ttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644 前スレ パート10
乙
あまりこの人、色っぽい話が聞かないんだよな
なんと言っても家族三人の肖像画が印象深いね
女あさりは父譲りかみたいな酷い書かれ方だった
玉音と言う笛吹の女性との恋愛伝承が残ってるんだけど
それくらいなんだよな勝頼の色っぽい話って
北条に引き渡されるならまだマシで織田に引き渡されたかも
この時点で、北条にとっての勝頼の身柄の価値といえば…
織田への引き出物にするくらいしか使い途が無いと思うがな。
やっぱ岩櫃城に真田と籠って籠城戦で冬まで粘れば、あの当時の甲信越は冬になると大寒波が到来して
冬将軍が織田の大軍と言えども、進軍を強烈に拒んで兵達も極寒に耐え切れず士気も下がって
退却せざる得なかったという意見が出てたが、確かに冬まで粘れば何とかなったかもな
勝頼の影武者を３０人くらい用意して小諸城や新府城や富士山麓や南アルプスや
岩殿城や岩舘城や街中や農村や山林にくまなく配置し
「勝頼は〜へ逃げたぞ〜」と忍びを使って情報を出しまくって疲弊させていく
普通につかまらないよ。おまえら土地勘があれば分かるだろうけど
現在の科学技術を使って徹底的に警視庁や自衛隊がしらみつぶしに探しても
ほぼ発見不可能。
今日の池沼
少なくとも番組では言ってたw
もし織田が兵糧不足なのが事実なら、それで離散した武田軍って一体、って話にならない？ 武田軍があまりに酷すぎる。自分のホームグラウンドで守備戦もまともにできず、兵糧不足の侵攻軍に敗れたって。
その影武者や忍びは無償ボランティアなのか？
仮に初動は付き合う物好きがいるとしても、織田についた国人や豪農に買収されるか、諭されてw霧散するのは確定だろう。
確定といえるのは、歴史的に劣勢な抵抗組織が活動を継続するには、安定した立ち位置の支援者が必須。
武田崩れの時期に、勝頼を根気強く支援する勢力など無かった。
ビンラディンは最期まで支援者が居た。だから米軍も苦労した。
因みにパキスタン北部アボタバードの邸宅の寝室で射殺されているが、一階には連絡役2名と女性1名が居た（死亡）。一緒に寝室に居た夫人も死亡。娘は保護された。
押収されたのはコンピュータ5台、ハードディスク10個、DVD等記憶媒体100点以上というから、本人の外出の自由がない以外、普通に生活していた。
勝頼の潜伏先候補を根切して掃討できるんだよ。
勝頼にできる嫌がらせは、 山道外れた森の中で自害して埋めさせて、生死不明で
世から消えるくらい。あとは何とか越後入りして景勝と心中するか。
兵数を減らし精鋭に絞れと信長からの陣触れ
↓
あっけなく終わったために甲州征伐で余った兵糧を兵に配り、帰還途中にもてなしてくれた徳川にも兵糧を分配して帰国
最初の兵糧のために兵数を精鋭に絞れという話との話を拡大解釈して兵糧不足と勘違いしてた奴は過去にいた
実際は兵糧余った配ってた
逝ってきます
に兵糧と凍死者に困ってたと書いてある
やっぱそうか
凍死？
武田征伐やり出したのは現在の3月だけど？
とっくに春になってるのに、凍死？
信長公記も読まずに3次資料を優先して、しかもそれを曲解してるのか
信長公記には戦いが終わった兵たちに兵糧に困ってるだろう言い3月24日に兵糧を配った
3月28日に信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
それだけの話を曲解して甲州征伐中ずっと兵糧不足で凍死者も出続けたように語るのはいつもの奴か
だからそんな3次資料読まずに信長公記や1次資料読めってw
何ページ？
確認してみるわ。
なんだ、ばらまきの名目と、行軍中に起きた事故というだけかw
数か月天候不順が続いててもおかしくはないな
699ページ
山口秀景書状とか書いてある
3月23日に甲州征伐の論功行賞をし、翌24日に兵たちに
信長「兵糧に困ってるだろう」と
後からノコノコやってきた信長が人気取りと兵たちの労いで余った兵糧を配っただけで
その労いの言葉を兵糧不足だ！と曲解しただけという
餓死者が多数出て士気が落ち、兵が戦えない状態ならまだしも
ちゃんと戦えてるのに兵糧不足と言い出すのはね
しかも余った兵糧を兵士に配ってるのに
織田主力はさっさと引いたと思う
それが織田の基本戦略
それに大軍でいたってほとんど遊兵化するだけだし
豪雪と寒気に苦しみ、兵糧の欠乏による脱走兵が後を絶たないことが書状から分かるね
ちょっと早すぎない？
とっくに春といっても山間部はまだ朝晩冷え込む時期だし
当時は今より平均気温も低い
加えてこの年は3月下旬でも甲信や関東山間部では雪が降った
らしいから寒気が強かった可能性も高いそうな
武田軍が崩壊したのに数ヵ月持てばとか
どう持たせるつもりなのかw
甲斐にまで侵入された状態でどっかの城に籠って数ヵ月もたせても
滅亡が多少伸びるだけでしかないからな
勝頼は兵役や重税で武田領民にさえ嫌われてて農民の支援も無理だからな
武田領民でさえ信忠に助力するのを申し出てたくらいだし
山中に潜んでも暖取れないから3月28日の猛雨と強風で勝頼も凍死するかもね
引き連れていた妻子や一門の女子供は裸足で逃げて足が紅くなってたらしいから
一門はほぼ全滅して勝頼の心も折れてしまうだろう
後の小田原の役では関東の難城がものの半日で落ちてる
２日というのは圧倒的な兵力差では頑張った方
逃散されてすごすご逃亡の逍遥軒のほうが普通
この性格や戦い方だと
まぁ北条の力があっても北陸濃尾東海道3方向は全部織徳に抑えられてるし無理かもしれんが可能性はあった
「武田を生贄に織田に従属」か、「武田を盾に織田を防がないといずれは
滅ぼされると腹を括る」かは分からんけどね。
氏政は氏康ほど、先を見通す力もないし、優秀でもないからな、律義さも無い
でもプライドやメンツだけは異常に高かったってのは分かるｗ
コイツも結構行き当たりばったりな戦略眼しかなかったと思うよ
ただ一門や家臣団にしっかりさせられてたから上手くやってこれたんだと思う
勝頼が北条に気を使って上野に手を出さなかったとしても恐らく簡単に手を切って
織田徳川と手を結んだと思うよ
もうこの当時は織田の勢力には北条も危機感を持ってただろうから
ヘロヘロの勝頼と組んでわざわざ強大な織田と戦うよりは、今のうちに織田と手を結んで
共に挟み撃ちで武田を滅ぼしたという実績だけでも作っておいた方が有利と考えるはず
ただその後、織田と領土が隣接するし、信長が北条にどういう態度で接してくるかというとこまでは
恐らく氏政の頭では考えられなかったと思うｗ
目先の事で精一杯、そこが氏政の限界だと思う
上杉と毛利、長宗我部の次に滅ぼされただろうな。
上洛しようなんて意識もないから攻め込んでくるなんて発想も録に無いんじゃないかな
氏政は軽薄で約束など簡単に破るとしてるけど
実際は信長や信玄と比べたら圧倒的に誠実で氏政の方から一方的に契約を破棄したり
相手を騙したという事例はほぼ無い。
裏切って攻め込んでくるとかはないけど、勝頼だけ兵を出させて自分は動かないとかはよくあるよ
御館の乱とかまさにそう
戦国関東の政治情勢は中央の動向にリンクしてるケースが多いから、中央の情勢こそ見極めが大事
そもそも早雲が中央から下向した人だ
むしろ幕府の実質的な滅亡や管領・公方などの存在が薄れてきたからこそ、中央の情勢に疎くなってしまったのかな
敵地上野越後に対応できなかったわけだが
太田資正を通じて景勝と佐竹は連動していたという論はわりと説得力がある
なお壬生は再度寝返る模様www
格下だった家康に完全に嘗められて
下手に家康を攻めると信長連れてくるんじゃないかと
足ガクブルして防戦一方になってたのが勝頼君
防戦一方になったことで戦いに参加する国衆に褒美を与えられず
普請重税を課して家臣領民を苦しめて離反を招いた
武田滅亡→中央政権による関東侵攻の危機→本能寺で回避という
学習機会があったのに、小牧長久手もボケた対応だったしな、北条。
今となってはあの時点で真田が北条と通じてたような書状も出て来てるし
小山田が真田になるだけだろ
唯一の可能性としては上州経由で越後まで逃げ込めるかどうかだけ
それも高遠城が落ちる前に決断しないと間に合わない
英雄たちの決断でも勝頼が生きてても本能寺的なのが起きたかもみたいな根拠で
生き延びればワンチャンあったといってる奴がいたが
信長と信忠が同時に死ぬチャンスはさすがにないだろ
信忠が生きてれば徳川や北条が甲信上野を切り取ることもないので
天正壬午の乱みたいなことにはならない
景勝が越中の柴田が一時的に退却することで北信濃に勝頼使って攻め込む可能性はあるけど
こんな火事場泥棒したら信忠が生きてる限り早晩上杉は滅亡だろう
氏直の嫁に織田との婚姻祈願の願文しちゃうくらいだからな
甲州征伐の祝いに信長に三回も貢ぎ物を送って御機嫌取り
氏政は信長への手土産に勝頼の首は喉から手が出るほど欲しかったろう
8年後にほぼ全国を支配下に置いてる秀吉に対して
徹底抗戦しようとした理由は何なんだろうな
家柄じゃね
百姓上がり（諸説あるが）に頭下げるのはプライドが許さなかったか
上杉の風下は絶対にやだ
徳川との対応の違いに違和感
と散々駄々こねて秀吉から譲歩引き出してからのだからな
単純に瀬戸際外交失敗した感はある
織田もクソみたいな出自だがｗ
ナグルミ城の件が偶発的なのか氏政の命令なのか
むしろ松平さんの入り婿に転がり込む前の世良田さんのほうが似たり寄ったり
家柄っつうけど、北条だって元を辿れば、ただの一幕臣の伊勢氏じゃねえか
しかも早雲が小田原城を騙し取って成り上がった家だしｗ
鎌倉の執権北条氏をパクって「北条」の名前を語っていいものか
籠城してれば最低でも3カ月は持ちこたえた。
二俣城で半年籠城、甲州征伐でも勝頼死んでもまだ籠城。
城とも言えない三澤小屋で北条軍2万から守り抜いた依田信蕃が高遠城城主だったら半年余裕で持った。
上杉も魚津城3カ月持ってるし仁科はアホ。
高遠城は二俣や魚津に比べて緩やかな平山城だから。
熊本城すらほぼ二の丸防御からスタートやぞ
高遠城でもいつ裏切り起きてもおかしくないし
長期戦は無理だと判断しただけじゃね？
滝沢 → 下条氏長が寝返り織田軍を信濃へ招き入れる
松尾城 → 小笠原信嶺は即織田に寝返り落城
飯田城 → 保科正直は戦わずして逃亡し落城
大島城 → 武田信廉は戦わずして逃亡し落城
高遠城 → 仁科盛信は徹底抗戦
諏訪上原城 → 勝頼が駐留していたが新府城へ撤退
高島城 → 戦わずして城を織田へ明け渡す
新府城 → 戦わずして勝頼が焼き払う
仁科は頑張ったで賞を貰っただけだよ
そら兵糧も足りなくなるわな
ただ義信が生きてたとしてもそれだけの器量があったかは不明
ただ結果論としては信玄の今川裏切って駿河侵攻より
義信の主張する今川を支援して織田・徳川と戦うという方針が正しかった
信玄にとっても織田の急激な巨大化は想定外だったんだろうな
そもそも勝頼もだらしないよね。
軍鑑では1万5000は本隊いたらしいから、塩尻峠で迎え撃つか上原で籠城して後詰決戦したら、またいけた可能性はあるのに。
武田家のホームグラウンドで、山岳地ゲリラ戦法もとれるし。
いずれにしろ戦う時点で、勝頼史実ルート・バッドエンドが、義信生存ルート・バッドエンドに変わるだけだよなぁ。
武田と浅井には、織田方にあって徳川以上の立ち位置を手に入れる機会があったが…辛抱が足りないか、魔がさしたか、気位の高さが災いしたか。
超大国と付き合う＝劣位側に辛抱と堪忍が要求される。
英の退役大将が「世界最強の軍隊と一緒に仕事をするのは、忍耐と緊張を要する戦いだった」と言っていた話を何かの新書で読んだ記憶がある。その記事？には納得した。
穴山が裏切って徳川と共に挟撃しにくるからどの道、武田軍は崩壊するよ
実際武田も浅井も裏切らなければ徳川以上だっただろうね
浅井は織田が朝倉攻める時に協力してれば一部もらえただろうし山陰方面切り取れる
反信長で武田が織田方なら上洛も出来たし北陸関東どちらを攻めるにしても支援ももらえただろう
三嶋大社に願文が残っているが読む限り早く嫁が来ますようにって
だけで婚姻を願うのとは意味合いが違うように読めるけどなあ
そもそも娘あげるって言いだしたのは信長から
武田とか上杉はどう振る舞ったんだろうなあ
最近の研究だと風向き次第で貰うかもって感じでしょ
武田も上杉も室町体制があってのあの行動だよな
兵站も微妙だね
秀吉は信長のそういった戦略を引き継いだにすぎないんだが、信長、秀吉と他の戦国大名では兵站に関しては全然レベルが違うよ
どこで？
武田攻めで普通に兵糧不足によって脱走兵が相次いでたけど
十万の兵を維持するのに苦労してたのは金の問題であって
信長のすべての戦で兵糧不足がなかったわけではないが、晩年の信長は間違いなく意識的に改善して戦略に組み込んでるよ
信長自身のアイデアかどうかは知らんけど
真面目にレスして損した
隔離スレから出てきちゃダメだろ
ほら
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/ 平山優氏の著書に書いてあるよね
書状ではっきり確認できる
特に武田とか隣と戦争するのに兵糧なんて気にする必要はない
ダメならそれは国力の問題。狭い日本で遠征することなんて稀なわけよ
太平洋戦争の日本やドイツの対ソや中国や十字軍の遠征なら兵たん管理は生命線
信玄の評価に関してはフラットなんだが...
こないだの番組も監修に入っててそれでいいのかよってレベルの酷さだった
武田がすごいとか織田がすごいとかいう話は誰もしていない
兵糧が枯渇して脱走兵が相次いだ織田軍を前に
武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したってマジですか？w
もう何をやっても武田軍は勝てないじゃんw
おまいは番組も平山の本も見てないんだろうから話がトンチンカン
兵糧が「枯渇」したんなら戦線なんて維持できないはずなのになぜ快進撃進んでたのはなぜかな？
信長公記にも兵糧が余ったから兵に配った書いてあるし
信長公記視点＝軍全体視点
お前の言ってる書状＝末端の部隊視点(しかも一時的)
木を見て森を語るアホとはお前みたいな奴を言うんだよ
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
織田軍が来ただけで武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したのに
どうやって粘るんだい？w
高天神みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだのにw
さあ説明してもらおうか？
平山の本って何の本？
この平山野郎！
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
織田の兵站がどうだったのかって話しかしていない
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
109 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
↓
(バカ)織田に問題あったのになんで滅亡したんだよ
↓
いやだから滅亡後の話だし
↓
(バカ)粘れるわけないじゃん
全然噛み合わない
番組を読む、ってどうやるの？
信長公記でも書状でも兵糧に困ってることしか読み取れないのにね
信長は長政の事を家康より、下に見てた感じだからなぁ
手紙にも名前の書き方が長政だけ呼び捨てにされてて・・・それで信長に対して不満を抱いたって
NHKの歴史ヒストリアでやってた時があったな
でも見下してたってつうか、単に義理の弟だから完全に身内みたいな扱いをしてただけだと思うけどね
信長なりの親しい奴との付き合い方みたいな・・・ただ長政からしたらそれが気にいらなかったのかな
信長は家康以上に長政を信頼してたと思うし、裏切られたときのショックと怒りは想像以上だったろうな
兵糧に困った勢力が、なぜ徳川に分け与えるんだろうな。確かそれは松平家忠の家忠日記ではなかったかな？
東国から兵糧を集めた記録や海路で運んでいた記録がある
ただ、甲州成敗で同じような準備はしていた記録は無い
それが勝頼の悪政により、想定を上回る米不足で現地調達できなかった為、前線では兵糧不足に陥ったとか
でも信州で5,000石の兵糧を調達したらしいから数万の軍勢が一ヶ月にも満たない期間で飢えるって何かちょっとおかしい
上の人が指摘してるように前線で兵糧供給止められた部隊がいたというだけならまだ分かる
他にはいないのか、平山だけ？
見れません
買うか立ち読みしましょう
さすがに乞食5ちゃんと言えどもどうかと
＞滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
信長公記の3月24日を見なさい
信長が米を兵に配ってる
3月26日には北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届けられる
4月2日北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走が出たともある
3月28日限定で信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
と討死した者や突然の天候による凍死者と織田軍の損害も書いてある信長公記が
多くの餓死者または、飢餓で動けなくなった者がたくさん出たとは戦中戦後どこにも書いてない
書状のソースもなく兵糧があるないの話ができるかたわけ
で
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
ゲリラ等で粘るんだろ？
それに対して、高天神城みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだ
そして信長公記にも百姓等には褒美として黄金が与えられたため
それを耳にした人たちが名のある侍を先々まで探し出しては武者狩りをし首を持参してきた
農民の支援を受けないと餓死するのに、勝頼の悪政で農民の支持を得られず
逆に黄金に目が眩んだ農民が勝頼の首を欲しい欲しいと狙ってるのにゲリラ等で粘る？
どうやって？
読みたいなら書いなよ
兵糧が足りない氏が問い詰められる度に平山先生の陰にかくれて粘れるの？氏にバカバカ言って打ちきりにしようとしているだけで
何度も書くけど番組でそういう勝頼が粘ってたらというIFで盛り上がってるシーンがあって、その中で織田の兵站はどうだった？って話してんの
そのIF自体については番組自体が最初から最後までツッコミどころ満載だったからわざわざ突っ込まないし、誰もその話してないんだが
おまいがそのIFが無理と言い張っても野暮というものだよ
誰も餓死者が出たなんて言ってないし、結局平山氏の本読めとしか
レスした人とIDがまた違うけどまたIDチェンジしたのか？
信長が兵糧配ったり北条の戦勝祝いの食料は無視か？
末端の部隊の一時的な物を、あたかも織田軍全体が終始そうであったかのように語る
そして織田軍全体の兵糧が「枯渇」という行き過ぎた拡大解釈に繋げる
枯渇していたんなら餓死者がたくさん出たり飢餓で動けなくなる者がたくさん出るはず
木を見て森を見ずに森全体を語る、いつもの拡大解釈の人の悪い癖が出てるねw
IDは出先だから色々変わってるだけ
おまえはまず本読んでから書き込んでくれよ
読んだ上でその内容について反論しろ
全然会話になってないし、おまいが池沼にしかみえない
織田軍全体の兵糧が枯渇したなんて誰も言ってない
おまえねえだろ
違います
だいたい武田を上げて織田を下げようという話ですらない
番組観てないや本を読んでない奴が横から頓珍漢なこと書いてるからイライラする
>>94
木＝平山某本の末端の部隊の一時的な話
森＝信長公記の戦全体の流れ＆軍全体の視点
木を見て森を見ずに森全体を語る癖は止めて
森(信長公記)をちゃんと読みましょうね！
あの、平山氏の本にはおまいの書いた信長記のことも書いてあんだけど
いい加減にしろよw
平山某みたいに捏造が多い甲陽軍鑑と筆者の贔屓目線を入れるのを三次史料と言うんだよ
自分は別に織田が兵站厳しかったなんて断定するつもりもないし、平山氏の勝頼贔屓には辟易するし武田贔屓でもない
しかし山口秀景書状は三次史料ではない
そもそも読んでない奴なんかに言われたくないな
その書状で末端の部隊に一時的な物はあったかもしれないが、織田軍全体の兵糧については
勝頼のゲリラ戦についてはで不可能
で終了って事ですね
ゲリラ戦の是非なんて誰も議論してないのに君は本当にバカだな
織田の兵站が枯渇したとか餓死者がいたなんてのも誰も書いてない
平山本にも逃走兵がいたと書いてあるだけ
その上で短期ですら兵站や凍死者の問題があったのにもし岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろうと磯田氏等が話してたのがNHKの番組
おまいは真田が裏切るとか言うんだろうが、そのIFの部分を突っ込むのは野暮というもの
ここまで説明しないと馬鹿にはわからないかな？
信長記って全然史料の信頼性無いはずだが。
そもそもあれが長篠鉄砲3000言い出したんだよな。
その歴史秘話ヒストリアの放送回は見た。
現代の感覚なら、義弟／舎弟を呼び捨てにしたようにも思えるが、長政の方は家臣扱いに感じたのだろう。
しかし、長政の備前守も僭称だから拘る程のものじゃない。
もっと逞しく、義弟の自分が公文書で呼び捨ては外聞が良くない、せめて六位・左衛門尉を下され、くらい言えば良いのに。
信長が剛気だと喜ぶか、いずれ刃を向ける気だと疑うかは分からんけど。
甫庵信長記じゃなくて信長公記のほう
そのくらい流れからわかるでしょ
109: 人間七七四年 [sage] 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
はい
おまいが兵站が厳しかったのに何故勝頼は滅亡したんだみたいなアホで頓珍漢なこと書いたから、いやいやすべて滅亡後のIFだしって意味で書いただけなんだがな
結局、番組観てない本も読んでない奴につける薬はないな
そんなこと言ったら大阪の陣で馬食べてたほど兵糧不足だった徳川軍は全軍崩壊してるわ。
話の優先度を
どこ出展かも分からない番組の話と末端の部隊の一時的な話＞＞＞信長公記
にしようとしてるから笑われてるんですよ
番組の話をソースに使おうなんて滑稽すぎてw
本日のねえ
テレビ番組は正しいんだと丸々信じそうだなw
そう思う。
信長も何度も信忠軍に調子に乗って進み過ぎるな自分が行くまで待てと手紙出してるのは平山厨の大好きな武田氏滅亡にも書いてある。
この事から信長は長期戦を考えてた。
武田があまりにも弱すぎて進軍速度に輸送隊が間に合わなかっただけ。
軍の維持に支障が出るようだったら進軍止めるだけ。
止めなかったということはたいしたこと無かった。
信長が長篠のあとに勝頼に同盟申し込んだとかやってたけどそんな記録織田方史料には存在しない。
軍かんにあるだけ。
番組をソースにしたこともないし、そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
ゲリラ戦の是非なんか自分は触れてないし、兵站については厳しかったという説もあるんだなという程度
ただおまいが会話にならない頓珍漢なこと書いてるから指摘しただけだ
俺が武田贔屓だと勝手に脳内変換してグダグダ書いてんだろうけど
武田の最後ってそんな事言ってるような状況じゃないほど悲惨だったけど、その程度も知らないのが書き込むのは
やぱり武田のネームバリューはかなりのものという事なんだろな
＞そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
見る価値もなかったってことですなw
その見る価値もない番組の話を延々とし続けてるのはお前だよ？
日本の山岳地帯で？支援者もいない経済基盤クソ雑魚の甲信で？
番組内で平山氏が武田滅亡後、兵糧に苦しんでたって話をしてて元ネタは当然平山氏の本で、それは本当なのかどうかって議論なんだがな
別に番組自体はどうでもいいし、おまいが兵糧に困ってたのになんで武田は滅亡したんだよみたいなアホで頓珍漢なこと書いてるから番組の話しただけで
その議論もで終わったみたいだし
お疲れさまでした
前線に輸送できなかったわけだ
平山厨の大好きな武田氏滅亡にも北条は織田軍の快進撃信じられず
最後の方まで参加しなかったの書いてるからね。
まさか40日で決着つくなんて信長も北条も思って無かった。
長期戦のつもりだったのにどんどん前線が進めばそりゃ輸送が遅れるのも仕方ない。
しかも他の地方なら現地調達できるけど武田の悪政のせいで現地調達できない。
天正壬午の乱で甲斐北西に孤立した北条も現地調達出来ず、
補給で苦しみ進撃が止まってたかだか8000の徳川と戦うこともできずにらみ合いになり和議を結ぶ羽目になった。
そういう点では信忠は英雄的な戦い方をする男だと思う反面、もの凄い危うさも感じるな
本能寺の変で頓死してなきゃ織田家はどうなっていたのやら
というか信玄がケンカ売ってなきゃ、勝頼と信忠のタッグが見れていたのか
そこまで重視するほどなのか？
>岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろう
岩櫃城で籠城じゃ手遅れ
勝頼が生き残る目は出てくると思うが、岩櫃の時点で大大名としての武田家は既に終わってる
まあ付け城付けられて一部の将に包囲され、甲斐信濃は織田の領地と化していると思う
>自分が行くまで待てと手紙出してる
こっちの方は3月初めで穴山裏切って武田も甲斐へ引き揚げた後の手紙で
単に信長自身の出馬でとどめさしたかっただけなんじゃ
自身の出馬で武田軍を容易に撃破する予定って書いてるから
少なくともこの時点じゃ長期戦になるとは考えていなかったと思う
電話がない時代だからその書状の内容や
信長が信忠から報告受けて甲州征伐で把握してることは8日前ってのは忘れずにな
勿論忘れてないぞ
3月3日付けの信長の書状が
穴山の裏切りと勝頼の甲斐への撤退が書かれているんだから
この時点で家康からこの情報聞いて簡単に勝てると判断したのだろう
木曽裏切る
勝頼成敗しようとするも負ける
勝頼信濃から撤退
穴山裏切る
信濃衆一人を除いて降伏ないし逃げる
勝頼天目山で死亡
甲斐衆降伏するも処罰される
上野の真田独立
あっさり木曽と織田の援軍相手に敗北したことで
武田崩れの流れが決定したんだよなぁ
武田氏滅亡P624に信長は3月1日？に川尻から送られてきた2月26日付の書状読んで信長の指示に従わず進撃続ける信忠軍に不安を感じ
「何度も言うが勝頼を弱敵と侮ってはいけない」と繰り返し自分が行くまで待つように書いてある。
武田がこのままやられっぱなしとは考えられない。必ず勝頼は攻撃してくるはずと思ってたと平山氏。
さらにP642
2月29日付の書状見て信忠から送られてきた書状？を読んで穴山内通確定。
それでも相変わらず自分が行くまで待つように指示。
だけど信忠軍は信長の指示に従わず要衝の高遠城を陥落させ諏訪に進撃する。
もはや信長の命令が信忠軍に届くことは無く信忠軍は進軍続けた。
北条は相変わらずの無能っぷりでいつまでも武田がそんな簡単にやられるわけ無いと迷い決断できず戦局が決まってからの出陣でそりゃ信長の機嫌悪くなるわ。
しかも攻撃、放火して回ったところが信長に味方する所だったという。
信長「後走の人数を出だし」(遅きに失した行動)と怒る
穴山の裏切りの後に勝頼の撤退じゃね？
信玄という大軍略家がいたから貧しい甲州でもなんとかやってたが
織田みたいな強国相手じゃ歯が立たなかったってだけよね
信忠軍の進撃速度が親や北条誰も予測しないほどの速さだった。
輸送隊が間に合わなくても不思議ではない。
滝沢まで輸送した輸送隊。役目を終えて休憩できると思ったら
「すまん。この先の松尾城落としたから松尾城まで運んでくれる？」
輸送隊「エーーーー」
輸送隊「よっしゃ。疲れてるけど松尾城まで運んだぞ！」仕事を終えたと思ったら飯田城陥落の知らせ
「すまん。この先の飯田城落としたから飯田城まで運んでくれる？」
輸送隊「なんだってーーーー」
輸送隊「降ろした荷物また積むのかよ。」と愚痴りつつも飯田城まで運び終わったら大島城陥落の知らせ
「すまん。この先の大島城落としたから大島城まで運んでくれる？」
輸送隊「ブーーーー」
輸送隊「勘弁してくれよ」と愚痴りつつ大島城まで運び終わったら高遠城陥落の知らせ
「すまん。この先の高遠城落としたから高遠城まで運んでくれる？」
輸送隊「………」
輸送隊「もう無理。次は死ぬ」と愚痴りつつ高遠城まで運び終わったら諏訪上原城陥落の知らせ
「すまん。この先の諏訪上原城落としたから諏訪上原城城まで運んでくれる？」
輸送隊「もう無理です動けません」輸送隊動けないところに高島城陥落の知らせ
織田軍前線部隊「おい補給が来ないぞ。どうなってんだ」
全ては信忠軍の異常な進撃速度のせいだった。まぁ織田軍が飢えてたとは思わんけどね。
上にあるように他の地域なら現地調達もできたんだろうけど北条も信濃、甲斐遠征の時補給で困ってるし武田領が貧しすぎて現地調達できなかったってのならありえるかもね。
ってか輸送隊の人たちミッドウェーの時の短時間に爆装、魚雷換装されまくった整備兵並みに疲れてたのではないだろうか。
時系列がおかしいな
織田が兵糧不足だったのは3月23日頃で、勝頼死んだの3月11日なんだけど
2月17日、飯田に陣を移す
2月25日、穴山梅雪が甲斐の妻子を雨夜にまぎれて脱出させる
2月28日、穴山の裏切りにより勝頼は新府城に撤退
3月1日、信忠は高遠城に進軍開始
3月2日、高遠城落城、仁科盛信の首は信長の下へ
3月5日、信長が安土城を出陣
3月6日、信長の下に仁科盛信の首が届く＆信長は岐阜に到着
3月7日、信忠が甲斐を制圧
3月11日、天目山の戦いで勝頼自刃
だね
3月23日頃に兵糧不足？
3月21日、北条氏政から馬、銘酒、白鳥その他戦勝祝いが届く
3月23日、甲州征伐の論功行賞
3月24日、信長が余った兵糧を兵に配る
3月26日、北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届く
4月2日、北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走振る舞われる
遊んでたらしい。
勝頼可愛いそうだから返してくらさい
と言ったら逆恨みされて寺焼かれたって話。
のぶなが残酷やな。
秋山と高天神城見捨てたのが痛すぎた。
高天神城には武田軍各地の武将の一族がいて見捨てたもんだから武田のために命懸けで戦う奴がいなくて戦わずに城明け渡したり逃亡するわですんなり織田軍の進撃許した。
まともに籠城して時間稼いだの依田信蕃だけで悲しいことに彼は駿河田中城なため意味が無かった。
24日の兵糧を配るというのは、兵糧不足で脱走兵が出ていたのに対応したもの
兵糧を配って解決したんだから
上から言われてるように一時的ってのが分かったかね？
織田軍の兵糧が枯渇してたとか言ってたアホがいたけど
枯渇してたら信長は兵に配れないわな
思ったけど人間失敗をするものだし、
失敗したからその人全てを否定したり
するのは間違い。
のぶながもいえやすもひでよしもミスは
している。
なぜ勝頼だけ一度のミスで全て失ったのか
それは思うにもって生まれたもの、生まれた
土壌や、家族や自身何かに導き出されたもの
それが個人の一生を導いて良くもするし
悪くもするのではないか？
強運の持ち主で勝者のはずののぶながが
何故このあと数ヶ月もしないうちに死ぬことに
なったのか？
根本的に間違っとる
選択ミスをしたのは信玄で信長に喧嘩を売った時点で滅亡フラグ立てて死んだ
・周辺国から孤立して敵ばかりに囲まれることになった
・高天神を見殺しにした事による求心力低下
・国内の財政が火の車で増税につぐ増税でなんとか戦力を維持できる状態
滅亡要因と長篠の関連性は薄いので、敗戦がなくてもいずれ滅亡を迎えてた可能性は非常に高い
国力的にノブに対抗するの結構キツいんじゃね
そもそも同盟として機能しないだろうことは置いておいて
むしろ信忠という武将の物凄い非凡さを感じるけどなｗ
まぁ補給に関して軽く見てる節があるけど、それだけ進撃速度が速いってことは
むしろ「機を見るに敏」でここが一気に攻めどころって判断しての事じゃねえの
だったらかなりの戦上手だったと思う
まあ悪く言えば「思慮に欠ける」って事だと思うけど、勝頼の長篠時の二の舞に成りかねない危うさも持ってるな
信長からすりゃ、結果が良かったからイイものの、「待て」の命令に従わず、果敢に進撃して肝を冷やす思いだったかもしれないな
あれ・・・これってどこかで同じこと言ってた武将いなかったっけ？ｗ
あるいは一部の部隊がってとこだろう
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？
金山の枯渇
長篠で精鋭壊滅
1582年当時の武田はもう火力重視の戦闘しかできなくなってる
臨機応変に指揮できる部隊指揮官が数えるほどしかいない
依田も天正壬午の乱であっさり流れ弾に当たって死んじゃうんだよな
生きてりゃ間違いなく徳川体制の中で出世しただろうに
謙信の死と甲相同盟破棄の流れは余計だったけどさ
よく謙信が西に向かった時に織田と同盟するチャンスだったというけどさ
もし武田が織田と和睦して松姫を信忠に送ったとして
それを見た謙信はブチ切れて北信濃に2万の軍勢でなだれ込んでくるんだぞ
高坂が海津城で粘ってる間に織田の援軍が来なきゃ間違いなく北信濃失うｗ
勝頼の悪政で家臣＆領民に疎まれ支持を得られず
武田信豊も小諸で裏切られ自刃に追い込まれ
勝頼も小山田の裏切りで自刃に追い込まれてるのに
どこに長期戦の可能性があるのか不思議でならない
むしろ長期戦の前に家臣に裏切られない可能性が宝くじに近い
もし本能寺がなかったら
もし信玄が長生きしたら
もし石田が関ヶ原で勝ってたら
もし勝頼が長期戦に持ち込んでたら
NHKの番組でもこういうIFの話をしてるのに、それは無理って会話になってない
俺も含めて長期戦に出来たなんて誰も言ってないんだが
木曽福島城囲んで攻め落として斬首
これをあっさり出来てれば内戦作戦で各個撃破の可能性はまだ残ってた
穴山の裏切りは元々徳川と繋がってたってことになってるけど
裏切ったタイミング見るとそんな感じはあまりない
だから木曽と南信濃で武田が織田軍を撃破してれば上野も駿河も持ちこたえることは可能だったよ
ここで不可能な妄想垂れ流すから突っ込まれる
突っ込まれるのが嫌ならブログでもやってそこでやってた方がいいんじゃない？
＞可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
信豊が惨敗して逃げ帰ってるのに瞬殺？
お前何言ってんだ？
日本語分からないなら朝鮮に帰れよｗ
どうやって買うの？
瞬殺？
どうやって？
そんならいっそ信長と信忠の頭に隕石でも当たったらでいいじゃない
そういうスレたてなよ
突っ込まれるも何もおまいはなんで見えない敵と戦ってんの？
NHKの番組もここの流れでも、長期戦出来たなんて言ってる奴はいない
もしですよ、勝頼が生き延びて長期戦になったら勝頼死後、織田の兵糧も問題あったようなのでどうなったか見てみたかったですね(番組の要約)
それに対して頭の弱いおまい「長期戦は無理だから」「なんで兵糧問題あったのに勝頼滅んだんだよ」「兵糧分配できたから問題ない」
全部言ってることが頓珍漢
そのNHKスレに行くか、NHK準拠のスレ立てるかブログで一人ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってない限り
掲示板だから不可能な妄想だったら突っ込まれますよって話だよ
頓珍漢はお前な
このスレでも長期戦に出来たなんて言ってる人はいないんだが
おまい誰と戦ってるの？
日本語わかるの？
なんでこのスレいるの？
織田の兵糧に問題があった。
武田側の領民が勝頼の圧政に嫌気をさして織田軍を迎えた話すらあるのに。
織田側がそれで苦しいならば、武田側はもっと苦しいだろう。領民の支持すら失った武田が長期戦に持ち込むなんて無理だよ。
そもそも軍鑑では、信勝や土屋が新府に籠城して徹底抗戦しようと言うのを逃げることを決断したのは勝頼だし。
岩殿に立て籠れたら半年くらいは裏切りがなければいけるかもしれないが、その間に甲斐や上野、信濃は侵略される。
どっかで迎撃するにしても、塩尻峠以外に甲斐までのルートでそんな地形はない。
そもそも穴山が2月25日に人質を奪い返して寝返ってるから、留まると背後を突かれる。
どうしようもない。
ねぇという武田スレを荒らしていた奴はな
みんなから不可能だって言われてんのに、君みたいに兵糧やゲリラ等長期戦不可能という反論を受けても、言い返せず
論点を反らしてグダグダと荒らし続けたんだよ
今の君みたいにね
論点ずらしてんのはおまえだろ
俺はねえじゃないし、武田スレ見てない
こっちで勝手にねえを妄想して頓珍漢なこと書かないでくれよ
あれとヒストリアは最悪レベル
昔あったその時歴史が動いたは当時の最新学説取り入れてたな
長篠の三段撃ちは完全に否定してたし
武田軍は伊那口を固めて要害を構えていたが
下条氏長が2月6日に寝返り河尻秀隆を引き入れちゃったからな
陣城とか色々準備してたんだろうけど
そこの防衛線が崩壊してしまったからもう打つ手なし
兵糧やゲリラ等の長期戦できるかの話から逃げ回ってるだけで
ねぇにそっくりだよ君
NHKの歴史検証番組はずっと酷いよ
その時〜もね
長期戦が出来たかどうかなら俺も無理だったとしか思ってないぞ
史実がそうなんだからわざわざ突っ込むまでもない
兵糧については長期戦になったらどうだったか、それについては問題なかったとは断言できない(一方でおまいは長期戦は無理だからと頓珍漢な発言)
ID:qAypOXXOも長期戦に至るまでの過程を全部省いて、長期戦からスタート
その過程を聞くと話を反らし逃げ続ける
ねぇである事を隠しても論調から滲み出て分かっちゃうんだよなw
最新の学説取り入れた結果、蛮族そのものになった直虎の信玄
その時も酷いのあるぞ。
長篠の後に信長が勝頼に同盟申し込んだけど勝頼が断ったやってた。
そんな記録織田方史料にない。
織田方史料に無い武田の甲陽軍鑑にしか無いこと放送してた。
ただ負けた
昔からNHKの歴史番組ってバラエティよりだよ
バラエティよりにした「歴史への招待」が視聴率20％超えたからずっとこの方針でやってると思う
歴史に親しむ事がまず重要だからな
日本人らしいというか人の心理として選びやすい状況らしいぞ
ゲームの世界で俗に洗面器ゲームと言われる分野がありましてな、水入り洗面器に顔を着けて先に我慢できなくなって顔を上げた人から脱落していくようなゲーム
バーストする地点を見切るチキンレース系との違いは相手が我慢し続ける限り終らないので自分がいつまで耐えればいいのかわからない苦しさがキツいことかな
大抵の人は苦しさに耐えられずにありもしない一発逆転に賭けてしまう
仮に1577年の織田側から武田への和睦を勝頼が本当に断っていたなら、勝頼はマジでやばいよな。
穿った見方をすればその位のことをしていなければ勝頼にまで
信玄への怨みが及ぶことはなかったんじゃね？という見方もなくはない
もともと長篠は武田と徳川の戦で織田は巻き込まれたようなものだから
織田が和睦案を出してもおかしくはないよ
信房だって武田にいた時期だからこれからも徳川と武田の諍いのたびに
呼ばれて信房の身に危険が及ぶリスクが起こるならいっそうのこと
講和程度でも結んでしまった方が信長の心情的に楽だろ
他方で倅の嫁取り関係もあるとは思うが…
勝頼の本出してる研究者たちにほぼ無視されてる
関ヶ原で戦うのが西軍の戦略だったみたいな
松尾山を小早川に占拠されたのは確かに誤算
だったけど、大垣あたりで陣を引いたら後ろから小早川に攻撃される恐れもあるから、
小早川の動きを防ぐために関ヶ原まで行ったとか？
はぁ？
東軍が佐和山を落として大阪を攻めるという
態勢を取ったから、西軍はそれに対抗して、
関ヶ原で待ち伏せしたわけだから・・・
その部分は丸ごと抜けてたから。
適当過ぎ。
あそこより後ろにはもう下がれない
瀬田川、宇治川、天王寺とあるけどな。
家康が最終的に洗面器ゲームに勝って天下を取ったと
その通りだ、忍耐力って大事
信玄でさえ国力の差は覆せないほど開いていたのを理解していたから
朝倉義景に再出兵での挟撃を促していた
勝頼なんて無謀にも単独で長篠で決戦挑んだから勝頼は織田との国力の差すら理解してなかったよ
武田領国が東海道と東山道の両方を塞いだ形になっちゃったという面もある。
信玄が遠江や東濃に手出しせずに織田との友好関係を維持したまま、織田が西国を平定した場合、
どうなったんだろうな？謙信が北陸で織田と敵対するかしないかにもよるが、織田の方から東国の
大大名に因縁つけて潰していくか、臣従表明で満足して海外進出とか考えるのか。
創作っぽいが美談となっている遺言の謙信を頼れ云々だって
裏を返せば謙信くらいしか頼るものがいない周りが敵だらけの酷い状況を表しているわけで
義信路線のが安牌だって
国力差は理解できてるだろ…むしろ引き離される一方で逆転の目がないから、
無謀でもどっかで止めるしかない訳で。
現代視点でなら朝倉などが残ってるもっと早い時期か、第三次包囲網まで待つべき
と言えるけど、前者は織田側の侵攻速度が速すぎて予想外だったろうし、後者は未来予知に
なるし長篠の戦いがない場合、史実通りに動くかわからんけど。
国力差があるのに織田徳川が見知った土地で陣城も築いて
織田徳川に圧倒的な地の利があるのに決戦を挑んだ愚か者が勝頼
まったく国力や地の利さえ理解せずに陣城に突撃したアホ
確かに。
何であの兵力差で陣城に突撃かけたのか。
不思議でならないです。
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
武田に忠誠があったからこそ殿軍で死んでいったんだけど
長篠の敗戦と勝頼の失策がなければちゃんと防衛戦できたかもな
木曽は勝頼軍撃退してるしな。
木曽義康も何度か晴信軍撃退したけど経済封鎖されて降伏してんだっけ。
1549年に武田の木曽領侵略が始まり1554年に降伏。4万石も無いだろう木曽が5年も持った。
てか高遠城も堅いんじゃないの。
武田氏滅亡にこう書いてある
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
んでWikiペディアによると高遠城は秋山虎繁が入り大規模改修が行われたとある。
高遠城も魚津城みたいに粘れる可能性はあったのに何をとち狂ったのか仁科は撃って出て戦ってしまった。
裏切り出まくりの中で裏切ることなく逃亡することなく戦ったのは偉いけどちゃんと状況理解してたのだろうか。
自分たちが一日でも長く織田軍を食い止めればそれだけ勝頼に有利になると思わなかったのか。
武田領信濃には3か月持ちこたえた上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
硫黄島の栗林中将が撃って出て2日で負けたようなもんだ。
水堀ならともかく空堀の城が持つわけないだろ
普通に空堀登られて柵も破壊されて突入されてるのに
高遠はたいして防御向きではなかったんじゃないの
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
勝頼はその面で長篠の惨敗、北条との開戦、高天神城の見殺しの合わせ技で地に落ちていたのは想像に難くない
高遠の盛信はちょっとなあ、いくらなんでもあっさり陥落しすぎだろう
他2つはともかく、北条と戦端開いたのって武田家内部で反発あったの？
長篠や高天神の件は批判を聞くけど
いや、後世の人間が何やってんだと批判するのは聞くけどさ、
当時から家臣団の方で北条と戦う事を問題視したり批判したりする文書ってあるのかと思って
普通に農兵の比率が高く、他の地方大名と変わらなかった
金が入る主要地域を独占していた信長本隊だけ見て
昔の教科書では兵農分離できていたと勘違いしてた学者がいたが
家臣同士は相互監視の世界だから勝頼の悪口を形に残せるわけがない
となると軍鑑しかないが、真田なんかは上杉との同盟で利を得たし、反対してなかったとは思う
逆に小山田と穴山は反対だろう
高坂弾正は死にかけてたと思われる
籠城しても織田の方は数千の兵で城包囲して
本隊は先進むも可能だし、打って出なくても滅亡への過程に多少差が出る程度じゃ
信玄時代に戻って外交戦略そのものを見直す必要があって
それで甲斐の大名としていくらでも生き残る方法はあっただろうけど
今みたいに伝説化はしてないと思うな、ちょうどいいとき死んだ
彼を殺した事で信州の敵対勢力は武田に対する態度を硬化させ徹底抗戦した為、
信州平定は大幅に遅れた。
頼重を旗印に担いでおけば信濃の国人たちは早期のうちに武田の軍門に下っただろうし
周辺諸国の信用も得ることができた。
小笠原が村上を連れてきたり、反乱をけしかけたのも知らないアホがまた諏訪ｶﾞｰと
知識も無しに騒いでんのか
また君か
> 上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
ここら辺は援軍が来ること前提で籠城してるから事情が異なる。高橋紹運は自分たちは
玉砕前提で、背後の立花城などへの攻撃を遅らせることも目的としてるから前2つとも
事情が異なるけど。
高遠城が玉砕前提で粘ったとしても、できることが新府城の整備しかないなら
多少の延命にしかならないと思う。
平山氏が書いてるんだけどよ。
そんでもって武田軍には
依田信蕃という3度の籠城戦で長期間粘り戦い
田中城
途中で送信してしまったw
もういいや。
とりあえず依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
そのあとも蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
二俣城でも半年も籠城してる。
魚津城は景勝援軍に行けないから降伏していいよって言ってるんですけど。
でも魚津城は戦い続けた。
ちょっとの延命にしかならないからといって撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
10倍の敵に突っ込むなど愚の骨頂。
武田が滅びるのは変わらんけどだからと言って撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
城の防御力が全部同じで
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
と同じだってまたいつもの拡大解釈か？w
で、いつもの決まり文句の平山が言ったんだから正しいんだよ！
のワンパターン
高遠城って大した標高もない平山城じゃなかったか？ その城が堅城？ 高遠頼継を武田信玄が攻めた時もあっさり落城していたはずだが。
お前こそ過小評価しすぎ。
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
別に平山氏の言ってることがすべて正しいとは思わんが
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
後の天正壬午の乱では蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
士気の高い城は中々落ちない。
秋山が大規模改修してる。
ってか依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて交渉した結果開城して大健闘してる。
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
これ平山氏の書いてることね。
ド素人の諸君たちより私はこっちを信じます。
高遠城は進軍開始して一日目の夜に川を渡り、二日目の城攻めで一日で落ちましたが？何か？
平山の言うことより史実の結果が一番信じられます、はい
>当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
天正壬午の乱
●北条軍53000 VS 〇徳川軍 10000
信濃甲斐Getした徳川の勝利
北条は信濃の木曽、諏訪が味方してくれたのに信濃甲斐を取るることができず織田から奪った上野だけgetして終わる
神流川の戦い
〇北条軍50000 VS ●織田軍 15000 織田軍の大敗。織田重臣滝川逃げる
高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦)
織田軍30000 武田軍3000 戦力差10倍
損失 織田軍1500 武田軍2800
10倍もいてこの損害。
織田軍雑魚すぎるな。
北条に勝った徳川。
北条に負けた織田。
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？www
姉川の戦い
1/3の浅井軍に苦戦した織田軍。
1.5倍〜2倍の朝倉を押してた徳川。
織田軍は弱いよ。
当時の北条＝長篠の大敗後の武田に負ける弱軍
なぜか軍の強さも兵力も違うのに
信長本隊の大軍＝北条軍＝徳川軍
という拡大解釈
君小学生？
高遠城は籠城しないで野戦挑んじゃったって何度も書いてるだろ。
理解できない？
ああ、馬鹿だから無理か。
で、織田軍が高遠城攻めで大砲使ってたソースって何？
信長が死んで兵力が勝ってる戦いしか持ってこれないw
本日のガイジ
3月1日、河尻らの織田勢は小笠原信嶺の案内で夜間に川を渡り、対岸の大手口へと攻めかかった
高遠城の保科正直は飯田城を脱出後、高遠城のに籠城軍に加わっていたが、
この日の夜間に城中へ火をかけて内応する旨を小笠原信嶺へ申し出てきていたが、
隙を見つけられずにいるうちに翌日を迎えることとなってしまった
3月2日の信忠の軍勢が到着し、尾根伝いに搦手口へと攻めかかった。
一方大手口は森や河尻、小笠原らが攻撃を担当していたが、
武田軍はこの大手から討って出、織田勢と数刻にわたり戦闘を繰り広げた
ttp://www.hb.pei.jp/shiro/shinano/takatoh-jyo/nawabarizu_b.jpg 野戦？城の縄張り図では城の周りの防御施設で戦ってるんですけど？
しかも内通者が紛れ込んでるのに高遠城が長期に持つと？
冗談は顔だけにしなさい
魚津城の戦いでは能登から援軍が出てるし、景勝自身も後詰で兵を出してるよ。
手紙は織田が信濃から越後に攻めてきた5月末に出していて、そこで景勝は撤退している。
魚津城はそこから一週間程しか持っていない。
＞高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦)
平山本しか読まないのはなぜこうも拡大解釈どころか捏造までやる馬鹿になってしまうのか
書いてる作者が悪いのか信者の頭が悪いのか
お得な情報はこちらから↓↓
ttp://egg.5ch.net/test/read.cgi/river/1404910507/44/ ID:8w1tTHJyの脳みそは20世紀で止まってるんじゃね
武田家滅亡は読んだことあるけど、勝頼擁護が目立つ。
寝返り防いでいれば数年は延命できたと思う。
その頃には新府城も完成してるだろうし
新府で籠城してればさらに1年くらいは延命できたんじゃないかな。
その後は知らんけど。
内応が出てその機に攻めこむのは織田の
得意パターンだし、
木曽の寝返りがなければ武田に攻めこむ
トリガーがとりあえずなくなる。
武田厨というより勝頼厨
学者や教師みたいに競争社会を知らない人は運命や環境を重視して人の能力を過小評価する傾向がある
だから勝頼も本当は優秀なのに運が悪い、親父がいけないから滅んだという論法になる
ttp://http://bl og.livedoor.jp/nwkne ws/arc hives/5428269.html 信玄上洛スレとかどうなったんだ？
あとは秋山何某の子孫を僭称して荒していたな
何がそこまでヤツを突き動かしているのか知らんが
知識がないから答えられずに話題反らしして逃げるから分かりやすい
専門家（藤田達生）
またおまえか
こいつ、どうしても黒幕説にもっていきたいんだな
木材は無くても軍役はあったんじゃないか？
木曽には美濃の入り口の押さえがあって、さらに軍役課されたらそりゃ怒ると思うよ。
勝頼時代の軍役は、信玄よりさらに重いし。
だから願望を織り混ぜた珍説を堂々と作ればそれが本の宣伝になる
本を売りたいがために新説と称した珍説を出す物書きは江戸時代からいるしな
そんな3次資料を疑いもせずに信じるアホもアホ
しっかりした裏付けも取らず
兎に角、突飛な説を声高に叫べば名が上がる
みたいな学者がやたら目に付く
武田勝頼は頑張った！信玄が負の遺産を残しすぎが原因。 ← 武田新興派
武田信玄こそ最強だが勝頼も強い！織田は雑魚！卑怯！ ← 菅沼遼太派
西上作戦も長篠も木曽は免除されてなかったかな
飛騨までおつかいはやらされてたけど
甲陽軍鑑には裏切った理由書いてなかったっけ？
>駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて
家康にほぼ放置されていただけだぞ
田中城囲んだ次の日には駿府制圧している
>蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りして
落とすも何も北条は逃げた依田をほぼ放置していただけ
どっちも大軍相手に籠城なんてしていない
非支配者の信濃の国人にいつまでもよそ者扱いされたのは当たり前だ。
やるならもっと信長を徹底的にビビらせないとダメだろ！
信長公記には苗木久兵衛(遠山友忠)が調略に 成功し 木曽を味方に引き入れたとあるが 理由は書いてないね。
自分の領地の目の前で秋山や岡部が悲惨な末路を遂げたのを
目の当たりにしたらそれはねぇ
たしかにそれはあるね。
次は木曽か伊那に織田が来るのは見えてるし。
とはいえ、タイミング的に秋山を助けるのは無理だと思うぞ
岩村で戦いが始まったのは長篠の翌月位かららしいし、逃げるのも厳しい
それにどう考えても長篠で戦死した連中に対する補償や跡継ぎたちへの相続手続きとか、そっちが優先だろう
軍の立て直しもしなきゃならんしな、おまけに徳川が同時期に遠江方面に侵攻してるしそっちを無視できん
岡部の時も織田との講和を模索していたとかいう話があるからなあ
まあ、こっちは織田にハメられた感があるけど、徳川は知った事かとばかりに侵攻してくるし
……やっぱ信玄が生前に家康を殺すなり降伏させないと邪魔で仕方ないな、チャンスはあったんだが
弱いところを突くのは常套手段だからね
よく「○○した方が良かった」とか書く人は部分でしか見てなくて全体を把握できてないんじゃないかと思う
ここは岡部の軍勢だけで篭城してたわけじゃなく、岡部と共に死んだ武将は甲斐信濃飛騨遠江駿河飛騨の国人衆たち。
武田領国からかき集めた軍勢だったから、見捨てられて落城が全領域に広まったのも頷ける。
勝頼としては騙された！って感じだろうけど諸々の経緯考えれば降伏は兎も角和睦なんか通る筈がない
岡部って事績を見る限りは名将と言える武将だよね。桶狭間では信長を苦しめ、退却の際には城を落とし、さらに高天神城を数ヶ月も守り抜く。
勝頼はなぜ、長篠で死んだ奴らの穴を岡部や依田などで少しは埋めようとしなかったのか？ 人事に関して勝頼には問題があると思うが、どうでしょうか？
長篠で大敗してなければ、岩村・高天神が
救えた可能性があり、それが成ってれば
穴山・木曽も寝返ることなく武田一丸となって
織田に抗戦できた可能性はそれなりにあると。
さらに長篠で死んだ指揮官層も何人か
生き残ってる可能性あるよね。
信長は武田を殺す気マンマンだから徐々に削られて
緩やかな死を迎えるのは変わらないのでは
本能寺のようなビックチャンスが光秀にめぐってくるか待ち
外様なのに高天神任されているから重用されてると思うぞ
政権中枢での重用ってことなら外様だから難しかったんじゃないか？
だからって跡部や長坂、秋山万可斎みたいなカス連中を中枢に用いるのはどうかと。長坂と秋山には裏切られてますし。
岡部と、跡部長坂じゃ役割が違う
もし岡部に側近としての才があるとして、側近に外様を選んで譜代と対立・内紛なんて場合もあるよ
勝頼にはそういう配慮ができなかったんですかね。やはり勝頼はコミュ障では？
戦国末期になるとどこも体力がなかった
武田だけじゃなく他の大名もギリギリで、全国の大名の体力が尽きるのは時間の問題だった
仮にどっかが全国を統一したとして、国力が苦しいのは変わらない。
日本の体力が回復するのは元禄の時代で１００年掛かったわけよ。徳川幕府は戦後処理と復興に１００年掛けたわけ
秀吉時代なんて罰ゲームもいいところ。
要は現代のように内乱がなくて日本人同士が殺しあいをしていなくても不景気になるのに
農業しかない戦国時代は相当酷い環境だったわけよ。
こういう崩壊を待つだけの暗黒の時代、武田でも生き残る選択枠はあったと思うぞ
要はどこも体力が尽きる寸前だったわけで、織田も国が大きいせいで、これが足かせになって経済が回らなくなり崩壊する可能性があったと思うのね。
コイツみたいに粘れ粘れと言うお気楽な阿呆はどこにでもいるが、それが通用するなら大手に潰される個人商店なんかこの世にあるか
それがなかったってことは天にも見放されていたんだろう
信玄が付けた旗本連中も義信と比べりゃかなり貧弱な上に
信玄が義信の謀反で震え上がって勝頼に生前権力移譲ほとんどしなかったせいで
武田家内で相当苦労してる
まぁ勝頼に人を見る目がないのもデカいけど
小宮山友晴が最後にはせ参じた時にどんな気持ちだったんだろうな
勝頼は越後に逃げてれば一皮むけたかもね
２４将って甲斐の国人が多い？それとも信濃の国人が多い？
それくらい自分で調べろやバカゆとり
病弱の振りををして、でも合戦になれば何故かめっぽう強いって言う演出をすれば
家臣たちも「この人は体弱いのにこんなに頑張ってるのか、じゃあついて行ってやろう」ってなったかもしれんのに
で普通なら強引で家臣たちが嫌気さすような戦でも「行かねばならんのだ・・・ｹﾞﾎｹﾞﾎ！」とか言いながら
出陣すれば、獅子奮迅の働きするぞｗ
そんなこまけぇこたぁ気にしない
父親に教わってないのかな？
父親は腹芸が得意だったのに。
それじゃあ駄目だな。
秀吉みたいに長浜に腰を落ち着け近江家臣団を作ったり
姫路家臣団を作ったりしないと人心が安定しないし人材も固定される。
ttp://imgur.com/6tUcCeR.png 小笠原→没落して国外へ脱出
村上、高梨→越後へ亡命
仁科、高遠→乗っ取り
望月、木曽→臣従
真田→村上攻めの功績で復興
諏訪→当主、男子は惨殺、娘を孕ませて勝頼誕生
木曽を諏訪みたいに乗っ取らなかったから裏切られた
殆んど戦場で直接指揮をとらなかった
宗麟本人が戦場に立たずとも加判衆と側近衆で戦争遂行できる組織だったからというのも大きいけど
病弱ではなく任せられるやつがいたからだろう
やっていたとしても、そいつらが政権内で発言力持つのはずっと後、次世代とかになるから手遅れ
それらの人物を中枢に用いるようにしたのは信玄じゃ？
勝頼の人事で特殊だったのは昌幸と岡部の抜擢ぐらいで。
信玄は自分の死を３年隠せと遺言した
真相はどうあれ当時の人間の信玄がこういうことを言ったというのがある時点で粘れば難題を打開できるチャンスはあった
戦国時代っていうのは今で例えると１００年間大災害が起きている感じなわけよ
この辺を考慮しないで戦国を語るからゲーム脳だって言うの
戦後日本も焼け野原から復興するのに３０年近くかかったわけ。これも朝鮮戦争特需のおかげで
なければ５０年以上掛かっただろう。中国を見ても
死に際の人間の世迷い言にしか聞こえんが
秀吉だって政権維持の勝算が見えてた訳じゃないだろ
この言い訳で長篠の惨敗も擁護される
粘れば本能寺みたいなラキ珍が転がり込むかもしれないから、それは否定しない
ただ信玄の死を隠せってのは得策とは思えない
すぐにバレるから意味ないし、それよりも勝頼自身が当主として立つために足元固めていくほうが重要に思える
遺言で死を隠せよりもハッキリと後継者であると宣言したほうが良かったように思える
合議制的だから言ってもしょうがないのかもしれないが
勝頼が有能だったら信玄の死を隠す必要ないよね
蒲原城の件でやっぱ後継者としては心配だったんだろうね
信玄の遺言時点とは状況違いすぎるしその時点から粘りきれなかったから滅んだわけで・・・
粘ればなんとかなるって方がゲーム脳すぎる
今川氏真も武田に攻められたら今川軍が敵前逃亡して崩壊したけど
忠臣の朝比奈が裏切らずに耐えたからな
勝頼は嫌われてたのか裏切られて自刃するという
跡部は諏訪防衛戦で討ち死にして長坂は天目山で一緒に討ち死にしてるのが確認されてるだろ
長坂が裏切ったってのは甲陽軍鑑のフィクションだぞ
奸臣扱いされてる跡部も長坂も武田征伐では最後まで勝頼のために戦ってる
さすがにあの土壇場で織田を裏切って攻撃した挙句途中で死ぬという場面でこれはない
そのままもし武田軍が前進して織田を打ち破って京に入ったとしても
弟を影武者にしたところですぐにばれる
そもそも論としてこの時点では勝頼が後継者に指名されて家督継いでるわけでもない
3年隠す意味が分からん
そもそも3年も死を隠せると思ってたのなら信玄はもう完全に耄碌してたということ
武田はもはや領土拡張が不可能になるが勝頼が権力基盤固める時間的余裕は稼げる
↓
その後織田が巨大化するも松姫を信忠の正室として送り込んで安泰
↓
謙信もとち狂って遂に反織田で動き出す
↓
織田との同盟で間接的に均衡が保たれてた甲越間に緊張が走る
↓
勝頼が織田方につく → 上杉が川中島に侵攻して地獄の消耗戦に（ただし織田の豊富な資金力と兵力がバックにあるので負けることはない）
勝頼が上杉方につく → 武田は結果的に滅亡
最後にどう判断して動くかは勝頼次第だけどとりあえず信玄が余計なことをしなければ
権力基盤を固めるための２，３年は戦もなく国内に専念できただろうな
信玄が死ぬ1年以上前から徳川領に調略しかけてるから徳川とは険悪
信玄と顕如は義兄弟にあたり、仏法の保護者として一向衆を煽動してた経緯から
信長とは敵対しなければならなかったから無理
攻めるなら武田しかないし
阿呆かお前
信玄死後からなら武田は10年粘ってるだろうが
ここで粘りようが無いって言ってんのは信忠による甲州征伐時の話しで、粘りたくてもその手段が無いって言ってんだよ
ゲーム脳ゲーム脳て時代遅れのレッテル繰り返せば相手が恐れ入ると思うなよ
お迎えに来てもこなくても、どうせ滅びるのは変わらんし
迎えに来なかった場合、次は仁科盛信になるのか
一番現実的だったけどね。 御館の乱でも徹底して北条家の味方につき
織田の信濃侵攻でもある程度は粘ってもう駄目ならさっさと嫁を頼りに関東へ逃亡し
どこかに匿ってもらえば済んだだけ。ほとぼりが冷めたら氏政の妹婿という事で
１万石くらいの大名にしてもらえただろ。御由緒家と同じ程度の家格で。
長坂にそんな記録ないぞ。
跡部は殉死したらしいが。
ウィキペディアの長坂擁護記事に騙されてるぞ。
甲州崩れでのあっけない滅亡の話の流れで、このスレでも朝倉の滅亡は
語られないのは何故なんだろ
義景だって一族に裏切られて惨めな最期だったけど
義景と同程度の評価でいいと言ったら怒られるから
勝頼はとにかく、長篠以降が政治でも酷すぎる。長篠以降の甲信でよく織田の侵攻まで反乱が起きたかったよな。
朝鮮戦争の戦後不況と合わせてプラマイゼロだろ。
持ち出しの方が多かった朝鮮手放せたことと、軍備制限で経済に極振りの方が影響は上。
勝頼も高天神を放棄出来てればな。
信玄期に織田と手切れしなくても、勝頼期に徳川攻めたり
信玄期から徳川と険悪になってたから信玄死後に好機と捉え
徳川が調略や攻勢かけて勝頼とは拗れて戦争になると思うわ
重臣がとめるだろうそんなもの
信玄期に同盟した北条を攻めて手切れにしたのは勝頼だぜ？
しかも徳川と織田とも和睦してないうちに攻めて敵を増やした勝頼だぜ？
織田が滅ぼすと決めた時点で詰みなんだから和睦ルートしかないから結局は信玄が敵対しなければになっちゃうわ
信玄が織田と手切れしないと思うのもゲーム脳
最近Twitterで「勝頼が北条を頼ったら？」について呟いてる
そんなの無理だ、と断言してるけどw
仮に勝頼が上杉か北条を頼って本能寺で織田父子が死んで壬午の乱が起きて甲信に戻っても、旧臣あるいは領民が両手を挙げて万歳と迎えてくれるかな？ むしろまた悪夢が始まると抵抗しそうな。
弟の景虎が死んで甲相同盟破綻した後に氏政は激怒してたし
織田との縁組みを望み、甲州征伐された後なら完全に不可能だな
信長に御機嫌取りをするために三回も戦勝祝いを送ってるんだから
氏政は勝頼の首を喜んで信長の下に持っていくだろう
当たり前のことをドヤ顔で言われても…
真田に駆け込む→織田に引き渡される
北条に駆け込む→織田に引き渡される
上杉に駆け込む→やっぱり織田に引き渡される
なんだ史実がいちばんマシやん
いったい誰が『ねえ』なの？
美しい主従関係があったから〜って
でも真田だっていち国衆だしなぁ
一方的に戦略的撤退をしたんだよな。損切りはさっさとした方が良いという手本。
勝頼も高遠城を守れないならさっさと家臣を撤収させとくべきだったろ。
勝頼と氏康では比較対象にすることすらおこがましい。全て氏康が優っている。
あの人たちは岩櫃城での籠城前提だから論外だけど
上州経由で越後に逃亡ならまぁ延命の可能性はないでもないかなと思う
最短で3か月程度だけどｗ
二度も徳川の大軍相手に戦ったという、ここぞという時は強敵にも逆らう気概を理由に言ってるのでは？
あれさえなければ高天神城も後詰めできて崩壊してなかった。
勝頼の滅亡は親のバカ信玄の負債のせい
↑この話題に真っ先に反応して顔真っ赤にして「長篠だ！！」って反論してくるやつだよ
いや、違うだろ
数年伸びるだけでどのみち滅亡したと思う
(勝頼スレなのに信玄時代の美濃侵攻の話に持っていこうとする)
↓
美濃侵攻の話が論破される
↓
平山某やNHKの番組で勝頼が長期戦で粘れば勝てるって書いてあるんだよ！
↓
いや勝頼の悪政のせいで武田軍は織田軍に勝てる要素ないよ
↓
で本性表す
むしろ勝頼を過剰に擁護してるやつがアレ
代わりに跡部、長坂を景勝にやるから
いらない。
使えるか、直江
劣化伊達政宗なイメージだが
織田がああなれば、徳川だけなら流石に滅ぼされはしないし。あるいは、美濃へも介入可能になる。
勝頼を過剰に擁護してる奴なんておらんよ
「致命的な失策は信玄にこそあった」という指摘が菅沼遼太には「勝頼は悪くない。信玄が全て悪いんだ！」に聞こえちゃうだけ
「この問題に関しては６対４で○○さんの責任だよね」の○○の部分に自分の推しが入ったら「10対０だと言われた！許せん！」と激昂するのが菅沼の特徴
それに信玄は基本的に高い評価をされている人で、勝頼はその逆で低い評価をされている人なんだからこのスレでわざわざ語るなら違う見方もあるよと言う人が多いのは当たり前の話しなんだけど、菅沼は他人に対する寛容さが欠けているからこれがわからない
「みんなで寄ってたかって信玄の悪口を言いやがって！」
となる
実際は自分がわざわざ腹のたつところを探して歩いているだけなんだけど、菅沼遼太には一生気付かないことかもな
ねえは拡大解釈と平山ｶﾞｰと喚き出すから分かりやすいけどね
あんなビッグチャンス歴史が少しでも狂ったら起こりっこないよ
どのみち誰かに恨まれてノブは殺されたかもしれないが
信忠とのダブルキルは奇跡のレベルではないか
光秀が畿内で大軍を率いているなんて
武田家が滅びたからこそ起きた偶然
武田が滅びていないのにそんな事態が起こる可能性はゼロ
「海野一族の怨み、今こそ晴らす」とか言うんかな？
信長の死で2年くらいは時間が稼げてその間に武田も体制再建くらいはできるのでは？
本能寺で信忠が死んだのは多分に本人の初動ミスだけどその時点で武田にとっては後の祭り
信長が無防備でどこかにいる
その時、至近距離で軍団長クラスの大軍を率いている将が謀反を起こす
至近距離にそれを阻害できる軍勢が無い
以上を武田が健在な状態で起こせるかだね
ちょっと厳しいんじゃないか
じゃあ現経営陣デジタル織田トヨタや徳川ホンダとバチバチ戦える人材は居るかって話だよな。
勝頼じゃなくとも、あの時点で突然武田家を任されたら８割方降参するしかない。
単なる馬鹿で凡人な勝頼にはあまりにもい荷が重すぎた。
逆にいうとゴーン一人でここまで日産は立ち直ったんだけどな
信長は大変な時期こそ実力を発揮する傑物。ただし平時だと危険すぎる異端児。
勝頼は頭より体を動かせの脳筋。
決して無能ではないが、頭より体が先に動く。
信長の下で働くなら相当な武将になっただろう。
リストラという当時の日本じゃある意味禁じ手使えたからじゃ？
そう考えると保守的な信長は結構違うような
林、佐久間、丹羽、安藤と挙げれば切りがない。
まあ、あの時代で少しやりすぎたんだが。
死んだら息子を呼び戻して詫び入れてるからなぁ
ゴーンみたいな血も涙もないリストラとはちょっと違うと思う
あと、林は汚職か何かしてたが譜代だから追放で済んだとかどこかで聞いた
そもそも嫡男を粛清したよな
戦国時代でリストラは普通にあることだろ
その時代の不文律を犯したって話だ
で信長は割りとその時代の常識に従っている
やれば有利になるのはわかってるけど、みんなルール守って禁止していたのに、タブー侵して戦果挙げ続けた。
で、本人は義経仕留めたら一族もろともリストラされたという
秀吉みたいにせっせと報告連絡相談してたらああはなるまい
ないよ。
そんなにリストラやってたら国衆に背かれる。
粛清の一環で殺して残りは追放はあるが、信長みたいに殺さずリストラは珍しい。
うーん、ある程度の大きさの大勢力ならリストラが多くてもいいんじゃないですかね
信長位の勢力だとまだちょっと小さいのかも知れんが
信玄だってリストラしまくりだよ
、
あれで嫡男の老臣や若手まで殺したり追放してるから酷すぎる。
手紙で「俺と義信は仲がいいから大丈夫」とかよく嘘が言えるよな。
三条の方の実家だった朝廷と義の字与えた将軍家との関係も悪化したからな
原は出奔小幡は史実か怪しいが。
義信は賛同が少なかったから密告されて失敗しただけ
なにか信玄の体制に不満があったのかね
勝沼の位置を考えてみてよ。
上杉が援軍を送るにしても地理的に不可能でしょ。
信玄が粛清したとしか思えない。
少なくとも義信はクーデターまでは起こしてない。
信玄が嫡男の派閥が気になって手を打った可能性すらある。
義信事件は謎だらけでほとんどが信玄賛美の軍鑑に頼らざるを得ない。
武田義信と徳川信康については、実父への反発があったとしても、謀議に関わったか疑問なんだよな。
第４次川中島
義信事件
長篠合戦
江戸時代には腐るほど事例がある。
廃嫡と処分はそこまで難しいことではない。
家康が信康が死ぬ前年に信康の家臣に信康に出仕無用の触れを出したのは確からしいが。
義信事件だといきなりすぎてわからないんだよ。いきなりすぎて家臣にも手の打ちようがなかったのかもしれない。飯富らは即死罪で義信は幽閉、残りは追放だから。
くらいしか確実な物はないんじゃなかったっけ
信玄は信虎から有力大名や三条の姫を正室にあてがって貰い廃嫡されそうになってた事実はないんだよな
冷遇されて廃嫡されそうになったってのは軍鑑のみだっけ
そういう経緯で信虎追放に加担したなら家臣が勝手にやったという言い訳は信玄には通用しないだろうな
信玄自身が担がれて信虎追放やったのなら、担がれる行為自体が裏切りってことは信玄自身が一番分かってるだろうし
今川が粘ってくれれば
読んだ限りとても粘れる状況とは思えない
義元と義元の生母が相次いで死んだので国内の統制が駿河でさえとれなくなってた
俺も駿河侵攻が結果として武田の命取りになったと思えるから、変えるならここだろう
強欲な信玄の説得は難しく、義信が信玄討つか追放しか方法がない
武田信玄の私欲丸出し。
途中がごっそり抜けた血判状でもう決まりと言っていいと思う
今度は相模に追放か？
海が欲しいなら三河にだってあるし、この時期の徳川なら
武田・今川連合で攻略できるんじゃない？
領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川、残り全部武田あたりで。
織田がどう動くかわからんけど、うまいこと織田と同盟結べれば
織田は三河に不介入するかもしれない。
その後は越後か武蔵という方向になるだろうけど。
そして成功すれば名君といわれ失敗すれば暗君と言われるんだよ
これは仕方が無い
徳川は織田の属国みたいに見られていたから
織田が三河に不介入ってのはないんじゃ
三河失ったら次は自分なんだし
名目上、助ける形で実質傘下に組み入れられるなんて話は戦国ではよくあることだ
信玄も信長の急成長ぶりに焦ったのだろうよ より直轄的に支配したいと考えたのだろう
そうしないと信長のスピードに追いつけないからね
もう織田徳川の方が武田今川より国力あって上洛したばかりなら義昭とも仲良しで浅井も同盟だから逆に滅ぶ気するけど
信玄も勝頼も本隊の大軍は遠江を経由してるんで
今川に遠江の領有を主張されると甲斐三河間のルートが奥三河を通らざるを得なくなり
道の整備に莫大な金がかかる
海に面すりゃ良いというわけでなく、港がないと海に面する価値がない
当時は湾岸工事なんてできるわけないし
＞領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川
当時の戦国時代の三河にどのくらい港があったか知らないが、
吉田や渥美周辺は今の三河港の範囲だから信玄は激怒するわな
戦国時代当時から今川が開発してた清水港を狙うのは当然
どうせその後に三河を巡って今川と対立するから初めから駿河に出たほうがマシ
氏真にそんな野心あるのかな？
駿遠さえ維持できたら満足しそうだが。そもそも史実でも大名の地位を失ったらあっさり北条氏や徳川氏の客分になり、京都で暮らせるので満足してるし。
武田信玄は氏真の叔父なんだから、そのあたりはうまくやれないなら、所詮天下取りの器では無いよ。
氏真は寿桂尼が生きていた頃まではちゃんとやってる
大名としての地位失った後も駿河取り返そうと動いてるぞ
最初はうまくやっていても、現地の細々とした問題の積み重ねで、徐々に対立していくのがパターン
今川は、足利庶流だから担ぐ利用価値は有りそうなんだよね。
正直、足利義輝が殺された後は、幕府の権威は暴落してたと思うし。
「駿河まで徳川が迫ってきたから助けて〜」って義信経由で氏真は頼ってきたんじゃないのか？
その時に徳川を駆逐がてら駿府にも武田の兵を入れて今川家の被官もごっそり武田直属にし
氏真を傀儡にするチャンスだったろ。
駿府まで三河兵が迫ったら武田義信を養子にして今川家の家督を譲るから助けてって氏真は言ったと思うけど。
今川の血筋を利用して中央に介入してないからな
没落したらそこらの大名と同じ扱い
変なところでせっかちなんだよな。
それであとで後悔する。
川中島だって慌てて取りにいかんでも善光寺を保護し住民の対武田感情を
和らげといた方が長期的にみてどれだけ良かったか。
氏真は武田より北条を頼りそう
それにあの人間不信な信玄なら傀儡にせず殺しそうじゃない?
窮すれば労せず転がり込んでくるってのは流石に都合よすぎるな
小糠三合あるならば入り婿すな
武田との関係が険悪になった65年以降も今川は混乱しつつも遠江は維持しているから
徳川が駿河まで迫る前に信玄の寿命が尽きると思う
もう少し若ければ待ったかもしれないが40代だし焦りもあったんじゃ
氏真からみれば信玄は母方の伯父でもあるな
あれは駿河を取り返す為じゃなくて
にっくき武田に一泡吹かせたかっただけだから
その為にはかつての舎弟にも頭を下げる
よっぽど信玄の卑劣な侵略が腹に据えかねたんだろうな
武田が出て行けば遠江さえ進出してない時期の松平は早晩崩壊するだろ
氏真の面目は丸つぶれになるよ
今川からしたら武田の力を借りてそれができるなら
よしとするんじゃない？
姉川の戦いで織田の援軍として浅井・朝倉に勝利した家康が、近江の領地を要求しなかったように、
今川の援軍として徳川に勝利した武田が三河の領地を一切要求しないんであれば、
氏真も武田の援軍受け入れると思うけど、武田としては三河欲しいんでしょ？じゃあ無理だ
その場合武田はどうやって家臣に報いるんだ？
それとも今川は三河回復を諦めて今後駿河遠江以上の領土は望まず武田の侵略のために尽力するってこと？
その場合今川はどうやって家臣に報いるんだ？
勿論上の解釈だよ
家臣への報酬？自腹でも切ったらいいんじゃないの、源義家のようにさ
せっかちに目先の利益を求めるよりも、長期的にみていい影響になると思うけど
嫡男も排除しなくていいし、対外的にも信用出来る律儀な御家と認識されるだろうし、いい事づくめだ
もっと自家のために有効に使ったろうけど
＞目先の利益を求めるよりも
強欲な信玄には無理な話だな
無欲と言われがちな謙信も上野に所領与えてそれでも裏切られてる
史実では武田は北条と連合軍を組んで城攻めしたり、西上野侵攻して上杉を叩いてたのを
放置して駿河侵攻すれば良かった話じゃね？
北条は上杉に攻められて弱ってるし
それで駿河制圧はすんなり行く
自身の言葉で「渋柿は渋柿として使え」って名言があるぐらいだしな
上杉が強大化するのもそれはそれでまずい
つか駿河侵攻の最大のミスは上杉との対立に決着を着けずに進めたことだと思う
武田が上杉に勝つのは１００％無理 ｗ
いつまでも北条と上杉と三国で乳繰りあってるから中央の動きに対処できなかったんであって
北条見捨てるのを条件に上杉と同盟を組み
上杉が強大になっても最終的に三国で争い続けるより上杉に統一されても良いんでない
武田は属国になって勝頼は先鋒衆として戦うほうが合ってるだろう
それが上杉
決着って別に勝てという訳ではなく、どんな形でもいいから戦争状態を終わらせるって意味ね
それはそれでありだと思う
とにかく上杉が敵のまま強大化するのだけは避けねばならない
謙信には三国同盟破棄して上杉に協力する
その手始めに北条の同盟国の今川の駿河を制圧し
武田は駿河伊豆方面から北条を攻める
と言えば謙信も承認するでしょう
もう一方の攻め手である家康は三河統一の真っ最中だし、寿桂尼も存命だから
厳しいと思う
史実の68年に攻めたときも武田とほぼ同数の兵力（1万数千）で迎え撃とうと
してる。この時はすでに武田側からの調略でまともに戦える状態では
なかったけど、65年だと信玄が駿河攻めに方針を変えたくらいだろうから
調略は進んでいなかったかと
まずは甲州と信州の一体化を図る。
軍道・運河・殖産興業・宿場町、商家町、寺家町作り・さらなる法整備
する事は無限にあった。
1564年は今川の三河拠点の吉田城は家康に攻められてるし、飯尾連竜が家康と内通して寝返ったりと今川は家康対策で手一杯
三河一向一揆に大苦戦してた時の家康さえ滅ぼせないくらいだから
隙は大きい
あの立地にして信玄の内政の評価は既にかなりのもの
これ以上を求めるのはさすがに酷かと
信玄の内政って、金山頼りでしかないが。
よく産業、治水に貢献したというが、あれ疑わしい。
北条は税が低いし遠征だらけの上杉が財力有り余ってたようにはみえんし
武田は財力も金山頼りだから結局海を求めるしかない
アホは書き込みせずに自殺しなさい
河川や湖を介した運河・殖産工業・商業だと近距離貿易だから特産品に珍しさもないから大した利はないんじゃない？
港を介した遠距離貿易じゃないと
商業振興させて経済的アップなんてゲームの世界
寺社、特産品、港があったからこそ
特産品を作るというのも大事
中国絹が当時物凄い貴重品として大量に輸入されてたから
明から職人をスカウトして信州生糸を大量生産するとか（明治時代一大産地だった）
木綿でもいい。既に当時三河は一大生産地だったが日本全土で生産されてた
それを官製品として品質を高め布団や冬の羽織着として加工すれば十分に儲かっただろう。
上杉謙信は青苧を官製品にして莫大な富を得てたわけだから信玄もその気になればできただろう。
今川領侵攻の名分が今川が上杉と接触して武田挟撃を狙ってるという
正当防衛論だったというのに
まあいっか
さすがは信玄いつもどおり見事な卑怯っぷり、と言われるだけだもんな
ムリムリww
そんな事してる暇あったらどこか侵略して分け前よこせと
甲斐国人の突き上げを受けるよｗｗｗ
甲斐信濃の山奥じゃ富国強兵しても大した成果は見込めないし、
その為の財源も武田には無い
特に甲斐は日本住血吸虫のメッカで農民がバタバタ死んでくような所だし
だったらどこか攻め込んで略奪収入に頼った方がマシ
特産品が出来ても周辺地域も同じように真似して作り出すから近距離じゃ価値が上がらないからね
港を手にいれて遠距離まで貿易しないと
信玄も将来的にそう考えて駿河を欲したんだろう
上杉連合の侵攻から北条はピンチになってたのにそれを助けたのは武田だからな
武田は北条に貸しを作ったから引き続き同盟してくれると思ってたが
氏康からはどういう了見で駿河を攻めた？って聞かれて
信玄が狼狽えて上杉と今川が武田を滅ぼそうとしたんだよって信玄の見苦しい言い訳の話だよね
だから最初から北条への貸しなどせずに上杉と同盟したほうが得策だった
なるほど、なら良い
武田が上杉や織田に劣るのは都への顔覚え
朝廷や幕府に対して何も尽くしてないのが問題
１度は上洛してその顔みせとかないとな
信玄は朝廷や幕府に対しても損得勘定だけの関係でしか動いてないのが頼りない
余りにも蔑ろにしてるから一地方大名で終わったまで
そう思うなら外交的に揉めるに決まってる駿河じゃなくて
越後の直江津を目指して北進を続行すればよかったのに
嫡男も殺さんでいいし勝頼後継になんかせんでもいいから武田家的には万々歳だろ
唯一にして最大の問題は、信玄では謙信を倒せなかったというどうしようもない事実だが
駿河が外交的に揉めるから上杉に攻められて北条が弱ってる時に駿河に攻め込めって話でしょ
特産品を作ってから港を得る方が現実的だと思うけど。
江戸時代、内陸藩でも特産品を作ってそれなりの富を得た藩はいくらでもあるし
まず港のある所を制圧して、治安を良くして安定化しないと商人商船が寄り付かない
遠方と貿易してなかった奴が遠方で何に需要があり、何が足らないのかも知るはずもないし
材料だけを貿易で仕入れて自国の職人に細工や加工で作らせるのも特産品だ
（米と特産品を市場で売る）大坂蔵屋敷を持ってたわけで
今川家と協定を結んで相互に駿府と甲府にお互いの藩邸と蔵屋敷を持つなどすれば
圧倒的に武田家に有利に商売ができたであろうに。
もちろん今川家も外交・安保・通商上メリットしかない。
多分、信玄は今川家重臣たちを寝返らせ、駿河支配を既成事実化すれば、後は交渉次第でどうにかなると思ったのだろうな。
既成事実を作って交渉に持ち込もうとするのは、現代でもロシアと中国あたりの常套手段。
既成事実と実力があれば周囲の国は無視できない。
ベネチアとかフィレンツェには各国の大使館があって
他国の情報収集、市場での資金調達、特産品の宣伝広告など
多くの機能を果たしてた。情報に疎いとすぐに国が滅ぶ可能性があるので
他国の動向をつかもうとどの国も必死だった。
今その役割を果たしてるらしい。
西欧各国が競ってここに外交官や商人を多く派遣し
中近東の情報やビジネスチャンスを探ってる。
そのおかげで1970年代は廃墟と化したベイルートが中近東最大規模の
金融都市、保養観光都市、ショッピング市場として新たに生まれ変わってるらしい。
塩を買わされるから駿河を手に入れていれば塩を買わされずに済む
信玄は駿河制圧すれば全部手に入れられると考えたから侵攻した
謙信は2度京都へ上洛してるよ。
そりゃ世界でも覇権国家クラスの力がありゃその手もありっちゃありだがな
問題は武田の国力でそこまでのものがあるかどうかって話だ
正直そこまでの対応が許されるのって最低でも織田位にはならんとアカン気がする
勿論、武田を滅ぼす直前位のレベルね
なんか最近武田が世界大戦時のドイツや日本っぽく見えてきて困る
自国の力を過信して周辺に喧嘩を売りまくって戦線を増やした挙句、信用をなくして孤立し
最後にはジリ貧になって破滅するあたりが特に
駿河統治後二年後に死去
勝頼も直ぐに長篠で負けてそれ所じゃない
振興とか統治方法とか語っても無意味では
1565年前後で上杉に攻められて北条がピンチの時に武田は北条放置して駿河侵攻すれば良かったって話
信玄の頭の中は知る由も無いが、甲斐・武田は東国の地域大国の一つと自認していたと思う。
駿河侵攻時点では、中央の朝廷、幕府、織田家が片がつくまで不介入前提で、北条だって家運をかけてまで最後まで戦う気はないだろう、と。
思うようにはならなかったが…
山塩が取れたらしい。 ちなみに山梨の塩山は塩など取れないそうだ。
1564年まで川中島で上杉と遊んでるから無理ですよ。普通は1561年の川中島でいい加減、無駄だと悟るべきでした。
結構早い段階だったよな
1561年に上杉連合による小田原城攻め時に武田は北条救援のために川中島に侵攻して上杉の背後を突こうとした
1561年に小田原城包囲されたのを見計らって三国同盟を破棄して北条を見捨てて駿河に攻めれば良かったね
上杉には駿河完全制圧するまで背後を突かれないように駿河制圧後に駿河伊豆方面から小田原城攻めに参加するからと
事前に同盟を申し込んでおけばいい
武田は上杉には100％勝てなくなる
上杉の同盟国(属国)として徳川や織田と早期に戦えば史実よりまともに戦えそうだけど
1561年の就任式のときは真田ら信濃国衆もお祝いしてるくらい。信玄にとっては脅威でしかない。
史実では武田に信濃から圧力をかけられた上に、小田原城攻略も失敗して帰ってくるからな
氏康は三国同盟の武田と今川を頼りに籠城戦したから上杉としても切り崩すために武田との同盟を考えるでしょう
今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
バカ
謙信が留守にしていて落とせない越後を、謙信がいて落とせるわけが無いかと。
＞今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
いや東海道沿いのが軍道や商業の陸路としても圧倒的に良いし、港が欲しい武田は不満爆発するぞ
今川北条が武田に援軍出した時武田から何か領地貰ったか？
援軍出す程度じゃ普通は何も貰えないんじゃ
謙信の関東遠征後の上野みたいに分けあうようなこともあるが
金は貰えるよ。
領土ではなく、物納で感謝を示すらしいな大抵は。
ただ、氏真を口説くなり何なりできないなら、武田信玄はその程度。
それと三河は家康に奪われて事実上今川では無くなってるから、この場合は切り取り次第もあり得ると思うが。
三河の領土（と言っても松平がいるから今川の土地でも何でもない）を譲らないというのなら
もう今川のための三河出兵は成立せんわな
でも一応三国同盟は残しておきたいなら織田と斎藤の戦争に火事場泥棒的に東美濃制圧して
そのまま織田とも戦うしかねーな
何度か援軍出してもらっているのに
酷いな
今川が上杉と組んで武田を挟撃しようとしているとか曰った信玄さんですよ？
平壌運転平壌運転
だから実際成立してないし東美濃への侵攻もあったわけでしょ
そのときの信玄にしてみれば、港を得るには越後が一番楽に見えたのかもしれんが
無駄に見えても、何度も戦った結果、武田にとっては「上越への侵攻は不可能だけど、善光寺平は
完全確保できた」、上杉にとっては「信濃への本格侵攻は無理だけど、春日山に近い信越国境の
信濃側（飯山や野尻湖辺り）は防衛ラインとして確保できた」という落しどころに至った。
上杉との戦いを最初から避けたら、善光寺平が反武田の信濃国衆残党の策源地になったままで、
信濃支配がいつまでも安定しない。
謙信にご機嫌取りして「信越国境地帯は差し上げるので、信濃本土には不干渉でお願いします」と
下手に出て頼めば、外交でなんとかなるかも知れんが。
さすが新羅三郎 俺たちにできない超卑怯を平然とやってのけるッ そこに痺れる憧れる
なぜか信玄は「天下まであと一歩だったのに」と言われる不思議
あの病状だともし仮に織田撃破して京まで行ったとしても
すぐに死んで乱世に逆戻りだろ
家督も次いでない勝頼が本拠地から遠く離れて幕府の要職について
足利将軍を支えるなどありえんし
浅井も朝倉も内部はボロボロ
長島は攻勢要因としては信玄すら数に入れてない
地図と勢力図だけみれば信玄有利に見えるが完全に攻撃する時期が遅い
そもそも浅井朝倉を救うならもっと迅速に織田主力と武田が対峙する必要があるのに、
武田は朝倉頼みで朝倉が出兵しないと逆ギレする始末
納得しないなら盛信あたりを上杉に人質に差し出すか北信一部割譲しかないね
甲越同盟で武田は今川の駿河へ、上杉は北条攻めと云うふうに約定結べるかどうかかな
1561年から今川を攻めて駿河遠江制圧して、北条が生き残っていたら北条も攻めて上杉に同盟維持を明確にしておく
その後の1564年に三河一向一揆が起こったならそれに乗じて三河へ侵攻
信玄が病死するまでにまだ8〜9年はある
ただ謙信には越中加賀制圧からの上洛を促して上杉の注意を中央か北陸関東に反らし続けないといけないが
今年はうちの会社は海外進出頑張ってるからサービス残業増やしてね
と言われたら転職考えるべ
信玄晩年で110万石ちょっと
その時点での国内石高ランキングで2位なので、トップの織田を妥当したら数字上は一番になれるね
あくまで数字上はね...
病気になっても自分は死ぬことを認めなかったり(認めｂｽくないし)、治るかもしれないし
今だって遺言書書いた方がいいのに書かない人の方が多い(謙信もこれ)
人間そんなもんよ
千曲川沿いに佐久まで一直線に攻め込まれる
そこから海ノ口を越えられたらもう甲府は目と鼻の先
信玄からすれば北信を完全に抑えきれなければ
上野にしろ駿河にしろ美濃にしろ安心して他方面に兵を送り込めない
謙信はそれ以上北信には関わらなかったと思うけどな
家康が信玄に負けたから、過大評価されてるだけだと思う。
まあ信玄はチャンスがあれば、ためらいなく同盟国今川に攻め込んだ人だからねぇ
氏真も武田に攻め込まれるとは思ってなかったんじゃねえの
その報いが勝頼の代になってもろに噴出したって感じ
河の上流から下流へ攻め込むときは一気だけど
下流から上流はそう簡単にはいかないよ。
勝頼の御館の乱や高天神城の行いや滅ぶ前の悪政みても
勝頼も信玄と同じく仁も徳もないけどね
君みたいに現代人の感覚で仁や徳を語ると歴史は紐解けんよ
如何に幼稚な人生を送ってきたかがわかる情けない人だ
奥平信昌の妻子どころか弟まで処刑し、絶許になった信昌が原因で長篠大敗
景勝の餌に釣られて漁夫の利を得ようとしたら景虎自害で北条と険悪化
その上、逆ギレして武田から攻めこんで甲相同盟手切れにする
高天神城の家臣を見捨ててたことにより国衆たちからの信頼を失う
木曽の人質も即処刑し、新府城は人質ごと焼き払ったという(信長公記より)
度重なる兵役と重税で民を苦しめ、重罪は賄賂と引きかえに容赦し
逆に軽罪に対しては懲らしめと称してで処刑した(信長公記、甲乱記より)
その結果、信忠が甲州征伐に来た時には武田家臣どころか民まで裏切る
これが仁や徳がある行いか？
全て勝頼自身の行いの因果応報である
だから第二次川中島の停戦ラインでそれ以上動かなければこの戦線は安定したと思うんだよね
1555年に上杉との抗争にめどがつけば美濃の斎藤道三が死ぬのが1556年だからねぇ
1555年で無理でも1557年に足利義輝の甲越和睦の斡旋があり信濃守護職も拝命してそこで矛を収めることは可能だったはず
木曽も1555年には武田に服属してるし美濃に本格的に攻め込むには丁度いい
上杉と泥沼の戦いそこから10年やるより斎藤義龍と戦った方がよほどマシだろう
何のための人質だよｗ
武田は信玄、上杉は謙信くらいだし
織田は信長と秀吉くらいだし
関ヶ原なんて親族が敵味方に別れてるし
まるで安倍時代みたいだな
裏切ったら殺されるのが当たり前、殺したのは裏切った奴とも言える。
長篠の地形に詳しい菅沼正貞も裏切りの疑いで幽閉したからな
信昌の絶許に加え、地形に詳しい奴が武田にいなかった結果、長篠の大敗
いや、裏切っても普通は簡単に人質は殺さないよ。殺したらそいつは生涯の敵になり、絶対に降伏しなくなるから。
まあ家康は三河の一国衆にすぎない奥平に破格の待遇を与えたからだけど
自分の長女与えて、奥平領は家康が5カ国持った後も自治領として委任してたからな
これで夜襲・伏兵・誘導すら厳しくなっちまった
よく信玄が謙信に目をつけられなかったら天下が云々言われてるけど
奥平は譜代衆として老中まで出してなかったか？
だから第二次の時点で信玄が北信で軍事行動停止してれば
それ以上の上杉との無駄な10年間の抗争は回避できたんだよなって話
それは信昌の4男の松平忠明だね。
武田滅亡の際にも勝頼は新府にいた人質全部焼き殺してるよな。あれで裏切った奴らがある程度は正当化された。何で人質を解放して、勝頼は慈悲ある大将、裏切り者こそ恥ずべき奴らと後世に見せつけなかったのかな？
裏切っても人質が殺されないとわかれば選択肢が広がる
上杉謙信も北条との同盟が壊れても景虎は殺さなかった。
その結果どうなったのか
滅亡寸前の武田に、残りの人質が害になるとでも？
ちなみに有名どころ出しただけで、長曾我部が大西を助けたりと、助けても何の害にもならなかった例はたくさんありますよ。
武田は見境なく殺しすぎ。
やってることが龍造寺隆信や石田三成と変わらない。だから敵から怨みを買いまくる。
または降伏や信昌の士気を落とすこともできたろうに
北条との外交を考えたらそう簡単にはいかない
上杉と和睦して関東進出を目指す方が理にかなっている
岩村城も高天神城も最後まで戦ってるんだよね。
衰えたわけでもないのに家臣に定期的に裏切られまくって本能寺以降織田家なんか誰も守り立てず秀吉に乗っ取られた信長のどこに徳や仁があるんだよｗ
最後は信雄が秀吉の御伽衆になってるし
荒木村重が裏切ったら有岡城670名処刑して官兵衛が寝返ったと黒田長政まで殺されかかったったけど？
まったく説得力なし
奥平以外は裏切ってない。
大丈夫か？ 長篠の敗戦で奥三河の国衆は裏切ってるし、南信の国衆も裏切ろうと反乱起こしてる（南信のほうは鎮圧されて逆に殺された）。
従属精力で言うなら姉小路も江馬も信玄が死ぬとあっさり裏切っている。
高天神は降伏したいけど家康が許さなかったから玉砕しか道がなかった。岩村は降伏したら虐殺された。
色々作り話が凄いな。
信雄は江戸時代に国主格の大名になってるんだが。孫娘は徳川忠長に嫁いでるし。
むしろ武田や豊臣の凋落のほうが凄い。
典型的な織田厨だなこいつ
事の大小すらわからない
織田は武田を滅ぼして天下統一寸前(笑)じゃなかったのか？
織田の間抜けな凋落は信長の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても信長の圧勝じゃん
ID:apoAvGJA
典型的な菅沼だなこいつ
事の大小すらわからない
武田の間抜けな凋落は信玄の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても武田の圧勝じゃん
実際は信玄が死ぬ1年くらい前に信玄が一方的に同盟破棄して攻撃しただけなんだよなｗ
こんなバカげた織田との戦いに成り行き上引くに引けなくなった勝頼は悲惨すぎるわ
信玄目線だと織田が家康を制御できないせいで家康が武田に喧嘩売りまくりだから織田と武田の同盟なんてどうしたって長続きしない
長篠の大敗から甲斐に命からがら逃げてる途中の田峯城に寄ろうとしたが
菅沼定直と今泉道善の謀反に逢い田峯城を避けて
山中を通って苦難の末に武節城に入った話は無かったことになってるのか
武田を裏切った最速の武将だぞ
本日のコピペ＋長文＋自演くん
一時期あった革命児扱いは改められ、最近の研究じゃ信長は幕府や朝廷に尽くした忠臣って事になってて明治以降評価されまくりなの知らんのか？
反面信玄は徳川史観の化けの皮が剥がれて欲望のまま行動した暴君となっていて官位も長宗我部元親あたりと同列レベル
上杉北条の関東勢力の寝返りみたいなものでは
しかも敵に将軍と本願寺がいたら多少の裏切りはしゃーない
だいたい信玄のせいでしょ
まあ今更のはなしだけどさ
織田だって本能寺の後は(略
奥平を絶許にさせて地形に詳しい奴は幽閉
信長や家康を甘く見て兵力も劣るのに信長本隊に決戦を挑んだ愚か者
自分の無知を晒されて根拠の無い悲しいこと言うのって楽しいか？
あいかわらず分かりやすいね〜
本能寺は勝ち負けとか以前の問題だろうに。
昔、菅沼が長篠の戦いは織田徳川軍が戦死者6000人の長篠日記をソースに
織田徳川は辛勝だったという話をゴリ押ししようとして叩かれてから
長篠の話は嫌うよね
細川政元「そうか？」
足利義教「そうか？」
で、その間抜けを討ちながら、誰からも味方されずに見捨てられた間抜けは？
ここ勝頼公のスレなんだけど？
それとも単なる領土欲？ 征服欲？
全国政権についても言わずもがな
駿河を占拠した上で狙いは三河遠江
織田は脅威だから妥当したいが上京する気はさらさらなく関東で独立政権築いておやまの、大将やっていたい
こんな感じかな
スレ違い
北条や今川に比べるとどうも地に足をつけた経済政策が見えてこないし
？ ？ ？
真田昌幸が長島の目付？
何のこと？ 意味不明。
新田次郎の本？ 小説か？
ネタにマジレスすんなよ
自分に反対するやつは親族だろうが重臣だろうがサクッと粛清してさ。
信虎や信玄がもっていて勝頼に欠けてるのはその部分で、木曽みたいに反逆してから討伐じゃ遅すぎる。
やっぱあいつは諏訪の人間だみたいになっちゃうんだろうな
勝頼の息子は信長養女と勝頼の間に生まれた子供だし
松姫もいたので長篠前に織田と和睦しようと思えばできなくはなかった
長篠前なら可能性としてはあるが、何を条件にするかだよ。
信長が岩村城返還とお通夜の方引き渡せと言ったら100％決裂だろうな
現在の国境で確定して松姫渡す代わりにお市の方でも貰いたいね
最期の「西上作戦」も、現代人がそう言ってるだけで、甲斐より西へ進軍したのは事実だけど
何がしたかったのか分からん展開だわな。一か八かで上洛狙うなら、三方ヶ原で家康を叩いて
逼塞させた後は、尾張か東濃に突入して信長に決戦を強要しないと無意味だし。
野田城落とした後どうする気かは推測になるけど背後に家康残して三河尾張と進むかねえ
三河との連携断ってから追加の援軍来なきゃ遠江の諸城を落とす気なんじゃないかな
やっぱ三方ヶ原で被害出してもそのまま浜松城まで追撃して落とすべきだったな
勝敗は五分をもってとかそんな時代じゃないんだよ
信長みたいに朝倉を徹底的に追撃して叩き潰すような戦いが必要
兵糧も装備も不足してる
事実野田城ですら二ヶ月かかってようやく...といったありさま
長篠城に奥平しかいないならいい手だと思うんだけど、
徳川の加勢（目付）もいるから難しくない？
何事も無く同盟が続いていれば徳川や上杉、毛利が滅びて武田・織田とも幕末までまともな形で大名として 生き残れたのかも
上杉、毛利はともかく、徳川が滅ぶってどういう状況？
織田武田が親密になり、東国の徳川を武田の与力につけることはあるかもしれんが、
徳川と同盟解消し武田の切り取り放題みたいな形で見捨てるとは思えん。
歴史根本から変わるよ
信忠と一緒に辛くも本能寺を脱出した信長が（明智の謀反を村井に事前警告したのが何故か穴山）、
細川を頼って、山崎の最後に登場して明智を始末。その後、北条を討って、島津を降伏させるものの、
信長に冷遇されたと誤解して謀反した柴田と、「このままじゃ消される」と思って開戦した家康を続けて征討。
この作家の悪い癖で、そこで未完だけど、部分的な描写からは、国号を「日本皇国」に改めて、南洋や
アメリカ西海岸に植民して、欧州連合軍のアジア遠征艦隊を撃破。20世紀には日系人がアメリカに建国した
大和民国と組んで、イギリス（史実の大日本帝国ポジ）をボコボコにする−−という歴史。
それはともかくとして、朝廷の打診が三職だったように、織田政権が存続しても、依拠する官位や政体が
「征夷大将軍の幕府」だったとは限らない。鎖国もしなかっただろうし、日本史どころか世界史が、史実と
まるで違った展開になったと思う。
信玄が織田に敵対しなかった場合、信忠以降の政権安定のため他の大大名も含めて滅ぼそうとしたか、
領地を安堵して海外進出を優先したか、どっちもあり得そう。
武田領が貧しいのは当たり前なんだから
治水事業やったところで悲惨だったのを普通にした程度なんよ
貨幣経済やったとしても流通なんてたかがしれてたし
結局、武田は領民に対して重税を課すしかできることがなかった
どのみち勝頼じゃなくても武田は破綻してたよ
菅沼正貞は武田の援軍が来る前に開城したけどね
そのせいで内通疑われて投獄されたけど
その波及で奥平も疑われて実際に信昌の父は家康と連絡を取り合ってた
それで武田内で立場が悪くなってた所に徳川からよい話が来て食いついた
信昌は父についていっただけだからね
妻子が生きているなら目付を切って降伏した可能性もある
もちろん信長の援軍が来たらぶつかることになるし併合進んだら次は美濃尾張にもちょっかい出すだろうけど
西に色気を出さずに徳川を滅ぼした後は広大な割には弱い北条領を刈り取れば良い
駿河攻めの時に邪魔された恨みもあるからな
家康が天下獲ってる以上説得力がない
朝倉が動かないと俺が織田の本隊と戦う羽目になるだろうが！(激怒)
どの本で読んだか忘れたけど、三方ヶ原での織田の援軍が少数なのは、武田と完全に手切れしておらず
大軍を送れなかった。織田の援軍が徳川軍と一緒に武田軍と交戦したことで、織田の方から違約した形に
なってしまった−−みたいな見解は一部研究者にもあるみたいだね。岩村城占領前から、武田は東濃に
ちょっかい出してるけど、遠山氏は織田の完全な家臣じゃないから、どの時点で、どちらが同盟を破ったか
当時の、当事者達の認識でなかなか難しいところがあるとは思う。
近現代みたいに文書で条約や密約を交わしているわけじゃないだろうから、徳川氏や遠山氏に何をしたら
盟約違反か微妙だっただろう。
木曽越えして中山道で美濃に行くにも
中山道は信忠〜秀吉期に整備されたが
整備された後の秀忠軍でさえ悪路なために
昼夜問わず行軍しても関ヶ原に大遅刻したのも知らんのか
整備される前の中山道で斎藤氏さえ滅ぼす兵力兵糧を維持できないから
無理だと何回言えば
その結果徳川方の豪族が雪崩を打って武田に降伏するような事態が起きたわけでもなく
結局くだらない小城一つずつダラダラ落とす羽目になってるんだよな
三方ヶ原で家康討ち取ってれば少なくとも遠江は雪崩を打って武田に寝返った可能性もあるだろうに
三河も信康担いでももう駄目だろ
信長が直接押さえに来る可能性すらある
無理じゃね
11月の謙信への書状で武田は絶許ってなってるから
受け入れる訳にはいかんわな
東美濃と三河から圧力受けるわけで
みたいな話か
恵那郡や隣接する奥三河に派兵してるから、信長としては、不信を
抱いてたとは思う。仮に西上作戦がなくても、美濃国主としては
喧嘩を売られたも同然だから。
武田が徳川だけ叩きたいなら、東遠江に戦場を限定しないとな。
いくら秋山が侵攻したとはいえ勝手に今川と和睦、駿河は北条に譲るじゃ信玄が怒るのは当然
信玄は信長に家康の操縦を依頼したが家康は言うことを聞かない
こんな状態で武田と織田の同盟が長続きするはずないし、武田が徳川攻めるなというのも無理
小牧長久手といい、家康はずっと野心家でチャレンジャーである
徳川の独立に対して同盟国支援の名目で出兵、三河北部の割譲を氏真に要求とかは出来なかったんだろうか
できたと思うでー
でも海野支配の佐久と違って
北三河なんて米も獲れなきゃ交通も不便で貰っても
仕方ないという部分もあるけどな。
不干渉なら狙っただろ
ベトナム戦争や朝鮮戦争で見た図ではあるけど。
そうそううまく信玄の絵図通りに動いてくれるかな？
んで
『今川殿は義元殿が亡くなられ大変であろう。織田はこの信玄が食い止める故、足元を固めなされよ』
と抜け抜けしゃあしゃあと嘯く
家康から攻撃はしてないだろ、一応織田の言うこと聞いて我慢してるし、やっぱ武田が問題じゃ。
養子を送り込んで暗殺。
あいつが今まで事実を一度でも言ったことあるか？ｗ
武田は侵略して領土を切り取らないと死ぬだけ
勝頼の代になると取れる領土がなくなって仕方なく中央集権化を目指したが
すでに手遅れだったのね
具体的にどこが？
重臣も代替わりで簡単に権力奪うし、国人も年々家臣化進んでるようにしか見えないが
義信排除して勝頼にしたからそれで大名の権力は後退したと思う
しかも死ぬ時3年隠せとか遺言するものだから
トップ層はともかく、
他国や一般層からみれば勝頼が国主になったけど依然として信玄がトップにいると見られていたのだろうし
中央集権化の基準も人によって違う感じだし議論は噛み合わなそう
信濃で言えば武田にあたるのが小笠原
穴山にあたるのが村上
小山田にあたるのが諏訪
現実問題として武田と小笠原に差があり過ぎたな
ボスが小笠原ではなく村上で
もうちょっとデカかったら武田の侵略は無理だったろうな
家臣が領土を持って、土地の人間にとってのオラが殿様である間は独立諸侯の盟主と大差ない
おそらく家臣の１割は諏訪へついて来ず討伐対象になるけど信虎は実際にそれをやりきった。
その中間のグレーゾーンもあると思うんだよね。
むしろ現代風に言えば「組織ガバナンスが成立」してるかしてないかの方がピッタリだと思う。
「おまえは総合職なんだから社名は絶対な。今すぐ転勤」と言われたら疑問すら湧かず
地の果てまで行くのはガバナンスが成立してる。
狭義の意味での中央集権を語っているわけじゃないからな
総合職と事務職の分離、指揮官と下士官の分離は組織としてあってあたりまえ。
それが曖昧だと組織として弱くなる。
センゴクではニューウェーブが古い組織を打ち倒すのは時代の必然とか
繰り返し銘打ってるけど、もっと単純な話で。世襲制になると農民に向いてる奴が
軍指揮官になってたり、軍指揮官に向いてる奴が農民や職人になってたり
適材適所にならないんだよね。新しくできたばかりの組織は世襲でその職についてる奴が少ないので
適材適所になってるケースが多い。
こいつ戦争上手いな、出身は…聖職者！？
というのがわりと居る
フス派とか
武田の棟別銭なんてかなり強烈
免除規定がいくつもあるし、年によって徴収回数が増えたりもする国人によっては対象外
所詮かき集める為の苦肉の策でしかないと思う
国内を納める法整備でいえば
北条 > 今川 > 武田と先駆者の模倣が多いよ武田家は
重税でも略奪を許可することによって領民の不満を解消してたんでしょ
よく言われる武田は止まれないってのはそういうことだしな
駿河-甲斐-信濃-越後と三河-信濃越後の貿易路を整備して通行料を取ったら結構儲かる気もするが
港なら船で特産品を遠方まで運べて、帰りには関東で高く売れる特産品を積んで帰ってきて往来できるが
河川だと上流から下流に行ったら船は帰ってこれないし
当時は木材を上流から流して下流に届けるくらいしかできてないだろう
下流から上流へはマイペースで川上りしたり陸上運送と平行したりしていた
ただね、本質的に下流は織田徳川が扼しているんだよね
水運は入口と出口の関係に大きく左右されるんだ
緩やかな流れの広い川の下流しかできなかったことをできると語らないほうがいい
現代でも川の上流なんてエンジン付いてないと遡れないぞ
そういうことばかりするから武田の領内は過疎っていたけど
逆だろ
勝頼が継いたことで中央集権が進んだんだよ
勝頼家督相続の際に、家臣達が他意なく勝頼に従いますよといった内容の血判起請文の一次資料が残ってるのが何よりの証拠
義信事件の起請文の方がインパクト強い
一応千曲川の一部でも出来たぞ
飯山川中島間ぐらいだが
とを読んでくれ
八ヶ岳を超えるというのは自動車や鉄道が無ければできたら遠慮したい。
毎回、戦のたびに大軍率いてここを超えた信玄って重度の知恵遅れだったんだなと
国道２０号線を北上するたびに思う。
千曲川の一部は下流から上流まで船で上がれる、
それで栄えたのが飯山とか善光寺でかつては港があった。
千曲川に初めて通船可されたのは寛政2年（1790）、水内郡西大滝村の斎藤太左衛門である。
通船区間は西大滝村と高井郡福島村（現須坂市）の間13里（52ｋｍ）である。
千曲川の片側2人ずつ、4人の曳き手が50メートルから100メートルの綱で船を上流に引き上げました。
西大滝から須坂福島までは7日掛かり、塩1俵の運賃は548文だったそうです。
ずっと後の話だね
信玄も甲州は息子や弟たちに任せ自分は信州を支配しようとなぜ思わなかったんんだろ。
家康も三河は息子に任せ自らは遠州を支配してたし。
父親を追放した自分が、同じように追放されるのを恐れたのでは？ 実際、信繁以外に武田にはろくな人物がいないし。
嫡男の義信ですら、あの仕打ちだからな・・・
基本的に身内よりも忠義の家臣しか信用しないタイプだったんだろう信玄は
も言ってるように身内で本当に信用できたのは恐らく信繁ぐらいだったんだろうけど
無駄な川中島でむざむざ死なせてしまったからな
信玄の本陣にまで越軍が突入する大乱戦だったけど
命がけで戦った武将はそれほどいなかったということかｗ
信玄は駿河を狙ってたから甲斐を動く必要が無かった
関東征伐も狙える位置
むしろ諏訪なんて中途半端な位置だから小勢力でひしめきあってたんでしょ
もし信長が信玄の立場だったら
千曲川と天竜川の水運の整備をしたんじゃないかなぁ
川中島〜佐久、諏訪〜飯田はさほど急流って訳でも無いし
この辺の水運が整えば越後や遠江、三河との交易収入が期待できる
軍事面でもこの方面への展開がスムーズになるだろうし
戦国時代より治安が安定していた江戸後期にやった話で
江戸時代ちょい前からずっと治水工事を何回もやり
1742年の大水害の戌の満水の後に川の流れを変える大規模改修した後の話だからな
金がない特産品もない戦にも金を使うし、野盗も沢山いた戦国時代にそんな金をかける大規模工事をするわけがない
塩等を信濃に運ぶだけで国を安定させる儲けがうまれるわけないし
信玄でも信長でも素直に駿河に攻めるわな
これでは金が尽きたら破綻するのは見えている。
アホ
明らかに理由を捻じ曲げてるっぽいからなぁ
長篠の戦でも最前線で戦った信康が落ち目の武田勝頼に内通とか誰が信じるのよｗ
義信もなんか幽閉先で勝手に切腹したとかさ
家臣が下剋上するなら親族より何段もハードルが高いので、疑う順位がそれだけ低い
というだけのことであって、信玄が家臣を信じていたかどうかは怪しいと思う
嫡男を殺した人間が父親の命が大事だと思うだろうか
追放されなければ天下取れた。
源氏は逆の傾向ある気がする
ただの先入観かもしれないが
橘氏名乗っても全然祭り上げられないのに似てる
源氏名乗ってるのと
藤原氏名乗ってるのは権力欲が強い
この時のクーデターの主導権は信玄じゃなくて甘利や板垣でしょ
若き信玄が自分たちのコントロールに反しようとしたら、まず弟を、そして「場合によっては親父を呼び戻してすげ替えるぞ」という無言の圧力じゃないかな
それ以外の源氏は雑魚だが・・・
佐々木は世渡り上手な血筋らしい
息子可愛さで処分出来ずに幽閉させていたら自害してしまったんだろ
信玄の家族愛やな
家族愛やな
まだ釈明の余地はありそうですがイイトコのお坊ちゃんの信玄は・・・
あれが生まれて秀次が切腹させられた時に関係ない秀吉初期からの武将まで秀次に連座して痛い目にあったから
それが元で関ヶ原にも多大な影響及ぼしてるし
そういう意味では信玄は義信廃嫡後の処理はそれなりに上手かったんじゃないか？
兄貴が殺された飯富も信玄に忠誠誓ってたし勝頼期も宿老連中は離反してないし
宿老連中って離反するにしても神輿がいないからできなかっただけではないの？
信玄後期から勝頼にかけて、武田一族は人材不足が目立つ。
忠誠心がある奴は長篠で皆死んだ
信玄が最後の遠征で別動隊預けたのは山県と秋山だけだし相当有能だったんだろ？
能力的にはあれかもしれないが穴山と信豊や逍遥軒がいるだろ
織田や上杉だってそんな一門衆を頼りにしていない
信繁とは比べるべくもないが宇佐山で戦死することで小さいながらも歴史に名を残した
穴山は政権の中枢から外されていったから
まんまと破滅一本道ルートに飛び込んだのは誰のせい？
坂東八平氏が穏やか？
だからその3人が揃いも揃ってゴミ屑だから救いようがないんだよ・・・
何つうかこうもっと「武田武士」みたいな最後の意地と言うかさ、そういうもんが全く感じられないんだよな
特に理由はどうあれ、武田を裏切った穴山なんてのはホントクズの中のクズだと思うわ
こいつは後世まで叩かれまくって罪を償うのが当然の報いだと思うわ
フルボッコでタコ殴りにされるだろうなｗ
ぜってー返り討ちだわ
やっぱ武田征伐の発端を作った木曽か
裏切るようなヘタレに俺は負けねえよｗ
信孝は政治能力(内政ではない)はゴミだが頭は回るようだ
信雄と反対だな(頭は悪いが正解を選び続ける政治能力は一流)
最後に小諸に逃れたのも、勝頼と別れることで武田家として再起を図る強い意思が感じられる
勝頼は木曽は裏切るかもしれないと早い段階から警戒していたからね
やはり小山田じゃないかな
上杉との取次を務めたり勝頼政権でも中枢を担っていたから小山田が裏切るなんて夢にも思わなかっただろう
信長と和睦してないうちに北条を攻めて敵勢力を増やす
↓
徳川と北条の二方向から攻められ防戦一方になり度重なる兵役と重税で苦しくなる
↓
高天神城を見捨てたことにより国衆の信頼が失墜する
↓
木曽の裏切りがトリガーになり織田が動き出す
アホすぎるね
残念だがいずれでもない。
勝頼の失政の結果による、身から出た錆に過ぎない。
木曽が裏切りを決めたのは、高天神城の見殺しの結果で、その責任は
勝頼自身が負うべき。
穴山が裏切ったのは、（既にゾンビ大名で弱体化を極めていた）
勝頼が、北条も敵に回すと言う二方面作戦を取って、駿遠の守りが
弱体化するままだった状態で有効な手段を取らなかったことに対する不信。
小山田は小説では自分の失政が招いた破滅を人のせいにして人質を
焼き殺したことに対する怒りと書いているが、恐らくこれが史実だろう。
要は、ゾンビ大名であった武田勝頼が、ゾンビとして適切な行動を取らなかった
ことが、更なる破滅を招いたということ。
勝頼は自分が主体的に動ける勢力としては、長篠で終わっていた。
あとは、リアクションで泳ぐ一弱小勢力に落ちていた。
にもかかわらず、アクションにこだわった点が、もう論外というしかない。
穴山は勝頼の娘と自分の息子を結婚させてほしいと頼んで、勝頼も一度は了承したのに、その娘と信豊の息子を結婚させて穴山はメンツを潰された。
小山田は裏切る直前まで特に勝頼に対する悪感情はないし、勝頼から疑われたり何かされたような記録もない。
強いていうなら、弁護できない穴山かな？
木曽の調略やったのは遠山友忠でそっから信忠に
連絡がいったんじゃないのか？
信孝が取次やってるよ
木曽や穴山に限らず旧主が健在な内に内通した者は最低限、同等の待遇で迎えられてるのが普通
タイミングが早ければより良い待遇を受けられることも多い
あるいは真田みたいに主が完全に負けるまで忠義を尽くした上で、その後に頭を下げても悪い扱いはされない
完全に崩壊してから慌てて裏切った小山田は当時としても死んで当然のクズ
それはそれとして武田を滅ぼしたのは信玄が7割、勝頼が3割くらい悪い
木曽は岩村城救援を申し付けられたのになんだかんだと従わなかったからね。
信長と和睦さえしてないのに北条を攻めてどんどん敵対勢力を増やした勝頼
そのせいで防戦一方になり度重なる兵役と重税で疲弊させ
高天神城を見捨てたために国衆の信頼を失墜させた勝頼の責任が三割？
冗談は止めなさいw
裏切呼ばわりされる謂れはない。渋々従ってただけ。
木曽と言っても木曽義仲の子孫と自称してるに過ぎない国人領主だけどな
勉強が足りないなアホ
甲相同盟の破綻は必ずしも信玄は関係ないが状況を作ったのは信玄時代の拡張政策によるところ
織田や徳川に比べて国人衆の独立性が高いのも信虎から三代続けての失策(勝頼も是正を試みて失敗してるので同罪ではある)
オマケに病にかかりつつ早期の家督継承をしてないから権威0からスタートさせられてる
これらのせいで勝頼の打てる手が極端に限られた状態にされてる
拡張政策、中央集権化、存命時の権力移譲、西上作戦のどれか１つ、出来れば２つ改まっていれば勝頼の動きはもっと自由に出来た
他は信玄自身の選択肢にも限界があったけど権力移譲が遅かったのは明らかな失策
まず織田や徳川と比べて国人の独立性が高いとは思わないな
権威0からのスタートなんてありえないし義信の責任を信玄に押し付けてはいかんね
これかなり痛かったと思う
勝頼が有能だったら状況を見て方針変えられるはずだけどな
無能だったから長篠で大敗した
醜く逃げ回り領民家臣に迷惑かけて、人質ごと新府城焼き払う極悪人になって裏切られて死ぬなら
普通に降伏して切腹したほうがマシな最後
謙信と違って朝廷幕府に貢献していなかったからじゃね？
違うよ
ノブサマは信玄時代に勝頼に官位を送る取次やったけど
義昭が拒否したんじゃなかったっけ？
実際、将軍家の心証はかなり悪かったことは川中島の和議破棄や義信事件で察しはつくし
ウィキペディアの知識晒して楽しいか？
信長、信忠は忙しいから川尻や穴山に岩殿城を囲ませて引き上げるだろうから本能寺の変も影響なく起きた筈。
籠城されると、入り口が殆どないので、いろんなところから入れる
高遠よりははるかに厳しい。
ただ、物量戦が出来る織田軍では、意外と持たないかもしれない。
一日は無理にしても。
総崩れ＆新府城焼き払った後に何をやっても士気は上がらない
違うと言う根拠は？
783も書いてるけど義昭が拒否したという説があって、
今のところそれに対する有力な反論は出てないし。
兵糧さえあれば半年や1年は持ちこたえられる。
籠城というのは援軍がある前提でやるものであって
武田軍が崩壊して新府城さえ焼き払われてる状況だからみんな裏切った
小諸に逃げた信豊も家臣に裏切られて自刃な
北条の援軍ありで、駿河でも北条が頑張ってある程度の地域確保、
西駿河の一部は反武田で抵抗、
82年3月の武田と比べるなら今川が盛り返す可能性はゼロじゃない、
徳川には力攻めするほどの余裕がない、
いくつかの条件が重なった結果だからな。
岩殿城の場合は城兵の士気がどこまで続くものか。
貢献してたかどうかが理由ではないってこと
捕まれば殺されると悟れば何が何でも頑張るでしょ
>捕まれば殺されると悟れば何が何でも頑張る
とも限らない。その例が佐和山城落城。佐和山城を包囲した池田輝政は、
城内の生きる物は人間はおろか、犬猫に至るまで皆殺しにすると通知したが、
それでも長谷川守知という者が池田の通知を無視して開城した。
池田は宣告に違わず佐和山のあらゆる生きるものを殺し尽くし、開城した
長谷川守知は不忠者として車裂きの刑に処した。
鳥取も毛利という希望があった
これってどの資料に載ってるかわかる？
気になってて
包囲中に毛利が援軍として攻めてきているだろ
孤立じゃねーよ
岩殿城って確か信虎が落としたことがあるはずだが。あの時は小山田の当主と主力が野戦で壊滅して、それで攻められて落城したはず。
どう転んでも信茂の命は吹っ飛ぶだろうが、一族死刑まではならんかな程度の違いだろ
＞来てくれるかもしれない
では篭城は出来んよ
「来てくれる」アテがないと
三木城や鳥取城もアテ（毛利）があるから篭城した
そのルートを織田軍（秀吉）が潰したから崩壊したわけで
上杉は天正壬午の乱でも北条相手に川中島までしか進めていない
真田は3月中旬には既に北条氏邦に降ってる
佐竹なんてそもそも織田と敵対してない
現実味がまるでない意見だ
一歩間違えれば北条が信濃甲斐を領有した可能性もあったかもな
木曽も最初は北条に従おうとしたがわずか1ヶ月で徳川に寝返ったからね
勝頼のために三ヶ月も籠城するって主張はギャグだな
小領主が各自、小山田家の被官になってて各々の小領主は自分の領地を守る事が全てだったが
小山田信茂は幼少の頃から武田家に従軍して信玄に近侍しどの戦でも最前線などで活躍してきたせいで
郡内の小領主との繋がりが結構薄れてたとも考えられる。
信茂自身はあまり疑問も考えず勝頼を連れて郡内に帰り守るのは当たり前と考えてたかもしれないが
いざ郡内に久しぶりに帰ってみたら郡内を長年守ってきた家臣たちが全員猛反対で
それに従わざるを得なかったのかもしれない。
荒木村重と似たケースだけど。
時期もそうだし追い返しだけで人質にして引き渡すでもなく
殿のクビを織田に渡すだけで戦火から免れる事ができるなら大勝利という感覚でしょ。
上杉景勝との和睦が、世間からは金に釣られたと思われて自分も困っているみたいな内容なんだけど、誰かわかる人いるかな？
これが事実なら元々あまり良くは思ってなかったかもしれないね
甲越同盟により北条と敵対したせいでいまこんな有様だよ、跡部はあのとき金500枚の賄賂を貰ったらしいけど、賄賂を貰ってない取次の自分まで笑われるのかみたいな内容かと
持ち込んだ直後ぐらいに死んだ春日は実際はどう考えていたのかな
結局徳川への対処があるから大した戦力は送れなくて景勝側が勝ったと思う
北条戦が無くなる代わりに景虎支援での持ち出しが増えるし景勝からの和睦代も入らないし、戦後には東の北条の代わりに北の上杉が包囲網に入る
武田征伐で北条が十分な戦力支援をしてくれるかと言うと周辺環境的に難しい
ただ北条は割と義理堅いところがあるから氏真と同じ感じで大名で無くなって生き延びるルートはあったかも知れない
北条が本気で助ける気だったのか疑わしいからな
上杉なんて御館の内乱で弱体化してるし
北条攻めるなら普通に弱体化してる上杉攻めたほうが楽
北条の兵を信濃通行可にして武田の兵と共に冬の間は景虎守るために圧力掛けてれば良かっただけだし
冬を越えたら北条が上杉を攻めるから弱体化した上杉が武田を攻める余裕はない
徳川と北条から二方向から攻められて防戦一方になり疲弊した史実に比べて
徳川のみに注力できるから圧倒的に楽
武田ガイジにしか見えないが
そりゃまぁｗ
それに騙されてるアホがいるだけだな
他家史料は読み込まない悪癖がなあ…
武田ガイシというより勝頼ガイジだし
ねえと変わらんやん
北条が義理堅いってのはよく分からんな
駿河も北条が取っていれば当然北条のものにしたろうし
その理屈だと北条氏政もそうだけど結局滅亡してる
勝頼は悲運の武将としては魅力あるけど正直なところ有能ではない
上杉景勝も本能寺無けりゃ死んでただろうけどそれ以前から外交面では綱渡りがギリギリ成功してたし
勝頼が本能寺後に生き残ってても成功するイメージがない
羽柴あたりに喧嘩売って終わるのが目に浮かぶ
それはそれで北条の気持ち逆撫でするのを読めてないわけだから勝頼バカじゃんって感想になる
景勝が優勢だし越後に長く構ってられないから両者を和睦させて早く帰国したかったんだろ。
馬鹿だ阿保だと上から目線で言ってる奴は結果論で非難してるだけ。
景勝から領土と金の餌に釣られて食いついただけだろう
勝頼の強欲は親の信玄にそっくり
両者を和睦させるのはいいとして、勝頼がなんで景勝と色々貰って和睦するんだよ
その行動が北条と関係悪化に繋がることくらい分かるだろうに
一方景勝は金と領土割譲を条件にして、しかも中立でもくれるって好条件
勝頼じゃなくてもこのまま景虎支持する選択肢は無いと思うけどな
景勝と和睦するんじゃ無くて北条か景虎から領土か資金を引き出す交渉に持っていくべきだったとは思うが
勝頼には外交力と戦略の見通しが無いから
信玄と同じく強欲な勝頼が食い付いただけだしな
信玄はまだ謀略と外交力があったが
勝頼は謀略と外交力がなくなった信玄みたいなもんだから滅ぶのは必定
全て裏目に出て防戦一方になり織田に泣き付き
従属するほか無くなったんだろ
はるばる越後まで他人の勝頼を遠征させて劣勢の景虎を全力で見返り無しで支援しろとか都合良すぎ
強欲でも何でもない
氏康死後の和睦は北条が相当譲歩したんだから
元はと言えば信玄が今川を裏切ったのがスタートだけどな
武田が弱い立場なのは事実だけどただ従うってのだけは無い
実際に負担を受ける家臣に不満が溜まって、最悪で勝頼強制隠居コースまである
空手形でもいいから勝利時に一国くらいの割譲を約束させるか、遠征費用の実費負担が必須
加えて徳川の牽制も北条にやってもらえないと物理的に無理が来て南部から崩壊する
正直、あの時点の勝頼に正解の選択肢が存在したかどうかが疑わしい
死ぬ間際に武田と再同盟するなら駿河攻めの邪魔するんじゃねえよ。
しかも宿敵の謙信と無意味な同盟結ぶために人質で景虎を送って御館の乱の原因作ってるし。
黄梅院は離縁されるわ保護した氏真は追い出されるわあちこち引っ掻き回しただけ
北条が佐竹＆宇都宮と対陣
↓
御館の乱が起こる
↓
北条本隊が動けないから同盟国の武田勝頼に依頼
↓
1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
↓
※勝頼が8月19日の起請文に北条勢を信濃通過させないことを約束したために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなり攻城が難航する
冬の豪雪で退路を脅かされるために北条勢は断念
↓
景勝が和睦を破り景虎を攻め自害させる
※8月19日の起請文には景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
として上杉を攻めなければならないのに景勝から領土譲渡の餌に釣られ上杉と同盟継続
↓
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は北条氏に制圧されてます
北条氏に取られてるのに武田に譲るという景勝の話術に勝頼はなぜか掛かり武田と北条は交戦
↓
甲相同盟破綻
どうみても勝頼の強欲による不義理です
兵送るのが負担なら数千程度送って北条が来るまで景虎守ればいい
北条だって三方ヶ原に援軍送ったんだし
勝頼自ら大軍率いて景勝から金と領土貰って和睦とか北条からしたら背信にしか見えないだろう
北条は武田に協力的だった
景虎自刃してもまだ甲相同盟は破綻してなかったからな
険悪になっても氏政から攻めはしなかった
なぜか勝頼から攻めて甲相同盟破綻させるというw
三国峠越える訳でもなく武田領を通過して北信濃から春日山狙う訳でも無かった
北条は東上野を制圧して動きが止まっており景虎はどっちにしろ滅亡する流れだった
ここで勝頼が北信濃を武田、東上野を北条という条件で景虎が北条に帰る条件で三者の和睦を斡旋でもしてりゃ良かったのに
勝手に和睦した上に上杉から東上野も割譲されて（この時点では北条が占領していた）おり
氏政としては「おいおいどういうことだよ！」ってなるのは当然かと
武田が越後から撤兵するのは遠江に徳川が攻め込んできたという理由で
何とでも説明は付くので、後は氏政を納得させられるかどうかだった
まぁ氏政も「弟は死んでもいいから東上野には今後一切上杉は手を出さない」
みたいな条件は出せないからさっさと景虎死んでもらうしかない
本当に徳川に対応するために撤兵しただけなら、景虎が自刃しても
勝頼「景勝が武田を裏切り、武田との約定を破って景虎を自刃させた。
景勝は許さん。ともに上杉を征伐しよう」
と氏政に持ちかければ良かっただけなんだよな
勝頼は徳川と対陣してるならそれを言い訳に
内乱で弱体化した上杉と北条を戦わせてれば良い
御館の乱の時は氏政が佐竹＆宇都宮と対陣して動けなかったから
勝頼がそれをやっても言い訳は通る
武田は余力があったら上杉と北条のガチバトルの隙を突いて
信濃から上杉領を徐々に侵食していけば良かっただけ
結局は勝頼が強欲なために景勝から領土と金の餌に釣られてしまい
北条に対する潔白も証明できなくなってしまったんだよな
でも氏政も何考えてるのかよくわからないんだよな。
景虎から4月末〜5月頭位に援軍依頼が来たけど、出兵中だから勝頼に援軍依頼を出す。
んで勝頼は5月末には越後方面に兵を出している。ここまではわかるんだけど、
その後で北条の主力が動き出すのが9月辺りから、という非常にのんびりした動き。
比較的温暖で冬でも出兵可能な太平洋側でしか戦っていなかったのならともかく、
謙信と何度も上野で争っていたから、冬は雪バリアで互いに手が出せない状態に
なるのは当然把握してたはず。仮に信濃ルートを通れたとしても、2-3ヶ月ほどで
景勝側に決定打を与える作戦でもあったのか？
勝頼側からすれば、いつ徳川が動くかもわからない中で3か月ほど経っても動かない
北条を信用できないのは当然だと思う。まあ北条に見切りをつけて景勝から報酬を
もらい、織田には土下座で見逃してもらおう方針がいいのかはわからんけど。
旧暦を新暦の季節で語ってるだろ
旧暦と新暦って最大でも1ヶ月くらいじゃなかったっけ？
冬が始まる前に帰らないといけないので、猶予は2-3ヶ月ほど
だと思うんだが、もうちょっとあるんかな。
太陰暦は1年354日で、ズレを直すために数年に1回閏月がある…
でいいんだよな？（遠い記憶）
それだ、ありがとう
スッキリした
対徳川戦線が劣勢になりつつあったのに対し、佐竹や上杉と組めば北条に対しては優勢に戦えると判断したように思うけど？
もしかしたら御館の頃から方針転換を考えていたかも
領土欲とか支配欲とか単純なものじゃなくて、生き残る為には一刻も早く可能な限り拡張していかなきゃならない状況だったから
御館に関しては景勝がとにかく上手かったように思う
景勝にとってはここで勝たないと先がないから何としても武田は味方につけなければならない状況だったからな
実現したら御館の乱がもっとややこしいことになった
人質でも顔が良ければ跡取り候補になれる
そう、上杉ならね
武田としては北信濃の諸城を接収して春日山まで来てるから
景勝との講和という形で撤退しないと追撃される可能性もあるし
北信濃の諸城を維持できる保証もない
上杉としては武田との講和なしでは北信濃を武田に取られたままでは春日山を維持できない
＞3か月ほど経っても動かない
＞北条を信用できないのは当然だと思う。
根本的に間違ってる
北条7月〜9月は沼田城攻略、荒戸城、樺沢城、坂戸城攻略
なぜか9月からしか攻めてないことになってるのが不思議
しかも佐竹連合との戦いの後の連戦なのにゲームみたいに
すぐ遠征用の兵糧とかの準備ができると思ってるのか
坂戸城まで北条が進出してたらなんであんな結果になったんだろうな
もう一押しじゃないか
追撃？
何を言ってるんだ？
景勝と景虎は和睦させた後の勝頼の行動が問題であって
勝頼は和睦を勝手に破った景勝を北条と協力して
景勝を成敗するのを持ち掛けてたら北条とは手切れにならなかったって話な
に原因は書いてある
＞対徳川戦線が劣勢になりつつあったのに対し、佐竹や上杉と組めば北条に対しては優勢に戦えると判断したように思うけど？
横から聞いて悪いが何を言ってるのかさっぱり分からんw
対徳川戦線が劣勢になりつつあったのなら余計な敵を増やさずに
北条と同盟継続して対徳川に専念する、だろ？
なぜ対徳川戦線が劣勢になったら北条と戦うんだ？
で、勝長を返還した
まず和睦が先に成立してから北条攻めようなって話だなw
思わせぶりな対応で時間稼ぎさせられたんだろ。
関東しか攻める余地が無い。
戦ってくれるわけないじゃん。甘えすぎだろ。
でも敵が西方だけなら一か月で武田家が無くなるなんて事はありえなくて
最低でも半年はもったと思うでー
長引けば長引くほど毛利やら長曾我部やら色々蠢くから助かる可能性は格段に高まった。
＞関東しか攻める余地が無い。
北条を下手に攻めて甲相同盟破綻させたから
徳川と北条が同盟組んで二方向から攻められて防戦一方になり武田は疲弊して行った
アホの極みだね勝頼
7月には動いていたのか、すまん、それは俺の勘違いだった。
つか坂戸城が勝手にもっと南にあるイメージでいた。改めて確認すると
ほぼ越後なんだな。
となると勝頼は上杉がどうなるのが理想と思ってたんだろう？
上杉に北陸方面で織田を引き付けて貰えばその間に挽回できると思ってたとか
勝頼の誤算は北条が敵になったって事より景勝の戦後処理がゴミすぎて景勝が殆ど戦力外になった事だと思うが
毛利は当時秀吉方面軍にすら手を焼いてる状況なので期待できない
長曾我部も出て来て淡路までなので詰み
あと武田が滅びるまで信長が手元から戦力を離さない可能性も高いので本能寺も起きないと思われる
長篠の敗戦以降から何やっても無理
長篠で戦わなくても織田との戦力差が開く一方なので詰み
三方ヶ原で織田を完全に敵に回して3万動員で国内疲弊して実質的な成果なしの撤退したのが分岐点
その時期はもはや織田と戦う意志は薄れていたようだから、その属国と見なされていた徳川にも積極的な攻勢には出づらい状況だったと思うよ
織田との和睦を目指した先には、当然徳川との休戦も含まれているんじゃないかと思うよ
徳川が攻めてきたのを理由に上杉への圧力をやめて撤兵したのに
徳川が攻めてきてるのに北条を攻めるのがアホくさいよね
徳川との休戦もしてないうちに北条攻めた結果
徳川と北条は同盟組んで二方向から攻められる羽目になったわけで
勝頼がアホすぎるって話な
景虎が勝って上杉を継げば上杉は織田に攻められてるんだから敵対関係は続くでしょ
むしろ北条も景虎を守るために織田に敵対してくれる
御館の乱後に織田の斎藤利治と上杉は交戦してるし
謙信も織田に喧嘩売って死んでるのに上杉は織田と和睦できるとか言わないよな？
これほんとかなぁ
もし北条と景虎が織田側に回ったら武田は四方を敵に囲まれて即死だからな
北条の属国みたいになった越後の領土を守るため兵をだしてくれそう
一番苦しい時期から敵対してる武田とは状況が違うし、そもそも手取川自体小競り合いでしかないって説もあるレベル
目標も緩衝地帯でしかない加賀の取り合いであって、関係の深い同盟国の主城まで攻め込んだ武田とは比較にならない
勝家や斎藤に北陸攻めを命じてるのに
内乱で弱体化した上杉相手に織田が同盟するとでも？
信長は普通に景勝の上杉と勝頼の武田を相手にしてますが？
上杉と北条と同盟してしまったら織田は関東への道を上杉と北条に塞がれますが？
そして武田領を織田に制圧されたら景虎の上杉と北条が連携しようにも
織田に接続地帯を分断されてしまいますが？
＞将軍を奉戴している織田との関係は良い
1570年以降の将軍義昭と織田の関係が良いですと！？
こういう奴って謙信が死んで、長尾家の血を引いてる景勝が死んで
北条出身の景虎が継いでも上杉が織田と敵対する前提なのかなぁ
情勢が変わる可能性は普通にあるだろうよ
織田も北条が武田との同盟破棄して織田側に付けば武田を始末できるし
氏政は武田の西上作戦には援兵送り、
勝頼が裏切って攻めてくるまでは氏政は同盟破棄してないのになぁ
しかも景虎生存だと勝頼は景虎支援したという多大な恩を景虎と氏康両方に売っているわけで
勝頼は多大な恩を売っているのに氏政と景虎がなぜか武田を攻めだすというw
武田領が織田に落ちると景虎上杉と北条との連携も分断されやすいし、
武田領は連携の緩衝地帯になるのを無視してるよね
近年では、義昭と信長の関係は1570年以降もそこまで悪くはないとみられている。悪化したのは1572年。
7月には氏政上野（武蔵だったかも）まで進軍してるけど、
それなのにそこから主力を動かさなかったから、信用できないと言うのは変わらないと思う。
織田と徳川で分けるんじゃなくて、同じ勢力みたいに考えるなら、
織田相手には勝てないから、他の弱小勢力狙って国力上げようみたいなものか。
信玄だって上杉と戦いつつ木曽攻めたり今川攻めたりしたから、そんな感じか？
北条が簡単に滅ぼせるような勢力なら妥当な判断かもな。
まあ将来はともかく、上杉とは一時的に和睦して対武田に使おうとする可能性はあるな、
上杉の方も御館の後遺症で数年は動けないから織田との和睦は渡りに船だし。
上手くいくかは別だが。
上野の景虎派使い潰す積もりみたいな動きしてるから
景虎と氏政はなぜか急に信玄化して恩を仇で返すように攻めてくるというw
上下の流れから景勝や景虎という話と御館の乱から1578年の話だと理解してないのか
後継者も曖昧にしてたし。
御館の乱までは上杉ー武田ー北条でまとまり、信長も手出し出来なかった。
安倍晋三みたいに俺が死んだ後の事なんてどうでも良かったんだろう。
>上野の景虎派使い潰す積もりみたいな動きしてるから
北条が露骨に動き出したのは1578年9月以降だから
その部分では武田の和睦するという判断には影響していないと思う。
7月に沼田制圧し
8月に荒戸城攻城して、その後に樺沢城、坂戸城と攻城してんのに
北条が全く動いてないように語ってるのに笑える
信玄の西上作戦で3万の大軍が二俣城に二ヶ月かかり進軍ストップ
勝頼も長篠城を一ヶ月近く掛かっても落とせず
500の長篠城兵に15000の武田軍が足止めされてるのを見て
主力は動かず遊んでたから信用できないと言い張るつもりなのかお前w
ちゃんと上野から『主力』を動かさなかったと書いてるだろうに……
まあそうかもしれないが
代わりに武田と敵対後、北上野があっさり武田のものになった原因の一つにはなったと思う
荒戸城もそんなにゾロゾロと大軍が入れる場所じゃないのを理解してないんだな
勝頼に反逆した木曽攻めも勝頼は15000の兵を動員したが
木曽路は大軍が入れる場所じゃないので信豊に数千の兵を率いさせて攻めさせてる
勝頼自身は諏訪上原城で待機な
大軍で囲えない場合は後方待機になる
前にも木曽を勝頼の主力の大軍で一気に滅ぼせば良かったと言ってたアホがいたが同一人物か？
あと氏政軍＝主力と思ってるようだが氏政が来たのは一番後な
旧暦の早くて8月〜9月は米の刈り入れ時期だからそれを済ませて
刈り入れ済んだ農兵と兵糧積んで後から来ている
実際に武田勝頼が大名として生き残る唯一の道は北条への従属だった気もする
勝頼が生きてるウチに信長病死+北条の支配が緩めば再独立もワンチャンあるし
それくらい状況的に詰んでた
木曽攻めはそもそも勝頼が諏訪に着く頃には織田の先陣が伊那に入っていたような、
後方待機の一番の理由は織田の動きに備えてだろう。
カーブが100箇所ある
あんなところにまともな道があったのが信じられない
まあ単に移動するのと大軍でその場で待機し続けるのはまた別だから。
北条氏照・氏邦から先に出陣 → 北条氏政な
耳川の大友でもそんな後方じゃないだろ
宗麟のもとに大軍がいるわけじゃないから主力が後方で待機とは言えないが。
甲州征伐
2月3日、森長可と団平八が先陣として木曽・岩村方面に出陣
↓
2月6日、滝沢を守っていた下条氏長が織田に寝返り河尻秀隆の軍勢を引き入れる
↓
2月12日、信忠が岐阜を出陣
↓
2月14日、先陣の団平八と森長可軍が木曽峠を越える
信忠軍が14日に岩村へ到着
↓
2月16日、織田先陣衆は鳥居峠の戦いで勝利し、深志城攻城開始
2月16日、信忠軍は岩村から平谷を通り17日には飯田に到着
快進撃をした甲州征伐でさえ木曽口の先陣(大軍が通れないために少数)
と伊那口岩村口の先陣と信忠軍とは出陣した日と
距離がかなりあったのを知らない奴がいるんだな
大軍が同時に最前線にいきなり来ると思ってんのかw
ゲーム感覚だな
征伐した後からノコノコ来た信長軍＝氏政軍な
あんなにあっさり織田に頭下げるのなら
もっと気合入れて武田攻めすれば良かったのに
信長の心象も随分変わってただろうに
この変な優柔不断さみたいなものが後の滅亡へとつながるんだろうな
今川、武田、徳川、織田と入れ替わっていくけど譲歩してでもできるだけ争わず、でも関東では譲らないというのが一貫してる
同盟相手の頼みだしお前から見ても義弟だろ？もちろんロハでな。
南の徳川と西の織田？知らんがな。こっちだって佐竹とか里見とか大変なんだよ。
あ、ついでに東上野もらいヤースw通り道だから仕方ないよねwww」
武田に裏切らせて織田と結ぶための工作ですって言われても信じそう
仮にそうだとしても本当に裏切った勝頼が浅慮なんだが
武田が景虎攻めたわけでもなくただひたすら和睦斡旋しかしてないのに逆切れして同盟破棄
挙句に武田に領土とられまくって御家存亡の危機と織田に土下座するも甲州攻めでは完全に無視され火事場泥棒すらできずに
従属小大名も取られ執拗に狙ってた上野は織田の物。天正壬午の乱も上杉徳川にいいようにやられ最後に小田原の陣
当時の北条はあまり褒めれるところがない
実際真田が吾妻郡で工作してたけど、
東上野は自分のだからと言って引き渡させたからな。
助かったかな？
北条と内乱で弱体化した上杉のどっちを敵に回すと
厄介なのかも分からなかったのが勝頼なんだよな
先も見通す力もなく目先の餌に食い付いた脳筋が勝頼だった
これが再評価されたと言い張るのは笑えるよねw
武田が滅んだのは無能な勝頼が全て悪い、というのから
いや信玄も悪い、でも勝頼が無能なのは変わらないよ
程度だよな
信玄と大差ないは同意だな
人によって信玄が過小評価もしくは勝頼が過大評価になるんだろうが
北条と組み続けていたら史実みたいに上野や武蔵に勢力を広げられず、もっと早く詰んだと思うよ
逆に徳川と北条に二方向から攻められて疲弊させられまくってた気がするが？w
勝頼の景勝景虎和睦案に賛成してたのかってぐらい動かないよな。
由良が寝返った僅かな期間だろ、
滅亡するって書状で焦っていたの。
・嫡男ぶっ殺して代役は通字すら与えてない侵略地域から拐ってきた側室の子
・その基盤が不安定な跡取りへの権力移譲を死ぬまでしてない
(自分が元気なウチに跡目を譲って後見するのがこの時代の普通、やれなくて失敗した代表例が上杉、豊臣など)
・その状態で当時最大勢力の同盟者に猛攻撃をかけてケンカを売る
・なお病を押して自分が遠征軍の総大将
・遠征軍30000、当時の武田としては無謀一歩手前の限界レベルの軍勢
・野戦に勝ったけど敵の主城攻略も支配地域の確立も出来ないうちに病死、死に際には瀬田に旗を立てろとか言う妄言を吐く
あとに残ったのは
・権力移譲もされてない新米当主(代役で入った側室の子)
・なおラノベ(甲陽軍鑑)によると当主ですらない文字通りの代役
・30000の遠征で疲弊した山奥の領地
・同盟が消し飛んでガチギレしてる当時最強勢力の敵国
正直、三好長慶ばりに病で判断力が衰えてたんじゃないかと思ってる
だとしても勝頼の評価は精々が最強武田を滅ぼした愚将から、斜陽の武田を順当に滅ぼした凡将に上がる程度なのが悲しい
致命的な悪手を素人目に見ても少なくとも２つ打ってるのが
重税はもうどうしようもない悪あがきにしても
・相模のほしのやに都を作る妄想
・全国数十か国の地図を研究
投資回収できない。
ゲームや漫画だと謙信は戦の天才って扱いだけど
実際は越後の経済力を背景に無限に戦争をやっていただけ
謙信の動きを封じるには他と戦争させるしか手段がなかった
もうね上杉はチートなんだよ
織田との和平は無理、降伏なら可能だろうけど独立維持は無理
長篠に行かない場合は織田との国力差が開いていくのを指くわえて見てる状況
長篠に行ってない場合、遠からず本願寺が落ちてた可能性すらあるのでそのままだと間違いなくジリ貧
織田と上杉の仲違いも武田が健在だと期待薄
御館の乱では上で指摘されてる通り、景虎支持しても北条属国か、いざという時に切られる可能性が濃厚
同盟が継続できても今度は佐竹、里見が敵になるので結局北条から大した援軍は期待できず史実よりマシな戦闘の後に滅びる公算が大
おまけに本能寺がない場合、恙無く信忠に跡目相続が行われてるので信長の病死を待つルートすら無い
思わぬ謀反等が起きる事に期待しての全力専守防衛ルートが一番可能性があるのかな
結果は同じだとしてもね
信玄死後9年もったというけど、織田がその間ほとんど手を出さなかったことを考えると最短で滅んだようにしかみえない
本能寺がなければ信忠が継いで問題なく天下取れるかというと、それは戦国時代を舐めてるとしか言いようがない
長篠城は攻めてもあの不利な野戦はするべきではなく仕切り直せばいい
武田が健在だろうが謙信次第
北条属国になるかは不明
北条を敵に回すよりはるかにマシ
北条、上杉と仲良くやりながら徳川を攻め続ける
信長が出てきたらより有利な状況で決戦するしかない
上杉は武田と比べたらマシなだけで、経済力はそこまでチートではないが。そもそも米どころになったのは江戸時代だし。謙信の時は交易が良かったのは確かだが。
武田信玄がさっさと信濃を平定して晴景が当主していた長尾を攻めたら良かった。あるいは当主交代があと3年は遅れていたらな。
甲斐に帰らずそのまま信濃に常駐して平定を急ぐべきだった。
新田次郎の小説では信玄は若くして結核を患っててその療養に人生の大半を費やしてて
そのために信濃平定が遅れたとしてるけど実際はどうだったんだろうね。
そうとでも解釈しないと信玄のサボリ癖は異常。午睡（昼寝）は絶対に欠かさない日課だったらしいし。
初陣の肖像画を見ても実際は色白で痩せてたやろう
威厳をもたせるために肖像画は勇ましく描くのはよくある
秀吉とかも
中央を抑えてる織田は初めから有利な立場
侵攻は遅いとは思わないけどなぁ
甲斐から信濃、西上野、駿河と10年スパンで順調に拡大してる
信長だって畿内で従属した勢力が多いから急拡大したように見えるけど、武力ないし諜略で拡大して、戦時に動員かけられるエリアは尾張から美濃、近江、伊勢と似たようなペース
信長の拡大ペースとは比較にならんでしょう。
那古屋城を根拠地としてた頃は数百人の兵を率いて柴田勝家を相手に戦ったりしてたのが
本能寺の変の頃には１０万の兵を常に動かす大勢力だったわけだし。
あとは景虎のせい
この時代でも実力に裏打ちされた大義名分というのはおおいに通る時代で
山内上杉家を傀儡として担いだ長尾景虎が一気に１０万人の兵を得る時代だし
諏訪家や善光寺の活用が最重要課題だった。
信長は運よく明智光秀という参謀を得たおかげで将軍家の威光を織田家のために
最大限活用することに成功した。
甲斐1国からスタートした信玄より地の利、経済基盤が恵まれてた。
武田には、信長に対する明智のような人はいなかったのかね
存在すら疑われてるけど。
北条は東上野確保できれば上出来だろうし
武田は北信濃確保できれば上出来
後は氏政も勝頼も佐竹や徳川を理由に越後の内乱から距離を置いて
景虎死ぬのを待つのみ
その後は暗黙の了解で上杉武田北条はお互いに現国境線で満足
でも上杉としては元関東管領までぶっ殺しちゃったから東上野はどうでもいいだろうけど
北信濃はやはり春日山まで近すぎて武田から嫁貰うくらいしないと安心できないわな
でもそれやると今度は氏政に武田批判の口実を与えてしまう
難しいな
最初から徳川との戦いを理由に御舘の乱に介入しないのが一番だった気がするが
北信濃を諦めて長尾を避けても東の北条、南の今川、西の斎藤と織田とどれも難敵
今から当時を眺めると西がマシにも見えるけど地理的に大規模な行軍は難しく取っても維持が困難
北条、今川とは信濃侵攻時から悪くない関係を築けてて手を切るデメリットが大きい
対して長尾は逃げた信州勢を受け入れてて潜在的には敵、地理的にも信濃占領の安定化のためにもう一歩踏み込みたい状況
あえて言えば信濃侵攻時に諏訪氏を綺麗に取り込めず滅ぼしたのが痛手だったかも知れない
形の上では勝頼が後継者なんだけど将来的な布石にはなっても当時としては意味が薄い
もし今川が織田に勝って西に勢力を広げてたらどうしてたのかな
延々と川中島を続けるのかワンチャン山を越えて美濃に入るのか
他国を服属させて政治的優位を確保するというよりもっと直接的に富や土地を奪って家臣団に配分することを求められてたわけじゃね？
そのくせプライドだけは高くて始末に負えない
頼重あるいは頼重の実子を生かしておくべきだったか
産業も一次から三次までくまなくあるけど
首都を頑として山梨から動かさなかったのがどうしても謎。
信長じゃなくとも割と普通の大名なら動座したんじゃないのか？
国としての単位ならそうだが、地方という単位なら諏訪、松本、海津いずれも甲斐盆地に比べてずっと小さい
甲斐盆地が圧倒的に大きいからここが本拠地なのは自然
おまえくらい信長がアホだったら簡単に逆転できたのになあ
寅王丸って明らかに勝頼産まれた後に殺されてるよなぁ
甲府市193,125
韮崎市30,680
長野市377,598
松本市243,293
上田市156,827
塩尻市687,135
両方の市を合わせてもたった１０万人しか居ない。
あくまで諏訪というのは「宗教都市」であり
「交通の要衝」に過ぎないんだよね。
だから首都に向いてる。 安土城に似てる。
利権や住み慣れた土地を離れてさらに新城や城下町の建設で金も出さされる
信長くらいの港湾収入で豪族や民から金巻き上げないなら渋々受け入れても武田では無理な話
実際勝頼が滅亡した要因の一部が新府城築城に伴う財政悪化と重税だし
平地だけで比較しても順次は変わらない
長野市=川中島に本拠地を移したら驚異のアホとして伝説になれそう
甲斐盆地の人口をもう一度調べな
諏訪なんて北進して越後南下して遠江しかない
だったらしつこく川中島で戦わないで駿河取ればいいじゃん
拡大率で5年単位ぐらいで考えるなら、濃尾統一までとそれ以後もそれほど変わらないと思うぞ。
信玄も川中島で停滞とか言われるが、
下伊那木曽安曇上野と広げていて拡大率で考えるならそれまでとほぼ変わらないと思うぞ。
経済発展具合だけ見て少しでもいいとこに移れば良いというわけではない
日清・日露戦争の時は広島を臨時首都にした。
適地に近い所に本拠地を置いてそこにずっと兵を溜めて置くのが軍の運用において効率が良いから。
一々躑躅ヶ岬に行ったりきたりとい時点でやる気ねーのかテメーは！と思うよ。
権力の誇示は間違いなくあるけど費用対効果はどうか
あと経済も複式簿記なんかない時代、商業を発展させてどう税収を増やしたのか分からない(元の本拠地と食い合いになるだけ？)
商人等の既得権益の破壊という説もある
軍事は当主が前線に近いことで決断や情報が速いかもしれないが、兵はあくまで各領地から
それら全部勘案して費用対効果を考えないと甲斐から出た方が良かったか判断出来ない
ただ信濃の各地より甲斐府中が一番豊かだったのは確か
？ ？ ？
甲府が豊かとか、交通とかわかってて言ってるのかな？ いちいち険しい山の中の甲府に入るより、山一つ越えたらいいだけの信濃に入った方がまだお得だよ。諏訪は南信の要衝だし。
そもそも甲府が豊かとか理解に苦しむ。あの時期の甲府は洪水や病気の巷だったんだけど。
勝頼が新府に拠点を移したのも間違いではない。ただやるなら時間をかけてゆっくりやるべきで、わずか1年でやれることではない。
信長はそれ以外にも元亀の終わりぐらいから安土出来るまで佐和山とか近江に滞在すること多かったし。
木曽川は豪雨の度に大氾濫するから足止めされる
豪雨に混じって奇襲をかけたい信長には致命的
攻めたい方向の中央に迅速に攻める＆援軍に駆け付けるには木曽川を渡らねばならなかった
尾張は背後から家康がいる攻められることはないからね
信濃は地方豪族倒せば制圧できると踏んでいたら謙信が出張ってきた＆劣勢だった同盟国の北条のために牽制せざるを得なかった
ttp://http://ktgis.net/lab/etc/pop_increase/?lat=35.808904&lng=137.872925&zoom=9&dataset=density2015&opacity=0.8 拡大して見て欲しいけど
諏訪に本拠地を置けば諏訪湖から出る天竜川を下るだけでどんどん領地拡がるし
松本側にもすぐ出られるよね。
最も大事なのは機動力なんだよね。
いかに短時間で必要な時に必要な数だけ無駄なく兵を送れるか。
信長はそれに気づいてたけど信玄は気づいてないはずはないのになぜか軽視してた。
だって甲斐から北信に行くだけど一週間の時間と莫大な糧食と軍資金が居るんだぜ？
控え目に言っても「馬鹿」だろ。
甲府は誰が支配するって問題があると思う。
川中島で信繁含む重臣がたくさん死んだから諦めざるを得なかった
だからもう諏訪に移るメリットはない
信繁じゃねーの？
秀吉の場合は常に根拠地は弟と嫁に任してた。
補佐として両兵衛も付けてあげたりしたけど。
甲斐の兵を動員するのにもそれだけかかる
結果どうなるかと言うと関東や駿河で何があっても動けない
信濃での軍事行動も甲斐からの援兵をいちいち待たねばならない
本拠地の甲斐そのものの統率にもいちいちそれだけのディレイが生じる
交通条件の悪さからむしろできない策に思える
武田家は自慢にしてるけどアホかと思った。
関羽もそんな事をして荊州獲られてたよな。
最初から戦略的要地にはそれぞれ城と屯所を作っておき兵を詰めておくのが一番コストが安いし。
結局は海津城を作って春日虎綱をそこに置き、そういうシステムにしたが
もっと早く戦略的に東西南北にそれはやっとけよｗ
兵は各地から来るのでどこに本拠置こうとコストは変わらない
後に武田が限界まで大きくなって、しかも織田と戦ったりしたもんだから「天下を狙う戦国の雄」みたいな目でみられてるけど、実際には戦術的勝利を繰り返して優勢を確保している間に勢力が拡大しただけで、そんな長期的な戦略なんて無かったんだろう
主戦場が北信であり続けるなら諏訪か松本に居を構えるのは理に適ってる(長野は流石に近すぎ)
ただ駿河や関東に手を出す可能性があるなら動かない方がいい
あと当主の動座に合わせて家臣と一族集の移動、御用商人たちの流通網の構築、それに合わせた建築ラッシュなんかで新しい経済圏が出来たりするし
逆に政治の中心から離れることで緩やかに衰退する例もある
流通の利便性はともかく現在の経済規模はあくまで参考程度に考えておいた方がいいかと
天下統一とかそういう発想はない
そもそも城の目的は籠城して時間稼ぎして
その間に大名が各地から兵を動員して後詰として行く
それが戦国時代のシステム
地方城主は他の地域の防衛戦や遠征に兵を送り出す代わりに
自分の領地が攻められた場合は逆に後詰めを送って貰い守ってもらう
それが地方城主＆小領主と大名との信頼関係
勝頼はそれを高天神城で放棄してしまったから信用関係が一気に崩れた
それが分からなかったのが勝頼と言えば勝頼らしい
そもそも高天神城なんて戦略的にはほぼ無意味だからなぁ
遠江の戦略的要衝と言えば掛川城以外にない
この城は氏真レベルですら守り切れる鉄壁の城
氏真じゃなくて城主は朝比奈泰朝だ
氏真は逃げ込んだだけ
信玄は老人とか弱そうな会社員とかボコって俺は強いと言っているヤンキーみたいなもんだからな
その息子のヤンキーの勝頼君はその親を見て武田一家は最強だと勘違いして
格闘家の信長に真っ向から喧嘩挑んだらボコボコにされたって話
親のヤンキーの信玄でさえ格闘家の信長には勝てないからヤンキー仲間の朝倉義景と二対一でボコろうとしてたが
朝倉には断られて失意のうちに信玄は死んだだけ
脳裏に浮かんだであろう駿河併呑の助平根性的にも
諏訪移転は(ヾﾉ・∀・｀)ナイナイ
であなたが書いたのが実際上の信玄でしょうね
ここは取れる、今なら取れると見抜く能力は凄いんだけど、そこを取ったら次はどうなるかというリスクやデメリットには目をつぶって行動している
たぶん信玄の権力基盤がそれを要求しているんだろうけど、案の定上杉が出てきたり織田がケツ持ちしてる徳川とキナ臭くなったり
勝頼に戦略が無いっていう人がいるけど、信玄のころから別段いうほどの戦略性は無いと思うんだけどね
信玄＝自分が弱いのを自覚していて自分より弱い奴を見分けてはボコるヤンキー
勝頼＝自分が弱いと自覚できずに自分が最強だと信じてるヤンキー
後詰め放棄自体は他の大名も度々やってる
戦力を出せない状況や本隊でも勝ち目がない場合は後詰めを出さず降伏や撤退を支持することはよくあって勝頼も降伏を指示したって説もある
勝頼が高天神城を落とした時も家康は後詰めを出してない(織田を待つ間に牽制すらしてない)
他の例だと秀吉の中国攻めで毛利に包囲された上月城に後詰めを諦めて降伏を指示してる
この時は城兵が徹底抗戦を選んで毛利に皆殺しにされたけどこれで秀吉の株が下がったって話はない
高天神城の一件はむしろ織田徳川の宣伝が上手かった(+そもそも勝頼にカリスマがなかった)と見るべき
平和で良かった…
第一次高天神城は信長に援軍要請してるだろ
長篠の前も信長に援軍要請するまでは家康は城に籠って援軍要請してただけ
家臣を救うつもりがあったから信長に援軍要請して、実際に信長は来た
それを家臣が見て、まだ家康と信長は信頼できると思っただけ
宣伝が上手かった？
関係ないね
家臣がどう思うかだから
勝頼の場合は救うつもりも無く放棄した
それを家臣が見てただけ
障害となるはずの強敵は幸運で乗り切れちゃったから名将とまともにやり合った事がないんだよね
あの時代 自分で戦略を立てて軍隊を動かすことの出来る部下は貴重すぎる
ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1544005614/l50 新スレ 武田勝頼パート12
いや、信長が武田攻めの布石として信頼失墜させる作戦としての宣伝工作ってのは研究者の間でも言われてることだからな
失墜した原因はに書いてる通り地方城主と大名の信頼関係が失墜したから
第一次高天神城を後詰め放棄したってのは間違いで
実際に家康は援軍要請して信長は後詰めにきた
後詰めが間に合わなかった事例なんていくらでもあるのに
それを第二次高天神城と同じに語るのは間違いって言っただけですよ
甲州征伐でほとんどの武田武将が籠城せずに放棄して敵前逃亡＆裏切った
籠城は後詰めがあって成立するものだから
士気が上がるわけがない
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life time: 25日 8時間 17分 38秒
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