織田信長は過大評価されすぎ

1

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/18(水) 22:58:47.39

ID

:Xu5GLWZo

一般層にも現実の信長像が浸透するときはくるんだろうか
竜馬みたいにイメージだけで語られ続けそう

2

： 人間七七四年 [] 2018/07/18(水) 23:05:28.58

ID

:e4Fpt7yt

×現実の信長像
◎自分の妄想信長像

3

： 人間七七四年 [] 2018/07/18(水) 23:30:17.48

ID

:Xu5GLWZo

革新的な面はもう完全に否定されていて独自性ある政策は見当たらない
ライバルとなる有力大名は軒並みいいタイミングで死んで統治は謀反や叛乱が頻発し外交の失敗から包囲網を何度も作られている
最後は寵愛していた家臣にすら謀反を起こされ後継者ともども死亡
評価できる点運がいい以外あるのか？

4

： 人間七七四年 [] 2018/07/18(水) 23:38:59.40

ID

:e4Fpt7yt

もっと言ってもっと言って
君の脳内設定信長をどんどん教えて

5

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 03:19:20.92

ID

:IFAQTfhd

>>3

運も実力の内という言葉がある

並みの武将なら1560年、今川に滅ぼされてるだろうよ

6

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 05:06:59.24

ID

:G+JIA0us

>>3

君には池上裕子の人物叢書「織田信長」を読むことをお勧めします。あれほど信長を過小評価して貶めたレベルの低い著書がまさにお似合いです。

7

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 05:09:41.20

ID

:G+JIA0us

>>3

信長以前にあんなにボコボコ本拠地を移した人いましたかね？ 那古野、清洲、小牧、岐阜、安土。そして大坂にも移転予定だったとか。

これだけでも十分、革新的ですよ。
本領とのしがらみとかを無視していますからね。

8

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 08:05:54.89

ID

:WGhjEMC1

軍事的にも藤本氏によって見直しがされ、その後政策やらも見直しがなされて、金子氏、呉座氏などにより外交、家臣統制も見直しがなされて等身大の信長像が固まってきたよね

9

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 08:15:43.96

ID

:5EWsn6Q3

言うて信長より革新的な武将、評価されるべき武将って誰だよって話だし

10

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 08:27:46.41

ID

:KqhwprW7

近年の研究で相対化された等身大の信長像を快く思わない信長厨の「研究家が目立とうと通説の逆張りをしているだけ」と言う理由になっていない悪あがきをまた見せつけられるんか…

11

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 08:28:29.86

ID

:tyZKOWli

革新性も否定されたて他の大名と差異は見出せないってのが最近の研究

12

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 09:47:30.70

ID

:G+JIA0us

>>8

軍事的をお望みでしたら、信長以前に大軍で陣城を構築してそこに立て篭もり、敵をおびき寄せたり兵力を誤魔化した。

こんな戦い方をした武将が過去にいましたか？

13

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 12:23:19.44

ID

:KqhwprW7

軍役についても信長は石高による割当制をとれておらず鎌倉時代のような旧来のざっくりとした「出来るだけ多く連れて来い」と言う指示しか出せなかった。
佐久間信盛への書状からも分かるがこれは信長が家臣の領地の石高を把握できていなかったから。
東国では上杉・武田・北条が石高による軍役を定め兵種別編成と言った先進的な改革を行っていたが

14

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 12:34:10.60

ID

:GYVb0A4s

藤本氏は野戦築城は珍しいことじゃないと指摘してるなあ
兵数を偽るのも謙信とかもやってるし革新的部分は見当たらないね

15

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 12:54:15.17

ID

:T+8vpw30

>>10

そりゃ織田信長と安倍晋三を同一視するような池上裕子が
「信長は過大評価されすぎ」言って笑われるのは仕方ない
あの婆さん信長本で「私は新潟で戦後苦労した」とか「庶民の苦しみを知っている」とか
どうもコテコテの左で軍人英雄嫌いのところがあるからな

16

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 12:57:54.59

ID

:MpVxhUDs

>>13

軍役があるから先進的。
武田や上杉は軍役で定められた鉄砲弾薬でかなりひどい粗悪品を調達して帳尻合わせていたらしいがな。

そりゃ、鉄砲弾薬なんて高価なもん、甲斐や越後だと高くなるから自己負担とか酷すぎる。

軍役定められててもこういう誤魔化しや不正があって先進的なのか？

17

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 12:59:54.34

ID

:MpVxhUDs

>>14

野戦築城の例が長篠以前にあるなら見せてほしいね。いつあるのかな？

18

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 18:25:57.35

ID

:GYVb0A4s

陣城というか馬防柵ね
丸島和洋も防衛拠点を築くのは珍しくないと言ってるね
まあそんなもんだ

19

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 18:42:33.13

ID

:xsnVXUoO

>>18

で、長篠以前にそういう例はあったのかね？

20

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 18:51:41.88

ID

:xsnVXUoO

>>18

古戦場跡に行ったことある人間なら、馬防柵だけなんて言わないんだがなあ。溝（掘）跡もあるし。典型的な研究者の著書だけ信じてる人かな？

21

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 19:05:19.98

ID

:SeWBpQ2g

信長凡人説は最近は強くなってきているね
同じ近畿一帯を支配したとしても長慶のほうが外交は精微だし
信長が他の英傑と一番違ったのって後ろに秀吉がいたか否かって点だ
秀吉がいなければよくある中央で巨大化したけど恨み買いすぎて殺され失墜っていうパターンだった

22

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 19:16:33.06

ID

:GYVb0A4s

>>19

長篠が初だって誰が言ってるの？

23

： 人間七七四年 [] 2018/07/19(木) 19:34:47.90

ID

:U8v7Y25v

>>21

三好長慶が外交に機敏とか。
足利義輝には暗殺を二度もされかけ、細川晴元には畿内制圧後も跳梁され、畠山高政には断固とした処置をとれず畿内ですら満足に制圧できていない三好長慶が何だって？

秀吉？ 秀吉過大評価だな。
秀吉がその史料で確実に上役で出るのは1569年の京都奉行就任から。
で、秀吉が何だって？

24

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/19(木) 19:46:13.11

ID

:WGhjEMC1

凡人というか人の気持ちが読み取れなくて、外交も家臣統制も苦手でいつ殺されてもおかしくなかったという評価ね

25

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 04:29:18.69

ID

:pTI/EANT

革新的というイメージの反動としての意味
信長のやってきたことは先人の真似がほとんどと言うのがわかってきたからな
でも、それでも彼の評価が下がらないという不思議

26

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 06:07:48.05

ID

:Rc2RucqH

先人の真似なんて研究見たことないけど

27

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 06:34:31.67

ID

:38TUdkjp

安土城みたいな城、信長より前にありましたかね？
黒人を家臣にした武将が信長以前にいましたかね？
関取（個人的な趣味もあるが）で優勝した力士を家臣に取り立てた例が信長以前にありましたかね？

28

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 07:34:35.75

ID

:Rc2RucqH

もう何でもありやな

29

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 07:39:45.42

ID

:HnT2fVKy

>>26

鉄甲船は？
あんな船見たことないって宣教師ですら驚いていたはずだがね。記録にもあるし。
あれは革新的ではないの？

30

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 07:39:56.00

ID

:gNp0yOO9

>>25

信長はコメディアンじゃなくて為政者だからな
当時最優秀の実行者だった男が
先人の政策をパクっただけなんて理由で評価落とすハズが無いだろ

31

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 07:40:17.96

ID

:94vb19Vy

ファンとしては実像が分かるのは嬉しいことなんだけどな

32

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 07:52:19.77

ID

:Rc2RucqH

>>29

独創的なものではないと藤本氏が指摘してる

33

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 07:59:30.59

ID

:HnT2fVKy

>>30

信長はパクってそれに自分がさらに改良する天才だよ。

長篠のやり方はたぶん宣教師あたりから、あちらの戦い方を聞いていたんだろうね。だからそれを自分なりに工夫した。別働隊まで出して武田に突撃せざるを得ないようにしたし。

楽市楽座は、六角定頼がやり出したのを信長が関所廃止や道路整備でさらに改良を加えてる。

将軍家擁立は大内義興のパクリ。ただし義興が畿内に独自勢力を構築できずじまいで終わったのに対し、信長は独自勢力を構築できるように改良した。

パクリだが、改良する天才ではあるよ。

34

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 08:02:07.28

ID

:HnT2fVKy

>>32

独創的なものではないって、では前例があるのかな？ 前例あるなら教えて。

ちなみに長篠の鉄砲の大量運用は、たぶん雑賀衆あたりが1570年にしていた記録があるから、確かに信長の独創ではない。むしろ雑賀のやり方をパクリ、改良したんだな。

でも鉄甲船に関しては前例が無いはずなんだがなあ。あるなら教えて下さい。

35

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 08:04:06.38

ID

:Rc2RucqH

いまだに研究を受け入れられない人は、このような独自解釈を垂れ流すだけなんだよなあ
このようにして明智憲三郎のような人が生まれていくわけだ

36

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 08:08:27.07

ID

:HnT2fVKy

>>35

研究受け入れないって。
研究の中に池上裕子みたいなおかしな「織田信長」が生まれたんだけど。
必ずしも研究が、全てではないでしょ。
では研究にはどのように解釈があるのか、貴方様が説明されたらどうですか？

37

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 08:11:43.14

ID

:Rc2RucqH

素人の感想と研究者の研究を同列に並べたらあかんわ

38

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 08:15:35.04

ID

:HnT2fVKy

>>37

感想ではなく事実言ってるんだが。
信長以前に鉄甲船の例があるなら出してくれと求めているだけ。
フロイスすら安土城や鉄甲船を「今迄見たことがない」と、記録に残している。これが素人の感想？

39

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 08:18:33.27

ID

:ICV/vxCe

>>27

安土城のみ先進的と認められているよ。まぁ単に他の大名はそんな城を築く必要がなかったんだろうけど。
黒人を家臣にしたから、なんてのは変わり者ってだけで革新的でもなんでもないw
信長は相撲大会で勝った武士には領地を与え農民には物を褒美として与えている。信長が明確に身分の格差を意識していたことが分かる

40

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 08:29:28.01

ID

:94vb19Vy

>>38

藤本氏の信長の戦争でも読んで勉強すれば良いよ

41

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 08:36:40.14

ID

:e481dTGt

>>39

身分の格差なんか現代でも変わらないんだが。

42

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 08:46:14.67

ID

:N9d9mklX

>>39

後者は信長が兵農分離を推し進めたっていうむしろ改革的なエピソードじゃねえの
食糧生産追い付いてない田舎じゃ半農半兵が普通だもの

43

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 09:34:55.58

ID

:KTRudhFH

信長が兵農分離を進めたなんて事実はないが

44

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 12:32:40.98

ID

:k4usBKEN

ていうか

>>39

のエピソードでどうして兵農分離ってことになるのか甚だ疑問だわ

45

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 14:12:16.10

ID

:ICV/vxCe

井沢元彦とかの言う「信長だけは『へいのーぶんり』をしていたから一年中戦える『しょくぎょーぐんじん』を作れた」みたいなガバガバ説は辞めちくり〜

46

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 14:54:19.02

ID

:NKqclTL6

過大評価というより実像とイメージがかけ離れた人って感じでは？

過大評価もなにも普通に戦国終わらせる道筋作った人でしょ
尾張の一部から機内一体制圧して事実上の天下人になった人
でもいいけど

47

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 16:10:46.32

ID

:TQDFvRMx

人の気持ちが分からなくて外交も家臣統制も苦手というもの

48

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 18:05:36.47

ID

:+4JTuKG6

武田信玄のこと？

49

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 18:21:30.26

ID

:ICV/vxCe

金子拓氏は信長の外交を「不器用過ぎる」と評しているなw
自らの不手際で「裏切られる」ってパターンばかりだから当然ちゃ当然だけど

50

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 18:26:29.21

ID

:YAW0x904

>>46

そんなことは無いと思いますがねえ。
武田信玄が製作した枡は徳川幕府が江戸時代に継承していますし、軍法やその他の多くの政策も継承されておりますしねえ。

織田信長は単に生まれた位置が良かっただけですしねえ。武田信玄はいま少し長生きしていたら天下人でしたから、武田信玄こそ事実上の天下人ですしねえ。

お早めにお答えの方を、よろしくお願いいたしますかねえ。

>>48

いやいやいや。織田信長はその生涯の中で家臣に裏切られまくってますが、武田信玄はそれがほとんどありませんしねえ。

武田領国では検地が行なわれて、軍役など先進的な家臣団統制システムが作られていましたが、織田信長には軍役が無くほとんど家臣に丸投げでしたからねえ。

佐久間信盛の折檻状でもこれは明らかですしねえ。

お早めにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

51

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 18:28:55.55

ID

:YAW0x904

>>49

いやいやいや。
織田信長はほとんど家臣に丸投げ状態で、織田領国には軍役が存在していませんでしたからねえ。

だから織田信長の気分次第で家臣に難癖が付けられますからねえ。佐久間信盛の折檻状なんかはその一例ですからねえ。

お早めにこれらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

52

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 18:35:30.92

ID

:e1UCzO1E

金子氏だけでなく呉座氏も指摘してるよね
本能寺まで生きられたのが不思議、いつ殺されてもおかしくなかったと評してる

53

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 19:41:04.40

ID

:uy7ADJFZ

>>50

言うて桶狭間が無ければ信玄は南進出来なかったし、信長以外の人間が尾張スタートでも
家督相続直後かよくて桶狭間で頓挫してたんでは？

54

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 19:48:03.69

ID

:e1UCzO1E

信長じゃなきゃできないとする根拠って何？

55

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 19:50:56.80

ID

:NKqclTL6

>>53

信玄は信長いなかったら人生で三回は詰んでたね

桶狭間きっかけで駿河に侵攻
北条上杉に囲まれて信長にヘルプ
信長と本願寺揉めてた隙に遠江三河に侵攻

56

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 19:59:46.75

ID

:NKqclTL6

機内を抑えて覇者となった天下人
大内義興、三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康

徳川政権の誇大広告で過大評価された大名
武田信玄、上杉謙信、上杉景勝と直江兼続、伊達政宗

57

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 20:02:03.56

ID

:Rc2RucqH

誰がそんなこと言ってるの？

58

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 20:37:39.25

ID

:e1UCzO1E

まさに個人の感想ってやつよ

59

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 20:38:27.12

ID

:kOA/DdaD

まあ単純な話、信長は超絶勤皇家ってだけよ
これを評価する人もいれば、しない人もいる、それだけの話

ただ問題なのは、歴史学会や報道業界が勤皇っぷりを一切公表しないことだな
公表したらノブオタが激増して危険と考えてるんだろうか

60

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 20:47:03.04

ID

:e1UCzO1E

外交、統治、軍事も見直されましたが

61

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 21:19:33.70

ID

:pTI/EANT

信長ほど裏切られてきた大名もいない
でも信長の評価は下がらないんだよなあ

62

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 21:27:42.08

ID

:e1UCzO1E

革新的な天才なんて評価はすっかり是正されましたな

63

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 21:30:27.44

ID

:pTI/EANT

革新的でもない天才でもない裏切られまくりなのに高評価
なんでだろう

64

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 21:30:29.53

ID

:9ctS4QhE

>>61

信長の時代に野心家が多かったことも考慮するべきだろうな。あと、三好、足利や細川系など畿内で大量の外様を取り込んだことも。

同じような境遇に足利尊氏がいる。尊氏も幕府滅亡から創設までに多くの外様を取り込んだが、そのために山名、大内、斯波など多くに背かれている。

65

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 21:33:04.65

ID

:9ctS4QhE

>>63

凡人が天下人にまでなれるのか？
秀吉は少なくとも信長がいなければただの武将で終わっていた。

66

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 21:37:04.37

ID

:9ctS4QhE

>>63

裏切ったのは大半が外様なんだがな。
譜代はほとんどいない。
信長の場合は実力主義をやりすぎて譜代を軽視しすぎたんだよ。もし、信長死後に佐久間信盛がいたら少しは違ったろうが。

曹操の魏と同じで、信長は織田一族に有力な藩屏を作ってなかったしな。

67

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 21:39:11.01

ID

:s5Lf8orj

>>63

革新的でもなく普通に戦略的に勢力拡大していったってだけの話でしょ
戦の勝率だけみても毛利を除いてほとんどの大名上回ってるしね

68

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 21:55:50.62

ID

:e1UCzO1E

キナ臭くなってまいりました

69

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 22:03:04.42

ID

:gZ9461TB

歴史家に、伊達政宗が信長と同じ境遇で誕生していたら天下をとれたか？
って質問したら「取れたでしょ」って答えたんだよね
小和田さんだっけかな

70

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 22:11:05.15

ID

:9ctS4QhE

>>67

毛利の勝率が高いとかギャグ？
秀吉相手に負け続けてる。
関ヶ原は不戦敗。
毛利元就は忍原崩れで大敗してるし、尼子晴久に結構負けてる。

71

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 22:13:11.55

ID

:w5lKeYuj

>>63

>革新的でもない天才でもない裏切られまくり
こういう人間が天下人への道を邁進できたのは何故なのだろうね
信長が過大評価されすぎ、とすると他の大名が余程の無能という事なのだろうか

72

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 22:15:08.47

ID

:k4usBKEN

>>69

そういう根拠のないイフは語るだけ無意味だと思うんだよね

73

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 22:17:14.89

ID

:s5Lf8orj

戦国武将データファイル
デアゴスティーニ・ジャパンより

織田信長
68戦49勝15敗4分

豊臣秀吉
53戦45勝3敗5分

毛利元就
48戦42勝5敗1分

上杉謙信
38戦23勝4敗11分

徳川家康
51戦31勝13敗7分

74

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 22:22:21.32

ID

:9ctS4QhE

信長が過大評価で無能なら、その部下だった秀吉や家康。さらに武田信玄、上杉謙信、武田勝頼、今川義元、上杉景勝、明智光秀。

みんな無能で過大評価だな。

75

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 22:27:33.72

ID

:k4usBKEN

>>71

革新とか天才とかではなく
出来る事を合理的にコツコツ積み上げてきたのが信長のように思うけど

76

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 22:28:09.14

ID

:ICV/vxCe

>>73

こう言う勝率って著者の主観で判断されるからアテにならんのよね。だから方々で評価が違ったりする

77

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 22:28:13.65

ID

:e1UCzO1E

無能だなんて誰も言ってないわけだが

78

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 22:32:47.67

ID

:lVWw7gc3

>>70

元就は基本自分より強い敵としか戦ってないからな
普通だったら大内尼子はおろか若狭武田のおやつにされる
どころか弟に追い落とされたり下剋上で自壊するまである

79

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 22:34:48.18

ID

:s5Lf8orj

>>76

戦の判定なんて曖昧だけど傾向は出てると思うよ

信長は勝つか負けるか勝敗がはっきりしやすい(大勝するか大敗するか)

元就の勝ち星は以上に多い
領土拡大率も格段に高い

秀吉は戦力差が最初から広がってることもあってほぼ負けない戦をしてる

謙信は負けない戦いをする(最低でも引き分けにする)

家康は秀吉の逆で最初から不利な条件の戦が多い

80

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 22:41:41.17

ID

:w5lKeYuj

>>75

俺もそう思う

>>77

>>1

が

>>3

で同義のことを書いてるけど
>評価できる点運がいい以外あるのか？

81

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 22:44:41.31

ID

:ICV/vxCe

石高による軍役を定めなかった、など合理的じゃないところもあるわけでして

82

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 23:03:24.66

ID

:kOA/DdaD

当時の信長評
偉人聖人、恩徳ある人、日本国中興の良士、日本史上未曾有の傑出した人物
現代の信長評
家臣の統制もできない、外交も下手、過大評価されすぎ

オモロイのう

83

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 23:08:00.26

ID

:kOA/DdaD

>>75

フロイスが「細かい仕事を緻密にコツコツ積み上げて大きい成果を得る」
とか書いてたよな、信長の実像をすごい表現できてる感じがした

84

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 23:09:05.02

ID

:e1UCzO1E

へぇー興味深いな
当時の評価の出典をそれぞれ明記してもらって良いかな

85

： 人間七七四年 [] 2018/07/20(金) 23:11:28.78

ID

:k4usBKEN

そりゃ機械じゃないから100%合理的な訳じゃないけどね

86

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/20(金) 23:42:21.73

ID

:e1UCzO1E

出典無しかよー残念

87

： 人間七七四年 [] 2018/07/21(土) 00:53:04.22

ID

:4UuzB4ze

>>78

自分より強い敵としか戦ってないからな。

典型的なゲーム脳。
大内義長、尼子義久、武田信実と滅亡時は弱い奴ばっかだろ。

88

： 人間七七四年 [] 2018/07/21(土) 00:57:53.26

ID

:4UuzB4ze

>>81

軍役定めてないから合理的ではない。
は？ ではなぜ合理的な武田や上杉が、織田信長に負けたのかな？

それと信長の場合、たぶん軍役を一定化（5人役）していた可能性がある。秀吉が1582年秋に畿内の武将に出した軍役が5人役になってる。清洲会議から短時間で軍役出せているのは、信長時代と変わらないやり方をしばらくは踏襲していた可能性がある。

89

： 人間七七四年 [] 2018/07/21(土) 01:37:40.83

ID

:rnVQlzSy

何とんちんかんな揚げ足をとっているんだ…。それは単に兵数とか軍資金の差とかの要素も大きく関わる問題でしょ。そうじゃなく例えば佐久間盛政なんかは自身がどれくらい軍役を負担すべきか分からず信長に叱られると言うような問題が発生している。
織田家は鎌倉・室町期のような旧来のシステムのままだったから。これを明智光秀だけは手取川の戦いの影響もあったからかもしれないが明智軍法で改定しているな

90

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 02:03:58.80

ID

:tviNYGi9

>>87

滅亡時に弱いのは当たり前だろ、バカなん？
毛利が戦局を覆した後の消化試合だもの

91

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 03:11:47.62

ID

:6CRqatq6

信長なんて金持ちのボンボンですよ
あれで天下統一できなかったのは不覚、馬鹿

百姓からのしがった秀吉や、弱小大名から260年の太平の世を築いた家康と比べれば
信長なんて小物よのう

92

： 人間七七四年 [] 2018/07/21(土) 04:30:24.06

ID

:Rw05S7w6

革新的じゃない天才じゃない＝無能
ではないんだがな
信長の評価内容は確実に変わってきてる、でも評価そのものは相変わらず高いのはなぜということだ

93

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 05:30:48.82

ID

:Riyj/W64

>>92

もう答え出てんじゃん
有能だからだろ？

94

： 人間七七四年 [] 2018/07/21(土) 05:31:05.07

ID

:EYF8o71Q

>>92

日本人の本質は保守、信長の本質も保守
だからだろ

95

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 05:45:53.77

ID

:Or1tI1XF

無能な訳がない
ただ他の戦国大名と変わらない存在であって、革新的な天才じゃないというだけのことだよ

96

： 82 [] 2018/07/21(土) 05:59:33.36

ID

:EYF8o71Q

>>84

相当疑ってかかってるみたいだけどホントだよ
「聖人」は執筆者不明の短編だが当時のものと言われる史料
「恩徳」は信長と面識ある大寺院高僧の日記
「良士」は正親町天皇、まあ掲載はちょい難があるけど「総見記」
「未曾有の」「偉人」は南蛮史料、信長を知ってる本人だったり、
信長を親友と言ってる人からの取材記事

97

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 06:51:04.40

ID

:w+dcXqDW

>>95

普通の大名だったら金も鉄砲もしこたま持ってる一向衆相手に族滅レベルの喧嘩吹っ掛けたりしないさ
常時不安定だった室町幕府の後に磐石な江戸幕府が誕生したのは、間で織田がついて羽柴がこねたってのが重要だったと思うよ

98

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 07:55:14.94

ID

:Bh5KLFLt

尾張半国から上洛あたりまでの破竹の勢いは信長の才能に依るところが大きい

敵対勢力を殲滅しつつ有能な人材をしっかり取り込んでる

外交施策としてもしっかり強者を選別して効果的な同盟関係も築けてた

代表格としてはやはり武田信玄かな
濃尾の織田と同盟した事で、決定的な差をつけられる結果となった

99

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 08:03:27.54

ID

:Bh5KLFLt

浅井、朝倉の殲滅までが天才信長の成果でその先は才能の限界

秀吉に代替わりして戦略も政策も大幅に更新された結果、天下統一への道筋に繋がった
本能寺が無かったとしても信長のままじゃ天下統一までは届かなかったと思う

そういう意味では過大評価と言える
晩年除いた秀吉がやっぱり一番凄いかな

100

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 08:24:21.85

ID

:Or1tI1XF

信長は中央を抑えたアドバンテージがあっただけで他の大名とは違う特殊性は見出せないって研究結果出てるからね

101

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 08:38:06.72

ID

:tYE4j4xS

>>100

中央を抑えたアドバンテージがあっただけ。

細川も三好も大内も失敗している中で、織田信長だけ成功した。それ「だけ」でも凄いことだし十分特殊なはずなんだがなあ。

102

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 08:44:09.93

ID

:tYE4j4xS

>>99

秀吉がやったことって、信長が前にいないとできないことばかりだろ。そもそも毛利、長曾我部、上杉は信長に散々に疲弊させられていたし。

政策？ 太閤検地が凄いんだとかまだ言ってるならやばいよ。太閤検地はかなり水増しした検地だし。一反300町歩だろ？ どれだけ酷い検地やったんだ秀吉、三成は。

刀狩なら信長の時にもしている。結局、秀吉は信長の亜流でしかない。

秀吉がむしろ徳川家康に毛利、上杉を不必要にデカく残したから、死後の内訌にもなったし、統制がきいていたとは言えない。あれじゃ室町幕府の連合政権と変わらないわ。

103

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 08:53:16.68

ID

:Bh5KLFLt

>>102

正にその通りだよ
信長の才能は拡大と急成長で統治が叶うのはせいぜい数ヵ国

秀吉の才能は大国としての他国の糾合で安定した政権運用は望めない
それを成したのは家康

信長と同条件で畿内制圧できるかというとなかなかの難易度だけど、秀吉と同じ状況で10年で国内統一できるかの方がより難しいと思う

104

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 09:04:23.07

ID

:Or1tI1XF

>>101

個人的感想だよね
反論あるなら学会に論文送ればいいと思うよ

105

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 09:21:59.23

ID

:wvOLM7Uj

>>103

秀吉の時代は武田が既に無く、上杉や北条、毛利は代替わりし、大友などは内訌で自滅していたのを考慮しような。

上杉謙信や北条氏康など、先代がもし健在なら秀吉が10年で統一できたかとなると絶対無理だろ。

106

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 13:14:14.91

ID

:6xFmt+qc

信長は急成長しすぎて組織作りも人の育成も完全に追いついていないって感じだな
秀吉も天下を支配するには組織も人も未熟だったし

>>102

家康の政策も秀吉の延長上にあるし
秀吉の政策は基本的に信長の政策を受け継いでのものだし
信長の政策もそれ以前の大名の政策を受け継いで発展させたものと言っていいからな

107

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 14:09:35.59

ID

:ck/JSghA

>>106

秀吉は百姓で、帝王学なんか受けてない叩き上げだからなあ。叩き上げは劉邦や朱元璋みたいに晩年に暴走するものだよ。

108

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/21(土) 14:57:29.50

ID

:EYF8o71Q

信長と違って秀吉なんて低い身分の奴じゃねえか、従いたくねー　by島津
なんて経験もしちゃったしな

109

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 10:13:59.94

ID

:GEU+bJv3

近年は信長は先進的じゃないという説が多いけど
その中で逆に信長は先進的だと主張してるのは考古学畑の千田氏なんだよね
文書行政で見る歴史家と発掘調査で見る考古学者の違いが面白い
当時の人の視点だと、土木行政で新しいことをやってる信長は斬新に見えたと思うな

110

： 人間七七四年 [] 2018/07/22(日) 10:35:02.17

ID

:A+7LhE8c

畑違いの人がどこまで相対的に見れるのかって言う疑問は残る

111

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 11:41:43.62

ID

:f3hj0Y91

詭弁を用いれば戦国大名全部革新的にできますな

112

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 12:40:55.09

ID

:ZZ7g4Pkx

旧大名→信長→秀吉→家康→秀忠といろいろ混乱しながらも進化していったでいいだろ

113

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 12:47:34.07

ID

:wsxy5ae9

武田信玄が長生きしていたら、信長ではなく信玄が三英傑の一になっていたのかな？

114

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 13:28:28.60

ID

:/GLJYrlG

信長の城は確かに独特の趣はあるけど、それと先進的は必ずしもイコールではない

115

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 13:32:38.51

ID

:5V7xIu6+

>>113

武田関連のスレ見たらわかるけど、信玄に天下を取る力はなかったってことで確定してる

116

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 13:39:44.95

ID

:h5Zqkqxm

水掛け論しかしてねえだろw巣から出てくんなよ

117

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 13:41:08.33

ID

:Nxc3TFcE

長生きしたら〜という議論は不毛なので他所でどうぞ

118

： 人間七七四年 [] 2018/07/22(日) 14:08:45.60

ID

:A+7LhE8c

と言うか天下取ろうとした大名がどれだけいたのかって話と天下取ろうとしない=視野が狭いみたいな認識はおかしい

119

： 人間七七四年 [] 2018/07/22(日) 15:31:31.49

ID

:MdbSnwe2

>>9

おみくじ将軍じゃね

120

： 人間七七四年 [] 2018/07/22(日) 15:36:05.69

ID

:5sSWs940

>>119

井沢元彦先生チーッス

121

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 15:43:43.41

ID

:3GAUxHmu

織田信秀、今川義元、六角もかな
そのあたりの政治からいいとこどりした感じ

122

： 人間七七四年 [] 2018/07/22(日) 18:04:23.09

ID

:dGkR+b0z

>>117

そもそも武田信玄は当時の平均寿命から2年も長生きしてるんだよな。あと何年長生きして天下を取れるわけ？

信長はその点、48までにほぼカタは付けていたな。人生50年を自らいうだけはある。

123

： 人間七七四年 [] 2018/07/22(日) 18:08:03.45

ID

:5sSWs940

>>122

人生50年なんて信長が言ったことねーよw
もしかすると人間50年って言いたかったのかな…
でも人間50年って寿命が50年て意味じゃないしきっと違うよね！

124

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 21:47:27.07

ID

:/GLJYrlG

平均寿命が50歳超えたのは戦後だしな・・
もっとも平均寿命なんて幼児の死亡率が大きく関わるから例えにするにはアテにならん

125

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 21:59:09.24

ID

:GEU+bJv3

宴会で土器を使うのをやめて、陶器を使うとか
温かい料理を出すとか、そういうのが主流になったのも信長から
茶道は当時の最新流行がかなり残った感じかね

126

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 22:14:09.77

ID

:PIk2rKyo

軍事でも内政でも革新的な部分は特になく戦の強さによって勢力拡大したってことやね
つまりは信長は謙信のパワーアップ版や

127

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 22:42:23.97

ID

:v4Z+87ws

戦争キチガイ戦国時代のイスラム国

128

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 22:45:58.49

ID

:Qs8aPx+E

>>101

織田が中央抑えてたのって細川とか三好より短いやんw

129

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 23:50:37.50

ID

:SQv63BAj

信長が評価される最も大きい部分ってやっぱ朝廷の権威復活でしょ
当時はそれにだんだん気づき始め、褒めちじり世論になりかけてたけど、
朝廷？何それ？の光秀にやられちゃった
で、今も何それの人が批判する

130

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 23:54:01.41

ID

:3GAUxHmu

>>126

謙信って言うほど勝ってない
信玄ほどではないけど分けで終わってる戦が相当数ある
負けないだけでも充分凄いけど

致命的なのは戦略的に動いてなく戦で勝利しても領土が広がってない
北信や上野や越中など

131

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/22(日) 23:55:34.44

ID

:GEU+bJv3

最近の一部歴史学者の人の信長評価を読んでると
信長は規則に忠実だという意見を見かけるが

132

： 人間七七四年 [] 2018/07/23(月) 00:22:49.59

ID

:KyyEqgr4

>>130

謙信は基本北条や武田に衰退させられた在地豪族の勢力を回復させてやってそいつらを自分の参加に組み込むってやり方がメインだからな
いちいち本拠地の越後から峠越えしていかなきゃならない関東を直接統治とかできるわけないし

133

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 05:57:06.73

ID

:diygipjT

謙信ほど終始強敵に囲まれて戦ってた武将はいない
武田北条一向一揆を同時に相手にして合戦で普通に勝ってる

134

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 08:28:21.24

ID

:zQuEt+Vp

それって緩衝地帯を作れなかっただけなんじゃ、、、

135

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 08:30:27.87

ID

:YxybyF+6

難癖付けようと思えばいくらでもできるわな

136

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 09:02:16.75

ID

:zQuEt+Vp

そもそもこのスレ自体が難癖スレなんだよなぁ

137

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 09:33:03.25

ID

:YxybyF+6

最近の研究の傾向が難癖とは

138

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 09:41:51.65

ID

:QZ3s0dML

革新的と思われてた数々の施策に先駆者がいたというだけで過大評価とは違うと思うけどね

139

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 09:57:39.88

ID

:3/0xMWR4

>>137

難癖でワロタ

140

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 10:26:11.16

ID

:tqIZMwH/

先駆者がいる≠革新的
ではないと思う

141

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 10:43:02.27

ID

:YxybyF+6

軍事も内政も外交も家中統制も見直されたね

142

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 11:09:40.81

ID

:QZ3s0dML

軍事は突出したものがあるね

「織田信長 戦国最強の軍事カリスマ」
桐野作人

「織田信長合戦全録 桶狭間から本能寺まで」
「信長は中性をどこまで破壊したか」
「織田信長の外交」
谷口克広

143

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 11:22:31.22

ID

:QZ3s0dML

軍事
相手より多くの戦力で正攻法で押す
(奇策は極力使わないという慎重にいく)

内政
座、一部の有力商人を保護
市、関所は既存のものを廃して織田家の権益として新たに設置する
(国人の無力化と利益の独占)

外交
基本的には遠交近攻
強者にははじめ下手に接するが、立場が上がると次第に態度が尊大になっていき、相手の反感を買うようになる

144

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 11:30:45.91

ID

:QZ3s0dML

対将軍
幕府の再興と将軍の補佐役としてかなり甘い対応を続けてしまう
その結果将軍からはかなり舐められるようになり関係の悪化を招く

対朝廷
かなりの支援を行った。一部朝廷勢力が本能寺の黒幕であったとされる説もあるが実際のところは本気で尊皇家だったらしい

家臣統制
成果主義というか放任主義
気が利く部下を求める割には部下の心情を察するのは非常に苦手
荒木、松永、明智など次々裏切られる原因はおそらく本人には永久に理解できない

145

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 11:37:39.20

ID

:YxybyF+6

信長は天下人だから特別だったというものが実証的に研究してみると、他の大名と違うところは見出せなかったってものだね

146

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 11:39:06.93

ID

:QZ3s0dML

対外同盟を自分から破棄した事ないとか、裏切られた部下でさえ重用してたり義理堅くて人情家という良い面もあるんだけどね

不器用で生真面目、極めて常識人の秀才タイプという従来の天才的な革命家とはだいぶイメージが違ってる

147

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 11:50:57.37

ID

:QZ3s0dML

>>145

残虐な暴君でもないし、異端の革命家でもないけど、日本史屈指の偉人であることは間違いない

148

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 12:25:03.48

ID

:YxybyF+6

冷静に信長像を把握できてますな

149

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 13:03:23.43

ID

:X+GSPZKl

武田信玄が都合よく死んでくれたから、信長は勢力を拡大できた運だけの人。

武田信玄が長生きしていたら、織田信長は滅亡していた。

150

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 13:40:54.96

ID

:Vta9m2Oc

随分と大きな釣り針だな

151

： 人間七七四年 [] 2018/07/23(月) 13:45:29.70

ID

:fuH1Cegl

>>149

それは言い過ぎでは？上杉北条と組んで、朝倉浅井本願寺らとしっかり連携をとれていればわからなかったかもしれんが

152

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 13:48:01.90

ID

:Vta9m2Oc

なんで釣られるバカがいるんですかね？
とりあえず長生き云々は他所のスレでどうぞ

153

： 人間七七四年 [] 2018/07/23(月) 13:54:27.95

ID

:fuH1Cegl

>>152

お前も反応してる時点で釣られてんじゃん
バカなの？

154

： 人間七七四年 [] 2018/07/23(月) 14:06:26.52

ID

:5T381+Yl

兵士に飯を配給したくらいか？画期的だったのは

155

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 14:19:04.14

ID

:i53m0NxY

そもそも日本人は革新的→有能みたいな幻想を抱いてる節がある

156

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 14:43:24.39

ID

:QZ3s0dML

名人に名手なし

領地は濃尾という日本有数の穀倉地帯
そして津島、堺の港と領内の市、関所の利益を独占
更に朝廷、幕府という権力の後ろ楯を揃える
そして常に相手と同数以上の兵を揃えて侵攻していく

資金、兵站、兵力、戦の大義名分で相手に勝っていれば最終的に勝つのは当たり前

幸運もあるけどそういう地道な政策を突き進めていったのが信長の凄いとこだと思う
革新的かどうかは知らんけど

157

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 15:19:26.71

ID

:uO2OdJMG

運と言っても凡人だと運を活かせないことが多いからな

158

： 人間七七四年 [] 2018/07/23(月) 15:35:15.73

ID

:x0JVVmqk

>>156

武田信玄には多数の経済拠点があり、軍役を厳しく定めて、検地を行なったなど、先進的で革新的な政治家である。と某スレにはあるが。

159

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 16:09:16.77

ID

:YxybyF+6

誰か武田信玄の話題したの？
対立煽りが明白だから巣に帰れよ

160

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/23(月) 18:45:40.33

ID

:1YoD4wcA

>>143

>相手より多くの戦力で正攻法で押す
>(奇策は極力使わないという慎重にいく)
美濃取るまでは仕方がないにしても、69年正月の三好相手とか、
刀根坂で自ら突っ込んでったり、天王寺で小兵力で突っ込んだり

161

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/24(火) 00:05:05.11

ID

:wqrBM64S

本能寺の変の後内戦続いたら董卓みたいな評価だっただろうな
秀吉と徳川家に感謝しろよ

162

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/24(火) 01:44:40.57

ID

:8bOk/MAO

定期的に対立煽りしてる奴って同一人物？

163

： 人間七七四年 [] 2018/07/24(火) 07:06:49.50

ID

:ahtnn91u

はっきりと菅沼遼太と言ってもいいぞ

164

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/24(火) 08:22:40.19

ID

:A2U26av2

まずどう過大評価されてるのか提示してくれないと…
今はもう鉄砲三段撃ちとかも載ってないし

165

： 人間七七四年 [] 2018/07/24(火) 11:57:01.35

ID

:a73TL8w3

>>73

謙信って生涯不敗だったんじゃねーの？

166

： 人間七七四年 [] 2018/07/24(火) 12:00:24.64

ID

:a73TL8w3

信長って社員より働く社長ってクララが言ってた

167

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/24(火) 13:16:06.57

ID

:iYAGSUjk

>>160

それらは最初からそういう作戦立てて戦ったわけじゃないだろ
緊急事態への反応が見事すぎると言ってもいい

168

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/24(火) 15:45:18.24

ID

:A2U26av2

>>166

信長は報連相をマメにしとけば満足するからまだええんやで
真のワンマンは加藤清正
全ての仕事に介入するから部下が全員無能になってしまった＼(^o^)／

169

： 人間七七四年 [] 2018/07/24(火) 20:00:48.42

ID

:IrAPgNgl

日本で蹴鞠が廃れて相撲が流行したのも信長のせいだしな

信長が居なかったら現代の大相撲もなかったかもな

170

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/24(火) 21:54:55.73

ID

:OZi6oAf7

なんか信長の評価って、iPhone(ジョブス)は革新的か、って議論と似てるよね。
iPhoneの技術要素って、個々それぞれはi-modeやノキアなど、既にあったものと大差無いんだけど、
全体として、真似することを選択した要素のバランスと、ほんの少しだけ微修正している事の相乗効果で大ヒットしたわけで。
そういう意味で信長もクリエイターではなく、イノベーターだったんだろうな

171

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/24(火) 22:00:56.59

ID

:JxHvGZyM

他の戦国大名も普通にやってたことを信長も普通にやってた
ただそれだけ
そこに革新性を求める必要はない

172

： 人間七七四年 [] 2018/07/24(火) 22:51:57.20

ID

:xDpoVwFE

信長だけが画期的な政策や戦術を思いついた、みたいなのは下手ななろう小説感がある。信長協奏曲とかがまさにそうだけど

173

： 人間七七四年 [] 2018/07/24(火) 23:01:09.09

ID

:xDpoVwFE

>>170

センゴクの作者も似たようなこと言ってたけど正直、信長ファンが何がなんでも好意的に解釈して信長を礼賛してるだけな気がしたなぁ

174

： 人間七七四年 [] 2018/07/25(水) 00:04:35.91

ID

:dNt0WtXD

>>173

その、何がなんでもの信長ファンは、何故量産されるのか
ここも注目
龍馬ファンなんかは司馬の小説に興奮したんだろ？で大体は片付くけど、
信長は多分違う

175

： 人間七七四年 [] 2018/07/25(水) 00:19:06.48

ID

:+1CTCQr+

？信長も司馬遼太郎とか山岡荘八の影響、もしくは戦時中の日本陸軍の影響とかじゃないの

176

： 人間七七四年 [] 2018/07/25(水) 00:26:06.59

ID

:/xKkHsyb

この手のやつってなんでもかんでも司馬遼太郎って言っとけばいいいいと思ってるよなw
坂本龍馬やら信長やらが流行ったのは司馬の影響とか失笑モノだわw

177

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 00:51:41.34

ID

:vz8MkwE3

武田信玄こそ評価されなければならない革新的な政治家である。

178

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 01:07:59.46

ID

:ufaOR0zf

信長ファンは無意識あるいは意識的に日本をぶっ壊したいと思ってる連中

179

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 01:33:59.12

ID

:vz8MkwE3

>>178

武田信玄こそ最強にして革新的な政治家。
織田信長は運が良かっただけの雑魚。

180

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 02:04:21.87

ID

:jJC6gKdX

お薬出しておきますねー

181

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 02:41:49.45

ID

:vz8MkwE3

武田信玄があと5年生きていれば、武田幕府による天下統一が実現し、織田信長と徳川家康はただの雑魚大名で終わっていた。

182

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 03:59:59.43

ID

:L9VGzBTG

>>175

昨今の信長ブームって司馬や山岡とは関係ないと思う
てか信長ファンが彼らの代表作で語るなんてほとんど聞かない
「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」とは全然違う

183

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 05:41:00.73

ID

:Sn42vwKu

あの明智光秀なら用意周到に手筈を整えてるに違いない
他にも裏切り者がいるかも…捕まって生き恥晒すよりは戦って死のう

ってなるのは普通じゃない？

184

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 08:32:06.69

ID

:Uvoollqb

>>165

生涯不敗って言われてるのは上杉謙信じゃなくて朝倉宗滴

185

： 人間七七四年 [] 2018/07/25(水) 09:32:33.60

ID

:TeqwXxol

坂本龍馬といい武田信玄といい、特定の県（大体は出身県）で異様なほどマンセーされてる人物って
超がつくほど胡散臭さがあるよな。新興宗教みたいな。山梨県民の「信玄公」呼びとか完全に宗教
麻原を尊師と呼ぶのと変わらんわ

186

： 人間七七四年 [] 2018/07/25(水) 10:17:39.67

ID

:+1CTCQr+

>>182

その昨今の信長ブームの起因の作品も根本的には司馬遼太郎とかの影響があると思うけどなぁ。
善人で保守派の光秀は冷血な革命児の信長について行けなかった、みたいな

187

： 人間七七四年 [] 2018/07/25(水) 15:17:21.78

ID

:WIo6EB5o

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
まさしく夢の如し。

188

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 17:42:07.32

ID

:xd4h0j3b

武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信長 だからな。信長は単に運が良かっただけ。

189

： 人間七七四年 [] 2018/07/25(水) 19:54:17.51

ID

:dNt0WtXD

>>186

横からだが
186が言う通り、光秀ファン（龍馬も）は司馬小説の影響受けた人がほとんどだと思う

で、信長ファン
当時の宣教師史料に「日本人は信長のことなら何でも絶賛する」みたいな記述あった気がするんで、
その人たちの生まれ変わりだと個人的には思ってるw

190

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/25(水) 22:53:36.85

ID

:YiADlXsZ

三段撃ちとか嘘を作り出したのは旧陸軍だからそこが原点だろう

191

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 13:25:58.46

ID

:u+T7uuZ6

三段撃ちとかどうでもええけど本格的な鉄砲運用は評価できるでしょ
あと陣地の迅速な建築も重要だとわかったし

192

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 14:23:21.60

ID

:mpoC8Ue+

鉄砲の運用は一般的に行われていたこと
信長は畿内の物量を抑えてたから大量に用意できたといだけの話
野戦陣の構築も一般的行われてること
これらは平山優氏が検証済み

193

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 14:58:08.17

ID

:u+T7uuZ6

大規模かつ使い捨ての野戦陣地構築の例を上げて
勿論防衛ではなく攻める側でな

194

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 15:05:54.68

ID

:mpoC8Ue+

平山優氏の著書読めばいいよ

195

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 15:50:34.61

ID

:PnxIVhcu

畿内の物量を抑えて大量に用意するという発想と行動力がスゴいんじゃないかな

196

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 15:57:06.01

ID

:mpoC8Ue+

畿内の押さえてればみんなやるよ

197

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 15:59:38.22

ID

:PnxIVhcu

三好さんやってないよ

198

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 16:11:54.18

ID

:mpoC8Ue+

長篠期と同様の鉄砲流通が三好期になされていたの？
畿内の物量を抑えて用意する発想のが凄いとは誰が言ってるの？

199

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 16:45:36.26

ID

:5pyPR3jy

凄いことを出来る状況を作る力量は間違いなく突出してるけど少なくとも鉄砲の大量運用の発想は出来るならするだろう

200

： 人間七七四年 [] 2018/07/26(木) 18:18:44.25

ID

:uOIPvJQj

信長の鉄甲船もちょっと海賊を蹴散らしただけで革新的でもなんでもない

201

： 人間七七四年 [] 2018/07/26(木) 19:12:48.84

ID

:GimJuzrC

>>200

ちょっとした海賊が200艘も船持ってるとかワロタ。大量の火薬や鉄砲持ってるちょっとした海賊（笑）

信長sageしたい奴は、何でもかんでもsageたいみたいだな。信長になんか恨みでもあるの？

202

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 19:30:58.31

ID

:kgI96jsM

立地だけでなく産まれた境遇も幸運に恵まれていると思う

堺を最優先で抑えにいく経済的センスは祖父の代から続く津島を統治してきた経験によるもの

寺社勢力による既得権益を認めず奪いにいく発想は神官の家系を祖として神道を拠り所としていたため

この二つだけでも他の大名より優位に立てる要素として充分過ぎるといえる

203

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 19:34:53.30

ID

:kgI96jsM

それに加えて尾張の一部から全土を統一する過程で邪魔物を廃して自身の家臣団を形成できたというのも大きい

上杉謙信や武田信玄などは父親の基盤を継いだ立場により、譜代の家臣達の統制で苦労する羽目になってる

204

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 20:06:02.33

ID

:CTmKZK1V

>>202

生まれた境遇というか、家督相続時は最悪だろ。晩年の信秀が失敗ばっかりやって、織田本家や反対勢力、今川が虎視眈々でいつ寝首かかれるかわからない状況だったんだから。

205

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 20:07:16.50

ID

:CTmKZK1V

>>198

三好期にそんなの無いでしょ。

206

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 20:10:05.59

ID

:CTmKZK1V

>>194

平山は武田専門の学者で、信長についてはかなり割り引いて低評価しているの知らんのか？

>>193

外国ならあるぞ。イタリア戦役やフス戦争とか。たぶん信長は宣教師に聞いて自分なりに改良したんじゃないかやり方を。

207

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 20:29:00.40

ID

:mpoC8Ue+

平山氏が信長を低評価してるって、そんなこと誰が言ってるの？

208

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 20:30:27.47

ID

:PqZB5Oxp

欧州だとカエサルの頃から野戦築城で攻めるってやってるな。

209

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/26(木) 20:46:39.25

ID

:kgI96jsM

>>204

境遇というかあくまで資質の問題ね

210

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/27(金) 02:13:06.89

ID

:zATnXNFJ

1550年に三好と幕府の合戦で鉄砲が畿内で初めて実戦投入されてから大量生産可能となったのは幕府や三好、根来連中のおかげ
鉄砲なんぞ当たり前のように使ってる
なので大生産地の国友と硝石貿易の堺を奪ったらどんなアホでも大量生産する

211

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/27(金) 17:34:32.89

ID

:hHyWvaUh

信長の発想SUGEEE
というのには賛同しかねるが
国友とか堺を抑えた信長SUGEEE
なら賛成出来る

212

： 人間七七四年 [] 2018/07/27(金) 19:07:46.00

ID

:nzva/jac

信長は今まではクールな知将って言うイメージだけど調べると運と勢いがやたら良いオラオラ脳筋パワータイプって感じだなぁ。あと人を信用し過ぎで騙されやすい

213

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/27(金) 19:39:32.87

ID

:M1FsdYJN

武田信玄こそが、戦国時代を代表する革新者である。

214

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/27(金) 20:06:49.84

ID

:PyMd2Wsf

まぁ、頑張りなさい
　　　　 ∧,,_∧
　　 ⊂（´・ω・)つ-
　 ／／/　　 ／::／
　 |::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|

215

： 人間七七四年 [] 2018/07/27(金) 21:07:57.05

ID

:rWIxlOUl

信長は色々良い所も悪い所も、
当時としては異質だったと思う。
最大の短所は人事面。
この人、同じミスをした場合に、
人や気分によって処遇が違う。
方や切腹、方や無罪放免。
裏切りが多いのはこのせいかと。
今と違い物理的に首の飛ぶ当時、
これは結構致命的かと。

216

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/27(金) 22:27:31.93

ID

:/03Dli/I

信玄が信長と同じ立場だったら、尾張と美濃と伊勢を一生かけて切り取って満足して死にそう。

217

： 人間七七四年 [] 2018/07/28(土) 01:00:59.69

ID

:nMxrVR71

>>200

実際、鉄甲船が活躍した記録もないし信長はすぐ廃船しているから対して役に立たなかったんだろうなぁ。固いけどスッとろい使えない船だったんだろう。流石、信長は合理的な人間だから決断も早いのだw

218

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/28(土) 02:13:58.25

ID

:8GT0DUWw

>>200

たいして水軍の伝統の無い中部地方の水軍で水軍の本場の瀬戸内水軍を破ったのは凄いと思うけどね。
鉄甲船が使いずらくても毛利水軍を潰す役目は果たしたんだから十分でしょ。

219

： 人間七七四年 [] 2018/07/28(土) 14:08:17.27

ID

:z6VESUWP

鉄甲船の是非はともかく、
九鬼嘉隆はも少し有名になっていいと思う

220

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/28(土) 14:51:48.60

ID

:CfDCKH41

織田信長は武田信玄が早死にしてくれたからだけの運だけ。

221

： 人間七七四年 [] 2018/07/28(土) 15:09:13.91

ID

:6OrC79lh

【皇室】秋篠宮妃“紀子さま”と“美智子さま”の『異常性』〔心理学悪用編：小室眞子さま〕★2

ICU大学時代、山守さんも小室さんも同じスキー部員だったとの話。
そのスキー部に眞子様もいた事実。
少ない人数のスキー部内で男を、とっかえひっかえの眞子様。
しかも小室さんに乗り換えた後、山守さんも居るスキー部で活動継続。

小室さんに騙されたとかいう風潮は、あまりにもおかしい。
2012年の留学中に英国で知り合ったアジア人や日本人とも関係を持って・・・（以下略）

詳細は、以下のスレッドでどうぞ！！

〔2chのスレッド〕：ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532735877/">ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532735877/
〔記事元〕：ttp://http://www.laf.im/yahoo_co_jp-news-20180703

222

： 人間七七四年 [] 2018/07/28(土) 15:34:17.44

ID

:TV4wwi45

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4

223

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 01:49:16.30

ID

:qKufDUmZ

>>216

と言うか信長はせいぜいその３ヶ国くらいの器量だったんだろうけど自らの不手際で敵を作り過ぎて相手をヤらないと自分がヤられるって状況を自ら作り出していたんだと思う。
だから生涯戦争しまくる慌ただしい人生を送ることになった

224

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 02:01:32.26

ID

:LnuG41LU

>>201

>信長になんか恨みでもあるの？
こんなスレを立てちゃうくらいだから、そりゃ醜悪なものが渦巻いてるでしょ

225

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 03:40:27.33

ID

:zw59rPVd

深刻な信長嫌いは主に、本願寺と延暦寺に縁ある人と思われる

江戸時代になり寺も暇になった頃、門徒から過去を聞かれ困った結果被害者アピールを頑張り始め今に至る
戦国期はまだ、重度の嫌い感情にはなってない印象（本願寺なんか晩年の信長には敬語使ってるし）

226

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 04:03:29.38

ID

:7KmqRw7I

信長って浄土真宗本願寺派の教えを否定して対立した訳じゃないのでは？

大阪から退去させた後はむしろ手厚く保護して教団の活動を支援してるくらいだし

日蓮宗については元々の素行が悪すぎるので弾圧していたけど自業自得かと

227

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 07:49:17.20

ID

:OI1IarhO

石山や長島を手段を選ばず徹底的に潰したのは
瀬戸内海〜淀川と伊勢湾〜木曽三川の航路を確保するため
流通経済に依存していた織田政権では
ここは絶対に押さえておかねばならない場所だった
ノブサマは別に宗教思想に拘って本願寺と争ってた訳じゃない

228

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 08:20:37.07

ID

:zw59rPVd

争い始まっちゃったのも、何を隠そう本願寺が宣戦布告してきたからじゃなかったっけ？

当時の本願寺は、将軍から悪行を咎められ全国諸大名に討伐令出されるのが怖くて仕方ない
一度経験してトラウマになったと思われる
そこで将軍義昭のために決起

229

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 12:39:07.99

ID

:k3nXyeXU

信長は戦争を大規模化させた
畿内の流通の要衝を抑えたのもその時点から戦争の新しい形を想定してたんだろうな

230

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 12:56:27.30

ID

:6+4TGAjp

そんなこと誰が言ってるの？

231

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 13:39:34.61

ID

:qKufDUmZ

信者が下駄を履かせてるだけ

232

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 13:55:27.08

ID

:TCE12/XX

稀代の英雄って評価じゃいかんのか？
信長以上となると秀吉か家康しか居らん
信長と並ぶなら大内義興かな

233

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 14:16:35.05

ID

:xCQgyXZp

>>226

法華宗の弾圧？
本願寺派との対立もあったから信長と法華宗はむしろ仲が良かったけど
本能寺すら法華宗の寺で借りているだけだぞ

234

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 14:53:04.35

ID

:975yXsCz

>>232

秀吉と家康なんて、信長の敷いたレールに乗っかっただけだと思うがね。秀吉なんか天下を取ったら乱れたし、あれでは司馬炎みたいだ。

235

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 15:00:20.08

ID

:Y+gRR0JM

そもそも戦国時代なんて歴史的にどうでもいい
信玄や謙信も教科書から削除されそうなのに
この時代の歴史的に必要なのはザビエルと秀吉の刀狩り太閤検知身分統制令なんだよ
あとは次の時代を作った家康か千利休ぐらいね
信長は応仁の乱の後の混乱の出来事でしかない
三国志だってあれだけ英雄がいても歴史的に必要なのは曹操曹丕曹植と文化人として役割だけ
戦国時代なんてもんは趣味の範囲で学ぶようなもん
歴史的に学べるもんはないわな
そもそも今の日本人と価値観思想が全く違うから理解はできんだろうし役に立たん
今の日本人の価値観は江戸時代儒教を元にした思想改革から始まっている

236

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 15:28:11.75

ID

:IAj6coHm

江戸時代の農村は普通に武装してたじゃん
秀吉の刀狩りって嘘くさいわー

237

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 15:44:46.00

ID

:975yXsCz

>>235

何で利休が必要なのか理解不能。
あと、信長は少なくとも室町幕府を滅ぼしたから、前政権を終幕に導いた人として必要だと思うがね。

238

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 16:49:57.15

ID

:qtIeC0Jt

武田信玄は悪人だけど野心が小さい印象だな。

239

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 17:21:45.87

ID

:6H+DR5Up

信玄は機会主義者だからね
倒せそうな順番に倒していく
そこには最終目標というものは感じられない

240

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 17:22:18.26

ID

:zw59rPVd

>>235

朝廷がさ、信長の死を境に一度滅んだ（も同然）なのよ、これは歴史的に大きい
当時の史料にも「彼の死で日本国は動揺し混乱、その後まるで別世界が出現」ってあるやん

あと現在日本の各都市にあるお城、あれは信長が思い付いた集金システムの模倣だよね

241

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 20:27:58.36

ID

:OD02Snpg

室町流の饗応を現代まで続くような饗応の形式に変えたのが信長と秀吉でしょ。そこでディレクターやってたのが堺の連中で、特に利休が目立ってた

242

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 20:44:30.35

ID

:7KmqRw7I

堺衆なら茶頭の利休よりも今井宗久では？

243

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 20:52:34.34

ID

:x+NuTWk8

>>237

終幕に導いたのは細川と三好だろ
織田は義昭担ぎ上げたあと裏切っただけのマッチポンプじゃん

244

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 21:00:14.08

ID

:L3Jzu+cd

ttp://https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。

245

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 21:05:15.18

ID

:VwA4ixpB

真正面からぶつかった相手に、
最終的に勝利を手にしてるだけでも、
ある意味凄いと思う。
今の感覚で理解できるかどうかは
別にして。

246

： 人間七七四年 [] 2018/07/29(日) 21:06:52.20

ID

:VwA4ixpB

>>244

結構凄いね。
違和感ない所が素晴らしい。

247

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 21:42:24.54

ID

:k3nXyeXU

細川三好こそマッチポンプだね
信長はそいつらとはまるで違う

248

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 22:38:46.16

ID

:OI1IarhO

少なくとも足利幕府を京から叩き出し室町時代を終わらせたのはノブサマ
全国各地で武装勢力が好き勝手やってた中世から
中央政権の支配体制、封建体制が整う近世への転換の道筋を作ったのもノブサマ
詰め込み式の日本の学問においてはどうかは知らんが
歴史を学ぶ意義は過去を総括し優れた社会システム構築の一助とする事だろう
ならば社会変革期の中心人物であったノブサマは日本史を学ぶ上で外す事はできない

249

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/29(日) 22:49:24.99

ID

:AamchC9R

長慶も一時は将軍を京から叩き出して幕府解体したけどね

250

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 00:10:38.65

ID

:JORYVh/T

なんだノブサマって
また変なのが出てきたな

251

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 00:32:08.06

ID

:X/5VNw1C

前からいるやべーやつだから触れないほうがいい

252

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 01:37:36.99

ID

:87mwd8rT

信長が教科書から無くなるって話あるけど当然だわな
天下統一もしていないし日本史に残るほどの政策もしていないし幕府も開いていない

253

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 02:14:10.81

ID

:Y/QIFnd0

なんの冗談だよw
ある意味それに当たるのは大内義興だな
地味にあと少しで天下に号令出来そうだったんだが

254

： 人間七七四年 [] 2018/07/30(月) 06:01:39.11

ID

:b4ZBU7G0

信長が本能寺で死んだとき
「天下統一目前の謀反」てよく言われるけど
実際はそこから8年かかってるわけで全然目前じゃないよね

255

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 06:34:48.73

ID

:BcBOzVnV

>>254

もっと勉強しましょう。
信長がいたら発生するはずのない織田家家臣団の内戦で3年は費やしています。
また、信長が生きていた間は従属の意思を表明していた島津と後北条が秀吉には反抗しています。
つまり、信長が存命していたら島津と北条の討伐は考えにくいところがあります。
信長の場合、残るは毛利と長宗我部、上杉だけで、上杉と毛利は既に死に掛けです。
この両者は1582年末かよくて1年後まででしょう。
四国も1583年末までにはいけるでしょう。
その後、どれくらいが従わないかは不明ですが、1584年までにはいけた可能性があります。

256

： 人間七七四年 [] 2018/07/30(月) 06:36:17.64

ID

:BcBOzVnV

>>249

長慶は幕府を解体した。
政所執事の伊勢氏を取り込んでそのまま所領の保全に当たらせていたので解体していませんけど?

257

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 06:37:52.37

ID

:4UZcdtEJ

余計な戦をしなければ後1年で天下統一も十分に可能だったろ

258

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 07:33:14.42

ID

:AaIzm2yV

光秀がやらないにしろ誰かが殺すから無理

259

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 07:39:39.72

ID

:8JUzw7pG

>>258

光秀の後に可能性あるなら秀吉か。

260

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 09:32:46.35

ID

:87mwd8rT

秀吉も後継者争いで支持集める必要なくなったら信長に対して嫌悪感隠さなくなっているしな

261

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 10:39:19.22

ID

:WJQL4fij

徳川家康のほうがよっぽど過大評価されてるよ
ありゃあただの盗人

262

： 人間七七四年 [] 2018/07/30(月) 13:55:53.59

ID

:1mBII4hP

秀吉の行動みりゃわかるやん
織田家なんて自身の出世の道具としかみていない
政権を作ったら今度は身内が敵になる
徳川だって外様だが長州薩摩に潰されたわけよ
政権が固まっていない時期の方が危険
室町だって義満が完成させたわけだからね
信長の代じゃまず政権は安定しないでしょう
性格的に秀吉家康と比べて信長は統治者として劣るだろうし
だから謀反で死んだ。本能寺を含めて６回以上裏切られている

三好政権や織田政権というのがあったと言う歴史家がいるけど
大内と似たようなもんだろう
三好大内は足利を完全に潰すことをしなかっただけ
近畿内の揉め事の中にいた張本人の一人だったから
その点、織田は外部から参入できた
本能寺を見ても信長が秀吉のようにできたのか疑問。三好大内サイドだろう。

263

： 人間七七四年 [] 2018/07/30(月) 14:09:54.92

ID

:zfXj03qT

そもそも信長に全国を統一しようなんてビジョンがあったかどうか

264

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 14:17:28.80

ID

:TrsfAzGS

>>262

秀吉が逆に信長の立場が務まるか、と言ったら無理だと思うがな。

そもそも信長の時代と、秀吉家康の時代を比較するのはどうなんだ？

信長の場合、今川義元、武田信玄、上杉謙信、毛利元就とそれぞれの中興の世代、大名家を相手にしてきた。

秀吉の場合、中興の世代はみんな死んでそれより劣る世代になり、家自体も信長に滅ぼされるかすっかり疲弊していた。

秀吉、家康に武田信玄、上杉謙信、今川義元、毛利元就の相手しろって言ったら無理だと思うがな。あるいはその家がまだ力があったなら、統一自体も無理だろ。

比較するのがそもそもおかしい。

265

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 14:18:55.89

ID

:Y/QIFnd0

1.島津は信長に従うしそもそもまだ大勢力じゃない
2.大友は織田に従う
3.毛利は水軍が寝返り備中高松城の遠征軍は補給が断ち切れ崩壊寸前
近年見つかった輝元の書状を見ても秀吉を追撃しなかったのではなく、出来なかった事がみてとれる
4.上杉景勝は滅亡を覚悟している
5.北条は織田の冷たい対応に震えて神頼み中(こちらもまだ大勢力とまではいかない)
6.東北諸侯は殆ど織田に降ると思われる

1582年に織田と敵対しうるのは長宗我部、毛利、上杉がメインで他は小粒
九州に織田の直轄地がないからどっかに戦争ふっかけるかもくらいか
最も朝鮮出兵が信長のプランだったらそのままにしてこき使うのかもしれんが

どうみてもあと1〜2年で敵対勢力は一掃される

266

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 14:19:20.02

ID

:TrsfAzGS

>>263

本能寺直前には北は南部氏、南は島津氏までみんな款を通じていたから、最晩年はあったと見るべきだろうね。

267

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 14:22:21.30

ID

:87mwd8rT

>>264

義元　ラッキーパンチで一戦でまさか殺せる
信玄　信長がピンチになったら死んでいる
謙信　上杉が勢いづくタイミングで死ぬ
元就　そもそも時代が違う

268

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 14:40:58.64

ID

:TrsfAzGS

>>267

全部ラッキーとでも言いたいのか？
運も実力だろ。
毛利元就は時代が違うというが、信長は上洛後から元就と付き合いを開始し、死んだ時は弔問を送ってるんだが。

269

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 14:44:31.05

ID

:Y/QIFnd0

>>267

信玄→信長がピンチ？
1572年時の朝倉勢の寝返りやサボタージュ
秀吉勢に本拠地の小谷城下を荒らされる浅井
一向宗以外はもう一押しで潰されるタイミングで出てきた武田はだだ単に鬱陶しいだけ
ピンチでいうなら志賀の陣の方がもっとやばい

270

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 14:51:24.70

ID

:TrsfAzGS

秀吉は北宋の趙匡胤だろ。
旧主、世宗が若死すると後周を乗っ取る。
乗っ取る前に、世宗が南唐はじめ敵国を破って周りに以前みたいな力はない。
世代交代も進み、どの国も暗愚な二代目三代目に代替わりして統一が容易になっていた。
最もそれでも、趙匡胤は統一前に死んだが。

271

： 人間七七四年 [] 2018/07/30(月) 17:37:06.45

ID

:3ZKQ/5EU

秀吉、家康とか、信長がいなければただの一武将で終わったいたろ。

272

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/30(月) 19:45:55.99

ID

:pSng94SB

秀吉はともかく家康は今川の重鎮になって歴史に名を残したのでは

273

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 01:20:29.73

ID

:Zz/HoO9v

>>271

秀吉と徳川が内乱を抑えたらから信長が評価されてるんだろ
本能寺以降も戦国時代続いてたらそれこそ大内細川三好と目糞鼻糞だった

274

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 01:29:56.62

ID

:HuirLD8Z

秀吉と家康の時代に、割拠している戦国大名なんてどれだけいた？

秀吉の時は毛利、島津、長曾我部、徳川、柴田、伊達、上杉といたが、上杉と毛利はすっかり衰え、後もそこまでではなかった。

家康の時なんか全部豊臣に組み込まれていた奴らばっかり。

信長は三好、松永、斎藤、武田、本願寺、今川、朝倉、浅井、六角、足利、毛利、上杉とあちこちでまだまだ元気な戦国大名とやり合ってあれだけを築いたんだよ。秀吉と家康はそれがあったから、後片付けしたようなものだろ。

秀吉か家康に、信長の代わりができるのか？

275

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 06:01:45.57

ID

:TYAkQBmE

信長は特別でも何でもないからね
苦悩する普通の戦国大名の1人に過ぎない

276

： 人間七七四年 [] 2018/07/31(火) 07:12:17.36

ID

:3R8KLrVm

>>275

特別ではあるでしょう。
戦国の終焉に一応の道筋は付けたから。
自分からすれば、なぜ武田信玄や上杉謙信があんなに特別扱いされるのかがわからない。

277

： 人間七七四年 [] 2018/07/31(火) 07:16:16.60

ID

:JYzJQ/rn

こんなこと言い出したら
親父の信秀とか守護代の奉行の立場で今川義元や斎藤道三に挟まれて戦って織田を戦国大名にしたんだよ
信長の覇業は信秀の築いた地盤のおかげ
天下布武や岐阜移転だって信長の教育係の沢彦が考えたもの。こういう人材を信長に与えたのも信秀なわけ

278

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 07:20:16.72

ID

:VLUHO6TY

信秀晩年の織田勢力の衰退知らんのか

279

： 人間七七四年 [] 2018/07/31(火) 07:21:02.31

ID

:3R8KLrVm

>>277

つまり信長は他者の意見を聞き入れる度量はあったわけね。武田勝頼なんか親父からそれを受け継いで全部ダメにしたから。

280

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 08:19:04.60

ID

:mAg/YWcE

信長信者による好意的解釈

281

： 人間七七四年 [] 2018/07/31(火) 08:23:48.18

ID

:3RYXjCr/

>>280

で、貴方の解釈は？

282

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 08:32:19.30

ID

:s+JLdbau

北条は過大評価、というか
資料が残ってて研究者が多いんで近年存在感バイアスがかかっているように見える

283

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 14:49:52.52

ID

:RywLfLmD

北条と武田は研究者が信者のパターンだから話半分に聞くべき

284

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 15:49:33.51

ID

:U2SUX8QV

>>276

武田信玄は徳川本家が、上杉謙信は本家に対抗意識の強かった紀州徳川家によって持ち上げられたから

285

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 18:44:28.66

ID

:86Tqvg2m

当時から天下一だからね

286

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 19:32:44.05

ID

:TYAkQBmE

最近の研究が受け入れられない人は、明智憲三郎の本でも読んで気持ちよくなってればいいと思うよ

287

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 20:33:37.08

ID

:mtVYz1Le

最近の研究だと普通に政治家、軍略家として無難にこなす優等生だっただけ

当時としては珍しい程の尊皇思想の持ち主でもある
民衆には善政を行い人気もあった

中身は部下や将軍、他の大名など他人の心を察することができないくそ真面目で不器用な君主

288

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 20:44:13.70

ID

:KKE3GRwj

政治はあまり及第点とは言えないんじゃないか
統治は丸投げの結果しょっちゅう叛乱起こされるし

289

： 人間七七四年 [] 2018/07/31(火) 21:07:12.35

ID

:mAg/YWcE

再来年あたりに放送する明智光秀が主人公の大河ドラマは昨今の研究結果を参考にした信長像にするとか聞いたしそろそろ歴史ファン以外の層にも浸透するんかなー

290

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 21:16:37.42

ID

:mtVYz1Le

直轄領での政治経済はイメージ戦略も含めて優れてると思うよ

越前、大和の反乱はわざと引き起こして旧領主を失墜させる狙いはありそう

291

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 22:26:34.37

ID

:7HwOVSDn

>>289

ただNHKのバックには中国共産党があることをお忘れなく
信長を語る上での大事な要素、超絶勤皇には絶対触れないでしょう
そんで、朝廷に一撃加えた光秀を天才主人公にするってんだから、まあ反皇室共産万歳ドラマでしょう

292

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/31(火) 23:00:38.30

ID

:Zkf7xqiC

>>291

大和の反乱って？

293

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/01(水) 00:28:47.34

ID

:/YoC6pFR

信長信者ってヤベーやつしかいないのか

294

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/01(水) 21:13:56.01

ID

:rjgGRZMl

そもそも５ちゃんにはヤベー奴しかおらん

295

： 人間七七四年 [] 2018/08/02(木) 02:43:26.38

ID

:Op8pp50o

安土城のライトアップなんて凄くない？
あの時代考えつくのが常人ではないと思うけどなぁ。

296

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 02:55:08.28

ID

:21ZoenC2

だから燃えたのか

297

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 13:52:22.45

ID

:xPFngZYY

室町時代そのものが反乱の歴史だし、信長の統治もその延長線にあるだけ
今まで足利将軍や大内三好らが克服できなかった各地勢力の反乱を信長は着々と潰していった
その違いは大きい

298

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 18:45:28.54

ID

:QfClkdy7

違いなんてありません

299

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 19:26:14.63

ID

:DixX8NMG

>>298

あるだろ。三好は結局、畿内全域どころか半分も支配できてない。
大内は自領から畿内までを繋げることができなかった。
この差は大きい。

300

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 19:38:59.18

ID

:xPFngZYY

大内も三好も畿内を抑えたけど畿内各地で起こる反乱に根負けしてる
信長はそれを完全に克服した

301

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 19:45:40.10

ID

:tFAF7YbB

畿内平定して淀川と大和川の物流を安定させたのは確かに偉大な功績と言えるわな
これによって物価経済も安定し京都の秩序も回復した
秀吉が天下統一事業を完成させることができたのも
畿内平定の恩恵によって物資の調達や兵の動員が容易になったから

302

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 20:43:03.75

ID

:+ga/M8cO

信長と他大名に差異なしって研究結果出ちゃってるし
研究を受け入れられないのか、知らないのか

303

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 20:50:22.61

ID

:tFAF7YbB

日本の歴史研究なんて文書ひとつ発見されただけで
簡単に覆される曖昧なものですからねぇ

304

： 人間七七四年 [] 2018/08/02(木) 20:56:17.19

ID

:VIC5etD+

受けつけないんだろう近年の研究から導き出された実像が従来の好きな信長像と正反対だから。
近年の研究を知っているうえで詭弁や好意的解釈をして好きな信長像こそ実像だと主張しているヤツも多い

305

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 20:56:39.84

ID

:+ga/M8cO

覆っちゃったんで受け入れましょう

306

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 20:57:42.40

ID

:+ga/M8cO

>>304

そういう人は個人的感想に終始するからねw

307

： 人間七七四年 [] 2018/08/02(木) 22:17:27.81

ID

:LprdBlZn

まあ信オタも中身は色々なんだろうが、安心して欲しい
やっぱ信様スゲーっオタやってて良かったぁーって史料、今後ドカドカ出てくるよ

正親町帝や大寺院の高僧が褒めちぎった理由ってのがね

308

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 22:21:07.34

ID

:+ga/M8cO

だそうです

309

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 22:35:41.73

ID

:QupoeyH2

畿内平定出来たのと出来なかった大名に差異なしとか、色眼鏡が過ぎるな

310

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 22:49:12.54

ID

:+ga/M8cO

学会に論文送りましょうね

311

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/02(木) 23:46:35.26

ID

:QupoeyH2

実績に明らかな差異があるのは客観的事実なのだが、
運がいい以外に評価できる点が無い、なんて言っちゃう人まだいるの？

312

： 人間七七四年 [] 2018/08/03(金) 02:02:13.89

ID

:DF9Lm1Ig

>>299

>>300
むしろ最近の三好は是正しすぎて過大評価になりつつあるよな
特に三好長慶は三英傑に準じるという扱いはかつての武田信玄を彷彿とさせる過大評価
織田信長で言えば1571年くらいに信長死んじゃったー、っていうようなもんなんだよな三好長慶って
むしろ三好三人衆や義継体制が雑に扱われて功績吸収されてる。勝頼の功績吸収した信玄みたいな扱い

313

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 02:29:53.27

ID

:1F+z17KL

江戸時代初期は準じる三英傑に扱いでしたけど

314

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 06:02:57.78

ID

:luS+wh11

さっそく論破されててわろた

315

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 09:58:44.18

ID

:XjSepENp

江戸時代初期
これま？

316

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 11:32:02.29

ID

:sZVPvsXm

ttp://www.wul.waseda.ac.jp/kosho/wo06/wo06_3145_10/wo06_3145_10.jpg

317

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 11:37:09.22

ID

:fV83ZBGl

三好長慶は江戸初期まで普通に天下人扱いだよ
外国の歴史書にも三傑と一緒に書かれているし武田信玄と
一緒にするのはどうかと
松永とセットで段々扱いが悪くなり日本外史で落ちまくって
逆に信長は日本外史で急激に上げられたようだけど
信長を評価するためにももっと応仁の乱以降〜三好は
研究されると良いね

318

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 12:28:26.32

ID

:luS+wh11

信長を評価するために三好の研究するとか草生える

319

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 14:09:05.63

ID

:EmRXaeaq

大内義興、三好長慶、織田信長
上洛して畿内を支配した天下人の系譜だね

320

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 14:44:13.20

ID

:/vwymWsF

>>319

俺も評価するのはこの3人やね
特に大内義興はまだまだ過小評価、っというか認知度も低い

戦国初期やからしゃーなしやが

321

： 人間七七四年 [] 2018/08/03(金) 18:00:51.81

ID

:nv/f0HX0

>>320

大内義興は三好長慶、織田信長と違って最初の基盤がめちゃくちゃ恵まれていたからなあ。当時、大内と渡り合えるのは細川政元くらいと言えるくらい強大だったし。

だからと言って、それをさらに強大にしたのが大内義興だが。

322

： 人間七七四年 [] 2018/08/03(金) 19:08:36.42

ID

:GBtN2XMI

三英傑：大内義興、三好長慶、織田信長
天下人：秀吉、家康

これでいいやん

323

： 人間七七四年 [] 2018/08/03(金) 19:14:54.81

ID

:WAEYnKS9

>>322

秀吉は天下人言っても、晩年がまさに裸の王様だったな。5人の中では一番哀れだった。

324

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 19:36:51.45

ID

:ivhi154j

>>323

哀れと言うなら三好長慶の方も
息子に弟達と次々死んでいくんだぞ

325

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 20:43:05.23

ID

:F52Q6aP9

謀反で死んでる信長が一番哀れだろ

326

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/03(金) 23:05:47.55

ID

:xfVWspUX

信長も本能寺で死んでいなければ秀吉みたいに晩節を汚して
今みたいな三傑筆頭扱いは無かったかもしれんな
伸びしろを残して横死した事が信長が英雄視される理由の一端かも知れない

327

： 人間七七四年 [] 2018/08/03(金) 23:28:53.51

ID

:GBtN2XMI

信長は横死してなければ、
明治時代の選挙ないバージョンをやってた、これな

328

： 人間七七四年 [] 2018/08/03(金) 23:53:04.77

ID

:hTH85B5J

そもそも謀反で死んでいる時点で無能だよな

329

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 00:06:58.92

ID

:TPRTjFYU

>>328

大内義隆、細川政元、斎藤道三「そうかの？」

330

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 00:33:54.08

ID

:LUygFeRl

>>328

お前が無能という事だけはハッキリ分かる

331

： 人間七七四年 [] 2018/08/04(土) 01:28:59.73

ID

:MawgeN3P

謀叛や裏切りのせいで非業の死を遂げた人物が英雄と呼ばれるのは
キリストの頃からの伝統だからな。
カエサルも最終的に暗殺されたしナポレオンも腹心の寝返りで失墜した。

>>313

>>317

江戸初期っつうか当代記だろそれは。
徳川政権時代は現在で言う三英傑（信長秀吉家康）の中でも
神君徳川家康が格段に突出した扱いだったから便宜上
家康の下に3人（長慶信長秀吉）を入れただけのように思うが。
明治になって徳川家康がそれまで織田信長や豊臣秀吉を上回る扱いだったのを
是正されて、玉突き的に三好長慶が落とされただけのように思う

332

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 02:21:15.45

ID

:RuHnJfaB

あんだけ謀反起こされ挙句光秀とかいう重臣かつ寵愛していた臣にすら裏切られるってよっぽどよね
秀吉や家康と並べて語るにはあまりにも長所に比べて欠点が目立つ

333

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 03:38:04.35

ID

:52l8uIZQ

儒学が盛んになったから評価が落ちたんだろう

334

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 05:28:59.87

ID

:fGrRXNXm

>>332

少なくとも秀吉に言われたく無いな。
晩年の暴走はあまりに酷すぎるし。

335

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 07:03:27.05

ID

:A9DiGrQg

>>332

というけど、足利尊氏なんてもっと裏切られてる
猜疑心が強すぎる武将は勢力の急拡大ができないんじゃないかな

336

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 07:42:28.22

ID

:iy+4vOz4

尊氏は裏切られるっつーか内ゲバに振り回されてただけに見えるな
人がいいのか優柔不断なのか知らんがすぐ権力闘争に巻き込まれる

337

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 07:57:25.83

ID

:7eut5a3H

信長を裏切ったのも殆ど外様なんだけどな

338

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 08:02:29.60

ID

:7eut5a3H

しかも「足利将軍家」という強烈なブランドに誘われて裏切る訳だからしゃーない

339

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 08:09:55.46

ID

:iy+4vOz4

信長が多くの謀反を起こされた理由のひとつに自由経済政策が挙げられる
一見すると庶民が自由に商売が出来、経済を活性化させる優れた政策に見えるが
一方で４００年後の今日ですら克服できない貧富格差が発生する欠点がある
負け組にカテゴライズされてしまったヤツは武力による自力救済で生き延びるしかない
上杉謙信も青苧の輸出と日本海航路の収益を財政の柱に置いて莫大な利益を上げたが
信長同様に相次ぐ反乱に悩まされた

340

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 08:15:17.59

ID

:N+bZR9OS

>>339

自由経済政策っとかどこでそんな嘘情報を仕入れているの？

341

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 10:29:18.37

ID

:yR/TGn5z

>>339

謙信は部下の国衆に金貸しをしてて莫大な利益をあげていた。
それで借金に困った国衆が謀反をおこして、戦わずに降伏する条件として借金の減額を要求したって話を読んだことがある。
だから謙信の部下はよく謀反を起こしてたんだと。

342

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 10:32:17.68

ID

:8iYDtlwG

ほとんど徳政求める強訴じゃねーか

343

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 10:44:31.05

ID

:iy+4vOz4

ま　　さ　　に　　越　　後　　屋

344

： 人間七七四年 [] 2018/08/04(土) 11:13:42.00

ID

:8Am/nMtk

上杉謙信の理解が深まりました

345

： 人間七七四年 [] 2018/08/04(土) 13:38:40.33

ID

:n8Y/3dvq

謙信に関する謀反なんて北条に屈服した関東の国衆を除けば主にきたじょう、大熊、本庄繁長くらいか？
きたじょうも関東を任された際に北条に屈服した形だが。
大熊は謙信の上洛中に本庄実乃と領地争いで揉めて謀反だし(そもそも大熊は守護・越後上杉家家臣であって守護代・長尾家家臣ではないから謀反と言っていいのか？)、
本庄繁長も元々独立意識の高い阿賀北衆で武田信玄の調略に乗っただけだから借金がどうこうは多分ガセじゃね

346

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 14:14:24.67

ID

:044+6KFZ

ガセだよ
これで理解が深まったとか笑うしかない

347

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 16:36:45.18

ID

:sfa5so9V

これから研究も、もっと進んで架空の信長是正が進むだろうな

348

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 17:40:24.74

ID

:wI9ZH5dS

明智光秀がいなかったら信長は美濃尾張の一大名で終わってた
京に移動してからの政策はすべて光秀の案
明智光秀こそ戦国時代の革命児である

349

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/04(土) 23:43:34.76

ID

:ELiWQDfH

その光秀を抱えてた土岐斎藤は、尾張抑える事も上洛する事も叶わねまま織田に天下餅回しちまったワケだから
やっぱり信長を褒めるべきじゃないの？

350

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/05(日) 04:52:46.83

ID

:yu2oijCD

斉藤義龍はその気になれば明智光秀を利用して
織田も三好も軽く成敗し５年以内に日本統一を果たすことができた
しかし親子の情が出て父・道三を殺めてしまい非業の死を遂げた

351

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/05(日) 10:39:49.12

ID

:Ng8KY2ap

光秀は土岐とか斎藤とか全く関係ない説も有力やろ

352

： 人間七七四年 [] 2018/08/05(日) 10:41:18.87

ID

:O7dE5jOn

ttp://https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。

353

： 人間七七四年 [] 2018/08/05(日) 11:09:51.49

ID

:NSZycOHb

>>351

光秀が土岐とか斉藤のために何か行動した形跡全くないしね
自分は断然偽明智説支持だわ
今でも京都府、宮本こと張光秀容疑者とかいるしね

354

： 人間七七四年 [] 2018/08/05(日) 14:34:01.31

ID

:eQJX/GiW

美濃に快川紹喜という僧がいた
この快川と信長の教育係で軍師を勤めていた沢彦という僧が兄弟の契りを交わした仲だった
さらに明智光秀はこの快川と同族だと言われる
そして、この沢彦こそが天下布武を示し、岐阜移転と岐阜命名をおこなった人物である。

つまり、この沢彦が織田の中心人物で、沢彦は1570前後に引退、この後を継いだのが縁のある光秀だと考えられる

そして甲州征伐の時、武田と斎藤の外交僧を勤めていた縁で武田に招かれていた快川が焼死してしまう。
これに激怒したのが同族の光秀。
これが本能寺の変に繋がった可能性がある

355

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/05(日) 14:38:36.58

ID

:hrNp6UDd

お薬必要ですか？

356

： 人間七七四年 [] 2018/08/05(日) 14:58:28.26

ID

:wCUSFZqN

まあ織田信長など、武田信玄があと少し長生きしていたらやられていた雑魚だしな。

357

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/05(日) 18:51:49.06

ID

:hrNp6UDd

1572年の浅井朝倉がどういう状態かわかってる？

358

： 人間七七四年 [sege] 2018/08/05(日) 21:24:49.40

ID

:pX1sm9rH

そもそも信玄が寿命を浪費したのは、南を今川に固められて信濃方面に拡張するしか無かったからだべ？
信長の桶狭間勝利が無けりゃ、武田は上洛の糸口さえ見えてなかったんでねえの？

359

： 人間七七四年 [] 2018/08/06(月) 21:29:14.17

ID

:ygZamrKc

擁立する将軍がいないのに上洛って、何しに来たんだ？って感じになると思うのだが。
信長は足利義昭の要請を受けてボディガード的な役割を担っただけであって。

戦国大名が天下取りの野望を持って京都を目指したとかいまだに考えてる阿呆がいるのかよ...

360

： 人間七七四年 [] 2018/08/06(月) 23:06:46.58

ID

:BAuYNhyc

>>319

義興は上洛して管領代になったまではいいがその隙に経久に勢力圏を荒らされてるだろ

361

： 人間七七四年 [] 2018/08/06(月) 23:36:36.99

ID

:NPF2meyH

そらそうだ
じゃなんで京都無視して鎌倉や江戸幕府は関東に幕府を開いたのかと
信長の場合は上洛より堺を抑えるためよ

362

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/07(火) 02:29:27.53

ID

:8oaRqhHb

戦国時代での天下布武の意味
天下（将軍のお膝元、畿内のこと）
布武（争乱を終わらせる事）

363

： 人間七七四年 [] 2018/08/07(火) 15:24:41.43

ID

:xkHCbPee

武田信玄がもう少し長生きしていたなら、織田信長は雑魚の評価がなされていたな。武田信玄が死んでくれて本当にラッキーだったな。

364

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/07(火) 15:42:21.58

ID

:Rmr+oY2m

そんな下手な煽りじゃ盛り上がらないわ

365

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/07(火) 16:40:20.01

ID

:xkHCbPee

今川義元→運の勝利。
武田信玄→敗北直前で病死。
上杉謙信→冬が来てくれて撤退、翌年病死。

運がいいだけ。

366

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/07(火) 17:11:05.01

ID

:3bc+TRZG

運は良かったけどそこじゃないと思う

尾張に産まれた
朝倉がボンクラで義昭を手放した
信玄と謙信がムダにやりあってる間に畿内を制した

このあたりが大きい

367

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/07(火) 22:50:30.75

ID

:f6sWFVDI

そもそも信玄と謙信に畿内に向かう意思なかったけどな

368

： 人間七七四年 [] 2018/08/07(火) 23:59:27.48

ID

:7jjjeaFf

甲信越から機内への進出は大変そう

369

： 人間七七四年 [] 2018/08/08(水) 00:01:09.67

ID

:VQ6L0oV1

毛利はどうなんだ？
織田方に押されたのは大友への牽制が大きかったの？

370

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/08(水) 01:20:06.03

ID

:6Jm+MM13

織田と毛利が本格的にやりあった頃には
大友は耳川の戦いで瀕死だから、あまり影響ないと思う。

371

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/08(水) 02:06:41.76

ID

:qN2BU64z

当時の毛利家なんて支配地域の人口全部合わせても摂津一国に敵わんチンカス大名やぞ

372

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/08(水) 02:20:20.95

ID

:6Jm+MM13

宇喜多とか山名とかの領地も足せばさすがに摂津は上回るけど、
そうでもしないと摂津に勝てないという酷さ、
摂津が異常に高いってのもあるけど、中国は割とスカスカ。

しかし何で摂津はあんな人口増加してるんだか。

373

： 人間七七四年 [] 2018/08/11(土) 19:15:05.05

ID

:lMNwNGLD

なんか江戸時代の信長の評価は光秀を虐めたせいで殺された馬鹿殿様くらいの評価だったようだなぁ。ひでぇw

374

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/11(土) 19:58:26.97

ID

:754jXfQv

そら信長とは最後は同盟とは名ばかりの隷属だしな
家康神話にとって信長は邪魔でしかない

375

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/11(土) 20:36:36.96

ID

:GQ6y/+62

家康は神君だし仕方ないね
それがあるから明治になって信長が再評価されたわけで

376

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/11(土) 20:51:58.46

ID

:AK/CC25n

江戸時代の庶民の人気は秀吉が圧倒的だからな

377

： 人間七七四年 [] 2018/08/11(土) 22:20:03.64

ID

:nvfpyfHs

豊臣は織田と違って潰せちゃったし
それなら秀吉人気許しといた方が、徳川様寛容だぁ〜って評判も引き出せるから色々特

378

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/11(土) 23:43:00.88

ID

:YYUah34L

家康は豊国神社を廃絶され神から引きずり落しているんですが
豊臣には遠慮するけど織田には遠慮しない！ってもうただの願望でしかないだろ

379

： 人間七七四年 [] 2018/08/12(日) 09:09:09.80

ID

:rG+cSN7g

>>378

ん？
377が言ってる徳川の対処法は
織田は歴史ある神官家なので潰せない、でも政権交代されても困るのでとことん信長下げ
豊臣は平民出身なので潰して問題なし、庶民の人気は放置しとく（もしくは幕府が煽ることもあったかな？）

380

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/12(日) 11:00:54.72

ID

:6tqBsgpt

完全に妄想じゃねえか
そもそも幕府お抱えの学者で信長を特に批判し始めたのは新井白石をはじめ江戸中期になってからだし

381

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/12(日) 11:59:17.30

ID

:Ym8Lg7kB

幕府は秀吉人気をなくそうと色々したけれども効果なかったんだよ
まあ幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないんだよね

382

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/12(日) 13:15:27.07

ID

:nyEqX3El

言うて新井白石のも信長記の評の延長線だし、学者が戦国武将を語ること自体、白石以前盛んだったのかと。

383

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/12(日) 13:21:19.39

ID

:TDIq5YUl

>>380

新井白石は批判も加えてるが、一部は信長を認めて賞賛もしているんだがな。流石に信長の全否定は当時でもできないだろ。

384

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/13(月) 00:50:51.40

ID

:B0yBz+Nw

家康というか江戸幕府が実際に人気無くそうとしたりしているの秀吉や豊臣方よね
織田家はそもそもそういうのやる程元から人気がないっていうか
明治や今の時代になったからこそ朝廷との付き合いやら革新的な話やらで話題になっただけで

385

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/13(月) 01:11:12.34

ID

:pV3MLEha

>>384

元から人気がない。
幕府は明和事件まで織田に国主待遇与えたし、細川や前田ら旧臣大名は信長を密かに弔ったりしてるんだが。

386

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/13(月) 02:09:57.27

ID

:B0yBz+Nw

それ庶民人気となんの関係があるの？

387

： 人間七七四年 [] 2018/08/13(月) 21:09:12.11

ID

:oMFK3eDf

>>386

細川や前田の領民達は
従順であれば信好きになるんじゃね？

388

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/13(月) 23:34:20.97

ID

:jEYJKadC

>>381

庶民の人気を下げるだけなら幕府にも十分できるよ
豊臣の庶民人気に関しては秀吉を直接下げるのではなく、三成を使った間接方式を取っただけ
三成と淀が姦通して豊臣を乗っ取ろうと企てたと庶民に完全に信じ込ませることに成功したよ

おかげで江戸幕府がなくなってもこの主張は100年以上も根強く残って、
明治時代以降も淀・三成・秀頼の庶民人気は最低最悪のまま、回復が始まったのはごく最近になってからだ
むしろ秀頼非実子説については淀・三成姦通説が下火になっても未だに種馬を変えて根強く残っているくらいなのに
幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないというのは勘違いも甚だしいよ

389

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/13(月) 23:46:27.80

ID

:bC6hWNct

>>388

淀・三成・秀頼は元々大人気だったのに幕府のせいで人気がなくなったという主張なの？

390

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/14(火) 00:11:11.81

ID

:1fru4QKj

大人気でなくとも、そいつらの人気が日本史上でも最低最悪レベルにまで落とされたのは幕府のなせる業でしょう

それとも秀吉を慕う庶民が、
「三成は奸臣だ」「淀君は売春婦だ」「秀頼は秀吉の子供じゃない」と
自分達で言い続けてきたという主張なの？

391

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/14(火) 00:31:58.84

ID

:Am/SXFtr

それで秀吉の人気は落ちてないじゃんって主張かな

392

： 人間七七四年 [] 2018/08/14(火) 00:33:39.90

ID

:IKly4spa

どこの誰までが「幕府」扱いなんだかわからん

393

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/14(火) 04:12:28.77

ID

:NNb9P5bA

そもそも秀吉の人気っつっても京大坂中心だろ

394

： 人間七七四年 [] 2018/08/14(火) 13:58:58.63

ID

:0jwlBgrr

>>369

宇喜多だろうな
いつ裏切れるか分からん

395

： 人間七七四年 [] 2018/08/14(火) 15:41:44.66

ID

:P9fg7nm0

まあ、桶狭間の戦いの後斎藤以外まとまった勢力がいなかったわけで急速な勢力拡大は当たり前なんだがそれだと夢がなかったからじゃないの

396

： 人間七七四年 [] 2018/08/14(火) 21:29:42.57

ID

:784JryTr

ttp://https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。

397

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/15(水) 17:42:16.81

ID

:sfLX9sBf

,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

398

： 人間七七四年 [] 2018/08/15(水) 19:15:18.15

ID

:Y+0YbWNs

信下げに励む人がどんな人達なのか
段々隠さなくなっててオモロイ

米さんが中さんをとことん潰しにかかってるらしいから、本気の焦りがあるんかな

399

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/15(水) 20:50:27.12

ID

:kFnsfhkE

大丈夫か？
多分中国もアメリカも関係ないぞ

400

： 人間七七四年 [] 2018/08/15(水) 20:54:19.19

ID

:MlY2uHi/

桶狭間の奇襲によって大国に勝ったと言う輝かしいエピソードに明治政府が目をつけたのが今日の信長アゲに繋がっている。それまでは家臣の光秀を虐めていたら報復され死んだ馬鹿殿様と言う評価が強かった

401

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/15(水) 21:09:31.39

ID

:JPFQLamx

いや朝廷アゲの材料としてだろ

402

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/16(木) 02:22:20.92

ID

:UYmL+opE

そんな高飛車な信長に土下座外交して耐え抜いた神君まじTUEEEってコト？

403

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/16(木) 07:42:39.24

ID

:z8haLZnZ

家康の方も信長を利用してたとこもあるから、土下座はないだろうな

404

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 08:49:36.38

ID

:iJeM9a9C

やはり信長は偉大だな

405

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 11:58:21.08

ID

:vlEsVn00

>>372

すぐ北東に山城、西には中国地方の入り口の播磨、
南には堺、陸路としての交通の要所になりえたからじゃないだろうか。

406

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 12:57:09.24

ID

:bkijJOYn

NHKの番組で姉川で大苦戦って放送やってたな

407

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 16:07:02.85

ID

:Qqt+UcBc

被害みれば朝倉浅井が一方的にボコられたのは明らか

408

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 16:44:45.26

ID

:nUCCZser

浅井って何も出来てないよな

409

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/18(土) 00:02:58.15

ID

:Mn07Vhe4

>>397

北条義時は朝廷を叩き潰して天下の覇王になった。
↑
何の冗談？
北条は朝廷を叩き潰していません。
将軍家すら叩き潰していません。
首のすげ替えしただけです。
北条は家柄、大義名分のバックボーンがないから、将軍家や朝廷がないと天下を支配できない弱い政権なんですが。その点では秀吉と同じです。

410

： 人間七七四年 [] 2018/08/18(土) 09:48:21.43

ID

:6Mk8bkb6

朝廷叩き潰したのは、
今の日本のマスコミからこよなく愛されてる光秀だなw

411

： 人間七七四年 [] 2018/08/18(土) 09:59:13.36

ID

:6Mk8bkb6

>>399

日本は敗戦後、日本史の書換えも外国から明らかに要求されてる
勤皇家でキリスト教保護の信長は米的には扱いづらく、悩んだ挙句革命家キャラに
2000年以降米の干渉が減り、台頭してきた中の影響が強くなると、キチガイ魔王キャラに
中はキリスト教への配慮、必要無いからね

412

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/22(水) 12:51:57.87

ID

:s9mbWd+Y

なるほど

413

： 人間七七四年 [] 2018/08/26(日) 22:39:12.95

ID

:vB3s3aW1

信長が特に革命児でもないうえ全国統一のビジョンもなかったと言われる昨今。信長の野望シリーズももう終わりかねぇ

414

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/26(日) 23:43:09.12

ID

:+sXnvBF7

>>413

統一のビジョンもなかった。
↑
流石にそれはないだろ。
1580年までには南は島津、北は南部まで外交関係を築いていたのに。
信長sageするあまり、現実まで見えなくなってるとしか思えん。

415

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/27(月) 17:28:14.92

ID

:qkR4eKZQ

天下布武が全国統一を意味したものじゃないってことだろ

416

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/27(月) 18:57:42.98

ID

:gKg4Do50

>>415

？ ？ ？
意味不明。

417

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/27(月) 19:02:29.40

ID

:qkR4eKZQ

>>415

もうちょっと最新の研究にも目を向けような

418

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/27(月) 19:03:43.20

ID

:qkR4eKZQ

安価ミス

>>417

は

>>416

宛ね

419

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/27(月) 19:40:33.42

ID

:gKg4Do50

>>417

最新の研究？
天下布武が畿内統一を指したもので全国統一を指したものではない、というやつか？

420

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/27(月) 20:25:33.36

ID

:2f79q84U

天下布武を言い始めた頃に統一の意志はなかったとしても、晩年もそうとは限らんわな

421

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/28(火) 01:36:39.18

ID

:ngVes7XZ

上洛前に周辺諸国や同盟国宛の文に「俺全国制覇するんでw」みたいな印章使うアホがおるかいな

422

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/28(火) 06:51:17.47

ID

:Eu2YndcG

元就は部下が神社で熱心に祈ってるのを不思議に思い、何を願っているのか聞いたら部下は
「殿が中国地方を統一できるように祈っておりました」と言った。
それに元就は応えて
どうせなら全国統一を願え、全国を願ってようやく安芸程度が統一出来るものだ

って言ったらしい
ようは気持ちの問題では

423

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/28(火) 15:51:11.19

ID

:O9wFPtA7

>>417

最新の研究（笑）に詳しくて、常識に目を向けない人がいるね。

424

： 人間七七四年 [] 2018/08/28(火) 18:21:06.97

ID

:2+zHLFO6

今は信長研究の洗い直しの黎明期だからなぁ。その常識とやらが10年後通用するとは限らない。
北条早雲が素浪人だった、みたいな俗説も昔は「常識」だったわけだし

425

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 08:34:44.63

ID

:2pHE9PUk

>>423

研究から常識が生まれるんですが

426

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 09:16:54.05

ID

:sBhCpJdz

革新性や先進性は特になく、ごく当たり前の政治、軍略で畿内で急速に勢力を拡大した超優秀な大名と証明されつつある

本来そのポジションは武田信玄だったのに皮肉なものだ

427

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 11:46:29.86

ID

:Oq8djHH4

>>426

ごく当たり前→三好も大内も細川も畿内全域の統治には失敗したのに、当たり前？

革新性や先進性は特になく→鉄甲船。安土城は？

428

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 13:05:09.06

ID

:LZMp0cAa

鉄甲船ってマジでこんなに広まったんだろな
ただの大船だよ

429

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 13:11:40.93

ID

:sBhCpJdz

当たり前の戦略

遠交近攻の方針で地道に勢力を拡大
戦の上手い下手よりも敵より多くの兵を揃えることを重視してる
朝廷や幕府へ貢献し大義名分を得ておく
統治は直轄地以外は委任で任せたりケースバイケースで対応

430

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 13:20:37.99

ID

:sBhCpJdz

鉄甲船は局地戦で利用するためのものでアイデアとしてはすごいけど海戦の概念を変えるようなものではないでしょ
遠出はできないから侵攻には使えないし

安土城はちょっとよくわからない
火事で天守が焼失するくらいだなら堅城ではないし、見せる城という意味では多聞山城というモデルもある
楽市楽座は今川、六角が元々やっていたことを大規模にしたもの

アイデアマンではないけど、いろいろなものを貪欲に取り入れてく才能は傑出してて経営者向きだと思う

431

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 13:34:41.58

ID

:Oq8djHH4

>>430

火事で焼失は大坂城も江戸城も同じはずだが。
当時の城に鉄筋コンクリートでもしていた城があるのか？

432

： 人間七七四年 [] 2018/08/29(水) 14:18:55.45

ID

:Dh5zJWdd

鉄甲船が活躍した記録も特にないし信長もすぐに廃船しているから特別優れた船じゃなかったんだろう

433

： 人間七七四年 [] 2018/08/29(水) 14:39:57.92

ID

:aoK+quIQ

（「信長公記」「フロイス日本史」）「え?」

434

： 人間七七四年 [] 2018/08/29(水) 14:41:24.00

ID

:aoK+quIQ

当たり前の戦略

遠交近攻の方針で地道に勢力を拡大
戦の上手い下手よりも敵より多くの兵を揃えることを重視してる
朝廷や幕府へ貢献し大義名分を得ておく
統治は直轄地以外は委任で任せたりケースバイケースで対応

この当たり前が信長以前はほとんどの奴らができなかったから凄いんじゃないの?

435

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 15:03:45.02

ID

:sBhCpJdz

そうです
その当たり前が高いレベルで実現できたのが信長の本当の凄さ
↑最近の研究の動向

436

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/29(水) 23:21:37.04

ID

:Xsuaxl7d

苛烈な信長包囲網のピンチを乗りきり
天下まであと一歩まで迫った
胆力、強運、判断力、決断力。
なぜ過大評価になるのか分からない。

437

： 人間七七四年 [] 2018/08/31(金) 10:51:22.97

ID

:Hij41wwy

や信凄

438

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/31(金) 10:53:56.44

ID

:l3CrNpkY

>>436

武田信玄、上杉謙信が長生きしていたらやられていたのは間違いないから。運が良すぎるイメージが濃すぎる。

439

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/31(金) 12:56:38.72

ID

:/aMyTvO0

長生きしたところで後継者も決めずに逝くから意味ないよ（笑）

440

： 人間七七四年 [] 2018/08/31(金) 14:22:35.02

ID

:cDJEipKK

後継者決めなかったとか言ってる時点でお察し

441

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/31(金) 15:00:01.33

ID

:/keMLvMz

信玄、謙信も落とせなかった城、それが小田原城

442

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 05:54:44.64

ID

:TZGQkWB2

本能寺は歴史上、たしかに劇的なイベントだったが
冷静に考えてあれは大減点だよな。

手薄なとこを重臣に衝かれて自刃なんてさ。
おまけに信忠まで亡くなって木下に簒奪される有り様。

443

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 06:00:21.81

ID

:fn8prJ8v

長生きしてたらやれていたのは間違いない(ｷﾘｯ

小学生の感想文みたいなifだな・・

444

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 10:24:09.30

ID

:uvL6hCdv

ずっと裏切られているし統率力が低かったのか部下の扱いが下手だったのか
明智は突発的な行動が目立つけどそうだとしたら先の見えない状況ですら裏切って殺したくなるほどってことになるし

445

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 10:26:27.31

ID

:pX3h9lCR

裏切ってるのは外様ばかりでは？

446

： 人間七七四年 [] 2018/09/01(土) 13:06:37.32

ID

:CILyB4BJ

身内贔屓が過ぎたのと外交が不器用だった

447

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 15:49:33.64

ID

:fn8prJ8v

本願寺降伏後の信長は身内の贔屓が目立つな
信忠は武田征伐の大将、まあこれはいいとして
信雄は伊賀攻めの大将（1度大失敗してるのに）
信孝は四国攻めの大将

448

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 15:53:12.55

ID

:6gatqbhu

>>447

信雄の何処が贔屓なんだ？
危うく縁切りさせられそうになったのに。

信孝は三好の養子にされたから順当だろ。
むしろ伊勢に所領がありながら四国の僻地に飛ばされて贔屓とかあるかよ。

449

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 16:13:19.10

ID

:fn8prJ8v

縁切りされそうになったのは本願寺降伏前のハナシ。1行目ちゃんと読もうな
そんな信雄が再チャレンジ与えられたんだから贔屓の引き倒しだろアホか

信孝の伊勢の所領ってどんくらいよ？そこから四国攻めの総大将なんて抜擢以外の何者でもないだろ
だから信孝は領地の農民を根こそぎ動員して、それでも全然足りないからあちこち牢人雇ったわけで
四国攻め大将の名目が欲しいから三好の養子の話が出たんだろ、破談になってるがな

450

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 17:07:01.34

ID

:uvL6hCdv

贔屓というか織田政権の全国統治は一族で治める形にしたかったのかもね
各息子たちに重臣つけて方面軍の指揮も任せるようにしているし
これなら将来の肉親同士の争いは起こる危険性はあるけど豪族への反乱には強くなる
信長自体が謀反や反乱が多く経験した人物だし

451

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/01(土) 20:53:12.21

ID

:XQFJmZxK

当時の織田家の勢力考えると所領も権限も少な過ぎるってレベルじゃ？

452

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/02(日) 05:26:13.52

ID

:9hh+zO3v

尾張、美濃、伊勢がほぼ自力だぞ
強すぎるわ

453

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/02(日) 17:59:08.06

ID

:Rac0x/+Q

最終的には本能寺の時点で700万石だもんな。
まあ全て直轄領ではないが。
家康の天領が400万石
秀吉直轄領が220万石。

信長が本能寺で討たれてなければ、
中四国全て切り取ってた可能性もあるし
1000万石もありえたのではないか。

454

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/03(月) 04:08:02.33

ID

:T5Q+3wJk

>>451

俗にいう「方面軍」司令官の1582年時は（年齢は異説あり）
柴田勝家（60）
滝川一益（57）
明智光秀((54)
羽柴秀吉（45）

偶然だろうがこいつらみんな、この年で有力な後継者いないんだよね
柴田と羽柴は実子すらなく、滝川と明智の子はまだ元服したかくらい
彼らが死んだ後は家の取り潰しや減封の可能性は大いにあった
信雄や信孝に華持たせ、一族の割合が高くなるはずだったのでは
羽柴は信長４男を養子に迎えたけど、血筋としては終わりだもんね

455

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/03(月) 19:36:01.10

ID

:R8rxDetQ

むしろ孫がいてもいいくらいなのにね

456

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/04(火) 05:14:55.98

ID

:IBMP0BUT

信長は息子たちを畿内周辺に置き畿内を親族で安定させて
重臣を切り取った地方各地へ
転封する計画だったんじゃないかね。

457

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/04(火) 15:39:01.34

ID

:jZw59F/C

>>456

徳川や豊臣も同じことやってる。
別に悪くはない。

458

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/04(火) 15:40:18.33

ID

:jZw59F/C

>>451

は？
頭大丈夫？

459

： 人間七七四年 [] 2018/09/04(火) 15:41:43.69

ID

:jZw59F/C

>>454

勝家は実子いたとも言われてるんだが。
秀吉は仕方ないだろ。実子いないしそーなるのは。

460

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/04(火) 16:34:40.97

ID

:kf7V3E4N

実子がいたとも、ではいかんのよ。滝川や明智と変わらない
その子にはなんの力もないのだから
信長は勝家や秀吉の武将としての能力を買ってるわけで、彼らが死んだり動けなくなれば柴田家や羽柴家の未来は暗い

461

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/04(火) 16:45:01.34

ID

:xvxaiBz5

>>460

柴田には佐久間盛政（加賀領主）が親族でいるから、勝家が死んでも潰すのは無理だろ。やるなら徳川みたいに佐久間盛政も死んでからやるんだな。

明智は津田信澄が縁戚でいるのに、潰したりまでいくのか？

徳川にしても井伊直孝以外の四天王2代目はみんなボンクラで、暗くなるのは仕方ないだろ？ 徳川は本多忠政、榊原康勝、酒井家次は中央では重用してない。

462

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/04(火) 20:12:08.98

ID

:kf7V3E4N

なんで徳川？まあ従属化してはいるけどｗ

なにも潰すとは言ってないよ
佐久間がいようが津田が娘婿でいようが、勝家光秀の後釜の代になったら方面軍並の力は維持できまい
なにより本人の力量だからな
勝政なり光慶なり、とても義父や実父みたいな活躍をするとは思えない

463

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/04(火) 22:49:51.63

ID

:OO/LUruW

佐久間信盛ですらあっさりと切り捨てられているのに多少後ろ盾あるぐらいで免れるとは思えないけどな
特に晩年の織田政権の力の大きさから考えたら

464

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/05(水) 01:57:29.43

ID

:D1viKM0K

>>463

豊臣時代の丹羽家みたいなかんじになったりするんかねえ？

465

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/05(水) 02:02:42.87

ID

:eVC4DlXJ

左大臣になりたかったのに
右大臣だったからキレたって俗説は本当かね。
武家が左は異例中の異例だわな。

466

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/12(水) 11:17:16.45

ID

:8Kk8cxb6

政宗とは違い信長は、10年早いと呑まれるよな。太原雪斎、存命なら義元も落命しないね。

467

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/12(水) 14:57:51.45

ID

:lyv+D79w

信長が10年早く生まれていても今川の領土拡張の速度は変わらない
むしろ1560年の段階ではとっくに尾張を統一して今川が安易に攻めてこれない状況になる
桶狭間の戦いもなかっただろうから、義元の落命は確かにないが雪斎は関係ないね

468

： 人間七七四年 [] 2018/09/15(土) 18:07:35.91

ID

:5rsAGlow

ttp://https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。

469

： 人間七七四年 [] 2018/09/16(日) 23:17:50.17

ID

:k/7JSBZM

>>450

豪族ってw

470

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/17(月) 11:02:45.12

ID

:N6Gm5ZM1

無常って無情じゃないからね、今の科学技術も無常

471

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/19(水) 09:49:35.60

ID

:Hqynz90X

お笑い芸人の千鳥のキーワードで自動録画してたらアニメ信長の忍びが録画されてた
主人公が千鳥っていうんだな　なかなかおもしろかったから見ることにした
光秀がやたら美形だな　鳳凰土下座ワロタｗ

472

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/24(月) 21:58:51.93

ID

:CBjqscrD

守旧派だった説の補強か反論か微妙だけど
最近の研究で足利将軍家の権威は天皇家とのアクセスを独占して武士と公家社会の仲介をやってたから、
他の室町大名は天皇家とは直接コンタクトを取っていない、
という説が出てるよね｡
この見地から見ると、信長は明らかに天皇家と直接交渉を

473

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/24(月) 22:00:51.36

ID

:CBjqscrD

>>472

（続き）行っている
足利将軍と違って部下を通す形だけど

474

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/24(月) 22:07:26.88

ID

:CBjqscrD

そして室町の頃と比べたら公家勢力の力が大幅ダウンしてるのも確かだし
信長個人は尊皇家でも武家と天皇公家との関係は変わらざるを得ない

475

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/24(月) 22:12:18.22

ID

:CBjqscrD

家康時代は結局、高家という専門職に担当させる形に落ち着いたけど
信長も似た形を考えてたのかと思う。足利義昭を呼び戻そうとしたなんて話とかがあるし

476

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 00:51:38.77

ID

:e1SdtGWc

信長なんて明智光秀がいなかったら美濃尾張の一大名で終わりだよ

477

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 11:17:55.27

ID

:U7FjY64h

16世紀は信長が出てくるまで天皇・・朝廷の存在は完全に空気だからな
後奈良天皇なんて即位式まで10年くらいかけてるし

478

： 人間七七四年 [] 2018/09/25(火) 19:51:06.54

ID

:ugsOg11z

龍馬と同じように
信長は歴史の教科書から削除で
いいよ。これは信玄とかにも言えることだけど、天下も取っていないし
戦国時代でそれ程重要な武将ではないでしょ？
秀吉や家康こそ歴史的に大っぴらに
語り継がれる価値があると思う。
信長は未来に語り継ぐ必要もないでしょ？

479

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 19:58:35.87

ID

:vXoShMAm

まあ信長は信玄や謙信があと1年も長生きしていたら滅んでいたのは間違いないしな。信長は単なるラッキーマンでしかない。

480

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 20:05:51.36

ID

:D3zKGyzO

その二人が同時に侵攻してきても相手にならないくらいの国力差があるんだけどね
三栄傑は順当、時代の革命児は誤った評価ってのが正当な評価

481

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 20:17:47.55

ID

:xSLjihn+

>>480

新説を語ってくれるのかな？

482

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 20:33:13.82

ID

:vXoShMAm

>>480

信玄や謙信は単に国力だけではない何かがあった。信長は運良く2人が死んでくれて天下を取れただけのラッキーマン。

483

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 21:09:07.62

ID

:U7FjY64h

＞信長は信玄や謙信があと1年も長生きしていたら滅んでいたのは間違いないしな
＞信玄や謙信は単に国力だけではない何かがあった

何かて。何かてｗ

484

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 21:56:02.94

ID

:b1MECVos

平野に出る事はせず山間部への侵攻に拘る甲斐の山猿
執拗に関東に出兵しては撤退を繰り返す越後の関東管領

二人とも確かに国力ではない何かに突き動かされてはいたな

485

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/25(火) 23:33:15.09

ID

:xSLjihn+

いや信玄と謙信を足せば国力は同等だろって話だよ

486

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/26(水) 08:04:37.42

ID

:J4f9SFp7

>>479

小田原北条は別、謙信、信玄、家康相手に一歩も引かない、まあれは小田原城の堅固さもあったんだが
信長だったらどう攻めた？

487

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/26(水) 08:37:12.39

ID

:hzfV+ppR

>>486

それは買い被りじゃないか
実際は信長に臣従してるし、長篠後の武田と戦って負け気味だし

488

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/26(水) 09:15:15.57

ID

:r3Oj4u9t

本能寺後に徳川と戦って完敗も

489

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/26(水) 12:57:15.18

ID

:IqukvtPX

っというか織田の対応の冷たさに震え上がって神頼みしてる北条やぞ？
使い物にならん

490

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/26(水) 14:49:19.77

ID

:w6JeSN8l

謙信と信玄は信長が上洛するまで天下を取ろうなんて考えてないと思うよ。

491

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/26(水) 15:12:06.07

ID

:W7smyHi1

>>485

外交は足し算じゃないからな

492

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/26(水) 17:18:29.89

ID

:Rtlmdsve

「一地域で作戦する軍隊を二人の名将に分けて指揮させるよりは、むしろ一人の凡将に統一指揮させる方がよい。」

謙信と信玄どちらかに指揮権を統一しないと勝てないよ
自分が大損害を受けても全体として勝てばいい、なんてことは無理

493

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/26(水) 17:40:55.61

ID

:OPTRxzkj

信玄「関東も北信濃も諦めてくれや」
謙信「だが断る」
謙信「北信濃、西上野を諦めてくれや、そして北条を叩くぞ！」
信玄「は？死ねよ」

糸冬

494

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/28(金) 14:13:39.54

ID

:rDVULxCV

武田信玄が桶狭間直後、北条と共に今川を支援し、三河奪還の手助けをしていたら・・・
信長は西が気になり、美濃攻略ができない
徳川と組んで、先に今川を潰そうという発想になるかもしれないが、武田・北条が後ろにいては難しい

歴史を作ったのは信長でははなく信玄
信玄の戦略ミスが戦国時代を終わらせたと言っても過言ではない

495

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/28(金) 14:35:12.10

ID

:v1Bu1KQ/

>>494

信玄は餌があれば何でも食いつくからな。
そんな発想自体無いだろ。
諏訪や信濃征服でも食らいつくだけで、傀儡とか旗頭に利用する発想が見受けられない。

496

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/29(土) 10:26:15.74

ID

:ar41+IBN

>>490

そう。
あの時代はいかに領地を増やすかしか考えてなくてそれぞれの地方で戦してて中央に進出しようなんて思わない
信長が旧来の大名なら桶狭間で今川義元を討ち取った後に遠江駿河に侵攻してるはず
しかし現実は東には一切目もくれず畿内に上った
これが信長が評価される所以

497

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/29(土) 14:29:02.07

ID

:M8PLZok3

今川には三国同盟があるんだから信長でなくても三河にはいかないわな
そして斎藤とは以前から敵対しているんだから美濃に行くしかない
その後も三国同盟を避けて畿内に向かうしかない

498

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/29(土) 17:36:22.05

ID

:ar41+IBN

>>497

畿内に敵対勢力がいないとでも思ってるの？
六角とか三好三人衆とかいくらでもいるわけだが

499

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/30(日) 04:21:09.85

ID

:t3wElzKG

遠江や駿河に攻める意味も大義名分もないしなー
それに西三河の松平とは手打ち出来たし元から敵対してる美濃に向かうは当然だ
道三の娘婿という立場でもあるしな
上洛したのは足利義昭が頼ってきたから、義昭なしでは安易に攻め上れないよ

500

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/30(日) 13:05:09.69

ID

:uGSVqT/k

その通り
義昭が頼って来たから上洛できた

501

： 人間七七四年 [] 2018/09/30(日) 18:51:24.22

ID

:YSEsp5uF

株でも運良く勝つ奴がいる。
誰かは勝つわけだからな。
それが信長だ。

502

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 08:57:02.26

ID

:lLbL5wC/

>>499-500

ということはやはり信長と義昭を引き合わせた光秀は信長家臣団で一番の手柄で遇されるのは当然だわな
その光秀を冷遇してから信長の命脈が尽きた

503

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 09:04:06.00

ID

:wjHhpDXr

まああんだけ苦労して長曾我部との提携まとめたのに
突然掌返されればねぇ
俺の髪の毛を返せと言いたくもなる罠

504

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 10:10:21.87

ID

:mwj3zhSD

こいつは運が良かっただけで実力なんかないんだ
俺は実力はこいつの何倍もあるのに運がないだけだ
って泣き叫んでるだけに聞こえないでもない
まあ、頑張れ

505

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 18:58:32.35

ID

:ZdUfwkQs

>>500

でも頼ってきたのは必然じゃん
あの時点で信長以外に上洛できる大名なんていなかったじゃん

506

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 19:34:35.20

ID

:99wcie30

義昭が最初に頼ったのは義景だろ
義景が上洛しないから仕方なく信長を頼った

目の前に来た幸運を見逃さないのも実力のうち

507

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 19:39:21.68

ID

:R0M6mKsg

義昭が来たのは幸運と言えるかどうか
畿内じゃ三好一派が義輝暗殺して傀儡の将軍を擁立しようとしてたし、最低でもそいつらを武力で追い出さないと義昭は将軍職に就けない

508

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 19:50:14.00

ID

:ZdUfwkQs

幸運も何も信長が許可しなきゃ義昭は来れないわけで

509

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 19:51:28.83

ID

:wjHhpDXr

伊勢湾航路の要である尾張美濃を制し
三好を倒せるだけの武力は持っていたし
武田、徳川と同盟関係結んで後顧に憂いは無し
近畿への入口にあたる湖北を抑える浅井とも同盟関係
タイミング的にはこれ以上ない好条件で義昭が転がり込んできた訳だから
幸運だったとは言えるだろう
もっとも、その幸運を最大限に生かし切った事が信長の凄さな訳だが

510

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 21:12:04.97

ID

:1tsvMPcq

>>509

信長の義昭率いての上洛計画の最初は桶狭間後美濃攻め前
一度目は失敗
好条件が揃ったのは二度目の上洛計画

511

： 人間七七四年 [] 2018/10/01(月) 21:13:42.10

ID

:zWTN8Kfc

問題は前関白近衛前久って
三好派か足利義昭派か
判断が困るな
まあ兄と違い義昭とは不倶戴天の間がらになるわけだが

512

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 21:15:13.68

ID

:kjh0Eoc5

武力と財源整ってないと厄介者でしかないんだよなぁ

513

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 21:19:23.13

ID

:1tsvMPcq

>>507

その通り
美濃攻略して浅井との同盟締結の段階でまるで上洛が簡単にできるように書いてる輩がいるけど
最初の上洛計画を潰した六角や他に傀儡将軍を立てようとしていた三好三人衆、本願寺いるのに上洛が簡単なわけがない
むしろ義昭を囲っているのなら足利将軍の権威を使って今川武田を従わせるほうがむしろ簡単だ
足利将軍の権威を屁とも思ってない畿内の勢力より地方の勢力を追い落とすほうが簡単に決まってる

514

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/01(月) 21:27:49.74

ID

:ZdUfwkQs

>>513

ちょっと無理がありすぎる
書き直しな

515

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 14:01:03.95

ID

:wM9vSIWP

義昭が本命にしてたのは上杉謙信だよ、当時の書状見ればわかる。

516

： 人間七七四年 [] 2018/10/02(火) 15:43:49.87

ID

:BhN2xDOU

しっかし謙信にしたら、兄の義輝には拝謁して片腕の近衛もんとは友達だが、一方は死に、一方とは決裂じゃあ、面識も無い弟となんかおいそれと組んで、ましてや上洛とか論外なような

517

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 15:58:49.11

ID

:sAycvBNN

信長って本当に過大評価かな？
信長がいなければ、秀吉があそこまでのし上がることも、ましてや天下人なんてなかっただろ。他の大名に仕えて出世はしても。

518

： 人間七七四年 [] 2018/10/02(火) 16:01:47.40

ID

:BhN2xDOU

そら部下から天下人が三人も現れてるんだぜ？
凄くない筈はないな

519

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 16:13:29.28

ID

:vKPv4yF8

>>517

どこの誰の評価を指して過大評価と言っているのかという目安がなんにも無いのでなんとも

520

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 16:19:34.13

ID

:lssyCrP7

>>518

三人？
二人では？

521

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 16:48:42.05

ID

:5Ba9sLtL

三日天下のことでは

522

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 16:49:37.50

ID

:moSbH2tO

秀吉の場合は本能寺直後は播磨と近江一部の長浜だけから
一気に天下掌握したからちょっとすごすぎ、本能寺から北条征伐までたった8年
とはいえ信長なしに成立しなかったけど

信長は美濃平定の斎藤竜興相手に6年
石山本願寺相手に10年かかってるのがなあ

523

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 17:35:49.81

ID

:2i2nmSw3

>>522

摂津の諸将が秀吉についたのか大きかったんだよ
逆に言えば光秀は本能寺の変後に自分と昵懇の摂津を無視して何で近江を取りに行ったのか意味不明

524

： 人間七七四年 [] 2018/10/02(火) 18:01:19.37

ID

:GaG/MOlA

>>523

滋賀県高島市安曇川の田中城しかり、お馴染み坂本城しかり
近江は若い頃からの
利権漁り場だしな
何せ滋賀郡欲しさに比叡山焼き討ちを強行し
高島郡欲しさに磯野員昌を追い落とす位だし
とことん欲しかったんやろ

525

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 18:11:12.77

ID

:uKsK7g0c

信長は秀吉居なかったら、斎藤攻略出来なかったんじゃねーの？

526

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/02(火) 20:55:15.63

ID

:wM9vSIWP

>>522

信玄は信濃平定(でもないがほぼ）に20年
島津も日向平定にほぼ20年
小国が隣国を平定するのは時間がかかるものだ
秀吉は清須会議で播磨に加え山城や河内他を手に入れてるから規模が違う
もちろん秀吉の凄さは認めるが、その比較は野暮だ

527

： 人間七七四年 [] 2018/10/02(火) 22:59:03.99

ID

:zaE9qTgR

秀吉は信長の敷いたレールを走っただけ
大坂城だって本当は信長が本拠地にするために10年本願寺と争ってまでしてやっと手に入れた場所だし

信長は摂津が押さえられないから近江に本拠地を築いただけだからね
秀吉はすべて信長のやったこと・やりたかったことを踏襲してるだけ

528

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/03(水) 01:16:57.20

ID

:s8uLvQiC

>>527

まあ確かに、天下統一したら信長が何をするか披露してなかったから、秀吉は何したらいいかわからず自滅していったよな。

529

： 人間七七四年 [] 2018/10/03(水) 11:16:20.54

ID

:1BaiAGai

ttp://pbs.twimg.com/media/Dof5AZMV4AEI3z6.jpg

530

： 人間七七四年 [] 2018/10/03(水) 13:42:51.38

ID

:zaXMo7an

その信長さまも室町幕府の政策を踏襲しただけって言う
やはり完全なオリジナルな政治なぞないか

531

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/07(日) 14:17:25.40

ID

:OJ5+Hx4V

明治維新だって初期は徳川幕府官僚がいてなんとか成り立っていたくらいだし
政治の歴史に分断はなく、連続性
信長は室町体制終了への過渡期なのよ

532

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/07(日) 15:01:13.08

ID

:K5CUqsM+

信長の長所はオリジナリティではなく過去の歴史から貪欲に学ぶ柔軟性

親の信秀をはじめ政治面では今川(雪斉)、六角、三好(松永)の影響を受けてる
軍事の方はよく分からん。あまり誰かの戦略に似ていると感じたことはないかな

533

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/07(日) 15:01:22.65

ID

:4EkmJ+f8

信長は中世と近世の境目にいる人だというのが最近の評価だよね

534

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/07(日) 15:57:47.48

ID

:eoMvt7EU

ウィキペディアの信長の記事も、保守的・中世人として書き直されつつあるな

535

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/07(日) 20:49:30.52

ID

:XRMwZmE3

ノブの軍事面での手法はマムシの影響を受けてないか？

536

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/07(日) 23:17:59.33

ID

:jvvFZEbr

信長はもっと脳筋っぽいムキムキの肖像画だったら近年のイメージに近いんだがなぁ

537

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 08:02:02.19

ID

:eNHrRw+J

>>534

信長に限らず戦国時代のいう「天下」が畿内五カ国のことだってことも早く世間に認知されてほしい
岐阜から上ったばかりの信長が諸国の大名に「天下布武」なんて印章使ったら普通に考えたらただの挑発だろうに

538

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 08:43:17.40

ID

:vXE1sabG

尾張美濃を制圧して一気に上洛したけど、堺を除く畿内諸国はあくまで間接的に関与するのみ

自身は地味に伊勢、近江に着実に領土を広げていく

下手に在京しないところがすごい

539

： 人間七七四年 [] 2018/10/08(月) 14:16:12.55

ID

:XyLygY9X

>>537

最近の「学習漫画・織田信長」みたいな本もちゃんと「天下=畿内」と書いてるそうよ

540

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 17:21:48.21

ID

:i+gmT8rb

そこまで壮大な構想描いてないだろうしな
実際天下布武判なんてすぐ使わなくなるし
ただ敵を作りすぎてその敵をとにかく倒していったらあそこまでいった

541

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 17:54:24.91

ID

:mB/smbs0

>>537

最初からそんなこと言って誰が相手にするんだよ。長篠後の武田勝頼が織田信長や徳川家康を倒して天下取るとか言ってるのと同じだろ。

最初、畿内を制圧してその後、全国取り。
1580年頃には織田は全国的な政権になっている。

542

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 20:16:50.04

ID

:P+glHgh7

>>541

秀吉以降は天下＝全国だろうが信長が天下布武の印章を使い始めた当時は天下＝畿内
天下人は畿内の主ということ
だから戦国時代最初の天下人は三好長慶ということになり
信長は三好長慶や松永久秀の真似をしただけで特段すごいことをやったわけではない

543

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 20:20:00.36

ID

:P+glHgh7

>>540

その通り
信長包囲網ができたのは義昭を冷遇し追放したからで
信長と義昭がそのまま仲良かったら信長包囲網なんか存在しえなかった
自分で争いの種を蒔いて事態の収拾に手をこまねいてただけで
その後の秀吉政権にかけて成し遂げられた全国統一はその副産物にすぎない

544

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 20:32:12.75

ID

:mB/smbs0

>>542

三好長慶やら松永久秀の真似とか大丈夫か？
あいつら畿内と言っても摂河泉しか支配できてないだろ。おまけにその摂河泉すら、畠山や細川の残党のために完全支配できてない。

最近、三好長慶がよく持ち上げられているが、あれは阿波が地盤だったから畿内に出ただけで、中央に出てもほとんど全国的な政権として機能してないんだがな。

545

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 21:11:02.29

ID

:JBTKKcwU

ノブが全国的な政権として機能したのは晩年だけどな
やはり畿内を完全に制圧し淀川、大和川、宇治川〜琵琶湖の水運を掌握したのが大きい
兵の動員、物資の調達や輸送が容易になり飛び抜けて強力な軍事力を持つに至った
これを成し遂げたのは室町時代を通してノブサマだけ

546

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 22:00:53.89

ID

:mB/smbs0

>>545

室町時代の不思議な奴に足利尊氏がいる。
なぜろくに強力な地盤も無いのに、何度も負けても再起できたのか。
足利尊氏のほうが信長より正直凄いと思う。

547

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 22:11:01.83

ID

:JBTKKcwU

>>546

気前よく領地をバンバン褒美に与える
その評判で褒章欲しさに尊氏に国人豪族が擦り寄って来る
まぁ勝手に褒美を与えてしまったので後醍醐がブチ切れた訳だが

548

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 22:14:06.08

ID

:mB/smbs0

>>547

それだけであんなに再起できるか？
尊氏みたいな奴、世界史で見てもいないだろ。

549

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/08(月) 22:41:53.30

ID

:0e5UWIhc

何度でも再起はできるが、独裁者ではないので戦乱はいつまでも終わらない

550

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 00:21:37.55

ID

:4OAx7/GL

尊氏って言うか足利家は源氏将軍断絶後は清和源氏の嫡流の最有力候補として扱われてたからやっぱ血のカリスマが大きいんじゃないの
戦国時代と違ってまだ血統が最重視された時代だし

551

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 01:03:05.76

ID

:Pcpsjisw

地盤は無いけど権威はあったみたいなものだな

552

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 08:44:45.22

ID

:DU6DBjXB

尊氏の場合、対立している相手が政治担当者としての魅力が無さすぎて、相対的に尊氏への期待が維持され続けたのではないだろうか？

553

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 09:07:49.25

ID

:c0RiBwDa

足利家のブランドが強すぎた
信長すら最後まで京都に帰ってきても良いと義昭に伝えてた
信長が死んで血筋も家格も有象無象が再割拠するといよいよ足利の影響力が末期を迎える

554

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 13:23:39.90

ID

:5qJcHmsy

むしろ足利幕府の復興と保護に動いていたのが信長
三好のように政権簒奪と見られないようにかなり気を使っていたのは間違いない

555

： 人間七七四年 [] 2018/10/09(火) 17:25:15.89

ID

:7izHcV77

武田信玄と上杉謙信の二人、もしくはそのうち一人だけでも
健康状態良好のままあと10年生きてたら織田はどうなっていただろうか
信玄、謙信なくなって即勢力拡大に成功してるからね

556

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 19:25:32.25

ID

:SI9/MXzA

義龍とかは？

557

： 人間七七四年 [Street] 2018/10/09(火) 19:34:57.21

ID

:43s8bXQS

>>555

信玄はともかく、謙信はそこまでどうか、と思う。謙信存命中も信長は確実に拡大してるし。

558

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 21:15:15.32

ID

:fub37hDF

>>553-554

足利将軍の権威は戦国時代にも変わらず存在する
むしろ地方の大名のほうが将軍の権威に縋り付いた
諱ももらってるし

559

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 21:48:44.12

ID

:QxfVy+e+

>>555

天下統一はなかっただろな
信長は敵失が多い

560

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 22:04:34.25

ID

:SCJtUY9W

そもそも信長統一してないしな

561

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 22:43:22.68

ID

:MIWGQJhw

謙信は手遅れでしょ
はっきり言って、一番いい時期に死んだよな　軍神は

562

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 00:07:40.32

ID

:2Hn0mFkp

別所離反、荒木離反の時に南下して来てたら正直どうなるか分からない
越前の一向一揆残党も謙信の軍門に下ってるし

563

： 人間七七四年 [] 2018/10/10(水) 00:19:41.73

ID

:kEat0sBZ

>>562

その頃の謙信は関東攻めの最中だよ。

仮に南下しても、荒木の謀反は1578年晩秋から冬にかけて発生している。冬の間は上杉謙信は冬眠するしかない。その冬の間に趨勢が決まっている。

それに上杉謙信は北条氏政と和睦できてないから、遠く近江なんかに来たら、その間に上野や越後に何かあったら帰る必要がある。

上杉謙信は手遅れだ。

564

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 00:24:04.60

ID

:XIV+/ZC5

信長と秀吉＆家康と最大の違いは敵として決めつけた相手は徹底的に滅ぼすマンなところだろう
浅井浅倉波多野武田はもちろん、本能寺直前までは上杉も滅亡直前だったし、長宗我部攻撃のギリギリだった

565

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 06:12:15.31

ID

:jLJQFiXh

>>562

荒木も別所も鎮圧するのに年単位かかってるものね

566

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 07:22:48.44

ID

:NQEFno5v

毛利と本願寺がいたからね
応仁の乱以後の畿内の歴史見ればこんな展開もお約束だ
三好長慶のパパは本願寺の裏切りで死んでる
松永も荒木も別所もまだいけると思ってたんじゃないかな、彼らの知る畿内政治は常に波乱だったからね
信長の凄いのは、その流れを断ち切ったところ
荒木も別所も、年単位に渡る囲い込みされるとは思ってなかっただろう

567

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 09:33:00.35

ID

:XZMCsSyN

本願寺から敵対したのであって信長はしかたなく戦っていただけ

568

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 11:39:46.87

ID

:Q1aBfL3O

>>564

俺が信長嫌いな理由はこれ
秀吉、家康なら武田家を残したと思う

569

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 11:43:14.72

ID

:HRFrWf8w

>>568

秀吉→後北条氏。
家康→豊臣氏。

？ 秀吉や家康と何処が違うの？

570

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 13:48:29.94

ID

:QrRxydRc

武田家を滅ぼしてないからセーフw

571

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 16:20:49.40

ID

:aXI7BssK

>>569

「豊臣氏」は滅んでいない。豊臣姓木下氏は幕末まで大名。亡んだのは豊臣姓羽柴氏。

572

： 人間七七四年 [] 2018/10/10(水) 16:58:14.87

ID

:HRFrWf8w

>>571

それ言うなら武田は高家なり仁科系なり存続している。
後北条氏も氏規や氏勝らが存続している、と言えるから、武田も後北条も滅んでいません。

573

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 17:23:08.83

ID

:XIV+/ZC5

武田勝頼は滅亡寸前に信長に講和を持ちかけたが信長は拒否した
というのはあるがこれまで武田が織田に与えた恐怖を考えれば容赦なく徹底的に遂行する点もわかる
(大坂の陣で徳川家康・秀忠も豊臣秀頼・茶々の助命を許さなかった)

一方で信長は松永久秀荒木村重らは最初の謀反は許してるし
さらには京であの今川氏真と蹴鞠を愉しんだっていう微笑ましいエピソードもある

574

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 17:26:13.85

ID

:QmX4Vd56

単に脅威のレベルの問題では
氏真ニキは直接敵対したわけではないですし

575

： 人間七七四年 [] 2018/10/10(水) 17:29:09.54

ID

:1TEbRpzW

>>558

そういや、続善隣国宝記によると天正元年の追放後の天正九年になっても足利義昭が明帝国から日本国王扱いされてたような
その間 織田政権って大陸と政治的に断交やったんかな？

576

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 17:38:43.26

ID

:zbtl6emT

>>567

信長は本願寺を大坂から追い出して自らの居城を作ろうとしてたぞ
あの場所は琵琶湖から淀川を通り瀬戸内海に抜ける要所なのに利にさとい信長が見逃すわけないだろう
信長の後継者である秀吉が大坂城を作ったのは自明の理

577

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 19:37:50.18

ID

:35C0sJ8M

>>576

> 信長は本願寺を大坂から追い出して自らの居城を作ろうとしてたぞ
実際には作ってないし作る気配もなかった。
大阪が天下の要地というのは秀吉の時代からの逆算に過ぎないよ。信長公記の描写も含めて。

578

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 21:24:03.26

ID

:p2EKALjs

>>577

＞大阪が天下の要地というのは秀吉の時代からの逆算に過ぎないよ。
戦国オタは古代からの歴史を知らないから平気でこんなこと言えるんだな

579

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 21:26:09.69

ID

:mSumBt03

地理的な要因ェ…

580

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 22:34:00.18

ID

:71nZlBFJ

>>572

豊臣姓羽柴氏も秀忠の命（太閤殿下の家名存続をせよ）によりて
近江に3000石を以て復活しているからなぁ
もっとも遠慮して木下に改称しているけど、豊臣宗家はこの家

581

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 23:02:13.14

ID

:XZMCsSyN

>>578

ソースがなければただの空想・妄想だよ

582

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 00:29:39.87

ID

:DnnVud2J

>>578

石山本願寺（大坂本願寺）を建設した蓮如は、当時の大阪の地を
『大阪御坊は明応第五秋九月廿四日に御覧始められて虎狼のすみか也、家の一もなく、畠ばかりなりし所なり』
と言ってるぞ

583

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 00:36:20.90

ID

:vdLLnrI8

>>578

は？
あんたこそ大丈夫か？

584

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 00:39:36.46

ID

:vdLLnrI8

>>582

大阪ぇ？
大阪表記なんか当時してたかな？

それに何で蓮如の時代に大坂なの？
当時は山科のはず。
天文法華で敗れて石山に移したはずなんだが。

585

： 人間七七四年 [] 2018/10/11(木) 01:09:40.70

ID

:WZ7FiqSQ

そもそも信長のなにがどう具体的に過大評価なの？
変なスレだなあ

応仁の乱以来あれだけ領土広げる事に成功した武将なのだからそれは事実
領土を大規模広げる才能に関しては北条武田毛利とか他にもいろいろいるけど
信長は京を抑えたし足利幕府への対応も慎重かつ大胆なもので立派だった
それは才能だよね
むろん信長も完璧ではない、雑魚武将斎藤竜興に6年手こずり、明智光秀に不意打ちくらったが
しかしながら信長の残した偉業が、豊臣、徳川に継がれ
260年へて明治維新、そして現代日本へとつながっていく訳だ

586

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 01:25:14.04

ID

:HDTAW4mD

過大ではない、人気面では三傑の中では肖像画の見栄えがいいから人気あるってだけ

587

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 01:38:04.01

ID

:DnnVud2J

>>584

ははん、お前ちゃんと勉強したこと無いな。
蓮如は、明応七年十一月二一日付御文で『当国摂州東成郡生玉之荘大坂という在所は』と、大坂という地名を使っている

後君はこれも知らないようだから言っておくけど、「石山」は少なくとも秀吉の時代以降に使われた地名で、それ以前の使用例はない

588

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 07:52:11.16

ID

:ZXAXZY3e

>>584

が言いたいのは大阪じゃなくて大坂だろって意味では

589

： 人間七七四年 [] 2018/10/11(木) 10:26:21.68

ID

:tmAl9L3Q

飼い犬に噛まれて死んだアホウ

590

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 14:58:20.39

ID

:8CQ+Pd5R

うっかり大阪と書いてしまったのは迂闊
大坂表記の初出典を知らなかったのは無知

ということで

591

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 16:06:49.27

ID

:zW6W87yx

前に「石山はただの山」と言いはなって恥かいてたよな

592

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 20:49:59.23

ID

:XjtgUvMl

摂津の重要性をわかってないバカが多過ぎだな
本能寺後に光秀が十日天下に終わって秀吉に負けたのは摂津を獲りにいかなかったからだよ
だからやすやすと秀吉が山崎まで進軍できた
光秀が変後摂津を占領してたら秀吉は姫路で足止めされてたから中国大返しも無かった

593

： 人間七七四年 [] 2018/10/11(木) 21:17:11.49

ID

:Shr990xX

>>592

ウィキペディアの明智光秀でも見た俄かかな？

摂津には数を減らしたとはいえ、大坂に信孝と丹羽長秀、伊丹に池田恒興、高槻に高山右近、茨木に中川清秀がいる。さらに和泉岸和田には蜂屋頼隆がいる。

信孝と池田だけで兵力は1万にはなる。高山と中川が5000。蜂屋が3000。1ヶ月から2ヶ月の猶予があるなら明智光秀13000でも攻略可能だが、すぐにできるわけねーだろ。

594

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 21:36:23.96

ID

:PJ+Y+rQl

>>593

でも結果的に摂津勢がみな秀吉になびいたから秀吉は山崎までやすやすと進軍してきたじゃん

595

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 21:41:44.91

ID

:PJ+Y+rQl

光秀が摂津に進軍してたら筒井順慶も日和見態度を取ることなかった
摂河泉大和まで光秀の支配下になれば秀吉は姫路から動けない
頭領のいない近江はいずれ瓦解してたから
光秀は結果的に畿内を手中におさめ信長の後継者になれた

596

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 22:03:43.78

ID

:Shr990xX

>>595

摂津攻めている間に羽柴が戻ってきて後詰したら山崎より酷いことになる。

近江に頭領がいない。
徳川家康や柴田勝家がやって来たらどこで防ぐんだよ。
バカとはいえ信雄もいるんだし。
それにその頭領がいない近江で明智は山岡と蒲生に翻弄されたんだろ。

597

： 人間七七四年 [] 2018/10/11(木) 22:11:30.75

ID

:vtOdCzho

実際問題、近畿での明智軍の無双ぶりを見てると敗因は兵の強さとか誰がどこにいたとかいう戦略よりも
単純に光秀の異常な人望の無さよな…
石田三成や豊臣秀頼なんか光秀に比べたら
AKB48並よ

598

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 22:18:24.02

ID

:Ulrp4uNR

信雄は頭は悪いが軍事面では及第点レベルの将だぞ
小牧戦役で陸路の池田森、海路の滝川九鬼を撃退してる

599

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 23:07:30.26

ID

:zW6W87yx

>>597

大恩ある主君を夜中に襲って息子共々殺害したんだから人望が無くなるのは当たり前で異様ではありません

600

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 23:11:07.83

ID

:aniQUsF+

信長が天下人（畿内の支配者）になれたのは光秀が義昭を引き合わせたおかげでしょ
光秀のおかげで覇者になれたのに俺の力だと自惚れて冷遇した信長が悪い

601

： 人間七七四年 [] 2018/10/11(木) 23:19:45.62

ID

:Shr990xX

>>600

は？
光秀が引き合わせたとか俗説もいいとこ。
頭大丈夫か？

602

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 23:24:19.74

ID

:aniQUsF+

>>601

土岐源氏の由緒正しい光秀というお膳立て役がいなかったら畿内の覇権は握れなかったが？
義昭だけでなく朝廷との折衝は誰がやったと？

603

： 人間七七四年 [] 2018/10/11(木) 23:43:09.59

ID

:Shr990xX

>>602

土岐源氏の由緒正しいとか言ってる時点でダメだなこりゃ。

信長の家臣団でその頃取次してたのは林秀貞。
義昭家臣との誓書で最初に名があるのは林秀貞。公家は村井貞勝。

604

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 03:28:08.03

ID

:k1ipq79o

細川藤孝は有名だけど一色藤孝とか三渕藤英とか上野秀政とか足利家の幕臣を知らんようだな
明智光秀なんて全然出てこない

605

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 11:32:46.55

ID

:45GLYYa0

摂津進軍論は本願寺宗徒を取り込めるかどうかがカギだよ
もし信長を殺した日に顕如・教如と連絡をとりあって
「よくぞ信長を殺してくれた！石山を本願寺に返還してくれるなら一向宗は全面的に光秀どのに御味方する」と
言わせる事ができたなら光秀は天下を獲れた。
そのまま一向宗に放棄させて摂津を獲れば池田、高山、中川、細川、筒井などは
無条件に光秀傘下にならざるを得ないし秀吉は山崎にすらこれない。
丹羽と信孝などは兵が全員雲霧賞賛し即日惨殺だよ。
その後、徳川・柴田が上京する際に本当の危機が訪れただろうけど。

606

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 11:52:01.02

ID

:YVdgyM1n

>>605

本願寺にそんな力もうないよ。
あるなら教如が立て籠もったときにやってるよ。

光秀の謀反はやった時点で詰んでる。
信長を倒せば自分にみんな従うとか夢物語でも見ていたとしか思えない。

607

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 12:04:20.32

ID

:45GLYYa0

>>606

いや、大和国に本願寺教徒は多数逃げ込んでて
光秀が「石山は本願寺どのの切り取り放題」と言えば信者たちが山から駆け下ってすぐに占拠しただろ。
行きがけの駄賃で丹羽、信孝は殺されてたと思うよ。

608

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 12:15:18.68

ID

:45GLYYa0

あと変に几帳面な性格も災いしたな。
信長の死体なんて悠長に探してる場合か！
最初から偽死体を用意しといて本能寺が焼けると同時に
信長、信忠の死体を京都や大阪や
ついでにあちこちに立て札と一緒に晒しとけ。
情報が混乱してる時こそやりたい放題できるわけだから。
ちなみに秀吉は山崎の戦いに勝った日には光秀の死体を三体ほど「本物認定」して即時晒した。
普通に偽物だった可能性が高い。　だから天海伝説が生まれるわけだけど。

609

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 12:16:34.18

ID

:YVdgyM1n

>>607

そんな簡単に行くなら苦労しない。
そもそも大坂落とすなら、婿の信澄に調略かけてやればいいがそれすらしてない。
事前工作が完全に失敗あるいは出遅れているのに、一向宗の扇動が何ですぐに出来るの？
だいたい、誰が指揮をとるの？

610

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 12:22:46.16

ID

:45GLYYa0

軍資金を得るために安土城に行ったのはセオリーで決して間違ってないけど
結局は摂津を後回しにした事がはっきりとした敗因なんだよね。
真っ先に大軍で摂津に駆け付けたら池田、高山、中川は嫌々光秀に従うかその場で殺されるか二択しかなかったろ。
おそらく前者になったはずだし。

611

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 12:29:25.37

ID

:YVdgyM1n

>>610

大軍で行くって明智軍1万3000。
そのうち史実に従うなら明智秀満3000（史実では安土留守居）を京都に留守居に残す。

残り1万で摂津侵攻。
多少増えたとして、高槻や茨木は落とせても、大坂や伊丹まで短期間で落とすとか無理がありすぎる。

612

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 12:45:48.72

ID

:Es9XMWpB

>>605

教如に連絡取って無かった？
それとも紀伊の門徒宛だったかな

>>607

大和って一向宗は永年立ち入り禁止処分中じゃ？

613

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 12:45:54.69

ID

:QKgQq0CQ

摂津衆は烏合の衆だから光秀が進軍しただけで従う
光秀と懇意にしてた諸将ばっかりだしな
何をトチ狂ったのか安土に行ったから摂津ががら空きになって秀吉が摂津衆を籠絡してしまった

614

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 12:53:49.84

ID

:q9lLXfKi

実際問題、当時の人びと視点だとあんだけ権勢を振るった明智光秀と愉快な軍が 何をどうしたらあんなあっさり崩壊するのか不思議なレベルじゃないか？

615

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 12:58:32.00

ID

:YVdgyM1n

>>613

池田（信長の親族で乳兄弟）、丹羽（信長の親族で娘婿）、信孝（息子）。

何でこいつらが簡単に従うと判断できるのかねえ。兵力もこいつら合わせたら1万にはなる。

616

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 12:59:29.03

ID

:QKgQq0CQ

信長というカリスマがいたから畿内周辺が纏まっていただけだから
信長死んだら瓦解するのは当然

617

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 13:20:37.78

ID

:YVdgyM1n

>>616

その瓦解した近江衆相手に翻弄された明智光秀って一体。

618

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 13:28:27.19

ID

:q9lLXfKi

むしろ筒井順慶のところには息子の定頼を養子に定次には娘を嫁に
細川忠興には娘の玉子を嫁に
養子の織田信澄にはその姉か妹を嫁にしたのに、何で誰も光秀に従わないんだよ…

619

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 13:33:03.82

ID

:6CRBES76

普通に考えると光秀無能すぎるだろ
急に頭に障害が出た説か利三が勝手に本能寺襲った説でもなければ説明出来ない
これが本当にあの明智光秀なのか

620

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 13:35:55.96

ID

:MYA/xnpU

>>618

勝てそうに無いから
勝てそうだったらどいつもこいつも「日頃の光秀殿からの御恩がﾌﾝﾀﾞﾗﾀﾞｯﾀ」て言いながら味方しとるよ

621

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 14:50:09.97

ID

:Es9XMWpB

秀吉の撤退が早過ぎたから計算狂っただけ

622

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 14:54:01.23

ID

:YVdgyM1n

>>621

んなこと言ったって、徳川家康は6月15日の時点で尾張の鳴海まで来てるんだぞ。仮に秀吉が遅れても家康が来たらどうするんだよ。

15日に鳴海なら、ゆっくり進軍しても17日には近江に入れる。

623

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 15:06:07.64

ID

:ZSYp3rCV

>>619

>>620

だって対応自体は問題ないんだぜ？
柴田丹羽羽柴はそれぞれが毛利長曽我部上杉と対峙してて、殆どが兵の脱走で軍も維持できない
家康が国帰って 兵をつれてくるまでにどれだけかかるか知れない
畿内には、そもそも光秀に対抗する軍隊なぞ存在しないし どうやったら負けるんだよってレベル

624

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 15:10:38.88

ID

:YVdgyM1n

>>623

永正の錯乱と同じ。
細川政元を殺した澄之らも高国が盛り返すまで1ヶ月の猶予があったが、誰も味方しなかった。

畿内に敵がいるいないではなく、主君を殺した時点でそいつは誰にも認められない。

そして細川政元も織田信長も問題はあったが、上に立つ人物としては家臣に認められていたことを意味する。

625

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 15:21:55.04

ID

:MYA/xnpU

>>623

主君を裏切った男に味方したって今度は自分が裏切られるかもしれない
その決定的な疑念に比べたら対応の是非なんて些細な問題に過ぎない

626

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 16:27:15.63

ID

:Dyn0I3kW

まあ明智光秀にもともとの人望が無かった可能性がある。
フロイス日本史だと光秀の評価かなり悪辣だし。
光秀は信長あっての人望を自分の人望と勘違いしていたのかもな。

627

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 16:35:23.23

ID

:pY4qYUlY

そんなことも光秀ともあろう男が予測できなかったのだろうか

628

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 18:24:31.63

ID

:MYA/xnpU

そもそも「光秀ともあろう男が」というのが過大評価なのかもしれん

629

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 18:27:21.89

ID

:f3R6j2Ik

>>626

逆
信長が光秀あっての人望だったのに光秀を冷遇したから反逆された

630

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 18:42:47.64

ID

:okT+9mZu

>>626

まあ信長も足利義昭と袂を別った時に大量の国人を敵にしたが、結果はヨッシー派空中分解だったから あんときの立て役者光秀が 信長を殺せば すぐ支持が集まるって考えてもおかしくないな
…ただひとつ 義昭は信長に擁立された身だが、いくら信長以上の威勢があろうと光秀は信長を擁立したわけではないから 信長を討ったも 光秀に支持が集まるかは甚だ疑問

631

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 18:47:55.88

ID

:+bk2wro/

>>629

光秀が冷遇されたなんて事は一切ない

632

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 19:11:45.84

ID

:okT+9mZu

何せ坂本城落成の時点で 信長が細川藤孝の勝竜寺城に東寺に米を徴収させようとしたら、光秀に止められるくらいの発言力だしな
信長が直轄領で徴収する年貢にまで口挟むとか厚遇しすぎだろ

633

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 20:11:36.75

ID

:atBG6ekg

諸将の面前で折檻を受けて大恥をかかされたとか家康接待のやり方に難癖をつけられた
だのいろいろ言われているな

634

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 20:41:54.88

ID

:okT+9mZu

諸将の前どころか、二人っきりで話をしてて口論になったのを京童の噂になったレベルだけどね
間違っても織田家中で信長と痴話喧嘩できるなんかミッチーくらいだろ

635

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 21:04:42.31

ID

:0XHii+kP

丹波や近江を取り上げて出雲石見を取ってこいとか信長のやり方はパワハラの限界超えてる
年寄りの林や佐久間を追放をしたのを見たら初老の光秀が自分も同じ目に合うと感じて裏切るのは当然

636

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 21:16:17.81

ID

:y0Mdfo9M

>>635

そんなことが本当にありえると思ってるの？
領地を失ったらもう兵も家臣も養えなくなるんだよ
もう追放と同じだよ

637

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 22:03:47.59

ID

:YVdgyM1n

>>633

明智軍記とか信頼性0のやつな。

638

： 人間七七四年 [] 2018/10/12(金) 22:04:45.15

ID

:YVdgyM1n

>>635

そもそも佐久間の件は光秀が信長に讒言したからって説もあるがな。

639

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 00:52:00.71

ID

:Ixxj41W5

散々世話になった家康を接待にかこつけて殺せなんて命令をした信長に嫌気がさしたのでは

640

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 01:58:16.32

ID

:G2itT4iq

そもそも中国地方切り取り次第も切り取り分加増とも読めるからね
それだと明智が裏切る事かさっぱりになるからそうとられないけど

641

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 08:01:35.11

ID

:F2xyh3zC

石高的には

丹波 28万石 近江坂本 10万石。
で、加増されるのが、
出雲19万石、石見12万石。

だから、7万石の減収になる。

ただし、石見には石見銀山、出雲はたたら製鉄の宝庫、さらに両国とも山陰道の要衝で交易にも恵まれていると、石高以外では山奥で京都の隣であるしかメリットない丹波と、琵琶湖の交易しかメリットない坂本よりは恵まれている。

どっちを選ぶかは光秀次第だが、年齢的に丹波や坂本が良かったのかなあ。

642

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 08:51:06.58

ID

:G2itT4iq

坂本丹波にプラス切り取り次第でしょ
信長は引退願いしてる滝川にすら引退しないでってお願いしてるのに明智を冷遇する動機が全くない
明智軍は信長が手元に置いている取っておきの予備戦力扱いやぞ

643

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 10:16:24.35

ID

:0E7RHkIl

信長の考えは周りからは分からないんで
ずっとこき使ってくる上仕事ぶりが気に入らなかったら佐久間みたいにすべてを没収される可能性もある
身内贔屓も目立ってきているし将来を考えたら安心できる材料がない
まだ石高低くしても引退認めてもらえるのほうがマシに思える

644

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 11:08:42.85

ID

:gEWnzr9o

苦労してまとめた長曾我部との提携を反故にされたり
家康の接待役を突然解任されたり
本能寺直前の光秀は疑心暗鬼に陥る条件は揃ってるからなぁ
加えて過労で判断力も低下していたのでは

ノブにはノブなりに考えがあっての事だったんだろうけど
光秀にはそれを汲み取れる余裕が無くなっていたんじゃないかな

645

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 11:22:12.71

ID

:6jfZec6L

>>643

佐久間が追放されたのは当然
実質三方原の大敗のツケを8年も我慢してあげた

646

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 11:29:14.81

ID

:KeImgDQT

三方が原は家康が総大将で佐久間に権限はない。
まあ逃走したのは確かに頂けないが。
当然という言い方は歴史を知らない素人だな。

647

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 11:48:19.07

ID

:tFilJZCr

>>644

あのさ、接待役解任しなかったら誰が明智軍を指揮すんの？
まさか光秀が家康の接待続けるから自分の軍隊率いて中国に行ってくださいとでも言う訳？
それとも信長だけで毛利攻めの援軍になれとでも？
予備戦力を投入する機会が到来したから予備戦力の光秀を接待役から解任して中国地方に引き連れていくのは「当たり前」でしょ

648

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 13:25:18.24

ID

:v9jhSP54

>>635

以前から司令の座を狙ってた九州征伐の進軍ルートたる四国の長曽我部と破談したあとに 出雲や石見なんて新たなルートを古くなった領地を差し出せば貰える？
信長様は天使か 光秀が悪魔か どっちや

649

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 14:04:08.06

ID

:gEWnzr9o

>>647

それが『ノブなりに考え』なんだろ
そして光秀にはそれを汲み取る余裕が無かった
ノブからすれば光秀ほどの将なら言わなくても分かるだろって思ったんだろう

650

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 14:07:48.89

ID

:v9jhSP54

>>649

実際に分かってくれたしね
[よし予定を繰り上げて、とりあえず殺しておこう]とね

651

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 14:23:13.58

ID

:G2itT4iq

>>649

単純に天下を伺える好機だっただけで謀反に理由付けいる？
それだけ光秀の機会を伺う能力は優れてたでいいじゃん

嘘か誠か島左近も松永と明智褒めてるし

652

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 14:25:24.73

ID

:Ixxj41W5

信長って裏切られ人生だったよね。
母に裏切られ弟に裏切られ柴田を始めとした家臣の大半ぬ裏切られ
義弟の浅井に裏切られ家康の子供とか水野に裏切られ・・たかどうか
分からないが裏切ったと断じて殺し
叔母（遠山殿）に裏切られ荒木に裏切られ義昭に裏切られ明智に裏切られ

よく考えると裏切った人たちが悪いのではなく全部信長自身に原因があったのでは？

653

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 14:33:13.13

ID

:0E7RHkIl

信長殺す好機ではあったが天下をとる好機ではないがねえ
そもそも天下をとって何をしたいかっての全然分からんし数少ない細田にだした手紙だと
天下に執着しないしむしろ安定したら引退しますし
とか最早説得したいのか分からないようなこと言っているし

654

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 14:33:24.12

ID

:gEWnzr9o

もはやただのイチャモンにしか
信玄も裏切られ人生だったろ自分も散々裏切りやらかしてるが

655

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 14:34:32.08

ID

:gEWnzr9o

>>653

やっぱ疲れ切って早く引退したかったんじゃないの？
しかし滝川すら引退させて貰えない
そんで切れたと

656

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 14:49:35.28

ID

:v9jhSP54

引退したい奴が、秀吉の頭越しに毛利と交渉するかね？
ミッチーはむしろ引退より
死ぬまで自分の版図を広げてないと気がすまないタイプかと

657

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 14:53:59.59

ID

:SjgTMaeS

細川にはなりふり構わずともかくまずは味方してくれって頼み込んでるだけ
小早川秀秋に関白やるよって言ってるのと大差ない

658

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 14:59:41.75

ID

:Ixxj41W5

信玄は残虐非道な人間だと思うけど理解の範疇内
信長は残虐とか非道というよりサイコパスに見えるんだよね
自分のやってる事は全て正しいと信じて疑わない人格に見える。

659

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 15:07:47.97

ID

:v9jhSP54

>>658

でも上京区を焼き討ちしたさいには 吉田兼実に [南都相果てる時に北嶺破滅すること王城災いか]とか訪ねたり、比叡山焼き討ちも半年以上の猶予を与えたり かなり常識人だよ
…むしろ二つの焼き討ちの時の光秀は…正に島左近の松永と並ぶヒーローぶりでしたとさ

660

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 15:18:23.76

ID

:G2itT4iq

将軍家とカルト相手にしてるから多少はね？

661

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 17:45:10.52

ID

:vMM24FhS

>>658

信長が精神のバランスを崩しはじめたのは最晩年だと思う
それ以前はわりと常識人で意外と保守的かと

662

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 18:21:51.94

ID

:0R2qQAut

>>641

山陰より近江のほうが交易に恵まれてるだろ

663

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 18:30:46.32

ID

:3yWN2DBk

>>662

つっても、琵琶湖水運陸運の近江と瀬戸内の海運に手を伸ばす為に必要な山陰では、後者が欲しいのが人情でしょ
あるいは両方が欲しかったかな

664

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 19:58:14.46

ID

:+oppITPP

>>662

アホか当時の山陰は日本海交易で朝鮮中国とも繋がっていたんだぞ。

665

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 21:08:47.23

ID

:pM0DFEeR

>>663

>>664

アホはお前
坂本は北は西近江路や鯖街道を使って日本海に出れる
南は琵琶湖から淀川通って瀬戸内海に出れる
山陰なんかより交易に有利でしょ
山陰なら瀬戸内海運に手を伸ばせる？呆れるわ

信長スレにいながら日本海瀬戸内海両方に出れる琵琶湖の存在価値理解してないとか無知にもほどがある

666

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 21:13:13.86

ID

:vMM24FhS

両方価値があり、２つを繋ぐと超オイシーのではなかろうか
案外この辺に本能寺の秘密があるのか？

667

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 22:26:10.91

ID

:3yWN2DBk

光秀は現に九州進出に際して、四国ルートとは別に西近江から山城・丹波を経ての山陰山陽ルートを確保するために丹波守護代内藤氏と宇津頼重を攻略してる

島津家久への接待といい、琵琶湖のさらに向こうも狙ってたらしい

668

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 22:26:59.59

ID

:7h6ZhQlT

>>665

出雲には美保関、石見には津和野があるけどね。

それに坂本や丹波には鉱山や地場産業がない。
出雲には鉄、石見には銀山がある。

669

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 22:44:06.34

ID

:3yWN2DBk

>>668

生野銀山に関しては、秀吉も狙ってる上に
越前ルートは柴田勝家にとられたしね
改めてみると、こんなモンスター家臣たちを掌握できるの 信長くらいやわ

670

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 23:16:43.63

ID

:xzR8fu+3

ふと思ったがそれぞれの交易ルート必ず複数の家臣の領地通るようにしてる？
敦賀武藤で坂本明智で京
若狭丹羽で坂本明智で京
丹後細川で丹波明智で京
北伊勢滝川で安土信長で栗太佐久間で京
中部伊勢信孝信包で栗太佐久間で京
みたいに一つの交易路を一人の家臣が独占出来ないようにしてる

671

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 23:32:31.95

ID

:3yWN2DBk

>>670

織田家中は基本的に請負業だからね
任された担当地区の調略外交まで請け負った担当者が信長から兵隊を借りたって形で軍事侵攻まで行って 恩賞にその地区を一部か丸ごと貰える
当然担当地区外は自由にできない

672

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 14:13:38.65

ID

:lmJxuEf9

まず石見出雲を与える話が明智軍記にしかでてこないっていう

673

： 人間七七四年 [] 2018/10/14(日) 16:49:41.02

ID

:ojBb+4hg

>>635

初老って言っても兼見卿記には 姉だか妹だかの御妻木が天正七年に吉田神社に参拝に来たら、月経生理で山に登れなかったってあるし
少なくとも、妹が生理起こす二十代か三十代だと[兄]の光秀は四十代
[姉]ならばさらに若いしとても引退する年には見えないが…

674

： 人間七七四年 [] 2018/10/14(日) 20:05:25.46

ID

:ldwWM5R8

光秀が殺さんでも誰かが殺しただろこのクズ

675

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 20:16:57.18

ID

:iC1FC8oK

信長は高血圧説があるから、長生きできたかは微妙だよ。

676

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 20:36:52.00

ID

:++najO45

>>673

最近話題に出てきた光秀の妹（姉説もあり）だけど、「妻木」って光秀の正室の実家と同じだよね
だから妻の姉妹じゃないかな？

677

： 人間七七四年 [] 2018/10/14(日) 20:56:50.97

ID

:5RX+JSGD

>>676

確かに
それに八上城云々の胡散臭いエピソードだが、乳母を母と言い張ったりどうも光秀の家庭ってまわりに血縁者が少なく疑似家族な感じだし
案外愛人を姉妹として信長の奥に送ったりしてな

678

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/15(月) 20:00:37.62

ID

:/+Vvhxzn

トンデモ設定つくる余地が意外と大きいな
どこまでやるか末恐ろしい

679

： 人間七七四年 [] 2018/10/16(火) 14:10:14.40

ID

:q2Pk6UKY

童貞50年

手コキの道を極めれば

嫁幻の如くなり

ひとたび精子を発射して

滅せぬもののあるべきか

680

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/01(土) 11:03:07.38

ID

:pXLU+tlO

信玄が死ななかったらどうするつもりだったんだろうな
家康と援軍は捨石にして戦いを回避するように見えたが
どんどん進撃してきたらそうもいってられんだろ

681

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/01(土) 11:53:40.66

ID

:FeBZWfuB

動きのトロい信玄など放っておいても何の脅威にもならんよ
野田城落とすのに1カ月もかかるような鈍重な武田など
拙速を尊ぶノブサマから見れば物の数ではない

682

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/08(土) 22:47:31.67

ID

:b0y6uqRG

というか家康がいなくなったら織田政権は東の要がなくなって拡張無理になる
東をあまり気にせず西に戦力つぎ込みまくったから朝倉浅井も一気に抜けたのだし

683

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/03(木) 17:09:41.58

ID

:x2uQtMz5

なんでこんな議論が出るんやろね？
歴史が証明してるとおりやん。

684

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/04(金) 15:34:15.16

ID

:rnxgaLH6

尾張の1領主から始まり奇跡的に今川義元を戦場で討ち取り戦国時代類をみない巨大勢力にまで拡大
反乱で炎の中に消えるが勢力を継承した秀吉が統一、その秀吉が死んでも盟友家康が引き継ぎ250年に渡り統治される支配体制を子らと構築

過大評価ではない、三英傑は三英傑でこそ輝く

685

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/09(水) 09:19:33.53

ID

:etOmHgvi

２５０年のあいだ文明の進歩が止まったけどな、橋はかけさせないとか大型船は禁止とか

686

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/09(水) 16:15:53.20

ID

:Q/F+uoyv

文明を停滞させることは既得権益を守るという点では上策よ

687

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/10(木) 00:11:23.36

ID

:UGCHIBKJ

ノブサマが本能寺で死ぬ事無く日本統一を果たしていたらどうしたんだろうな
やはり朝鮮、中国への軍事進出を目論んだか
はたまた海洋貿易に力を入れて経済大国に育て上げたか

１９９２年の大河ドラマ・信長KINGOFZIPANGUで
『日本を統一したら俺は海外に行く。その時は帰蝶も連れて行こう』
って信長の台詞があったがやはり海外に憧れていたんだろうか

688

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/10(木) 00:40:11.38

ID

:knDqIe3S

産まれた場所やタイミングその他の運は勿論大事やろ。そんなん当たり前やんけ。結局何を成したかやん。

689

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/10(木) 22:26:42.77

ID

:CY4cqvTP

文明という言葉はいろいろなジャンルに使われるが
・独自通貨の発行
・全国の主要道路の整備
という文明の大事な要素は信長秀吉家康を通して江戸時代に復活したんだよね。
それらは７〜９世紀の大和朝廷が試みて以来だから、日本は６、７百年は文明が停滞してたとも言えるな。

690

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/11(金) 17:38:37.82

ID

:Xm9Jrqcj

本能寺の変がなかったとしてもその後の政治体制は幕藩体制とかわらなかったと思う。政治の中心が関東にならなかったくらいで

691

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/11(金) 18:12:10.48

ID

:I/FcMSD7

統治に無関心な信長に長生きされてもな
革新的な秀吉に変わったほうが、日本にとっては良かったと思うけど

692

： 人間七七四年 [] 2019/01/14(月) 11:14:15.32

ID

:aw+Argit

信長家臣団の俸禄を家禄、役禄に素直に分離する改革が出来ていれば、佐久間、林の追放も無く（安藤あたりは分からないが）、明智もルビコン川を渡らなかったかもしれないな。

693

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/14(月) 20:03:25.22

ID

:Khb4omtf

秀吉時代にも出来てなかったし、
曲がりなりにも出来るようになったのは足高の制が成立した、吉宗以降？

694

： 人間七七四年 [] 2019/01/14(月) 20:52:51.32

ID

:aw+Argit

>>693

武家政権では江戸時代にようやく確立した。功に報いる知行地が無くなったからな。
しかし、ある意味、平安時代の律令制の土地支配に先祖帰り（改）したのな。
律令制なら位階に俸禄があり、別に日向守やら越前守という中央・朝廷から任命された国司には、その役職に留まる間、土地の施政を司る。

695

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/15(火) 21:53:43.98

ID

:a998yypM

というか光秀に裏切られたのも本能寺前での古参たちの理不尽な改易や無茶ぶり
後は子供たちを完全に各地のトップにしようとする動きを見ればむしろ当然の行動だよな

秀吉も信長の子孫も利用はすれど敬意は無く敵対すれば即磔にもするし改易もする

織田政権がああなったのは必然だ

696

： 人間七七四年 [] 2019/01/16(水) 10:41:53.07

ID

:TqiyPnfz

>>695

敬意がなかったら秀信なんて忘れ去られて終わりだし
即磔って誰のこと言ってるの？講談や小説で背伸びしちゃったタイプ？

697

： 人間七七四年 [] 2019/01/16(水) 21:41:18.33

ID

:pfZS12zl

>>696

多分、信孝が秀吉へ人質に出した生母のことじゃないか？
考えてみたら、信孝の生母=信長の側室なんだよな。秀吉も信長の生前中は顔を見ることも憚る相手だったが。
信孝の子=信長の孫は、黒幕・秀吉、実行犯・信雄に皆殺し。

698

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/16(水) 23:09:54.10

ID

:yz0tSS64

信長が長持ちしないのは恵瓊も予言してたね
信長政権の統治機構は想像以上にガタガタ

699

： 人間七七四年 [] 2019/01/18(金) 07:57:50.57

ID

:u00Qevqw

「織田信長って５１歳まで生きたはず」って記憶の人いない？
「人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり」と敦盛を舞う信長が５０過ぎた頃に暗殺された　って俺は覚えているんだが

【マンデラ】現実と違う自分の記憶31【宮尾すすむ】
ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1547290894/866">ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1547290894/866
866 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2019/01/18(金) 02:52:39.93 ID:nQDZNRWJ0

700

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 17:51:06.89

ID

:Z4IdS1qj

>>698

そもそも大内細川三好の前例あるから、
あの時点で上手くいくと考える方が少数派だと思う。

701

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 18:15:26.61

ID

:qr3sji44

ＡＫが千里眼のような見通しができるんなら関ヶ原で西軍なんかに加担しない

702

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 18:16:55.92

ID

:qzNKWoz6

暗黒JK

703

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 20:59:57.48

ID

:xN8FFy6M

>>700

前例と違うのは、信長の畿内制覇によって足利将軍は2度と京都に戻れなかったことかな

704

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 21:56:30.81

ID

:a98w/0I3

将軍追放した三好との違いは三好の場合京都支配において政所頭人の伊勢氏や奉行衆が在京して支配の一翼を担っていたが、信長の時にはそれがみられなくなってる（旧幕臣は光秀付きになっていて京支配から外れてる）
信長自身が義昭と同等の官位になってる（その後抜いてる）

でやっぱり義昭が将軍のままであっても後世の評価通り義昭追放をもって室町幕府滅亡したと見なしてよいとおもえる

ただ当然当時の人はそう思ってはいない人も多かったろうけど

705

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 22:38:33.39

ID

:qzAsmDZi

>>704

細川って光秀付きだっけ？

706

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 23:33:47.89

ID

:a98w/0I3

細川（長岡）は光秀与力だね

707

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 23:39:42.29

ID

:qzAsmDZi

与力は協力してるだけだから光秀付きとは言わない気が..

例えば中国攻めで光秀は秀吉付きを命じられたって言わないでしょ

708

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 23:41:33.72

ID

:a98w/0I3

信長支配下の旧幕臣は伊勢貞興はじめ光秀の家臣になってるか
公方衆として公家衆と同じ扱い

709

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/18(金) 23:46:14.03

ID

:a98w/0I3

長岡は旧幕臣だけど織田政権下の大名として取り立てられた形だから他の幕臣とはちがう

710

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/19(土) 15:52:58.75

ID

:n6J3sUcq

恵瓊の数年で高転びは1573年12月の義昭追放して割とすぐの時期だからな。

711

： 人間七七四年 [] 2019/01/19(土) 16:10:30.09

ID

:1JJ/Yqhn

恵瓊の予言wについてなんだが、別に一家言ある訳ではないが、外れていれば戯言の類いになっていただろう？
つまり信長上洛時の出来星大名評と同じ扱い
信長の高転び、藤吉郎さりとてはの者
両方当たったから、恵瓊本人も外交僧として箔を付ける為に周りに吹聴したかと

712

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/19(土) 16:21:08.22

ID

:l3UTXqm6

けど結果知ってる現代人の目線からでも
信長は結構危ない橋を渡ってるじゃん
だからこそ一代であそこまで強大な勢力になったんだけど
当時の人の目線でも
あんな博打まがいの事やってたらいつかは火傷するって予想は珍しく無かったんじゃ
恵瓊が特別に眼力に優れてたって訳じゃないんじゃないの？

713

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/19(土) 17:43:07.11

ID

:2BWTUFpB

将軍と敵対、一向宗と敵対
これで万事上手くいくと思う方がどうかしてる

714

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/19(土) 17:48:49.98

ID

:DumEFAy+

一向衆のおかげで武田が信長と無理やり敵対したようなもんだしな
そのせいで武田滅んだけど

715

： 人間七七四年 [] 2019/01/19(土) 21:16:27.11

ID

:1D5olRnI

>>713

信長の頭ん中
・将軍様と敵対するつもりなかったけど、勝手に敵対してきたんじゃん
・新興宗教に嫌われても、歴史ある宗派に好かれてれば問題なし

716

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/19(土) 22:59:22.51

ID

:zi2JscsI

原文は「さりとて ハの者」
これ ハ=は でなく ハ=八という説があって
八の者は木こりとかの山の民を指すらしく
例の文章は 来年辺り 信長が公家になるが藤吉郎という者は木こり上がりです。という解釈がるらしい。

717

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/22(火) 12:28:43.50

ID

:dLN9icrp

当時の織田みて大内細川三好と同じように見てたなら、
秀吉のことも、細川における三好、三好における松永みたいな意味で言ったのだろうか？

718

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/22(火) 18:17:53.65

ID

:9rFyUw8h

宣教師も信長が長持ちしないだろうことを書いてるからなあ

719

： 人間七七四年 [] 2019/01/22(火) 20:30:36.49

ID

:bKMgv77d

>>718

そんなのあったっけ？

想像するにその記事は
「この国は戦争激しくて武将は皆長持ちしない、多分信長も」って意味の話じゃない？
例えば信長の短気傲慢も、実は良く見てみると宣教師は「日本人は皆短気傲慢、で信長も」
と言っている

720

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/22(火) 21:16:52.97

ID

:LDgihXWv

信長は（も）長持ちしないといってるじゃん

721

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/23(水) 09:02:20.35

ID

:0okEjcmZ

ある小説には信長は伊賀者に拉致されて地下牢に閉じ込められて死んだとか
磔にされて鳥に食われたんだかの設定になってたが、死体が行方不明だからどうとも書けるが
もしそうだとしたら信長さんみじめだったろうな、天下布武を夢見ていたのが

722

： 人間七七四年 [] 2019/01/23(水) 18:51:04.77

ID

:wWCIQvvn

惨めな信長書きたがる小説家は
実家のお寺が〇〇派か〇〇派だと思う

723

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/23(水) 22:12:02.19

ID

:VUoBOltW

呉座氏によれば本能寺の黒幕説も信長の過大評価によるものらしいね

724

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/24(木) 16:52:02.74

ID

:g0f6qnQR

てか信長に対して抑えたり（齋藤義龍）、恐れられたり（武田信玄）と評価されてるのも、そもそも信長が凄い！という前提だからな

725

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/24(木) 19:18:24.39

ID

:1MDKTAsw

最近では信長の評価も随分と大人しくなったもんだなあ

726

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/24(木) 23:53:51.84

ID

:cuU+2nSF

司馬さんがエライキャラの立った信長像を描いちまったから・・・・
実際は常識人で尊皇派でどちらかと言えば保守的だが柔軟
好感は持てるが面白くないから積極的な評価もしずらくなる

727

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/25(金) 10:10:13.95

ID

:fLL2E2NL

かくしんてき天才信長の虚像は誰が作り上げたんだ

728

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/25(金) 10:21:22.84

ID

:PB+e2po2

でも60年代より前の信長評はヒトラー的独裁者と位置付けられていたよ
そういう評価をされていた環境から司馬遼太郎の信長像が生まれたことは評価すべき

729

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/25(金) 10:49:57.24

ID

:Dwj+jb4f

早すぎた近代人なら神聖ローマ皇帝の
フリードリヒ２世がいるけど
かなりの超人だから
信長のほうが理解しやすい

730

： 人間七七四年 [] 2019/01/25(金) 16:31:25.77

ID

:6VA41CMH

江戸時代
徳川、豊臣、織田の序列

明治でそれが逆転

731

： 人間七七四年 [] 2019/01/25(金) 18:24:41.94

ID

:bmUGfiqs

>>727

西洋コンプの日本人、明治に白人国家と対峙してからだろう
鎖国してなかったら、もっと近代的な大帝国が作れたんじゃないかって妄想
それが信長が天下を取っていたらってifに繋がったんだと思っている

732

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/25(金) 19:42:52.24

ID

:eWQkgoFL

まあよく考えたら信長は途中で後継者諸共謀反で死んでいるし統一した秀吉や事実上王朝みたいなのを作った家康よりはそりゃ評価低くなる

733

： 人間七七四年 [] 2019/01/26(土) 08:46:16.09

ID

:dIDXKHGU

まあ話をシンプルにすればこれ
　　↓
国守ろう、朝廷大好きの人々→高評価
国壊しちゃえ、朝廷もいらねぇの人々→低評価

豊臣徳川は国壊しちゃえは思ってなかったろうけど、
朝廷いらねぇは思ってたからそれだけで低評価
で現在は、日本壊しちゃえの外人が牛耳ってる学会や出版等マスコミ界は低評価

734

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 09:21:57.08

ID

:A1G/0mpV

>>733

アホに改名しろ

735

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 09:27:08.57

ID

:GeNuZ4qw

信長が晩年、無理しても日本の統一を急いだのは
スペインポルトガルの植民地政策に危機感を抱いていたからじゃ無いかな
仏教勢力に対抗するためにキリスト教は保護したけど
国を守ろうって意識はあったと思う

736

： 人間七七四年 [] 2019/01/26(土) 10:06:59.78

ID

:dIDXKHGU

信長が統一目指したのは、日本国内地域ごとで貧富の差が激し過ぎたからじゃないかなぁ
富裕国が一肌脱ぐわって感じで（朝廷からそれを依頼された可能性もある）

キリスト教保護は単純に「妻大事にしよう」とかのルールいいね！と思ったから
キリスト教徒増えてもその上にがっちり皇室を置けば問題なし、と信長は考えていたっぽい
現に宣教師に皇室への臣従を要求していた形跡あり

737

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 10:51:20.55

ID

:CKi674PY

信長が日本統一を目指したってのがそもそも過大評価だし
統一を目指したなんてことは立証されてません

738

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 10:53:13.99

ID

:Eu2aJ7v9

あれだけ全方位に軍を送って、統一政権を目指さない方がおかしいけどな

739

： 人間七七四年 [] 2019/01/26(土) 10:57:52.87

ID

:xAhb6JMc

島国コンプからなんだろうけど、皆信長に夢を押し付けすぎ
中国大陸進出とか
意外と保守的なところあるから本気でやるかは怪しい
あそこで死んでおいて良かったのではないか
変に長生きして秀吉のように晩年醜態を晒すよりは

740

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 14:43:13.44

ID

:Hp2auckL

20年前くらいの日本人のイメージ
信長→革新的な魔王
秀吉→立身出世の英雄
家康→腹黒糞狸

今の日本人のイメージ
信長→革新的な魔王
秀吉→サイコパス糞猿
家康→腹黒糞狸

信長が糞魔王扱いになる日も近い

741

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 15:02:35.69

ID

:GeNuZ4qw

>>740

＞信長→革新的な魔王

９２年の大河でそのイメージは大分修正されたんじゃないかな
先見的な独裁者って描写はまだ残ってたけど
かなり今の評価に近い信長像だったと思う

742

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 15:52:57.02

ID

:4HSdIrHy

秀吉がどんどん黒くなっていく
個人的にはそのほうが好みなんだけどね

743

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 17:08:32.32

ID

:VgkRAzqd

今度の光秀大河で保守的な信長えがくっぽいからそれで情報更新されるかもな

744

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/26(土) 17:40:07.86

ID

:GeNuZ4qw

直虎で氏真もバカ殿から才能に恵まれなかった自身に苦悩する聡明な人物に更新されたからな
大河の影響ってやっぱ大きいわ

745

： 人間七七四年 [] 2019/01/26(土) 22:23:07.06

ID

:dIDXKHGU

で光秀は天才武将として描くんでしょ？
つまりは保守なんかダメ、光秀がやったように皇室も破壊だ破壊！！
ってドラマになるんかね
外人職員が多いNHKらしいなw

746

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/27(日) 08:57:06.27

ID

:iKY3zDhU

歴史にイデオロギー持ち込むって朱熹と同レベだぞ

747

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/30(水) 21:34:10.75

ID

:qJgy0Agq

歴史にイデオロギーが持ち込まれなかったことのほうが少ないので
信長なんてその時代のイデオロギーでころころ立場変えられる代表例だろ

748

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/30(水) 22:27:38.78

ID

:76l9F86+

ノブさまはまだまし
足利尊氏とか楠木正成とか新田義貞とか太平記時代の連中なんか支配層の都合ひとつで評価が180度変わっちまうんだから

749

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/31(木) 06:48:37.66

ID

:ws6dFEVZ

大逆臣足利尊氏→ただのメンヘラおじ

750

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/31(木) 21:13:18.27

ID

:R35NYR1D

尊氏『神様、名声は弟にくれてやっていいですから働きたくないでござる』

751

： 人間七七四年 [] 2019/02/01(金) 15:06:38.67

ID

:5NjaYLAC

超お人よしの尊氏だが直冬への仕打ちは摩訶不思議だ

752

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/01(金) 15:16:56.30

ID

:sZDa0m1U

>>748

能力面には見るべきところが無いということか

753

： 人間七七四年 [] 2019/02/01(金) 23:17:22.80

ID

:EbtJbyPq

筆まめな天下人っていなかったんかね？
カエサルとかバーブルみたいな
やはり本人が見たこと聞いたこと感じたことを書き残してくれてるのが一番だて

754

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/02(土) 00:14:28.72

ID

:EIkN5mVG

>>751

義詮が平凡な人物だったのに対して
直冬があまりにも優秀過ぎたんで
こいつを認知したら足利が割れる！って思ったんだろうね
まぁ認知しなくても結局割れましたけどｗ

755

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/02(土) 08:04:32.06

ID

:vVojy9J0

>>753

チャーチルとかかな
筆まめとはちょっと違うけど
地方役人からの報告書いちいち赤ペン先生みたいに
添削してた清の雍正帝とか

756

： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 00:05:13.93

ID

:owZybrEB

確かに少しカリスマ性だの持ち上げ過ぎな気がする

最期も信頼してたであろう部下に裏切られ
しかも油断しててほとんど反撃も出来ずに
死んだのはやはり少しみっともない

757

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 00:57:09.70

ID

:CeTzg2sV

>>1

織田信秀は過小評価されすぎ

758

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 03:55:29.90

ID

:XeIRLp83

>>756

事の経緯を見るとそうなんだけどね
・「是非に及ばず」という潔さ
・炎に包まれながら自害という演出
・首が見つからない（判別できない？）ミステリアス
これらががそのみっともなさをかき消してる

光秀みたいに逃げて、土民に殺される
三成みたいに逃げて、捕まって斬首
どんだけ立派な計画立てても最期がコレじゃあね

759

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 05:02:11.09

ID

:ThMQ593V

>>756

あれは油断ではなくて、信長が「天下静謐」を達成した＝信長が洛中を武装せずに行動すること を実際にやって見せることに意味がある
そもそも足利幕府の室町殿は一切防衛能力のない御殿＝幕府に敵対する勢力などいない＝天下人の住まいに防衛能力は不必要＝「天下静謐」を表現しているんで、洛中を無防備に過ごすことは天下人の究極の行為なんだよ
明智もそれを分かっていてそこを突いた

760

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 07:24:32.49

ID

:i/l5u0Fm

>>756

今はカリスマなんて評価は落ち着いてるでしょ
家臣統制に関してはむしろマイナス評価

761

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 09:18:57.35

ID

:lS7RqX8k

>>756

信長のカリスマは、旧弊を滅ぼして新時代を作る（当時）と
いうものだろうね。事実、中世の世の中で、信長と秀吉だけは
近世の思想を持っていたからね。
例の如く家康にも真似られたけどね。

少なくとも、中世の旧弊の象徴、武田信玄や上杉謙信、毛利輝元、
浅井朝倉などよりはまともな人間だろう。上杉謙信は、手取川で
最後の力を振り絞って勝ったが、自分の時代は終わったことを認識
したらしいしね。

本能寺に関しては、原因がわからない限りなんとも言えん。
明智光秀の野望説もあり、だとしたら信長は不幸と言える。

762

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 10:02:48.90

ID

:6avDVyaO

まだ革新的信長像に、しがみついてる人がいることに驚くわ

763

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 10:20:10.30

ID

:KwdFaNoj

>>761

楽市楽座とか一部の都市に限られてるし
既得権の牙城が強い勢力や地域には踏み込まない感じだけど
元老院と対立したカエサルとか
ローマ教皇と対立して政教分離目指したフリードリヒ2世みたいな
鮮烈なイメージではない

764

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 11:05:25.36

ID

:4ZydeBZ8

政教分離を目指した訳では無いかもしれないが
当時の既得権益層筆頭とも言えた仏教勢力と全面対決し
屈服させたのは偉業だと思うわ
あれで寺社のコントロールが出来るようになり
中央集権体制が急速に進み、日本は近世に移行した

765

： 人間七七四年 [] 2019/02/09(土) 17:48:49.75

ID

:bSd2ezOg

>>764

大筋同意だけど、
仏教勢力と全面対決は違うで

しっかり信長熱烈応援団の大寺院とかあったからね

766

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 20:09:51.00

ID

:6avDVyaO

その辺の誤解も過大評価から出てきてるものなんだろうな

767

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 20:39:33.16

ID

:0gjuLKjJ

過大評価というか革新的という幻想がなくなれば素の能力と云うか
基本スペックは今まで以上に評価されるんだけどな

768

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 21:11:49.36

ID

:zT35GL62

信長が意図してやったかはともかくとして坊主を武力で叩きのめして『ほぼ』武装解除した意義はとてつもなくでかいぞ

世界をみてもどの教団も武装して布教してるなか、日本の宗教団体の大半が武装解除してしまった
僧の強訴も無くなったし、一向一揆も殆ど無くなった

600年続いた僧の武力を絶った訳だ
(っといっても下間 頼廉は秀吉の島津討伐に参加し、いろいろと活躍してるけど)

769

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 21:14:28.78

ID

:6avDVyaO

今は当地も家臣の統率も疑問視されてるから基本スペック自体が見直されてるよ

770

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 21:14:56.89

ID

:6avDVyaO

>>769

当地→統治

771

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 22:15:12.47

ID

:h4mgOSpx

信長が天下統一の流れを作ったのは間違いないから他の戦国大名とは一線を画すけど、実際に統一を完成して全国へ様々な政策を実行した秀吉や江戸幕府を開いた家康と同格かと言うと疑問が残る感じ

772

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/09(土) 22:37:53.83

ID

:6avDVyaO

一線を画すなんてことは言われてないよ
むしろ他大名との違いは無いと言われてる

773

： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 00:52:59.34

ID

:+Ezin8+O

研究者先生は偉いんだけど
全て鵜呑みにする必要もないけどね

774

： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 07:58:13.73

ID

:H1HiPH2I

尾張、美濃、近江と伊勢の一部まで領土を拡大
幕府、朝廷を復興して庇護した上で統治に有効活用

発想に独創性はそこまで無いけど、親父から受け継いだ重商主義としっかり視線を京に向けたのが成功要因だろうね

775

： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 08:04:32.63

ID

:H1HiPH2I

越前や大和の例が代表的だけど委任(丸投げ)してして放置するから問題起こしやすかったのが後半生の信長

776

： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 10:10:03.91

ID

:+Ezin8+O

イメージに反して
意外と支配欲が薄い信長さん
個人的にはこれ、元神官家のDNAだと思ってる

777

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 10:19:52.06

ID

:oKIDzwBy

人を殺しすぎて敵を作りすぎてるとこもある

778

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 10:29:25.94

ID

:rknX8QhN

>>776

仏教勢力にずけずけと切り込んで行けたのも
やっぱ元神官だから神仏に気後れする事が無かったからかな？

779

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 10:37:29.54

ID

:DUu9ZfF5

>>774

信長は全然重商主義じゃないよ
というか重商主義の意味を分かってないだろ

780

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 10:48:18.33

ID

:Lsm3huJC

>>777

異宗教異宗派で逆らってくる勢力は
根絶やしとかこの時代だと悲しいけど世界中あるから

781

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 14:59:38.18

ID

:A0MhrE8J

>>775

勢力拡大が早すぎて、組織作りが追いつかず、
丸投げで何とか回そうとして時折破綻するイメージある。

782

： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 17:21:45.58

ID

:H1HiPH2I

>>778

逆かな
仏に支える身として堕落っぷりが目に余ると否定する

将軍には将軍らしい気品と振る舞いを、坊主は坊主らしく仏の教えをしっかりやっていけとクソ真面目なところがある

783

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/10(日) 17:31:49.35

ID

:rknX8QhN

ノブ＝糞真面目な官僚の親父
義昭＝古い仕来りに縛られる事を嫌う息子

みたいな感じか

784

： 人間七七四年 [] 2019/02/10(日) 17:35:08.31

ID

:+Ezin8+O

察するに、

>>778

>>782

が言うこと両方とも信長だな

785

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 08:36:16.45

ID

:RPmevqY3

>>782

そんなのは殺すための建前でしょ

786

： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 09:23:36.63

ID

:rOri6RGg

実際真面目にやってる人は殺さないから、建前ではないでしょ

787

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 09:49:51.14

ID

:RPmevqY3

坊主が坊主らしくないのを正すことを主目的としてジェノサイドしたってほうが無理があるよね

788

： 人間七七四年 [] 2019/02/11(月) 10:43:33.96

ID

:dlIz6LkV

どんなサイコパス設定だww

大名間の抗争に介入は認めない(政教分離)
そして利権の独占は許さないってだけだよ

実際寺への寄進や座の保護もちゃんとしてる普通の戦国大名だよ

789

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/11(月) 11:09:30.15

ID

:Xr63dGr/

織田家の人々

織田信秀 1510-1551　

織田信長 1534-1582

織田信包 1543-1614

織田長益 1547-1622

織田信忠 1555-1582

織田信雄 1558-1630

織田信孝 1558-1583

織田秀信 1580-1605

790

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 08:14:07.39

ID

:aCroJzs4

>>761

＞自分の時代は終わったことを認識

これってどこソースなの？

791

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/13(水) 10:07:36.86

ID

:7xCm7P+y

まとめ管理人によると信長は生前から評判が悪かったようだね
京都の掌握が中途半端でうまくコントロールできてなかったらしいな

792

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 06:51:44.66

ID

:FciobvH2

まとめ管理人の言うことなんか真に受けない方がいい

793

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 07:33:27.68

ID

:sJ4N90Lm

いや何かの根拠に基づいてのことだろうし

794

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 07:36:02.25

ID

:FbDG4Fyy

その根拠をちゃんと提示して貰わないと
最近は専門家すら自分の名を売りたいが為に
トンデモ説を公然と唱える輩も珍しく無いからな

795

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 08:23:59.45

ID

:kQ4blAVr

最近は義龍スレで斎藤義龍は美濃を完璧に統治してた、学者が言ってる
なんてキチガイもいるしな

796

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 08:24:39.34

ID

:ArFbBO5u

斉藤義龍
ttp://or2.mobi/data/img/223111.jpg

797

： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 09:00:34.95

ID

:yDM0N7MG

>>791

京都なんか100年近く荒れっぱなしなんだけど
掌握ってどんな意味で言ってるのか
そもそも京都を含む山城国は織田の直轄地じゃないよ

798

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 10:02:36.75

ID

:TjvSV9m+

京都に限らず信長の統治はガタガタなのでなあ

799

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 12:07:20.33

ID

:FciobvH2

信長の京都掌握が不十分ってのは諸説あったはず
昔は室町幕府の奉行人層が光秀傘下になったため京都支配も光秀の影響下にあって信長の直接支配が十全でないというような説があったはず
でも最近では
京都支配は天正三年以降 光秀は外れて、政所奉行人の関与がみられないことや、また京都周辺には 信長直奉之者が居たことなどからそれなりの支配が行われていたらしい

800

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 13:19:26.33

ID

:LZGsiss7

天下静謐が成し遂げられてたというのが最近の評価じゃん
何を今更

801

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 15:07:10.28

ID

:TjvSV9m+

誰の？

802

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 16:39:53.42

ID

:qx1ydunF

一体いつと比べて不十分なのか、
天下が治まった後の時代と比べれば不十分だろうし、
でもそれだと織田家でも時間が解決する問題かもしれんし。

803

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 17:58:01.08

ID

:sJ4N90Lm

少なくとも評価されてない

804

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 18:04:08.31

ID

:kQ4blAVr

>>803

まとめ管理人の言うこと真に受ける馬鹿に言われてもなぁ

805

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 18:19:04.99

ID

:sJ4N90Lm

少なくともアンタの言うことは真に受けないから大丈夫w

806

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 18:23:33.36

ID

:0C8NGO45

まとめ管理人ってどこのまとめか教えてクレメンス

807

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 18:30:47.23

ID

:sJ4N90Lm

いい話悪い話のまとめ管理人だね
昨日のツイッターで呟いてたよ

808

： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 20:31:23.56

ID

:UYWtFx8v

まとめ管理人さん、結構いい情報出してくれてて感謝してるんだけど、
「信長は本人在世中から評判悪かった」にはズッコケタ

よくよく見てみたら、上京だけの評判を京都全体、日本全体みたいに言っちゃってたな

809

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/14(木) 20:59:56.67

ID

:sJ4N90Lm

たくさんいいね押されてるね

810

： 人間七七四年 [] 2019/02/14(木) 22:42:54.63

ID

:UYWtFx8v

お寺とかで信長悪い信長悪いを散々聞かされてる人なんかは
こういう話飛びついちゃうんだと思う

811

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 00:54:59.94

ID

:n9BVUsoE

恵瓊にもいつか倒されるわ言われているし当時から悪い評判も多かったんだろ

信長は勝率よりも常に戦い続けられる軍を作っていたしそれを維持している
そのために統治は元いる人間に丸投げしてとにかく戦力のリソースを他にさかず攻めて攻めていく
細部を気にせず攻めていくから、自分と部下による二重徴収も起きるしそのせいでどんだけ勢力拡大しても謀反が起きる
荒木ほど優遇していた人間も地元民に押されて謀反まで動いているしそういう情報が入っていれば悪い評判もでるだろ
実際最後は寵愛していたといってもいい光秀にまで謀反起こされて死んでいるしな

ただ日本で初となる全国に国のようなものができた乱世でこれだけの速度で拡張するにはこれぐらい無茶しないといけなかったのも事実だと思う
義元とかは統治がうまいが内政にリソース使いすぎて急拡大できなさそうだし、後年の信玄みたいに勝ちに謀略巡らせてじっくり攻めていたら相手にも時間を与える

812

： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 09:06:35.45

ID

:VWe3S2rr

恵瓊についてはなかなか美味しいネタなので、ここでは控えるとして・・・

今のイメージだと信長って、
頑張ったら批判続出、まあ現代人から見れば評価もできる、って感じだろうけど、
同時代史料でも、絶賛コメ結構あるんだよね
そっから察するに、今の人がよく批判ネタに使う「謀反多い」も当時としては当たり前
「欲がなくて聖人のようなお人」「恩徳ある御仁」「日本の全国民が尊敬と評価」
という人望溢れる人物だったようですぞ
現代人が知らないだけで、無茶苦茶評判いいですやんw

813

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 09:24:05.02

ID

:d/fsrkRW

そらリアル北斗世界そのまんまの荒廃した当時の首都圏を
兎にも角にも秩序を回復させて復興したんだから評判は良くなって当然やろ

814

： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 10:00:35.44

ID

:n9BVUsoE

単純に色んな意見あったってだけだろ
絶賛も批判もあるに決まっている

815

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 10:17:23.13

ID

:5U/fw+XB

当時信長を褒めてるのは信長に恩恵を受けた人たちでしょ

816

： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 10:38:45.66

ID

:VWe3S2rr

同同時代史料から受ける印象
絶賛：7、批判：3

ただ死後直後から随分変わった印象受けるのも事実
この時期の史料に
「これまでは信長絶賛、擦り寄りに頑張ってたのに変後ガラッと態度変えて、
信長批判に励む人が一定数いる」なんて記事もある

817

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 10:39:25.02

ID

:ZOFuW2r6

潰されるがわの国人からはムチャクチャ憎まれてそうだしな

818

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 10:44:14.25

ID

:5U/fw+XB

>>816

権力者がいなくなって本音が言えるようになったってことかな

819

： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 11:02:48.84

ID

:VWe3S2rr

「変後ガラッと態度変えて」の記事、解釈はいろいろだろうけど、
個人的には秀吉様が怖かったんかね？と思った

秀吉ごとき怖くね〜を日々主張して人なんかは、
信長死後多年経った後でも信長絶賛してるからな

820

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 11:45:01.89

ID

:nVUeh8Zv

>>811

恵瓊に関しては700辺りで既に書かれているからそれでいいとして

>荒木ほど優遇していた人間も地元民に押されて謀反まで動いているし
その地元民は荒木裏切って織田の下で出世するというｗ

821

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 11:56:04.20

ID

:d/fsrkRW

さすが大阪人は処世術に長けとるでぇ・・・

822

： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 12:37:36.68

ID

:VWe3S2rr

尊敬に値するw

823

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 14:44:11.93

ID

:SdipF7Hh

>>821

一応大阪人の名誉のために言っておくと、大阪人の前でお前は
荒木村重のような奴だ、というのは、最高の侮辱で、いった奴は
殴り殺されても仕方がないとされている。

荒木村重は、大阪では蛇蝎の如く嫌われているよ。

あと、高槻の誇り高山右近に対し、茨木の恥中川清秀の対比も有名。

824

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 15:38:15.88

ID

:m7jdJH5M

でもその中じゃ大分に行った中山家しか残ってないんだよなぁ

825

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 18:41:31.33

ID

:ybUmri7p

ウソつけ。たいがいの大阪府民は荒木村重なんか知らんわ

826

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 19:23:53.97

ID

:d/fsrkRW

グリーンウェルって人の名前を話題に出すと大阪人にボコられると聞きますた

827

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 20:29:46.92

ID

:jdgRty1I

織田家の戦略は誰が建ててたのかな
信長が全部やってたイメージなんだけど
それも丸投げだったの？

828

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 21:18:40.10

ID

:d/fsrkRW

戦略たてて細部を煮詰める参謀は居た筈だけど
信長がどんなに優秀でもあれだけの戦略を一人で立てるのは無理がある
前半期は佐久間信盛、林道勝あたりで
後半生は明智光秀や滝川一益あたりかなぁ

829

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 22:04:24.08

ID

:phGouuv9

フロイスによるならそういう人間はいなかったみたいだが。

830

： 人間七七四年 [] 2019/02/16(土) 22:23:13.72

ID

:VWe3S2rr

フロイス無視して個人的に想像してみると
前期岩室長門、中期森可成、後期楠長庵
828さんとは全然違うなw

831

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 00:48:00.37

ID

:PB8JMdOc

報告・連絡・相談さえすれば割と自由に仕事させてくれるし、何か困ったら相談しろって感じ

ただしこれらを怠ると劣化のごとく切れる(結果が出ても切れる場合あり)

832

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 15:31:27.61

ID

:XvwvblQs

いくら切れても劣化してるんじゃあ・・・

833

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 17:24:21.59

ID

:tJuqMb+v

ノブ『おまいらが報告連絡相談を怠るから配線が劣化して切れちまったじゃねーかブツブツ』

834

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 17:41:52.02

ID

:uSk3i4JE

秀吉
すげー頑張ってる！感状も何枚出したかわからんは！
秀吉自身こまめに信長に書状だしてる

宇喜多調略の報連相ミス
はー！？知らんし！聞いてない！直家は絶対許さーん！
でも織田家として宇喜多家は厚遇

信盛
結果も出せなければ相談すらしねぇ、何やってんだお前？
勝家は頑張ってんだぞ！この前も負けたみたいだけど。
勝ち負けじゃないんだよ、やる気の問題なんだよ！

835

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/18(月) 13:18:43.31

ID

:QuyI1aKb

×　うつけもの
○　たわけもの

836

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 13:05:34.62

ID

:FHlPCRGT

>>823

高槻中の寺社仏閣を破壊しつくした高山右近が誇りとか無いわ

837

： 人間七七四年 [] 2019/02/23(土) 11:57:36.88

ID

:v1mAl10e

勝者の歴史は盛ってるだろうから
勝者は3割減敗者は3割増くらいに評価すると丁度よい

838

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 12:06:46.56

ID

:ZJaPgQX2

敗者も盛られるぞ
ソースは三成と秀頼
知れば知るほど嫌いになる

839

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 14:02:18.54

ID

:c+mhm/5v

それはスペインの無敵艦隊みたいなもんかもな

840

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/24(日) 11:18:07.00

ID

:fM+IIEal

盛る盛るっていうのはよく言われることだけど実際に盛られているのか
盛られているにしてもどれだけ盛られているとかは全く謎だからな
完全に妄想で話すしかない

841

： 人間七七四年 [] 2019/02/25(月) 19:51:05.31

ID

:ODrkYrnY

まず信長は勝者なのか敗者なのか
あと盛ってる人は今の人なのか、昔の人なのか、
それも謎

842

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 20:14:48.73

ID

:YocO25Ia

勝者でも無ければ敗者でも無いわな
結果として日本の統一を成し遂げられなかった訳だから勝者とは言えないし
かと言ってあれだけの功績を残した偉人を敗者と言うには無理がある
あと盛ったのは司馬遼太郎

843

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 21:14:21.44

ID

:rjyb73xv

桶狭間の合戦が永禄３年（１５６０年）で、本能寺の変が天正１０年（１５８２年）
この２２年で群雄割拠の状態から当時の日本の中心部のかなりの部分を制圧
これは凄いだろうな。しかも信長は秀吉と家康の運命を変えた男でもある。

844

： 人間七七四年 [] 2019/02/26(火) 13:48:22.12

ID

:Fk8XUv/Q

統一の礎は築いた言えるだろ。秀吉、家康のボスは信長なんだから。

845

： 人間七七四年 [] 2019/02/26(火) 19:56:24.35

ID

:Lya2bavZ

>>842

遼太郎は盛ったというより下げた感じ
実際の信長あんな基地外じゃないだろ

846

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/26(火) 20:04:18.84

ID

:tTKe/uKm

龍造寺一門なんか適当すぎる能力だしな

847

： 人間七七四年 [] 2019/02/27(水) 04:59:18.21

ID

:dgp25a96

>>846

沖田畷で勝ってればなー

848

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/27(水) 05:35:38.52

ID

:Cb3HlXI0

龍造寺一門は低くて当然やろ

849

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/27(水) 15:47:17.85

ID

:S/zsdYDJ

織田信長の有名な肖像画からは、顔立ちが整ったものだと思っていたが、京都報恩寺に残っている信長の肖像画は馬面でやや間抜けて見える。

850

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/27(水) 18:17:07.13

ID

:Q3jgI4Vz

信長と信雄の肖像画だと鼻が大きめという特徴があるな

851

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/02(土) 23:16:50.78

ID

:8wB+QaQI

わしは、足利義昭様を輔け、将軍職につけた。そのわしにじゃ、管領職はどうか、副将軍はどうじゃなどと仰せある。
ヘン！
このわしを家来と思うておるのじゃ！

852

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/02(土) 23:51:42.94

ID

:S29CuYfR

信長がしゃべった！

853

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/03(日) 01:08:41.35

ID

:CAI2Ta/X

秀吉がいなかったら、美濃攻略には20年かかってただはろうな、家康のおかげで姉川の合戦に勝てたもんな☺
基本的に信長は調略や外交が下手くそ

854

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/03(日) 22:17:09.08

ID

:Oi9CFrac

信玄は板垣がいなかったら南信濃攻略に20年かかってただろうな
義元は雪斎がいなかったら後も継げてなかったろうな

みたいなもんだ

855

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/10(日) 00:39:57.70

ID

:VU+wRw7N

南信濃？中信と北信の方を先にほぼ平定してるのに何言ってるんだ？それに特別板垣がいないとダメだったなんて根拠はないが、美濃攻略には秀吉がいないと信長は何もできなかっただろ

856

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/10(日) 08:56:52.12

ID

:4UFx81h2

>>855

んなこたぁない

857

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/10(日) 11:41:16.69

ID

:6RKNx6iz

こいつ部下に舐められた態度とられまくりで上からも下からも裏切られまくりで統率力半端なく低いな
武力あれだけあってもまるで統率取れてないってどういうことだ

858

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/10(日) 16:45:54.40

ID

:CR+ecfPW

>>855

墨俣一夜城とか信じちゃってる口か
30年前で知識が止まってるんだね

859

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/10(日) 16:49:58.40

ID

:CR+ecfPW

美濃攻略はその気になれば武田が先に動いてもおかしくなかったんだよね
東美濃だけじゃなく美濃全域に調略かけて影響力持ってた

そのうち遠山を織田が輿入れさせて抑えられ美濃の国衆も織田色に塗り替えられていった

武田はその時点で織田を警戒しなくちゃいけなかったんだけど北信濃に目が向けられてたのもあって下手外交でいいように手を引かされる事になっていった

860

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/10(日) 20:52:12.50

ID

:pVbFC7Xj

>>859

平然と嘘つくな

861

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/11(月) 08:01:19.91

ID

:Z2PWlWbO

>>860

読んでみ

教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
ttp://https://togetter.com/li/919953

862

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/11(月) 14:54:25.70

ID

:Z2PWlWbO

2020年 大河ドラマ 制作・主演決定！脚本 池端俊策 ＆ 主演 “明智光秀” 長谷川博己　大河ドラマ　麒麟（きりん）がくる
>織田信長を最近の研究で見直されている保守的かつ中世的な側面も強調する

ようやく革命児的な誤解がとけて本来の有能さが見直されるようになってきたかな

863

： 人間七七四年 [] 2019/03/12(火) 08:02:38.88

ID

:SJlU30L1

くだらない事言ってないで、
みんなで第六天魔王の歌でも歌おうぜ！
信長疾走曲！
ttp://https://www.youtube..../watch?v=r6zvrY5D4GI

864

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/15(金) 15:14:30.97

ID

:6jnuutv8

信長の戦術はトップクラスだと思ってるけど過大評価かな

865

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/15(金) 15:19:07.61

ID

:IAg/tUaG

戦術ってあまり指揮してなくない？
戦略ならわかるけど

866

： 人間七七四年 [] 2019/03/15(金) 15:31:46.19

ID

:4Ppv0Kw3

信長包囲網や浅井の裏切りとかで、信長大ピンチのイメージしかないわ

867

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/15(金) 15:38:17.98

ID

:+SxeNKle

信長包囲網は信玄動くの遅すぎ浅井朝倉死にかけてんぞ亀かよ信長超ラッキーのイメージしかない

868

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/15(金) 18:28:10.41

ID

:hKpf4cvC

戦術というか目の前の戦いに強いけど
敵に常に囲まれてるのは謙信とか
欧州のフリードリヒ大王の印象

869

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/15(金) 18:30:44.91

ID

:w6Xce0U9

戦術も戦略も微妙で外交も失敗が多く統治も適当で謀反起きまくるってむしろ何であそこまでいけたかが不思議
やっぱり運なんだろうか
最後は運が尽きて寵愛していたはずのやつに後継者ごと殺されるし

870

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/15(金) 18:39:53.53

ID

:+SxeNKle

周りが信長よりも戦術も戦略も微妙で外交も失敗が多く統治も適当だったからだろ

871

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/15(金) 18:42:17.34

ID

:w6Xce0U9

秀吉と家康以外は基本雑魚しかいない時代だったのかね

872

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/15(金) 23:12:51.14

ID

:FDRqUCcR

経済力だろ。
大名の能力なんて、物量の前にはほとんど意味ないし。

873

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/16(土) 00:44:01.35

ID

:qJTOCrXY

経済力といっても所得税を取る技術もない時代だから商業都市があったからと言って
無条件で大名が潤うわけでもない

874

： 人間七七四年 [] 2019/03/16(土) 01:27:42.36

ID

:Gh+JKTjI

信長の根拠地が当時としてはずば抜けた経済力と生産力を誇っていたということかな。信長の独創とされていたことは父親の時にすでになされていたとのこと。だだ、築城に関しては独自のものがあるらしいですね。

875

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/16(土) 01:34:05.47

ID

:xr7kxR06

その根拠地で起きた内紛で勝ち抜いた、ってことも考えるといいかも

876

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/16(土) 05:26:23.66

ID

:NItdT3y5

>>874

というか金があるから付城戦法ができるってだけ
金がないとできない戦法だから他の大名でできるのは中々いなかった

877

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/16(土) 06:54:50.08

ID

:cTqlOKiA

尾張の内紛なんてマジでわけわかめ
守護の斯波家に清州織田家、岩倉織田家、犬山織田家に加えて
末森の信行が独立勢力化してる有様
おまけに信長の弟の秀孝が守山の織田信次に殺されるなんて事件まで起きてるし
こんなグチャグチャの尾張をまとめて今川を撃退した信長はマジ偉人だと思います

878

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/16(土) 07:09:00.55

ID

:mOLCm9v6

この辺りの手腕だけでも充分非凡なんだよな

879

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/16(土) 07:18:32.69

ID

:NItdT3y5

弟のほうが兵を率いていたし家臣団からの人望もなかったんだよな

880

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/19(火) 12:14:53.79

ID

:xerCSH8x

信長の良さは積極的でたくさん失敗もするんだけど
必ず迅速に改善して次の戦いに生かすんだよな
毛利水軍にボロ負けしたら鉄船作ってみたり
長島の戦いで二度ほど負けたら伊勢湾岸を押さえて物流阻害をしてみたり
原因を見つけ分析し対応するという事を必ずしてる。しかも極めて短時間で。

881

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/20(水) 20:07:27.62

ID

:7NuEBEkQ

その割には離反、手切れされ続けてるね

882

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/20(水) 22:00:05.80

ID

:gHMmt3dB

そもそも負けて改善しないような武将や大名っているのか？

883

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/20(水) 22:03:46.79

ID

:Abf16yWq

>>880

それもこれも、やはり群を抜く経済力あってこそ

884

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/21(木) 01:22:28.52

ID

:k5IvEHvc

経済力っていうか、その積極性のためにすげえ重税なんだよ信長分国。だから反乱が起こりまくる。

885

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/21(木) 08:33:57.07

ID

:J4gaJWVD

反乱起こしたのは内政にあまり干渉してない播磨や大和、越前など

近江や美濃で騒いでたのは六角や斉藤の残党じゃないかな

886

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/21(木) 21:35:39.92

ID

:9BdO8CKK

京都統治もガバガバらしいし

887

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/21(木) 21:40:41.33

ID

:myRwGDt8

そら統治権は１５７４まで足利義昭だし
ノブが直轄支配したのは尾張美濃の地盤を除けば堺、草津といった水運拠点

888

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/22(金) 04:22:36.77

ID

:rnh9mQGM

スケートの信成見て思ったがあの大きな鼻は織田家の遺伝子のせい？

889

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/22(金) 06:09:45.76

ID

:bzqpuTfV

>>888

あいつ子孫じゃないぞ

890

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/22(金) 11:35:34.98

ID

:QJcca+8+

いちおう今の嫡流は信雄の子孫なんか？

891

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/24(日) 18:26:18.71

ID

:fW3phC0O

ノブが統治うまくいっていたのってどこだ？

892

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/24(日) 18:52:43.68

ID

:eMEw4cGy

>>891

美濃尾張くらいなんじゃね

893

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/24(日) 19:00:36.71

ID

:8uGEhx3H

逆に本貫以外を統治できた大名って誰よ

894

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/24(日) 19:11:33.13

ID

:k6Cz3nB9

北条と毛利くらいじゃね？

895

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/25(月) 06:13:46.99

ID

:m4H8qkca

播磨や大和なんて戦国期は反乱だらけの歴史だしな
信長時代はその延長線なのだからそらあるでしょ

896

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/25(月) 07:31:14.01

ID

:F+R3GqN9

義昭追放したから
俺は足利幕府に仕えていたんであって義昭様がおらんのなら
尾張の守護代ですらない家老ごときに扱き使われる謂れはねー
ってやつらも多かっただろうな

897

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/25(月) 08:53:20.15

ID

:hiDeb36e

織田家はその地の利権を吸い上げる体制なんで地場の抵抗が多いんだよ

898

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/25(月) 08:59:08.34

ID

:6sKCNRYZ

秀吉が死んだら誰も遺言守らず無視したようなものか
俺は秀吉様に従ってたわけで豊臣に従ってたわけじゃない
秀吉の腹心の三成ら奉行衆ですら真っ先に遺言無視したしな
譜代のいない秀吉の弱点だな
一代で身を立てた連中に野心がないわけがない

899

： 人間七七四年 [] 2019/03/27(水) 02:50:01.84

ID

:Ac4w7o/6

明智が無能とか、信長が有能か無能なんかはどうでもよい。過大評価かどうかが論点であって、信長って小学校の教科書に載せるほどの実績なんも残してないやん。
秀吉家康と並び称される小学校の教科書にのせるべき歴史的に重要な意味を持つ実績って何？なんもないやん。

900

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/27(水) 03:14:12.42

ID

:kTKWtxTM

>>899

足利幕府を滅ぼした
追放された足利将軍は他にも居るが、なんだかんだ復活していた。
信長が義昭追放後足利家はとうとう復活出来なかったので、信長が足利家を滅ぼしたと言える。

901

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/27(水) 13:42:41.27

ID

:koTFgiFI

応仁の乱以来の天下静謐、特に洛中に平穏をもたらしたのは大きな功績

902

： 人間七七四年 [] 2019/03/27(水) 13:55:16.36

ID

:HL+6mn1Q

900と901さんの意見を読むとやっぱり大きな功績は残してないということね。
細かい点はさて置いて知名度のわりに過大評価やね。

903

： 人間七七四年 [] 2019/03/27(水) 14:26:55.40

ID

:kav18n/N

という個人の感想です

904

： 人間七七四年 [] 2019/03/29(金) 16:56:57.42

ID

:z7E86rgb

正親町天皇
「信長は一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳を敷かす、これ帝の重臣、中興の良士なり」

つまり日本大事の人は信長評価するし、日本いらねの人は評価しない
それだけの話

905

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/30(土) 08:30:49.40

ID

:Sdm4tqx0

パトロンを褒めただけの話だよ

906

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/30(土) 09:52:46.71

ID

:cgXpa0pj

>>901

それは三好がすでにやってないか？
三好の場合は後継者がいなかったが

907

： 人間七七四年 [] 2019/03/30(土) 10:27:18.94

ID

:TBl5VcuY

>>905

パトロンを褒めただけ
パトロンにはそれ相応の感謝

さあどっち？

908

： 人間七七四年 [] 2019/03/30(土) 10:36:06.18

ID

:TBl5VcuY

>>906

信長特有の功績見つけんのは大変
そこで簡単な答え一つ言うと
秀吉家康二人ワンセットより三人ワンセットの方が、後世の人語り安かったから

「皇室の復興！！」なんて大声で言うのは憚られるし、
二英傑より三英傑の方が話し面白くしやすいし

909

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/30(土) 12:13:32.27

ID

:cgXpa0pj

秀吉がいなければ信長は長慶と同等程度の評価だったかもな
信長は秀吉家康が台頭する土台にはなったけどその２人に並ぶほどの偉人かと言われると微妙感ある

910

： 人間七七四年 [] 2019/03/30(土) 12:15:50.92

ID

:1rMqI1N1

>>909

秀吉が偉人？
笑わせるなよ。
晩年のあれで偉人とか。

911

： 人間七七四年 [] 2019/03/30(土) 12:56:49.79

ID

:+m63mtnq

>>909

秀吉は偉人でもなんでもない

912

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/30(土) 13:10:20.58

ID

:T0oBSnrL

偉人が晩節を汚すのは古今東西珍しい事では無いだろ
庶民出身で全国統一を果たし曲りなりにも戦国時代を終わらせたのだから偉人やろ

913

： 人間七七四年 [] 2019/03/30(土) 13:14:06.73

ID

:6JFxqjgk

【新,元号は、分合、に】　皇室廃して、分かち合おう
ttp://leia.5ch.net/test/read.cgi/era/1553919026/l50

914

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/30(土) 13:30:03.96

ID

:1rMqI1N1

>>912

終わらせた（笑笑）

そうだね。豊臣が滅ぶことで終わらせたね。

915

： 人間七七四年 [] 2019/03/30(土) 18:53:33.65

ID

:Tt4etxht

>>912

まあ信長に比べたら段違いやな。

916

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 07:46:21.68

ID

:mprItg0r

>>912

戦国時代を終わらせた（笑）。
信長が既にほとんど終わらせていたのを横からかっさらったようなもの。
北条に言いがかりをつけて無理やり小田原攻めて終わらせたとか未だに思ってる化石がいるとは驚いた。

917

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 07:48:25.39

ID

:mprItg0r

偉人が晩節を汚すのは珍しくもなんともない。

晩節を汚すにしても、身内に手をかける馬鹿がどこにいたかな?
劉邦も朱元璋も晩節は汚していたが、身内には手をかけてない。だから王朝はすぐには崩壊しなかった。
日本でも秀吉は晩節を汚すでも珍しい部類だと思う。

918

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 09:41:35.74

ID

:PuupPArV

晩年は認知症だったんやろな

919

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 09:42:52.80

ID

:tcjkPL+s

>>917

偉人には身内殺した人いない、、、、
ってギャグ？本気？
本気だったら歴史しらんにも程があるな。小学生レベル？

920

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 09:50:39.72

ID

:tcjkPL+s

歴史評価で減点法で評価するの日本人だけやろな。
日本以外では人物を評価するときは残した実績の大きさのみ。

921

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 09:57:28.91

ID

:mprItg0r

身内殺した奴がいないと言ってるんじゃなくて、致命的になるような身内殺しして晩節汚した奴って誰がいたの?

922

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 09:58:56.35

ID

:mprItg0r

そもそも秀吉って信長いなければただの武将で終わっていただろうな。
秀吉が最近は過大評価されすぎだろ。

923

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 10:08:58.37

ID

:NkxEyhgd

それを言うたら家康も同じや
巡り合わせの運も持っていなけりゃ偉大な功績は立てられんよ

924

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 11:12:52.52

ID

:7+Zv2tUk

信長は虚像の革命的評価があったから普通の評価に戻っただけ

925

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 11:36:10.25

ID

:ExmgjFkL

>>921

秀吉
秀次殺して夭折する可能性のあった秀頼残したガイジ
幸運にも夭折はしなかったが側近だった三成らが大坂城のお膝元で乱を起こしたことにより天下の主たる資格がないことを天下の諸侯に理解させてしまう
豊臣が100年200年統治してればそれでも政権維持のために立ち上がる人間もいただろうが譜代のいない秀頼にそんな人間はいなかった

926

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 11:51:32.81

ID

:mprItg0r

あまりに最近は信長虚像説がありすぎてる。
確かに革命児ではないが、敵がやったことでもいいことなら平然と導入する、いわゆる応用の天才だと思うね。

927

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 12:31:20.61

ID

:7+Zv2tUk

敵がやったとか関係なく信長以外の大名も同じだから

928

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 12:32:58.94

ID

:NkxEyhgd

信長は独創性、革新性が昔言われていた程優れていた訳では無いが
思考の柔軟さと決断力がずば抜けている

929

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 12:47:49.31

ID

:3pCmeACH

>>926

別に他の大名がやっていることを真似するなんてある程度以上優秀な大名ならみんなやっている
そんな中で信長が大きく躍進できたのは前財産と運要素がでかかった話だ
信秀やその前から津島一帯の経済圏を掌握できたうえめんどくさい強敵連中も病死していってくれた

930

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 12:50:40.22

ID

:ExmgjFkL

今時津島のお陰で恵まれてる理論かよ

931

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 12:54:10.10

ID

:3pCmeACH

>>930

尾張の経済や石高の高さは当然知られているしその中心地のひとつの津島治めている利点はかなりでかいだろ
というか秀吉や家康が信長の前財産とか運がよかった理論いうやつは多いし別に反論はでないだろうに何故か信長だと一々つっかかってくるな

932

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 12:56:04.91

ID

:wx3kmOUY

病死したから強敵扱いされてるのであって
病死していなかったら勝頼、龍興、義景みたいに扱われたと思うよ

933

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 13:04:25.76

ID

:mu3cpCvg

津島を過大に評価しすぎだな
通行税だけで毎年4万貫はいる直江津と比べたら大したことないわ

934

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 13:35:02.91

ID

:mprItg0r

>>929

やってないよ。
みんな居城の移転すらできてないだろ。
同時期の奴ら見てみろ。移転が大々的になったのは信長の没後。

935

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 13:39:19.87

ID

:7+Zv2tUk

やってるよ
必要があればやるし、必要がないならやらないとういうだけのこと

936

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 13:45:11.29

ID

:mprItg0r

>>935

ああ武田信虎とかいたね。北条早雲もそれになるのか?
で、信長みたいに何度も移転した人はいたのかね?

よく信長に財産あるからというけど、それなら何で信長以前の尾張美濃領主がそれをできなかったのかねえ。自分はそのあたりから信長の異質性を感じるが。

937

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 13:57:19.90

ID

:NkxEyhgd

信長の場合、津島云々よりも道三がバックについてくれた事と
道三死後に清州織田家と斯波武衛家が仲違いしてくれたのがでかい
あれが無かったら信長は尾張統一すらできたかどうか

938

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 14:07:21.95

ID

:mprItg0r

んなこと言ってたらどこも統一なんかできないよ。
毛利が安芸統一できたのも大内氏がバックにいたおかげとか、家康が三河統一したのも桶狭間で信長が今川義元を討ってくれたから、とでも言うのか?

939

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 14:09:47.82

ID

:VOF02nqh

そういう運に恵まれる事も英傑になるには必要って事だろ
あと運は実力が無ければ生かせないから

940

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 14:34:22.44

ID

:YtYHHsa2

信長は運の要素がでかいからなあ

941

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 14:40:00.38

ID

:NkxEyhgd

運を引き寄せる嗅覚が優れていたんだろうな
道三をバックにつけて周囲が手を出せないうちに地盤を整え
清州織田家と斯波武衛家が対立したらいち早く武衛家を保護し清州織田家を打ち破った
美濃攻めでは東濃に勢力を伸ばしつつあった武田に接近し同盟する事で
東濃方面に重点的に展開し美濃を切り崩した

誰を味方につければ自分が優位に立てるかいち早く見抜く嗅覚と
それをすぐさま実行に移せる決断力が並外れてる

942

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 22:03:52.81

ID

:VhqOErAx

信長が凄いのは尾張統一までの過程だな
言うほど恵まれてないし信秀の代で没落しかけてる

943

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 22:18:59.45

ID

:Ep6+c8sP

源頼朝も足利尊氏も運の要素ばかりだな
幕末の薩長も運が良かっただけ

944

： 人間七七四年 [] 2019/03/31(日) 23:40:32.30

ID

:mUkywU3M

運を認めなかったら、何何があったから、何何がなかったらいうてたらこの世に偉人は居なくなるな。

945

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 07:15:25.44

ID

:jY9fVnMy

昔、田原坂っつー幕末ドラマがあってだな。木戸俊道がいまわのきわに
俺たちは特別な人間じゃない、時代に選ばれたに過ぎん。
役割が済んだら時代に捨てられていくんだよ。
って台詞があってだな

946

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 07:17:27.99

ID

:jY9fVnMy

木戸孝允の間違いだた。誰だ俊道ってww

947

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 07:40:44.79

ID

:giU8cdsj

ぶっちゃけ運をどれだけ掴めるかが「実力」よ。幸運が来てもそれを利用できなけりゃ通り過ぎていくだけ。

948

： 人間七七四年 [] 2019/04/01(月) 07:51:05.49

ID

:JiToI6Sr

徳川家康は運が良い、秀頼が生まれなければ豊臣秀次政権になり、豊臣簒奪は困難を極めたろう。

949

： 人間七七四年 [] 2019/04/01(月) 08:07:26.96

ID

:AWErPbfS

>>948

それ言うなら、本能寺で信忠が一緒に死んでくれたのも、秀吉や家康には運が良かったよな。

950

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 10:04:51.13

ID

:AqcxPWPN

信長は特に運の比重が大きいもんな

951

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 10:17:06.52

ID

:giU8cdsj

秀次事件が有ったのが、家康にとって運が良かったかどうかはなんとも言えんな。秀次はどうも本気で実務能力が怪しい。
秀頼が生まれず秀吉が死んで秀次政権に移行したとしても、東北仕置でも補佐してもらってた家康におんぶにだっこだった可能性がある。

952

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 10:23:31.26

ID

:UpXO+wTL

それは秀頼の末路よりましやろ

953

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 10:28:19.44

ID

:giU8cdsj

>>952

つまり秀頼は生まれた事自体呪われていた、みたいな話やね

954

： 人間七七四年 [] 2019/04/01(月) 10:42:07.25

ID

:Xjo0dNOH

>>950

運運言う奴は、運も実力のうちって言葉を知らないのかね？

955

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 12:26:54.79

ID

:UpXO+wTL

そもそも織田の運にタダ乗りして勢力拡大したのが信玄やろ

956

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 12:42:19.15

ID

:AqcxPWPN

誰も武田の話なんかしてないぞw

957

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 19:27:30.35

ID

:jY9fVnMy

>>951

それだったら足利義詮みたいになって平凡ながらも無難に豊臣政権の地盤を固めたのでは
義詮も佐々木道誉に補佐して貰って傀儡だ何だと糞味噌扱いだが
敵対勢力を少しずつ懐柔し足利幕府を安定させ義満にバトンを繋いだ

958

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 20:08:03.79

ID

:ndo+wPy/

運によって躍進したのは確かだけどその後の統治問題で謀反起こりまくったり同盟相手からも手を切られまくったり能力が高そうには見えない
能力がないのに偶然躍進しただけに思える

959

： 人間七七四年 [] 2019/04/01(月) 20:13:35.92

ID

:9hVTGAV6

>>957

義詮が凡庸とか言ってる時点で、太平記の影響受けすぎてお話になりません。

960

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 20:46:14.34

ID

:iDHXxgkw

>>958

地政学的に恵まれてたのも大きい

961

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 22:23:35.91

ID

:ob6hmQrK

＞地政学的に恵まれてたのも大きい

具体的にどうぞ

962

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 23:46:36.20

ID

:BokMBuxq

京に近すぎず遠すぎず経済も発展してる尾張は地盤としてはかなり強いよな

963

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 00:10:59.27

ID

:isiqf2H2

>>962

信長はその尾張の弱小領主からのスタートなんだが。統一領主と勘違いしてないか？

それと津島を過大評価しすぎ。たぶんセンゴクあたりの影響かな？

964

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 00:29:27.50

ID

:DcyY9/0n

尾張の地政学的な見地と信長のスタート云々は別問題なんで

965

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 00:29:49.83

ID

:BnAu/4KC

京に近すぎず遠すぎず経済も発展してるのに信長登場までほとんど無視されてる国、それが尾張。

結局さ、その理屈も信長という存在あっての後付けなのよね。

966

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 00:53:51.06

ID

:isiqf2H2

>>964

地政学で言うならば尾張は最悪なんだが。
北側の木曽川のみ犬山城の防備もありそこそこ強いが、東側は脆弱。西側も大したことない。
尾張は守るに難く攻めるに易い土地なんだが。

967

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 02:11:51.22

ID

:WyPguC/N

信長のスタートは十分に大勢力
弟やその他諸々が裏切ったのは継いだ後の話だからな

968

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 06:50:28.18

ID

:qgMaWDHf

尾張は場所によっては水はけ悪く稲作には向かない土地柄だよ
だからこそ商人が多くなる
そういう意味では当時の越後に近いけど港の規模としてはかなり落ちる

結局広大な尾張全土を掌握してはじめて地の利が得られるんだけど、信長が付いだ時点では全然有利な状況じゃなかった

969

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 07:14:05.00

ID

:R0YMrupk

>>967

信秀は尾張最大の軍閥を育て上げたが
最後まで斯波武衛家と清州大和守家の家臣から脱却できなかった
斯波と清州織田家に扱き使われる立場だった
信秀が晩年、今川に押され始めたので信長に代替わりした所で切り捨てられそうになったが正解
信行が信長に逆らったのも北部の岩倉伊勢守家に唆されたからだからな

970

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 07:17:40.38

ID

:PQm+NQpS

もはや過大評価されてないでしょ
統治も内政も外交も疑問符付けられちゃったし

971

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 07:32:39.85

ID

:L4e3v7qU

その全てに言えることだけど2、3カ国までの掌握と統治は素晴らしいんだよな
上京してからは影響下にある国は反乱するし同盟国は攻め込んでくるし家臣の謀反にやられるなど減点が多い

多分当初は幕府を復興したら奉戴して自身は濃尾を中心に統治する程度に考えてたんだと思う
それが将軍を追放する羽目になっていろいろ軌道修正したのであんな結果になった気がする

972

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 07:46:59.68

ID

:R0YMrupk

当時日本の首都圏であった近畿圏は膨大な利権が複雑怪奇に絡み合ってる
その利権を手に入れようと魑魅魍魎が跋扈してる訳で
そいつらを纏めるのは簡単な事では無い
足利にしても大内にしても三好にしても近畿圏の統治には散々苦労してる

973

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 09:23:18.07

ID

:isiqf2H2

>>970

疑問符つける奴らに、池上裕子みたいなアホがいるからかえって今度は過小評価になりすぎてるんだよ。

974

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 10:05:54.72

ID

:WHZi3Lsl

毎度お馴染みの素人大先生による研究者批判

975

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 12:08:17.32

ID

:G7S9slkq

家臣の謀反いうても光秀以外は殆ど外様やろ

976

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 12:13:22.90

ID

:L4e3v7qU

家臣の謀反で最後を迎えたってだけだから一人でも問題ないと思うけど

謀反ではないけど佐久間、林、安藤あたりは武田に通じてた疑惑あるね

977

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 12:15:39.00

ID

:isiqf2H2

>>976

佐久間が武田に通じていたとか何の史料のお話でしょうか？

978

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 12:22:37.02

ID

:L4e3v7qU

織田側の史料にはないから疑惑と書いてるのよ

武田側にはそれっぽい内容の書状あるけど計略に嵌った可能性もあるからなんとも言えない

ただ追放された連中のタイミングと理由が不明瞭だからそういう疑いがあったのでは？と言われてる

979

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 13:20:03.25

ID

:4YyGejlk

>>978

武田側の誰の書状かね？
調べてみたいから教えて。

980

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 13:26:20.03

ID

:k6xDMyaH

>>978

信長アンチは江戸中期以降の講談を歴史と思い込む池沼だと自己紹介してくれてありがとう

981

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 13:31:15.97

ID

:L4e3v7qU

いちいちそこまでは覚えてないよ

勝頼側の側近だったら釣閑斎とか跡部あたりじゃない？
興味があるなら自分で調べてみなされ

982

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 13:34:34.17

ID

:L4e3v7qU

>>980

>>971

の内容を見てどのあたりがアンチの書き込み？

信長の統治、内政、外交にケチついてるという書き込みに対して数カ国の支配しか想定してなかったんだから秀吉や家康のようにはいかないのは仕方ない
っていうどちらかと言えば擁護派の認識なんだけどな

983

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 14:08:06.87

ID

:4YyGejlk

>>981

あのさあ、佐久間が武田に内通している出典も知らないのに嘘はやめようね。

>>980

が言うように無知を晒してるだけだから。

勝頼の側近跡部らを出してる時点で、君には知識が無いのがモロバレだよ。たぶん小説か漫画の知識だね。

984

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 14:09:04.26

ID

:4YyGejlk

>>982

無知を晒してる時点で批判としか見えない。

985

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 14:19:24.42

ID

:L4e3v7qU

>>983

長篠には出陣してないって言いたいのかな？

無いものの証明はできないのは当たり前の話で、それでも佐久間追放のタイミングと理由が不自然だからそういう説あるよねって出したなので無知とか博識とかそういう問題じゃないよ

で、誤魔化さないで具体的にどこがアンチだと思ったの？

986

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 14:36:09.47

ID

:7MkzAcrk

>>985

佐久間は信長から13か条を突きつけられただろうに。そういう説って誰が言ってるのかね？ ウィキペディアにすらないけど？

アンチ以前の問題。どうやら佐久間内通の出典を本当に知らない程度の知識みたいだし。

987

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 14:50:49.78

ID

:L4e3v7qU

常山紀談の話は今はしてないよ

そうやって誤魔化すだけで自分で情報は出せないんだね

988

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 14:55:36.79

ID

:7MkzAcrk

>>987

じゃ書状の宛名か日付でもいいから言ってみて。どちらか教えてくれないと調べようがないから。

989

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 14:58:29.07

ID

:Ych0mejj

煽ってる文章の内容から教養が高くないのは明白なので相手しないでよろし

知的障害の誤用にも気付いてないネット民だよ

990

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 15:04:18.20

ID

:L4e3v7qU

>>988

以前どこかで見た記憶なんだからそんなもんいちいち覚えてないって

信長本人の話題から外れたところでネチネチとしつこいよ

991

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 15:24:07.85

ID

:7MkzAcrk

>>990

自分で話題始めておきながら、突っ込まれたらネチネチしつこい、か？

やばいなこいつ。

992

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 16:10:04.21

ID

:L4e3v7qU

お前は今まで見た書状の日時と宛先、差出人をすべて覚えているのか？

993

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 16:17:28.91

ID

:Ych0mejj

戦国板には菅沼くんを筆頭に自分は何の情報も出さない（出せない）くせに他人にはソース出せという輩が多い

994

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 16:21:23.36

ID

:CsM3sJU+

>>992

ここをなんJやVIPと勘違いしてるのか坊や
ここは歴史板、史料を元に話をする場所なんだよ

995

： 人間七七四年 [] 2019/04/02(火) 16:48:11.13

ID

:jf796Fi0

>>992

自分で佐久間内通の話始めて、さらに武田側にそれにおわす書状あるとか言って、出してみて、と言ったら逆ギレしてる（笑）

996

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 16:57:30.11

ID

:BnAu/4KC

俺も佐久間が武田に内通してたなんて疑惑でも聞いたことがない。

>>986

の通り、佐久間には13か条の追放理由があるけど、そこに武田内通というのはない。
信長が知らなかったの？見逃したの？そんなわけねーよなｗ

997

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 17:38:17.79

ID

:L4e3v7qU

まぁ他人にチャチャ入れてるだけで歴史クラスター面してる無能くんに何言われても響かないけどねー

998

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 17:41:52.88

ID

:jf796Fi0

>>997

哀れな。

999

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 20:04:16.85

ID

:1XAlndRd

大河でさらに色々議論が深まりそうだな

1000

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/02(火) 20:59:46.75

ID

:xGFHE2ij

>>997

何言ってんだこいつ

1001

： 1001 [] Over 1000Thread

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1002

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