前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part19
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537715258/ 6月6日 会津征伐に関する軍議、芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日 瀬田の砦構築完了
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日 島津義弘大垣到着（1000）
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日 京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9～10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 家康清洲入城（33000？）、前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日 毛利元康ら大津入場
同日 関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走
9月16日 伊勢亀山、桑名城など東軍に降伏し開城
9月17日 秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）、佐和山城落城、大津城開城、大垣城から相良秋月高橋などが降伏
9月18日 東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日 東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日 大垣城の福原長堯が降伏
9月20日 家康大津入城、秀忠大津に到着
9月24日 権中納言九条忠栄が家康へ戦勝祝い
9月25日 輝元大坂城退去、福島黒田らが大坂入城、増田長盛、高野山へ退去
9月27日 家康大坂入城
10月1日 恵瓊、行長、三成が斬首される
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700
岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000
犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
計7000
伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800
近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700
その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。
瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。
秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。
それと「9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。
毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）
なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。
■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。
・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
矢槍創8名、計226名。
吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。
それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。
上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
一柳直盛ら計21300～22000
下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000
下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。
犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000
清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら1050～4000くらい？
長島城：福島正頼、援将山岡景友、計780余
これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。
あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。
伊勢の東軍方は、安濃津城の富田信高、伊勢上野城の分部光嘉（史実では
寡兵での上野城防衛は困難とし安濃津城の富田に合流）、
松阪城の古田重勝、岩手（岩出）城（三重県度会郡玉城町岩出）の稲葉道通、
あとは去就不明の桑名城の氏家行広。
池田家履歴略記 巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。
上流渡河池田隊：18250 下流渡河福島隊：16730
犬山城抑え：3000～4000 清洲城守備：1050～4000？
東軍先発隊総計約39030～42980。 なお松平忠吉は駿府在番説と清洲滞在説あり。
大雑把に
7月19日朝 城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方 西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日 西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日 宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日 西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日 宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日 西軍昼夜銃撃
29日 石田三成督戦に訪れる
30日 西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時 松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時 伏見城落城
こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。
これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。
関東方面在番状況
宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
宇都宮城総計約18000？
大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。
黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定
鍋掛：皆川広照、水谷勝俊
蘆野口：蘆野政泰、 伊王野口：伊王野資信、
烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水
江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。
403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。
これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。
そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。
これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。
798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。
438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが
徳川家康文書の研究 中巻 8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている
もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。
※付け入って とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法
とある
岐阜城後詰め決戦は発生するよ 岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた
■■2■■
703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流
膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…
■■3■■
810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。
個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。
812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。
大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。
輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。
原案たる叩き台は以前のスレに出てた
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700
8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日 大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃 白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。
東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としてはの1
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍はの2のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着かの3
なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か
東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後
家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる
8月下旬～9月上旬までが勝負
岐阜市 史跡岐阜城跡保存管理計画書
ttp://http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf ttp://http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf 山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。
国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
ttp://http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm 一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・ これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を
考え直させる大きな発見。
歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
ttp://http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf 近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
ttp://http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf 農林水産省東海農政局 木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
ttp://http://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf 上記より抜粋
忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年（1543）の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。
関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。
また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう？
白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討
の中で以下のように述べられている。
本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。
野間・内海合戦関連
愛知県史資料編13織豊3より引用
東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽（三重県）の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。
慶長年中記 巻一
十日 熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅（嘉隆）焼候よし、
岡崎？地鯉鮒（池鯉鮒）へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて 御目見いたし候、とかくの御意なし、
次は 慶長見聞書 二
同日（慶長5年7月21日）岩手（伊勢国）城稲葉蔵人（道通）手勢九百六拾人籠候処、
九鬼大隅守（嘉隆）町口迄取懸候へ共、堅固被相抱候間、
敵の人数引退申候、其後九鬼大隅守・堀内安房守（氏善）以下船手の衆卒し、
尾州・参州之灘浦を焼払、漁人村老男女僧侶に不限切捨狼藉前代未聞也、
尾州毛呂崎（師崎）江寄ンとす、
浦のもの内々近日従関東御上を聞て、其間敵をたるめ魚を取て日々に送り、
様々の音信におよひけり、
然るニ案のことく千賀孫兵衛（重親）一夜の内ニ而のりつけ、
大勢籠たるやうニ見せ、浦々に旗を立置候間、
敵驚寄せ不申、其間に松平紀伊守（家信）・小笠原新九郎（広勝）・
同安芸守（小笠原信元）次第ニ乗付申候間、
弥敵船驚きこきのき申候、右ノ海上浦々の悪行の天罰にや、
此口の寄手の大将達のすへ？迄後ニ皆たへはて申候、
武家の習殺業なくて不叶されとも、
分の敵を討て非分の者を不討とはかやうの事にや、
此時戸田三郎右衛門（忠次）・清水権之助（政吉）ハ
大野・とこなへ（常滑）に罷在候間、
舟を出し防候間、敵不叶舟をこきのき引取申候、
浦備前覚書 巻一 無尽集第七七冊
先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国？ハ村上八郎左衛門殿
（景広）・乃美備後殿（景継）御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿（管達長）・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿（嘉隆）大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと（伊勢国大湊）まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん（雪隠）へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方？持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄（過）ニ岩手？夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ（放火）を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代（源）義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡？足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島（島末）与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた？と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、（乃美）宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、
誤字脱字はご勘弁。
関ヶ原合戦の真実 Part8
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/ 大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536754046/ 【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1515338118/ 誘導は上記適当スレへ。
過去スレ
part1
ttps://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477558509/ part2
ttps://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484991108/ Part3
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/
Part4
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
Part5
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/
Part6
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/
Part7
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/
Part8
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505981945/ Part9
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
Part10
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/ Part11
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/ Part12
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/ Part13
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522672144/ Part14
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/ Part15
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1528335113/ Part16
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530344370/ Part17
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532773324/ Part18
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535414790/ Part19
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537715258/ 訂正等は遠慮なくよろです。
また、その他の案としては、美濃主攻案(P17>303)、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案(P15>702)、9月7～10日赤坂挟撃案（P19>841)等あり。
また、上記諸表の兵力数は戦闘の損害による兵力減少を考慮しておりません。
関ヶ原の役: 日本の戦史 (徳間文庫カレッジ) 文庫
? 2016/5/7 旧参謀本部 (編集) 1566円
いわゆる今までの一般通説的な関ヶ原合戦はこれ読めばひと通り書いてある。
近年出てきた新説、新解釈等は、笠谷和比古氏、白峰旬氏、光成準治氏あたりの
著書が参考になると思われる。
金出したくない人向けには、
国立国会図書館デジタルコレクション
ttp://http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&searchWord=%E9%96%A2%E5%8E%9F%E8%BB%8D%E8%A8%98%E5%A4%A7%E6%88%90&viewRestricted=0 ここで関原軍記大成が読める。
個人的おすすめとしては、
「関ヶ原」を読む: 戦国武将の手紙 単行本 ? 2018/2/25
外岡 慎一郎 (著) 2160円
北陸方面の前田、大谷あたりを中心にあまり偏った見解なくわかりやすく書かれている。
関ケ原合戦―戦国のいちばん長い日 (中公新書 (642)) 新書 ? 1982/2/23
二木 謙一 (著) 799円
一般的通説の各種エピソードを詰め込んだ小説風。読みやすいことは読みやすい。
これを叩き台にしてもう少し充実させてテンプレに追加しようと思うがどうだろう？
上杉関連はいまいちよくわかんないんだよね。
とりあえず絶版入手困難なものは無しの方向で。
上杉なら『直江兼続と関ヶ原』
題名から受ける印象と異なり良本
これですかね？
直江兼続と関ヶ原 単行本 ? 2014/8/4
公益財団法人 福島県文化振興財団 (著) 1728円
それ
8月6日付真田昌幸宛石田三成書状には
尾州表へも輝元之人数一万計吉川・安国寺召連、長大同道ニ而昨日被打出候、
其外勢州表書立次第ニ候、
とあり、
8月10日付真田昌幸・信繁宛石田三成書状では、
勢州江安国寺・吉川壱万余召連、長大同道にて罷越候、
尾・濃へハ拙子罷越候、島津其外九州衆佐和山へ被参候、
人数入次第尾・濃之間へ可打出候、
とあり、
白峰氏の見解では8月6～10日の間に後発の秀元、益田元祥を除く
吉川広家、福原広俊、渡辺長、安国寺恵瓊、長束正家の当初の行き先は
尾張だったが伊勢に変更になったと考えられる、としている。
上記書状だけ見ればそうとも読めるけど、備口人数の記載もあるしねぇ、と思う。
徳川に対する恐怖、憎悪が如何に深刻なのかって事なんだよな。
徳川の専横は許せない、徳川を叩かないと身の危険が有る、何より秀頼様が危ないって事だし。
反徳川の勢力を奉行達が纏めたのが西軍何で、動機が家康は許せない、挙兵してでも家康を止める
なのに、三成個人の人物評は筋違いだろうと思う。
三成を個人攻撃すると、それだけ家康が憎まれてたって結論に繋がるんだよな。
一人でぼくのかんがえたせいぎの西軍でお人形遊びしてろよ、ここに書き込んでもお前の香ばしい意見賛同してくれる奴ほとんどいないから
だから勝った家康が秀頼の領地の大半を没収したわけだし。
いや三成はどいつもこいつもあんな嫌みな奴という認識でしょ
ただ徳川の世になると冷遇されるだろという自覚のある連中が西軍に馳せ参じたのはあるとして
三成の評価は低い、それは確定事項
関ヶ原は豊臣同士の戦い
勝った方が豊臣家から領地（恩賞）を貰うのは当たり前
それさあ、サウジ大使館に偶々暴漢が侵入して反体制派の記者が殺害されたとか、偶々実行犯の
15人の一人が、リヤドの街角で交通事故有った並みの言い訳。
西軍の蜂起が無くとも、家康の性格からして論功行賞の名目で、豊臣家の蔵入り地が削られたのは
明白だと思うよ。
建前➡秀頼公に謀反企む上杉征伐
本音➡秀頼公から領地を皆でカツアゲしようぜｗｗｗｗだから。
例え話句読点ガイジには一切文句言わねえな
安倍ちゃんが国有地を褒美だとして加計など自分の部下に与えたのと同じなんだよな。
豊臣を始め豊臣大名など誰も意を唱えるものはいないしいなかったのも当然
つまり秀吉の遺言掟書体制も崩壊したわけだから、家康が豊臣政権の枠内でも
唯一絶対の存在になっちゃったんだよな
家康が領地差配を独断で決めても掣肘するものがいないからそのまま通ってしまう
関ヶ原までは豊臣家は五大老五奉行制のバランスに寄っかかってればよかったが
関ヶ原後は徳川家一家に政権と家の運命を丸投げしなきゃならないことになった
家康は武家関白制が空洞化による機能不全に陥り、秀吉の遺言体制が崩壊した状況で
新たな体制づくりを求められたわけだが
さて、ここで五大老五奉行の不安定さを身にしみて体験した家康がまた
同じような体制をつくる選択肢があっただろうか？
加藤や福島のほうがはるかに石高が上
なんで私欲と私欲のぶつかり合いという現実的な構図ではなく
西軍の正義とかいう妄想の産物にこだわるのか分らん
私欲が勝って正義を名乗るのは歴史の常。
家康は三成のように嫌われていたわけじゃないんだよな
まずそこからしては認識が突拍子もない
家康に対する他大老や奉行衆などの反発は
それこそ自身の地位への固執に過ぎない
私欲と正義のぶつかり合いなら正義は東軍だな
家康スレへ帰れ
ゲーム脳のおまえこそ戦国時代板に出入りするな
奴がおとなしく蟄居していればこんな事にはならなかったのにな
もう黙ってろガイジ
奴がおとなしく蟄居していればこんな事にはならなかったのにな
支部から出てくるなよw
これでもいやいい話が出るはずだーとか思ってたらスレ主頭悪すぎんぞ
岐阜城後詰案を詰めてじゃあこれが第一案。他には？とでもやらないと
岐阜城後詰でいいじゃんで話が続かないんだよね
お前のせいだよ
まあそうだろうな
なんせ前スレでテンプレおじへの文句に
句読点ガイジが何故か噛みついてたからな
まあ同一人物だろうが
短文のどうって事の無い書き込みに句読点は無いわな
話脱線させたり荒らしたりするのもおかしいだろ
単に理不尽なだけ
まあ同一人物だろうが
まあ同一人物だろうが
なんか戻ったら前の書き込みが連投されちまった
あいつが前に菅沼への批判に的外れなレスしてたのを見たことがあるから、単なるバカなだけかもしれん
でも見方を変えたら・・・
ifスレなんだからいろんなif提案があってもよさそうなんだけど、
事柄の評価や解釈に終始して、こうだったら、ああだったらというのが
全然出ないんだよね。
例えば「あしか作戦」が実際に実行されていたら？みたいな。
このスレ的には岐阜城後詰決戦もそうだけど、
宇喜多を除く伊勢方面隊が美濃に行かずに（推定）予定通り9月9日に
鳴海あたりに上陸作戦を実行していたら？ifあたりは家康を討ち取れる可能性が
最も高いifで（討ち取れるとは言ってない）、面白そうなんだけどね。
個人的には部隊展開の予想、予測の苦手なひとが多いからかなとは思ってるが。
岐阜城後詰決戦案の東軍の行動予測は、以前にも出たが難しいものがあり、
史実通り岐阜、あるいはリスクの低い犬山、目標佐和山への最短大垣、
消極的な清洲滞在、どれを東軍先発隊が選ぶかは絞りきれないところがある。
どれを選んでもそれなりに説得力はある。
戦国期に渡海が上手くいった例は基本陸側に手引きしてくれる勢力がいる
その点については、沓掛城の存在と、熱田の町衆が西軍に味方する可能性については
どうだろう？
熱田加藤って詳細はよくわからんけど福島となにかトラブル起こしてるよね。
「慶長三年の豊臣秀吉の死後から、同五年の関ヶ原の戦いにかけて、尾張国内における
福島正則の影響力が強まるのは、熱田の場合にも見られる。慶長四年（慶長五年説もあ
る）七月五日に、「西加藤隼人と名乗り、図書（東加藤家）より富けり、福島左衛門大夫
（正則）国務の時に、意に合ざる事有り、誅しなる」（『厚覧草』）とあるように、西加藤
家当主加藤景延が福島正則と対立して殺害され、東加藤家嫡男又八郎武公（順政の長男）
も投獄されるという事件が起きた。この事件の詳細は不明であるが、戦国以来熱田に勢
力を持つ加藤氏一族と、熱田に対する影響力を強めようとした正則との、政治的な対立
が原因と想像される。それにしても、秀吉から熱田の支配を委ねられ、知行を給与され
ていた加藤景延を、正則の専断で裁くことはできないはずであるが、秀吉死後の豊臣政
権は、正則を抑えることができなかったのであろうか。ただし、投獄された武公は三〇
日余で出獄できて東加藤家にはそれ以上の処置はなされず、西加藤家についても、残さ
れた景延の子弟が、秀吉からの給地を含めた財産を相続することは許された。なお、景
延死後の家督について、その長男喜左衛門宗弘とする意向を正則が示しており、熱田に
対する正則の影響力は、この事件を経て、さらに強められたことがうかがえる。」
より引用。
現代の船と違って乗り降りに時間がかかりその間無防備なので陸側の対処は容易
察知されようが時間がかかろうが上陸完了まで敵側の攻勢を押さえれる勢力が陸側にあれば可能だがそれもない
上陸出来ても即背水の陣になるだけで不利な体勢からスタートとなりあまり意味はない
規模が大きければ期間労力とも多大に掛かり主要方面はより手薄になり。そもそも船団をそろえることが可能なのか時間的猶予も不明
規模が小さければただの嫌がらせ。地元側有利な海戦に勝てるかもわからん
つかわざわざ軍事行動でもっとも難易度が高い揚陸戦を仕掛ける意味がまず不明
それだけの行動力組織力士気のあるネオ西軍なら正面決戦のほうがより簡単に東軍を倒せるんでないかいという感想
伊勢から尾張へは陸路では行けないので必然的に上陸作戦になってしまうというだけで
敢えて難度の高い作戦を実施するという意図ではないと思うけど。
西軍が作戦目標をどこに置くのか、次第の問題で、
敵主力の撃滅ならば、赤坂挟撃策のほうが可能性高いだろうし、
東海道を進軍してくるであろう家康（敵司令部）の討ち取りに指向するなら
尾張への上陸であろうと思う。
それと岐阜城後詰決戦のその後の展開予想が困難なのはの通りで、
連合軍がカレーに上陸するのかノルマンディに上陸するのか絞り切れないのと同様で、
犬山だった場合、岐阜だった場合、大垣だった場合、清洲だった場合と
個別に想定せざるを得ず、さらにそれぞれに派生分岐が生じると極めてめんどくさいものであり
話が進んでいない状態かなと認識してる。
「はあ、そうですか。あなたの望み通りに軍勢が動いてくれるといいですね」
としか言いようがないんだよね、なんかゲームのTAS動画の説明聞いてるような気分になる
なんか自分の知識と考察に酔ってるような気しかしないんだよ
テンプレも過去ログ以外は多分、いらないんじゃないかなって思うし
それはもう西軍という名の別組織なんだよなぁ
ネオ西軍ってのは言い得て妙だな
兵を招集してそのまま東海道を制圧すればいい
明智がやった手法そのまま
敵は徳川と武断派だと最初から福島らを切り捨て
ここまで有利な形を作ればあとは調略でどうにでもなる
行軍と制圧が遅れて敵の大部隊がやってくる
そうなると西軍の不利を察して調略がうまくいかなくなり史実通りになる
ノルマンディってあれどんだけ努力と犠牲払って欺瞞作戦したか知ってんのか
情報証拠の死体使ったりダブルスパイ使ったりスペイン巻き込んだり味方の都市見殺しにしてカナダ軍見殺しにして
軍オタウゼーつわれるから長々言わんが軍事的知識足りてない所は自覚した方がいい
それと岐阜城後詰決戦は西軍がほぼ史実通りの動きをしたら東軍も史実通り岐阜城を攻めるだけから予想しにくいなんてことはないだろ
史実と変えるところ敵が来たら籠城。他方面軍は速攻で後詰に行ける準備を徹底させることを事前に全軍の共通認識とするだけやでな
事前に合意を取り付けとけば時間のかかる合議制のせいで後手を踏むこともない
相手が動いてから自薦の取り決めに沿って即応するから情報不足もさほど関係ない
相手が出てきたところを引き込んで叩くから家康秀忠軍と合流されることもなく正面戦力不足を補える
たとえ他の所を攻めたたとしても大垣城後詰決戦や桑名城後詰決戦になるだけ。出てこなければ伊勢平定して防衛線が完成する
史実からかけ離すならいくらでもあるだろうがファンタジーは俺は興味ない
つか四大首脳陣の一角の増田ですら怪しい西軍が情報戦強かったら逆にびっくりじゃね
大事な事なんで、三回書き込みしましたですか？
俺は、２３、２８しか書き込みして無いですよ？
五奉行五大老体制は自然に崩壊したんで無く、家康が意図した結末にしか見えませんけど？
関ケ原前でも、追い払った奉行の後任とか決めて無いじゃ無いですか？
実質全て家康が決済して、奉行の仕事は徳川の家臣がやってるんで、後任決めても仕事無い
けどね。
三成は、現実に居たとしたら確かに人望無い誤解を受けやすい性格だとは思うよ。
でもさ、現実に豊臣家取り立て大名から見れば、家康を止めないと秀頼様が危ないって危機感も
事実だと思う。
家康って、桶狭間後の今川からの独立にしろ、本能寺後の甲斐信濃占領にしろ、大変に乾いた
考えする人みたいだし。
無力な幼児「秀頼」から玩具「豊臣家蔵入地」を取り上げて、何が悪いってしか思って無いでしょ。
会津征伐自体が、文句付けそうな大老を先に謀反の言い掛かりで叩いておこうに見えます。
それはさ、テーブルトークならＧＭが神の役目するんだけど、このスレには、スレマスターが居ない
んだから仕方無いよ。
普通にさ、家康も相当危ない橋を渡ってるって事実を否定されたら話が終わる。
とりあえず、奉行代理として家康が大谷を指名したって事位は知っといてくれ
後、そもそも太閤遺言では奉行どころか大老も家康と利家以外は死亡、あるいは辞任後の
後任をどうするかの規定自体が記述されてない
後、本当に豊臣の事を思うなら政権の事業を妨害なんかするな
西軍の方がはるかに危ない橋わたっている上に
挙兵自体が家康の行動よりよほど問題行動だと思うぞ
大体内府違いの条々自体が、要は豊臣家のお墨付きをもらえませんでしたっていう
いわば妥協の産物だしな、少なくともこの文書で家康の公儀性が否定されるのは無理があると思う
秀頼が秀吉の本当の子では無いという噂も拡大していたしね
関ヶ原～大坂の陣では誰も秀頼に味方しなかったのもな
という意識はまるで無かっただろ
三法師と秀頼は似たような者だろ？
岐阜城後詰決戦案自体はわたしもいいと思うけど、東軍先発隊が犬山を攻撃した場合と
清洲に篭った場合は西軍の対応が難しいと思う。
犬山は地形の問題と内応勢力の問題、清洲引き籠りは家康・秀忠と合流されてしまう懸念。
東軍先発隊が史実通り岐阜を攻撃してくれればいいんだけど。
石田三成や宇喜多秀家なんだよな
関ヶ原合戦の真実 [転載禁止](c)2ch.net
ttps://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/ テンプレはこれでも真実スレより多少少ないくらい。
時系列表や兵力諸表はif考察のうえであったら便利だと思うけど。
最たるはこのままでは「自分の立場が危ない」なんだよな
徳川は譜代だけで政権運営が出来る集団だということもよくわかっているだろうし
お前の好き嫌いだけで勝手に貼るなボケ
別に豊臣政権は三成たちのためにあるわけじゃないからね
徳川が三成たち抜きで政権運営が出来るなら
ならば三成はクビでいいよね、という話でしかない
徳川と戦ってでも三成たちを守らなければいけない理由が豊臣にない
豊臣政権に居座りたいというのは三成側の私的な欲求でしかなく
三成たちの公私混同が深刻だったことが関ヶ原の原因だよ
他の大名達は殆ど関係ない
だから成り行きで西軍についても戦わない
滞りなく政権運営されている様子にそりゃ焦っただろうね
ほぼ史実通り西軍が動く設定なのに東軍は史実通り動かないという根拠は何？バタフライ効果かなんか？
それとももっと不確定要素の無い現実的な案を提示する用意があるのかな
よくわからんね
所謂羽柴政権というのは極めて秀吉個人に依存する独裁体制だからな
秀吉が取り立てた人材も独裁政権に最適化されてる連中ばかり
官僚層の育成が全く行われてない
そして官僚団を一から育てるには秀吉に寿命はないし、頼れる血縁もなく
外戚に委託するしかない詰んだ状態だった
対立そのものがあることには変わりない
だから豊臣対豊臣の争いなんだよこれは
豊臣がまとまっていれば外部の徳川が好きにやれなかった
あの少ない精兵で小早川相手にあれだけやれたからな
まあどっちでも同じだがな
ある程度晴らせるし、おかしなもんでもない
川中島の室住虎光の件とか
ちっと古いけど元寇で討たれた将の首を元軍が晒して日本軍ビビらせようとしたら
逆に猛攻喰らって首取り返されて「あいつら頭おかしい」ってなったとか
らい病説も最近じゃ下火だけどな
そもそもそんな都合のよい立ち位置も無いわけで
奉行連中が史実以上の高禄を得ていたからといってそれをそのまま関ヶ原に持ち越せるかは疑問ではある
その二つは、別に矛盾して無いと思うんだけど？
豊臣政権が続けば、譜代の居ない秀頼は豊臣子飼いを重用するしか方法が無いんだし。
どんな権力者だって手足が無ければ、上手く政権運営何か出来る訳無いんだしね。
家康が、数にすれば数百程度しか居ない三河譜代しか信じて無いのは、多少冷静な観察眼が
有れば誰でも解ると思う。
多分、三成の誤算は自分の頭脳を基準に物事を見過ぎた事なんだろうと思う。
家康が勝てば豊臣子飼いの居場所何て無いって事実を、加藤清正や福島正則が理解出来ない
事が予想外だったんだろうね。
もちろん三成が狙われた訳だけども
基本的には奉行全体への活動だったのが収拾つけるにはあまりにも事が大きすぎるのと奉行も責任を負いたくないって立場から大老と奉行にしっぽ切りにされた印象あるけれど
とりあえず、家康が三河譜代しか信用してないってのはどういう根拠だ
家康って自分が政権打ち立てるときに関ヶ原前から徳川家臣なら譜代とか
かなり柔軟な政権運営してる人なんだが(いい加減で適当ともいう)
つーか、お前の言い分が正しいなら井伊とかマトモな扱いされないだろ、あいつ三河者じゃないぞ
大体、譜代や一門を外様より優遇すんのは当たり前だ
真面目な話、先代側近なんて普通代変わりで解任や辞任するもんだよ
仮に秀頼が執政したとしても三成ら奉行衆ほぼ全員失脚したと思うわ
それに普通秀頼の代になったら秀頼の側近が中枢に入るだろうから
先代の子飼でしかない連中なんかどのみち目はないでしょう
譜代でもない先代側近なんか最優先排除対象だろうね
秀頼が三成を頼り切ってれば話は別だが、どう見ても関ヶ原前だと家康の方が頼られてる位だし
秀頼側の三成への態度なんて酷いよ、失脚してもかばわないし、挙兵しても冷淡だし
謀反人として斬首にするし、徳川と緊張関係になっても名誉回復しようとしないし
>家康が三河譜代しか信じて無いのは誰でも解る
大久保長安が死ぬまでは誰にも分らないだろうな
三成は、自分が豊臣で重宝されることは当たり前だと思い上がっているのが駄目なんだよね
自分が重宝されずにクビにされるなんておかしい・間違っていると信じ込んで暴走した
加藤・福島の誤算は三成が完全に自分を基準に物事を見過ぎた事なんだろうと思う
三成が自分は単なる一中堅家臣に過ぎないと理解出来ない事が予想外だったんだろうね。
関ケ原前から徳川家臣ならってのは、豊臣家と主従関係結んでた奴は外様って事で、一応明確な
基準が有る様に見えるんだけどね。
裏切りは大好きだけど裏切り者は嫌いだって事で、まあ解り易い。
後、実際の運用見れば安祥譜代と岡崎譜代しか信用して無い気がするよ。
本多正信とか、一万石なのに論功行賞に相当絡んでるみたいだし。
自分とこに累代仕えてるってそれだけで信用なんだけど、信用もできない連中に要職任せる政権のがよほど怖いけど
豊臣家はそもそも譜代家臣がいないっていうかなりイレギュラーな家だし
前提で、当時の武将の考え方というのがよくわからんのだけど、
兵8000も籠もってる城攻撃するだろうか？という疑問。
史実では兵7000の秀信が渡河迎撃失敗敗走、兵力激減状態で岐阜に篭るも
一日で落城、だが。
これが最初から兵7000で籠城だったとしても、そう簡単に落とせるとは思えないんだけどね。
決死の覚悟で木曾川渡河したはいいけど岐阜は籠城態勢。
下手に仕寄とかの攻城準備してれば後詰がくるかもしれない。
強襲力攻めするんだろうか。
無理して木曾川渡るより犬山に付城作って調略やってるほうが無難に思えるんだけどね。
わたしにはなぜ岐阜攻撃に決定したのかがさっぱりわからない。
よほど兵力優勢の確信情報でもあったのだろうか？
村越茂助の件含めても犬山目標でいいんじゃないかなぁと思うんだよね。
奥平信昌や本多正信なんかは裏切ってますけど
いつも通り元気にセットで湧いとるな
主人の首級を奪還した？
ゲームなの？
根拠は?
奥平は長女の亀姫やってるので多分一門扱いだね。
本多は一向一揆なんで、阿弥陀如来に付いたって事で他の大名に付いた訳じゃ無い。
というか、三河一向一揆に付いた三河譜代は本多だけじゃ無くて沢山居ますよ。
確か、三割とかの説も有るはずです。
まあ福島正則や加藤清正がああいう結果に成ったのは、家康の性格考えれば不思議でも
何でも無い気がしますね。
穴山梅雪だって、本能寺の変が無くとも理由付けて領地の殆んど没収の運命だったとしか。
石田とかから見れば、福島や加藤は理解不能だったはずです。
ケチな人に大盤振る舞いさせる程怖い事は無いのに。
とりあえずその自分の好きな結果を導くために無理くり原因をこじつけるアホなことするのやめたら？
東堂家に至っては家丸ごとが準譜代扱い受けてるけど元は大和豊臣家の家老から秀吉の命令で国持ちになった身
譜代優先は前提として外様でも徳川への忠誠を見える形で示してれば家康は信用する傾向にあるように思うけどな
史実がおかしいといってんの普通に考えればおかしいのは自分でね？
では東軍先発隊の攻撃目標が岐阜に決定した理由は？
・背水の陣（）で臨めば清州速攻は可能
・石田宇喜多は純粋な義憤に駆られて挙兵
常に合理的判断と逆張りして目立とうとするトンデモ学者と同じムーブだな
当初は本隊到着まで岐阜城に殴りかかるそぶりすら見せないと
若い秀信相手に臆したってことになるし、城下に押し出して
挑発だけでもしておくか、みたいな考えだったかもしれん
徳永が戦果を挙げたことで大垣の目を引き付けてるから
後詰決戦に持ち込まれるリスクは低いと考えられる
三万石の小身が手柄立てたのに何もしないってのも、という見栄の問題もあるかな
主侵攻路にあるからに決まってるだろ。どこ行こうとしてんだよ
美濃を取って中山道の秀忠隊と先鋒隊の攻勢に応じて東海道を後発してくる家康隊と合流が基本路線だろ
秀忠書状でも美濃を取った井伊らが迎えに来て合流する手はずだったとなっている
秀信が岐阜籠城決め込んだ場合東軍先発隊の兵力だけで落とせると
思ってたのかって話じゃね
後詰に関しても福島書状に後詰が来たら岐阜城放っといて後詰軍先に粉砕してやるとやる気満々ですよ
一つの意思のもと戦う東軍と情勢から拙い挙兵をしてしまった西軍の違いか
最上は、徳川に媚びた結果、嫡男を自害させて無かったっけ？
徳川に人質に出した三男「次男て記録も有るけど？」に継がせる為にさ？
其処まで媚びても、内紛で改易。
大久保長安にしても、死後に態度豹変が本当に事実だと思いますか？
家康が内情を知らないとは思えないな。
最初から用済みに成れば消すつもりだったんではないだろうか？
独裁者の一つのパターンとして、恨まれたり評判落とす事を散々させた上で機を見て消すって
のは良く有る話だし。
加藤清正何て肥後に行く前は5000石だったらしいし、その5000石だって賤ヶ岳の武功でのお手盛り
だったらしいしね。
加藤や福島は、正直最初から消すつもりに見えるんだけどなあ？
関ケ原後の大幅加増は、寧ろ後で消すつもりだからに見える。
まあいろいろ想像するのは個人の自由だが
根拠の無い自分勝手な妄想を前提とした議論を
周りにも強制しないんだったらいいんじゃないの
恩賞そんなに欲しかったのかな
まだそういう時代なのか秀吉が没して流動的だったのか
福島正則に対する調略とか、見れば見る程先読みしてる風に見えて本気で家康怖いんだよ。
特に大阪城に居た毛利を本領安堵を餌に退去させといた上で、毛利本家改易、吉川に周防長門
を与えるって言い出したり。
福島に口説かせその当の福島正則を安芸備後にいれるんじゃ、最初から仕組まれた茶番劇にしか
第三者には見えないんだよね。
毛利輝元から見れば、「福島正則に騙されたこの恨み晴らさず置くべきか」って感じに成る。
吉川だって、もし受けてれば本家を裏切り二ヶ国太守に成り上がったって感じに成る。
家康の調略の特徴は、乗った奴が如何にも周囲に悪辣な事をした印象に成る様に操作する事。
最上だって、家康に媚びて長男殺した様な印象に成るしさ。
現実に、あの時代に中立が許されない五万石くらいの豊臣家取り立て大名だったとして、家康に
従う気に成りますかね？
家康って怖すぎるんだよ。
毛利は普通に減封受け入れてるんだけど
敵軍の総大将を引き受けて、家康を非難する書状にも署名して、徳川家臣も殺している
のに
毛利が本領安堵できると考える方がおかしいよね
むしろ減封でも大サービスであることは常識で考えれば分かるはずだけど
氏の後段から発想を得た。
・東軍先発隊の攻撃目標はなぜ岐阜だったのか。
東軍先発隊の目的・目標は、石田・大谷を討ち取ること、佐和山を攻略すること（と仮定）
そして大垣には石田がいることも確認されている。
ならば大垣を攻撃すればいいのだが、大垣城には約1万の守備兵がおり、
とても攻め落とせる自信はないし攻撃しても甚大な損害が見込まれる。
ならばまずは岐阜城を攻めて岐阜を陥落しかねない状態にする。
そうすれば石田は大垣から岐阜への後詰に出てくるだろう。
出てきたらすぐさま野戦迎撃し一気に大垣城を乗り崩す。
東軍先発隊の兵力なら大垣の西軍に野戦で負けるわけはない。
これで石田を討ち取る、
つまり大垣から石田を釣り出すための岐阜攻撃は陽動作戦だった。
てなシナリオはどうだろう？
たしかに書状とかでも後詰がでてきたら、とか一気に佐和山をとか、
岐阜のことより石田を倒すことに意識がいってる印象は受ける。
犬山でない理由は、犬山の場合、地形的に大垣・岐阜から後詰が来ても
布陣はおそらく伊木山、鵜沼、野戦するには木曾川渡らなければならなくなり
不利が生じるからかな？
だが実際には後詰は石田の家臣が来ただけだし兵の少ない岐阜城は一日で落ちてしまったので
今度は赤坂から佐和山へ向かって行き、大垣から石田を釣り出そうとしたら家康から
停止命令が出てしまった。
んで恐ろしいのはこのスレの岐阜城後詰決戦案はこれに対する見事なカウンターになってる点。
東軍先発隊の目論見が上記の仮説なら東軍先発隊は西軍との後詰決戦に及んで
負けようものなら退路は木曾川。
敗因は西軍の後詰戦力の読み違え。 こんなんでどう？
それを8月19日時点で福島・池田らが知り得たか、だね。
井伊・本多、村越茂助あたりが知ってたなら伝えればいいだけで、
茂助が煽ったりする必要はないと思うけど。
渡河迎撃があると思ってたがなかったら肩すかしみたいになるでしょうね、
それでも渡ってしまえば半ば背水の陣みたいになってしまうでしょうね。
一々口にするくらいならちゃんと自分が間違ってたと納得させろよ
無理なら黙って受け入れろ
その時点で岐阜城半壊、大垣は13000程度しかいない
ここから岐阜城籠城ルートifの場合、岐阜城落城の目処がつかない+敵戦力の終結が予想される状況で同じ判断をするってのは変じゃない？
具体的には遅くとも8/27に宇喜多18000が来た時点で岐阜攻略を諦めて木曽川を戻る判断をとると思う
だから後詰め決戦で使える戦力は大垣31000と岐阜城8000まで
それで先遣隊40000を壊滅はただの博打だし結局は木曽川膠着ルートにしかならない気がする
引いてくれるなら追撃して損害を出させるという考えはないのでしょうか
ただですら困難と言われる撤退戦しかも渡河付きです
何のために引き入れて決戦を強いるという案を出しているか考える気はないのでしょうか
当初の後詰めに付け入るって言う時点の大垣戦力は13000、これが最初の岐阜城攻撃で動いてきたなら東軍の予定通りで付け入りになる
ifルートだと大垣は動かず岐阜城も落ちる様子はないという時点で東軍の予定を外れてる
この後長期化すれば西軍が集まって袋叩きになるのは猿でも分かる結論なんでどこかで諦める必要がある
早いなら1日攻めて大垣が動かない場合、つまり24日時点で撤退開始する
遅くても宇喜多合流=戦力比が並んでも西軍が動かなければ逆転するまで動かないことは明白なのでこれ以上固執する意味がないので兵を引く
戦果は過大に報告する当時の作法から行って岐阜城軍を半壊させたという認識を持ってた可能性は低いと思われます。
(なぜ半壊したかは撤退中に逃亡兵が続出したからが妥当だと思われます。関原大成はそこまで信用できるものではありませんので)
その上で明日攻める後詰は粉砕するといった士気の高さから簡単に撤退は無いでしょう
また威力偵察程度の心構えだったとするなら決死の心構えで渡河しないんじゃないでしょうか
また五分の相手が来たから逃げるのが当たり前では世の中から後詰決戦は無くなるんじゃないでしょうか
またあえて困難な撤退戦を東軍先鋒がの望むのはなぜでしょうか
根拠がよくわかりませんが東軍先鋒は何しに川を渡ったかもう一度考えるべきではないでしょうか
たとえ無茶でもなんでも西軍は徳川隊が到着するまでにラチをあけないといけない
俺が行く前に戦えという家康の無茶を諸侯が聞き届けたのは
紙一重なんだぞ。
え？
それ無かったことにするの？
西軍がどうすれば勝てるかの問いに運が良かったらが答えなの？
とりあえず岐阜城後詰案をもうちょい詰めてった方がいいんじゃないかな
毛利の野戦軍が壊滅してるなら確かにその通り、でも実際には温存してたし大阪城に籠城する選択肢も
有る状況なら信じる阿呆も居るかと。
でもさ、その確実な資料のみを信じると色々不自然な事に成るのも事実じゃないですか？
曹魏の高貴郷公事件とかね、普通に皇帝側のクーデター鎮圧して殺害だろうに。
全ての資料を総合的に見るのなら、普通に家康が甘いお坊っちゃんを騙した様にしか見えない
んですけどね？
あとさあ、福島正則に口説かせた事は確実な事実なのに、何故その当の福島正則を安芸備後に
入れてるんですか？
明らかに、家康以上に福島正則に憎悪が集中するじゃないですか？
吉川も使うだけ使って、御前を周防長門両国の太守にするからって、家康の腹黒さ全開じゃん。
三河一向一揆の時だって寺は元通りの約束守って破却だし、若い時から何も変わって無い様に
見えますね。
まあ、確かに家康は史書に良く出て来る天下取りのタイプの一つでは有ります。
でも、安易に信じた奴が踏み潰される逸話も豊富なタイプ。
そうそう、項羽を最終段階で裏切った周殷とか、其の後の記録が無くて不明ですよね。
まあ、約束破って消したんでしょうな。
二度と歴史語っちゃいけないタイプだろ
>大阪城に籠城する選択肢も 有る状況なら信じる阿呆も居る
正確には大阪に籠ればなんとかなると考えるほどアホなら、だな
>確実な資料のみを信じると色々不自然な事
だから誰が見てもおかしいところだけ検討すればいいだろ
不自然だと思ってるのは君だけ
>全ての資料を総合的に見るのなら
せめて史料の信憑性も加味して考えてくれ
君がいつも持ち出してくる逸話は江戸時代なってしばらくのものなら良い方、
明治や戦後の小説の中身まで引っ張り出してくるからな
というかいつも自分に都合の悪い事実には意図的に目瞑ってるようだが
真面目な疑問ですが、周殷の最後及び子孫の運命に付いてどんな風に貴方は解釈しますか？
丁度、最終段階で項羽を見限って、漢軍の勝利におおいに貢献してます。
もし降伏が成功してたのなら、確実に封侯に成ってなければおかしいんですよ。
丁度、駿河江尻の自領を安堵された穴山梅雪の立場ですね、梅雪の裏切りが武田家に止めを
刺したと思いますから。
それで、封侯にされた人の記録は可成りのマイナー武将でも記録有りますよね。
楚の大司馬だった周殷の記録が無い理由は、劉邦が約束破って誅殺したと考えた方が
自然だと思いませんか？
これだって記録無しの想像ですが、状況証拠から考えればこうなるでしょ。
最低限実証主義くらい学んで来い
日本の話をしろガイジ
「周殷は劉邦に騙された。周殷の立場は関ケ原の毛利と見ようによっちゃ
似てなくも無いような気がしなくもない。つまり毛利は家康に騙されたに違いない」
と言いたいのかな。理屈として成り立ってないな
毛利が減封を受け入れてたことを示す一次資料があって
その前後の経緯に矛盾が無いのに疑わなきゃいけない理由が分らん
まあ君の家康嫌いだという感情だけが根拠なんだろうけど
これも家康に限らず支配者側からすれば至極当然の処置だと考えられないかね
秀吉が、政宗が執念燃やす米沢や会津、最上が喉から手が出るほど欲しがってる庄内を
かねてから仲の悪かった上杉に与えたのと同じこと
結託されたら困るし、相互監視の体制つくっとけばいざという時迅速に対応できる
思い付きすらしない甘ったれたボスについてく方がよっぽど怖いってレベル
他の資料が正しいとすれば、当然無ければいけない周殷が封侯されたって記事が無いのは
劉邦が誅殺したって解釈するのが自然ですよね。
なのに全然説明がないのは、漢王朝に仕えてる史官が説明しない自由、記録しない自由を
行使したって考えるのが自然です。
中国の史官はプライドが高いから露骨な嘘は書けない、でも高祖が騙したなんて書きたくもない、
そんで説明しないって選択したと。
そうすると、毛利家に仕えてた訳でも無い近衛の書状が絶対正しいって考える根拠は？
飽く迄も噂で、当事者から直接聞き取りした訳でもなんでもない様に思えるんだけど。
状況証拠から見れば、最初から騙すつもりにしか見えないんですけど？
結局毛利は大幅に領地削られたんだから、毛利を口説いた福島正則は会わせる顔が無い
はずです。
なのに、毛利の元本拠の安芸備後に入れるって、家康の悪意しか感じないと思うんですが？
家康本人に騙した自覚有るからこんな論功行賞したんでは？
だから、騙したも何も最初から減封は交渉で決まってて
毛利の側もそれを受け入れているって記録があるんだけど
表向き安堵という形にしているが…ともかかれてるんですよ、それ
輝元は巻き込まれただけとした上での交渉によるものだが
その後輝元が深く関与していた証拠が大量に発見されたにも関わらず
講和条件の減封を遵守したのはかなりの恩情措置
レス乞食してる暇があったら少しは勉強しよう小説おじさん
・西軍はいつ後詰決戦に及ぶべきか
・東軍先発隊は形勢不利を悟って尾張に撤退するか否か
はいずれもそれなりに説得力がある。
尾張に撤退するにしても、また二手に分かれて撤退するのか、
西軍による追撃戦は可能かどうか、このあたりでどうでしょ？
事実を組み合わせて結論を導くのではなく自分勝手なイメージから
先に結論を出し、それに有利な事実の存在だけを大げさに喧伝し
自分に不利になる事実は完全無視
他人の指摘を受けても、それを元にして自説の組み直しをしようという考えもない
多分お前歴史認識どうこう以前にどんな分野の学問にも向いてないよ
お前は自分が学問に向いてないと言い放った奴をきちんと理解させることも追い出すことも出来ないマヌケな事実を直視してるのかよ
相手が限度を越えて口汚いのは事実だけど、理解しようとしない人に伝えるのは不可能だよ
彼や彼らの言う通りに一度学者さんの本を読んで理解するところから始めてみなよ
きみが思ってるほどには学者さんは偏向してないから
2万石で本多政重がいたんだね。詳細がよくわからないけど。
なんというか、知識よりも論理的思考力に問題があるのかな
>近衛の書状が絶対正しいって考える根拠は？
絶対正しいとは誰も言って無いよ。ただ信用に足らないから棄却するだけの根拠が無いってだけ
「絶対に」否定したいなら新史料探して来たら？
>最初から騙すつもりにしか見えない
そう見えるのは君だけだな。普通に状況証拠だけ見たら
「騙していたというのは想像しうる（あえて想定ではなく想像と言わせてもらう）
無数の可能性の中の一つではあるが別に他の説に比べて有力ではない」
で、他の可能性には状況証拠だけじゃない明確な裏付けがあるわけだが
そっちが絶対と決まったわけではないといくら吠えても
「騙していた説」の説得力が増すわけではない
一昨夕彼陣床ヨリ拙者ヘ参候者、直ニ語候趣、為ニ御心得一申候。
とあるし、津田秀政とも連絡取り合ってるようなのでそれなりに信憑性はあると思う。
しかし、現状としては真実スレ向きの話題かなと。
個人的には西軍は東軍が動かない限り戦力充実に努める
東軍を十分に上回るか東軍が引いたら出撃
東軍が下がった場合でも追撃は間に合うと思うし半壊には追い込めるはず
岐阜城が落ちない場合家康はまだ江戸だろうから東軍先方と和睦を目指すのも無理じゃないはず
ちょっと気になるのは岐阜城って井戸がないから8000も篭ると長期籠城が出来ないはずだけど
この場合の長期って何日くらいを指す言葉なんだろう
公家の日記だと兵数が少ないから(東軍本隊に)攻められたら50日持たないという予想してるが
ttp://http://46meguri.com/nishinihon/gifurakujyou.html 岐阜城レポート
昨日岐阜城に行ってきたのでわたしなりの見解を述べたいと思います。
まず水の手口。
ひと一人通れる程度の通路で、険しい北側斜面（崖）を巻いて
搦手に至る道だが、狭くて険しい、軽装備の現代人が約1時間掛け登る道。
途中水がさらさら流れる沢もあった。
槍で突いてやれば下まで転がり落ちていきそうな斜面だが、
攻めるほうも厳しいが、守るほうも曲輪のスペースがほとんどない。
1対1とか2対2とかの少人数戦闘やる程度のスペースしかない。
上からの投石等は効きそうなかんじだが。
山頂部本丸等。
たしかに尾根筋の平地面は狭い。両側は崖で守るには易いがやはり尾根伝いを来られる
であろうことと、平面が狭いので曲輪も狭かったであろうと思われる。
現天守なんかもスペースをいっぱいいっぱい使って建てられてる。
展望フロアからダイブすれば下まで落ちていけそう。少し怖かった。
ただ馬場があるということは、七曲口の大手からは馬で上ってこれたということか。
井戸については普通の貞子サイズのものと、長方形の軽自動車くらいの大きさの
ものがあった。
いずれも岩盤をくり抜いた貯蔵用と説明板に書かれていた。
七曲口はそれほど険しいかんじはしなかった。スペースはいたるところにあるかんじ。
信長居館跡
たしかにそれなりにスペースはある。石垣もあるにはあるが、防御用というより
見せる用なかんじ。当時の堀や塀がどんなかんじだったかわからんが、
ここを防御拠点とするならけっこう普請が必要に思う。
あと信長居館跡の北側には沢が流れてる。けっこう水量がある。
瑞龍寺山
金華山尾根筋最南端。たしかにここを取られると尾根伝いに本丸方面へ来られてしまうが、
ここを守るにもそれなりに兵力が必要な広さ。
たしかに秀信家臣の進言のように、数日粘れば後詰が来るという状況ならば、
瑞龍寺山は捨てて金華山防衛に兵力を集中したほうがよかったかもしれない。
岐阜城
ttp://http://fast-uploader.com/file/7094343718490/ 信長居館復元予想図
ttp://http://fast-uploader.com/file/7094343878986/ 信長居館跡北側の沢
ttp://http://fast-uploader.com/file/7094343992425/ 信長居館跡
ttp://http://fast-uploader.com/file/7094344365787/ passは gifu です。
水の心配が必要なのは山頂部。
山頂部の井戸はたしかに貯水型だし、そも山頂部に8000も入らん。
防衛線としては、瑞龍寺山から城下町の惣構線を想定。
城下町には水堀もあるようだし、信長居館跡の横にはけっこうな水量の沢がある。
水の心配は山頂部に追い詰められないかぎりは心配ない。
岐阜城についてだが、太田和泉守記に次のような記述がある。
岐阜城
中納言秀信公 居館并瑞竜寺山取出三ヶ所拵、
治部少臣樫原左近父子人数千計楯籠、
尾州之内犬山の城
石河備前入をかれ、弓之衆・鉄炮之衆相加被拘候也、
人数七千計在之由候也、
とある。
樫原父子は石田家臣柏原彦右衛門と柏原内膳と思われる。
瑞龍寺山は、瑞龍寺山砦、権現山砦、稲葉山砦の3か所を指すのか
瑞龍寺山に砦が3か所なのかよくわからない。
そして、「居館」とある。
秀信居館なのか信長居館跡なのか、そして秀信居館については場所がはっきりしない
という部分もあるが、「拵」ということは、
防衛戦を想定して砦を普請したと言える。
つまり秀信は岐阜籠城も想定はしてたが渡河迎撃を選択した。
岐阜城落城原因について、
砦構築し防御力強化を図ったにも係わらず一日で落ちた。
早々に城下町（惣構線）は放棄し、百曲口、大手口、尾根筋瑞龍寺山を防衛ラインとしている。
とにかく山に登らせないという配置。
しかし早々に城下町を放棄してる点から、想像以上に渡河迎撃での兵の逃散、死傷が
多かったのではないかと思われる。
従って主因としては守備兵力がかなり少なかったという点と、
にもかかわらず石田援将に瑞龍寺山を守らせるという分散配置をした、という点かなと思う。
追撃するにも岐阜の秀信はいいとしても、さすがに大垣にいては間に合わないと思う。
追撃前提ならやはり宇喜多が到着した時点で墨俣あたりに布陣しないと
届かないと思う。
そうするとここで後詰決戦が発生するかもしれない。
トン
ただ5倍戦力相手の城下町防衛戦は何日も持たなくない？
城下町の塀や堀じゃなくて純粋な平城なら余裕だろうけど岐阜の街にそんな物を作っていたとは考えにくいし
上に人数が入らないならマジで宇喜多隊がギリギリのラインになる気がする
推定渡河地点と大垣なら14kmで間は平野と浅い長良川
馬の常足で2時間、人なら約3時間
4万の渡河にかかる時間で考えれば後ろ半分から1/3くらいは叩けるんじゃないかな
加えてある程度のタイミングで岐阜城からも攻撃を出せるからさらに渡河は遅れる
追撃で壊滅まで狙うなら仰る通り墨俣くらいに出てこないと無理だと思います
他の連中も織田家(羽柴家)の元家臣だったらよく知ってるだろう。
秀信が城外に撃って出たのはそういう理由もあるんだろうね。
史実だと渡河して野営して（福島隊は強行軍付き）翌朝攻城、
土地勘のある寄せ手ではあるが、ほぼ強襲攻城ではなかったかと思う。
しかし籠城準備万端の兵8000の城に対し、攻城準備もせずに強襲するだろうか。
仕寄りなり築山なりと準備に1～2日なり使わないかな？
まぁ強襲も考えられるので、その場合は大損害と引き換えに岐阜城陥落、となるだろうけど。
ただ東軍先発隊が大垣から後詰を引きずり出す考えなら強襲はないと思う。
戦意の差が気になる
損害出してでも強行突破するほど東軍先遣隊の戦意が高かったのか
水の手口から攻めるには惣構を突破するか長良川の川沿いを進むか、
対岸から長良川を渡河するしかない。
川沿いを進めば惣構線から側面射撃を受ける。
対岸から渡河するくらいなら北東側の尾根筋から攻めたほうが難度低いと思う。
また防御側も水の手口防衛には丸山砦を保持しておけばそう簡単には突破されない。
瑞龍寺山も土地勘のある者に搦手を落とされて陥落したみたいだから、
史実よりは余裕のある戦力でどこまでそれをカバーできるか、ではないかと思う。
誤解の無い様に言っとくと、別に資料を完全に無視しろとか言ってる訳では無いんですよ。
でも、状況証拠を無視するのもおかしいだろ？って言いたいんです。
俺は良く中国の史書とか読むのが好きなんですが、記録してる史官の葛藤見たいな物を想像するのが
非常に楽しいんですよ。
中国の史官は非常にプライドが高いので明らかな嘘は書けない、でも真実を有りのまま書く事も
色々なしがらみで書けないって二律背反が有るから。
そういう有る意味判じ物みたいな裏読みが本当に楽しいんでね。
それで状況証拠を総合すれば、家康は毛利を騙したんだろうって結論に如何しても成りますよ。
徳川が最後の勝利者に成ったんだから、露骨に騙されましたって記録は残せば非常に危険です。
だから、状況証拠から推測するしかないじゃないですか？
福島正則が本領安堵を条件に毛利を説得してて、そして当の福島を安芸備後に入れて、それで
騙すつもりが無かったは無理が有る様にしか思えません。
そういう楽しみ方は歴史小説書くときに個人で、あるいは遊びだと理解できる仲間内でやるべきことで、真摯に歴史語ろうぜ、みたいな人の多い場でやるのはお門違い
本来なら「この通説何かおかしいな、他に史料は無いのか
→新史料からこんな説が導き出されました→なぜ通説にこんな間違いが生じたんだろう」
という流れで検証すべきなんだが、コイツは
「こんな説面白いんじゃないかな→でも通説に露骨におかしなところもない
→こうすれば通説が間違いだったことにできる！これで俺の説が唯一の真実だ！」って感じ
勝者視点というくくりで自分に都合の悪い史料をゴミ箱に放り込むのは、それらに鍔を吐きかけることだと言うことに
家康始め東軍は真っ黒もしくは家康に騙された連中で
石田たち西軍は清廉潔白で「このままでは秀頼様が危ない」と決起したとかさｗ
岐阜城自体を責めるならその通りで史実の速攻が異例
城下町での防衛戦だと大した準備は要らない、というかむしろただの町戦かと
東軍が町の保全を考えなければ、それこそ4万で囲んで火をかけたら速攻で終わる話
確実なのは、吉川広家か毛利輝元が心境語った資料とか有れば良い訳ですよね。
でも、仮に輝元の日記とか有っても、普通に表に出せず焼却されたんでは？
確かに、大阪城を退去した後は周防長門二ヶ国でも温情措置だと思います。
普通、こんな間抜けなお坊っちゃんは処刑されるはずですから。
確かに、公家の記録って良く出てきますよね。
でも、新田が足利の庶流家と思われてたみたいな明らかな間違いの場合も有るじゃないですか。
近衛さんが事情通でも、別に毛利家の家臣でも何でも無い人ですよ？
家康は、有る意味物凄く割り切った醒めた人だと思います。徳川家に取って危険人物を消す事に
何の躊躇いも無いでしょう。
幾ら媚びを売っても、家康が奉行衆を許したんでしょうか？
アウグストゥスは、カエサル死後に処罰者名簿を作り反対派を物理的に消してます。
その中には、カエサルの元で軍団長まで務めてた、キケロの弟まで居るくらい徹底してます。
反対派を物理的に消した後で、有名な寛容を宣伝してた訳ですね。
醒めた政治家ってこんな物です。
明治維新の結果論抜きにしても意味不明な手抜かり
真実スレは見てきたのかな、朝廷は早い段階から毛利と徳川の交渉を
仲介してた可能性が高く近衛家が交渉内容知っててもおかしくもなんともない
論理の組み立て方からしてわかってねぇもん、最低限の学がないし学ぼうともしてない
いまの焦点は岐阜城下での戦闘の場合、何日防衛できるのかですね？
ちなみに何日拘束できれば西軍援軍が来る仮定でしたっけ
何も言わずにNGに突っ込むのが吉
よくみんなこいつを一年以上相手してあげてたわ
それはこういう理由で生じる疑問です」と説明してるだけで
新説の説得力を増すものではないのだが、それを理解してるんかな
だけスルーしてるあたり自覚してるのかもしれんが
このスレはこいつを隔離する事が唯一の存在理由だからな
まあIDコロコロして違う芸風で他所で暴れてるんだろうけど
惣構は外郭防衛線であって城下町だけで戦うわけではないよ。
城下町は外曲輪だと思ってもらえばわかりやすいかな。
それと城下町の北側は長良川（堤防兼用土塁）、東は金華山、なので攻勢正面は西と南なんで、
けっこう守りやすいと思うんだけどなぁ。
放火については史実でも福島がしてて池田隊の行動を阻害してる。
燃やされるのは想定内と思っておけばいいと思う。
それでいよいよ城下町は支えきれないとなれば史実の防衛ラインまで下がればいいし。
それとで挙げた砦についても、築城名人とされる百々綱家がいるんだから、
わりといい縄張りのものを普請したのではないかと想像する。
宇喜多の大垣到着が27日なので、29日まで持ちこたえられれば
余裕を持って、大垣から西軍の後詰が岐阜近郊まで到着する見込み。
なので約7日くらい持ちこたえれば作戦通りといえるかと。
もし攻めると考えてあのような戦の組み立てをしてたら頭おかしいというか
個人的には、大垣、岐阜、犬山の兵力配分からは、大垣はやや厚いものの、
どこに東軍が攻めてきても籠城すればしばらくは耐えられる配分だと思うが。
それが予定外に秀信が迎撃に出て失敗し援軍要請したから
大垣の守備に支障をきたさない範囲の後詰を岐阜に送ったら
黒田・田中・藤堂に迎撃され撃退された、
流れとしてはそれほどおかしくないと思うが。
秀信が想定外の渡河迎撃敗走をした以外は。
戦略眼が無かったよね。
岐阜城が落ちたら西軍の中からどんどん裏切り者が出るという予測はつかなかったのだろうか。
むしろ大垣とか空に近くていいから岐阜城守りたかった。
東軍先鋒隊は決死の覚悟も拍子抜け
公家は50日は持たんだろうという認識
日本中誰も予想してなかったのが岐阜城一日落城
237は神かなんかかな
それは、庶流家とか分家を如何定義するかで変わるだけでしょ？
新田と足利が元は兄弟から別れた家筋で、実は新田の方が兄の家系って事は一応信頼出来る
資料に有る事だし。
只、元々清和源氏には嫡流が存在してたから、どちらの家格が上なのか？とか余り重要では
無かっただけだと思う。
源実朝で嫡流家が断絶したから、本家に一番近いのが新田と足利に成っただけでね。
丁度、御三家の中でどちらの家格が上みたいな議論。
それとは別に、御三家から別れた御三家の分家って存在も有るでしょ。
上で指摘してるのは、新田と足利が並立する家では無くて完全な足利庶流家って思われてたって
お話。
大体、徳川家康が何で徳川なのか？って話にも繋がるんですよ。
新田の庶流家に、徳川ってのが有ったらしいって事なんですから。
砦については山砦っぽいので城下町防衛戦では意味なしと考える、むしろ岐阜城だけになってからの延命に使える
史実の放火との違いは街にいる8000の兵を目標とした放火か、城攻めの一環としての放火かの違いがある
史実は後者で今の想定は前者ね
方角が絞られて守りやすいのは石垣や高い土塁、櫓で固められた平城の場合で普通の城下町の普請でそこまでの物は作らない
城下町と城の外曲輪じゃ構造が違いすぎるし、逆に小田原城見たく城下町全体を平城に仕立ててあるとしても8000じゃ広すぎて守れないんじゃないかな
その上で宇喜多到着は結構際どい線になると思う(城下町は落ちて岐阜城だけになってる想定)
岐阜城の収容人数によるけど29と言わず半日大垣で大休止とってそのまま後詰め決戦、が間に合うかどうかじゃない？
むしろ定石に則っとり過ぎた結果
信長の父親の頃から岐阜城(美濃)の防衛戦は木曽川に置くのが定石だった
まあ大兵力がいればの話なんだけど
砦について、瑞龍寺山はそうなんだけど、
岐阜城
中納言秀信公 居館并瑞竜寺山取出三ヶ所拵、
治部少臣樫原左近父子人数千計楯籠、
居館ならびに瑞龍寺山に砦を3か所拵え
この居館がポイントで、居館を戦闘に耐えうるように砦化した、とわたしは解釈するけど、
この居館が信長居館跡なのか秀信居館なのかよくわからん、
おそらく秀信居館だろうと推測するけど、秀信居館がどこにあったのかは
よくわからん。
ただ信長居館跡地に秀信居館があったのなら
城下町から撤収後、そのまま防衛ラインを丸山～居館～大手口に後退して機能する。
以前、信長居館跡に砦を構築するべき、って主張してたひとがいたけど、
実は秀信もやってた可能性がある。
8000でも広すぎて守り切れない可能性についてはわたしも同感。
たしかに西軍大垣として判断が難しいのは、すぐにでも岐阜に後詰にいかなければ
岐阜が落ちるのか、しばらくは大丈夫かの判断だと思う。
西軍は「すぐ後詰にいくべきかどうか」
東軍は「尾張に撤退すべきかどうか」と両軍ともシビアな判断を迫られると思う。
なるほど、確かにそう解釈するのが自然ですね
そうなると砦化された居館がどこか、どの程度の規模、防衛力があるのかで大きく分かれそう
仮にいざという時の岐阜城撤収が容易or岐阜城内との連携が楽な立地で全兵収納可能な規模なら宇喜多どころか9月初旬まで耐え切る目もあるかも
規模が小さいor防衛力に乏しい場合でも宇喜多到着までは持ち堪えられる目はありそうですね
「新田は足利と並立する家では無くて完全な足利庶流家」というのが事実だったってのが最近の研究成果
新田が足利と同格ってのは太平記によって作られた史観だと判明している
つまり当時の公家の日記は事実誤認でもなんでもない
だから、単なる定義の問題でしょ？
鎌倉幕府が出来た時、新田氏は可成り微妙な態度を取り合流が遅れた。
そのせいで、鎌倉時代を通して足利の方が勢力が強かったのは事実。
そのあたりの関係を如何とらえるのか？ってお話なんでね。
新田義貞の行動から見ると、本来新田は足利に劣らないって意識が有る様に
思えるんだけど？
それと京都辺りでは、新田は足利の末の分家と思われてたって事実とは別に矛盾して無い気が？
葵の家紋から考えると、松平氏は本来賀茂氏の末裔を自称してたんでは？
それが、途中から新田庶流家の徳川氏を自称している理由は？
足利と変わらぬ血筋って主張したいからなのでは？
（ ＾∀＾ ） ゲラゲラ
（ つ ⊂ ）
) ） ）
（_＿）＿）
＞以前、信長居館跡に砦を構築するべき、って主張してたひとがいたけど、
たぶん俺だな
木曽川防衛のために木曽川に柵など野戦築城してたし
城や居館周辺の通路も全て瓦礫で埋めないといけないけど、渡河防衛に出撃していたから
退路を確保するために塞げてなかったのは確実だと思う
木曽川防衛に作った野戦築城の材料・労力を岐阜城や城郭に全て注ぎ込むべきだったっとは言った
戦国時代後期には抱え大筒が登場して簡易的な障害物は破壊できちゃうから
瓦礫などで通路を塞ぎガチガチに固めてないとすぐ突破される
戦国時代前期なら木の板 簡易的な障害物でも弓矢は防げてたけど、
戦国時代後期は木の板じゃ鉄砲や抱え大筒で貫通＆破壊されちゃうからね
上杉は不満抱くし争いの種わざわざ蒔いたようなもんだからな。
越後上杉そのままに直江を独立させて会津90万石任せれば
上杉実質180万石＋佐竹60万石でようやく徳川と互角になった。
景勝や兼続なんて口先だけで戦力外だから
そもそも加増させる必要がないよ
むしろ上杉や毛利みたいに口先だけの連中を残していることが間違いだろう
作戦としてはほぼ史実通りで、
基本は清州城を調略しつつ美濃伊勢を制圧し防衛線を築きつつ完成したら一手になって清州城を目指す
具体的には織田秀信が味方に付いたことで簡単に制圧できた中山道方面の戦力はそのまま
さらに援軍が入る予定であった東軍三城があり旗幟を明確にしていない者も多い伊勢を
早期に制圧するために大軍で侵攻して伊勢平定、東海道制圧を目指す作戦は変更無し
変更点は敵に先制された場合は後詰決戦を志向することを事前に完全合意しておく事のみ
攻められた籠城して完全防衛、各方面隊は後詰を視野に入れて転進準備を怠らないようにする
タイムライン一例
8月23日
岐阜城
秀信一手5300+石田加勢1000、計6300
大垣城
石田5700、小西2900+与力4000、島津1000、計13600
合計19900
8月25日、草津より秀家軍を直行
秀家10000
8月27日、史実通り桑名方面宇喜多隊合流
明石8000
8月29日、転進準備していた伊勢方面軍の後発隊の一部の秀元らが史実より早く合流
秀元10000、長宗我部4000
計51900
1週間以内に西軍5万東軍3万5千の優勢状態で決戦
兵数がまだ足りないなら、伊勢転進隊を増やす、瀬田守備隊の九州勢参戦、大坂から元康ら毛利軍を急行させる。大山放棄などが考えられる
それでも足りなければ岐阜城にまだ粘ってもらう
相手の出方を見てから動くので情報不足を補える
事前に方針を確定させておくことで大坂の輝元増田に相談して後手を踏むこともない
東軍先鋒軍を引き込んで討つ各個撃破戦略なので正面戦力不足も大きな問題にはならない。
と、西軍の三大根本的敗因である情報戦劣勢、合議制ゆえの後手、正面戦力不足を無視できる
大垣に来れば大垣で桑名に来れば桑名で決戦を行う全戦線同条件の作戦であり
決戦時以外は強引に兵を集め手薄な地域を作る様な博打的な策ではないので諸将の思惑はどうであれ合意を得れる可能性は高い
不確定要素を加味しても少なくとも史実より不利になる要素は小さい
ほぼ史実と同様なので考察する上での不確定要素が少ない。
興ざめする強引な西軍有利な設定も特には必要はない。
問題点、不確定要素
多少兵力が多くても実戦系大名の集まりの東軍先鋒に勝てるか不明。正直まだ分が悪いかとも思う
かといって参加兵数を過剰に多くすれば撤退される可能性が高くなる
当然のことだが勝敗戦果は完全に予想できる訳は無くボードゲームよろしくサイコロ頼みで
完勝大戦果以外は持久戦になり、完敗すれば史実より悪くなる可能性がある
また続いて秀忠軍、家康軍を各個撃破できるかはさらなる検証が必要
東軍先鋒軍も井伊書状から後詰決戦志向とす。出陣理由は諸説ある秀信も籠城承諾と設定
とりまこんな感じかね。
＞秀忠軍、家康軍を各個撃破できるかはさらなる検証が必要
秀忠に関しては中山道を来るなら木曽のかけはしを通るかどうかかな
秀吉時代に中山道で断崖絶壁のところをある程度の人数が通れるように整備した
そこの橋を秀忠軍が来る前に落として野戦築城や砦を築いていれば少数でも秀忠軍を封じられる可能性がある
伊那路を南下して東海道で合流だと思う。その場合家康が尾張に急行したとしても各個撃破のタイミングはシビア
合流されても先鋒軍を撃破してれば史実より情勢はかなり有利だが更なる一手は現状思いつかん
通るとしたらその通り。抑えるのは比較的簡単
岐阜で篭城を成功させるか、落ちたのが知れた時点で
佐和山まで引くべき。
西軍大軍による木曽川渡河防衛する
東軍が木曽川を渡ろうにも渡河ポイントが限られるから大軍で守られると突破できない
家康と秀忠が東海道から尾張入りしても、渋滞が起き大軍を活かせた野戦ができないので膠着する
家康が打開策として別動隊または秀忠にそのまま中山道を西進させる可能性はあるよ
あと先遣隊を撃破、または撃退後の家康本隊戦は長期戦は避けた方がいい気がする
理由は中央以外の情勢が厳しいため
・独立志向の高い上杉と東軍の最上伊達連合はどっちが勝っても三成や秀家にとっては良くない。最悪、上杉軍の一人勝ちまであり得る。
・九州はもっとヤバい。黒田加藤連合の活動が肥大化すると西軍主力が領国帰還を希望し出す。
幸いなのはどっちも家康自身が望まない事態のはずなので決戦、和睦どちらかに乗ってくる目は大きい
決戦は家康、秀忠の各個撃破が前提でそれでも結構条件がキツイ
和睦については三成、家康、東西諸将が納得する条件があるかは分からないけどあるなら木曽川対峙のチキンレースからの和睦が一番いいと思える
西軍が勝てるかどうかだから上杉が盟主になろうが関係なくないかね
むしろやる気なかった毛利吉川は追放されるべし
西軍首脳(毛利宇喜多石田)を中心とした豊臣安定政権の確立だと思ってたんだけど違う？
西軍が勝つと石田と毛利は政権争いするだろうから石田が上杉を頼るのが目に見えてると思う
西軍が岐阜に兵力を集中するなら東軍は清州に籠って秀忠隊・利長隊を待つだろ
だから、公家は事情通でも神では無いんだから、事実誤認が有ったっておかしく無いじゃん。
如何やら官位では足利と相当差が有ったみたいだし、公家脳では足利庶流なんだなでおかしくない。
それと、状況証拠で言うなら、徳川家康の徳川だって相当な怪しさだよ。
新田庶流で有名な所だと里見とかだけど、家紋は明らかに本家の奴のバリエーションだよね？
世良田氏の家紋は不明らしいけど、徳川の葵紋ってそれは変では無いのかって気がするし。
それと、徳川が新田庶流が本当なら里見とは同族って事に成るけど、その里見が可成り事情が良く
解らない事で改易されてる事も不思議です。
私が状況証拠との矛盾ってのを色々主張してるのは、記録の改竄って丁度現代のSNSで都合の悪い
書き込みを消したみたいな感じに成ってる事が多いからです。
アカウントをまるごと消去なら簡単だけど、都合の悪い部分だけ消去だと他の資料との矛盾が
如何しても出て来るからね。
徳川だって、有名な葵紋は周知されてたから今更変更も出来なかったんだと思う。
言い返させなくした方の主張が通るのが歴史だ
この場合のは朽木、脇坂、小川、赤座の四隊のことじゃないかな
こいつらは状況が整わない限り西軍のままだと思うけど
岐阜城の戦力自体はそこまで増やさない(と言うか増やせない)
ただ大垣への援軍到着まで持たせる方針で籠城すべきって方向性だね
そこまでなら先遣隊の動きはあまり変わらない、はず
そうだな
4体は大谷と同行してたんで大谷次第か
大谷は何故か関ヶ原に着陣
小早川対策かも
そうすると大谷は動かない
そうなると毛利も山に登ってしまうかも
伊勢方面軍は指示に従っていたので
彼らを動かすことは可能
西軍はそれまでに戦果をあげないとダメで
とにかく岐阜城・大垣城が落城しなければOKではないだろ
あんた論点を全然理解してない。
後詰決戦に持ち込むにはどうしたかいいか、
それを議論しているの。
落城したら史実の通り一気に崩れるだけなんで
岐阜城を落城させず、防御拠点によった優位な決戦を模索してるのが今の流れでは？
もちろん岐阜城後詰決戦よりも良い案があるというならそれを提示してもらった方が良いけども
正直ね、伊達すらつぶしきれないのが豊臣秀吉
彼にはあの辺が限界だった
ほんそれ
あのトウホグの連中は毛利の輝元あたりと大差ない
ボンボンの役立たずそのもの
そりゃ徳川にいいようにやられるわと
ただその流れになるにしろ、上杉が色んなところにうって出ないと成り立たないわけで
あの連中は大きなことをいう割に地方で騒ぎ立てるのが関の山
日本国全体をみることなんてまるでやってないので大きなこと言おうが破綻しか結果はだせないよ
トンデモを持ち出してるだけでしょ
西軍の美濃兵力集中策に東軍先発部隊が合理的に対処するなら清州から動くはずない
つまり「３万数千で清州に籠る東軍先発部隊を頭数は若干多い西軍が１か月程度で攻め落とせるか」
のほうが多少はトンデモ度が低い「良い案」なんじゃないか
＞つまり「３万数千で清州に籠る東軍先発部隊を頭数は若干多い西軍が１か月程度で攻め落とせるか」
それともとんでも論だな
福島の軍はかなり遅れて江戸を向かってるし
美濃に大軍がぞろぞろ進軍しているのに東軍が気付かずに一ヶ月も清洲城を包囲させてると？
それこそトンデモを持ち出しすぎでしょう
良く見ると城兵3万いる東軍清洲城を囲うって話か
いやいや攻城側は籠城側の戦力の最低三倍以上が必要のセオリーも完全無視してるのか
しかも清洲城を攻撃されていても秀忠と家康が後詰めせずに一ヶ月放置するというトンデモ論すぎる
木曽川で大軍同士による渡河防衛戦になったら膠着するんで
上杉があのまま頑張って攻めて徳川が最上を見捨てたって事実が出来れば西軍にはプラスにはなると思う
最上を見捨てた（＝家康が上洛）なら西軍は毛利を引っ張りださない限り濃尾戦線では不利になるのでは
大軍による木曽川の渡河防衛できれば
交戦場所は渡河ポイントでの小規模の戦しかできないから
大軍を活かした早期決着は出来なくなるよ
概ねいいと思う。疑問点としては、わたしは岐阜城の守備兵数不安から、
大垣の島津は岐阜に援軍に行かせたほうがいいと思うのだが、
美濃の兵力配分を史実と同じにするのは、史実同様東軍先発隊が岐阜を攻撃するよう
（岐阜に釣り上げる）という意図によるもの？
もしそうならば納得できる。 が、秀信の守備にすべてが掛かってくるね。
それと秀元だけ美濃に、というのは巧いなと思った。
たしかに瀬田で秀元がごねてた時期だけは秀元と吉川は別行動。
この時期ならば吉川、安国寺は伊勢、秀元は美濃ということが可能かもしれない。
とりあえず史実では島津1000が長良川西岸墨俣布陣、石田・小西が墨俣の北西2km辺りのところ、
石田家臣舞兵庫ら約1000が長良川西岸の河渡（穂積駅北東1.5kmの辺り）に布陣している。
で、大垣勢はどうするかなんだけど、宇喜多到着までは大垣籠城態勢？
東軍先発隊の大垣からの後詰阻止隊がどこまで進出してくるか次第なんだけど、
このあたりどうするか、どうなるかで後詰決戦地が少し変わってくる。
仮に後詰阻止隊が長良川東岸の布陣で止まるならば、
後詰決戦は長良川を挟んだものになると思われる。
これ以上の進展は難しいよね
では寝ますね
たしかに東軍先発隊が美濃にいないのに秀忠が美濃に来るのか、というのはたしかにそうだと思う。
家康の考え次第ではあると思うけど。
そこは悩みどころというか、岐阜を増員ということは大垣勢が減るということで
大垣勢は牽制のために出陣、なるべく前に出したいがもともと兵数がギリギリなので
劣勢と見た黒田隊に攻め込まれて負けて関ケ原の合戦終了のお知らせは困るので岐阜は現有兵力で対処してもらい所
そのための転進準備させての西軍早期集結と思ってもらえば
ただ細かい兵の増減は机上の空論じみてくるので、融通の利く程度は各自の考えで調整で構わないのではないかな
すぐに話が逸れてしまうのであまり進展しないですね。
主将の石川貞清だけ岐阜に引き抜くなんて道理が通らないだろうし
ってのは東軍先発部隊がノコノコ清州から北上してくることを前提にしてる時点でダメだろと言ってるんだが
犬山城については、明確に家康に通じてるのは加藤貞泰だけで、
竹中、関は加藤貞泰に誘われたかんじに見受けられる。
そして岐阜が落ちて稲葉一族も誘いを受け入れ、石川貞清も開城に同意したと。
まぁつまり当てにならない。
それと黒田・藤堂・田中が長良川東岸で止まったと仮定して、
宇喜多到着後大垣勢が岐阜への後詰に進発したとすると、
大垣に留守居約3000残して約27000程が長良川西岸に布陣。
それを察知した東軍も岐阜城抑え4000～5000を残して
約30000が長良川東岸に布陣。
西軍はとにかく防備を固めていれば、伊勢方面隊、瀬田守備隊、北陸方面隊と次々に
増援が長良川に来るが、東軍は家康、秀忠はいつ来るのか状態。
さっさと西軍に仕掛けるか尾張に撤退しないと戦力比が悪化する一方。
撤退すれば追撃されるのは免れない。
こんなかんじかな。
兵数が上回る前に開戦だと分が悪くなるからタイミングや進退は重要だけど引き寄せて足抜けできない状態にするのは上策
バラバラの遺臣団じゃ有力大名調略しまくった家康に勝てない
佐和山で謹慎中の小領主三成に勝ち目は無い
三成が信長並みの機転があっても
調略重ねた家康相手じゃ戦う前から勝敗決まってた
徳川家の相模江戸転封と朝鮮出兵で勝負決まってた
毛利抜きで西軍の戦線は成立しないだろ、というより奉行が挙兵するのか？
つか、それ輝元が大喜びで宇喜多を攻撃するだけだと思うぞ
あいつ関ヶ原時の動きをみる限り瀬戸内周辺の制圧に割と熱心だしな
ちなみに制圧される可能性は高いとみている、宇喜多騒動で君臣関係は崩壊状態だし、
一門との関係も微妙っぽいんで下手すると「秀家よりマシ」と毛利を受け入れかねないぞ
だから上杉なんて自分のまわりしか見えてないからそんな気のきいたことはできないし、やらない
毛利が情報網というか諜報関係では一番マシに感じる
徳川と早い段階で手打ちしてるし、沈む船からもとっとと逃げてるし
ただ、どうも西軍と毛利の情報網が別枠っぽいんだよな
戦後の事を考えて奉行に主導権を奪われる事を恐れたのかもしれん
上杉の味方をしてはどうだろう？上杉軍と共闘出来るぞ。
それやった宮部は捕まって岡崎に監禁された。
西軍の後詰が来ても東軍が渡河妨害するんじゃないの
大垣から岐阜城までは必ず川を渡らないといけないし
長篠の戦いみたいになるかな
東軍後詰阻止隊の規模と布陣場所次第。
一応無難な想定としては、史実同様黒田・藤堂・田中規模で長良川東岸布陣と見るが。
もちろんもっと大垣寄りに布陣するかもしれないが、岐阜攻城態勢下で
あまり大垣に近い所までは前進しないんじゃないかと思うが。
もちろん岐阜との兼ね合いはあるが、東軍が西軍後詰と対峙しだせば岐阜攻城は
いったん止まると思われる。
木曽川＞＞＞＞＞長良川＞揖斐川
長良川も揖斐川も上流は渡れるところが多いので渡河妨害に向かない
確か斎藤道三と義龍の戦いでは川を挟んでの布陣からそのまま激突したはず
投機とかの世界で良く言われる、プロリスペクト理論って知ってますかね？人間と言う物は通常は
理性よりも感情に支配されるって事実が有るって事でして、逆にこれを克服出来る奴が強い。
ここの人達が、毛利の野戦軍温存状態で大幅減封容認してたはずって言うのに納得出来ないのは
其処がおかしいからです。
毛利輝元が強力な独裁権を持って無ければ有り得ない行動を、やったって主張してる訳ですからね。
つまりね、賭博や投機をした事が無く、そういう場面での人間の真実って物に無知だからそういう
結論に成るのではないかと。
これだけだと意味不明だと思うんで補足説明しますが一度切ります。
上のレスの続きです。
人間が完全に理性的な存在なら有り得ない決断を、投機や賭博をしてる状況では普通の人間は
良くやるんです。
それを覆すには、独裁者が強権を振るわないと駄目です。
１、それは、含み益が出てる状況では利益を確定したがり、其の為利益が半分に成ったとしても
受け入れやすい。
２、含み損を確定する事を嫌がり、リスクを取っても収支零に賭ける決断をしやすいです。
理性で考えるならね、含み益1000万状態で、含み益５００万になる手仕舞いと、含み損1000万
状態で、更に５００万損して、1500万の損失を確定する手仕舞いは同じです。
何方も今現在の実際の資産から見て、500万の損失で手仕舞いしてるんですからね。
理知的に考えるなら確かに同等なんですね。
でも、実際にはその決断を取れないのが人間の真実なんですよ。
ここの人は、株とかＦｘとかの博奕をした事が無いから、こういう大きな物を賭けてる人間の
思考って物に無知なんだと思います。
家康がやった調略は、市況板に良く行く人間に取っては良く有る手口で当たり前に過ぎないんです。
こういう手口で騙そうって奴は、現代でも幾らでも居るんでね。
こういう世界に無知なだけってのが理解してもらえないのが歯がゆい。
更に上のレスの続きです。
あのね、上のプロリスペクト理論を前提にすれば容易に想像出来る事が有ります。
現時点での含み益「西国方面での東軍大名の領地」を吐き出し、大阪城を退去すれば家康が
本領安堵を保証するってのは、大変に魅力的な調略なんですよ。
含み益を放棄すれば損はしないってのは人間の現実として魅力的。
でもね、逆に領地を幾らかでも削るって言うなら、一か八かでも籠城抗戦して本領安堵を勝ち取る
ぞ！！！って成るんです、普通の人間はね。
そして、少し所では無くて、保々70～80％の減封を野戦軍温存状態で受け入れる人など
普通は居ないって断言できます。
人間は、ここの人達が考える理想人間とは違うんです。そんなに理性的な存在では無いですよ。
本領安堵が条件に入って無ければ、あの段階で大阪城を退去するはずが無いです。
吉川にしろ、本領安堵が条件だからこそ、家康を信じて調略してたんでさ。
含み益を減らすと、損失を確定するは、人間の心理上同じ重みでは無いんですからね。
あの場面で、本領安堵が調略の条件として魅力的なのは理解できます。
でもだからこそ、最初から周防長門二ヶ国で毛利輝元が納得する訳が無い事もね。
現代でも家康と同じ手口で鴨を騙そうって奴は幾らも居るのが事実。
史料無視するとかいうあほな事してる時点でてめぇの話聞く価値すらねぇんだよ
黙ってろ
相手すること自体が低脳の証拠だからしょうがないけど
あなたも、投機や賭博をやる人の心理に無知過ぎます。
人間は、含み益を確定したがり、其の為に損しても受け入れ安いです。
逆に僅かでも損失を確定する事を嫌がる物なんです。
だから、市況だと追加証拠金来たなんて書き込みが溢れるんです。
詳しく無い人に説明すると、追加で入金しないと業者が勝手に手仕舞いして
損失確定するぞって脅しです。
そして、殆んどの人は切れず、借金してでも追加証拠金入金します。
だから、吉川と徳川の交渉の流れも容易に想像可能ですね。
多分最初は幾らか含み益を確定する形で徳川との手打ちを狙ってたはずです。
しかし、関ケ原後に徳川が硬化して条件が本領安堵にまで減ったと。
でも、吉川の脳内では含み益吐き出したんだから、これでも通ると「馬鹿の標本ですが」思った
んだと思いますね。
元本保証を約束した投資詐欺など幾らも有りますよ。
死ねガイジ
他人からの反論には全く耳貸さねぇ癖して他人には自分の意見通そうとするとかどんだけ頭おかしいんだこいつ
挙句上から目線で何説いてきてやがんだ、気色わりぃ
歴史学研究法から学び直してから文字書けや
毛利勢が大阪籠城することが棒立ちで本領手放すことを意味するんですがそれは
とりあえず彼が自説の補強のために適当にでっち上げている可能性が
厳然と存在していることは分かる
たしかに、岐阜城が落ちただけで領地半減で
降伏というのは不可解ではあるが、
このスレで議論することではない。
真実スレでどうぞ。
でも史料の通りの事実があったとしたら毛利輝元はそういう人間ではなかったということになるよね
その場合はプロ理論だとどうなるの？
「そんなことあるはずがない」
で通るのかい投機の世界では？
ギャンブルの世界だと「起こり得ることは起こるものだと覚悟しろ」と教えられるけど、やっぱり学問と鉄火場は違うのかな？
史学の世界ではその史料に書かれていることを否定したければ史料の内容を他の史料と突き合わせて信憑性、信頼性の有無や程度を確認していかないといけないよ
その行程を省いて「史料にはこう書かれているがプロ理論では」とやるのはエンタメの世界の小説家や漫画家の手法であって、学問の世界では通用しないよ
ここで議論することじゃないつってせっかく話が途切れたんだから何度も同じことを繰り返させるな
通用しないとカッコつけてるけどそれ諦めて逃げてる自分を正当化してるだけだから
これが学問だというならどんなことがあっても分からせろよ
きみは投機の専門家なんだろ？
ならどんな分野だって大事なのは自分から学ぶことで他人から教えてもらうことじゃないってことは知ってるよね？
これが史学の手法だよってことをきみが拒否するんなら、きみにとってはそれが答えなんだからそれでいいじゃない
「わからせろわからせろ」といくら叫んだところでその労力は無意味な投資じゃないかね？
プロリスペクト理論で調べれば簡単に出て来るよ、物凄く有名だし。
あのね、この損失の確定を嫌がり、含み益を確定したがるってプロでもやらかした例は
多いんですよ。
古くは有名なベアリングバンクの破綻ですね。日経平均の含み損を確定したく無かったトレーダーが
相場は大きく動かないに賭けたポジで現金調達しようとしたんですね。
そこで起こったのが阪神淡路大震災で、行き成り会社潰れる程の損害に成っちゃった。
これぐらい損失の確定を避けたい衝動は大きいですよ。
岐阜陥落で領地半減で降伏って、そんな決断力が有る奴なら、即攻で尾張に出てないかな。
コンコルド錯誤って知ってますか？
超音速旅客機コンコルドの開発に関わる話です。
計画中から赤字が予想され、実際運航初めて赤字が出て、其の後研究続けても赤字が出て、
結局一度も黒字が出る事無く会社が破綻したって実話です。
何処の地点で考えても計画中止が正解なのに、誰も損失の確定出来なくて会社破綻するまで
止まらなかったって話です。
不思議な事に、個人よりも人間の集団の方がより愚かで馬鹿な選択をするんです。
毛利家が輝元の強力な独裁体制ならまだ解ります、でも有力者の合議でそんな果断な
行動が出来るはず無いですよ。
プロリスペクト理論が個々の事情や時代背景などを勘案しても
一切の例外なく万人に当てはまるものだと判断するかっていう問題だな
忠告すら分からない人間ですって宣言したいのか？
その例えはおかしいな
人間の集団が愚かな決断をしがちなら、結果的には毛利はまさにそれをしたんだよ。果断な決断イコール賢明な決断じゃないだろ？
きみの話は面白いけど、どこまでも我田引水でしかないな。自分の結論から都合のいい理論を引っ張り出してきて当てはめているだけ
人間は個人でも集団でも結果というやつから見たらわけがわからない行動をするものだ
なぜかわかるかい？
その判断の過程をすっ飛ばして結果から見るからだよ
今きみがしている
「あの時毛利が大坂城に籠って徹底抗戦できていたのか？」
という過程を飛ばして
「人間の集団が三分のニの減封を受け入れるはずがない」
というもっともらしい理屈にたどり着くようにね
いいかい。「毛利がそれを受け入れた」という史料の否定が成されない限り、そこから出てくる推測は
「毛利は全部取り上げられて京の河原で晒し首になるよりはマシ」
と判断してしまったということだよ
投機の専門家のきみは現場でこういう人を何人も見てきたんじゃないかな？
あとさ、きみと話すなと忠告されてんだけど、この話し最後は黒字になると期待してんだけどひょっとしてコン錯かね？
前例あったよね確か
「淀の意を受けた」って妄想たくましいね（笑）
まあ、家康も政権内での権勢拡大をしようとはしてるっぽいんで
そこら辺はお互いさまじゃないかな
東西両軍ともに権力争いしてるだけ、ってみるのが妥当ではないかと思う
のように宇喜多到着後、西軍が約27000で後詰に出たら
東軍は約3万で決戦に及ぶだろうか？
西軍は後詰阻止隊を牽制しつつ戦力比逆転まで増援到着を待つべきだろうか？
西軍としての理想的な展開は、
長良川辺りで睨み合いを継続し、その間に到着する増援部隊によって
優勢になった戦力比下で決戦に及ぶ。
この状況下での東軍は不利な戦力比で決戦に及ぶか、損害覚悟で尾張に撤退するか。
上の方でだれかが言ってたけど、たしかに設楽ヶ原に進出してしまった勝頼に近い状況に陥る。
コンコルド錯誤を要約すると、これまでの経費や初期投資を無視した決断は通常の感性では
難しいって事ですね。
コンコルド計画は当初は大変な評判に成ったけど、直ぐに沢山の問題が出て来ました。
１、音速を超えると衝撃波が出るんで地上に被害を与える様な所は飛べない。
２、音速を超えると機体を特殊な形にしないと駄目「作れる客席が少なく成る」
３、燃料を異常な程食うんでコストが高い。
つまり採算取るには異常な程高い料金を取るしかないのに、飛べるのは地上に被害を
与えない高度だけって事に成ります。
でも、この予想が出た時点で既に莫大な初期コストが掛かってたので誰にも止める事は
出来なかったと。
本格的に心が折られる出来事が無ければ、初期投資を無視した決断を出来る人などそうそう
居ないですよ。
あの時点で、毛利は大阪城って要塞と名目上の主君を担ぎ、野戦軍も温存状態でした。
本格的に心が折れてる状態には思えないのですが。
まだ、奥州の上杉軍だって壊滅してる訳では無いんですよ？
本領安堵の条件無しで退去を受け入れるとは思えません。
バカに絡んだら延々と話し続けるんだからやめろつってんのに話しかけ続けるやつももう荒らしやからな？
それと上記の追加です。
近衛さんの書状って具体的に何時の日付けなんでしょうか？
この段階では、未だ各地に西軍の残存勢力が居ますよね。
毛利が屈辱的な条件で退去したって風聞を流す事は徳川に利益が有る気がします。
各地の西軍の残存勢力が心折られるから。
おい、日本語もわかんねぇガイジ
やめろって言われてんだからやめろ
関ケ原の真実スレでいま同じ話してんだからそこでやれ
関ヶ原合戦の真実 Part8
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/ 関ヶ原戦役で毛利が何をしていたか
これは俺の主観だけど瀬戸内周辺の自国化だ
その手段として毛利は西軍の大将となり、宇喜多や奉行らを矢面に立たせた
毛利の錯誤は彼らが期待より遥かに脆弱だったこと
まさか１０万近い大軍がたった半日、いや数時間で溶けて無くなるなんて思いもしないよ
「他人のふんどしで相撲を取るつもり」の毛利はここで心が折れたというのがそんなに不思議かな？
毛利は織田信長との戦いでも自国の大削減を条件に和睦を申し込んだ家だよ
つまりさ、これは毛利にとって果断な決断でもなんでもなく、前にやったことを命惜しさにまたやったに過ぎないんだよ
そんな輝元が「西軍主力は溶けたけど私は元気です」て大坂に籠城すると本気で思うかい？
輝元という人は投機家でもギャンブラーでもなく、欲に目が眩んだ浅はかなボンボンに過ぎない人なのさ
西軍勝利のIfが難しいのは毛利の他力本願的な性質が邪魔をして、「毛利が何々をしていれば」「毛利が積極的に行動していれば」のIfが「それもうネオ西軍じゃね？」に結論付けられてしまうからだよ
それ関ヶ原の真実スレで俺が書いたことだな。あっちは相手がこの程度のことも理解できない人だったんでガッカリして打ち切ったよ
日付は自分で調べてみような
清洲救援に向かうか、江戸で和睦に応じるかかな。
毛利を廃して吉川と小早川が舵取りになっていれば良かったわけだな
毛利を継承するのは吉川
お前が憲三郎と討論したら黙らされるし周りも憲三郎を支持するけどな
どんな学者も憲三郎に「お前は間違ってるんだから出てくんな」とは言えないのが現実
口を塞ぐ権力を持たない奴が歴史学研究法とか喚いたってただの自己満足で何の価値も無いんだよ
同時期に伊勢に3万も兵力投入する余裕があるのに
西軍方の城が包囲してて守りきれると思ったか岐阜中納言に遠慮したか
疑問なのは8月16日に福束城と高洲城が東軍に攻め落とされて
大垣から援軍を出すも潰走
23日岐阜城攻めの後詰めとして河渡に配したがそこでも潰走
墨俣にいた島津はやる気なし
なぜ大兵力を大垣や岐阜に入れなかったのだろう
東軍の恩賞狙いの高すぎる士気と温度差がある西軍のやる気のなさ
これ一度決戦しない限り温度差を認識できないのでは
というか西軍のやる気のなさはここに限らず他の攻城戦でも見られるし
上杉討伐じゃなく毛利討伐になってたかも
逆に完全に徳川陣営に抱き込むか いずれにせよ領土増やしてただろうな
天下とりも十分あった
それ以前なら
「家康も来ていないのに東軍先鋒隊がやる気を出すわけがない」
と思い込んでいたんだろうけど、この時点で動かないのは動けなかったんじゃないかな？
ここまでの期間に西軍は機能不全状態になっていて積極的な行動は何もとれなくなっていたとか
昔のエポック社のゲームだとこの状態になりやすく西軍使うとよく泣かされたけどね
だから淀を抱え込んで味方につけるのは絶対条件だったわけだが最後まで中途半端な中立を保たれたのが痛すぎた。
淀も積極的に奉行側に肩入れして家康討伐令を秀頼の名で出せば必勝だったが
そこまでのギリは無いという女の判断で自ら豊臣家を滅ぼしてしまった。
集結完了後に気付いても戦力は出払っていて対応不能で事前に知る必要があるが
情報不足から東軍先鋒隊が集結予定なのを知らなかった。あるいはもっと小規模だと思ってた。
または家康が来なければ本格攻勢は無いとの判断
＞福束城と高洲城
元々の戦略が伊勢を平定した伊勢軍と一手になって攻める予定でそれまでは守勢に徹するものなので
戦略的にはさほど価値は無く伊勢軍が反転してくればどうにでもなる小城は見捨てたと思われ
＞西軍のやる気の無さ
美濃勢がやる気ないように見えるのは調略しつつ守勢を維持するのが目的だから
他戦線でやる気が見えないのは主要面子以外はクーデター軍に取り込まれただけで率先して戦う動機が無いから
こんなところじゃないかな
でもその手駒がちゃんと働くかは疑問という
他は両方に恩を売る目的か関所や領国の位置のせいで西軍に取り込まれた連中だし士気が上がる訳がない
西軍の士気を考慮に入れてやるなら輝元を最前線に置いて言い訳できない状態にするのが必須じゃないかな
この場合、東軍の動きが一気に読めなくなって複雑化するけど
3万弱の大坂城旗本軍から他戦線に出払ってる連中引いても結構な数だから大坂城奪還に動かれたら終わっちゃう
三成たちの陰に隠れてこそこそ瀬戸内で領土拡げようとするし
関ヶ原で負けて自分が矢面に立たされると泡食って大坂城出るし
36万石に減らされたらもう大名やめたいって泣きべそかくし
武士らしい性根がまるでなくホントにただのボンボン、それでいて小狡く立ち回ることもする
何か人間として尊敬できんわ
よかった
本当なら隠居すれば良かった
ここまでくると一周回って面白い人だとさえ思えてくる
根本的には伊勢主攻が間違っていたとしか言えないかな。
福束、高須については、そのとき大垣にいたの石田と小西だけ。
島津は、「17日、たるいという所に着いた」と書状に書いてるぐらいで、
土地勘がまるで無い。墨俣を守備してくれと言われたら
島津単独では墨俣守備するのが精一杯かな。
美濃方面の体たらくは兵力不足が主な原因。
ただ、福束に関しては、敵も1000～3000程度なのに迂回されて背後取られて敗走とか
ほんとに大丈夫か？と思わないでもない。
そもそも地方大大名にとって強力な権限を持つ中央政権なんて不必要だろ
それよりかは自己判断で好き勝手領地を広げられる戦国時代の方がいいじゃん
それなのに豊臣政権(自分らに強権を持って命令をする全国政権)の為に戦えって言われても
ピンとこないと思うぞ、しかもそれをした当の本人である秀吉は死んでるし
大体秀吉が天下統一して10年位しか経ってない現状、特に地方の大大名からすれば
強力な中央政権に従う全国の諸大名って姿そのものが不自然じゃないかな
むしろ形骸化した中央を無視してそれぞれの思惑で戦争を好きに行う
戦乱の時代の方が普通に感じてたかもしれん
安心して領国経営できるというメリットはあるんだけどね
それには豊家の権威だけじゃなく秀吉や家康の実力による裏付けも必要になってくる
西軍首脳は戦前のやらかしで諸侯の権益保証する能力に大幅に疑問符ついたから
ただの一方的な搾取になっちゃう
この時代の主従関係って、いや武士と言う物が産まれて以来そうだけど、領地持ちの武士の
主従関係って攻守同盟の延長戦上だしね。
基本は、少なくとも主君からは攻められる危険が無い、自分の領地が攻められたら援軍を期待
出来る、同じ主君持ちの領主と揉めたら主君の裁定が貰えるとか。
喧嘩両成敗ってのも、その辺の慣習法を理解しないと。
家臣が無法な目に遭ったら援軍出すから主君の権威が保たれるんでね。
上杉景勝が言い掛かり付けられてるのに何もしなければ、豊臣家の領地安堵は
無意味って事に成るよ。
この辺は、中国の王朝の崩壊過程でも同じなんで、中央から援軍が期待出来ず自立
してる奴に無限の忠誠を期待するのもね。
近衛さんの書状見ましたけど、日付は九月二十日みたいですね。
そんで、九月二十五日に福島正則が大阪城に行って、二十七日に家康が入城と。
そんで、この段階で毛利は領地半減で手打ちしたらしいって風聞だと書いて有る。
時系列から考えると、この書状は未だ九月十五日の関ケ原の戦い以前に吉川が領地半減で
交渉してたって事に成るけどおかしく無いの？
それとさ、宇喜多秀家は討ち死にしたらしいって書いて有るよね。
時系列からして正確な情報無くても仕方無い時期だし、これはしょうが無いと。
だとするとさ、毛利が領地半減で手打ちって結果から逆算した噂だったのでは？
南宮山の毛利軍が何もしなかった情報は流れてるだろうし。
岐阜陥落で西軍を見切ったと考えれば辻褄はあうな
南宮山に残ってるのが秀元と安国寺なのも疑おうと思えば疑える
吉川は東軍との交渉担当だから残らざるを得ない(関ヶ原後に東軍に合流)
安国寺は奉行とのパイプ役であり、西軍敗北で奉行没落が既定路線なら
毛利的には存在がもう不要だ、斬首されたのもその辺が原因だろう(要は毛利から出す生贄)
秀元は輝元の元養子で秀吉の養女が嫁いでるんで、秀就を後継にしたい輝元からすれば
死んでくれても別に構わない、勿論元養子でしかないけどこの時点では毛利家の後継が
秀就に決まった訳じゃないし、後継が上の都合で無理やり変更される可能性もあるから
おかしくないよ
岐阜城陥落がどれだけ大きなインパクトを当時の人達に与えていたかの証拠なんだよその文書
これで「南宮山の毛利隊が動いていたら？」のIfが成立しないことがわかるだろ？
動くわけないんだ。本戦やってる時はもう降伏も同然の交渉してんだから
つまりきみのプロ理論で言う「毛利が大坂城に籠って徹底抗戦していたら」を実際の毛利は家康との有力な交渉材料と考えていたわけ
それに対する家康の回答が領地の大削減
そして毛利はこれは受け入れる
「城に立て籠んぞゴラァ！」て言ったら「できもしねぇこと吠えてんじゃねぇぞゴラァ！」と言い返されて腰がくだけた状態
この直後に関ヶ原本戦が起こる
毛利にだって和睦反対派も領地大削減は嫌でござる派もいただろうけど、ただでさえ少数派の彼らにはもう何もできなかったんだよ
プロ理論もコン錯も岐阜城陥落の時点でほとんど吹き飛んでいたことがわかるだろ
認めたく無いのはわかるけど、毛利は元からそう家で、輝元はそういう人間なんだと理解するしかないんじゃないかな
だってアイツはきみじゃないんだから
とりあえずこれでいいと思う。
しかし岐阜城が落ちたからといって、勝てるチャンスがあるならば、
自らそれを放棄するほどではないと思う。
大津城の攻略や一日で安濃津城を落とした点から戦意がないわけではない。
勝てるかどうかを必死に見定めてる印象。
毛利の方針としては勝てるなら乗るし、負けるなら降りる、ってかんじに思う。
いや、こっち戻ってこなくていいから。毛利の降伏について議論したいなら
真実スレでやればいいじゃん。
岐阜城後詰決戦で東軍先発隊を撃退した場合、美濃は西軍がほぼ制圧できると
思われるが、秀忠がどこに行くかはたしかに読み切れない。
無難に家康と合流するかもしれないし、美濃に進撃して西軍の背後を衝くかもしれない。
しかし家康との合流阻止には、高遠、諏訪あたりを押さえる必要があり、
事実上不可能。（伊那谷と秋葉街道両方押さえるとして）
後詰決戦後の西軍の展開は難しい。
清洲に抑えを残して尾三国境付近に展開するか、
犬山・小牧山で清洲と対峙するか。
結局はそこが致命傷になってるわけだし。
これは俺に言ってんのかな？
何度も言うけど俺は岐阜城陥落で毛利ベタ降り派だよ
俺なら降りないし両睨みさんも降りない、プロコンくんは本戦敗北でも大坂籠城がある派だろうけど、輝元はそうじゃなかったのは近衛文書が真実なら明白と言ってもいいんじゃないかな？
資料で確認できる回数で6回
と、ググったら一発で出たわけだ
岐阜城陥落で毛利が降りたのならば、安濃津城は事前の打ち合わせ通り
攻城準備してからのんびり降伏勧告でもしてればいいし、
大津城落とす以前に、援軍を入れようとする必要もない。
そして京極が籠城しても落とす必要もない。包囲でもしてればいいだけ。
輝元が降伏交渉する決心に至ったのは、家康、秀忠が西上しているという報に
接したときではないかと思う。
岐阜が落ちても相手が東軍先発隊だけなら勝算は十分ある。
だが、これに家康、秀忠も加わったら最早西軍に勝ち目はないから。
なるほど徳川隊接近か
これは同意するわ
しかしまぁ、徳川がやって来るなんて当たり前のことなのにな。輝元さん、まさか家康が江戸から動かないとでも思ってたのかな
まぁ、自分も大坂から動かんから、それ基準で考えてたんかな
というか家康が来るとは西軍の誰もが思ってなかったという体たらくで。
毛利はまだ気づいていたほう。
偶然小早川がほぼ同時期に松尾山に到着したのも合わせて奇襲に近い効果がでてしまった。
東軍先発隊だけで大敗しているのに勝算なんて十分あるわけないだろ
家康が来るのは確定でもいつ来るか？は割と難しい場面だったと思う
東軍先発隊の中でも本当の意味で親徳川って浅野、東堂、池田くらいで福島黒田なんかは反三成で協調してるし他も勝ち馬に乗ってるだけ
加えて背後に佐竹、上杉がいて東北の味方は最上伊達って言う伊達が裏切ったらエライ事になる状況だし江戸を出づらいのは確か
というのも盛ってた気がする
あまりにも東軍楽勝だと天下分け目の決戦らしくなくて自慢できないって
それくらい西軍情けないというかいいところないというか
井伊・松平忠吉隊だけが戦力
本多は寡兵
家康は清須にいる段階では自身の兵で、南宮山の毛利勢を撃破する予定だった
岐阜城後詰決戦以後は決戦の戦果の大小などによっても変わるわけで
展開の予想は難しく結局のところ何パターンか用意しておく必要がありますね
大垣から敗走してる途中で東軍に捕捉されてやむなく応戦。そうこうしている内に大谷隊を蹴散らした小早川隊に挟み撃ちにされて壊滅した
と言われても納得しちゃうよ
まともに正面決戦したにしては一方の損害が酷すぎる
立て直しが不可能
二重引きがなんなのかってのは今でもよく議論の俎上に上がるけども、どちらにせよ現在位置での戦闘はきついとして戦線縮小を計った感じかね
砦化された松尾山の小早川1万を迅速に撃破は現実的な話ではない(確実に東軍に攻撃を受ける)
仕方なく大谷隊(+α)を抑えに毛利を殿に撤退したら毛利は戦わずに東軍に追いつかれて壊滅した
ついでに+αも裏切って殿の大谷隊は玉砕した
多分だけどこんな流れだったんじゃないだろうか
意味不明なたわごとをほざいた事だよな。
裏切るならきちんと裏切って西軍を叩きのめさないと忠誠を誓った事にならないだろ。
実際に毛利本家を間一髪でお取り潰しにされるところだったわけだし。
本質的に血的障碍者なんだろうか？
輝元はノリノリだと思うぞ、方向性が自領拡大＞対徳川ってだけで
ただ、その辺ってどうにかすべきだったのかって問題がある
関ヶ原を天下分け目の決戦だと自覚させる＝毛利が天下への野心を持つってのと同義だと思うし
それって西軍中核の奉行や宇喜多にとって喜ぶべき事なのか？
いろいろ考えたんだけど、宇喜多到着のみで後詰に出る>>346のケースの場合、
西軍約27000対東軍約3万だと、東軍先発隊の戦意の高さからして東軍は
後詰決戦に及ぶような気がする。
そして警戒不足・油断から福束のように背後に回り込まれて西軍が敗走するような予感がする。
（石田しか土地勘がないので）
となるとやはりの想定時系列のように8月29日の秀元らの到着まで待って
万全の優勢態勢で後詰に出たほうがいいように思える。
そうすればの理想の展開に持っていける。
そうなるとやはり岐阜が8月29、30日までもつかが焦点になる。
一週間ならもつかな？
もてば東軍先発隊を嵌め込めれる。
東軍がその意図に気付いて尾張に撤退を計るようなら大垣・岐阜から追撃すれば
多少は討ち取れるかも。
ただ、追撃は十分警戒しないと東軍の大垣・岐阜から西軍を釣り出す作戦の可能性もある。
（撤退すると見せかけて実は野戦狙い）
井伊は東軍の軍監だから積極的な参戦をするわけでは無いしな
徳川の力を見せるつもり
さらに忠吉に戦果を上げさせる
入れ込み過ぎで撃ち落とされて死亡
死因は関ヶ原と関係ないだろ
破傷風でもありえないだろ
まだ本戦が起こる前の時点の交渉で、領地半減で手打ちって流石におかしく無いの？
確かに岐阜城の落城で東軍が優勢に成ったにしろ、未だ敗北が決まった訳じゃ無いよ。
この段階で、毛利の領地半減で調略してたとすれば、それはもう調略と言うより挑発
なんでは？
広家が交渉してるならおかしくないと思うよ、彼は当初美濃主攻を主張してるらしいので
要するに積極的に攻勢に出るべきだと、しかしこれは奉行や輝元に却下されている
つまり、広家は征伐軍や家康がこちらに対して全力で反抗してくると当初から予想してた可能性がある
だからといって主君に反抗する訳にもいかず、黙々と毛利軍を動かしていたが
反転した東軍先発隊があっさり岐阜を陥落させてしまったのを見て
「だから言わんこっちゃない、ああ、こりゃだめだ、家康も遅かれ早かれこっちにくるだろうな」
と、この先の戦況や展開に絶望してしまうのも充分考えられると思う
だって自分の予想が悪い意味で的中してしまってるんだから
もう８割り方決まってるよ
だからここの人らは岐阜城後詰め決戦案を討論してるの
仮に輝元がリーダーだとすれば最初から勝てるわけがない。
アホだもん輝元。
そもそも西軍はリーダーがはっきりしちゃ困るんじゃないの？
東軍のリーダーは家康だが、その家康が政権を専横しているから追い出そう！ってのが西軍の主張な訳だ
で、奉行は関ヶ原前での動きをみる限り、明らかに奉行を中心とした合議制を企図している
これは言いかえれば、『政権内で突出したリーダーを作りたくない』とも解釈できる
となると、西軍はあえてそういうものを作ろうとしなかった可能性がある
西軍ではっきりしたリーダーを作るとそいつが第二の家康になるかもしれないからね
まあ実際は秀頼をリーダー(という名の奉行で担ぐ神輿)にするつもりだったけど、
根回しに失敗したとみるべきだろう
三成は一応の大義名分はあるけど基本的に嫌われてるし格という面では不足
宇喜多、小早川が格、名分ともにあるけど後者は親家康で、前者は家臣の統率に失敗して家康の権勢を強める失策をしてる
結局、格も名分もあって戦歴もそれなりに積んでる輝元が最適解になると思う
むしろ徳川家のほうが縁戚関係からいっても豊臣家にとって親類といってよく
女の淀殿がどちらに親近感覚えるかは歴然としてただろう、何しろ妹が嫁いでるしその娘が
秀頼の許嫁だし
これは生前の秀吉がそうしたことで、秀吉は明らかに徳川家を豊臣家に接ぎ木しようとしてる
つまり「豊臣家≒徳川家」で、徳川家だけが秀頼成人後も豊臣家に影響を持てる
外戚を約束されていてこれにくらべたら他の諸侯は完全な他人扱い
加藤福島ら子飼いの諸将もこれがわかってるから徳川家に味方することは秀吉の意向に
沿うことで豊臣家のためだと考えてたんだろう
むろん三成ら奉行衆や毛利宇喜多もそれがわかっていてそれに反発して挙兵したということなんだけど
とにかく家康と西軍の諸将は豊臣家との関係でも格が違いすぎた
最初から籠城狙いで行軍の妨害等構築してないと守りきるの無理では
岐阜城陥落の経緯を見れば岐阜城単体では守りきれない
IFの地点を変えないかぎりそのシナリオの結末は変わらないと思う
と言っても西軍に加担して岐阜城が防衛ラインになることが確定したの直前で
そんな判断と陣地構築は難しいだろうけど
そのイデオロギーはわかるけど、戦闘するのに誰の御旗の下に戦うのかはっきりしてないと日本の戦は士気に関わるよなあ
結局は挙兵の一報で家康が失脚しなかった時点で詰んでいるんだよな
西軍の構造的には
一応西軍的にはそれは秀頼なんだけどね、
豊臣御為ってのはそれをアピールする意味合いもあるんだろう
この時点ではまだ豊臣の権威はまだかろうじて生きている
家康でさえ、上杉征伐は豊臣政権の事業として行っているからな
で、西軍は内府違いの条々を出す事で家康を政権から追放、政治的に屈服を迫った訳だ
ところが征伐軍は「我らこそ豊臣御為だ！」という形でまとまってしまった
つまり、西軍的には豊臣政権の看板を家康から奪いとったつもりが、
実際には征伐軍が家康を支持した事で看板の争奪戦になってしまったって事だ
多分西軍側は岐阜が陥落する直前にこれに気付いたんだろうが、遅かったな
謀反人を処断することで莫大な所領を没収できる
東軍諸侯としては西軍はただの恩賞に成り下がった
そりゃ士気高いわ
ただ秀頼の下に、と言ってもそれ徳川を否定する根拠足り得ないのが問題だよね
三成やらの西側が言ってるだけで徳川が豊臣に叛乱おこしたわけでもなし
西側の主張きいてる連中も微妙に思っただろうなあ
基本的に、全然秀頼が前線に「大垣か佐和山あたりでも」出てれば違うって話だよね。
家康の言い分は、自分は豊臣家の家老として動いてるって事だから。
当の秀頼が出てくれば、少なくとも豊臣系諸侯に取っては明確な謀反軍に成っちゃうし。
まあ、その場合は家康が東海道には出て来ないだろうけどね。
福島が自分の保護下に置きたいと言ったらどうする？
そういう決定打があるにしても、秀頼が三成に担がれて出陣する理由がないよね
あの時点で徳川なんて豊臣につかえる力があり役にたつ配下なんだから
三成ら西軍におどされて出陣ともなればそういう展開もありうるかもしれんがその時点でまさに西軍が逆臣そのもの
ttps://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1541053322/ 岐阜城後詰決戦案の肝は、「東軍先発隊に渡河させて嵌め込む」という部分なんで、
岐阜城がもつ方策、あるいは岐阜城が万全でも岐阜か大垣に攻めてくる方策、
このあたりは考えるべきかなと思う。
清洲に引き籠られては膠着化か、犬山を拠点とした第2次小牧・長久手のように
なってしまうと思う。
西軍に第2次小牧・長久手が戦えるかというと、総合的に考えると不安が大きい。
名目上の主君ってのは、実は意外と前線に出して親征って形にはしない事が多い。
それは、確かに味方の士気の向上は望めるけど、逆に主君の権威が向上してしまい担ぐだけの
つもりの人に取っては困るから。
その意味で、秀頼を前線に出すってのは西軍だけが使える手なんだよな。
それも豊臣家が三成たちに戦をするように命令したならともかく
三成たちが勝手に起こした戦に秀頼が借り出されて盾に使われるとか
完全に豊臣家が石田家に臣従することを意味する
秀頼出陣なんて気軽に言われるけど豊臣家として絶対に呑めない要求なんだけどね
出来るとすれば正式な命令として徳川征伐を発してもらう事だけど実際には失敗して奉行衆の連名で動いてる以上、成果をあげる前ではこれが限界と考えるべき
仮にだけど後詰め決戦か渡河追撃戦で先遣隊を撃破出来た後なら正式に東征の号令をかけて貰える可能性もあるかも知れない
東軍について毛利に退去を命じればいい
西軍は大義名分を失って崩壊する
出陣しなくても徳川に撤退命令を出すだけで足りる
それすらやってもらえないのだから西軍に理はないよな
秀頼が命令した？
未だに政局のイニシアチブを握る室町幕府残党のしぶとさ
家康が勝ったら領土没収されると洗脳（洗脳でなく史実なんだが）しきれてれば
運命はまるで変わった。
じゃあ、曹操とかが何故、献帝の親征とかやらなかったんですか？
官渡の戦いとか可成り苦しい状況ですよね？
後漢王朝の権威が向上してしまうのは、逆に困るからなのでは？
宇喜多石田は秀頼が成長した後政権返すのが嫌だったから
無理矢理にでも出陣させなかったってこと？
三成でも家康でも謀神の血筋を洗脳とかは無理よ
本当に防長二カ国に減らされると確信してたらテルが無条件降伏したとは
どうしても思えないんだよな。
一寸のテルにも五分の魂だし。
日記ではなく書状ね
五摂家近衛前久が子の信伊に送った
前久の経歴と家康からの情報という点を鑑みれば、
これ以上の信頼性はない
西軍の命令は「秀頼の命令を大老奉行が伝える」という形で出してるそれを東軍諸将は全部無視してるわけで
秀頼を脅して実際に命令出させても何にも変わらん
実際に秀頼が命令を出したの?
大老の家康は無視?
素人の妄想を否定したいならその素人自身に否定させなきゃ意味ないよ
お前の行為は敗走の悔し紛れに正しぶっているだけだ
聞く気のない人間を理解させるとかどんな人間でも無理だから
話せばわかるとかいうピュアッピュアな気持ちならさっさと幻想やめた方がええで
なんのために大学が学力と財力で生徒篩にかけてるのかくらい考えた方がええで
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=MisG1xn4vnA 幼児の秀頼が命令できるわけないのだから
三成たちの詐称であることは明白でしょ
家康を利用して美化されているだけで、西軍のやっていることは
秀頼を傀儡に貶めて豊臣を支配しようとする乗っ取り行為に過ぎないからね
だからあくまでも仮に秀頼が家康をたたくでちゅ～とか言っても
東軍にしてみれば三成たちの詐称、あるいは言わされてるだけ、戦場に来たら拉致られてきただけで
何にも影響しない。判断能力無しだからね
嫌なら威圧で周りが忖度してくれて説を押し付けられるぬるま湯に帰ることだな
特に面白い話しもせずに「俺は納得できない！」を繰り返すだけの人なんだからさ
半分くらいはそうかもしれない。
真実スレのに近衛前久書状がある。それをよく読んでもらいたいが、
半分ノ契約ニテ、一味申候トノ事候。 とある。
てきとー意訳だと、知行は半減ということで家康に味方する（降伏する）ということだそうだ。
つまり120万石が60万石になるのはまぁしゃあない。
負けそうだしそれ以下になるよりは全然いい、
60万石でも宇喜多、伊達、島津、佐竹と同程度、と思っていたと思われる。
ところが実際には30万石でした、と。 もはや後の祭り。
これならやっぱ本気出して戦っておけば…、と後悔してたかもしれない。
家康に騙されたとも言える。
ってことで真実スレで続きやれってば
その「半分」が文字通りの二分の１の訳無いだろアホか
勝敗に関わろうとしたかって意味なら全く関係ないはず
半分を四半とは訳せないと思うが。
長門周防を吉川に与えるって流れだったかと
そんで吉川が哀訴して毛利存続と
その説明読む度に、中国の史書なんか読んで感じる改竄の匂いを感じますが？
西軍の最大の大名が、実は中立じゃ無かったとか阿呆かと？
漢の高祖が項羽を追撃した時、彭越や韓信が傍観したんで負けそうに成りました。
そこで、睢陽から東は全部斉王の領地って条件だします。
しかし、勝つと約束反故にして楚王に国替えにして、斉王は自分の諸長子に代えるって露骨な
事をし、更に後で韓信騙し討ちにして淮陰侯に格下げってね。
最近それとそっくりのやり取りが、シャープと鴻海で有りましたよね。
当初はシャープの役員とかの身分保障が条件有ったはずなんですがね？
機構が降りた後に態度豹変、二回もドタキャンして受けないと潰れるよｗｗｗｗって脅す。
あそこで出て来た偶発債務と同じですね、約束破る口実のいちゃもん。
チャイニーズガイジ
シャープと鴻海の交渉は、最近の事なのでリアルタイムで交渉の流れを見れる資料が大量に
存在してますよ。
当初、産業革新機構ってライバルが存在した時は、色々と美味しい話を出しており、正に謀略の
基本って感じなんだよね。
７０００億の出資、銀行の債務放棄無し「ここ重要」、経営陣の身分保障、全部守られるなら
確かに機構よりも良い条件なんだよね。
正に、家康が、大阪城から退去すれば本領安堵って言った状況を彷彿させます。
大阪籠城って選択肢がある状況ではこういう条件だった訳ですね。
機構が徹退した途端に態度豹変、偶発債務の言い分で資金を出し渋りごね捲り、本当に
倒産寸前まで追い込み、二度もドタキャン。
話が違うって言うても、もう何処にも味方居ないんで飲むしかないです。
なんて言うか、相手が引き返せない状況での梯子外しが芸術的に上手いんだよな。
鴻海の会長は、現代の家康だなあ
(￣▽￣;)
有る意味感動した、多分家康もあんな感じなんだと思うよ。
それできみはどうすれば西軍が勝てると言いたいの？
方角が軍の呼称に付くと東や北が勝つ方が圧倒的に多いからね
西軍なんていかにも負け犬みたいな名前だよ
二重引きって、繰り引き(敵の追撃をかわすため、部隊ごとに順おくりで後退と戦闘とを繰り返すこと)ではないのかな？
この場合だとまず石田、宇喜多らが関ヶ原まで退いて、もし東軍が追撃してくるようなら 南宮山、大垣城部隊が側背から攻撃、
追撃がなければ今度は南宮山、大垣城部隊が後退、
これに対し追撃があれば石田、宇喜多らが
迎撃する、
これで佐和山か瀬田まで下がって大津城組、
田辺城組、輝元と合流し決戦に及ぶ、
はずだったが、南宮山部隊の支援がなく
関ヶ原で捕捉された、と。
まぁ石田、宇喜多らの移動が二重引きだったのなら、の想像だけど。
私もその解釈が一番が一番しっくりくるんですよね、前後の文脈からも後退中の行動ですし
仮にそうなら先に秀秋の一万をどうにか出来れば家康の渡河阻止に失敗しても先がありそうだけど
日々元気な健康、長生きする健康、こどもができる健康
下痢をしない健康
家康
[えっ？あかんかった？]
それ普通というか、当然だと思うんだけど、だって豊臣政権って実質的には秀吉政権でしかなく、
秀吉が死んだら事実上無力化して政権運営すらままならんシロモノでしょう？
まあ、家康が(自分に都合よく運営するという形ではあるが)政権を支持してたから
かろうじて政権は動いていたけど、奉行らはその家康を政権から追い出した訳で
そりゃ輝元も景勝も領地拡大に走るに決まってるじゃない、どうせ止められないというか
追認するしかないんだから、地方大大名からすりゃ強力な全国政権なんてウザいだけだしね
むしろ輝元や景勝にしてみれば、家康が政権筆頭大老の立場を崩さなかったのが不思議だろ
「もう秀吉は死んだんだぞ！？なんであんなもんにこだわるんだ！？もううるさい全国政権無視して
好き勝手に領地拡大すりゃいいだろうに？」って思っただろうよ
なんで悠長に四国なんて攻めてたんだろ。頭悪いんじゃね？
戦略を修正する前に岐阜が落とされて終了
秀吉もそんなもんだろ
輝元「１０メートル異常の津波は想定してません。だから原発は天災ニダ」
ソーテーしろよｗ
これ三成の書状に書いてある話だから輝だけの問題じゃないのよ
何のために石田や宇喜多と組んだと思う？
とことん共食させて、自分は安全な大阪城から西日本頂くためでしょ
そもそも東軍に瀬戸内に介入する兵力はいないし
三成ら奉行連中は豊臣という名前が誕生した瞬間から中枢にいて
十数年間にわたって豊臣の威光を振りかざして威張り散らしてきたからな
豊臣の威光を振りかざして蜂起した自分たちに恩顧たちが服従するのは、三成たちにとって当たり前であり
まさか大軍になって豊臣の威光を振りかざしている自分たちに襲い掛かるなんて想像することはできなかった
三成にとってそれは、太陽が西から昇るくらいありえない出来事なんだよ
威張り散らしたって言ってもそれだけの実績はあるしね
会社で言うと仕事ができるパワハラ女が仕事は出来ないが、人当たりのよい勤勉な後輩に辛く辺りすぎて、社内で孤立化した感じか
何月何日付の書状？
七月三十日付真田昌幸宛石田三成書状
7月30日付真田昌幸宛石田三成書状には、家康はどうするだろうという想定は書かれていない。
暮れか来春に関東に攻め込む予定は書かれてる。
8月6日付真田昌幸宛石田三成書状では家康が西上したら浜松辺りで迎え撃つ予定と書かれてる。
そもそも東軍の江戸周辺以外の拠点はほぼ無力化してるしな…
読んで来て見たら
七月末と八月五日付の文書で言及してるのは
関東へ下った上方勢だから濃尾で対峙を想定してるのは家康の事ではなく
福島正則をはじめとした会津征伐に参加した大名の事
八月五日付の書状では上杉が早々に関東に攻めこむのが大事と書かれていることから
そこまでは家康は（上杉の牽制で）江戸から離れられないという想定でいいんじゃない
上杉がいないなら佐竹ぐらいしか徳川を足止めする有力な武家もいないし、あっというまに大坂に反転してくるような。
まあ西としては福島加藤が徳川につくと思ってはなかっただろうけど。
西軍視点では内府違いの条々を出した以上、諸大名が家康の命令を聞く理由が消滅してるから
諸将は豊臣政権の命令に服する為に帰国する筈だったからな
真田や氏家のようにあっさり領国に帰国できている例もあるし
で、政権から切り捨てられた家康は全国の敵になる訳だから、震えあがって関東に引きこもる、
その程度の想定だったんだろう
念のために言うが、秀吉生前なら間違いなくこうなると思うよ、そして秀吉が死んでから僅か二年しか経ってない
そして毛利はともかく奉行や宇喜多は、秀吉死後の豊臣政権に何の力もないと
認める訳にはいかないだろう、それは自分自身の権力や権威を否定するようなものだ
だから内府違いの条々がただの紙切れでしかなく、大きな効力を望めないという事を
想定するのは難しい、というより想定する事が出来ない
彼らにとっては政権の権威＞家康の力であって、その逆はあってはならない事なのだから
5日付けは備え口人数添付書状で、これには
家康を迎撃するとは書かれていない。
伊勢路や細川の方とか従わないのがわかったし
小早川が従わないのもわかった
伏見攻略時点で敵対が多いのはわかったはず
島津義久の書状を見る限り、西軍首脳部は想定外の事態にただただ混乱していただけ。
それにしては各方面軍を編成して制圧にかかっているよね
最初期は瀬田で迎撃するつもりだった
問題は、後の大阪の陣の時と違ってこの当時の豊臣系大名は明確に秀頼の家臣だからね。
家康に従えば謀反に成るって解釈だろうし。
実際、家康だって清須の東軍先鋒が寝返りで消滅する可能性も検討してたんでは？
背後に上杉軍居るんだから、東海道で長期戦に成れば詰むし。
別に戦略的意図からではなく、「とりあえず足元固めておかないとなんかヤバイ」程度の対処療法だしな
家康に従う=謀反にはならんでしょう
あくまで奉行衆+毛利宇喜多と家康の対立であって大阪城に毛利が入っている以上、秀頼が逆臣に囚われているって解釈が成り立つ
逆もまた然りで豊臣政権内の主導権争いだからこそ諸将が西軍につくこともあり得たから家康が警戒するのは当然
この時点では豊臣の権威を利用する事は東西両軍出来てない
権威という意味なら朝廷経由ならワンチャンあったか？
「朝臣豊家に弓引く逆賊徳川を誅せよ」とか宣言して貰って朝廷対徳川の構図を整える、可能なら天皇直々の御親征を願う
それで何人が東軍を離れるか怪しいし、何よりそんな賭けをしてまで朝廷が西軍に肩入れする理由が欠片も無いんだが
戦国時代や室町時代に朝敵はいないんじゃないの
秀吉が家康と戦争したときに朝敵にできたと思うが
やってないよね
あとは秀頼以上にありえんが
天皇に出陣してもらうとか
戦略はないけど、やりようがないね
天才軍師がいれば別だけど
徳川サイドも戦略があったというよりも
状況に応じて対応
義政が義視朝敵にしたり、信長が勝頼を朝敵にしてなかったっけ
秀吉が朝廷と急接近したのがまさに小牧長久手の末ごろだね
で関白に就任後の九州は朝敵認定はないけど朝廷の名前だして成敗しているし小田原から奥州仕置にかけても朝臣としての立場で行ってる
秀吉存命時なら関白=天皇の代理人=敵対者は朝敵が成り立つんだけど、秀頼が幼少なんで天皇の勅旨という形で正当性を取れたらどうかって話ね
実際は朝廷を動かす材料がないし、仮に材料があっても交渉役の前田玄似のヤル気が微妙だから無理だったとは思うけど
わざわざ朝敵にする意味がわからん
朝敵にするなら謙信を朝敵にするか
勅命を出してもらった方が有効だっただろ
当時の関白は慶喜の従兄弟。関白の役目は天皇の代理で関白以外は天皇に関われない。
天皇の意思＝関白
じゃなんで徳川が朝敵になったのか？反幕府の公家が裏で関白を無視して天皇を動かしたから
戦国時代になるとさらにこの関係はガバガバだろう
南北朝の争いをみても、公家を動かせばなんとでもなる
上杉謙信は近衛関白を越後に招き、関東に進軍したが、
どうにもならなかったよな
秀吉が家康を朝敵にすべきだった
信長は勅命で謙信に停戦させれば良かった
まず関東を平定しろとかね
あとは光秀が官軍になるとかか
わしは関東管領だから関東行くぞってなったかもしれん
光秀が官軍でも
秀吉は鼻ホジホジ
前久は本能寺の変後に家康の世話になっている
織田は潰そうとした、豊臣は利用した、徳川は生かそうとした
豊臣に味方する意味が無い
島津の世話にもなってるでしょ。
まだ数年くらいは薩摩にいてもいいとか
言ってたような気がしたが。
前久も薩摩下向したけど、その発言は子の信伊
双方に借りがあるので、近衛がどちらかに付くことは無いでしょう
要は徳川が勝つと思って自分が庇える範囲に留めようとしていた節がある
普通に当初は西軍優性の認識の奴が多かったんじゃ無いかなあ？
だって、家康が率いる東軍本体以外は内府違いの条々で事実上消滅してるし。
西軍の動きが鈍いのだって、西軍優性だから戦後の論功行賞睨んでの既成事実作る為とも
解釈出来る。
上杉軍が背後から牽制してる以上、東軍の本隊が東海道に出られる訳が無いって予想では？
なら、各地で孤立してる東軍大名の領地を先に制圧って考えもおかしくない。
兵力差有るから、楽に武功が稼げるって認識でもね。
結局、岐阜落城で流れが変わったのでは？
西軍反乱軍説ならば反乱軍が何か言ってるだけ
「西軍視点では」そりゃそうだろうね、ただ西軍公儀説って全面賛成はしにくいんだよな
いやまあ、奉行や大老が西軍として挙兵した事で一定の公儀性が生まれたってのなら、
まあそれはそうかも知れんとも思うんだよ、少なくとも全否定はしない
けれど、「それによって家康の公儀性が消滅した」ってなると、んんん？となる
まあ感覚的なもんではあるのだが、それはなんか飛躍しすぎじゃね？とも思うんだよ
西軍が家康に対抗できるだけの公儀性を持ったとかならまだ納得できるんだけどね、
家康の公儀性が消滅とまでいくとちょっと納得がいかない
まあ奉行はこの位の認識だっただろうなとは思っているけどね、なんというか
『全国政権を運営する奉行』としての自分を過大評価してたんじゃないかなと
クーデター丸見えだから言う事聞かん奴は聞かんかっただけで
・五大老のうち上杉は守りに入った最上を攻めてて江戸の家康完全放置、どう見ても領土狙いです
・毛利は毛利で領国の手勢を呼び寄せずに動く気配のない四国を攻めてる、どう見ても(ry
・五奉行でも浅野は家康派、前田と増田は内通、本気で決起してたのは謹慎中の三成と長束のみ
この状況で正当性を謳ってもなぁ
公儀であるなら単純に近場にいた軍の接収だけじゃなくそういった司法やら行政をやってないとちょっと認めにくい気もする
秀頼健在なんだから
三成たち奉行連中は豊臣という名前が生まれた瞬間から15年間、自分=豊臣の環境しか知らないからね
誰かに豊臣の権威を振りかざされた経験などなく
自分たちが豊臣公儀、豊臣の威光は自分たちが一方的に振りかざすものという経験だけが蓄積されている
だから三成にとって公儀性なんて空気のように最初から自分の周りにあって当たり前と考えていた
むしろ公儀性を獲得したとすら考えていなかっただろう
さすがにそこまで重症ではないだろう
少し話変わるけどさ、カエサルとポンペイウスが内乱起こしてた時に同時代の人は何方が正統な
ローマだと思ってたんでしょうか？
歴史の結果として、カエサルが最後の勝利者に成ったのは事実で、そちらが正統ローマ政府にも
見えますよね。
でも、イタリア本国占領して、正式に執政官の役職付いてても同時代の人はカエサルの方を
反乱軍って見てる気がするのですが？
ポンペイウスは元老院派の重鎮でも独裁者では無いので、一々根回しないと行けないので動きが
非常に鈍いです。
でも、元老院議員の殆んどはポンペイウス支持でイタリアから逃亡してます。
同時代の人から見れば、カエサル派はクーデター軍に見えてたのでは？
普通に、同時代の人から見れば清須の東軍先鋒は何時西軍に寝返るか解らん？って印象な
気がします。
だって、もし秀頼が大垣まで出て来たりしたら、それでも東軍先鋒は攻めかかるの？
クソみたいな例えだな
お前はもう二度と書き込むなよ
秀頼奪回作戦が発動されるかもしれないし
井伊らはどさくさに紛れて殺そうとするかもしれない
福島を信用できなければいったん下げるか
別の戦線に投入したり
勝頼の場合甲州征伐の際、信長正親町天皇に勝頼は天下に寇なす「東夷」に認定させてるし
天皇からの綸旨で「御敵退治御祈祷」も行われている
まあそれだけ武田氏を恐れると同時に相当憎んでいたんだろうな
元亀三年の謙信宛の書状を見ると信玄の西上作戦時の裏切り行為に
相当ブチ切れているし
そんな中で留守中に畿内で挙兵して秀頼を立てたらキレるんじゃないか
豊臣対徳川にするための秀頼だろうが
主導してるのが奉行衆では内部対立の域を出ない
相手にするな
ならば孝蔵主・西洞院時慶のラインはどうだろう。
こっちは割と西軍寄りなかんじだし。
まぁそれでも朝廷がどちらかに肩入れするリスクは
負わないかんじがするけど。
和睦の斡旋くらいはしてくれそうだけど
それじゃ絶対潰される
時慶は大坂とか色々と動いているけどあくまで中立だとは思う
時慶記の記述は興味深い内容が多いけど
関ヶ原の時は田辺城の講和に尽力したくらいか
徳川政権になるか戦国時代
むしろ、秀吉が死んでからも皇室が室町幕府残党に期待してたって辺りが面白そう
親豊臣の関係者は和睦の斡旋以上の事はしないよ
それ以上をすると家臣の対立だった物が豊臣対徳川に成りかねないから
朝廷を動かすために西軍に必要なのは親毛利、親宇喜多、親石田のどれか
ただその場合も和睦の斡旋が第一でダメなら敗北時の厳罰回避が限界だと思うけど
そりゃ西軍が朝廷を味方につける努力をしなきゃそうだろうけど
例えば八条宮を立太子の上で関白就任とか後押しすることで味方につけることとかできなかったのかなと
お前は関白を何だと思ってるんだ？何が悲しくて皇太子が天皇の師範をする羽目になるのか
頭の切れる大将も有能な指揮官も居ない
居るのは数だけは多い兵隊と信用出来ない味方だけ
その上で関白の公家への返還は豊臣の権威の源を手放す事になるから豊臣家としては受け入れるのは無理
最悪の場合だと、畿内で豊臣一門対その他の戦闘に発展しかねない爆弾
空手形ですら切るのは無理
何の権限もないわけだが
秀頼成人までの期間限定じゃなかった？
無いよ。司馬遼太郎の創作
無いけど武力でおどして朝廷や天皇に言うことを聞かせる話はよくあることで。
秀吉が養子にとった一族衆の秀秋に秀頼までの繋ぎとして関白を任せるのと豊臣ですらない公家に返すのでは全く違う
その場合小早川をやめて羽柴を名乗ると思うけど一門衆からの反対は多分無い
関ヶ原の時点で豊臣を討つ大義名分なんてないし、そんなことして東に付く武将は限られる
んで結果を見たら徳川含めて火事場泥棒をやった大名がいるわけで
戦国時代の武将の人間性なんてこの程度なわけ。朝鮮やシナや中東のテロリストと変わらん。
この一連の流れに連動性がないのが戦国時代なんだよ。これをまともに考察しようとするから意味不明になる
家康が中々東海道に出られ無かった理由って、秀頼が前線に出て来る事を恐れたからなのでは？
確かに東軍大名の殆んどは、本音では豊臣家を見限ってたでしょうね。
でも敵の本陣に千成瓢箪の馬印が出て動揺しない訳無いし、実際に戦う部下達だって太閤の元で
転戦してたんですよ。
寝返らないまでも、士気がガタ落ちで闘うどころでは無くなる気がします。
結局、秀頼は出て来ないって確信してから家康動いたんだと思うよ。
間違えた、上のレスは正確には
さんに対するレスです、慌てて自分にレスするって阿呆な事してしまいました。
八条宮が秀吉の養子になった際には関白を継ぐという話もあったし
皇太子が関白になったことは大昔の事例としても後世（大正時代）にもある
それこそ秀吉が朝廷に通した横車よりは余程受け入れられると思うが
朝廷が味方に付いたからといってどうにかなるかは未知数だけど
朝廷を味方につける可能性を探るならこの位しないとどうにもならないと思う
関白ではなかったよね？
説としては面白いし
極端に言えば拉致や千成瓢箪と駕籠だけ出てくる可能性もあるね
家康が確信したから出てきたとすると
なにを理由に確信したのか？
だから追加の人質が来るか渡河するまで動かなかった
大阪城がまるっと西軍支持に回ることになったら上洛決戦より防衛・交渉にシフトしたとは思うけど
そこまで行かんでも上方が西軍で固まったり伊達が日和見して上杉が南下したりしてもそれは同じだろう
幼少の秀頼が前線にいる場合、明らかに西軍に拉致られてるわけで秀頼を救助して安全な場所に送るって作戦目標が発生する
秀頼が前線にいない場合、三成たちが豊臣を騙って馬印を掲げているわけで豊臣に対する侮辱とも取れる暴挙
それ以前に秀頼の出馬も馬印の持ち出しも西軍内で問題視される可能性は高い
これに限らず豊臣や朝廷で西軍の正当性を高めて東軍の士気を挫く方針は無理だと思っていいでしょ
やるにしても最低でも東軍先発隊、出来れば家康本隊と一戦して退けた後でないと豊臣も朝廷も積極的には動けないよ
じゃあ家康と輝元をトレードしよう
輝元さん東軍先発隊と秀忠隊に前線任せて自領拡大のために佐竹を攻めだすの巻
もとから西軍に正統性はないが
拉致したら明らかに謀反軍になる
あとは秀頼側近が秀頼を死守しようとするだろうから
仮に拉致できるだろうとしても
天守閣を攻め落とす必要が出てくる
そうなると東軍にもバレるので
東軍諸将は奪還を目指す
実行できないことは論外です
現実はそこまで豊臣に傾倒してないよ
自分が損するとみるなら簡単に日和見にうつる
ウイリアム．テルかよ(￣▽￣;)
戦闘中に狙って鉄砲撃つとか出来る訳無いだろ。
秀頼に近づけば普通に旗本は応戦するし、下手すれば主君が戦闘に巻き込まれ
戦死するんだよ。
ゲームみたいに設定で武将討ち死に無しとかに出来ないんだからさ。
秀頼が戦死しても構わないって覚悟出来なければ戦える訳無い。
福島正則とか固まるんでは？
というかだからそれはやってないんだと思う
淀や高台院の支持を得ていたらそういう振る舞いも可能だったと思うけど
主君を蔑ろにしようとした時点で終わりよ
主君を立てて東軍切り崩ししようにも信用失ってる中でそれやったらさすがに
つっても、人質で東軍が動揺したのも事実
バレると思ったのかハンコかなんかで出せなかったのか
そもそも幼児が命令って変だけど
平成の平和ボケがうるさいね
幼少秀頼なんてすぐ死んじゃうだろうしな
そりゃ淀も西なんかに傾倒できないわな
相手に対して脅迫しておいて大義名分もないよな
犬山城衆、吉川広家、鍋島勝茂、小早川秀秋、京極高次、
このあたりの挙動はどう変わってくるだろうか？
西軍優勢になればだんまりかせいぜい次のチャンスをうかがう程度
秀秋はチャンスが来るまでグダグダし続けるだろうし、広家はいざという時のために東軍と繋がったままでい続ける
鍋島息子は西軍にいつつ、家康とぶつからない伊勢攻めを続けるだろうし京極はやっぱり大津に籠る
後詰め戦で勝った後を考えると秀秋が面倒なんだよな
東軍に付きたい意思は明らかなんだけど具体的反逆無しに裁くのは豊臣一門かつ小早川跡取りって立場が堅すぎる
主戦場に置いとくとここぞと言う時に裏切る1万は邪魔すぎる、と言って遠くにやるとそこからの動きに西軍が対処できない
いっそ大阪城に入城させて秀頼の警護役でも命じた方が良かったかも知れない
普通に秀頼を軟禁して三成征伐の命が家康に下るようにしちゃうだろ、それ
秀秋あえて行かず」-----寛政重修諸家譜 稲葉正成伝
福島と池田の責任転嫁の罵り合いがむごくなり
東軍がやばい
実戦経験ゼロのガキが居座る城なんて落とせて当然だろ
西軍の敗因は秀信が西軍に付いたことだよ
東軍に付けば岐阜を攻め落として支配できたが、西軍に付かれたら西軍は攻められない
しかも秀信には祖父譲りの城というこだわりがあるから他人に城の支配権を譲り渡す気がない
その結果、岐阜が無防備のまま剥き出しの状態で東軍の格好の標的になってしまった
もしも秀信が東軍に付いていれば、状況は逆で東軍が剥き出しの弱点を抱える羽目になっていた
秀信が西軍に付いたことで西軍の敗北が決まったと言っても過言ではない
・峻険すぎて大兵力を置く場所がない
・城内には貯め井戸しかない(麓まで行けば沢がある)
ので信長の父親の時代から籠城に不向きな城として有名で、守城側は渡河防止作戦か美濃平野の野戦で勝つのが定石だった
その意味で秀信は定石通りに動いただけとも言えるし加えて元岐阜城主が東軍にいる以上、籠城は悪手というのも間違いじゃ無い
ただしいずれも十分な戦力があることが前提なので、そもそも定石通りに出来ない状況であることは理解すべきだった
大垣に籠城
信秀「いやじゃ」の一言で却下されただろうけど。
自分の封土を捨てる大名など居ないし、居たら領民は二度とその領主を信用しない。
プライドが高い大名ほどできない選択。
自分の領地捨てたくないなら籠城しかない
放棄するのも落とされるのも、自軍の大名を守れないという意味では同じだな
三成も佐和山放棄が前提となる瀬田決戦を避けるため、
美濃・伊勢への出撃を主張した面がある
岐阜の守備が不安なら島津は岐阜に派遣すればいいだろうし、
史実通り東軍先発隊が岐阜を攻撃する可能性を維持したいなら
史実通りの秀信・美濃衆＋石田援将での籠城だろうし、どちらに重点置くか、だと思う。
記憶違いならすまぬ。
西軍首脳に対する信頼の問題もあるだろな
指示に従えば必ず勝ってくれる、領地を手放しても代わりをくれるという
信頼があれば多少の無理も通るかもしれないが
戦前のやらかしをみてたら約束を履行する能力及び意思に疑問を感じて当然
というよりも、三成は綺麗に勝とうとし過ぎって印象なんだよね。
あの場合、秀吉だろうが、信長だろうが人質政策取っただろうし拒否するなら屋敷事焼却で良いんだよね。
カエサルは寛容って言われてるけど、講和の交渉中に攻めかけた部族を壊滅させて生存者を奴隷に売る
とか普通にやってる。
そういう残酷な事も必要ならやれるって評判無ければ外交も上手く行かないんでさ。
細川の人質が自爆したくらいで情けないよ、構わず拒否すれば焼却で良いんだよ、あの場合。
家康が東海道の諸侯の城に自分の譜代の兵力入れたんも同じ事なのにさ。
あの場合、拒否すれば敵として攻めかかるって暗黙の脅し有りなんで人質どころじゃ無いよ、あれ。
わけだ（し、現に岐阜城でこの両派は戦闘寸前にまで陥った）が、
その避けようがない東軍の致命的弱点をつけなかった西軍が
負けたのは当然のこと。
高台院はともかく、淀は単なるバカ。
秀次派の仇敵である池田輝政、浅野幸長らが東軍にいる段階で、
西軍の旗色は明確にしておくべきだった。現に、戦後この両家と
豊臣領が隣接して、淀は怒り狂ったが後の祭り。
家康もやったことは小早川に向けて威嚇射撃しただけ
戦国時代と多くて３万が限界。それ以上になると逆に足かせになる
だから、たまたま戦況が東に上手く作用しただけだろ
まともに考察する方がバカらしい
東西とも大きな爆弾を抱えていたが、東は反三成だけでは団結していた。
西は団結できなかった。
その責任の一端は間違いなく現状認識能力が甘い淀にあるけどね。
そして、淀は自分の失敗を反省しなかったので、大阪の陣でも同じ失敗を
繰り返し、やはり戦犯になっている。
小早川隊の遅れはそれ自体が創作って説と霧のせい、家臣のせい、消耗が嫌で大谷隊が疲弊するのを待ってたなど他にも諸説あるけど
秀秋の采配(どれが理由でも褒められたもんじゃない)が勝敗を決めたのを家康の采配にすり替えたかった幕府方の史観
実際の家康の采配は戦略レベルまでで戦術レベルでやったことがあるとしたら小早川の布陣に対して撤退した西軍に向けての追撃指示くらいだろうね
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541816087/l50 手に負えないならさっさとヤメちまえ！
じゃなきゃ西軍が無様に瞬殺されることの説明がつかん
家康は豊臣政権に入ってまだ2年の新人だし
実際の関ヶ原前の段階では、映画やドラマで誇張されているほどの独裁をしているわけじゃないから
返り咲きしたい石田派以外は反家康という思想が薄く団結する要素にならないんだよね
淀にしたって、勝手に蜂起した赤の他人に過ぎない石田や大谷から馴れ馴れしく
金や兵糧よこせ・ついでに秀頼の身柄もよこせと言われて
素直にはいと言えるわけがない
むしろ現状認識能力が甘いのは石田派の方だよ
自分と豊臣の関係を完全にはき違えているし
自分が権勢を握るのに家康が邪魔だから日本中の大名が反家康に違いないと思い込んだり
秀吉の庇護下で感覚が麻痺してしまい、現状認識能力がおかしくなってしまっていた
> 実際の関ヶ原前の段階では、映画やドラマで誇張されているほどの
> 独裁をしているわけじゃないから
大阪城の西の丸に大きなミニ天守を立て、豊臣家の守役の名の元
専横を振るった家康が？
その態度が、三成や大谷吉継の反感をかったんだよ。そして、反感を
持つものは西軍に集まった。
> 淀にしたって、勝手に蜂起した赤の他人に過ぎない石田や大谷から馴れ馴れしく
> 金や兵糧よこせ・ついでに秀頼の身柄もよこせと言われて
> 素直にはいと言えるわけがない
石田正継（三成の父）も、大谷良房（吉継の父）とも、旧浅井長政家臣だけどね。
だから、淀とともに力を伸ばした浅井閥の一員だよ。
最も、秀頼の父、大野治長を味方に出来なかったのが痛かったけどね。
淀は無能な情夫に従ったが、それに戦略性は欠片もない。
むしろ、浅井閥を支える石田三成を失ったマイナス方が大きい。
> むしろ現状認識能力が甘いのは石田派の方だよ
家康の当時の専横を考慮すると、三成の賭けは間違っていない。
間違えたのは、無能な大野治長と、情夫に流されたこれまた無能の
淀君に他ならない。
参加している東軍に対し、彼らが最も敵視しているにもかかわらず明確に
敵対する決断が出来ない淀と大野治長は、どれだけ腐っているんだとしか
言いようがない。
頭が悪いと大変だな
なまじ言葉が通じてるだけ面倒だ
お前の言葉は鳴き声と思うしかない
精々喚いてろ人獣
隔離スレとしては正常に機能してると言える
孝蔵主(北政所派とみていいよね？)が積極的に
西軍側として動いている点からして、
北政所派は心情的西軍派とみるのはおかしいだろうか？
ただ実際に東軍に与した大名とねじれ現象起こしてるが。
なので、孝蔵主を福島説得に行かせてみたら
どうだったろうか？
石田と孝蔵主は接点あるのかよくわからんが。
いや単に西軍の連中がほとんど動かなかったのがトドメになっただけだろ
小説では小早川秀秋が北政所のところへわざわざ行って
自分の身の振り方など相談しに行ったら門前払いされたとなってるね。
実際どうだったんだろ。西軍に心情的に加担してるなら秀秋に対して
「西軍につきなさい」って言うんじゃね？
特に西につく大義名分もないし、徳川に荷担するのも筋違い
多分無理
孝蔵主の動きから見て北政所が心情的に三成支持だった可能性は高いと思うけど具体的な西軍への支援は行なってない
精々が大津城の開城交渉くらいだけどこれは高次と竜子、初の助命が目的っぽいし落城間近で西軍に利するタイミングでもない
大阪方と同様に家臣同士の争いに直接関わるのを避けていた節がある
この状態で戦後に書状が発見されたら大事になる寝返り交渉とかするはずが無いし、仮にやっても三成がいる以上、福島の寝返りは無理筋
逆に関わらないように説得されるレベル
隔離スレってのは、本スレが存在してる時に言えるんで、貴方が主張する本スレは何処なんですか？
有名な、「菅沼遼太」こと「ねえ」は、武田関連では何処にでも湧く事で有名ですよね。
まったく無関係なゲーム板の信長の野望スレに湧いて住人がしたらばに引っ越しした事は
有名です。
むしろ、超時空権現家康を称賛してる人達が湧いてる感じなんですが？
どんなスレだろうが、家康を非難する事は許さないって感じの。
北政所派というのがあったとして東軍で七将襲撃に加わった面々を西軍に寝返らせるのはかなり難しいのでは
特に忠興とか西軍決起してからこっち目の敵にされてるし
なんでわざわざ自分達が政権中枢から追い出した奴（三成）の復帰に手を貸さなくちゃならんのか
北政所が仲介に動くことも含めて福島らの寝返りの可能性は東軍の旗色がはっきり悪くなってからだろう
大谷っていわゆる婚姻問題の時は家康の屋敷にかけつけるわ
三成が奉行解任された後に家康の指名で奉行代理になるわで
完全に家康の行動を支持してるようにしか思えませんが
関ヶ原前だけの動きをみれば、むしろ西軍にいるのがおかしい奴だぞ
つーか西軍から家康のスパイ扱いされてもおかしくないと思う、大谷
>石田正継（三成の父）も、大谷良房（吉継の父）とも、旧浅井長政家臣
>淀とともに力を伸ばした浅井閥の一員
長政の長女の淀からしたら石田も大谷もただの成り上がりが
デカい面してるようにしか見えないだろう
淀の義父と争った賤ケ岳でも石田は武功挙げてるし
高台院派の尾張衆と淀派の近江衆とかいう構図に捉える史観は
ぶっちゃけ前時代の遺物でしかない
取り敢えず君は真実スレに迷惑かけさえしなければそれでいいよ
このスレは史実で負けた方を勝たせるというある程度の想像が許されるスレだから
まあ前提条件となる史実にまで妄想持ち込むからこのスレの住民は迷惑してるんだけどね
それでも厳密な解釈が求められる向こうに自分勝手な妄想押し付けられるよりはマシだよ
近江やからとりあえず浅井って感じ？
だよね？なんか当然のように浅井家臣系列って言ってるからなんか新史料でも見つかったのかと思ってたけど
京極家臣のが可能性高いはずよね？
そいつに真実スレの存在を意識させない方が良かったんじゃないか？
きっと面白いことになりそう
やった過去があるしね。それがなかったらそもそも家康は向島か伏見に閉じ込められて政局にすらなってなかったかもしれない。
利長が狙いうちされて空いたんで
オレが入るって入ったんじゃないの
利家が大坂で家康が伏見が遺命でしょ
利家死んだらどうするか決まっていない
家康が政務をするから
利家いないんでオレが入るで無理でもない
それはさすがに利長でいいと思うぞ
確か遺言で家康と利家は死亡したら大老を秀忠と利長に継がせよとあった筈だから
という事は担当もそのまま受け継ぐと考えてもいいんじゃないかな
他の大老や奉行はその辺の事一切言及されてないんで、死んだり辞任したりしたら
どういう手続きとればいいのかは知らんが
まあ、利長は勝手に自分の領国に帰っちゃうんだけどな
家康の罠説もあるけど、仮にそうでも正直何やってんのレベルの失態だし
奉行には告発されるし(しかも家康と違って挽回出来てない)、あんま政治センスないと思うわ、この人
それとも領内で宇喜多レベルの騒動の兆しでもあったのかな？だったらしゃーないけど
在阪しなければならないのに帰国してるというのは根拠にしては弱すぎと思う。
はっきりはわからない
家康と利家が政務を摂るというのははっきりしている
だから誰もいなくなったので入ったでもおかしくない
利家分も兼務
それで利長がいると邪魔なので
いちゃもんつけて言うことを聞かせたのかもしれない
うむ
「秀頼様をお救い申し上げるのじゃーーっ！」「おぉーーっ！」となるだけだな
幼少の主君を拉致というあまりにも卑劣・不忠極まりない手段をとってその本性を隠そうともしなくなったヂヴへの憎しみで
東軍諸将の戦意はますます向上するであろう
真っ先に西の丸を開けて家康が政務を代行する正当性を与えてくれたことに対する論功行賞という意味合いが
大きかったと思うよ。
逆じゃ無い？
自分だけで家康に対抗は無理と踏んで中央政権での争いを避けた。
家康からの加賀征伐(風聞との説もあるけど)には豊臣の手が借りれないことを確認した上で松を人質にして回避
加えて嫡子の嫁に家康の孫をゲットして完全な徳川派に鞍替え
関ヶ原では東西に別れて安全圏を確保、消耗を避けつつ加増は無い代わりに警戒も受けないポジをキープ
前田家を守るって点ではいろんな可能性を切り捨てずに保ちつつ常に正解を第一手に置いてる
政治力はともかく政治的センスは抜群だと思うわ
家臣宛書状では超困ってるし。史料はすべてブラフだ！ってまで言うなら話すことないけど
勝手に帰ったという記述は上杉家譜にあるとのこと
ちなみに細川家譜だと奉行の勧めで帰ったとか言われてる
状況から考えても無断で帰った可能性がかなり高い
天下の差配はできないな
秀吉が死んだ時点で豊臣家は２００万石の大大名に格落ちしたと見るべきね
それでも豊臣を重んじるかどうかを２５０万石の家康に託されたのが関ヶ原なんだよ
こう見れば簡単で、浅野加藤が死んで家康は大阪の陣を起こす
豊臣はこの辺を甘くみていた
家康みたいに全部自分ひとりでやってみせるくらいの姿勢を見せるのが当然だよ
利長を含めて他の大老からは仕事に対する熱意が感じ取れない
ニート大老たちの穴埋めを家康がひとりでやっているというのが実情だろうね
ああ、そうかもしれんな、訂正しよう
確かに御家大事って観点で見れば利長の行動は大したもんだわ
経験の差も考えると対抗出来る政治力が無かったとみるべきか
とはいえ、そこらへんは秀吉の遺言が原因な気もするが
そもそもあの遺言って、要は家康と利家に政権の為に死ぬまで働けって言ったようなもんだろ
もういい年なんだから隠居させてやればよかったのに、息子もいるんだし
政権運営を円滑に行う為にも、先代が生きてるうちに隠居させて後見をさせれば、
利家死後ももうちょっとやりようがあったとおもうんだがなあ、前田家
ううむ、さすが利家の子だ
其処だよね、普通に何と言われ様と西の丸に居座り、俺は秀頼様の傅役って主張すれば
家康が動く余地は無い気がする。
元ネタが何だったか忘れたけど、大阪に８０００、国元に１６０００って分けて帰国するなって
遺言したって噂が。
ポーカーなら、フルハウス程度の役が入ってるのに、ドンドン賭け金釣り上げる相手の
気迫に負けたって感じかねえ。
しかし真実スレは史料上げるのが趣味の人でもいるのかな
ゲームではなく殺し合いの世界だからね
命を賭ける覚悟と気迫がなければどんな主張も意味を成さない
利長も景勝も輝元も秀家もなまじ成り上がった先代から家を受け継いだお坊ちゃんだから駄目なんだ
その点、三成は自分の代で成り上がり、さらなる権勢を欲する野心に満ち溢れていた
肝心の戦経験と武将としての才覚がないという欠陥が深刻だったけど
三成レベルの野心と権力欲が最低限度必要だよ
上杉、毛利はちょっと方向性が違う
この二家は最初から中央での権力争いに興味がないor軽くみてたんだと思う、でなきゃあそこまで軽く国許に帰らない
要は秀吉の死で昔の戦国同様、自力救済による領土拡大が再開されると踏んでたっぽい
そうでないと上杉の最上攻めと毛利の四国攻めが説明できない
普通に防衛戦の一環。説明できる
防衛名目さえあれば自力独断で他国に攻め込めるという発想を上杉がしていたということをは言ってるんだろう
そもそも大老として政権を担うことへの積極性がなかったのを単なる熱意や能力の問題と片付けるか
それぞれの政治的な考え方の違いと考えるかのスタンスの違いじゃないかな
毛利の北九州への攻撃は祖父の時代からの悲願なのかもね
あの地は元就や息子の三兄弟が全力を尽くしたのに、結局大友領になったし
そこを制圧して領土化出来れば輝元は父や叔父、祖父も出来なかった事を成し遂げた事になる
それと、上杉は越後にも未練があったっぽい、要は旧領回復も目的にありそう
で、毛利が徳川を読み違えたのはこの点なのかもしれない
憶測だが、輝元は家康が旧領回復に動くと思ったんじゃなかろうか
早い話が東海三国や、甲斐、信濃制圧に動くのではないかと考えたのではないか
となると、上杉征伐軍の連中とは自動的に敵対する事になる
つまり、輝元は「内府違いの条々で、家康が屈服すればそれでよし、
うまくいかなくても豊臣政権から切り捨てられたのなら独自行動、要は領地拡大に動く筈、
ならば最優先なのは当然旧領だろうから、どのみち征伐軍の連中とは対立するだろう」と思ったのではないか
これなら西軍が福島らが自分たちに味方すると思い込んだ理由もわかる
家康が旧領回復を目指すなら東海道諸侯は敵にならざるをえないし、福島もさすがに止めに入る、
つまり関ヶ原前の情勢がどうだろうと、彼らはこちらに頭を下げざるを得ない、と
ところが東海道諸侯は敵対どころか、家康に領地をそっくり差し出した訳で
彼らの行動は西軍にとって致命傷だったと思う、もっともこんなの想定する方がおかしいが
最上行ってから次と考えただけ
最上をなんとかしないとどこにも動けない
基本的に読み間違いでは無い気がします。家康は実際に東海道の豊臣恩顧諸侯の領地に
自分の子飼いの兵力入れてるんだからね。
我に従えば替地をあげるって言ってるだけで、どさくさ紛れに領地取り上げと変わらん。
正直、長期戦に成れば自領を返して貰えるか不安な大名の寝返りが起こるかも。
独立経営者が資産を渡すようなもの
そこまで忠誠を示したのに
諸君はそこに集まって何をしとるのかね
とまで言われてぶち切れられかねないが
家康の思惑通りになった
東軍先発隊は家康の手足になって動いた
家康が引いた時点で最上は動きを止めてるしむしろ上杉に戦闘回避を求めてるレベル
防衛目的なら主力を向ける程じゃなくて抑えの兵力で十分な場面
中央に野心があるなら徳川との対決が本筋で、あくまで防衛なら好戦的な伊達を睨みに行く方が優先度が高い
いよいよ佐竹と合力して関東乱入？
最上が負けると伊達は上杉と和睦しそうなかんじがするし。
というかこれ豊臣政権崩壊では
むしろ戦いが長引いて九州から中国を席巻していた時家康がどう考えるかはちょっと興味がある
毛利については西軍勝利なら論功行賞の意味も合わせて認めざるを得ない
これを拒否ったらそれこそ正当性がなくなる
上杉は分かんね
そんな気概があるなら伊達ともっともめてる
越後侵攻か対伊達だと思う、関東は無い
伊達は伊達側が攻められたくないから和睦するんじゃないかと思うが。
真田信幸が東軍について以降沼田で上杉との
連絡が遮断されてるので、
仮に岐阜城後詰策が上手くいったとして、
それ以降上杉、佐竹がどう動くかはけっこう
鍵を握ると思う。
伊達も意地があるので取り敢えず戦う
その最低条件だけど上杉が宇都宮の結城秀康勢に一撃加えて撃退するのが絶対条件。
大勝じゃなくて黒駒の戦いのように死者数十名でもいいから確実に勝利して
それを全国の大名に一斉に景勝が自筆でお便りを出す事。
当時の人々の故郷への思いをナメ過ぎだと思う
旧領にこだわる人、結構多いよ
なめるもなにも、味方(と思ってる)に攻めこむ
理由にはならん。
そんなことは勝ったあとに論功行賞で主張すればいい問題。
東軍が応援に来てくれるのを待ち
断言してもいいけど「豊臣政権が」越後なんかくれないよ、絶対
政権を安定させる視点でも、毛利が実権を握るパターンでもありえない
それじゃ上杉が強くなりすぎだからね、200万石位になるぞ
まさか東北の領地政権を返上させてとか阿呆な前提ではないだろうし
正直対伊達の後、政権無視して越後侵攻の方がありそうだがなあ
家臣団もそっち支持すると思うし、一揆の件は堀が西なら後回しでいいってだけだろう
自分たちは伊予讃岐阿波淡路を押さえて瀬戸内を征服するんだし
毛利は認めても奉行が認めるとは思えんが
一歩譲って認めるにしても上杉に対する牽制役として徳川は存続させるしかなくなる
それも100万石程度じゃ駄目で150万石は無いと無理だな、そうせんと抑止力にならん
てことはだ、西軍はそもそも徳川(東軍)に対する積極攻勢を関ヶ原ではしてはいかんという事だ
徳川に対して強攻をした結果、うっかり家康が死ぬと大変な事になる
秀忠は政治は問題ないが軍事は微妙だし、戦死による突発死亡だと
家中統制に手いっぱいになってしまう、何しろ秀吉の遺言のせいで家督継承してないからな
だから上杉が膨張政策を始めたら止められるものがいなくなってしまう
従って西軍は戦後の東日本のバランスというか均衡を保つために、
家康を軍事力でねじふせるよりも政治的に屈服させる方向にいかなければならない
軍事衝突は家康が死亡するリスクがあるからな(勿論、東軍側が仕掛けて来たなら話は別)
徳川を存続させたら論功行賞の原資が無くなるよ。
上杉牽制って言うなら北関東に宇喜多あたりを加増転封とかじゃないかな。
この場合、空いた備前に誰がはいるのか？って事になるけど。
毛利はどーすんだよ、あれは一応総大将扱いの筈だから領地の拡大は
上杉より遥かにヤバいぞ、まあ250万石前後は覚悟する必要がある
しかも毛利の場合宇喜多の防壁がなくなったら豊臣領地への侵攻が事実上フリーパスだ
それこそ西国のバランスが崩壊しちゃうよ
真面目な話、宇喜多は豊臣本家との連携を前提にして、120万石前後で
毛利に対する防波堤になるって大役があるから東国なんてもってのほかだよ
奉行は政権運営の事を考えると近畿から動かしたくないし、
小西や大谷では元の石高を考えると50万石前後までの加増が精一杯だから、
毛利の防波堤には力不足だ(大谷は寿命の問題もある)
先に言っとくが真田も精々その程度の加増が限界だからな、上杉の牽制にはならんぞ
それを補佐し運営していく、というものだったが、前田利家死去によりそのバランスが崩壊。
問題噴出各自好き勝手しだす。
で、西軍挙兵。
東軍はシンプルで、徳川を中心としたものを目指す。豊臣をどうするかも徳川次第。
西軍は、徳川家康・前田利家中心だったものを、
毛利輝元、上杉景勝を中心とし、他の大老、奉行がそれを補佐するというものを目指す、
あくまで豊臣家第一。
こんなあたりじゃないかと思うが。
石高的には毛利・上杉は150～200万石あたりと見るが。宇喜多も80～100万石あたりじゃない？
ひとつ疑問なんだが、今次戦役はべつに領地切取次第の戦ではないでしょ。
領地切取次第が前提というのがおかしい。
反家康で挙兵しておいて、そんなことをしたって勝たなければなんの意味もない。
逆に勝ちさえすれば勝利貢献度次第でどうにでもなる。
前田の大聖寺と伊達のどこやらくらいじゃない？そうなったのは。
黒田如水が攻略した城黒田領になったわけじゃないでしょ？
加藤清正や最上の庄内地方切り取りや木曾から東美濃の旧領主勢とか
東軍においては前田伊達も含めて切り取り次第は地方勢の褒賞の基本
西軍も大友とか準じるだろう
奉行が毛利や上杉に「占領地再配分するから返せ」つって聞くか？
んー、補佐という形ならそれは徳川と前田体制の時からそうだったから
奉行の理想はそれではない
秀吉没後直後、毛利に誓紙かなんかで奉行と大老の意見が割れたら奉行に同心する旨の宣言を提出させているから
彼らの目的はあくまでも彼ら主体の政治体制
そこに豊臣第一がどうかを彼らは意識してない可能性のが高いよ
要は中央の政権から派遣された官僚が地方の政治を直接的に司る形だから
最終的には上杉も毛利も宇喜多さえも残さないのが目標になる
もっと言うと中央政権が豊臣である必要性があるかすら疑問
室町の統治は守護大名に権限と領土を与えすぎた
義満というカリスマがいなくなると、この守護が好き勝手しだしたと
まんま関ヶ原と同じ
さらに関東の統治に足利の身内を鎌倉公方にする。結果、同じ足利の人間が豊かな京都でいい思いをして
東のなにもないド田舎の鎌倉公方がぶちギレて幕府に反抗して独立状態になって関東は応仁の乱より３０年以上早く戦国時代に突入する
つまり当時の日本で中央集権なんて無理
江戸幕府は東に親藩を集めて西に外様を配置して東の武力で西を抑え込む政策をやって成功したが
幕末になると藩政改革に成功して力を付けた長州薩摩によって倒される
奉行が止めるっても逆に潰されるんじゃね？
いずれにしろそれは勝った後の話で関ヶ原の話からは逸れる
輝元を総大将と認めるなら極端な話、毛利による広島幕府が開かれる状況でも勝ちではある
それを想定しようとするから無理ゲー感が増す
徳川が豊富政権の中枢から手を引き奉行の発言権が増す
一方西軍有力大名は増やした領土を手放すのを拒否して周囲との軋轢を抱えそれを解決できない豊臣政権そのものの権威は衰える
西軍が勝つ場合関ヶ原が豊臣政権にとっての応仁の乱になった可能性は高いんじゃないかと
例外としてそれが理由で大名の行動が変わりそうな場合は考慮する必要はあるけど
没収する権限はあっても権力はないのでは
中央政権を仕切る権力者がいなくなるんだから
もう豊臣に従う理由なくなる
西軍勝利の想定だと、徳川と東海道の豊臣恩顧の殆んどが消える。
こうなると、上杉、毛利、宇喜多の三大老の勢力拡大は絶対起こるよね。
宇喜多が豊臣と縁が深いにしても、豊臣系全体としては弱まるよなあ。
俺は徳川の滅亡までもやれる気がしないけどな
徳川も西以外の戦線にも対処しなきゃならなくなり、一気に上洛して決着できるか見通しが立たないとなると
上洛諦めて和睦の道も探すだろうしその仲介は朝廷や豊家自体もする可能性ある
家康が奉行に詫びて秀忠に家督を譲り公の場から引退とかでもひとまず西軍勝利とは言えるだろう
その場合論功行賞で与える領地がないからやはり西軍諸侯は切り取った領土に執着してコントロールできない豊臣政権の権威は落ちる
そこに向けて過程を積み上げるのであって過程を無視してる訳ではない
勝った後のこと考えないなら最初から挙兵する意味もない
西軍に奉行や宇喜多がいる限りそれは無理
だって彼らが政権内で大きな顔出来るのって、結局は政権によって大老・奉行に指名されたからで、
政権自体が壊滅・無力化したら自らの権威や権勢が崩壊しちゃうから
だから彼らが西軍の中枢にいる限りは政権がどうなろうと～みたいなIFは選択不可能
そんなのただの自殺願望か破滅主義でしかない
毛利に全権を与えればこの問題は解決出来るが、今度は
『何故徳川が政権の実権を握るのはNGで毛利はOKなのか』を考えねばならない
私は輝元を無能とは思わんが、あれだけ西軍派からバカにされまくる輝元が
家康より天下の実権を握るにふさわしいとまでは思えないのだが
誰かの立場で戦術提案出来る前提なのか、戦略SLGよろしく西軍武将全員に大雑把に命令出来るのか
それとも名の残ってない戦術家として西軍に参戦して献策する前提なのか
上の後詰め決戦案とかも秀信の説得から開始となると無理ゲー感が跳ね上がる
例えば会社でも役職や序列あるし
それを無視した行動は緊急時であろうと難しいでしょ
しかも遺恨がある
籠城しないなら崩れる
このスレ的にどうすれば西軍が勝てたかを考えているけど、
わたしもどちらにつく？と言われたら東軍につく。
毛利・石田の豊臣政権には魅力を感じない。
毛利・石田にコネがあるならおいしい思いもできるかもしれんが、
建前上は公平かもしれんが、毛利・石田は縁故贔屓が強そうだから。
徳川のほうがまだマシにかんじる。
なんかまた同じ話の蒸し返しを。あたりから事前の作戦方針の徹底、
岐阜の守備兵力不安なら島津義弘の岐阜への派遣がその解答。
という条件で考察していかないと無意味だろう
こりゃ最上が上杉との和睦決断したとしても早くても10月中旬ってとこだよね？
上杉の最上後を考えても10月中旬以降では美濃・尾張・北陸方面がifすぎる。
とてもじゃないが上田の真田も10月中旬まではもたないと思う。
もっと早く最上攻略できないのかねぇ？
岐阜で籠城＋早期最上攻略ならかなり西軍に有利な展開になるが、
史実通りの上杉だと遅すぎて戦況に影響しない。
わたしも手元の資料にはないから挙げられない。
ネットで検索すればいくらか出てくるけど。
先は長いんだから拙速主義で兵に負担をかけたくないわな
それを考慮すると、遅くとも10月末までには最上攻略を終えて、
積雪で伊達や奥羽東軍諸将が動けないのをいいことに、
年末か翌春あたりに佐竹と関東進攻ってのが上杉の目論見だったのかなぁとも思う。
越後に進攻するならそれはそれで前田か秀忠隊が越後の堀に後詰として
向かいそうだけど、10月中旬以降では既に機を失していると思う。
越後の一揆扇動を緩めず、さらに別動隊でも越後に派遣していれば、
秀忠隊（もしくは前田利長）を誘引できた可能性はけっこうあるように思う。
まあ越後の堀は東軍化してしまうだろうけど。
地方の東軍は積極的に戦わなかったり西軍に着いたり勝手に自領拡大に動いたりはあり得る
でも最上落とした後の上杉が越後に向かうようだとそれまで上方の戦線が西軍優勢で進んでも
結局フリーハンドの家康が西上して同じことになる可能性はあるだろね
まあねえ。
秀忠隊はあと数日で真田に粉砕されて全滅だからな。
伊達が介入してくる
それを撃退できるのか
個人的に未来の知識有りの前提なら、命が惜しいから家康の味方は絶対しない。
家康は冷徹な政治家だと思うから、そんな危険人物を許容する訳が無いと思うから。
幾ら家康の為に献策して勝利に貢献しても、用が住めば平気で粛清されそうで怖いもん。
多分、大久保長安の運命が一番上手くいった場合に成ると思うよ。
西軍勝利の場合大大名の連合政権に成るだろうから、役に立つ奴を粛清する余裕は
無いでしょう。
でも、未来の知識有りでも勝たせるの難しいとは思うけど。
いやだから、その秀信(他の諸大名も)とかが素直に言う事聞くのかどうかとか
そういう問題を指摘してるんじゃないの、それ？実際秀信は老臣の諫言を無視・反発してるんだし
ちなみに老臣は秀信に東軍に味方するよう主張し、その後は岐阜籠城を主張したそうな
未来が大幅に変わって自分の存在が消滅してしまったり、
現在の日本そのものが崩壊してる可能性というかリスクを考えてる？
普通に考えたら、未来が変わらないように努力すべきだと思うけど
自分の存在のせいで未来が変わらぬように痕跡を出来るだけ消すようにふるまうべきだろう
最上自身は割と初期から講和の可能性を探ってるのを上杉が突っぱねて進行してるからね
条件が合うのは山形城が落ちてからじゃないかな
それか伊達が裏切ったら諦めそう
家康が敗北しない限り手を引かない
そもそも、自分が過去にって想定時点で本来の歴史とか関係無く無いかな？
未来の知識が有れば、誰が本来の勝利者かは確かに解るよね。
でもさ、それと自分の身の安全が如何成るのか？は別の問題だと思うよ。
正直、歴史上では下手に功績建てたせいで進退窮まっちゃった人が沢山居るじゃん。
未来の知識を秘匿しないのなら、西軍に味方しないと確実に消される気がする。
なろう小説とかでやる話やん
伊達も正直そこまで徳川の為に尽くすってことはないと思うけど
本音は会津回復したいだろうから単独で突っ込むことはなくても上杉の背後突くチャンスは伺い続けるだろなぁ
横山光輝の時の行者では西軍に殺されかけてたけどな
思ったからで全滅しても東軍という意識はない
最上も包囲されて落城必至になれば降伏する
降伏すると次は自分なので伊達は降伏しないように
上杉を牽制するはず
秀吉がそんな配置するわけないし
領地を切り取らないでいつ切り取るかの時代到来
どっちに味方したほうが有利か皆考えてる
関東への先手は伊達が務めまする、とか言って。
西軍が優勢ならそのまま西軍。
東軍優勢の戦況か決定的チャンスの状況になれば機を見て寝返ると思う。
小早川秀秋、脇坂、朽木同様の爆弾抱えるようなかんじになると思う。
そも政宗自身が命令が二転三転してたり最上への援軍が3000という微妙な数だったり
伊達もまた対応に相当悩んでいると思う。
東へつくか、西へつくか、西へついたふりをするか、どうすれば伊達が最も得をするかと。
上杉とだけ和睦交わして自領拡大に励むとかはありえるかもだけど本当に欲しいのは会津だと思うしどうかなぁ
風見鶏でも西軍に着くようなら佐竹も含めて関東に圧力かけられると思うけど
会津をあきらめてまでとなると、状況が西軍勝利確定レベルにならんと無理だと思う
結局のところ家康が政治的に屈服するか、東軍が軍事的に崩壊するかしない限り、
東北情勢が西軍有利にはならないと断言していいと思う
上杉も越後を完全にあきらめるとは思えないので、関東侵攻の優先順位は低いだろう
そもそも東北はほぼ親戚関係でガチガチだったのを空気が読めない政宗が掻き回したってのが現実
つまり伊達って言うか政宗を暗殺かして排除すれば終わる
また暗殺絶対成功＆万能説かよ…
後、東北をその時点で一番ひっかきまわしたのって秀吉だと思うから
東北が(ありえんけど)纏まった場合、反豊臣の可能性がもっとも高くなると思う
ついでに上杉もまとめて暗殺したら安泰だわ
出来るんなら小牧長久手で秀吉がやってるだろうけど
これを断らず頂戴していれば関ケ原にも勝てたかも
頂戴しとけば三成は大大名で五大老になってたと思うしその後の家康との対決も変わってたはず
そもそも関ケ原が起きなかったかもしれない
起きたとしても西軍大将に三成自身が就き指揮命令系統がスッキリするし
毛利もやる気を出さざるをえなくなるかもしれないし
そもそも裏切る小早川が存在しないことになる
その場合、三成が意図的に秀秋を貶めたようにしか見えなくなるから、むしろ武断派と三成の対立が深まって関ヶ原以前のそれこそ利家存命時から戦乱になりかねないよ
タイミング次第だと秀家(関ヶ原以前は秀秋と仲が悪いわけじゃ無い)が敵に周りかねない上に周囲の清正と黒田親子も秀秋に好意的なので全方位敵
毛利の一門から土地を分捕ったと解釈も出来るので輝元が家康と取引して小早川の領地を取り返す事を大義名分に攻め込んでくる可能性すらある
その後の展開は読めなくなるけど三成的にはDeadEND以外の何者でも無い
むしろ朝鮮役からのIfなら命がけで秀吉に諫言すべきだろう。
成功すれば協力的な大名を多数味方にできるし失敗しても浅野長政同様に地方に飛ばされたら怨みを買うことなく自力を増やせる(中央官僚としては失脚だが)
大失敗で殺されたら知らん
そういう風に見られたでしょうね
だから三成も断ったんだろうね
関ヶ原のときに九州にいたら
関ヶ原にでてこれない
逸話感がするんだけど、出典ってなんですの？
いやw
秀吉が来る前から政宗がめちゃくちゃやったのは明らかだから
あと暗殺とかどうでもいい
有力大名に手を突っ込んで弱体化したかったんだろうけど
30万石でしょ
彼らの越後に対する愛着は強いからね
関ヶ原があんなに短期間で決着つくのは計算外だったろう
朝鮮出兵がただでさえ痛いのに、秀次粛清で止めさすなんて
何かしらの病気を患っていたとしか思えない
その後どう展開するか、
家康、秀忠隊をどう撃破するのかを考えたほうが
いいかな。
これ難しいけど。
機内にいるうちに家康を暗殺する、はまあ手段としてはアリなんだよ
全面対決よりはるかに望みがある
基本は決戦方向だろうね
痛みわけでもいいから戦って一度は下がらせないと講和も難しい
長期戦は士気的にも後方的にも無理
暗殺計画自体は史実でも出てるやん
まあ結果どうなったかはあえて言わんけど
つか、佐竹は明らかに東軍に与する姿勢を鮮明にしなければ
東軍が勝った後で常陸にいられるわけがない
で、父親をどうやって説得するの？話せばわかるのなら史実で確実にやってる筈だが
彼は決して無能やバカ殿ではないし、下手に排除なり暗殺なりしたら内乱だぞ
まあ律儀者で通ってる義宣がそんな事する訳ないけどさ
岐阜城後詰で西軍優位か降着に持ち込んだ場合どうなるか？
それも含めて東国の情勢の話題なのかと思ってた
上方の情勢は不利、上杉が最上を下して南下の恐れありとなると家康はそれでも上洛決戦をするかな
どちらかに全力傾けて短期決着できればいいけど泥沼の恐れも出てくる
上杉が10月中旬に最上を下すとしてその後の展開と伊達、佐竹、堀あたりがどう対処するか重要になってくと思う
真田がその段階まで持ちこたえてるか秀忠が攻め落としてフリーになってるかも
最上落としが簡単ではない
本城を落とそうとすれば伊達が妨害する
それを撃退できるか
家康がどういう動きをするのかはっきりさせた方がよくない？
劣勢もしくは膠着状態の濃尾戦線を助けにいくのかそれとも江戸を動かないのか
史実では家康が江戸を動かないなら上杉も動いてないけど
上杉が動いた場合に最上が追い詰められるまで何もしないということはないと思うが
結城がいるから対上杉はあんまり心配しなくていいんじゃないですかね
佐竹は親父が東軍寄りな以上、西軍として積極的に動く事はないと言い切れるし
(説得可能なら史実でやってるだろうし、父を殺害・排除までするとは思えない)
伊達も余程情勢がはっきりせん限り会津をあきらめるとは思えん
大体上杉自体が越後に未練あるのを隠しきれてないし、北関東よりそっちに動く可能性の方が遥かに高いと思う
つまり、かなりの確率で家康は西に向かうと思う
まぁ東北情勢がどう影響するかと思ったんだけど、最上攻略が10月中旬頃では
肝心の9月情勢にあんまり影響しないような気がしてきたのと、
沼田で連絡遮断されてるので、西軍中央と上杉は連携が困難かなという部分もあり。
とりあえず8月4日付山田喜右衛門尉宛直江兼続書状を挙げてみる。
追而、其方越後へこし候事無用ニ候、可越由申遣、用所相調尤候、以上、
書状披見、上方へ之飛脚申付候由、尤候事、
一、越後一揆之儀者、度々如申付候、あか北ニハ先々手を不付、
あか？春日山山の方へ成次第おこし候やうニ可申付候、
久太郎も上方？之御ふれ状ニよつて、此方次第と存躰ときこへ申候、
呪（況）哉溝口・村上事ハ勿論候、侍之筋目、公儀ニ候条、
両人領分ハ先々取除尤候、其外ハ成次第可申付候事、
一、方々聞合、御備も今月廿日時分まて尤かんよふニ存候条、
先々一揆等ニふかく人数を遣候事、無用ニ候、
太躰さへすミ候へハ、成事ニ候条、其心得専一候、
此方之儀、最上・正宗討果候事、輙候へ共、
内府之手成しられす候まゝ、手をミきりこらへ候指向候、
一大事尤つゝしミかんようニ候、
越後之一揆成次第と可存候、為其申遣候、謹言、
ざっくり要約すると、本庄の村上頼勝（9万石）、新発田の溝口秀勝（6万石）は
味方するから揚北では一揆を起こさなくてよい。
堀秀治は上方からの書状で、こちら次第で味方するとのこと。
8月20日頃までは守備も重要なので一揆に人数を割きすぎぬように。
家康の動向は掴めないので迂闊に動かず慎重に、
一揆は現状のままで。
追記、山田は越後に行かなくてもよい。
家康もさることながら東軍先発隊の損耗度もあるしねぇ。
仮に渡河した35000が野戦か追撃戦で半壊敗走したとして、
約18000が清洲に退却し、犬山の抑えと清洲在番も合流したとすると、
清洲にはまだ約23000くらいは東軍先発隊が残存してる計算になる。
後詰決戦あるいは追撃戦を関ヶ原本戦、長篠、刀根坂並みの大勝ができれば
残存戦力はもっと少ないだろうけど、なんとも言えないしねぇ。
長期戦の場合秀康を徳川がどう動かすのかってのも考えないといかんよなぁ
伊達倒すのに数カ月
南下まで遠い
伊達本城が包囲されたら
徳川は救援を出すだろう
降伏して南下すればこと
前田が引き返したのとかも情報戦の結果というけど半分はそれかなと
東西での綿密な連携は正直期待するだけ無駄だと思うけど堀・佐竹が本当に西軍に着くとおもしろいかも
それか西軍先陣から寝返りが出るとか
動かざること山の如しなんだよね。
所がチャンスと見ると突然ゴキちゃんに変身する、普段との落差で相手が対応出来ない
内にドンドン既成事実作るんだよ。
小牧長久手だって中入り軍を背後から追尾して襲うは良いけど、その瞬間小牧の本陣は
空に近いからなあ。
もし、素早く小牧の本陣落とされたら如何すんだ？って話なんだよね。
家康の性格なら、東軍先鋒が不利に成っても、平気で見捨てる気もすんだけど？
岐阜城が落ちたので機は熟したと見た
一気に決戦地に現れた
風林火山を最も忠実に実践してたのは家康かもな
中立化して清洲で籠城するだけで
東西どちらにも加担せず積極行動しなくなるゆうな気がする。
どうだろう？
多分そうなる
福島、黒田始め、諸将は三成がいる限り家康を見限っても西軍には絶対つかない
あと池田、浅野、藤堂なんかはそれでも家康を見限らず西上して来れば合流する可能性が高い
あと上杉の南下は考えるだけ無駄。
最上下して伊達を潰してって間に北九州の情勢が取り返しのつかないところまで行く可能性の方が高い
その前に毛利含め西国大名達が主力を本国に返す事になるだろうから先に西軍が崩壊する
上杉が動かない限り佐竹も期待できないので家康の背後をつくって言うのは無理だと思っていい
基本的には家康をどうにかして引っ張り出しての直接対決か、清洲に抑えを置いて東海道を関東まで押し込むか、
東軍先鋒が下がった時点で家康との講和(徳川を削るのは無理、三成の復帰と毛利宇喜多の権益拡大が可能かどうか)の三択になると思う
徳川が敗北するまで東軍に所属
中立の処遇は敵対扱い
ただ結束して西上した時点で西軍の戦略が大きく狂って
岐阜城落とされて完全に破綻した
落ちなくても戦線が木曽川では調略で切り崩されるだろうが
福島以外は補給をどうするんだ？
東海道筋の城は明け渡した
結束したという結果論だが、小山評定はあったと見るべきだよね
先発隊の間で話があったのは間違いない
諸将行く宛なく清洲籠城ならば、
それくらいは福島が融通きかせると思う。
備蓄米もあるだろうし。
福島中立はない
三成に敗北したらリベンジ必至
家康に捨て石にされても戦う理由は？
仮に10月に最上が降ったとしてもそのまま上杉vs伊達にならずに水入りになる
同時に上杉の南下も難しくなり家康が数ヶ月フリーになるのでやはり西上するんじゃないかな
最初捨て石かよって切れたら
お前らそこで何してんと言われて
家康抜きで戦うことを選択した
1回敗走したら終わりではない
そんなことして福島黒田加藤あたりの反感を買っても得はない
西と決戦しないにしてものらりくらりとごまかすだろうし、逆に福島黒田加藤も徳川という後ろ盾なしに西に攻められないにしても中立とか馬鹿な真似はしない
史実だけ見て東軍諸将はどうなっても徳川に尽くすと思うのは違う
逆言えば天下に号令をかけるつもりがあるなら東西の情勢はどうなろうと家康は上洛する必要がある
関東で騒乱が起きて上洛できなくなればそれだけで天下取りを逃しかねない事態だが上杉(&佐竹)にそこまで求めるのも厳しい
ということで雪のシーズンには家康は西上開始するし東軍先陣もそこまで待てば援軍くると期待は持つだろう
あっちのほうはよくわからんのだわ。
秀忠が来れば東軍は動き出す
あるいは秀忠が美濃に入れば動きが出る
最初に秀忠が美濃に入ったら
秀信は籠城して後詰め決戦になったかもしれない
会津は降るので本拠を空けて背水の陣見たくなると思うがそれでも南下するかな
ttp://http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/nml_amd_ym.php?prec_no=36&block_no=1031&year=&month=&day=&elm=normal&view= 西進しないとは家康は言ってない
詭弁だがこれは豊臣恩顧の戦だろうと煽るのも間違いではない
家康におんぶにだっこでは福島も加藤も逆に立つ瀬はない
普段の心配し過ぎで臆病にすら見える行動と、チャンスと見た時の素早さの落差が
大きい人だよね。
確かに野戦の名人って言われるのも良く解る気がする。
只さあ、だからこそ東軍先鋒をどの程度信用してたんだろ？って疑問は有る。
手柄は自ら掴む必要あるから戦意が高い
もし膠着して応援に秀忠隊が来たらみんな持ってかれるの目に見えてる
だから庭みたいな岐阜城の縄張りを強攻であっという間に落としたわけで
当時の三成には不正蓄財疑惑が掛かっていたのも大きいね
佐和山城には山のような金銀財宝が隠されていると当時の大名の多くが信じていた
もちろん東軍先発隊は皆それを信じていたわけで
三成討伐は宝の山を掴み取るチャンスでもあった
だから東軍先発隊は一刻も早く三成を殺したくてウズウズしていた
もちろん金に関係なく個人的に三成を憎む大名もいたけど
金銀というリアルマネーが絡むことで全大名のモチベーションに繋げることができるから
三成の不正蓄財疑惑は士気の部分で東軍に大きなアドバンテージを与えたと言える
ん？すまんが何を言いたいかわからん
信頼を失わないよう西上すると言い続けたし実際遠からずせざる得ないということをで書いたんだが何か違ったかな？
豊臣の戦で終わってもらっては家康が困るという事情もある
自分抜きで自体が収拾しちゃうと天下取れないし発言力の低下に結びつきかねない
だから東軍先陣が岐阜落とすまで動かなかったのに落とした途端それ以上動くなと言って西上開始したわけで
なんもメリットないような気がする。
となると岐阜城を攻めただけでも信用に足るとして、
史実とほぼ同じタイミングで清洲救援に西上する可能性が高いと見るべきかね？
秀忠はどうするだろ？
無難な線は伊那谷から浜松、岡崎いずれか辺りから清洲に合流。
秀忠は別動隊として美濃進攻もあるかもしれないが、
岩村か岐阜どっち行くかね。
東濃は西軍が制圧してる見込みか、
岩村攻撃になりかな、美濃なら。
全くだ。
どっちにつく？
勝てるかどうかわからんけど
犬山7000、岐阜7000、大垣11700、美濃計25700
宇喜多18000、伊勢方面隊29700、瀬田守備隊約6900、
これで80300．
大津城組約15000、
足すと95300．（田辺城組は前田の押さえと仮定、）
大谷ら9600北陸組も足すならば104900になる。
東軍は東軍先発隊約4万、家康本隊33000、秀忠隊38000、
計111000．
なんか数だけならけっこう互角だね？
で、仮に岐阜城後詰決戦案が上手くいったとして、東軍先発隊が半壊で清洲に
23000残存だとすると、家康来ても56000、秀忠も来ても94000．
家康・秀忠来ても東軍先発隊半壊前提ならば、この兵力差なら第2次小牧・長久手
戦えそうだね。
兵力数だけなら。
不確定要素小早川秀秋の存在はあるが。
東北は西軍優勢、九州は東軍優勢。
上の方で他のひとも言ってたけど、清洲には2万ほどの押さえを残して
主力で尾・三国境付近で家康・秀忠との決戦が一番勝算ありそう。
清洲に家康・秀忠合流させて尾張での第2次小牧・長久手は
立ち回りで西軍がミスをしそうなので、決戦指向のほうがたしかにいいと思う。
近衛前久書状には家康隊5万とある（井伊・本多・忠吉含んだ数と思われるが）
上方より出陣の人数5万ばかりとあるので計算してみると、
石田、小西、島津、宇喜多、大谷らを足して39300．
南宮山隊足すと5万超える。
小早川秀秋足すならいいかんじだが。
通説では家康本隊3万なので、とりあえずそれで計算してるが。
井伊・本多・松平忠吉以外だと水野勝成も加算できそうだけど3万石くらいだしねぇ。
黒田隊が三成小西ら岐阜城の後詰を蹴散らした後に赤坂に着陣してるので
後詰決戦をしたいなら最初から秀信が篭城戦取ることが前提
むしろ秀信を味方に引き入れないで西軍が大軍を持って美濃制圧したほうが
美濃領内で好きにできるような気がする
家康隊の通説は軍記出典だから、一次史料的には前久書状が優先されるべきなんだよね
昭和から知られているのに史学では何故か前久書状は取り上げられないけど、
敵陣の中で孤立してるのとは違う
篭城して時間稼ぎしろは確かに賢い選択だが主として実際にできるものかね
の数字を見るなら兵は十分いる状態で
援軍到着で岐阜城陥落は免れるけど実際持ちこたえられたかどうか。
飲料水すら確保できないわけだから。
一方は犬山城、一方は小牧山を本拠地にしたわけで岐阜城を本拠地にしなかったのは
それなりの理由があるんだろうな。
麓を砦化しての籠城戦が前提で宇喜多隊が何とか間に合うかどうかってレベル
の数字を使うなら岐阜+大垣+宇喜多の36700で東軍先鋒約40000(-清洲留守役)との決戦になる
留守役の規模が分からんけど戦力としてはほぼ五分と考えていいんじゃないかと思う
攻撃されたら敗走するしかない
西軍でいきなり清洲を落とすだろ。
ヘリで要地に降下すればいい。
というか小山から江戸に戻る家康襲撃でいい話だよね。
影武者とかやらない局面で狙えば終了。
少し調べてみたが、家康本隊の兵力はよくわからんなぁ、
とりあえず前出の井伊・本多・松平忠吉・水野勝成、これに織田有楽、古田織部等の
少身寄合衆、
本戦に参加したらしい寺沢広高、降伏した犬山城衆、その他遠藤等美濃衆、
これら込みで5万だとしても家康本隊35000～40000くらいの可能性はあるが
のように近衛書状は西軍の兵力計算もなんだか微妙な部分があるので、
どんぶり勘定で5万という可能性もあると思う。
家康の天下なんて運の産物
井伊・本多・松平忠以外は素直に別勘定だと思うけど
家康隊の数は過小評価から離れて、関ヶ原方面と南宮山方面の
双方の後詰ができる大軍という認識を再規定するべきだと思う
馬鹿が反乱起こしてくれたおかげだな
家康が赤坂に来てすぐ天下分け目の決戦起きるなんて
良く考えれば不思議だよな
関ヶ原布陣先手4万、家康＋南宮山、大垣抑え5万と見るならそんなもんじゃないかなとも思う。
岐阜城攻め時の正則兵数覚の総勢が約四万で
川上の池田、川下の福島で各約二万
で、本戦は池田ら旧川上勢が南宮山・大垣の抑え
福島ら川下勢が関ヶ原先手という感じ
なので、井伊・本多・忠吉を足しても関ヶ原先手は
三万弱といった所
近衛前久書状の先手四万は豊臣恩顧大名の総数でしょう
近衛がもう少しわかりやすく書いていてくれたらよかったんだけど、
解釈しづらい書き方してるからねぇ。
赤坂に既に在陣していた衆＝先手なのか、9月15日関ヶ原に布陣した衆＝先手なのか、
徳川以外＝先手なのか、わからないのでなんとも言えないとしか。
とりあえず9月14日赤坂に到着した家康本隊に同道していたと思われるのは、
にある織田有楽、古田織部等の少身寄合衆、寺沢広高、金森長近（子の可重は
東軍先発隊のほうに居たっぽいけど、渡河メンバーに載ってない、
犬山城抑えだったのか清洲在番だったのか不明）
水野勝成は家康の出迎えに行ってるみたいなので9月14日以前には赤坂にいたと思われる。
訂正等あれば遠慮なくよろ。
それはないな。
直近の大きいことだけ取っても、半島出兵の時に大々的に恩を売ってるのも大きい。
他にも武家の棟梁として立てるにふさわしいことを無数にやってきていて、だから福島とかのバリバリの武闘派が支持したわけだからね。
そうなった経緯は確かに運の類いではあっても、運だけとかいう軽いものではあり得ない。
上杉領に攻め込んで損害が出た所で挙兵してはさみ打ち
東軍も損害疲弊してるからチャンスだろ
家康が江戸を出て会津に向かったタイミングでの挙兵はむしろ見事でしょ
無謀、バカ、迷惑な挙兵
タイミングを遅らせたらそれらがゴッソリ東軍に付くから余計に勝ち目が無くなる
逆に上杉が降って後顧の憂いのない家康に潰されるのもあり得るか
本能寺前くらいに関東の佐竹だっけ？だかに送った景勝の書状には
滅亡するのも本望、みたいなこと書いてなかったっけ？
その頃と心境変わってないなら徹底抗戦するんじゃないかな？
上杉が野戦策に出ず、徹底籠城方針だった場合、
上杉征伐軍がどうするつもりだったのかは興味深い。
各城千単位で籠城してるだろうからかなりの長期戦になるか
力攻めによる損害大か。
あ、冬になったら帰るのかな？
史実の戦略が悪かったけどここをこう動けばいけそう、とか無いのか
岐阜城後詰めくらいか
しかし秀忠が来ると振り出しに戻る
岐阜城決戦に勝利した後に秀忠隊を撃退しなければならん
西軍に囲まれてるから渋々従ってる勢力ばかりでは切り崩して下さいと言ってるようなもの
合戦しても東軍先発隊の勢いにびびって逃げるし
弱いものいじめしかうまく行ってない有様
馬元義が朝廷工作してるだけ(失敗して処刑されたから前倒しで蜂起)
本当に黄巾賊の方がマシなのかも
関ヶ原あたりの場合は単に豊臣政権からはずされた武家がみずからの利権回復をもとめて蜂起しただけの話
熱がちがうし、そもそもエゴでしかない
石田の身柄引き渡しは拒否して佐和山まで護送しているし、
石田重家に家督相続を許して大坂城出仕させているんだから公平な調停でしょう
三成の後ろ楯は秀吉ただ１人だったんだから
嫌いだからというほど単純なものではない
更迭やむなしだ
家康の性格では、自分の子飼いは温存して豊臣恩顧を弾除けにするでしょうね。
全滅したらしたで、問題無いって考えて無いかね？
史実の挙兵規模は予想して無くても、奉行衆の挙兵は予想してるだろうし。
只、その場合、現場で寝返る奴でないかな？磨り潰されるの嫌だし。
てかその場合どんなに厚遇しても後方に温存してても裏切るだろ
いつまでも三成がしゃしゃり出てくるのが悪い
秀吉時代に秀吉の威光で威張り散らした快感が忘れられないのだろうが
もうそんな行為が続けられる時代ではなくなった
三成は時代遅れのお荷物だった
小田原征伐と、伏見城、安濃津城辺りが参考になるかと思うけど、
支城を落としつつ景勝の居城に迫る、という方針かなぁ？
上杉の兵力配置はよくわからんけど、
征伐軍側でもけっこう討ち死にが出ると思う。
かといって長期戦になると雪降るでしょ？
伏見城でも損耗ひどくて以降は安国寺恵瓊隊に編入された隊もあったように思うけど
小身クラスの隊だと力攻め連発は戦闘継続不能になる隊が出てくると思う。
上杉は降伏しないだろうし、降雪始まっても包囲戦やるようだと
参戦武将から不満が高まって田辺城みたくサボりだすように思う。
そもそも西軍の大部分が豊臣軍として加勢に来る上に
伊達や最上をはじめとした奥州方面、堀などの越後方面からも攻め込める
会津に来たばかりで基盤がない上杉では全方向から攻めてくる大軍勢に耐えられない
後は景勝が降伏して改易で許されるか、切腹するかというだけの問題だ
上杉の頼みの綱は三成が返り咲き目的で畿内で暴れてくれることだけ
ただし通謀しているわけではないから別に三成と連携することもしないけどな
討伐軍側が楽勝できるケースは、上杉が野戦策に出て大敗し、ついでに景勝、直江が討ち取られた場合あたりだと思うが。
根本的に兵力差が大きすぎて野戦策では勝ち目がない。
各個撃破しようにも同時進攻されては対応できない。 上杉が滅亡覚悟前提だが、
籠城して長期化させ降雪を待ち、
討伐軍側の戦意が落ちたあたりで攻勢に出て
多少の戦果をあげ、
討伐軍側からの和睦持ち掛けを待つ、
あたりではないかと思う。
徳川は上杉の権威をゴッソリ削るのが目的で伊達最上は領土が目的だからまず手を引かない上、西の決起が無ければ予算も米も潤沢に用意できる
降雪時期は休戦になっても雪解けと共に東国諸将を中心に進行再開、多分つぎの降雪まで上杉側が保たない
逆に降雪期間に上杉の降伏という形の和睦なら多分上杉自体は残る
兼続は確定で切腹、景勝は微妙なラインだけどともかく上杉自体は消えないと思う
豊臣だって米金無尽蔵にあるわけじゃないんだから
半年過ぎたあたりで家康に、いいかげん事態を収拾しろと言い出すんじゃない？
東北で10万以上の大軍の兵站維持は
小田原以上にけっこうきついと思うが。
上杉が付け入るのはそういった長期戦の
弊害部分と雪しかないと思う。
120万石の大大名が本気で徹底抗戦すればそう簡単に落ちないし
長期戦になったら結束が保てるかは疑問かな
ただその場合は豊臣の権威が落ちるのでどのみち長くない
石田と示し合わせたと言うがそんな綿密に打ち合わせてはいないだろし互いの腹も実際そこまで信じてられるのは小説の世界では？
実際史実でも自領内で抗戦するまでもなく降伏してしかもあれだけの大乱の引き金引いたけど減封で生き延びてる
さすがに誘い出しで家康と示し合わせたということはないんじゃないかね？
上杉みたいなバリバリの武闘派が、ロクな戦績などない秀頼とか石田とかに本気で肩入れするとも考えにくいから、ありえないではないかね？
いくら120万石の大大名とはいえ独力では最上と伊達の方面まで手は回らないんじゃないか
上杉の進撃って長谷堂城で躓いただけで全体で見れば快進撃そのものでしょ
ここのところ西軍の決起がなければ会津征伐はどうなってるかという仮定で話してるんじゃないの
だとすると上杉は最上方面に兵力を振り分けることすら難しい
それと関東軍を同時に抑えようとするなら最上方面に回す戦力があるか疑問
多方面同時進行の問題点として全ての支城に後詰めを送るのが無理なんでどこかを切り捨てるしかない
中央集権化が完璧じゃ無いとどこかの支城が見捨てられた瞬間から一気に崩れるので最上が食い込むだけで致命傷になる
これは末期の北条並みの組織化が出来てないとどうにもならない、丁度武田がそんな感じで崩れた
残ってるのは討ち死に覚悟の連中ばかり。
力攻めで落城はあっても開城はないと思われる。
北条とは覚悟の度合いが違うと思う。
結局、景勝はなにをしたかったのだろう
いやいや最後まで抵抗しろよと、元はおまえのせいじゃん
特に山形とって庄内地方の飛び地状態を解消したかったのがメイン
秀吉の死後、また戦国時代に戻ると読んでたら家康が政敵の排除に成功しちゃったから慌てて頭を下げてる
相手が違うけど秀吉に従わずに滅ぼされた東北大名と同じミスしただけ
上杉は会津に来たばかりで基盤が構築できていないから
四方八方から大軍が押し寄せる状況で帰っていいとなったら
雑兵連中など皆逃亡してそもそも篭城すら不能だろ
最上の追撃がクソ雑魚なのか知らんけど上手く山形からも退却してるし
そもそも秀吉死後の不安定極まる豊臣政権の力で徳川排除とか、無謀の極みになってしまう
全てにおいて上杉征伐より条件が悪いのだから(マシなのは遠征距離位か)
上杉征伐の件をこねくり回すのなら、大前提として「徳川の排除・討伐」よりは
遥かに楽であるって事は考えてほしいんだが
それを拒否しただけだろ。
そりゃまあそうだけど、どうすると一番トクか？で決める現金掛け値なしタイプで読みは鋭いから、状況別パターンを取り揃えれば当たるんじゃねーの。
子供の頃近所のブドウ畑の中で変質者にいたづらされた経験がありそう
関ヶ原も徳川上杉が決戦してる間の火事場泥棒狙って家康けしかけ続けたが転進でおじゃん
最上に援軍送るのが遅すぎ少なすぎで最上が追撃失敗しやっぱり火事場泥棒不可になると
自分を棚に上げて地団太踏んで最上使えねーと悔しがるおちゃめさん
行動が読めないのは中途半端過ぎて読めないとも言い換えれる。ということは
どうせ中途半端で大勢に影響与えないだろうかあえて読まなくても良いとも言えるｗ
上杉が大崩れしたら火事場泥棒ﾋｬｯﾊｰ、崩れなかった延々と国境付近でごにょごにょ
で、いいんじゃないかな伊達の行動は。戦前の徳川の作戦案でもたいして当てにされてないし
以前だれかが言ってたような気もするが、
奉行衆、毛利、宇喜多、皆素知らぬ顔して
会津に向かって、現地挙兵するのもありなような気がしてきた。
現地で挙兵すれば上杉とも直接連携取れるし
どうだろう？
本拠地から離れると継戦能力が激減する
求められる動員兵数も少ないし
自ら道を開けられたのにな
国許に帰るのは愚策だわ
・明快な反家康以外が蜂起しない(宇喜多、大谷、石田、小西)
毛利は微妙だけど多分会津まで行くなら蜂起に参加しない(リスクが高くなりすぎる)
それ以外の西軍の大部分も家康に付く可能性が高い
反徳川でも上杉を信用する根拠も無いしね
大阪で蜂起したこと自体は間違った判断では無いと思う
タイミングもあれ以上遅らせると東軍が増えてた可能性が高い
信玄や謙信は延々と隣接する範囲の取り合いで終わったわけで、毛利等も全て同じ。
隣接する範囲を制圧するだけで大仕事になる。
小田原北条は秀吉に攻め潰されたわけだけど、信玄も謙信もアッサリ撃退されてたのだから、攻め潰せるのが特殊で、そんな芸当ができるくらいなら天下統一ができると。
日が浅いとはいえ徳川が固めている関東に攻め入って北条同様に倒せるなら、それは秀吉と同等クラスの巨人ということになる。
というか、完成寸前に倒された信長の衣鉢を上手いこと継いで秀吉がやったけど、秀吉が亡くなった後でそんな芸当が出来るのは家康しかいなかったという落ちだな。
ということは家康を倒すのが一番で、そのためには東北に引きずり込んで膠着させて、平地は狭隘で山がちな地形を利して家康を脇から襲う。
・・・というのが上杉の狙いだろう。
だね。大坂はどこまで東を確保できるか？
結束して東海道を制圧しながら関東まで攻め入るなど無理難題でしかないから、せめて大垣くらいは確保したいと。
むしろそれであそこまで大規模な動きになったのを褒めるべきかもしらんが
平時にクーデターの企てを持ちかける行為、持ちかけられて黙ってる行為のどちらも露見した時謀叛とされるリスクがあるのは自明なんで
それを避けて逃げて首謀者が挙兵という形で明確なリスクを負った上でようやく交渉が始まったというのが実情なんじゃないかね
のような中核メンバーだけでも事前に取り込めていればもっと違う動きがあり得たと思うがどこかの家中から漏れて挙兵に至らなかった可能性も否定できん
実際に挙兵前に乱について相談してた大名っているのかな？
多数派工作といったら、家康は半島出兵絡みでも盛んに恩を売ってたし、それ以前に施政全般について、武闘派が納得というか心服するような判断をしてたに決まってるわけで。
単に関係深めるための交友関係は当然どこの大名家もやってるけど乱を起こすことを示す書状とかは
もし仮に残って事前に家康に注進してる場合この上ない忠節の証になると思うけど
あったら大谷首謀者説とか出てくるはずも無い
だからさ、当然家康が予想して無いはずは無く、やってくれた方が家康から見れば豊臣の
残存勢力叩ける大儀名分が出来て有り難かったはず。
だから、寧ろ家康が上手くコントロール出来る規模なら泳がせると思うね。
これは少し別の話に逸れるけど、中国の史書とか読んでると同時に複数のクーデター計画が
進んでたのかも？って印象に成る事が多いんだよね。
対抗勢力も、本命の陰謀に付いてはスパイを潜らせ情報収集してたけど、其れとは別に陰謀が
存在しててやられたんでは？って印象に成る事多い。
後漢の順帝のクーデターだって、最初は側近宦官孫程ら19名が決起しただけだもん。
所が、地震の混乱が有ったにしろ、ドンドン合流する勢力が出て勝っちゃった。
政務は奉行衆よろしくとやったら中央政権崩壊だよね
豊家に忠実に従うような義理なんて外様にはないし征伐する力もない
お前が消えれば解決
だからそれは全くなんの根拠もないただのあなたの感想じゃない
そうじゃなくて実際に事前の工作があったと言えるのかって話をしてるわけだよ
物証もないし逸話もせいぜい大谷刑部の鼻水飲んだから三成支持になった程度で
取り潰しになった家なら周りはなんとでも言えるのにそれすらないじょうたいではないかな？
根拠のあるものが一つもないって言われてんのに話聞かずにまだ妄想垂れ流してるんだから荒らしだよ、そいつは
派閥争いの類いで支持者ないし同調者を増やそうとするなど単なる日常的な当たり前のことだよ？
支持者増大のためのあの手この手の工作自体が派閥争いの正味とも言える。
工作がなかったなら石田に与したのは何だっての？
倫理か何かだっての？
対応が遅いのは淘汰されるから、即応できるのだけが残ってたとは言えるけど、対応するための準備とは、すなわち事前の情報収集と連絡、要するに事前の工作そのものだよ？
負けた側から誘いがあったなら即通報するのが当然で、伏せたなら「様子見して寝返って敵対する悪意があったから伏せた」ということでしかありえない。
伏せておいて後で実は誘いがあったと得々と吹聴するなど馬鹿げた愚行でしかない。
勝った側も少なくとも当座は不問に付すのが当然。
記録などある方がおかしい。
史料がないのが当然とか抜かせるなら織田信長は金星人で地球侵略に来たなんてヨタ話も通るわ、イチから学び直してこい
あいにくと過去の事象は証明不能の事柄だから、全て蓋然性の問題にしかならないんだよ。
君の論法で行くなら資料も何も全て意味をなさないことになる。
どういう意味か分かるか？
表現を変えれば小学生くらいでも頭の良い子には分かるような性質の問題なんだけどね。
真面目に他人を無知だと思い込む前に、自分の無知さを理解した方が早いし楽だぞ
実証史学くらい学べ、推理するの楽しい程度のこもしたけりゃミステリでも歴史小説でも書けばいい
だから単なる派閥形成にとどまらない乱に関する事前相談の有無について話してるとこに貴方だけ違う話ししてんじゃん
関ヶ原の大前提として東西問わず殆どの武将たちは上杉征伐のための軍事行動中だった
そして西軍はけして綿密な連携ができておらず奉行も大老も諸将も東軍に通じたり効果的な連携や一貫した作戦行動はできてない
戦前の注進や徳川が事前相談を把握してたとする>>912の主張と真っ向対立する主張だががその人とあなたは別人かね？
いずれにしろその会話の流れで戦前の相談があった証拠はあるかという話題になってるのに何故では単なる派閥形成の話題に変換してるのか？
事前の相談に基づいて迅速な行動ができてる西軍大名家って具体的には何処と何処を想定してんだろうか
結局さあ、こういう事象は証明不可能だから、状況証拠から推測しようって言ったのに
なんで行き成り荒らし認定なんだろ。
俺が言ったのは、実際には複数の陰謀が有って、途中で三成達に合流したのかも
知れないって事ですよ。
順帝の例で説明しますとね、外戚の閻氏には閻皇太后の命令って切り札が有り、前皇帝死去
直後なら絶対的な権威が有り皇帝の勅命より優先するって大義名分が有ります。
順帝は誰が考えても正統に近い皇族「前皇太子だし」だけど、あの時点では一皇族だし客観的に
みたら皇族が皇帝を自称して皇太后相手のクーデターですね。
普通に考えたら勝てる訳無いんですよ、これ。
だとすれば多分直ぐに尚書令とかが合流してますよね、皇帝の命令は尚書令を経由して初めて
本物の勅命に成るんで尚書令が味方しなければ勅命の権威が大幅に落ちます。
だから、比較的直ぐに尚書令とかが合流して無ければ勝てる訳無いです。
でもね、事前に尚書令とかに根回ししてたら絶対にばれるでしょ、これ。
そこまで外戚の閻氏が馬鹿だとも思えないしさ、つまりこの状況を説明するには？って事。
根拠となる史料が集まらなかったら自分の妄想ねじ込んでいいってどこの誰が提唱してんだ
挙げ句史学へのアプローチも状況も違う中国史比較に出すとか、そもそも比較が最適な事例ですらないだろ
他の奉行たちは徳川とも通じていた、戦前から情報を流していた形跡はない
内府違いの条々でも奉行の連名に三成が無いし
その後の動きも毛利or宇喜多or大谷辺りが志望者って言う方がしっくりくる
太田和泉守記には、 上方より御伴之人々 として、福島、池田、浅野、藤堂や、
織田有楽、古田織部等少身寄合衆等、 都合55800人とある。
これに伊達、最上、奥州諸将、堀、村上、前田利長等も加わり、
さらに徳川と秀康、蒲生、里見、
そしてまだ参陣していない全国の諸将…、
ここでふと思ったんだが、上杉征伐っていったいどんな規模の兵力動員だったんだろうか？
まだ参陣してない諸将含めると20万人規模ぐらいになるように思うんだが。
実際に上杉征伐が実行されたとして、奥州なんかで兵站もつのかこれ？と。
1～2ヶ月の短期戦ならまだしも、長期戦に耐えられるようには思えないが。
兵站構築の準備なり計画なりしてた様子ってある？
豊臣奉行衆が東海道での兵糧補給の手配はしてたようだけど、
そっから先、会津まではどうなってるのかわからない。
唐入りみたく綿密な補給計画立ててるわけでもなさそうだし、
なんか1ケ月くらいで征伐軍側の兵站が崩壊するような気がするんだが。
というのはそもそもこの時代の兵糧は手弁当が基本
つまり各大名が自分の兵力分の兵糧を自領から持って行ってるのが当たり前
秀吉の九州や小田原も兵糧自体はそれぞれが用意した物の輸送、配分を担ってたに過ぎない
当然、朝鮮役の影響でカツカツって大名もいれば余裕で年単位の長征ができる大名もいる
戦いが長期化するなら大名同士の貸し借り、現地調達もあるのでどれだけの期間持つかは専門家でも見積もるのは難しい
ただ長期化して不足するなら(公儀である以上)豊臣の資産を崩して用意する羽目になる上
本領に近く肥沃な関東平野を持ってる家康にとってはダメージは小さいし
遠距離の毛利宇喜多や領地が戦場になる上杉の状況がボロボロになるのは目に見えてるので
長引いて一番得するのは家康だと思う
短期戦を想定
なのであまり北関東の策源地で滞留して兵糧を浪費させないため、
決められた日の出陣を求められた
兵糧確保としては現地調達も王道、ちょうど刈田の季節だな
あいにくと実証云々とかいう矛盾した手法もどきには興味はないんでね。
朝鮮の役を見る限り失敗しているからな
妄想で家じゅうにアルミ箔張って火星人の電波攻撃でも防いでるやつのが他人さまに迷惑かけないだけマシだわ
そうなると上杉が籠城策取っても征伐軍は
強攻策で来そうだね。
かなりの損害が出そうだが、
秀忠、秀康が中心になって強攻することになるかな。
べつに関ヶ原で西軍負けようが関係なく徹底抗戦するんじゃないか
多方向からの同時侵攻で、兵力を分散され短期で各個撃破されそう
宣教師の報告では家康はリーフデ号の備砲を持ち込んだと言うし
史実じゃ家康が江戸に引き返してるのを知って矛を収めて火事泥狙いになるけど
上杉の主力が徳川を相手にしている間に最上と伊達で上杉領土を蚕食していくんじゃないかな
それなにげに上杉の動向を推測する上で
むっちゃ重要なんだよね。
まさにその通りで直江状で挑発した挙げ句
籠城するでもなく降伏という。
なにがやりたいのかよくわからないという。
一応景勝の各種書状からは玉砕覚悟とみるが。
桑名藩雷神隊を見習え
つまり上杉は徳川の専横に正義の怒りを燃やして立ち上がったんではなく、秀吉亡き後は群雄割拠に戻ると見て先走りの行動をしただけだったという
戦前のアテってなに？石田・上杉共謀説？
征伐軍が集結しつつある状況下で、
征伐軍への対処以外する余裕など上杉にはないと思うが。
「知らないのか」と言われて「興味が無いだけ」と返答してくるとこ見ると、無知とか浅学とか思われるのは嫌なんじゃないかな、かれ
あえて無視してるんなら「知ってるよそんなことぐらい」と答えるし、本当に興味が無いんならその詰問自体を答える必要無しとしてスルーすると思う
「無知・無学」という批判は無視できないが、かといって勉強する為の地道な努力はパスしたいというところ
だから学問の世界で確立されている手法を「自分の中では価値の無いもの」として片付けてしまおうとしている
極めて主観的な世界で生きている人物像が浮かぶけど、原因は学問に対するなんらかのコンプレックスかもしれない
上杉の主観だと
家康が中央を離れたスキに各地で戦国時代に戻ろうとする動きが起こると思ってたんじゃないかな
そして中央でも反家康の軍事クーデターが起こると期待していた
そしたら西軍はびっくりするぐらい短期間で消滅し、どこの諸侯も徹底抗戦の姿勢なんか見せないもんだからアテが外れて慌てて店じまいをしたのではないかってこと
主目的は領土防衛やろ
起きなかったらどうするつもりだったの？
西軍と上杉が共謀してたらともかく
玉砕の覚悟だったなら蜂起が破れたとしても変わらないはずで
史実でも蜂起があっても変わらない行動をとったのではないか
豊臣にこそ膝を屈したものの徳川の下風に立つ事は抵抗があって
秀吉死後の政局で家康にあれほどの支持が集まるとは思ってなかったんだろうな
だから中途半端に家康に逆らった挙句おとなしく降伏するわけにもいかなくて
とりあえず面目が立つ程度には抗戦しようって感じじゃないの
ここは、ＩＦスレって事を忘れてませんか？状況証拠からの議論に成るの仕方無いと
思うんですが？
歴史で実際に起こらなかった事を議論するんですから、そういう流れに成るのも仕方が
無いと思うんですが？
家康は、当然三成が挙兵すると思ってて、その情報も或る程度集めてたんじゃないんだろうか？
問題は、その情報に相当な欺瞞情報とかが含まれてて、老獪な古狸も騙すつもりが、逆に
やられたとかだと思う。
現代でもさ、ノルマンディー上陸作戦なんかで、どれだけの欺瞞情報が撒かれたか調べると
面白いよ。
ナチスだって、連合軍が上陸作戦するって予想はしてたんだよ、只時間と場所と規模の情報に
欺瞞情報が有っただけで。
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1543403991/ そんな憶測で家康を挑発するのはあまりにもリスキーだと思うが。
自領拡大の芽が出るかどうか以前に、自家が滅亡しかねないリスクを乗り越える必要が
あると思うが。
降伏するくらいなら初めから直江状など出さず上洛してればいいじゃん。
多少挑発しても上杉征伐などされないと思っていたと？
IFスレは最低限史実に沿った行動、思考を書状を基に妄想するから楽しいんだよ
君のようなまず根拠のない推論の上に独りよがりの推論積み上げるやついたらゲームにならん
まず最低限の知識集めてからコメントしなさい、それを集める手間をかけるのすらイヤなら黙ってなさい
おつ
反徳川に転じる可能性のある大名家があるとは考えていて挑発→討伐の流れでそれが顕在化する可能性はあると観てたんじゃない？
ただ実際に上杉のみで滅ぶ前提で徹底抗戦しようとは思ってなかった
滅ぶ積りで挑発してたと考えるよりはあり得ると思うよ
そんな他力本願はあまりにもリスクが大きい。それでだれも反徳川とならず即降伏でも
討伐軍動員してコスト掛けられてんだから減封は免れない。
領土増やす前に減ってしまう。
たしかに景勝は「変わった御仁」らしいけど、面子やらプライドやらを重視する性格っぽいから
上杉側の言い分を全く聞いてくれなかったから断固戦う、のほうが
わたしは筋が通ってるように思う。
（ただし結局降伏してるのは意味がわからない）
ただ、景勝というより直江がなにかしら考えていた可能性はあるかもしれない。
たしかに西軍の放棄自体をあてにしてたというのは他力本願すぎるか
ただ滅ぶ前提で行動してるというのはあまりに非現実的に思えるのも確かでどちらにしろその後の成り行きとも一致しない
石田と示し合わせての作戦説というのもどうも後付け臭が強いしそもそも乱後に減封で許されてるのも解せない
挑発という言葉を使ったけど直江状の内容としては「やれるもんならやってみろ」ではなく「こちらにやましいことはないからちゃんと詮議しろや」なのよね
景勝の逆心については堀や藤田信吉が訴えてる状況で、それに沿って難詰されてる上杉的には上洛して詫びたら許されるという絶対の見通しもない
逆にそうなると国元の軍備と離されたままいいようにされちゃうって恐れもあったと思うんだよね
実際距離こそ違えど前田征伐の騒動の時も利長は上洛して申し開きするんじゃなく一度は討伐の号令も出る中で国許にいるまま交渉してるんだよね
落とし所を探って粘ってるうちに討伐軍が組織され上方で挙兵があったというのがありそうな気がしてきた
一戦して局地的勝利からか冬まで耐えきってなるべく有利な条件で交渉降伏が目論見だったと思うよ
大成功なら小牧長久手の家康。失敗したら小田原の陣。真ん中なら史実関ケ原の上杉。
あのさあ、多分貴方は上杉景勝って人を理知的な人だって思い過ぎるからそういう印象に
成るんだと思う。
あの時代の上杉家って、上杉謙信を神と崇める謙信教団だったと理解するのが正しいかと。
宗教団体なんだから、この世の理で推論を進める事自体が誤りなんだと思いますね。
少なくとも、景勝＆直江コンビの行動原理は、もし上杉謙信だったら如何動くのか？だと思う。
謙信が生きて居て五大老の一人で、尚且つ120万石の領地有るなら確実に家康を迎え撃つ
でしょ？如何考えても。
謙信の指揮能力は本気で神懸かって居て、家康以上だったんだからそうなる。
と言う事は、一度は本気で家康の大軍を迎え撃つ姿勢を見せないと、敵以前に家臣に
殺されますよ。
雪で水入りになるのを見越してそれまでは粘ろうってのはありな戦略な気がするね
討伐軍も会津で越冬はできず国許帰る諸将を止めとくこともできないだろしそこで交渉はできる
そこでまとまれは減封にはなっても改易にはならない
最初から上洛して恭順は言うほど安全策ではない気がすんのよね
関ヶ原の戦後処理観ても戦争状態突入しても即改易じゃないしむしろ戦後国許で粘って交渉しなかった家は改易されてる傾向ない？
ある程度大身だと落ちていった秀家、開城した立花宗茂、上洛した長宗我部とか
貴方の疑問も、上杉謙信なら如何動くのか？で説明出来ると思いますね。
結局降伏してるのも、家康が大阪城に入城して再び秀頼を担ぐ形に成ったからで、主君に
謀反してるって形を嫌ったんだと思います。
大義名分をこのスレの人は軽く見てますが、もし上杉家の当主が謙信だったら最重要要素でしょ？
つまりそういう事ですよ。
もし毛利輝元が大阪城に籠城して、断固として秀頼担いで闘ってるなら、上杉家は全滅するまで
徳川と闘うと思いますね。
だって、謙信教団なんだもん。
俺もそんなリスキーなことはせんけど、史実として上杉は戦うことを選び、そして拍子抜けするほどあっさり白旗をあげたんだよ
この間に上杉側の計算外れがあったからだと思うのはそんなにおかしなことかね？
きみも上杉が白旗をあげたことに納得がいかないんだろ。なら、上杉には最初から滅亡覚悟で通したい何かなんて無かったと考えれば簡単に解決するじゃないか
上杉の主観では戦国時代逆戻りは当たり前の話で、遠征軍を組まれるとしても規模も期間も大したものでは無いと見てたんじゃないか？
ちょっと粘れば空中分解して、とうの徳川自体も関東で割拠を始めると
これが全部外れて、世の中が徳川が天下を取るのが当たり前みたいな空気になってしまって大慌てで頭を下げたんじゃないかね？
まぁ、武士の面目とか謙信を神格化とかの情緒的なものは全部無視しての話しだけどさ
俺の結論としては景勝はただの読み間違えたヘボギャンブラーだったんじゃないかなと
西軍と戦うだろう。東西両軍の戦いは長引くから、その間に伊達・最上をやっつけてから関東になだれ込むか？
西軍＝徳川は上杉と戦ってるから簡単には引き返して来れない。
その間に岐阜や尾張と要衝を落として行こう。
お互いが噛み合わなかった。
そんでもって家康みたいに全国統一なんていう、そこまで大きなビジョンは持ってないように思える
そもそも雪解けと共に帰らないといけない東北じゃ天下は狙えない。
上杉謙信ですら関東狙うので手一杯だったし。
もし関東取れてたら謙信も天下狙っただろうね。
>雪解けと共に
雪解けと共にじゃなくて雪が降る前にの間違いだった。
つまり西軍の大名陣営もそういう危険を孕んだ組織にまで成り下がって恐れられる存在になってから事に踏み出していたら家康もおいそれと手を出さなかったんじゃね
真田に対しても名前聴いただけで震えてたんだし
存在が認められてない西軍と上杉の戦前からの連絡の取り合いを前提にしようとしてるわ
あまりにも程度が低すぎる
だからさ、この当時の上杉家ってのは、現代で言うイスラム過激派の武装勢力と
同じ原理で動いてるんだよ。
イスラム原理主義勢力の行動原理はイスラムの教えに忠実なのか？で有って勝算が
有るのか如何かじゃないで有るしょ？
幾ら、世界最大の軍事力を誇るアメリカ相手に勝ち目が無いとか説得しても意味が
無いんだって．．．
説得したいのなら、停戦する事がイスラムの教えに適うって論理展開しか受け付けない
って事を理解すべき。
上杉家の行動原理は、上杉謙信なら如何動くんだろうか？これに尽きる。
もしこれに背く行動すれば、敵以前に家臣に殺される。
変な玉砕主義に取り憑かれてたなら西軍敗北関係なく玉砕したろうし、乱の首謀者にしては切迫感が薄い様子見に終始してる
状況的に下手に動けないという部分はあるでしょ、
周りは敵ばかりなんだから。
言わんとすることはわかるけど、当時の上杉が
そうだったというなにか証拠みたいなものは
あるの？
東軍からも首謀者と認識されて戦後も改易に追い込もうとされたんじゃないかと思うけど
最上と伊達は確実に滅びる。
そうゆう観点からも徳川も和睦に応じるしかないだろ。
？
なんで滅ぶの？
景勝時代はやりたくないこと、またはその逆への言い訳に利用してるに過ぎんだろう
イスラム過激派と同じ行動原理ってのは何か勘違いしてると思うわ
