ttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1535339906（Part8） ttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7） ttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6） ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5） ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4） ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3） ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2） 当スレの規則
文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。
なお、武田勝頼を主としていますが、武田義信や仁科盛信などの兄弟について語るのもOKです。
おせーんだよ焼き味噌でも食ってろデブ
そもそも弟の信繁も戦死、義信も自刃させた以上、後継者として勝頼は候補に入っていたの？
入っていたとして順番的にどの程度の位置にいたの？
武田家中としてはやはり、信玄亡き後の武田家の跡継ぎは「太郎義信」以外いないと
理由はどうあれ、心のどこかで思ってる節があったと思う。
父親も追放し、嫡男をも自刃に追い込むようなことするから、報いかどうか知らんが次男失明
三男夭逝と災難に見舞われる始末
そりゃ当初は入っていないだろうね
諏訪家に養子に出してる身だから
一応４男だから、嫡男死亡、次男失明で出家、三男夭逝で順番からして仕方なく武田家に呼び戻されただけ
でも勝頼は元々敵方の諏訪家の女に産ませた子だから、家中では諏訪の養子ならともかく
武田の当主とかありえないってのが本音だったんだと思う
だから勝頼もある意味可哀想なんだよな
でも元々嫡男を死に追いやった信玄の責任なんだがな
その次の序列は考えてなかったっぽいよね。
それは秀次を跡継ぎ、信忠を跡継ぎと考えてた秀吉や信長と変らない。
後世の人があっさり武田滅亡したことに何か明快な理由が欲しくて武家にありがちな後継者争いネタをこじつけてるように思う
「勝頼が無能だった」で江戸時代には結論が出てたのに
有名になりたいアホな歴史学者とかが「あーでもないこーでもない」と異説珍説を
繰り広げてるのが今だと思う。
現代の歴史家はアホでは無い。
揉めたわけではないが、武田信玄がかなり不完全な権力移譲と正確に勝頼を世継と指名していなかったのは確かじゃないの？
ニワカで黙る。
普通に定説通り勝頼が無能だったじゃ本が売れないからな
根拠は曖昧だが書き手個人の注釈としての新説を大々的にアピールして本を売ろうとするのは
いつの時代の作者も同じ
現代の本なぞ所謂、２次史料以下の３次史料というやつだしな
長男自殺、次男盲目、三男夭折、四男勝頼
だから実質的に勝頼が一番
秀吉の場合は秀次以外にも秀秋も候補には入ってたぞ
実子が生まれたから外れたけど
嫡男自刃から年数は開いているのに明確に世継ぎを決めてなかったのはやっぱ信玄の落ち度か
勝頼も勝頼ではあるけど立場が悪すぎるよね
信玄自体死ぬタイミング、場所も悪すぎて、そりゃ死んだこと伏せるのも無理ありすぎ
いや明確に勝頼だと決めていたよ
家臣や国人衆、地方豪族に認められたようなものでなく仕方なくそのまま付き従っただけな感じだよね
秀吉という超巨人のカリスマに家臣たちは全員平伏せざるを得なかったけど
秀吉が死んだら豊臣家への忠誠心とか言われても困るという状態だったのでは。
武田家も結局、信玄のカリスマに家臣たちはついていってただけで
武田家に対して命をかけて仕えなければいけないとは最初から思ってないでしょ。
上杉は落ちるとこまで落ちたけど、それが逆によかったのかも
どん底まで落ちたから、農民あがりの秀吉に頭をさげることができた
勝頼は万全の体勢で跡を継いだから、やたら頭が高くなってしまった
会社で言えば、吸収合併されるぐらいなら自ら倒産した方がマシってことか
それはそれで経営者としては失格だけどね・・・
景勝かな？
まあ景勝は運がいいのもある。
あと半年、本能寺が遅れていたら上杉も滅亡していた。
あと、景勝には勝頼みたいに傲慢な逸話がない。むしろ正反対な性格。
信長は信房を犬山に入れるあたり信忠以下の序列をある程度
かためようととしていた感はあるなあと思う
信雄信孝をすっ飛ばして信房に尾張の城あげて織田姓使用も
認めるなんざ序列を考慮して以外の何者でもないわけで…
だから家臣達もこぞって信房へ贈り物合戦を繰り広げたんじゃなかろうか
仁科盛信を押す勢力があったとでも言いたいの？
仁科があと5歳も年上ならあったかもしれないな。母親は武田一族の油川夫人で甲斐の人間だし。
1573年だと満16だから、少し厳しいよな。
よくよく考えると同情できるんだよね。
長篠の戦い後、ド貧乏な木曾にまで徴税を命じ木材などの供出を命じたせいで
岩村城救援の戦費がなく秋山を見殺しにしたせいで勝頼が激怒し
木曾を処分する気満々だったから、勝頼に殺されるくらいなら織田の傘下に入った方がいいって
自己防衛のために武田家を裏切らざるを得なかったわけだから。
しかも明確に武田家を裏切ったわけではなく織田家にも弟を人質に出しただけなのに
勝頼は木曾の妻子を全員処刑し木曾としては武田を絶許リストに載せるしかなかった。
単純に武田との関係が従属関係の延長なだけ
織田と武田を天秤に掛けて織田に付いただけなんよ
今川と織田の間にた家康と同じようなもん
小山田や穴山も同じ
武田と北条や今川と天秤に掛けて武田に付いて最後は武田を捨てた
真田だって武田と心中するとか疑わしい
岩村城の秋山信友だって五カ月も粘り続けて戦ったのに
結局、勝頼自身が見殺しにしたわけで木曾も織田軍に攻められたら勝頼に見殺しにされて
ひとたまりも無いって考えなきゃ頭おかしい。
なんで勝頼って他人の立場に立って物事を考えてあげられないんだろ？
急にどうした？？？
信雄信孝は単にもうよそに養子に行ってたからだろ
自分の妹婿なのに義昌が信用できなかったのか、もともと仲が悪かったのか？
木曽の木材供出は小説とあるけど、たぶん何らかの軍役や賦役は課されていたはず。軍鑑では確か賦役とあったような。
そんな気配りができるなら、老臣との間に軋轢なんてできないと思うよそもそも。
勝頼っていわゆるコミュ障じゃないの？
起請文に勝頼の悪評悪口を言いふらす奴は引っ捕らえて甲斐に送るって書いてあったんだっけ
小心者だなぁ
統率 50
武力 97
知力 15
政治 32
魅力 75
くらいじゃない？ とにかくとてつもない脳筋だと思います。
好きなのか嫌いなのかどっちなんだ
ノブヤボ知らないんだけど
統率＝戦場における軍団を纏める力。適材適所にで効率化できる。指揮能力
知力＝知略？敵を調略したり、敵の策を看破する能力
武力＝？ 統率と被るんでは？統率と知略以外に指揮官に必要なのか？
政治＝内政？内政が上手くても外交がダメな奴いるし内政外交一緒はちょっと。。。
魅力＝秀吉みたいに人たらしで下から這い上がって天下人になるくらいのなら魅力があると
言えるが、武田家当主なら魅力関係なく家臣は従うしかないのでは？
項目に疑問を抱いた？
戦闘はそのまま軍の指揮能力、戦闘だけでなく戦争遂行能力も入ってたような
だからスターリンが指揮100だった、その分魅力がえらいことに
逆に反乱起こさず粛清出来るから統率が高いのか？
無茶言うなよ、岩村周辺の戦争は長篠の翌月には始まってんだぞ
勝頼だってまずは甲斐に戻って戦死した連中への補償とか家督継承とか
その辺の手続きをしないとそれこそ武田が崩壊しちゃうぜ
これらは当主自身が採決を下さないといけないものだろうから遠征先とかではやれんだろうし
それに徳川が同時期に遠江に侵攻してるからそっちの対処を優先すべきだろう、普通
利益や維持しやすさみたいな事を考えた場合はね
ちなみに秋山に逃走を促した場合、『武田が織田相手に戦わずして逃げ出した』
って形になるのでただでさえ敗戦で評判の落ちた武田の威信がさらに低下します
信長も「武田の連中が織田にビビって無様に逃げ出したぜwww」とかそこら中に言いふらしそうなきがする
どの道長篠後なら逃げられないよ。
長篠後に東美濃遠山衆とかが秋山を裏切り、兵站を断つとかやってるから。仮に秋山が逃げようと考えても捕らえられた可能性が高い。
連鎖するのも当然
新発田の反乱誘発したりしてるけどな景勝
直江が代わりに悪評だいぶ被ってたりしてんじゃないだろうか？
遠山一族は徹底的に根絶やしにされているよ。
信長は絶対許さなかった。まあ、それを隠して降伏勧告し、
後は秋山夫妻は逆さ磔、岩村城は文字通りの屠城、武田の援兵は
退去を許すと見せかけ、これも一人残らず皆殺し、恵那郡は三光
作戦が行われ、無人地帯となっている。
これが判っていたら、恵那郡は徹底抗戦しただろうし、東美濃制圧は
かなり遅れていたと思われる。
遠山って岩村以外にもいるぞ
遠山友忠や友政らもいますよ。
岩村遠山は直廉、景任の死去により断絶しています。
十八番ジャン。
だよな
ノブの降伏勧告ほど信用出来んもんは無い・・・
講和なんて守ら無さそうだからな
伊勢長島は篠橋城から退去を許してくれるなら、長島城にいる奴らを説得するとか言いながら退去して入城したら裏切った。
荒木村重やその家臣は妻子を見捨てて自分らだけで逃げた。
秋山虎繁は信長の叔母を妾にした。
武田が滅んだのも浅井のせいや
遠山氏は明知を知行地として、江戸幕府旗本で存続してる。「遠山の金さん」もその一人。
地元出身として言えば、信長による恵那郡虐殺なんて伝説・口碑レベルすら無い。岩村の
開城時に殺された武田寄りの城兵はもちろん別だが。
上村合戦で分かるように、秋山＝武田に敵対する恵那郡や奥三河の土豪は多かった。
信頼してたっつーか、完全に従属化してると思ってた節がある
浅井なんて朝倉の従属国だったわけだし北近江の要衝押さえてたとはいえ
石高は20万石あるかないか程度
この当時の織田は優に100万石超えてる
徳川もそうだが浅井も従属国扱いなのは仕方ない
徳川は浅井の末路見て織田に逆らわないと決めたんだろうな
浅井なんか室町幕府から陪臣扱いされてるしな。幕臣として認められていない。
六角からの離反も信長からの離反も、長政主導というより家中に押されるがままって感じ
信長と敵対してからは姉川で頑張ったくらいで死ぬまで見せ場ほとんどないし国人衆はどんどん離反
武勇はあったのかもしれんがそれだけの無能、勝頼にも及ばない
その裏切りで信長の親族が死んだから信長が激怒するのも無理はない
対一向一揆関連で信長の親族死にまくってるから
長篠の勝頼が以下に雑魚だったかが分かる
勝頼はともかく、重臣連中は揃いも揃って何やってたんだ？
信玄が戦略運用楽にするために広めた「さいきょうのたけだぐん」という
プロパガンダを息子や重臣など身内が鵜呑みにしちゃって
偵察の軽視や戦力差無視した突撃に繋がったのかもしれない
韓国と南北統一に向けて進むみたいになってるけど
まあこれって結局アメリカに頭を下げたって事だからな
勝頼も織田や徳川に対して頭を下げていれば永らえることが出来たかもな
徳川幕府としては信長を持ち上げる理由もないし
シエが秀忠の正室で家光の母親でもあるから長政は武勇に秀でた万能武将じゃないと困るんだろうな
信長は信用してた奴にも裏切られるような奴ですよと
その信長を裏切らなかった家康は律義者ですよともｗ
勝頼期に明知城で山県昌景が6000の兵で3万の織田信長本隊相手に野戦して勝ったとやってるから
むしろ勝頼期のが酷い気が
頭お花畑だな
核ミサイル作り続けてるに決まってんじゃん。
そのための時間稼ぎだと気づいてない奴が居るとは思わなかった。
その通り、貴方が一番実態を理解してるｗ
史学なんてのは自然科学と違って実験で実証できるわけもない（それこそタイムマシンでも出来ない限り）から
言った者勝ちの世界
だから史学会なんて曲学阿世の徒が蔓延る世界でしかない
「歴史の真実を追究する」ではなくて「自分が歴史学者として名前売ってやろう」が動機の者が集まる世界
そのためには「自分が研究してみた結果、やはり通説の通りでしたぁ」、じゃ何の意味もない、何の用も成さないわけよそんなのｗ
「従来の通説ではこう言われてたが、私の研究の結果、実はこうだったのだ！」「どうだぁ！私が真相を見つけたんだぞぉ！」という
新しい結論じゃなければ駄目なのよｗ
だからまず通説とは違った結論をまず最初に設定する、そう、結論の方をまず先に用意してしまうのだ
そして史料の中から自分が用意したその新たな結論に都合のよい部分をひたすら探し出して抜き出す、これは学問・研究にあるまじき本末転倒な手法なんだが
それを根拠にして「通説は違う、真相はこれだぁ！」とやってしまうのが歴史学者の言う”研究”なんだからしょうもない
まぁ学者の方はね、自信の出世欲・売名欲といった野心があるだろうからこんな悪辣な行為をしてしまうのにも動機はあるわけで
間違った行為だとは思うが或る意味理解できなくはない
しかし、馬鹿だなぁこいつらと思うのは、そのしょーもない研究の実態を知らずに振り回される奴等
曰く「最近の研究の結果、実はこうらしい」だの
曰く「○○氏の論文によると、実は従来の通説は誤りらしい」
とかここで尤もらしく語ってる奴等が一番馬鹿だと思う
歴史学の研究の実態を知らずに曲学阿世の徒の売名欲に振り回されてるだけなのに気づいてない
時間は流れてくもの、過去の出来事なんて時が経てば経つほどさらに離れていくんだから
真相からどんどん遠ざかるに決まってるんだよｗ
なのに後になってから従来の通説を覆す真実が！なんてまずそんなにあるわけないでしょｗ まともな思考力のある人間ならわかるでしょうに
近年の勝頼評価の変化は信玄への評価切り下げと連動してるかな
無能な評価から変わってはないだろう
秀忠や景勝の再評価はかなり聞くが
「バカなりに頭使って頑張ったけど滅んだバカ」程度に
変わってはいると思うぞ
「悲運の武将」って枕詞が付いてるよね。
これだと実は優秀だけど運が悪かったよね。って意味になるしｗ
真田丸の平岳大さんが演じた勝頼は妙に格好良かったし勝頼ファンが激増したはず。
ワンチャンすらなかったけどな
でも後世に名を残せただけでも運が良かったのかもしれない
確か、何かで説明有った。
武力➡個人的な武勇で、項羽や前田慶次郎なんかが高い。
統率➡個人的な武勇より、部隊の指揮能力や、配下を従わせる能力。
部下の反乱確率とかにも影響してた気が？
知力➡謀略の成功確率や、逆に謀略を防ぐ能力、外交なんかに影響。
政治➡まんま内政、外交にも影響有った気が？
魅力➡部下の忠誠が上がり易いとか、一揆が起こり難いとか意外と色々影響する。
まあ、秀吉とか、武力は中の下くらいなのに、毎回統率は１００近い。
信玄死去で西上作戦中止→反信長決起した義昭が瞬殺される→朝倉・浅井に止め→勝頼の明知侵攻
という流れだからな。信玄の死なんて天下に速攻バレたんだし、代替わりを機に信長と講和するのでなければ
東濃で牽制程度の攻勢するなら、朝倉・浅井が健在のうちにやっとかないと無意味。
そう言えば義昭には、紀伊由良から武田支配下の駿河へ落ち延びるという選択は考えはなかったのかな？
航行が楽な瀬戸内海と違って、海上で遭難しかねないけど。
だって勝頼を滅ぼした当の信長自身がそう言ってるんだもんｗ
「勝頼は日本に隠れなき弓取り、でも運が無かったから仕方ない」ってｗ
創作
安倍ちゃん並の馬鹿じゃねえかよ。 死んで良かったんだよ。
最悪のタイミングで勝頼が家督継承
やはり信玄が悪いのでは？
頭悪そうなレスだな
武田勝頼スレで現代日本国の政権批判する人って何か欲求不満があるのかな
気色悪い
マイクも拡声器もアンプもスピーカーもない時代の音声なんて
本人の声帯が作り出した空気の振動が届く範囲にちょうど居合わせたごくわずかな者にしか届かない
その発言が確かかどうか確認しようにも録音機材で再生できるわけもない
確かに信玄にも悪いところはある。
しかし織田信長（今川氏）や徳川家康（今川氏の人質）、毛利元就（尼子氏）、上杉謙信（一向一揆）らの継承に較べたらマシじゃないか？ こいつらはみんな争って家督継承を果たしている。勝頼は少なくとも家督争いはなく、平坦に継承できている。
攻めないで第三次信長包囲網時に攻めれば良かっただけだしな
信玄期でいくらやっても勝頼が北条と手切れにしたみたいに
勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし
長篠みたいに大敗すれば終わり
勝頼で頑張らないと滅ぶだけ
言ってる意味がよくわからないんですが。
なぜ徳川家康が織田信長と手切れするんですか？
織田信長の庇護が無いと徳川家康は詰むんですが。
＞なぜ徳川家康が織田信長と手切れするんですか？
どの文からそのように読み取ったんだ？w
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし
意味不明
なにこれ繋がってんの？
議論の場なのに理解を示そうとせずに
武田が滅んだのは勝頼の責任なのに信玄の責任転嫁したように他人のせいにするわけだw
って意味だろ、まったく意味不明というほどでもない
はマジでヤバいな
文章が下手過ぎて煽ってるつもりなんだろうが全然ムカついてこない
IDチェンジ君得意の多人数に見せて実は一人の策は看破されてますぞ
＞前スレで言われてた通り勝頼が長篠を退却するか
＞攻めないで第三次信長包囲網時に攻めれば良かっただけだしな
＞信玄期でいくらやっても勝頼が北条と手切れにしたみたいに
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし
普通に武田勝頼の話なのにどこから徳川家康主体の話になったんですかな？
数スレ前の大損害覚悟の突撃を読解力の無さで勘違いして
IDチェンジして煽りのはIDチェンジ君の悪いくせやでw
そっちでもIDチェンジ煽りしたいがためにIDチェンジ繰り返してるのか？
長い
>「勝頼が徳川領に侵攻することで武田と織田の関係が破綻する」
この解釈が間違ってたということでおｋ？
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし
>「勝頼が徳川領に侵攻することで武田と織田の関係が破綻する」
勝頼期ってちゃんと書いてあるのになぁ
徳川領に攻めいれば織田とは手切れになるのは
長いこと議論しているこのスレの住人なら分かるはずなんだがな
なぜか徳川家康と織田が手切れになるという読解力はどこから読み取ったのか説明頼むわw
信長も明智光秀に裏切られて死んで大河になったが
勝頼の裏切られ方は領民家臣に恨まれ見捨てられた状態だからな
今川氏真のがまだマシという
大友の耳川の合戦での重臣死亡率もかなりヤバいよね
特に将来有望な臼杵統景の死は敵の島津家久も涙を流して嘆くぐらい哀れだったとか
耳川はまだ立花道雪や高橋紹運が生き残っただけ長篠よりマシだと思います。
これ意味不明。
武田が織田と手切れになったのは武田信玄の時。少なくとも織田との手切れで勝頼には責任はない。
なのに第三次包囲網とか時期が矛盾しすぎていて話にならない。
そいつらは合戦に参加しなかったから生き残ったんじゃん
高坂弾正と一緒だろ
勝頼は長篠後も高坂を重用していない。
宗麟や義統はあの2人を重用している。
勝頼は義統よりその点では下にあたる。
とりあえず前スレ見て
信玄期の織田との手切れをIFとして無かったことにするより
勝頼が長篠の大敗を避けて第三次信長包囲網時に攻めるIFのがまだマシだって話
信玄期にいくらIFで状況改善しようが勝頼がどこかで大敗してコケたら全て終わりだからね
長篠の書状見たら信長と家康を嘗めまくってたからな
第三次包囲網にどこまで期待しているか知りませんが。
上杉謙信は死ぬし、毛利輝元は秀吉の反攻に押されるし、石山本願寺は風前の灯火。武田が徳川家康を滅ぼすなら状況は変わるけど、勝頼に浜松や岡崎を抜けるとは思えませんが長篠前の戦力でも。
第三次信長包囲網時が最後のチャンスで
その後は武田は単独で戦わなければならない絶望な状況になるけどね
織田からしてみれば徳川が関東の盾になってるから東国征伐に邪魔な武田は必要なし
第三次信長包囲網瓦解後じゃどうやっても武田は滅ぶ
後ろ暗い評判は三成が引き受けてくれたからかな？
そうか？
一番大事な時期に宇喜多騒動なんか起こしてるんだけど。
即席に雇ってきたゴロツキで埋めたせいもあると思うの
練度低くて夜襲とか論外だしそもそも軍資金が何日分あったのか
大河ドラマレベルだと宇喜多騒動知らないことが多いんで
デカいマイナス要素が一つなくなることになるな
あと親父も大河に出たことない一般的にはマイナーな
武将だから父親と比べて相対的に低評価っていうのが
なくなったとか
真田丸で宇喜多秀家は高橋和也がやってる
そりゃあ、八歳で父親無くした人が、後見人兼猶子とかして可愛がってくれた秀吉の恩顧に報いるために
戦って滅亡だからねえ。
普通の感性なら、健気な気持ちに好感持つでしょうね。
血気って言うか、家康だって引き抜けるなら引き抜きやってるでしょ、豪姫は秀吉の養女兼利家の実娘なんだから
伝手が無い訳じゃあない。
関ケ原の時は、大きな「児」の字の旗印「児島高徳の子孫って伝説有ったらしい」を出して出陣してたらしい。
まあ、俺は勝算度外視して戦うぞって決意の表明だよね。
でもさ、宇喜多騒動の原因って調べると本当に秀家の落ち度と言えるのか？って部分有る。
１、秀家は、幼少で家督継承したんで余り国元には居ず、国元は筆頭家老の長船が掌握してたんだけど
宇喜多家の成り立ちからして、大封を持つ家老一族が多くて反対派が存在した。
２、直接の原因は、前田家から来た中村が検地をして事実上の領地削減をした事らしいけど、まあこの時期
に似た様な事は多いんでねえ？
３、反対派の頭領は叔父忠家の息子で秀家の従兄弟なんで、有る意味お家騒動のテンプレにも見えるんだよ？
成人した当主が居るのに大阪の上屋敷に武装して行き、事実上の軍事要塞まで築くってそりゃあ、事実上の
反乱と見なされても不思議無いじゃん。
家康が裏工作してるんでは？って疑問持たないんですか？反対派の頭領が従兄弟なんだし事実上の当主の
座を狙ってるって解釈まで有るじゃん。
伊達政宗が一揆煽動したみたいな密約有った可能性も。
関ヶ原スレに帰れ
秀家の素行や重税、苛政は完全無視か。
そういえば勝頼と似てるな重税とか苛政は。
勝頼は信玄死後もすぐに徳川を攻めようって家臣たちに言ってるぞ
「今ならまだ徳川を滅ぼすことが出来るから」って
でも重臣たちが信玄の遺言を守るべきって猛反対して２年も軍事行動せず我慢したんだよ
でも徳川のやりたい放題に堪忍袋の緒が切れて、信玄遺言の「３年の喪」を破って２年目で
出兵を開始したんだよ
家中粛清に失敗して国力半減させるタイプ
大嘘Z。
勝頼は1574年1月には織田を攻めていますよ。
つまり信玄の死去から1年足らずで行動を再開しています。
守備戦で言うなら信玄の死から3ヶ月ほどで軍事行動しています。
それが当時の状況だと最善だな。
それを探るために威圧偵察を仕掛けてきたので
それはきっちり撃退せざるを得ない。
当主が勝頼でなくともそれはしっかりやっただろうな。
じゃなきゃ史実では信玄以降１０年間ももった武田家だけど
ビビりな当主だったら数年で滅ぼされてたはず。
勝頼はかなり楽だっただろうな。半端な援軍しか出さなかった信長の威信も失墜するし。
それは言える。家康をどういう観点からも殺すべきだった。
しかもそれは信玄生存中に可能だった。
刑部で長期療養して年越ししてから野田城までもかなり遅さの行軍だったからな
野田城みたいな小城落とすにも一ヶ月も掛かってたから士気が駄々下がりだったんだろう
そんな調子じゃ浜松城は落とせない
浜松城攻囲中に信玄死んで撤退すると砥石崩れみたいに追撃食らうから攻めなかったんだろう
やはり流れ弾が当たった説が正しいのかも・・・
猟師が鉄砲で・・・ってやつかも？
普通まわりが止めるだろ
対織田だぞ
信玄自身が途中、病気で動けなくなったら武田軍がヤバくなるのは目に見えてるのにな
急に状態が悪化なんてまずない
よほど追い詰められての出陣だったらわかるが
それだと勝つ可能性が限りなく低い
結核説でも、日本住血吸虫説でも、容体の急変はおかしく無いと思うんだけども？
正岡子規の最後でも、何度も血を吐き徐々に弱まって行ってる。
大出血で容体急変でも、別に変じゃない。後肝硬変説なら、腹水でたら後は禄に食う事も
出来ず終わりだよ。
基本的に粥が通ら無く成れば直ぐ餓死だし、後痰とか吸い取る器具も無いから、呼吸困難
状況だと地獄の苦しみだろうね。
どうしてもなら、人間が口付けて直接痰を吸い取るくらいしか無いですし。
天然痘とか麻疹とか、痰が絡まる窒塞死が多かったらしい。
体の抵抗力落ちると、歯周病の悪化は良く有る話。
後、肝硬変が悪化する時に、一番重要視されるのがビリルビンの数値。
黄疸出てたんかもね、まあ癌でも肝転移で同じ事起こるけど。
まあでも好きやで
もはや誰一人反対出来ない独裁者になってただろうから
残念なことに家臣団からしてみれば、予期していた事態に陥ってしまったんだろ
だから信玄が動けない時点と死後は案外落ち着いて行動してる
普通は色々と焦るが、全く落ち着いて行動してる
現代でも樹木希林が亡くなる一ヶ月前まで生放送に出る予定があったくらい元気だったのに
一ヶ月後に突然亡くなったんだよな
かなり前から全身転移の癌と言っていたのに映画にも出て授賞式にも出て
本当に全身転移の末期癌かよと思ってたが急に亡くなったよね
現代と元亀だと、医療技術も知識も違いすぎるんですが。まあ、癌でも患者の気の持ちようは重要ですよ。武田信玄も生きるための執念が強かったのか、温泉療法が一時的とはいえよかったのかなあ。
で急に状態が悪化なんてまずない
って云ったのについて樹木希林は急に状態が悪化したって話ね
当時なら医療技術無いから普通に死ぬよな
10月初めに甲府出陣してから三方ヶ原の戦い後まで三ヶ月近いからね
樹木希林の場合は、死ぬ1月前に大腿骨骨折して、あれで抵抗力を弱めた可能性がある。
入院後も普通に電話で生放送に出てた元気だったけどね
ただ病院生活とケガのストレスが一気に体を弱めたって話はあったね
信玄も遠征でのストレスと寒さで一気に体が弱っても不思議ではない
＞10月初めに甲府出陣してから三方ヶ原の戦い後まで三ヶ月近いからね
当初は9月中に出陣する予定だったのが10月に日延べになったとかじゃなかった？
もしそうなら直前でも病んで体調おかしかったのかね
漫画で見た記憶があるんで本当の事かどうかは知らないが、
西上作戦の出陣直前に信玄が大喀血したんで出陣を延期したってのは見た気がする
イヨイヨ信長ドノがホレルトオモウト
興奮ヲオサエルコトガデキナカッタソウデス
ソシテ、興奮シスギテ心臓発作ヲオコシ、シンデシマッタソウデス
遺言に軍事行動を起こすなとは一言も言ってないけどね
一次史料からは「三年秘喪」としか書かれてない
どうも講談、軍記物の作り話と
史実をごっちゃにする人が多いよなこのスレって
勝頼が後継者だと言うことは普通に示していたから、信玄存命中はわざわざ譲る必要がなかったと思うけどね
実際に信玄死後に家督争いとかは起こってないし、スムーズに権力委譲できる形にはなっていたと言える
三年も隠せると考えていたなら、ホンマおめでたいな。武田信玄も流石に病でおかしくなってたのかな？
それ以降は外交方針を転換させているんだよな
三年秘喪の意味は大きかったのかなと思う
いや三回忌って長篠敗戦後だよ？
長篠敗戦後は流石に外交方針の転換（上杉謙信との和睦）をしないと、武田は織田、徳川、上杉に攻められてすぐに詰みます。
それなら信玄時代と外交方針変わってないんですけど。
長篠で武田が1万5000しか動かせなかったのは、上杉謙信を警戒してかなりの留守を置かないといけなかったから。つまり三回忌では何ら外交方針は変わっていません。
板部岡さん「、、、、、、」
変わってないよ。俺はじゃないし。その意見には同意。
それは自分で調べよう。大人なら知っとくべき知識だぞ。
必ず力になってくれる！」みたいなこと言ったってほんと？
しかも「自分は大人げないから、それが出来なかった」って
子供じゃんｗｗ
濃尾平野抑えた時点で既に互角で港考えれば収入も違いすぎるしどっちにしても上杉と戦ってる場合ではないわな
信虎が甲斐を統一→今川家、管領上杉家、諏訪家と同盟を結び北条氏綱と敵対し相模侵略を目指す
→信玄が信虎を追放→親戚の諏訪家との同盟を一方的に破棄し信濃攻略に専念する
→甲駿相三国同盟締結し管領上杉と長尾家と敵対する→今川家との同盟を一方的に破棄し駿河侵略
信玄のした事と言えば相模侵略を諦めて信濃、駿府を攻略したわけだけど
その過程で色々と裏切りすぎだわ。
信玄が今川家の宿敵である織田家と同盟を結んだのが先じゃね？
こいつ「ねえ」だろ。信玄スレで同じこと言ってるぞ。
今川の場合。上杉と同盟を結んだのは1568年3月。武田が織田と婚姻同盟したのは1565年11月。氏真の妹で義信の嫁を駿河に返したのが1567年11月。先に同盟破棄同然のような行為をしているのは明らかに武田。
徳川の場合。武田との手切れは1570年3月。同時期に上杉と同盟。ただし織田との婚姻同盟は継続←ここが武田とは違う。
武田の場合は婚姻を消滅させてさらにその婿の家臣団を殺して婿まで氏真に確認することもなく殺している。おまけに氏真の妹を駿河に送還する際には北条氏康の仲介を受けているため、信玄の駿河侵攻は氏康の面子を丸つぶれにする行為だった。
つまり信玄は周辺に対する配慮が全く足りない。
この配慮のなさが信玄末期から勝頼期に外交で、周辺に不信を抱かれていた可能性が高い。織田は相手にしてないし、北条も破棄している。
それソースは軍鑑だから、信頼できるかどうかはわからない。
婚姻切られて面子潰された相手との外交とかそりゃ相手にしないだろ
タイミング的にはどちらも最悪のタイミングだし
信玄も勝頼も周囲に対する配慮が足りない。
今川は直接攻め滅ぼして自分らが悪名をかぶるし、諏訪も同じことするし。
勝頼は上杉景勝と和睦して北条との同盟を消滅させてしまうし。
その場合、東濃のどこかが川中島になるだけ。義輝―義昭系の足利将軍家を奉じる大名として
信長からは求められれば謙信はどの道、北信濃を攻めそうだし、史実より不利かも知れない。
城持ち大名になりたいなー
まあ何らかの褒章はくれるだろうけど。
強国に挟まれてるんだから外交こそ大事なのに……。
義元時代から軍事協力を控えていたこともあり、氏真は早い段階で信玄に不信感を抱いていて、信玄もそれを理解していたのか氏真を泳がせておいて、向こうから切れるのを待っていた説もあるみたいだね
アウトになりやすいのは同盟国の敵対国との婚姻だと思う。
北条氏綱は今川が武田と婚姻結んだから今川と敵対したし、
御館で勝頼が景勝と和睦した時点じゃ北条は武田と同盟関係維持してる、
敵対したのは79年7月に菊姫が嫁いだからでは？
それ義信がまだ生きている時の話じゃ？
先に警戒心を抱いて国境封鎖したり武田と戦うために上杉と連携をとりだしたのは今川の方だし
武田が織田と組んだのは対今川が目的ではないし、義信事件も表向きは今川とは関係ないから、そのことで信玄の方から同盟破棄したってのはさすがに言い過ぎだろ
うちのばあちゃんも骨折後2ｹ月で死んだ
高齢者の骨折は命取り
誰でも当然警戒するだろう。史書に残らなかったレベルで、今川家臣が武田から調略されているとかの報告等があった
可能性もある。駿河侵攻は、今川から敵視されて仕方なくやったとは思えない本気モードだったし。
それは、その通り。「盟約しても信用できない」という風評や、侵攻先の同盟国と対立・衝突するリスク込みで戦国の習い。
信玄は駿河を狙っていたのは確かだろうけど
氏真の方から裏切るように仕向けたってことでしょ
信玄と勝頼でははっきりと外交に差は出てるけどね
信玄の時は武田が周辺の大名を外交で振り回してる感じがするけど、
勝頼の時は逆に周辺大名の外交に武田が振り回されてる感がある
まあ勝頼には悪いが、信玄と勝頼では外交能力に差がありすぎると思う(勿論、勝頼が下手)
ただし信玄の外交は信玄が生きてる事前提の、信玄にしか出来ない外交な気はする
あんたが死んだら一体どうするつもりだ！？とは思う
信玄の負の遺産に振り回された生涯だった
景勝の領土を餌にした外交に釣られて勝頼は欲にかられて食いついてしまった
織田との和睦も長篠の大敗後に出来るわけないのに高天神城見捨ててるからな
外交下手が極まってる
＞同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー
長篠の大敗で衰退したら織田としても武田と和睦をするメリットがないからな
長篠の大敗せずに信長包囲網時の織田がピンチの時に圧力かけながら和睦を迫ればメリットが生まれ
とりあえず今は和睦を呑んでおこうと信長も思っただろう
武田が滅んだのは長篠の大敗を招いた＆外交下手な勝頼のせいだからなぁ
笛だろ
その通りだが織田は衰退してなかったからな
今川攻めは正しいが織田との破棄は慎重になるべきだった
そうかねえ？
元々は保々対等同盟だったのに、何時の間にか．．．➡従属➡家臣化って成ってるパターンも
有る気がするんだけど？
徳川だって、信長の晩年には従属大名だし、本能寺の変が無ければ奥州あたりに国替えで
完全に家臣化されるんでは？
武田だって、穴山や小山田は甲斐一国の時代は独立性が高く同盟勢力に近いし。
浅井だって、背いて無ければ織田傘下の従属大名化されてたと思う。
信長の娘の嫁ぎ先って家臣が多いんで、別に好き好んで妹の嫁ぎ先潰した訳じゃないでしょ。
家臣化されても不思議じゃ無いって所まで、今川の弱体化待ってれば良かった気がしますね。
徳川軍が駿府まで攻め込む様な状況なら、三河遠江は武田が取れるだろうし。
弱小国の徳川の領土を狙っただけなんだけどね
徳川を攻めたのも同じ構図
信長の怒りは当然であって、信玄は同じ過ちを繰り返してるんだよ
謙信がこの行動を「信玄は下手こいた」と評してるのも頷ける
「信長に見捨てられたら武田家はやばいよやばいよ」って信玄も泣き入ってた
それを今度は信長を氏康の立場にさせたんだぜ
いくら昔の話でも人間の所業じゃない
北条が怒ったのはそこじゃなくて、氏康が三国同盟の仲人として尽力していたのに面目を潰されたことや自分の娘が這う這うの体で掛川まで移ることになったことに対してと言われている(今川研究の大石氏)
氏照は信玄の言い分を認めている
認めてないぞ。氏照は「国競望之一理ヲ以」と非難している。領土拡大の野心で同盟破棄したクソ野郎と。
上杉謙信→上杉憲政を保護。
北条氏康→千葉氏と婚姻結んで家臣化する。
毛利元就→河野氏を実質家臣化して婚姻結ぶ。
織田信長→姉小路と相婿だから家臣化した。
みーんな、弱小だからって滅ぼさず利用してるんだがなあ。武田信玄や勝頼にはそれがない。
徳川家康ってそこまで弱小か当時とはいえ。
氏真があまりに可哀想。
先に織田信長と婚姻同盟結んで、今川を北と西から包囲したのは武田信玄。
それで今川氏真が上杉謙信と同盟結んで北と南から包囲するのはダメってどういう理屈？
あまりに自己中だろ。
史料に残ってるよ武田側が今川家臣を調略したのは。軍記とかだけどね。
先に織田信長と同盟結んだのは武田信玄。それで今川氏真が上杉謙信と同盟結ぶのはダメですって、完全な武田信玄自己中だな。
義信事件が今川に関係ない？ 義信は今川氏真の妹婿だぞ。その妹婿を今川に何の相談もなく処分したらそれは今川が警戒したり信玄に不信抱くのは当たり前だろ。
今川攻めた後でも信玄は北条と同盟してるけどな
当時の同盟関係はメリットがあるかないかだけ
裏切りまくった真田昌幸なんて表裏比興の者と賞賛されていた
ただやられた側の家康はボロクソに言ってたけどね
ただ息子の信之は家康の信頼を勝ち取って昌幸の旧領与えられて、その後加増もされた
武田の周りは上杉、北条、織田に囲まれた状態で家康なんて弱小だろ
三方ヶ原でボコボコにされてるし、勝頼の時も三河遠江を蹂躙されて家康は城に籠って信長に救援要請しまくってただけだし
三方ヶ原でボコボコ？
兵力差から言えば当然で、むしろ武田大勝の割に徳川幹部で討ち取れたのが中根正照だけという体たらくなんだが。
勝頼に蹂躙された、という割には、1574年に野田城を奪い返してるし、主な城は高天神城以外は何処も取られてない。
当時の同盟はメリット優先なんて言うけど、実際は手切れのひと札も重要視される時代。よく信義ないとか言われるが、実際は手切のひと札が重要視された。
武田信玄は北条氏康に今川氏真との同盟破棄になった事態を説明したよ確かに。その内容が余りに自己正当化しすぎてる。北条氏康は事実かどうか今川氏真、上杉謙信にまで確認の使者を出して武田信玄との同盟破棄を決断しているから、どちらに非があるかは明らかだろう。
この後に武田信玄は徳川家康との協定も破って遠州に侵攻しているし。
＞兵力差から言えば当然で
その兵力差がなぜ生まれたってことに気付かないのか？
弱小じゃなければ兵力差なんて生まれないはずなんだけどなぁ
信玄は天竜川を境に分け合うって考えてた説もあるけどね
いずれにせよ家康との協定を一方的に破ったとかいうのはもう古いよ
最新の研究を読み直したほうがいいんじゃないの？
の人がそのレス見たら
「そんな最新の研究とか、信用できんな」とか言いそうだな
しかしこのレス便利だな、自分の意見と合わない意見や新説への反論レスとして
いくらでも応用が利きそうだ
俺は使わんけどな、スレに対する荒らしとみられかねんし
それは徳川が呑めるものなのか？
氏康死去直後に再同盟に踏み切る
その花押型を全面変更に至ったのが勝頼上野侵攻直後
これガチでブチ切れたという意味だよね
三河物語や当時の一次史料では、明らかに大井川とあるんだがな。新説出してる専門家って誰か言ってみてよ。
最新の研究？ 誰の研究か詳しくね。
飲めるわけがない。
その後武田は謝罪して織田を通じて仲裁を頼んだのに徳川は織田の言うことを聞かず北条今川上杉と結んで武田に喧嘩を売りまくり
これを武田が一方的に破ったなんて言い方はおかしい
どちらが先か、というのは大して重要ではない
要は勝頼は様々なデメリットを踏まえてなお北条との開戦を決意した
氏政は様々なデメリットを踏まえてなお武田との抗戦を決意した
以後両家は関係修復せず双方割と行き当たりばったりで状況は悪化し、
北条は織田への従属を決意し武田は時間切れで滅亡した
氏真の当時の書状見ると
上杉には武田が今川に攻め込んだら助けてくれとか、
上杉北条武田の三者での和睦の話が出たら、自分も混ぜてくれとか、
武田に攻め込むためではなく、あくまで武田に攻め込まれることを想定しての外交みたいだしな。
武田は徳川に掛川の氏真捕えることを望んでいるのに、
それで天竜川で分けあうってのは図々し過ぎる。
勝頼の不義理で甲相同盟破綻だからな
信玄の西上作戦には氏政は2000の援兵を送ってるし協力的だった
一方、上杉は協力どころか攻める余裕さえないほど内乱で疲弊
北条と同盟破綻させてその疲弊した上杉と組むとか勝頼は外交下手すぎる
氏真は徳川に手一杯で織田には何も手出しが出来てない状態
つまりは織田と今川は争っていない
それで信玄に信長と組むなというのはただの我儘じゃね
謝罪したら済むんだふーん。
そういう考え方だから徳川家康は信用しなかったんじゃない？
そもそも大井川と天竜川を間違えること自体があり得ないし。
先に手を出したのは明らかに武田信玄。
当時の徳川は、武田北条に織田の先勢とか書状に書かれる程度に属国と看做されてた。
争ってないけど、今川氏真の父親の仇で明確な敵対状態なんだがな当時は。ましてや当時は義元の母の寿桂尼も存命して、織田は今川氏にとっては明確な敵だったはずだが。
そもそも武田信玄は今川義元の存命中から織田信長と友好関係にあったらしいし、二股なんだよないわゆる。
68年終わりに秋山が協定違反犯して徳川攻撃
武田の謝罪で織田の仲介で取りあえず仲直り
但し武田は徳川の人質を返還する約束していたのに無視
武田徳川で北条今川相手に戦っていたが
69年4月武田最初の頃は徳川と一緒に戦おうとか言っていたのに兵糧不足で駿河から撤退
69年5月掛川開城
徳川氏真捕える約束果たせず今川北条相手に遠江は徳川、駿河は北条という条件で和睦
ここで徳川北条が同盟結んだと言う話もあるが徳川が北条よりの行動したことはない、はず
69年夏？織田仲介で武田上杉同盟
70年秋徳川上杉と連絡取る
71年春武田遠江小山攻め？ 無かった説もある
武田北条再同盟、武田上杉同盟破棄
72年夏武田奥平天野らを調略
72年10月徳川攻め
こんな感じの流れか？
総じて武田が悪いが、徳川に非がないとは言えない
まあ何にせよ自分が織田に攻め込めないのに信玄に同盟すんなというのはありえんよね
武田は信用や信義がないと言いたいのかも知れないが、実際問題武田が信用がされてないからと言って実害があったわけではない
今川攻撃後も北条上杉となんの問題もなく同盟している
信用なんかより実利で動いてるだけだから
織田が武田許さなかったのも徳川の地勢的に武田と交戦不可避だからにすぎない
信玄が徳川に怒り心頭だったのも無理ない話
氏真の武田への対応と同様で、仕方ないとは思うが。
同盟結ぶだけならまだな、義元だって織田と何度か和睦したりしてるし。
義信排除、親今川家臣の粛清、その上で跡取り候補が養女とはいえ織田と婚姻、
ここまでやっちゃ明確にアウトだろ、
これで同盟切る気ありませんと言われても信用しにくい。
今川の方が国力上なら余裕持って対応出来るだろうけど。
それは考え方が極端すぎだと思う。
信用ゼロでも利用価値や敵対しないメリットあれば同盟出来るだろうけど、
代わりに利用価値が減った時の切り捨てるまでの障壁が減るだろうし、
信用あれば利用価値少なめでもある程度までは同盟維持出来るだろうし。
では御館の乱の際に、信玄時代からの不信があったから北条と武田は同盟破棄になった、と？
そうは思わないな、勝頼が景勝と取引したのが原因
甲州崩れの際に上杉が武田に援軍送らなかったのも、織田の進撃が速かったこと、上杉に余裕がなかったからで信用の問題ではない
甲江和与は徳川がいる限りどうしたって無理、今川いなくなれば武田と徳川はどうしたって交戦する
徳川は攻めるところそこしかないんだから
信玄に劣らず強欲な勝頼に領土譲渡の餌をばら蒔いたらダボハゼのように食い付いてメリットを生ませた
勝頼が長篠で大敗する前までは普通に和睦する機会はあっただろうけど
長篠の大敗で弱体後じゃ何をやっても織田が武田と同盟するメリットはない
武田が今川にやったのと同じようにね
武田の滅亡は長篠で大敗させた勝頼が原因
だからなんでそう極端なんだよ。
御館に関しちゃ信玄時代からの不信もあったろうけど、
単純な利害関係以外にその当時のお互いの不信も原因だろうし。
甲州崩れの際は信用云々関係なく単純に能力の問題だろうし、
徳川に関してもすべてがどっかを攻めたいわけじゃないだろうし、
徳川からすれば織田が中立であれば勝てない相手、
無理に戦端開く必要はない、領国の安全保証の方が大事だと思う。
北条との手切れは100％勝頼からの不義理な
＞
＞だからなんでそう極端なんだよ。
極端ではない
利害関係に比べたら信用問題なんてたいした話ではない
北朝鮮なんて信用ゼロだけどご覧の通りだからね、国際センスゼロな人には理解出来ないんだろうけど
＞単純な利害関係以外にその当時のお互いの不信も原因だろうし。
＞甲州崩れの際は信用云々関係なく単純に能力の問題だろうし、
いやいや、利害関係で方針決まってますよ
あなたには見えてないだけ
＞徳川に関してもすべてがどっかを攻めたいわけじゃないだろうし、
＞徳川からすれば織田が中立であれば勝てない相手、
＞無理に戦端開く必要はない、領国の安全保証の方が大事だと思う。
織田に無断で上杉北条と結んで武田に喧嘩売ってるのに何言ってんだか
一応武田からするなら、援軍頼んでおいて自分は主力を関東に向けていて、
本腰入れたのは武田主力が徳川対策のため越後離れてから、
9割ぐらいならともかく、100％武田からの不義理ってのはないだろ。
お前は今日から極端おっさんな
＞一応武田からするなら、援軍頼んでおいて自分は主力を関東に向けていて、
＞本腰入れたのは武田主力が徳川対策のため越後離れてから、
全く違うぞ
北条が佐竹＆宇都宮と対陣
↓
御館の乱が起こる
↓
北条本隊が動けないから同盟国の武田勝頼に依頼
↓
1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
↓
※勝頼が8月19日の起請文に北条勢を信濃通過させないことを約束したために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなり攻城が難航する
冬の豪雪で退路を脅かされるために北条勢は断念
↓
景勝が和睦を破り景虎を攻め自害させる
※8月19日の起請文には景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
として上杉を攻めなければならないのに景勝から領土譲渡の餌に釣られ上杉と同盟継続
↓
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は北条氏に制圧されてます
北条氏に取られてるのに武田に譲るという景勝の話術に勝頼はなぜか掛かり武田と北条は交戦
↓
甲相同盟破綻
はい、勝頼が100％の不義理です
これが事実なら確かに勝頼に全部責任があるなあ。
というか、勝頼は御館の乱ではあくまで援軍なのに兵力どれくらい連れて行ったの？ 援軍の立場でなら7000も出したらいいし、後は北条氏が主力として頑張るべきだよね？
徳川家康に背後を脅かされたから撤退とか、どれくらいの兵力を越後に向けたんだ？
史実じゃ何で攻めなかったんだ？
三増峠の時って北畠攻めに参加中？
おまけ
＞天正7年（1679年）3月下旬、北条氏を打倒するため、伊勢天照大神宮御宝殿へ北条氏政追罰の願文を奉じました。
ソース勝頼系ｂｏｔ
武田が兵を引くなら北条勢に信濃通過させて援軍行かせても良かったのにそれを禁止したのは勝頼
景虎自害後も上杉との同盟を継続しているから
景勝と結託してわざと景虎が手薄な状態を作りだしたと北条に思われても仕方ない状況
氏政が激怒するのは当然
まあ、確かに景虎勝利だと北条の勢力が拡大し過ぎて、最早対等同盟だとは言えない状況には
成るとは思う。
でも、織田の勢力が強大化してるから北条、武田、上杉の三氏が同盟してやっと互角程度に
見えるよねえ。
北条と組むしか方法無いのに、勝頼は何を考えてたんだか？
なんか色々と間違ってるね
平山氏の武田氏滅亡を読んだ方が良いぞ
読んだことあるけど、あれは勝頼を擁護しすぎだろ。信玄が負の遺産を押し付けたみたいになってるし。長篠にはあまりページ割いてないし。
甲陽軍鑑を参考にしてる 人の三次史料は胡散臭くて無理
北条が勢力を拡大した状態で北条と織田が手を結ぶ可能性もあるし
景虎が仮に継承しても、北条氏に服属するとは限らない。また、仮に服属しても、北条氏が手に入るのは東上野と越後の65万石。
しかも領土が南北、東西に広がりすぎて、武田勝頼との同盟を維持しないと保てるかも疑問符がつく。
織田信長との和睦？ 既に御館の乱に乗じて加賀、能登に攻め入ってるのに、和睦なんかできるのか？ しかも力の差から言って実質臣従になるはずだが。
織田が加賀、能登に侵攻してる時に上杉を景虎が継承したなら
景虎はまず北条に救援求めるわな
氏政は弟を見捨てられないから武田も同盟として対織田同盟にするわな
散り散りに織田に従属するんじゃないか
景虎は御館の乱でさえ北条に救援要請したのに
織田に攻められて北条に救援要請しないわけないだろう
越後侵攻は無理
僕は勝頼が大嫌いだ！ が文章ににじみ出ているのが昔の小和田氏
僕は勝頼が大好きだ！ が文章ににじみ出ているのが平山氏
本人そのつもりなくても結果的そうなったのは事実だよ
勝頼の立場で史実よりうまく立ち回るなんて不可能に近い
天正に入って数年内に、織田は北陸道と東山道、東海道(徳川)で同時侵攻できる
国力を持つ。景虎と一時和睦して、同盟を分断するかも知れない。毛利と組んでも
数年の延命がせいぜいだろうな。
勝頼と景勝が織田と和睦できなかったのに
IFで景虎勝利後の武田を越相同盟から分断するために御館の乱後のボロボロの景虎と織田が同盟？
だったら織田は武田と和睦して縦に細長い越相の隣接地を武田に分断させたほうが効果的でしょ
武田が滅んで織田に武田領を制圧されたら越相なんていつでも分断されちゃうのに
越相同盟での連携で致命的になる武田をわざわざ織田に滅ぼさせる？
むしろ景虎勝利後の越相連携で武田は重要な位置にいるから
織田としても上杉北条としても武田を同盟にするメリットがかなり生まれるんだけど？
数年の延命が大事じゃないか？
史実では滅亡から3ヶ月で本能寺になった。
仮に本能寺で信忠が生き残り（武田勝頼の備えで美濃にいたため）、信長が死んだら、織田はそれでも大混乱。
秀吉あたりが信忠に謀反起こして分裂する可能性もあるし、いくら衰えた武田でもやれるだろうまく。
光秀除いても最低3万〜4万は軽く動員できる状態なんだが？
光秀馬鹿にしすぎやろ
武田が滅亡してないのに本能寺に類することが起きるわけないだろ
その時点で内乱でボロボロの上杉と織田が結ぶ可能性もないのに
は景虎と織田が和睦すると言い張ってるから
それなら武田もあるんじゃないって話ね
うん？
丹羽は四国征伐に史実通り出陣で大坂。
滝川は畿内と言っても伊勢長島や桑名だから本能寺とは距離あるよ。
光秀の反逆はある意味突発的だから、信長が無防備で本能寺にいたと仮定して。
そもそも美濃にも丸々信忠の直営もおるし即安土抑えられて終わりやろ
信忠は羽柴や明智と対立したり、重臣同士で権力争いが始まって織田家は弱体化
こんなのよくある話だわ
安国寺とか自家の裏切り者すら見抜けないアホやん
晩節を汚したからといって、当たった予言が無しになるものではない
無理だよ。
武田滅亡前では徳川家康が上洛する理由が無い。丹羽長秀、信孝が四国に出陣する時も、多分だが信長は安土に居る。
光秀が謀反した理由の一つに国替え説が有るよね。
南近江と丹波の領地を、出雲石見あたりに代えるって言われた説。
確かに京都付近の近江丹波は織田の譜代か親藩で固めたい所だけど、まだ毛利が滅亡してない状況では
非常識だよね。
たった三月程度で武田が崩壊した余波かも知れん、毛利も三ヶ月で滅亡するから行き成り明智を国替えしても
構わないみたいな認識だったりしてね。
武田攻めだと、真朋な戦闘は高遠城しかしてないし、武田のあっけ無い滅亡も本能寺の変の原因
だと思う。
死ぬまではいかなくとも体調を崩して織田が機能不全に陥る可能性は無いとは言えない
たかが数年の延命でもその間に奇跡が起きる可能性はある
カイジで言う所の鉄筋渡りみたいな事をやり続けた人生だし
どこで転んでても全然おかしくなかった。
嬉しかったのか、浅井長政と面会するため
に、わざわざ近江に出向いてきた。
応対したのは長政の信頼する直臣である
遠藤氏。
彼は信長と対面してもてなすうちに、信長
の凄さを知り、彼を生かしておいてはいずれ
当家の災いになると確信する。
すぐに早馬を飛ばして小谷に向かい長政に
信長の殺害を直訴する。
信長は、浅井方が用意した寺に泊まっていたの
だが、なんと小姓３０人程度の人数だった。
もちろんこのまま信長を襲えば殺害するのは
容易い。
まさに本能寺の明智に似た状況である。
しかし浅井長政も他の家臣も首をたてに
ふらなかった。
まあこの時点で信長を殺害の理由はなく
単に遠藤氏の読みが鋭かっただけだ。
浅井の信長を葬るチャンスは閉ざされた。
因みに信長が朝倉を攻めた時はこの遠藤氏は
信長との同盟を守ることを、強く主張した。
しかしほとんどの家臣が朝倉につくことを
支持したのでまたもや彼の助言はさけられた
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版
ttp://http://bit.do/exrpD 続・法窓夜話私家版
ttp://http://bit.do/exqgG 高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』
ttp://http://bit.do/exqgw 国替えとも言われてるし切り取り次第加増とも言われている
っというか滝川一益への処遇を考えればどう考えても後者
戦国時代なめすぎ
それ言ったらあかん。
それなら武田信玄が長生きしたら武田が天下を取れた、のは武田に贔屓すぎとなる。
それ言ってるのは菅沼と山梨の山猿だけじゃないの？
武田信玄や上杉謙信は５００歳くらいまで生きても無理だ。きっと永遠に川中島やってた。
しかしソースが老人雑話ですまんが公家達の間では
信長が勝頼との和睦で難儀していて愉快でおじゃるという話が
そのあたりで確認できるから可能性がないと頭ごなしでいうのもどうかと…
噂であったとしても公家がでっち上げするような内容じゃないし
武田が煽動して起こしたなら惜しかったねってなるけど
信長が死ぬのを待つのが正しい戦略だったとでも言いたいのか？
ttp://https://blog.goo.ne.jp/akechikenzaburotekisekai/e/74241f29f111c575cd621d8410c2fad5 ＞「あり得ない！」と言い切っている歴史研究家にも２チャンネルの本能寺の変論者にも、是非『老人雑話』の信憑性の再評価をお願いしたいと思います。
羽柴と柴田、徳川と石田みたいに代が変わると勝手に家臣同士が権力争いするのが戦国時代だからな
家康は明らかに認識してたろうな。
確かに信雄や信孝よりはマシだと思うけど。
秀吉や家康が従うとは思えない。こいつらが独立して武田どころでは無くなりそう。
本能寺の変前の秀吉の石高知ってる？w
あいつらマジキチだから織田家がそれでまとまるわけがないと思う。
川尻は歳だから問題ないと思うが。
滝川がいるからしばらくは大丈夫では？
まあ信忠が他をまとめられるか、特に秀吉。
なるほど、こりゃ信用出来んｗ
当時の公家や坊主の日記にはそういう話ないしな
勝頼関係ないけど遠藤はまじで優秀だったし時世がわかってたと思うわ
朝倉と同盟続けても何もならないし半ば従属になっても多分領土も拡がったし長政も本能寺後チャンスあったかもな
滝川も本能寺時点でもう60近いジジイだぞ
⬇︎
武田が滅んだから本能寺が起きたんだろ！
⬇︎
信長も49才、いつ死んでもおかしくない！
信長が死ねばお家騒動が起きるからその気に乗じれば勝つる！
秀吉は謀反を起こす！信忠の実力は未知数！
⬆︎いまここ
最早信長の呪殺にしか希望が持てないか（笑）
その滝川に書状で
引退なんて悲しい事いうなよ、頼むからあと3年、いや5年は引退しないでくれ、もう少ししたら茶器もやるし西に大きな隠居領も用意してやるから
関東を任せられるのはお前しか居らんのや、頼む
って懇願してるくらいだからな。光秀を冷遇している訳がない。
それなりの能力はあったと思うが。
(信雄は三介殿（信雄）のなさる事よと評価されていた)
マイナス評価は信長が器用貧乏じゃ使い物にならんって評価してたくらいやろ
信玄が同盟継続してても勝頼から手切れや信長から手切れは絶対に起こらないという御都合主義
徳川が喧嘩売ってんだから仕方ないだろ
買わんかったらいいじゃん。ドラゴンボールじゃあるまいし、いちいち闘わんでもええんよ
徳川は武田しか攻めるところが無いから信玄が死んだのを見計らって
武田に調略やちょっかいを出すだろうから
長篠で退却せずに家康どころか信長さえ舐めまくってたイノシシの勝頼が
喧嘩に乗らないのは無理そうだよな
ほっとくと上杉と手を結んで攻めてくるよ
北条も加わったらもう最悪
領国を接すれば仲悪くなるのは古今に同じ
三国同盟やいわゆる清須同盟みたいに、互いに攻める方向が別なら仲良くもなれるが、
徳川は織田と武田しか領土接する相手いなくなったわけだし
まさか三河遠江で満足してじっとしてるタマでもあるまい
常に行き当たりばったりでストラテジーが無い。
同盟国今川をやったのもそうだし 信玄晩年一番弱かったのが徳川
今川をやったあと、どうにか北条との関係を回復したみたいに、
徳川滅ぼした後でも織田と同盟回復可能と思ったんだろう
織田と再同盟できたら北条を攻めただろう
・・・・行き当たりばったりだな
＞基本だと思うけど、近隣諸国で一番弱いのを選んでたんだろう
今川は桶狭間で弱体化したから滅ぼされた
武田も勝頼が長篠で弱体化したから滅ぼされただけだしな
徳川単体になら武田はまだ勝てたから舐めるのはわかるが織田なんてもう1大名じゃどうしょうもないのに本当勝頼は頭悪い
単体では信長が手に負えなくなり信玄はそれをわかってたから包囲網参加して浅井朝倉に陽動させて西上したって経緯もありそうだし
「今川領の分割線は天竜川だったから、信玄から見れば盟約を破ったのは家康」とで書いてた人？
と言うか正直もうどうしようもない
勝頼は初めから詰んでる
違う
信玄の時期ならギリギリ間に合ったが確かに勝頼は詰んでたな
東にはいけないから長篠回避したとしたらやはり謙信死後越後方面行くくらいだな
それ信玄のせいやん
なんで「勝頼は頭が悪い」になるの？
喧嘩売ったのは信玄で、勝頼は詰んだ盤面を押し付けられたんやで
別に勝頼無罪とまでは言わんけど、最大の失敗は長篠より信玄の判断だよ
やり手の常務、専務、主任、ヒラ、さらに将来的に幹部候補の社員をほぼ7割はリストラした。
信玄がどんな決断をしようと徳川と武田は相容れない
喧嘩売ったとかいうのは貴方の戯言
武田と徳川は相容れないというのはきみの妄想やん
つきあう義理無いで
父親が晩年に起こした無理目の海外事業をなんとか黒字にしようとして無茶な投資拡大をしたあげくに大破綻して銀行のおもちゃにされていくってトコかな
上杉と同盟結んで喧嘩売ってきた徳川と付き合う義理がないって滅茶言うよな
織田に仲介頼んでも言うこと聞かないのに
長篠の大敗は退却すれば避けられたのに
信長と家康を舐めて、わざわざ設楽原まで進軍したの勝頼の判断なのに
信玄が悪いw
ギャグですかな？
「織田の後詰が来る前に落城させるor撤退」で決戦を避ける戦略は
東遠江なら可能でも、尾張に近い奥三河では長続きしないだろうな。
武田本軍は温存できても、国人から見限られそうだし。
横からだが、は長篠を信玄のせいとは言っていないぞ
のレスからの流れだろ？
信玄や謙信も織田は強大だと分かっていたから信長本隊が動けない信長包囲網時に攻めたのに
勝頼はなんの戦略もないまま勝頼は単体で決戦を挑み
その上、家康どころか信長も舐めまくってたのが勝頼なんだよな
大敗したのは勝頼の戦略性の無さから判断ミス
勝頼が家具屋姫といったところか
浅井・朝倉・長島なしで誰と組むの？
毛利は遠すぎて話にならない
きみの妄想にこれ以上付き合う義理が無いって言うてんねん。勘違いしていちいち噛みついてくんな
ジリ貧を恐れてドカ貧やらかしたのは勝頼のヘマやけどな
でもどっかで似たような事態にはなったんちゃうかな
後継ぎの能力を越えた敵を遺した信玄の責任は大きいと思うけどな
第三次信長包囲網が長篠の後にあったんだけどね
＞でもどっかで似たような事態にはなったんちゃうかな
＞後継ぎの能力を越えた敵を遺した信玄の責任は大きいと思うけどな
どっかで似たような事態になると言いながら
信玄で同盟切れなくても信玄の時代から同盟していた北条との手切れをやらかした勝頼が
織田と同盟が永遠にきれないという御都合主義は笑える
天正3年の出兵時には、信長は高屋城攻めに行ってる
その隙を突いた・・というか信長はこのまま本願寺攻めまで予告してたので本願寺から目を逸らす目的があった
実際信長は高屋城降伏のあと東に反転して本願寺は戦を回避
でも長篠の戦いで武田が惨敗したことで秋には1度信長と和睦してる
勝頼としても前年、長島の全滅を救えなかった負い目はあっただろう
越中一向一揆も結果として利用して使い潰したみたいな形になったからなー
一次史料の勝頼の書状によると長篠の後詰めに信長本隊が来ていたを知っていたし
勝頼は完全に家康どころか信長も舐めまくってたのは確定しているんで
長篠時点の織田との国力差や兵力差を勝頼は把握していて、
信長が強大だと勝頼は認識して戦略をちゃんと立てていたなら
信長本隊が後詰めで到着したら普通は退くからな
実際は信長本隊を舐めまくって勝頼からわざわざ設楽原まで進軍している
勝頼はただの脳筋イノシシだよw
同じ一次史料の信玄の書状にも勝頼は思慮が足りないと言われてるし
知障の息子や娘に跡を継がる韓国の財閥群みたいだな。
戦国時代の後継者育成って本当に大事業だわ。
最大のパートナーかつ一生の親友となったアグリッパを授けたものな。
せめて信玄が勝頼の欠点を正確に見抜き、その欠点を補佐する人物を参謀として授けてれば
違う結果になり得たかもしれない。
ただ勝頼自身がナンバー2としてパートナーに置いたのは武田信豊
蒲原城攻めの信玄の書状よると
信玄「勝頼と甥の信豊は思慮が足りないせいか無策にも城へ突撃した。
本当に胆が冷える恐怖を感じたが、不思議な事に軍に勢いがつき敵城を見事に落してきた。」
勝頼と信豊の脳筋タッグコンビ
あかん…
信豊って武勇も優れていたんでしょうか？
氏康も元親も信長もその手の突っ込んだ系の逸話あったよね
そら勝頼は信長を待ってたんだから当然だ
味方（家臣）への書状なら強気の内容になるわな。「織田が来たので引きたい・・」なんて大名に誰が付いてくんのｗ
「後詰めが到着したら普通は退く」なんて有り得ない、そんな大名誰が信じるのさ。じゃあ最初からやるなよ
信玄が信長と切って本願寺と結び西上作戦を行ってから、武田が本願寺を救ったことは1度もない
西上作戦は信玄の死で撤退し、本願寺側の浅井朝倉滅亡
翌年は領土拡大にかまけて長島全滅
勝頼としてはもう引くに引けない状況なんだよ
それは信長も同じで、三方々原も高天神も徳川を助けられなかった、もう引けない
だから「援軍」なのに総力挙げて鉄砲隊掻き集める気合の入れよう
勝頼が数を見誤った不覚は否定しないが、それまでの過程まで否定することはない
信長が「慎重にやれよ」と言っていたにもかかわらず
でも戦後はそれを褒めたな
武将は武功を見せてこそ、大名の息子も自らの力見せないと親世代の家臣に示しがつかないだろう
の信玄の書状も最後は「見事に落としてきた」と親バカで締め、信長と同じだな
＞そら勝頼は信長を待ってたんだから当然だ
国力差と兵力差は開きまくってるのに
本当に武田単独で徳川だけじゃなく信長を待って相手にしようとしてたら大うつけだな
君の言う通りだと勝頼は相手の国力も認識できてない戦略の欠片もない脳筋な大うつけになるが？w
さすがに勝頼を馬鹿にしすぎだろw
武勇はともかく勝頼を最後まで裏切らなかった所だけは誉められる程度
ただ強気なだけじゃないんだよなあ
敵陣に突撃すると書いて本当にそうしてるんだから単に味方に鼓舞するためではない内容なんだよなあ
貴方が書いている通り最初からやるなよって失敗してんのは勝頼
引いたら支持を失う、攻めても不利、そんな状況に陥ったのは勝頼の責任だ
引いたら本当に支持を失うんでしょうか？
それならば、織田も徳川も毛利も上杉もみんな引いてるから支持を失うはずですが、致命的なダメージを負った例ってありましたか？
仮に引いたことで支持を失ったとしても、主力重臣が健在なら取り返すことも可能ではないんですか？
つまり国力差と兵力差のある武田相手に挑発しまくって三方ヶ原では攻めて大敗した家康も大うつけになるな
ついでに家康もバカにするわけだ
その通り、引いてどの程度支持失うか分からないし、仮に失ってもあの惨敗よりずっとマシなのは間違いない
＞「後詰めが到着したら普通は退く」なんて有り得ない、そんな大名誰が信じるのさ。じゃあ最初からやるなよ
長篠後の勝頼と徳川はそれで膠着してるんだけどね
家康も勝頼も大敗して学習したんだよ
まあ三方ヶ原の被害は山県や馬場の重臣筆頭含めて悉く討ち取られた長篠よりは軽かったし
いくら正面突撃に失敗して弱って撤退するところを追撃されて大被害を受けた、と言っても、山県か内藤、馬場のうち、ひとりくらいは生き延びられなかったのか、と思います。
膠着は長かったが、最後は詰めの城に囲まれた高天神を救わなかった勝頼が支持喪ったな
三方ヶ原は真冬の夕方という珍しい合戦、決着付いたときは真っ暗だからな、被害にも差が出るだろう
それでも側近中心にだいぶ死んでる、いきていたら徳川の世で出世したのもいた・・かもしれない
家康も勝頼も大敗後は学習して決定打がない場合は迂闊に決戦を挑まなくなったからね
ただ勝頼は北条を敵に回すというアホなことをしたからな
2方面から攻められてその度に戦費がどんどん嵩み疲弊していき
もうどうしようもない状態に陥って織田に泣きつこうとしたが
長篠で大敗して弱体化し、徳川北条の二方面で攻められて疲弊した武田なんかと和睦するわけがなく
高天神城は見捨てるという最悪の決断をしたのも勝頼
でも高天神城を後詰しても救えたんでしょうか？
周りは付け城だらけ。徳川の包囲は厚い。
長篠前の武田軍なら蹴散らせたかもしれませんが、長篠後の武田軍の戦力では後詰しても敗戦しそうな感じがします。
救えなくても援軍に行くことに意味があるんだけどね
小領主や家臣は君主に守ってもらう代わりに軍役や普請を請け負っている
君主が家臣を守るということは義務であり、それを放棄することは
家臣＆小領主は君主に守ってもらえないのに軍役や普請を課せられるとただ働きも同然だから裏切る
勝頼が家臣を見捨て敵である信長のご機嫌伺いしかしなかったら家臣はどう思うかって話だね
撤退したらしたで、政治的には駿遠の国人は武田に失望するだろうけど、本国全域で不信買うよりマシ。
半沢直樹の大和田常務じゃないが、「部下の手柄は上司のモノ！上司の失敗は部下の責任！」
みたいな風潮で、勝頼も支持を失っていったんじゃないの？
日本も甲州崩れの様にきっかけひとつで一気に亡ぶのか
致命的になることはないと分かっていて重要ではない領土を交渉材料にどんどん使ったからな
信長の織田家も商業地を根城にしてたから損得の判断が早い
信玄は商業港を求めて駿河侵攻は正解だったけど北条と徳川の係争地になっていたから
商人とかも争いに巻き込まれるのを恐れてあまり近寄らなかったんだろうね
武田家の赤備えって山県の他に小幡と浅利もそうだったと思うけど、
そいつらで独占しなさいって事？
負けても負けても撤退しても撤退しても
必ず息を吹き返し倍返しする強さだから。
息を吹き返せる根っこには重商主義により万全な経済力を持ってた事にある。
武田家はその真逆だよね。
砥石崩れや川中島、設楽原など大きな戦で重臣がバタバタ死んでく
謙信は生涯通して一門や重臣はほとんど戦死させてないし、信長や家康も絶体絶命の危機と言われる金ヶ崎や天王寺、三方ヶ原などでも人材を損なうような負け方はしてない
優秀な武将が前線で督戦するからこそ強いんだけど、いったん敗勢になると質の損害が厳しくなり再起が厳しいものになる
重商主義って何かやってたっけ？
・楽市楽座
・流通拠点の直轄化（大津・草津・堺）
・撰銭令
・関所撤廃
・城下町を次々と建設
ぶっちゃけると自由主義と市場インフラ整備だよね。
ついでに道路整備も。
自国領内を縦横無尽にできるようにはしたけど
いわゆる流通を重視した商道を次々作らなかったのが不思議なんだよね。
流通用の大八車専用道や馬車道で諏訪湖、富士川、天竜川、長良川間を
縦横無尽に繋げば凄い事になった気がするんだが。。。
織田研究者(谷口、池上)曰く楽市楽座は斎藤時代からの継続、代官はただのカツアゲが基本、撰銭令はうまくいかなかった、関所撤廃も限定的だろ
鉄砲弾薬の面では経済的に効果はあったろうが、人命や兵粮は商業は関係ない時代に負けてもやり直しがきくとは経済を過大評価では
東インド会社から金を吸い取る方式じゃなかったっけ？
公共事業も重要。信長がしきりと転都を繰り返したのは一つには都は敵国に近い場所
もしくは国に中心にあるべきという思想があったからだろうけど、もう一つの面では
大規模な公共事業そのもので国の経済を活性化させる効果も見込んでたのではなかろうか。
それによって新たな大都市誕生により新しいマーケットが産まれるので
それを商人に与える事で建設費用もまかなえるわけだし。
琵琶湖畔を一つの強大なネットワーク化して、ここに巨大経済圏を
作ろうとしたものかと思える。 信玄だったらそういう事をしただろうか？
なんとなくだけどしなかっただろうなと思う。 諏訪湖ー天竜川の流通をさほど重視してなかったから。
無論経済拠点としての安土は優秀だし、尾張美濃伊勢から近いのもポイントだが、天下が治ればやっぱ大阪行ったと思う
被支配地の住民に恨まれまくってるから上手く活用できなかったのでは？
それこそ氏真など信玄が傀儡とすべき人材だったのに家康如きに奪われ馬鹿みたいな話だよ。
信玄「家康をやっつけてそなたを遠江の領主に戻してあげる」とでも嘘ついて氏真を
自分の部下としてゴリゴリこき使うのがむしろ普通の手段だったろうに。
少なくとも、統治のやり方は支配地の事情を完全無視してるのが多い。
織田や毛利、北条みたいに養子や傀儡を使わないし。
活用する時間がなかった◯
大体1570年に駿河を統一、安定させたが三河への野心丸出しで2年後には三河侵攻して死亡
更に勝頼も拡張主義で更にその2年後には長篠の戦い
これからは出資して将来の増益を狙うよりも、今の収益を取るしか無くなる
4年丸々駿河を中心に活動していればまぁワンチャンあったかもしれんが、駿河焼き払ってるし、金がかかるやろうなぁ
被支配地だからという理由以上に信玄の統治が酷かったからだと思うよ。
大阪人なんて太閤秀吉大好きだし熊本人は清正、浜松は家康が好きでしょ。
長野と山梨にとって、武田信玄は神でしょ？
佐久では信玄は普通に嫌われてる
上田市は武田信玄と真田丸で二度大河の舞台になったけど
圧倒的に真田贔屓。
長野市周辺は信玄と謙信の二人で一対の観光資源っぽい
諏訪とか松本とか飯田とかその他の地方でも信玄贔屓というのは聞いた事がない。
山梨県ではまさに信玄＝神だけど。
彼等に言わせると小山田家と武田家はそもそも対等合併で家臣ではないのだから
裏切ったという事実そのものがない。むしろ織田軍が攻めて来た時に
自ら甲府に出頭して斬首される事によって郡内の庶民を戦火から救ってくれた「神」だと言ってる。
戦国時代じゃ馬車は無いし
大八車だってあったかどうか
金が無いから。以上
氏真なんて北条に行くからな
氏康死んだ後に北条から追い出されて元君主としてのプライドも無く
徳川の配下になって親の仇の信長に蹴鞠を披露しに行くなんて今川滅ぶ前は誰も思わんでしょ
信玄にしても今川シンパだった義信事件もあるしで抱えたくないだろうね
ってことは今でも川中島でドンパチやっている訳か
それは嫌だ
氏真の凄い所は生き残る為なら恥も外聞も知らねーよって
完璧に割り切ってる所だよな
武田より遥かに名門なのに
勝頼も氏真を見習っていれば・・・
亀のように守りを固くしていたら本能寺
があって、明智と織田勢を挟み撃ちにする
ことも出来た。
思わず機会を逃したとしても賤ヶ岳のたたか
いで、柴田と信孝と羽柴を挟み撃ちに
すれば良い。
正面から特攻隊のごとく信長に向かって
いく愚かさ・・・
謙信は現にそうだった
信長は蹴鞠も好きだったらしいな
過大気味だがそれでも勝頼なんかに比べたら武田信玄は遥かに優秀じゃん
織田攻めるタイミングもあれしかないしやり方は汚いが戦国大名らしいことをしてるわけだしな
仮に病死なかったら多分織田徳川側から和睦がきて浜松と東美濃は切り取れただろうし
織田に勝てたか？と言われたら財力国力違いすぎて無理な話だがな
信長は運動（乗馬、弓矢）も結構していたみたいだからな。こればかりはわからないな。
織田を攻めるタイミングは遅すぎるし
浜松城を落とせなかったのに切り取れる訳無いだろう
勝頼を貶めて信玄を上げたいんだろうが勝頼も信玄も大差はない
むしろドンガメな信玄の作戦行動ではノブサマに通用しないと看過し
神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀
ノブサマは若い頃に蹴鞠を齧ったらしいけど上達しなくて嫌になって止めちまったらしいよ
後に蹴鞠の達人を呼び寄せて氏真を持て成す訳だけど本人は参加しなかったらしいし
勝頼の場合は、絶対に信玄時代の連年の遠征による疲弊のツケもあると思う。信玄最後の出陣、あれだけ大規模にやって切り取れたのが大したことの無い山間部。収支が合わない。
＞神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀
神出鬼没な機動作戦に切り替えたのに長篠で捕捉されてコテンパンにされた勝頼w
軍を起こす度に金が掛かるんだから
徳川と北条に二方面から攻められて得られる物が何もない防衛戦を連発した方が戦費は桁違いに掛かるよ
それ大事だよな
信長は街道に今でいう「植樹」を命じてて、行きかう人が木陰で休めるようにしたり
一定間隔で宿所や茶屋を設けたりさせてる
今でいうパーキングエリアみたいなことをすでにやってる
本願寺が退居した後、信長はすぐに石山御坊後に城を築く構想を明かしてるからね
秀吉は信長の構想を受け継いだだけだし
勝頼と比べて上というのはどう思うべきなのかな
勝頼よりマシていう程度ならたいしたことは無いってことでよろしいか？
川中島や駿河は平野部
そうだけど、徳川家康攻めでなぜ山間部にこだわったのかなあ？ 掛川や吉田を落としたら徳川を追い詰められたのに。
それはそうだよね。
本当は平野部を攻めたかったけど守りが堅くて難しかっただけじゃないの？
掛川城は氏真を保護した朝比奈泰朝が籠城して
家康が半年近く囲っても落ちなくて講和でやっと開城させたからな
落ちないと信長の援軍が確実に来ちゃうから攻めにくかったんだろうな
だから朝倉が動けるまでは田舎で震えてるしかない
浅井
秀吉や勝家が小谷城下に単軍で進撃してくる（撃退はした）、朝倉勢と協力して秀吉勢と戦うも敗北するほど弱体化
朝倉
サボタージュ、寝返りが頻繁
再三の織田の決戦要請を拒否し、ただ小谷に援軍を送って傍観
たまに攻撃を仕掛けるも返り討ちにあう程弱体化
長島本願寺
あてにすらしてない
郡内で小山田を慕う人は見ても神まで言ってる人見たことないなあ…
ただ、後年武田が島流しからの赦免だの戻ってきてからの生活だの
あれこれと内藤がやってくれた背景には小山田の娘の存在が大きいんで
小山田の行為そのものは非難されたとしてもこれで十分に手打ちになってると
思う自分から見ると小山田がーとギャーギャー言う奴は理解できんな
小山田信茂の扱いって、織田方でいうと阿閉貞征あたりでok？
武田二十四将の一人というが、山県や高坂の様なドラマチックなんかエピソードは無い、というか最期くらいかな。阿閉も浅井方の国人領主の中では有力者だった。
地元の名士とは思うが、復権という言葉を使うのは大袈裟なイメージが…地元の人、ゴメンなさい。
一応有力豪族でしょ？
弱くはない。知略は高いから計略要員で割り切ろう。
京極高次とか武田元明とか
本能寺で明智に便乗した奴は評価辛目
政治は現に悪かったから
外交権は完全に武田に取り上げられてるし、今川が松平を取り込んだのと同じで、武田に取り込まれたようなものではないの？
そいつら本能寺以外でも大したことないし。
高次は大津城があるけど、まあ、それだけ。
信玄晩年〜勝頼期にかけて武田の対清須同盟戦略は、作戦線がバラバラ過ぎる。
遠江を東から削るか（最優先目標は掛川）、家康を浜松で殺すか、三河湾に出て
徳川領を分断するか、東濃で信長に早期決戦を強いるか。どれもやらなかった。
一番安全なのは掛川戦かな？
高天神城落としたら孤立するし、織田の援軍も遠いから時間がかかるし。
効果的なのは三河に出て徳川領分断。吉田城さえ落としたら可能になる。
浜松攻めは内通者でもいないと難しいし、家康を確実にやれるか疑問だから良くないかと。
三方ヶ原の戦いの後にも信玄の病状が悪化してるしで
浜松城は落とすのは無理だったろうな
掛川城も堅城だから避けたんだろうけど
武田と小山田の関係は、織田と水野、浅井と阿閉や磯野の関係に近いか
尚、小山田信茂と阿閉貞征については、裏切り者としての悪評、最期は捕縛されて刑死、以外の共通点は思い当たらない
信玄でも落とせなかった高天神城を落とすとか、当てつけみたいなことするから、家臣たちからの
心象はやっぱ悪かっただろうね
自分の力を見せつけるために「俺が俺が」って前に出過ぎたね
ある意味、武田の当主に向いてなかった男かな？
伊達輝宗みたいな温厚な人物だったら、どうだったかな？
対織田・徳川戦は家中の支持するところであったから継続され、
高天神城も家中の支持の元で攻略された
長篠も武田家中のふわっとした楽観主義によって開戦され、
彼らが軒並み死んでしまったことで勝頼は家中を改革するための
権力基盤を失った
温厚だろうが聖人君子だろうが、激オコの信長が敵であることには変わらないんだから
晩年にやらかしちゃった信玄を奉るために、武田の滅亡の全責任を勝頼個人の資質に求めているだけで、膨張を続ける経済大国をとめる有効な手段が無い以上、誰がなにをどうしようと結末は変わらんよ
楽観主義って。
仮に陣城が無い正面からの野戦でも、2万以上の兵力差を覆して勝利した前例なんかありますかね？
とは言え景勝は生き残ったからなー
本能寺があったとは言えお隣さんが同じ状況から引っ繰り返した以上
勝頼の風当たりが強くなるのは仕方ないんじゃね？
勢力整理が進む戦国末期に生き残れるだけの力量が足りなかった
今のところ、これが今の勝頼像かな
武田を自ら滅ぼした勝頼の七つの失策
・長篠の戦い
勝頼が信長＆家康を甘く見て設楽原に進軍したために大敗
退却もしくは、信長公記にも書いてある通り、川を渡って設楽原に進軍しなければ
こんな悲惨なことにはならなかった
・第三次信長包囲網時に勝頼は何もしない
信長が動けないうちに徳川と一対一で総力戦で勝てれば信長との和睦も見えた
(長篠で戦わずに第三次信長包囲網時に攻めれば徳川に余裕で勝てた)
・御館の乱の介入失敗
景虎を支援し、内乱を長引かせて上杉を疲弊させれば
北条と同盟継続して上杉が敵に回っても内乱でボロボロのため驚異にならなかった
・北条との同盟破綻
景虎が死んでもすぐに上杉と義絶して攻めるスタンスを見せれば
北条との同盟を継続できた可能性もある
(北条と敵対して関東進出を目指さずに上杉攻めれば内乱で疲弊してるために簡単に取れた)
・立場も分からず織田と和睦を模索
織田側からしたら長篠の大敗後の武田と和睦するメリットが一つもない
メリットも提示できずに織田と和睦できると思った勝頼の外交力の無さ
・高天神城を見捨てた
家臣を守るという大名の一番重要な信頼関係を放棄したために離反が相次ぐ
・防戦一方になったために新府城建設
軍役とともに家臣や領民の重い負担になったために民心さえ離れて
甲州征伐時には織田に助力を申し出る領民さえ現れた
勝頼が先に攻撃のターゲットになっただけだ
光秀様々だ
うわー、的確だ。
信玄から勝頼への権力移譲については？
岩村と三方原と高天神と明智での勝利、地形による隠蔽を利用した
織田の示弱戦術で、重臣含めて自信≒驕りがあったんじゃないか。
「重臣から浮いた勝頼」像は、信玄神格化のための作為が大きそう。
長篠の戦いは駿河方面を受け持つ山縣、副将とも呼ばれる内藤、侍大将の馬場が反対していて、
それでも勝頼が強攻策に出たならもっとこっ酷く叩かれてるか、資料が残っているはず
甲陽軍鑑はじめ、もうこっ酷く叩かれてるでしょ
後世の脚色が為されている可能性が高い。
本能寺が無くても生き残っていたというのなら景勝と比べて勝頼は無能と評価しても話の筋道はとおるけど、
上杉の生き残りの最大要因である本能寺の変を「あったとはいえ」で片付けられてはどんな屁理屈だって成り立つよ
勝頼は大名としての業績には数々の問題点があるけど、武田滅亡の原因を彼の個人的資質に求め過ぎるのは間違いだと言っているんであって、その理由が先代の信玄の過ちから目をそらす為に行われた意図的なものだと指摘してんの
後の天下人なら生き残れたから勝頼が全て悪いってか？
すまんがそれ笑わそうとして言ってんの？
せめて勝頼の代わりに誰々だったら生き残れていたか言ってくれ。天下人クラスじゃなきゃ無能なら、この世のほとんどの人が無能だろ
それともきみらはそういう意味で勝頼が無能だったから武田は滅びたと言ってんの？
それなら同意するよ
家康が生き延びたから勝頼が馬鹿なんて言ってないよ
戦力差があるから誰がやっても駄目とか言う輩がいるから書いただけで
ちゃんと流れ読もうよ
「景勝が春日山で自害したのは、謙信が信長に喧嘩売った後で急死した時に
もう命運が詰んでた」とか、どこかで聞いたようなこと言われてただろう。
武田みたいにあっという間に滅ぼされる危険があった所から
領土譲渡で武田を懐柔し、武田と北条とを戦わせて北条との隣接地域を無くし
当面の相手は織田だけだったので本能寺の変まで耐えられた
勝頼はと言うと長篠の大敗から北条との手切れで作らないで良い敵を作り、
徳川北条の二方面から攻められ、最後は織田も加わりあっという間に滅ぼされた違いがある
外交戦略の能力の差だね
勝頼が無能すぎた
高坂ブレーンにめっちゃ恨まれていたであろうということかな
本能寺がなければ景勝が無能の一言で片付けられたのは間違いない
御館の乱の論功行賞の不公平さも非難されるべきだよね。
勝利の後、自分の子飼いの上田衆ばかりに恩賞出して、国人領主の武功は無視してるし。
新発田が反乱起こしたのも当然なんだよ、散々追い使って新発田家の本領安堵「つまり新恩加増は
ゼロ」のみってふざけた事してる。
これでは、分家の上田長尾の乗っ取りって解釈も嘘では無いし。
まあ、越後に攻め込まれてたら簡単に崩壊したかも。
単純に信長が征伐する順番が武田→上杉なだけ。武田が近いから、それだけ。
上杉が本能寺の変まで持ったのは、先に武田が餌食になってくれたおかげ。
信長は武田滅ぼした次は毛利に目を向けたし、てか上杉なんて眼中になかったかも。
信長が西日本に目を向けてる間に柴田・森・滝川そして新発田や芦名から攻め込まれ滅んでいたかもね。
その織田に一軍預けられてる勝家に攻められて
北条と同盟国の武田も敵に回って攻められる可能性もあったのに
外交力で乗り切ったのをなぜか無視するんだよな
アホな勝頼は北条を敵に回して敵を作って徳川北条の二方面から攻められて疲弊したから狙われただけで
事実を言ったら親の仇w
無気力で凡庸な人物でもいずれ滅びたろうけど
ここまで性急に滅びなかった気がする。
おれは高天神城を見捨てたことと、北条との同盟破綻が原因だと思うな
まあ同盟破綻は外交音痴で言い逃れできないが
高天神城の件は何が何でも助けに行く気構えだけは絶対に見せるべきだったと思うわ
あの信長ですら「天王寺砦の戦い」の時に、まともに兵力が集められない中、わずか3000の兵を率いて
明智光秀、佐久間信栄の救援に向かってるし
ここを落とされることの事の重大さを分かってたからこその命がけの救援だったし
信長自身も一向宗の鉄砲の銃弾喰らって負傷するほどの危機だったが
何とか力押しで撃退したからな
やっぱ主君はこうでなければ
生きてたから「さすが主君はこうでなきゃ」て言うだけで死んでたら「なんという無能。主君の資格無し」て言うんだろ
結果から見たら失敗したやつが底抜けの馬鹿に見えるのは当たり前だ
もし高天神を勝頼が助けに行っていたとしたら結果的に武田は滅亡せずに済むか？
そんなことないだろ。滅びた理由から高天神が無くなり誰も語らなくなるだけで、結果は別段変わらず勝頼は無能って言われてるよ
ましてやそこで討ち死にでもしてたら「さすがは大将。主君はこうでなきゃ！」て誉めそやすか？
な、滅亡の本質はそんなとこじゃないんだよ
織田信長という手に負えない敵とうかつに開戦してしまったこと
にもかかわらず織田に何のダメージも与えずに病死してしまったこと
後継ぎに勝頼というきみらの言う無能な不適格者しか遺せなかったこと
この３つが武田滅亡の主原因で、それは晩年の信玄の判断の誤りに根本があるんだよ
岩村を見れば、「抵抗戦をしばらくやった後で名誉ある開城」を信長が許さないと
予測して然るべき。
日本軍みたいに、いったん掴んだ土地は増援できないのに撤退させない性格だったのか？
義信に家督を譲っとけば良かったんだよ
当時信玄は４０で隠居しても不思議はない年齢
義信の下でなら勝頼は伊那衆を率いる猛将として輝けていただろう
そもそも高天神に行けなかったのは北条と手切れになったからで……
一か八を主君が頻繁にすべきではない。
武田家は生き残れたろうが。。。
居なかったら勝頼よりショボく景虎にあっさり討ち取られるか
そもそも御館の乱すら起こさず景虎の部下として景勝は仕えてたかもしれない。
大河ドラマ『武田信玄』では逆に、謙信の偽装退却に釣られて叱られた義信が
謀叛に踏み切る展開にしてたな。
義信事件を聞いた勝頼はどんな気持ちだったかな？「俺の時代キタコレ！」か
重責や家中不和に悩んだのか。
勝頼は領土欲が強すぎたから景勝の餌に食らい付いて身を滅ぼした
本来なら北条との同盟堅守して景虎支援で景勝を攻めるのが筋だったし
勝頼の領土欲での不義理で信玄期からの北条との同盟破綻させてるんだよな
武田の支配地じゃ大名の勝頼が自由に使えるのは10数万石相当
数万貫も積まれたら協力したくなるのも無理ない
当時の武田家内部の記録で、この件での勝頼の決断を批判した記録ってあったりするの？
勿論武田滅亡より前に書かれた事が確実なやつね
家中で強い異論があったんなら勝頼の行動は非難されてしかるべきなんだろうけど、
そうじゃない場合、勝頼をむやみに批判したくないなあ
勝頼が家臣団の賛意、要は支持を繋ぐ為にその決断をした可能性を否定出来無いし
和睦の代償、妹が嫁ぐために出された金といくらでも理由は付けられる。
勝頼の場合は、金に加えて領土だったから周囲から批判されてしまった。
新田次郎はなんであんなに義信に辛く当たるんだ？
義信は勝頼にも気を遣っていたみたいだから勝頼も心中穏やかでは無かっただろうな
それは江戸期以降の清貧を尊ぶ気風になってからじゃね？
カネも領土も無くては武家は生きられないのだから批判される謂れは無いと思うが
周囲から批判？具体的に誰が批判したん？
穴山か？小山田か？
最終的な決断は勝頼がするものであって家臣が勝手にする物じゃないからな
家臣のせいにしたくして仕方ないみたいだけど
前者なら生きてても仕方ないし、後者なら時代錯誤の役立たず
こっちから乗り込んでやるわと脳筋イノシシだったのは確定しているよね
舐めてる文って具体的にどこをさしてんの？
後方に出した手紙だから強気になる。
意味がわからん。
自分の感情丸出しにしてるってことになるでしょ。
が甲斐武田スレで否定されたからってこっちに流れて来るなや
次に問題になるのが織田徳川の援軍の襲来だが、当然未来にも希望の展望を書くか、強気の姿勢を普通書くやろ
当然この時は織田の動員数や援軍到着までに長篠城落とせないとは知る由もない
アホか
勝頼が生きてる期間中に批判や意見する書状なんか残せるわけないだろ
おまいは上司の悪口書いて残すのか？
今福や三浦に対する書状なら強気というより、自軍の予定を書いていると言っていい
敵は手立てを失って逼迫してるからこちらから攻めて撃滅する、と書いて実際まさにそうしてるからな
設楽原決戦前の勝頼の書状(原文)
長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
↓訳
勝頼「家康の長篠城を包囲したところ、信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している。
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵の陣へ突撃し、信長と家康の首を取ることもたやすかろう。」
＞強気の文書になるでしょ？
織田徳川連合の現状況とこれからやることを後方に伝えたんだよ
書状通り本当に織田徳川の陣に突っ込んだんだぜ？w
確か木曽の起請文に勝頼の悪口悪評を広める奴は捕らえて甲斐に送れって書いてあったんだっけ
ああ、言い方が悪かったわ
批判だとちょっとまずいかもしれんな、申し訳ない
ただ、それが本当にマズイ決断なら当時の時点で重臣が意見を述べたり諫言したり
異論を唱えたりするような記録が残るんじゃないかと思ったんだよ
>織田徳川連合の現状況とこれからやることを後方に伝えたんだよ
>書状通り本当に織田徳川の陣に突っ込んだんだぜ？w
ああ・・でもって盛大に玉砕したんだよなｗ
どうしてここまで強気になれたのだろうか？
兵力差から考えればむしろ憂うべきなのに。
甲斐兵は三河兵の三倍強いを
信じちゃったんじゃないの
蒲原城攻めの時にも無策にも突撃して運良く落としてるからな
無策の突撃で手痛い目に遭ってないから
突撃すれば何とかなるというイノシシのまま来てしまったんだろう
勝頼は、現代の我々と違って、各種史料や後世の検地に基づく国力・兵力の比較分析はできない。
信長にしても家康にしても、展開した兵力を馬鹿正直に教えはしなかった（むしろ設楽原丘陵の背後に
主力を置いて、実勢を掴ませなかった）。
……にしても、相手が鉄砲でなく槍や弓が主力でも、野戦築城に対する突撃は戦術としてねぇわ。
のようなアホな思考だったとしか思えない。
その三倍強い説なんだが、本当に当時からそう評価されていたのか？
自分は司馬作品で知ったのだが…
勝頼がイノシシだから
勝頼が無能な馬鹿だから
結局いつも勝頼の個人的資質に原因を求めて満足感をえるんだなぁ
北条一の教養人が武田一の猪武者に討たれる不条理
戦国って悲しいね
下手に動かずに家康みたいにじっとしてたら、
チャンスが来た。
無駄にあちこち攻めて防衛ライン拡げた
挙げ句に、敵に突破される。
岩村城や高天神は余計だった。
岩村から引いて、長篠や二俣あたりの最前線を
防衛強化し、機会を待てば、本能寺か賤ヶ岳
での便乗による勝機
その機会を逃しても小牧長久手もある。
家康も従属してじっとしてたわけで敵対状態、仮想敵状態でじっとしてても死が伸びるだけだろ
本能寺が起きるとかみんなわかんないんだし
おまいの信長さんは何歳まで生きるんだ？
信長の自然死を本能寺の変とは言わんだろ
滅茶苦茶言うなよ
義信生存と言うとクーデターで信玄追放＋信玄派の家臣を粛清しているか
信玄との内乱に発展して武田弱体化してるかしかないが？
後世からみたら無策な突撃に見えるかもしれんが、勝頼にいきなり野戦築城の有用性を見抜けってのも結構酷な気もする
っというよりあんなに土木に人員割いてアホじゃね？くらいに思ってそう
関ヶ原の戦いすら野戦築城に東軍が無策に突っ込んで苦戦してるし
何を狙ってるかは丸出し 簡単な砦をつくってたてこもった 見たまんま
攻城戦やればとうぜん飛び道具で攻撃され、つらい戦いになる
撤退すれば追いかけてこなかったと思うし、適当な地点で待って、野戦を誘うこともできた
仮に信長が自然死なら、織田政権は混乱するかな？ 確かに信忠も、それを支える吏僚や滝川ら老臣もそれなりの人物だが、やはり信長の存在はでかいだろうし。
明智光秀、羽柴秀吉あたりが信忠から離反するとかになれば、勝頼にワンチャンどころか天下取りの可能性すら生まれるんだが。
攻撃するなら野戦築城が完成する前になぜ攻撃しなかった
織田軍を野戦築城から引き釣り出すために退却するフリして引き釣り出せば良かった
警戒して野戦築城から出て来なければそのまま退却できた
無策だって言われてるのはこの辺だよね
あれだけ短期間で膨張した織田家だから
信長と言う支柱が居なくなれば相当混乱する筈
信忠も無能では無いがあれだけ巨大化した織田を纏められるとは到底思えん
家臣にもアクの強い奴が多いし
勝頼は生き残るかも知れないが天下取りは無理だろうなぁ
勝頼個人の資質もそうだが武田家の立ち位置的にも
ある程度の混乱はあるだろうが本能寺の変のような君主、後継者、中央官僚団がまとめて消滅するような異常事態とは比べられるもんじゃないよ
これで誰々が死ねばワンチャンが〜という論法が成り立つんなら、どんな政権だって倒せるってことになる
ゼロで無いなら可能性は有るって言うんなら、明日から仕事やめて宝くじに当たる可能性に賭けて生活してみる？
できないでしょ
いちおう言っておくが本能寺チャンスくんの言う「勝頼は余計なことをせず守備に専念するべき」という意見までは否定しないよ
ただ織田家の「武田家滅ぼすべし」という基本方針を変えさせる有効な手段を勝頼側が持っていない以上、これで全て良しとは言えないよね
破滅が先送りになっていたとしても「勝頼は無能だ。腰抜けだ。もっと積極的に○○するべきだった」と相変わらず同じこと言われてたんじゃないかね？
脳筋だイノシシだと言われなきゃそれで良いってだけなら別だけど
＞破滅が先送りになっていたとしても「勝頼は無能だ。腰抜けだ。もっと積極的に○○するべきだった」と相変わらず同じこと言われてたんじゃないかね？
だからそんなふざけた理由で長篠の惨敗を始めとする失態を擁護するのがおかしい
君は社会人か？親がいけないとか何もしなかったら云々なんて言い訳は通用しないぞ
トップは容赦なく結果だけで評価されるんだよ
名和弓雄氏は確か、武田陣からだとすぐ倒せそうな馬防柵が目立つが、厄介なのは
地面に紛れて視認しにくい空堀と銃眼付き盛り土だったと推測している。
とはいえ、後方に予備が十分いて、家康の前で武功狙った関ヶ原東軍先鋒諸将と、
国を瞬殺されかねなかった勝頼では、とって良いリスクが比較にならない。
「極悪人 武田信玄の息子よ
その罰が原因で汝はこのような姿に成り果てたのだ
信玄は京の都に行きたいと言っていたらしい
父信玄の夢を叶えてやるため、貴様の首を京へ連れて行ってやろう
京の都に貴様の首を晒して、笑いものになるがいい！」
挙句の果てには、散々に勝頼の首に鞭打つ始末。
ノブが長年抱いていた「信玄に対する恨み」の凄まじさが伺える・・・。
「あなたは経験の無さが原因で敗戦を重ねてしまいました
父・信玄公の名を背負い、その重さたるや計り知れなかったことでしょう
あなたの若さが原因なのです
本当に惜しいです」
寛大な対応を見せた家康に対し、旧武田家臣団は感謝を惜しまず
後に家康に仕え、井伊直正の赤備えとして抱えられ天下統一に貢献する
勝頼の首は息子信勝の首と共に、京都の一条大路に晒された
後に家康は勝頼の菩提寺として、「景徳院」を建立している
勝頼と言うよりは、やはり信玄に対する恨みの方が強かったんだなぁと
ttp://https://comic-walker.com/contents/detail/KDCW_KS02000029010000_68/ 俺が社会人かどうかがこの議論の何に関係があるのかわからないな
これはきみが論理展開に窮して議論相手の個人攻撃にはしったと見ていいのかな
トップは結果だけで判断されるなんていう粗雑な理屈で語るんなら、本能寺でパーにされた信長も、武田家滅亡の引き金をひく決断をした信玄もみんな無能になっちゃうけどそれでいいのか？
俺が言っているのは全ての結果を個人の資質に求める論理展開は間違っているよということ
勝頼に個人的な恨みがあるわけでもないだろうし、ちょっと落ち着いてみたらどうかね
徳川を美化している時点でどこまでほんとかわからないけど、あれだけヘコヘコご機嫌取ってたのに痛いとこで手のひら返しした信玄への憎悪は凄いだろうな
どうせなら上杉も滅ぼしてたら景勝のクビにどんな態度を取ったかで比較できてたのにね
粗雑な理屈でも個人攻撃でもない
信長や信玄は死ぬまで領土拡大等あれだけの成功を収めた
一方で勝頼は何をした？父のおかげで弱った徳川から高天神城を獲った、北条との手切れで得た上野の領土？その程度で長篠の惨敗や惨めな甲州崩れを擁護できない
何もしなくても駄目だった、親父に責任がある？誰でも使える論外な言い訳でしかない
信玄期の同盟破綻をいつまでも言ってるようだけど
まるで勝頼が欲よりも信頼を優先し同盟を堅持し続ける義理堅い男と思ってるのかな？
現実の勝頼はに書かれてる通り、信玄期からの同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させてる
信玄以上に強欲な男なのを知らないのかな？
織田と同盟してても徳川とは領土を巡り敵対関係にあるわけだし
信玄死んだ後に徳川と拗れると織田は徳川を優先するから織田との同盟は切れる
そもそも勝頼が長篠でしたために織田に雑魚と見なされて和睦不可になったのもスルーしてるよね
信玄の常套手段じゃん
蛙の子は蛙
信玄も若い頃は無謀で変に勇敢だったという点も勝頼は遺伝してる。
よく父親に似てるよ
破綻され滅亡した諏訪の子が勝頼という皮肉
親父に虐待された子が、親になると子を虐待するみたいな
勝頼にとって国主の見本は信玄だからおのずと真似る
いつまでも言っている？
当たり前だろ、それが武田家を破滅させた根本的な原因だからな
これを信玄がやらずに勝頼の代になってからやったのなら勝頼に原因を求め無能と断じるきみらの理屈も通るけど、こんな決定的要因を「いつまでも」で片付けて信玄を神聖視してるからきみたちはおかしいんだよ
誰か信玄を神聖視してるのか？
君が勝手に「お前らは信玄を神聖視してるはずなんだよ！」
と被害妄想に取り憑かれてるだけじゃね？
長篠の大敗や北条の手切れにしたのは勝頼なのは明白で事実なんだから
東美濃恵那郡、遠州高天神、東上野、奥信濃。
うーむ。何処もどうでもいい領土のような。
山間部で経済的には期待できず、むしろ維持費だけかかるような。
掛川、吉田、中美濃に何故出ようとしなかったのだろうか。
俺を社会人じゃないから理解できないんだと言っていたのは個人攻撃ではないと言うのか
なるほど
きみの理屈は自分がやる分には全て許されて当然という前提で成り立っているんだね
だから信玄の致命的な約定破りも、信玄には立派な戦略であの時しかないタイミングの見事な行動で、失敗と破滅の責めは事後の処理をミスした勝頼の全責任というわけだ
すごい論理構築だな
親のせい親のせいと繰り返すが、何か勘違いをしていないか？
信玄が行った約定破りの責任を信玄に問うているだけで当たり前のことじゃないか
きみこそ全てを子どものせいにしてはいけないよ
いや、きみというより甲陽軍鑑に代表される誰かを神格化する為には他の誰かに全責任を押し付ける恥知らずな筆法にこそ言うべきかもしれないな
そういう意味では軍鑑の理屈のデッドコピーに過ぎないきみも被害者の一人なのかもしれないね
誰が信玄を神聖視してるのか？
きみだよ
自覚が無いのは気の毒だけど、俺に駄々をこねても何もしてあげられないよ
ほんとその通り
勝頼も余計なことばかりしている
というか、相手の戦略的な要地を奪える力なんてなかったんだろうな
病人だね君
ここは勝頼スレで勝頼の評価を行うところなのに信玄の話したくて駄々を捏ねて暴れてる病人は君だよ
遺骸を諏訪湖に沈めろ、て次期に甲信を荒らされることを予見してたってことじゃん
酷くない？
せめて諏訪湖の水神になるくらいのハッタリ言えなかったものか
信濃国人ももうちょっと支えてくれたかもしれんぞ
毎度毎度信玄の約定破りの責任追及するが、織田徳川との敵対は信玄が一方的に破ったわけではない
徳川→大井川の境界の約束を破って秋山を遠州へ侵攻させた。
織田→信長が謙信との和睦を取り持っているのに、そのメンツを潰して徳川に攻め込む騙し討ち。
上杉→今川義元の仲介で和睦したのに、旭山城に攻撃。
今川→織田と婚姻同盟結び、婿の義信と家臣を粛清。
諏訪→甲府に来たら助命する。半月で弟もろとも自殺させる。
上杉、今川、諏訪との破棄は滅亡との直接の因果関係はない
徳川については秋山の侵攻については謝罪し、被害があったわけでもないのに上杉と同盟して織田の言うことも聞かずに武田に喧嘩売ったのだから一方的な破棄ではない
織田の破棄はもともと徳川と交戦中だから徳川攻めることについてとやかく言われる筋合いはない
信長のメンツを潰してそれはないだろ。
謙信との和睦を取り持っていた中人の信長に「俺はお前が中人なら謙信と和睦しない。朝倉義景が中人なら和睦するよ」とか。
信長が「侍の風上にも置けない」「未来永劫、和睦はしない」と激怒するのは当たり前だ。
＞信長が「侍の風上にも置けない」「未来永劫、和睦はしない」と激怒するのは当たり前だ。
それ勝った方の言い分聞いているだけ
信玄に言わせて貰えば三カ年の鬱憤
上杉との和睦以前に徳川制御できないのにな
この時代なんて好機なら約定は破るし、メリットが無ければ和睦なんてしない
同盟さえ結べばその後はずっと破られないと思ってる奴がまだいるんだな
武田は長篠の大敗で織田に雑魚と見なされた時点で和睦するメリットは消失したのに
信玄が〜と未だに言っててるのが笑える
景勝支援したから北条と手切れになったとかそういう単純な話でもない
最初どっち付かずの曖昧な態度を取ったのは問題行動だったとは思うけど
だからこそ、信玄は信長を怒らせてはいけなかったんだよ
怒らせるんなら何が何でも織田を滅ぼすしかない
ところが信玄は織田との協定を破って怒らせた揚句、
本人はさっさと病死して事実上死に逃げしてしまった
これでは信長が武田を滅亡まで追い込むのは当たり前だ
だっていくら武田をボコボコにしたって『信玄』は無傷なんだから
恨んだ人間が恨みも返せずに勝手に死んだんだから信長も激怒するさ
死んだ人間は苦しまんし、悲しまんし、謝罪もしないからね
信長の妹を嫁にしてるけど、信長は妹や娘を家臣と婚姻させるケースの方が多くあるからなあ。
元々六角氏の従属から「賢政」だった名を離反と共に捨てているけど、「長政」の「長」って信長のじゃないかね？
もうそうなら六角の前例に倣えば従属したとも取れる。
長宗我部とは同盟だったが、破棄した時期は同盟の先輩？徳川が半ば従属化してるようにもはや力の差は歴然。
それをいつまでも対等と思ってたのなら長宗我部が愚か。本能寺の変直前の書状じゃ平謝りしてるしな。
好機もなにも、力の差だ。
君自身の感情入ってるよねw
メリットが無ければ信長は盟約破るし
メリットがあれば和睦もする
この時代では至極当然のことだからな
長篠で大敗で信長に武田は雑魚と見なされたのが一番の原因
人間は機械じゃないよ、感情の動物だ
勿論感情だけで動く人間は愚か者だがね
しかしな、感情は制御・管理すべきものであって、封印したりなくしたりすべきものじゃないんだ
そんなものに意味はない、考慮すべきじゃないって意見は危険だよ
そんな理由で擁護されたら逆に勝頼も可哀想だろ
長篠で死んだ将兵も信玄のせいだと言われたら目が点になるだろw
勝頼に対する過剰な非難を、それは間違っているよと言う為に大元の信玄の晩年の判断ミスにこそ原因があると言っているんだが、とうとう病人呼ばわりされてしまったか
これで個人攻撃はしていないと言うんだから恐れ入るよ
なにかね
信玄の名前を伏せ字にでもしたらきみの気が済んだのかね。その態度のどこが「信玄を神聖視していない」だ。もうちょっと主観以外で語れないものかな、きみ
これ景勝が勝頼と接触した後の事しか書いてないじゃん
そこまでの過程が全然足りない
そのロマンチックな逸話が本当の話しだと仮定して
自分が生きてる間に徳川領を併合してしまいピンチの信長にそれを嫌々でも認めさせる
そうすることによって天下人の誕生を遅らせて（信長とは限らない）武田の生存圏と経済圏を確保する
自分にしかそれはできないという自負が信玄にはあったのかな
これが晩年の信玄の際どい行動の原因だと思うんだけど、それが病死という不運で果たせなかった以上、武田の未来を悲観していても不思議はないよね
自分でさえ厳しい戦いなのに、これを勝頼に引き継がせるしかなくなったわけだし
家具屋姫のせいではないと言えるが、勝頼の場合は微妙だな。責任割合からすれば勝頼も結構悪い。
君自身の感情による論が正しいと主張するなら
甲陽軍鑑の筆者の感情により書かれた文も正しいと認めてやりなさい
個人攻撃？
の前に>>525で神聖視してるお前らがおかしいとか
誰彼構わず攻撃して決めつけてるから言われてるんでしょ
自覚持とうよ
,543
甲陽軍鑑参考にしてる人の三次史料の宣伝されてもなぁ
あれを例えるなら義信のクーデター乗っ取りが正しいかと
娘の大塚家具から親父が作った新会社に親父派の職人を引き抜いてガタガタにさせてるし
内乱と言ってもいい
俺はクーデターだと思ってない。
あれは大塚一族が打った芝居だと思ってる。
もう大塚家具は誰がどうやっても１００％破産する事は明白だった。
それでパパと娘が大喧嘩して会社を二つに割ったように見せて
生き残らせる予定のパパ新会社に古参の従業員を全て逃がして（最初からその予定だった）
娘の会社を倒産させてパパの会社の遺伝子を守ったのだと。
パパと息子が対立したように見せかけ古参の家臣はちゃっかり戦後には息子の家臣となっており
パパが犠牲になる事によって大名家としての家を残した。
はあ…
自覚もとう？
それはなに？
凄いブーメランだなぁって笑うとこかい？
きみと違って俺にはユーモアのセンスが無いんで、今度から「ここで笑ってね」と書いておいてくれると助かる
涙無くしては読めない真相だなぁ
そんな深い真実が隠されていたなんて思いもしなかった
きみ、小説家になれるんじゃないか
信玄は悪くねぇ！長篠の戦いでボコられた勝頼がわるい派
北条と手切れなんて最悪だろ派
そもそも北条なんて信用できない派
全部信玄が悪い派
混沌としてきたな
悔しいんだな
勝頼が100％の不義理ですとか事実を捏造するような悪質な書き込みをゴリ押しする方がよっぽどタチが悪いと思うけど
御館の乱については武田としてよく言えば中立、悪く言えばどっちつかずの対応を取っていた
それが史実の勝頼の行動で、景勝支援と腹を決めてからはブレないで一貫して筋は通してる
けど武田にしてみれば和平調停を引き受けてるんだから他国の干渉を支援しないのは正しい行動ではある
これで勝頼が100%悪いというのは違うと思うよ
→内乱で力を失った上杉
→長篠の戦いで力を喪した武田(しかも織徳の戦争に巻き込まれる)
北条からしたら必ずしも武田との同盟を維持する必要が無いんじゃない？
っというより駿河や甲斐に侵攻できるチャンスとも捕えられるよね？
最悪は景虎に味方した挙げ句、北条に上杉景虎ごと織田家にはしられた場合だろうな
そう考えたら御館の乱は勝頼にとってはどっちも詰みの袋小路だったかも
は甲相同盟の破綻は北条と武田のどちらが悪いかの話だよな
>景勝支援と腹を決めてからはブレないで一貫して筋は通してる
と上杉に一貫しているとか全く関係ない話にそらしてる気がするけど
君は前後のレス読んだほうがいいんじゃないか？
＞北条にしてみたら、ここらへんで武田を切って織田・徳川に与したほうが利益があると判断してもおかしくないしね
不義理を働いたのは武田勝頼
捏造は良くないなぁ
＞最悪は景虎に味方した挙げ句、北条に上杉景虎ごと織田家にはしられた場合だろうな
上杉は御館の乱で柴田勝家の織田軍に攻められてるのに
上杉景虎が上杉継いだら織田に走るとかアホすぎるw
上杉は織田に攻められてるんだから景虎が上杉継いだら北条に救援頼むのが普通だ
しかも越相同盟の連携すると縦に細長くなるから武田領からは分断されやすい急所になるのに
わざわざ敵に回すと？地理も理解しようよ
二者択一の状況になったら北条が織田に協力する形で上杉に攻め込む可能性まで考えたら、勝頼の判断が間違っていたと断定はできないよ
＞北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
ID:LefpFzDq
ID:zeKPKsfx
二人とも同じことを言って間違った歴史を語るのは偶然か？
北条は勝頼にもよる甲相同盟破綻後に織田に同盟を持ちかけるが信長の反応は微妙
甲州征伐も織田から事前に知らされずに無視され
三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なのを知らないのな
信玄時代の西上作戦から氏政は武田に援兵送って支援してる
織田との同盟を願い出たのは勝頼による不義理で破綻してからなのも知らないのかね
その同盟も信長には相手にされてなくて困ってたのに
信長が石山本願寺を妥当したこの時期には、北条だけじゃなく上杉や武田も信長には恭順、和睦の道を模索してるのは一緒
氏政が臣従を申し入れたので信長にはある程度受け入れられたが、勝頼は家臣団の手前そこまで下手にも出られなかったし、信玄時代からの遺恨もあるので織田との和解は難しい立場になってしまっていた
そういった情勢の中では景勝についたり佐竹と結ばざるを得なかったと言っても過言ではないよ
人に捏造と語り、自分は御館の乱以前から織田と北条が同盟してたのように捏造してるのが笑えるわ
勝頼との同盟破綻後に氏政は織田に同盟願い出るが信長からは相手にされてなくて
三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なのに
受け入れられたとまた捏造
語るに落ちたなぁ
＞北条が織田を敵に回して景虎が継いだ上杉を支援するかというとかなり微妙だよ
＞二者択一の状況になったら北条が織田に協力する形で上杉に攻め込む可能性まで考えたら、勝頼の判断が間違っていたと断定はできないよ
↑
勝頼との甲相同盟破綻するまでは北条は織田とも同盟を結んでないのに
御館の乱で弟の景虎支援するために勝頼まで助力を頼んだ北条氏政が
同盟すらしていない織田に協力するためにせっかく救った弟景虎の上杉に攻め込むと無茶苦茶な話をしてるが笑えるw
君の歴史の知識のが微妙だからもうちょっと歴史を勉強しなさい
「武田氏滅亡」を宣伝する奴は毎回こう知識が足りないんだろうなw
織田が大体7万5千から8万ぐらい？
武田が3万5千ぐらい？
史実ではたった一か月で武田家が滅亡したので圧倒的な差があったと勘違いされるが
もし勝頼が内政をガッツリやって家臣との紐帯も強く結ばれ一致団結して戦ったら甲信ほど
守るに易く攻めるに難い土地は無い。３万５０００千の精兵が天険の要地をガッツリ守れば
信長が１０万の大軍で押し寄せても十分に守り切れたと思うし。
トップが無能。
上層部が無能か腐敗している。
軍が結束できていない。
内紛が起こっている。
内部粛清が行なわれて人材を失った。
領民から支持されていない。
のいずれかで、国力差だけで滅ぼされるのはむしろ歴史的に珍しいらしいが。
武田勝頼時代の武田はまとまれていた、とは言えるのかな？
織田はそれ以外に伊勢と近江がほぼ直轄領になっていて越前、山城、大和などは支配地域
若狭、摂津、和泉、河内にも呼応する勢力を持っている
仮に総動員をかけたら10万は越えるだろうけどそんな事態にはまずならないだろうね
尾張と美濃の石高以外を考えたら、それだけで武田領を上回りそうだが。
信玄との遺恨があるから武田の事は絶許だろうけど
死んだ瞬間に楊儀と魏延が殺し合いを始め黄皓が国政を専横し
劉禅への求心力や忠誠心が緩やかに落ちてから魏に攻められて滅亡だったしね。
もし劉禅が蒋琬と費禕の後も善政を敷き、戦争キチガイの姜維を抑え
防御を万全としてたら劉禅の代では滅びようがなかったと思われる。
御館の時に越中はほぼ景勝派で織田と戦ってるのは景勝派
景虎が景勝と戦うなら織田と組むと言うのはそこまでおかしくないと思う
あと柴田は加賀一向宗と戦っていてそれが終わる81年までは上杉とはあまり戦っていない
どちらかが全責任があるという事は決してない。
景勝派が優勢で景虎を滅ぼした中で景虎が勝って事実よりボロボロになる上杉と織田が組むと？
史実で弱体化した景勝や勝頼は和睦できなくて、北条でさえ同盟申し出は信長に放置気味にされてたのに
＞義理を通すとか悠長な事を言ってられる情勢じゃなくなってる
勝頼が景勝の餌に釣られて不義理をしたが正しいってことを認めたわけですよね？
捏造とか言ってたくせに
織田からの冷たい対応にびびってただけ
織田から見れば北条の武田への貢献なんて今更だし冷たく対応されるのも当たり前
武田を滅ぼしたのはあくまで織田と徳川っていうスタンスだから
勝頼との甲相同盟破綻後に勝頼が上杉に続き佐竹等の反北条勢とも軍事同盟組んだために
北条は周りを敵に囲まれたから徳川を通して織田を頼ったが
信長から放置され、三島大社に氏直の関東支配と織田家との婚姻祈願の願文を捧げてる状況なんだけどね
武田との甲相同盟破綻する前に北条が信長と同盟していた事実はない
河田長親も鰺坂もなんだかんだ言って天正７年２月まで言を左右して帰国を拒否してた
景虎方への文書はほとんど見つかってないから何ともいえんが多分二股膏薬だったんじゃないかと思ってる
河田に至っては伯父が景虎方の主要人物の一人で
乱後にも長親は重親の与力に書状交わしてたくらいだ
東国一義理に欠ける評判を残した大名
勝頼が景勝についたのは北条との関係だけでなく周辺国の情勢をみて判断したに過ぎないよ
もう既に景勝と連絡取っていて
６月に入るとさっそく同盟と菊姫輿入れの交渉を始めてる
それを知らず北条は景虎が討たれた後も武田との同盟が有効だと信じてた
見よこの北条諜報のダメっぷり
信玄病死も気が付かなかったし
甲州崩れもいよいよ滅亡の段になって鉢形城の氏邦経由でようやく知ったくらいで
いない、忍者集団としての風魔なんてぜったいいない
（山賊集団として臨時雇いされた風間さんならいた）
間違いない！！
時系列で考えるなら
北条の要請で越後に出兵
武田だけが消耗させられたのでは堪らないので和睦を仲介
武田が越後から引き上げると景勝と景虎が争いを再開
景勝が武田が味方についたと宣伝してまわる
北条が勝頼に不信感を抱くようになる
当然武田も北条に疑念を持つようになり景勝に引きずられて味方についた
景虎が死亡して北条と武田の関係決裂も決定的となる
勝頼の不義理で北条と決裂したというのは明らかに違くて勝頼、景勝、氏政それぞれに原因がある
有名な武田の忍軍団も長篠では織田への偵察物見での戦力把握すらしてないしな
＞時系列で考えるなら
見ろ
それが本当に気になる。
仮に諜報に失敗したとしても、信長とその主力が来て自分らより同数以下なんてあり得ないと予測くらいはしないかな？
野戦陣地に魚鱗の陣で突撃して、中央突破に成功してるよね？
単純に見ても5倍の兵力差だけど・・・
勝頼は何で突破できなかったのかな？
そういってるやつって平山氏の武田氏滅亡読めとか宣伝してるだけで
で指摘したよう歴史の知識がないってのが分かってるからなw
なんでいちいち北条視点だけの前提なんだろう？客観的な視点が決定的に抜けてる
そもそも景虎を支援するなら北条が動けばいいのに、武田に頼むのみで全く自分たちは動かない
武田や上杉視点では北条が漁夫の利を狙ってるようにしか見えなくても不思議ではない
天王寺砦の戦いでは、まるで今度は自分が勝頼の立場に置かれる形になったけど
戦い方がまるで違ったね
敵の野戦築城を前にして、勝頼みたいに単に突撃するんじゃなく
3隊に軍を分けて、魚鱗の陣を展開。
窪地を利用して（高低差を利用して）側面から敵正面に気がつかれないように近づく。
狙いは中央突破、迂回・奇襲。
「信長は先手の足軽に打ちまじらせられ、
懸け廻り、爰かしこと、
御下知なされ、薄手を負はせられ、
御足に鉄炮あなり申し侯へども、
されども天道照覧にて、苦しからず、
御敵、数千挺の鉄炮を以て、はなつ事、
降雨の如く、
相防ぐと雖も、焜と懸かり崩し、
一揆ども切り捨て、
天王寺へ懸け入り、御一手に御なり侯。」
「信長は第1隊の足軽に交じりながら
駆け回り、ここだ！あそこだ！と指示をだし、
足に鉄砲傷を負うけど軽症で問題なく、
敵は数千丁の鉄砲を雨のように撃ってくるも
一揆勢を切り捨て、陣を崩し、
天王寺に駆け込んだ。」
まあ岡崎城から後何日で後詰め到着や兵力はどれくらいかは普通は偵察するだろうしな
勝頼が偵察軽視してたのか本当に謎
漁夫の利を狙ってたのは北条との同盟をしていたにも関わらず
景勝から金、領土を餌に釣られた勝頼ってのは明らかなんだけどな
笑ってしまったｗ
鈍臭くて戦下手ではあったが。
尻垂坂の戦いでも鉄砲使えなくなった大軍の一向衆相手に謙信が圧勝したように
一向衆は鉄砲使える分だけしかまともな戦力がなく、
後は訓練も受けてない雑兵みたいなもんだから野戦はすこぶる弱かったって話あったな
天王寺砦を包囲中の一向衆の背後を織田の精鋭3000で挟撃する野戦の形になって
そのまま天王寺砦に追撃をあまり受けずに合流できたってことじゃないのかね
今の日本そのまんまでワロタ
練度の差だろ
一向衆は兵の数こそ多いが所詮アマチュア
雑賀衆は戦争のプロだがさして数が多かったとは思えん
長篠に従軍した織田兵は対武田を想定して訓練を重ねて来たエリート部隊
くどいようだけど越相間は臨戦態勢、つーか上杉は既に交戦のため動員かけてた
上野は厩橋まで上杉領でわずかに由良父子などが北条方
越後内戦が始めて北条方に伝わるのが遠山（景虎側近）由良間の密書で４月末日
ｷﾀ条一族が越後で景勝に大粛清されてようやく５月半ばにｷﾀ条高広と小田原が接触開始
さらに沼田が調略によって北条方に寝返るのが６月も過ぎてから
その頃もう既に奥信濃筋の旧景虎方闕地の武田割譲の話がついてしまってるという
ところで武田と景虎の和平仲介の書状が全く見つからんのだが
誰か隠し持ってないか？なんちゃって
誰がスパイだったのか予想しやうよ？
1.仙洞院（そもそも御館にいた確証は無いが
2.清円院（この場合人質の扱いで鮫ヶ尾まで連れ回され景虎に殺されたということになる。陽林院みたい
3.妙徳院（妙徳院って軒猿の本拠関山にあるんやって？地味に本命。くのいちの本業
4.本庄顕長（動機はバッチシだけど９月以前は御館にいないというのがネックか
5.岩井成能（二重スパイが戦後消されるってのもよくある話で
6.堀江宗親（本領は改易されても帰参できたんですって
武田勝頼 政治21 知略31 統率71 武勇98 魅力69
くらいかな？
勝頼は脳筋を考慮して武勇だけは高いと思う。
景勝は生き残れた点や豊臣、徳川でもやり合った点を考えてこれくらいかな、と思う。
つーか関西でカワって言えばｈ（以下自粛
信濃衆を説得した上で領土割譲を含む大幅な譲歩をやってのけたんだもの
提示されたものを見て、武田が利益確定して降りようと思ったのは無理からぬ話だ
ゲーム理論的な駆け引きで景勝が上手だったんだよ
この局面で北条が武田を詰るのは理解はできるが、敗者が敗者を詰るに過ぎない
国力さえ充実させておけば他日天下をうかがうチャンスが絶対に無かったとは言い切れない。
信長との決戦を避けて温存した武田軍を抑止力とする手はあった。
本願寺と毛利が屈伏したら、信長は10万以上で侵攻して来るだろうが。
勝頼が起草以来した時期はきっと景虎まだ生きてたよね
ttp://https://ameblo.jp/bd20159/entry-12379671347.html 勝頼は天正７年３月に伊勢天照大神宮御宝殿へ祈願文を出した。
当時御館の乱の結果、北条との同盟が決裂した時に北条氏政追罰の願文である。
『妙心寺史』によると鉄山宗純に起草させたもので、文自体は
鉄山が勝頼の意を汲んで文章を練り、勝頼がその文書を認めた者である。
家督相続後の遠征の多くは信玄が西上作戦前後に構想していた計画のやり残しだと思うよ
遠江、三河、東美濃侵攻
東美濃侵攻は孤立した岩村城の支援だし、長篠も元々は西上作戦で味方に引き入れたものの、家康にトドメを刺せなかったツケが回ってきた
最晩年に信長という強大な敵を怒らせるだけ怒らせておいて病死した信玄の負債が重過ぎた
それこそ無理だろ
代が変わって外征事業を辞めて内政に専念した例は秀吉死亡後の例が顕著だし
毛利家もそうでしょ。領土拡大路線はやめた。
そんな例は枚挙に暇がない。
二代目以降は無能と蔑まれながら守成の立場を取るケースの方が一般的な気がする。
身の回りの企業を見てもそういう例が多いのでは？
それで何代か経ると任天堂の山内社長みたいな中興の祖が出たりする。
毛利の場合は、輝元が無能でも叔父の吉川元春と小早川隆景が優秀で、輝元がこの二人を排除しようとしたり自分が何が何でも主導権を握るみたいな野心が無かったのが良かったんじゃないかな？
勝頼は自分が父親に負けたくない、と自我が強すぎ、周りの意見を聞く器では無かった可能性がある。
だから信玄も勝頼も苦労したんだろ
てゆうか、最期まで諏訪勝頼だったってことよ
父親の信玄が諏訪頼重親子コロシてるし
まぁ色々と諏訪からはネコソギ奪ってっから
あのヘルメットも大明神もどうかと・・・
勝頼は武田というより本家諏訪の為に頑張ったんじゃない
信玄を反面教師として
勝頼が武田や甲斐衆に含むところがあっただろう事は否定しないけどさ
負けて滅んだりすると古事記みたいに伝えていくしか方法はないが、勝頼はそこまで大きな存在ではなかったからな
勝者によって改竄されるから真実を知るのは難しい
義昭を見捨てて、信長を助ける形で援軍として畿内に兵を派遣する形しておけば
信長も浅井、朝倉、本願寺、毛利と敵に囲まれてたから、武田からの援軍は願ったりも無いわけで
信玄も難なく京に入って信長に協力すると見せかけて、武田軍の精強さを見せつけることもできる
もし京で織田軍以上に整然かつ統制が取れて真摯な態度を見せれば
評判は織田以上になり武田が畿内内部から織田軍を駆逐できたかもしれない・・・
略奪以外にまともな収入源の無い武田が京に入ったら
旭将軍の二の舞よｗｗｗ
上杉なら顔も効くから分かるが武田はちょっとなぁ
１回も京に行ったことなかったし朝廷や将軍にはあったこともなかったし
書状の遣り取りだけの信玄では・・・
色々前もって準備しておかないと中央で急には信用得られないよね
まぁ松永久秀あたりは面白く動くだろうけど
正直、上杉の方が可能性アリかな？
武田義信の母親、つまり正室が三条さんなんだから、そのコネクションをもっと中央に使えなかったものなのかな？
謙信みたいに上洛しない、信長みたいに山科みたいな昵懇の公家はいないでは、それしかないはずなんだが。
義信が後継者だったならそれは使えたと思うけど、
信玄はその義信を排除して勝頼後継にした訳で…
正直正室に泥以上の物を投げつけたようなもんだから
朝廷からすりゃ心証大幅マイナスは避けられんかと(勿論武田が勝ち組にならば話は別)
で、外から見れば事実上家督を義信から奪いとったようにしかみえん勝頼も
当然悪印象をもたれるし、そのうえ勝頼は無位無官だからな
信玄継室の父は大寧寺の変で討たれ断絶し、分家の血筋が次々と継いだからあまり使えなかったろう
顕如の妻が信玄の継室の実妹だったから義兄弟として逆に中央の戦いに使われたイメージしかない
お互い腹の探り合いから始まって、互いの軍勢自慢とかするんだろうか
正徳寺で道三と対面した時以上に面白い展開になりそうだわ
信長は武田軍の噂通りの一糸乱れぬ統率力を見て
信玄は織田軍の武器、装備類の豊富さや国力の豊かさを見て、互いに学べるとこはあると思うけどね
まあそうなったら・・・家康は二人の体面を蚊帳の外から見てるのかなｗ
まあ確かに正室の嫡男の義信を廃嫡にしたのは痛いけど
でも武田の血筋自体が新羅三郎義光の末裔で甲斐源氏のブランドは一応あるからね
それを口実に利用すればいいんじゃないかな
その場合、武田信玄が生きている間は信長も大人しくなるかもしれないが、やはり後継が勝頼では。勝頼に都の公家との駆け引きができるとは思えないし、部下にもそんなやり手がいるとは思えません。
義理の兄貴になるんだし
そこら辺は覚えてもらうしかないかなあ、「出来ない！はい、おしまい！」って訳にもいかんし
まあ史実で秀吉が天下統一した後なんかでも京とかでの作法とかマナーとか
雰囲気になじめない武将は結構いたみたいだけど
まあ時間が解決するとは思うよ、人間って慣れる生き物だし
でも今川・北条とは絶対に手切れになってないから史実よりは相当滅びづらかったろうね。
そこに秀頼(5)の意思はないよね。秀吉の遠征は諸大名に不評だったからだ。
毛利領国の最大版図は輝元時代、やめるどころか拡大してるけど・・
謙信死後の御館の乱は絶対に発生するだろうから
それにしくじると北条は敵に回るし
今川も北条に味方する可能性がある
そもそも武田を味方しないと、北条と上杉は厩橋、三国峠間以外に越後上杉領と関東北条領を繋げることができず、武田の支援無しで越後を維持できるとは思えないんですが。
義信がついだら三国同盟維持で景虎が越後に行く可能性もほとんど無くなるから御館の乱は起こらないのでは？
まぁ〇〇衆対〇〇衆みたいな内乱は有り得るが
そこんとこ無視してる
でも舅の道三と対面した時は、意表を突く衣装チェンジのパフォーマンスで道三の度肝を抜いて
逆に黙らせたから、信玄にも何らかのパフォーマンスはしたかもな
間違いなくするのは織田家の強大な豊かさを見せつけるパフォーマンスは絶対するだろうな
当然、信玄が義信を後継者に指名して平和裏に継ぐＩＦに決まってんだろ
それくらい脳内補正してくれ。 頼むよ。日本人だろ？
史実の信玄は駿河侵攻を義信自害させてまで優先し
追放されるのを怖れ死ぬまで家督を譲らない性格だけど
性格まで改変されてるのか
IFで誰か一人の人格を変えることができるとしたら
信玄の人格を変えても義信が勝頼みたいに猪武者だと滅ぶ
勝頼の人格を思慮深く、家臣との確執もなく穏やか
信長に土下座和睦しにいき領土割譲の条件を提示されても
喜んで受ける人格に変えたほうが良い
史実より数年前に脳卒中を起こして左半身まひにでもなり
健康に不安を感じて無気力になり早く長男に継がせて隠居したいと思うＩＦなんて
極々普通にあるわけだが。 本当に頼むよおまえら。 マジで日本人？
勝頼から話が離れちゃうけどさ
信玄が生きてる間に当主の座を失うという設定が生理的に嫌なんではなかろうか？
現実の何かを連想させるとかで
信玄、謙信、秀吉たちが寿命に負けて
家康が寿命に勝った。 寿命が一番、健康一番って事になってしまう。
５年長生きしたら間違いなく家康は死亡で三河、遠江、駿河は武田家の領土になってた。
失ったといっても大物は飯富くらいで大したことない
駿河の国衆をわりと無傷で傘下に収めてるし
今川氏真 享年77歳
氏真くんは残念ながら有能ではなかった。
駿河を攻めて失ったもの
跡継ぎとされていた嫡子と重臣
織田徳川の緩衝地帯としての今川の存在
（徳川が遠江を得て強大な存在に）
北条との同盟破棄
三国同盟を領土欲で崩壊させた武田の外交での信用
得たもの
上杉との短期間の同盟
（これを破棄したことにより信長のメンツを潰すことになるが）
十数万の駿河の土地と港
ＮＨＫではそれは武田家全体の上級武士のおよそ２〜３割だったと言ってた。
秀吉も秀次処分の時に多くの家臣を連座させたけど秀吉家臣団の数割は占めてたんじゃないのかな。
・飯富を失ったとはいえ、織田の佐久間追放同様に実損は大したことない
・緩衝地帯ってほっといても徳川に侵食されてそれは武田に面白くない、今川の援軍として徳川と戦うのも実入りがなく無駄
・信用は戦国時代にそこまで重要ではない、後年北条や上杉との同盟に支障はなかった
・今川以外に武田の侵略先の選択肢がない(厳密には強敵の上杉しかない)
ちなみに同時代の顕如は淀川沿いに沿って寺門町を次々と築いて
それを河川で有機的に繋ぎどんどん人口が増加し本願寺も豊かになっていった。
天竜川沿いに衛星都市が築かれるだけで自動的に三河は山側から続々と武田領にならざるを得ないのに。
同盟に支障がなかったのは信用があったからでは？
誤解する向きが多いけど信用というのは、約束事を履行する意思と能力の総和なんだよね。
武田信玄は、能力=実力は申し分無いので信用は決して低く無い。計算違いもあるけど損得勘定はできる方だから、交渉し甲斐がある。
例えば今川氏真との約束事には重みが無い。履行する能力が疑問符だらけ。
信玄よりまともな人に見えるが、信用は無いと言える。
武田勝頼と北条との手切れも、長篠の大敗が無く、武田の実力部隊が健在なら同盟破棄には至らなかったと思うよ。
誰が好き好んで実戦経験豊富な武田精鋭と戦うか？
いやいやいや
三河だけの徳川なら脅威では無かったでしょ
上杉避けて南進した結果、敵に回したのは最悪の織田徳川
信用を軽く見た結果信長を激怒させ勝頼を滅亡に導いている
北条と組んで上杉とやりあってた方がどれだけ良かったか
大島城みたいなのは造ってるが、城作るだけで都市が成長するとは限らないし、都市は作ろうとしたって必ずしも作れるものではない
具体的に都市をどう作るのか書けないと机上の空論
江戸時代から現代に至るまで大阪は栄えて伊那から奥三河地方が栄えないのには理由がある
本国出身で側近を付けていた義信より諏訪から戻した勝頼の側近の質は事実かなり落ちていたというのもあるし、人的損害も多いのよ
伊那や奥三河は山間部だから、栄えるわけがない。なんで山奥にわざわざ足を運ばないといけないのか。
まず、基本的な史実が頭に入ってないな
今川攻めた後(正確には攻めてる途中)、徳川は武田に牙を剥いたんだよ
武田が徳川織田と敵対しようとする以前に、徳川は上杉と同盟して武田攻めてくるし、史実もそれに近い
何故なら徳川はそこしか攻めるところしかないし、家康は普通にその頃から信長の言いなりにはならない野心家だから(だから後年圧倒的不利なのに秀吉と戦った)
信玄の認識では家康が北条上杉と同盟して自分の包囲網作ったからこその三カ年の鬱憤の台詞があり、信長の助けがないと滅亡してしまうという状態だったんだよ
>・緩衝地帯ってほっといても徳川に侵食されてそれは武田に面白くない、今川の援軍として徳川と戦うのも実入りがなく無駄
義元死後今川の援軍として武田が動いたことあった？
徳川に浸食と言っても68年の段階じゃ三河失ってから数年経ってるけど遠江は守りきっていると思う。
甲斐信濃だと諏訪善光寺富士吉田なんかは山間部の田舎でも人集まるように、
当時は寺社に人が集まるから
本願寺と同様のことを武田がするのは無理なんじゃないかな？
善光寺強奪みたいなこと繰り返すわけにもいかないだろうし。
険しい山道通る上流じゃ無理でしょ
川を遡れないし
本願寺のある淀川周辺は流れは穏やかだけど
人的損害がMAXだったのは長篠
義信事件で武田は弱体化しなかったが
長篠後は人的不足は明らか
少なくとも徳川から先に武田を攻めたと言う史実は無いが
>信玄の認識では
堂々と嘘付いてる可能性もあるが72年の信長への書状で、
自身は徳川との関係で一切やましいこと無いって言いきるぐらいだし、
71年の小山攻めも信玄としては正当防衛の積りだったのかも。
今川が上杉と結んだから攻めたというのが信玄の言い分だけど上杉は今川からの同盟要請を袖にしてる
信じられるかな？
山梨県早川町は南アルプスの山中で現在はそこに足を踏み入れるのは
相当困難で名湯の奈良田の里や白根館の行くのは泊まり必至だが。
昔は普通に栄えてて孝謙天皇が758年に訪れ20日間湯治をしたり
世界一古い旅館である慶雲館がそこにあったりする。
おそらく早川を小舟でここまで登ってきたのだろう。
身延山久遠寺だって相当険しい山中だけど昔は物凄く栄えたんだよな。富士川に沿って
みんなここまでやってきた。
三峰神社って巨大な寺がもうありえないほど険しい山の中に突如として姿を現すけど
今は寂れてロープウェーも廃止され自動車で相当長時間山中を登らないと到着できないが
信玄から江戸時代には物凄い栄えたらしい。黒川金山が発見された事によって開かれた山だよね。
本願寺の例を当てはめるにも無理がある
上野原につくまではとてもじゃないけど川面を拝む人なんて居ないけど
小山田家が治めてた頃はこの河川沿いにそれなりの集落があったらしいんだよね。
河川沿いに集落や町を作るというのは突飛な考えではなくて普遍的だと思うんだけど。
もちろん天竜川沿いに大阪に匹敵する街を創れなどとは誰も言ってない。
住吉・堺や和泉・紀伊と京都等の陸上交通の要地で、
商業の要地になって放って置いても人がどんどん集まるから連結拡張には意味がある
人が集まらない商業地でもない所に連結させてもゴーストタウンができるだけだろう
つまり元手が回収できない前提で投資をしろと
そもそも三国同盟が破綻しなければ相越同盟が無く
三郎景虎入越もないので御館の乱自体が起こらない
さらに言うならば蒲原落城も無いので景虎が北条幻庵の養子として還俗することも無く
一生を僧形で終えたことでしょうめでたしめでたし
武田が一旦駿河撤退したのは人的資源の不足じゃない？
北条との合戦で撤退したわけじゃなし
上杉・北条・徳川を敵に回してピンチに陥ったから義昭に頼んで上杉と和睦
そこからピンチを脱して再度制圧してるのに？
駿河再制圧してその後も三河まで侵攻してるんだけど？
とだれかゆってた;-p
義昭には直接頼めないから信長を通してだね
家臣に「信長を頼むしかないんだよ、味方がいない・・」と吐露してるのもこのとき
織田に潰されるか、織田に臣従して家臣に潰されるかの２択でしかない
敢えて言おう「生まれて来なければ良かったね」
信玄はストレス溜めて陣中死なんてする事なく毎日温泉三昧で長寿を楽しむ事が出来ただろう
勝頼は伊那衆率いる勇猛な前線指揮官として脚光を浴びる事が出来ただろう
義信を殺した信玄が悪い
忍耐強くもなく、本人が首謀者じゃなくても飯富らに口車に乗り利用されて担がれてたなら評価も低い
信玄が長生きしようが勝頼がそこそこ賢かろうが
信長親子と秀吉家康が同時に変死しようが武田の国力じゃ天下は無理
武田は信玄のハッタリで自分より弱い奴呑み込んで急成長しただけで、
ハッタリじゃ国力差引っ繰り返すことまではできない
武田家滅亡の原因を勝頼に帰するなら「こうすれば天下取れた」ではなく
「土下座の仕方はあったはず」という論に落ち着くのが妥当
勝頼→脳筋だから駄目
じゃあどのみち詰みだったわけだ
それだけでも信玄よりはマシ
じゃなんで家康は天下取れたんだろうね
義父・義元の仇、信長と裏切り者の家康を軽く成敗し尾張三河を平定していたであろう
そして自分の力量を自覚していた氏真は
尾張と三河まで自分では統治しきれぬと考え、義信に割譲するであろう
さすれば武田が義昭を担いで上洛し天下を手中に収めていたであろう
勝頼も各地を転戦し、勇猛果敢な名将として賞賛されていたに違いない
信玄は己の虚栄心の為に武田を滅ぼした戦犯
義信は実の父を暗殺しようとしてた外道をマシと呼べるのはなぜ
仮に家督相続したとして織田がいないと上杉と和睦できないし信玄なしの今川武田で織田徳川抜くなんて100%無理じゃん
そうか？
信長上洛以前の織田なら、まだ何とかなる勢力差だよ。
戦国後期は、割拠していた中小領主が服属するか滅ぼされるかして、各地で大大名に集約されつつあった。
元亀からの武田の天下取りは無理ゲーだが、桶狭間後に斎藤義龍が壮健で、織田と膠着状態が続いて、
その間に信玄が甲信＋駿河＋αを勢力基盤になって西進を始めたら、チャンスはあったと思う。
織田と結んで美濃に進出するか、斎藤と結んで三河・尾張を衝くか、武田の強大化に斎藤と織田、それに
徳川、北畠さらに北条や上杉がどう反応するとか、織田が上洛できない場合の畿内政局にもよるが。
信虎の時はハッキリしていた。
甲斐を統一し管領上杉家に組して北条家を滅ぼして相模を手に入れるとしていた。
信玄の時に迷走して同盟を組んでた諏訪家、管領上杉家と手を切り敵だった北条家と同盟を結び
北へ東へ西へ南へと周りを敵にして国境を蹂躙する事に熱心になってた。
勝頼もおおむね父親の路線を引き継いだ。
要は見境のない領土拡大かな？
信長は北進する事を目標としてそっちへ国の全ベクトルを一本化した。
そして岐阜と名を改めたら同時に「天下布武」を号して畿内統一を全国へ明言した。
はっきり口に出してスローガンを掲げるというのは現代の企業戦略においても重要とされている。
意味不明な多角化をしてしまいには何の会社か分からなくなってしまうケースが多い。
京を目指すのは至極当然
信玄からしても塩止めされた経緯から商業港もある駿河を攻めたのは利があったから当然
斎藤と協力して織田を叩こうにも武田からは斎藤領があるために武田は得られる物が何もない
今川生存で協力して西進しようにも信玄も勝頼も遠江通過して行ってるので遠江三河の領有を巡り今川と揉める
武田に利がない
介入･侵攻するには戦力不足だしな。
今川に加え「北条を早めに潰さないとヤバいぞ」と関東勢を
焚き付けて、信虎が健在なら相模や西武蔵は獲れたかな？
戦略の一本化をした信長とそれが出来なかった信玄の差だな
ゆえに苦境に立っても処理する優先順位が明確で適切な行動が取れた
信玄は行き当たりばったりで目先の利益ばかり追っていた為に
北進で行き詰り、南下した結果上杉北条徳川に包囲され危機的状況に陥っている
信玄は非凡な才覚でそれらの危機に何とか対処できたが
勝頼にはそれだけの才能が無く武田は一気に崩壊した
じゃ信玄はどうしたら良かったんだね？
もっと駆け足で信濃を統一してれば織田ー斉藤戦争に介入して
漁夫の利を得ただろう。
「信濃統一」をスローガンに掲げそれに資本、人材、国力を全て集中させれば北信を除いて
瞬く間に信濃の大半は手中に入っただろ。 留守番は弟にでも任せて諏訪に大軍勢を常に置いとけば
その軍勢に恐れをなしてほとんどの信濃国人が戦わずして信玄の軍門に降るしかなかったろうし。
出来なければ信玄はそこまでの人物だったという事
まぁ武田スレでは何度も言われてるけど諏訪頼重を殺しちまったのが失態だわな
生かしておいて神輿に担いでおけば信濃平定はもっとスムーズに進んだはず
織田や徳川みたいに反勢力を潰さないと
それはない。
駿河手に入れて太平洋側の利権に手を出した気配がない。せっかく手に入れた清水が宝の持ち腐れ。
一族ごと徳川へ亡命されているし結構遺恨は根深い
あれは晩年の秀吉の失政と暴政が原因でもある。
というか、諏訪頼重やその遺児を御輿にすらできないのが武田信玄なんだよな。つまり武田信玄の限界でもある。
諏訪頼重は義弟で、その息子は甥なんだから、御輿にするにはうってつけなんだが。
信玄も氏真を取り込みかつ捨て石にして「氏真殿の仇を取ってやる！」という大義名分で家康を討ち取り
駿河から三河まで総取りした方が良かっただろ。
勝頼の暴政で木曽、穴山は裏切ったが諏訪の高遠城は勝頼のために戦った城だったけどね
「明の仇を討って進ぜる！」と大義名分にして中国全土を奪い取っちゃったし
割と常套手段な気もするんだけど。
氏真は無能だがバカではない
信玄の目算などお見通しだ
だから今川家を潰してでも信玄に徹底抗戦した
信玄と違って信用ある義信だったら話は変わるだろうがね
信玄にそんなのできるわけがない。
餌にすぐ食らいつくハイエナだし。
諏訪以外の信濃勢力もみんな潰したり追放して利用してない。
むしろ後年に織田信長が小笠原貞慶を、徳川家康が今川氏真を利用してるくらいだし。
義信生存だと今川攻めなくて武田の内乱に陥るから
弱体化するか武田は逆に今川みたいに攻められて滅ぶよ
ttps://vipper.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1475214446/ ・最初は輸入オルガンの修理→楽器関係作る
・楽器やってた流れで電子楽器も作る→LSIも作る
・LSIを作ったからパソコンも作る→他にも利用しようとしてルーター作る
という流れで、楽器、電子機器、ネットワーク関係の製品を作るようになった。
じゃ、なんで発動機や家具とかも作ったのかというと、
・オルガンやピアノ作りで木工のノウハウが蓄積される→家具を作る→住宅設備も作る
・戦時中に軍から「家具作ってるんだから木製のプロペラ作れるだろ」といわれて航空機のプロペラ作る→終戦後にGHQから返してもらった設備でバイクとエンジン作る
・ヤマハ発動機を立ち上げる→設立9日後に初めて作ったバイクでレースに優勝
・社長が弓道やってたからFRPでアーチェリー作る→FRPあるから船も作る
・社長が自分で使ってたアメリカ製の船外機がよく故障するので船外機作る
・FRPを利用してプールを作る→ついでにウォータースライダーも作る
・インドネシアの駐在員の家族から「水道水が汚い」ってクレームがきたから浄水器作る
・バイクから出る二酸化炭素を何とかできないかと思ってバイオ事業化
高遠城は、仁科他の甲斐衆が詰めてたから降伏しなかっただけ。諏訪周辺含めて信濃衆は
勝頼のためにと徹底抗戦なんかしなかっただろ？信忠軍の急進撃に信長が慌てたくらい、
信濃衆は武田を見限りまくった。
信濃は接してる国が多いから、斎藤が実効支配できていない東濃南東部や奥三河を経由して
武田が尾張を攻撃することは一応可能。現在で言うと瀬戸市か豊田市の辺りで織田とぶつかる。
仮にそうなったら、義龍も「尾張を獲られたら次は美濃」と警戒するだろうから、織田と和睦して、
武田にそなえるかも知れんが。
山間部経由は別動隊しか動かせないよ
実際武田本隊の三河入りは遠江経由
スパッと大名としてのお家再興諦めたりする事が出来るのは普通に凄い
自分のやりたい事で飯食えるようになったのもなんだかんだすごい事よ
また勝頼の処遇はどうなるの？
義信が実権を握った場合、勝頼はどこから嫁貰うの？
義信派は少なすぎるから暗殺しかないだろうけれども
そんなことをすれば信玄派の家臣らに義信は殺され勝頼が武田家を継ぐだろう
勝頼を諏訪に押し付けていたから甲斐衆も入れた
諏訪のままだったら甲斐衆も入れず、そのまま裏切ってただろう
信玄派の家臣が多いからクーデターが失敗したわけで
信玄追放して甲斐を占拠したとしても内乱に陥る
討ったとしたらそれも揉めるし
例え信玄殺しても最終的に勝頼が実権？
甥は高遠と戦う時に神輿にしたろ、
高遠屈服させたあとは処分したみたいだけどｗ（異説あり）。
御館みたいに長引いたわけじゃないし、そんなボロボロになんかならないだろ、
それなら内乱中の尾張の方がよほどボロボロ。
織田を仲介に上杉と講和。
織田に喧嘩を売らずに南関東侵攻に集中したら星の谷を国府とした領国を形成できたかな？
東は今川、西は織田、北は武田という大国に囲まれ
信長の野望だったら真っ先に滅ぼされる神保家や姉小路家みたいな国じゃん。
桶狭間の戦いの直後に信長と同盟したかのように誤解されるけど
２年間のブランクがあり、その間織田勢や今川勢やその他と小競り合いを続けてたみたいだし。
その中で織田と同盟するのがベストだと選択した慧眼も凄い。
今川は遠州で大争乱起こして三河に介入出来なくなった。
織田は主力を美濃に向けていた。
武田は義元の死で長尾が関東出陣したのと、1561年に第4回川中島で大被害を被り、三河に介入する余裕無し。
運の良さと信長を見抜いた慧眼だね。
周辺勢力が三河に介入して来る２年というタイムリミットまでに
三河を統一し信長に同盟する価値がある相手だと認めさせた
正直家康はあまり好きにはなれないがその手腕は認めざるを得ない
三国同盟もお互い背後を守り一方向に攻めて
今川義元は理想の形で西進してたんだけど
桶狭間で死んでしまうのは誤算だったろう
信玄が大井川ラインを守ったら、家康は何をしたんだろう？
国内の殖産以外だと、織田や下手すりゃ武田へも援兵貸出？
あるいは水軍整備して、渥美半島から志摩や南伊勢を狙うか？
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50 武田は足利将軍のサブの関東公方のサブの関東管領のサブ、くらいのポジションだから
完全に織田の家臣化して西国に転封とかｗ
織田に協力してればそのうち豊臣徳川政権みたいに飛び地貰えるかも
またお前か
国内の殖産だけでも良かったんじゃないか
強大な同盟国２つに守られてマンサ・ムサみたいに文化勝利を目指そう
諏訪夫人が自害せず素直に信玄に足開いたの弟が人質だったからと思うんだよね。
それを、諏訪夫人が悲しむの解って消したんだろう。
この辺、あの時代基準でも信玄は残忍って言われた理由だね。
男は皆殺しってジンギスカンみたい。
断わられようがどうしようが「頼重どのに従え！」と叫びながら
「諏訪を通って」佐久や高遠に侵攻すれば良かっただけ。
繰り返し諏訪を通ってる間に頼重は信玄に従うか頼重が信玄に敵対するかの二択を
自動的に迫られるから。
言われてみたらそうだな。
諏訪夫人の所生は勝頼だけで他は誰もいないし。
勝頼が生まれた後に弟も行方不明になってるし。何でそこまでやるかな？
信長は北畠潰した時でも具房だけは助けてるんだが。
「義昭殿に付き従い上洛するのでおまえらも付き従え」と
近江やら周りに大名に手紙を出しまくり「踏み絵」にしたしな。
それで反抗した大名を後から一人ずつ仕留めたわけだし。
それの一番の犠牲が朝倉義景だよなｗ
まあ仕方ないっちゃぁ仕方ない
せっかく「若狭、加賀」をも併呑し、
「信長の弟・織田信治」や「重臣・森可成」を敗死させ
「信長」に「土下座」させ和平させるほどまで追い詰めたのにな
信長からは
『天下は朝倉殿持ち給え。我は二度と望みな』とまで言わしめさせてる
「勝頼」よりは上で「義元」レベルじゃないかな
志賀の陣は終わってみると結局戦線は元の位置にまで戻されてるし朝倉は得たものは何も無い
得たのは信長からの謝罪だけでとても満足できるもんじゃないな
しかもこれ以降攻勢に消極的になって大規模な反抗は二度と起こせなかった
信濃の主要国人全員にお手紙出して、素直に来れば甲斐の酒でも出して振舞い
来なかった奴は「頼重殿に歯向かうとは何事だ。義弟に代わってこの信玄が成敗してくれるわ！」と
他の信濃の国人を従え一人ずつ征伐だな。そして従軍してくれた信濃の国人にも褒美を出して
なんとなく信玄の配下のようにしてしまう。
南北朝からずーっと揉めとるやろ
小笠原「我こそ信濃の主権者也！」
村上「俺こそ源氏の名に懸けて信濃の大名たるべし」
一応、どの国人の言い分もスジが通ってる
信玄が頼重を殺して信濃侵略をするのが一番スジが通ってない。
そんなんじゃ自分の領地が増えないからやだもん
大幅に領地増えるに決まってるじゃん。
佐久、高遠などは普通に武田家領土になるし。
城はどの時代でも「落とした者」のものだ。
大義名分に諏訪大社使うだけだし。
ヤダヤダ今すぐ信州まるごとボクの領地にできなきゃヤダ
信長は名より実をとるタイプ。
志賀の陣における和睦条件見たらどちらが勝利したかは明らか。
領地あげて武田家の藩屏として扱ってもいいし、小笠原も諏訪湖西岸にでも僅かな土地をあげて
同じく武田家の忠実な部下として使えばいい。
実際、甲斐においては小山田や穴山に同じ事をしてるし、パパの信虎が。
マジでなぜ頼重を殺したんだろうか？
殺るにしても時期がある。
甲府に助命したげるからと連れてきて半月で殺すのは筋が通らない。
頼重は妹婿で諏訪氏惣領。人物的にもそれほどの人物ではなく、利用するには最適だったはずなんだが。
人が集まると利益が違うし
信長も人が集まる所は直轄地にしてる
集まるところを直轄にしたい気持ちはわかる。
だが、事実上の支配者は武田信玄なんだから、形だけの諏訪氏を排除する必要はない。
もし諏訪がまた反抗したら、それこそ処分の大義名分も立つ。
なぜキミにそれがわからないか教えてあげようか
キミが信玄ほど欲深くないからだよ
どんなに賢くても、欲の深い人間は必ず欲で転ぶんだよ
だから僅な土地を争って大敵と事をかまえるなんて危険な事を生涯繰り返したのさ
棟別銭や段銭があっても家屋や田畑の検地である程度見積もれるのに対して
寺社や人が集まるところは儲かることが多いから武田に行かずに国人領主が確保することが多いからな
信長の織田家も家格が下だったのにそうやって力を付けたから下克上時代なら警戒するだろうね
「場所」自体には実はあまり意味はない。
仮に京都を抑えても皇族全員と公家も将軍も亡命してたら無意味だし。
信玄の時代はよく分からん。
信虎のやり方がそれに近いかも、
諏訪と同盟（従属させて）して一緒に佐久小県攻めてる。
これも傀儡を担いで支配しようというやつだね
晩年の信長の頃になると、傀儡は必要なくなっていたということか
そりゃないでしょ。
晩年だと錦の御旗があるんだから。
軍鑑に記述だと後者だな
信濃に侵攻していろいろな物を甲府に持ち帰って領民が喜んだという記述は度々出てくる
これで家康は氏真なしでも駿河を得ることが出来たわけだし
氏真はバカではないが戦や政治に関しては無能だし
そういう意味では信玄は有能だがバカだった
勝頼はバカな上に無能で負の遺産もあり滅びた
どっちの？
自分の能力を自分で見極めた一流の人物だろ
大名としては無能だが、人間としては決して無能ではない
勝頼も氏真も自分には向かない上に立つ立場になってしまい評価を落とされてしまった
氏真は外聞に惑わされず軌道修正して晩年は悠々自適に人生を楽しんだが
勝頼はそれができず不幸な最期を辿ってしまった
元首相
まぁリーマンのお陰で政権取れたんだから
日本経済を立て直せなかった事を批判されるのは仕方ないけどさ
怒涛の円高誘導で国内産業滅茶苦茶にした大戦犯
今も韓国に永久に謝り続けろと言ってて韓国で英雄扱いや
リーマンショックに政府は財政出動で応えてるよ
ただ金融政策が緊縮のまま（欧米は緩和路線）だったのが原因で、それは日銀のせい
当時の日銀総裁はねじれ国会で野党の望んだ白川っていう売国奴だったから
ＥＴＦで俺等の知らない間に莫大な借金をして株を買いまくってるじゃん
ちなみに日銀はここ数年ずっと赤字。
武田勝頼＝鳩山由紀夫。
ってか？
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50 いまグングン伸びてるスレ、安全捏造、汚染隠蔽、責任転嫁、被曝放置事件実行犯の死刑執行はいつですか？
脱税…結局時効分はやり得になっちゃったけど
これが自民党だったら首くくるまでマスコミに叩かれたろうな
あたりから、馬ぼう柵を配置した信長連合軍の
方角を凝視した。
自分の感想としては、勝てる気がしない。
自殺行為だと思った。
ただ自分のイメージでは馬ぼう柵と三千の
鉄砲のイメージがあるから、厳しいと思う
わけなんだけど、その当時勝頼が見た織田連合
軍はどうだったか？
戦う前に鉄砲を配置してさあいらっしゃい
な感じにしないだろう。
噂でかなりの鉄砲を用意しているのでわ？
くらいなもので、臆測に過ぎない。
現実に、馬ぼう柵と前線に配置しているのは
足軽ばかりで、武田騎馬隊その気になれば
一瞬ではじけ飛んでしまうだろう。
主力は依然として山の上にいて、今仕掛けたら
容易に撃破出来ると思えたのかも。
今までの戦いではなかったことだった。
前線に主力です足軽はその補助が当たり前
なのに・・・
足軽のみが前線で戦う戦い？
敵は武田にびびってるのか？
自分に都合良く判断したのが、当の勝頼
その人だった・・・
・設楽原に進軍したのがそもそもの失敗であり、勝頼の采配ミス(このせいで長篠城救援される＆退路を絶たれた)
・信長公記にも川を渡らなければこんな惨劇はなかっただろうと言われる
・ただでさえ織田徳川連合より戦力が劣るのに長篠城に3000の兵を残し戦力分散
・信長の陣城が完成する前に攻撃せずに、なぜ三日後の陣城完成後に突撃したのか
・退却を装い織田を陣城から引き釣り出すことを考えなかったのか
・退却を装い織田が陣城から出てこなければそのまま本当に退却しても良かった
設楽原はとにかく低い盆地。
間に小さな連語川が流れるまさに死地とも
言える。
武田から向かって右側の柵の前に丸山
という小さな山があり、戦い序盤に武田一隊が
ここを攻め落とし、真田隊がその後丸山に陣をひいて戦ったという。
この序盤の勝利をもって馬場信房が勝頼に
一旦軍を引くことを進言したらしい。
序盤でなぜ丸山が簡単に落ちたのか？
これも信長の戦略のうちだった気がして
ならない。
わざと容易に落とせるように兵を配置して
敵に序盤の勝利を進呈する。
気をよくした敵は無理な戦いをしてくる
だろう。
一つの例に過ぎないけど信長は他にも多くの
自軍への誘いを仕掛けた気がしてならない。
進軍したら云々以前に織田徳川の援軍が到着する前に長篠城を落とせない時点で負けでしょ
城は健在、援軍は自軍の2倍以上
九割九分負け確定だよ
織田の援軍が武田と同数でも勝てん戦いやぞ
５００対１万なんだから一発で勝たなきゃだめだった
勝頼は魔王信長に負けたんじゃない 奥平信昌ごときにやられた
地方国人にも勝てなかった
信長も氏真の人となりには、同情したらしいな
信長の目前で真剣に蹴鞠を披露して感嘆させ、桶狭間の戦利品である氏真の父の義元の
「義元左門字」を氏真に返そうとしたらしい。
しかし氏真が「この刀は天下人こそが持つに相応しい刀です、だから貴方が持っていてください」と言って
信長を遠回しで天下人となるであろうと見抜いたのか譲ったらしい
信長もこの言葉が嬉しかったのか、氏真に屋敷を建ててやったり生活の保障もしたりしてるからな
歌やお茶、蹴鞠等の文化的方面でもっと功績を残して欲しかったな
利休の弟子とかになったりしてれば、茶の湯の方面で後世名前をもっと知られただろうし
まぁやっぱ普通に文化人なんだよねこの人は・・・
勝てない戦いでも損害が出ないように退却するのが最善の手だよ
信長が強かったのは重臣が尽く討ち取られるような負け戦をしなかったから
全滅しないよう逃走しながら最後の逆転劇を練り
追いついてきたポンペイウスを最後の最後で大逆転して倒した。
転んでもただでは起きないことが何より大事。
信玄なら長篠は勝てないまでも引き分け、または損害は史実よりかなり抑えられたかもしれない。
三増峠で大活躍した山県昌景もいたのに長篠で戦わせて死なせてる。
信長は百戦百勝ではなく勝ったり負けたりで
負ける時は被害を最小限に勝つときは戦果を最大限にするコツを知ってただけだしね。
老臣たちもやる気だったんだよ
結局ね、戦国最強武田軍団てのは武田信玄その人そのものを指す言葉で、信玄がいなけりゃ撤退の判断もできない集団に過ぎなかったんだよ
それな。幹部の顔ぶれはほとんど変わらないのにあの大敗惨敗完敗。
敗戦後も勝頼が当主で居続けたから、勝頼事情で退けなかったとも思えない。
軍鑑みたいな軍議だとそんな言い訳通用しない
信玄だからこそ、あれだけのメンツを手足の様に采配で動かせてたって感じだわ
ほぼ三河衆を操縦できなかったと思う。
それほど三河衆というのは操縦が難しい。
長い時間かけて水野処分したり石川切ったりして相当操縦しやすくなったのに
家綱の代で酒井が台頭して徳川氏を廃しそうになってたし。
身の程を越えた領土的野心だろ
山県や馬場も秋山の（長篠時点での）成功に俺も俺もってなってたろあれ
でも別に反省してないよ
特に信豊が
俺もそう思うわ
信長は勝頼を誘い出すために色々罠を仕掛けてるからな
やっぱただモノじゃない軍略家だと思う
そもそも長篠に着陣するまで、かなり遅い速度でダラダラ進軍してきてるし
自分が「勝頼を恐れてる」とか、「手立ての術を失ってる」とかそれとなしに勝頼に自信を持たせるような
噂を流言しまくったりしてるし、佐久間信盛の寝返り工作もその一環だと思う
そして鳶ヶ巣山砦を奇襲で落として、何が何でも前に出てこさせる用意周到な策に勝頼はまんまと引っかかってしまったと思う
そして序盤はわざと武田軍に善戦させて、優勢と見せかけて深入りさせ、後背の森林に潜ませておいた
3万8千の伏兵を徐々に繰り出し、武田の兵力を削いでいったんだと思う
遅いか？
高屋城の戦いからの再軍備
陣城の柵等の材料の切り出しや運搬考えたら妥当だろう
4月、高屋城の戦い
↓
河内国中の城の破却を命じ、4月21日に信長は京へ戻る
4月28日辰の刻に岐阜へ帰城
↓
5月初め前後から武田軍が長篠城を攻城開始
↓
5月13日、信長は嫡男信忠とともに大兵を率いて三河へ出陣
16日牛窪城に城番として丸毛長照・福田三河守を置く
信長自身は17日野田原に野陣を張り、18日には設楽に到着
↓
21日、設楽原決戦
もし高屋城の三好康長が粘ってたらどうだったのか
長篠の戦いの結果から、全部信長の計算通りという流れには大いに疑問
織田の主力が長期遠征するなんてほとんどないし、
時間かかる場合は付け城築いてさっさと引き上げるが織田の基本戦術だし
高屋城を攻め始めた時には、勝頼は既に三河足助城に向かっているからな
軍鑑が勝頼に辛口の書だってのは踏まえたうえでだけど、長篠以前、連戦連勝に
奢りきった勝頼に対して、重臣連中はこれこそ当家滅亡の嚆矢みたいな事を
言ってた様な憶えがある
調子に乗るな、イキるんじゃねーよ、ＮＨＫの受信料はちゃんと払え、って
武田家の滅亡は勝頼の傲慢が最大の原因で、他に理由なんか無いって言うんなら、そりゃ本人に言わなきゃいけませんよ
軍鑑で後からわしらは全部わかってましたアピールとか最高にダサいわぁ
て思いません？
社長が決算や会見で部下が新事業を止めてくれなかったのが悪い
部下が勝手にやったことで私に責任は無いと言い出したら
最高にダサいと思いませんか？
勝頼がそんなこと言っているなら最高にダサい。
幸い当人はそんなこと言っていないので、最近になって再評価しようとする向きも出てきて、擁護しようとする人もいる。
大国の主人としては力不足は否定できないがな。
まだ武田信虎や織田信長、徳川家康、毛利元就のほうが恵まれてなかったように思うんですが。
むしろ勝頼は恵まれていて食いつぶしたケースではないですかね？
最終的な決断するのは勝頼なんだから
いつの時代もトップが責任を問われるのは変わらんよ
宿将を疎んでワンマン社長みたいに部下が献策しにくい環境を勝頼が作り出してた可能性もあるし
言わない勝頼は潔くてイイ！て誉めてるんだよね？
「真面目な無能」で踏みとどまって「イタい無能」まで落ちなかったってだけ
勘違いしたー
ttps://i.imgur.com/1hfjXBW.jpg 一般的には織田忠寛を指すと思う。
武田家の滅亡は勝頼個人の傲慢が原因なんでしょ
どうしても聞かないんなら殺しちゃえば？
「俺はやめとけって言ったんだけど若社長が勝手に〜」て、名門武田家の重臣が揃って泣く姿は見たくないもんだ
元々後見人で子供が跡取りとはいえ、それ据えたら尚更後見人と指名された奴殺した非道が際立つからそれは出来なそうだし
いやでも大名として無能な勝頼より武将として無能な仁科盛信の方がマシな可能性もあるか…、あるのか？
景勝が優秀だけど謙信の実子じゃない特殊例だし
織田信忠、徳川秀忠、豊臣秀頼、武田勝頼、今川氏真、北条氏政、毛利隆元と多くが微妙
ダサいというより安倍ちゃんみたい
名将だらけやん
というか景勝こそ微妙なんだけどな
信勝がいて、仁科に次は無いでしょう。
勝頼を廃して信勝が立つ。
織田信忠
甲信をわずか一ヶ月で制圧、武田を滅亡に追い込んだ
武田勝頼
武田家の最盛期を築く。長篠で敗戦後も立て直し周辺国の脅威であり続けた
北条氏政
北条家の最盛期を築き上げ、政治面でも手腕を発揮した
上杉景勝
不要な内乱を勃発させ上杉家を弱体化させた
この中で景勝が優秀で他が微妙って言えるのはお前が景勝好きなだけだろw
織田信忠
家督争いもなく織田を継ぐイージーモード
本能寺では弟は逃げられたのに信長と共に京で死んだために織田家は衰退
武田勝頼
家督争いもなく武田を継ぐイージーモード
長篠に続き、外交でも失敗し北条と同盟決裂
名門武田家を一代で滅ぼした
北条氏政
家督争いもなく北条を継ぐイージーモード
秀吉の能力を見誤り、小田原征伐を引き起こし北条家を滅ぼした
上杉景勝
家督争いで内乱スタートのハードモード
武田と北条の同盟を決裂させ、秀吉台頭後は早く同盟を結び、120万石の大大名へ
縛りプレイってか？
景勝→
景勝は身辺に女を一切近づけないほど極端な女嫌いで、当然ながら正室の菊姫と非常に不仲であると共に、衆道を甚だしく好み、身辺にはもっぱら美貌の少年達のみを侍らせる
衆道に嵌まっても役割は果たしてるぞ
謙信が実子残してれば内乱にならなかったのにな
初婚遅れてたし妾の記録も無い
新発田…関ケ原…ウッ頭痛が
降伏もせずに滅んだ勝頼と違い、関ヶ原敗戦後に速攻で兵を退いて土下座降伏しに行ったから
北条氏政みたいに切腹＆改易も免れたんだよな
岐阜城落ちても最上攻め続けて本戦終わってから土下座して
七万石余計に削られたけど余りsageられない景勝
この差は一体
吉川広家の嘆願で広家に与えられるはずの所領を毛利輝元が貰っただけだし
過去スレで帝王学と言ってた人いたが関係ないよね。
武芸とか教養とかそんなもんだろ
信忠と、四国征伐以降の秀次は数の暴力の構図作れば
ちゃんと勝てるだけマシな方か
昔っからそう
元就が後見しないと後を継がないと言ったり
元就「能や芸や慰め、何もかも要らず。ただ武略、計略、調略が肝要に候。謀多きは勝ち、少なきは負け候と申す」と叱責されたり
「隆元の孝心は有難いが、ああも正直すぎては今の世を生き抜いていけない。」
って言われてるからな
当主としてはどうなんやろなぁ
そのためなら俺の命を捧げます！（意訳）
なんて願文残す位だからなあ。なお叶ってしまう模様
（後の武田信道）を担ぐオプションを考慮してたと思うんだ
甲州崩れ時点で数え９歳のこの少年の母親って梅雪の娘だし
でも周囲は少年が助命されるのは困難と思ったのか、この少年は
信濃へ逃されこのオプションが浮上することは無かった
大将なのに、単身敵に突っ込んだり。
信長も若い時は勝頼のように単騎で
敵に当たったこともあったが・・・
稲生の戦いでは信長が先頭に立つくらいの
勢いで戦ったことが伝わっている。
敵の武将の一人を自ら討ち取っている。
ただこの時は信長軍の倍の兵力の敵だった
というのがある。
桶狭間でも敵に突っ込んいる。
ただ勝頼の場合は自軍のほうが有利なのに
無理に突っ込んでいくから、ダメなので
あって無茶な戦いをする大将より信玄みたく
どんと構えている大将のほうが、部下としては
頼りになるものだろう。
だから勝頼はハナから部下にもなめられていた
のだと思うな。
長篠直後の天王寺砦の戦いの時も、3000の兵で自らが兵を率いて
本願寺＆雑賀鉄砲衆衆15000に突っ込んで行ったよな
この時は流石に足に銃弾を受けて負傷してるぐらいだし
でも信長には明確な目的があっての突撃で、何が何でも敵中央突破をして
天王寺砦を救援するという
勝頼のは単に突進すれば織田徳川を蹴散らせるだろうという敵内の情報不足の上
勝手な根拠のない希望的観測によるものだから大敗した
まあ優秀な弟二人の存在が自分の存在価値を下げてると思ったんだろう
逆に島津義久は3人もの優秀な弟に囲まれても、自分に分を弁えてたのか
自分は後方でどっしり構えて、前線は戦が得意な弟たちに任せるという役割分担が出来てたからな
オマケに外交能力もチートで、関ヶ原後の島津家をお咎めなしに本領安堵を勝ち取ってしまった
隆元も義久の様な図太さがあればなぁ・・・
確かに。
自分はなぜ、武田側は兵力差をもっと重要視しなかったのか、本当に織田徳川が兵力をうまく隠していたのか、それが気になります。
どうやっても、岐阜から長篠までの経路では兵力を隠しようがないし。
一揆は練度が低い農民ばかりで雑賀衆等の鉄砲隊しか戦力にならないから
信長が農民ばかりで手薄なところを指揮して突破した
長篠の勝頼の書状見ると信長と家康の兵が縮こまって陣城から出てこないのを見て
寄せ集めの雑魚兵ばかりだと勘違いしたんじゃないかね
それで甲斐兵は三河兵の三倍強い
ってのを本当に信じてしまった、と
手薄なところ？
天王寺は高屋城と石山本願寺の中間にある要衝だぞ。あんな要衝が手薄なわけない。だから相手側が15000もいたんでしょ？
一揆勢は統率の取りやすい芋プレーでしかまともに戦えん
長篠の合戦前に佐久間に命じて大量の兵糧を三河に事前に届けてる
長篠の織田軍3万の兵は小荷駄等の雑兵比率がかなり低い精鋭部隊だった
読んで
砦は織田方、砦を囲ってるのは一揆兵
一揆兵なんて練度が低い農民が多いから手薄なところは絶対に出てくる
信長はその手薄な所を指揮して突破して砦に入り合流を果たした
偵察時に相手が高所にいると多く見える
低い位置にいると少なく見えるから注意しろとかの注意事項があるぐらいに
敵情把握はだるだるだから、そんなもんだったんじゃ。
５００人を超えると実数がいくつかなんてかなりアバウトにならざるを得ない。
多数の偵察を放って平均値を取る程度しか相手の人数は計りようがないけど
それでも織田の方が武田より遥かに人数が多いと分かってたはずだ。
分かってないとしたら偵察をしっかりやってなかったということで
戦う前に既に負けが確定してた。
さすがに倍の軍勢の陣地に突撃するかなぁ？
通説では織田徳川3万5000に武田1万5000だが、仮に2万5000対1万5000でも普通なら突撃はしないか躊躇するかと思います。
っと思ったのかもしれん
ありがとうございました😊
半包囲するにしても、やはり武田側は兵力不足では？ 半包囲するにしても、やはり兵力差1万が限度かと。
それに背後に別働隊が回っている時点で突撃はなあ。
それで成功するのは銀英伝となろう主人公だけだよなぁ
っというか万が一にでも武田が勝つには両翼突破の半包囲から織田軍を殲滅するしかない
一方向以上から攻撃されると指揮系統が乱れる
そもそも長篠城、織田の援軍(しかも約2倍)と警戒方向が増えてしまった時点で武田は負ける
っというか自軍の2倍以上の援軍、城は落城してない、こんな状況で野戦で勝った前例がない(謙信関連であるかもしれんが)
吉田郡山城の戦いや末森城の戦い等、援軍が少なくても大勝するケースだってあるんやぞ
疑うべき状況だしな。武田兵は駆けて、撃たれて心身の限界なのに対して。
あれは北条軍の後詰めによる挟撃から武田軍が察知して攻城断念して退却した戦いだったよな
つーかナポレオンやな
アウステルリッツでロシアオーストリア連合軍が負けたのは
指揮系統の混乱と兵站が脆弱で数的優位を生かせなかったからだし
有利ポジを取り返しにきた相手を足止めして本隊と別働隊とで殲滅
指揮系統が彼に一本化されていなかったので自軍をコントロールできず
ナポレオンの罠にまんまとハマってしまった
兵站が脆弱だったのも各部隊に指揮官に早く決戦しなくてはという焦りを生み
ナポレオンの罠に自らハマりに行った
ナポレオンも勝頼も同類やん
戦場での劣勢をその場の戦術と指揮で覆すのはダヴーの方がって気がする。
偽装撤退しても 、三増峠と同じく「優勢な敵を相手に逃げ切れた」が精々だけどね。
長篠の奥は谷山だから、少数で迎撃はできるものの釣り野伏せする余地がない。
連合軍は長篠城に補給して、奥平を救出すれば戦略的には勝利を喧伝できる。
それでも重臣筆頭含めて討ち取られる長篠の大敗より100倍マシだから
三増峠は家老の浅利信種が戦死してるから無疵ではない。勝ち戦の三増峠ですら幹部が死んでるんだから、長篠で同じことしたらどのみち幹部級が死ぬ。
勝頼自身は「織田軍の強さ」でばかり判断の基準にしてたんじゃないかと思う
織田信長という武将個人の能力を舐めてかかってたとしか思えない
自分の親父の信玄が名将と言われるほどの人物だったから、誰が相手でも劣って見えたのかも知れないが
織田信長という武将の戦略、戦術、戦歴や戦い方を見れば、信玄にも劣らない卓越した軍略家だと分かるだろうに
「尾張兵は弱兵」でその寄せ集めが「織田軍」だという見方をしていたのだとすれば、完全にアホだわ
尾張統一から桶狭間、美濃攻略、姉川、志賀の陣、畿内統一、一向宗との激戦
勝頼なんかと比べても、戦場で詰んだ経験が違いすぎると思うんだわ
こういう戦歴の信長を甘く見ること自体、信玄から何一つ学んでなかったんだなぁとつくづく思う
長篠の退路を絶たれて山県や馬場などの重臣筆頭が軒並み死んだのと
同じ攻城失敗した負け戦だったのにそれだけで済んだ三増峠の戦いと一緒にされてもね
そもそも良く聞く武田兵が強くて織田兵が弱いは、何がソースなんだろ？
信長の父親がその弱兵で今川や斎藤と渡り合ってるんだから、兵卒が弱いとはとても思えない。
むしろ武田兵こそ強いのか、と思う。
寡兵の村上に二回も大敗してるし。
ただ、名古屋人の俺から言わせてもらうと名古屋の人間は都市圏の割におっとりしてる
他の県だと早くに団体に屈してると思う
長篠も8時間戦ったというし弱ければ早くに決着しただろう。
酒井の別動隊が長篠城を救出して退路を絶つまでの時間稼ぎに引っ掛かってた可能性もあるから
そこでの評価は微妙
武田方と北条方の武士の霊が出るらしい
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=kjX_DioZpxE の動画で見れる
負けが多いってのも嘘で信長率いた戦で負けらしい負けはない
だから長篠直前の信長も今まで全勝と自賛してるわけだ
ttp://http://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html# まあ織田軍が弱いってのは無いでしょうよ
感心したという話がある。少なくとも信玄は信長を舐めてはいない。徳川史観に汚染される前、
戦国の同時代人で、信長の戦績を見て「弱い」と思う奴は頭がおかしいだろう。
信長の遜った外交に信玄（と謙信）が騙されて、天下取りレースに出遅れたという俗説がある。
各大名が上洛を競ってたという思い込みも古いけど、信玄からしたら、美濃（+北伊勢・南近江）
併合後の織田は、迂闊に攻めるべきでない強国だと正確に認識していたということじゃないかな。
武田は（信玄時代は）調略が上手かったけど、現代の俗流戦国本に書かれるように「常勝軍団」と
言うのは持ち上げ過ぎ。川中島はホームなのに大損害だし、駿河侵攻も一度は失敗してるし。
他人のミスでも自分のミスでもそれを糧にして改善するのが美点
絶対に大内、三好、松永などのミスを勉強して自分が京とどう接点を持つか学んでる。
信長は敗戦も結構あるけど、致命的な敗戦はない。勝頼は長篠一度で大失敗して二度と立ち直れなかった。
仮に、信玄なら長篠の被害からでも立ち直れたかな？
ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539470644/l50 武田勝頼 パート10
長篠みたいな壊滅は避ける
長篠後、武田が再起出来なかったのは明らかに重臣たちが死に過ぎたせいで・・・
会社でいえば、一瞬にして取締役クラスの人間がほぼ全員いなくなったみたいな状況だから
武田家の運営自体がほぼ機能不全に陥ってしまったと言える
よく勝頼が長篠後も兵力的には数を掻き集めて立ち直ったみたいなこと言われてるが
ほんと上辺だけで、家臣や他の大名たちから見れば、完全に武田家に対する威信は失墜してしまったと言える
信玄なら長篠後立ち直れたかって意見だけど、武田の強みはやはり信玄の卓越した「采配」＋「人材」だからね
如何に信玄が早く有能な人材を再び発掘できるかってことにかかってると思う
長篠で失った同じ数の同じ能力に人材をゲットできれば可能性は無きにしも非ずって感じかな
まあ勝頼には人材抜擢能力が無かったってのは確かだと思う
ほんとそれ
大将たる者、将棋の王将のごとく、後方でどっしり構えていて
そこから細かく指示を出して采配を振るうべきなんだよな
信玄死後すぐに信長に自分は父信玄とは違う、義父様の言いつけに従う、
と詫びを入れればどうにかなったかもしれない
８時間も戦ってあれだけ将兵死なせるってあまりにも戦が下手過ぎた
逆に言えば部隊長は倍する敵相手にあの時間粘る有能なのが揃ってたけど、それだけに普通ならさっさと逃げ出して
潰走の流れになるはずなのに勝機掴むまで粘ろうと頑張り過ぎて死に過ぎた
勝頼が戦上手とか言う話もあるけど単に有能な将が揃ってたってのが実情と思うわ
でもその後に抜擢した奴等がその後みんな重臣となって
見事に徳川家復活を果たしてる。
側近が丸ごと死んだ？
あの頃の家康の重役といえば石川数正、酒井忠次、石川家成、大久保忠世あたりだが、誰も死んでない。
将来の幹部になる本多忠勝、榊原康政、鳥居元忠、大久保忠隣らも同様。
あの時死んだ徳川家幹部って中根正照と成瀬藤蔵くらいだよ。だから立て直しはきくレベルの被害でしかない。
長尾の姻族とかいるし
側近どころか武将クラスの被害はほぼなかったような...
援軍できた織田の方が損害でかいくらい
中根正照、青木貞治、夏目吉信、鈴木久三郎
いずれも生きてたら必ず幕臣として名を残した者たちだろ。
出る目を無くしてたかもしれないから
死んで良かったとも言えるのかもしれないが。
譜代の家臣や宿老たちは信康に丸投げして
家康は浜松に若者たちを引きつれそいつらを次世代のリーダーにしてる。
口うるさい家臣をやや遠くに話して角が立たないよう徐々に閑職へ移し
家康への忠誠心１００％で活気ややる気の満ちた若者に新しい活躍の場を与えてる。
この面子のどこに幹部がおるんや？
二俣城主の中根正照と、三方ヶ原で一部隊率いていた成瀬くらいだな幹部は。あとは生きていても目はないと思う。
信玄は戸石崩れとか最初の駿河攻めの失敗あるように、
初期の戦略に拘ってさっさと兵を引くと言う決断はなかなか下せないと思う。
三増峠の戦いでは北条の後詰め接近で小田原城の攻城断念して撤退してるし
その駿河攻めも大宮城攻城中に北条に横から突かれて大宮城の攻城断念して大宮城から兵を退いてるんだけど？
初期戦略を達成できず兵を引いても誰も責める奴は居ない
砥石の頃の信玄と長篠の勝頼はそんな立場にない
戦果なしで甲斐に帰れば最悪追放される
追放して誰を立てるのよ。
御輿がいないし、賛同者つのらないとそんな計画すぐに潰される。
長篠の場合は、勝頼が兵力が足りないから、海津に置いてある1万と合流して再度、出直そうと勝頼が言えばいいだけ。何処の世界に2万以上も兵力差があって野戦するバカがいるんですか？
三増峠は最初から小田原城落とす気は無かったと思うぞ。
>その駿河攻めも大宮城攻城中に北条に横から突かれて大宮城の攻城断念して大宮城から兵を退いてるんだけど？
それ信玄じゃ無く別働隊の話でしかも戸石の時のような敗退では？
甲斐一国だけの国主なら、属国になる踏ん切りもつくし、信長も生かしておいてくれる可能性もある（信長が将来
東日本を平定するために東海道と東山道を進撃するにしても、無理に潰す必要がないから）。勝頼は甲信駿+αと
なまじっかの大国の国主だけに、本人も家臣も屈服はできない。一時的に講和できても、信長が全国制覇に目処を
付けたら、潰しにかかりそうだしな。北条や上杉、毛利、長宗我部他が健在だった本能寺の時ですら、明智の兵達が
「家康を殺りに行くのか？」と思ったくらい。
魔太郎並みに粘着質な信長のことだから、織田「幕府」ができて将軍職を信忠に譲って何年も経ってから、勝頼に
「そういや、オマエのオヤジには酷い目に遭ったから高野山で出家しろ」とか、佐久間・林パターンな難癖をつけるかも。
君がで言った
＞最初の駿河攻めの失敗あるように
これは大宮城(北条＆今川領)の攻城失敗のことだろ？
1568年12月、武田軍が南下で今川軍と激突し、今川軍は敗北
武田軍は今川館を占拠し駿河西部を掌握
↓
1569年1月、武田の秋山虎繁が遠江へ進軍したことから、家康が武田信玄に抗議する(その後和解)
↓
1569年1月、北条軍が武田との同盟を破棄し、駿河に今川救援の軍を派兵
武田軍は大宮城を攻囲していたが、北条軍に兵站を妨害されて攻城断念
↓
1569年4月、武田と北条軍は興津で対峙したまま膠着するが
江尻城に穴山信君を残した上で興津を撤兵し、甲府に一時帰還する(駿河西部は支配している)
↓
1569年5月、氏真の掛川城を開城するために徳川と北条の和睦交渉開始
武田軍を駿河から追い払った後は、氏真を再び駿河の国主とするという盟約が成立する
↓
1569年6月、武田軍は大宮城を攻め、7月に大宮城を落城させる(これで甲斐から駿河への兵站最短ルートができる)
↓
1569年8月、信長＆将軍義昭の仲介で武田と上杉の和睦成立(北条領侵攻するために甲斐に兵を集結※駿河が手薄になる)
↓
1569年8月、信玄は甲斐から北条領に侵攻し、10月には小田原城包囲を行う
しかし、小田原城攻囲を断念し撤退の際には三増峠で北条軍と交戦
↓
1569年11月、武田の北条攻めで駿府が手薄になった留守を狙い岡部正綱が今川館を奪還
↓
1569年12月、武田軍は蒲原城等を落とし、今川家臣も順次武田氏の軍門に降り、
翌1月には武田の駿河西部＆中部の制圧ほぼ完了
ずっと駿河の西部を武田が支配している状態で最初の駿河攻め失敗って何のことだろうね
1569年11月28に岡部正綱に留守を突かれて今川館を奪還されたけど
12月8日には岡部正綱は降伏開城し信玄に臣従してるし
北条は10月の三増峠の戦いで駿河中部西部は諦めてるし
翌1月には駿河の大半を武田に制圧されてるけど？
最初の駿河攻め失敗とは？
>これは大宮城(北条＆今川領)の攻城失敗のことだろ？
違います、駿河攻め全体のこと。
年明け一月に北条と対峙して、
二月には膠着状態になったのにそのまま4月終わりまでずるずると粘り続けたことを指して、
さっさと兵を引くことが出来ないと言った。
駿河西部支配してるのに失敗？
いや侵攻国は徐々に相手国の城を落とし領国化するのは当たり前だろ
長篠の勝頼みたいに大敗して完全に三河遠江制圧を断念したなら分かるし
駿河支配を諦めたなら駿河攻め失敗と言えるが
家康だって長篠の大勝利から攻めに転じて遠江駿河支配に何年掛かってるよ
家康とほぼ同時期に侵攻開始して、徳川の方は遠江を一年かからず制圧
武田は今川氏真は追い出したものの旧臣に反抗、北条の参戦もあって一時信玄は甲斐に撤退
四面楚歌に陥った信玄は信長と将軍に泣きついて上杉と和睦
小田原城を包囲するも数日で撤退
三増峠で北条の先行部隊と交戦したが北条本体が迫ったため甲斐に敗走
再び駿河に侵攻を再開
氏康の病状が悪化していたという幸運により徳川から一年遅れで駿河から北条を追い出す事に成功する
駿河は手に入ったが上杉との和睦は失い、ちょっかい出した徳川との関係も悪化することになる
北条が駿河に援軍に来ていて長引くから北条を攻めるために甲斐に兵を集結しただけだよね
北条領攻めて北条軍叩いたから三増峠の戦い以後は
北条軍は北条領に近い駿河東部を守るだけで諦めて武田に駿河大半を制圧されたし
むしろ北条の駿河支援失敗と言っていいよね
今川即追い出して駿河西部支配したのはいいが、
そこから状況変わったのに兵糧が乏しくなるまで数ヵ月も粘ったことを問題にしてるんだが、理解できない？
あの状況で京を切り捨てるは形だけでも出来ないから粘るしかなかったとは思うが。
あと駿河西部支配は言い過ぎか、安倍川以西は今川旧臣が一揆起こしているし。
結果的には信玄のタイムアップに貢献しちゃってるからなぁ
結局あれも和睦内容みたら織田のかちかなんだが？
あれ以降朝倉から攻めっけが殆ど亡くなったんだが
兵糧云々は大宮城攻めでしょ
それをあたかも駿河から武田が撤退したように語るやつがいたよな
とか
駿河攻めを失敗とか言ってた奴も間違ってたし
西に浅井朝倉比叡山、伊勢と石山本願寺、東から武田だとさすがの信長でもキツい
それを信長が苦しいタイミングでは領土拡大狙って、西の脅威がなくなる頃反旗を翻す
正直信玄の外交センスが優れてるとは全然思えないんだよなぁ
＞家康とほぼ同時期に侵攻開始して、徳川の方は遠江を一年かからず制圧
地理的に今川主力と北条主力を相手にせざるを得ないのは武田だし
徳川が攻める遠江なんて手薄な状態なんだから当たり前だわな
逆に長篠の大勝利から武田に取られた高天神城を取り返すのに何年掛かったんだって話だね
短期決戦なんて武田に誰もしないよ
織田の岩村城、上杉の旭山城と同じ
物資に乏しい武田は力攻めせず付け城で包囲して兵糧攻めされれば落とせる
高天神も結局どうしようもなくなって落ちたし
徳川と武田がお互い領地が逆だったら先に武田が遠江を取り終わってるよ。
本拠地防衛のために今川主力が武田に向いてて
北条軍も武田に地理的に近いから主力を相手にしてた武田
今川本拠地でもなく北条からも地理的に遠い遠江は手薄なのは当たり前って話
むしろ掛川城を和睦で開城しなければ遠江制圧は武田より遅かったかもしれない
半年近く掛かっても落ちる気配無かったから和睦で開城させてるし
立地や戦略に劣っていたのが武田だっていうのは異論を挟む余地無いと思うんだけど
和睦で効率的に侵攻した徳川
謀略で墓穴を掘って足止めを食らった武田
ってだけだよ
志賀の陣は実質織田信長の外交的勝利。
ああいう外交的勝利が武田信玄や勝頼には無い。
＞武田徳川で北条今川相手に戦っていたが
＞69年4月武田最初の頃は徳川と一緒に戦おうとか言っていたのに兵糧不足で駿河から撤退
＞69年5月掛川開城
徳川氏真捕える約束果たせず今川北条相手に遠江は徳川、駿河は北条という条件で和睦
武田は駿河を撤退せずにずっと駿河西部を掌握して
その後も今川の残った城や北条を攻めてたのに
スキあらば遠江横取りするために行動してたんだよ
それで家康を完全に怒らせた
勝手に北条と和睦した家康も家康だし
紛争が起こるのは目に見えてるわな
織田との和睦が切れなければ勝頼は徳川と仲良くやるような口調の奴がいたけど
徳川も勝頼も絶対にこじれる
今川氏真が率いる部隊の兵士なんだってねｗ
見事に恨みを果たしたな氏真ｗ
一応その功で城持までにはなったんじゃなかったかな
直ぐ辞めたけど(自称)
朝比奈が内藤を討ち取れたのは氏真が朝比奈を前線に送り込むタイミングが絶妙だったから
そうだね
ちなみに討ち取ったのは氏真配下の朝比奈泰勝だった
これで家康が泰勝を気に入って家臣に引き入れられたらしいな
元今川配下の朝比奈一族と関係あるのかな
ちなみに江戸時代の岸和田城主は岡部氏ってんだけど
徳川の配下になることに反対してその後の消息不明だったよね。
馬鹿殿様に呆れて切腹しちゃったのかな？
「10年後に自家が滅ぼされないように、何を差し置いても、早いうちに織田を叩き潰そう」なんて発想を
信玄含めて永禄以前の戦国大名に求めるのは、後知恵だろう。近畿で信長と対立しちゃった旧三好勢や
本願寺、朝倉・浅井を除いて。
海への出口になる隣国がボロボロの状態で転がってるのに、手を出さず別の方向へ攻めろってのは無理。
駿河や東遠江で増やした国力・兵力もないわけだし。
それ以前に、信玄には大局や戦略がない。
あるのは目先の利益と卓越した戦術だけ。
だから信長に遅れを取った。
口ばかり達者で、現場に顔を出しては自分勝手な指示ばかり出して現場を引っ掻き回す
上から決められたルール何か何のその、「俺がルールだ！」とばかりに自分勝手なやり方で
失敗すれば部下の責任ｗ
この間も嫌気がさしてパートの人が一気に6人ぐらい辞めていって、怒りながらも自分が現場で
必死にやりくりするも人手が足らず走り回ってるなｗ
何で辞めて行ったのかという事すら反省もしないで、相変わらず我儘なやり方をしてる
俺ももうやめるつもりだが、勝頼も部下の意見に耳を傾けず、自分のやり方を無理やり通そうとして
寝返りや裏切りが続発したんだろな
やっぱ部下からの信頼ってのはホント大事だと思ったわ
その点、まだ親父の信玄は徹底した合議制で部下に積極的に意見を言わせて
それらを総合的に信玄がまとめて戦略を考えるというやり方だったから上手く家臣団が機能してたんだと思う
木曽と東濃は険しい山道と大雪が降ると大軍の行き来不可になる。
信忠や秀吉が中山道を整備した後でも関ヶ原合戦の秀忠は信濃から昼夜行軍したにも関わらず行軍難航で兵が疲労困憊。
甲州征伐の信忠でさえ木曽と伊奈街道と二軍に分けて進軍してる。
整備される前の木曽、東濃を通って美濃戦線維持は不可能。
できると云ってるのは武田スレで暴れてる ねぇって奴だけだよ。
この点では、結局は駿河から東海道沿いに進むのが無難、もしくは関東に出るか
あれは岐阜で信長が待ち構えてるところに信玄本体が三万の大軍で突っ込んでくからありえねーって話でしょ
比叡山で足止め食ってる状況で数千で侵攻していく、東美濃一帯を制圧したら増援が出して美濃、尾張に進んでいけばいい
この時期の織田は尾張、美濃、伊勢と近江の一部の戦力で畿内に遠征してるから守りは手薄になってるし、今川の存在があるから家康も簡単には救援に来れない
もっと大局的に考えたら弱い氏真を助けて家康殺した方が良かったはず。
信玄から見たら家康も別に殺すのはさほどは難しくない相手だし。
ねえは酷すぎるからな。
武田、朝倉、長島で三方面作戦。
朝倉義景や長島、武田信玄の状況や地理とがガン無視だからな。
比叡山で足止め食ってる状況で数千で侵攻していく？
その数千で岩村城さえ落とせなかったのが武田軍なんですが。
遠山景任が病死するのが1571年12月
力攻めで落とせなかった武田軍が未亡人となったおつやの方を口説いてやっと落城。
1571年12月じゃ駿河制圧完了してるんですが？
は宛てです。
三方ヶ原の後浜松囲まないで野田城とかのんびりやってたのはなんでなんだろ
あそこで腰据えてとどめ刺す手はあったと思うんだけど
上洛急いでたからというのはその後の行動見てると相当怪しいし
軍鑑では高坂が信玄に、浜松城を落とすには数ヶ月かかるが、その間に織田信長、上杉謙信が後詰か信濃に侵攻するかもしれない、長期戦になることで信玄の武名を汚すのはつまらんことである、と諫言されて、浜松城を包囲しなかったらしい。
三方ヶ原の戦いの後から信玄の病状が悪かったんじゃね？
野田城すぐ攻めずに遠江刑部で年越しの長期滞在してるし
甲斐から出陣してから平均1〜3日で落としてたような小城規模の野田城に一ヶ月も掛かってる
下手に徳川領内に深入りすると大規模な援軍襲来を招きかねない
浜松城に追撃せずに遠江刑部に滞在(療養？)してる最中だよ
先鋒：森長可、団忠正、木曾義昌、遠山友忠 →木曽から信濃へ
本隊：河尻秀隆、毛利長秀、水野守隆、水野忠重 →伊奈街道から信濃へ
大軍の主力本隊は伊奈街道を通ってきている。
武田軍が仮に木曽から美濃入りしたとして数千の兵しか行けない。
それに対して織田側は大軍で美濃に行ける。
武田軍が仮に中濃あたりに進出したとしても木曽東濃は辺境山道。
大雪や大雨になると退路が無くなり孤立してしまう。
そこを織田軍が見逃すはずがない。
過程の話にツッコミいれてもしょうがないけど
駿河侵攻しない
↓
義信粛清せず北条今川と敵対しない
↓
南制の片手間でなく西方向への侵攻を本筋としてやってく
って意味だよ
信長が西の問題を片付けてから敵対するのは無謀過ぎる
畿内でもっと妥協するか、消極的になる、
そもそも上洛しない、
美濃制圧にもっと時間かかる、
とかなりそう。
信忠、秀吉の中山道整備前の木曽東濃ルートは数千しか行けないのに西へは不可能です。
武田軍は岩村城さえ力攻めで落とせませんでした。
東濃を取れても辺境僻地のため利がありません。
甲斐より近く大軍を運用でき 港や塩止めの心配もなくなり利益が大きい駿河を攻めるのは当然。
今川と協力して三河を攻めてたとしても信玄も勝頼も大軍の本隊は遠江を通過してます。
山側しか取れないと利が小さいために遠江三河の領有を廻り今川と係争するのも必然です。
武田の利益のために諏訪どころか自分の息子も自害させてる強欲には無理な話だよ
ただその場合は武田には信玄派が多いから内乱になる
西進どころではない
大河ドラマや小説では愚鈍に描かれているし、軍鑑では「利根なる人」とあるんだけど。
信長の嫡男、信忠みたいに才能あったのかな？
これはこれで逆の意味でヤバイな
岩村は一部隊で攻め込んだだけで力攻めで落ちないというわけではないよ
駿河はそこまで重要な港ではないし、今川に喧嘩売らなければ塩止めされる懸念もないよ
三河の徳川と駿河遠江の今川は拮抗させておけば双方動けないから問題ない
諏訪湖の女神「甦らせてほしいのは、きれいな信玄、史実の汚い信玄どちらですか？」
信虎＆義信＆氏真＆頼重＆家康＆信長「きれいな信玄でお願いします」
この場合、上杉謙信をどう押さえるかが問題じゃないか？
実際に力攻めで岩村城を攻め落とせなかったんですけどね。
そして仮に東濃攻めて戦線維持するなら防衛の観点からも甲斐より遠い
そして街道整備で多額の金がかかる上に山ばかりで利が少ない。
駿河を取れば塩を買っていたのが自国で仕入でき 清水港で海運、水軍を展開できる。
防衛の観点からも甲斐に近く街道整備も必要ない。
金がない武田が駿河選ぶのは当然なんですけどね。
小説のきれいな信玄でも因果関係を信玄に都合よく改変解釈しているだけで、ド外道信玄と同じことしとりますよ
諏訪湖の女神「綺麗な信玄なんて最初からいないんだよﾌﾟｷﾞｬｰw」
勝頼も信玄からの戦略の指示に従い何も考えずに戦ってた頃は
勇猛な武将の評価だったんだよな
指示待ちで一軍の部隊を率いる武将の立場と、
外交・戦略を考えないといけない君主の立場じゃ
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