前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part17
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532773324/ 6月6日 会津征伐に関する軍議、芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日 瀬田の砦構築完了
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日 島津義弘大垣到着（1000）
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日 京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9～10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 家康清洲入城（33000？）、前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日 毛利元康ら大津入場
同日 関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走
9月16日 伊勢亀山、桑名城など東軍に降伏し開城
9月17日 秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）、佐和山城落城、大津城開城、大垣城から相良秋月高橋などが降伏
9月18日 東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日 東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日 大垣城の福原長堯が降伏
9月20日 家康大津入城、秀忠大津に到着
9月24日 権中納言九条忠栄が家康へ戦勝祝い
9月25日 輝元大坂城退去、福島黒田らが大坂入城、増田長盛、高野山へ退去
9月27日 家康大坂入城
10月1日 恵瓊、行長、三成が斬首される
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700
岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000
犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
計7000
伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800
近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700
その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。
瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。
秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。
それと「9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。
毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）
なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。
■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。
・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
矢槍創8名、計226名。
吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。
それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。
上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
一柳直盛ら計21300～22000
下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000
下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。
犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000
清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら1050～4000くらい？
長島城：福島正頼、援将山岡景友、計780余
これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。
あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。
伊勢の東軍方は、安濃津城の富田信高、伊勢上野城の分部光嘉（史実では
寡兵での上野城防衛は困難とし安濃津城の富田に合流）、
松阪城の古田重勝、岩手（岩出）城（三重県度会郡玉城町岩出）の稲葉道通、
あとは去就不明の桑名城の氏家行広。
池田家履歴略記 巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。
上流渡河池田隊：18250 下流渡河福島隊：16730
犬山城抑え：3000～4000 清洲城守備：1050～4000？
東軍先発隊総計約39030～42980。 なお松平忠吉は駿府在番説と清洲滞在説あり。
大雑把に
7月19日朝 城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方 西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日 西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日 宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日 西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日 宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日 西軍昼夜銃撃
29日 石田三成督戦に訪れる
30日 西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時 松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時 伏見城落城
こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。
これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。
関東方面在番状況
宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
宇都宮城総計約18000？
大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。
黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定
鍋掛：皆川広照、水谷勝俊
蘆野口：蘆野政泰、 伊王野口：伊王野資信、
烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水
江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。
403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。
これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。
そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。
これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。
798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。
438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが
徳川家康文書の研究 中巻 8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている
もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。
※付け入って とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法
とある
岐阜城後詰め決戦は発生するよ 岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた
■■2■■
703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流
膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…
■■3■■
810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。
個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。
812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。
大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。
輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。
原案たる叩き台は以前のスレに出てた
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700
8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日 大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃 白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。
東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としてはの1
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍はの2のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着かの3
なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か
東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後
家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる
8月下旬～9月上旬までが勝負
岐阜市 史跡岐阜城跡保存管理計画書
ttp://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf ttp://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf 山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。
国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
ttp://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm 一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・ これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を
考え直させる大きな発見。
歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
ttp://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf 近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
ttp://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf 農林水産省東海農政局 木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
ttp://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf 上記より抜粋
忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年（1543）の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。
関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。
また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう？
白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討
の中で以下のように述べられている。
本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。
野間・内海合戦関連
愛知県史資料編13織豊3より引用
東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽（三重県）の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。
慶長年中記 巻一
十日 熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅（嘉隆）焼候よし、
岡崎？地鯉鮒（池鯉鮒）へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて 御目見いたし候、とかくの御意なし、
次は 慶長見聞書 二
同日（慶長5年7月21日）岩手（伊勢国）城稲葉蔵人（道通）手勢九百六拾人籠候処、
九鬼大隅守（嘉隆）町口迄取懸候へ共、堅固被相抱候間、
敵の人数引退申候、其後九鬼大隅守・堀内安房守（氏善）以下船手の衆卒し、
尾州・参州之灘浦を焼払、漁人村老男女僧侶に不限切捨狼藉前代未聞也、
尾州毛呂崎（師崎）江寄ンとす、
浦のもの内々近日従関東御上を聞て、其間敵をたるめ魚を取て日々に送り、
様々の音信におよひけり、
然るニ案のことく千賀孫兵衛（重親）一夜の内ニ而のりつけ、
大勢籠たるやうニ見せ、浦々に旗を立置候間、
敵驚寄せ不申、其間に松平紀伊守（家信）・小笠原新九郎（広勝）・
同安芸守（小笠原信元）次第ニ乗付申候間、
弥敵船驚きこきのき申候、右ノ海上浦々の悪行の天罰にや、
此口の寄手の大将達のすへ？迄後ニ皆たへはて申候、
武家の習殺業なくて不叶されとも、
分の敵を討て非分の者を不討とはかやうの事にや、
此時戸田三郎右衛門（忠次）・清水権之助（政吉）ハ
大野・とこなへ（常滑）に罷在候間、
舟を出し防候間、敵不叶舟をこきのき引取申候、
浦備前覚書 巻一 無尽集第七七冊
先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国？ハ村上八郎左衛門殿
（景広）・乃美備後殿（景継）御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿（管達長）・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿（嘉隆）大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと（伊勢国大湊）まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん（雪隠）へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方？持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄（過）ニ岩手？夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ（放火）を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代（源）義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡？足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島（島末）与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた？と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、（乃美）宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、
誤字脱字はご勘弁。
関ヶ原合戦の真実 Part8
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/ 大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©2ch.net
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/ 【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498216606/ 上記以外はあまり伸びていないので省略。
誘導は上記適当スレへ。
過去スレ
part1
ttps://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477558509/ part2
ttps://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484991108/ Part3
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/
Part4
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
Part5
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/
Part6
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/
Part7
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/
Part8
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505981945/ Part9
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
Part10
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/ Part11
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/ Part12
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/ Part13
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522672144/ Part14
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/ Part15
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1528335113/ Part16
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530344370/ Part17
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532773324/ 訂正等は遠慮なくよろです。
また、その他の案としては、美濃主攻案、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案、9月8日後詰決戦案等あり。
また、上記諸表の兵力数は戦闘の損害による兵力減少を考慮しておりません。
秀吉や利家が亡き後では秀頼が源頼朝ぐらい化けないと勝ち目無い
秀家に足利直義か三成に高師直憑依した方が役立つ
かなり遡ったIFだけど家康に関東与えなければな
単純な石高云々じゃなく交渉力や組織運営力で家康を大きく成長させちゃった
あれがなきゃTERUや景勝にも政治力負けてたのでは
官位 内大臣
役職 五大老筆頭
250万石 動員兵力4～5万人
磐石な徳川家内
圧倒的実績と信頼感
今頃江戸がラムサール条約に登録されていたかもしれない
全て西軍にとって最善の動きをし、
海千山千の島津に軍師でも任せていたら
勝敗はともかく大接戦だっただろう。
官位が低い上に薩摩本国への影響力に乏しく小勢しか率いていないため軽視されている島津老人をわざわざ優遇する理由もないよ
「西軍にとって最善の動き」が「毛利の滅亡」を意味するという発想が全く理解できない
「西軍のためにはたらく」と「滅亡」がイコールというわけではなく、
西軍のためにはたらいた結果家康が勝ったら確実に潰されるという意味では
事前の和睦交渉からして無しというIFならともかく、
和睦成立直後に破棄とか舐めた真似したら家康が望むと望まざるとに関わらず
一切の交渉に応じることなく毛利を滅ぼすとこまでいかないといけない
家の存亡をかけた決断を下す権利のある当主が不在な以上、
最大のリスクを回避する方向で動かねばならない
（0か10かより４か6かを取るべき）
あと広家は西軍勝ったら干されるの確定なので
西軍のために必死こいてはたらくならアホ
毛利テルも気づかにゃならんよ。
毛利が関ヶ原後も領地安堵で西国に
ドカンと居座ってたら豊家に並ぶ巨大な脅威だ。
確実に削られるに決まってる。
その後のポカでさらに減らされたけど
もっかい無理してる状態なので長期戦は厳しい
といって前線はモチベーション低い連中の寄せ集めで
本格的にぶつかると弱く短期戦で優位を築くことも難しい
消耗して後々交渉のバックグラウンドになる兵力失うくらいなら
総大将として多少削られること覚悟しても早めに和睦交渉スタートしたのはベターだった
そう間違ってはいなかったといえるんだな。
しかし結果的に大減封を招いた失態についてはどう思う？
結果論だから仕方ないという意見もあると思うが
やはりテルは非戦略的でも大博打で
戦うべきだったと思うんだよ。
西軍が、あるいは豊臣が絶対に毛利の領地を削ったりいじったりしないんなら
その博打をするべきだね
ただ申し訳ないが私はそんな保証はないと思ってる
まあその辺の究極的な解決法は、毛利が豊臣も徳川も滅ぼして天下を取るしかないけど、
それって西軍首脳部である奉行にとってうれしい事態なの？
「家康排除して俺が天下差配する」という目的あったならまあ賭けに出る価値はあるのかな
「宇喜多石田が家康排除したいらしいんで便乗して領地広げたり西国諸侯に影響力強めとこう」
くらいの考えで、岐阜城あっさり落ちたの見たら「あいつら何してんだよ」と
バカバカしくなってもおかしくない
岐阜城落ちて前線の状況悪くなっても大坂にいたのが伊予、豊後に出した軍の動向に
対応するためだったら後者の可能性が高くなるんじゃないかな
そもそも本戦は小早川の松尾山占拠から急転直下で始まったんで
大坂にいたままじゃ賭場が開いたことにも気付けないが
あの時点での毛利にとってはそもそもこの事態が
天下分け目の機であるという認識があったか怪しいという事だね。
それプラス自軍サイドの不甲斐なさ、失態的敗走をみて
和睦に乗ったほうが得だと。
非常に難しい判断だったと思ったよ。
そのあたりは豊臣(石田)が事前に
もっと毛利(吉川)と話詰めておくべきだったね。
ただその辺の話をするべきだったかも判断が難しい
下手にそんな話をして輝元やその周辺にいらん野心を持たせるのもやはり危険だろう
憶測ではあるけど、奉行たちは戦力としての毛利には期待していただろうが、
毛利に天下そのものをどうこうしてほしかったか？となると微妙だと思うし
万が一野心持たれたら家康以上の脅威になりかねない。
西からわりと簡単に迫ってこれるわけだしね。
そう考えると、あの流れも収まるべきところに
収まっただけと捉えるべきなんだろうね。
9月7日大垣周辺兵力分布
大垣城：石田5700、小西5000、島津1200、宇喜多18000、
相良、秋月、熊谷ら約4000～6000、
計33900～35900、
南宮山付近：毛利秀元＆吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100、
計19600、
山中村：大谷ら9600、
松尾山：伊藤盛正500～1000、
大垣＋南宮山で53500～55500、山中村も足すと63100．
安濃津城攻略時の兵の損失を加味するとこれから1000～1500ほどマイナスする。
東軍赤坂：32000～40000（松平忠吉がよくわからんのと、降伏犬山城組入れると少し増える）
この当時西軍としては輝元の出陣や大津城組の合流を
待っていたのではないかと思うが、
東軍赤坂35000程なら9月8日あたりに後詰決戦挑んでもよかったような気がするがどうだろう？
懸念事項としては、
・赤坂陣城堅固説（たいしたことない説もある）
・南宮山毛利が既にやる気がない？
有利な面は兵数で上回ってるので、包囲でも挟撃でもいける。
垂井方面からは山中村の大谷らが、赤坂の南、南東からは大垣城組、
赤坂の南、南西からは南宮山組が攻撃できる。
この時期ならまだ小早川秀秋は佐和山付近にいる。
補足資料として
太田和泉守記にある、
八月廿六日（中略）
?井・関か原山中迄焼払、既及薄暮士卒其儘赤坂に陣取、
翌日より虚空蔵山構要害対陣也、敵合五十町隔候間、日々戦無止時、（以下略）
日付は8月24日のように思うが、まぁ26日かもしれない。
気になったのは日付じゃなく「虚空蔵山構要害対陣也」これ。
で、これはどこのことかと思って調べてみたら、いわゆる赤坂勝山陣跡の北約1.8kmの
ところに、虚空蔵山とも呼ばれる、金生山明星輪寺、現、岩巣公園というものがある。
岩巣公園
ttp://www.city.ogaki.lg.jp/0000009425.html 現在採掘で削られてしまってる部分も多そうだが、東軍はここに陣城構築でもしてたんだろうか？
赤坂陣が前線砦で虚空蔵山が家康用本陣？ ちょっとよくわからん。
考えると勝手気ままに東国に出陣すると言う訳にもいかない気がする。
家康と広家・福原の和睦はその時点では双方に大きなメリットがあって毛利一族の判断は
間違っていなかったと思う。
ただ翌日石田・宇喜多他が予想以上に総崩れしてしまったのが毛利にとっては良くなかった。
赤坂は優位な場合の包囲用本陣、虚空蔵山は不利な場合の防御用本陣かと
結果的に加賀100万石だけが無傷で残った形だけど右に倣えで家康の足舐めてたら全部安泰だったかはわからない
関ヶ原で加増された外様もたくさん潰されてるわけで
その場合、大老・奉行の制度が多分ないんじゃないですかね
秀頼側近（史実の五奉行はほぼいないと思われる)が普通に政治をするだけじゃないかな
家康も史実のような権力はまず持てないからおとなしく関東経営するだけだろうし
そもそもこのIFの場合、秀次が死に追いやられない気がするけど、
そっちの方がよほど大きい問題になるんじゃないかと思う
初期の政権構想から2代目は秀頼で動くだろうからもう考えるだけ無駄な感じ
奉行としては前田と長束は職務的に余人に替え難い人材ではあるが
あと準一門として浅野がどう扱われるか
秀次閥に入りそうなのはまず最上、伊達、細川、木村、前野、
増田、浅野、毛利ってとこか…意外とでかいな
秀次事件で黙り込んだ連中は秀次を助けたかったのかイマイチ
分らんが、風向き良くなれば尻尾振ってくるかな
むしろ秀頼そのものが不要な存在だろ
本人は単なる引きこもりニートデブのお荷物でしかないくせに
親馬鹿と家臣の忖度暴走は史上最悪レベルでは話にならない
いっそ秀頼は流産して生まれることなく死ねば勝てる可能性もあった
隠そうとしたり無理に実子だと言い張るから、逆に疑心暗鬼を呼び起こして士気低下を招く
実子でないことを認めて養子にするということで決着しておけば、豊臣恩顧もスッキリして気兼ねなく戦ができたはず
問題は豊臣家に自分の地位と利益を保証しうる力があるかどうか
トップが政権担当能力のない幼児なのをいいことに
大老連中が問題起こしまくってるのが現状なわけで
西軍勝たせても毛利上杉は自分の勢力増やすことにしか興味なさそうだし
宇喜多や奉行は偉そうなこと言っても地方の揉め事解決する実力ないし
秀頼が誰の種でもやる気出るわけない
東軍からしたら家康はちょっとおかしなところもあるけど唯一真面目に
仕事してた大老なんで幾分勝たせ甲斐がある
それに西軍は自分たちが豊臣だと言っているけど
クーデター軍なわけで
直前まで豊臣軍だった東軍の正当性が否定されたわけではない
西軍を贔屓するとしても
両方豊臣軍なわけで、どっちが反乱軍かわからん
経緯から言えば西軍が反乱軍
輝元が玉を握り続けたのは
正当性を手放さないために合理的行動
代理に任せるべきだったけど相当な重要任務
それに元々長期戦の見込みだし
家康も本拠から相当期間動いていない
家康も大概だろ。
別にそこは誰であっても関係ない。
個人的に家康から便宜を受けた者は勿論家康につくだろうけどね。
その意味で、秀吉死後の政治を牛耳りかけてた家康には当然シンパも多かった。
政治能力の問題じゃない。
偶然だったのか、戦略の一つだったのかは分からないが
天海とかのブレーンも優秀
正統性は誰にあったのかって話に帰結しそうだなぁ
となると遺言の話か
豊臣だけにある正義なんてない
結局は力がある立場が治める責任というか、押さえ込むだけの力がある人間が求められるって話だよな
毛利は西国以外に興味なさそうだし
TERU「はいご苦労様でした、東軍諸侯の領地は自由に切り取って頂いて結構です、
潰せないなら勝手に和睦しちゃってください、揉め事も自分たちで解決してね、
では解散！」みたいな感じになりそう
そうなら隆景のしたことが裏目に出た感じか･･･
・小早川当主の首を秀包にすげ替え筑前一国与える、立花には筑後一国
・黒田潰して豊前接収、大友がしくじってくれたので豊後も頂き
・小西、鍋島、松浦の勢力拡大に協力し影響力残す
・伊予、阿波、讃岐は私物化、長宗我部には「親忠一派が藤堂と通じてた」とか
難癖付けて処分させ本領安堵に留める
・広家も裏切り者のレッテルはって殺すか。当主への権力集中
＞＞秀吉死後の政治を牛耳りかけてた家康には当然シンパも多かった
＞＞政治能力の問題じゃない
家康にこういう状況にもっていかれたのに政治能力の問題じゃない？
石田三成が小早川秀秋に、西軍に参加したら関白にしてやるって空手形切ってるから相当揉めるぞ
9月7～10日が一番西軍が有利な戦力比で
戦える状況なんだが。
赤坂、もしくは虚空蔵山がかなり堅固で
攻撃が失敗する可能性が高かったというなら
わからんでもないが。
そういうのも含めて面白そう
徳川家を取り潰す事は出来ないだろうし
相当揉めそう
西軍には有能な吏僚派武将がそろってたから実務面は全く問題ないだろ
どうしても出てくる細かい衝突をいなす貫録がないのでしこりが残る可能性はあるが
ええ！？「西軍」は実務の面であんなにデタラメだったのに！？
何の話？
「政治」はできてなかったけど
「首謀者」の三成が私財をどんどん持ち出さないと維持できないような「実務」
政治ができなきゃ実務ができても論功行賞はうまくいかない
五奉行との合議制になったのは秀吉死後からって聞いたけれども
後々不協和音は出てくるかもしれないが、
が言うような放置プレイにはならないって指摘。
三成は西軍首謀者グループ序列No.6程度のワンオブゼムに過ぎんですよ
増田に大坂城金蔵を開けるよう迫って一蹴される首謀者がいるもんですか
長宗我部みたいな問題起きたとき、
宇喜多や奉行じゃ実力が足りないし
毛利じゃやる気ないし、解決できなさそう
末端が自腹斬るようならなお悪いわ
内府違いの条々で東軍が賊軍になったなんて言う最近の研究者いるけど
この、豊臣家が金穀を西軍に一切出さなかった事実については何て説明してんのかね？
家臣同士の対立だからと言うなら少なくとも豊臣家としては東西どちらにも
加担する必要を認めなかったわけだから、東軍が賊軍で西軍が正規軍だとする根拠は
全くないことになる
「賊軍になった」ではなくて、家康を賊軍とみなす立場の人々が強力な理論武装を得たというだけでしょ。
客観的な認定なんてものは歴史家の頭にしか存在しなくて、
その渦中においては双方の主張が並立して存在するに過ぎない。
その研究者の人も別に家康が賊軍と言うのが両方の立場や第三者全員が首肯する認識になったとは言っていないと思う。
この場合完全な自己弁護だからね
それはまったく逆だわよ
関ヶ原の西軍挙兵は豊臣家の国家事業ではなくそう主張するクーデター
もちろん勝てば官軍になったろうけど勝つ前に豊臣家の資産を持ち出させないのは豊臣政権の財政的には正しく機能した結果
逆言うと西軍にとってその辺の軍事活動の正当性をクリアにできなかったのが失敗の１つ
勝てば官軍理論は秀吉死後の家康の行動が100％正しいというようなものだがなあ
それに納得できない人がいるからこういうスレが出来るんじゃないの？
反家康勢力って当時はいなかったの？出来ればそれなりの規模で
石田三成の権力復帰の目的が他大名に見え見えなら、反石田は徳川に付く可能性は高いし
石田も戦力だが石田三成があまり表に出ないよう、総大将として西軍をまとめられる人物っていないかな？
かつて家康と敵対した三河一向宗関係や本願寺の残党など宗教勢力、公家衆を味方に付けるのは無理だったのかな？
宗教関係は天海が抑えてるし、朝廷にも融通が利く
そもそも200万石持ってる時点で巨人すぎる
サイバイマンとナッパぐらいの差がある
厳しいんじゃないかな
利害が相反する程度の関係ならともかくそもそも勝手な縁組が発覚するまで
家康が筋目に外れた行動したことが無いわけだし
それがばれたところで大老として職務放棄してる利長、景勝、輝元、
大老のくせに大坂戦場にしそうになった秀家と比べりゃマシな部類
つか「私婚問題」も結局は「家康側の判断が正しい」って事で決着してるしな。
三成なんかに煽られた前田利家の側の勇み足。
婚姻できないので各々の利害が拗れて、先ず通らない
つまり大名の子女が軒並み行き遅れになる可能性が高くなる
この辺を家康に敵対した連中は理解していたのだろうか
必ず通らないなんてことはないだろ
その理論は無理がある
最終決定者がいない利害の調整は大変だよ
正しいかどうかだけを政治的な力学と離れて論じることに意味がない
「勝てば官軍」てのは正しいから勝ったというのは結果論でしかないという意味だよ
そもそも反家康派として最も大きい派閥である可能性の高かった、
前田派の排除に走ったのが他ならぬ奉行の増田と長束だよ
結局のところ、奉行からしてみれば自分たちが好きに政治を行うのに
徳川だけでなく前田も邪魔だったという事なんだろう
まあその結果、徳川に対抗可能な最大派閥が消滅しちゃったんだけどね
わたしは浅野の排除が目的で、前田はおまけだったと見るが。
奉行としては浅野を失脚させたい、家康としては前田利長を屈服させたい、
両者の思惑が一致してる。
なんか知らんけど勝手に帰ったっていうある意味責められる理由自分から作ってしまったとはいえ
そらそんなことしたら謝ったら許してくれる家康につくでしょ
私婚問題の肝は、家康が養女量産して福島、蜂須賀、伊達と縁組だろ。
蜂須賀は豊臣子飼いで、大阪湾の対岸で最重要地点だし、福島の清須城は東海道の
要衝だし、伊達は曲者大名で６０万石も有る。
どれも、豊臣家が許可する訳無い縁組で、横車押し通す事で豊臣の権威低下を狙ってるだろ。
誰だって、家康の露骨な引き抜きだと解釈するだろうから。
正直、私婚問題の時、うむ言わせず伏見に夜襲でもしてれば良かったのでは？
家康が悪いのは明らかだし、あそこでなし崩しに徳川、前田の戦にすれば？
淀が止めたとかいう話も聞かないし
そこらで遺言やら掟破りやってる奉行たちが家康の時だけ責めるってのは完全に政敵への攻撃の口実でしかないっしょ
それを言い出したら始まらないよ
秀頼は大阪の大名でいいからって。
人材の宝庫である徳川にはゴロゴロいるからなぁ
伊奈忠次でも三成より上だったかもな
吏僚派の括りでなくても井伊直政とかも実務や内政でも三成より上
独自の構想をもって主人の意向から踏み出すような乱世型が少ないイメージがある
これは家康自身がそういうところがあったからで家康の好みでもあったんだろうな
おめーの横領は言い訳できない上に、子の対応が悪すぎる
三河武士でも代官は私曲で結構処罰されている
天海の存在を忘れてたごめんｗ
石高や官位では他大名は家康に太刀打ち出来ないから、別の形から他に方法が無いのかと思ってね
宇喜多だったら総大将としての正当性はあっただろうけど、宇喜多騒動が大打撃すぎる…
結局のところ奉行による権力争いが発端で、石田三成はよく挙兵できたね
挙兵できた事自体奇跡に感じるよ
関ヶ原合戦に関しては天台宗の天海より本願寺教団の教如の存在が大きい気がするけどね。
私婚問題・転封加増問題に関しては自派の強化とも当然解される反面、政権中枢外の非主流派と
連携をする事で政権を安定させる目的だったとも解釈できるからもう少し整理が必要だと思う。
内府ちかひの条々は三奉行の主張であって徳川家康の独裁的な悪政の客観的な評価の根拠には
なりえないものだと思う。
加賀征伐における浅野長政の追放は家康が三奉行に一定の配慮をしていた証拠だと思う。
私婚問題で利家と家康が対立した時に利長は徳川との融和路線で動いているんだよね
このとき反家康派だった太田長知が上意討ちされているし（これは関ヶ原の後の話だが）
だから加賀征伐は徳川前田の関係悪化工作が主目的だろう
両者の融和を働きかけてた細川忠興が奉行から目の敵にされたのもこの辺が理由かもしれない
徳川が仕切るにしろ豊臣家をないがしろにしてたなんて三成とかの嫉妬でしかないよね
あの時代に順当に行けば、天下人に一番近いのは今川義元かしら？
融和って言うより、豊臣の為に博奕打つ必要無いって路線では？
家康がやってるのは、ポーカーで言う所のお金叩き付けて相手を降ろすって奴だし。
大体さ、家康の家って西三河の旗頭って言われた家だから多分５万～１０万石でしかない
んだよね。
それが関東２５０万石なんだから、普通なら今更博奕打つ必要有るのかって成るし。
前田利長は、命を賭けた博奕なんかしたくなかったんじゃ無いのかな？
家康の感覚は、有る意味珍しいんだしさ。
仮に五分の一でも５０万石残るなら、ひたすら安全策も有り得るんだから。
家康に対抗しようって時点で、反家康派の方がよっぽどギャンブラーな気がするが
むしろ黙ってたら他が台頭して相対的に地位が低下し今持ってる権勢も奪われる
徳川が自己の権勢を強化するのは自然だしそれによって豊臣家の権勢が脅かされるのも当然の成り行きだし
その状況に豊臣家の権勢で生きてる奉行や立場上徳川の対抗馬と位置付けられてしまってる他の大老が危機感持つのもまた自然
正当性がどちらにあるのかは双方が互いに主張するだけで権力争いってのはそういうものだ
三好ってもうダメになってたっけ
三好は織田が伸びてきてからだからまだかなり有力、というか近畿と将軍をおさえたあたりだから一応天下取りしてたよね
シメシメだろ
五大老五奉行とは言っても最終的な決裁権者は家康で、権大納言の利家が補佐役というのが遺言からも
読み取れる秀吉の構想だったろう
それを三成ら奉行が秀吉死去の直後に毛利と密約結んだりイチャモンつけて合議制にしたりと、
秀吉の構想を踏みにじって勝手やり始めてるんだからどうしようもない
沼田会津街道というものがあるみたいだけど、
これは上杉が沼田方面に進攻可能なものなの？
牽制できるような気がするが。
徳川がやらなきゃいけなくなってる時点で豊臣家はオワッテル
豊臣家が実権を持たないお飾り君主として命脈を保つにもそのための体制整備が出来てないし了解も取れてない
家康、奉行、大老達の思惑はどうでも何らかの政変は避けられなかった
その上で負けた方が勝つチャンスはどこらへんにあったのか？ってのがこのスレでしょ
ぶっちゃけ大老制度なんて作った時点で、秀吉が自分の死後に
奉行だけでは政権が回らんと宣言したも同然だしな
これを前提で認識しとかないとその後の動き、特に諸将の支持の面で大きく齟齬生まれそうですし、ある程度認識共有しといたほうがいいんじゃない？
違う。スレタイの通り。
西軍の定義については一考の余地はあるが。
別に制度としてカッチリ決まったものではないけどな。
秀吉死後の政治状況に歴史家が名前を付けただけ。
てか政権運営のために署名してもらったんだっけ
秀吉の遺言守りますよ、皆にも守らせますよって契約程度の認識だったわ
ん？ごめん何が違う？
負けた西軍がどうすれば勝てたかを語るすれだろ？
遺言通りにやってりゃうまく行くってとこまで行ってない
そもそも、秀次が一度政権を握ったら秀頼には実権は戻らん
と騒いで秀次を始末して家康を呼んだのだから
家康が政権を握ることに騒ぐこと自体が筋違いでしょ
確かに三成たちは権勢を握るためなら何だってやる・誰だって殺す人間だけど
そんな三成たちに好き勝手をやらせてしまったこと自体が間違いだろう
負けた方が勝つチャンスはどこらへんにあったのか？というより
三成たちが勝とうとしたこと自体が悪としか言いようがない
基本的に権力は武力の背景無いと駄目だし、奉行衆の合議でも良いから豊臣の旗本を
動員する権限を持つ奴が居ないとね。
関ケ原の構図でも、三大老三奉行が同盟して家康を討つ形だけど、豊臣の旗本動員
する権限有るのか謎だよね？
結局、奉行衆に家康に対抗出来る武力が無いのが原因だし。
すまんますます何を問題にしてるのかわからん
このスレは筋がどうこうとか善悪がどうこうなんて話はしてなくて史実では負けた西軍がどうすれば勝てるかを論じるスレだよ
いやー、奉行衆ってあくまで赤の他人だからそいつらに指揮権とか渡せるのかなあ？
それに武力をもつって事は権力を容易に増大させることにもなるし
奉行にそんな大権渡すのもやっぱ怖いよ
過去の事例で考えると、大体は信頼できる譜代の重臣か、一門衆が指揮権持つけど
豊臣家は前者がいる訳ないし、後者はロクなのがいない
ぶっちゃけ信頼や実力、縁戚関係で考えると家康でいい位だぞ
あくまでも血族に限るのならマジで秀秋が候補になりかねん
どうしても西軍関係者にするなら秀家になるが……なんか秀秋も秀家も無理そうだ
そもそも1スレ目は勝てたかどうか検証しようという話だった
まあ無理だよねという意見が支配的になった後
新スレ立てる奴が勝てる方法を模索しようという方向に変えただけだからなあ
秀次を処分した時点で1615へのカウントダウンが始まった感じ。
秀吉生前だろうと武力なくなったら言うこと聞く必要無いしな
家康には自分とこの家臣の方がコイツ等より優秀だという自負もあったろうね
秀吉の晩年から世間も不安定な状況でもうやるしかない状況だろう
中国なんかでは、外戚ってのが出て来るよね。
皇族は継承権が有るから、絶対指揮権を与えると危ないから皇后の一族に軍権を
やるって奴。
それでも王莽みたいな例が有る訳でさ。
距離感的に、秀家が一番良く無いかな？
猶子で、飽く迄養子では無いし、一門出では無いので豊臣家乗っ取りは難しい。
そんで、親父が死亡した時に織田に取り潰し食らっても不思議無い状況だったから
個人的な恩義の大きさは、加藤や福島なんかの子飼いと変わらないくらい有る。
更に、姻戚関係で前田とも関係有るし。
家康のは乗っ取りって言う拠り徳川家強大化で、秀頼を滅ぼした感じ。
中国なんかでは、外戚ってのが出て来るよね。
皇族は継承権が有るから、絶対指揮権を与えると危ないから皇后の一族に軍権を
やるって奴。
それでも王莽みたいな例が有る訳でさ。
距離感的に、秀家が一番良く無いかな？
猶子で、飽く迄養子では無いし、一門出では無いので豊臣家乗っ取りは難しい。
そんで、親父が死亡した時に織田に取り潰し食らっても不思議無い状況だったから
個人的な恩義の大きさは、加藤や福島なんかの子飼いと変わらないくらい有る。
更に、姻戚関係で前田とも関係有るし。
家康のは乗っ取りって言う拠り徳川家強大化で、秀頼を滅ぼした感じ。
家中が安定してて外戚で実力も官位もあって諸将が従うのにやぶさかではない人物って条件だとほんと家康しかおらんのよね、というか秀吉も家康頼るようにお膳立てしたんやろし
ほいで大坂の陣で豊臣が滅ぼされるようになった要因と秀吉没後の家康の動きはかなり関係ない、豊臣滅亡は完全に豊臣家の暴走と自爆で徳川はかなり甘い対応取ってる
ストーリー的にその方が話が面白いからよく秀吉没後から豊臣家を滅ぼすために徳川動いてたって言われるけど、んなことはない
今日の地震で死んだ人だって本当は今日死ぬ気満々だったんだ
中国の王朝の場合も後継者不足で妻の血筋に追いやられちゃってるケースがめだつよね
すこしはそういうのに学べないもんかな
まあ秀吉のばあいは生物的にダメだったんだろうけどさ
葵徳川の家康がそんなんだったな
豊臣家が滅んだのは権威を手放すことを拒否した結果論
確かに三成たちは関白に続いて筆頭大老を殺して豊臣を乗っ取る気満々だったと思うよ
だけど三成たちは余りにも野心を露骨に出しすぎた
あそこまで露骨に天下への野心を出せば三成たちを潰そうという動きが加速して逆効果になった
そんなことはない。
その時点では秀吉の寿命は不確定。
秀頼が十分成長するまで秀吉が生きていれば問題なかった可能性は高い。
結局のところ、豊臣家滅亡へのカウントダウンが始まったのは秀吉の死からだよ。
当たり前過ぎてつまらない結論だろうけど。
後見人の条件の一つとして、個人的な恩義を感じてるってのが有ると思うんだよね。
曹叡が死ぬ時に八歳の曹芳の貢献人として、司馬懿と曹爽の二人を指名してるけど
特に司馬懿に死後の世界で怨恨無きよう「お願いだから乗っ取りしないでね」って言い残してる。
曹叡も司馬懿は危ないと思ってるけど、蜀も呉も健在では無視出来なかったんだろうね。
曹爽は、一族の曹真の息子だから一門の有力者って良く有るパターン、でも軍事的才能が
不安だから司馬懿も付けたって事でしょう。
だけど、司馬懿には特に曹氏に恩義なんて感じて無かったから、クーデターで曹爽倒して事実上の
乗っ取りしちゃってる。
家康は豊臣に義理なんて全然感じて無かったと思うな、だから秀吉は孫娘を人質にすればって
考えたけど、その考えは甘かったと。
例に出してる司馬懿自体が乗っ取りにノリノリだったかというとかなり懐疑的なんでその考えはちょっと合わないっすね
むしろ曹爽も秀頼も庇護されてる状況っていうのを理解せず攻めかかった結果ああなったと考えますね
中国人の気質だと日本人の考えてるような義理人情は無さそう
結局自分がこれだけ貢献してやったのだから報われて当たり前みたいな考えかたしてそう
むしろ秀吉の天下統一と安定に貢献して巨大な貸しがあるくらいだ
100年以上の独立勢力で信長の覇業にも同盟者として貢献し、関白となった秀吉から
懇願されるような形で政権に参加してるんだから臣下というより客分といっていい
家康が参加したことで豊臣政権の安定度は増して統一事業が加速し
小田原征伐でも戦功第一、関東移封で古来西国政権の悩みの種だった
東国静謐も果たしてるんだから秀吉からどれだけ感謝されても足りないくらいだ
家康の認識では自家の力を豊臣政権に貸してやってるくらいのものだったろうし
豊臣家が主家だなんて意識は毛頭無かっただろう、子飼いでも何でもないんだし
秀吉死後の豊臣家のあの体たらくでは元来独立勢力だった家康としては
自家を守るために動くのは当たり前のことだし、毛利や上杉だって勝手な行動は起こしてる
それを家康だけ恩知らずだの奸物だのと見当違いも甚だしい
秀吉より先に家康が死んでたら、徳川の天下は無かったかもしれんね。
健康オタクでクスリの調合までやってた家康
前は甲相駿三国同盟まで話がさかのぼったこと有ったな
なんかすぐ話が豊臣対徳川みたいなかんじに
なるんだよね。
このスレはあくまで西軍対東軍の関ヶ原期であって
多少波及するくらいはいいけど、
西軍=豊臣公儀説に触れるわけでもなし
スレ違いはほどほどにしてほしいと思う。
語るごとに天下の分け目とか言いながらスケールの小さな戦だったと思い知らされるしな
家康・東軍の健在が知れ渡ったらあっという間に機能しなくなってるし
西軍はクーデター軍だから自己正当化のためと、公儀名乗らないと周りも従ってくれないから公儀を連呼してる
東軍は正規軍であって自己正当化の必要性もないし、秀頼の居ないところで公儀名乗ったらそれこそ反乱軍
というアホでも分かる理屈に目をつぶってる高名な先生が一人いるだけの話
そりゃ書状だけ見ればそうだけど、
伏見城は奉行衆による輪番制の在番（家康により強制終了）、
大坂城は豊臣馬廻衆による常時在番（在国禁止）だったと思うけど、
その豊臣馬廻衆の一部の西軍参加や、大坂弓鉄砲衆と言われるものの西軍参加
（というか西軍が豊臣の兵を使用した？）、
あるいは僧侶・公家等が西軍を「秀頼軍」と見ているとか、
そのあたりも含めての西軍＝豊臣公儀説だと思うが。
西軍が勝つためにはそれをどう覆して行かなきゃ行けないかってのがこのスレの趣旨
このスレで西軍は公儀だ！って論陣を張っても意味はない
徳川内府に非はない！なんてのも同様
正当性論議するならどう正当性を確保すれば情勢を変えられるかって話ならわかる
司馬氏は、河内郡温県の豪族で、実は全国的にも有名な名族なんだよね。
そんで、曹氏は当然漢の高祖に仕えた曹参の末裔だと自称してるけど如何だか？
曽孫の武帝の時代までに、高祖が封建した功臣１４０余家は全て改易されたって史記に有るから
事実だとしても庶流家の更に庶流でしょうね。
そんで実質的に曹操の祖父の曹騰から始まった家系。
自分の方が本来家格としては上って感覚は家康に共通するものが有る気がする。
関係ない話すんなと怒られたんだからええ加減やめとけや
君と僕のその辺りの解釈はきっとずっと平行線だし、心情なんて憶測するしかねーんだから
公儀というのは政の不満を背負う立場でもあるから無意味とは言えない
西軍が公儀ならば朝鮮出兵や秀次事件といったものに対する不満を西軍が背負わなければいけなくなり
東軍との力の差を覆すのがますます難しくなる
西軍が政の不満を背負う公儀ではないと諸大名にアピールすることは勝利への第一歩といってもいい
だから西軍の敗因である豊臣公儀説は十分に検討に値する
この時代そこにもう意味は無いんだよな
というか実力では家康に負けているのだから味方集めで勝たないとどうにもならない
そこをクリアする為の公儀性だしそれがクリアできると思ったからこその決起
反家康派が支持されなかったという印象があるな
なんというか、家康がいいとか正しいとかそこまで思ってる訳じゃないけど、
でも家康以外の奴に任せる理由も特にないし……、みたいな感じ
徳川に何とかして貰いたいと思っていたようだからな
関ヶ原本戦以前にそんなこと言ってる公家、
僧侶いましたっけ？
「関東の国王（Rey de Quanto）（徳川）家康（Yaso）は、
関白（豊臣秀吉）を除いては日本最強の諸国王の一人で、
全国統治と主権において関白の後継者となるであろう。」 1598年
その時点でどうしようが勝てるわけが無い
第一、秀頼を抱えていた茶々が東軍寄りなのだから幼い秀頼が西軍に担げるわけも無い
何が「え？」なんだ？
日記に書いてるし、興福寺の多聞院英俊は家康が「天下殿になられた」と同じく日記に書いてる
公家寺社勢力からは秀吉死後はもはや家康が天下人と認識されていたということがわかる
特に秀吉に騙され官位昇進を妨げられた公家は家康に期待するところが大きかっただろう
次の天下人は家康であると朝廷は認めているよな
柴裕之なども記しているように
世間では既に「天下様」と認識され中央統治と天下一統を担う存在として期待されている
お飾りとして秀秋を関白にとかアホも良いとこ
ならんと思うが。
まあ関ヶ原本戦後の手のひら返しもすごいものだけど。
どこかで無理をする必要があったということ。
秀家：宇喜多騒動で失墜した求心力を回復するには
介入してきた家康を倒すしかなかった
輝元：家康が西国諸侯に影響力強めちゃう前に
排除するために動かなければならなかった
家康も最初は外戚として甘い汁吸いたいだけだったかもしれんが
関ケ原のせいで、権威と切り離されるとヤバいことになると気付いたので
自身に権威付けする以外選択肢がなくなったようなイメージ
まあわかってたけど、明らかに豊臣のためを思ってじゃねえなあ…
なんつーか家康が清廉潔白とまではいわんが、家康が誠実であろうとなかろうと
どうせこいつら家康排除に走るだけだなとは思える
正直最大限に家康に悪意を、西軍に好意を持ってみても
自分の権勢を拡大したいって意味では、同じ穴のムジナとしか思えん
でもさ、ひたすら徳川の正当性議論してる人も居るし、それも正確に言うと関係ないんでは？
そこで言う天下様に成られたって言うのは、私婚問題の後だし、勝手な事する家康を止められない
んでは豊臣家も終わりって意味では？
事実上、秀吉の遺言の五大老五奉行の合議が崩壊したんだし、これで豊臣家もオワタ的な？
普通乗っ取りってのは、頭だけ挿げ替えるんで手足は前の王朝の物を其の儘使うんだよね。
でも、家康は豊臣家内部の役職のまま乗っ取ったと言うより、徳川家強大化で秀頼を滅ぼした感じ。
家康は、手足は徳川の譜代で充分だから、豊臣の奉行なんていらんて感じだし。
明らかに徳川が自分を完全な形でのトップにするべく動いていたのは確実。
豊臣家が権力を持つ政治体制を志向するならば家康を排除する必要があったのは間違いない。
そこに自分自身の利益を重ねていたかどうかはまた別の話。
「ここでの議論(どうすれば勝てたか)においては」「公儀であったかを今の視点から論じても」「無意味だ」と言ってるんだよ
戦略として有効でなかったから会津征伐軍があっさり東軍に付いてしまった
「どうすれば東軍諸将に公儀であると納得させることができたか」論じるならまだしも
単に西軍=公儀説を唱えたところで実際そう機能しなかったことは覆らない
秀吉亡き後の家康は関ヶ原の前にも後にもそれを実行に移して関ヶ原前にもかなり認められてたってこと
それに不満の諸将が待ったをかけたのが関ヶ原
利益を論じるなら政治状況から一目瞭然だけど、
「なぜ西軍首脳が豊臣家が権力を持つ政治体制を
志向しなければならないのか」という点からして
あやふやな話にしかならないな
家康の動きにしても政権争いって基本そういうもんだし
政敵たちが弱すぎるせいで異質なものに見えるだけで
結局は豊臣という傘の下で自分達の権力を維持するためという結論に行き着くという
対外関係や豊臣秀吉死後の政治的混乱や御家騒動と言った国内情勢を考えれば当然の事であって
福島正則等七将をはじめ非主流でそれを支持している大名もいる。
豊臣公儀で政権を託されている徳川家康を排除すると言うのであれば、豊臣秀頼自身か
秀頼の明確な支持を得た人間が排除しなければならない。
徳川家康は会津征伐の際にそれをしているし、西軍も秀頼の明確な支持が必要だった。
宇喜多・毛利・三奉行・大谷と言う豊臣公儀の一部が決起しても秀頼の支持がなければ、
それは正統性のない政権内部の勢力争いに過ぎない。
家康、秀忠は打ち首かな？
秀康辺りは１万石くらいの大名で存続を許されそうだけど
福島、加藤、黒田、藤堂も打ち首かな
実際に西軍が勝つにも徳川本家をそこまで追い詰める勝ち方は想定が難しい
その前に和睦するか、関東への封じ込めで決着する方が現実的
またそれを実現する過程でラスト1行の武将たちのどれかは寝返って自家の安全を図るだろうし
突っぱねて皆殺しするような強引なことしてたら治るものも収まらない
西軍でさえ
たが逆に徳川家臣達に討ち取られるのが関の山でそれ以前に勝つワケも無い
西軍でさえ斬首なんて石田小西安国寺の3人だけだ
全然いないんだね。
西軍が豊臣公儀性を有することによって
豊臣の兵力を使えるようになるのは
兵力不足の西軍にとって大きなメリットなんだけど。
史実では公儀性は限定的で、兵力も一部使用といったかんじだけど
もっと兵力を使えたり、米、銭、弾薬も使えれば
有利なのは間違いない。
正当性の主張はしたが従わない諸侯が多く肝心の豊臣家のお墨付きももらえなかった
その方法はわたしにはわからん。
が、そのようなメリットはあるので
公儀性の獲得について議論するのは
無意味ではないと言いたいだけ。
これで公儀性100%だ。よかったな
それは豊臣家に対する謀叛。
どう獲得するか論じてないならスレ違い
でもあなたはそれは全くしてないのは認める訳な
関ヶ原時点での最高官位は家康 の内大臣。
あのメンツのなかで朝廷から最も認められし武将は家康。
家康にこそ正当性があるという見方もできる。
安芸中納言と内府は
県知事と防衛大臣くらいの差があるからな。
豊臣は人材難でそれが出来ない
もとより豊臣に支持されてないクーデターやで
奉行衆と上杉毛利宇喜多らは何よりそれを危惧した
徳川賛美はこっちでやってくれないか？
意外にも家康は減俸で済みそう。
斬首がほぼ確実なのは、池田輝政、浅野幸長、田中吉政、山内一豊、
中村一忠、堀尾吉晴、堀尾忠氏。秀頼を敵視し、第3勢力として暴れ
まわった連中で、確実にアウト。あとは、加藤、福島は一族だし秀次派
でもないので、命だけは助かりそう。
関ヶ原後、曲がりなりにも豊臣大老であり西軍総大将だった毛利のTERUが
徳川譜代の井伊直政に「何事も我らに御指南願います」と書状を送っているようだが、
そんなのからして徳川とそれ以外、東軍と西軍ではレベルも実力も違い過ぎるわ。
なんつーか、なんで我々が当時のいずれかの勢力に肩入れしたような議論をせにゃならんのかね
＞徳川家康を排除すると言うのであれば、豊臣秀頼自身か
＞秀頼の明確な支持を得た人間が排除しなければならない
「しなければならない」ことなんて何一つないよ。少なくとも我々が気にすることじゃない。
何をしてどうなったか、それしかない。
＞正統性のない政権内部の勢力争いに過ぎない
これも余計な言い換え。
単に「秀頼サイドの支持を得ていない勢力争いに過ぎない」とありのままを言えば良い。
いやスレタイの通りで、どうすれば西軍が勝てたか
考えるスレでしょ？
西軍がこうすれば云々とif想定しなければ
単に歴史をなぞるだけの史実にすぎないでしょ。
その通り。
史実と違ったこういうアプローチをすれば「正統性」をより訴えられるのでは、という方策を議論するのはスレの趣旨に沿っているが、
史実の動きを評して「こっちの方が正統性がある」なんてジャッジをするのは無意味。
所詮立場によって見え方の違う相対的なものでしかないのだから。
詰め腹切らされすぎぃ
訴えるだけなら誰でも出来るその効果を想定しなきゃ意味ないだろ
徳川が正しくて圧倒的に強いけど思いつきで決起した西軍がどうやって勝つか考えるスレだろ？
東軍か西軍かどちらかに肩入れしている様には読めないんだが？
西軍に大義名分がないと指摘すると東軍に肩入れしたことになるのか？
読解力がなさすぎるのではないですか？
西軍視点では西軍に大義名分があるわけで、
双方の主張する名分に優劣をつけるのは無意味。
支持って言うより、淀殿が煮え切らなかったのが原因じゃないかな？
結局何処まで根回ししても、戦は博奕なんで自分で陣頭に「秀頼でも良いけど」建つくらいじゃ
無いとね。
幾ら家康が自軍を正義だと主張したところで、西軍の中軍に金の千成瓢箪の馬印が立てば
福島あたりが戦えるとは思えない。
オーストリアのマリア．テレジアなんか、各地の戦線で押されてて絶対絶命の窮地だった時に、
赤子の息子連れてハンガリーの議会で泣き落としやったからね。
名目はハンガリー女王でも、ハンガリー貴族とは険悪だったらしいけど。
でも、主君に其処までやられるとハンガリーの議会も援軍の頼みを受け入れるしか無い。
淀殿って、何か意外と思いきりが悪いよね。
大坂城押さえてる（本丸入れてもらえなかったけど）のに豊臣家の明確な支持がない時点でねえ…
淀殿が煮え切らなかったなんて妄想で語られてもねぇ答えようがないわ
別に淀殿が西軍に肩入れする義理はないだろ
家康の後継者秀忠の正室は自分の妹なのに
大義名分の優劣はここでは関係ないだろ
西軍は秀頼からお墨付きをもらう努力をすべきだったとその人は言ってる
その程度の読解力は身につけろよ
それでも無意味と言うなら俺はもう相手しない
勿論それが西軍にプラスに働くことは全く否定していないが？
読解力ないのはどっちだよ。
煮えきるもなんも三成が勝手に徳川排斥にでてるのを支持する言われもない
勝手にって言うけど、大阪城に本丸以外にも天守閣建てるってふざけた事したのが
家康だって事実有るじゃないですか？
普通は天守って城主が居る所なんで、家康は俺が大阪城の主って宣言したも同然だと
思うんだけど？
本丸に詰めてる旗本や淀殿が激怒して無い訳が？
只、勝てるか心配だから微妙な態度なんでは？
後、態度を明確にしてもらわないと、後の恩賞が貰えるか心配ってのも有ると思う。
マリア．テレジアは女性らしい感情的な部分が有る人ですが、生涯窮地を救ってくれた
ハンガリー貴族に借りの意識有ったみたいです。
貴族の権益削る改革してるけど、明確に手加減してるし。
足を踏み入れる前の段階で、単に乗らないことを選択した場合には当てはまらないとは思う。
ただ表現の問題は正直どうでも良くて、淀殿が「思い切って」機会便乗していたら歴史が大きく異なる流れになっていたのは間違いない。
というか信じるしか選択肢がない。
利家のエピソードを見る限り、徳川警戒の雰囲気はあったと思うが
疑惑を持てば持つほど豊家はただただ辛くなる。
だからやはり信じるしかない。
苦しく、辛く、儚い依存。
徳川の天守閣レベルの増築って史実かどうか怪しいよね
遺構も残ってるわけじゃないし、そもそもそんなスペースなさそう
徳川 身内
前田 養父の裏切り者
上杉 養父の敵
宇喜多 裏切り者の身内
毛利 疎遠
サッカーで言うとボール回ししてれば勝てるかもしれない
ましてや西軍に肩入れするなどない
必要に迫られないと行動しないという発想しか出てこないのか？
指示待ち人間の発想。
先読みすれば話は違ってくる。
結果論じゃない。
秀吉が、五大老・五奉行と言った人材を配して
ある程度牽制し合えるような格好にしたその意図を理解していれば危機感を持ち始めてもいい頃だ。
そのけん制し合う形にしたのは秀吉じゃなく
秀吉は家康の独裁を認める形で、勝手に合議制なりにしたのは奉行衆の独断だって言ってるんだけど
寧々も自ら身を引いてしまったけど
もし秀吉が淀を除け者にして寧々に対し後事を全て託したら
呂大后のように、もしくは北条政子のように
それはそれは見事に天下を治めてたかもしれない。
下に宇喜多秀家、小早川秀秋、木下・豊臣御連枝などで固め
徳川や毛利や前田は外様として政治の中枢には関わらせなかったかもな。
ものすごく単純に言ってしまえば、徳川と淀が対立したのは、関ヶ原で勝利が確定してからの仲間割れだからな
秀吉に「家康の独裁」を認める意思があったようには思えないな
およそ不自然な発想
西軍が公儀性を得られなかったのは結局そういうこと
不自然もなにも、随一の官位である内大臣、大領土、ついでに言えば遺言でも任されてるしなぁ
いやまぁ諸説あるのはわかってるけど、本多説だと確かこういう認識でしょ
自分たちへの復讐を露骨に目論む秀次残党の池田軍団が東軍について
家康が彼らを追放しない以上、自分を守るために西軍につく正統性は
十分にある。
それしかない
むしろ親子ほど年の離れた連中や石高が1/10以下の連中で家康と合議ができるなんて
秀吉が考えていたとは思えないけど
そちらの方が不自然な発想
家康もそうやすやすと権力掌握したわけじゃない
結局突破されてしまったが
突破されたって何の話？
最終的に徳川の天下になったこと
それ言い出したら何でも有りになるわな
関ヶ原おこして徳川が圧倒的強大になったのおまえのせいだろ三成！
それは結果論でしたかない
豊臣の滅亡は単なる自爆
そして滅亡を引き寄せたのは元西軍の浪人
東軍が豊臣の名のもとの軍であるので、逆賊の西軍に東軍が勝って
「豊臣の天下がますます固まった」というふうに、いかに持っていくかという駆け引きが
大事だと思う。
関ヶ原合戦直後は、家康は豊臣のために尽くした事になっていたわけなので、そこからですね。
それで負けたんだけど・・・
家康も手詰まりになっただろうなと・・・
そこまで与える人材ではない
何に載っていたのか忘れたが、秀吉は、秀次の死後に、
秀次旧領のかなりの部分を利家に加増しようとしたが、
三成らが反対して加増の話は潰れたという話を読んだ。
本当かどうかは知らないが....
無理矢理息のかかった者に50万石分家させる
あるいはそのまま傘下に収めて
後で難癖つける
新主と旧主が仲良く過ごせればいいなぁ（古田織部etc）と考えてて
西軍諸将は秀頼様こそ唯一無二の主人、家康は家臣と考えてる節があり
最初から思想が違ったと思うよ。
「陪臣」って家臣の家臣って意味だけど前田が誰の家臣だって？
与力は別に家臣ではないよ？
「西軍はどうすれば関ヶ原合戦に勝てたか？」とした方がいいんじゃないか？
・爪を噛む自傷行為が死ぬまで止められなかった（WHOでは爪を噛むのは自傷行為とされている）
・死への恐怖から医療に没頭する（タナトフォビア）
・豊臣に呪われたと騒ぎ出す（被害妄想）
・刀に呪われていると取り乱す（被害妄想）
・妖怪が現れたと騒いで居もしない妖怪を追い出すように命じる（幻覚・妄想）
・デブを治すと騒ぐが、毎回ダイエットに失敗する（人格障害）
まぁ意味は通じるしべつにいいんじゃない？
多分
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©2ch.net
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/ これとの関連じゃない？
勝家の与力なら陪臣扱いには変わりない
自分の意思が無い
繰り返すけど与力は家臣ではないので陪臣と言うのは完全に誤り
そんなことを言っているようではこの板に書き込む資格ないよ
秀吉がそれについてちゃんと遺言してなかったのも悪い。
大坂城の主は秀頼と北政所であるとはっきり明示しておくべきだった。
光秀も中国攻めで秀頼の与力を命じられてたぞ。
じゃあ信長の家臣が勝頼で
勝頼の家臣が秀吉で
秀吉の家臣が光秀という事でいいですか？
利家が大坂で家康が伏見じゃなかったか
「利家が生きてるからこそ有効な条文、
死んじゃったらその時の状況に合わせて判断」って理屈かな
現代だったら拡大解釈だ脱法行為だ言われるけど
この時代は法令の扱いもガバガバだし
ここでは明確に分けた方が良かろうとは思う
例えば細川親子と斎藤利三だと光秀に対する立ち位置も違うし
西軍諸将がそんな殊勝な考えしてたら、唐入りの時独断で自分たちを秀頼や秀次よりも上の位につけてくれなんて交渉しないと思うよ
この後秀吉の修正案は家康をナンバー2にだし、明らかに彼らは彼ら主導の政権構想をしてて、主の考えとか完全に無視した野心家だよ
逆に利家の下に勝家が与されるなんてことはあり得ないだろうね
これで与力か陪臣かある程度判別できるでしょ。
光秀は「猿の与力なんてできるか！」と本能寺のＨＥＮを起こすし
与力制度はあまり良い制度ではなかったかもね。
じゃあどうしろって言うんだよ
複数の家臣を合力させるためにはどう考えてもプロジェクトリーダーを一人決める必要があるだろ
マジかよ（笑）
武田勝頼の越中攻めに秀吉が与力したり、毛利秀頼の中国攻めに明智光秀が与力か。
スゲーif系だな。
それは与力じゃない
自衛隊「お、そうだな」
関ヶ原は家康がどうこうよりもむしろ
石田・大谷・小西・宇喜多たち大都督を要求して豊臣を自分たちの手で支配することを夢見た連中が
その野心を諦められずに起こした側面が強い
家康が天下を狙っているかどうかは関ヶ原の発生には関係ないよ
どのみち家康がおとなしくしていたって石田たちは排除して豊臣を支配するつもりだから
景虎、ワシは天下を取る
というかそれ以前にスレタイ読め。
そう信じるのは勝手だけど根拠は薄弱だろ
東軍は烏合の衆。西軍に不満な豊臣派の福島、両加藤などから、
秀頼憎しの旧秀次派の池田軍団まで180-deg価値観が違う連中が
集まった集団。
だから、秀頼が出陣して旗をあげれば、たちまち東軍は秀頼を守ろうと
する豊臣派と秀頼の首を取ろうとする池田軍団の同士討ちが始まり、
勝手に自壊しただろう。
（こんな明らかなことすら読めないから、淀はバカなのだ）
事実、福島正則と池田総帥（輝政）は岐阜城で一触即発の状態に
陥ったしね。池田軍団の田中吉政、山内一豊が総帥を説得し、何とか
事なきを得ている。
宇喜多（御家騒動自力で解決できず大坂でドンパチやりかけた無能）
「豊家御為（家康殴りてえ）」
毛利（大老の職務サボりまくりの無責任野郎）「豊家御為（領土欲しい）」
与力は飽く迄も主君の直臣で、形式上は対等の立場だよ。
柴田勝家を越前に封じた時、織田の譜代と見られる人も領地貰ってるけど、形式は与力だけど
実質目付だし。
この辺の制度は正直微妙だよね？
黒田如水だって、約１０万石の独立勢力だった小寺の家老だけど、小寺、秀吉、信長って実質的に
主君が三人居る様なもんだし？
人質は織田に出してるけど、預かってるのは羽柴、そんで小寺から織田に出向かしたみたいな立場って
正直微妙すぎる。
何方かと言うと、あの場合の与力は徳川の目付みたいな意味合いも有りそうだなあ？
あれだけ因縁有る真田だし、その意味有るんでは？
やはり西軍の最大兵力だった毛利が
動いてくれない事には勝ち目がないわな。
五大老上杉は100万石あっても自領で足止め。
唯一、万単位の兵を動かせたのは
50万石ちょいの宇喜多くらいしかいなかったわけだし。
そりゃそれこそIF展開になっちゃうからね、濃厚な根拠は出ないだろう
ただし、秀吉死亡直後に浅野以外の奉行衆と毛利が誓紙を交わしている事、
前田や浅野を増田や長束が追い落としにかかっている事、
上杉なんかも関ヶ原後に奉行に責任転嫁するような言い訳してる事を考えると、
なんとなく怪しいスタンスは感じるよ
それが合戦のレベルにエスカレートしたのは家康の行動に原因がある
そのうち片方が正当だとか、異常だとか言って話を止めてる人がいるだけで
秀頼担げたかな？
淀が東軍寄りなのだから担げるわけなかろう
清正も正則の個人としてはあれこれ言っているが、家としてはまた違うだろう
秀頼の直接出馬はその段階でもない
西軍を本丸に入れないで勝敗が決まるまで静観したの自体はこの時点の淀殿の立場では最良の選択だったと思うぞ
筋目として諸将は豊臣家と主従関係ではあったけど淀殿の采配に服してきた訳でも幼君に政治判断が可能とも思われてない
ここでは出馬勝利の楽観論が出てるけど奉行が不届きにも幼君とご母堂を利用していると批判する流れは避けられないと思う
その流れに抗してねじ伏せるには結局西軍が軍事的に圧倒しないといけないのは変わらない
淀と秀頼は関ヶ原後、よくぞ賊軍を討ってくれたと東軍の戦勝祝いをしているからなぁ
淀「寒いからまだ大坂城に行きたくありません」
利家「黙れ！」
家康「前田征伐行ってきます」
淀「・・・・」
家康「上杉征伐行ってきます。秀頼の台帳ください」
淀「嫌です」
家康「うっせ！（結局、台帳もらう）」
そうだったっけ？
家康は秀頼の台帳と帝の綸旨を取るためスゲー苦労したと聞いたけど
その豊臣家内部で秀頼の決済必要な時は家臣筆頭の大老と奉行が間違いないとこまで詰めてこいってだけでしょ
戦勝はどっち勝っても祝したと思うよ
徳川が幕府開いてからは豊臣家と切り離して政治できるようになった
徳川に妹が嫁いでいるのに？
だから西軍に肩入れするということな無いということ
大坂を抑えられていたのに西軍の要請はシカトだからね
淀など法的には何も権力のない女（権威だけはある）なので
普通に指を一本ずつ切り落としながら言う事聞かせりゃ良かっただけ。
テルの中の人がノッブか信玄だったら涼しい顔をしてやってた。
だからそれは豊臣に対する謀叛。
敵は東軍であって豊臣ではない。
それを利用した方が部が悪くなるな
秀吉「おっせやな」
じゃあもう公儀性とか投げ出して史実のまま上手くやるしかないな
クーデター起こした連中のために淀が余計なリスク背負いこむ義理は一切ない
あるとしたら西軍勝利が確定的になった時だけだね
勝った方に戦勝祝いする
にもかかわらず幕府を開かれ取り潰されたので徳川に対して影響力発揮できてない
もちろん全くの没交渉だとか家の外との繋がりが皆無とかそういう非現実的なことを言ってるんじゃないよ？
単に政治手腕もないし積極的な政治介入もしてないということね
家康の実母を人質に取ればよかた
たかだか三成たちが秀頼を担ぐのは意味が無い
蒲生や有馬に嫁にやった実の娘は大坂にいたが
ガラシャの件の後人質になるの拒まれて諦めてる
信孝は名目上後見になったが政治力も軍事力も十分発揮出来ず滅ぼされた
淀殿が影響力を発揮しうる「立場」にあったのは確かだが発揮しても後者コースの可能性の方が高い
自分たちが追い込まれた状況から挙兵してること分かってたのかな
勝って政権掌握しちまえばどんな悪辣なやり方も正当化できるのに
それが勝利に繋がってないだけで
思うようにいかない苛立ちから
女子供の人質を見せしめに何人か殺そうともしているしな
やっぱりシバリョーの創作なの？
挙兵の名分的に必ず叩き潰さなきゃいけない相手のはずなのに
交渉の担保とっても意味ないと思ってたんだけど
だから信長は家臣を城下にすべて住まわせ秀吉はそれを全土に広げて家康の開いた徳川幕府は参勤交代として制度化した
他の社会体制を模索することも可能だろうがいざ戦という時にそんなまだるっこしいことやってらんない
> だから信長は家臣を城下にすべて住まわせ
住まわしてねえよ「旗本」だけだよ。しかもそれすら中途半端
島津の夜襲提言も蹴ったし。
騙し討ちするくらいじゃないと。
結局さあ、淀殿が現状を正しく理解して無い甘ちゃんだったのが原因だと思う。
確かに、彼女に有るのは血縁カリスマだけだけどねえ？
前、マリア．テレジアの事書いたけどオーストリア継承戦争って彼女が女性って部分が大きい
んだよ。
だから、戦況が最悪の時期に険悪だった時期にハンガリーの議会で泣き落としやった訳だし。
赤子の息子を抱いた状態で、「この子を助けられるのは貴方たちだけなのです」って完全に
情に訴ったえる演説をやったんです。
元来険悪な状況だったから、この機にハンガリー貴族が挙兵してもおかしくない状況だったんだよね。
本来敵対か、良くても中立のハンガリー軍を引っ繰り返して逆に味方に付けたって事実は、敵側に
大きな心理的動揺を与えてる。
オーストリアは瓦解の寸前だと見られてたから、険悪な関係のハンガリー軍を味方に付けた離れわざは
大いに敵軍を動揺させた。
結局、奇跡を起こしたのはプライド捨てての泣訴なんだよね。
豊臣の預かってる人質を許可なく接収して勝ったとしてその連中がその後豊臣の言うことに従うかって話よな
ああすまん
だからより強化する必要があった訳だな
カエサルだって、賽は投げられたの時、ローマ占領したらすぐさま国庫の中身没収したしね。
勿論担当の役人が抵抗したけど、ドスの効いた声で黙らせた。
軍資金が無いと戦えないんで、ここは仕方無いんだよね。カエサルだって部下の生活を
守る義務が有るから。
あれは、多分大義名分的には、安全な大阪城内で保護してあげますよ、豊臣家忠義の諸侯なら
なんの不安も無いでしょって事ですね。
西軍挙兵自体が間違いなく騙し打ちじゃないですかね
あ、先に言いますけど上杉征伐が家康の罠説は無いと思いますよ
何故なら秀頼と大坂城をガラ空きにしてノコノコ大坂から出て行くのは
いくらなんでもリスクが高すぎるからです
断言してもいいけど、この時点で豊臣政権と豊臣家が完全に敵になったら家康は100％負けますし
にもかかわらずそうしたということは、上方で大規模挙兵が起きるなんて
少なくとも家康は考えてなかったって事でしょう
けど徳川は老齢で狡猾で「相手はバラバラの烏合の衆で戦意と連携が中途半端」
って気づいた上で分断工作も予定して作戦勧めた。
そして西軍最強の橘軍が合流すれば負けだが、合流する前の短期決戦
かつ弱い大阪中央方面軍を分断させて、最悪三成殺せば政治勝利
そういう老人らしくたかくな軍事+政情分析とどうしたら勝利か、まけてもお咎めなしかでチャート描いてから戦闘に挑んだ
だから量的な不利でも勝った
対し三成は政治家以前に財政管の嫌われ者の忠義者で軍事と軍事連携にたいし理解が浅い
だからまず橘との本体合流で総決戦に挑む、京極のあとに徳川征伐をすればよかった
けど京極決戦を躓きととらえず無視を決めて単純に量で中央郡のみで決戦に挑んだ。
あそこで踏みとどまり、目先の小石、京極を倒してから決戦に挑めば負けなかった
戦闘だって包囲線+東北軍の再糾合だけで負けなかった。なのにそういう軍事手順に疎いから
綿密な作戦抜きに素人理解の量と優勢にかまけた。だから負けた
けどしいていえば徳川はそういう相手の脆弱性、性格、人物十分に分析できてたんだな
①相手勢力の情勢、個人の性格と能力、各勢力の状況、情報を入手し分析十分だった。
②たちばな軍のみがたんどくで勝敗を決するほど巨大だが、京極を蜂起させれば遅延する→仮に蜂起がなければ戦争を中止し示談すればいい話
③東北とか、周辺雑魚は牽制で無視。流石に徳川軍単独は大阪中央軍、たちばな軍以外迎え撃てる勢力なし
④たちばな合流があれば負けるが、合流前に中央軍を強襲と裏切り誘発で分断する
⑤そのまま大阪包囲して三成殺せばうやむや勝利
こういうチャート描けてた。杞憂と懸念は究極的にたちばな合流と島津の奮戦だったが、それは阻止した
パターンとしては当主不在の連合軍が勢いのある弱者側に分裂状態で負けるってパターンな
負けパターン
盛り盛り立花に夢見過ぎ
これでも西軍がやや不利。
他方面はどうせ東軍に数としては大したこと無さそうだし
最初からそれしかなかった。
三成もそうしたかった。
でも笛吹けど踊らずで誰も三成についてきてくれなかった。
西軍が更に不利になるだけだろ
自分を殺そうとしている池田軍団（秀次残党）が東軍にいる以上、
西軍を推すべきだった。自分を守るためにね。
そして、淀の甘い態度が、西に池田輝政、南に浅野幸長という
凶悪な宿敵に囲まれることになる。
立花大河をやればそんなことは言えなくなるよ
立花大河をやれば盛り盛り立花の化けの皮が剥がれるだけだろ
さも事実かのようにしれっと語るスタイルの人を見かけるが
池田みたいな活躍盛られるでもないマイナー人物にも粘着アンチっているんだなと
不思議な気持ちで見てるw
そこは秀頼をコントロールしてる母上ですよ
利家があと10年長生きしてたらどうなってただろ。
大河からの知識鵜呑みにしてるなんて
君は本当に純粋で可愛いね
勝者はその後に実際にやったことが全てだが敗者は勝った際の未来を好きに決められてそれを下に勝者にマウントを取る権利がある
もちろんこの敗者の特権は誰にでも与えられる物ではなく正しく美しい敗者と見られてる敗者の特権なのだ
カオスになった未来しか想像できないわ。
戦国時代が関ヶ原前が戦国前期
関ヶ原後が戦国後期と呼ばれていたかもね。
あのとき家康が勝ってたら
まとめられてたんじゃないか？とか議論されてそう。
歴史上の英雄は、最低一度は奇跡を起こしてますよね。普通はまず死ぬ様な窮地を何とかした事で、
カリスマ性を手に入れたって人が多い。
家康だって、良く人質の苦労とか言うけど、本来織田に攫われた時点で広忠が降らなかった所で死亡。
人質交換が成立する前に９９％死亡でしょ。
本能寺の変の時だって普通に死ぬ状況。
でさあ、関ケ原の話だって結果優先で語られてませんかね？
どんなに事前工作してても、関ケ原みたいな狭い山峡で先鋒が崩れたらどんな勇将だって
立て直しは無理だと思うんだよね？
でさあ、この辺の不確定要素は戦場の霧なんて言葉が有るくらいでさあ？
もし、最終的に西軍に付いてさえ居たら、阿呆の振りして家康を騙した知将扱いでも不思議は
無い気がしますよ、小早川が。
敗北壊滅から復活したんで
時代的にピッタリ
三成絶対正義みたいな話になるだろうけど
桶狭間で今川義元が討ち取られて、徳川家康の独立があったんだから家康は奇跡の連続だよね。
小説だけでやって
幸村もひどいもんだった
・爪を噛む自傷行為が死ぬまで止められなかった（WHOでは爪を噛むのは自傷行為とされている）
・死への恐怖から医療に没頭する（タナトフォビア）
・豊臣に呪われたと騒ぎ出す（被害妄想）
・刀に呪われていると取り乱す（被害妄想）
・妖怪が現れたと騒いで居もしない妖怪を追い出すように命じる（幻覚・妄想）
・デブを治すと騒ぐが、毎回ダイエットに失敗する（人格障害）
>上杉征伐が家康の罠説
これって真面目に信じてる人いるの？
ってのはどっちかと言ったら時勢が読めてた方じゃないかな。
何がどう転がっても圧倒的優位なんて訪れるわけないんだから勝算が微妙でも敢えて賭けに出たんだろう。
別に東軍は完勝してないだろ。
脳筋吉川一族なのに小早川隆景役を出来ると勘違いして吉川広家が騙されただけだ。
ポーカーだろうが麻雀だろうが、熟練のギャンブラーがわざと隙見せるの良く有る話だし。
挙兵自体は完全に読み筋だと思うよ。
只、奉行衆が毛利、宇喜多の二大老を呼び大阪城に招き寄せ、内府違いの条々なんて
檄文を出す予想をしてないだけでね。
上杉も大老だし、完全に三大老が同盟して徳川を討つ形に成ったし。
ならせめてもうちょっとあがいてみせて
輝元も自分が祖父元就のような謀将だと勘違いしていたのですねわかります
城一つ二つ取ってとりあえず停戦とかじゃなく事後に西軍諸将の所領の大部分を東軍で分けあってるし十分完勝じゃね
本戦で負けた後も勝てたのに毛利がしくじったって論調の
いずれにしろ東軍、というか家康という天下人が生まれる結果になったのは議論の余地ないし
そのレベルでの勝利を西軍で想定するから一層議論が難しいというの指摘は最もだと思う
西軍が関ヶ原、または別のどこかの戦場で前哨戦レベルじゃない本格的な勝利を挙げたとしたら、
そこから先の展開ははっきり言って予測困難だと思う。
西軍の最初の勝利はあるいは史実の東軍ほどではないかもしれないけれど、
とりあえず政治状況を変え得るだけの作戦的勝利であればそこを議論のゴールとしていいのでは？
再逆転の余力が残る状況だとしても、その先の話は過程の上に過程が重なり過ぎて議論にならない。
毛利と島津が260年後に幕末で～とセットでの思想だと思われる
前哨戦の黒駒の戦いで北条側にたった３００名程度の死者が出たのが原因で
真田から木曾までドミノ倒しで信濃の国人が北条から徳川に寝返って大逆転で徳川が勝ったものな。
森、池田が討たれたせいで豊臣方が勝つのが不可能になり千日手になってしまったし。
前哨戦大事。
美濃尾張の国境で徳川本隊抜きの東軍先陣vs西軍主力で野戦に持ち込めれば勝算はある
東軍方の諸将にも動揺が走り、先陣諸将の本気度測って止まってた家康も動きにくくもなる
家康が短期的に事態収拾できないとなると東軍先陣諸将が尽くす意味が薄れ、地方で争う勢力の動きも信用できなくなる(東西どちらにとってもだか)
という状況を盾に家康から詫びを入れて隠居、徳川は秀忠が継ぐとかの条件での和睦を引き出すならまだあり得るかも
西軍の誰かが徳川に成りかわるってのは現実的でないので目標は家康から見て勝ち切れるか怪しい状況にして譲歩を引き出す
からそこまで読み取るのはちょっと苦しいね
そこまで言い出したら最終的に倒幕果たした西軍が勝ってるとかもありでただの言葉遊びと変わらん気がするぞ
というか決戦ってお互いがその場で雌雄を決しようって場合もあるけど、片方の術中にもう片方が完璧にはまった場合ってのもあるよね
勝頼にとっても長篠の戦い
今川家にとっての桶狭間の戦い
勝家にとっての賤ケ岳の戦い
光秀にとっての山崎合戦だったよな。
その後はゾンビ化して生きた屍だったわ。
余り決定論的な考え方をすると「歴史にIFはない」というところに落ち着いてしまう
単純に戦力面だけで考えると、局地優勢も取れないほど押し詰まった状況にはないわけで
あそこで歯車が大きく狂ったよな。
最初から東軍寄りで動いているよ
比較的勝算が高いとは思う。
8月20日頃の美濃方面の西軍の兵力劣勢は
間違いないので、「西軍として見れば」
劣勢兵力で無理に迎撃せず籠城して
来るであろう後詰到着まで耐えればよかったとなるね。
特に定義付けはされてない。
とりあえずは史実以上の状況にもっていけるなら
それでいいんじゃない？
とりあえずは西軍の勝利だけど、その後に徳川に逆転される事は大いにある
くらいに持っていくしか無理だ
前夜の夜襲の進言受けいれられたら家康の首持ってきたかもしれんが。
無能な西軍と違うのだから夜襲などとっくに想定済みでしょうね
義弘が無駄な損害が出るだけと却下したのが元ネタだからほぼ創作
野戦厨は史実とかどうでもいい人なので相手にしても無駄
京極にも浅井の姫にも甲賀忍者にも見放されるし人望無さすぎ
元々マイナスイメージで旗色悪くなればそりゃ見捨てられる
多羅尾家が秀次事件に連座した件でも公然と秀吉に恨み言言えないし
奉行連中に悪役になってもらうのが楽だったんだろう
いくら大坂を押さえられているからって淀や秀頼が西軍につくなんて無いわ
豊臣徳川連合軍VS反乱軍の対戦だったんだな
関ヶ原での合戦勝利が西軍の勝ちだね
大友が黒田破ろうが上杉が最上潰そうが中央の動向が変わったとも思えんが
徳川は豊臣の家臣
ただし現状徳川に指図できるものはいない
西軍は武装蜂起して許可なく主君の本城に入った
島津に十分な戦力があったら小早川と同じことやっただろ
京極は東軍寄りというか
西軍の動向を井伊づてに家康に流しまくっていたんだから最初から東軍だったな
大津城の守りが薄かったから西軍に従った振りをしていただけだった
三成なんかは同じ奉行衆の増田や前田玄以からも裏切られてるしね
9月15日の関ヶ原の本戦に限定しても西軍が
やれることはあまりないし、勝てる方法はある？
戦役全体としたほうが話が膨らむでしょ。
数百人だったら小規模な夜襲じゃね？
主力にとって不案内な土地で夜間行軍とか不可能だし
仮に成功しても勝負を決するほどのものじゃない
多少士気は上がるだろうがそもそもが水ものだし
睨み合いが続けばまた落ちてくる
やっぱり家康が西上をためらう状況から作ってかないといけないな
その点で水軍が伊勢から東海道にかけるプレッシャー
強めとくのもアリだと思ったが
河越夜戦は？
しかし、これ以上下がると三成の佐和山が東軍の射程圏に入っちゃうぞ
それに大津が東軍になっちゃってるから撤退も厳しいよ
陥落するタイミングではあるが、逆に拠点や足止めに使うのも無理だし
三成が「それでは私の佐和山城が落ちるではないか！」と単身で前身を
強く主張してたんだと思うよ。
そう考えると毛利が徹頭徹尾サボタージュして前進しようとしなかった理由がつく。
織田以下の美濃諸侯引っ張りこんどいて前線に取り残すとか
むしろなんで毛利が三成らに巻き込まれなあかんねん
まあそもそもはただの仮定でしかないんだけども
西軍だから助けに行くなら真田も助けにゃならん
防衛ラインの外は時間稼ぎよろしくくらい
「巻き込まれた」じゃなく「利用し利用される関係を自分から選んだ」だろ
寄せ集め連中の利害調整するのがそんなに面倒くさいなら
総大将なんぞ引き受けなければよかった
織田と真田じゃ価値が違うし
交通の要衝の美濃をむざむざくれてやるとか
明らかに悪い結果しか生まない
東軍には裏切り者が居なかったな
総大将の人選が間違ってた可能性大
右近か島津に一任させて全軍突撃した方がワンチャンあったかもしれん
戦略眼を持って押さえに行ったかもしれないが
同じ目線を毛利が持ってたとは到底思えない。
持ってたらサボタージュした理由が見つからない。
三成と組んで西軍になったか
第三勢力か
ノコノコその下に出向くこともないが、九州と違って戦力集める時間が無い
幽斎方式で形だけ東軍として籠城して、過去の功績に免じて助命を
条件に開城ってとこじゃないの
そっちに兵力向けたらまた前線薄くなるけど
そもそも西軍が先に畿内で蜂起して
東軍は1週間後に報告を聞いて北関東から反転する立場なのに
美濃がどうこうを言っている時点で敗北確定だろ
だいたい壬申の乱から信長の上洛まで美濃から勢いよく畿内に進軍されたら止められないのが歴史の常だから
東軍が美濃に来た時点で諦めるのは当然の判断だよ
美濃ならまだ諦めるには早い
つ青野ヶ原
「吉川広家自筆覚書案」
伏見之城へ人数差寄、責口被申付候刻、勢州へ可相働之旨、奉行衆相談被相究候、
惣別濃州北国両口之仕置、堅被申付候て社尤候、勢州さしむかひたる儀にもあらす候間、
出勢無詮候、雖然、（以下略
少なくとも吉川広家は北陸、美濃に主力を向かわせるべき、伊勢には向かわせるべきではないと
言っていた。
秀元は真意はわからんが、もっと援軍が必要と輝元に要求ししばらく瀬田に留まった。
一方、輝元、恵瓊、増田、長束あたりが伊勢主攻を主張したと思われる。
秀元＆吉川がしぶしぶ同意し伊勢に向かったのは美濃の重要性を認識していたからとも言える。
「毛利が勝手」に対してそれなら真田も救援しろよって話に立地の価値の話持ち込むなよ
嫌われ者なんだから、徹底的に身を隠して西軍にいることすら気付かせないようにするか
東進の最前線を志願して突撃することで、安全な後方で楽をしているというイメージを払拭するかのどちらかなのに
顔を出して目立ちまくるわりに、佐和山のすぐ近くの大垣まで行ったきりでそれより東には行かず
東軍が来ると佐和山への進軍を阻止するため後退して迎え撃つ、では他の西軍大名がやる気をなくして当然だよ
三成の中途半端な態度が西軍の敗因と言っていい
でも周りが「めんどくせえ」とついてこなかっただけの話で。
しかも近場の大名である三成は五人役を負担するのがルールなのに
西国大名と同じ三人役しか負担せず、残りの兵は全て佐和山の守備に当てているから
他の大名が不満を抱いてやってられるかと考えるのも仕方がない
佐和山は重要拠点だが。守備兵置かなければ小早川秀秋に奪取されてた可能性がある。
この時期、みんなイヤというほど戦に参加してきた経験値高い人ばっかりだし、
作戦上の都合の理解度は基本的に高いんじゃないの？
毛利に佐和山守らせて、自分は全力で進軍できる
経験値高い奴らでも揃って頷いてくれるとは限らない
速やかに濃尾の戦力増強しとくべきだったというのは結果論
理屈や経験値で勝てれば苦労しない
結果論で濃尾増強案が良さそうならそれ以外が間違い扱いで良いのでは？
根本的には西軍の「作戦方針の不徹底」がある。
史実通りの伊勢主攻でいくならば、美濃は籠城し伊勢方面隊の到着、
もしくは尾張進攻を待たなければならないが、秀信が渡河迎撃に出撃し失敗
兵力損耗により岐阜城を失陥、戦略を破綻させてしまっている。
逆に渡河迎撃想定や東濃制圧を行うのであれば初めから美濃主攻でなければならない。
史実では実に中途半端な臨機応変性を発揮している。
輝元、恵瓊、奉行衆の予定通り、美濃は籠城して耐え、その間に伊勢を攻略し、
9月9日、水軍衆により伊勢方面隊の尾張への渡海、これが実行されていれば、
4万もいる清洲が落ちるとは思えないが、家康が史実通りの江戸進発ならば、
偶然の産物ではあるが、家康を討ち取れる可能性は一番高い戦略構想ではあったと思う。
宇都宮から返ししてくる、東軍と決戦する予定だったよね。それでも三成さんが指揮して勝てる戦あるのかな？
家康に限らず誰かに専横されるのが嫌で西軍を結成したのだから
西軍自体の作戦だって誰かの一声で厳格に定められてはいけないだろ
自分勝手でなければ西軍を結成する意味がない
岐阜城陥落と家康の江戸進発がリンクしてるなら
史実通りは厳しいんじゃね
伊勢方面隊も尾張上陸後は敵地で補給線構築しないと
活動できないし、かなりハードル高い気がする
その意思で挙兵なら秀頼に従うのも嫌なわけでまさしく賊軍じゃないか
私利私欲だけ、協力体制も思想もない
それはただの烏合の衆
自分勝手でなければならなかった、はともかく負け必定のバカどもって感じですかねえ
このスレはバカとかそういう罵りではなくそれが勝てるとしたらどうかって議論するスレだもの
だから西軍の構造的欠陥とか末期の豊臣政権の問題点とかについても議論していた
なので策をひねり出す方向じゃなきゃ駄目とかいう縛りはない
途中からスレ立てる奴が勝つ方法を模索しようとか言い出しただけ
関ヶ原に追い込まれたら負け確定だしかといって美濃戦線でも勝てないだろ
戦略も戦術もダメダメだな
そんな西軍じゃ勝てねーよって話
大義もない烏合の衆を勝たせられるとおもって話してるやつなんかいないだろ？
東軍は徳川家康と言う強力な中心が有る、２５０万石だから一万石＝２５０人の動員で、６２５００人も
動員出来る。
領地の守備に半分残しても、東海道に三万の主力が出せるからね。
対して、西軍は反徳川軍で、お世辞にもまとまりが良いとは言えない。
一万以上動員してるのも、宇喜多秀家の１７０００を別にすれば毛利一族のみ。
要約すると、西軍は緩い纏まりしか無く、何より豊臣の旗本が殆んど動員されて無い。
でも、西軍および西軍寄りの大名を全て合わせると動員兵力は東軍の約二倍。
一度でも大敗すれば、東軍は容易に崩壊する状況にも見える。
家康も、あそこで東海道に出るあたり、相当のギャンブラーだよね。
それは家康
三人役で75000
秀吉の構想だと、豊臣の旗本はさして強大では無く、大大名の相互牽制で治めるだからね。
毛利は、筑前の小早川と備前の宇喜多の二人の養子で挟む。
九州の島津には、肥後に加藤と小西を置く。
そして東海道に豊臣子飼いと思われる大名を置き、徳川嫌いの大名を会津置く。
徳川家康の構想が中央集権的で、大諸侯は家康が勝てば破滅も有る意味解かり易い
未来だし。
西軍は、家康が勝てば俺は破滅って動機が大きいと思う。
うんだからそれを指摘してるのがだったのに何で辺な揚げ足取りに持って言ってんの？って聴いてんだが？
大義がないというなら「どういう大義なら纏まれるか？」あるいは「纏まりを欠いたまま優位を得る術は何か？」の話になるならわかるよ
思考停止して煽るだけならスレ違い
ここは最初のスレじゃなく今のスレでしょ
>もうナポレオン軍のダヴーのような3万の軍を率いて6万を撃破するような化物が居なきゃ勝てなくね
架空戦記だと真田幸村が美濃に出現して石田浮田島津に推薦されて西軍の総指揮をとったりするのよね
それならそんな糞みたいな西軍で勝てるような方法を提示したらいいじゃん？
そんな後に秀頼の言うことを聞く気もない連携も取れな賊軍が勝つのは無理無理って言ってるだけで煽ってなんかないし
前提で自分勝手な集団でない前提が必要だと思うだけ
そんなそもそものあり方から現実離れて話してどんな意味があるんだよ
人間なんて基本自己保存と私利私欲で動いてるんだからそれに反したファンタジーな生き物だって「前提」で考える方がおかしい
今更こんなこという必要ないかと思ってたが家康は大義がどうこうじゃなくそこを東軍諸将に納得させて勝ってんだよ
補給線は陸路なら犬山から延伸して沓掛に集積、
海路なら水軍衆で鳴海か熱田ってとこでしょう。
家康がいつ来るかはわからなくなるが、
一見下策なようなことをして隙を見せ清洲から東軍を釣りださないと
清洲に篭られては打つ手がないと思う。
スレタイは1から変わってないが？
は本戦に限定せず戦役全体に拡大しただけ。
さらに言うと、あんたの言ってるその最初の頃とやらは「どうすれば西軍が勝てたか？」
という部分がすっぽり抜けている。
どうすれば勝てたかなんてまるで考えてない。
「どうすれば勝てるか？」
「頑張って敵をたくさん倒せば勝てる」
なるほどこれも一つの答かも知れないが
特に発展性もないし
「なるほどそれは上手い手だ」と言う感銘もないのでわざわざレスする意味がない
徳川も薄氷をふむ立場だったのは同意
案外あっけなく瓦解する可能性も低いわけじゃなかっただろうね
西の方に秀頼の身があること、または東についた武家の人質の内容次第ではやばいことには変わりない
イノシシ武者でなかったのはやはり戦上手か
西はどうこういってもまずはやっぱりまとめられる大将と言うこときく部下が必要だわな
それだよな
絵空事かたるのは時間の無駄
西が勝つ要件にはそこまで入れないとだめなくらい西のへぼさが際だってしまってる現状もう語るのも難しいんじゃないかな
九州や東北でも局地戦が激化するなか
家康も厳しいことになってたかもな。
ただ岐阜が落ちたことで会津征伐軍の諸将が東軍にあっさり編入されたこと、かなり戦意が高いことが明らかになった
というより勝ちに乗ってる東軍諸将からしたら流れに抗って孤立するリスクを取って離反する意味が薄くなり
それがわかるので後方に控えてた家康から観て安心して動ける下地ができた
逆に西軍から観たらこのままいくと岐阜中納言の二の舞になるのではないかという不安が生まれた
この流れは大義云々じゃなく軍事的勝利によって決定付けられたと取るのが妥当だし結局それこそ西軍に足りなかったものじゃないかね
その意味では三成はじめ奉行衆が城や指揮権を毛利に預けるという政治的なパフォーマンスは有効だったかもしれないし
各地での分散してじゃなく体制確立のためのまとまった軍事行動がまず必要だったというのは言えると思う
三成の権力中枢への復帰と毛利(上杉)の領土拡大が真の目的の戦に対して、よっぽどの大義名分と西軍につく旨みを示さないと西軍には靡かないよな
となると、自分は敵が多い三成の存在を真っ先に排除したくなる
そうすると関ヶ原が成立しないｗチラ裏すまん
加藤と小西の配置は島津より朝鮮出兵目的なんじゃ……
だから今のスレは最初のスレの延長線上にあって
住民のコンセンサスを得て路線変更したわけでもなければ住民が入れ替わっているわけでもないのに
変な縛りいれたって空気悪くなるだけで意味ないって
気に入らない話題ならスルーするか自分で話題を入れることをお勧めする
変な縛りってスレタイとのこと？
そんなに煽んないで俺が気にくわないならスレに沿った話題提供を頼むよ
スレタイじゃない
最初は検証しようだったのがここ何スレからか勝てる方法を模索しようと変わったのこと>変な縛り
スレに沿った話題だと朝廷権威を何とか利用できないかと思うけど誰も乗ってきてくれないね
自分勝手だっていう前提なら自分の城や兵権渡せるわけない
まして増田と玄以は早い内から東軍に情報売ってる訳でそいつら一本化とかもっとファンタジーじゃないか
そもそもこんなIFが成立するのは奉行が
豊臣政権を事実上毛利に明け渡すのが前提ぐらいにしないと無理だぞ
豊臣御為(実態は奉行を中心にした政権運営)を掲げた西軍がそんなこと出来る訳がない
あとは枝葉末節だよ。
三成がどうとか、島津がどうとか全体から考えたらどうでもいいこと。
自分勝手にやってたら普通は潰されて何も得られない
勝たないと自家保存がままならないという危機感と勝てば所領が増える地位が高まるという期待の下に結束するしかないと思うよ
東軍に付いた諸将も基本的にはそれで動いてるわけで何も特別なことではない
戦時指揮権の移譲についてはどうだろね
確かになし難いけど奥州平定で秀次が、上杉討伐で徳川が大将になったのと同じロジックが西軍にはそもそも無いように思えるので
それは必要じゃないかとやはり思うのよね
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536979182/l50 関東の子供が、東電にベク逃げされて、棺桶が売れてる！
豊臣家が協力してくれなきゃ無理
どちらかというと城や指揮権に服すと言ったパフォーマンスをすべきという「策」が必要というよりも
ある程度の規模の共同作戦で勝利を挙げることで流れが変わる可能性はあるしそれを東軍に先にやられたのが致命的だったということね
後世の我々から観て盤石に思える東軍でも総大将の家康は先陣が東軍として働くのを確認するまで動けてない
東軍先陣の諸将同士もそれはあった筈で岐阜城陥落後はその弱みがなくなる
味方と言われてる諸将も各地でそれぞれ戦ってはいるけど本当にいざという時味方になるかわからない状況
迂闊に動けないのは無理もない中でどう動ける体制を作るかは避けて通れないと思う
もちろんそんなこと出来ないから勝てないというのも実際に起きたことに即した意見として間違いではないが
そもそも毛利を頼って報われた人間など一人もいないと言っていい
そんなことは少し調べれば当時の人間なら誰でも分かることなのに
それを怠って毛利を頼った三成たちが間抜けなんだよ
方針は自家保存と私利私欲、それはわかる
で、団体の方針無視しての自分勝手
西は本当になんにも結束がない
あー、そういえば。午前中に気付いとけばよかった
しかし夜間も逃走中の島津や長束や長宗我部はさぞかし心細かったろうな
宇喜多が伏見城落とした後大坂でグズグズしてたこととか
色々理由考えてる人はいるけど、結局畿内に軍事的空白作るのが
怖かったんだろうなと思ってる、クーデター政権だしなおさら
その兵力の展開の遅れが負けに繋がったのは間違いないんだけど
未来視でもできなきゃ速攻には二の足踏んじゃうよな
何を思って初秋の夜を過ごしていたのだろう
まあ和睦が上手くいけばいいなってとこか
５人あわせても70万石に満たないし官位も低い。
これじゃ大老への抑え役にもならないわ。
じゃあ仮に毛利が西軍(対徳川のみ)に全力を尽くしたとしよう
で、その後豊臣政権は毛利を功労者として扱ってくれるのか？
絶対に領地をいじったり減らしたりしない保証はあるのか？
毛利が西軍においてもっとやる気出せよ！って書き込みする人はちょくちょくいるけど
この辺の疑問にまともな答えが返ってこないんだよね
自分は毛利と奉行(豊臣)がうまくやってけるとはとても思えないんだけど
この問題が解決しない限り毛利が豊臣政権なんかの為に全力尽くすのは無理だよ
そりゃ自己判断で好き勝手に動くに決まってる
戦勝の立役者になればいやでも発言力は大きくなる。
そこは心配するところじゃない。
テルにはその器量も狡さも情熱も足りなかったように思う。
なので「毛利が動けば良かった」という分析は
正しいようで誤りではないかという指摘には納得だ。
つまり前提条件としてテルにはもともと不可能なことであるので
たられば自体が実は成立しない。
このタイミングで毛利家督がよりによってテルだったことは
西軍にとって不幸中の不幸であった。
奇襲でもしない限り逆転はない。
それだけに前哨戦で成果あげれば旗色変わる可能性はあると思うんだよね
勝てないと思うととことん動かなくなるけど
卵が先か鶏が先かみたいやね
家康が勝てば確実に減封されるからなあ．．．毛利の立場なら本領安堵でも恩賞。
だから、カエサルみたいな即攻が意外と成功した例が有るんでね。
一個軍団６０００でルビコンを渡るのは危険でも、じゃあガリアから増援を出せば勝てるのか？
ってお話に成る。
元老院派に国賊認定されて部下が従うのか如何か？って話に成るし。
だから即攻でローマ落として執政官に付いて、味方が初戦で優性で大義名分も五分にした。
でも、大義名分は勝利の裏有って意味有るから、ファルサロスで敗北してれば国賊カエサルの
部下って酷い目に有ったでしょうね。
まあ、毛利の主力がすぐさま伊勢や尾張に出てれば、親家康派の吉川も止められないんでは？
まだ裏工作の余地有ると思うから妙な動きしてるんだし。
徳川とガチでぶつかれば勝ってもそれなりの損害が出るに決まってるんだから
現状維持なんぞで納得する訳ないだろ
少なくとも関ヶ原前の徳川よりは大きい領地をもらう上に、
徳川以上の中央での政治的発言力と官位程度はもらわにゃ割に合わんぞ
その上で絶対に毛利の権限に豊臣政権は干渉しない、という保証位は欲しいよ
確実に守られると思ってたと思うよ。
最初から二州に削られる事が分かってたらもっとやる気になってたのは間違いないはず。
つ近衛前久の手紙
昔は池沼行動連発の輝元が嫌いだった
しかし今は可哀想な気持ちが強い
武将としての資質皆無なのに毛利という名門に
嫡男として生まれたばかりに120万石の大大名になってしまい、抗争に総大将として担ぎ上げられるとか、地獄だよこれ
そういうことを言い出すと「歴史にIFはない」で終わっちゃうんでね。
それに戦国時代と比べたら資料は比較的多いとは言え、何百年も昔の話、
器量だ何だ言ってもあくまで可能性でしかない。
結果から逆算した作られたイメージに縛られ過ぎているように思える。
勝った後のことは勝ってみなければわからんが、
西軍に与しておいて負けた場合どうなるかぐらいは想像つくでしょ？
少なくとも今よりよい状態にはならないと。
そんな勝った後云々とか言ってるなら初めから西軍に味方せず徳川の味方してればいい。
徳川幕府みたいに譜代を要職につけたらどうなったか
要職どころか譜代だけで政権運営が出来るのは徳川だけでしょ
単に七将襲撃とかちょっとでも不安要素の大きい自体が起きると日和るだけで
桁が違う
毛利輝元は叔父の小早川隆景に虐待され続けたので
脳が萎縮してしまったらしい
こんな一次史料が残ってる武将はそうそういない
譜代というほど深い関係の主従関係が豊臣にはあまり無いんだよな、ゼロではないが少なすぎる
嫁の実家繋がりとか子飼いとか頑張ってはいるけどさすがに数に限りがある＆元の家格が低くて追いついてないだけでしょ
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537063927/l50 徳川とは悲しいかな質も違う
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1515338118/l50
第一位 テルの裏切り
第二位 秀秋の裏切り
第三位 広家・秀元の裏切り
第四位 東軍が求心力を保ち真田など数名しか外れなかったこと
第五位 岐阜城陥落
第六位 増田、長束がビビッて豊臣家から横領して軍資金や兵糧を前線に送る要求を拒んだ事
第七位 京極の裏切り
第八位 細川の裏切り
第九位 家康が江戸から離れ美濃に来た事
第十位 島津が連れて来た兵が少なかった事
漢の高祖は異性の八王の粛清で有名だけど、彼にも譜代は居ないよね。
まあ、沛以来の子飼いは流石に「盧綰は其れでも粛清されてるけど」尊重されてるけど。
現実的に子飼いで真朋に忠誠心有りそうなのは、宇喜多くらいって感じなのが。
彼は、晩年秀頼の事頼むって秀吉が言ったら、憮然として露骨に不機嫌な顔したって逸話の
有る人。
つまり、わざわざ念押しするって俺を疑ってるの？酷いよって事。
つうか、もう少し宇喜多領増やしてやれば良かったかも。
そんなのにこれ以上領土やってどうするよ
秀吉も晩年には見限って感じだしな
というか、明との交渉で小西が秀吉に黙って結ぼうとした講和条件として宇喜多・石田・大谷・増田・小西を秀頼と秀次より上の大都督にしろって名前を出してたのを無視してるよね
こういうことする連中ってのはもうちょい認識しておいた方がいいと思う
仕方無いじゃん、この人は公式「更に数年前死亡説も」でも１０歳で家督継いだ少年大名だよ。
しかも、親父の宇喜多直家は戦国時代でも有数の陰謀化で浦上氏を乗っ取って出来た大名。
つまり、宇喜多の家中には元同僚や元上司が大所領でゴロゴロ状態。
本来なら直家死亡で、家老が内紛起こして精々数年で瓦解の運命だよ。
丁度、太閤薨去の時の秀頼の立場「本当に小型にしただけ」にそっくりだったんだから。
只違うのは、後見人兼養父に指名された秀吉が義理堅く約束守ってくれた所だけ。
言うなれば、秀家の仕事って後見人の心を掴む事だからね。殆んど大阪での殿中育ちなのは
仕方無いですし。
後、家老達は元々家格では宇喜多と同格ぐらい思ってるし、少年時代から国元は家老達に
任せきりじゃあ、如何しても遠慮有るでしょ。
後、宇喜多騒動は家康の工作有る気もするんだけど？
成人した当主が居るのに、まっこうから歯向かうのは何処かの後援なきゃあ無理じゃないかな？
秀家は三成の言いなりの下っ端だと思っていたのだから
裏を返せば秀家は石高や官位がどれだけあっても無能な馬鹿殿だから軍を仕切れないと認識していた
三成と違って性格が悪いわけではないから嫌ってはいないが
無能な馬鹿殿と思っていたのは間違いないだろう
断定が過ぎる
策動の中心でないから無能って言うのは論理が飛躍し過ぎ
2017年の映画「関ヶ原」なんて存在を認識されてないし 石田と左近と大谷で東群に立ち向かってるw
秀吉の猶子で50万石の大老が有能だと思われていたら
19万石のクビになった元文官が西軍を仕切っているなんて思わないだろ
少なくとも東軍は三成を戦上手だなんてまったく思っていないけど
それでも三成の方が秀家より上で秀家に命令を下していると思っていたわけで
石高や家格を覆すレベルで秀家を無能だと認識していなければ成立しない
＞宇喜多騒動は家康の工作有る気もするんだけど？
そんなことは大西泰正も唱えてないし
それどころか定説通り宇喜多騒動は家康の裁定のお陰で何とか解決したとしているが
ウキタにかぎらず、西軍の連中は三成に従うなんて有り得ないと思ってたんじゃないの？
だって横柄で人間性が悪すぎるうえ今や権力もない
ましてや戦で頼りになる存在でもない
毛利担ぎ出したところまでは認められても尻尾振るなら毛利に直接ふればいい
三成なんて相手にしないでもなにもこまらない
せいぜい私が推薦しますぐらい
推薦なら実質無意味
国政の私物化もよいとこだわ
だから秀秋は開戦当初から東軍に与していたんだが
詐欺師はなんでも言うでしょ
これは三成が特異な存在であったということを意味していて、
これだけを根拠に宇喜多秀家の能力を云々するのは間違い。
まあ素行に問題があったみたいな資料もあるけど、敗軍の将なんて大概後から悪く書かれるものだし当てにはならない。
詐欺師は家康だろｗ
三成に政治的影響力など無いぞ
嫌われ物だから西軍の総大将の如く首謀者として周りから晒し上げくらっただけで
政治的影響力があったから三成が首謀者とみなされたわけで
その辺は推測するしか無いけど、大老が決議して奉行が執行するって体制だと思う。
つまり、大まかな事は大老が合議して決める、無視する奴がいたら大老が同盟して陣振れを
出し討伐するって事だね。
そんで、そういう実務は奉行が執行するって体制。
家康が合議制を無視して同じ大老の上杉討伐軍を組織したから、毛利宇喜多の二大老が
同盟して挙兵の形。
奉行衆が上位にも見えるのは、そういう体制だから。
そんなん言うなら、徳川だって一万石の本多正信が色々論功行賞に口出ししてるじゃん。
無能奉行衆の中でも三番手な三成にどんな影響力があったの？
この上毛利を徹底的に断罪、征伐するとかなったら余計な手間
石田と安国寺捕らえたしこいつらに責任被ってもらっておしまいにしよう」
バカげてるって程でもないと思うけどな
上に言われたとおりに仕事するだけの奴に大した影響力があったと
考えるのと同じくらい根拠はないけど
家康がそうだとして、三成も詐欺師なんだよ
あくまで将軍とか皇帝が存在する事によってのみ得られる権威だが。
根拠は？状況証拠レベルでいいけど
その二人は恐れられてたけど、三成はバカにされてたから同じようには例えられない
当然取られないであろう対応を周りからされているが
権威というより朝鮮で加藤が三成の報告で処罰されたように
三成に気に入られていないと秀吉に何を言われるか分からないという脅威はあっただろうね
もちろん秀吉が死ぬと三成は報復の対象になるけど
逆に、何の権威というか存在感もなかったら当然取られないであろう対応をされているように見えるけど
三成が権力者だったのは明白だと思うが。
権力者は無いでしょ
ただし家康のような一流どころには太刀打ちできない
秀吉が死んだら二十万石の大名以上の価値は実質的には失われた
ただし秀吉が死んで状況が変わったことに気付けない連中の間では
まだ一定のネームバリュはあったので西軍の人集めには役立ったし
東軍も三成をスケープゴートにしてちょうどいいとこで戦畳むための
口実には役立った
こんなとこか
そこで企画力と言う点では高い能力を持っていた三成が重宝されたということでは
人が敷いてくれたレールの上で効率的に
事務作業こなす処理能力だろ
まあ、まだ大老には無視したら同盟して攻めて来るんじゃ無いのか？って恐怖が有るよね。
奉行衆の権威って、本来秀吉に報告して秀吉が豊臣の旗本動員して攻めて来るだしねえ？
兎も角、誰でも良いから豊臣の旗本を動員「勿論大阪城の金蔵から軍資金も」する権限を
与えるべきでしたよ。
徳川の老中だと、通常五人程度の合議だから将軍すら老中が全員反対だと意見を
通すのが難しい。
中国の王朝で言う所の、禁軍や近衛軍に当たる兵力を動かす権限の有る人が不在ってのが
致命傷だったのかも。
こんきょぷりーず
秀吉いなくても五大老。
実際に秀吉利家がいなくなって
家康が真っ先に的かけたのが大老の加賀会津。
家康にとって奉行衆は大局の添え物でしかない。
添え物にしては石田は頑張った。
努力賞もんだよ。
異論もあるが通説では三成が首謀者と言うことになっている
と言うかほかに誰がいる？
三成ではなく西軍の有力大名の誰かが主導したのならその人物がもっと首謀者として前面に出ていると思う
家康も毛利がわるいのは知ってるが大家をつぶしきれず終了
白峰説が注目集めて、ようやく「史料批判をちゃんとやろう」つー雰囲気が出てきた程度
当の白峰説にしても、「問鉄砲否定」とかのパーツは兎も角、全体が大多数に支持されてるとは言えんし
で、西軍の首謀者についても通説は当然存在しない（輝元と三奉行はほぼ確定の感はある）
当たり前の話だが最も責任があった者が最も責任を問われるのが普通であって、
普通と異なる異常な処理がなされたと主張するのであれば、通常を越えたより強力な証拠が必要になるがそんなものはない
三成はスケープゴートとして処刑されただけという「仮定」を置くことで
興味深いシミュレーションが展開できるなら、それは傾聴に値するとは思う
ただそれは、三成が首謀者の一員とするシミュレーションに対して、もっともらしさと言う点で良くて対等、少なくとも勝るものとは言えない
口裏をあわせればある程度真実を隠せてしまう時代の話だからねえ
詰め腹というか割を食う人間がいてもおかしくはない
ただ、三成が清廉潔白なわけもない
皆んなにとって都合が良かったんだけなんだよ
実際に西軍の代表は三成などとしている書状などの一次史料は無かったようだし
ただの奉行衆の３番手なだけ
権力はゼロなんだよな。
でもなんの権限も権力もないのに皆が付き従ってしまうような権威は確かにあっただろ。
三成に付き従ったわけじゃないだろ
三成は奉行としての仕事で特にに外様大名と付き合い深いだろ。
佐竹とか領内の土豪を騙し討ちしてるけど、当然根回ししてるだろうし。
正直、三成と親しいってだけで危機感覚える様な大名も居ただろうしね。
豊臣子飼いだから、素早く徳川にしっぽ振らないと危ないって解釈も有るけど
逆も有る。
家康が勝てば御家滅亡だって焦ってる大名も多い訳で。
そういう大名を奉行時代の人脈で糾合した訳だと思う。
かつての許永中や文鮮明
今で言えば自民党を牛耳っている里見治とか。
豊臣政権に統治能力が無かったのかね。すまんが分からん。
ニワカで黙る。
だが実力のない総大将という稀に見る状況
に十万石クラスというと東軍では誰になるだろう
小早川よりも遥かに下のクラスなのがすごい
本来的には隅に座るか別の総大将を立てる必要がある
普通は誰も従わないレベル
総大将は毛利だろ
それは徳川が内紛に勝ったからだよ。
内紛に勝ち事実上の力を手にして幕府を開いた。
それまでは徳川の脅威は可能性に過ぎなかったのに、徳川の会津征伐を期に徳川に戦を挑んで西軍は負けた。
関白が統制するなら大名に公家の官位を授けないとダメだろう。
5ちゃんは止める。
どうした？
止めなくていいぞ
読んでなくても歴史が身近な環境にあれば歴史の知見は身につくと思うんだが、二次資料も読まずに歴史の議論に参加するのは歴史の捏造だと思い、私は止める。
近代市民になれれば黙っていられる。
せめて一レスにまとめられれば。
これも愚痴で、バカで愚痴っぽい。
すまん黙る。
すまない。
三成に実権があったのか分からないが、徳川を警戒するのは豊臣に忠誠を持つ者で、三成はそうだったと思う。毛利は豊臣に忠誠を持っていただろうか。
三成に実権があったのか分からないが、徳川を警戒するのは豊臣に忠誠を持つ者で、三成はそうだったと思う。毛利は豊臣に忠誠を持っていただろうか。
すまん黙る。
イメージしてる状況が違ってるっぽいな
「復権したい三成と勢力拡大したい毛利が手を組んだので責任としては対等、
東軍としちゃ毛利まで徹底的に潰すのは面倒なのでことさら三成の責任だけ
クローズアップ」っていうのが俺の印象なんだけど
「三成が首謀者の一人ならそれはスケープゴートじゃない」
あるいは「三成が一人で計画練って上手いこと毛利や宇喜多を引っ張り込んだ
（それが可能なだけの能力や権力がある）」と考えてる人もいるのかな
会津征伐が終われば戦後処理がどうなるか分からないが徳川一強になるんじゃない？
戦略を練る余裕はなかったと思う。或いは会津征伐の阻止。
あわよくば上杉と呼応して徳川を討つ。
西軍がそれ程乗り気で無くて、状況に巻き込まれて終わった。
それを戦争にしてしまった。
通常は外交で止められるが止められなかった。
控えめに言って恐怖しか感じない
レスに合わせると、豊臣としては会津征伐を阻止せざるを得ないけど、表に立つのは三成で、首謀者だと。
外交による阻止が失敗に終わり、豊臣としては会津征伐を武力で阻止せざるを得ないが、中心になるのは三成だった。
豊臣の家臣に遠ざけられていたのが三成。
だらだらスレ消費するな
それは、外交努力で叶わなかったが徳川の会津征伐の阻止を、武力により徳川討伐と共に行おうとしたものだと私は思う。
状況依存的かつ打開的な武力行動である。
謀略という意見もあるのだが、西軍のチグハグさからしてそうではないであろう。
とすれば、武士の面目もあろうが上杉は軽率であったと言わざるを得ない。
豊臣における首脳は四奉行、豊臣を外部から支える大大名が五大老である。
徳川家康は五大老の一員であるが、家康への脅威論は少なくなく、徳川家を問責をしたのだが失脚には至らず、家康の暗殺が企てられた。
それに伴い、その首謀者とされた一大老、一奉行が職を解かれた。
また豊臣の奉行である石田三成は豊臣内部に深刻な敵対者を抱えており、襲撃騒動において失脚した。
会津征伐が行われようとしたのはその様な時だが、会津征伐が成功すれば、徳川の脅威は一層強まるであろう。
征伐は徳川の天下取りへの野心を疑われても仕方がない。
しかし、五大老である上杉も、徳川の外交官を追放し、慎重とは言い難い。
そして徳川による会津征伐が起こる。
会津征伐は上杉の豊臣への謀反を戒めるもので、豊臣によって行われるべきものだが、徳川がそれを行い、豊臣は外交的にそれを止める事が出来なかった。
五大老同士の戦が始まろうとしているのだが、これは最大規模の内乱だろう。
脅威論のある徳川が会津征伐は、阻止すべきなのかどうか難しい所である。
何者かがそれに乗じて徳川に兵を挙げた。上杉がそれに呼応すれば徳川は一たまりもない。
しかし表に立ったのが石田三成であり、前述の様に彼は豊臣の内部に敵が多かった。
豊臣家臣の一部が徳川の属する東軍に合流した。豊臣の忠臣以外はそれ程乗り気では無かったのだろう、石田以上に表に出る家臣はいなかった。
関ヶ原の決戦は一日で終わり東軍が勝利した。。
○関ヶ原の合戦とは何だったのか。
それは、外交努力で叶わなかったが徳川の会津征伐の阻止を、武力により徳川討伐と共に行おうとしたものだと私は思う。
状況依存的かつ打開的な武力行動である。
謀略という意見もあるのだが、西軍のチグハグさからしてそうではないであろう。
とすれば、武士の面目もあろうが上杉は軽率であったと言わざるを得ない。
豊臣における首脳は四奉行、豊臣を外部から支える五家の大大名が五大老である。
内府として五大老の筆頭である徳川家康であるが、彼への脅威論は少なくなく、徳川家を婚姻に関して、問責をしたのだが失脚には至らず、家康の暗殺が企てられた。
それに伴い、その首謀者とされた一大老、一奉行が職を解かれた。
また豊臣の奉行である石田三成は豊臣内部に深刻な敵対者を抱えており、襲撃騒動において失脚した。
会津征伐が行われ様としたのはその様な時だが、会津征伐が成功すれば、徳川の脅威は一層強まるであろう。
征伐は徳川の天下取りへの野心を疑われても仕方がない。
しかし、五大老である上杉も、徳川の外交官を追放し、慎重とは言い難い。
そして徳川による会津征伐が起こる。
会津征伐は上杉の豊臣への謀反を戒めるもので、豊臣によって行われるべきものだが、徳川がそれを行い、豊臣は外交的にそれを止める事が出来なかった。
五大老同士の戦が始まろうとしているのだが、これは最大規模の内乱だろう。
より一層強大になるであろうが徳川の会津征伐の武力による阻止を行うべきかどうか難しい所である。
何者かがそれに乗じて徳川に兵を挙げた。上杉がそれに呼応すれば徳川は一たまりもない。
しかし表に立ったのが石田三成であり、前述の様に彼は豊臣の内部に敵が多かった。
豊臣家臣の一部が徳川の属する東軍に合流した。豊臣の忠臣以外はそれ程乗り気では無かったのだろう、石田以上に表に出る家臣はいなかった。
関ヶ原の決戦は一日で終わり東軍が勝利した。
すまん5ちゃんは止める。
5ちゃんは止める。
5ちゃんは止める。
戦国時代に多くの大名家で、公文書に家老が署名するって制度が有った。
これは、命令を無視すると署名した連中が面子潰されたって攻めて来るって事ですね。
五大老の制度は明らかにこれを意識してるんだと思います。
しかし、前田利家の死後、家康は自分の署名だけの文書「秀吉すらしてない」をばら撒き
してます。
これでは、文書の権威は徳川家の軍事力って宣言したも同じ。
会津征伐で挙兵が起こるのは当然予想してたでしょ。
会津征伐を西方が黙認していたら遅かれ早かれ上杉は滅亡。
この時点で五大老の前田家は徳川に降り、上杉は消滅。
あとは戦意なき毛利家と、お家騒動抱えた宇喜多家のみ。
もはや徳川家の独壇場。
降りないようなら1601～02年あたりで
備前征伐、安芸征伐と続いていただろう。
従わぬ大名を個々に順々撃破。征伐というよりもはや仕置き。
歴史の大局にはそう変化はなかったと思う。
三成挙兵は悪手ではなかった。
反徳川色の強いお家にとっては唯一のワンチャンだった。
三成たちは見て見ぬ振りをして黙殺でしょ
結局は家康が上杉を抑えるしかないのだから会津征伐するしかない
三成たちは中央の政治闘争ばかりに夢中で地方の惣無事を軽視していた
徳川が会津征伐しなければいけないほど、三成たちが上杉を甘やかし豊臣の天下惣無事を危うくしていたのが悪い
それが他の連中と組んで家康を政務から締め出そうとするから混乱が生じたわけで、因果が逆
他の大老・奉行は畿内での権力抗争しか頭になく聞く耳を持たなかった
家康だけが訴えを聞いて対処しようとしたのだから会津征伐をすることは問題ない
むしろ他の大老・奉行の政務に対する不真面目な態度に問題がある
秀吉が生きてる時に文書の権威の根拠は秀吉の軍事力、従わないと討伐するってね。
五大老の合議で決めるって意味も、従わないと面子潰された五大老が攻めて来るって意味なんだよね。
武士は面子で生きる人種だから、豊臣家の公文書に署名すれば討伐に参加せざるを得ない。
問題は、五大老の中で同僚の大老を攻めようとしたり、合議制を無視して自分の署名だけの文書を
出す奴が出たら如何するのか？って事。
秀吉が想定したのは、加賀征伐みたいな事をやったら他の大老が同盟して徳川を攻めるって事だと思う。
前田利長がへ垂れて生母を人質に出したんで家康は次をやった。
長文連続投稿うぜえんだけど。
そもそも合議制自体が秀吉死後に奉行衆が言い出したこと、秀吉ははなから家康へ政務を託してる
どっちかというと前スレの趙匡胤、あるいは大阪籠城の人に近い気がする
改行が下手糞なとこと、やたら世界史の事例引いてくる割に
その事象の本質に対する理解が浅いとこが似てる
何を根拠にそう思うわけ？
関係ないんだけど。5ちゃんは止める。
そもそもの遺言が家康への政務を託す内容でしかなく、それが何故合議制なんぞになってるかというと
秀吉死後の1598年9月3日に新しく作られた十人連判の誓紙から、という流れ
それは遺言の解釈の間違い。
もし本当にそんな遺言があったら家康は労せずして実権を握ることができた。
最大の実力者の家康が一旦全権を委ねられたのにそこから後退するわけがない。
豊臣政権の政務は家康に秀頼の養育を含む豊臣家の私的なことは利家に委ねられている
家康利家と奉行については仕事の指示があり奉行は何事も二人に相談するようにと書いてある一方で
残りの三大老には何も具体的な記述がないということから
秀吉の遺志は徳川前田の二頭体制と見るべきでは？
上杉はびびってすぐ降参
徳川は恩をうる形で減封してあとは許す
元気な大納言利家の姿があったはずだしな。
あの世があるなら、
なんでおみゃーも逝ってんだよ！って慌てただろう。
解釈の間違いって言われてもなぁ
そもそも家康は遺言破りで責められたことは一度もなく、あったのは十人連判の誓紙破ったやろって責めのみ
で、その十人連判の誓紙は秀吉死後に提出された訳で、責める側だって遺言に合議って書いてあれば遺言破りだって責めるでしょ
帰国し最終的に徳川に屈服しちまったことだろう
家康が唆したという説もあるが、そうだとしてもさっさと帰国するというのは
利長にとって秀吉の遺言などさほど重要なものではなかったということ
考えてみれば前田とて秀吉と利家の個人的な友誼はあってももともと織田家で
同僚か前田の方が先輩だったんで、譜代でもなく家を賭けてでも豊臣に尽くす義理はない
むしろ賤ヶ岳で秀吉に恩を売った側でもあるし、家康が加賀征伐をぶち上げた際
利長が開戦を決意したのに豊臣家に援助を求めて断られたとも言うし
豊臣にもともとさほど無かった愛想を完全に尽かした感じだ
家康を前田で牽制するという秀吉の構想は全くの空頼みに終わった
やはり関ヶ原から大坂の陣に続く豊臣の衰退と滅亡の原因は秀吉が秀次一族を虐殺して
豊臣家を一門藩屏のいない幼童一人だけにしてしまったこと、これに尽きる
家康の台頭と政権掌握はむしろ戦国への逆戻りを未然に抑えたとも言える
秀吉は三成らに政務を委託してる。
決めたら家康と利家に見てもらえと言ってるだけ。
たぶんここまでが死に際の利家と家康の間に取り交わされた密約なんだろう
見事な派閥トップの座からの降りかただよ
もともと前田は秀頼生母の義父を裏切った家なんだから、このままいっても豊臣家内で安泰とは言い難い。この点でも秀吉は無神経過ぎた
事が起こった時の軍事行使は5大老中心全員
高橋氏、乃至氏の説だと遺言で家康に政務を託しているよ、あくまでも奉行は執行役でしかない
確か本多氏もこの説だったかな
あと、よく言われる前田に帰国を勧めたのは誰か、というのも江戸の中期に入ってから家康がという風に書く三壺聞書が出てくるけど、高橋氏は上杉家文書より勧めたのは奉行、また細川家文書だと何故か分からないけど帰ったであって一次史料に家康が勧めたなんて話は出ないよ
利長が秀吉や利家の遺言に忠実なら、誰にどう言われようが大坂城で秀頼を擁することは出来たはずだし
自らの意思で帰国した可能性を併せ考えても、利長は秀吉利家死後の中央政界に身を置くのは危険と判断したんじゃないかな
利家の死の直後に七将三成襲撃があったことも大きいと思う、利家によって抑えられていた
党派抗争がその死であっさり暴発したことは七将と世代が同じ利長では
完全に舐められ、抑えにならなかったことを意味する
七将襲撃の5ヶ月後に帰国したのは、自分の貫目ではとても派閥抗争に対処できないという
いたたまれず逃げるようなものだったんじゃないだろうか
しかし奉行が勧めたというのが本当なら、奉行衆こそ秀吉の遺言など守る気は
さらさらなかったという一つの証左になるかも知れない
五大老って言うのは、多分公文書に署名「花押」する役だと思うんだよね。
他の大名家なんかに有る、加判衆って奴だと思う。
徳川が議長、前田が副議長だとしても全員の署名前提の制度だと思います。
だから、加賀征伐の脅し時点で、反対派の挙兵は避けられないと思いますね。
何もせず徳川に降るってのも面子が潰れるし。
2大老は相談役
5大老が承認
というのが正しいかもね
この相談・承認のプロセスにどこまで実質を見るかの差はあると思う
あくまで豊臣家の奉行が政を行い単にそれを承認する立場なのか、実質拒否権を持ち口も出せるので大老が政を行い奉行は手足たのか
大老・奉行間に決定的な対立がない限りあまり問題にならない点で遺言としては仲良く政権運営しろよって内容
何方が正しいというよりはどういう立場を取るかの問題で実際当時の対立においてもそうやって意見が分かれた
↓ ↓ ↓
一 何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事
何事にも家康、利家の意見を聞き、その意見に従うように。
一 伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと 御意候、城々留守ハ德善院、
長束大藏仕、何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事
家康は伏見城で政務を執り、前田玄以と長束正家が留守居役を務めるように。
家康が天守に上がりたいと言う場合はいつでも自由に案内すること。
全員の署名前提は現実味が薄いよ
秀吉の遺言にある通りこのとき景勝は在国中で
仮に京大坂に不在の大老がいる時に重大事が起きた場合
署名をもらいに行かなければ行動すらできなくなってしまう
遺言で在所の指定がされている徳川前田とその他の大老は扱いが違って
更に領国の近い宇喜多が曖昧ながら政務に関わるよう言及されているのに比べ
毛利と上杉は一緒くたの扱いになっている
家康が在京続けられるのは秀忠が領国統治できるからだし
秀忠もかなりの異能
やり方が汚くて醜聞が後世に広まるくらいだがな。
ただ天下取る気がなく清廉潔白に職務に努めただけだけど仕方なく天下取ったみたいなのも？？？てなる
まあ立場を考えても藤原氏になる気はあったと思う
ただ、関ヶ原前から豊臣を滅亡させる気だったと言われると？？？となるけど
関ヶ原でトントン拍子に進んだけどそれがなくても独自の政権は志向したでしょう
結果論だがあいつらに言ってやりたいもんよ
近衛なんとかの文書によると表向きは領地安堵だけど、
実際は領地半減で話がついていたとのことだそうで
しかしどうやら「毛利は巻き込まれて西軍に担がれただけ」と言い訳していたらしく、
その後家康が大坂に入ってみると、輝元がノリノリで西国の毛利家周辺の領地を
どさくさまぎれに自領に組み込もうとして、各地に軍勢を派遣していた事が発覚
それで「何やっとんじゃ」と領地がさらに半減された模様
関ヶ原がなくても前田家から江戸に人質を出させ、逆らう上杉は討伐されたとなったら次は毛利？宇喜多？誰が逆らえると言うのさ
朝廷も豊臣家に関白を独占され続けてまで実質の天下人に征夷大将軍を与えないでいる理由はない
対大名家でも対朝廷でも徳川以上に働きかける有力者は出てこないよ
A.必要なら順番に服従を強いていき、B.征夷大将軍になり幕府を開き、C.大阪を出て政権を豊臣家から分離する
この流れは別にそんなに難しくないし、やらない理由も特にない
関ヶ原はまだまだ数年以上かかるかもしれないAを短縮したし、結果多くの大名から領土を取り上げて盤石なものにしたのはたしかだけどね
やり方が汚いというより関ヶ原にしろ大坂の陣にしろ
三成や豊臣家の側が過剰反応なんだよ
ちょっと気に入らないことが起きるとすぐにブチきれて暴れるのでは家康だって困ってしまうだろ
三成や淀は危険ドラッグでもやっているかのように狂ってしまって何をするか分からない状態だった
遅かれ早かれ徳川天下だわな。
単純に他大老と奉行に徳川を脅かせる力も威光もない。
家康には落ちてる金を拾うように
天下を拾うしか選択肢がない。
圧倒的不利な状況下でも名目でしかなくなった地位にしがみ付いて大阪の陣をやっちゃう淀君と豊家という不安定要素があるわけだし
江戸で幕府を開いたからこその参勤交代制や武家の統治、譜代旗本による幕閣支配のような統治体制抜きでどう天下を治めていけるのか
考えるほど豊家の下でやる意味ないだろ
そうだよ三成たち奉行衆が関ヶ原起こさなければ、
徳川も圧倒的強大化しないから豊臣家の排除も困難だし挽回の可能性はあったよ
その辺の謀略の実体は、チェザーレ．ボルジアのマジョーネの乱とか調べたら？
配下の傭兵隊長に反乱されたんだけど、当初は反乱軍の方が圧倒的に優勢で、チェザーレは
防戦一方だったんだよね。
しかし反乱側は主な人物だけでも五人居る所を突かれ、相互不信の種を撒き、そして特に
ローマの豪族で教皇庁とも縁の深いオルシーニ一族に和議を持ち掛けた。
そして、事実上の単独講和を持ち掛けたらしい。
当然、当初は本領安堵とか有ったはずなんだけどね？
結局、最終的には五人とも処刑、各孤撃破のお手本みたいな謀略。
利長は加賀征伐の時やる気あったらしいが
もっと助けてやればよかったのに
まぁ加賀征伐の時に、大坂、毛利あたりが
全面的に協力してあげてたらと思うが
家康は大坂や他大老が前田に冷淡な対応したことで
こりゃグイグイいけると確信しただろうね。
なんとなくミュンヘン会談の時の
イギリスフランスナチスチェコの構図が頭をよぎった。
そりゃ未来永劫その関係が続くかはわからんよ
ただ、関ヶ原さえなければ家康の代で決着は付かないと断言してもいいと思う
だからそもそも前田征伐のきっかけである家康暗殺計画を家康にチクったの、
奉行の増田と長束なんだよ
助けるどころか、奉行の方が前田を潰しにかかってる
家康はそりゃそんな機会があれば全力で乗っかるだろうし
なぜ断言できる？
大老2人まで関ヶ原なくても同じ年で大老2人まで屈服させるぞ
朝廷工作にそこまで時間がかかる理由は？
関ヶ原は家康が仕組んだものだし
大老の各個撃破の流れは止まる？
その中で朝廷工作を止めるほどの影響力を豊家が発揮できる？
家康が豊家に頼らない政治を始めるのを阻むことができる？
そこまで家康が有能だということならどのみち西軍は関ヶ原で勝てませんな
まあ別にそれならそれでいいけどw
家康と家中で国政を担った方が絶対に当時の日の本にとって有意義なのは必然で
なんで話を逸らすの？
具体的に関ヶ原がなかった場合の徳川が幕府開けないほどの障害って何？
関ヶ原で東軍諸将との主従関係が固まったとも言えるけどそれがなくても上杉潰したらその論功行賞で伊達福島黒田あたり加増されて徳川との関係深めるだろし
秀頼に従うのは、毛利、上杉、宇喜多、福島、加藤ら
家康が死んでいれば前田も参加
不確定要素が多すぎて推測困難だが。
家康が幕府を開いて時点で諸大名と主従関係が生まれる
そもそも大坂の陣でも毛利も上杉も福島も豊臣に味方していないし幕府方なんだが
加藤も生前に秀頼に徳川に臣従させようとしていたし
秀頼が言うことを聞かずに挙兵したら加藤だって見限らざるを得ない
結果論から言えば家康存命中に挙兵すれば時間稼ぎできた
しかし第二次関ヶ原合戦になって
西軍大敗で秀頼捕まったかも
史実の一条兼定の爪先にも劣るわ
西軍は完全にクーデター軍であってむしろ豊臣本家と懇意に結びついてるのは東軍だってのに
そもそも徳川が強大すぎて天下止められないも何も
徳川にそこまでずば抜けた実力を身につけさせたのが当の豊臣家当主秀吉だってのに
なんだって秀吉没後すぐ野心で天下狙ってたとかいう話になるかね
秀吉が天下人になる前から、てか信長が討たれてから
次の天下人に一番近い位置にいたのは秀吉ではなく家康だからな
後に秀頼が徳川との対立を選んだ場合に大坂の陣より秀頼がましな陣容で戦えてたというのはあるのでは
史実の関ヶ原で処分された大名が多少なりとも残存してたら大分マシでしょ
秀頼の生育環境が違ったものになりそうなのにも期待が持てる
所詮はイフの話だから詰め様がないけど
関ヶ原の戦勝により豊臣政権の解体に大ナタを振るうことができたのはやはり大きいよ
家康が政権掌握するのは誰も否定してない
家康がそれだけの実力者じゃなきゃそもそも関ヶ原なんて起きてないんだから
関ヶ原がなかった場合に徳川一強体制が続かない可能性があるのではということ
の政権掌握という言い方は誤解を招いたかもしれないがもっとはっきり言うと関ヶ原なくても独自の政権樹立したと思う
具体的にいうと征夷大将軍になって江戸に幕府を開くってこと
上杉征伐後にそれを阻むのはすでに難しいとこまで来てたからこそあのタイミングで関ヶ原起きた
あの後だと順次有力大名が屈服していき歯向かうとこはより不利な条件になると思ってる
奉行は対立姿勢だわ、大老衆は自分の領土で問題起こすわで屈服してもらわなきゃどうしようもなくね？
御家騒動を自分の家で対処できませんでしたとか、勝手に帰った挙句情報じゃ謀反の疑いありとか、勝手に城まで作ってて問責しようとしたら外交官追放するとか
普通に兵上げてお前ら公儀なんやと思ってんねんと処罰される案件でしょ
秀頼にとっての最善策が上杉毛利の最善策ではない
逆もまたしかり
ヨド君は関ヶ原を迷惑だったと思っていた可能性もある
上杉征伐を見送った場合対抗勢力がまとまる可能性があるとしたら将軍宣下か江戸に幕府を開いた時にそれを糾弾すること
それか家康が死んだところで示し合わせて蜂起すること
チャンスはあると思うけど関ヶ原以上の動きにはならない気がするけどね
福島と加藤のことなら笠谷氏も指摘してる通り明らかにそれら大名に取り潰されてもおかしくないことをやってて、いわゆる豊臣恩顧だから潰されたなんてことはないよ
何らかの落ち度を犯す大名は絶対出るのでそれを取り上げて罰すればいいって意味ね
要は徳川家主導で大名に仕置をし他の誰でもなく徳川家の政権にその資格があることを認めさせてけばいい
上杉征伐が成功したら半ばそれは成し遂げた状態になる
後はそれに体制的な裏付けを与えて時代に継承してくフェイズに入るのは実は関ヶ原後とそこまで変わらないんじゃないかな
実際江戸初期に改易になった大名は豊臣恩顧どころか譜代親藩も多いでしょう？
独自の政権を確立・継承してく上ではvs豊臣ってバイアスは重要じゃない
制度的に豊臣は勝者で徳川は敗者だという事を秀吉は分かってたんだろうね。
秀吉は家康に礼を尽くした。
あー、そういうことね、理解しました
でも上杉征伐はあくまでも豊臣の名で行ってますよね
もちろん事実上の権力の持ち主は徳川な訳ですけれど、それが出来るならわざわざ豊臣から分離しなくても源氏将軍を抱えた鎌倉執権的な立ち位置で幕府こさえる必要はないんじゃないですかね
結局関ヶ原というクーデターによって豊臣家を仲介した強制力では不十分だから直接諸大名の首根っこ掴むために将軍職につく必要があったわけなんですけども
そのやり方の難点は名目上の主君の意向次第で地位を脅かされる余地があることと本質的に支配を裏付ける根拠が希薄なことだね
大老という役職名さえ当時の用語としてない訳で徳川家の支配を継続する大義名分がない
それではダメだと考えるから関ヶ原後に幕府を開いたのはその通り
が、関ヶ原がないとその不安定性を気付くことが出来ないかというとどうだろ？
事実豊臣政権がその辺疎かにしてるから徳川家の実質支配が成功してる状態なわけで
そして徳川家康がその点を改善しようと思った時、関ヶ原なかった場合でも上杉征伐後にそれを阻止し得る要因があるかどうか
人質として秀頼を美濃まで連れて行けば間違いなく西軍は勝ったよ。
別にその辺は問題にならないんじゃないですかね
藤原氏だって執権北条だってそれでうまくやってたんだし
特に執権北条は参考になるんじゃないかね、家康は吾妻鏡を愛読していたと言うし
無理
最初から負けるべくして負けた
負けに不思議の負け無し
それを否定するのじゃないけど肯定するのも難しい。
西軍は豊臣じゃない。
一部の反徳川勢力。
西軍が勝つには西軍を豊臣軍にしなければならなかった。
徳川は豊臣の脅威ではあって、豊臣対徳川という構図を作って戦をすれば勝てる。
徳川の覇権獲得については、戦国時代であると考えれば、皆さんの様々な議論に異論はない。
力を制度化させるのは弱肉強食。
人は時代の影響を受けるに過ぎないが当時は戦国時代。それを否定するのじゃないが肯定するのも難しい。
西軍の勝利については、西軍を豊臣軍にする事。
西軍は豊臣軍を自称するが、そうでもあるが反徳川軍だと思う。
だからこそ徳川が孤立しない。
徳川は豊臣の脅威であって、豊臣対徳川という構図を作れば勝てる。
私は三成が焦り過ぎたと思う。
徳川の覇権論については、当時は戦国時代であって家康は戦国武将だとすれば、皆さんの議論に反対はない。
まず、徳川は豊臣の脅威じゃないって事に気づこうよ
徳川は徳川に反発する大老や奉行にとって脅威なんだよ
何故ならこの時点では家康は豊臣の名の元でしか行動していない
いわゆる婚姻問題でさえ『豊臣政権下での権勢拡大の為』でしかないのだから
そして家康が豊臣を利用して他大名を押さえつけるほど、皮肉な事に豊臣の権威は強くなる
藤原も北条も結局は朝廷や鎌倉でしか生きられなかった
だから、徳川も同じようにしてしまえばよかったんだよ
要は豊臣政権を徳川にとことん専横させて、逆に豊臣政権に縛り付けてしまえばいい
あくまで三成は単なる豊臣の一家臣・クビになった元官僚でしかない
三成が権勢を失ったところで豊臣にとってはどうでもいいことなのに
三成は自分の権勢と豊臣の存続を混同して、勝手な暴走を繰り広げた
焦った三成にそんなことをされても豊臣としては迷惑なだけ
それでも徳川と上杉が戦をすれば豊臣軍として徳川軍と戦う。
西軍はそういうものではあるのだけど、裏切りが出なければ西軍が勝ってたんじゃないか。
徳川は会津征伐を単独でしてしまってる。
単独で動いたら内乱でしかない。
負けそうだったから日和られたり裏切られたりしたんでしょ
徳川が勢力伸長が豊臣を支えるという程うまくも行かないだろうし。
言うてしまえば豊臣政権なんてものは秀吉がなくなった時点で瓦解してる
秀頼がそこを理解できているかどうかが別問題だったわけで
勿論徳川は何もしてないけど。
それで徳川が反豊臣にもなり徳川が強大化したらダメだけど。
むしろ豊家が武家政権のトップとして関白に就任したことの方が異例
だから豊家が武家に対する直接的な影響力を放棄して摂家の一つとして残る道はありそうに思える
ただ一方で現にそこまで思い切れず大名としての所領と太閤時代からの格式を守ろうとしたから滅んだ訳よね
それは政治的影響力を望まないトップありきの話だよ
摂家はもう藤原氏しか認められないでしょうね
あれだけ反抗されながらも室町幕府が鎌倉府を維持したのは訳がある
5 ちゃんは止める。
徳川が恭順を拒めば北条の様になっていたと思う。
国替えも飲んだ。
恭順した勢力が後に逆らうのは謀反だと思う。
徳川を取り潰しした所で、豊臣家が大大名の連合政権な性格は簡単に変わらんと思うし。
良く、赤壁の戦いの戦いで曹操が勝利すれば長期政権出来てたかも？とか有るし。
家康が負けてたら数十年程度は動乱の時代とかかもね？
大大名の勢力を弱めないと、西軍勝利でも安定しないのは事実だし。
小牧・長久手で家康が勝ったのは、局地戦のみ。
後は、終始秀吉に押されているし、力でも秀吉が実質勝っている。
後、秀吉が母親を人質に出したり、妹を嫁がせざるを得なくなったのは、
天正大地震のせい。あれがなければ家康は滅んでいたし、事実
軍事行動で踏みつぶされる直前に「天正大地震」という運に助けられた。
まあ、家康の強運はマジで異常なレベルだし、強運を生かす能力も
非常に長けているので、才能と言えば才能だろうが。
結局、あの辺は綱渡りだよな。
可成り早くから豊臣家に臣従の意向を見せてた九州の大友氏が滅亡寸前だった。
九州征伐の時に背後突かれたく無いって理由だし。
実際、家康領で飢饉が有ったりしてるし相当無理な動員してた感じ。
押されていたのは織田信雄だろ
それはそのとおり
なればこそ徳川は従った
ただ北条攻めが許されたのは恩賞あってのことでそれに従った配下があったからこそ
豊臣単体ではたかがしれてる
北条攻めで他に攻め先を失った豊臣が政権を維持できなかったのは自明の理
主家が弱体化したらそむかれてもしかたない
確かに秀吉死後の豊臣家にはかつての北条征伐のようなものをする力は残って無いだろうね
西軍勝利と言っても関東を丸々西軍が接収するのは無理だと思う
関東入る前に和睦して徳川家からの詫び入れ&秀忠への当主交代(&領土一部割譲)とかが「勝利」として現実的
当然その後の政権は安定しないけど西軍首脳部による徳川幕府並みの安定政権ってあの時点で想定しにくい
実際純粋な摂家としてやってくなら大阪城や家臣団は整理して京に屋敷構えて天下に興味ないことを示す必要あった
大名家としての資産や武力、家格があるままなら当然武家政権である幕府としてほっとけない
一地方大名か摂家もどきみたいな地位に降りなさいって感じだもんな。
明らかに天下は徳川なんだから、
幕府に言われるまでもなく1614年以前にそうするべきだった。
が、淀一派には到底無理だわな。
豊家(≠西軍)にとってベストの戦略は史実通り関ヶ原には不介入、家康の将軍就任は祝賀して
秀忠への継承の際に上洛して大阪に帰らず伏見城にも入らず洛中に屋敷でも建てて暮らすことだと思う
京都新城があるな
当時は高台院が入って、関ヶ原合戦時に塀や門を自主的に破却した
徳川がどうあれ豊臣家臣としては徳川とは冷戦状態になるんだろう。
豊臣政権での地方分権が上手く行かなかった。
政権が樹立した後での加増は大幅な無いだろうし徳川が求めなければ250 万石から大きくは変わらない。
秀忠の代まではともかく秀頼-家光以降
実際豊家は過去の栄光を手放そうとしなかった訳だし
徳川か安定支配を敷く上で滅ぼさないまでも豊臣離れは必要だろう
制度を変えても良い
すまん黙る
中途半端に甘やかして大坂なんて要所で育てず江戸で秀頼養育してれば少なくとも秀頼の代までは安定してたかなぁ
千姫の婿としてあるいは徳川の血を引く次代が朝廷における徳川の代理人の役目果たせば
幕府に重用されるし関白も余裕だったのにな。まぁスレ違いだが
大坂の陣で外堀を埋まらせなければ勝っていた
つーかまぁ普通に和睦の条件ちゃんと履行しとけば滅ばなかったよ
大坂方が勝つということはない
本当は豊臣方が自分たちで外堀を埋める条件だったんだけど
のったらのったらやっていたので幕府方が埋めてやったのが
明治以降に変な風に伝わっちゃった感じだね
のったら
埋めさせなきゃ冬の時点で豊臣壊滅なんだが
外堀どころか総堀埋めるとなってたよな
しかも豊臣自ら埋めますと言ってたわけで
ちゃうで、豊臣からの申し出で本丸を残す二の丸以外の堀を埋め立てるってのが和議条件
ところが豊臣が履行しないからはよ帰りたい徳川がやった流れというのを笠谷氏が指摘してる
誰です？
冬の陣って大阪城外の出城なんかを全部奪われて押し込まれた状態で、
真田丸の攻防で犠牲が出る前には和睦交渉スタートしてるわけだから
「和睦が無ければ大阪城の圧倒的防御力で守り勝てた」ってのは
大分無理がある
大丈夫だと勘違いした豊臣側だな。
幕府としては一度牙を向けた以上、
必ず大坂は滅ぼさなきゃいけない。
もう元の関係には双方戻れないわけだから。
その条件ださないと和議がまとまらないくらい豊臣劣勢
総堀埋める、担当は豊臣って資料もでてるのに？
反家康派が一々家康の行動に文句付けず、唯々諾々と従っていれば
関ヶ原が起きる事もなかったな
笠谷和比古で調べたら出てくると思うけど
大坂の陣あたりの研究者の一人
この方の二重公儀論は賛否分かれるけど大坂城惣堀埋め立てに対する所見は複数の学者からも支持を得てるし、割りかし定説と言ってしまってもいいんじゃないかな
徳川の世を覆す事は出来たのだろうか！？
たぶんそうだね
勝頼スレでもIDチェンジしまくるやつが信玄の話メインに無理矢理持っていこうとしている
自演かよ
外出先で端末使う都合上、無料Wi-Fiを用いた書き込みになってしまいIDが複数に割れてしまった点は素直に謝罪します
ちゃうで、豊臣からの申し出で本丸を残す二の丸以外の堀を埋め立てるってのが和議条件
ところが豊臣が履行しないからはよ帰りたい徳川がやった流れというのを笠谷氏が指摘してる
826 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2018/09/21(金) 17:48:41.35 ID:VX4qhgCF
>笠谷氏
誰です？
新着レス 2018/09/21(金) 20:42
827 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2018/09/21(金) 17:56:43.41 ID:e39wEzDk
ggrks
冬の陣って大阪城外の出城なんかを全部奪われて押し込まれた状態で、
真田丸の攻防で犠牲が出る前には和睦交渉スタートしてるわけだから
「和睦が無ければ大阪城の圧倒的防御力で守り勝てた」ってのは
大分無理がある
この流れおかしいだろｗ 何で無関係の単発IDがggrksなんだよ。
言われた当人だろ？
ggrksつったあとにわざわざ笠谷和比古だって丁寧に教えるわけねーだろ
まあそもそも大坂の陣辺りの話振っておいて笠谷氏すら知らんのは割と致命的やとは思うけど
前々スレPart16
31:人間七七四年 2018/06/30(土) 21:50:12.70 ID:k2/ZXH/5
つか、自分の意見が通らなくなったらID変えて他へ行けの連投なのか？
54:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:45:45.42 ID:/ZnTaXim
言葉遣いを変えていてもID変えながら一人で自演してるのバレバレだよな
前スレPart17
809:人間七七四年 2018/08/23(木) 15:38:14.05 ID:XuHlG+E9
在宅すると思われる17時～翌8時以降IDチェンジしないか
これから見させて貰います
今日は16時から20時にかけて出かけの用事があってIDが分かれちゃっただけで
普段は普通に単一IDでコメントしてるよ
他人疑いかけるんだったらそれなりの覚悟はあるんやな？
ああ、構ったあかんタイプの連中だったか
俺もまだまだ見極めができてないなぁ
教えてくれてありがとう
前スレから指摘されてもIDコロコロ変えるならコテ付けろよ
前スレ
807:人間七七四年 2018/08/23(木) 12:09:04.01 ID:WeuXr5F3
休みの日でもなければ常時在宅ではないでしょ。
逆に常時在宅なひとが多いわけ？
↓IDチェンジ
818:人間七七四年 2018/08/23(木) 18:43:53.86 ID:ouv9ByJ1
前に自宅のwimax回線も勝手に切れることが
あると言ったがな。
そんなくだらんもの監視してるひまがあるなら
西軍が勝てそうな作戦の立案でもしろ。
否定しかしないのは議論とは言わん。
現スレ
840:人間七七四年 2018/09/21(金) 20:24:00.94 ID:F1Ea7c6m
失礼な！秀吉没後の話すると必ず西軍と豊臣本家との意図を一緒くたに語るのがいるからそれはちゃうと答えてた都合上、相手が笠谷氏すら知らん言うから答えただけでねぇ扱いされてたまるか！
外出先で端末使う都合上、無料Wi-Fiを用いた書き込みになってしまいIDが複数に割れてしまった点は素直に謝罪します
842:人間七七四年 2018/09/21(金) 20:42:24.61 ID:F1Ea7c6m
夜出かける人間がいないと思ってんのか
なんかごめん、俺の言い方が悪くて気分を害してしまったようで
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？論議しようぜよ。
そもそも、総構えの中には徳川軍入れて無いし、それと勝利しても幕府が財政的に厳しく成る
んでは？ってのが有る。
勝利しても65万石しか手に入らんのに派手な攻城戦やったら論功行賞如何やるんよ？
丁度元寇の後の鎌倉幕府みたいに成るよ？
あれを、豊臣が劣勢って解釈は如何なのかなあ？
最初は城内で内応する奴が出る予定で、普通に力攻めで落とす気だったんでは？
予想外に城方粘るんで、謀略で落としたって事かと。
その不利な和議を認めなければならないくらい豊臣が劣勢なのは事実でしょ
家康が帰還するまでのわずかな時間に好き勝手できるというだけで
すぐに大軍が攻めてきて鎮圧されるのは子供でも分かるだろ
石田派だけは政権に返り咲きたいという野望があるから必死で抵抗するけど
その他の西軍大名がわざわざ大軍相手に必死で抵抗する理由も気概もない
むしろ家康が畿内にいる状態で蜂起した方がまだ勝ち目はあった
一時の好き勝手のために無謀なタイミングで蜂起した間抜けが悪い
家康は本能寺の変という最高の成功例を経験しているから、
対応もしっかりしている
西軍はほとんど詭弁だけど、豊臣恩為を掲げた訳だから
豊臣政権をバックにした挙兵だと主張したいんだろうし、
その辺はなんとかできたと思ったんじゃないかなあ
それなんだよな、東軍がとってかえして戻ってくる時に迎え撃つ準備もまともに出来てない
その場その場で臨機応変とは好意的に見過ぎな対応しか出来てない
要所要所をあらかじめ押さえておく策を用意して果たせないなら軽挙に兵を起こすなんてバカの極み
あるいはもっと攻めやすいところに移すとか
つってもなあ、内府違いの条々って要は政権から家康を排除するって通告だよ
毛利はともかく奉行や宇喜多が政権の権威というか力を疑うなんて出来るのか？
その場合『豊臣政権は実質秀吉政権でしかなく、秀吉死後は何の力もない』って認めるようなもんだぞ
奉行や大老宇喜多あたりが何故諸大名に対して大きな顔が出来るかっていうと、
結局は豊臣政権から奉行・大老に任命されたからでしかないんだし
それなのに政権の権威を疑ったらそれこそ自己否定になっちゃうんじゃないの
毛利や上杉、徳川のような地方大大名なら自力である程度の権威や威信を持てるから
政権の力が弱まった時に、その権威を無視、あるいは軽視する事も出来るけど
勿論、だからといって毛利に西軍の全権を預けてしまうと、徳川のポジションに毛利が入るだけだから
奉行的には関ヶ原を起こした意味がなくなってしまうし
豊臣政権は奉行連中や宇喜多の所有物ではないからな
政権から家康を排除するという豊臣にとって最も重大な案件なら
所有権を有する秀頼が成人したうえで確かな排除意思を見せないと無効だろ
奉行連中や宇喜多が豊臣政権の権威や力を疑わないのは自由だが
こいつらがその権威や力を好き勝手に使っていい理由にはならない
そして西軍ってその前当主の意向に背いてるわけで、どこかで豊臣政権の否定はしないといけないでしょ
結局最後は秀頼も国松まで殺してるし、三成や宇喜多の見通しは正しい
政権としてのガワだけあってトップの統制力がゼロの状態なんで
大老や奉行といった配下の有象無象が勝手に政権の主導権争い始めるのは当たり前、避けようがないんだよな
こんなん大老奉行全て一切私心ない人間離れした聖者ばかりじゃなきゃ維持出来るはずない
家康がいなければ豊臣政権は安泰だったという論者は、家康以外の大老奉行たちが
聖人君子ばかりだったと思ってるんだろうか？あまりにも虫が良すぎるし、権力というものを舐めてかかってるんじゃないだろうか
大坂城に詰めたのだってなぜか前田が帰ったからっていう異常事態だし
秀吉死後に勝手に合議なんて言い出したから揉めたんであって、元より家康が政務の後継者って話ずっとされてんだけどな
んな関ヶ原からみても15年も先の事言われてもね…
そもそも関ヶ原前の家康に豊臣を滅ぼそうという意図なんか感じないよ
いわゆる婚姻問題だって政権内での権勢拡大以上の意図は見えないし
それに家康の行動を問題視したからといって、代わりに自分たちが政権の主導権を握りますって言われても
誰もお前(石田や宇喜多)にそうしてくれなんて頼んでない訳で
後世の小説的な空想として上杉と共謀して挟み撃ちを狙った的な話になったのと同じで
上杉討伐で二つ目の大老が潰されてしまう前に蜂起せざるを得なかったというのが実情だと思う
宇喜多はあんだけどでかい騒動起こしてるのに誓紙提出だけで済んでるし
前田も謀反の疑いありとまで言われてんのに結局謝って人質出したら不問になってるわけで
正直ドチャクソ甘い裁定だよこんなん
前田は徳川に人質を取られた状態(その法的正当性とかは別として徳川に頭を下げて首根っこ掴まれたのは変わらない)
上杉は恐らく動員・遠征した以上取り潰しだろう
そうならない場合上杉は前田と同じ状況になる
さらに戦後の論功行賞は当然徳川領ではなく豊家の直轄領から加増するだろ？
それでも加増された大名は徳川と結びつき強めちゃうでしょ？
いずれにしろ徳川の支配体制は強化され対抗馬は大きく減る
対抗馬という言い方もよくないな
徳川への抵抗勢力と言った方がよいかも
で出されてる前スレ>>818はわたし。
現スレ氏は他人。
こののIDのやつ、他人の説の否定するだけで自論、自案出さないし相手しないほうが
いいと思う。こいつこそがハンドル使えばいいと思う。
なぜIDが変わるのかも理解できてないみたいだし。
そこまで言うなら沓掛城の収容人数提示してみろと言っても結局提示してないし。
つか関ヶ原関連で、笠谷氏、白峰氏、光成氏あたりしらない時点で、
近年出てきた新説、新解釈、疑問等は知らないのだろうと思う。
まぁ知らなくてもいいんだけど謙虚じゃないよね。
伏見城から奉行衆の在番を追い出して自兵を駐屯させた、
事実上の徳川勢による伏見城の占拠だと思うけどね。
伏見留守居の鳥居1800．けっこう微妙な兵数だよね。
上杉征伐中に蜂起させない抑止力とするなら5000くらいは置くべきだが、
していない。
家康が畿内に居ないうちに蜂起させる罠だったと言われても
まぁおかしくはないと思う。
すまぬ
兵力の根幹をなす毛利はそもそも誓紙出してて本来ならクーデター鎮圧側になることも期待できる
宇喜多の兵力は京大阪で徴兵してあんだけ増えたんだからそもそも伏見にそれを止める人間がいたらあの兵力はない
三成以外の奉行は家康と懇意にしててそもそも兵をあげる理由がない
となるとあとは失脚してる三成の反乱しか怖いものはない訳で、味方と期待できる人数がこんだけいれば伏見の兵と合わせて十分鎮圧できると思うんじゃねーかな
まさか毛利と他奉行がウキウキで反乱に参加してあんだけ兵力膨れ上がるとか夢にも思わんよ
後世の脚色かもしれんが、家康が上杉征伐で大坂出陣して以降、
途中の長束の饗応の誘いを断って行軍してるよね。
三河・遠江・駿河あたりでは饗応に応じてるけど。
これは家康としても警戒してたんじゃない？
説が分かれてるけど田中吉政もだったかな。
大坂出陣して伏見→江戸の道中だよ。
それの何が問題なんですか？
朝廷における藤原氏や鎌倉の北条氏とやってる事は同じじゃん
両者ともに政権を自分たちに都合よく改造はしたけど政権そのものは潰さなかったぞ
徳川がそんなに豊臣を専横したいならやらせればよかったんだよ、
そうすれば逆に政権に縛られるから政権を潰そうなんて思わなくなるし
むしろ変に大規模な反抗をして、「このやり方面倒くさいから、シンプルに自分がトップの政権を作ろう」
ってなっちゃう方がよっぽど不味いよ(要は関ヶ原)
自分がトップならともかく、そうじゃないなら何かしら動くたびに周りが騒ぎだすなんてうっとうしいだけだし
藤原や北条氏は、家の格としてって部分が大きいよ。
恵美押勝が反乱起こした時、他の藤原は朝廷側だったやん。
北条氏だって、清和源氏の嫡流を奉戴してた事情が有るし。
家康は、抑々新田庶流徳川なんて自称してる時点で豊臣担ぐ気ないでしょ。
うるせえ笠谷！
テメエの自慢はメモ帳にでも書いてろ
藤原の場合、婚姻政策でほとんど皇室と融合状態になったからな
余程の事がない限り切り捨てようとは思わないだろ
つーか豊臣と徳川もそうなりつつあったじゃん、秀吉の狙いって豊徳合体だったんじゃないの？
鎌倉に関しては源氏嫡流が絶えた後も普通に北条は幕府を支え続けてくれたし、
嫡流断絶後の源氏の超大物といっていい足利が鎌倉滅亡のその時まで北条をサポートしたって前例もある
足利も北条を憎んでいた訳じゃないだろう、室町2代将軍義詮の母は北条氏の娘なんだし
まあ自分は徳川は豊臣政権を支える気はあったと思ってるよ(自分達に都合よく政権を改造する形ではあるが)
問題は反家康派が自分たちの権勢が奪われる、あるいは小さくなってしまうのを恐れて、
浅はかにも天下を二分するほどの大規模な蜂起をおこしてしまった事で
『政権を支えるって形で権勢を握るのが面倒くさい』と思わせてしまったのが致命的だったと思ってる
おう、すまん
乃至氏と高橋氏の共著だと淀と家康の婚姻についても
秀吉が言い含めていたのではないかといった見方をしていたようですね
それが事実だった場合まさしくおっしゃる通り豊徳合体という形になりますね
それぐらい三成のやってることは中身をみてないただのイキリ
秀吉が生きている間、それが通ってきたからなんとかなるとくらいは考えていたんだろうよ。
家康が無理矢理やっと落とせた
秀忠でも無理
「何が問題なんですか？」って何と戦ってるんだ？
俺は単に「三成ら西軍(徳川への抵抗勢力)上杉征伐が終わると巻き返しができなくなると観て放棄した」と言ってるだけなんだか？
初出かどうかは調べたことはないですけど、確か落穂集あたりに収録されてた話だったかと
いや、家康に従えばいいだけなんじゃないですか？
なんでむやみに対立しようとするんだよ
巻き返しも何も家康の手足になって豊臣政権運営すればいいだけじゃん
なんで徳川の抵抗勢力にならなきゃいかんのか、意味がわからんのだけど
落穂集としたら関ヶ原から100年ちょいか
小説とかだとちょいちょい家康が西軍蜂起を知ってたとする根拠にされる気がするけど
だとしたら家康が軽々しく漏らす話じゃないし言われた鳥居元忠は死んでるし不思議なエピソード
権力争いってそういうものだからだね
徳川政権下では冷や飯食うしかない三成、自分も征伐対象になるかと恐れた大老達、
自分も冷遇されると見てるor屈服したくない諸侯、東軍負けるかもと思って日和見してる諸侯
それがタイミングよく糾合したのが西軍でしょう
人類皆兄弟で仲良く出来るなら戦国時代なんて来てないわな
何か起きたら蔵の金銀を鋳潰して弾丸にしろと言ったのは、
慶長年中板坂卜斎記
家康が鳥居元忠に言ったってこと？
一般論的な心得とも取れるしここまでの規模になるとまで想定してたかわからないけど
家康側近に家康が三成蜂起を警戒してたって見方があったのは確かなのかね
簡単に臣従すればって言うけど、それで悲惨な目に遭った事例なんて腐る程有るしね。
家康のケチは当時から有名だし、譜代しか信じて無いってのも一目瞭然でしょ。
この議論でも有るけど、徳川に臣従するって事は認められる程度に弱体化されないと駄目なんで
戰爭で敗北した訳でも無いのにそんな事が可能なのか？って話に成る。
秀吉が本領安堵を多発してる方が異常なんで、徳川250万石なんて認めてる方が異常でしょ。
普通に留守番する子供に知らないおじちゃんが来てもドア開けちゃダメよと言う程度の話な気がするw
？？？？？
あと家康の譜代重視も同時代の平均かそれ以下くらい。徳川家中的には新参優遇し過ぎという
不満が渦巻いてた
言い分が相当苦しいものばかり。
なんでそんなに強弁しなきゃいけないの？
これが弁護に見えるようじゃキミの歴史知識の底も知れるな
ほら、そうやって他人を誹謗中傷し始める。
はたから見ると完全に精神異常者に見えますよ。
お前が事実を言われると困るタイプの人間だというのはよくわかった
いや。君完全に精神異常者だって。
自覚症状は無いようだけど。
家康を擁護するのに必死な時点で頭おかしいけど。
秀頼を殺したいから殺した。
それでいいじゃん。
下剋上の戦国時代だし。
それは別に否定される事でも非難される事でもない。
それを「家康様は全然権力など欲しくなかったし秀頼様を心から大事にしてたのに
秀頼の野郎が家康様を怒らせる事ばかりするから自業自得ニダ！」と発狂するからおかしいわけで。
取り敢えず のどこが間違ってるのか指摘してくんね？
じゃないと完全な負け惜しみにしか見えないんだが
いや、気が狂ってるよね。君ら。
んなこと誰も言って無くね？
秀頼を傀儡にして権力を恣にしようとしてたけど
関ケ原のせいで傀儡使うのも色々リスクあると気付いて
豊家から権威も剥ぎ取ろうとしたってことじゃないの
これを主張するのってキムチだよな？ 関ヶ原が起こらなかったらもっと気持ちよく家康政権になっとったわｗ
よその女持ってきたり秀次の周囲を一掃したりしてたあの人間が愛妾出すとかするかね
どう考えても日陰の更に隅の無名のやつが売名行為でトンデモ言い出す典型例にしか思えないけど
朝日姫と勘違いしてる人もいるんじゃないかな
>家康が「ケチ」という設定に成ったのは家康の死後100年後くらいから。
普通に家康が存命中から有名だよ。蒲生氏郷とか、あんなケチな奴に天下は取れないって言ってただろ。
それって蒲生氏郷が馬鹿な人間という話なのでは？
その逸話の出典なんでしたっけ
これを史実やと言うのは無理あるんちゃうかな
逆に蒲生は外した話が残っているのは辛いな
救いは先に死んでいるから本人が恥ずかしい思いをせずにすんだことくらいか
晩年の秀吉が夢に憤怒の信長を見て、織田家への仕打ちを詰られ
恐怖にガタガタ震えていたというのも家康ケチ説と同様に信憑性あるんだろうなぁ
まあ気が弱くなった晩年の秀吉がそんな夢を見たとしても全く不思議ではないが
利家と比べて二頭体制だった片方を作り話で貶す事なんて平気でするだろ
石高×0.03は遠征時の三人役で
それを君が限界兵力と間違ったニワカ知識でドヤ顔してたのを指摘しただけなんだけど
そんなに恨んでたのかw
沓掛城？長篠城を例に建物や兵糧、武具、薪や修繕の木材、兵士が寝るスペースを考えずに
兵士を立たせた状態の寿司詰め計算してた君の間違った知識を指摘したのはいけなかったのか？w
話にならん。自論を述べよ。
兵数についても石田の備口人数等参考にした数字。
否定しかしない奴は邪魔だから。
という部分で、
作戦構成においてこれが生きる作戦があるかもしれないという部分。
西軍の想定通り、美濃は籠城し持久、
その間に伊勢方面隊が伊勢を攻略し
水軍使用で尾張に上陸すれば沓掛は
最前線拠点になりうる、とか、
そういう地点特長部分が要点であるということ。
個人的にはこの輝元、恵瓊、増田、長束あたりの作戦構想がそのまま推移すれば、
家康を討ち取る可能性は最も高い作戦だったろうと思う。
討ち取れる可能性自体低いが。
間違った知識で話を進めても後々にやり直さないといけないだろ？
君もニワカ知識からまともな知識を得られるし
世の中勉強だよ
俺も最初は知らなくてかなり昔に戦国板の先輩に指摘して貰って勉強した
知らなかったことは恥じゃない
勉強すればいいから
指摘されても反省もせずに聞く耳持たないってのは一番ダメな奴だ
聞くは一時の恥、聞かぬは末代の恥な
まぁ馬の数勘定に入れてなかったのは認める。
とりあえずマジで俺そいつと関係ないのに
勝手にねぇ扱いしてきたのは謝って
そんな話してったっけ？
ん？なんの話だ？
お前良いこと言うな
にお前の爪の垢煎じて飲ませたいわ
ああ、ねぇ扱いしてきたのはあなたじゃなかったか、失礼
ただ金曜に用事ででかけなきゃいけなくて結果複垢になってしまったとはいえ、常習扱いされたのは非常に不愉快だったよ
三好秀次事件の時、秀次に借りたお金を返却しないと疑われるって慌てた大名が、家康の所に借金しに
行った逸話が有ります。
まあ貸してくれたんだけど、お金が封印して有り、其処に張られてた日付けを見て驚愕したんだと。
何と、２０年くらいまえで、そんな昔にお金を封印してたの？って驚いたって。
黄金200枚だったかな？諸侯で一番貰ってたんだがね。
あと、三好じゃなくて羽柴な。
金持ちは金を使って経済回さないとという考えはもっと後の時代の発想じゃないの
家康の吝嗇ぶりを示す逸話を引いてきてくれるに違いない
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part19
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537715258/ むしろこの時代的には有事に対する備えを怠らなかったという美談だろ
吝嗇＝ケチという意味ならそれこそまつに嫌味を言われた逸話が残る利家の方が余程それっぽい
関八州250万石取って長年仕えた譜代にさえ1～3万石
秀吉から勧められてしぶしぶ3傑に10万石
後に自分の息子たちにはポンと50万石以上
利益は出ても社員には薄給、社長一族だけ潤う感じ
信長、秀吉に比べ明らかにケチ
三河武士がちょっと抜けた忠義一筋の昔気質で良かったよ
それ信長や秀吉と同じ失敗をしてくださいって言ってるようにしか聞こえないんですが
前任者の御家や政権にどういう問題があったかをしっかり分析して
同じ失敗をしないようにするにはどうすればいいか考えるのが普通だと思うけど
まあそのやり方のために、江戸幕府は体制転換も幕政改革もほとんどできず、自滅しちゃったわけですが。
260年以上も存続するという世界史的に見ても大成功した政権に言うか？
自滅というなら諸大名に大盤振る舞いし一度決めた後継者と一族を粛清し
幼童たった一人にした挙げ句赤の他人の大名に秀頼のこと頼みますと
懇願してカッコ悪く滅亡した豊臣政権のほうがよほどふさわしいと思うが
体制転換ってまさか江戸幕府が自分で民主主義や議会政治に転換するべきとでも言いたいのか？
そんなお人よしな権力機構があると考えているなら相当おめでたい人間がいるものだね
世界史的に見て大成功。
漢、唐、宋、明、清、オスマン、マムルーク、ブルボン、カペー、ヴァロワ、神聖ローマ帝国、東ローマ帝国と260年くらいなら腐る程あり珍しくないですよ。
まあ武断から文治への体制転換はできているが、開国から近代化には大失敗したからな。
珍しい、希少だなんて一言も言ってないが？
むしろそこで挙げてる政権に匹敵する成功を収めたと自ら認めてるようなものですよ
まあ内外ともに大きな戦争戦乱がなかったという意味では珍しいかもね
それを庶民にとっていい事だったととるか、外に討って出て戦争しないから
世界史の波に乗り遅れたんだととるかは見解のわかれるところだろうがね
王様と家臣には見えない壁
日本の繁栄を無視して、自家の存続にだけ力を集中したからな。
諸大名の力を江戸城作るので逼迫させて、関東に引き篭もる。
政権続かせるだけが成功って言われたら、当時の人達は溜まったもんじゃないな。
今もないけど昔に比べればマシ
日本の繁栄を考えたヤツが関ケ原の時代にいたのかよ？
だから徳川に野心がなかったとか、西軍は楯突かず従うべきだったなんて言わないけど
徳川幕府が徹底した文治主義、官僚主義を敷いたことの影響は相当デカかったよ
筋違いの恨み言ばかりだな
東海五ヶ国130万石時代に、松平同族の領地が約３０万石くらいで、家康の蔵入り地も大体
３０万石くらい。
場所的にも同族は良い場所に居るんで家康の独裁とは言いにくい。
関東転封で、蔵入地を約１００万石にしてるのに同族の領地は据え置きにしてますね。
実質的に、同族の領地を寧ろ削ったのと同じ。
まあ、何て言うか漢の高祖みたいな手口だよな、何の武功も無い劉一門の諸侯王作って
長期政権にした。
身分を固定しようというのはあるけど
身分が自由だった時代ばかりではない
西洋の人権は進んでいたけど
奴隷を使ったりで人権無視だったり
今でも欧州は階級社会だと言う
家臣達に何十万石って領地を与えてその実力で幕政任せるわってやってたら室町幕府の二の舞の可能性高いし
執事みたいな大大名一つ指名して政治任せるとかやったらそれこそ豊家の二の舞になってしまうでしょ
小身の大名、旗本が相互監視しながらもそれぞれの職責を全うしその中で特に優秀なものが出世してくって体制はむしろ政権安定には必要だったろう
徳川幕府は身内の馬鹿みたいに石高は高くなくても天下の政からは外様を排除してしっかり身内で回す体制だったわけだしな
それがどの段階で意図したものだったかは議論の余地はあるだろうけど徳川にとっての外様である諸大名とかち合った部分ではある
戦場は究極のドタバタだから、何が起こるか解らんよ。
大体さあ、大阪夏の陣の時、真田隊の突撃で本陣の鉄砲隊は殆んど何もせず崩れたらしいからね。
おかげで、其の後槍隊を増やす編成変えしたらしい。
予想外の事が起こると、意外と簡単に本隊が崩れた例は良く有るし。
幾ら家康が用心深くても、当日に雷雨でも起これば無意味だしね。
大坂夏の陣も話2割だし
実際の旗本大崩れは、秀忠の方岡山の戦いにおいて、
前田と井伊・藤堂の間にいた大番1組書院番2組の内、特に書院番の混乱を指すらしい
実際に徳川旗本の戦死者はその3組に集中している
西軍は勝つことより上手く立ち回って生き延びることを
主眼に置いてる奴らも多かった
大坂の陣では東軍は勝っても得るものがないし
西軍は徳川の天下引っ繰り返さないと将来がないという
意思統一がある程度できてた
比較するには状況が違い過ぎるな
そこに縋ってるとそれ以上の議論の余地が無くなっちまうな
夜襲は選択肢の一つではあるが勝敗決する成果を
期待するのはあまりにも頼りない
それ以上の方法がないほど絶望的な状況なら
もっと遡ってそれを改善する手を打たないといかん
戦死者の数からして、本陣総崩れは嘘じゃ無いと思うなあ．．．
徳川方の記録でも、本陣がここまで不様な状況に成ったのは三方ヶ原以来って有るし。
三方ヶ原って、家康が漏らした戦いだよ？あれ以来って言ってるんだから。
> 三方ヶ原って、家康が漏らした戦いだよ？
お、早速昨今の歴史研究を勉強していないことを自ら暴露していますな
色々と攻め方に不幸な偶然が有ったらしいんだけど、昆陽包囲中の新軍42万に、劉秀の一万「多分
これでも盛ってる」が奇襲かけたら同時に雷雨が起こって勝っちゃった昆陽の闘いってのが有る。
家康軍は、徳川の子飼いのみで編成されてる訳じゃ無いから、あの時点での夜襲は如何成るか
解らん気がする。
現代人が考えるほど圧倒的な完膚なきまでの戦というほどではなく
割と不安定要素はあったと思うんだよね。
資料に拠って書いて有る事が微妙に違うんだけど、天候の急変は有ったみたいだね。
新軍の戦死者は、溺死した人が多いらしいから河が氾濫するレベルの大雨が有ったみたい。
不確定要素を少しずつ取り除いて勝利に繋げる能力はないので
奇跡を信じて博打に打って出る以外勝ち目は無いということでおｋ？
そういう事ですな
ある日、突然中身が入れ替わってたら東軍は完膚なきまでに叩きのめされて
中身が家康の毛利家が大坂城を乗っ取り豊臣政権を簒奪し毛利政権が誕生していたころだろう。
要するに主将の能力の差が一番デカかった。
生じる可能性は無きにしも非ずだが、
家康が輝元に成り代わってもガワに何の実績もないんで
言うこと聞いてくれない奴も多いし
西軍にプラスになることはないと思うぞ
畿内の抵抗勢力とか抑えだけでいいから
田辺にやった内一万でもさっさと美濃に回して、
石田が犬山に入ってればな
新しいスレッドを立ててください。
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