だの越前守だの
ああいう武家官位・役職と春日局は同じ系列だって
主張していたから否定されてたんだゾ
無学はどっちだ
そっちの武家官位・役職は女が任命された前例はないから
それを任官してる時点で男だろって意見に対して
おまえは「女だって役職を授かる事はできる」って言い出して
持ってきたのが役職でも官名でもない「春日局」だったんだから
天才歴史家八切氏の説が正しかった事
なんと判明していた
家光の実母が春日局であるという記載の史料がなんと発見されていた！！
ttps://19482940.blog.so-net.ne.jp/2017-06-18 八切氏はやはり天才歴史家でした！！
天才なのはとっくに知ってたけど
謙信女性説だけで勘弁してくださいよ(笑)
この件をテンプレに追加だ！！
八切先生少し遠慮してくださいよ(笑)
なお、春日局の家光の実母説は八切氏が最初だそうです
論破されたもんだから話逸らしてきたな盲信者
単に八切とかいうインチキ小説家の熱狂的信者だったってだけなのか
何が天才歴史家だよｗ バカ
頭おかしいんじゃないのかこいつ
あと春日局は王朝時代から何人もいたはず
一つ間違えたぐらいで逃亡したヘタレって事か。しょうもない。
だから通称であって「官職」ではないわな
そして関連して一条や春日とかの小路名をつけたりするとも
/::::::::::::::彡⌒ミ
l:::::::::::::(´･ω･`) 長い間お世話になりました
ヽ､:::::::::フづとﾉ'
'～｜ ｜
し---J
これで女性説推して暴れてたのはあのキチだけだったって証明されたようなもんだｗ
無学のキチガイが喚くから興味なくて書き込んでないだけだろ
下のレスの住人は歴史の事をよく知ってる奴だな
この地位って今の役職ならなんだ？
ttps://academy5.5ch.net/test/read.cgi/history/1109679633/217 217 『春日局』とは職名 2006/05/26(金) 23:53:29
『春日局』というのは個人名ではなく、これは『征夷大将軍の側室にて、
小御所へ伺候し得る者の官名をこれを、春日局と呼ぶ』
と、『足利年代礼記』にもあり、足利将軍には代々の春日局が十五人もいて、最後の
十五代将軍足利義昭の春日局のごときは、『土井兼覚日記』の天正十二年二月十四日
の条にも、
『昨年来、義昭将軍は、その春日局をもって上洛させ』
とか、『毛利家史料』のうちの『吉川家文書』にも、
『（足利義昭）将軍、その春日局をもって出洛させ、毛利家の待遇良からざるを云い
ふらし迷惑至極』
といった個所がある。
＞『春日局』というのは個人名ではなく
＞217 『春日局』とは職名 2006/05/26(金) 23:53:29
無学無教養の通称バカルターとかいう馬鹿が春日局が通称とかミエミエの自演で意味不明な事言ってて木っ端微塵
春日局於福は春日局と呼ばれていたので家康か秀忠の側室なのが確実って検証されている
ちなみに春日局の役職が将軍の側室に多い役職だと言い出したのは八切氏
あまりにも歴史の天才過ぎる
なんで征夷大将軍に限定するの?
足利将軍家で１５代続いてたのに
そんな歴史も不確かな上に
正しい歴史かどうかも不明な時代の話持ち出してどうすんの
将軍のいない時代にも春日局が大勢いたのなんて八切氏や上に書いた人も知ってて書いてるよ
だから何？って感じ
仮に八切氏の言うとおり将軍家の側室のための役職というのが真実だったとして
太古の時代はそうでなかったから否定しますっておかしいだろ
現代の軍隊に女が居ないからって
それを根拠に戦国時代の足軽にも女が大勢いたはずないって言ってるようなもん
まぁこう書いてる俺も最初見た時
「太古に将軍家じゃないの居たよな？」と思ったけどよく考えたら凡人の発想だと気付いて八切氏すげーと思ったわ
おっ 病院から抜け出してきたのか
自衛隊にも女性隊員（実働戦闘部隊）いますけど？ｗ
戦国時代もいただろうね、時と場合によっては
ただ、それが「全体の過半数に近い数がいた」なんてのは妄想でしかない
じゃあ君はわざと将軍の側室に限定したわけだ
だから嫌われるんじゃないの?
いつ自衛隊の実働部隊に半数近く女が居たんだよ
デマ流すな
このバカルターが
お前の言ってるのは井伊の子孫の爺さんが江戸時代の中期に書かれた書物を根拠に戦国時代の直虎が男だって言ってるのと同じ理屈だろ
ホント理解力の乏しい馬鹿だな
君は女性説にとっても迷惑だよ?
屁理屈というエリマキで威嚇して逃げ回るエリマキトカゲでしかない
逃げ足だけは誰より早い
キチガイのやる事はさっぱり分からん
細かい事だけど。
謙信は男しか就けない役職に就いたって言われて、
女が女官に就いた例で反論になってるつもりなのが痛々しい。
だから自衛隊にも女性兵士はいるし
戦国時代にも「女性が戦闘に参加したこと」は
あるだろう、って言ってるの。バカなの？
おまえが現在の軍隊に女はいないって書いてるからよ
ただ、それが「過半数を越える」ってのはねえって言ってんだよ
おまえは過半数に近い数女が参加してたって主張してんだろうが
読解力0かよ バーカ
おっしゃる通りなんだなー
関東管領だの武家官位についているのが女性ではありえないって話だったのに
女官には女が任命された例があるだろって何の反論にもなってない
だったら謙信も女官の役職を授かってるだろって話
他の人から代々の官職を継がないと配下を従えられなかったのでは？って意見もあったが
じゃあ、なんで直虎や誾千代はオヤジの官位を継げてねえんだよってツッコミも入れた
島原の乱や一向一揆のような宗教絡みとか
真田信之妻の稲姫とかみたいに
夫（男衆）の留守中に女房衆として城を守ったっていう
女性参加のエピソードならいくらでもあるだろう
ただ、普通の野戦などに兵士として女が過半数に近い形で参加したことなど
絶対に無い
歴史知らずの素人の発想
この時代の常識がわかって居たらそれがいかに無知な考えかわかりそうなもんだけどな
謙信は青苧で儲けてたからカネがありそれで公家にもバラまきできてた
井伊家にはそんな余裕あったか？みたいな
バカルター木っ端微塵
またエリマキで威嚇して逃げ回るんだろうな
バカルターの作った妄想木っ端微塵
直虎も役職名あったでしょ
直虎の書状がそもそも自分から出したの一通しか見つかってないとかだからでしょう
そういった知識のないバカルターの低レベルに合わせちゃダメだろ
バカルターのエリマキ開かせるわ(笑)
バカルター「だから謙信は男」
バカルターの珍説木っ端微塵(笑)
れっきとした女武将でかつ武家の役職で書状まで残ってるんだから謙信は女だな
女武将のお前らのいうところの武家の役職名が書状で残ってるよ
春日局でも十分説明になってたはずだけど局で女だとかいう逃げ口上は今度は無理だな
書物でない書状で残ってるんだし
関東管領が男しかなれないとか挙げてたけど関東管領って関東公方の補佐の役職ですぐ上の役職の関東公方は女がなってるのにな
この女公方は上杉謙信のすぐ後の人だから女関東管領の謙信をマネして女で就任したってのでは？って見方が成り立つな
役職で判断したら、むしろ女を裏付けてんじゃないか(笑)
バカルターの珍説木っ端微塵(笑)
関東管領のすぐ上の役職に女が就任しているのにそんな事も知らずにみたいな事得意気に書いてるのって馬鹿だろ
なんて読むと全文デタラメの史料に基づかない思い付きの妄想じゃないかよ(笑)
文系は無能が多い
体育会系はクズが多い
とか言われてイラッとくるやろ？他人の立場になって物言えよカスども
自分の書き込みの根拠に相手が気付かない事をバカにするみたいな、議論そっちのけのレスバトルしてるのを見たら分かるだろ？
そもそも女性説ゴリ押し野郎と「バカルター」が別人かどうかも、怪しいもんだ。
荒らしてるのはバカルターのお前
関東管領に男女が関係ないとわかると
エリマキ広げてバカルター架空人物説を出す始末
変な認定で挑発して、巻き込もうとしてもムダ。
こんな奴に関わりあいになる程、バカじゃないよ。
どんな学術検証だよ
具体例を出せよカス
また答えもしないで中傷で逃げるか
主家の今川が大大名だから直虎の親父も官職もらってるんで
資金がどうこうってのは関係ない
ましてや道雪と誾千代の場合は大友の宿老クラスなわけで
女に官職継がせられるならいくらでも継がせる事はできたはず
誰だよはやく証拠を出せ、何故名前を出せない
一通しか書状がねえのに何で官職があると断定できたんだおまえは
どの官職を受領したのか説明してみろ
で、誾千代は？どう言い訳すんの？ｗｗ
> 主家の今川が大大名だから直虎の親父も官職もらってるんで
> 資金がどうこうってのは関係ない
直虎が女であることで
親父と同じ難易度とは限らないんじゃないか？
足利氏姫の事を言っているのなら
家督を継いだ（直虎や誾千代と一緒）だけで
「関東公方」の役職は継いでいない
だったら謙信が女だったら同じことではないのかって話
謙信が家督を継いだ時点では
越後統一もできてない地方領主に過ぎない
>786引用部分にあるようにさ
井伊→今川→朝廷って流れに決まってんだろ
今川家が泊付けの為に家臣に任官するようなもんなんだから
他の木っ端領主だって今川参加の当主はみんな官職もらってるだろ
自身で献金するしかなかったわけだろう
そして謙信が女であるなら
それこそ春日局みたいな女役職もらってるだろうよ
そこで桶狭間じゃんか
今川家ともとのままの関係でいられるかね？
常駐のクズはおそらく足利氏姫の事を言いたかったのだろうが
彼女は家督を形式上継いだだけで
「古河公方」の役職は受任していない。
直政父とされる謀殺された直親も受任してる
鵜殿などの国人領主も桶狭間後に今川家臣として受任してる
これで直虎だけが受任しない理由がない
今川は直虎を認めてたのか？って件にならんのかね
推測で話しても仕方がないわな
それよりもきちっと資料が残ってる誾千代が
何故道雪から家督を継いだ時点で何の官位も受けていないのかを
考えればいいんじゃないの
誾千代が男だったら大友重臣の後継なのだから
確実に官位もらってるでしょ大友経由で
偽直虎も任官してないだろ
偽直虎も女だった事になんぞ
足利氏姫は家督相続してる時点で任官しているんだよ
あと氏姫以外に書状で役職に女武将が居たのが残ってる
デタラメを書くなよ
女武将の史料を燃やし忘れたと思われる書状には女武将の役職の記録が残ってる
女だとハッキリしてる人の役職の記録がないのは燃やしたせい
ぎん千代の場合は燃やしたか宗茂と婚姻したせいだろ
史学会は春日局も含めて女が役職についてたのを抹消したいんだろ
謙信が女である事がより濃厚になる
謙信が女である事を後世の人が隠滅した理由が女が家なんか継げる訳がないという現代の男尊女卑の思考回路のせうだからな
現代でもバカルターみたいな素人が春日局や足利氏姫を認めないほど後の時代は戦場に男しかいないと思ってるレベルだからな
実はそれは頼朝の墓なんだとさ
源氏が蒙古渡来人説を裏付ける物らしいんだけど八切説がまた正しくなってしまうので
史学会は自分たちの作ったおとぎ話の歴史が否定されてしまうため一切無視してるらしい
この話は八切まで知ってる歴史通でもほとんど知られてない
三宅島になぜ蒙古王の墓が？とか
実は頼朝の墓？何それ？
頼朝なの？蒙古なの？どっちなの？それおかしいだろ
源氏が蒙古の渡来人？八切？聞いたことない
なんだろうけどな(笑)
刺客放ったというのはほんとなのか真実なのかわからんが、男の陰で兵を動かすことはあったんだろう
江戸時代になって女と坊主は力を押さえつけられたから、ついその先入観で見てしまうと拒否反応が出るんだろうな
坊主が武器をもって関銭を徴収してたとか、女領主がいたとか、え？ほんとかよ？って
家督継承した事で任官したことにはならないよ
朝廷が任官してはじめて任官した事になるんだからバカじゃねえの
で、その女武将とは？戦国時代の話してんだから
戦国時代のカテで当然出すんだよな？北条政子とか言い出すなよ？
結婚する前に家督継承してるんですが。
おまえにかかれば都合の悪い資料は全部陰謀で燃やされるんだなおめでてえな
歴代古河公方のリストからも氏姫は外れてるよ
おまえの大好きなネットで調べてみろ
氏姫が古河公方に任官したって資料があるなら出してみろバカ
氏姫は任官していないし
春日局は「女官」の官職だろバカが
古河公方は義氏で断絶とされたので、抗議の為に姫が自分で家督を継いだんだけど、
これが女が室町幕府の役職に就ける例とか、何のギャグなのかw
春日局は、高位の位階に任じられながら、男の官職には任命されなかった例だよな。
女が女しか就けない役職に任命されたのが、女が男の役職に就ける例だと言い張るのを見ると、
何だか可哀想になって来る。
当たり前のように女当主がいて
当たり前のように武家官位を授かっていたなら
いくらでもゴロゴロ女で大名やって女で武家官位もらってるやつ出てくるだろ
何で謙信しかいねえんだよ
またお得意の全部証拠は燃やされた、か？
１つや２つ例外を出せたところで（それすら出せないだろうが）
それはあくまで「例外」に過ぎない
ここに常駐しているアホのいうように「当たり前のように武家官位を女でも受任できた」なら
何故、他に例が複数ないのかって話
それでもう終わりだろ
家督相続しているのに任官してないだなんてどこに証拠があるんだよ
当時の任官の事をお前がわかってない証拠だろ
自分はまぁ女であること無関係でなくいろいろと難しくなるのだろうけど
だからって女で絶対不可能か？ってのもまだわからんて気がするほう
逆に書いているサイトがあるのに何を任官してないって言ってんだか
家督相続は秀吉が認めているからな
関東管領だの戦国時代の役職なんて有名無実になってたから男も女も関係ないっての
家督相続して秀吉が認めたらそれで有効なのにな
無知だからWikiの記述を根拠にしているのだから笑う
色んな戦国武将について任官された当時の書状でもどっかに残ってたとでも思ってんのかよ
当時の男の任官の記述はそもそも９割方デタラメだからな
なのに男が任官されているのに女が任官されていないのはおかしいの理論だからな
ちなみに女武将が任官されていたとわかる書状はちゃんとある
勘助の任官の記録を調べればいいだけだからな(笑)
実在疑われてる人物が大勢いるのに
それだって任官の記録があるなら調べれば本当に居たのかも分かるしバカルター理論だと男か女かまでわかるよな(笑)
直虎の父親の任官なんて最初からデタラメなのに史実でもないものを直虎が継ぐ訳ないだろ
立花道雪だって高い確率で任官してないしWikiがほぼデタラメなんだから
ぎん千代が史実でもない親父の官位を継いでないのおかしいとか馬鹿丸出しだろ
関東管領だの関東公方だの世襲してるの明らかだから家督を継いだ時点で役職も継いでるっての
世襲だから上杉謙信は上杉家に養子入ったんだろうが
世襲じゃないなら養子になる必要ないだろ
893 人間七七四年 sage 2018/12/07(金) 23:22:38.72 ID:JXt7jfBL
＞なんで直虎や誾千代はオヤジの官位を継げてねえんだよってツッコミも入れた
歴史知らずの素人の発想
この時代の常識がわかって居たらそれがいかに無知な考えかわかりそうなもんだけどな
実際に関東公方家を継げたかどうかで論点にしようとしてるみたいだが
謙信と接点のあった足利氏姫が世襲で関東公方を継げると思ってた時点で謙信が女である動かぬ傍証だろ
足利氏姫が継ぐ気なんか持ってなかったなら謙信が女である事の否定材料になるが
足利氏姫が女であるとされる謙信と接点があった上に
女で関東公方にこだわってた時点で
後世の俺達が継げたと見るか見ないかの議論は全く無意味だろ
謙信の晩年に古河か小田原で産まれてるんじゃないの?
家督を継いだ1583年には室町幕府はもうなかったんだから、勝手に名乗るしかなかった。
中学生でも分かる大嘘をドヤ顔で語る奴は、女性説を潰したいだけだな。
家督相続したら自動的に官位役職ももらえると思ってる間抜け発見
じゃあおまえが「任官した証拠」を持ってくるのが筋だろ
馬鹿なのか
いろんなやつがやってる「自称」官位と
正式に朝廷や幕府が任官した役職を一緒にしてる馬鹿発見
歴史知らずなのはおまえだよカス
いつもお得意のあるある詐欺お疲れまさ
はやく証拠出せカス
氏姫が継ぎたいと思ったわけではなく
男子の血脈がいなかったから形式的に当主に据えられただけ
だからすぐに養子もらって名跡は譲ってんだろ馬鹿
不可能だとわかっているなら
何故その「ありもしない話」を「継承した」などとホラを吹くのか
言ってることが矛盾だらけ
立花道雪の官位が自称の偽物だとか
都合の悪い事実は全て燃やされただとか
あるある詐欺で証拠はあるといいながら一切出さないとか
やりたい放題だなこのバカは
誰でも自称で名乗れる官位
じゃあなんで女で武家官位を名乗ってる奴がいないんだって
何回も言ってるだろクソカス
足利氏姫が名乗ってんだろ
後は上杉謙信も女なのに関東管領だしな
複数の本に書いてあった
よってバカルター並みのロクに本も読まないクセに歴史通気取りの素人が変なバイアスかけてるだけだな
ちなみスレでも推奨のの本にも北条氏姫は詳しい事書いてるぞ
買って読むべし
横山氏の本に北条氏姫の家臣として紹介されてる中に女武将みたいな名前があったのに横山氏が全然触れてないから調べてみたらやっぱり女武将だった
松嶺昌寿
男名なんでネット見るとみんな女だと知らずに普通に男武将として業績が綴られてるんだが
古河公方の奉行をしていた人で
井伊直虎と同じように男名名乗りの女武将っぽい
正体は北条氏康の妹で足利氏姫の祖母と同一人物
直虎以外の新発見だな
20年以上一緒にいて、子供は1人小学生の女の子。
趣味も特技も友達も無い。
これからの人生考えると虚しい。
とにかく虚しい。
自分も見てみたいから、あなたが確かめたというその複数の本の名前を教えてほしいな
> 誰でも金を積めばもらえる官位
ヒニク？
「誰でも」なんて誰が言ってた？
ほんとデタラメだらけだな。
古河公方家は家督に役職が付いてたからといって、すでに消滅してた室町幕府のの役職に任官してたと嬉しそうにほざくキチガイは、言う事が違うな。
何言ってんだ
どうせネットで調べただけだろ
俺から聞くまで女であるの知らなかったクセに何言ってんだ
秀吉が書状で足利氏姫を役職で呼んでるんだから女が役職継げないって証拠早く出せよ
結局お前のおめでたい妄想だった訳だろ
つーか本で調べたら春日局と氏姫は女で役職に付いた代表例で書いてた(笑)
さすが俺はネットだけが頼みのお前と違って歴史通だ
秀吉の書状だけでなく「鴻巣御所」とも呼ばれてるんだから公方職確定だな
無知なバカルターさんエリマキ広げていつもの逃走劇お疲れさん(笑)
任官なんてマジでねーよ(笑)
最初から世襲だっていってんのに全く無知の馬鹿
アホかお前。「鴻巣御所」のどこが役職で呼ばれたんだよ。
御所号を許された家の当主を尊重して、御所号で呼ばれたんだよ。
そもそも室町幕府が滅んでるのに、何の役職だよｗ
春日局のときもそうだったが、称号と役職の区別すら付かないんだよなお前。
そんなんで良く歴史通なんて言えたもんだｗｗｗ
関東公方は室町幕府の役職じゃねーよ
教科書にも載ってる話だぞ
お馬鹿さん
お前歴史の成績相当悪かったろ？
ゆとりの教科書には載ってないのかもな
ほうほう。そうなのか？
どうせまた口からでまかせだろうけど、それが正しいとすれば、
室町幕府の役職には女は就けないという常識は覆らなかったって訳だ。
謙信は関東管領だろ？
まさか知らなかったのか？(笑)
謙信は関東管領だろ？
まさか知らなかったのか？(笑)
何だ？
とりあえず何でもいいから矢継ぎ早に否定する、コワモテ系詐欺師が相手を混乱させて騙す手法を、
文章でやってもムダなんだけどｗｗｗ
お前は女性説なんかどうでも良くて、レスバトルしたいだけなのが丸出しだな。
ほんとバカｗｗｗ
氏姫の事をちゃんと古河公方の役職名で呼んでる
だからネットで氏姫を６代目にしてないのは完全に素人レベルの誤り
春日局を役職名だとわかってないのと同じような素人レベルの誤りだよ
当時の人が氏姫を鴻巣御所(＝鴻巣将軍、御所は当時の言葉で将軍のこと、例として家康は大将軍ではなく大御所と呼ばれていた)で呼んでいたのが判明してるので現代の歴史家で６代目に数えない人がいたら単なる男尊女卑の思考の頭でっかちか歴史の知識不足の勉強不足だよ
氏姫は名乗っていないし
おまえは他にもいると言っていたがいつ出すんだ？
本に書いてあるから事実とは言わないんだよ
トンデモ本だっていくらでもあるんだから
大多数の書籍で支持されるような幾度も考察された
多数意見を「事実」というんだよ
珍説・奇説も本に書いてあれば事実だというならなんでも言える
宇宙人も幽霊も実在する事になるな
おまえの妄想なんてどうでもいいよ
「女武将」がいないなんて誰も言っていない
「武家官位を受任した女武将」がいるのかって話だろバカが
秀吉がなんと呼んでいようが
朝廷や幕府が任命しない限り、「自称」に過ぎない。
幕府を開いていない秀吉に任官権なんてないからな
じゃあなんで秀吉の後援があるまで名乗ってねえんだよアホか
男系を養嗣子で入れて継がせたというだけなのに
何故氏姫が役職に就いたとか妄想してんだバーカ
むしろ男性説のほうが不自然。
もし謙信が男性だったら中小の大名から縁談が殺到してる。
それを片っ端から断ってたのならその理由が大々的に後世に残されてる。
謙信が女性だから縁談が殺到するはずも無かったということだ。
これに近いんじゃないのかな？
想像するに「越後のよき領民、すべてが私の夫だ」みたく
何故女性だと縁談が殺到しないのか
周辺大名とすれば婚姻関係を結べれば取り込めるかもしれないし
謙信だって実子に後を継がせたかっただろうに（女だとしたらな）
婚姻関係は下から上にばかりお願いするものではない
信長が浅井とか秀吉から家康とか格下に娘を送る場合もある
本当こいつは都合のいいようにしか解釈しないな
相手大名からしても男系血族を送って謙信の婿となれば
自分の血縁が後を継ぐ可能性も出てくるわけで殺到しないわけがない
世襲で自動的に親の官職継げるなら
なんで秀頼は関白じゃないんだ？馬鹿ばかりいうなこいつは
婿だとたぶんその立場が強くなりすぎて危険だ
送り込んで家督継がせてる例があるんだって話
普通に考えれば娘はいるが男子がいない、もしくは当主に相応しい男性がいないなら
一門から養嗣子を迎えて娘と縁組するのが通常
考えればわかるだろ
他の戦国武将はみんなそうしてる
婿の立場が強くなってる例じゃん
上杉家としてそれを避けたいってのも筋が通る
そんなことより、婿の立場が強くなるというのは、上杉家が婿養子を申し込まれた場合に断る理由であって
他国が婚姻を申し込まなかった事とは全く関係ないじゃないか。頭大丈夫？
立場強いんじゃない結婚後はギンチヨと仲良い訳じゃなかったみたいだし。
理由があったからそういう隙もみせなかったとかかなと
伊達政宗とかは調査の結果色々解ったんだよね
秀吉も家臣に渡した抜けた歯が残っており、それの調査で血液型とか色々解ったんだよね
調査できれば男か女かはすぐ解るのに・・・
不思議なのは、謙信の遺体は瓶に入れられて塩漬けにされたとの話だが当時の埋葬方法として一般的だったんだろうか？
でもゴリラなんやろなぁ・・・
江戸城大奥にいた、武将が女だからってなにも不都合なことはない
そういや2020大河ドラマは明智光秀か
ttp://http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/295435.html >「大河新時代」= 最新の研究と新解釈を反映した人物像
ってわりにゃーやっぱり信長より年上として描かれてる？
むしろ干支ひとまわり若く考えたほうが計算にあうかもで
それだと秀吉よりも下になるってね
そして、そいつらは「女性であった」と明確に資料に残ってる
謙信のような国主クラスの人物が仮に女性だったとしたら
自家はもちろん、他家にも「女性であった」って記録が1個もないのがおかしい
これ1つだけでも御家取り潰しを恐れたからだとか
明治政府の陰謀だとかってトンデモ論を持ち出さなければ
「女でなかった」って証拠になる
ごぜ唄だの、宣教師の誤字だか何だかわからん書状だの
曖昧な推測資料に頼らずとも
「謙信は女性であった」とする資料がでれば終わりなんだよ
出してみろよ女性説推してるアホは
男（謙信）を普通は自分の妻に会わせないだろ？って説
公家衆であれば女房衆とサシで会ったりしてる
上杉景勝室の菊姫が京都で人質になっていた頃
勧修寺晴豊が着付けの指南なんかしてる。
つまりは何か技能の指南など名目があれば
男女でも会うし
相手の格式が高く、よもやそんな野蛮な行いはしまいという
信頼関係があれば男女でも普通に会うんだよ
つまり幕府に肩入れして上洛してる謙信が
女房衆と会っていても何も不思議はない
本当の意味でのサシ（1対1）ではなく
亭主抜きでって話だから。
謙信だって亭主抜きで女房衆と面会した記録はあるのかもしれないが
本当の意味で1体1で会ってたなんて話は
常識的に考えてありえない。
仮に謙信が女性だったとしても
お付きの人間とかが双方存在したはずであって
この説は全く謙信女性説の補強材料になり得ない。
異論は認めない
大名たちにとって上杉とあえて揉める必要がないからね
それで資料はほぼ無くなったと考えたほうがいい
むしろ男だったら少年で出家したら法名ぐらい付くだろうし、それが記録に残るだろ？
それがないのは尼さん法名だから闇に消したんだと考える
上杉と敵対した大名なら宣伝や中傷に使うという発想が何故ないのかね
あえて揉める必要がない？揉める気がある敵対勢力0なのか上杉は
バカ言うな
