上杉謙信が長生きしていたら、織田信長を倒せたか？

： 人間七七四年 [] 2018/01/16(火) 09:57:07.46

:79016TFA

天正6年（1578年）3月13日に死去した越後の英雄・上杉謙信。
2度上洛し、武田信玄や北条氏康・氏政らと戦い、織田信長とも戦った彼には天下への野望は無かったのか？

謙信が長生きしたらどうなっていたか、皆さんで語り合いましょう。
どんな天下を作り上げるかでも結構です。

なお、自論だけを押し付けたりする人の参加は禁止いたします。

： 人間七七四年 [] 2018/01/16(火) 09:58:26.54

:79016TFA

謙信が長生きしたら勝てたか。
死去の時点で越後・越中・能登・加賀北半分、上野東部、信濃の一部。
石高にすると200万石くらいかな？

： 人間七七四年 [] 2018/01/16(火) 10:57:39.30

:ymRVMpL7

【911】　NHKアナウンサー長谷川浩、自殺　＜目玉のマーク＞　テロや災害に偽装した破壊工作　【311】
外部リンク

ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 12:33:15.94

:HmxYB4RF

「それでも上杉は動いた」

1576年、ついに上杉謙信は織田信長との戦いに乗り出しました
当時の信長は強大な力でその領土を飛躍的に拡大させていました
上杉軍が信長に行くつくには織田に味方する武将たちを一つ一つ倒していかなくてはなりません
その先では最大兵力10万とも言われる信長直属の精鋭たちが待ち構えているのです
上杉軍3万・・・　時代の流れは信長に傾く中、勝負に出た上杉！

ターラララ　ラー（ｒｙ

： 人間七七四年 [] 2018/01/16(火) 13:04:55.67

:rMKWLhsa

急逝直前の動員令は「先ず(今度こそ)北条を下して関東制覇。その後、織田と決戦」を意図していた説があるんだっけか？北条は仮にヤバくなったら、織田史実より早く織田に泣き付くかな？

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 13:08:51.56

:wWA44Nyr

もし、上杉謙信が死なずに関東出兵して関東制覇していたなら、兵力国力で織田信長に匹敵するな。

： 人間七七四年 [] 2018/01/16(火) 13:34:00.56

:oxIPB5db

でも北条が亡んだら、東関東諸将にしたら、織田と敵対する義理もないけどね。あのタイミングで謙信が関東出兵したら、勝頼はどうさたかな？

： 人間七七四年 [] 2018/01/16(火) 13:50:18.21

:gtnoP8fs

>>7

長篠前なら有能な家臣がいるし、まだ武田侮りがたしだから、北条について謙信を阻む選択肢があるけど、長篠後ではね。

長篠後の武田は、それまでほとんど勝利していた徳川単体にすら敗れるほど弱体化している。というか、当時は徳川の遠州攻めにかかりきりだから、謙信に手を出す余裕はない。

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 15:26:22.87

:L/2NjkuU

すげえクソスレ

： 人間七七四年 [] 2018/01/16(火) 19:51:28.77

:8IDxMie8

毎年北信濃で武田と関東で北条とどっちつかずで
二兎を追うものは一兎をも得ずを地でいってるよな、
あのまま長生きしても織田を倒しては無理だと思うわ

： 人間七七四年 [] 2018/01/16(火) 20:11:40.41

:5wpEAYXu

信長に手が届く前に信長は本能寺の変みたいな謀反で死にそう

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 20:35:41.72

:M7zPg1xv

謙信が生きてる間は光秀も裏切らなかったんじゃないかな
謙信が攻めてきたら怖いもん

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 20:44:57.60

:ZtVpeYAO

謙信存命で本能寺で信長が死んだら、謙信の天下決定やん。秀吉？謙信相手に秀吉は無理だろ。

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 21:33:03.30

:tMCskzgo

冬になる度に振り出しに戻るで上がれない

： 日本ユニシス大串宏通です。 [] 2018/01/16(火) 23:39:56.97

:QS3MHsLN

日本ユニシス大串宏通です。

信長を倒せたと思います。
やはり戦歴が違うと思います。

： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 04:05:36.95

:X46JflGp

義の武将、謙信の名声はすざましく北条討伐の際は10万の大軍を動かしました。（パレード的なものだったそうですが）
一方信長は謀反で滅んだことからもいって人望も無く、力と行動力のみで制圧してきましたから
謙信、信長全面対決となれば最終的に信長方の離反が酷いことになり、信長は自滅したことでしょう。

： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 04:14:31.09

:X46JflGp

まず明智光秀は信長、謙信の対決の際は絶対に謙信方についたであろうことを考えると
信長が謙信に勝つという選択肢は無くなってしまいますね。

： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 11:17:46.68

:Ub82SEy3

倒すのは無理だが信長の天下もないだろうな
御館の乱が起きないんだし

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 12:05:32.89

:P8rzHMnE

信長は配下の離反や謀反には事欠かず、さらには周辺からは包囲網を何回もかけられるアスペだから、手取川みたいな負け戦が何回か続けば時勢に敏感な配下に寝返られて一瞬で自滅しそうだわな。謙信がクソ気張りすぎたのが悔やまれる。

： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 12:24:54.80

:yOF9Fmr/

謙信も国衆や関東諸将に離反されてるし、信長に叛いた浅井・別所・荒木・明智他も多少は勝算あってのこと。講談レベルの人格論より、国力と軍事的指揮力が決め手。

： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 15:13:18.21

:hx6OUF01

仮に俺が、億り人だとするじゃん？
まだ週５で働いてる奴いんの？

外部リンク

ttps://peraichi.com/landing_pages/view/b4r32

： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 15:13:37.00

:hx6OUF01

仮に俺が、億り人だとするじゃん？
まだ週５で働いてる奴いんの？

外部リンク

ttps://peraichi.com/landing_pages/view/b4r32

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 15:20:14.15

:ElHjDeh/

糖尿病の長患いやから長生き自体ありえんで
酒呑まん謙信とか有り得んし

： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 16:00:42.02

:GzIMYuZS

別に謙信が慢性的に酒を呑んでいた記録はなく大酒呑みのイメージは後世作られたもの。北越軍記には酩酊するほど呑まないとすらある

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 20:56:16.06

:ElHjDeh/

糖尿と酩酊は関係無いんで

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 22:23:43.22

:GzIMYuZS

だから糖尿以前に酒呑みかは疑問だっての。
そもそも糖尿ってのも大酒呑みってイメージからの推測だろうに

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 23:23:55.17

:ZLXu94xu

そうだっけ？　なんかの記録に残ってるんじゃないの？
塩分が高い梅干しを肴にして毎日大酒喰らうって

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 11:41:35.49

:ss3hPZPT

甲冑はメタボサイズなのに最晩年の常安寺所蔵、絹本着色上杉謙信並二臣像が
ガリガリだったのは決定打だと思うわ
どう見ても糖尿病末期の糖代謝異常です

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 12:09:07.26

:smaDNv2U

肖像画は宗心を名乗ってた若い頃のものって説もありまして。本郷和人とかは基本的信用ならんし

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 16:51:44.34

:ss3hPZPT

仮に青年像とするならば二臣との明らかな年齢差表現をどう説明するのかと
まあ直江山城と鬼小島弥太郎(２代目？)との栃尾市教育委員会の自称は無視するとしてだ

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 18:03:01.77

:KL5hLwcE

甲冑はメタボサイズの甲冑なんてないし、あるならその甲冑の名称を具体的に頼むよ、調べられるで
二臣像がガリガリに見えるなんてのは個人の感想に過ぎないな
俺はガリガリなんて印象は全くないな

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 19:25:50.93

:smaDNv2U

明らかな年齢差表現とは一体？
肖像画についても乃至政彦氏は「華奢にも見えるが肩幅が広く首も太い。筋肉質だったのだろう」とも言ってるしなぁ。
つーか二臣が直江大和と鬼小島ってのも推測であって本当かは分からんのではないかしら

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 21:46:39.51

:zMi32rQS

本気で言ってる？
肌色といい姿勢、印の結び方
これらは明確に老成を顕わしたものでしょ
老荘青を描くことで単なる肖像画ではなく
仏教画の意味をも込めてる

そういう意味では二臣はイメージであって
具体的なモデルはいないという可能性は一考に値する

： 人間七七四年 [] 2018/01/18(木) 22:00:25.47

:smaDNv2U

肌色なんて肖像画は400年以上前の物なんだから多少は変化してるかもだし当時の絵師が明確に年齢の差違を肌色で表せたか分からんしそもそも謙信の肌色が分からん。
叔父さんでも肌色が白くてキレイな人、若者でも肌が黒く汚い人はいるし姿勢とかはともかく肌色は理由としては弱いかな

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 22:01:13.17

:zMi32rQS

肖像といえば林泉寺所蔵のはいいね
素晴らしい
写実性を重んじて一切の虚飾を廃してなお伝わる神性

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/19(金) 14:09:26.86

:Aydsn8Vo

姿勢も20代も40代もそう変わらないと思うけどな。老成っても40そこらだし

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 07:27:21.19

:XHJk0IQz

>>33

この指摘当たってるでしょ

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 08:54:36.36

:shfdnqEy

戦争で強い奴と戦うために領国経営してたリアル棋士の謙信が天下統一目指す訳ないよ

： 人間七七四年 [] 2018/01/27(土) 10:59:56.44

:7rG5X2yF

>>1

お前アホか？　謙信が信長に勝てるわけねーだろ
関東で北条氏政にすら劣勢だったんだぞ。関宿城は陥落、羽生城も自落、唐沢山城に寝返られっ放し

手取川の戦いは軍記物ソースで完全な捏造
謙信に関東戦線と上洛戦の二正面作戦する戦力はない、よって長生きしたとしても絶対無理

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 11:02:15.15

:6zhHLcJF

>>39

ついでに、武田信玄が長生きスレでもその発言お願いしたい。あそこの基地が凄いので。

： 人間七七四年 [] 2018/01/27(土) 16:48:05.63

:zqYqPIdC

信長は兵種別編成してないから弱そう

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 17:53:43.15

:2wfxbTf3

信長も糖尿説あるんだろ？

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 19:19:42.45

:hqRjd+R7

手取川の戦いはやはり捏造か

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 20:04:23.01

:zqYqPIdC

捏造って言うか多分、織田が帰ろうとしたところを背後から上杉が一方的にボコったんじゃね

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 20:09:03.65

:5pOxPul/

>>44

それだとれっきとした戦い。

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 20:38:15.75

:t3Jv4zUy

中規模の軍団まで率いさせたら日本史上最強クラスだが
2万超える兵率いさせると案外弱そうなのが弱点
本人も8000人くらいが一番戦いやすいと語ってたみたいだし

一番得意分野の合戦でこれだから信長倒すのは無理だな
天下取りだけ考えるならワンちゃんありそうなのは
関ヶ原みたいな各大名が持ち寄りで兵率いてるような合戦で相手方の総大将打ち取るパターンかな

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 23:28:11.78

:ZPxFA0zb

謙信なんてただの地方での賑やかしだよ、天下人の信長の相手になるわけがない

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/28(日) 07:45:27.10

:lMvxBwYt

信長は名将とまともに戦ったことが一度もないからなあ
弱体化した弱い大名しか倒してないね

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/28(日) 07:48:39.62

:Uw0CUjEt

今川さんは名声高かったと思うの

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/28(日) 07:58:46.97

:lMvxBwYt

桶狭間は義元の運が悪かっただけだしね
名将率いる強国と、がっぷり四つで戦ったことはないよね

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/28(日) 10:10:24.08

:tezK6R7s

信長は戦場では信玄と謙信に敵わない
本人が一番良く分かっていたからこそ彼等が存命中には出来るだけ戦うのを回避してきたんだよ

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/28(日) 13:05:32.36

:DArplWyR

謙信はバカじゃない　勝てないと思ったら従う
ファンにとってはいいタイミングで死んでくれたわ

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/28(日) 13:17:49.87

:6ASIHqUc

>>50

運も実力です。

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/28(日) 13:19:21.67

:6ASIHqUc

>>48

強敵同士でやり合って疲弊し、無駄な時間を浪費したのが武田信玄、上杉謙信。

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/28(日) 14:26:16.16

:e7fPzNZO

つまり雑魚同士でやり合い時間を有益に使えたのが信長か…

： 人間七七四年 [] 2018/01/28(日) 16:11:16.83

:JZTZLLId

謙信が信長に勝つ条件は難題をクリアすること。すなわち北条氏政との和睦が絶対条件だが至難の業

謙信は信長と同盟関係にあった。信玄が共通の大敵だったから。信長は人質を謙信に送っており、謙信が立場は上だった
謙信は信長が将軍足利義昭を庇護すると思ってたが実際は義昭を追放したので激怒
だが謙信は関東で北条と、越中で一向一揆に手を焼いており直ちに上洛できない
信玄亡き後、勝頼が長篠で大敗し苦境に陥り、本願寺も信長に劣勢。そこで義昭・勝頼・本願寺は毛利輝元・上杉謙信との同盟を模索
毛利は信長との同盟破棄して本願寺を支援、だが謙信は祖父の代から一向一揆と敵対しており難航した。
義昭は上杉・武田・北条が和睦し共同で信長を討つよう説得する。ようやく謙信は武田・本願寺と和睦
これにより越中・加賀の一揆が味方となり上洛の道が開けたかに見えたが、北条氏政との和睦は決裂
氏政は関東制覇を目論み火の如く侵略、攻撃された諸大名は関東管領の謙信に救援要請。上杉と北条が和睦するのは至難の業だった
謙信は能登の畠山氏を攻め滅ぼし手取川まで進軍、加賀を手中に収めた。謙信は足利義昭から上洛を、関東諸大名から関東出兵を要請される。
信長・家康は上杉・毛利・武田・本願寺と敵対し、氏政は上杉・佐竹・宇都宮と敵対(梁田・小山を滅ぼし結城・里見を恭順させる)

謙信と氏政が和睦できれば信長に勝てるだろうが、難しいんじゃないかな

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/29(月) 20:14:08.87

:FcWXvpxL

へ～　北条が滅んだのは天罰かもな

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/29(月) 22:30:03.78

:JyehlkjS

>>56

上杉と北条が和睦したくらいで、勝てるわけない。可能性は高まるが、その間に織田が西に拡大している。

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/30(火) 07:24:22.52

:6CC9AtHZ

上杉武田北条の三国講和が成る訳だ、実際に一時成ってたけど
信長は北陸美濃勢を投入できないので荒木離反、別所離反の鎮圧がさらに長引いて手間取ってるうちに西からは毛利が迫る
長篠後の勝頼新体制の武田も着々と回復、機能し始めてくる
謙信は北陸から一向宗を従えて南下
畿内で本願寺、雑賀衆健在

：あ [] 2018/01/30(火) 13:36:01.07

:qU3QSCSE

ワクワクしてきたぞ。

： 人間七七四年 [] 2018/01/31(水) 08:59:43.23

:PB6PU4F/

>>58

いや北条と万一和睦できれば越後・上野・越中・能登・加賀の兵力を全て織田に向けられるので謙信は勝てる
信長は本願寺・雑賀一揆・毛利・長宗我部・上杉・武田を同時に敵に回すことになり兵力分散されるから

ただ実際は北条は関東侵略を絶対やめないし、関東管領の謙信がそれを許容できるはずないし両者の和睦は不可能
となると上杉の兵力は対織田と対北条に二分される
謙信と信長が長生きした場合、信長の天下統一は不可能だろう
また謙信の上洛も不可能だろう、痛み分けだな

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/31(水) 10:40:30.54

:22pSupmN

武田は既に徳川単独で十分に抑えられる程度。
ちなみに北条は長篠で弱体化した武田軍に上野戦線でぼろ負けするほどの弱兵集団。
本願寺は木津川海戦で弱体化する。これは毛利も同様。
雑賀一揆は謙信存命中に信長に攻められて降伏してるし、しかも内部分裂をし始める直前。

問題は元親だが、謙信が存命なら約束を信長が翻すのかが問題。
まあ敵対しても四国平定にかかる時間、四国の水軍力を考えて本州に渡れるかは少し疑問。
謙信がどこまで頑張れるか。

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/31(水) 11:45:50.59

:4f0rCWZz

塩を肴に酒を嗜む謙信が長生きするって、天下統一するより無理ゲーな気がする

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/31(水) 11:47:07.28

:TaSn7Dtr

謙信が鷹を調教・くちばしに毒を塗る→
謙信が信長に「極上の鷹が手に入ったよ」って言えば鷹狩好きの信長は食い付く→
鷹が信長を毒のくちばしでつつく→
信長死亡

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/31(水) 12:29:48.79

:JYKTKHOM

本願寺もまだ元気だし雑賀衆はすぐ再蜂起してる
土橋と鈴木孫一の対立は本願寺が降伏した後の話
荒木も別所も信忠軍団投入しても一年以上鎮圧に時間が掛かってるね

： 人間七七四年 [] 2018/01/31(水) 13:41:54.34

:PB6PU4F/

>>62

確かに北条は上野で武田の真田昌幸に負けたが、当時北条は武田・上杉・佐竹・宇都宮・結城と敵対してる
北条が上野戦線で負けたからといって弱兵とは言えない

： 人間七七四年 [] 2018/01/31(水) 13:46:00.30

:PB6PU4F/

>>62

長篠の後、徳川単独で武田を抑えられたというのは間違い
武田は徳川の背後にいる織田を恐れて、徳川に積極的に迎撃できなかった
それで高天神城をみすみす見殺しにして勝頼は求心力失って武田崩壊を招いた、ということ

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/31(水) 15:33:29.49

:Sj8+ARu9

北条は伊豆でも負けてるけど勝頼に。
松田憲秀の長男は裏切るはで散々に。
で、負け続けて織田信長に泣きついたら、氏政の隠居と氏直の相続を条件にされた。

武田勝頼が織田信長と和睦模索しだしたのは1580年。それまでにすでに遠州の城の多くを徳川家康に奪われて勝頼は有効な対処ができていませんよ。まあ、勝頼が各地に戦線拡大しすぎたのもあるが。

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/31(水) 18:27:37.27

:PB6PU4F/

>>68

北条にとって主敵は武田でなく関東の佐竹・宇都宮・結城・那須（・里見・小山）なんだよ
1572年には北条・武田連合軍が上杉軍と利根川を挟んで睨み合う等、勝頼と氏政は元は友好関係だった
1579年に景虎討死で険悪化したが、氏政からすれば片手間で武田と戦ってたに過ぎない

勝頼は徳川の後ろに織田がいるから三河遠江で積極策に出れない
西に領土拡大できないから東を攻めただけ
秦に西から圧迫された趙や魏が東へ領土拡大したのと同じ

： 人間七七四年 [] 2018/01/31(水) 23:47:32.04

:uuREliW8

片手間で戦った挙句に
「勝頼が強すぎてこのままだと当家は滅亡します、信長さん助けて！」
みたいな命乞いの書状出すとか北条さん凄いっすね♪

： 人間七七四年 [] 2018/02/01(木) 06:52:41.18

:hKOUn8iO

>>70

氏政は信長に命乞いなんかしてねーよ
命乞いしたのは負頼です
長篠であれだけ信長と激しく戦っておいて、助命が赦されるはずないのに、負頼情けない

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/01(木) 07:47:32.07

:IIBmG6vp

畿内一体を治めた信長には頭下げるのにほぼ全国的に屈伏させてる秀吉には態度悪い謎外交

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/01(木) 07:59:38.39

:BfSwc8q8

>>71

してるんだけど。
勝頼に氏政は伊豆でも上野でも負け続けた。
だから、織田信長に泣きついたら、氏政は隠居しろと条件出されて受け入れた。

勝頼もまあ確かに情けないが、ようやく国力や人材の差を感じ取れたから命乞いしたんだろうね。まあ遅すぎたが。

： 人間七七四年 [] 2018/02/01(木) 08:17:16.58

:hKOUn8iO

>>73

命乞いとは言わない、対武田で共同戦線を張ったということ
泣きついたとか、お前言葉が雑で汚いんだよ。日本語は正確にな

： 人間七七四年 [] 2018/02/01(木) 08:21:21.07

:hKOUn8iO

>>73

そりゃ上杉佐竹宇都宮結城那須に加えて武田も相手にすれば苦戦するに決まってんだろ
勝頼がカネ目当てで氏政裏切って景勝と和睦したからな、氏政としては想定外だわ

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/01(木) 08:47:41.95

:BfSwc8q8

>>75

上杉は当時、織田信長と新発田重家、芦名に伊達を相手にしていて、北条に介入なんかしてないはずだが。

宇都宮は広綱の死去を隠すのに必死で北条と敵対していても軍事介入はしてない。

那須は仲間内で内ゲバしていたから北条と敵対してない。

佐竹は確かに勝頼と同盟を結んで敵対していたが、常陸南部の江戸重通や大掾重幹らとも敵対していて、北条にとってそこまで脅威ではない（常陸国境の氏繁が病死して混乱した時期はある）。

結城は自立を保つだけで精一杯。

当時の北条の主敵は武田勝頼なんだけどね。

： 人間七七四年 [] 2018/02/01(木) 09:09:08.79

:hKOUn8iO

>>76

北条は谷田部城を佐竹に奪われてんだが
主敵は武田でなく佐竹だよ

： 人間七七四年 [] 2018/02/01(木) 09:15:19.14

:hKOUn8iO

その時氏照・氏邦も常陸へ出兵してる
里見や小弓公方とも敵対した北条は、相模武蔵以外に下総・上総・常陸・下野・上野・駿河・伊豆に兵力を分散
対武田に出せる兵力は20〜30%くらいだろ

： 人間七七四年 [] 2018/02/01(木) 09:24:21.42

:hKOUn8iO

景勝は天正10年まで新発田に出兵してないよ
伊達と蘆名は天正8年までに景勝に撃退されて敗走してる

： 人間七七四年 [] 2018/02/01(木) 09:30:04.11

:hKOUn8iO

>>76

＞北条に介入なんかしてないはずだが

上杉にとって北条は弱体化の元凶
北条さえ介入しなければ国内で人望のない景虎は挙兵さえ不可能だった

「北条に介入なんかしてない」とする根拠は？

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/02(金) 09:01:40.05

:gi5Q9QJ5

謙信はしたたかな男　

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/02(金) 15:55:20.22

:oKNcVpVv

景虎家督継承宣言は越相連絡回復の前や
北条側は寝耳に水
知ってたら壬生は見殺しにしたかも

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 22:00:25.72

:IeR66fOh

上杉家は越後一国の統治すら満足には行っておらず、阿賀北衆の

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 12:06:36.99

:E0hbK1/m

上杉謙信の最期がなくそのまま関東に転居出陣していたら戦国の流れは一気に変わってたな、何せその生涯初めて出した総動員令だったし6万以上の大群だった
七尾で北陸方面はカギ掛けて来てるので安心、無事関東に転居出来たなら近い将来小田原は滅ぶか平伏すコトになる
関東の諸侯連中は上杉が居座ることを知った時点でほぼ上杉に寝返る
1578年時点の武田は完全に蚊帳の外
武田を境界線に東西が上杉と織田に分かれる、何年も決戦がなければ東日本vs西日本までお互いにその勢力は拡がる
戦国の決勝戦は上杉謙信vs織田信長で非常にわかりやすい構図になったと思われる
どちらが全国制覇を達成するのかはわからない、対戦がなければ日本は二つに分かれたまま何百年も過ごすことになる
それぞれがしっかりした港を作り海外貿易にチカラを注ぐコトになる

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 13:26:46.42

:bG8ynnUm

明・織田連合vsロシア・上杉連合か

： 人間七七四年 [] 2018/02/09(金) 10:36:34.36

:eX/PJ5Xs

>>84

きみの妄想が膨らんでるね

： 人間七七四年 [] 2018/02/09(金) 17:28:11.57

:nWpZaECo

>>86

世の中で一番楽しいのが妄想かな？
多分。

： 人間七七四年 [] 2018/02/09(金) 21:16:57.01

:2H/9Vaxq

危険を予知する三脈の法　嫌な予感がした時の危険回避法

外部リンク

ttps://youtu.be/ZIAC1Adpcek

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 02:23:48.26

:5qZOGhwj

武田、北条、毛利、長宗我部と同盟組まない限り無理

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 02:46:56.59

:LGJzhQLw

武田、北条と戦う以上無理

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 11:12:54.40

:4DHifigV

>>89

1577年5月の時点で、上杉、武田、北条、毛利は手を組んでるよ。足利義昭を介して。北条、上杉間はまあ微妙なところがあったけど。

史実ではそれでも無理でした。

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 11:47:20.32

:e2O8s4bR

謙信が死んだからね

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 20:48:23.02

:Wmh8MECz

果たして謙信に小田原を抜けるのかな？

： 人間七七四年 [] 2018/02/11(日) 21:41:44.82

:AQzWL9C2

もう面倒だし日本全国の大名が織田家と徹底抗戦するくらいの前提つけよう

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 22:43:07.75

:aU74mmax

別に面倒じゃないよ
平山優も指摘するように甲相越三国講和が持続するだけで歴史が変わる可能性が高い

： 人間七七四年 [] 2018/02/11(日) 23:13:26.56

:n4JKb5tF

>>91

デタラメ書くなよ。1577年の時点で上杉と北条は敵対関係だぞ。関東を侵略する北条に対抗する佐竹・宇都宮・結城・那須が上杉に救援要請してる

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 23:16:49.40

:aU74mmax

デタラメではないな
平山優の武田家滅亡読めばわかる
甲相越の三国講和は一時的に成立してた

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 00:37:29.57

:C81RRKlA

>>97

しようとしたけど結局成立しなかったと書いてあったぞ
とにかく謙信は氏政とは滅ぼされても和睦しないと言い切っていたからな

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 06:41:42.22

:TVa0CBXq

本当に読んだのかい？
成立したけど謙信が佐竹ら関東の味方を見捨てることが出来ず流れてしまったらしい、と書いてあるわけだが

100

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 06:45:17.15

:TVa0CBXq

謙信が関東の味方を見捨てることを決断してれば継続していたということ

101

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 07:36:17.37

:YTYAAtly

ここ長生きスレなんで「ぼくのかんがえたさいてきのこうどう」の披露は他所でやってください

102

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 07:54:57.61

:IcHELDZ1

結局、上杉も織田も最後までスレ違いになりそう、長生きした方が勝ちだな

103

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 10:40:49.48

:TVa0CBXq

>>101

俺の考えた最適の行動じゃなくて武田氏滅亡に書いてあることを提示しただけなんだが
本当に読んでれば分かるはずなんだが

104

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 13:51:17.93

:Ps59NBuI

>>97

そのソースを一次史料で提示したまえ
できないなら越甲相の三国講和は嘘
そして「甲相越」などという言い方はしない
謙信は関東管領で北条より格上
必ず越が相より先になる

105

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 14:22:33.37

:TVa0CBXq

史料付きで武田氏滅亡に載ってる

106

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 16:35:08.10

:Xi3e7U2o

>>100

それが出来ないから結局成立しなかったってことなんじゃ？

107

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 17:14:47.60

:Ps59NBuI

>>105

二次史料じゃ意味ないよ、冒険小説と同じ
何という一次史料のどの箇所に越甲相三国講和が記載されてるんだ？
答えられなければデタラメと見なされちゃうよ

108

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 19:39:39.88

:TVa0CBXq

上越市史別編1 1293
戦国遺文武田氏編 4081
戦国遺文武田氏編 4082
戦国遺文武田氏編 4083
上越市史別編1 1295
上越市史別編1 1303
天正4年8月28日付毛利輝元宛武田勝頼書状

109

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:02:17.72

:YTYAAtly

>>103

読めばとか関係ない
スレチだから他所でやれって言いたい

110

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:21:14.53

:y1E3VZr0

完全スレチというわけではないからある程度は許容できるけどこれ以上議論するなら専用スレでやって

111

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:39:19.13

:7vurP/a4

上杉と北条の和平を維持できるように双方の面目が立つ妥協案でもない限り画に描いた餅だからな

112

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:44:36.66

:TVa0CBXq

>>109

具体的に史料出されたら黙るしかないもんな
おつかれー

113

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 21:45:17.30

:Ps59NBuI

>>108

その史料からは越甲相の三国講和が成立したと読み取れないだろ？　読み取れると言うなら、何と記載されてるか書き込んでみてくれ。
天正四年に確かに三国講和が図られ、その年は上杉と北条は交戦してない。だが天正五年に北条は関東で軍事行動を起こし、上杉は関東へ出兵している。
また天正六年に謙信が亡くなる直前、上杉は関東出兵する準備中だったと言われている。

114

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:49:55.23

:TVa0CBXq

なんで読んでもないのに読み取れないと断言してるの？
平山氏がこれらの原文も記載してきちんと説明してるのに
というかもう止めろと言われてんだから止めて、大人しく武田氏滅亡読めばいいよ

115

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:54:36.29

:y1E3VZr0

お前らなんで揉めてんの？
そもそもレスを読む限り史実では三国講和は成立しなかったというのは共通の認識だろ
でTVa0CBXqが謙信次第では出来たと言ってるだけであってこのスレと趣旨とは全く関係のない話
あとTVa0CBXqは八つ当たりはやめとけ

116

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:56:40.77

:Xi3e7U2o

>>114

>成立したけど謙信が佐竹ら関東の味方を見捨てることが出来ず流れてしまったらしい、と書いてあるわけだが
これって結局駄目だったってことじゃないの？

117

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:59:01.82

:Xi3e7U2o

謙信が関東の味方を捨てれる状況作れば良かった
あるいは義昭は北条と関東諸将の和睦もすべきだったのか

118

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 22:01:16.43

:TVa0CBXq

一時は成立してたけどその後、謙信が佐竹らを見捨てることが出来ず破綻してしまったのだろうというのが平山氏の説明だね

119

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 22:02:56.68

:dsBlqOfI

>>112

冷静になった方がいいよ

120

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 22:10:24.48

:Xi3e7U2o

>>118

やっぱそんな感じか

上杉は信玄時代にも織田の仲介で武田と休戦したりしてるが、それも微妙だったし、
北条との同盟も機能しているとは言い難かったしなー

121

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 22:15:30.57

:StBbKmq/

一度破綻したならしばらくは三国講和は無理という方向で話を進めるべきだと思うが

122

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 22:26:15.32

:0AcQlTWs

>>117

関東捨てる関東管領も、武蔵までで満足する北条家も、あり得なさすぎる。

123

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 22:53:55.03

:Ps59NBuI

>>114

一次史料の具体的な内容をお前は読んでないんだろ？
だったら天正四年に越甲相三国講和が成立した等と、デタラメを主張しないでくれ
天正年間に謙信は足利義昭の説得で武田・本願寺とは和睦した。だが北条とは和睦交渉決裂したんだよ。天正二年に上杉と北条は武蔵や上野で交戦してる。関宿城や金山城・羽生城で謙信は苦戦して、結局謙信は上杉方の関東諸将を救援できなかった。
そう簡単に上杉と北条が和睦できるはず無い。

124

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 23:12:36.19

:sOBGwmlW

はいはいもう黙ってようね

125

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 23:33:04.25

:Ps59NBuI

>>114

が論破されたという事で決着ついたな
天正四年に上杉と北条が和睦したとかデタラメ主張するゴミが駆除されて有意義な時間だった

126

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 23:41:15.57

:KAuFIOz2

天正二年に北条は関宿城を落城させてる
上杉は関宿城を救援できなかった
天正四年に上杉と北条が和睦するには関宿城返還とか、北条が余程の譲歩しないと無理

127

： 人間七七四年 [] 2018/02/13(火) 00:40:19.59

:o78gkgNI

『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索

128

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 09:02:51.49

:J8Tqn0OM

越相同盟も成立はしたけど機能しなかった
そう言う表現の違いじゃ?

129

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 09:30:52.04

:j6yoDiuL

天正長いから天正年間という表現止めてくれるかな？
あと天文年間も

130

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 00:14:39.69

:6YdLdKjc

そもそも謙信の強さは戦術や戦略や越後兵の質じゃないわけよ
単純に勢力の経済力と石高によるもの。越後は当時有数の港があって経済が発展していた
武田や北条相手には国力や関東管領の権威で圧倒していただけ
上杉より上の織田にはまず勝てないよ

131

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 03:01:45.07

:h1QljbZ6

>>130

謙信は石高では氏政に歯が立たなかったよ
湊は相模にも武蔵にもあるし関東管領の権威なんて何の価値もない。上杉憲政がいい例で、やはり謙信の指揮統率力が秀でていた。
そして越後兵は強い。特に魚沼郡の上田衆(上田長尾家)は越後でも最強だった。魚沼は日本一の豪雪地帯で、長い冬の間毎日雪掻き。
あの地の雪は重いので上半身・下半身共に筋肉隆々になる。太平洋側の弱兵なんて瞬殺されてしまう

あの晴信が第一次川中島で先鋒を撃破された時、景虎の強さに震え上がって越後との正面衝突をひたすら避けた
小笠原や村上、上杉憲政とは次元が違う軍団だったんだろう

それより前に関東管領上杉顕定が越後へ侵攻した時も長尾為景の越後軍の反撃を受け、長森原で敗死している。

132

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 05:04:19.56

:rBBbpV51

歴史漫画のそれっぽい解説の方がまだ説得力があるぞ

133

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 07:31:16.44

:wKT4mDn4

現在あるR17は度重なる関東方面出陣により謙信が切り開き作ったとされる
上杉軍が強力でなきゃ謙信平の名称もなかったな

134

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 08:16:47.53

:bejl+fSP

あの手この手で上杉軍最強説を唱えたい奴がいるけど根拠と結論がチグハグなのは流石に草生える。

>現在あるR17は度重なる関東方面出陣により謙信が切り開き作ったとされる
これってむしろ経済力の証明だろ。

135

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 15:07:35.29

:fN7R1jB+

>>130

仮に謙信の指揮能力が卓越してたとしても、指揮できるのは8,000人が限界。
織田の10万人の軍勢にかなうはずがない。

136

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 16:23:17.59

:h1QljbZ6

>>135

越後兵8.000というのは正式な侍の数に過ぎない
実際は侍の供回りや農民兵、荷駄隊が加わる
第四次川中島で上杉勢は妻女山本陣に1万強、善光寺に留めた後方部隊・荷駄隊8千で計約2万。

137

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 16:28:47.37

:h1QljbZ6

>>132

お前雪国で雪掻きしたこと無いだろ
先日福井の豪雪でアナが「自衛隊が1.5kmしか雪掻きできなかった」と言って猛バッシングされたよな
降り積もった雪を除雪するのがどれだけ大変か、お前には分かるまい
昔横綱は殆ど雪国出身者だったんだよ
子供の頃から毎日学校まで雪道を歩いて登校するから、足腰が鍛え上げられてる
それで太平洋側の軟弱な力士をふっ飛ばしてた

一度雪国へおいで。発狂するほど雪掻きさせてやる

138

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 17:54:59.58

:HEXhHC2Y

経済力と言えば青苧もあるな、
昔は衣料系は超重要産業だったからな～。

139

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 19:32:21.34

:KB3TQ+U+

現存する上杉の廟所は日本の公家武家の中で一番纏まって立派、結束力は武家随一、処世術も巧み、見事幕末まで生き残った
謙信は超変人だから容易に相手は手を出せない、ハンニバル並に軍事は得意だった
豊臣、織田、武田、北条、今川、大内、尼子、三好、朝倉等は滅ぶかお情けで残されただけなので敗者、上杉はそのまま残っているので勝者と言える

140

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 19:55:58.55

:X14yvZRQ

嗣子断絶のところを末期養子の領地半返しで許してもらったんだから
立派な公儀御情けだよ
中身は吉良・今川だし

141

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 19:58:29.74

:X14yvZRQ

>>131

＞特に魚沼郡の上田衆(上田長尾家)は越後でも最強だった。

長森原で府内に土下座しましたやん
殺さないで殺さないで><

142

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 20:08:33.14

:h1QljbZ6

>>141

おバカですか？
上田長尾家だけで越後全土を敵に回せるわけ無い
上田長尾家は戦国期を通して精兵揃い、永正の乱、上条の乱、天文の乱、御館の乱の戦歴が物語ってる

143

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 20:19:22.05

:/IkvFwOM

謙信は数千の兵を率いるのは卓越してるけど万を越すと微妙なイメージある

144

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 20:21:25.94

:h1QljbZ6

上田長尾家には越後国主を伺う武力があった。
古志長尾家には無かった、府内長尾家に弱体化させられたから。
上田長尾家は魚沼郡の大半を支配下に収めたが、古志長尾家は古志郡で本庄氏の後塵を拝して勢力拡大できなかった

145

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 20:21:33.22

:X14yvZRQ

為景さんは１人で越後はおろか関東上杉敵に廻してましたが？
あの人アタマおかしい

146

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 20:24:41.18

:X14yvZRQ

>>144

古志長尾家なんか（戦国期以降は）無かった
景信さんは上田傍流の跳ねっ返り
景虎さんのおかげで上条十郎家を詐称した

147

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 22:06:17.23

:HBtkzoxA

>>137

現代の観点で語ってる時点で漫画脳としか言いようがない
肉体労働の効率化された現代ならともかく豪雪地域が雪かきしている間、雪降ってない所の人間が遊んでるとか思ってんの？

148

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 22:37:44.50

:U4h8xpUC

文面からして謙信信者というより太平洋側(主要都市圏？)に強烈なコンプレックスを抱いてるパターンかな
というか瞬殺という表現を使うあたり本人も説得力を持たせる気はないそうだからネタか荒らしじゃないの？

149

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 22:49:24.24

:Xfw/ifWk

当時の記録にも最強と記録してあると書けばいいだけの話だからね

150

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 22:54:48.73

:h1QljbZ6

>>147

だからさ、次元が違うんだよ
豪雪地帯では普段太平洋側の人がする肉体労働や訓練に加えて雪掻きするわけだよ
当時は牛馬を除けば全部人力だからさ、越後兵の身体能力は異次元だよ

ましてや日本一の豪雪地帯である魚沼郡の上田衆はケタ違いだよ、除雪車ないし
今も魚沼の人は老人も女性も滅茶苦茶力強いよ

151

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 22:57:03.90

:h1QljbZ6

>>148

おいおい、俺は東京住みだよ。ただ以前仕事で福井に住んでて雪掻きの経験あるんだよ
だから雪国の人には敬意持ってるんだよ。

152

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 22:59:43.10

:pRRGOeiq

このスレはよく脱線するけどいい加減、謙信が長生きした世界線の考察を始めろよ
越後兵最強論争は他所でやれ

153

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 23:00:06.62

:h1QljbZ6

>>146

戦国前期は古志長尾家だよな
後期は栖吉長尾家になってる

古志郡は魚沼郡ほどの豪雪地帯じゃないから、戦闘能力でやや劣るだろうな

154

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 23:01:46.98

:h1QljbZ6

>>145

だから為景は越後統一できなかっただろ

155

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 23:03:34.17

:svcFEglk

>>152

越後兵が最強か否かは重要な話だろ、このスレを語る上で

156

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 23:31:10.20

:76bgX8nn

上杉景信って謎だよな。名門・古志(栖吉)長尾家の当主で序列は高かったが猛将や知将というイメージはない。

栖吉衆(古志長尾家)と上田衆(上田長尾家)は、永正の乱・上条定憲の乱・天文(中条藤資)の乱・長尾政景の乱・御館の乱でことごとく敵対してる
領土を接してる事もあり不倶戴天の敵と言っていいし、景信が上田衆出身の景勝を越後国主と認められないのも分かる
御館の乱で景信は真っ先に最前線で戦死してて呆気ないが、よほど景勝が憎かったんだろう
景虎方では三条城や栃尾城の徹底抗戦は有名だが、栖吉城はあまり出てこない。どんな状況だったか気になる

157

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 23:37:58.37

:hIXk1QKX

>>130

織田が強いのは鉄砲と兵の数だけ
鉄砲は雨や雪だと使えない。越後は1年の半分は雨が雪だから鉄砲ほぼ使えんよ
夏に越後へ攻め入ること出来ても、冬は鉄砲捨てて逃げるか凍死かだな

158

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 00:02:43.13

:Gvnt/nYp

>>157

数を揃えるのは基本中の基本だろ？
越後兵が織田兵より二倍強くてもそれ以上に数を揃える織田が戦略上強い

159

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 00:09:49.81

:qiDErhHd

だから謙信の強さは
江戸時代に神の家康を唯一フルボコにした信玄を神にしないといけなかった
神が負けた事実を美化しないといけなかったから
この神家康をボコった信玄は最強で、その信玄と互角に戦った謙信も強くて軍神にしないといけなかった
要は謙信軍神論は単なる辻褄合わせ
信玄とセットなのね

160

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 00:15:35.90

:UCcxTYlr

>>101

織田なんか弱兵
上杉・武田・毛利・本願寺・長宗我部で包囲すれば数でも互角
そうなれば謙信が信長に勝つ

161

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 00:18:58.72

:UCcxTYlr

>>158

実際謙信強かったから辻褄合わせとか無駄な抵抗は止めな
川中島で第一次・第二次・第三次・第四次どれも謙信優勢
信玄は甲駿相三国同盟で何とか持ち堪えてたに過ぎない

162

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 00:20:09.36

:UCcxTYlr

武田信繁討ち取られて武田家崩壊して勝頼の首を信長にサッカーボールのように蹴り飛ばされて情けないねw

163

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 12:32:04.66

:0laUa0oI

>>146

kwsk

164

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 17:43:48.70

:HpnUaA/T

謙信は単純に強いぞ
強敵武田、難敵北条、一向一揆を同時に敵に回しても大丈夫だからな
これで弱いはないな

謙信と信長は4歳違いなのでほぼ同世代お互いに長生きすると仮定すると必ずぶつかるな
謙信は謙信教の教祖みたいな感じでその軍勢の結束力抜群、信長はパナソニックの松下幸之助・アップルのジョブズと同じ経営の神様タイプ
ココイチの1箇所集中力は謙信が上、日本をどのように経営していくかは信長が上

野球で言えば謙信が試合の勝敗のカギを握るエースピッチャーで、信長は試合の采配を任される監督だな
エースで日本一か、監督で日本一かってことだ
謙信と信長は！

信長が作り出したであろう世界はある程度想像がつくが、超変人謙信が作り出す世界は全く観えないな

訳がわからない方が面白そうなので是非謙信に勝ってもらいたい！

165

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 21:13:30.16

:UNNNFur4

武田上杉の強さは､当時から評価されてなかったっけ｡
関東で戦乱に明け暮れてた訳だから､兵士が精強な戦上手になるだけの経験値は稼げると思う｡
鉄砲大量導入した織田兵の強さは､また別の強さなんだろうけど｡

166

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 21:39:52.73

:zWIM78i3

東海道の兵は弱いんだよ、積雪ないから足腰弱い
織田・徳川・今川・北条みんな弱い

北陸道の兵は強いんだよ、積雪あるから足腰強い
朝倉・畠山・神保・上杉みんな強い

167

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 22:44:33.12

:UNNNFur4

寒波の連続でおかしくなったのか

168

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 23:04:45.95

:MRAb8G4g

八甲田山における大竹まことの役だな

169

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 23:37:04.85

:r3d9AHrQ

中学ん時、老いた教師が自習時間中に八甲田山の映画の話を延々と語って、気が狂いそうになった

170

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 23:44:08.75

:+TzDRflm

御館の乱で北条氏照軍が坂戸城攻めに失敗して逃げ帰ったよな。あれで上田衆の勇名が轟いた
古志郡から栖吉衆と栃尾衆が攻め込んだが、堅城・下倉山城が持ち堪え、藪神衆も耐え凌いだ

171

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 11:32:52.70

:Bso8GqfX

>>166

にしては、上杉以外は江戸時代に大名として生き残れてないな。

兵が強い弱い言うが、東海道は結構戦乱続きだがな信長が現れるまで。そこまで違うものか？

172

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 12:39:19.67

:YKzOikdb

多少なり強弱はあれどそこまで差がでる訳が無い
農民は耕作から治水工等をほぼ手作業で行っており、普通の兵も一部は筋肉モリモリマッチョマンの変態やぞ

173

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 13:31:40.07

:MG3MzflT

豪雪地帯に住めば分かるよ。一歩踏み出すだけでズボズボってハマって大変だよ？　スクワット延々としてるようなもの
延々と雪降るから延々と雪かき、延々とスクワット、延々とダンベルでトレーニングみたいなもの

また雪掻き中に年配の女性亡くなったよな。命懸けだよ
魚沼郡の上田衆は延々とコレやってたんだよ。そりゃ頸城郡の府内長尾の軟弱なモヤシ共に服従できるかって反旗を翻したくもなるよ

永正の乱→宇佐美房忠の乱→上条定憲の乱→中条藤資の乱→長尾政景の乱…と延々と府内長尾に歯向かってる
府内長尾は何とか鎮圧してきたが、上田長尾を完全に潰すことは出来なかった。
最後に府内長尾を乗っ取り、古志長尾を潰して新発田重家の乱を鎮圧して先祖代々からの宿願、越後統一を果たした

174

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 14:40:22.66

:K/zm4dLB

試しにググってみたら、高校駅伝男子の部
優勝回数、出場回数、最高順位、どれも雪国っぽいところが顕著に買ってるとは言えないよ

175

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 14:45:34.85

:slClBtJD

大雪ん中どうやって長距離走向きの遅筋を鍛えるんだよｗ

176

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 14:56:37.90

:K/zm4dLB

じゃあそれっぽいデータ頂戴よ
余程明確な差のあるデータ知ってるんでしょ？

177

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 15:13:00.43

:vm2fzZY1

【ＮＹ株崩れ】今は、オリンピックの平和、友好ムード一色で、そのあと、ガラリと世界の様子が変わる。
外部リンク

ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518747236/l50

178

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 15:13:54.55

:slClBtJD

週末魚沼行ってこいよ
雪かきしてる老若男女と腕相撲してこいよ
爺ちゃんや女に負けて泣いて帰ってくるハメになるよｗ

179

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 16:15:58.91

:K/zm4dLB

データ無しと
おつかれ

180

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 16:25:32.78

:slClBtJD

>>179

魚沼の女に負けるの怖いのねw

181

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 16:48:50.28

:g59oJcbC

根拠が雪かきしてるから強いとかm9(・∀・)

182

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 16:57:55.67

:u8qZIitN

https://ｍatome.naver.jp/odai/2139135159524120501
山岳以外の地域における、日最大降雪量世界一
これまた日本が記録を持っていて
新潟県中頸城郡関山村（現在の新潟県妙高市大字関山）
１９４６年１月１７日に２１０ｃｍ！

183

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 17:03:30.18

:u8qZIitN

上越それも軒猿の本拠地じゃねーか

184

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 17:07:13.11

:slClBtJD

>>181

雪かきしたことない人には分かんないよなー
かまくら作ったこともなさそう

185

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 17:08:32.15

:g59oJcbC

その理屈だと農期は農業、その他は治水、戦と動いていた武田勢が最強になってしまうんですがそれは…

確かに冬場の気候に慣れてるっていう質は局地戦には活かせるんだけど
それこそスキー師団やシベリア出兵なんかがお似合いやで！

186

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 17:14:10.70

:V6UC517P

海の民は船の操縦と漁業で鍛えられて最強
山の民は大木の切出しと運搬で鍛えられて最強
何でも言えるよね

187

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 17:30:16.21

:/bsdx+KR

つまり最強の越後兵を率いてろくに伸張出来なかった謙信は統治者として微妙と言いたいわけ？

逆に弱兵と人海戦術を用いて伸張した織田は統治者として最高と？

188

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 17:53:20.26

:slClBtJD

関山は妙高山の麓だし信越国境の峠に近いから府内とは積雪量全然違う
第三次川中島の直前でも越後勢が積雪で信濃入りできない隙に、武田勢が飯山城の高梨攻めてる

～各地の海抜～
【頸城郡】
・御舘　　　：５ｍ　　　　←府内
・春日山城：１８９ｍ　　
・鮫ヶ尾城：１８５ｍ　　←御舘の乱で上杉景虎が自刃
・関山城　：３５０ｍ　　←新潟県中頸城郡関山村。記録上は日最大降雪量世界一

【魚沼郡】
・坂戸城　：６３４ｍ　　←上田長尾家（上田衆）の本拠地。御舘の乱で北条氏照軍を撃退
・樺沢城　：３２０ｍ　　
・荒砥城　：７８９ｍ　　
・寄衣城　：９３０ｍ　　←三国峠の近く

【古志郡】
・栖吉城　：３３５ｍ　　←古志長尾家（栖吉衆）の本拠地。御舘の乱で景虎方、落城
・栃尾城　：２２８ｍ　　←本庄氏の居城。上杉謙信初陣の地。御舘の乱で景虎方、落城

189

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 17:57:49.63

:slClBtJD

>>187

上杉が武田・北条と同時に戦って越後を守り切ったのは凄いよね？
武田 + 北条≒上杉

１位：上杉
２位：武田
３位：北条
・
・
・
？位：織田

190

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 18:27:16.23

:QKFVusLj

謙信によって高められた武名により後から付いてきた評価が天下一ということなんだろうね

191

： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 18:49:22.00

:ev8W0XcI

立花宗茂も謙信を最高の武将といって用兵も参考にしてたぐらいだから統率が優れていたのは確かだろう

192

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 20:04:18.65

:eZcDUuYf

信長を見本にしたり学ぼうとしたやつはいない
なぜなら彼の成功は地理的条件と幸運によるものだから
同時代の人間が一番良くわかっとるよ

193

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 21:00:34.42

:Bso8GqfX

>>192

秀吉は信長のやり方をうまく踏襲してるがな。
ちなみに徳川家康の城割は織田信長がやったことだから。河内、和泉はじめ畿内とか主な城のぞいてみんな割った。あれが徳川の一国一城の基。

あと、大名が本格的に天守閣作り出したりしたのも、織田信長が最初で後は真似。

ところで地理的条件とか幸運とか言っていたら恥ずかしいよ。運も実力だからね。その運を活かせるかどうかはその人次第。

地理的には恵まれていたが、当時で1、2を争う強大な今川家とやり合ったり、周りに囲まれて幸運はやめといた方がいい。もし、信長が幸運で説明がつくなら、信長以前の尾張国主の斯波や美濃国主の土岐は何やってたんだ、になる。

幸運云々言うのは、無知をさらけ出しているようなものだからやめよう。

194

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 21:08:25.29

:DVKPanMa

確かに立花宗茂は実父、養父以上に上杉謙信を尊敬してたな

195

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 21:21:12.65

:YKzOikdb

真似しようにも出来ないからな
出来るのが秀吉か家康しかいない
経済力で人員と武器を揃えて数で殴る
とにかく動員を繰り返し締め上げる
結果破綻したのが朝倉、武田、毛利

近年見つかった書状によると毛利も水軍が裏切ったのと資金不足で備中高松城の援軍に物資を送れてない
秀吉を追撃するのが不可能な程困窮していて総崩れ寸前

米帝みたいな勝ち方で戦術面では好きになれないが、模範的な勝ち方だと思う

196

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 21:55:36.80

:VOKWs2pZ

信長の飛躍は運の占める要素が大きいからなあ

197

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 22:08:40.97

:julFLy8m

>>196

運だけで、できるわけないだろ。

198

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 22:13:04.21

:VOKWs2pZ

運だけなんて書いてないが

199

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 22:19:30.59

:73D+9Mrg

信長は尾張統一戦で滅茶苦茶苦労してる
国内に敵は多く、さらに親族・家臣も離反
同盟者であった道三も敗死し美濃は敵国に
これを一つ一つ潰していったのだから運以外の要素が大きい

200

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 22:35:15.62

:dbfiJz5o

織田信光の死は幸運て谷口克広が書いてたっけ

201

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 23:04:45.45

:e+Y1QIia

>>182

「山岳以外」のな。
山岳の世界記録は滋賀県だぞ。

202

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 00:36:28.26

:0PBygGJS

そもそも織田の覇業は信秀と信長のセットと考えた方がええよ

203

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 00:38:40.17

:3d5lVjDA

桶狭間は最初から織田に4割くらい勝つ可能性があった
今川は満を持してじゃなく今攻めないと今後ヤバイ的な攻め方だった
世の中で言われてる程の波乱じゃない
織田のホームだしね

204

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 00:42:48.91

:3d5lVjDA

戦国時代が長引いたのは鉄砲伝来などもあって籠城が有利になりすぎた一面もある

205

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 01:15:40.05

:3d5lVjDA

今度NHK Eテレで面白そうな放送があるから観るといい
【先人たちの底力知恵泉】
「上杉謙信、武田信玄、毛利元就
最強組織術SP」
2月20日(火)22:00～22:45

206

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 05:23:52.70

:zkA8vOWH

>>201

山岳の雪下ろしゴクローサン
わしゃよーやらんわ

207

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 07:42:12.53

:4f0TEdqX

>>202

それ言うなら、武田は信虎と信玄。
上杉は為景と謙信。
秀吉や家康は信長の亜流。

というように、見境なく付け加えられてしまうよ。

208

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 09:00:07.96

:fi8cQ/xG

信長の評価も最近はかなり見直しが図られてるしね

209

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 10:40:14.41

:Jt0WGuYX

>>208

もしかして朝鮮国民ですか？

210

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 11:18:05.12

:JziHBwxR

手取川の翌年春雪解けで出陣したとして柴田は北ノ庄に籠城するだろうね
信長が主力率いて後詰するだろうけど今度はどうなるだろうな
謙信は長篠の武田軍みたいにみすみす罠にはまるようなことはないだろうし
信長と謙信の野戦は一度見てみたいね

211

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 12:24:07.67

:nX93WRg8

長尾家は関東から越後へ入ってきた
その越後長尾家は三条長尾家（蒲原郡三条城）・古志長尾家（古志郡大島庄蔵王堂城）・上田長尾家（魚沼郡上田庄坂戸城）に分かれた
古志長尾家からさらに下田長尾家（蒲原郡下田郷高城）が分かれた
越後守護代は三条長尾家が独占し世襲、このため三条長尾家は府内（府中）長尾家（頸城郡府内）と呼ばれるに至る

このうち府内・古志・上田の三家は越後の主導権を巡り抗争を始める。府内長尾家は守護代の権力により古志長尾家の領土を奪い始めた
すなわち東西古志郡（古志郡・山東郡）の中心地である大島庄蔵王堂を狙い始める
大和吉野の蔵王権現が祀られる信仰の拠点として、また信濃川の舟運と街道が交わる交通・物流の要衝として栄えていた
古志長尾家は蔵王堂城を居城にしていたが府内長尾家の勢力に押され支配が難しくなり、本拠地を栖吉城に移転。これ以降、栖吉長尾家と呼ばれるようになる

また栖吉長尾家は上田長尾家との抗争も激化。志度野岐荘は古志郡と魚沼郡にまたがっており、必然的に栖吉長尾家と上田長尾家が奪い合うことになる
両家は永正の乱・宇佐美房忠の乱・上条定憲の乱・中条藤資の乱・長尾政景の乱・御舘の乱などで激突を繰り返す
栖吉長尾家は守護代である府内長尾家に従い各地を転戦するが、上田長尾家出身の上杉景勝が台頭すると上田長尾家に圧倒され始める。
上杉謙信没後は上杉景虎を擁立して景勝および上田長尾家に対抗するが、栖吉衆（栖吉長尾家）は越後最強と言われた上田衆（上田長尾家）に大敗を喫し滅亡した

上田長尾家は元来、関東管領上杉家の被官であったため越後守護代の府内長尾家に臣従する意思が薄く、度々反抗している。
上田長尾家は上田衆と呼ばれる精強な軍団を率いて魚沼郡の有力豪族たちを支配下に治めていき、魚沼郡を制覇。
隣接する古志郡の栖吉衆（栖吉長尾家）および本庄家（栃尾城）と激しい領土争いを起こし、両家を滅亡に追い込む。
上杉景勝の代になると越後最強となった上田衆は越後統一の中枢を担うこととなる

212

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 13:16:53.16

:0t/8bMhV

手取川合戦を信じてる情弱が多いが、大敗wwwしたハズなのにあの後、織田軍の編成が変わってない事から、
小競り合い程度があったのを謙信が盛って吹いただけなんだよな
つーか最盛期ですら100万石いかなかった地方大名の謙信が、早期に尾張美濃の穀倉地帯をとって100万石超えを果たし、
1578年時には300万石超えてた信長に敵うはずもない
ちなみに有名な佐渡の金山が機能するのは江戸時代な、謙信はそもそも佐渡を領有してないし

213

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 13:20:56.58

:fi8cQ/xG

>>210

いつまでも越前にいるわけにもいかないんだよね
荒木が謀反するからさ

214

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 14:46:44.17

:t7BVFI7k

親不知を越えて遠征→暴れて帰国→織田がジワジワ侵食という関東戦線の二の舞になりそう。敵が複数なのは上杉も同じ。

215

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 15:31:32.22

:xWA/n43s

>>193

中国10数ヵ国を領有して神戸のあたりまで勢力をひろげた状態で
引き継いだ山名は何なんだということになる
最も天下に近いといわれてたんだよな山名は
それと戦国時代は鉄砲が必要不可欠だけど
火薬の原料である硝石が産出しないから、輸入にたよらないといけないけど
火薬をもってくる南蛮船と硝石と鉛を売りにくる明船､どちらも九州を経由して博多から瀬戸内海
を通って堺にきて､それより東にはいかないから
鉄砲の運用を考えれば､九州や瀬戸内海ぞいの中国地方や堺の近辺が有利なんだよな
信長も上洛するとまず堺を押さえにかかったし
東日本はそのへん不利なんだよな

216

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 15:49:44.71

:k00kmN74

加賀と越中の一向一揆は糞尿から火薬を作って輸入に頼らず精強な鉄砲隊を揃えていた
謙信軍も朝日山城と尻垂坂で一揆勢に銃撃され被害出ている

217

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 16:00:27.95

:zkA8vOWH

塩硝なら便所の土集めて煮れば自給可能よ

218

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 16:09:52.66

:Jt0WGuYX

>>212

手取川で溺死者込みで3,000人ほど殺してやった！信長とかちょれーはwww

ほーん？完勝やないか？
それで上杉の感状はあるんか？
織田が死んだ武将は？（鯰江とかいうモブ1人www）

219

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 16:41:05.44

:fi8cQ/xG

越中の五箇山は日本最大の硝石の産地だったみたいだけど一向宗を被官化してそこも抑えてるから

220

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 18:30:21.45

:ZwYzlR+I

>>212

信長は幸運だったんだよ
今川義元は戦下手、元康は小国、斎藤義龍は病死で後継の龍興は若輩
周囲にザコばっかだったから苦労せず領土拡大できた

謙信はその点謙信は不運。信玄や北条は戦国屈指の大名、しかも両者と同時に戦ってたから領土拡大できるはずない
それでも越後越中の金山銀山抑えてたから軍資金には困らんよ
越後には直江津、柏崎、寺泊という良港あるし、青そも生産量多いし

221

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 18:40:30.55

:nX93WRg8

越中一向一揆は越後長尾家にとって宿敵
長尾能景は般若野の戦いで越中一向一揆に敗れて戦死
長尾為景は越中一向一揆が支援する神保慶宗に苦戦。為景に従って出陣した古志長尾房景は戦死者続出で戦線離脱
上杉謙信は度々越中へ出兵したが越中一向一揆に苦戦し越中平定に年月を費やした

越中一向一揆の中心は瑞泉寺と勝興寺である

222

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 19:03:36.79

:mvTlfueg

ヲタ信長なんか永禄三年に攻めてきたのが義元でなく信玄なら即死だわ
東海畿内のザコ虐めてオナニーしてた田舎のボンボン、それがヲタ信長

223

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 19:14:46.82

:Jt0WGuYX

武田信玄は運が良いよなぁ
長野も今川も北条も死んで都合よく拡大できたんだから（笑）
って言われたどうすんた…

224

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 19:26:59.33

:fOkE04yq

尾張兵は雪かきしたことないから弱い
尾張兵十人が雪かきする量と越後兵一人が雪かきする量が一緒くらい

尾張兵十人が越後兵一人と戦って互角と考えていい
信長軍十万人と謙信軍一万人と戦って引き分けだろう

225

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 19:30:19.42

:fi8cQ/xG

信玄は業正とは戦ったことないし氏康健在時でも北条圧倒してたじゃないの

226

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 20:29:14.58

:lsXSUuE5

雪かきNGにした方がいいレベルにウザいな

227

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 20:40:56.94

:1qK6Tuw3

効いてる効いてるw

228

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 22:57:41.66

:1l86NBpn

雪国出身の横綱はとても多いよ

羽黒山　︰新潟県
千代の山︰北海道
鏡里　　︰青森県
吉葉山　︰北海道
若乃花初︰青森県
柏戸　　︰山形県
大鵬　　︰北海道
栃の海　︰青森県
北の富士︰北海道
輪島　　︰石川県
北の湖　︰北海道
若乃花ニ︰青森県
北勝海　︰北海道
千代富士︰北海道
隆の里　︰青森県
大乃国　︰北海道
旭富士　︰青森県

229

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 23:05:38.35

:TMqp8ygm

モンゴルは雪国
（モンゴルは乾燥しているため雪はほとんど降りません）

230

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 23:20:27.99

:flPBMhOD

モンゴルはモンゴル相撲盛んだから体力ある男の子はみんな相撲するんだよ
貧しくてハングリー精神も凄いし、最強モンゴル帝国の血が流れてるから筋骨隆々
ゆとりジャップが苦戦するのも当然

231

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 23:24:20.19

:k00kmN74

>>228

これは凄い、やはり日本海側の人は雪で鍛えられてるんだろう
新潟出身の横綱もいる、さすが最強上田衆の土地

232

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 23:27:26.69

:fOkE04yq

愛知出身にはロクな力士いないよな
尾張の織田兵なんか虚弱体質の吐血モヤシ君だったんだろうw

233

： 人間七七四年 [] 2018/02/17(土) 23:51:09.42

:MyFlMVfs

愛知は日本一のブスの産地
尾張兵は国内いてもブスとしか性交できないから死ぬ物狂いで他国を侵略したんだろう

234

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 00:11:23.96

:EmV3Opbw

>>233

織田の家系は美男美女が多かったらしいがね。

>>232

その虚弱体質に天下を取られたのが甲信越じゃないのかね？

235

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 00:22:45.09

:pL27ACnO

おっと、、、、、、

夢を

気取りますのかい？？？？？？？(・・?)

236

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 00:22:45.52

:BHblrsF0

うんこを食わしたら死ぬだろうがよ（＾ω＾）

237

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 00:23:27.83

:BHblrsF0

うん○を食わしたら良いじゃん（＾ω＾）

238

： 人間七七四年 [] 2018/02/18(日) 02:41:53.63

:UaoTc5ta

信長も秀吉も家康も運が良かっただけ
奴等がガキの時オレに頭かち割られてれば、奴等の天下は有り得なかった

239

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 02:46:15.64

:v59D4/2W

そうだな

240

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 02:49:34.45

:lcENI6NT

そうだよ

241

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 02:53:23.72

:3WW3QGxb

そうだ

242

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 03:13:35.23

:SzofHXkS

せやな

243

： 人間七七四年 [] 2018/02/18(日) 05:23:22.93

:gjZUEZtB

上杉謙信公
488歳のお誕生日おめでとうございます

244

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 08:22:15.61

:ZgzTiZuQ

河田さんってほんとは革田さんだよね？
忍の世界の人だよね？

245

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 10:12:11.10

:L7YS4bl8

織田兵は弱いって風潮は多分、鉄砲の割合が多いからなんじゃないかと思う。
鉄砲は弓矢と違い使い方さえ覚えれば即戦力になる。領土を拡大し過ぎ兵士が足りなくなった織田は農民を雇い鉄砲を持たせた。鉄砲以外、農民は戦いの素人だから弱い。
だから信長は「兵農分離」をして職業軍人を作った、とか言う俗説が生まれたんじゃないかと思う

246

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 10:18:30.35

:L7YS4bl8

井沢元彦なんかは真逆で「鉄砲=練習に時間がかかるもの」と考え、そして「織田家以外の大名は戦に農民を連れて行き戦わせた」と言う自説を持ち出す。
で「職業軍人」である織田兵は戦の練習をする時間がたくさんあったから鉄砲と言う最新兵器を扱うことができた、と

247

： 人間七七四年 [] 2018/02/18(日) 16:39:04.89

:1Tyg/RR+

越後統一は尾張統一より遥かに難しい
尾張は大半が平野で難攻不落の山城が一つもないので謀反は直ちに鎮圧される

一方越後は広い国土に難攻不落の山城や水城が多数作られ、豪雪や暴れ川で守られており叛乱鎮圧が難しい
だから信長は謙信に比べて遥かにラッキー

248

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 17:07:46.31

:K2T7C7tP

はいはい次のガイジ↓

249

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 17:24:14.90

:+6b398sL

難攻不落の城なんてこの世にない。
まあ国土の広さで言うなら越後は尾張より難しいがな。

250

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 17:27:58.58

:szjcljNu

上杉謙信は戦術は天才でも戦略家としてはど素人。無駄な出兵多すぎて新領が晩年までほとんどない。

251

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 18:45:32.25

:jHqX8U7H

越後内乱沈めたと思ったら信越国境から武田が上越国境から北条が迫ってる状況を戦略の素人がひっくり返したわけか

252

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 19:11:20.36

:BewGq+lz

>>251

北条が上越国境に迫ったのは御館の乱までないはずだが。北条氏康は平井から上杉憲政を追い払ったが、長野ら残党に抵抗されて越後に迫れてない。

関東北部でも多賀谷、宇都宮、佐野らの抵抗あったし。

253

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 19:26:50.81

:jHqX8U7H

黒田基樹の著書読んだらいいよ
上野平定の際に一時越後にも侵入してることが分かってるから

254

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 19:27:32.73

:zpENG2xV

結局北信濃も上野も殆ど失陥してしまいましたぁ！！

255

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 19:36:39.75

:jHqX8U7H

もともと北信濃で領有してた上杉領は無いし上野に至っては直轄地増やしてるぐらいなんだけども

256

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 20:00:20.44

:mqul1YOI

戦は経済力だと理解している信長には勝てんだろうな

257

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 20:17:35.14

:jHqX8U7H

あれだけ戦をしてたのに死後、春日山の蔵に莫大な軍資金が残ってたことは伊佐早文書で確認できますな

258

： 人間七七四年 [] 2018/02/18(日) 21:30:33.82

:9RgzCwGp

上杉謙信、お誕生日おめでとう！
極楽浄土で益々の護摩活動の成功を祈ってるよ！
　
ところで貴様が後継者をハッキリ決めなかったせいで御館の乱で大勢の者が命を落とし、上杉家は滅亡寸前になったぞ！？
後継者は景勝か景虎か、どっちだったんだ！？
　
謙信の重臣・側近の過半数が景勝を支持したから、後継者は景勝だったんか？
戦歴も直属の軍も景勝にはあったが、景虎には無いよな？
でも御館の乱勃発直後、春日山城近隣の大半の城（御館・鮫ヶ尾城・不動山城・根知城・猿毛城・直峰城）は景虎方だよな？
ってことは景虎が後継者だったのか？

どっちなんだ、ホモ野郎！！

259

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 21:58:35.62

:jHqX8U7H

御館の乱は謙信が後継者を決めなかったから起きたのではなくて、景勝の神余氏に対する強硬な態度により勃発したってのが最新の研究なんだが

260

： 人間七七四年 [] 2018/02/18(日) 21:59:22.00

:t47eEcCt

>>253

氏康の代に北条軍が越後に攻め入ったってこと？
何年にどこに侵入したの？

261

： 人間七七四年 [] 2018/02/18(日) 22:08:24.23

:boYb1KYl

>>259

景勝が神余氏に三条城を明け渡せとか命令したのかな？

上田衆&藪神衆と険悪な栖吉衆&栃尾衆が景勝に反逆するのは理解できるし、山本寺や柿崎・北条が反逆するのも理解できるが、神余は何故なんだろう

262

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 22:26:12.92

:jHqX8U7H

>>260

詳しい経緯や時期はまだ不明ながら氏康期の上野平定の過程で上野国衆赤見氏が越後に進軍したとのこと

御館の乱の経緯については今福氏の上杉景虎、平山氏の武田氏滅亡、乃至氏の関東戦国史と御館の乱で詳しく解説されてるから読んで

263

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/19(月) 08:57:45.00

:g8IBcZXX

赤見だったら例の沼田の本妻子と妾子の内ゲバだろ
つーか綱泰って北条方だったのか

264

： 人間七七四年 [] 2018/02/19(月) 22:14:43.07

:mpJyLsIx

尾張の主な城
　
山︰山城　　丘︰丘城　　平︰平城

●︰比高差300m以上
◎︰比高差200m以上
○︰比高差100m以上
・︰比高差100m未満
　
ーーーーーーー　尾張　ーーーーーーー
【上郡　丹羽郡】
・犬山城　　丘　030m　織田氏
・岩倉城　　平　000m　岩倉織田氏
　
【上郡　葉栗郡】
・大野城　　平　000m　佐知氏
　
【上郡　中島郡】
・野府城　　平　000m　織田氏
・中島城　　平　000m　中島氏
　
【上郡　春日郡】
・小牧山城　丘　070m　織田氏
・比良城　　平　000m　佐々氏
・守山城　　丘　0----m　松平氏
○品野城　　山　110m　坂井氏
　
【下郡　海西郡】
・荷之上城　平　000m　服部氏
　
【下郡　海東郡】
・清洲城　　平　000m　清洲織田氏
・勝幡城　　平　000m　織田氏
　
【下郡　愛智郡】
・稲葉地城　平　000m　織田氏・津田氏
・荒子城　　平　000m　前田氏
・那古野城　平　000m　那古野氏→織田氏
・古渡城　　平　000m　織田氏
・鳴海城　　丘　015m　岡部氏→佐久間氏
　
【下郡　山田郡】
・岩崎城　　丘　015m　丹羽氏
・下社城　　丘　0----m　柴田氏
・沓掛城　　丘　0----m　近藤氏

265

： 人間七七四年 [] 2018/02/19(月) 23:20:35.15

:PSwgShYz

尾張って大半平地だから守りの弱い平城ばかり
信長が簡単に統一できたのも納得だわ
謀反起こされても大軍で城囲んだら速攻で落とせる
那古野も清洲も岩倉も犬山も朝飯前
信秀も信長も大したことない

266

： 人間七七四年 [] 2018/02/19(月) 23:53:23.66

:UJdIgs75

上田長尾家の本拠・坂戸城なんて比高450mだからな。氏照に攻められてもビクともしない訳だ
清州城や小牧山城とは次元が違う

267

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/19(月) 23:54:44.41

:7NIBNzik

>>246

かなり後年のナポレオン戦争の時でも、鉄砲は狙って当たるものじゃあ無かったそうだからね。
敵との距離が近いと恐怖で手元がぶれるので、命中率が一番高い距離は意外と遠いらしくてね。
戦国時代の鉄砲なんて、狙って当てるのではなく集中運用して弾幕張る物だと思う。
だから、兵農分離して集団戦を叩き込まんと駄目なんでしょう。

268

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 00:14:12.46

:F9+7yAVk

そもそも兵農分離は秀吉時代にならないと無理
刀狩り、太閤検地、身分統制令のこの三つをやらないとできない

269

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 00:34:13.35

:2Ix+E+HY

尾張の城は全国最弱と言っていい
平城ばかりだから濠を埋めて突撃して尾張
信長でなくても誰でも落とせる

270

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 00:45:57.60

:vc+/+j5G

義元攻めてきた時、清須に籠城してたら撃退できたんかな
城の東に五条川流れており、こちらの守りは問題ない
西に濠あっても三重四重に濠構えてないと埋められてしまう
そもそも後詰を送ってくれる味方いなさそうだし兵糧攻めされると苦しい

271

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 04:24:35.75

:bQBTIBTc

清州城ははっきりと防御構造を擁していたと城オタ教授が紹介していたな
織田が籠城したら義元は少し囲んで講和で那古野あたりまで奪って帰国だろう
今川が１万５千だとしても長期出兵なんてそうできるもんでもないし

272

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 06:10:43.85

:P1kYsf8h

>>270

もう織田家内部はボロボロよ
いつ今川に寝返ればいいかと
今川の進撃に圧倒されてたわけ
清洲城包囲すりゃ、そりゃ内部ボロボロの織田に勝ち目ないだろう
あっという間に落城してただろうね
だから今川吉元は油断してたんだよ

273

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 07:48:44.40

:kt8e/gQD

>>267

マスケットと火縄銃は違うよ。
マスケットは火打石をぶつける衝撃でどうしても照準がずれる。
２００ｍ先の家のどこかにあたれば上出来と言われるレベル。
火縄銃は訓練すれば弓矢並の精度が出せる。
半面、火種・火縄の管理に手間がかかる。
マスケットに比べて、兵員の訓練はより必要になる。

274

： 人間七七四年 [] 2018/02/20(火) 08:15:15.47

:AzSkHyTD

上杉謙信とか武田信玄が鉄砲の有効性知ってて、織田が鉄砲を大量保有していることを知っていたら、絶対に雨の日に、奇襲するでしょ。大きな戦で織田が負けたら、豪族は織田に寝返る

275

： 人間七七四年 [] 2018/02/20(火) 08:19:27.98

:AzSkHyTD

信玄の西上作戦でも、信玄生きてたら、雨が降るまで待ってただろうと思う。で、戦に勝って、豪族が寝返るが、食料が無くなって、撤退する。
信玄室町幕府管領でもなって、織田領土をじわじわ奪って終わり。

謙信や信玄が幕府を開く発想に至るかね。

276

： 人間七七四年 [] 2018/02/20(火) 08:20:55.68

:AzSkHyTD

謙信が小田原城攻めても、兵糧無くなって撤退。信玄も同じ。
秀吉は戦は弱くても、兵站を考える

277

： 人間七七四年 [] 2018/02/20(火) 08:22:03.44

:AzSkHyTD

謙信は関東管領の地位で満足してそうだし。信玄も管領になったら、それで満足しそう。

278

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 11:12:54.86

:B6yYrSya

謙信は室町幕府を再建して出家。また荒れると戻るの繰り返しをしそう

279

： 人間七七四年 [] 2018/02/20(火) 12:30:23.12

:BCr6ER/k

今川は境川を越え沓掛・大高・鳴海を拠点に天白川に迫ってる
天白川を越えれば熱田まで4km、古渡まで7km、那古野まで10km、清須まで15km
織田は斎藤とも交戦してるので南北から挟み撃ちされると厳しい

当時の那古野城や清州城にどれだけ防御力があったか。御館くらいの堅さあれば城下焼かれても数ヶ月持ち堪えられる。
裏切りを出さなければ撤退させられるかも。今川の兵站がどれくらい続くか見もの

280

： 人間七七四年 [] 2018/02/20(火) 14:24:33.28

:/khCVyit

清須は長年守護代清須織田氏の居城で尾張の中心。五条川と濠で城を守っていた
ただ如何せん平城なので限度がある。一般的に栄えてる町の近くに館があり、敵に攻められれば近くの山上の詰め城に籠もる

武田氏：躑躅ヶ崎館→要害山城
上杉氏：御館　　　→春日山城
小田氏：小田城　　→小田前山城

だが清州城には詰め城がない。今川の大軍に囲まれれば濠埋められて落城の可能性は高い

281

： 人間七七四年 [] 2018/02/20(火) 16:29:32.40

:lyYMhqD2

孫の秀信は関ヶ原前哨戦で「一戦も交えず城に篭もるのは恥」と言って岐阜城を出て木曽川で池田輝政の大軍を迎撃。
大敗して兵力激減させて岐阜城に篭もったものの大軍に包囲され脱走兵が相次ぎ、僅か二日で落城してる。
岐阜城より防御の弱い清州城に篭もるなら、脱走兵や裏切りを出さないことが肝要
上四郡や海西郡から後詰あれば今川軍を撤退させられるかも

282

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 22:21:43.08

:kt8e/gQD

>>274

上杉は知らんが、武田は鉄砲をかなり持ってるぞ。
長篠城は武田からの銃撃でボロボロにされてる。

283

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 23:10:54.58

:bQBTIBTc

１０ｍの幅の濠と武家屋敷を周囲に配置して防御を高めているわけで
山城の方が攻めにくいのはそうだが平城だから脆いは単なる思い込み
攻囲しつつ濠を埋め続けるのを今川ができるという確証もない

284

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 23:31:05.67

:xBF0OBOZ

謙信よりも親父の長尾為影の人生の方が面白いな
戦闘狂の血は謙信も受け継いでるがw

285

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 00:02:59.55

:gjSpf+vd

後詰なければ武家屋敷を燃やされ濠もを埋められて終わり
御館の乱でも御館周辺の城下を燃やされ濠を埋められ、景虎が切羽詰まって援軍要請の書状書いてる
御館は三重の濠で囲んでたが、孤立無援になれば時間稼ぎにしかならない

景虎方の後詰だが、武田や小田原北条の援軍が引き揚げ、蘆名も撃退された
不動山の山本寺、猿毛の柿崎、柏崎の琵琶島、栖吉の上杉、栃尾の本庄、三条の神余、厩橋の北条、揚北の加地・・・
各地の景虎方も力不足で後詰不十分、兵糧輸送も不十分

景勝方の後詰だが、小田原北条の大半が豪雪のため上野へ撤退、そこで魚沼から最強上田衆の一部が府内へ後詰、御館攻めに参戦

御館内で兵力、武器弾薬、食糧が激減し逃亡兵が相次ぎ、景虎は僅か数十人に守られ脱出
追撃に遭って大半が死傷、冬の冷たい川を渡って多くが溺死もしくは凍死
鮫ヶ尾城に逃げ落ちたが城主にも裏切られて最期は自刃

信長が今川相手に清州に籠城した場合、後詰が無ければ景虎と似た運命になる可能性もある。誰か信長の後詰してくれる有力武将いる？

286

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 00:18:44.56

:o8gU92xU

何故そこまで必死になる？

287

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 00:50:43.25

:9wmXURMt

>>285

岩倉城や犬山城から援軍来そうだけどね。でも今川の調略が及んで内通したりされたら清須城もジ・エンド。斎藤義龍も北から侵略するはず。篭城じゃなくて野戦・急襲を選択した信長は正しかったんだろうね。

288

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 01:14:29.85

:0RcEkEdl

>>283

確かに平城でも関宿城や三条城、長島城のように大河に囲まれれば防御は強い。だけど清州城は小さな五条川が流れてるだけで濠があっても大軍で長期囲まれれば落城だろうね。
躑躅ヶ崎館も駿府館も大内氏館も濠があっても全然持ち堪えられなかったし

289

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 09:25:17.28

:oinFjlUO

信長と謙信の直接対決なら
謙信に勝ち目がない

信長包囲網を敷いて兵力を分散したときだけだな勝てるとしたら

290

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 09:58:08.17

:SOgg2ZMn

ただ兵力差があっても大将が討ち取られた合戦はあるよ

291

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 10:55:33.48

:wsDoc+4C

>>290

野戦で総大将が討ち取られたケースは無いとは言わないが少ないよ。

桶狭間以外であるか？

川中島、姉川、長篠、摺上原、全部敗れた側の総大将は逃げている。

292

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 11:40:18.03

:Z+g5sCmh

日本三大討ち取られ大名といえば今川義元、龍造寺隆信、武田元繁やろ

293

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 14:20:57.51

:UVXuxi5+

尾張の湊は津島と熱田、越後は直江津と柏崎
どっちが豊かだったんだろう
直江津と柏崎の方が水深あるから大型船も停泊できそう。津島と熱田は小型船のみかな

294

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 14:38:09.32

:TpdH8+eh

>>293

その代わり直江津や柏崎は、冬は停泊も航行も出来ないと思うよ。

295

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 14:49:04.80

:FDGbBN7L

御館の乱で冬に柏崎から御館の景虎に兵糧送るため出港してるんですが

296

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 18:08:30.61

:RDZvbNUI

信長が清洲に篭城してれば城下焼かれ濠埋められ落城・戦死だろ
後詰なき篭城が自殺行為なのは戦の常識

小谷も朝倉の後詰ある間は持ち堪えたが朝倉滅亡ですぐ落城した
御館も琵琶島の降伏で後詰が途絶え炎上
二本松も長島も同様

297

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 21:50:11.00

:HByZC16U

永禄三年の時点で織田・浅井の同盟はまだ無いのでは？
今川と斎藤に挟撃され清洲落城でしょ

298

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 21:58:05.97

:uuJ7nZnd

後詰しようにも犬山も岩倉も斎藤を抑えるのに手一杯でその余裕はない
海東・海西郡から清洲に後詰できるかに掛かってる
あと今川の荷駄隊を襲って兵站を脅かす手もある
ただ中島・善照寺砦や古渡城・那古野城を落とされたらアツト

299

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 23:22:32.52

:tDc1N2bY

信長は近隣がザコで領土拡大が簡単だったに過ぎない
松平、今川、斎藤、神戸、浅井、朝倉、六角、松永みんなザコ
ザコに勝ってはしゃいでる低脳

謙信は信玄、氏康に囲まれ領土拡大は難しい
信玄や氏康いなければ東国制覇して上洛して信長を血祭りに上げてたな

300

： 人間七七四年 [] 2018/02/22(木) 00:01:40.64

:48XEpoTD

King of Zipanguで清洲城の真後ろに山が映ってる
あの山に逃げ込んで篭もればいい

301

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 00:09:52.84

:evtft+Fq

>>299

でも、最後まで配下の国人や土豪が独立勢力と変わらない感じだよね？
本国の越後ですら、阿賀野川以北は事実上の独立勢力が群雄割拠で春日山長尾と同盟してるだけって
状況だったらしいし。
良く領土良くが無いって言われるけど、取り潰しても春日山長尾譜代の家臣に与えるのが難しいのも影響
してないかなあ？
阿賀野川以北の国人に新領与えるのも問題有りそうだし。

302

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 09:47:44.32

:QcQ7cVCB

>>299

今川が雑魚とか。
ならば、その雑魚と同盟結んでいた氏康や信玄も雑魚じゃないのか？

303

： 人間七七四年 [] 2018/02/22(木) 13:10:55.08

:Gp5HME8g

合戦に輿に乗っていくような公家かぶれが名将とでも？
大谷吉継のような重病人ならともかく
義元は河東の乱以降、10年以上戦場で指揮をとってない
桶狭間でも、もし義元が乗馬できれば馬に乗り換えて沓掛城へ逃げ込めた
戦場に殆ど出た事もない素人だったから派手に着飾って輿に乗って目立ちまくり、信長の精鋭が義元本陣に一点集中で殺到できたんだろ

信玄が義元を攻めなかったのは謙信が主敵だったからで、義元を恐れていたからではない。義元を攻めれば義元・謙信・氏康の三者を同時に戦わなければならない

304

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 13:16:05.67

:HLee5fXF

流石にこいつはアホすぎてわろたし

305

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 14:00:24.25

:yj0dyKZH

まぁ義元が武人でなく政治家&文化人なのは事実

306

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 14:11:45.22

:qQeOj4PN

何言ってんだこいつ

307

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 14:20:09.05

:kE12uVmE

未だに義元が公家かぶれとか信じている奴いるんだ。

308

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 15:10:23.01

:xGWPnp4H

尾張侵攻で討死した義元は花倉以降戦の経験を積まずに生きてきたツケを払っただけ

309

： 人間七七四年 [] 2018/02/22(木) 15:55:09.38

:dFpqpiQ9

義元は戦を殆ど雪斎や三河勢に任せてたろ
雪斎はその後死亡して駿河勢は戦力ダウン

三国同盟の後駿河勢は大規模な合戦を経験してない。これじゃ百戦錬磨の武将が駿河にいないのは当然
戦場での状況判断悪いから桶狭間で逃げ遅れたということ。場数踏んでる武将なら殿に追撃を喰い止めさせ戦場離脱する
歌ばかり詠んで輿なんか乗ってる公家かぶれだから格好つけて引き際の判断遅れたんだよ
輿なんか乗らず馬に乗って(乗れるのか知らんが)沓掛から大高へ一気に進軍すべきだった
というか桶狭間山にわざわざ登ったなら、大高へ入城が目的でなくて桶狭間山を本陣にして鳴海救援を指揮するつもりだったんかもな

310

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 15:57:51.91

:8v3tXaZx

義元厨が湧いてて楽しませてくれますな

311

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 16:15:34.50

:IvHhyBEd

そもそも
謙信厨とアンチ信長VS信長厨とアンチ謙信
のスレですし

312

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 16:18:53.55

:IvHhyBEd

というか平日にも関わらず300から311まで単発IDという時点でいろいろ察してしまう

313

： 人間七七四年 [] 2018/02/22(木) 16:52:41.70

:IZ9/44X8

義元が武家かぶれなのは真実
大将が逃げ遅れて討死は最悪
お陰で今川家は駿河国主としては滅亡

織田信長は金ヶ崎で敗北ながら撤退に成功
武田晴信は砥石城で敗北ながら撤退に成功
上杉政虎は八幡原で劣勢の後、善光寺横山城へ撤退に成功
北条氏康は景虎の関東出兵に松山城での迎撃を諦め小田原城へ撤退に成功
毛利元就は月山富田城で敗北ながら撤退に成功
伊達政宗は人取橋で敗北ながら撤退に成功

名将とは撤退できる者のこと

314

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 17:10:26.74

:JlvwWBcS

暴論すぎて草まみれなんやが

315

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 17:35:30.58

:Etuwh4is

>>299

そのレベルを雑魚呼ばわりするなら信濃や関東の大名（北条除く）は全部雑魚やん

316

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 17:35:45.75

:HuzNcROL

>>300

大河の信長だと那古野城にも裏山あるぞ
随分高い那古野台地だな

317

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 18:52:47.45

:rAS/9pux

ー　尾張織田氏の主な城　ー
丹羽郡：岩倉城、犬山城
海東郡：勝幡城
春日郡：清洲城
愛知郡：那古野城、古渡城、末森城

ー　越後長尾家の主な城　ー
頸城郡：かすが

318

： 人間七七四年 [] 2018/02/22(木) 21:49:32.01

:aeAkcK3y

King of Zipanguで清洲城や那古野城の間近に山があるが、所詮セットに過ぎん
濃尾平野の真ん中にある清州や那古野に山あるはずない

319

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 21:51:55.08

:aeAkcK3y

今川義元は政治家としては優秀だが武将としては最低ランク
彼が指揮した合戦は殆どない。あるなら言ってみろ

320

： 人間七七四年 [] 2018/02/22(木) 22:46:45.28

:EhidqT1y

信長はザコだからな
桶狭間の合戦で「石水が降った」と書いてる
豪雨か雹だったんだろ、晴れてたら義元に負けて泣きながら土下座謝罪してる

321

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 02:16:06.87

:MaW8LM56

>>320

運も実力。

322

： 人間七七四年 [] 2018/02/23(金) 12:01:24.65

:iblAsO9c

義元って桶狭間合戦以外で戦場で指揮した経験あるの？

323

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 15:12:11.33

:9ujb5j6V

ない。雪斎・朝比奈に丸投げ

324

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 18:14:03.73

:Qd01AnL1

狐橋と桶狭間だけだな

325

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 18:48:57.19

:5YkWzwW7

>>320

従来の迂回奇襲説じゃないならお互い条件は同じなのだが

326

： 人間七七四年 [] 2018/02/23(金) 19:53:33.15

:vpNowDua

氏康撃破してるが

327

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 20:11:35.64

:TMdpRTUN

武田と両上杉と古河公方に助けて貰ってな

328

： 人間七七四年 [] 2018/02/23(金) 23:44:44.57

:2ehMnYB0

尾張統一で修羅場潜ってきた信長とボケーッと和歌詠んできた義元じゃ状況判断も行動力も違いすぎる

329

： 人間七七四年 [] 2018/02/23(金) 23:49:48.59

:s4HDMzgY

謙信なんて信長と真っ向勝負したら設楽原の二の舞だろ

ま、慎重な信長のことだから信玄がやってきたみたいに関東揚北越中能登と調略ヒットエンドランで横長の領地を右往左往させて疲弊させて少しずつ勢力を削いでいくことだろう

330

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 01:08:34.98

:eBGbO1dI

そもそも信玄ですら信長を過小評価して同盟して放置した結果、上洛させてしまって後手にまわったのに
謙信なんて、信長が天下レースの最終コーナーに入ろうかとしている段階で、信長と同盟して
包囲網に参加するどころか包囲網の邪魔をしている、情勢の見えて無さ。
結局、謙信の外交は行き当たりばったりのその場凌ぎばっか。これじゃ周りの大名に上手いこと利用されて
最後はいいように使い捨てられる運命よ。まさに謙信は信長にいいように使われた駒だった
信玄の抑えに利用されて、武田を討ったったら、今度は上杉が討伐対象に

331

： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 01:31:55.60

:olUp8ni9

でも重臣に殺されちゃう人ってブザマだよね
ただのパワハラ上司やん

332

： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 01:39:18.54

:15l/ykHM

>>330

謙信はそんなに馬鹿じゃないよ
戦国時代を最も謳歌したのが謙信！
それで十分なのでは

333

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 01:42:21.27

:TvqgPsdG

あの包囲網に謙信が参加してたらさすがに信長も終わってたと思うが、
その後、信玄が天下人のごとく振る舞うのは
謙信からすると現・信長体制の100倍嫌だったんだろう

しょうがないわ

334

： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 02:14:35.56

:15l/ykHM

謙信はその生涯、楽しかったと思うよ、いろんなとこ遠征してお酒も飲んで、人との出逢いも多く遊び上手だな
天下のことやお家のことばっか考えてるとつまんないからな

335

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 02:51:48.67

:XQb5gxiC

武田が参加してるのにする訳ないだろ

336

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 03:08:05.10

:U3aqdiTj

織田家は軍制ふにゃふにゃで弱兵だからしょうがないね

337

： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 16:07:39.77

:Ky9YMbn+

スレ崩壊の危機

338

： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 16:55:29.32

:rfoYaLBd

謙信は兵力不足だよな
第三次関宿合戦で利根川を挟んで北条氏政軍と睨み合ったが結局利根川を渡れず引き返した。結果関宿城は落城
北条の大軍に対抗できないんだよ

339

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 17:21:29.73

:Ck+I4gYp

>>336

そのふにゃふにゃで弱兵に負けた大名って弱すぎだろ。

340

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 17:29:02.39

:sPj+5gXN

武田勝頼に相手3倍でも勝てると思われてたのは事実

341

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 17:53:34.00

:Ck+I4gYp

>>340

実際はぼろ負け。
野戦でも稀に見る大被害。

342

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 17:58:38.31

:sPj+5gXN

ぼろ負けした理由は野戦築城が大きいけどな
3倍の兵を率いても危ないことは信長もよくわかってた

343

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 18:02:53.19

:sPj+5gXN

実際に姉川の戦いで13段の備え中11段まで抜かれたなんて話もあるくらい
対浅井でこれなら武田相手に陣城に引き籠ったのはわかるｗ

344

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 18:20:19.02

:+ZKN/Gip

被害省みず突入したらそりゃ陣も突破されるわ
姉川も浅井勢は結局突入に失敗して重臣が何人も死んでるんだが…

345

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 18:50:39.52

:U3aqdiTj

姉川浅井は典型的な誘いに乗って敵陣に突っ込んだら包囲されてしまいましただろう？
１１段まで深く斬り込んだらそりゃどうぞ包囲殲滅してくださいだ

346

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 19:37:44.09

:8V4UPyt2

どんなに備えを突破しても信長のいる本陣と勝負できる兵力はないしな
バーミリオン星域会戦のヤンとは違う

347

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 03:25:08.52

:fj+4htW7

越前は雪国だから朝倉勢強いかなと思ったら信長に壊滅させられたな
単純に雪国だから強いってものでもないか

まぁ義景は対織田戦まで実践経験ほとんど無いから、百戦錬磨の謙信なら信長に健闘できると思うが

348

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 03:35:52.83

:X3MAhzAH

雪国ってそりゃ東北勢や山陰勢に飛騨若狭丹後なんかを考えれば強いかどうかなんてわかること

349

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 03:43:27.68

:wjQ63mtH

戦の天才対近代的思考の信長
でも数で信長が勝つ

350

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 04:02:09.95

:0XTQYH5p

ttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1518652315

こっちのスレでは、織田信長雑魚、武田信玄最強論が根強くある。だから武田信玄と同様の上杉謙信にとって、織田信長など敵にはならない。

351

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 04:24:22.70

:6x/eLsmp

越前は対織田戦が始まるまで戦国時代としては例外的に平穏な国だった。将軍や貴族が京から逃げてきて安住するくらい
加賀一向一揆や若狭武田氏との戦いはあったが、一乗谷まで攻められることは無かった。それで義景は合戦経験ないので、尾張統一から上洛戦、畿内平定など百戦錬磨の信長の相手ではなかった
それでも義景は浅井・六角・三好・松永・本願寺・一揆・武田らと組んで健闘したと思う
信玄が長生きしてれば信長は負けたかもな。信長本隊が三河へ行けば浅井朝倉六角が美濃へ攻め込むだろう

352

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 05:57:11.56

:UsFQ9aQU

信長って部下パワハラして逆ギレされ殺されたバカだからな
保育園児以下のゴミ

353

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 11:36:28.90

:TzZLJ9Qj

戦国時代でこのヒトの生涯面白いなぁ～と思うのが上杉謙信と織田信長！
あとは凡人過ぎてツマラナイ

354

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 12:59:20.20

:X3MAhzAH

細川政元とかは？

355

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 14:07:52.26

:xv37/NXL

まちがいなく変人だと思うけど
とても残念な人

356

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 15:30:47.41

:7M1bZXLQ

安土城も実は包囲攻略に弱い設計だったわけで

謙信が本気で怒涛の電撃侵略を行ってきたら信長もそこそこには危なかったな
戦国時代に二回も上洛してるなんてあり得ないしな

357

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 15:52:56.44

:X3MAhzAH

最悪木ノ芽峠栃ノ木峠で迎撃出来たと思うな

358

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 16:00:31.16

:TzZLJ9Qj

>>356

超変人さんは最高！

359

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 16:20:36.00

:g2qHdbaN

>>356

越後は金満だから謙信は2度上洛、度重なる遠征できたが、家臣領民に重い負担を強いてる。それに不満爆発したのが本庄繁長の乱
遠征繰り返しても領土貰えない恩賞不足、家来は次々戦死、領民は重税で極貧。元々繁長は揚北衆で上杉・長尾より越後の先輩という意識が強い。そこに信玄の調略が及んで叛乱に至った

当時輝虎(謙信)は能登畠山家の救援要請で越中放生津へ出陣していた。勝興寺の一向宗門徒や守山城の神保家と対陣。そこへ本庄繁長謀反の報告入り、急遽帰国。
繁長を蘆名家や大宝寺家が支援し、武田軍が信越国境に攻め込む。更に越中の椎名康胤が反旗を翻す。まさに四面楚歌、謙信最大の危機。
ここで武田信玄・北条氏康が総力で越後へ攻め込んでいれば、さすがの輝虎も最期を迎えただろう。

だが武田軍が駿河侵攻したことで信玄に脅威を抱いた氏康は輝虎と和睦。越相同盟が結ばれ、輝虎はまず信越国境の武田軍を撃退。
続いて本庄繁長の乱を総力で鎮圧、さらに椎名康胤の篭もる松倉城を数年に亘って囲み撃滅。上野へ入り武田軍と交戦し、武田と激しく敵対する北条を支援。
輝虎は謙信と名を改めると第一目標を越中制圧に定め、信濃・関東から比重を移す。このため関東諸将は謙信に失望、これ以降謙信は佐竹義重や里見義堯らとの連携が困難になる

360

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 16:27:06.20

:Fk6dWvuO

その結果、関東の地理的かつ河川交通の中心である関宿城が北条軍により陥落。謙信は義重らと上手く連携できず救援に失敗した。
北国・信濃・関東という三方面での作戦を強いられた謙信に、関東管領の務めを全うするのは不可能だった

361

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 16:34:24.11

:TzZLJ9Qj

>>360

室町幕府が滅んだ後だが謙信は無くなる時初めて総動員令を出した
あれは七尾で北陸方面にカギ掛けて関東に転居の軍勢だったのでは
その方がロマンがある、超変人さんだし

362

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 16:58:43.33

:7UptaDL7

謙信は晩年、第二次織田信長包囲網に加わってる。足利義昭の上洛要請を受け、毛利輝元と同盟し、長年敵対してきた本願寺や武田勝頼とも和睦し加賀の金沢御坊も味方にしている。
ここまで来て上洛を中止するはずないよ、長生きしてれば関東へ援軍出しながら上洛戦を継続してたはず。北条氏政と和睦できていれば織田信長を撃破できただろう

363

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 17:02:04.40

:TzZLJ9Qj

>>362

じゃあ手取川の後、何故そのままの勢いで進軍しなかったんだろう？

364

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 17:40:04.55

:hGwP6rlp

手取川？あぁ織田で死んだ名のわかる武将が1人しか居ない戦いですなw

365

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 18:12:30.73

:TzZLJ9Qj

>>364

戦いに至らず織田軍の帰途を追っ払っただけだと思う
なんでも世間の評判が大事だからそれだけで十分だな
謙信が頭良いのはいかにも上洛するとみせかけて上洛せず、その後義輝将軍殺しの松永久秀を織田信長に討たせたこと
信長は謙信に利用され、お気に入りの久秀を殺すしかなかった

366

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 18:58:14.62

:/YA754oW

まぁ手取川の戦いがあったかは知らんが四天王フルコースで連れて行ったくらいだしノッブも余裕で勝てるとは思ってなかったやろ

367

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 21:30:41.42

:u/qC8FeO

関東なんか無視して最初から祖父の代から因縁のある越中平定戦をしていれば歴史は変わったかもな

368

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 22:03:29.64

:bJrGNDug

戦争楽しむために大義名分大事にして貿易で矢銭稼ぐ謙信さんや
遊び相手の謙信氏康が居なくなったから新しい遊び相手に信長選んだだけやぞ

369

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 22:08:35.57

:bJrGNDug

>>368

謙信氏康じゃなく信玄氏康の間違い

370

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 22:37:10.08

:owHdgF43

謙信には武田と北条の同盟が長く続いたのが痛手だよな。武田だけ、北条だけなら謙信は勝てたと思う。

371

： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 23:55:39.83

:TzZLJ9Qj

>>370

謙信は先祖や宗教敵の一向宗、強敵の武田、難敵の北条を一人で相手してた
超変人でなきゃ三方向を敵にまわして戦ったりしない、巨大敵の織田と戦うのも全く平気、そこが魅力、まさに謙信教の魔法魔力そのもの
遺された景虎と景勝には余りにも荷が重過ぎた
他の大名は誰一人、謙信のやり方は出来ないし絶対しないと断言出来るな
この超変人が存在したから戦国時代は面白くなったと言い切れる
戦国時代において謙信と信長だけは絶対に必要！
でなきゃただのツマラナイ時代だな

372

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 12:32:32.85

:2ZJG9rWm

戦闘が強いだけじゃ無理っしょ

373

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 18:31:51.48

:J7cF5SGS

>>367

最初は本願寺と険悪だけどな　対織田だから手を組めただけ

>>371-372

謙信の凄いところは戦い続けても尽きない財力だな

374

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 20:26:05.95

:0sHx8Boi

>>371

まあメインで付き合わされた信玄と氏康さんはご愁傷様としか言い様がないけどね

375

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 20:29:32.11

:0sHx8Boi

>>370

多分楽しんでたと思う

376

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 22:41:30.21

:Jako5myP

2人で越後にちょっかい出そうとしたら藪蛇だったという

377

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 00:56:35.83

:SQmsMdXf

三河や駿河、相模っていい湊あるの？

cf.
能登：七尾湊
越中：放生津
越後：直江津・柏崎湊

尾張：津島湊・熱田湊

378

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 08:46:21.98

:jd0rTiAp

>>376

というか謙信の正義の味方ごっこ被害者の会じゃないかな

379

： 人間七七四年 [] 2018/02/27(火) 13:40:07.36

:BrBB0KNp

ガイジ論

380

： 人間七七四年 [] 2018/02/27(火) 19:38:12.78

:x0Rf8oca

戦国武将の中で一番領民思いだったのは北条氏。それまで関東は足利・上杉・小山・宇都宮・長沼・那須・佐竹・小田・千葉・三浦・成田なが重税を課していた。
しかし北条は軽税だっため家臣領民が北条に次々と寝返った。武勇と人徳により北条は勢力拡大できた。北条の支配域で一向一揆が起きなかったのは特筆すべきこと。
それに比べて信長の支配域では重税のため一向一揆が頻発、謙信も重税のため謀叛が頻発、さらに支配域では一向宗そのものを禁止したため反発した越中や加賀の一向一揆に苦しめられた。

381

： 人間七七四年 [] 2018/02/27(火) 20:38:10.22

:BrBB0KNp

悪いけど重税だったエビデンスない以上妄想やで

382

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 20:39:52.47

:+NWrI5JZ

>>380

すげー妄想。

383

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 20:50:59.10

:L2C9hRgN

>>380

北条の支配地域以外の関東でも一向一揆は起きてないから
そもそも一向衆が居ないだけ

384

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 21:07:26.32

:+NWrI5JZ

>>380

北条は賦役が重かったんじゃないか？
小田原征伐前に出された「天下の御弓箭」という人改め令で「北条領に住む奴は身分を問わず、15歳から70歳までの男子は全て徴兵に応じること。武器になるものは何でも用意すること」なんてあるぞ。

60や70のジジイまで徴兵するとかどうかしてるよ。

385

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 21:36:25.68

:oVHAVjFV

専修寺が怒るぞ？＞居ないだけ

386

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 21:41:41.62

:dzzAb1ZX

謙信の度重なる信濃出兵・関東出兵・北陸出兵・二度の上洛は家臣領民に負担大。それで北条高広・本庄繁長・椎名康胤・神保長住らが寝返ってる。
謙信に集まった金銀や銭は領民には落ちてこない、春日山城の金蔵に山積み。そりゃ不満爆発するだろ

387

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 22:17:17.83

:+NWrI5JZ

>>386

椎名や神保含めるのはどうなのかな？
あいつらは越中の守護代だし。
流れ次第で武田や一向宗についてる奴らだからな。

北条で裏切った奴で目ぼしいのは、松田憲秀の長男かな。あれが武田勝頼に城ごと寝返っている。

388

： 人間七七四年 [] 2018/02/28(水) 01:18:50.66

:NUYNG5H/

能景・為景・謙信の三代に亘って越後に敵対した一向一揆たが、瑞泉寺と勝興寺の戦歴がイマイチよく分からん

389

： 人間七七四年 [] 2018/02/28(水) 05:53:37.19

:jnL3Ci4x

戦国時代5ちゃんねるに、まこと以外いるのだろうか
いるにしても、99.9%までが、まことの書き込みである

390

： 人間七七四年 [] 2018/02/28(水) 05:55:56.73

:tycevADb

どうも、まことは、勘違いしている
2ちゃんねるの自演にしても、遠慮というものがあるだろう
この56歳ニートの遠慮の無さが、戦国時代5ちゃんねるらの99.9%の書き込み自演である

391

： 人間七七四年 [] 2018/02/28(水) 05:58:21.03

:Rgb9N3S/

誰もが、戦国時代5ちゃんねるらで、99.9%の書き込み自演を
していると思わない
いや、思えない
そこまでのキチガイがいると思えないからである

が、そのキチガイがまことである

392

： 人間七七四年 [] 2018/02/28(水) 06:02:31.14

:hg+XXv6G

まことは、自演がバレているとは考えていない
初めて、注意されると、赤面した

393

： 人間七七四年 [] 2018/02/28(水) 06:03:59.72

:iLxg0AeJ

普通の人間なら、ここで、自演を遠慮する
が、まことのばあい、エスカレートする

394

： 人間七七四年 [] 2018/02/28(水) 06:05:39.97

:qt93JA5k

当時、まことは、自演を正当化するように、自分を弁護していた

395

： 人間七七四年 [] 2018/02/28(水) 06:11:51.10

:sROMiD52

10年ほど前のまことは、まだ、オカシナ自己弁護はしていない
56歳にもなると、オカシナ自演をするものか

396

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 21:30:25.41

:KWIt5mqK

ageたら精神異常者来るからsage進行で頼むわ

397

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 22:45:53.59

:S6J3mpzu

1570年代後半だともう勝ち目はないだろうが、信長と謙信が戦国時代を面白くしたという意見には同意だな
謙信は大大名な中では断トツに変人で面白いわ

398

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 00:00:49.77

:ZksxpXC9

織田も上杉・武田・本願寺・毛利・長宗我部を同時に相手すれば和睦を請うかもしれん

399

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 00:30:49.60

:glHePmbM

>>398

史実じゃ長宗我部以外同時に相手にしてるような

400

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 03:50:14.14

:tQJmRKOb

史実では謙信が早死した。長生きした上でこれだけの反信長包囲網があれば勝てただろう

401

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 06:54:46.57

:kHxOAKtY

>>400

無理だと思うな。
武田は徳川家康単体で押さえられる。
本願寺ももう力に陰りが見えてる。
毛利がどこまでいけるかだけど、史実っぷりではな。それに謙信が北条氏政どこまで和睦できてないなら、長期遠征は無理だと思う。

402

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 10:31:54.74

:ldp8Wi+i

結局織田は高転びするし
北条と長宗我部以外は生き残ったんやから十分やろ
しかし色々運の悪い長宗我部はともかく北条は何滅びてんねん
氏政って頭悪かったの？

403

： 人間七七四年 [] 2018/03/01(木) 11:33:24.64

:/FHVtke8

>>402

は？
武田さん生き残ったか？
色々大丈夫？

404

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 11:40:17.09

:ldp8Wi+i

>>403

スマンな武田は回避の難しい織田に滅ぼされたからスルーしてた

405

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 12:22:59.19

:RS7EDNZy

北条も大坂で狭山藩として復活してるんだよなぁ

406

： 人間七七四年 [] 2018/03/01(木) 15:53:26.93

:PphXjUNY

反信長包囲網　vs　織田信長

【北陸方面】
上杉隆　vs　柴田理恵・前田愛

【東海方面】
武田鉄矢　vs　靖国神社宮司徳川康久・滝川クリステル

【畿内方面】
本願寺検尿　vs　織田裕二・明智小五郎

【中国方面】
毛利衛　vs　羽柴誠三秀吉

【四国方面】
長宗我部元チカン　vs　丹波哲郎

407

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 16:10:54.67

:6XmY04uX

おもんない

408

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 17:33:45.03

:EXsT+k9z

>>402

長曾我部は関が原まで生き延びたから北条よりマシ
本国・本城に籠城・落城してごめんなさいしてもそりゃ許されんやろ　因果応報で豊臣もやけど

409

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 18:03:48.25

:lsiAwNWt

>>406

元チカンにワロタ

410

： 人間七七四年 [] 2018/03/01(木) 19:36:49.28

:c1xsydeE

>>408

長曾我部は大事な時に代替わりしたからな。
元親なら決断を誤らなかった。

411

： 人間七七四年 [] 2018/03/01(木) 20:03:27.40

:a/go4aT7

尾張の津島&熱田の湊より越後の直江津・柏崎の湊の方が栄えてたよ。更に越中の放生津、能登の七尾、越前の三国湊も津島&熱田より上

412

： 人間七七四年 [] 2018/03/01(木) 21:08:49.41

:jKhxd3Yx

信長厨は津島との湊あるから豊かとか言うが、大した湊じゃない

越後には直江津、柏崎、寺泊、蒲原津・新潟津・沼垂湊の「三ヶ津」、岩船湊があった。海上交通では越後の圧勝

413

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 21:30:46.45

:RS7EDNZy

前に、当時の人口の記録をwikiで見たが都会の堺より越後のほうが倍近く多かったなぁ。まぁ越後(新潟県)は広いし明治くらいまでは全国トップクラスの人口だったから不思議じゃないんだけど

414

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 22:32:29.74

:4YxAQiOB

>>412

津島の当時の人口と、信秀の当時の身代で出した金の量知ってて言ってるのか？

415

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 23:46:06.39

:pc/UsOQf

越後は当時人口3位だっけ

416

： 人間七七四年 [] 2018/03/01(木) 23:52:51.70

:3ObOWs2R

津島なんて三津七湊の選外、所詮田舎町。直江津に遠く及ばない
それどころか輪島や三国湊より下、柏崎より下
大型船は伊豆から安濃津まで直行、津島ごときには立ち寄らない

417

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 00:35:24.72

:tWBf8PEU

>>410

信親死んだあと決断誤りまくってね

418

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 06:04:47.08

:NfQF30Iw

石見銀山を領有する毛利家が一部出すのが精一杯だった、天皇の即位式費用を
織田秀信は単独で全額出してるんだが。
中国地方の２／３よりも尾張２／３の方が経済的に余裕があるって、すごいだろ。

419

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 13:15:51.17

:tWBf8PEU

正親町天皇の即位式？
あのとき元就石見銀山持っていたっけ？

それ以前に本当に精一杯だったのかどうかがわからんと思うが

420

： 人間七七四年 [] 2018/03/02(金) 23:26:09.71

:BDSy5UoC

安芸の厳島も尾張の津島も三津七湊の選外なんだよな
越後の直江津より格下と見なすべき。

越後は直江津以外にも良い湊を多く持ってる。新発田重家の乱で重家の補給線を担った新潟津もその一つ。

421

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 00:20:16.55

:EdMfTY6D

>>416

それどころかの使い方がおかしいな
輪島・三国は七湊なんだから

422

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 02:09:07.50

:l40pytD8

>>421

何もおかしくないだろ
直江津＞三国、輪島＞津島
ってことでは？

423

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 02:15:29.59

:7dGD0QMO

厳島はともかく津島が本格的に栄えたのは戦国時代だから選外なのは残当。

424

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 08:19:50.55

:8rGYy51Y

つか、厳島は汐待港であって、交易港じゃないから入ってないのは当然。
離島なんだぞ。荷下ろししても、その後どこにも持っていけないだろうが。
狭いから物資の保管にも向かないし。

425

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 09:53:55.59

:rlbBYeu6

汐待は汐待で重要拠点ではあるんだが
幕府置かれたとことかあるし
ただ経済拠点としては一歩劣る

426

： 人間七七四年 [] 2018/03/03(土) 18:35:16.21

:pKKXUJNo

越中からは射水郡放生津でなく新川郡岩瀬湊が三津七湊に入ってるのか
放生津は越中守護所や放生津幕府があって室町〜戦国時代前半にかけて越中の中心だったんだが

427

： 人間七七四年 [] 2018/03/03(土) 20:58:20.78

:52egtEss

大河毛利元就で厳島が最重要みたいに語られてたけど違うんかな
瀬戸内の湊で他に有名なところって有るん？

428

： 人間七七四年 [] 2018/03/03(土) 22:39:33.77

:0ICF9Y9A

むしろ厳島合戦は物量で圧倒してる陶軍がなぜ戦略価値もなく孤立の危険がある島に
全軍で上陸したのか不思議なくらいだけどな
あんな場所無視して陸路を直進すればそれで勝てたろうに

429

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 23:14:17.38

:w2R2J8sS

信玄はまぁ分からないとして謙信はムリじゃない最初の関東遠征がピークでそっから１７年間なんも出来なかった男じゃん？

430

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 23:36:06.07

:Up+KBsVc

陶が物量で圧倒していたなんて時代遅れ杉
陶2万対毛利4千なんていうのは毛利が後世に盛りまくった大嘘

実際は内藤らの元同僚連中を動員できずにほぼ陶一党のみで
7千からせいぜい1万がいいとこだ

431

： 人間七七四年 [] 2018/03/03(土) 23:50:27.41

:LQs/oTh8

>>430

一時史料も出さずに自説押しつけないでね
ここはお前の妄想語る場じゃないよ

432

： 人間七七四年 [] 2018/03/03(土) 23:53:25.87

:52egtEss

>>429

武田信玄と北条氏康を同時に相手して越後を守り抜くのは凄いことだよ
永禄前半の織田信長なら両者と同時に敵対すれば滅亡だな

433

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 23:58:12.03

:Iva6QMgw

謙信が何もできなかったと言うよりは関東国衆がなぁ…。謙信が自立を支援してもすぐ北条に負ける

434

： 人間七七四年 [] 2018/03/04(日) 07:13:09.32

:K1cqbF/X

謙信の武力と人望が十分なら関東諸将が北条へコロコロ寝返ることも無かった

一番まずいのが永禄6年に武蔵松山城を奪われたこと。扇谷上杉氏の本城だったこともあるこの要衝を落とされたのは痛い。松山城の一連の攻防戦は輝虎の限界を垣間見れる

永禄4年：松山城を上杉軍が奪う
永禄4年：北条軍が松山城に押し寄せるが撃退する
永禄5年：北条・武田の連合軍が大軍で押し寄せる。輝虎は越中の神保長職を攻めており、関東出兵が遅れる
永禄6年：輝虎の援軍間に合わず、松山城は北条の手に落ちる。このため武蔵において北条優勢となり、再び兵力で北条が上杉より優勢になっていく

435

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 08:23:22.52

:NvAMrBL+

越中、北信濃、関東の三方面同時作戦を越後一個師団だけでやってたわけだ

436

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 11:30:48.12

:CaAlqv/k

コロコロ寝返られたのは北条も同じかと

437

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 21:21:24.04

:ankn/mLR

そもそも本気で戦争楽しんでるんやから
敵が多い方がやり甲斐あるやろ

438

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 23:52:08.19

:ixXnftCY

戦争楽しんでるとか、戦争狂だとか、一体その謙信像は何に基づいてるんだ？

439

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 08:12:58.35

:370GLT6U

出家して当主辞めようとしてた人なんだけどなぁ

440

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 13:58:16.96

:CMQ2bruL

自分で自分の事戦争の事だけ考えてるから強いって自己分析できちゃうくらいやし

441

： 人間七七四年 [] 2018/03/06(火) 15:46:58.18

:L8B10hW2

大河KING OF JIPANGUで清須城のバックに山映ってるど、実際の清須城の裏に山なんかあった？

442

： 人間七七四年 [] 2018/03/06(火) 15:56:05.95

:L8B10hW2

那古野城のバックにも山映ってるぞ。名古屋市のド真ん中に山あったか？

443

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 21:47:07.88

:2xYBur8U

無いよ。
清須城は川が守備側のメリット。
そもそも背後に山があったら、その山を敵に占領されたら終了。

444

： 人間七七四年 [] 2018/03/07(水) 13:46:42.53

:pPfAoEEC

絶対に倒せない

しゅうりょ～

445

： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 00:33:55.12

:HdzCH0VX

うん、信長には謙信は絶対倒せないよ
尾張。

446

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 00:49:22.37

:5k2njkNV

自分は良い時代に生まれた。六十余州を相手に越後一国をもって戦いを挑んで対峙し、滅亡することは、死後の思い出である

447

： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 02:43:13.20

:pQW6rYnY

>>446

いや謙信は越後・上野東部・越中・能登・加賀・飛騨北部・出羽南部を支配してるから

448

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 04:56:04.96

:DFT288u1

>>446

景勝だな。危うく辞世の挨拶になるところだった。

449

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 06:51:12.04

:jmOOHu6c

>>447

飛騨北部や出羽南部？
は？謙信の時代にそこは影響こそあっても支配力なんかない。
出羽南部というのは庄内かな？
あそこは景勝の時に15里ヶ原に勝ってから。
飛騨北部は江間だから、必ずしも上杉領ではない。
加賀にしても、南部は織田領だから。
かなり水増ししたね。

450

： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 11:01:36.98

:qY/xU11u

関東三国志で言えば

古河公方・・・霊帝
扇谷・山内上杉家・・・十常侍
北条家・・・魏
武田家・・・呉
越後上杉家・・・蜀
里見家・・・南蛮
佐竹家・・・漢中

くらいか？

451

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 12:39:45.84

:bp1FZw+g

>>450

国力はともかく
主に二国相手にしてた越後上杉が魏やろ
北関東が荊州で北条が呉
信濃が漢中で武田が蜀

452

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 14:49:53.36

:pd61Phbv

そういう、何かに例える事程無価値なのはないからやめてくれるかな

453

： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 21:08:29.43

:qY/xU11u

>>452

やめない

454

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 21:14:09.72

:upNsfOYB

分かりにくいことを分かりやすいことで例えるのはいいけど
戦国板で、戦国の話を三国志で例えるのは分かりにくくするだけ
ここが三国志板ならそれでいいけどさ

455

： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 21:19:22.70

:qY/xU11u

>>454

じゃあ分かりやすくガンダムで例えてくれよ

456

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 21:34:23.68

:JDisyTo0

ガンダム板行け

457

： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 21:44:08.14

:qY/xU11u

でもこの時代の関東の分かりづらさは異常だぞ
公方家だけで７つくらいあるだろ。わけわからんし。

458

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 21:44:18.27

:Pv2sjGlf

>>449

いや本庄繁長の乱で大宝寺氏を撃破して出羽南部は謙信の支配下に治まってるよ

459

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 23:22:00.68

:fAVmrRS8

449が言いたいのは上杉勢力圏か上杉領かということではないの？
もしそうなら庄内は上杉領というより上杉勢力圏だと思うが

460

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 00:05:52.31

:xlPqvj7p

彼が言いたいことは、影響はあっても支配力は無いって書いてあるじゃん
彼の中では援軍を寄越させたり人質を取るのは支配とは言わないらしい

461

： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 02:24:27.68

:LobLRJ97

関東の中小豪族は全て公方様から兵を出せと言われたら出し
北条家から兵を出せと言われたら出し
戦になったら上手い事立ちまわって逃げ回り一人も死者を出さず
公方が勝ったら北条に味方してた奴までシレっと公方に味方してた仲間に混じって勝鬨を挙げてたんだよな。
つまりどちらが勝とうが常勝。そうじゃないと小さい豪族は生き残れなかったらしい。

462

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 14:33:18.11

:DBqgtxcr

>>460

戦国時代は多かれ少なかれ何処もそんな感じの連合体や
信長ですら息子を養子に出してまで取込みに四苦八苦してる
そして結局江戸幕府も大名連合体という形で落ち着いてる

463

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 15:10:37.86

:qj9A5exv

>>461

運動会みたいで楽しそう

464

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 22:18:30.96

:y8tVZXTW

北条さんはそれゆえに決戦をなるべく避けてたんだと良い方に勝手に理解してるw
よってすげえ地味なおかつ決戦は連戦連敗
でも最終的に動員数が多ければ勝ち

なんか戦争というよりもまるで選挙みたいw

465

： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 22:19:06.07

:LobLRJ97

伊豆韮山の江川太郎左衛門みたいに平氏に仕え、源氏に仕え、足利に仕え、北条に仕え、秀吉に仕え、徳川に仕え、明治政府に仕えで
１０００年以上も地域の代官として仕えたような人が関東にはゴロゴロ居て
特に勢力拡大しようとか天下を獲ろうとか豊かになろうとは身分不相応な事は一切考えず
強いものたちが来たら次々と無分別に仕え乗り換え１０００年に渡って一族が生き残ってきたわけだし
彼等から見たらパッと出の公方や管領や北条なんかと運命を共にするなんて一瞬たりとも考えた事が無かったろうな。

466

： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 22:37:00.91

:LobLRJ97

上杉謙信が小田原城に来た時はギャグだよな
どうやら謙信が北条に勝ちそうやでと関東の諸豪族で噂となり
瞬く間に謙信に１０万人もの関東の諸豪族が従い小田原を攻めたが
ちゃっちゃと謙信が抜けて越後に帰国しちゃったんで諸豪族は何事も無かったかのように
北条に我らは北条に今後も仕えまっせと便りを出し北条家もあえて突っ込まず再度味方にしてんだよな。

まあ謙信がそういうとんでもない裏切りをしたから二度と関東の豪族は謙信になびかず
謙信が再度関東侵攻するのが永久に夢に終わったわけだが。

467

： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 22:43:29.11

:F6YoX4tk

>>466

＞謙信が再度関東侵攻するのが永久に夢に終わったわけだが。

謙信逝去の時の軍勢は多分ソレだった

468

： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 22:57:14.21

:DAmkArTq

>>466

いや、謙信の関東遠征はいずれも関東諸氏からの救援依頼に基づくものだから二度となびかずとかちょっとワケわかんない

469

： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 23:26:13.47

:LobLRJ97

アメリカがイラクから撤兵したのに似てると思うんだが。
一応、あれも「イラク政府の要請」という形で派兵した。
一方的に撤兵した結果がイスラム国だった。

470

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 00:50:45.30

:bY9asnJG

まことは、空気を読んで自演しているのだろうか

471

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 07:40:55.84

:0zSCnHYK

結城なんて最晩年に謙信に寝返ってきてるのにねえ

472

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 08:38:54.51

:f+meA7Jt

小田氏治「ワイの生き様を見よ！」

473

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 11:14:36.07

:43iMxO4w

>>466

ここで小田原落としてたらどうなったんだろう

474

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 11:46:39.66

:Gdz4jkLO

川越か小田原か厩橋あたりに本拠地を置いて関東管領として関東の支配者になったでしょ。
史実の通り信玄が川中島を攻めても軽挙妄動せず富士五湖方面、大月市方面、佐久方面の三方向から
１０万の軍勢で武田領土に攻め込むだけ。　北条に勝つような謙信だったら関東の豪族たちは
大喜びでその略奪劇に狂喜乱舞して参加する。

475

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 12:01:32.68

:Gdz4jkLO

謙信は別動隊を任せられる副将格が居なかったのが響いた。
秀吉だったら弟の秀長や官兵衛
信玄だったら弟・信繁みたいな存在が謙信にも居たらね。
そのせいで大将である謙信が北へ南へ西へ東へと飛び回ってた。
これじゃ戦略的に絶対に勝てない。
ハンニバルに似てる。

476

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 13:21:13.49

:hSX4XNYK

副将格が居なかったというより
謙信の性格的に副将格を任せられなかったのでは
謙信と同じような戦果を求められても無理でしょ

477

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 13:31:53.03

:Gdz4jkLO

>>476

やはり性格なんだろうね。　

478

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 14:51:01.51

:bq+Dp2JV

組織運営が下手なんじゃないかね
勢力デカくなっても一時の占領みたいなのばっかで土地や人を恒常的に統括できてないし
いつまでたっても本国の越後で反乱ばっかり起こされてるし

479

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 14:56:15.97

:WmNnFj9j

謙信のカリスマ性って評価難しいよな
あるから毎年関東行けたとも言えるし、無いから越後国内ですら離反されてるとも言えるし

480

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 15:17:29.09

:7CSalVvM

離反した武将は全部信玄の調略によるもの
信玄の調略を評価するべき

481

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:21:30.37

:Gdz4jkLO

結局は本願寺なんだよね。
敵の敵は味方という原理によって
本願寺～武田連合　ＶＳ　信長～上杉連合となってた。
信玄はしばしば上杉領内の一向宗徒に一揆を起こすよう手紙も出してるし資金援助・軍事援助もしてる。

482

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 15:24:44.05

:ZyCrSsA+

現在も米沢の廟所があれだけ謙信中心に綺麗に纏まってるのにカリスマ性が低いなんてことはないでしょ
廟所だけみたら武家日本一だな
謙信のあの遣り方で上杉だけ生き残れたのは謙信のカリスマとその後継者達の処世術だよ

483

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:25:07.83

:Gdz4jkLO

信玄の不思議なのは武田一族は明らかに浅間系の宗教に属してるのに
それと別箇に本願寺、比叡山、日蓮宗、善光寺系とあらゆる仏教・信教の自由を保障し保護もしてる。
でも鉄砲を手に入れるのに最重要なキリスト教と接点が無い。
なんで鉄砲にまるで興味を示さなかったのか相当な謎。

484

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:29:05.52

:Gdz4jkLO

勝頼は諏訪大社系の代表格なので
それも武田家の人心が離れた一因だという学者も居るね。
さすがにそれは難癖としか思えないけど。

485

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:29:26.88

:ZyCrSsA+

>>483

それだけ内陸で田舎ってこと
信玄はそのように育ったので性質的に新しい物を受け入れるのに時間がかかる

486

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:30:57.38

:Gdz4jkLO

>>485

でも隠密を使って京都の情報はかなり細かい所まで掴んでたとも言われてるんだよね
もちろん信長の活躍も、天守閣という奇妙な城の存在も鉄砲という新兵器も存在は知っていた。
単に興味をひかれなかったのかもしれないけど。

487

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:38:37.28

:Gdz4jkLO

謙信こそ一向宗潰しと商業振興と火薬と鉄砲入手のために修道士を読んで
九州の諸大名みたいにキリスト教新興すべきだった。
越後はとても豊かで人口も多い国なのでチャンスさえあれば多くの信者が来た事は想像に難くない。

488

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:40:40.89

:ZyCrSsA+

>>486

信玄は石橋を叩いても渡らず自ら作り直してから渡るタイプ
だから時間が山ほどかかる
織田や徳川や上杉は結構即決だが武田は考えすぎでなかなか動かないし方向転換も時間がかかる
予定通りコトが進まないと絶対前に行けない

489

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:42:42.39

:Gdz4jkLO

>>488

それも結局は性格なんだろうね
大名の性格が国の性格をかなり形作るよね。

490

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:44:54.45

:Gdz4jkLO

やはり若い時の砥石城攻めで甘利、板垣の二将を失ってしまったことが
信玄の人格形成に大きな影を落としたとしか思えない。
あれがあっさり成功して北信を手に入れたら
その勢いに乗って凄いスピードで侵略の手を加速したかもしれない。

491

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 15:55:06.96

:ZyCrSsA+

信玄は目の前の敵に勝ち続けて"時間"に負けたな
最初からタイムオーバーが決まってる

テストで言えば全部の問題を解いている時間がなかった
慎重な確認作業があり過ぎて80%しか手をつけられなかった
しかしながら75点取れました
そんな感じかな

武田信玄は慎重過ぎて"時間"に敗れた男
速攻タイプの織田信長のようなことは出来ないね

492

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 16:02:36.33

:R4RO1GwJ

>>491

そんなことはないぞ。
武田信玄は最強。
あと1年、いや半年生きていたら美濃攻めで織田信長を滅ぼして天下取りを果たしていた。

外部リンク

ttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1519771186

ご参考にどうぞ。

493

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 16:17:24.79

:Gdz4jkLO

三方ヶ原の勝利後、半年で美濃を制圧できたとは夢にも思えない。
三河、遠江あたりを占領下に置いた上で農兵を連れて一旦帰国だろ。田植えしなきゃいけないし。

494

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 16:25:01.09

:ZyCrSsA+

>>492

無理だと思うよ
信玄は寿命がまだまだあると思ってたらいつも通り地道にコトを進めてたな
徳川領をチョットずつ奪っていく遣り方だったよね

西上作戦とやらは自分に先がないことがわかってたからかなり焦ってたな
いつもの信玄らしからぬ動揺が書状等から見て取れる
まさにテスト時間終了間際の心境かな
最後の20点ぶんは時間が足らなくて手が付けられず白紙答案だな

495

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 16:37:00.58

:Gdz4jkLO

兵農分離をキッチリしてなかった時点でおのずと遠征に限界が生ずるしね

496

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 17:06:43.88

:ZyCrSsA+

結局は短気で勝負師が天下を治めることになるね
多分、用意周到な戦略戦術よりもそれが大事！
武田信玄の気長の性質ではどのポジションにいたとしても天下は無理
三好長慶や大内義興くらいの活躍がせいぜい
三英傑以外で可能性があったのがそのポジション次第で上杉謙信だな
短気で勝負師そのもの
畿内にその勢力があったら信長と同じで気が付いたら自然と天下が手に入るタイプだな
信長も周りとの兼ね合いで天下を手に入れてるからね
意外とこのヒトどう？って人物が天下を治めるものだしね
柴田勝家や明智光秀が大一番で勝利していても天下は治らなかっただろうね
頭の良い常識人じゃ無理、無謀な変人でないとね

497

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 17:30:46.23

:S8jo019Y

信長を短気という人が多いがものすごく辛抱強い人間だと思うぞ
斎藤は手強く美濃をなかなか攻略できなかったが侵攻先を変更せずに美濃を攻略した
短気だったら楽な今川領を併呑しようとしただろう
信玄や謙信にも戦いたくない間は下手に出ていた
一度裏切った人間でも使えれば許して使ったしね

498

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 17:48:30.56

:ZyCrSsA+

>>497

今川攻めをしなかったのはバックに武田と北条がいるからね
手を出さない方が得策なのでは

謙信の場合はあっという間に上洛したりする変人だから警戒してた

＞一度裏切った人間でも使えれば許して使ったしね

謙信もそうだし、短気の特徴かな

499

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 17:53:51.61

:s5sYVPVI

>>497

信長が東進した場合、北の斎藤への備えがな
下手したら尾張は東西北に敵を抱えかねない上に信濃から武田が横槍入れてくるかもしれない

500

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 19:34:12.80

:Gdz4jkLO

>>496

明智光秀なら天下は治まったと思うよ

501

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 19:44:42.00

:Gdz4jkLO

謙信は基本的に視野が狭かったと思うよ。
天下、国家という視点で越後も経営してない。
まだ毛利の方がその点では視野が広かった。
謙信はあれだけ港を抱えて巨大な水軍を抱えてないのが信じられない。
それだけでも天下を望んでなかったんだろうなと思わせる。

502

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 20:05:59.81

:BK3PpcGY

関白連れ回したり二度も上洛した大名に視野が狭いとか高望みし過ぎだわw
大体、出家して大名を辞めようとしてた人間なんだから自身が天下を狙ってないなんて今さら過ぎる。
つーか当時は室町と古河２つの天下があったわけで。謙信の意識は基本的、東国にあったと思う。
まぁ兵農分離が～とか言ってる時点で謙信に関して以前にあれなんだけど

503

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 20:10:08.68

:bq+Dp2JV

日本海側に積極活用する水軍を擁する勢力がなかった時点で上杉が大水軍を結成する必要はなかったでしょ
越中以西に地勢を左右する重要港湾もなく瀬戸内や東海みたいな活発な水運活用の必然性がない
近代以降の沿岸部を艦砲で叩いて上陸する戦術も当時は現実味はないし
上杉としては最も得意な陸戦に注力できて総兵力で織田を凌駕できずとも回廊状の地形のおかげで
広範囲の兵力展開が必要ない北陸方面の戦役に臨むにはやはり水軍はなくとも問題なかったんだろうと思う

504

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 20:10:46.82

:b3KOJyYl

変な誤解してるやつがいるが、鉄砲・火薬の取引とキリスト教への入信は直接関係ない。
キリスト教を禁教してた島津家も鉄砲は入手出来てる。
キリシタン大名の一部には、南蛮人と取引するのに有利だからとキリスト教に入信した者もいたかもしれないが、
それは取引に必要なことではない。
イエズス会・フランシスコ会に、各国の商館・商人を統制できる権限などない。

505

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 20:16:48.41

:Gdz4jkLO

>>503

いや、必要に追われてじゃなくて
積極的に活用する気がなぜなかったのだろうかとね。
今川家も水軍を持ってたが軽視していた。
だが信玄は水軍を重用して、まずその立て直しから図ろうとしていた。

506

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 20:46:12.23

:bq+Dp2JV

>>505

必用に追われてないということは積極活用の場が見出されなかったということ
となれば当然わざわざ水軍は整備しない
海賊まがいとは別のある程度以上の規模の水軍というのは特定海域の制海権確保の必要性があって初めて創設される
瀬戸内海と違って北陸沿岸の海は江戸時代の海運産業でようやく輸送という形で必要性を与えられたけど
戦国時代の軍事のように北国街道で事足りてる状態ではその沖の海域は戦略的にほぼ価値がなかったということだろう

507

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 20:47:12.79

:Gdz4jkLO

>>506

視野狭いよな。
あなたも

508

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 20:55:02.31

:bq+Dp2JV

>>507

具体的展望や必然性を考慮せずとりあえずの希望的可能性を並べるだけよりは
狭くとも現実的な仮説を考えるほうが意義があると思う

509

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 21:55:19.54

:bs8v1Zog

>>496

武田信玄ごときと、三好長慶や大内義興を同じように考えるのはどうかと思うな。三好長慶や大内義興は事績は明らかに武田信玄より上だから。

510

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 22:24:55.48

:ZyCrSsA+

>>509

大内義興、三好長慶、毛利元就、北条氏康、今川義元、武田信玄
それぞれ頭が良かったしある程度の成功を収めることが出来たが、所詮そこまでだね、義興も発想が第2次応仁の乱みたいだしね、天下を取るどころかず～っと帰りたがってたしね
その流れの中で大内が外様大名ダントツ1位になるように、信長みたく将軍に厳しい条件を突きつければ良かった
そうしているうちに仲違いするようになり将軍追放か討つか己が討たれるかのいずれかになり勝者になった場合は天下を取れただろうな
義興は応仁の乱の続きをするくらいの頭の良いマジメ人間なのでとうてい天下は無理
無茶苦茶動いてる信長とか謙信とかでないと状況は変えられない
馬鹿と天才は同一人物だな
優秀じゃ、その時代は変えられないってこと

511

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 23:39:54.16

:iqT7DYrJ

そら上杉を継いで関東菅領になっているい時点で、謙信は時勢を読めない無能だよ
天下なんて頭にないどころか勢力拡大すらできない
戦争するのにも、いちいち大義が必要
信長信玄北条みたいに侵略が目的の戦争ができないわけよ
上杉でやったら求心力を失って自滅する
上杉と菅領は謙信の首を絞めていたわけね

512

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 23:42:24.67

:g7z5NH+m

>>501

謙信の主敵は武田と北條で陸路で攻めるから水軍は必要ない。越中の神保や能登の畠山攻める時も陸路で十分。ただ御館の乱や新発田重家の乱では海戦が行われてる

水軍必要なのは瀬戸内の毛利・大内・大友、そして江戸湾の北条・里見

513

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 23:44:44.92

:lyTKJT87

仮にも弱肉強食の戦国の世に大名として君臨した人物を無能とか馬鹿とか言ってる人と直接会って話してみたい。どんな人なんだろう

514

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 23:52:24.41

:7CSalVvM

信長も義昭を擁して大義名分を作って上洛してるし、信玄も信濃支配のための大義名分を作るため信濃守護を求めたし、北条も関東制覇の為に古河公方を手中に収めて関東管領を自称してたし
戦争するには何らかの大義名分を掲げている訳なんだが

515

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 23:56:49.55

:iqT7DYrJ

いや信長上洛は義昭がいなかったら上洛できなかっただけ
じゃ信玄は侵略戦争をしてなかったのかとw
アホかな

516

： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 23:58:52.21

:ZyCrSsA+

>>511

結局、その信長信玄北条がダメになって天下人の徳川と上杉だけが自力で残ったのが現実社会だった

517

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 00:02:08.69

:CUkCHaoT

>>515

義昭って名分が無ければ上洛できないじゃん

518

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 00:04:04.85

:xBcrr+q5

>>491

「信玄の戦争」の海上知明の説だな
「孫子は優れた本だけど、時間の概念がない。信玄は孫子を忠実に守ったから時間が無くなった」と
このおっさんやべぇ人だなと思うけどこの主張だけはあたってると思った

519

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 00:05:31.49

:JDmRfDgz

独自の尺度で歴史上の人物を有能か無能、0か100か決め付けるヤツは大抵詳しくないのよね。じゃあ上杉謙信や関東官領についてどれだけ史料や研究著書を読んだことあるの、って言う。
そもそも謙信は越中方面には普通に侵略しているし

520

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 00:08:02.22

:cWkbl+sO

信長は義昭の権威を利用していち早く上洛を果たせた
その目的は京都を抑えるより堺の商人と同盟することだけど
べつに義昭を頼らなくても上洛するだけなら出来たよ
そもそも織田も大義がなかったから包囲網を敷かれたわけだし

521

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 00:14:09.54

:cWkbl+sO

そもそも関東管領が謙信の首を絞めたって普通に言われていることやん
これすら、ここの連中は知らんのか？w
謙信は動きに制限を掛けられたわけよ

普通、謙信を議論する上で関東管領就任があれなのは常識でしょうにw

522

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 00:17:39.21

:CUkCHaoT

普通に言われてるって誰が言ってるの？

523

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 00:48:54.76

:JDmRfDgz

そもそも謙信が関東官領と言う役職を受け継いだのも当時、越後には守護が断絶し不在の状況だったこと、
そして守護代と言う出自の謙信では越後国内の国衆が中々従わなかったことが影響する(これは川中島の戦いで色部氏が援軍を送らなかった史料からも分かる)。
しかし謙信は関東官領と言う役職を受け継いだことで一国をまとめるには拙い守護代と言う権力を補強した。
関東官領と言う名目のもと、小田原攻めでは多くの国衆が集まり10万人にも膨らんだことや、色部氏が素直に服従したことことなどから分かるように関東官領の威光は十分利用価値があった。
もし謙信が関東官領を受け継がず早々、越中や奥羽・北陸方面へ侵略していたら天下が…と考えるのは面白いが
その場合、越後国内で為景の時代のように国衆同士でまた争い天下どころか越後一国すら危うかったのではないだろうか。
近隣に武田家や北条家と言った有力大名がいたことからも早々団結する必要があっただろう。
関東官領のデメリットだけではなくまずメリットに目を向けては如何か

524

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 00:55:18.19

:xBcrr+q5

>>523

＞その場合、越後国内で為景の時代のように国衆同士でまた争い天下どころか越後一国すら危うかったのではないだろうか。

謙信を軍事英雄としてはそんなに評価してない？

525

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 01:04:23.66

:f9FdiN/w

関東管領は小田原北条が一番なりたがっていたと思うけどね
まあ、上杉連中からしたら敵だし絶対無理だけどね
だから昔の執権金沢北条氏にあやかって、伊勢から北条へのごまかし改名
そういった手で関東管領を越えようとしていたと思ってますが.....
民衆間ではあの執権金沢北条って思ったヒトもいたかもねー
そうゆうことって結構大事かな

本当に新田の子孫かどうかわからないけど徳川もそうだしね
結果、源氏の子孫って認められて征夷大将軍に任ぜられて幕府開いてるしね
松平じゃ無理だし

そういや謙信は頼まれても直ぐには山内上杉にならなかったね
律儀に鎌倉鶴岡八幡宮でそのイベントだったね
坂東八平の末弟長尾氏、源氏を滅ぼした長尾氏である平氏の謙信が源氏の総本山、鎌倉鶴岡八幡宮で藤原氏の山内上杉を継ぐって考えてみたらメチャクチャな儀式だな
流石、変人謙信だな
お見事！

526

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 01:08:59.65

:JDmRfDgz

>>524

阿賀北衆征伐中に背後から武田が…なんてことも本庄繁長に信玄が調略を仕掛けたことからあり得ない話じゃないかと

527

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 01:16:39.65

:xBcrr+q5

>>525

実際、北条氏も関東管領自称してたはず

528

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 01:20:51.28

:xBcrr+q5

自称というか、古河公方から指名されたって形で

529

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 01:31:23.16

:f9FdiN/w

>>528

本当は室町将軍さんに任免権があるんだけどね
謙信さんは義輝将軍に認められて、政虎から輝虎へ改名

530

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 05:58:30.87

:WZ0453+u

里見義豊や滝川一益も関東管領を自称してたし
そんなにたいしたものじゃなくね？

531

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 06:57:40.31

:Rcsbr0EG

実際に山内殿として周囲から正式に認められていた関東管領は謙信しかいない

532

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 07:07:37.55

:WZ0453+u

関東の豪族たちが認めるのは公方とか管領っていうんではなく
戦力・実力なんだよな。
謙信が厩橋までの道中、草を薙ぐように城を次々と一瞬で攻め落とすのを見て
ションベンちびって一刻も速く謙信に従わないと俺等も草の如く薙ぎ払われるぞと
競って謙信に従ったのが事実だよ。
それで小田原からの帰り路に鶴岡八幡宮に寄ってついでに関東管領にもなっときますかとなったのが史実でしょ。

533

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 08:59:51.91

:jUqJw7a+

>>506

北陸沿岸の海は昔から重要な交易路だぞ。

534

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 09:43:28.88

:s2HjIoxa

>>532

関東衆が求めていたのは管領としての仕事を全うできる名実伴った管領
それを謙信に期待して終結したけど、謙信にはそこまでの実力がないと分かって一気に見限られた
そして関東衆の協力を失った上杉は管領どころか上野の維持すら困難な有り様に

535

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 09:58:48.34

:WZ0453+u

>>534

あと運も味方しなかった
謙信は越後から随分と兵糧を持ち込んだけど１０万人分の兵糧など
もちろん持ってこなかった。現地で調達する事にしたが
この年の関東平野は記録的な不作に見舞われて関東の諸豪族は兵糧が切れて
無断帰国するものまで現れた。
それで謙信は呆れ果て、なおかつ北信が信玄に攻められてる一報も聞いてチャッチャと帰国してしまった。

536

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 10:09:29.97

:CUkCHaoT

一気に関東衆が北条に靡いたのは1566年の話だから

537

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 10:49:47.67

:pfzm4S7a

>>529

任免権はあるけど指名権はない
関東公方が指名して、将軍が任命する
謙信も当初は自称、一年後に偏諱をもらって将軍公認

538

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 12:51:36.33

:U/fC7a5B

謙信は本拠を関東に移せなかった事が最大の敗因
更に上杉の権威の根源である将軍家が事実上潰れ、そして関東公方も守れなかった事が止めになった

539

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 13:29:28.06

:WZ0453+u

ハンニバルとやはり似てるんだよな。
広大なイタリア半島に乗り込み南イタリアを中心に多くの都市がローマ攻めに参加してくれ
ハンニバル自身は連戦連勝で負け知らずなのに最後の砦のローマ市だけは堅城でどうしても落とせず
そんな事を長年やってる間に補給線も絶たれ味方になってくれた都市も次々と再度ローマに寝返られ
最後は屈辱的な講和に持ち込まれたわけだが。
一つ違いがあるとすれば謙信は堅城小田原城に一当たりして諦めたけどハンニバルは目の前にローマの城があるのに
堅城で落とす見込みがないから最後まで包囲しただけで手をつけなかった。

540

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 13:29:42.36

:f9FdiN/w

>>538

それで良いのでは。
将軍や公方を守れない、更に新しい人物を擁立しない、あるいは出来ない、どちらでも良いがそうしないと延々と戦国の世が続いてしまう。
信長と謙信が畿内と関東をぶっ壊した。
戦国時代終結に向けてそれが一番良かったと思う。
あの二人が存在していなければ、まだまだ室町権威に大名達はすがりついて延々と内戦が続いていたと思う。

思った通りにどの大名もコトを運べないのが戦国の世だが、ぶっ壊し派の松永久秀、上杉謙信、織田信長の3人だけは必要悪と言っても良いのかも知れない。

因みに謙信の最期になってしまったが、最初で最期の総動員令は関東への転居軍だとおもってますが.......七尾にカギ掛けてるしね

541

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:58:38.84

:21iprUm+

倒せたやろ
初戦ぼろ負けだし

542

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 15:26:53.60

:xBcrr+q5

そもそも本当に総動員令って出してたの？死んだことで期待や希望が加算されたってことじゃなしに？

543

： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 16:28:38.73

:f9FdiN/w

>>542

出してたでしょ
最近では総動員令ではなく大動員令になってるみたいですが.......
謙信が亡くなる時の軍勢は、最近の研究だと手取川の続き説よりも関東侵攻説の方が有力になってきてるようです
自身は昔っから関東転居軍だと思ってます

544

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 19:04:54.93

:SqkaD7+U

最近どころか30年以上前から書籍なんかで謙信最晩年の大規模出兵計画は関東に対してといわれてなかったっけ？

545

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 20:26:40.43

:rNvFUze4

雪かき越後兵最強君はどこに行ったの？

546

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 22:15:44.88

:U/fC7a5B

>>540

それでは関東管領になった意味がないっす

547

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 22:23:08.90

:xBcrr+q5

>>543

そうなの？今までの動員とは違うっていうことが分かる史料ってあるの？

548

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 23:20:34.78

:CUkCHaoT

死の直前に越後のみならず越中にも及ぶ陣触れを発してる
上越市史1373 1374

549

：創 [] 2018/03/13(火) 11:46:04.02

:GTY7NO27

謙信最晩年の大規模出兵計画はするわけがないと思います。

最晩年にあっては、攻めよりも守りを重視するはずであります。

なぜなら、謙信公自身の寿命は知っていたと思いますので、
関東管領を守る体制以上の使命は無いものと思います。

謙信公自身が、この世を去るまでの後継ぎを決めることと、後継
ぎの人材育成に力を入れて、攻めの体制から守りの耐え忍び体
制へと切り替えていったと思います。

550

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 12:00:26.26

:DRJdcn0r

信玄の癌ならともかくトイレの脳卒中で死期なんて悟れる訳がない

551

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 13:40:21.52

:Eib0GVY6

知ってたら後継の指名もせずに死んだりしないしね
本人は死期が近いなど全く考えていなかったと思う

552

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 13:41:39.29

:f9g8B8CC

管領を守るなら憲政の引退を認めず後見してこそだろ

553

： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 13:52:51.21

:rxaVaIFd

>>551

いや謙信は晩年、書状で自分を愚老と書いてるし人間50年の時代だからもう長くないと思っていたと思う。それと跡継ぎを決めていなかった、はもう古い説よ

554

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 15:53:22.01

:y9sNQS5v

人間五十年は寿命の話じゃないけどな
それに当時の人の平均寿命が短いのは乳幼児の死亡率が高かっただけで成人できた人は結構長生きしている

555

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 16:33:16.01

:BnF1TaBA

景虎が後継者で御館は景勝のクーデターってやつ？

556

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 18:03:06.22

:I7KQrS6K

後継者は景勝で決まってたけどそのあと神余氏と揉めたのが御館の乱の原因

557

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 19:41:53.90

:2a0/1QZm

>>550

ほんとそれがすべてだと思う
現代でも脳の血管系の病気なんて大体この年齢でこんな生活だったからこの程度リスクありますくらいしか分からないしね
小渕総理のときも大慌てだったし

558

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 00:20:41.18

:cpWDmZjJ

謙信が脳卒中で死んだとされるのは景勝の書状に謙信の死因は「虫気」とあるからで、これを「ちゅうき=卒中」と解釈し
「脳卒中で倒れた」とされてきたが同時に景勝は「謙信公は跡継ぎは景勝だ、と言う意思表示をした」と主張している。
つまり脳卒中で倒れた人間にそんなことはできないだろうから
これは「ちゅうき」ではなく「むしけ=腹痛」と解釈するのが自然となる。
そうなると謙信がよく腹痛を起こしていた逸話とも一致する。
多分、胃ガンとかの病気だったのかもしれない

559

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 00:32:24.00

:cpWDmZjJ

謙信が倒れた場所も甲陽軍鑑に「閑所」とあるからだが、
「閑所」には便所と言う意味の他に私室と言う意味がある。
文脈的に春日山城の中で、と言う意味だからこれに関しては私室と解釈するほうが自然。
歴史オタクの中には甲陽軍鑑を親の敵のように嫌う人もいるが
こう言う「謙信は便所で倒れた、謙信はウンコして死んだ」みたいな下品な俗説は好んで信じるんだよなぁ

560

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 01:05:26.17

:xcIIlgBD

まあそれとて憶測の一説に過ぎないことでしかないけどね

561

： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 06:16:44.01

:XcSSWun4

決まったー！
ゴール！！！
先制点！！

562

： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 06:16:44.75

:XcSSWun4

決まったー！
ゴール！！！
先制点！！

563

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 07:01:37.98

:tbUNq+s/

便所で倒れるのは凄く普通の事だし
むしろ無理矢理に違う理由したがっているとしか思えない

564

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 10:04:40.61

:lmgQ0tzE

倒せた

565

： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 10:34:43.60

:q+e+MR+o

御館の乱の初期、頸城郡では春日山を除けば大半が景虎方だった。景勝は人望無かったのでは？

◯：景勝方
●：景虎方

【西頸城郡】
？勝山城
●根知城
●不動山城
？徳合城

【中頸城郡】
●御館
◯春日山城
●鮫ヶ尾城
？箕冠城
●富坂城

【東頸城郡】
◯楞厳寺
●猿下城
●直峰城

566

： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 10:44:13.50

:cpWDmZjJ

>>563

そもそも一次史料にどこで倒れたと言う記録はない。
伊達政宗は毎日、便所に二時間くらい籠りその日の予定を考えていたと言う逸話も閑所(私室)を便所と誤って解釈したもの。
時代とともに意味合いが変わっていった

567

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 11:14:04.70

:OmpyX11V

>>565

まあ確かに。
景虎には北条の後ろ盾があるとはいえ、越後には何の勢力基盤もない。謙信の養子とはいえ、所詮はよそ者。

それであれだけ景虎についた武将がいるのはある意味異常。戦後に景勝は坂戸、与板衆に手厚くしてるし、人望はなかったのかな？

568

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 11:37:31.91

:25nG9Fkd

景勝も一門とはいえ養子である事は変わりないし
例え実子がいても庶子であると跡を継げずに他所から養子を迎えてしまう事もあるくらいだしな
嫡子以外だと出身の家格で見られるから景虎の方が有利であるという見方もできる
そして景虎には巨大な後ろ楯がある訳で、どちらの方が勝算があるかと考えると景虎に付いてしまう武将が多くても不思議ではないかなと

569

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 11:48:40.00

:lIGur5gu

不思議なのは、かつて北条に領地追われて息子まで殺された上杉憲政が、景虎に付いていることだな。

570

： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 12:09:55.18

:F1ej6A/W

戦国の風見鶏、松永久秀が寝返りしたのは三回。
三好から織田、成功。
織田から武田、信玄不慮の死で失敗。
織田から上杉、謙信雪の為進めず失敗。
情勢判断は常識的には正しかった。
秀吉だって上杉正面を避けて、上手く毛利正面に逃げた。
あのまま進めば確実に織田は崩壊していた。

571

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 12:24:17.03

:YpnUOKeF

はい、次のガイジ↓

572

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 12:37:38.12

:CUwpa73l

>>569

景勝と神余親綱の仲介に当たったけど景勝は親綱に対して強硬姿勢を崩さず討伐の対象とした
上杉憲政ら多数の有力国人が仲介に当たっていたが、この結果憲政らの面子は丸潰れになり抗争に発展
その後景虎を擁立するに至る

573

： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 12:40:23.48

:AZUgqI9G

>>568

その景虎の巨大な後ろ盾が機能しなかった不思議
武田勝頼が介入しても、しなくても、北条が直に軍を動かせば違う結果になったと思う
北条方の優先順位が謎なんだが…

574

： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 13:04:29.30

:rFoVb/V2

物理的距離も重要だろうね。
小田原城と春日山城の間が直線距離で１０キロだったら御館の乱は起こってなかった

575

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 02:17:14.86

:x3lbIhAL

小田原城と春日山城の間が直線距離で１０キロだったら謙信は関東に居座り続けられて歴史変わってるわ

576

： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 03:33:02.71

:16a9NcRW

なぜ御館の乱で越後の中枢・頸城郡の大半の城が景虎方だったのか。

仮定1：景虎が後継者だったから。

仮定2：武田・北条の大軍が景虎方として直ちに攻めて来ると思い、保身に走ったから。

仮定3：景勝を嫌っていたから。

577

： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 05:01:28.06

:j35M2r1T

まことは、自身の自演キャラと同一人物と
言われるのを忌み嫌った

578

： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 12:29:32.07

:G2I+I6+W

『景勝一代記』に「（御館の乱に際して）春日山（景勝）に御敵仕つりたる兵、まず鮫尾、富坂、直嶺、町田、米山寺の猿下、西浜に不動山、根知、是等なり。何も御城（春日山）十里、二十里の内なり」といった記事が見られるという。

579

： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 12:51:17.72

:G2I+I6+W

景勝は天正6年6月22日、根知城守将の赤見小太郎と吉江丹波守に、城の普請・用心を油断なくするよう命じている。
つまり乱勃発直後、根知城は景虎方だったが6月22日の時点では景勝方だった、つまり景勝方が落城させた可能性がある。
その後景勝は勝頼と和睦し、根知城は武田滅亡まで武田の城となっている。

580

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 01:36:49.70

:2dcZWqLg

信長ラッキーだよな。弟信行、叔父信光、清洲織田家、岩倉織田家、犬山織田家
これら敵対勢力の平定に10年掛からなかったが、やはり敵方の末森城、那古野城、清洲城、岩倉城、犬山城等は山城でなくひ弱な城だから簡単に攻め落とせる
今川・斎藤も雑魚でやすやすと領土拡大、兵力増大。

581

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 01:45:16.73

:fZ7le1VL

山城でなければひ弱という思い込み

582

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 02:49:03.28

:jMEaYGwJ

例えば上条城は鵜川と濠に囲まれた平城だったが、それでも防御不足で戦時は裏山の要害山城に立て籠もったと考えられている
柿崎城は海・湖沼に囲まれた平城で湊に近く便利だったが、御館の乱では防御不足のため山深い不便な猿毛城へ立て籠もっている
坂戸城は険しい山の上にあるが、普段の生活は麓の館を利用していた。春日山城も元は府内の守護館の詰め城だった

小田城も平城で桜川を天然の濠にしていたが戦時は裏の前山城へ篭っている
武田信虎の躑躅ヶ崎館も濠だけでは防御不足だから戦時は要害山城へ登っている
今川の駿府館も防御に適さず、信玄に攻められたら篭城せず全員逃亡

平城でも例外的に長島城や関宿城、三条城、新潟城のように海や大河に囲まれれば山城並みに堅い
しかし清洲城や那古野城、岩倉城はそんなんじゃないよな

583

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 04:05:26.39

:yExUwBtJ

御館の乱で山城と平城の差が顕著に現れたよね
初期は景虎方が優勢で、景勝の篭もる春日山城を6千の兵で攻め立てた。
だけど比高差100m以上ある山城だから実城どころか二の丸、三の丸に近づく事すら出来なかった。
一方御館は謙信が政庁として使用した館だから二重三重の濠に囲まれて平城にしては堅固だったが、それでも徐々に崩されて行った。
回りの武家屋敷を焼き払い、外濠を埋め、内濠を埋め、そして実城を焼き払って落城
冬の冷たい御館川を泳いで落ち延びる時、大半の者が凍死或いは溺死、或いは討死という悲惨さ。最後は僅か6人だけになって鮫ヶ尾城に逃げ込み、そこで自刃

信長が清洲に篭城してたら同じ運命だったろうな

584

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 04:13:52.74

:8Nb7SmTw

小田原城は？

585

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 05:28:31.10

:2dcZWqLg

それ平山城
しかも町全体を囲ってる

清洲とは規模違う、しかも小田原征伐迄少しずつ守りを補強してカネ・人・時間メチャクチャ掛かってる
にも関わらず呆気なく落城

586

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 06:48:27.10

:invC1ioe

>>580

清洲や犬山がひ弱？
今川や斎藤が雑魚？
無知を晒して楽しいのかね？

587

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 08:14:59.29

:I7TCddFe

>>586

そいつ菅沼だから触らない方がいいよ

588

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 09:15:04.88

:o7CeGlFe

菅沼ってまだいるのか
本当に一生5chだけやって人生終わるな

589

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 10:18:20.49

:FCFLICtf

>>583

確かに清洲城は小さな川と濠で囲んだだけの平城だから脆いよな
同じ平城でも嶋ノ城のような巨大な川に囲まれていれば山城クラスの防御力あるよ

590

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 12:52:12.59

:PeMO8F03

うむ。やはり軟弱な城しかない尾張の武士は軟弱と言える。
3千人で篭城された場合、清洲城を攻め落とすのに8千人いれば十分だが春日山城なら1万5千人は必要だろう

591

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 13:22:39.09

:c/3fcx89

信長が次々と遷都をしたのは敵国に近い場所に首都を置く方が便利というのが一番の理由だけど
尾張城を本拠にしてたら防御が心もとないというのもあったのかもな。

592

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 14:08:04.24

:1zkZqmdS

平城は金がかかる
貧乏人は山城に篭ってどうぞ

593

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 14:22:55.05

:gVs1XtTv

山上の城普請は人もカネも時間も余計かかるのですが。城造りの常識です

594

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 14:31:30.72

:FCFLICtf

>>591

それもあるだろうな。平地ってのは敵の侵略受けやすいんだよ
ヨーロッパでもポーランドが四方八方から攻め込まれて軍事出費かさんで財政難で消滅してる
北からスウェーデン、東からロシア、南からオスマントルコ、ハプスブルク家オーストリア、西からプロイセン後のドイツ
これら外敵の侵入を防ぐのに適した地形が少なかったんだよな。ポーランドは平原の国っていう意味のポラーニエという言葉に由来している
それに比べてイギリスは四方を海で守られ、スペインはピレネー山脈で守られ、イタリアはアルプス山脈で守られていて守り易い。

595

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 16:12:55.04

:o7CeGlFe

スペインとか古くから侵略されまくりじゃん
ブリテンも度重なる侵略によってついに征服され形成された国がイギリスだし
イタリアなんて南部はカオス過ぎてもはや何が何だか分からない

596

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 16:44:04.61

:wPnaD/qO

中世以降はイタリアは常に他国に支配されている地域があるぐらいだな

597

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 18:44:32.20

:nXrWedhI

小田原の役で秀吉が小田原城に強襲をかけ続けてたら力尽きるのどっちが先だったろう
大坂冬の陣で同じ事したら城方が勝ったかなと思うけど

598

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 19:22:27.59

:C19Km+qs

ありえないifではあるが、もし秀吉が城攻めを始めたら北条が守り抜いたかもしれんね

599

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 19:30:36.20

:nekgzELx

小田原陣の最後の方は豊臣軍も兵糧不足になってたみたいだしなぁ

600

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 20:20:10.20

:c/3fcx89

難しいな。守り抜いた可能性もあるし
さらなる内応者が出て北条方が瓦解した可能性もあるし
どっちもありえるな。

601

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 20:30:47.35

:c/3fcx89

小田原城で分かってるのは実は北条の身内だけで城内を固めてたわけではなく
関東一円の小豪族を人質もかねて城内に強制で引き連れて守備させていたんだよな。
そいつらがいつ裏切るのかハラハラしてたというのも実際にある。
北条の一族は伊豆守ってたり北関東守ってたり八王子守ってたりで
むしろほとんど城外に出てた。

602

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 21:56:32.27

:l/Yavw6F

清洲が堅城とか言ってた小学生は逃げ去ったようだね
あんなの濠をパパッと埋めりゃジ・エンド

603

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 23:35:26.87

:fZ7le1VL

>>585

手前の山中で大損害受けた秀吉はこれにびびって力押しなんかやめたわけだけど

604

： 人間七七四年 [] 2018/03/17(土) 00:14:13.20

:7eB3nOcK

信長は城攻めが得意というイメージは無いな
部下の秀吉が凄く城攻めが得意だったから岐阜城や小谷城攻略を任せたように思えるけど
尾張統一を果たす際にはどの城もしょぼかったというのが実際デカかったと思うけど。

605

： 人間七七四年 [] 2018/03/17(土) 00:15:37.51

:7eB3nOcK

初期の信玄も特に城攻めが得意という事もなく砥石城攻めに懲りて
そこらの城攻めは真田幸隆に丸投げした感じだったけど。
その後、経験を積んで徐々に城攻めが上手くなった印象。

606

： 人間七七四年 [] 2018/03/17(土) 05:51:21.33

:nHMJ1Gm7

まことは、自分の言ったことを覚えいないのか
それとも、トボけている姑息な行為か

607

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 07:59:54.82

:+ZS8ekCS

>>604

？
むしろ小谷城や稲葉山城攻略は信長の戦略勝ちにしか思えんのだけど

608

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 08:31:22.99

:zsHkl7Yb

魚沼の坂戸城は北条氏照の大軍を撃退した巨大な山城だからな
チョチョイのチョイで落とせる清洲城とは雲泥の差
尾張はショボい城しかないから将兵も軟弱なんだよ

609

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 09:45:03.04

:u3oP5yd9

モンゴルはしょぼい城さえないんだが将兵は軟弱だったろうか
城に籠れない、城に頼れないんだから強いって場合もあるだろう

仮に尾張が弱兵だとしたらそれは別の理由じゃね

610

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 10:08:40.86

:u0bdodNU

信長と謙信、性格的なものはどんな感じかね
信長の性格は誇張・イメージで語られてるものが多く、近年では家臣に色々気を使いまくって
いた事もわかってきている
能力主義ではあるが、逆に能力のある者には甘い所もあり、松永久秀も許して再度裏切ら
れたりもしている
謙信は身内には色々気を使っているが、越後以外の諸将の扱いは割と雑
謙信が怖いから従ってるだけで、冬で謙信が越後に引き上げればすぐ離反
諸将・家臣の離反は信長・謙信どっちもどっちだろ
謙信が義の人なんてのも虚構だしね
むしろ、関東出兵の度に現地で捕獲した住民を自分で差配して人身売買してた
カネの力を重要視していた点では信長も謙信も同じかな

611

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 11:10:54.60

:PQRRBzWa

謙信の人身売買は一度しか史料に残ってないんだが
関東出兵の度にやってたとか新史料でも見つけたのかしら

612

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 13:22:30.19

:Dg5itk6Y

謙信は略奪やっていた悪人、みたいなのは童貞が「あの美人、よく見たら女なのに腕から毛が生えてたぞw」って言うみたいなもの

613

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 13:46:00.62

:njjAeUCd

去年出た謙信の研究本で関東出稼ぎ説は副次的なものとして否定さちゃったしね

614

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 13:49:31.17

:moy/4hkp

謙信の関東出兵って地元勢力の加勢も大きく一時的に派手に侵攻するけど
作戦に持久性がないから越後に帰るとすぐ北条が巻き返して同じことを最初から繰り返すばっかなんだよね
一部の越後勢を中心に関東勢力をまとめて謙信帰国時は組織的に上野防衛策を作ってれば
翌出兵には事を先に進められるのに毎回上野奪還までの繰り返しでさ
あれだけ対北条の出兵しながら本領ともいえる武蔵以南を全然浸食できてないあたり、本当に戦闘しか取り柄がないのかもね

615

： 人間七七四年 [] 2018/03/17(土) 14:24:46.42

:05bufJVO

>>614

最終的に三国同盟って全てダメだったし
徳川以外の関西関東間の有力大名では唯一生き残った上杉がダントツ一番！
取り柄はちゃんとした大名として家臣共々生き残ること
やり方などどうでもいい
結果が全て

616

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 14:56:49.93

:njjAeUCd

>>614

毎回上野奪還て何？
具体的に説明してみ

617

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 18:20:00.51

:Dg5itk6Y

謙信の関東遠征については乃至政彦氏の「戦国の地政学」が分かりやすいかな

618

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 19:11:41.92

:moy/4hkp

>>616

反北条親上杉の長野や北条（きたじょう）の延命効果は出せてたでしょ
謙信の関東出兵がなかったら上野はずっと早く武田や北条のものになってたろう
関東に勢力圏を持たない関東管領ｗってのも戦国らしさがあっただろうけど

619

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 19:29:20.14

:njjAeUCd

毎回上野を奪還してたんでしょう？
毎回やってたなら上野でやった奪還の合戦を具体的に挙げてみなよ
いつ、どこで誰からどの城を奪還したのか

620

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 19:40:59.43

:7ZFl1Tvw

謙信は結局なにがやりたかったのか良く分からない
能力があったのに結果が出せなかったのはそのあたりが原因だろう

621

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 20:02:22.01

:moy/4hkp

>>619

合戦で上野を取った取られたなど一言も書いてないんだけどね
謙信出兵の度に北条は後退して上野方面での決戦を回避し
謙信が帰国すれば北上して上野進出を試みる
毎回これの繰り返しだよ　
少なくとも謙信直率の上杉主力と氏康、氏政率いる北条主力が
上野で激突したことなんか一度もねーわ
戦国大名の勢力拡大が合戦と城攻めしかないとでも思ってるのかよ

622

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 20:40:18.27

:t+0mXR5i

奪還は通常奪われたものを取り返すという意味だから
撃退とでも書くべきだった

623

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 20:45:49.69

:njjAeUCd

毎回奪還したんでしょ？
具体的にどこを取られて奪還したの？
合戦じゃなければどうやってどこを奪還したのよ
さっきから抽象的なことばかり言ってけど毎回やってるなら具体的に場所を挙げられるはずだよね
あと謙信直卒部隊が氏政の主力を上野で破ったことは一度ある

624

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 22:34:20.00

:moy/4hkp

>>623

厩橋、館林、金山、でかい城ではこのあたりだ
後は少しは自分で調べろ、どうせ暇なんだろ

625

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 23:17:03.84

:njjAeUCd

それらの城が毎回の越山の度に行ったり来たりした事実は全く無いな
テキトーなこと書かないでもう少し勉強して書き込んだほうがいいわ

626

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 00:05:06.14

:tsQCwoyW

謙信は信玄&氏康という戦国屈指の戦上手と同時に戦う運命にあったから天下取りは不可能だった
しかも越中の神保・椎名・一揆や奥羽の蘆名、伊達とも戦っている

謙信の親戚の高梨が信玄に攻められて救援要請した以上、信玄との戦いは避けられない
である以上、氏康との敵対は避けたかった。あるいは信玄を封じるため今川・徳川・織田と手を結ぶとか、
氏康を封じるため関東八館（宇都宮・小山・千葉・結城・佐竹・小田・那須・長沼）や安房の里見、武蔵の太田・成田、下総関宿の梁田、下野の佐野などの諸将と堅い盟約を結ぶべきだった

627

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 00:06:58.56

:Vr1ITx6H

>>626

氏康と同盟して北条徳川上杉とで武田包囲網作れたのにそれ反故にしたのはどこの誰ですか

628

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 00:21:14.63

:sJlbzoho

同盟を破棄してきたのは氏政

629

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 00:22:39.92

:4XXOX3ZJ

海もないあんな片田舎の武田の領地、命懸けで誰か欲しい奴いたか？

630

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 00:26:43.87

:JkxU6fii

真田丸では昌幸がこの地の素晴らしさを語り、だから狙われるみ、たいなことは言ってた

631

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 00:27:58.29

:5LINp5Uc

欲しいとかの問題じゃないだろ
こっちが欲しくなくても向こうが欲して侵略してくるのだから潰さなきゃ延々と戦い続けなくてはならない

632

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 00:31:23.28

:QRgA3KON

>>627

北条が勝手に盟約切ったんだが
謙信は約束通り関東出兵して武田を牽制し北条を助けた
ただ椎名康胤の乱を鎮圧するため関東出兵が後回しになっただけ

633

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 00:42:27.50

:+gjsP4gX

>>626

戦う運命なんてあるかよ
戦略的には的を絞れず戦線を拡大し続け無為に領民を苦しめただけのバカ

634

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 01:55:15.76

:JsHbV+qn

>>633

信玄や氏康の方から攻撃して来てるから絞れるわけねーだろw
北信濃をお譲りしますって譲歩するのか？

635

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 02:08:16.57

:tnG4/TvN

>>634

北信濃が謙信の領土だった時っていつ？
所有権が無きゃ譲る事は出来ないだろ。

636

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 02:12:55.88

:FnRTvKE1

>>635

えーっと、高梨政頼が謙信の親戚で謙信の支配下というのは常識なんですが
常識が通じない人もいるのねw

637

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 02:12:58.81

:+gjsP4gX

>>634

信玄は一発締め上げとかないといけないけど氏康は越後には来ないだろう
来るとしたら関東統一後だろうけどずいぶん先になるはず
その頃には謙信も北陸の覇者だ

638

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 04:15:15.03

:dXiS7IxY

氏康期にも配下の国衆が越後に侵入した記録があった気がするなぁ。
つーか謙信は山内上杉家の領地である上野の防衛のため関東に出陣している。
戦略的に敵を絞るも何も謙信の主な戦は防衛戦。北条と武田が同盟を結んで同時に相手しなくてはいけないときもあった。
無為に領民を苦しめただとか、とか領地が敵に取られたらそれ以上に苦しむ。難癖もいいところやわ

639

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 04:30:48.00

:+gjsP4gX

関東管領を引き受けるってとこが謙信が権威に弱い弱点になった
関東なんかに手を出さず武田を防ぎつつひたすら西に向かってればずっと効率よく拡大できてたろう
多方面に積極攻勢をかけるのは天正期の織田家みたいにデカくなってからできることだ

640

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 04:41:28.84

:tnG4/TvN

>>636

いつから支配下だったんだ？

641

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 05:23:02.37

:dXiS7IxY

>>639

当時、越後には守護不在で守護代の謙信にはまとめられないから関東官領なって権威を高め越後をまとめた。その代償として関東遠征をすることになった。
そもそも室町足利ではなく古河足利に目を向けていた。

642

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 06:53:33.54

:yj4ofciq

>>641

ほんとこれ

643

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 07:18:56.25

:qBmDkqGG

謙信は結構いい奴だぞー
色んなトコに遠出するから色んなものや色んな人々に出会えて楽しかったと思うぞ～
信玄や氏康や氏政よりは楽しい奴だな
上戸だしな

644

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 10:07:54.25

:+gjsP4gX

>>638

憲正の頼みをマジに受け取るから上野を確保しなきゃって責任を背負い込むことになる
川中島に至った村上のときと同じパターン
権威を利用した信長と権威に振り回された謙信の大きすぎる差がこれ
はたから見れば、もしくは本人は人のために俺は頑張ってると思ってたのかもしれないが
結局はそれを理由に自分で考えて動くということを後回しにしただけ
今昔すべての人間に共通することだけど自身の処し方を自分で考えることを
第一に置かないヤツはまず自分に対して責任を持てない一番ダメなヤツ
現に本来なら戦略行動の過程で生ずる派生行動であるはずの戦争意欲だけがやたら旺盛だったがために
関東とその周辺の戦乱は非常に大きく長引き拡大することになった

645

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 10:29:09.61

:9shlUjdp

>>635

北信濃全域ではないけど、信越国境の信濃側(飯山城や野尻城)は謙信が押さえてた。
そうでないと、信越国境に近すぎる本拠地の春日山城や直江津が危うい。

実際、御館の乱では、景勝が武田への取引材料に上野とともに差し出してる。

646

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 11:23:29.91

:dXiS7IxY

>>644

自分で考えて動く動かないの良し悪しも謙信が自らの意思で動いたかそうでないかもアンタの私見やん。
論破されて無理やり捻り出した難癖にしか見えないでーす

647

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 11:44:09.91

:+gjsP4gX

>>646

ここのレスなんて基本全部私見だよ
本当のところは本人にしか解らないわけだから
難癖と言いながら自分の書いてる事こそ難癖と気付かないようなアンタに言っても徒労だけどね

648

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 11:54:38.20

:dXiS7IxY

自らをも私見と認めた上、自分の難癖を指摘されたら「アンタこそ難癖だ」とは恐れいった次第

649

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 12:12:50.67

:+gjsP4gX

お互いさまでしかないということにそろそろ気付こうぜ

650

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 15:23:25.40

:n+AFAvFH

北信濃が完全に敵地になったら本拠地を春日山から移転しなきゃいけなくなるだろ

651

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 16:08:02.05

:wuC+OIIm

日曜日に女とデート行くでもなく、ネットで上杉謙信公について議論をする皆さん、あなた方は素晴らしい

652

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 16:36:25.95

:+gjsP4gX

大事な休みなのになにが女だ　謙信だろ謙信

653

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 16:42:20.93

:jislN/Cj

所詮は金目当てな女と過ごして何が楽しいやら
女に当てる金を謙信に当てるべき

654

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 16:50:49.11

:WAmbl8JM

上杉謙信の1番の戦果は100年続いた越中一向一揆を終結させたことじゃないかな

655

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 17:03:56.34

:qxPPHy7+

なんかすんなり信長の子分になりそうな気がする

656

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 17:25:11.97

:WAmbl8JM

信長は最後の最後まで謙信とは戦わないな
手取川もヤル気なかったし
西へ西へ～って感じ

657

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 17:54:29.06

:DfWvxGUT

天皇・将軍様のためと言えば謙信も動けない
権威を大事にする素振りをし
献上品をあげたり上手くおだてて越後に攻め込むことさえしなければOK

658

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 19:24:53.16

:Dmnx1MYP

信長が将軍になれば、すり寄って一緒に北条攻めを始めたかもなｗ
織田上杉連合軍が攻めてきたら氏政も即降伏やね

659

： 人間七七四年 [] 2018/03/18(日) 21:47:05.58

:WAmbl8JM

氏政はなあ～
いち早く豊臣の家臣になった上杉
秀吉は景勝から北条征伐をかなり吹き込まれている
その展開と秀吉の下手にビックリして豊臣の家臣になった徳川
なのに北条は～
氏政は出遅れ、徳川、上杉の下に座すのが嫌で上洛しなかった大バカ者
結果、北条240万石はおしまい
戦国をいつまでもやめられなかった男、それが北条氏政

660

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 21:53:38.36

:R7bNezHt

秀吉も相当下手に出てたのに付け上がったな

661

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 05:11:45.27

:KVHGo+Zb

氏政は家督は息子に譲ってたし
優秀な弟たちが息子をサポートするのは確実なのだから
自分自身が捕虜として大坂行くべきだったよな。
何を勘違いしたんだろう。

662

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 11:36:29.83

:sZdprcTK

小牧長久手で、北条が本岐だし🍀

663

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 11:47:11.33

:sZdprcTK

失礼、小牧長久手で北条が本気出して家康に援軍してたら、東国の独立維持して
関東全域から越後侵攻まで行けたかな？

664

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 13:19:34.08

:HG/hjjw6

むしろ北条が危うくなるだろう
反北条勢力がそんなチャンスを見逃す訳がない

665

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 17:13:42.61

:XJE9Itlb

信玄死んで武田滅亡して、謙信死んで上杉弱体家して、信長死んで織田弱体化して。
その間北条は滝川一益を破るなど向かうところ敵なしだった。徳川と伊達が味方すると信じ込んで、自分は無敵だと勘違いしたんだろう

666

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 18:02:09.43

:7PT6lB90

結局茶筅が勝手に講和するから意味無い

667

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 18:13:42.44

:SsDS9hCf

北条って織田に対しては早期から親密で低姿勢に接してすごく先見性があるように見えたのに
秀吉に対してはなぜあんなに下手な振る舞いになってしまったんだろうか

668

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 18:35:40.80

:KVHGo+Zb

>>667

関東管領に任じられた滝川があまりに弱かったから秀吉もこんなもかなと
錯覚したんだろうか

669

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 18:55:27.05

:KhcnaaqB

>>667

>>668

北条5代でコツコツと積み上げてきた240万石が一瞬にしてパァーだわな
上杉景勝の豊臣秀吉に対する処世術が北条氏政を上回ったってことだな
御館も結局、武田勝頼利用に成功して北条軍撃退と景虎滅ぼしてるし

氏政は景勝にいずれもしてやられた
景勝の方が圧倒的に氏政よりも頭が良い
景勝は自力と他力でいずれも敵のボスとその組織を結果的に滅亡に追い込んでる

670

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 19:00:27.61

:Uc+YWo5j

景勝はかなり腹黒で怖い人物だったように感じる。
真田丸の良い人だけど情けないところがある、みたいなのは全然違う

671

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 19:09:11.23

:KhcnaaqB

>>670

関西から関東までの有力大名の中で生き残ったのが徳川と上杉だけだったし
それぐらいの器量ないと生き残れないね

672

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 19:12:19.61

:Gqz69Pbj

北条関係の話になると抽象的になりがちな気もする

673

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 19:12:43.51

:KVHGo+Zb

最後、天下へのワンチャンを狙って直江状出したのも格好いいしな

674

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 19:45:14.92

:TvF2lJWb

景勝に器量があったってのはちょっと…良くも悪くも毛利輝元と同レベル
上杉はやっぱり謙信の業績あってのものだよ

675

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 19:49:10.28

:Uc+YWo5j

直江状は徳川に喧嘩を売った書状ではなくて徳川から売られた喧嘩を買った書状のようだ

676

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 20:00:14.68

:KhcnaaqB

北条5代大河ドラマ活動もあるけど残念ながら全く人気ないからなぁ～
するとして最初は伊勢新九郎からだろうけど、最終回は氏政が汁かけ飯食べてから切腹って話になるのかな？
最後の最後は氏直が赦免に成功して、秀吉から1万石貰って復活しましたthe endなのかな？
ドラマ自体は謙信人気になりそうな気がするよね
北条5代の大河ドラマ、個人的には観たいけどね

677

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 20:06:05.94

:FsYwHOdY

>>667

織田に取り入って縁戚関係を結んで関東を切り従えて東北を織田のために征伐します、みたいな書状があったと思う
で、滝川が管領待遇で関東以東の差配を任されたから、内心面白くないみたいな願文が残されてたと思う
衝突まで行くかどうかは微妙だけど、蜜月というわけでもなかった

678

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 20:36:17.05

:/nVCOOwy

景勝は無能ではないが名将かというとうーん
米沢藩で謙信が藩祖扱いされてる時点でお察しである

後スレタイから離れすぎ

679

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 20:52:15.91

:HG/hjjw6

北条が織田に要請していたのは氏直の正室に信長の娘を貰うことと関東の分国支配だけど
・婚姻の話は進んでいた様子が全くない
・武田征伐で北条が切り取った上野と駿河の土地は全て取り上げる
・上野国を滝川に与え、関東警固役という実質的な関東管領の立場にした
・滝川は北条が取り込んでいた小山氏の領地を返還させるなど関東支配を進め始める
・反北条勢力に官職を与えて領国の支配を認めて取り込む
など信長は北条の望みとは真逆の動きをしている
そして極めつけは三職推挙の件
これは北条討伐の大義名分を得る意味を含んでいると見て間違いない
滝川とも北条を警戒させるような書状のやり取りをしているし
これは軍記の記述だけど北条記には滝川の関東支配について、いずれ小田原を滅ぼすつもりだろうと言う事にが書かれている
敵対は時間の問題という雰囲気があったのは間違いないと思う
あれだけ低姿勢で望んだ織田との外交がこの結末だったから、信長の後継者である秀吉に不信感を持ったと考えられる

680

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 20:52:48.14

:emuvK50I

そもそも謙信が長生きできる場合ってのが酒を抑えてまともな食生活を送って脳溢血も起こさず心穏やかな状態だろう？

681

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 21:35:09.89

:RQGb2vhN

信長はそんなもんよな
北条は長宗我部と同じ道を辿るところだったが、光秀に救われた

682

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 21:52:27.67

:FsYwHOdY

>>679

詳しくありがとう
三職推任が関東討伐に繋がるところがわからない
間違いないと言い切るほどの何があったの？
もうちょっと教えてほしい

滝川をして北条を警戒させるのは当然じゃ？
秀吉も徳川を警戒して東海道を結構固めてたよね
でも徳川攻めは実行されなかった
北条に対して滝川をして警戒させた織田、徳川に対して浅野らを配置して警戒させた豊富
どう違うの？

683

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 22:04:32.16

:m68mBH2h

>>676

北条やるなら
小田氏治やってほしいわ

684

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 22:20:14.75

:KhcnaaqB

>>683

お笑い大河ドラマならそれでイイネ～
漫画やアニメの方が面白いかもね

685

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 22:32:15.57

:KhcnaaqB

>>679

＞あれだけ低姿勢で望んだ織田との外交がこの結末だったから、信長の後継者である秀吉に不信感を持ったと考えられる

上杉は北条と違って完璧に織田に攻められていたが本能寺の変後、暫くして豊臣の家臣になることを決断
北条も悪い流れを変える為に家臣になれば良かったのにね
氏政には不信感を上回る驕りがあったと思う

686

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 22:41:27.68

:uh3xATke

>>685

上杉は新発田重家の反乱さえ独力で鎮圧できないくらい弱体化していました。そこに柴田勝家との戦いが控えていた秀吉が、背後から柴田を牽制して、と自ら近づいて来てくれたのが運の始まりで、地理的な問題です。

北条も天正壬午で大軍なのに徳川家康に負けました。この時に徳川家康と婚姻同盟を結んだのが、運命を分けたとも言えます。もし、単なる和睦なら、小牧で秀吉が徳川家康の背後をつけ、と近づいていたかもしれません。

687

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 23:02:51.29

:KVHGo+Zb

>>686

なるほどな。説得力があるわ。小牧長久手の戦いでは北条の助力絶対欲しかったわな。
普通に駿河・遠江も加増して豊臣大名として受け入れただろうに。

688

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 23:05:58.68

:KhcnaaqB

>>686

氏政はココ一番の戦さに負けるよね
武田信玄に負けて上杉から武田との同盟に逆戻り
徳川家康ともそんな感じだし
現代風に考えてみると、北朝鮮の核に怯えて経済支援する日本ってトコかな北条は
チョット悪く言い過ぎかな？

689

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 23:14:37.01

:KVHGo+Zb

氏政が国際情勢を正しく認識できていたら近日中に新たに台頭してきた秀吉と家康が激突する事を予想して
休戦をしながら、その先のうかがっただろうな。
それで家康と秀吉が激突した瞬間に真田には佐久から善光寺に渡る広い領域を与えると約定して
甲・信・駿・遠江を火事場泥棒できたのにね。

690

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 23:25:59.42

:KhcnaaqB

北条は良くも悪くも関東人だったね～

691

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 23:37:25.02

:yb5oGkM3

これは伝聞ですが

金子拓氏の講義『織田信長と東国』で信長は武田と戦いながらその背後の関東の勢力に積極的に外交を展開しており
「関東各入魂」による「天下治安」を明確に企図していたとしていますね
長篠前にも北条一門衆の幻庵・氏規・氏繁に書状を送ってもいたんだとか

692

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 23:43:24.49

:KhcnaaqB

>>691

そのようだね
確か謙信存命中に伊達輝宗にその背後突くように書状出したりもしてるし

693

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/19(月) 23:55:20.71

:RQGb2vhN

信長はそうやって味方につけた相手でも、いずれは滅ぼす非情な奴だから、殺されて当然だった

694

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/20(火) 00:00:42.55

:edIZZ09b

>>684

忍城が映画化出来るなら十分行けると思うわ

695

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/20(火) 00:04:05.83

:OIW5f20d

>>689

小牧の時点じゃ秀吉の説得力なんて尾張の連中だって信用してないから
家康と手打ちしてからが秀吉の本領発揮

696

： 人間七七四年 [] 2018/03/20(火) 06:36:22.66

:yJFvNt5j

1日中ネット漬けの生活は、まことを統合失調症で蝕んだ

697

： 人間七七四年 [] 2018/03/20(火) 20:50:40.32

:QJkd3I2o

上杉謙信も織田信長も両者とも倒すのは難しかっただろうね
双方が別の方向に侵略しようとしているし
ぶつかる可能性が低い

698

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/21(水) 08:55:43.32

:0WIBp7An

ドンさん…

699

： 人間七七四年 [] 2018/03/21(水) 09:11:03.01

:g3CwBuj3

まことの生涯ほ、バカにされ続けていた

700

： 人間七七四年 [] 2018/03/21(水) 10:33:14.04

:p0sm3iFD

長尾景房の正室は八条上杉朝顕（中務大輔）の娘
長尾頼景の正室は山吉行盛（上杉憲将の外孫）の娘
長尾為景の正室は上条上杉弾正（上条朴峰）の娘
長尾晴景の正室は上杉兵庫頭定実の娘

701

： 人間七七四年 [] 2018/03/21(水) 13:49:22.02

:yqE1ZZed

>>700

八条上杉朝顕って何者？
近年の研究で刈羽郡の琵琶島城を治めていたのは宇佐美氏ではなく八条上杉氏だったのではと言われている
上杉家軍役帳等に記載されている琵琶島氏ってのは八条上杉氏のことでは、という推論

702

： 人間七七四年 [] 2018/03/22(木) 12:10:54.30

:BY9FvPjd

宇佐美氏の居城は刈羽郡琵琶島城じゃなくて頸城郡小野城じゃないかな
永正の乱で宇佐美氏は小野城を拠点に長尾為景に叛乱を起こしている
その後宇佐美氏は没落したものの、友好関係にあった上田長尾氏の所領に居住してた可能性がある

703

： 人間七七四年 [] 2018/03/23(金) 00:40:00.58

:bm8x5+i2

信長はバカだから部下に恨まれて殺された。自業自得だゴミ上司

704

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/23(金) 02:08:42.34

:qxT2c2Vc

＿人人人人人人人＿
＞　衝撃の真実　＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y￣

705

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/23(金) 06:43:27.01

:fCDZeqO3

ﾅﾝﾄ(`･ω･´)

706

： 人間七七四年 [] 2018/03/23(金) 07:22:08.33

:HLAnl3Oe

謙信ってホモでしょ。部下のアナルにペニス出し入れしてたんかな

707

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/23(金) 08:28:41.28

:6TZ9sZC9

>>703

謙信も信長に劣らずかなり部下に離反されているんだがな。

708

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/23(金) 10:31:50.67

:fCDZeqO3

その点、北条は組織力という面では上手くいっていたと言えるな

709

： 人間七七四年 [] 2018/03/23(金) 10:57:44.23

:nbXpiqYs

もう北条は誰が当主になろうが上手くいく仕組みが完成してたしね

710

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/23(金) 12:24:34.02

:wngseaLD

謙信も実は部下に殺されたんじゃね
まだ遺体残ってるって話だが

711

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/23(金) 14:13:11.25

:oZrvCAiI

>>709

それが逆に緊張感を失わせていたかもしれない。小田原征伐までの経緯見てるとなあ。

712

： 人間七七四年 [] 2018/03/23(金) 20:41:52.43

:jJupYUqx

>>709

猪俣「小田原の意向を忖度して、騙し討ちで名胡桃城を奪いました！」

713

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 09:12:50.87

:6CDUXjTr

越後は海上交易や青そ栽培、金山で豊かなはずだが家臣の離反多いんだよな。二度の上洛に加えて毎年信濃や関東、越中へ遠征して家臣領民の負担大きかったんだろう。にも関わらず春日山城には金銀財宝タップリ隠し持ってたから家臣共がブチ切れるのも分かる

714

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 09:33:27.80

:8nn65Vs5

そもそも広すぎ、長すぎだからな、越後は。しかも春日山や直江津は西端に近い。

715

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/24(土) 12:22:24.30

:rLzRBYHT

もともと越後の支配者というわけでもなかったし。

716

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 12:49:46.17

:Y/MLREow

越後守護代って越後の支配者じゃないの？
管領とか守護が支配者とかいうトンチは無しね

717

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/24(土) 13:37:04.96

:Y+fxE+Bt

遠征してもなお、金が余ってたんやぞ。だからあんなに遠征できた。
家臣の離反って言ったって例えば大熊朝秀なんかは元々越後上杉家臣出身で、謙信が上洛中に長尾派の本庄実乃と揉めた結果、離反だから遠征に関する金銭トラブルじゃないし
北条高広なんかも厩橋城を任されてから現地の国衆化し、北条に屈服しただけでこれも金銭トラブルとは違う

718

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 14:33:51.01

:Y/MLREow

>>717

謙信は戦が強いだけで統治理論を持って無かったよね。
勝ったら満足して新しい領土の経営には心を傾けない。
根っから軍人であって政治家でも治世家でもなかったね。

719

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/24(土) 15:12:00.33

:pwoP0FBq

政治が苦手なら誰かに任せればよかったのに
性格的にそれができなかったのが謙信の限界

720

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/24(土) 17:41:46.54

:NlobAgyS

京の商売や公家なんかとの付き合いは神余に任せているから
統治活動もできないなら他人に任せると思うけどね
そもそも謙信が権威を求めたのは統治の正統性と説得力を得るためのものだったと思うが

721

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 18:31:53.86

:Y+fxE+Bt

>>718

謙信は「政治力」が低いから関東遠征をしても領地経営ができませんでした、とか思ってるのかしら。
性格的にそれができなかった、とか言ってる人もいるが何を根拠に言ってるのか分からないし誰かに任せればとかも意味不明だ。
単に謙信は元々関東の領有化に積極的じゃなかった。しかし晩年は越中方面へ進行して領土を得ていて分国化している

722

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 19:20:12.92

:Y/MLREow

>>721

川中島の戦いに勝ったのは常に謙信だが
結局、領土化したのは信玄だという。

723

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/24(土) 20:00:30.08

:Y+fxE+Bt

それは単に信玄が信濃守護になったから。第４次に関しては領土争いではなく決戦を目的としたものと言う見方が強い

724

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/24(土) 20:13:09.73

:0fwBVdVe

川中島の戦いはやらせだった
武田上杉双方とも本気で戦う気はなかった
国外に強敵を作ることで家臣団をまとめ国内問題から目を背けさせる
現代でも中国や南北朝鮮がやっている
事実第三次の戦いまでは小競り合い程度で終わっている
しかし第四次の戦いは連絡ミスにより（織田介入説もある）
真正面からぶつかることになり双方に多大な損害を出してしまった

725

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 21:01:16.83

:Y/MLREow

>>724

そんなたわごとをババアの学者が一時期しきりと言ってたな
頭悪すぎると思った。

726

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 22:15:38.17

:zL+uO6x2

謙信は政治力低かったとか統治理論持ってないとか、それもあるだろうけどむしろ、信玄・氏康という戦国屈指の大名と同時に戦う以上、領土拡大は難しかったと思う
あと人質をあまり取ってないから離反され易かったのかも。子供いないから自分の子供達を降伏した敵の養子にして当主にし、家を乗っ取るとかもできなかった。

727

： 人間七七四年 [] 2018/03/24(土) 22:20:28.22

:Y/MLREow

戦闘欲、自己顕示欲、勝利欲はあったと思うけど
領土欲が薄いため同時代の人からも変人扱いされてたよね

728

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/24(土) 22:33:51.74

:Spdnzd6B

領土欲云々より単に取れなかっただけ
関東には本領がたくさんあるのにそれすら奪還出来なかった
大義名分に地位と名声、そして何万もの援軍が期待できる土地で失敗していたのでは他の土地では更に困難

729

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/24(土) 22:45:25.02

:Y+fxE+Bt

越中取ってんじゃん

730

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 01:09:03.60

:tyCRAwXp

ハンニバルと一緒だろ。戦えば勝つ。必ず勝つ。勝ち続ける
でも勝ち得た領土を支配し続けられないんだよな。

731

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 01:10:53.69

:tyCRAwXp

ベニス国などはオスマントルコに完勝したのに
自分たちでオスマントルコ全土を支配するのは不可能だと悟り
フランス騎士団に気前よく全部与えてラテン公国を作ったものな。
もちろん傀儡支配をした。

732

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 01:10:53.92

:QauHhrNb

そりゃ関東諸将の要請で来てんだから
勝ったからと言って勝手に領地にできる訳ない

733

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 02:27:25.01

:bWG9kF1A

色々意見があるのは当然だが
現実見事に残ったのが上杉で
木っ端微塵に崩壊して惨めに滅んだのが今川、武田、北条の役立たず三国同盟という

734

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 03:43:23.32

:tyCRAwXp

景勝＆兼続の外交能力がピカイチだったということでしょ。
秀吉に氏政の悪口を散々告げ口して自分の意図する方向に持ってったし。
なんと五大老だものな。口八丁手八丁だわ。

735

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 04:31:24.99

:jSEmyLPh

そらビサンツや…

736

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 04:50:56.62

:WBy72L9J

景勝と兼続はバカだよ。大人しく家康に従ってれば会津100万石以上が安堵されたのに身の程知らずにも直江状を叩きつけて挙句の果てに負けて家康に土下座謝罪
挑戦状叩きつけるくらいなら潔く腹切れよ

737

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 05:39:41.90

:YMB3pIBl

せやろか？　後世の評価は
易々と屈服した前田に比べ、上杉はまだ「かっこいい」とされてると思うが

738

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 06:59:08.74

:RFFR11TG

謙信と信玄はヨーロッパのリチャード1世とフィリップ2世みたいに感じる

739

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 07:01:59.52

:h+ZWDNdL

武士の面目じゃん。三成も上杉も立派だったと思うわ。

740

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 08:12:36.55

:Zt8o7LlQ

そもそも秀吉が人間のクズだったから豊臣を潰した家康はせいぎ

741

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 09:33:26.15

:tyCRAwXp

性戯

742

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 12:01:11.09

:GIzWvFc2

>>736

先に喧嘩売ったのは徳川だぞ

743

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 13:00:53.44

:cbLUkzgj

秀吉没後に前田だけでなく、上杉・宇喜多・毛利と石田、佐竹他が家康に尻尾振っても
難癖つけられて各個に取り潰しか、大減封やろな。

上杉は上方での挙兵騒ぎで、結果的に首の皮一枚残して助かったけど。

744

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 13:36:49.73

:tyCRAwXp

実際に物凄い短期間で家康から前田家→大老職を解任
石田家、浅野家→奉行職解任させられてるものな。

745

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 13:45:06.75

:tyCRAwXp

二大老、三奉行連名で家康を告発したのは
上杉討伐を指くわえて見てたら自分たちも大老・奉行を解任されるという恐怖感からだったと思うぞ

746

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 15:06:44.30

:u0b2jAKI

>>744

実際に、石田三成、浅野長政（東軍の浅野幸長ではない）は短いスパンで
挙兵している。他もお前らも解任されるぞ、ということになったんだろうね。
なお、関ケ原の結果

毛利：大幅減俸
宇喜多：改易、死刑も一等減で八丈島に流罪
上杉：大幅減俸

石田：死刑、族滅
増田：改易、高野山に追放
長束：死刑、族滅
浅野長政：改易、死刑も義絶した元嫡子（幸長）の助命嘆願で高野山に追放
前田玄以：なぜか現状維持

747

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 21:38:33.42

:Zt8o7LlQ

前田も毛利も上杉も小早川も宇喜多も石田もバカ。家康以外の五大老・五奉行が一致団結すれば徳川ごときは瞬殺だった。

748

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 22:34:35.53

:u0b2jAKI

>>747

やはり、池田輝政、田中吉政ら秀次の残党が一番の敵、という認識を
持たねばならなかったね。彼らは本当に秀頼を憎み、豊臣家を潰そうと
していたからね。

家康と秀次残党が結びつき、加藤、福島が騙されたのが不幸だった。
最も、福島は死ぬ前に、池田（輝政）、細川（忠興）、田中（吉政）に
騙された、彼らこそ真の豊臣の敵だった、と言ったらしいが、遅い。

749

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 22:48:13.45

:qd4tgtVt

秀吉死んでからは関ケ原の決戦当日まで双方とも結構きわどい駆け引きの連続だったろうな
ドラマでは家康がドンドン敵方を切り崩す展開が多いけど実際は胃が痛くなる日々だったと思う

750

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 23:25:20.49

:YMB3pIBl

上杉家が滅亡の危機を迎えるのは謙信でも景勝でも同じだろう
しかし本能寺の変も同じく起こるとすると、その後はいろいろ面白い

五大老に謙信がいたんじゃ家康もやる気が失せるってもの

751

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 23:35:45.41

:CVX9tCt9

謙信が生きていたら御館の乱が起きないから上杉家が弱体化することはないし
光秀を中国戦線に回すということができなくなるから
本能寺の変が起きない

752

： 人間七七四年 [] 2018/03/25(日) 23:49:50.64

:Ibq3oBSQ

そもそも謙信は戦国トッププレーヤーで決して他の大名に平伏したりしない

753

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/25(日) 23:56:07.45

:Eje7RYaI

>>731

でたらめすぎてどこから突っ込めばいいのやら
まずは存在しないベニス国やオスマントルコからか

754

： 人間七七四年 [] 2018/03/26(月) 01:33:16.80

:h6mgHXfb

ペニス国がオマン国を破ったんだよな

755

： 人間七七四年 [] 2018/03/26(月) 16:06:36.89

:Xu24GDRN

謙信の最晩年は越後・東上野・越中・能登・加賀を支配下に治めている。その謙信が武田・毛利・本願寺と組めば信長と互角だろう

756

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/26(月) 16:39:09.47

:PEgqxVkH

>>752

秀吉が関白になってしまえば天皇を重んじる謙信は従わざるを得ないだろう

757

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/26(月) 17:14:59.57

:+MLdsY7y

>>755

毛利本願寺ですら連携ギリギリなのに上杉は遠すぎる

758

： 人間七七四年 [] 2018/03/26(月) 17:39:06.69

:nwDQQfQe

>>756

謙信存命中に禿げネズミが関白になることなど100%ない

759

： 人間七七四年 [] 2018/03/26(月) 18:39:18.14

:MWUEPCyq

謙信が長生きして対織田で本気出しても、南加賀を抜いて近江に迫るのは厳しそう。
勝頼が上野の一部とか譲って、上杉の格下同盟国として生き残りは図る展開とかなら
話は変わるけど。

760

： 人間七七四年 [] 2018/03/26(月) 21:28:37.45

:nwDQQfQe

>>759

信長は謙信と戦う気はない
手取川の戦いも援軍要請の七尾城が落ちたと知るや帰ろうとしてる

謙信は織田軍が来たから戦ったまでであくまで関東制圧に固執する

お二方は違うベクトルに向いていて当分の間は決戦はない

761

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/26(月) 21:48:01.34

:L+hCQJib

ノッブは謙信を慕っていたからホントは仲直りしたかったんだろう

762

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/26(月) 22:02:50.67

:PEgqxVkH

慕ってた証拠というか、具体例上げてほしい

763

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/26(月) 23:07:51.83

:Om8749un

どちらかと言うと関東の方が乗り気じゃなかったようにしか見えないけど
北条が攻め上がってくるから仕方なく迎撃していただけで積極的に打って出る事もなくなったし
関東支配はとっくに諦めていたとしか思えない

764

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/26(月) 23:28:55.77

:7fKSDn85

関東はなんか遠慮しているのに
北陸はわりと容赦なく領国化しているよな
普通逆だと思うんだが

765

： 人間七七四年 [] 2018/03/26(月) 23:52:25.46

:h6mgHXfb

>>764

関東に出る時も、川中島に出る時も
いつも北陸の一向宗が本国を攻めてきて邪魔してたじゃん
かかる火の粉を振り払う方が先だろ。
もちろん信玄が北陸の一向宗に金も武器も与えて蜂起させてたわけだが。

766

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/26(月) 23:55:58.43

:nwDQQfQe

信長が大きくなって謙信もホンキ出してとうとう侵略を始めたから北陸はああなった、今度は関東方面がああなる番だった
死んじゃったけど.......

767

： 人間七七四年 [] 2018/03/27(火) 00:00:53.06

:4ud6cs3b

一向宗は加賀一国と越前一国を一揆で落とし治めた実績があるから
次々と北陸各国を一向宗の国にする気だったでしょ。もちろん越後も例外ではない。

768

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/27(火) 05:31:58.67

:GWgsp7L2

>>753

多分想像するに、十字軍のエピソードと何かヤバイ化学反応してんだと思う。
第四回十字軍はスポンサーのベネチアの意向で、東ローマ帝国を攻撃して征服、そして
ラテン帝国を作るでしょ。
この時代のイスラム世界の盟主はアイユーブ朝なんで、オスマンと闘うには時空を超える必要が
有る。
つうか、又聞きの知識で書き込むのはルール違反だね。

769

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/27(火) 07:47:28.50

:WI2rfEX0

一向宗って謙信にとっちゃ祖父と親父の敵だから一番の怨敵じゃないの

770

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/27(火) 09:11:51.61

:8oLu4ehd

>>764

いや、それは当たり前
関東東北では室町体制がいまだ健在だったから将軍の許可でもない限り大っぴらに他国を滅ぼして併呑するなど許されない
佐竹とか他の関東諸将を見ても分かるように戦で大勝利して城を何十も取る事もあったけど戦後に返還している
いずれかが勝利する→周囲の大名が和平の仲介をする→負けた側が謝罪して起請文を取り交わす→戦は終了
と言うのがこの地域の絶対的なルール
だから中小無数の独立勢力が割拠する状態が維持されていた
だがこのルールを無視して秩序を破壊する者が現れた
それが小田原北条
関東諸将は当然それを許容することは出来ないから一斉に反発したが、ルールを破る者を罰する役目を担っていた関東管領や関東公方が返り討ちに遭って滅んでしまった
そこで関東管領の継承者として白羽の矢が立ったのが謙信という訳だ
謙信は上杉の名跡を継承し関東管領に就任した事で関東諸将を動員する権利を得たが同時に室町体制を守護する義務も負ったので当然ながら勝手な行動は許されない
それをやったら北条と同じになってしまうので関東諸将が協力する理由がなくなるし
実際、織田の伸長で情勢が大きく変わってしまい、謙信もそうは言っていられなくなり北条と結ぶなど秩序を崩してしまったので関東諸将の離反を招く事になってしまった

771

： 人間七七四年 [] 2018/03/27(火) 15:52:11.14

:FvMmBhVC

何やら、まことは、ウィルスを送ってきて、遠隔操作を
しやすくしている

772

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/28(水) 00:31:18.79

:/WGW5GLG

にっぽん！歴史鑑定（BS-TBS、4月2日放送）

＃１５４「信長と謙信　どちらが強かった」

あの織田信長が恐れた武将の一人が、「越後の龍」と呼ばれた上杉謙信。
なぜ信長は、領地が離れていたのにもかかわらず、越後の武将・上杉謙信を恐れたのか？
実は、謙信を欺くためだった？
同盟を結んだ信長と謙信。しかし、やがて謙信が信長と断交！
その理由とは？
織田軍と上杉軍の唯一の戦い「手取川の合戦」。
織田軍が大敗？その理由とは？
織田信長と上杉謙信の関係を徹底検証する！

773

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/28(水) 00:50:32.45

:FrmmLuW1

本郷和人は止めてくれよ。どうせいい加減な知ったか知識を喋るし、今日日「信長は革命的だった！」みたいなことを言い出す

774

： 人間七七四年 [] 2018/03/28(水) 02:41:22.03

:WFamnTkq

>>772

学者連中は誰が出るの？
番組表みたけどわかんないやー
謙信は関東に転居しようとしていたと思うがな～

本来、戦国の決勝戦はこの両者でなければいけなかった

775

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/28(水) 11:52:29.90

:+LvnehGC

>>770

すでに室町体制なんか機能してない
そもそも長らく幕府と敵対してきたのが関東公方の系譜
それで滅ぼされて、堀越公方送られて、政権確立出来ず、晴氏らを擁して北条が台頭して、それに危機感を抱いた北条に討伐されるやつらが結束して長尾が盟主として管領を自称したという流れ
他を圧倒するだけの実力権力が無かったところに、それを成し得たのが北条

776

： 人間七七四年 [] 2018/03/28(水) 14:58:39.11

:GEJesfWR

北条は質素倹約が家風で領民の税を軽くしたのが良かったんじゃないかな。武勇知略だけじゃないと思う。

777

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/28(水) 16:04:08.38

:FrmmLuW1

税金が安いイコール領民の収入が多い、じゃないんだよなぁ

778

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/28(水) 19:12:59.27

:vATcpKhl

本能寺以降の北条って周囲にデカい敵もいない上に自身は関東では単独で
圧倒的な巨大勢力だったのになんで秀吉が来るまでの8年もの間関東すら完全制圧できてないほど拡大遅かったのかね

779

： 人間七七四年 [] 2018/03/28(水) 19:43:36.81

:J4F7VeTd

>>777

どゆこと？　税が安けりゃ領民の暮らしが豊かになるのが普通だが。税で贅沢してる役人とか多いわけだし。飢饉は別として

780

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/28(水) 19:46:09.54

:1qU8atk5

それ本気で言ってるのか？

781

： 人間七七四年 [] 2018/03/28(水) 21:59:42.28

:CanFh1/p

>>778

「圧倒的な巨大勢力」というのが間違ってるのでは？
相模・伊豆の二カ国を抑える最大国だったのは間違いないが「圧倒的」ではないよ。
関東が１００だと定義したら北条が２０くらいで、残りは１の国は８０個くらい乱立し公方や管領を頭にして
北条にに対抗してたように思うが。

782

： 人間七七四年 [] 2018/03/28(水) 22:06:26.84

:CanFh1/p

北条氏綱あたりがもっとコスイ人間だったら適当な公方か管領を頭にいただいて
関東の大半を手にしたところで頭にいただいてた傀儡を追放して
もっと早い時期に関東統一してたかもしれないね。

783

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/28(水) 22:10:32.55

:2xjKLzb3

>>782

氏綱は十分頑張っているんだがな。
氏綱の時代はまだ扇谷、山内両上杉が強大だったから。

784

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 00:01:41.15

:x9SUdWug

氏綱なりに悩んで「北条執権」の権威にすがったわけで
確かにベストかもしくはそれに近いベターな選択をしたのは違いない。

785

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 00:05:17.32

:dfxnofDq

>>782

してたと思うけど
佐竹らの紛争に関東公方名義で停戦を求めたり

786

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 00:11:40.53

:j1Mp15Fe

>>781

本能寺の時点で北条が関東の二割程度しか押さえてないわけないじゃん
それだったら滝川攻めで5万以上の兵力なんか動員できるわけない
伊豆、相模、武蔵、上総、下総あたりはほぼ支配して関東の南半分くらいは支配してたでしょ
二ヵ国だけってそれ早雲の時代と間違えてるの？

787

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 00:14:26.70

:sS886FK2

直轄地は伊豆相模南武蔵西武蔵くらいでしょ

788

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 00:22:50.97

:x9SUdWug

織田、島津、伊達などの拡大速度は異常に速かったけど
８年間の拡大速度としては北条も遅かったとは言い切れない気もする。
着実に確実に拡大してってない？

789

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 00:47:10.62

:ipkIrhgu

里見を属国化して上総安房
上野ほぼ手に入れる
下野南半分ぐらいに常陸南部も影響圏ってとこか？

790

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 00:54:50.32

:qQAFVH0q

常陸南部の北条の影響力は大きく見られすぎ

791

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 01:14:34.15

:x9SUdWug

氏政ってパパの氏康にくっついて従軍した経験は結構あったはずだけど
自分の代になってからは弟たちに軍を持たせ自分は総指揮官として小田原から指令を下してたよな
確実で安定性のある戦い方だけど領土の拡大スピードは若干劣ったのかもしれないな。
また領土化した土地の治政を頑張りすぎたかもな。褒められるべきことでけなされる覚えはないけど
拙速な領土拡張より確実な道を選ぶ人だったんだろうね。

792

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 01:55:21.42

:acVEFChk

織田信長が認めていたのは上杉謙信と武田信玄だけ
景勝と勝頼は雑魚扱いだった
北条氏政は信長を怖れたが、信長は氏政を雑魚扱いしてた
信長はかなり頭良いな、決して所領だけで判断してない

793

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 02:01:38.83

:x9SUdWug

織田信長や上杉謙信はが書状において勝頼を武勇に優れた武将と激賞してるけどな
信長「父（信玄）にも勝る武将」と。
だから倒すのに７年もかかったとも言える。
雑魚だと思ってたら瞬殺だわ。信長はそうい人。

794

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 02:10:30.54

:acVEFChk

桶狭間後の今川氏真と同じで長篠後の勝頼も放置
信長は本音は畿内、近畿しかみてない

795

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 06:32:00.67

:96X4qPHG

>>793

雑魚とは思ってないけど強敵とも思ってない
思ってたら積極的に侵攻しない

796

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 09:29:51.07

:jVlnb8ec

結局のところ、まことは、オレ様の知識をネタんでいるだけであった

797

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 09:50:24.74

:UhkCKJUm

>>793

長篠までは強敵認定。
長篠以降は雑魚認定。
1580年の和睦は拒否してるし。

798

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 09:56:08.93

:gqjdo4kH

この時期のまことは、まだ、ネット検索して知ったかぶり議論をしなかったらしい

799

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 10:26:27.57

:x9SUdWug

上杉謙信に対してはハッキリ雑魚だと思ってるよな。
柴田勝家に任せりゃ謙信に勝てるとか思ってたわけだから。

800

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 10:28:15.28

:x9SUdWug

長篠までは勝頼は雑魚だと思われて無かったな。
自ら親征しないと勝てないと思ってたわけだから。
最後は息子に任せりゃ十分だと思ってたから雑魚視してるけど。

801

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 12:25:42.45

:aclFhNVp

>>799

織田のエースじゃん

802

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 13:21:11.77

:Tm1XC5fw

>>799

同盟破棄して攻勢に出たのは上杉で
能登も救えず加賀も切り崩され出して
勝家ロクに対抗出来てないけどな
ちなみに信長動けなかったのは
近畿情勢がガタガタだったからやで

803

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 14:00:17.99

:ipkIrhgu

>>802

>能登も救えず加賀も切り崩され出して
>勝家ロクに対抗出来てないけどな
加賀一向一揆の方が主要因だと思う
御館の乱後も越中は飛騨経由で侵攻したりしてるけど
勝家らは加賀で一向一揆と戦い続けたし

804

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 17:33:53.47

:j1Mp15Fe

謙信と織田が激突するまでの越中から加賀のあたりってどんなだったのか教えて
一向門徒の自治国みたいだったけど上杉、織田両者と敵対してたの？

805

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 21:19:48.36

:x9SUdWug

>>804

信長とも敵対し、謙信とも敵対し、顕如と政略結婚してた信玄の傀儡地域だったが
信玄が死んで介入できなくなると顕如と上杉が和睦し顕如の依頼で上杉が信長と手切れし北陸を奪った。

806

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 21:23:24.42

:x9SUdWug

その後は謙信が病死すると柴田やら佐々やら前田が入国し
誰が一番多くの一向宗を虐殺できるかゲームとなり
記録的な数の釜茹でや磔や火あぶりをされ悲惨な目に遭った。

807

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 23:35:10.67

:j1Mp15Fe

>>805

なるほどありがとう
上杉が北陸西進してる状態ってのは北陸一向宗と顕如の仲もすでに悪くなってたってこと？

808

： 人間七七四年 [] 2018/03/29(木) 23:44:42.28

:x9SUdWug

>>807

多分、そういう事じゃなくて信長が越前を再侵攻し一向宗を壊滅したので
その勢いで能登、越中、加賀まで侵攻して一向宗を根絶やしにする事が予想されたので謙信を頼ったのだと思う。
でも快諾した謙信も一向宗の坊官たちを容赦なく斬首して晒したので顕如も呆れたようだが。

809

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 11:56:50.59

:cCGDlWuB

谷口氏の本に書いてあったと記憶するが、勝家の手取川敗戦も、織田が加賀で恨まれ過ぎてて、
謙信の接近とかの情報とれなかったのが一因。

810

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 12:10:48.91

:6ZBtIwS1

謙信は歯向かって来た一向宗の坊官を斬首だからいいけど
織田軍は歯向かってなくとも一向宗を見つけ次第根切りだからな
次元が違う。

811

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/30(金) 13:15:20.31

:JUAvTgIf

それとっくに否定されてますけど

812

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 16:02:03.31

:tNz/URKo

俺の甲子園始めませんか　外部リンク

ttp://orekou.net/i/9lzo

813

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/30(金) 18:53:10.04

:TlykcCbK

女性謙信漫画を立ち読みしたけど相変わらず知識ガバガバな上フェミニストな臭いが強くてゲンナリしたなぁ。
上杉憲政が謙信を頼って来て、春日山城で寝泊まりするんだけど家臣たちと一緒に雑魚寝させられるにも関わらず「謙信さんはなんて良い人だ」なんてアホかとw

814

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 19:06:12.12

:Ymf3QzLc

>>813

なにそれ、雪花の虎ってマンガのこと？

815

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 20:02:39.25

:+pLilMBB

信長より謙信の方が遥かに上だな。信長は津島と熱田というカスのような湊しか持ってなかった。一方謙信は三津七湊に数えられる直江津に加えて柏崎という素晴しい湊を持っていた。謙信の圧勝だ。

816

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/30(金) 21:01:44.80

:M460gAAV

ちょっと何言ってるかわかんない

817

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 21:01:56.48

:TlykcCbK

>>814

せや

818

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 21:48:18.58

:Kd3TyPIa

信長はザコだからな。俺なら信長の顔面ボコボコ殴って失神させ、連続キックで複雑骨折の重傷を負わせた後、金属バットで頭蓋骨カチ割って瞬殺できるわ

819

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/30(金) 22:05:05.66

:PAMQsxpq

軍神ちゃんとよばないでの悪口は許さないよ

820

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 22:36:13.21

:Ymf3QzLc

>>817

まだ昔あった全5巻マンガの『軒猿』の方が面白いよん
因みに雑誌休刊で打ち切りゴメンだわん

821

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 23:01:29.16

:A7+YhJpq

俺なら信長の部屋に爆弾積んだドローン飛ばして木っ端微塵にするわ

822

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 23:23:08.47

:A7+YhJpq

俺なら信長の肛門にエアコンプレッサー噴射して強い圧力の気流で腸管を破裂させて瞬殺するぞ

823

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/30(金) 23:27:23.36

:VqzUHHhM

俺なら信長を女体化して結婚するわ

824

： 人間七七四年 [] 2018/03/30(金) 23:45:25.98

:+pLilMBB

俺なら信長に高射砲直撃させて肉片にしてやる

825

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/31(土) 03:27:36.53

:/Y/+ITif

ばっかじゃねーのー！？

826

： 人間七七四年 [] 2018/03/31(土) 03:46:27.63

:XEKd6/8Q

オレなら

>>825

の肛門にペニスを突き刺すぞ
ピストン運動を繰り返して腸内に射精してやる
ドピュッ

827

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/31(土) 23:05:46.83

:Jd1l2P9G

大阪とか名古屋人ってどうして、あんなにチビで短足なの？
そりゃ越後の謙信が「織田は弱すぎる」って呆れるわけだわ
短足チビなんて一般の人の10分の一以下の戦力だろ

828

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/01(日) 17:01:21.45

:TO0RVXYX

などと供述しており精神鑑定も視野に慎重に取り調べを行なっている

829

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/01(日) 17:11:17.30

:XUQAejuK

いや、相撲じゃ短足のほうが有利だし小柄な体型のほうが食糧の消費が少ない。あと小柄だと矢や鉄砲などの的になりにくいし隠れるのに有利

830

： 人間七七四年 [] 2018/04/01(日) 23:02:27.59

:KOOsPx1A

俺なら信長をボコボコにして全裸亀甲縛りにしてピラニア水槽の中にブチ込んで骨の標本にしてやる

831

： 人間七七四年 [] 2018/04/01(日) 23:33:45.55

:xjW2QAAK

俺なら信長の口から肛門に鉄パイプを貫通させて豚の丸焼きみたいに信長の丸焼きを作ってやるぜ

832

： 人間七七四年 [] 2018/04/01(日) 23:51:42.34

:j406Uhb6

俺なら信長のペニスを摘み上げて尿道に針金を突っ込んで鼻から針金を取り出してのた打ち回らせてやるニダ

833

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 03:05:13.67

:GCkH+Ot6

いも食うか？

　　　∧_∧ 　🍠
　　 (・ω・)丿　ｯﾊﾟ
　ノ/　 /
　　ノ￣ゝ

834

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 04:30:49.89

:uTPwWuVR

馬鹿どもめ

835

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 08:03:17.21

:PEyWxvMJ

>>299

雑魚ってじゃあ何故他の近隣大名が取れなかったんだよ
結局尾張と美濃を収めた時点で信長の経済力と武力が他を圧倒した
普通、美濃1国を短時間で自分のものにした信長が優秀だったんだよ

836

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 09:35:39.09

:1wKz0giN

斉藤道三と斎藤義龍が内乱を起こし道三が死に
あっさり義龍が寿命で死んでアホの龍興が当主になったことが運が良かった。
もし道三か義龍のどちらかが生きてたら信長は一生尾張の田舎大名で終わってた。

837

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 09:36:42.34

:TnsII7af

>>835

＞尾張と美濃を収めた時点で信長の経済力と武力が他を圧倒した

？？？

＞美濃1国を短時間で自分のものにした信長

www

838

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 09:47:08.65

:1wKz0giN

信長は道三の娘婿だという大義名分で美濃攻めをしつこくいつまでもし続けたけど
普通の大名だったら強国の美濃など放置してすぐに西三河の攻略に取り掛かってるよ。
もしくはすぐに家康側から降伏や同盟が持ち込まれたら家康に先導させて東三河と遠江を侵略してる。
最初から信長は特異な思考方法を持ってた。

839

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 09:48:58.09

:1wKz0giN

おそらくだけど東進したら今川領はたやすく侵略できるけど天下一強いとされる信玄と
すぐに対決になるから、それを避けたくてまずは北上を目指したのだろう。

840

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 12:45:48.62

:lxJ0LUw/

東進は敵が強くなる上に守り難い
農業生産も濃尾を確保出来れば十分だし
美濃は守りやすい上に陸の交通の要衝
信長がどこまで先を見据えてたかはともかく
戦略眼が飛び抜けてた事は確かだよね

841

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 14:20:17.81

:0LMr+rGV

信長の戦略眼以前に単に近隣が裕福だっただけじゃね

842

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 14:28:11.10

:1wKz0giN

ちなみに遠江って駿河の倍以上の米を生産する大穀倉地帯
天竜川水系での商業も無視できない。
普通の大名なら貧相な山しかない美濃より真っ先に三河と遠江を収奪に向かう。

843

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 17:10:32.94

:GCkH+Ot6

お前それマジで言ってんの？

844

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 17:16:16.53

:3+QrlayW

「美濃を制するものは天下を制する」だからね

845

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 17:30:44.12

:5iwoDtbP

>>844

聞いたことないよ
普通、77万石あって淡水の琵琶湖があって飢饉に強い
"近江を制するものは天下を制する"
だろ

846

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 17:37:42.73

:3+QrlayW

そうだっけかな～

847

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 17:46:36.18

:5iwoDtbP

>>846

間違いなくそうだよ
畿内の次に近江が大事
だから信長は琵琶湖の真ん中辺りで、それぞれの街道の交差する点の安土に城を構えたってコト
謙信を牽制する意見もあった

848

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 18:25:19.25

:0LMr+rGV

まとめ管理人氏も近江一国で百万石とか言ってた気がするな

849

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 18:39:03.45

:1wKz0giN

近江を抑える意味というのは鯖街道だろ。
越前で陸揚げした商品が琵琶湖を使って京に大量に運ばれてたので
その道を押さえる事は通商的にも軍事的にも大きな意味を持つ。
近くに京が無かったらあんなのただの水たまりですわ。

850

： 人間七七四年 [] 2018/04/02(月) 18:50:33.72

:1wKz0giN

美濃の意味は尾張から近江に行く際にどうしても通過せねばならない交通路ぐらいの意味しかないよ。
現在の国道一号線や高速道や新幹線の通路で岐阜大垣を自由に通行できなくなったら日本経済は即死だしな。

851

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/02(月) 19:29:09.77

:KKBTTt9M

琵琶湖水運を抑えたのは猪飼とかいうモブなわけだが

852

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/03(火) 02:54:52.21

:5Cy7PfRQ

関西では「近江を制するものは天下を制す」といった謎の言葉があるらしいが、司馬遼太郎が『国盗り物語』で使用して有名になった「美濃を制するものは天下を制する」が正しい
by wiki

853

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 06:20:42.15

:lx1mwiRx

>>852

それ違うぞ
信長が岐阜から安土に転居で答え出てるがな
どう考えても近江に決まっとるがな

854

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 06:30:42.05

:EUN9DWvP

いや、正しくは神奈川を制するものは天下を制するだろ
ドカベンにもそう書いてあったし

855

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 06:40:04.61

:EUN9DWvP

東山道の美濃不破関は、東海道の伊勢鈴鹿関、北陸道の越前愛発関とともに、
古代律令制下の三関の一つとして、壬申の乱（672）後に設けられたとされています。

勉強になった。天下の覇権を争う際、この３つの関所を押さえる事が重要とされてたらしい。
三成や家康も当然意識していただろう。

856

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 09:40:39.63

:TmkhTlg8

天下を制するとかアホだろ。大陸の片隅の小さな島国で猿山のボス猿やって天下獲ったとかw

857

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/03(火) 10:08:46.10

:wskHFXvX

当時の日本は世界一銃を保持してる国だったらしいじゃん
欧州はともかく、アジア支配は可能だった
信長が長生きしてれば

858

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/03(火) 10:39:51.62

:6+dx96Z4

>>856

イギリス「せやな」

859

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 10:51:32.22

:EFpEcarj

>>857

そんな主張アホなネトウヨ学者が叫んでるだけ。証明されてないし日本以外では誰も賛同しないよ。

860

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 10:54:31.40

:qgKUwTVt

>>858

イギリスは新大陸で植民地増やして広大な領土を保有してる。矮小な豚小屋のジャップと比べないでw
その豚小屋ジャップランドで天下統一w　コントですなw　ノブナギャもケンチンも世界では無名でちゅw

861

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/03(火) 13:15:45.23

:Vps2ef5I

>>856

検討違いのマウンティングはいいから

862

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 17:14:38.86

:xSZwHIck

信長も謙信もゴミだな。公園の砂場を取り合ってるガキ共と同レベル

863

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 19:04:32.32

:anGuV6Gf

>>862

公園の砂場を取り合ってるガキ共が優秀ってことで.....

864

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 21:54:37.49

:P4ZU2E/c

ハーバード大に留学してた時織田信長知ってるかってアメリカ人学生に聞いたら誰も知らんかったし

865

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 22:10:56.13

:EUN9DWvP

アメリカ人に清原、桑田を知ってるか尋ねてるようなものだかなら。
ダルビッシュや大谷だったら知ってる人も多いだろうけど。

866

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/03(火) 22:14:09.79

:wskHFXvX

ハーバードの学生さんより、アニオタが詳しいかも
信長を題材にしたアニメって結構あるもんな

867

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 22:14:10.61

:qgKUwTVt

俺がケンブリッジ大に留学してた時、イギリス人の学生達に北条高広知ってるか聞いたら全員知ってたぞ

868

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 22:17:39.07

:TmkhTlg8

俺がイェール大に留学してた時アメリカ人の学生達に杉浦玄任知ってるか聞いたら全員知ってましたよ

869

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 22:20:41.67

:zn2m/uuz

俺が網走刑務所入ってた時殺人犯達に発智長芳知ってるか聞いたら全員知ってたで

870

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 22:27:02.12

:anGuV6Gf

>>864

>>867

>>868

こらっ！
おまえらホントは全員中卒だろうがー

>>869

君の前科だけ信じるわ

871

： 人間七七四年 [] 2018/04/04(水) 03:35:50.08

:zOWQLtpG

ここまで逃げるとは

と、まことはオレ様に言った
そもそも、オレ様は、まことの文面を読んでいない
逃げるとは、どういうことであろう

872

： 人間七七四年 [] 2018/04/04(水) 08:06:56.85

:GVIz9E/p

【東大生183人が選ぶ】
#日本の偉人
#天才ベスト10

01位南方熊楠
02位織田信長
03位葛飾北斎
04位夏目漱石
05位平賀源内
06位手塚治虫
07位伊能忠敬
08位関孝和
09位清少納言
10位杉田玄白

#さんまの東大方程式

873

： 人間七七四年 [] 2018/04/05(木) 11:48:29.79

:LKc2xEqJ

信玄スレに比べて謙信スレが伸びないのは何故だ！

874

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/05(木) 11:51:57.95

:cCH3o64K

基地外パワーが足りないから

875

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/05(木) 11:59:30.39

:2bpUl4iX

謙信スレはときどき略奪説を言い出すヤツが現れて論破されるの流れで一時的に盛り上がる。
家康スレは脱糞とか雑魚とか悪口で盛り上がってる

876

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/05(木) 16:25:08.83

:VAO9wCen

>>873

信玄スレには今はねえというキチガイがいるから、よく伸びてるよ。武田領が大内、織田並みに豊かだとかすごいから。

877

： 人間七七四年 [] 2018/04/06(金) 11:51:15.82

:8KmM/e3Y

謙信って戦国屈指の大名だけど信玄と氏康というこれまた戦国屈指の大名と同時に戦ったから苦戦続きで領土拡大が遅れたのがマイナスイメージだよね。

878

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/06(金) 21:30:12.80

:UFnTBAMP

ひがしおばちゃん

879

： 人間七七四年 [] 2018/04/07(土) 03:23:42.24

:YrA2r+Sy

スレ全然伸びんな。信玄長生きスレは7スレ目というのに！
両者の現代における人気でこうも差がつくと天国の謙信が心臓発作起して脳卒中で死んじまうぞ

880

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/07(土) 07:51:51.85

:JSQ7GS3l

>>879

あのスレはキチガイのおかげで伸びてるだけ。
武田領が経済的に豊かだとか、上杉は絶対武田領に侵攻しないとか、徳川家康に抵抗力は全くないとか前提がめちゃくちゃ。

881

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/07(土) 09:44:52.60

:6yikNSkm

領土拡大しなかったというよりは、できなかったんじゃね？
基本、過大評価されてんじゃないかなあ
北条氏政みたいに天下人と戦って滅亡、ってなっただろうか
意外とちゃっかり織田傘下に入ったんじゃないかなあ　残念なこと
あのタイミングで死んでくれて、ファンにはベスト

882

： 人間七七四年 [] 2018/04/07(土) 09:49:19.47

:PtHf3bUg

第八次越中侵攻をして初めて越中と加賀を自国領土に出来たし
川中島も実は第四次で終わらず第六次や第七次もしてたとされてるけどついぞ信玄の領土になってしまった
上野への侵攻も数えきれないほどしたけど一時北条高広を置いて傀儡化したが結局は自国領土に組み込めなかった
ハンニバルと同じで戦の天才ではあるけど治政は最後までドシロウトだった。

883

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/07(土) 12:13:40.67

:IFQLHyA6

乃至政彦って５ちゃんに書き込んでんの？

884

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/07(土) 13:30:17.96

:FQQdmv49

>>883

何かあったんか

885

： 人間七七四年 [] 2018/04/08(日) 23:10:49.85

:kyA5xpwM

発智長芳の居城は板木城でいいんだろうか

886

： 人間七七四年 [] 2018/04/10(火) 00:06:33.76

:0rBsS2tm

越後守護代って三条(府内)長尾家だけなの？
他に越後守護代を務めた家ってなかったんかな

887

： 人間七七四年 [] 2018/04/10(火) 14:57:08.31

:Yj3l9n/P

過疎化したな
しょせん謙信は裏日本の田舎者なのか

888

： 人間七七四年 [] 2018/04/10(火) 17:35:21.92

:4Av9+ELH

そもそも謙信スキとか言ってる奴ホモだろ

889

： 人間七七四年 [] 2018/04/10(火) 19:04:01.73

:H6JbPcQL

>>887

>>888

ガンバレ、引きニートネット廃人！

890

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/10(火) 19:15:46.69

:Ixlj7zYq

そもそも戦国板が過疎。詳しい人はツイッターに流れる。ときどき難癖をつけてマウンティングしたがるヤツが現れる程度

891

： 人間七七四年 [] 2018/04/11(水) 04:22:59.60

:5XOSQ2Bb

イシヤの見てる前で
まことは、オレ様に完敗した

892

： 人間七七四年 [] 2018/04/11(水) 13:38:42.11

:E0W7Mf6c

糞スレ終了
スレ主は責任取って削除依頼してこい

893

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/11(水) 17:20:37.57

:IM9JzYC2

領地支配が上手くないと詳細な軍役負担の指示や兵種別編成ができるわけがないんだよなぁ…

894

： 人間七七四年 [] 2018/04/11(水) 18:52:21.90

:YIOVbyeM

>>893

領地支配が上手すぎると究極は現在の北朝鮮みたいになってしまう
現在もそうだが結構スカスカの方が自由があって良い
上杉も織田も中身はスカスカでそもそも完全領地支配なんて概念は無かったろう
それに固執し過ぎると遠出出来なくなる
変人達は隙だらけで良い
上杉と織田は完全主義者じゃないから色々しでかして面白かった
それだけで十分
上杉謙信は異名逸話だらけで世界一の戦略下手なのにその人生を全うした
世界一の失敗だらけの戦略でワガママ人生を栄華した大天才が上杉謙信
石高とかマネーとか余り興味がなく舶来品や外国に多大な興味を持っていたのが織田信長

895

： 人間七七四年 [] 2018/04/11(水) 19:29:20.89

:IM9JzYC2

それは何かエビデンスがあるのか？

896

： 人間七七四年 [] 2018/04/13(金) 16:28:06.04

:7PKPX4lx

お前ら謙信なんか追っかけてないで彼女作れよ

897

： 人間七七四年 [] 2018/04/15(日) 02:59:38.77

:WS1oFB5H

糞スレ終了

898

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/15(日) 04:57:21.23

:9kXB61t2

>>880

武田関連スレは、長文連投でスレの成分の９５％の謎の男ｗｗｗｗｗが居るから。
通称ねえ、多分中身は○○だと思われてる。

899

： 人間七七四年 [] 2018/04/16(月) 22:51:17.47

:1DuwEr45

かつては盛り上がってたのに過疎スレ化したな。そろそろ結論に入ろう。
謙信が長生きしていれば信長を破り天下統一を果たしていた。これがこのスレが出した最終的かつ不可逆的な結論だ。

900

： 人間七七四年 [] 2018/04/17(火) 16:46:07.12

:c5Lv9YF6

>>899

>>1

＞なお、自論だけを押し付けたりする人の参加は禁止いたします。

901

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/17(火) 22:36:35.16

:vMqBRCis

謙信が長生きしてれば、信長は謙信の切り崩しを最優先にするだろうね
信長の天下は変わらないが、上杉は徳川より格上の同盟相手として残ったかもしれん

902

： 人間七七四年 [] 2018/04/17(火) 23:21:54.96

:D0vIqNAR

>>900

他にコメントする奴いねーから俺が結論づけようとしてやったんじゃねーか

903

： 人間七七四年 [] 2018/04/18(水) 18:15:00.45

:n0nnnnXS

謙信が長生きしていたら信長を破ってたかどうかはわからんな。
破ったかもしれないし、負けたかもしれない。決着も1578年でついたかもしれないし10年続いたかもしれない。

わかるのは信長の領土拡張は遅れてたこと
長引いてたら本能寺の変もなくそれで信長が死ぬこともなくなること、かな

904

： 人間七七四年 [] 2018/04/18(水) 20:47:21.52

:sRPomo5d

お前ら、たられば語るヒマあんなら資格取るなりキャリアアップの勉強しろよ

905

： 人間七七四年 [] 2018/04/19(木) 15:58:24.76

:fE5tRNR4

たらればばかりの戦国板で、なぜ過疎化してるここだけ書き込んだのだろう

>>904

なにかぐうの音も出ないこと書かれたか？

906

： 人間七七四年 [] 2018/04/19(木) 16:43:12.93

:wkgwCufk

>>905

はハゲ無職

907

： 人間七七四年 [] 2018/04/19(木) 23:56:46.19

:CpF7PB7p

>>905

は論破された負け犬
悔ちいでちゅねw

908

： 人間七七四年 [] 2018/04/20(金) 11:08:39.87

:B7R2omo6

>>905

は打ち首

909

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 11:43:52.34

:JBli8W4u

>>905

．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽそれで？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　＼(

910

： 人間七七四年 [] 2018/04/20(金) 17:44:26.29

:wD0Ohu/7

家康だって謙信方に寝がえる積もりだったと思うぞ。
信長の下にいたら命の保証も無いからな。

911

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/20(金) 18:25:36.35

:JBli8W4u

ウケたぜそのジョーク！あんた最高だ！

912

： 人間七七四年 [] 2018/04/21(土) 02:43:37.89

:IshTHI+I

謙信が信長に勝てる訳ないじゃん　謙信は新潟北陸でしか強さは発揮出来ないよ　

913

： 人間七七四年 [] 2018/04/21(土) 12:51:16.28

:/McCvqpb

>>912

謙信が関東出兵したら北条は逃げ回ってましたが

914

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 13:12:57.18

:Z65jg9P3

これを見ろ

>>46

謙信は中規模な合戦が限界

915

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 13:27:50.46

:hNuaUT9P

印象論やん草

916

： 人間七七四年 [] 2018/04/21(土) 15:56:47.92

:eFzhnjcI

信長には勝てない、で結論でたな

917

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 17:53:23.12

:VyeGMAYg

京が北陸にあったら謙信が天下統一したかもな

918

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 18:34:20.59

:hNuaUT9P

どうやら明智光秀が大河ドラマになるようだナ。
織田信長と言う人は領地の拡大に成功したものの領地支配が非常にいい加減でほとんど現地の家臣まかせだったしそれ故、支配した領地がどれくらいの石高か把握していなかった。
だから謙信や北条・武田と言った優れた領地支配のできていた東国大名と違い家臣の軍役を正確に定めることができず
「お前の連れて来た兵士少な過ぎるぞ。もっと連れて来い」とざっくりした指示しかだせなかったし、故に兵種別編成もできなかったから軍勢を軍隊へと発展させれなかった。
だから、優秀な光秀はこんな上司より自分こそ天下にふさわしいと思ったのかもしれない

919

： 人間七七四年 [] 2018/04/21(土) 19:05:15.30

:VyeGMAYg

思ったのかもしれないが
自分よりずっと下の下層民である秀吉に
大敗してるからね

920

： 人間七七四年 [] 2018/04/21(土) 19:08:41.72

:1TqA2Scm

【マイトＬーヤと無執着】　『向こう見ずの復讐を慎んで』　　(＾＾)　　『それは心を蝕んでいきます』
外部リンク

ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524274753/l50

921

： 人間七七四年 [] 2018/04/21(土) 19:56:38.21

:/McCvqpb

>>914

兵8000人が一番戦いやすいって発言はガセネタだよ。ガセネタをソースに意見述べても説得力ゼロ

922

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 20:39:22.81

:hNuaUT9P

歴史秘話ヒストリアで「上杉謙信は兵士を8000人を連れていました。これって多いような少ないような？」って取り上げて、現代軍事の専門家が「8000人と言うのは動かしやすい人数です」と言っていたのを勘違いしたパターンかな。
つーか雑兵が集まって結局は2万人くらいなるしそもそもどの城を攻めるかとか敵が何人連れているかでその都度人数変えるでしょ

923

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/22(日) 01:06:44.04

:acieaj/I

近代以前の通信手段のない状況で一人が手足のように使える兵数の限界は
やれ１万だやれ２万だと適当に言われているのが独り歩きしているだけだと思う

924

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/22(日) 01:18:53.53

:kN6VWFIh

別に8000人を謙信が直接率いてたわけじゃ無いからな。間に部将や足軽大将とかいるわけで。

925

： 人間七七四年 [] 2018/04/22(日) 04:04:31.66

:h29S5iWu

光秀の大河ドラマなら外枠で大っきいトコでは謙信は出るな、信玄は出ないな、氏康氏政も出ないな、道三はどうかな？
三好松永織田徳川朝倉浅井六角と謙信と長宗我部と毛利が登場かな？
本能寺までってことだから、その先は最終回だけの話でザックリ映像と語りで流すだろうな
いずれにしても謙信だけは光秀と会うことにするんじゃないかな
出ないと盛り上がらないし・・・・

926

： 人間七七四年 [] 2018/04/22(日) 04:40:43.11

:KaH7CE7G

まことは、オレ様に嫉妬しているのである

927

： 人間七七四年 [] 2018/04/23(月) 22:52:52.93

:FjMTNp8u

川中島の戦いで上杉軍は川中島に1万3千、善光寺横山城に荷駄隊7千、つまり信濃へ入った軍勢は総勢2万と言われてる
越後の総兵力が8千とかホラ吹いたバカは戦国時代なら打ち首もの

928

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/23(月) 23:26:33.40

:dtBbUNTD

上杉謙信というブランドの下にアンチ信長が結集する形で信長を倒せた可能性は否定できないね

929

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/24(火) 04:34:57.58

:d1TEEhxJ

妄想は自由だから不可能とは言わない
でも信玄が動いたときのように各自バラバラに行動する可能性のほうが高いけどな

930

： 人間七七四年 [] 2018/04/24(火) 04:47:23.08

:RCoYS3aG

信長が鉄砲隊を率いて開戦→上杉が塩を撒いて鉄砲を錆びつかせドロー
要するにどんな状況に陥ってもその場に一番適した塩の使い方が出来る上杉が負ける事はない。

931

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/24(火) 05:03:03.33

:DirsPAP7

でも信長がマスタードガス撒いたら上杉軍なんてあっという間に殲滅されるぞ

932

： 人間七七四年 [] 2018/04/25(水) 05:53:08.80

:zPdC8fIi

上杉て強いんだ？
武田は強かったよね
信長がズタボロにやられたくらいだから

その武田と小競り合いしてて何にも出来てない上杉が強いとかギャグなの？
せめて武田とちゃんとやり合ってから言えよ

武田の攻めから逃げ延びてただけだろ
というか武田でさえ家康軍を蹴散らしただけで、信長が陣取った武田戦では武田は完膚無きまでに叩き潰されてる
まあその時は勝頼だったがな

933

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 12:33:14.46

:vvst1eKh

第４次川中島の戦いがあるじゃん

934

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 12:37:35.50

:rlx+uEv1

釣りに真面目に返答しなくても

935

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 21:19:37.27

:yjdPs/fi

釣りというか事実を受け入れられない幼稚なワガママ思考を何とかした方がいい

936

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 21:20:11.29

:yjdPs/fi

あ、

>>934

←コイツの事ね

937

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 21:49:12.94

:hfc6zCbG

ま、要するに信長には勝てないということだ

938

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 21:49:19.02

:d8CPLX1f

日本語でおk

939

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 21:58:22.18

:A9JVhiN5

信長、秀吉あたりとやり合ったら滅亡させられるでしょう。
武田信玄より少し弱いくらいの立ち位置が謙信。

940

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 22:12:51.86

:6ZYtq7l6

長生きしても無理だけど、逆に信長の正体を早々に見抜き、第二次信長包囲網に謙信が加われば信長はTHE ENDだった

941

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 22:14:54.77

:mhIt6iyB

なんか後付けで昔大した事なかった武将にフューチャーして無理に持ち上げる流れが何年も続いてるなぁ

話題作りのために利用された謙信や島津や幸村が不憫に思える
弱小武将だったのに無理に掻い摘んで持ち上げて、史実を調べれば井の中の蛙
誰でも勝てる弱い相手を倒して神格化・・
馬鹿しか騙せません・・

現代で言えば大人が小学生の群れと本気で格闘戦
自分より多い敵を蹴散らし、喧嘩の腕は日本トップクラス、と捏造してるようなもの
恥ずかしいったらありゃしない

942

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 22:30:58.85

:uM3VkcHd

史実を調べたって具体的に何について何を使って調べたの？

943

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:19:57.14

:vvst1eKh

一次史料の蓮成院記録に上杉と武田は天下一強いと評されたとあるんだけどなぁ。
後世の人間が逆張りで矮小化してるだけで。実際、上杉家や武田家は兵種別編成していて組織化した軍隊を作り上げていた。
反面、織田信長は家臣の領地の正確の石高を把握していなかったから、家臣に正確な軍役を定められなかったし(これは佐久間信盛追放の原因のひとつ)兵種別編成も未納だった。
明智光秀は晩年ようやく石高による軍役の規定をしたようだが

944

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:40:30.02

:6dtzvYxk

>>943

武田が滅亡させられてる時点でわからないほどの低知能なの？
最強と言われた過去の話より事実に着眼できないなら議論の余地なし
武田が強いのは誰しもが認めるところ
戦国最強の騎馬隊とね
それが信長の波状攻撃の前に為すすべなく陥落
これが全て

945

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:47:41.27

:1+rCF0sJ

武田が強いからそれと睨み合いしてた上杉が武田のライバル扱いされて一部に互角とデタラメな評価を受けたのが発端だろ。
腰据えて真っ向勝負で互角だった訳でもない。そんな事をしたら上杉は徳川のように蹴散らされるのは目に見えていた。
上手く凌いで逃げていた、が正解。

946

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:48:05.56

:uM3VkcHd

で、謙信の史実の何を調べたの？

947

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:51:15.05

:1+rCF0sJ

徳川をボロボロにした結果、武田は信長を本気にさせ総大将が指揮を執る結果になり武田は泳がされた挙句大敗。
武田の最強神話もここまで。信長が恐れられたのは気性という風潮があるが、その圧倒的な天才的戦略、武力、つまり「強さ」に他ならん。

948

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:52:54.98

:36ziynyb

一次史料だから正しいということにもならんしなあ

949

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:53:40.56

:uM3VkcHd

早く調べた史実を具体的に言ってごらんよ

950

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:56:07.43

:eSxNDokA

>>949

お前は独り言ばかり言ってないで実際に起きてる事実に対して逃げないで受け入れる事をお勧めする

951

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:57:19.04

:uM3VkcHd

実際に起きている事実とは具体的に何か言ってごらん

952

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/25(水) 23:59:25.23

:eSxNDokA

>>951

自分は何が事実だと思ってるか書いてみろよ

953

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:01:00.47

:8hG7KcrZ

実際におきている事実と言い出したのはキミでしょ
それが具体的に何かと聞いてるんだけど

954

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:01:00.75

:2dsYjyMK

>>951

945に対して否定してみて
発表されてる史実を元に
君の妄想は抜きにして史実を元にね

955

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:02:22.01

:4P0gyM6A

>>953

何もできないなら黙ってろ雑魚

956

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:03:54.20

:8hG7KcrZ

具体的な話を全くできないんだね
その程度じゃ話にならないよ

957

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:09:10.47

:mJCbpoPO

>>956

さすがに苦しすぎると思うの
ブーメランにもなってるし

958

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:15:14.96

:8hG7KcrZ

>>945

上杉が武田のライバル扱い→いつ？誰がそんな事言ったのか具体的に説明してね
一部に互角とデタラメな評価→キミの感想
腰据えて真っ向勝負だったわけでもない→いつの話？具体的に説明してね
そんな事をしたら上杉は徳川のように蹴散らされていた→誰がそんな事言ったの？
上手く凌いで逃げていた→誰がそんな事言ったの？

959

： 人間七七四年 [] 2018/04/26(木) 00:16:36.31

:yYYbwKtn

>>945

いやだから第４次川中島の戦いでやり合ってるっての

960

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:20:13.75

:yJiPK6pW

>>958

史実上、結果論から逆算して見方的にその線が濃厚
逆に「その見方が不適切である史実を述べた方が」話が早いと思う
以下、君が話す内容にそれ以外のレスは必要ないかと

961

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:24:08.32

:yJiPK6pW

>>959

たしかに正面衝突したけども謙信側はボロボロで逃げていますね
武田側も副将が討たれてますが

962

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:25:37.67

:8hG7KcrZ

答えられないわけね
じゃあめんどくさいから川中島の戦いは一次でも二次でも四次でも腰据えてバリバリやり合ってるけど、どの辺が腰を据えてやりあってないのか具体的に説明してね

963

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:26:20.55

:C29ZQgIp

>>959

頑張ったがコテンパンにやられとりますやんか謙信さん

964

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:29:51.04

:xhJeoOXr

義龍スレで暴れてた具体的君が謙信スレでも暴れてて草

965

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:31:04.40

:8hG7KcrZ

早く答えてごらんよ
具体的なこと何一つ言えずにまた逃げるのかい？

966

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:35:02.02

:YM++DltA

>>965

↑
この人具体的に何を求めてるの？謙信が武田より弱くて織田に勝てる訳ないって事実が嫌なんでしょ？
なら自分が具体的に謙信の方が強い史実を具体的に書けばいいじゃん？
それをしないで相手に具体的って、相手は事実起きたことしか言ってないじゃん馬鹿なの？精神病は議論しないでね話にならないから

967

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:37:37.62

:8hG7KcrZ

いやいやアンタ1人だけでしょうがw
早く川中島のどの辺が腰据えてやりあってないのか説明してよ

968

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:39:31.71

:YM++DltA

やっぱりただのメンヘラか具体的に？それはいつ何時何分？何秒？とかのレベルだもんね
負け犬の遠吠えでしかないよ
お疲れ様

969

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:41:08.59

:8hG7KcrZ

逃亡w

970

： 人間七七四年 [] 2018/04/26(木) 00:47:27.38

:yYYbwKtn

>>961

副将討ち取られている上、兵の被害が多くてボロボロなのは武田のほう。謙信は被害を増やす前に撤退したようだ。
お互い相手に損害を与えるのが目的なんだから十分な戦果。
感謝状も武田家のものは見つかってないけど信玄も弟を失って喜べる心境じゃなかったのかも

971

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:50:53.80

:8hG7KcrZ

武田にも感状あるけど全部、偽感状なんだよね
丸島氏はこれほどの合戦でこの時期に武田方が感状がないのは珍しく信玄はこれを敗戦と認識していたとしてるね

972

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 00:55:24.38

:qlOAxUqg

>>970

あのままやってたら殺されるから逃げるしかなかったんだが？

973

： 人間七七四年 [] 2018/04/26(木) 01:02:47.81

:yYYbwKtn

この間、武田家の感謝状が見つかったけど第４次じゃなかったな

974

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 01:26:03.70

:vKekyWuz

兵の被害と戦の勝敗は別ものなんだよ

975

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 02:32:27.97

:gA70UHjA

村上領の回復が目的である以上謙信の負け

976

： 人間七七四年 [] 2018/04/26(木) 02:54:51.47

:yYYbwKtn

第４次は領土争い目的じゃないよ

977

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 03:41:28.77

:ZR/Waaac

常識的に見て謙信の負け

978

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 08:15:26.76

:yYYbwKtn

常識的とか言われましても誰の常識なのかって言うw

979

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 08:28:20.66

:NoUM2iHF

相手にしちゃだめw

980

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 09:49:08.82

:pfa99gVe

>>978

朝鮮人みたいな思考だな

981

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 12:00:32.92

:yYYbwKtn

また反論できないからって検討違いの悪態をつくなんて幼稚だな…。
だいたい世間一般の「常識」から言えば川中島の戦いの勝敗なんて引き分けだろうし、プロパーから見ても「常識」と言えるほどの定説はない。
領土争いの観点から見れば信玄が信濃守護になった時点で領土争いは終わっている。
つーか１日に何回ID変えてるねんw

982

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 12:13:23.11

:vKekyWuz

第4次は関東を掛けた戦いであって
西上野を取って謙信を関東から追い払うまでが一連の流れなんだよ

983

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 12:31:30.38

:bzxk3Kju

第四次川中島は信玄が感状の発給をためらうほどの敗北ムードだったであろうと丸島氏のみならず平山優氏も指摘してるところ
願文や書状で越後府中破却を明言してるところを見れば信玄の目的が越後侵攻だったことは想像に難くない
最新の専門書では謙信の信濃出陣の目的は基本的に北信濃分国の維持だったことが指摘されてるね

984

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/26(木) 13:11:27.71

:mrdQ6Jpy

信玄にしてみれば、三国同盟組んで日本海方面に伸びるはずが、
謙信が現れたんで「聞いてないよ」
となったんだろうな。

まあ、今川も織田に負けてしまい、三国同盟は中央方面への拡大は一切できてないんだよな。
親・義輝系に負けたとも言える。

凡例：

レス番

100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている

名前

名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス

ID

ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID

このページは2ch勢いランキングが作成したアーカイブです。削除についてはこちら。