武田勝頼について
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/12(金) 08:19:06.72:tVCZcUlx
- 武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
なお、長文コピペ、持論押し付け、「ねえ」と語尾を付ける方の利用は禁止します。 - ： 人間七七四年 [age] 2018/01/12(金) 08:20:16.38:tVCZcUlx
- 武田勝頼。
本当に有能なのか？
父親のマイナス遺産がでかすぎたのか？ - ： 人間七七四年 [] 2018/01/12(金) 09:13:04.00:48MkDyUR
- 長篠で大敗した勝頼。
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/12(金) 09:24:43.68:xYlI/yEe
- 強すぎた大将で成功したのは尊氏
でも尊氏は他人の意見を聞ける人だしね - ： 人間七七四年 [] 2018/01/12(金) 09:39:18.24:aYL6zBtO
-
尊氏頭と人気はあったけど、武勇伝は聞いたことないけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 11:30:05.46:Nlx+/kQA
- なぜ北条を怒らせるようなことをしたのか？
平山先生は武田家滅亡は北条との手切れが原因と断言してる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 11:33:20.70:IZHNGPq8
-
あなたなどう思ってるの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 11:55:51.08:94DXCvHZ
- 勝頼はなかなか優れた将だった
滅んだのは信玄の負の遺産のせい
勝頼は被害者 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 12:01:42.68:z54eZ9M4
- 長篠で山縣、馬場、内藤、原、土屋、真田、それ以外にもたくさん死にすぎと違う？ 現代の会社でいえば、やり手の上役がほとんど消え去ったようなものでしょ？ あれで武田が衰退しないのがおかしい。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 12:09:34.69:Bu4GixgW
- 皆指示通り動くわけではないからね
多分中央集権が出来なかったことかな、それが勝頼の足を引っ張っている - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 12:10:43.56:RDZolevD
- 武田の滅亡要因は
甲斐出身の重臣と信濃の諏訪の跡取りだった勝頼本人と側近達との軋轢
長篠の敗戦
上杉景勝支援による北条との手切れ
これにより西は織田、南は徳川、東は北条と多方面に敵を抱えることになる
親類衆の相次ぐ裏切り
もちろん一番大きいのは織田徳川との国力差 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 12:16:30.89:RDZolevD
- 同情の余地は多分にあるが人望の無さと内外の政治的な失敗、長篠や高天神での判断ミス
あとは個人としてもすぐカッとなりやすかったり家臣の嫁さんを横取りしようとしていらん揉め事おこしてるのでやっぱりトータルては無能かなぁ…
勝頼じゃなくてもどうしようもなかったとは思うけど - ： 人間七七四年 [] 2018/01/12(金) 12:33:52.22:D0APKCmL
- まだ今川氏真、一条兼定、織田信雄のほうが勝頼よりマシに見えるのは気のせい？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 13:31:52.25:RDZolevD
- 氏真は近いものを感じるね
戦に強いが個人としては嫌われてた勝頼
戦には弱いが北条、徳川に愛されていた氏真
外交ミスって身内に逃げられた滅亡あたりの経緯が似てる
織田のぶおは別格でしょ
信長、秀吉、家康をそれぞれ怒らせておいてちゃっかり生き残った実績はただのバカじゃない
怒らせた理由も勝手に出撃する、改易を嫌だとごねまくる、関ヶ原で東西どっちにもつかないとかネタなのかマジなのか… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 13:53:27.68:JzLTKoQO
- 勝頼は戦闘特化の猛将だから
武将としては優秀だと思うよ政治家としては駄目だけど - ： 人間七七四年 [s] 2018/01/12(金) 14:00:07.93:D0APKCmL
- 勝頼が老臣と仲良くできていたら、少しは違ったのかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 15:27:42.60:aEixWhYp
- 信長と同程度の能力なら領地の大きさ的に負けてしまうわけで
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 15:31:38.97:oyuHbARO
- 異常な膨張を続ける織田・徳川と絶対的な敵対関係にあるって状況を自分ならなんとかできるって言える人だけが勝頼を無能と呼ぶ資格があるんじゃないかな
俺には無理なんで勝頼に同情します - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 15:41:57.60:gMVblPlC
- 上杉景勝は見事生き抜いたよな
武田、北条と滅亡してくなか
勝頼よりは明らかに時勢を見る目はあったと思う
運も味方したけどな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 15:48:43.72:2cQE+Zik
- 勝頼はあまりにイケイケすぎた。
周りにもう少し、有能な補佐役がいたら。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 15:52:34.21:25RUdeJU
-
上杉は運でしょ
事実滅亡寸前だったし
本能寺の変に救われただけ
その後直ぐに秀吉に与したのは正解だった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 16:06:03.60:gMVblPlC
-
運だけじゃないでしょ
御館の乱が良い意味で景勝を成長させたのかもね
戦国の大名の何たるかみたいな事を
実際秀吉に敵対してたら北条と同じ結果になってたと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/12(金) 17:11:22.76:Nlx+/kQA
- にしては秀吉死後に下手こいたなー
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 00:10:43.12:hYdFRtTd
- 長篠の戦いをやらなきゃよかったのにね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 00:28:22.72:qXCi+1VW
- 仮に長篠で負けたのは仕方ないが、山縣、馬場、内藤、土屋ら重臣が生き残っていたなら、まだ武田存続に望みはあったかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 00:48:48.44:THx7qV3h
- 勝頼は自分を認めず「信玄公ガー、信玄公ガー」と口うるさく言ってくる重臣をわざと死なせたって説まであるよね
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/13(土) 02:01:00.16:Ul2JOPtB
- 日本の中央では徳川と上杉が生き残ったのが現実
戦国決勝戦は徳川vs上杉の筈が石田挙兵でまさかのノーコンテスト
結果が全てだから残ったこの2家が優秀であった
斎藤、今川、小笠原、六角、浅井、朝倉、武田、織田、北条、豊臣
みんな滅ぶかお情けの数万石で復活するか高家に指定されるかだけの存在になった
武田の最期は悲惨で裏切り続出の挙句、死に場所すら与えられなかった
武田のために最後まで戦ったのは身内の仁科盛信だけ
もし勝頼が真田方面に逃げていたら真田は受け入れたのか、それとも小山田と同じで裏切ったのか、どっちかな？
何れにしても最後は損得だけで繋がっている武田家臣団であった - ： 人間七七四年 [] 2018/01/13(土) 02:28:26.86:mCjnq94a
- 平山優の本は興味深い話が沢山出てたね
武田領内で１０万規模の織田軍が攻めてくるという噂が流れていたそうだがもしかしたらこれも信長がわざと噂を流したのかもな。
織田がフルパワーで行けば１０万は不可能じゃないから荒唐無稽とも言えない
噂が蔓延する中で重臣の離反があって一気に崩れた？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 07:30:21.16:YObkxdu6
-
既に長篠、高天神、岩村で多くの将兵を失った死にかけ武田に10万はいらんでしょ。その数は織田、徳川、北条を合わせたのかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 07:58:35.49:pJi39AAY
-
無理だろ
織田が武田を滅ぼすつもりなんだから - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 13:17:19.13:i+Tk/3RW
- そういや雑賀衆に10万使っても勝てなかったな
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/13(土) 17:22:30.69:EgWJMGOr
- 御館で景虎を勝たせても、越後の北条完全属国化なんて国衆が承服しないだろう。仮にそうなっても、武田が北条の格下同盟国になれば生き残りの可能性は史実より高まる。御館後も上野で北条方を攻撃して、取った土地以上の国益を失った。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 18:12:40.51:ZmHSlKSC
-
対秀吉については御館の乱とそのごの柴田軍の侵攻でもはや地位（関東管領）も力（30～50万石くらい？）も無かったからだと思う
関が原時は地位（大老）も力（120万石）も回復してた - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 18:14:52.68:ZmHSlKSC
-
それは開戦回避・撤退と同義だろう
惜しむらくはもう少し動員してたらとか親類衆がちゃんと戦っていればとかあるが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 18:18:59.36:ZmHSlKSC
-
負け方にもよるが史実みたいに駿遠戦線で攻守交代とはならなかったかも
徳川にすれば長篠城を防衛できれば勝ちなのだし - ： 人間七七四年 [] 2018/01/13(土) 18:35:47.00:0uRMDGMt
- 今川家がしっかりしておれば.....
今川が織田を倒していれば今日習う日本史はその後全く違ってた
桶狭間と本能寺は出来事が大き過ぎた
武田勝頼の良いも悪いも活躍人生は丁度その間にスッポリ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 18:39:46.04:ZmHSlKSC
-
桶狭間が無かったら義信がそのまま継いでたかもなあ
勝頼は史実の仁科盛信程度の活躍 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 18:42:58.89:wfVNDPmx
- 桶狭間で勝ちきればいいけど、信長が尾張統一まで生き延びると戦力は拮抗してくる
石高では尾張≒駿河遠江なので三河次第 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 19:23:02.64:38pI1Crk
- 勝頼が生き残る道は信玄末期に織田と対立する前に父親を押込めて親織田の新当主となり
おそらく起こるであろう圧倒的多数の信玄派の重臣との内戦になんとか勝利するくらいだな - ： 人間七七四年 [] 2018/01/13(土) 19:29:07.06:0uRMDGMt
-
勝頼で出来るのなら義信は余裕で成功していたと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 19:30:40.21:pJi39AAY
-
小説家になろうで
信長がいない日本って設定の創作あったな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 19:36:34.05:wfVNDPmx
- 義信がどういうつもりで今川と同盟継続したかったのかによるね
戦力的な観点だとしたら無能過ぎるが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 19:55:39.71:iRo+A8vd
- 武田信玄がバカすぎるだろ。
今川義元が討たれて今川が衰退した、と見るやハイエナみたいに目の前の餌に食らいつく。
今川助けて松平討ってれば良かったのに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 20:13:26.29:3Sn5H0QI
- 松平は小物だからいつでも獲れる。実際三方ヶ原で勝利しちゃったよ、
家康楽勝。
これが勝頼に刷り込みされちゃって長篠を迎える。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/13(土) 22:25:53.50:xdzeGRd5
- 家康はそうとう手強いと思う
国力差あるから遠江、三河に侵食はされるけど、経路に砦を効果的に配置して防衛して信玄の足止めさせて対抗してた
本能寺後の甲斐信濃争奪戦では北条に完勝してるし、長久手の合戦では秀吉も戦術的に翻弄させてた
太原雪斎の教育が良かったんかな - ： 人間七七四年 [] 2018/01/14(日) 00:36:13.77:EMyiV1+7
- 勝頼は景勝と和睦した後は北条攻めしないと全く意味ない
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/14(日) 08:19:14.07:mDLhaOcZ
- 信玄が死ぬタイミングが最悪すぎるんだよなぁ
もう少し早く織田に喧嘩売る前に死ぬか、せめて徳川にトドメ刺すまでもう少し長生きするか
しかも勝頼への扱い悪いし
内藤とかひどすぎやろ - ： 人間七七四年 [] 2018/01/14(日) 09:42:35.51:TalIJusH
- 家康は対武田に苦闘したけど、東部戦線の要である掛川城は守り切ったし(高天神城は街道外れの田舎)、豊川や天竜川での領国東西分断もさせなかった。武田に内通した家臣・親族もサクサク粛清したしね。冤罪もあっただろうが。
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/14(日) 12:22:21.97:be/Ep4p7
- 勝頼は無能を絵に描いたような存在
でなければあんなミジメな滅び方はしない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/14(日) 12:46:59.18:NxAGdKMq
- 今川氏真の方がまだマシだよな。
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/14(日) 13:14:39.24:be/Ep4p7
-
あぁ氏真の方がはるかにマシ
最終的には家康の庇護を受け77歳までゆとりのある生活をしている
死ぬ2年前まで早川殿と一緒に暮らしていた
ひとりだけ最後まで三国同盟を守ってた感があるな
実力はなかったが戦国時代においては珍しく信用のおける人物
ボンボンの生涯って幸せかもな - ： 人間七七四年 [] 2018/01/14(日) 15:55:18.75:ZgSxP5VP
- 勝頼は、本人も領国も半端に強かったし、父親が信長をガチ切れさせて死んだから、氏真みたいにピエロになって生き残る手は使えなかった。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/14(日) 16:15:44.15:6cBT4jwC
- 政治力だけなら氏真は勝頼に勝ると思うけどね。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/14(日) 17:52:38.99:HWIOprOk
- 氏真とか劉禅以下やん
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/14(日) 19:58:10.72:E/XJHRXB
- 劉禅は蜀という日本の何倍も巨大な大帝国の皇帝に40年在位し、天寿を全うした
氏真とか勝頼は比較するのもおこがましい - ： 人間七七四年 [] 2018/01/14(日) 20:35:46.90:Hogm9xju
- 氏真は小笠原長時や小田氏治と並んで戦国最弱武将かも知れないがその処世術は超一流だ
彼の得意技は処世術！、その次元は伊達政宗以上で家康も処分するどころかどっぷりと浸かってしまったほど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/14(日) 22:10:04.21:mDLhaOcZ
- 村上義清がいるせいで余計際立つ小笠原の雑魚っぷり
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/14(日) 22:34:07.00:LRaJFsBA
- 島本町民以外の皆さん
大阪府三島郡島本町では
「いじめはいじめられた本人が悪い」ということですよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/15(月) 06:50:42.02:jraPGG6d
-
小田氏治って弱いのか？
負けが多いけど、勝ってもいるし復帰しまくりだけど。 - ： 人間七七四年 [] 2018/01/15(月) 13:27:27.64:7RYbNYda
-
小田氏治は大体戦績が42戦20勝22敗くらいかな
敵は殆ど同じ常陸の佐竹
特技は本拠地小田城を何度も失っては取り戻すこと
ただし上杉謙信にボロ負けしてからはその領地が激減した
その後小田城を取り戻せなくなった
秀吉の小田原征伐に従わなかった所為で改易に
最後は結城の家臣になり300石ほどもらって68か71歳でその生涯を終えた
かなり面白い存在で愛されキャラではあるが、まっ、弱いよね
最弱でいいんじゃないのー
小笠原長時の子孫は逃げる様に本土から遠くの諸島に流れ着きこの間世界遺産になった小笠原諸島
ちゃんと名前がついてる
最弱の方々の生き方や後世とか子孫への影響や伝わり方も面白いね
勉強になるわー - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/15(月) 17:27:34.58:8SnRftRG
-
武田の三河侵攻を今川が認めるなら駿河攻めはしなかったのでは - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/15(月) 17:31:41.35:LYBvb/7c
-
あの時代で一番在位期間が長い - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/15(月) 21:51:04.34:wn1dUn0h
- お前らちょっと待っててくれ。スパコンに時代のデータ全て打ち込んで勝頼に人望があった場合の現在の様子を予測させてみる。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/15(月) 21:59:17.93:wn1dUn0h
- 予測出たわ。長曾我部元親の六代先の宣親が幕府を開くんだが、そのころにはポルトガルの植民地化が進み、今現在のアメリカならぬ大英国世界共和国が全世界を支配しており、2018時点でケータイは出現していない。以上
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/15(月) 22:57:56.09:pUsgr4cl
- 勝頼に人望なかったら史実の流れになるのか？そのデータわ…
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 02:00:25.47:iV2cRMTq
- 勝頼直属の部下が育たなかったので人望が無い人の様に見えるだけ
信玄の場合は自分が育て上げた部下が領地拡大とともにみるみる頭角を現したからな
勝頼も家康ぐらいは滅ぼして部下に恩賞など与えていたら、全然違っていたと思う
勝頼直属の部下で育ったのが真田昌幸だけど
俺は真田は裏切らなかったと思うな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 18:41:41.76:P6Y5I1pA
-
その宣親は信親系？ｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 19:09:53.09:ZtVpeYAO
-
信親には息子はいない。
一人娘だけで、盛親の正室になっている。 - ： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 00:10:26.48:YhG//K7m
- 武田勝頼が小山田方面でなく真田方面に逃げてたら真田昌幸は勝頼を守ったかそれとも裏切ったか
個人的には非常に興味あるな
当然のことながら真田方面に勝頼が逃げたら織田信忠は追いかけるに決まってる
バックに上杉がいるのが大きいので真田は勝頼を守ったんじゃないかな、得意の籠城戦法で
織田に勝てなくても一時的に追い払うことは可能だったと思う
時期を改めて織田が攻めてきた時にどうなるかだな
結果は上杉のその時点での実力次第になりそう
本能寺の変は起こらないので織田が有利だと思われるが、よくよく考えてみると史実上関西関東で残った大名は徳川と上杉しかなかったし真田も残った
生き抜くことが出来た上杉・真田が相手だとまさかの波乱があるかもな、桶狭間みたいに、なんせ北信濃は真田にとってホームだから
流石に北条が織田の家臣になってたらお手上げだと思うが......... - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 00:17:12.01:AkFYngio
-
真田は勝頼が自殺した翌日の3月12日付で北条に対して「臣従します」って手紙を送ってるんだよ。
上野にいた真田がこの時点で勝頼の死去を知っていたとは思えないし、北条と連絡を取り会える時点で事前に通じていたとしか思えないんですが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 01:59:14.31:SnUMxkjT
- 勝頼いたら真田も従うことのなるから
巻き添えで滅ぶだろ
上司なんていない方が真田昌幸は自由に行動して
戦果あげられるんだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 03:02:07.21:X46JflGp
-
混乱に乗じて北条が攻めてこないように機先を牽制したということなら
真田なら知略をめぐらし平気でやると思う。
勝頼を裏切るか裏切らないかは別問題。 - ： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 04:18:53.68:zGOREeOV
-
間違いなく気のせい
勝頼公をなめんじゃねえぞ
すべては穴山と木曽のせい - ： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 04:24:12.27:zGOREeOV
-
なんやとこねハゲ
生意気言うな！ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 04:40:01.03:NI27VQF/
- 武田本家がひねり潰されてんのに、なんで真田ならホームで籠城したら織田を撃退できるんだよ
小山田と同じコースたどって打ち首が待ってるだけだ - ： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 04:57:47.95:X46JflGp
- 勝頼はけっこう昌幸を重宝しているし
信頼していたと思う。自分の居城の築城を任せるわけだから、信頼できる人に頼むだろう
昌幸は家督を継ぐ前は勝頼とともに行動していたから
二人の信頼関係は深いと想像する - ： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 05:41:10.44:E8VzxIgT
- 真田は信濃閥で、諏訪とはちょっと距離があるような気もするけどな
川中島周辺人脈というか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 06:10:53.49:rgEgi3o6
- 勝頼が真田のとこで厄介になったら、打倒織田！と勝頼がやかましくせかすと思うから
体よく追い出されるかも - ： 人間七七四年 [] 2018/01/17(水) 09:54:15.35:Yr9+WLUl
- 勝頼が転がり込んできても、真田は「籠城戦で一花咲かせて心中」「越後へ逃げて景勝と一緒に織田に蹂躙される」「勝頼を裏切ってクズ扱い」のどれかだろうな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 10:09:22.95:Qcw8u+2q
- 勝頼が逃げたら、そのぶん本能寺の変も遅れるな。勝頼が生きていれば、旧武田領でいつ反乱が起きるかわからんし。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 15:50:31.45:GpI8iWIv
- 勝頼が上杉に逃げ込んでたら本能寺起きればワンチャンあっただろうな
甲斐信濃奪回くらいはできただろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 16:01:28.89:QYjxNkVa
- あきらめて今川氏真みたいになればええ
信長さまに馬術関係の芸でも披露しろ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 16:38:29.81:k/I2zNUv
- 勝頼は当主は息子に譲ってなかった？
滅亡したのはいちおう信勝になってた気がする - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 17:37:57.76:TEUvNxwY
-
史実でも享年22歳くらいだし歴史が変わって仙石のバカに付き合うことが無ければ長生きして嫡男誕生の可能性もあるでしょ
岩殿にしろ岩櫃にしろ堅固な山城と言われてるから一丸になって籠城できれば粘れる可能性はあった
ただし不落の堅城でも気長に兵糧攻めされたらどうにもならんだろうけど
氏真と朝比奈みたいに流浪生活かもしれん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 18:23:10.34:NI27VQF/
-
甲斐の国自体も堅固な山国でしたがノミより簡単にプチっといわされましたな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 21:31:52.28:w4yrQnmF
-
小笠原は貞慶やその子孫が立派に出世してんだろ
最弱は長時だけ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/17(水) 22:43:39.92:YbpfF13A
- 長篠で何考えて、勝頼は決戦を選択したんだろうか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 01:02:34.31:/fy6TYID
- 書状を見る限り、十二分に勝算あってのことだろうと
さして苦戦するとも思ってない感じだし - ： 人間七七四年 [] 2018/01/18(木) 15:10:39.34:AKd5aMgz
-
家臣団から信用と信頼を得る為じゃないかー、だからチョット無理したんじゃないかー、あの時点ではまだまだ勝頼では....と家臣団に思われてたからじゃないかー、焦ってたんだと思うな～ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 19:49:30.38:h8P7raVc
-
誰がどう考えても圧倒的に不利なあの状況で決戦に挑むとはね
余程家臣達との折り合いが悪かったんだろうなと思う
重臣達がことごとく討ち死にしたところとかも愛想つきたんじゃないかな
かったんだろうな
勝頼には色々と同情もするけどこの一戦で指揮官としてと当主としての評価は低くなっちゃうよなー - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/18(木) 19:53:40.68:ySzIhGWD
- 家臣の方がめっちゃ反対してたけどね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/20(土) 14:03:21.29:l9+t6RCK
- 信長の援軍の数を過小評価してたんじゃないのか
三方ヶ原の再現とでも思ったんだろう - ： 人間七七四年 [] 2018/01/20(土) 22:42:38.88:f5IA3+wt
- 信長の「示弱」戦術が一枚上手だったんだろう。設楽原は実は丘陵だらけで、武田から敵兵力の把握は難しい。
- ： 人間七七四年 [age] 2018/01/21(日) 23:19:48.76:ah7prB0r
- 浅井、朝倉が滅亡しており、２つに１つの勝利に懸ける以外に、道がなかった。
背後の砦も酒井忠次軍に攻め落とされていて、退路が危うかった。
だが、頼みの突撃を続けても、ついに柵を破れず、穴山、小山田、信廉、信豊ら御親類衆の戦意が低かったため、敗北した
海津城代高坂昌信は、一時上杉謙信に和睦を申し入れ、勝頼を迎えに行ったが、その際、穴山に極刑を加えるよう進言している - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 12:53:54.65:3MnYCqGG
-
軍記物ではそういう事になってる
その軍記物の「甲陽軍鑑」でも長坂光堅が勝頼側近として決戦を進めたとしているが
長坂光堅は実際は長篠に参戦していなかった事が分かっている
江戸時代に書かれた軍記物の殆どが「甲陽軍鑑」が元ネタになっているので
重臣と勝頼側近の対立があって云々は怪しい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 15:09:52.13:/8/t9S5G
-
勝頼も、馬場をはじめとした老臣もかなりの実戦経験があるのに、何で数で圧倒的に不利なのに野戦決戦を選択したのかな？ どういう風に決戦やることが決まったのか知りたい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 15:28:05.10:qgegbjDk
- 織田軍の陣地は柵だけじゃなくて空堀まで掘った立派な野戦築城だったらしいね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 16:42:16.83:LCI15mAV
- 割とマジで武田は野戦最強
織田の弱兵なら楽勝と思ってたらしい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 16:52:53.90:/8/t9S5G
- 織田というか、尾張兵が弱兵というのは、何の記録にあるのでしょうか？
尾張って、今川や斎藤とたびたび戦い、織田信秀はその尾張兵を率いて勝ったりもしています。尾張兵は本当に弱かったのですか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 16:59:06.28:tcvzpFpR
- 何度も言わせるな。長篠合戦の時には、既に朝倉浅井は滅亡しており、織田の勢力伸張を黙って見過ごせば、武田はじり貧になるから、勝負に出るしかなかったのだ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 17:06:03.43:KtRMYL/k
- 長坂光堅の長篠不在説はだいぶ前に否定されたよ
ネタ元の長閑斎宛て書状は
駿河久能城主の今福『長閑斎』友清に宛てたもので
勝頼側近の長坂『釣閑斎』光堅とは別人 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 18:03:11.07:zKwTYY9G
- じり貧かもしれないけど戦わなければ上杉以上に勢力残せた可能性はあったよね
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/22(月) 18:14:38.98:xdCReAfy
-
あの勝頼の外交や処世術ではいずれ滅ぶのが当たり前だったとおもうが..... - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 19:10:16.94:sPW1CvfM
- 決戦しないならしないで勝頼の求心力は低下したかもしれんしな
甲陽軍鑑みたいに勝頼がごり押しで開戦したならともかく重臣も乗り気だった場合とか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 19:50:39.52:5ZBxMeWD
- 勝頼さんは高天神城見捨てなければワンチャンあったのにね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 20:02:44.36:Y9YmYbks
- 信長の下につく可能性は無かったのかな
勝頼のプライドより信長が許すかだろうから
ほぼ不可能が厳しいね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 20:17:13.84:liu75+g4
-
武田信玄のほうから信長に喧嘩売った上に、信長の顔を潰してるから無理。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 20:18:02.56:LCI15mAV
-
結果論としてはあんな城を攻略したのが間違い - ： 人間七七四年 [s] 2018/01/22(月) 20:28:25.63:liu75+g4
-
高天神城って、そんなに重要だったのかな？
二俣や掛川は重要だけど、高天神に重要性が見出せない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/22(月) 21:05:19.96:Etja8FbQ
- 信玄が落とせなかった城を勝頼がおとす
彼にとっては大きな意味がある - ： 人間七七四年 [] 2018/01/22(月) 21:13:13.20:yvhFaxf0
- 軍鑑は元テキストが戦国時代のものだと判明して、山本勘助の実在もほぼ確定したからな
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/22(月) 21:33:28.63:CXL4N0mB
-
当時は内海で海に近かったから海路制圧する為の拠点として使えたって訳 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 08:12:54.28:p/j3TEKG
-
あなたこのブログの人？
続き書かないの？
前からたまに見てるけど全然更新しないなあと思って
ttp://tenmokuzan.seesaa.net/article/441595188.html - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 12:41:04.50:lsnqqpAw
- 長篠はなあ
当時武田の味方が次々と滅ぼされて、
経済力も差が開く一方で、
あのタイミングで勝負に出るしかなかった
それにしては信濃に兵残しすぎだし、柵出来上がるまで待ってるし、色々ダメなんだけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 17:26:43.02:nxhy3QBc
-
むしろ高天神は廃棄・撤収したほうがよかったかと
長篠だって一度は捨ててるわけで それであんなことになったから余計固執したのかもな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 18:56:06.00:9BoPknTs
- つうか勝頼は何したかったのかね？
こいつが天下狙ってるとは思えんし織田倒せるとか思ったとして
そのあとどうするつもりなんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 19:17:30.79:0jlykpx+
- 勝頼は故信玄の遺言通りにする以外に御家存続は無いと判断した
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 19:55:42.98:nxhy3QBc
-
お家存続というより家臣が動かないと判断したのじゃないかな あるいは勝頼自身も洗脳されてたのかも
末期になってようやく上杉と同盟したり新府を築いたり独自色を出したけど遅すぎた - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 20:25:06.03:0jlykpx+
- 長篠合戦をせず、上杉の家督相続にも介入せず、背後の北条と提携を深めたうえで、御坊勝長還付、岩村城、高天神城破脚撤退をすれば、織田も和議を検討したかも
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 20:31:35.64:nxhy3QBc
-
武田家中一同で未来視でもしないと無理な選択だな
長篠回避なら三遠戦線で武田の攻勢は変わらんだろうし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 23:06:16.69:D8ZxON6x
- 後世の後知恵と神の視点から「～をやっていれば」とか
一番始末に困る無意味すぎる提言だなｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 00:13:37.92:AI0vnGy/
-
父親の後始末が大変過ぎて何がしたいどころの騒ぎじゃなかったんじゃない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 11:08:53.83:lmikZ1DY
-
それが許されるのなら信玄の西上作戦を止めるわな
織田と泥沼にならないかもしれないし家督の生前譲渡もできるし寿命も延びるかもしれない
先代が中央勢力に喧嘩売るだけして死んだ藤原泰衡と勝頼は相続時点で半分詰んでたと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 12:59:11.34:eApLi6Tf
-
止めるだけの権限がない。
嫡子であって、嫡子扱いされてなかったみたいだよ勝頼は。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 14:05:34.62:yvqYRnU9
- 下手に意見したらお兄ちゃんみたいになる
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 14:10:48.38:LzXEtqbe
- 長篠の戦いにおける御親類衆の戦意の無さがそれを物語っている。
なお、御親類は、穴山、小山田、木曾のように、辺境の地を領し、他国にもいい顔して生きてきた豪族もいるので、あまり当てにできない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 20:24:04.37:v6LlvAOT
- 勝頼は百姓にも悪政で最後は見捨てられるし
武人とは違って統治者の能力には疑問があるな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 21:02:25.66:5iX347xi
- 領土拡大の為に重税かけて国を疲弊させたからな
長篠で重臣を失い重税に怒った領民と木曽に見限られ名門武田は滅びました - ： 人間七七四年 [] 2018/01/24(水) 21:42:21.48:hxrsT1mf
-
武田はもともと信玄の時代から重税。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 21:44:49.04:C6iGfBmq
- もともと重税だったが信玄の時代はイケイケドンドンだったから、みんな目をつぶってたのかもな
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/24(水) 22:22:43.91:hxrsT1mf
- 勝頼の時代は地獄だよ。
長篠の立て直し費用もあるだろうが。
固定資産税が信玄時代の3倍になってる。
さらに軍役につくなら他の役が免除される特権まで廃止されている。
これで新しい城造りに鉄砲調達に連年の合戦だから。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 23:11:15.64:m397QLbq
- 長篠は野戦とは到底思えない死傷率だからな・・・
相当の血が流れた川中島の戦いとか姉川の戦いでも
死傷率は１割～２割だったのにそれを遥かに上回る異常な合戦 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 23:27:43.30:lmikZ1DY
- 損害は諸説あって千程度から万強まで
前者なら率的にそんなものだし後者ならもはや大名家として成り立たないのじゃないか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 23:35:22.77:piR/wzcK
- 数の多寡も問題だが名のある経験多い士分が多く戦死してるのが大問題
数だけ挽回できても質的低下は避けられんし、短時日で回復なんてとてもできない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/24(水) 23:43:26.49:4+FRS/2f
- 名を馳せてた重臣達が数多く亡くなってるし付き従っていた兵卒も多くが討ち死にしただろ
万単位の損害もあながち誇張じゃないかと - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 00:15:54.76:uwIPNz4r
-
軍隊再建で、出家していた僧侶を還俗させたり、次男三男とかを徴兵しているから、確かに誇張とは考えにくいね。おまけに、長篠後はこれまでほとんど勝利していた徳川単体にすら、負けるようになってるし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 00:23:27.59:yDCIlQSF
- 内藤ショーゲツは保科家からの養子である
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 00:25:35.19:ET8yNb2o
- 名将喪失、金欠、遠州情勢の一変、戦場は基本的に徳川の地元ではな
自分の高天神を救援するのさえ武田には遠征だし
長篠前に三遠で攻勢だったのは信玄以来の武威で豪族を靡かせてたのが大きい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 03:22:40.61:wBpm2gpQ
- 信玄が戦略オンチなのが響いたな
というか甲斐にひきこもってるんだから甲斐中心の
生存権だと遠江は遠いだろうね
織田徳川と戦うなら遠江に拠点造るべきだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 06:19:21.77:uMcwRepV
- 信玄は手近な弱者を喰っていくという事を繰り返していただけで、戦国イチの名将なんていうのは完全な過大評価だよ
北信に手を出して上杉とぶつかり、関東に手を出して北条とぶつかり、今川が弱体化したと見るや嫡子を殺してでも駿河に手を出す
頭の悪いヴァイキングの親玉みたいなことを中世も終わろうかという時にまだやってて、疑問に持たなかった程度の人物だからね
そのいつもの調子で自分の余命も弁えずに超経済大国の織田にケンカを売ってマジギレさせたわけだよ
そんな無責任な親父の後始末を他所の子扱いされてた勝頼はいきなり押し付けられたわけだ
気の毒としか言いようがない
本人がどんなに戦いから降りたくても、信玄ならああしたこうしたと大合唱する老害に阻まれて何にもできないじゃん
現代でも信玄が生きてたら勝ってたと毎日飽きもせずコピペ貼り続けるバカがいるぐらいなんだから、信玄に騙されてたヤツが当時はどれぐらいうるさかったか、簡単に想像つくでしょ
勝頼は親の借金背負って破滅しただけの被害者で、信玄が生きてたら勝頼の代わりに京の河原で晒し首になっていたよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 06:38:49.17:u5KqBXBq
- 老獪の在庫一斉セールで穴山カスを取り逃がしたのが不味かったね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 09:55:37.35:X2z2+3WR
- 穴カスは敵前逃亡で生き残って、駿河担当の山県の後釜にちゃっかり入ってしまったしなw
緊急に後継を置かなければいけない状況だったとはいえ… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 11:56:12.63:6rlYFKiG
- 長篠で戦意の無かった武田信豊、信廉、穴山を粛清、すべて直轄領にして君主独裁権強化
跡部と長坂を遠ざけ武藤と曽根を山県らの後任に抜擢
上杉謙信に頭を下げて飛騨と川中島を割譲、遠江攻めの援軍に来てもらう
昔の仮想戦記で、高坂の進言を勝頼がすべて受け入れる話を読んだが
ちょっと無理があるな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 12:07:09.45:UKvkl/Ar
- 家康と手打ちして織田との仲介を頼むってのがいいのでは？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 12:09:48.98:ntDnPPjW
- 信龍おじさん長篠合戦から滅亡までなにしてたんだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 12:19:37.10:Hg451HoC
- あと勝頼が継いだ途端、金の産出量が激減
御盾の乱における去就にも響いてそう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 12:23:49.46:l4/bdrTo
-
高坂弾正乙
そなたが余の側近になるなら考えていいぞと
言われて首を縦に振らず却下 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 13:49:48.67:yDCIlQSF
- 信玄の遺言がどうあれ、民のことを思えば高率の税をかけて民衆の離反を招くようなことはしないハズ
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/25(木) 14:33:48.01:Sbr3bk+L
-
新府城造りに、長篠後の立て直し費用、北条氏政や徳川家康、織田信長との連年の合戦。税上げずして、どう調達するの資金？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 14:41:59.10:uMcwRepV
-
信玄のやらかした大戦争がいまだに継続中なのに、民のためを思えば～ってもう難癖レベルのいちゃもんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 15:21:05.17:yDCIlQSF
- 一君の道徳は、民草すべての栄えに注ぐ一視同仁の慈愛である。この、君民一体の偉大な政の実践がなければ、生命の永遠は期しがたいという絶対の理がある。
民聴とは、民の声に真理を聞けという意味であった。 民の声以外に真理をがあると思うと、それはいつか勝手な妄想になっているという訓えであった。
その声を聴くためには、まず「自我」を捨てて「無」になることが、実はより大きな「我」の確立の基礎となると説かれた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 17:52:27.04:Y7wS1faH
-
高天神城落城で詰んだわけだが落としたのは勝頼 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 19:13:21.86:uMcwRepV
-
やらなきゃやらないでアイツはダメだ扱いだろ
無計画に徳川にちょっかいかけて織田にマジギレされた時点で詰んでんのよ
盤面の石の一つ二つの取り合いが失着なんじゃなくて、無責任に席をたった親父の代わりに座らされた時点で詰んでんだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 19:14:27.18:uMcwRepV
-
あんたの宗教なんかいくら聞いても屁のつっぱりにもならん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 19:17:16.07:yDCIlQSF
- なんだとこの野郎！てめー！ふざけんな！本当に処置を執るぞ！雑魚が！
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 22:43:39.82:+3PHay26
- 一度だけ織田側から和睦を申し入れてきたことがあるんだよね 確か
その時に断ったのはなぜ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 23:12:45.25:l/eob62T
-
いつのこと？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 23:34:11.43:+3PHay26
- 1577年
謙信を滅ぼした後は、上杉の領地をすべて勝頼殿にお任せする
って言ってきたんだって - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 00:53:05.62:k+YNXUFE
-
長篠後に信長が勝頼に和睦申し込むかな？
長篠後の武田は死にかけの半病人だし。
何の記録にあったの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 01:00:47.17:LSHW8wt1
- あれだよ あれ 甲陽軍鑑
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 05:08:21.29:pfjivQa3
- 民明書房
あっぱれ風林火山 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 11:28:58.67:nL/uZn+e
-
1577年で拒否ったとしたら、当時の勝頼は足利義昭から信長追討令を受けていて、毛利輝元、上杉謙信、北条氏政、石山本願寺らと同盟関係にあった。だから、信長を倒せると考えたかもしれないね。松永久秀は離反したりと、織田は内部も揺れていたし。
実際は、翌年の謙信死去でバラバラになったが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 13:19:53.36:x20H5SzE
- 信長は木津川合戦直前に、勅使まで出させて本願寺に和睦を求めたけど
立場が有利になったらすぐになかったことにした
勝頼が仮に和睦できても、史実通りすぐ謙信が死んだ場合
そこでなんやかんや言いがかりつけられて破棄されるのは確実 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 15:32:52.70:i/vOBsJ9
- ワイもそんな約束はいつでも破棄される可能性を支持します
浅井長政に、降伏すれば大和一国を安堵するとか言っても信用しなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 16:24:45.76:3kkN5m0g
-
かっての包囲網の連中は信玄が出てくるから勝算を見出したわけで勝頼が謙信を当てにしたのは因果応報
信長は自分から下した相手には結構甘いところがある 敵から下ろうとしたら絶許な場合が多いけど
穴山・木曽と小山田らの違いがいい例だね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 19:27:32.35:5UKQREdc
-
どうせなら最後まで寝言のような呪文でも唱えておけよ見苦しい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 00:55:26.11:cMP7ePCa
-
もともと、武田信玄が先に喧嘩売ってるからな。勝頼は和睦するなら信玄没後すぐしかないよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 15:16:58.87:JdXiU88g
- 長宗我部の対応を考えると和議しても
最後は征伐される運命だろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 15:24:01.70:lijO81PA
- 信康と築山殿が武田方に通謀していたというが、いくら岡崎派と浜松派がうまくいっていなかったとしても、岡崎派が長篠後に武田に諜略されるのは考えづらい
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/27(土) 18:15:55.28:zho6vlrV
-
それは順番が逆で、信康が家康と対立したら武田と組まざるを得ない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 19:16:33.93:oZ0lCToT
-
信長を頼ればいいのじゃないの - ： 人間七七四年 [] 2018/01/28(日) 10:00:48.44:izs0B/FR
-
信康が反信長であんなことになったのではないのかｗ
徳川内部の反織田の動機がわからんという意見もあるけど、
清洲同盟は信長側にメリットが大きすぎたから、不満を持
つ徳川の連中がいても変ではない
最初は対等の同盟だったのに、織田は畿内を侵攻して巨大になっていき
、徳川は遠江一国を自領にしただけで、ずっと武田の相手をしなけり
ゃならないわけだしな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/03(土) 20:25:16.12:7ryZetaZ
- 北条との同盟破棄して穴山さんと仲悪くなったところで勝頼さんは詰んだよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 02:22:06.61:/rx1yS80
- 長篠で無傷で撤退したとしても結局織田と戦う力はもうないんだよな武田には
徳川相手に城をチマチマ奪うことはできても
結局室町幕府の再興を旗印にしてたはずの謙信が
1572年に包囲網に参加するどころか織田と同盟結んでた時点でなんだかね
あの時本願寺とも和睦して北陸から浅井・朝倉・上杉連合軍、東海道から武田が押し出してれば
間違いなく織田は粉砕されてた - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 10:55:12.97:Ib6e+Mk6
- 信玄が死ぬ直前になって信長に弓を引いたのが悪かったんじゃねーか？
同盟国のまま死んどけよ タコ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 12:28:51.33:F0kpaSDk
- 武田にとっては駿河侵攻したのが全ての失敗だよな
あれで数年間を北条との小競り合いに費やした上に
徳川が遠江に地盤を築いてしまった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 12:31:50.82:Ib6e+Mk6
- 武田を滅亡させたのは信玄だよ 勝頼は無実 かわいそう
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 12:32:10.98:F0kpaSDk
- 駿河侵攻して無けりゃ武田義信が死ぬこともなかったしな
勝頼も諏訪勝頼として信玄における信繁のように活躍できただろうに - ： 人間七七四年 [] 2018/02/04(日) 18:02:31.70:9UFyO3kp
-
織田と上杉を同盟させたのは武田信玄。
織田信長が武田信玄、上杉謙信の和平を仲介していた最中に武田軍を北信に向け、慌てて上杉謙信が織田信長に抗議。
織田信長は武田信玄に抗議して直ちに撤退するように要請。武田信玄はこれに応じたふりをして武田軍を北信から引かせて南信から遠州になだれ込む。
さらに織田信長に、おれはお前が仲介する和平なんてお断りだ、朝倉義景が仲介するなら受け入れてもいいがな、と通告する。
これで織田信長や上杉謙信が武田信玄に対して憎悪するな、が無理な相談だよ。 - ： 人間七七四年 [] 2018/02/04(日) 20:28:34.67:2ivQ1s3a
- 親父のツケを払わされた勝頼も悲惨だが､信玄は信玄で利益を求めて戦い続けなければならない国家体制だった気も｡
そんな戦いの果てに残ったのが､ケツの穴山や小山田というのも悲劇｡ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 21:19:06.97:9arSJt7i
- 別に無理して戦争しなくてもよくね？
戦争しないで内政に力入れれば国力は下がるまい
領土が増えても豊かになるばかりじゃないよな
家臣が増えれば俸禄も必要だし
まあそう言っても今みたいな経済感覚ないから仕方ないか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 21:35:30.76:tn0YDawz
- 内政に力入れても大名だけが儲かる仕組みだと領主が付いてこない
外征で勝つのが手っ取り早い統治方法
外征しない・できない大名は国内をまとめるんは難しい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 22:07:46.77:9arSJt7i
- 外征しても本国のやつだけだろ豊かになるのは
敵国近いとこは先陣だししかも少し前は敵国として略奪受けてるし
踏んだり蹴ったりだろ
そもそも豊かな大名なんて大友、毛利、大内とかと畿内、織田とか上杉、北条
とか多くはない
単純な石高以外のところで儲けてるのが多いじゃん
戦争だけなら負の連鎖でほとんどは貧しくなるぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/05(月) 00:11:40.87:W8pqQSND
- 勝頼としては求心力高めるために関東に侵攻してたのに
実際は国内が疲弊して織田が攻め込むと皆裏切ったってのが皮肉だな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/05(月) 12:06:13.08:5N7OOa/x
- 知らぬは亭主ばかりなりと、枢府顧問官伊東巳代治も言っていた
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 09:05:34.00:M93H6o07
- 無理して戦争しなくてもってこの時代は外征するか内紛するか他者に従属するかの三択しかない
自分が攻めなければ相手から攻められるだけ
そして防衛戦ばかりだと軍役に見合う給地がなくなってすぐに見限られる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 11:33:45.53:0GzxIHuF
- 勝頼は進むなら最初から関東にしといたら良かった。織田信長に対しては信房を返して信勝を当主にしますからで和睦して。
北条相手なら長篠みたいな大被害もなく、5年くらいはかかるかもしれないが小田原落とせたかもしれない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 14:12:09.96:oTMaSOTU
- 甲斐信濃なんて不毛な土地わざわざ苦労して欲しい土地か？
それに防衛戦も戦争で、戦争しないで守れる体制が必要言うてるんや
そもそも武田は成功してないんだから武力で攻めても裕福になるかは
疑問 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 14:28:33.96:69IyYoMp
-
甲斐はどうでもいいが、信濃は東山道の要衝だからなあ。土地の価値より交通における重要性が大きい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 17:09:44.03:2tj5ya/C
-
＞戦争しないで守れる体制
何その九条 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 17:15:51.64:IrA5PKld
- 実際上杉景虎に全面的に協力して上杉景勝葬って
越後の国主にした場合って本当に北条は裏切らないのかね？
もし氏政と景虎が裏切って織田に付いたらそれこそ勝頼は生粋のアホみたいな扱いになってたと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 17:24:24.41:ZFNgZJfj
- そこ難しい選択だけど悪い順に
1.景勝につく、景虎が勝って北条が敵にまわる
2.景虎につく、景虎が勝つが北条に裏切られる
3.景勝につく、景勝が勝って北条が敵にまわる
4.景虎につく、景虎が勝って北条と同盟継続
5.景勝につく、景勝が勝って北条とは揉めない
5はほぼあり得ないので4か3を選びたい
最良では無いが次点で落ち着いたのでまぁよくやった方かなと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 20:22:26.20:IrA5PKld
-
北条氏政って景虎のこと本気で支援する気もなさそうだったし
東上野は北条、奥信濃は武田で折り合い付けることはできなかったのかなぁ
景勝は東上野を武田に割譲することでまんまと武田を北条との防波堤にしたよね
まぁ北条氏政自体が御館の乱の頃から武田と手を切って織田と結びたがってる雰囲気あるから
何やっても無駄っぽいけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 21:20:55.33:M93H6o07
-
＞戦争しないで守れる体制
ハハハ、ナイスジョーク - ： 人間七七四年 [] 2018/02/06(火) 21:34:13.89:5JWtqQic
-
景虎が勝った場合、上杉は景勝の時より力を落としかねない。というか、下手したら1581年になる前に越中が織田に支配されかねない。
越中の河田長親は景勝派。彼が織田に寝返る可能性が出てくる。越後にしても景勝派が多数派だから、仮に景虎が勝利しても、戦後処理次第で景勝派が織田に寝返ったり、潰されたりすると、史実以上に上杉は弱体化する。
となると、勝頼や氏政は越後の介護をしながら織田とやりあわないといけなくなり、史実以上に厳しい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 22:32:12.74:eZZCaZZB
- 影虎じゃ纏めきれないだろうから鎮撫名目で上杉領国に侵攻出来たかもしれなかったな
北条との同盟を維持しつつ効率的に切り取れる侵攻先を得られたかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 22:34:34.36:IrA5PKld
- 景勝も勝頼も先代のせいで大変な目にあったね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 23:27:59.01:oTMaSOTU
- 勝頼が上杉領切り取っても織田の全国侵攻が早くてどっちみち詰むじゃん
あとどうする気だよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 23:40:46.56:hS6+phFl
- なんでよ
武田上杉北条が対織田で一致団結して戦う姿勢を見せれば信長も容易には手出しできないだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 02:17:19.77:wFwc+QZk
-
それな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 08:34:46.91:qLZ8OjVA
- 同格同盟で皆真面目に頑張った例ってあったっけ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 10:34:26.96:tA68ftxU
- 結局、武田上杉北条は三者争って
時間を浪費しただけだったな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 10:53:46.42:TAoEM6zK
- 武田は第二次川中島での上杉との講和で北信濃の国境を確定させて
そのまま美濃に侵攻すべきだったよな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 11:57:21.01:7YopzIsz
-
やっぱりここの予測がつかないとなんともってところに尽きるんよね
武田・北条だって上杉を見捨てる可能性だってあるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 12:03:29.61:Tx3CgNtI
- 織田が斉藤氏を滅ぼす前に武田が斉藤を滅ぼす、これである。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 12:38:26.78:TAoEM6zK
- 織田と組んで東美濃だけでも制圧してれば
その後の西進で今川と手切れすることもなかっただろうにな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 16:54:50.97:TJe8PjBJ
- 武田が美濃を本格的に侵攻すると思われたら織田は武田と組まないだろ
武田と織田が同盟したのはお互いに関心事が逆方向だったからだし
あと御館の乱のときは武田は徳川や織田とやり合ってる最中だから越後に軍事的な干渉はあんまりできない
短期決戦で終えられたらいいけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 16:58:51.06:zqyECE2M
- 織田にとっては美濃攻略で攻めあぐねてる時期なら
武田と挟撃するかもしれないし独力で美濃攻略目指してても
武田が東美濃に出てくるのを止めるような力もない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 18:26:45.04:QGzLQO9q
-
徳川・武田の今川攻めみたいなものだな - ： 人間七七四年 [] 2018/02/07(水) 19:00:54.36:88/yfM6J
- 誰もが、戦国5ちゃんねるの書き込みの8割が
まことのものだと思っている
が、実際は、10割なのである - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 21:46:38.63:n/OXgge9
-
景勝派が多いから景虎勝利させてだと
景勝景虎和睦させて武田上杉北条が対織田で一致団結して戦うは史実で和睦が上手くいかなかった
景勝勝たせて武田上杉北条が対織田で一致団結して戦うだと北条が納得しない
どうにもならない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 22:22:57.01:XJhI7WjY
-
実は、これぞ信長が長篠の戦で事実上滅亡した武田勝頼をゾンビ大名と
して放置した理由。土地の価値が低く、かつ交通の要衝だから、
長篠の勢いで叩き潰すと、当時生きていた上杉謙信、北条氏政に
狙われ、泥沼の消耗戦に追いやられる可能性がある。
畿内がまだ平定されていないのに、2か所で泥沼の消耗戦をするのは
信長と言えど避けたい。だから、武田勝頼をゾンビ大名のまま放置する
道を選んだ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 23:00:16.58:Pm5ORW/s
-
景勝派が多いからこそ鎮撫名目で上杉領国に侵攻できる。上杉領国を切り取れるなら甲州崩れは起きない。
信濃は紀伊同様に守りやすく攻めにくい地形なこともあり北条の援護があれば
毛利以上に持ちこたえることは可能だった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 07:14:48.84:LFrQXyZV
- 毛利は海があるからなんとかなるが
武田は山しかないので孤立すればどうにもならんぞ
ジリ貧待ったなし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 09:27:24.80:I/SiC5oj
- 徳川北条で秀吉に対抗したけど効果的に
連携できてたとは言えないし、勝頼が
北条と同盟関係を維持できても無理で
はないかな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 10:23:02.99:5W5f14Wv
-
それで穴山・木曽が寝返らなかったらもう少し現状維持できるのじゃないかな
東が結束してたら織田の矛先も西へ向くだろうし
もともと織田は東進に積極的では無かったし織田にとってもそのほうがよいかもしれん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 10:53:13.65:uAQHtBIi
-
穴山怒らせたのは勝頼と信豊だよ。
だから寝返ったし。
勝頼と信豊のやり方にも問題あり。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 10:55:06.06:ztjAI6MM
- もし言うこと認めていたら穴山は裏切らなかったんだろうか…
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 11:25:06.07:Bg9/mpLS
- 軍鑑を信じるなら、景虎は北信で勝頼に割譲を要求してなかったっけ。たぶん信州系の支持を集めるためだろうけど。
もし勝頼が景虎支持で景虎が勝ったら、
ここが爆弾にならないかな - ： 人間七七四年 [] 2018/02/08(木) 11:33:44.56:VSWOQcLd
- とは言え、史実で武田攻めや本能寺の頃の織田は、方面軍一つが大々名総軍並みで、複数を同時に作戦させられるチート国力。数年したら、越中・飛騨・木曽・伊那谷から織田が、駿河には徳川が攻めてくる。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 11:37:41.13:jny1tF35
- 武田にとっては北条と戦わなくていいのは大きい
徳川独力では史実みたいな駿河にまで侵攻してくる力はない
高天神城が落ちることもなかったかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 12:07:59.61:HfPqiu3Q
-
期待しすぎ。
北条は北関東にも敵対者がいるし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 13:37:48.35:NKqKicmt
- 新府城を築城しなけりゃ良かった
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 13:46:31.64:bsgfrpys
-
築城1年でほぼ完成させた、っていうから、どれだけ人夫を酷使したのかがよくわかるよ。それで戦わずに焼き払うんだから意味なかった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 14:05:56.07:2lM/SLCw
- まあ戦わずに焼き払うは結果論だけど、高天神城が落ちて急激に求心力を失ってる時にあのタイミングで築城はちょっと。
時間がないと認識してるならもっと早くからはじめないと… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 14:14:38.18:pgzaKId6
- 木曾から材木を運ばせたとか言うが、あの負担が山村家老はじめ木曾一族の恨みをかった
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 19:09:09.53:fvwoTaJd
-
対上杉だけだと景虎を勝たせても武田にメリットはなかったな
景虎の正室は謙信の姪だから婚姻結んで金貰うってわけにもいかないし
無能な駿河担当の穴山さんでも西にだけ注視できれば対徳川で役に立つかなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 20:02:22.08:ilUkURFh
- それよく聞くけど穴山の実力って本当はどんなもんだったんだろうな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 20:29:16.00:X1/gySoX
- 明らかに新田次郎小説レベルの知識で話しているやつがいて草
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 21:47:42.45:Bg9/mpLS
- 結局、御館でどう動くのが正解だったのか、非常に難しい。
ただ、勝頼の基本方針って、和睦仲介にあったんじゃないかな。
徳川がザワザワ動いたんで、中途半端になって最悪の結果になったけれど。
本来の勝頼の構想はどんなもんだったんだろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 22:02:56.65:5W5f14Wv
- 和睦仲介が目的だったとして理想の和睦形態ってどんなのよ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 22:13:43.73:Bg9/mpLS
- 1、北条がくるまでの時間稼ぎ
2、関東管領(名)は景虎、越後国主(実)は景勝
とか。
途中で死んじゃったけど、高坂も景勝との接触に関与してるようなんで、
金に目がくらんでとか領土割譲でとかの近視眼的な理由で、
勝頼はあんな動きになったわけじゃない気がする。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 22:20:49.01:5W5f14Wv
-
関東管領と越後国主をそれぞれにってよく聞くけどそれで景勝・景虎・北条の三方は納得するかね？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 22:21:26.54:AY8mXw2L
-
歴史家大先生、是非とも御高説を御願いします - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 22:33:42.86:5W5f14Wv
- 上杉景虎（関東管領・上野国主）を旗頭に武田・長尾・北条の同盟軍で織田に対抗するとかないわなあ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 23:05:47.65:nLUrqD+K
- 北条を敵に回したのが最大の失敗だったな。御館の結果はともかく
せめて影虎は保護するべきだった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 23:28:11.40:rK3ZRMOg
- 越後越中 景勝
東上野 景虎（北条）
奥信濃 武田
この条件で武田・北条・上杉で同盟
で折り合い付けられなかったのかな？
北条は関東に集中できるし、上杉は国内と越中に集中
武田は遠江に集中
WIN-WINでしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 23:31:23.76:ztjAI6MM
- 御舘の乱て上杉の内分だけど途中から周辺勢力巻き込みまくって収集つかなくなってたからね
手打ちで済むとは思えない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 23:36:07.23:Bg9/mpLS
- どうしようもないifだけど、謙信があと5年生きてたら、
勝頼の運命は全く別物になってたと思う。
長篠以上に致命的だったでしょ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 23:42:44.79:5W5f14Wv
- 勝頼にできることは北条が来るまで海津城あたりで待機してることだったのかもな
同陣したいと言えば遅延は北条の責任 北条の上野通過に大きな支障はないはずだし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 23:46:57.52:5W5f14Wv
-
謙信が関東侵攻してたら別ものになるが生き残れたかはわからんね
人の寿命を5年延ばせるなら売った喧嘩の責任は良くも悪くも信玄に取らせるべきだな
織田を打倒するもよし美濃で長篠級大敗して壊滅するもよし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 23:53:29.81:qTRg1fzz
- 北条は既に武田を見限ってて織田徳川と講和したいわけで武田と北条決別は規定路線だろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/08(木) 23:57:50.89:rK3ZRMOg
-
それが意味不明なんだよなぁ
当時の織田なんかより圧倒的に巨大な豊臣には最後まで抵抗したくせにね
北条としても武田を敵に回したことで滅亡したようなもん
もっと言えば武田滅ぼしたことで織田も滅亡した - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 00:03:17.51:hJKddzEK
- 武田勝頼のターニングポイント
長篠の戦い 撤退してれば違った歴史
上杉謙信の死と御舘の乱 無理ゲー
甲州征伐 もし越後に逃亡して本能寺的なのが起きてればワンチャンあったかも - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 00:51:17.25:/sWEApHF
- 本能寺的なものは武田が滅びないことには起きないので、ifとして成り立たないのがもどかしい
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 06:02:54.33:pxG7ZOzv
- 秀吉に抵抗したのは農民階級だったからだろ
武士階級の相手ならいくらでも頭下げるんじゃね北条は - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 06:25:53.99:ZkzttR+W
-
信長のころは武田、上杉も健在で更に関東でやりあってた
秀吉のころは武田は滅亡、上杉も弱体化してて北条の関東進出を阻止できない
伊達と連携してなかったら降服してたかもね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 09:16:38.47:vZuJlxAS
- 伊達と連携といっても敵の敵は味方の域を出てないような
伊達にしてみれば葦名を潰したことで一段落付いたし
秀吉が来なくてまだ佐竹とやりあう情勢なら伊達にも利があっただろうけど秀吉相手では無謀な援軍か各個撃破か - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 10:02:43.13:cjBYsTug
- 徳川並みの待遇を求めてた訳で
ここら辺は武士の面目があるから
気楽に頭を下げれられないのが
厳しい所 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 10:12:15.84:uC53jUYw
- 上杉謙信も加賀に侵攻したかと思ったら
さっさと引いて関東侵攻の準備してたり
何がしたいのか全く分からんからなぁ
上杉が越前くらいまで進出すれば面白かったけど
ただ謙信って野戦は強いけど城攻めは大したことないんだよな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 11:36:40.80:ZkzttR+W
- 関東管領だからね
北陸よりも関東の争乱鎮圧が優先 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 12:10:30.45:BJgei+Bu
- 謙信死なず、関東出兵だとしたら、
当然武田は北条に援軍出す。
でも、そのすきに徳川動いて、途中で撤兵、
やはり北条と不信に。
でも史実の手切れよりはマシかな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 12:12:39.60:uC53jUYw
- 関東管領も室町幕府の御威光あっての肩書だからなぁ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 12:53:05.12:+9xwO1Cy
- 武田滅亡後、関東管領に滝川一益が就任したという説もある
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 13:19:43.92:uC53jUYw
-
それもおかしな話だよね
滝川は上野一国だしそもそも関東管領は室町幕府の役職であって
この時にはもう室町幕府は信長によって滅亡してる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 18:05:55.38:GD0cGS0Y
-
室町幕府は将軍が追われても存続した幕府。
信長は義昭の息子、義尋を庇護していたし、義昭は備後に亡命幕府を構えていた。
信長によって滅亡は、あくまで義昭が復権できず、他に足利将軍家の誰かが新たに将軍にならなかったから言えることで、当時はまだ室町幕府は存続の意識もあった。勿論形式、名目上だが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 18:10:40.09:8wBxeIWs
-
山内上杉も上野一国みたいなものじゃん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 18:40:15.83:oqMpV4lM
-
それが事実なら信長は将軍になって幕府を開くつもりだったのかも - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 18:47:01.19:8wBxeIWs
- 秀吉や勝家みたいに関東担当に任命しただけじゃないの
それで東国は頭が古いから関東管領の名称を利用したと - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 19:33:08.99:/AnvRGoL
- 管領職の相続問題が関東の乱の原動力になってたからな
一番強いやつが管領だ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/09(金) 19:40:40.32:GD0cGS0Y
-
古河公方は北条が有名無実化したからなあ。 - ： 人間七七四年 [] 2018/02/10(土) 10:46:09.27:/MGUnQtQ
-
謙信もどのみち滅亡だろ
毛利がやる気が無いし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 10:53:21.49:VzT1Rvtb
- 別所長治の場合は家来たちが団結して三木城に立てこもっていたが、武田勝頼の場合は織田軍侵攻を聞くや家来が殆ど逃散出奔してしまい、まともな戦が成立しませんでした
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 11:06:49.95:XKcSJCio
- 穴山の裏切りで進退極まったのもあるがそもそも甲斐まで侵攻されて新府籠城が成立するという見通しが甘かった
新府で大勢立て直そうにも信濃の重要拠点高遠城はあっさり抜かれたし
信濃で踏ん張ってればひと合戦くらいはできただろうが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 11:12:11.96:XKcSJCio
- まあ朝倉の滅亡と同じだね
本拠の隣国で敵を食い止めようとして叶わず撤退したら兵が霧散して本拠防衛もままならず逃亡先で重臣に裏切られたと
合戦前に玄関口と裏口の門番が同時に裏切った武田のほうが酷いけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 11:37:18.91:NXOpz+6A
- 大事にしなかったからね
自分のまわりばっかで - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 11:55:42.45:CmsIsrx3
- 武田勝頼は事実上長篠で滅びた。家臣と兵の殆どを失い、再起不能と
なった。あとはゾンビ大名として腐臭を晒しただけ。
むしろ、ゾンビ大名という現実を誤魔化すべく、重税、兵役強化など
したため、かえって悪化した。誤魔化しても所詮こけおどしでしかなく、
織田、徳川のような強敵に通用するはずがない。
要は、武田滅亡はスケルトンやゾンビ、キョンシーのような存在だった
武田勝頼がターンアンデッドされただけだ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 12:07:03.38:CmsIsrx3
- ゾンビ大名の武田勝頼だったが、全く打つ手がなかったかと言えば、
唯一あった。戦線整理だ。長篠で三河からは既に駆逐されたが、
遠江からも完全撤退すべきだった。もちろん高天神城の保持は論外。
駿河死守の体制を取るべきだった。人材も兵力も払底している以上、
中途半端な戦略は取るべきではなかった。
あとは御館の乱で、徹底的に景虎側につき、景勝を滅ぼすべきだった。
北条氏政に囲まれる云々は普通の大名には成り立つが、勝頼の
ようなゾンビ大名なら、たとえ北条に屈服してでも生き残り優先の
戦略を取るべきだった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 13:26:16.25:5Yc3IQEB
- 織田が岩村奪回で動き止めてたから基本的に武田の戦線は遠江に一本化されてて
立て直す余裕はあったんだよな
御舘の乱で北条と手切れになって一気に情勢が変わったけど
謙信さえ死ななければねぇ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 14:45:32.20:pogubFDm
- 景虎側についても勝つにはかなりの時間と労力かかりそう、
そしてそれまでに織田が越中制圧してそう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 14:57:32.10:HYok7Ukx
- むしろ、謙信がもっと早く死んでいたら、それこそ武田も織田と和睦という選択もあっただろうが、
謙信が第二次織田包囲網に参加してから逝っちゃたんで、軌道修正もできず。 - ： 人間七七四年 [] 2018/02/10(土) 15:09:19.16:BjTDpDDY
- 信濃一国を織田に譲るくらいの条件で和睦したらどうだったかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 15:22:59.40:RSwQT1QK
- 「信濃一国を織田に譲る」なんて言ったら暗殺されるか内乱が起こるぞ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 17:28:51.95:EBqmOt3M
-
やるなら信房に家督を譲って北畠コースかなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 19:50:13.52:PmrbWjZp
-
じゃあ甲斐の国譲るということで・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 20:10:23.36:VzT1Rvtb
- なんで馬場信房に家督を譲るのよ？
- ： 人間七七四年 [] 2018/02/10(土) 21:03:03.34:JlVIYd7w
- いっそのこと
景虎に甲斐の国主になってもらって
自分は信濃の国主に
だめですか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/10(土) 21:15:37.67:nKO85QR2
-
織田から人質に取ってた御坊丸のことやろ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 09:16:15.26:6FRanvvq
-
それなら武田と織田と同盟することなんか絶対に有り得ない
信長は信玄の行動と武田を嫌い抜いていたからな - ： 人間七七四年 [] 2018/02/11(日) 09:54:20.94:HdiH1YYP
- 信玄死後一年で、明智城や高天神城を陥とす必要あったのかね?
勝頼の武田の最初で最後のターニングポイントだと思うのだが… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 10:27:41.12:nbZLrP+q
-
取った…補給が続かずガダルカナル史実
取らなかった…ダメじゃんあいつ。チキンだぜﾌﾟｰｸｽｸｽ。離反続出史実
八方塞がり - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 11:10:28.25:4DHifigV
-
織田信房→勝長だよ。
勝長と書いた史料が軍記にしかなく、信房の名乗りが見つかっているから、最近は信房と言われてるの。
高天神城はともかく、明智城は確かに必要だったのかな、と思うよ確かに。東美濃はむしろ織田との友好回復の引き出物として割譲しても良かったかもな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 13:05:11.77:+AaSixk3
- 割譲とか簡単に言うけどそれは土下座外交だぞ
御館の乱の景勝みたいに切羽詰ってたらやれるのだろうが長篠前の勝頼がやったらそれこそ内紛が起こる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 13:10:04.89:nbZLrP+q
- 戦国大名は足元見られたら終わりだからね
どんなにそれが正しいとわかっていても、選ぶことはできない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 13:16:27.49:3/xYSRXz
- 勝頼の奉納した和歌にそんなのがあるんじゃなかったっけ？
織田と和睦した方がいいのはわかってるけど、
家中の情勢がそうさせてくれないとかいう。
うろ覚えだけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 13:18:52.98:BNM/h11/
- それで滅んでるんじゃ和睦でも割譲でも臣従でも
なんでもするべきだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 13:31:07.86:+AaSixk3
-
毛利は凄いよね
屈辱的条件でも滅亡だけは回避した
ただ相手が信長だったらどうだったかなあ
そもそも武田に高度な外交やれる家臣はいるのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 13:38:06.68:nbZLrP+q
-
未来がわかってるんなら100ﾊﾟ-そうなんだけど、自分がそう思っていても家来や同盟相手はそう思ってはくれないんよ
無理に強行すると来年死ぬ、から明日死ぬ、になりかねない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 13:38:34.24:lLszFOSm
-
屈辱条件か？ 毛利は？
あの当時、毛利が西から羽柴を突いたら秀吉終わってたよ賤ヶ岳で。
毛利は秀吉に味方することでむしろ自家を高く売ったんだよ。
武田の場合、史実では織田との外交担当しているのが勝頼期だと武田信豊、跡部勝資なんだよ。この二人に高度な外交を求めるのはどうかと。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 14:56:03.82:3/xYSRXz
- 人の寿命にもしもはないけれど、
高坂が御館にけりがつくまで元気だったら、
上杉との外交は高坂が主導するだろうから、
もう少しましな結果になったのかな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 15:03:17.40:+AaSixk3
- 武田の名臣も実はたいしたことなかったのかもな
長篠で死んだ連中や高坂は滅亡時に恥をさらすことなく逝けて幸せだったのかも
武田征伐まで生き残った連中がたまたま無能揃いだったってのも考えにくいしね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 15:07:35.31:nbZLrP+q
- 似たような結果になるが高坂死後に全部勝頼の責任にされる、じゃね？
長篠だってほとんど勝頼一人のせいにされたんだし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 15:43:51.46:6YzEHUdb
- 口喧しい御親類衆を抑えて織田との外交をリードできる外交担当官が居なかったことが勝頼の悲劇であった。
なお、武田信廉、信豊、小山田信茂は殺害され、穴山信君は、武田勝頼の怨霊に祟られたのか、木津川を渡河中に土民の襲撃に遭難、死亡している。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 16:53:44.57:BNM/h11/
- 今川氏真さんは1人で全部やってのけたが
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 17:04:42.54:H619bAqf
- 「口喧しい御親類衆」がいたことがそもそも問題だろう
信長は尾張統一戦で親類は殺すか追放するか家臣にするかしたから権力を集中することができた
信虎が追放されずに、晴信が信虎の権力強化に協力していたらどうだったろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 17:26:48.64:6YzEHUdb
- とすると、信玄在世時に御親類衆の大幅な勢力削減を行い、宗家の権限強化をはかっておくべきでした。
てか、信玄自らが反信虎の重臣たちに擁立されたからそれは不可能かな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 18:28:31.46:kVxZ3A2o
- 生き残った上杉のほうが家臣統制ぼろぼろじゃん
外交も旧織田北陸軍との対抗上秀吉と同盟しやすい地政学状況のおかげだし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 18:56:56.99:U6AD2OaO
- 武田が上杉並みの転封食らったら家臣統制ガタガタどころじゃすまないだろ
そういう意味でも武田は中世を脱せられなかった守護大名だと思う - ： 人間七七四年 [] 2018/02/11(日) 22:15:39.28:X2A4MvOS
- 勝頼は長篠が無けりゃ普通に生き残ってただろ
なんで長篠をしたのかね？
最近の武田本読んでも分からんわ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 22:22:46.94:3/xYSRXz
- 長篠以外で勝頼のマズイ采配は聞かないんでこれだけがホントに異質。
仮に長篠除外して勝頼を評価したら確かに戦は信玄以上に強い。強すぎる大将。 - ： 人間七七四年 [] 2018/02/11(日) 22:45:26.20:X2A4MvOS
-
だよな
戦強いのにな - ： 人間七七四年 [] 2018/02/11(日) 22:48:36.88:X2A4MvOS
- レス番間違えた
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 22:59:56.01:Wmh8MECz
-
それが逆に原因じゃないか？
どの武将も敗戦を経験してさらに強くなる。
信玄も信長も秀吉も家康も。
勝頼の場合、親父と出陣していた時は敗戦経験がない。初めて体験した敗戦があまりに被害甚大の長篠。
もう少し小さめの規模で敗戦経験していたら、勝頼は立て直せられたと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 23:07:19.58:Fq/GmP7z
- 敗戦を経験して強くなるってのは彼我の戦力差が有利じゃないと難しい
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 00:24:13.29:ZDzK29hu
-
浅間文書（浅間大社の記録などの編纂集）内の記述だよ
奉納したものじゃなくて境内の杉が落雷によって焼失するという
事故が起きてその件で勝頼が何かの暗示かな？みたいな問いかけに対し
吉田っていう大宮担当の家臣が和歌でこうじゃね？と和歌に託したら
勝頼がこう返答したという部分
家臣が云々というのはないけど勝頼は周辺の情勢なんかを十分理解しつつも
信長には絶対に降りない（臣従しない）と言ってしまっている
天正7ないし８年頃みたいだけど何がそこまで勝頼を意固地にさせて
いたのかは今となっては全くわからん
ただ、やりとりの内容からして織田に降りるのが賢明というのは
理解していたっぽいのと織田じゃなく信長と言ってるあたりから
信忠なら降りてもよかったのか？信長と勝頼間で個人的になんか確執が
があったのか？など検証するとおもしろいかもしれないとは思うわ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 05:27:14.96:Z4DX0QkK
- 信忠「松姫たそ～」
勝頼「(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ」 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 11:36:08.94:VQVXjmmS
- 信玄も対村上戦で大敗してるけど長篠に比べれば大したことないもんなぁ
長篠での武田軍死傷者1万ってのは誇張じゃないと思う
あの狭い戦場で陣城攻撃して疲れ切ったところを陣前出撃されて大敗してるし
むしろあの負けっぷりでその後7年持ったのが奇跡的だと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 11:36:49.52:cwJrVWUb
-
家康は信玄に劣る戦力で敗戦経験して強くなったし、秀吉にしても金ヶ崎の経験などがあるがね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 11:39:07.18:epGQAgIe
- 中仙道はあるにしても武田領が山間地で鉱山も枯渇化していたというから経済的に旨味がないことが７年もったということに尽きるね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 11:40:17.39:cwJrVWUb
-
信長があの後、東美濃を取り返したのを最後に勢力拡大の矛先を越前方面や畿内方面に向けたからね。
歴史に「もし」は許されないかもしれないが、仮に馬場か山縣か内藤かの一人でも戦死せずに生き延びていたなら、武田は滅亡は避けれたのかなあ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 11:47:09.15:VQVXjmmS
-
高坂が生きててもダメなんだから一緒じゃね？
まぁ戦場から生きて帰った重臣がいれば
本当にご親類衆が無断撤退したなら殺し合いになりかねんな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 11:48:11.88:VQVXjmmS
- でも山県だけは生きてたら武田も何とかなったかなと思わせるものはあるね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 14:07:37.98:eASsRJvw
- 面倒な連中を整理して必要不可欠なのを残したかったが、逆になったな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 14:12:05.35:qrXR2UWx
- 重鎮死にすぎたね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 14:21:52.77:Xi3e7U2o
-
武田だって信虎時代までの戦乱でだいぶ前に別れた系統の武田一族は族臣かしているし、
近い御親類衆ほとんど残っていないし力もなかったというのに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 15:12:57.16:yFLnThbD
- 敗戦して強くなるとかサイヤ人かよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 15:49:13.35:V6OB+Tms
- サイヤ人なら敗死して強くならないと
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 16:40:23.45:W2lqInCG
- 敗死して終わってるからサイヤ人なら勝頼はバーダックだな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 16:45:17.55:h6GCK2nB
-
秀吉は主家の勢力が敵より優ってたじゃないか
馬場さんは普通に寿命が心配 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 17:15:16.55:V7C4vDuh
- 甲陽軍鑑って矛盾してるよな
突撃を決断したのは勝頼
重臣は皆反対した
まぁこれが事実としても重臣は酒井の奇襲も織田軍の陣城も気づいていなかったのは事実
どっちに城退路立たれて突撃するしかなかったでしょ - ： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 18:05:00.79:a3Xis+FJ
-
奇襲は気づいてたと思うがね
かなり日が上がってからの奇襲だし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 18:25:25.39:wBg5ZS2+
- 突撃というか信長来る前に撤退しようと意見したんじゃね？
それでも戦闘を決意したから河を渡って背水の陣とした
それで負ければまぁ損害出るのは仕方ないよね… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 18:31:16.35:1aFlbs1T
- 非一門衆は必死に戦い、馬場も勝頼逃がすため踏みとどまる
一門はさっさと逃げる
武田内部にややこしい問題があったのは間違いなさそう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 18:45:15.38:xbY5K3ub
- まぁそもそも設楽が原に進出した時点で撤退するのは容易じゃないし
撤退云々言うならの言うように長篠城包囲の時点でないとね
いくら織田が陣城作って待ち受けてたと言っても目の前から整然と撤退開始したら100％追撃に移る
追撃しなけりゃ武田側は「敵は3倍の兵力を持っていたにもかかわらず我らを追撃することさえできなかった腰抜け」
と喧伝するのは確実だし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 19:59:30.79:UU++lVJ8
- だとしたら普通伏兵置いて撤退するか
さもなくば三方ヶ原よろしく反撃するような撤退するのが兵法というもの
ただ撤退するのもうまくないし、だからといって突撃はないわー - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 20:07:25.85:A2XTGtwF
- 長篠城を多少の損害を覚悟の上で落として、後顧の憂いを絶った上で織田と対峙。武田軍は徹底的に守りを固めて信長が嫌う長期戦、持久戦をやる。
馬場がどうしても決戦志向の勝頼に勧めた策らしいが、仮にこれ採用していたらどうなるのかな？ - ： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 20:32:06.32:zlO99uwC
- 信長は尾張の一部を領有してた勢力が急成長を遂げて比較的短期間で十倍以上の勢力になったから、
一門衆の力は相対的に弱いが、武田の場合は一門の力が強くなるのは仕方ないね
信玄末期から勝頼時代に他国領が増えたからそのぶん一門の力は相対的に落ちてたはずだが、
そういう問題が解決する前に滅亡しちゃったしな
勝頼時代真田が出世してるから、武田家内部でも力関係の変動があったんじゃないかとも思う - ： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 20:45:58.76:auwpRMCG
- 奥三河とは言え武田にとって他国だから、長期対陣は兵糧の不安もある。そのうち連合軍別動隊に東西から後方に回り込まれたり、武節城とかに調略かまされたりしそうだけどね。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 20:57:53.68:4hrpM42E
-
長期化すればむしろ困るのは武田側だろうね
信長には腐るほど金あるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 21:43:42.96:XwQyUIz2
- 織田包囲網との戦いは十分以上に長期戦になっていたけど経済が破綻したのは包囲側の諸勢力でした
だから勝頼は無理にでも決戦に討って出て、そして破滅した
つまり信玄が悪い - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 22:57:17.46:4hrpM42E
- 長篠に関しては強攻で損害出してでも長篠を落として
奥平一族を皆殺しにして徹底的に破壊して撤退
これしかないな
後詰に来た織田・徳川連合軍4万がが2キロも離れた丘に布陣して
1.5万の武田を恐れて陣城築いて立て籠もり、長篠城を見殺しにしたなんて情報が広まれば
もう徳川についてる豪族は離反の嵐だろ
別に決戦で織田軍を撃破しなくても事実上の勝利を手に入れることは可能だった
高天神城で武田の権威が失墜したのと同じことが長篠で徳川に起きる
援軍に来たはずが陣城に立て籠もって戦おうとしなかった織田との関係を疑問視する徳川家臣も増えるだろうしね
織田は徳川の離反を恐れてその後も援軍を出すだろうけどどこかで野戦のチャンスはある
五分五分でぶつかれば武田にも十分勝機はある - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 02:19:12.35:LMPJ4S5F
-
あの地でああいう決戦やっちゃったら逃げ場が無いのは当たり前
自分達の後ろは川だし南側も川
そして北は山で西には大量の織田・徳川軍&防御柵
両サイドの先手衆が突撃して半日もの間戦闘して消耗したところに中央にいた穴山カスが無断撤退、逍遙軒が同調して勝頼本体も撤退
撤退経路は自分等の後ろの川沿いに北に逃げるだけで伏兵もクソもない
先に逃げたやつらで詰まって前線にいた部隊が武将ごと撃ち取られて壊滅していった
絶対引いちゃいけない戦で勝手に逃げたやつが出た時点でアウトなんだな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 05:13:05.83:4qBbYZ1X
- 伏兵ってわかってるか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 08:12:30.35:cVRh1BSC
- 徳川主力おびき出すために1.5万で攻め込んだのに
織田が3万で出陣してきた時点で無理ゲー - ： 人間七七四年 [] 2018/02/13(火) 10:34:54.13:sb4GDITH
- 謙信と和睦して川中島衆動かせてればな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 11:15:17.30:jI7f6enA
- 信長にしてみれば決戦は必須では無かったから勝頼が2万5千率いてたら高天神の時みたいにやらなかったかもな
長篠だって来る前に落ちてもおかしくはなかったし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 11:24:00.65:gUuLMUgo
- たらればはきりがないけれど
始めから長篠を力攻めでさっさと落としておけば… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 13:00:13.05:ws1wq2Zl
- 実際後詰が来た時にはもうほぼ本丸だけだったらしいからなぁ
長篠城行ったことあるけど本丸だけなら土嚢で堀を埋めて強攻すれば半日でケリがついたはず
奥平は全滅覚悟だから死傷者だけで１０００名くらい出た可能性はあるけど
長篠城一つに１０００の損害は確かに許容できないよなぁ - ： 人間七七四年 [] 2018/02/13(火) 14:28:31.83:bVUPwO5P
- でも信玄なら決戦せずに城攻めだろうな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 15:49:59.08:4z1k1p8M
- 信玄ならって言うなら信長の援軍到着前に長篠城諦めて山間部に移動して嫌がらせして、信長が帰ったらまた攻撃とかやろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 17:34:51.63:NRasqypv
- ミッドウェー攻略失敗思い出した
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 17:46:11.74:Q69DYZgE
-
勝頼は逆のことを家康にやられて高天神城が詰んだのだよなあ
武田と織田の経済格差を考えたら窮するのは信玄かもよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 17:53:36.95:fmQy6VKu
- 信玄なら河を挟んで対峙する
そして双方打ち手なく兵を引き上げる
華麗な戦績に貴重な勝ち点1△を追加
「信長相手に負け無しの名将」
決定力不足の戦国最強伝説 - ： 人間七七四年 [] 2018/02/13(火) 18:33:36.98:slezLRPq
- 漫画『センゴク』長篠編は、突撃で勝てると武田重臣も思っていたが、一の柵を見殺しにして包囲射撃した織田が一枚上手。親族衆を逃がしたのは陣代の勝頼が他の武田血筋を優先したからーーだった。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 19:03:12.15:o2AMdsTd
- 『センゴク』は通説とは違う説をあえて採用するから
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 19:07:11.38:Q69DYZgE
- 柵の強固さと弾薬の量を見誤ったのは確かだろうな
彼らの常識では柵は一重、弾薬はすぐ尽きるだったのかもしれない - ： 人間七七四年 [] 2018/02/13(火) 20:12:34.50:bVUPwO5P
- やっぱり全力で謙信と和睦すべきだったんだよ
長篠の後にやっても駄目だった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 20:58:45.18:fmQy6VKu
- 柵の存在がなければ勝頼の策もあながち間違いではないと思う
突破力のある両翼が前線を突破して背後までまわる
本体の勝頼以下親族衆を前進させて織田、徳川を包囲殲滅
あとは残った信長本体を追撃して仕留める
誤算だったのは織田が柵に引きこもって出てこなかったことか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 21:31:40.99:OzNpREEx
- 結局攻撃するならそれこそ織田が岐阜を出発したのをつかんだ時点で
長篠周辺の地形を掌握して織田が着陣した日の夜に夜襲するしかなかったんじゃね？
野戦築城されたらもう終わり
現代戦でも一夜築城されただけで防御力が跳ね上がるし - ： 人間七七四年 [] 2018/02/13(火) 22:26:58.48:PWlEJFPd
- ごく単純に家康を舐めてたんじゃなかろうか
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/13(火) 22:40:58.63:dp/he7AO
- 柵だけじゃなくて土塁と空堀もあったんだよ
- ： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 00:27:08.69:IZ370fls
- 長篠の辺りは発掘調査されてるが土塁とかはない
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 00:28:44.29:M7pUq9R+
- 野戦築城の概念を知らなかった
というか三段撃ちではなくこれこそ革命的技術革新だったのでは
これに気づかなかったのを責めるのは酷すぎる - ： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 03:23:34.56:9HWoZRQM
- どんだけ無能なんだよｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 03:57:16.20:Tzt0DPU/
- 長篠城攻略砦失陥、砦の守備隊全滅
この状況になったら殆ど負け確
援兵と打って出てくる城兵に挟まれるってだけで戦術的に圧倒的に不利
っと言うか城兵と援軍とで攻城軍を打ち破るのはテンプレの様な勝ちパターン
援軍が攻城軍よりも少なくても勝つ事も多々ある程
長篠の場合援軍に来たのは織田主力、兵力差は約二倍、織田の戦略目標は達成済み、有利な地形から動く必要が無い
こんなん勝てる訳ないじゃん？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 05:30:22.15:vpc3I7X/
-
兵力で1万から2万以上の差があるのに包囲殲滅とか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 06:23:24.74:YoHywdT1
- そのためにわざわざ狭い設楽ヶ原に出たんだろ
前線に並べられる兵が限られれば数の有利はある程度無効化できる
実際日の出から数時間武田側が攻め続けてる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 06:43:52.37:s5oNz9PU
- カンナエの戦いも少数が包囲したな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 07:28:06.35:Tzt0DPU/
- 両翼突破の中央包囲が目的だが、設楽原は狭くて迂回する事も出来ないし、織田軍を釣りだそうにも柵から外に出てこない
そうなるともう攻め続けてなんとか柵を突破するしかないが、防御側有利(しかも陣地まである)で被害は増すばかり
両翼が苦戦する姿を見れば中央は恐怖し(逆に半包囲の危機に陥る為)戦意が落ちる
後方には奥平勢が居て時間もない
これじゃ成功しないね
勝頼からすれば、兵力に勝る織田軍がこんな消極的な戦いをするとは…って感じじゃないかねー？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 14:13:50.37:xXixEI2a
- 信長公記の戦闘経過をみていくと左翼から順繰りに押し出していく流れで、
両翼から突破して包囲に持ち込もうという意思が感じられないんだよな
わざわざ各個に撃退してくださいといわんばかりの攻め様
真っ正直に正面からの打撃で敵陣を切り崩そうとしてるんだろうなという様にしか
感じ取れない
部隊間の連携もみられないし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 15:21:34.38:/UscxXoO
- 勝頼の戦略と各将の思惑がバラバラ
徳川は砦から出てたが織田は引きこもっていた
そのあたりの差じゃない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 15:33:44.90:WGjHm1eJ
-
アレキサンダーしようとしてたんじゃよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 16:16:50.74:ivmG+FB/
- 包囲殲滅より相対的に弱いと思われた
徳川勢を突き崩すのが目的では - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 16:28:04.34:aTUegZXi
-
酒井の部隊を過大評価した可能性は？
攻城軍蹴散らされたし、これ大軍送ってね？って考えた可能性も？
川中島の謙信みたいに大打撃与えて帰ってやるぜーwwww
みたいな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 17:37:19.58:qjwNzUwY
-
酒井が1万だったとしても眼前の連合軍は武田の2倍はいる勘定だが
実際は信実軍と酒井に大差はなかったわけで油断や兵力分散もあったのだろうけど脆すぎたな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 17:46:12.18:HEXhHC2Y
-
攻め続けてるって言ってもな～、織田の狙い通りじゃ。
一番二番三番が実は、太田から見て近い順番指してるとかそんな感じなだけで、
実際には同時に攻めよせてるとか言うのはどうだろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 20:46:49.33:zS/BFPzd
- しかし、なんで穴山や信廉は引いたんやろ？この二人は親族衆として長い事信玄と共に戦ってたのに戦略眼がなさすぎ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 21:07:15.94:HEXhHC2Y
- あのまま攻めても被害増えるだけだからじゃ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 21:28:01.23:grjLmFuY
- 親族衆ってのは黙ってても(無理に功績をあげなくても)家中での地位は
概ね約束されてるからね
無理を重ねて自軍の出血を増やす真似をしようと思わなかったり、ここでの軍功と
損害を天秤にかけて旨味を覚えなければ矛先も鈍る
もともと古来から日本に限らず親族ってのは自家の利得を優先して宗家への
献身的な忠節には消極的になりやすいというきらいがある
ましてやここでの勝頼という存在や軽重の程度を思えばなおのことって感じじゃないかね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 21:39:07.29:/IkvFwOM
- このまま戦場に留まる
→両翼が消耗して崩壊しかけてる。その後混戦になったら逃げられなくなって全滅する
全軍で撤退する
→山と川に包囲されており全軍での撤退は無理。何より勝頼が受け入れない
穴山、逍遙軒が勝手に撤退する
→勝頼も引かざるをえなくなる。前線部隊を犠牲にすれば後方の本体は逃げ切れる公算が高い
踏みとどまって日暮れと共に停戦がベストだけど、そこまでもたないなら残念ながらコイツらの身勝手な行動が武田にとっては最良な対応なんだな。残念ながら - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 22:05:11.75:TOvsUfQL
- 左翼の徳川軍を主攻正面にしたけど山県が鉄砲の射撃で討ち死にするなど大損害
鼻から勝ち目はなかったよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 14:43:44.77:o0j8T0zy
- 当時の長篠の戦場って田んぼだったから進みやすい端っこ通ったんじゃねーの
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 17:09:48.81:KccPA/Cm
- 湿田だったのか乾田だったのか
乾田ならまだ進めないこともないだろうけど
本当に酷い深田は洒落にならんからな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 17:45:20.45:Dl9Naoj1
-
乾田だろうと前日まで雨降ってたからな
雨は上がって鉄砲撃つのに支障はないわ地面はぬかるんでるわ武田にとっては最悪のコンディション
3倍の兵力差は無視しても最悪のタイミングで開戦しちゃったな
せめて柵が出来上がる前に仕掛けてたら雨も降ってただろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 18:54:22.37:LGg3Xh4d
- 勝頼って進軍速度は稲妻のように果敢だけど、
実際の戦闘では要所で慎重というイメージ。
裸攻めも勝頼は反対してた。
長篠の無謀さが理解できない - ： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 20:50:20.18:FHeK6owb
- 名和弓雄氏が、長篠で地元民と火縄銃を撃ってみた感想としては、「硝煙と轟音により武田勢は自軍の状況を把握できなかっただろう」。設楽「原」と言われるけど、実際の地形は丘だらけだしね。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 21:33:54.14:TCoxsPdd
- 武田軍は織田信長が直々に長篠に出陣していたことすらつかめなかったのか？
織田信長が来ていたら、さすがに連れてくる兵力も自分たちよりは上だと判断して退却しないものかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 23:10:35.33:jWDAFTL6
- 信長は林に兵を隠して、実際よりかなり少なく見せたとか
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 23:35:46.37:e2ihBoxO
- 勝頼は何か策をねったはず。倍の兵力に勝ち得る戦略があったんだろう。
勝頼は軍事の天才だから、無謀な突撃をしにいった訳じゃないはずだ。
多分おびき出して相手の陣形を崩す方法だったのかもしれない。
しかし信長側からは出てこなかったので策を失ったんだろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 00:45:57.42:LgsuptOq
-
アウステルリッツと同じ方法論か - ： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 03:26:25.82:DRpX6nSF
- 信長にとっては無理に決戦しなくても
言い訳で逆に勝頼は後方の戦況や
家中の立場を考えてやるしか
なかったんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 07:15:53.57:1G/piL1N
- 武田側が決戦するつもりの日の早朝に酒井が奇襲して退路絶ったみたいなイメージ強いけど
実際は対峙して川中島みたいに長期化するつもりが、酒井の奇襲で攻撃するしかなくなっただけじゃね？
今語られてる長篠の戦は信長がすべてお見通しみたいな話が多すぎる
信長が優秀なのは事実だがそこまで思い通りになるわけもない
結局武田側も連戦連勝で敵を甘く見てたということ
そういう意味ではご親類衆も重臣連中も勝頼と大して認識は変わらなかったはず - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 12:45:02.35:EmvUVHMy
- 諏訪法性の兜捨てたからやろな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 15:05:08.76:/bsdx+KR
- っというか織田の援軍が到着した時点で戦略的に敗北
この時点で戦術で戦略をひっくり返そうと思ったら余程の事がないと無理 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 17:35:35.24:ylwfQhOq
-
むしろ信長が来たから決戦する気になったのだろう
もはや彼我の情勢は信長を討ち取って一発逆転を狙うしか展望が無かった
逆に信長の策に釣られた説もあるけどね
案外陣城さえなけば普通に勝てた・勝てるつもりだったのかもしれないし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 18:27:13.22:/bsdx+KR
- 通常の籠城救援は城兵と増援で挟み撃ちして大勝するのが基本(川越・郡山等)
なので織田が前に出て来ると踏んでも全く不思議じゃない
織田側から見ても前進すれば武田を挟撃できるチャンスやしね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 18:37:55.66:0QuXCi/Q
- >通常の籠城救援は城兵と増援で挟み撃ちして大勝するのが基本(川越・郡山等)
そういえば酒井と奥平がそうやってたな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 19:08:44.36:37h5m20B
- だからこそ織田が徹夜で陣城作ってる間に長篠城強襲して落していれば
後詰に来たのに１／３の武田軍に恐れをなして２キロも離れた場所に陣城作って
長篠城を見殺しにしたという徳川にとっては最悪の実績になったんだけどな
まぁ４万の敵が２キロ先に居るので長篠応急修理して500ばかりの兵入れたところで
即落とされるのは目に見えてるから破壊して帰るしかないけど
城そのものは徳川がすぐに補修してまた兵置くだろうけどもう奥三河の豪族は
徳川を見限るだろうよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 19:10:31.29:ylwfQhOq
-
織田が前進すると踏んでたなら滝沢川を渡る必要は無かったのでは - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 19:12:32.43:37h5m20B
- まぁ普通に考えて野戦だったとしても3倍の織田徳川相手に武田が勝てたとは思わないけどな
ただ一方的な負け戦ではなくそれなりに見せ場はあっただろうけど
さすがに決戦するには連れてきた兵力が少なすぎた - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 19:14:28.27:ylwfQhOq
-
奥平は戦後に長篠を廃城して新城城作ってるから修築可能か怪しいな
使い物になるなら武功の象徴で縁起がいいから使い続けそうだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 19:27:45.13:k8hwBoJt
-
大軍の援軍が迫ってるのを両軍知っていて長篠城への強襲はまじでやべぇ！
鳥居使った小細工が最悪だった！ - ： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 19:47:06.54:fPZ7n0MO
- 武田が動かなければ、家康は徳川軍単独で豊川まで前進しただろう。
- ： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 20:14:52.36:2gjR0DEB
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- 勝頼って設楽原でぬかるんでるのに攻めたのかな？それとも攻めてから雨が降ってぬかるんだのかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 17:16:22.73:8Ixwiu/J
-
合戦前数日は雨降ってたらしいよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 17:34:01.44:7Dl8RUsQ
-
そうか、なら勝頼の失策かもしれんね - ： 人間七七四年 [] 2018/02/19(月) 15:16:26.04:LpUl79y4
- 愛知県人には悪いけどチビデブブスばっかだから
本気で倍の兵力でも楽勝だと思ってたかもね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/19(月) 15:41:53.31:ktHNfVv6
-
長篠は倍じゃない。
織田3万、徳川8000、武田1万5000。
正確には倍以上。
しかも敵地で地の利がないなら、しんがりを犠牲にしてでも撤退するしかない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/19(月) 23:54:40.46:IL+aN0+o
- そもそも長篠は後詰めの小山田隊が大活躍して織田徳川軍に大損害を与えたらしいけどな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 00:20:33.20:XAqpoBzq
- こいつ ∩＿
最高にアホ |(((ヽ
〈⊃ )
∩＿＿_∩ | ｜
|ノ ヽ| ｜
/ ● ●| /
｜ (_●_)ミ／
彡､ |∪| ／
`/ ＿＿ヽノ /
(＿＿＿) / - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 00:24:51.40:wZADG1r0
- 兵力差考えたら普通に順当勝ちなのに何故3000丁の鉄砲と三段撃ちが強調されて流布したのだろう
信長の宣伝行為もあったのだろうけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 01:12:15.87:b6ZLAhX1
-
３０００丁は嘘でも織田徳川で１０００丁以上持ってたのは確実で
陣城攻撃してた武田軍が鉄砲の餌食になったのは想像に難くない
山県も鉄砲で戦死してるし
１０００丁で命中率１０％とすると１０斉射すれば１０００人死傷するわけで
昼頃まで武田が攻めてたという話が事実なら数時間は鉄砲の射撃にさらされていたことになる
武田軍１５０００の内１３０００が設楽が原に進出したという話を元に考えれば
半分の６５００が死傷した時点でもう戦闘能力を失う
その上前線指揮官クラスも多数死傷しており昼前にはもう武田軍には
攻撃続行できる能力は残ってなかったと思われる
ここで陣前出撃されたら一たまりもないわな
武田軍の戦死傷者１万以上ってのは誇張じゃないと思うよ
実際その後の武田軍は半壊状態で数年はまともに戦えなかったんだから - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 01:15:34.95:b6ZLAhX1
- 信長公記の改ざん前は鉄砲１０００丁と書いてるので
江戸時代になって劇的な物語にしようと誰かが改ざんしたんだろうねぇ
はっきり言って秀吉と家康には信長を史実以上に持ち上げる理由がないからね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 01:18:50.14:wZADG1r0
- 武田軍だって竹盾くらい持ってただろ
騎馬で延々と突撃したなんてファンタジーだし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 01:25:06.78:wZADG1r0
-
配下だった旧織田系と配下同然だった徳川は信長を持ち上げる意味はあると思う
家康は信玄だって持ち上げてるし
自分で裏切ったり打倒したなら別だが旧主や苦戦した奴の評価は高いほうが都合がいいかと
勝頼の評価が低いのは見捨てた旧武田系にとって無能のほうが都合がいいから - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 01:32:25.98:b6ZLAhX1
- 長篠城攻めてるから攻城用の竹束はあっても13000人が野戦で身を隠せるような竹束なんて持ってるわけもない
そもそもそんな大量の鉄砲が装備されてるとわかってれば最初から攻撃しねーだろｗ
梅雨で水量の増えた連吾川にぬかるんだ田んぼ
武田軍の接近経路は畦道に限定され先頭の奴は竹束持ってただろうが
敵陣の前では散開せざるを得ずそこを当然狙われる
その上前線指揮官を狙い撃ちにされて山県と土屋が鉄砲で討ち取られている
実際に武田軍が壊滅したのは織田・徳川軍の陣前出撃によるものだが
それ以前の数時間で事実上戦闘能力失ってたのは確か
そもそも敵が出撃してこないから仕方なく攻撃したわけで
出撃してくれるなら本来は勿怪の幸いだからね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 01:39:57.09:b6ZLAhX1
-
家康が信玄持ち上げたのは三方ヶ原の大敗は
家康が無能だからではなく信玄が凄すぎたというすり替え目的と
天正壬午の乱で切り取った甲斐・信濃の旧武田家臣を取り込む必要性からだろう
本能寺後の家康の行動に織田をリスペクトしたようなものは見受けられない
信雄は秀吉と戦うためのただの神輿だし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 01:46:13.98:b6ZLAhX1
- とりあえず一度長篠城と設楽が原に行くことをお勧めする
実際の戦場はかなり狭いし勝頼が本陣を置いたとされる才の神からは
今のように杉の植林がなく戦場が一望できたはず
織田軍が丘の後ろに予備の兵を隠していたという話も現地見れば納得する
そもそも4万近い兵力が陣城の第一線に布陣するような地積がない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 02:21:12.90:F9+7yAVk
- だから長篠の戦いは
長篠城を攻めてた武田に徳川の別動隊が奇襲を掛けて城攻めの田軍が壊滅した
こうなったら武田の時間切れで、長篠城を落とせたのなら城を盾に４万の織田徳川軍に対抗できたが
結果は失敗、逆に長篠城と織田徳川軍に挟み撃ちにされた状態になった。
じゃここから、武田軍がやることは？
大将の勝頼本体を退却させること。大軍を退却させるのに、織田徳川４万の目の前を通過しないといけない。
まずやらないといけないことは退路を作ること。大軍が通過するには絶対に必要なことなのね
織田徳川軍が退却の邪魔をしないように押さえ込む
こうして武田の山県や馬場や内藤や真田兄弟は無謀な突撃をして玉砕しました。
彼らが敵を引き付けて押し込んでいるうちに勝頼本体は無事に退却ができたと。
もうひとつ考えられるのは、信長家康の主力が一斉に揃ったという事実
武田軍にとっては、まさに両方討てるチャンスが来た。ジリ貧の状況を一気に打開できるチャンスが向こうからやってきた
武田軍の強さを盲信する勝頼は決戦という勝負に出ましたとさ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 04:26:00.20:P1kYsf8h
-
長篠の戦いは実は武田軍の退却戦だったと…成る程、それは理にかなっている
しかしそれにしてはやけに時間がかかり過ぎてる。戦闘開始から退却まで実に8時間。
退却と決めてるなら敵前を通るとはいえ無駄な戦いはせず、早々に退却すべきだろう
そして戦前に部下に送った書状で「織田軍は弱い」という主旨のもの。そして戦後に部下に送った書状で
「敵は陣城に籠もっていたので味方は利を失った」というもの
これらを考えると、勝頼は決戦して勝利することを考えてたのではないだろうか？
しかしやってみると山県が鉄砲で戦死するなどイレギュラーが多々発生した
山県政景の死報は勝頼を青ざめさせたことだろう。同時に武田軍にも動揺がはしったはずだ。
以後、要の将を失ったことで戦術を上手く立て直すことが出来ず、退却を決意し兵を引き始めたところを
ここぞとばかりに織田・徳川連合軍が追撃し武田軍は大打撃を被った…
こんなところではないだろうか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 04:29:32.67:P1kYsf8h
- ちなみに俺は当時の鉄砲の威力はそんなに過信していない
体に一発食らったところで死にはしなかったでしょうね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 04:37:50.73:P1kYsf8h
- だから馬房策の前に屍の山が築かれていったとかいう長篠の戦いの通説（？）には大笑いしてしまう
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 04:44:00.02:M9oKQIey
- 退却前提ならわざわざ決戦前に全軍で渡河しないんじゃないでしょうか
設楽ヶ原行ってみればわかるけど、南北にめいいっぱい使ったとこで千人並べるかなぁっていうくらいの狭さだよ
南北で2, 3キロ、東西でも数キロしかなくて、高台になっても長篠の方からは全景が一望できる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 06:45:45.91:GYKA0rxs
-
こういう奴って30m程度で命中すれば今の小銃より威力あるって知らないバカなんだろうなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 06:50:49.67:GYKA0rxs
- 勝頼にワンチャンあるとすれば退却に見せかけて
信長に陣前出撃させることだろうな
こうなると逆に織田軍はぬかるむ田んぼを超え増水する川を渡河するという
武田軍と同じ困難に直面する
ただ無線機もない時代に完璧な機動は無理だし一度撤退開始すれば引き返すのは容易じゃない
信長がどの段階で出撃を命じるかによるが半分退却したらもうそのまま退却するしかない
殿は100％死ぬな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 11:18:35.58:2HNqti2j
-
命中した鉛玉がどうなるか知らないんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 12:22:01.62:BGhHzylP
- 信長さんは防衛側だから前には出ないよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 14:49:03.39:2SaCkE4t
- 目の前数百ｍを撤退する武田軍をそのまま見送るとか素人でもやらねーよｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 17:36:17.26:AhohSs1X
- 長篠の実態は刀根坂の戦いの再現なのかもな
諦めて撤退中の敵を徹底的に叩いたと - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 17:54:28.50:udWMAFvm
- 朝方に長篠城解放されてた割には酒井が武田軍の背後を突いたという話がないよね？
午前中武田軍が陣城猛攻撃してたんだからこのタイミングで酒井が背後突けば
武田軍は史実以上に壊滅したと思うけど
そもそも長篠城解放された時点で挟み撃ちは明らかなので前方の織田本体を叩く云々言ってる場合じゃない
撤退以外の選択肢があるとは思えない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 18:26:12.14:AhohSs1X
- 鳶ヶ巣山が落ちた時点で撤退を選ばなかったのだから川中島の上杉と同じ思考じゃないの
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 18:54:01.06:XAqpoBzq
-
夜間移動>戦い>移動>戦いはきつすぎる
しかも本隊の作戦が守勢だからのこのこ出て行くと痛い目にあいかねん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 19:09:24.19:AhohSs1X
- 酒井に余力があって本隊強襲が任務ならやっただろう 勝頼の本陣突けば終わる話だし
長篠城救出と後方封鎖までが任務だったのではないか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 22:45:34.10:uvfQfAYv
- 後詰に来た部隊と包囲部隊が戦闘になって出撃しない籠城部隊ってどんだけ無能なんだよｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 22:47:41.31:uvfQfAYv
- Zaif=野村女陰
これでいいだろｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 23:27:32.57:n7VitAGq
- 酒井ら別隊は行軍距離も併せて考えれば疲労度はかなり高いだろうね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 23:36:40.77:wZADG1r0
- 信長は酒井や奥平を褒めたらしいからそれ以上を求めるのは酷
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 00:32:43.91:o8gU92xU
-
酒井が長篠城救った時点で織田戦略目標は殆ど達成してる
後は武田が退却に入ったら追撃、向かってくるなら有利な地形で戦うだけ
酒井動かしたいなら1日かせめて半日は休ませないと無理やろ
長篠城兵に至っては行軍に耐えれるかもわからんぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 06:47:36.70:Hhz5an0+
- 長篠城から設楽が原なんて2キロ程度
出現するだけで武田軍が崩壊するんだから疲労で進撃止めましたってのは
さすがに酒井ほどの武将なら選択しないでしょ
推察するに武田の鳶ヶ巣山砦は設楽が原で武田軍が総崩れになるまで酒井の別動隊を防いでたんじゃないかな？
武田軍本体が総崩れになることで鳶ヶ巣山砦も壊滅
こう考えると酒井の別動隊が設楽が原へ進出できなかった辻褄が合う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 10:41:15.76:3p542Zl0
- 距離的に問題ないとしても夜襲後の連戦は
厳しいのでは
ただ、まだ落としてないという可能性も
あるとは思うけど、それなら勝頼側が
援軍や何やらのアクションは起こさない
のかなと疑問に思うな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 12:35:33.97:bZQV37ka
- 早朝に鳶ヶ巣山砦を落としても他の支砦や有海村の春日らの軍の掃討に時間を食ったのでは
早朝に長篠城に入ったってなら本戦終るまで何やってたって話になるけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 13:04:23.10:XCt6cLdG
- 長篠はどう考えても武田不利だ
あと１万位余分に武田に兵力あればいろいろ出来るのに
武田にとって最良の策は長篠城を取り囲みつつ敵の来襲に備え
逆に武田側が陣城を作るなり守りを強化し
鳶ヶ巣山砦にも救援を出す
長篠城は多少犠牲払ってでも早めに陥落する
これにより救援軍の織田・徳川連合軍の面目丸つぶれを確立したうえで
武田軍の素早さをつかい奇襲するなり敵の戦力をそぎ
最終的には圧倒的な兵力差での決戦はさけ、退却すべきだったと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 17:48:20.77:flTMHmnK
- それははっきり言って不可能
戦いが長引けば下手したら退路まで絶たれて包囲殲滅される
武田より多い援軍がきた時点で絶望的
っというか城の救援は、攻城側より少ない援軍でも城兵と援軍とで有利に戦える
まぁだからこそ川中島の戦い時の謙信みたいに織田軍に最低打撃だけでも与えて帰ろうと思ったんだろうけど、現実は甘くなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 18:13:28.73:mWiwvnIG
- 武田軍に後1万の兵があったならとうに長篠城は落ちてるだろう
それでも信長が来たら決戦するか長篠城を捨てるかの二択になるが
信長としても二度も回れ右したら徳川との信用問題や威信に関わるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 19:20:57.96:Hlp90tKg
- 片岡愛之助の解明！歴史捜査
ttp://www.bs4.jp/hsi/onair/75.htmlより
75 2018年02月22日 武田氏はなぜ滅亡したのか？
信長VS勝頼の真実を追え！
（アンコール放送） - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 20:16:32.43:3p542Zl0
- 信長包囲網もこの時には崩壊してるし
向こうは余裕があるから勝頼は辛い所
だね
まぁ、信玄は流石に実に良い時期に
攻めたのだけどだから信長の恨みを
買って息子が被害を合うわけだ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 21:34:44.55:d9uCzhfg
- 兵力が足りないうえに陣城に籠るの射撃で損害が累積
徳川軍の陣を数段突破した左翼に投入する予備隊すらない
これではな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 01:20:02.22:ELKGrYbF
- 勝頼の目的（単に長篠奪取か徳川単独or連合軍との決戦か）と開戦した勝算がよくわからん
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 02:42:23.51:M4sLwOL/
- 徳川が１万くらいで決戦してくる場合を考えて１．５万だったんだろうなぁ
むしろ１万で出陣しておけば決戦は無理だと撤退してたんだろうなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 02:59:59.45:HLee5fXF
- 織田は天神城も見捨ててるし来ないと踏んでもまぁおかしくはないけども
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 03:14:30.57:ELKGrYbF
- 来ないと踏んでたなら甘すぎるな
信長が間に合ったのは単に高天神城と長篠城の立地の差なような気もする - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 10:16:43.19:r1tOJpBv
- 武田側の目論見
織田は多分現れない
徳川は長篠見殺しにすれば領国に動揺が走るので出陣せざるを得ないだろう
徳川軍は1万程度だろうから１．５万もあれば十分
たぶんこの程度の認識だったんだろうな
長篠城が予想以上に粘ったことで計画が狂った - ： 人間七七四年 [] 2018/02/22(木) 22:00:24.32:RBGyhEgA
- 違うだろ～～～
上野切り取るのに忙しくて高天神見捨てたんだろ～
周辺国で一番弱い国を攻めるのが武田の不文の軍法だからな
火事場泥棒体質とも言うw - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 22:26:49.99:f17yOEyc
- 長篠の戦ってミッドウェー海戦と似てるなぁ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 00:21:18.36:qJ2iITOc
- 信長が秀吉みたいに見せしめのせん滅はたまにやるけど
基本ある程度の大勢力でも臣従すれば安堵する方向性だったらねぇ
まぁ秀吉の場合は転封して地域との結びつきを絶つのがやり口だけど
武田は甲斐からどこに飛ばされるんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 06:02:42.63:TPQJ3nHG
-
武田は許されるタイミングが一度だけあった
勝頼が当主になって直ぐに織田との和議の話があった
ここを逃したら終わり
だが和議なんてしたら家中の統制が崩壊する事が予想され最悪勝頼は死ぬ
つみである - ： 人間七七四年 [] 2018/02/23(金) 06:27:07.24:Igz1HVdh
- 長篠合戦屏風絵の右下には、包囲解かれて逆襲に出る城兵が描かれてる。少なくとも江戸初期の認識では、本戦と並行して長篠城包囲隊もやられてる。勝頼の逃走経路も信濃直行でなく、西北の足助方面経由だし。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 07:32:15.75:Vfd4Bw0m
-
あのタイミングで和議するなら政権基盤の弱い勝頼は幽閉されるわな
信玄があのタイミングで織田裏切ったのが全て悪いとしか・・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 09:36:33.04:NyaV6RYP
- 武田を捨てて亡命すれば何とか。
若き日の謙信みたいに。
でもまあ、1573年の段階で、
まだ織田が勝つか誰も確信までは持てないでしょう。
天下取りへワンチャンあると思えば降りられる訳もないなあ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 11:51:29.08:4qoZ5hjX
- 浅井、朝倉、長島一向宗が滅ぼされた時点でもう大勢は決したと思うけどね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 12:17:06.00:TPQJ3nHG
-
戦うのも切り取るのも他人の土地(美濃尾張から遥かに遠い)だから、緊張感ないわな
何回織田に勝てば勝てるんやっていう - ： 人間七七四年 [] 2018/02/23(金) 12:40:15.74:+YlFWgoK
-
斎藤龍興のように、だろ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 13:38:51.08:vvgR1GVX
-
1573年の時点で既に本能寺の変でも起きないと、武田単独では絶対無理かと。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 13:47:40.12:4qoZ5hjX
- 勝頼の場合真田経由で越後に逃れてれば
運よく本能寺みたいなの起きればワンチャンあったでしょ
小笠原みたいなのでも信濃に帰還すればそれなりにネームヴァリューあったわけでさ
甲斐は織田軍が恵林寺焼いたりメチャクチャやってるから勝頼が帰還できる可能性はあったと思う
上野で北条と滝川が戦って徳川が西に向かってる間に甲信抑えて
その後の織田政権内の勢力争いで羽柴と同盟すれば五大老も夢じゃないな
もちろん甲信ゲットできなかった徳川は羽柴と武田に挟撃されて崩壊する - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 14:11:00.65:vvgR1GVX
-
勝頼が逃げ延びたら、信長は西には行かないと思う。本能寺の油断は勝頼を討てたから。勝頼が生きていたら武田家臣がまだまだ抵抗するかもしれないし、少なくとも信忠は残留するから本能寺の変が起きても信忠が生き残る可能性がある。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 14:29:12.57:4qoZ5hjX
- どーせ上杉も風前の灯火だし信長が越後に逃げ込んだ勝頼に執着するとは思えないけどね
そもそもその武田家臣にことごとく裏切られたのが勝頼なわけで - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 15:31:43.31:2JTQFvmm
- その時は真田に裏切られて今ごろは
「真田はカス。小山田に逃げてれば本能寺でワンチャンあった」
て言ってるよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 17:29:52.83:5YkWzwW7
-
勝頼殺すまでの侵攻ルート上の武将は多くが殺されてるけど北信・上野の武将は許されてるのだけどなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 20:23:07.46:+YlFWgoK
- ＞勝頼殺すまでの侵攻ルート上
下曾根さんは許されたのか
良かった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 21:51:14.63:qMwn2L7K
-
越後に行けば東北への逃げ道もあるけど
岩殿城に行ったところで死ぬしかないからなｗ - ： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 00:47:22.82:+RwCqTl1
- 何やかんだ言って信長は武田をある意味買ってるから
勝頼が越後に逃亡したら引き渡しを求めて拒否するなら
そのまま上杉も滅ぼしてただろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 01:02:30.13:L7DZZ2Nm
- 上杉は元々滅亡寸前なんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 01:25:47.82:eBGbO1dI
- そもそも穴山みたいに武田宗家を売って、穴山が武田の残党を集めて武田を存続させるしか
武田が生き残る道はなかったでしょう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 02:55:13.58:XQb5gxiC
- 景勝｢もうダメぽだけど天下人の織田と戦って滅びるならしゃーないね｣
って書いちゃってるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 10:41:58.60:MluDDVOh
- 景勝としては権六に滅ぼされるよりは中将や前右府と戦ったほうが本望だろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 10:56:54.93:bnPnq/pP
- 村上義清の息子と信玄の息子が上杉で一緒に最後の戦いって
ある意味ドラマティックだな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 11:33:49.68:5dRaAHZN
- なんかそれって朝倉義景と斎藤龍興と似た様な末路でしかないじゃん…って気も
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 17:32:15.64:rTBdw8od
- 中立守ったぐらいで北条があんなにキレるとはなあ
ちょっとなめてたかなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 17:42:16.37:YSv002Ur
- 諏訪大社って焼き討ちされたんだな
知らなかったわ - ： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 18:33:45.71:Ck+I4gYp
- ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/l50
こっちのスレでは、武田領国が大内氏より豊かだと説明されているんだが、これは事実なのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 18:46:44.59:irwGCf0k
- 甲斐・信濃が豊かなわけないだろうよ。
その後に長州は倒幕したが、甲斐・信濃は特に人材もでないし別に歴史的に重要な事は何も起きていない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 23:56:41.22:eBGbO1dI
- そもそも大内は密貿易でボロ儲けしてるからね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 00:11:01.81:QgxRwaLe
- そいつは「ねえ。」と呼ばれてるキチガイ
- ： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 02:01:18.70:Tgk2MVUC
- 岩殿でも岩櫃でも織田相手に勝ち目ないんだから、新府城や要害山に籠って死花咲かせる気は無かったんだろうか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 02:31:11.49:QgxRwaLe
- 新府は未完成 要害山は新府移転後も整備されてたのだろうか
どのみち家臣の城兵に頼らざるをえないくらい武田本軍は霧散してただろうが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 03:40:57.71:5Lwz7FlO
- 大手門すら未完成とか
城作りの名手とはなんだったのか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 04:51:15.97:Tx2eLm23
- 甲州征伐は鳥居峠の戦いがターニングポイントだね
ここで負けたことで離反が加速した
ここで木曽義昌と援軍の織田軍を撃破できてれば伊那で信忠の主力と決戦できたはず
甲州征伐での信忠の行動はやや常軌を逸してるというか焦りがあるので
武田軍2万VS織田軍3万ならどっちに転ぶかわからんね
地の利は武田側にあるし伊那は勝頼の庭みたいなもんだし
ここで武田が勝てば穴山の離反も起きなかったかも
信忠軍の敗北で後続の信長本体が進撃を止めるのかそのまま侵攻するのかでその後は変わる
信長本体が数万で侵攻してきたらさすがに勝ち目はないかな - ： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 04:57:27.03:Dhkmwl3R
-
未完成なんだから城作りの腕は関係ないじゃねえか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 05:01:20.55:QgxRwaLe
- 木曽さえ抑えれば守りきれるかもしれない
穴山が裏切らなければだが つまりほぼ詰んでる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 05:10:09.64:5Lwz7FlO
- 労働資本の確保もゼネコンの大事な仕事やで
- ： 人間七七四年 [] 2018/02/25(日) 12:46:21.43:Dhkmwl3R
- 未完成で工事中断してたわけじゃなくて未完成の状態でいまだ工事継続中の段階で勝頼が移って来たんだぞ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 13:14:03.54:GBjpuS9X
- 鳥居峠で負けて高遠城に後詰できなかったのが痛いな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 14:02:47.76:/HXqtch3
-
鳥居峠は高遠より西にあるんだけど。
後詰できなかったんじゃなくて、大敗して勝頼が甲斐に引き返したんじゃないかあれは。
じゃなけりゃ高遠か諏訪で迎え撃てばいい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 14:43:49.16:GBjpuS9X
- 時系列を理解できない奴ｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 15:06:43.01:7J6IMJF1
- せめて信長本隊がくるまでは持ちこたえて欲しかった
そして清水宗治みたいに城兵の命と引き換えに切腹して欲しかった
信長もいい大将の最後だと褒めてくれたろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 15:24:01.65:CIaPrkZN
-
は？
1582年2月16日に鳥居峠で武田軍大敗。
2月27日。武田勝頼が甲斐に撤退。
3月2日。高遠城落城。
時系列理解できてまちゅかー？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 15:31:47.07:5Lwz7FlO
- 鳥居峠敗戦は無かったとか言ってる人いたなぁ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 15:48:07.96:X3MAhzAH
- 2月16日鳥居峠で負けたけどそっち方面はまだ深志城で抑えていて
2月25日穴山が妻子脱出させ裏切り確定
2月28日穴山の裏切り受けて勝頼甲斐に撤退
3月1日信忠飯島より進軍開始
3月2日高遠落城
3月3日信忠諏訪へ進出 鳥居峠の織田勢も深志へ進撃 孤立した深志勢退散 勝頼新府焼く
諏訪で迎撃出来なかった主要因は穴山の裏切りじゃ
鳥居方面は一応まだ深志あるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 16:59:39.56:iHUp48sd
- 高遠城陥落早過ぎ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 17:22:50.33:5Lwz7FlO
- 伊豆山中城「いやあんなもんや」
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 17:53:40.68:QgxRwaLe
-
戦っただけで評価された無能城主
城兵の裏切りとかの話は聞かないから脳筋が玉砕しただけ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 18:57:58.11:6715huMw
-
400で万を超える大軍防ぐのはね。
仁科盛信じたい、そこまで武功はないし。
それを考えると、高橋紹運は本当に凄いよな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 19:38:38.47:VCgNpaeQ
- 武田氏滅亡と浅間山噴火の関連 講演
2月25日(日)
長野市の長野高校敷地内にある金鵄（きんし）会館で２４日、東京大史料編纂（へんさん）所の黒嶋敏准教授（４５）が「武田氏滅亡と浅間山噴火」と題して講演した。
戦国時代、浅間山噴火という「怪異」現象と、武田勝頼を討ち滅ぼした織田信長の武力とが関連付けられ、京都などで「将軍信長」の待望論に結び付いたとの説を展開した。
信濃毎日新聞 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 20:07:43.64:hGwP6rlp
- 信濃毎日とかいう超極左
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 20:34:09.59:9xx4SiVk
- ttp://hissi.org/read.php/sengoku/20180225/aEd3UDZybHA.html?name=all&thread=all
板:戦国時代(仮)＠2ch掲示板
日付:2018/02/25
ID:hGwP6rlp
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:5
合計ﾚｽ数:6 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 21:48:36.03:InlSRPA6
-
3000じゃないの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 01:51:49.05:ZgC5lu7e
- 鳥居峠の敗北を見て穴山が裏切りを決意したと見るのが時系列的には妥当だと思うけどな
言われてるように穴山が徳川と予め通じてたのなら裏切るのが遅すぎる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 02:00:34.67:wfpbNpBJ
- 武田軍が甲斐を出払ってから裏切ったほうが妻子救出も容易だし効果的じゃないの
穴山が裏切る目算がないなら徳川の本来の役目は駿河勢の牽制だけか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 02:46:04.04:4AndX+eR
- 穴山が武田滅亡の1年前から織田徳川に内通していたと書いてあるのは「甲陽軍鑑」だったか
信長が信濃へ出馬したころを見計らって謀反を起こすと返答していたことがうかがえる書状も残されているらしい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 02:54:11.72:wfpbNpBJ
- もし穴山と木曽が同時に挙兵してたらそれこそ新府籠城とか史実よりましな結末になったかもしれない
勝頼としては軍勢を行ったり来たりさせたのが痛すぎた - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 08:07:19.10:4pmrVG96
- 穴山「やべーな。木曽は裏切るし徳川が田中城包囲したし」
↓
武田軍鳥居峠で木曽・織田連合軍に敗北
↓
穴山「ダメだこれ。そもそも勝頼と仲悪いしこれ以上付き合う義理もねーしな」
↓
家族強奪、離反
木曽が予め織田と内通し人質の家族を見捨てて離反してるのと比べれば穴山は場当たり的な対応が目に付く
木曽が領地加増されてるのと比べると穴山は旧領安堵されてるに過ぎない
穴山の離反が武田崩壊を決定的にしたのは事実で信長も家康の顔を立てて旧領安堵は認めた感じでは？
小山田みたいに決着ついてから裏切った奴は見せしめに処刑されたけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 08:10:10.26:4pmrVG96
- 武田滅亡させた後に非業の死や最終的に御家断絶になった奴ら
織田信長
織田信忠
北条氏政
北条氏直
木曽
穴山
勝頼の怨念凄まじすぎだろ… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 09:15:58.16:R2z8oNmX
- 武田滅亡する前に非業の死
岡部一族
それはつまり。。。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 09:26:20.78:TVBKVlyF
- 勝頼は長篠でどうしてあのような愚断をしたのか？
それがわからない。
長篠さえなければ、あるいはなあ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 09:34:12.52:4pmrVG96
- 信長の方が一枚上手だったってことでしょ
弱い徳川相手に一方的な戦続けてたから慢心してたのも事実だろう
信長と家康では役者が違い過ぎる - ： 人間七七四年 [] 2018/02/26(月) 09:52:31.99:TVBKVlyF
-
勝頼は長篠を除いたら、合戦はほぼ勝利か引き分けている。ましてや長篠は歴戦の武将たちがいて、なぜああなったのかがわからないなあやはり。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 10:14:25.31:wfpbNpBJ
-
勝頼というより信玄の怨念と見る目のなさ
なにせそいつら全部信玄の決めた婿の家（離縁や破談も含む） - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 10:32:41.80:4pmrVG96
- 木曽と穴山の因果応報っぷりはちょっと笑えるね
勝頼は越後に逃げずに死んだけど弟の信清は越後に逃げて江戸時代まで生きながらえてるんだよな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 15:26:04.17:Gmo/8MG5
- 長篠城攻略が綱渡りの博打でその賭けに負けただけでああなったも何もない
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 18:21:02.52:J7cF5SGS
-
木曽の場合は自分と息子が下手打ったのが大きいけどな
武田を裏切らなくても近いうちに織田に潰されたかもしれないし1582年初頭時点で選択肢に正解は無く詰んでたのかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 19:24:00.07:Go267DVK
-
逆じゃね？信玄が一目置いたり、優遇してた相手に勝頼が威丈高に無理を通すから、反発された可能性も？
織田父子 信玄存命時に手切れ
北条父子 景虎見殺しもしくは救命できず。
穴山 元々不仲な上に敵前逃亡の前科
木曽 新府城の木材を徴発される。
と勝頼自身にも微妙な部分が…を - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 19:38:39.53:9QaEyjzp
- 北条の手切れはなぁ
氏政自体が自分で兵率いて越後に乗り込むわけでもなく
勝頼が景虎勝たせるなら本格的に軍事介入が必要
勝頼に出血させて氏政が漁夫の利ってのはさすがに都合がよすぎる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 19:55:22.70:IsJi2kFH
- ttp://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/l50
このスレ凄すぎ。
甲信が大内氏の経済力以上の国力を持つ。
織田信長の最大動員力が3万。
武田はどこに出陣しても兵站の心配なし。
朝倉、伊勢長島、浅井は強い。
なんでこれだけ好条件揃っていながら、武田は負けたんだ？ 勝頼がやはり暗愚だったのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 20:01:05.47:6GcJgZBm
- 木曾の木材の件は、新田次郎の小説の創作であって、新府築城にあたり木曾から木材を徴収したという史料は残されてない
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 21:13:23.57:9QaEyjzp
- 新府城は天守閣があるわけでもないから巨大心柱が必要なわけでもない
わざわざ木曽から木材取り寄せるより韮崎周辺の山で調達するだろうねｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 21:40:00.74:u/5c8ctl
- あちゃー、木曽の木材の件、その辺の武田系歴史本で何個かみたので鵜呑みにしてました。
お目汚しすいませんでした。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 22:04:18.11:6GcJgZBm
- ドンマイ
その辺のライターが書いたものは与太話もかなり入ってるから鵜呑みにしすぎないほうがいいぞ
かといって歴史学者の言うことが全て正しいとは限らないのが難しいところだが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 22:07:17.21:CgkIj832
-
小説が史実になることもある。
大岡弥四郎事件の築山の関連がそう。あれは、山岡荘八のフィクションと
長く言われていたが、最近築山が大岡弥四郎の外患誘致罪に絡んでいた
証拠が見つかっている。今では内通も怪しまれている。
山岡荘八のフィクションが史実となった例だ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/26(月) 22:46:33.47:R2z8oNmX
-
越後乗り込む以前に上野の過半が上杉領
キタ条親子が景虎方に付いたのは同族高定親子が頃されてからや
沼田確保でもかなり手こずった（藤田氏粛清とか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 01:56:07.52:0MlyDMXc
- 勝頼が生き残るには北条の同盟をなんとしても
維持するしか他に方法がないだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 08:24:06.87:rZ7BA2RH
- そうなると上杉との関係をどうするかだよなぁ
上杉景虎さえいなければそれほど難しくなかったと思われるんだよな甲相越同盟って - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 09:47:39.52:V4Yu4TKS
-
無理だな。北条と上杉は組めるわけない。
北条は御館の乱の後も武田との同盟は維持していた。勝頼のほうがどうも破棄したみたいなんだがなあれは。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 09:53:05.32:rZ7BA2RH
- 景勝って天正壬午の乱では北条とあっさり停戦してるし
関ヶ原でも関東への進軍を後回しにしてたり
謙信みたいな関東への執着があるようには見えないんだよな
実際東上野はさっさと放棄してるし
北条としては景虎さえいなければ東上野の併合で満足できると思うんだよなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 11:25:07.65:m7nDWwmJ
- どちらかがいなければって話なら景勝がいないほうが丸く収まるのじゃない
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 12:25:10.34:yESFZkk3
- 影虎さんが上杉継いだ方が丸く収まったよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 13:20:29.09:jdnAQek1
- よしんば景虎が勝ち残っても、早々と越後領内を鎮定できたのかという疑問がある
もたついてれば西から柴田ら織田軍が迫ってくるかも - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 13:29:54.26:4URv9VE4
- 上杉景虎｢織田の侵攻止めれない！助けてクレメンス！｣
武田勝頼｢無理ンゴ｣
北条氏政｢勝頼はけしからん｣
糸冬 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 18:45:29.34:vr00avOp
- 勝頼って織田の越中侵攻で景勝に助け求められて
越中に出陣する予定があったと何かで読んだんだけど
織田と和睦交渉中だから高天神見捨てた勝頼が
越中で直接織田軍と戦闘するとは思えんよな
ガセかな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/27(火) 18:57:13.04:QyBJrTy1
- 高天神のほうがガセかもしれないし
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 06:54:12.22:EWjK7JUh
- 景虎が要らない子
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 09:52:53.99:8W4Ako4w
- 謙信が返さなかったんだよなあ
北条方は柿崎返したのに - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 10:07:24.37:txHCRjxP
- 謙信「ちょっとトイレで気張った後、ゆっくり景虎を送り返す書状を書こっかな」
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 10:30:34.18:8W4Ako4w
- 長いクソだな
5年以上キバりっぱなし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 12:18:25.07:sAAOskdP
- そりゃトイレで脳卒中になって意識不明のまま逝きますわw
正式な後継者も決めずに結果武田滅亡まで繋がる訳だし迷惑極まりない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 13:36:18.98:GkOMHKly
- 信玄と謙信は自分死んだ後の迷惑何も考えてなかったね
織田も北条もさっさと息子に家督譲って大御所として実質支配してたのに - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 18:30:42.89:gHwVKCro
- 平穏に景勝が家督を継承した上での甲相越三国同盟で
ようやくワンチャン
景虎はポイーで - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 18:31:41.97:RbaNHzW2
-
しかも両家とも家督相続の正当性に問題を抱える後継者だしね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 18:34:20.07:RbaNHzW2
-
景勝が相続したうえで北条が上杉と結ぶ意味って何よ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 18:51:43.36:gHwVKCro
- 上杉と武田が北条にとっての中央政権に対する
楯なんだからそれで十分だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 20:42:03.39:nc4c9XYn
- 懸案の関東公方問題は？
義氏認めんの？藤政死んでるけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 22:01:10.83:i4vdGYuR
- 景虎には穏便に東上野譲るという名目で北条に帰っていただく
景虎に付いて行きたい武将は止めない
これで北条が納得しねーかな？
北条としても棚ぼたで東上野手に入るなら悪い話じゃないと思うが
これで関東荒らしまくった上杉の侵攻もなくなるし関東平定に本腰入れることができる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 22:22:58.35:i4RkJlvt
- 係争地である上野一国を景虎に譲って緩衝地帯にして和睦なら北条も納得するかもな
三国が血縁関係にもなるし
西上野の代替に奥信濃に金を付けて武田も納得させて - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 23:31:03.22:txHCRjxP
- 勝頼「名より実を獲れ、世の中金じゃ」
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/28(水) 23:58:17.08:EWjK7JUh
- 景虎「チーッス！勝頼さん北信濃譲って下さい」
景勝「勝頼さんこれからは義兄上と呼ばせて頂きます！あっこれ結納です」
無い袖は振れないよね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 00:28:39.41:glHePmbM
- 対織田あるから両者が和解してくれるならそれが一番なんだよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 02:34:54.42:XG0ryrEh
-
西上野は信玄時代に切り取ったものだからありえないｗ
武田は奥信濃貰って手打ちだな
これだとたぶん天正10年の時点で武田も上杉も史実程追い込まれることはない - ： 人間七七四年 [] 2018/03/01(木) 03:22:05.31:y6iioguH
-
それ越後にとっては緩衝帯でも
関東反北条諸将にとっては見殺しを意味することになる
さしずめ太田資正さんとか憤死必至 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 07:28:12.84:PnQj0Bhv
-
関東管領の上杉謙信は死にました
国内が落ち着くまで関東どころじゃない
越中も危ないのに
上杉にとっては関東から越後に攻め込まれる可能性は低いし防衛も簡単 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 14:03:19.19:9ynk7KLu
- 休みだから景徳院見て来たけど立派な寺だったわ
ここ小山田さんの城まですごい近いんだな
ここまで来て裏切るとか酷いぜ小山田さん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 15:30:11.71:+l1Rw7YO
- 岩殿城実際見ると水と食料さえため込んでれば何年でも籠城できそうな凄い城だよね
だから勝頼が岩殿城選んだ理由もわからないでもない
とりあえず武田の当主として甲斐から逃げ出すのだけは避けたかったのかな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 16:14:24.63:q03WlIwI
- 何年籠城してもどうにもならん…
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 16:47:58.30:/aQxmy8O
- 本当に籠城できるならその内本能寺みたいなのが起きて
織田軍が本国に退却するワンチャンあるかもしれないし
信長死んだだけで脱兎のごとく逃げ出した森や
魚津城捨てて退却した柴田みたいな例もあるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 17:37:51.86:EXsT+k9z
-
仮に信長父子が帰ったとしても当の明智が残されるかもよ
本能寺予見できるなら魚津城や高松城はあと数日籠城なんか余裕だったろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 18:13:20.44:c1xsydeE
-
高松はともかく、魚津は無理。
上杉が後詰できないんだから。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 18:37:56.98:CsTiTl5J
- 小山田が裏切らずに岩殿城に籠城した場合
高遠城みたいに信忠が強襲したら相当な損害与えられただろうな
あんな岩山攻略不能でしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 18:57:45.69:cPm7wU1Q
- そこまで強ければ小山田も裏切りません
典型的な起こらなかった事や使われなかった物に対する過大評価です - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 19:01:49.08:c1xsydeE
- 武田信虎に1度落とされてるぞあの城。
まああれは、野戦で当時の当主が殺されて混乱しているところを信虎が攻め落としたんだが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 19:25:26.51:+2vQo+ed
- 籠城したところでどこからも援軍のが来るあてが無いから城兵の士気がもたないと思う
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 19:31:01.46:EXsT+k9z
- 籠城と言っても甲斐の連中は経験が無いしなあ
まあ実戦経験無くても真田みたいにやれる奴はいきなりやれるのだろうが - ： 人間七七四年 [] 2018/03/01(木) 21:08:06.57:67ywklDR
- 真田の関係者は対上杉で籠城経験があるような気がするが
それにしても武田がここまで脆かったのは信長すら予想外 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 23:33:49.38:FsnNX/Eo
- 後詰めの無い籠城なんて絶望しかないのは
勝頼も痛いほどわかってるだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 00:59:22.22:FD65XHQh
- 穴山が裏切った時点で、武田に後は無いという雰囲気が蔓延したんだろうな
それほど穴山の存在は武田家で大きくなっていた
小山田にも穴山から、ここで勝頼を裏切れば、所領安堵はこの穴山にお任せあれ的な
やりとりがあったはずだ
やはり真田に逃げてればよかった。上杉景勝も謙信の義の武将の誉れを踏襲しようとしてたから、恩のある勝頼を無碍にしなかっただろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 01:44:16.53:LDwigGCb
- 対織田恭順合戦の景勝がどーしたって？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 01:55:56.50:WGOGWqld
- 心配しなくても景勝は信長的には絶許だろ
死ぬ直前に織田に喧嘩売る信玄・謙信 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 01:56:16.74:LDwigGCb
-
景勝さんの配下が誰か来るようですよ（絶対来ない模様 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 01:59:45.42:LDwigGCb
- いらん希望を与えられなければ少なくとも貴重な人質を自ら手放すことは無かったろうに
罪深いな佐竹は - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 02:03:10.83:WGOGWqld
-
佐竹何したの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 02:23:55.72:LDwigGCb
- 甲佐同盟と甲江和与が成立すると思い込んで浮かれてた時期が完全に一致
北条牽制の為武田を上野に引っ張り出すためにないことないこと言ったんだろう
そして高天神城は飢餓地獄に落ちた - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 02:24:44.42:QyhHXlgG
- 勝頼が越後に逃げ込んでも兵力は30人弱
上杉滅亡の戦いでまるで項羽のように暴れまわって玉砕しただろうね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 02:28:41.94:QyhHXlgG
- ただもし本能寺が起きれば勝頼が景勝から1000程度兵借りて信濃に進出すれば
春日や真田は合流してくるだろうし保科が簡単に奪取できたような高遠辺りまでは
簡単に制圧できそうなんだよな
甲斐は武田旧臣が家康の命で取り込み開始してるからどっちに転ぶかわからんが
北条夫人のつてで北条とさっさと和睦して二度と戦わないことだな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 02:42:33.81:QyhHXlgG
- あともし甲信の制圧に成功したらもう親類衆は織田が全部始末してくれてるから
豪族連中だけを登用して政権作ることになるな
土屋や小宮山みたいに最後まで付き従った武将はそれなりに出世しそう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 08:15:25.00:eYPA5s/i
-
謙信や景勝に義があるとか、まだ信じてる人いるのか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 09:57:44.56:U5NrsonP
- 勝頼も本能寺があると知ってりゃ一目散に上杉に逃げ込んだろうね
岩殿城目指したのは討ち死に前提で北条夫人を逃がすためだろうけど
信勝だけでも土屋付けて越後に落ち延びさせてりゃねぇ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 10:24:22.37:WGOGWqld
-
勝頼が越後に逃げ込んでも真田や春日が安泰って夢見すぎじゃね
織田の矛先はあくまで勝頼だから北信は荒らされるよ 案外逆に小山田とか助かるかもしれん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 11:37:16.25:U5NrsonP
-
上杉なんかもう滅亡寸前だし勝頼の首なんか大した価値はないよｗ
それより甲信の占領地の安定が最優先だから気が変わったから川中島から越後攻めるわ
なんて話にはならない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 14:50:08.46:eYPA5s/i
-
勝頼の首なんて大した価値はない。
流石にそれはない。
信長は勝頼を「朝敵」「東夷」と呼んでいたから、討ち取らないと自分の権威に傷が付く。
少なくとも、織田信忠は旧武田領を管轄下にされているから、仮に本能寺の変が起きても勝頼を討つことを優先していた信忠が助かり、織田が続くかもね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 15:20:26.49:R42FoneF
- 読んでいたもなにも実際朝廷に朝敵されてない？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 15:48:40.00:eYPA5s/i
- そもそも敵の当主を取り逃がして痛い目に信長は遭わされたからな斎藤龍興で。
長尾為景や小田氏治みたいに逃げ延びて生き返った例もあるから、逃げたら信長は首をとるまで追い続けただろうな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 16:41:54.43:PkSmWAqR
- 信忠3万、信長本体は6万なんて話もあるのに
そのまま地勢もはっきりしない当初から予定してない北信から越後攻撃となると
甲信の鎮定も中途半端で背後に不安定さを抱えたままで長期化する可能性もある
急な方針転換で兵站が機能するかどうかも定かではない
勝頼のクビ取るためにそのまま越後攻撃ってのはさすがに無理がある - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 16:47:41.94:eYPA5s/i
-
信長本隊が6万とか出典何かな？
あの際、本隊は1万くらいのはずだが。
あと、本能寺の変前には森長可が北信からかなり越後に食い込んでいたから、多少時間がかかっても1582年から1583年までにはいけるよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 17:07:07.53:2KwEgkGG
- 景勝が勝頼を差し出して織田に和を講う危険性の方が高い
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 17:22:21.95:zF4xAuI2
- あの時点だと上杉の回りは武田以外は全部敵
勝頼が逃げ込んでたら信長が早期に東国統一してかもな
喜んで参戦しそうな東北勢を受け入れる気が信長にあればだが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 19:13:58.33:poFfEBLc
- 親父のせいで無位無官のまま死ぬとか勝頼くんかわいそう
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 20:01:23.88:tWBf8PEU
-
そのままは流石にないだろな
一旦武田領の占領作業おえて、それから越後攻めなら普通に起きるだろうけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 21:39:46.63:PkSmWAqR
-
それまんま史実の北信濃の森による越後攻めですやん
それは全く否定してないしむしろ当然だけど
このスレでは勝頼が逃げ込んだら甲州征伐の織田軍が
そのまま越後に侵攻してでも勝頼のクビ取るって言いだすからさぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 21:53:59.19:vLbaHzfm
-
勝頼が生きてるなら旧武田領安定の為に
親子揃って毛利攻めもない事になると思う
そうなると信忠生存で織田政権が続いた
本能寺は武田があっけなく滅んだ為に
信長が油断したのが遠因の一つな訳で - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 22:56:59.47:R42FoneF
- 信長が甲信に留まって本能寺並の混乱が起こるってそれは無理だろ
信忠の旗本も留まるだろうし、そんな中で誰が寝返るんや
あー信忠がいきなり信長殺すかもしれんか… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 22:57:39.34:R42FoneF
-
その上朝敵の大悪人やぞー！ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 00:09:25.78:gIromGBM
- 信長は武田だけ相手にしてるほど暇じゃないし
武田を滅ぼした時点でもう東国は事実上戦は終了してる
上杉なんてもうこの時には風前の灯火だし
それに比べて西は未だに強大な毛利と四国統一した長曾我部がいるので
史実通りに信長は安土に帰るでしょ
信忠も勝頼親子逃したのは痛いがもう上杉征伐は柴田が主力だし
史実通りに森が柴田のサポートするだけでしょ
信忠も形式上は織田家の当主なんだからいつまでも甲斐みたいな田舎でうろちょろしてる場合じゃない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 01:04:50.19:wdCAs2nN
- しかし勝頼が生きてるなら穴山が警戒して
安土に行かない可能性もあるし、そうなると
信長の行動も変化して本能寺に泊まらない
事もあるだろう
やっぱり、勝頼親子が死んで武田が完全に
滅んだ事がその後の事例に色々繋がってる - ： 人間七七四年 [] 2018/03/03(土) 01:22:51.53:4X83Xevm
-
甲信は信忠じきじきの管轄下なのに、武田の旧主を放置しといて西とかありえないだろ。当時の毛利も上杉より少しマシか変わらんし、長宗我部は三好や十河に押されて四国統一なんてしていない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 06:31:27.66:zdsI/1LK
- 滅亡寸前の越後に逃げ込んだ勝頼をどんだけ恐れてんだよｗ
信長が攻め込んだだけで皆が裏切ったような当主だぞｗ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/03(土) 06:40:17.85:4X83Xevm
-
生かしといたら災いになるだろ。
浅井長政嫡子や朝倉義景嫡子がまだ子供なのに探索して処刑している。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 06:48:19.52:zdsI/1LK
- だから柴田と森で二方向から攻め込んで越後攻撃すればいいだけ
新発田も後ろで暴れさせて
わざわざ信忠が甲信に腰落ちつけて大軍で越後攻めるとか言ってる奴がいるのがね
越後は主に柴田の管轄だろｗ
森はそのサポート
今更信忠が横から首突っ込んで越後抜いたら柴田のメンツ丸つぶれじゃんｗ
組織のこともちょっとは考えろよ
信長の野望やってるような気分で書き込んでる奴多すぎだろｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 12:49:09.26:BniZQbXY
- 無位無官の朝敵が越後に逃げたからなんだっていうんだ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 17:49:47.18:VoQ5MIaq
-
他の連中ならともかく信長・信忠なら柴田の面子は潰れないと思うが - ： 人間七七四年 [] 2018/03/03(土) 18:04:23.97:32C3/anz
- ジリ貧の上杉に逃げても､織田勢が侵攻して行けば勝頼の首が献上されそう････
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 18:27:58.75:VoQ5MIaq
- そもそも上州や北信まで捨てて直に越後逃亡はありえないと思うが
ここの連中の言いぶりだとそういうことだよな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 18:53:15.37:Vp2+ydtO
- 越後に逃げ込むまでに襲って織田に首差し出すまではしなくても
勝頼のために織田軍5万相手に籠城して一緒に討ち死にしよう
なんて信濃衆がいるとは到底思えないな
勝頼も新府城出た時には女子供含めて100名程度なんだからそれは重々承知だろう
勝頼に求められるのは北条夫人とは離れて最後までついてきた側近や兵士と一緒に
一目散に越後に逃亡することだろうな
女子供引き連れてたら北に向かっても織田軍に捕捉されかねない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 18:56:00.86:Vp2+ydtO
- もし信忠があっさり越後平定した場合、柴田は相当焦るだろうね
佐久間や林が昔のことを持ち出されて追放されたの知ってるから
柴田なんて信長殺そうとしてたわけでいくらでも難癖付けられるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 19:02:35.28:VoQ5MIaq
-
戦略的に見たら穴山が裏切った時点で甲斐に戻らずに捨てて北信や上州で防衛するのがいいのだろうけどそういうわけにもいかんだろうね
守りようもない甲斐に戻ったのが悪手 新府で城を枕にするなら別だが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 19:12:27.77:Vp2+ydtO
-
新府城に家族いたから一度帰らざるをえないだろうねぇ
工事中の新府城で最初から籠城できる訳もないのはわかってただろうけど
討ち死にする気ならそのまま高遠城にはいりゃよかったと思うけどね
元々自分が城代してた城だし
弟の仁科が時間稼ぎしてくれてる間に逃げるべきだったんだろうけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 20:56:22.98:H1RDxvW0
- あの時代の人のスピード感覚だと信忠の侵攻速度が早すぎて、勝頼は落ち着いて最善手を考える余裕が無かったんじゃね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 21:10:14.68:yITc2CF2
-
甲陽軍鑑を見る限りでは、信勝や土屋が新府城に立て籠もって最後の一戦をして自害しようと言ってるのに対し、勝頼は城を捨てて逃げると言ってる。
またこのとき、従兄弟の武田信豊に北信、西上野の武田軍をまとめるように指示を出している。
勝頼は岩殿に籠もり、信豊に後詰させる気だったのかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 21:41:45.14:Vp2+ydtO
- 信豊の軍事的センスで織田軍が重包囲してる岩殿に後詰できるとは到底思えない・・・・・
勝頼が岩殿選んだ理由はやはり嫁のつてで北条経由で何かできないかと思ってたのかねぇ
何年も全面戦争してたのにさすがにそれは都合が良すぎでしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 22:56:20.59:wdCAs2nN
- 信長と敵対して最後に部下に裏切られて
無残な最後を遂げたのは朝倉義景と
武田勝頼、勝頼の場合、家臣だけで
無く領民まで愛想をつかされたから
上に立つ実力はなかったんだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 23:15:09.98:ljzOYSfE
- 領民に愛想つかされるのは劣勢大名にはよくあること
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 23:18:05.06:yITc2CF2
-
小田氏治「そうだな」 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 23:40:07.15:Up+KBsVc
- ただの諏訪四郎でしかないから家臣領民には軽んじられ
無位無官だから佐竹みたいな格下にも舐められるわけで
勝頼個人の能力だけの問題ではない
どうして戦国大名たちが先を争って朝廷に大金をつぎ込むのかを理解しないと - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 00:39:32.79:EV+PulZS
- 北条夫人は自ら望んだというよりは対北条の人質として連れまわされたんだろうな
信松尼以下が北条領でも小田原ではなく八王子に留め置かれたのはそのせいで公式に身柄受け入れできないので氏照預かりだったのだろう
八王子城落城時に城代横地監物が逃亡後に檜原村で自刃したのも何処かに匿った後に自ら口を封じたものだと思ってる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 01:04:16.16:EV+PulZS
- 横地って同族別家が武田信虎に仕えてたはず
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 09:26:38.73:PYDjQ/gC
-
末期には金山も枯渇して重税課してたらしいね
そういう状況を打破するために勝頼は商人の登用したり物流も考えて新府城に本拠移したんだろうけど
新府城ってあくまで甲信駿の支配者としては機能するけど甲斐の支配という意味では無意味なんだよな
実際後には甲府城に甲斐の中心は戻ってるし
何にせよ勝頼にしろ景勝にしろ信玄や謙信がはっきり後継指名してれば無駄な苦労せずに済んだ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 11:16:01.78:hmuK+v2Y
- 御館の乱は謙信が指名しなかったことと関係ないからなあ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 11:19:46.52:/E0cLwhm
- 織田に降参できなかったのかなあ
徳川はうまいこと秀吉に降参したじゃないの
もっとうまいこと交渉すれば降参できたんじゃね？
やっぱり戦で叩きつぶすのめんどくさいし - ： 人間七七四年 [] 2018/03/04(日) 11:54:39.94:EV+PulZS
-
うんうん越相断絶後に勘当・追放しなかったのが原因だね
溺殺でもまだマシな展開だった - ： 人間七七四年 [] 2018/03/04(日) 11:58:08.95:Mo1nyS/4
-
降伏するなら完全に信長に臣従する。
信濃の半分を割譲する。
勝頼自ら安土に出向いて信長に伺候する。
織田の血を引く信勝に家督を譲る。
松姫を信忠と正式に結婚させる。
これは最低条件。
武田信玄の時に好き放題してるから、これくらいしないと信長は納得しないと思える。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 12:08:01.45:/E0cLwhm
-
すごい好条件だな ぜったい飲むべき
家康みたいにもったいつけずに即上洛あるのみ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 12:29:16.57:hmuK+v2Y
-
景勝は普通に家督相続してたからね
家督相続は内外にも発表されて起請文提出や祝議の上納も行われてたしね
その後の景勝の神余氏に対する対応により御館の乱が勃発したってのが最新の研究 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 13:00:16.66:Gr2ePXw2
-
そんなんでいいんなら勝頼だってジャンピング土下座してるよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 13:19:28.64:aZzbStxh
- いざ織田軍が攻め込んできたら裏切るくせに
織田に降るとなると大反対する奴らって・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 13:25:02.09:Mo1nyS/4
-
史実では武田側が織田側に条件出した形跡も無いんだがな。それとこれは最低条件。まだ出されても飲めるかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 13:33:01.65:/E0cLwhm
- 勝頼が信長五男・信房と信忠の元婚約者松姫を連れて上洛して、
家来にしてください父上様ああ～～って土下座すればよかったんだよ
十分家来にしてもらえる可能性はあった
織田軍団最強部隊になって北条・上杉討伐で活躍したのに - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 13:41:14.61:NvAMrBL+
- 信長は初めから武田を許す気なんてないよ
勝頼からの和睦の使者は安土に留め置かれて信長と面会すら許されなかったみたいだし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 14:20:55.44:7pkXUO+A
-
枯渇したんじゃなくて採算が合わなくなっただけだゾ？（江戸時代は採掘してる）
浅い脈を掘り尽くしただけで深く掘ればまだまだ取れる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 14:27:54.21:hvcTOROB
-
採算合わせる技術がないなら枯渇したようなものだけどな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 15:35:47.13:OBonUqci
- 頭を下げたらよかったというけど戦国大名は
面子があるから下手に下げると家臣から
見捨てられる恐れがある
勝頼の破滅が家臣に見限られたのが原因と
考えると厳しいだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 16:22:44.75:h1jyc7YU
- 勝頼は親類衆・重臣を完全支配できていないから何をやろうとしても詰んでる
信長も家康も国内の戦闘に勝って家臣をまとめ上げているから
統率力が違いすぎる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 16:30:28.68:xB/N+m5e
- 超劣勢になったので家臣に裏切られる←わかる
超優勢なのに家臣に裏切られる←？？？
ノブ様のとうそつりょくｗｗｗｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 16:39:11.15:YXAISKIx
-
信玄も謙信も家康もみんな優勢でも裏切られてる。
勝頼の場合は、母親の素性と父親がいきなり後継に格上げして準備不足で継承したのが不味すぎた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 16:49:15.43:BYH39vPU
- 信長は超絶ワンマン経営だからなぁ
権限が無い方面軍とか辛すぎる
もっともその経験を生かして秀吉が統一事業進めるんだが、あっちは超絶粛清体質という - ： 人間七七四年 [] 2018/03/04(日) 18:45:18.16:/0txXOcC
- 信長は尾張の一部を領有からスタートしてわりと短期間で濃尾を掌握したから、一族連中の力が相対的に弱い
その前の家督争いでも他勢力の手を借りずに自前の兵力で決着を付けたりしたから、他大名と比べるとあまり領内諸勢力に借りを作ってない印象があるね - ： 人間七七四年 [] 2018/03/04(日) 18:48:14.99:ivPUabm/
-
家督相続してから濃尾2ヶ国取るまで15年かけてるけど短期間…？ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/04(日) 19:37:38.56:/0txXOcC
- それなりに短期間だと思ったので
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 19:39:57.68:MrCfnFug
-
それ早いと思うぞ。少なくとも遅くないと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 20:19:19.28:E8GL0hRh
- 新府城ってさ崖のある方は強固だけどそれ以外の方角はたいしたことないよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 20:57:56.63:NDmkHtfD
- 新府城は天正壬午の乱で７０００程度の徳川軍が入って４万の北条軍を抑えてるくらいだから
武田軍が１万程度の兵力で籠城してれば信忠が公に焦って高遠城みたいな強襲すれば
大打撃を与えられた可能性はあるね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 21:08:26.13:NDmkHtfD
- 甲州征伐で勝頼が勝てるとすれば
１ 鳥居峠で織田・木曽連合軍を破る
２ 高遠城に後詰して信忠軍を破る
この二つが最低条件だね
信忠が撃破されて飯田まで後退して信長本体の到着を待つとして
敗残兵と信長本体で再度前進するのは難しい（信長本体が１万程度とするなら）
織田軍が大敗したとなると徳川と北条は転進してくる武田軍に各個撃破される可能性が出てくる
穴山もこうなると裏切らないだろう
その後はじり貧かもしれんがとりあえず１５８２年の滅亡だけは避けられたはず - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 21:15:18.60:jqMbDvzW
-
1を達成すれば2の状況は無いのじゃない？
穴山が裏切らないだろうってのは楽観過ぎるが
木曽・穴山が揃って裏切ったからこその甲州征伐じゃないの 新府体制が固まる前にってのもあろうが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 21:33:30.17:EV+PulZS
- 南信が真面目に籠城して敵兵分散させるのが必要十分条件じゃないの
んで本体後詰で各戸撃破 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 21:56:49.63:xB/N+m5e
-
北条の本気度が低かっただけじゃないかな
基本北条は西側への侵攻はやる気ない
関東のほう広げたいから - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 22:00:54.97:NDmkHtfD
- 穴山は裏切った日時考えると予め徳川と通じてた説はどうだろうね？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 22:25:44.23:OBonUqci
- 木曽は領土を加増されて穴山は現状維持で
小山は斬首なのは裏切る時期が違うから
だから、あくまで穴山は木曽の後では - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 22:36:23.44:nO4ozkw2
- 木曽義昌で思うのは功績大であるにしても安曇、筑摩二郡というのは過大な恩賞だなあという点
実際に怨嗟を一身に浴びて本能寺の変を契機に暗転していくことになるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 23:04:07.03:7pkXUO+A
- 実際木曽は功績大でしょ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 23:33:09.03:nO4ozkw2
- 功績は疑うべくも無い
10万石とも言われる大封を支配する力量があったかどうかは別物ってことだね
本能寺の変が無ければ違ったのか、というのもまた何とも言えない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 23:40:45.60:jqMbDvzW
- 本能寺のゴタゴタでの失領で無能呼ばわりしたら旧武田領の織田勢全てに当てはまるからな
ただあっちについたりこっちについたり節操が無さ過ぎ 真田みたいに合戦が抜群にうまいわけでもなく
徳川に冷遇されたのは自業自得だわ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/05(月) 00:13:15.26:zz0Lo/qj
- 長篠の戦いは真田の方に退いたら立て直せたから最後に選択を間違えなければもう少し残れた
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 00:14:07.00:bfpKdbWR
- 穴山に関してはもともと駿河との窓口だった人間
武田本家に対し義信事件の頃の恨みもあるし、駿河出身の岡部元信や敵方徳川家康も
今川時代からの知った仲であり
高天神見殺しにより、我慢の限界が来て徳川に寝返るのも自然ではある。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 00:42:13.61:T7OQpti9
-
それは北条を馬鹿にし過ぎ。
甲信は守りやすい地形であり交通の要所
先に押さえた家康が優位に戦いを進めたのは当然 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 08:31:37.43:1XSphCno
- 木曽が武田征伐を可能にしたのは事実だけど
武田を滅ぼす上では穴山の寝返りが一番大きい
予め織田・徳川と通じた上での寝返りなら木曽と同時に
家族犠牲にしてでも裏切ることを求められたはず
木曽と穴山が同時に裏切れば勝頼は出陣さえできずに終わってた
穴山は功績に対して加増もなく裏切るのが半月遅れてれば
間違いなく小山田コースだったろうね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 10:49:24.26:e6lVYd6r
- 結果論かもしれんが木曽と穴山の裏切りの時間差はタイミング的には良かった
同時だったら無駄に信濃へ出陣せずに甲斐で抗戦できたかもしれない
甲斐を城に例えるなら出陣して逃げ戻ってくるより最初から籠城準備したほうがいいのは明らかなわけで
勝頼が出陣したら背後をって約定なら何もおかしくないと思うけどね
もっとも想定外の穴山の裏切りのおかげで信長もびっくりする電光石火と雪崩現象になった可能性もあるが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 10:55:14.31:1XSphCno
- 木曽と穴山が同時に寝返ったら史実では揃えられた2万の軍勢がまず集まらんでしょ
ある意味抵抗不能になってさっさと新府城放棄して越後に逃げる気になったかもしれんが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 11:23:16.73:p6CnqH6m
-
越後に逃げたって、景勝から織田信長へ差し出されるだけだろうな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 11:39:37.37:1XSphCno
- それはそれでもう諦めるしかないだろ
御館の乱で肩入れした妹婿にまで裏切られたら仕方ない
景勝は奥州藤原氏の最後と同じで永遠に裏切者のクズとして
現在の評価は正反対になっただろうねｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 12:29:22.63:bfpKdbWR
- ・・・越後行きとかありえねーｗｗ
マジで口がパカーンなるわｗｗ
勝頼さんも武田武士も、そんな考え頭の隅にも無かっただろうな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 13:20:30.19:c9X7+Rny
-
武田信満が足利持氏に殺された時、信重ら残った一族は京都に逃れて復権を果たした例があるんだけどなあ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 14:03:13.02:gQMxAM8B
-
経済力はあっても木曽谷の１万石程度から１０万はふつうに考えるとノウハウ無くて無理だと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 14:05:24.49:AWEGDnJc
- そのころ越後へ亡命した元北信の豪族たちはどうしてたんだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 14:08:47.63:1XSphCno
- 木曽さんは本能寺後のどさくさ紛れに信濃支配をもくろむも
森の奇計によりｇｄｇｄになったな
しょせんその程度の器でしかなかったということ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 14:12:30.93:1XSphCno
- 勝頼も信忠も親が偉大過ぎた気負いのせいで
逃げるべきところで逃げられずに無駄に死んだな
まぁ本能寺があるとわかってるから越後に逃げることを選択したくなるけど
当時の情勢だとどっちにしろ上杉も滅亡寸前だしな
勝頼的にはやはり木曽の裏切りを早期に察知して木曽をだまし討ちでも何でもいいから殺して
信頼できる城代を木曽福島城に入れるしかない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 15:04:27.25:/vAEvCzK
-
景勝は人質だった実の甥の道満丸と、養祖父の憲政を騙し討ちした奴だよ。義兄の勝頼だって自分のためなら信長に差し出しかねない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 15:20:05.06:MWCfwYH+
- あの状況で、勝頼の首を差し出して降伏認められたかね？
史実の小山田になるだけのような - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 16:07:03.14:ytdF8uCJ
- 武田を征伐した後は信長にとって消化試合感覚だから
どうも配慮が足りない
長宗我部や北条に対する態度もぞんざいになってたし
やっぱり、信長にとっては武田はずっと懸念する
勢力だったんだろうな
その油断が本能寺に繋がった訳だから勝頼の死が
無いと駄目だろうから、上杉にとっては実に都合の
いい人だったな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 16:27:46.27:qn6+5gEL
- 油断もあるし、光秀が軍勢を率いて京に移動できたのも
軍団の再配置があったから
景勝は実に運の良い武将である - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 17:50:18.71:e6Dmv5ep
-
小山田の例もあるしそもそも上杉が勝頼を受け入れるとは限らない
上杉に拒否られた上に海津の高坂息子に背かれて進退窮まるとかありえる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 18:09:17.67:gQMxAM8B
-
御館の乱の発生自体が重臣の神余に景勝が喧嘩吹っ掛けたせいだしなあ
既得権奪うためにわざわざ乱を起こして力のある奴を潰しにかかった謀略
謙信の越後統治の温さを見て育ったおかげなんだろうけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 21:49:47.38:ytdF8uCJ
- 景勝と勝頼はお互いに信長に降伏するなよと
牽制してたぐらいだから、景勝が勝頼なんか
受け入れる程、義理堅いとは勝頼自身も
思ってないだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/05(月) 23:31:53.23:t6RBg+jh
-
そもそも武田信玄が甲府にちゃんとした城を築城しなかったのが悪い。人は石垣、人は城なんていうけど、城をなぜ当主32年の間に作らなかったのかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 00:03:15.72:TAzr6WWQ
- 館と言っているけど躑躅ヶ崎は甲州流の防御施設を備えていて当然防衛力高いぞ
甲府で平山城を作らなかったのは単純に場所がなもうないから - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 00:19:15.82:It3SZbpK
- 城があっても後詰めを期待できない限り
虚しいだけ
信長包囲網がある時なら攻城戦に時間も
かけられないからまだ希望もあった
だろうけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 00:25:44.86:VEM0m4Bd
-
東西280メートル、南北190メートル程度で、堀と土塁しかない館が堅固とかないから。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/06(火) 03:27:04.35:fWpC2xB5
- どっちにしろ信濃や駿河を抜かれて本拠地の甲斐まで攻め込まれてる時点で勝ち目なんかないんだから甲府の防御施設作らなかったのが悪いとか言ってる時点で的外れ
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/06(火) 05:02:57.62:34aG0IBF
- まことの書き込みは、スレッドは凄いが、中身はない
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 12:32:30.30:olqXNmkK
- 人は城人は石垣人は掘り
お前ら信玄公のありがたい言葉を忘れておるぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 13:02:07.41:UeDp2Zuv
-
本能寺と大差ないwww - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 18:05:58.10:TAzr6WWQ
-
石垣があり馬出を持つ構造でしたが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 18:38:21.42:tplq+xaL
-
俺もそう思ったｗ
小田原城とは言わんまでもまともな城があったら家臣・雑兵揃って甲斐に入られたらそれまでよとはならんと思う
浅井とか絶望的な状況で籠城して粘ってたわけで
今川もそうだけど数か国の太守が館に住んでるって・・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 18:53:34.10:qXUC5Msr
- ぎ、行政機能を重視して平地に拠点を構えて防衛施設は
別に用意するという、むしろ近代的な思考やねんで - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 18:54:34.86:/1rV5q69
- なんか最近は新解釈とかで新府城も館だったと言い出してる歴史家いるね
どう見ても山城だけどさｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 21:38:27.12:2xYBur8U
-
それ躑躅ヶ崎ではなく、甲府城じゃないか？
躑躅ヶ崎に石垣は確認されてないはずだが。
そもそも躑躅ヶ崎の現在の遺構は徳川家康時代のもので、武田時代はもっと狭かったんじゃないかとすら言われてる。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/06(火) 23:18:32.70:fWpC2xB5
-
浅井は敵対してる織田が周囲を囲まれてる上にすぐ近くに朝倉という援軍を送ってくれるあてがある勢力がある状態での籠城戦なんだから武田とは全く状況が違うんだがそんなこともわからんのか？
まともな城があっても裏切った木曽の討伐に失敗して高遠城を1日で突破され一門衆重鎮の穴山が裏切り織田・徳川・北条の同時進行を受けてる時点で武田は詰み - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 23:41:01.31:TAzr6WWQ
-
躑躅ヶ崎の発掘結果 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 02:13:02.94:0onxvc87
- 駿河の今川館は城ではないが
そばに賎機山城があっていざという時はそこへ
詰める
そういう意味で躑躅が崎はなにもないだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 02:18:10.01:cBdz9bKy
- 要害山城
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 09:36:42.94:vSMUDmJd
- 躑躅が崎も今川館も信長が平城作ったのと一緒で利便性や城下町の発展考えてたんじゃね？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 09:39:49.27:vSMUDmJd
- 勝頼なりに考えて新府城に拠点移したんだろうけど
当然反対した家臣もいただろうしなぁ
その上木曽が裏切って織田・徳川・北条が10万の大軍で攻め込んできて
浅間山が噴火したらもう穴山も裏切るわな
ダメな時って全てが裏目に出るんだよな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 10:33:04.57:gDbGTB1s
-
それ以前に、新しい土地に城と城下町を建設って莫大な金がかかるんじゃないか？ 武田の領国って戦争やりながら築城に城下町建設できるほど豊かなのか？
某スレでは武田領国は大内氏より豊かなんて言われてるが（笑）
家臣団の負担も半端なかったんじゃないか？
おまけに新府城は1、2年で造ったから安土より早いし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 10:53:52.90:vSMUDmJd
-
そもそも新府城は川に挟まれた断崖上の台地にあるので
城下町が発展するのかなという素朴な疑問があるね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 17:24:36.73:n8wDFxaz
- まさか信玄の産まれた要害山城も知らないような奴が普通に書き込みしているとはね
単純に驚いたわｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 17:29:00.32:3XJZRwU9
-
某スレ云々はいいかげん飽きた
キチガイのストーカーするのは勝手だがこっち来るなｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 18:08:36.47:+SIph8vE
- 武田の領国が大内より豊かなんて聞いたこともねぇぞ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 20:46:41.73:0onxvc87
-
要害山があるなら躑躅が崎に防御拠点能力いらなくね？
躑躅が崎が城というなら要害山いらないし
そういう意味の書き込みやぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 22:12:07.38:qUDy5p/7
- 信玄ヲタはどこかおかしい
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 23:17:53.24:1+J9DHRZ
- ttps://www.city.nirasaki.lg.jp/docs/2013021609174/
こうして韮崎市が紹介する新府城趾の立地を見ると嫌が上でも
ロマンを感じるのはわからんでもない
「武田家」がここで戦をするようではもう駄目、というのも
その通りではあるが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 00:03:48.47:eZJs1y8/
- 躑躅ヶ崎をコピペする力もなく躑躅が崎と書く奴は何をしたいのやら
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 00:43:18.84:cxsqhQdO
- 謙信だって絶対晩年は春日山城実城使って無かったよね？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 10:29:40.53:jmOOHu6c
-
は？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 10:36:07.97:+Wjkc925
- 年取って山登るの面倒になって麓に館や二の丸作ってそっちを使う大名はいるな
戦国期のましてや謙信がそうだったかは知らんが - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 11:48:08.13:EZSHilaX
- 春日山城登ったことあるけど結構きつかった
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 13:54:06.43:WFOJZITc
-
信松尼は義兄である上杉景勝が八王子城を攻めたときどういう思いだったのか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 15:41:31.11:QFJRL5np
- 武田義信が継いでいたら
今川と同盟結んだまま大幅な領土拡大はなくとも滅びはしなかったろうな
謙信の次の跡目争いにつけこんで上杉を削れるかどうかくらいか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 16:01:47.42:UknmmWvM
- 長篠で敗北は避けられなくても、馬場と山縣と内藤が生き延びていたら生き残れはしたのかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 16:16:13.38:I9A/2UP8
- 義信は織田との同盟など許さないし
むしろ今川のために徳川攻撃して
織田とも戦うのは既定路線だなぁ
まぁ織田が巨大化する前に開戦した方が
織田包囲網という意味ではいいかもしれんが
ただ謙信と和睦できるかねぇ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 16:20:17.17:lHT3obCu
- 現地行ったこともないのにあーだこーだ言ってるやつ多くてワロタ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 18:00:43.81:oI+Kjy8M
- 煽りバカ消えてどうぞ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 18:06:29.96:Bi4D1zzL
-
徳川領侵攻を今川が許すなら信玄がやってそうだが
もとろん信玄と義信に対する今川川の信用度は違うだろうけど
謙信と和睦はどうだろうね 勝頼期には武田と戦ってないから信玄死んだら案外暗黙の停戦になるかも - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 18:20:37.69:XK4AjtaU
-
織田は早期の武田参戦は死活問題だから織田に北信濃突くように依頼しそうだけどなぁ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 18:33:43.22:YomJvUR6
-
それ、義信が父・晴信の今川領侵攻に賛同し、以降の武田拡大路線で実績を積んで家督を継ぐ前提か、父を除いて家督を奪う前提かによって、シナリオが変わるぞ
後者の場合、父親の腹心は粛清だわな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 18:45:05.45:Bi4D1zzL
-
信玄が労咳悪化で病死ってパターンもある
前者のケースだと勝頼が正室腹の嫡男だったらって想定に近いな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 19:18:17.07:QFJRL5np
-
義信が死なないルートは義信が信玄を説得して今川と同盟を手切れにしない
もしくは信虎みたいに信玄を追放するのどちらかしかないかと - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 20:35:18.76:x1EQkN4f
- 義信が信玄追放した場合重臣連中が粛清や逃亡するだろうから
武田の戦闘力は部隊指揮官を多く失って長篠後の勝頼みたいになるんだろうな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 21:26:12.65:9TLd3HKC
-
史実で義信のクーデターが失敗したってことは信虎の時と違って現当主の信玄の支持層のほうが多かったってことだからな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/08(木) 21:27:21.89:YomJvUR6
- 嫡男に諭されて方針変える戦国大名はいないのではないか？戦国乱世、家中に示しがつかないだろう
義信が信玄に頭を下げるか、本能寺並みのクーデターで速やかに首を獲るか
前者なら信玄の死から将軍追放、朝倉・浅井滅亡までは史実とおり。武田が史実よりまとまりがあれば、手取川も本能寺も遅れるか、別の何かになる
後者なら信玄子飼いと争って、外様を優遇することになる、と思う。ただ傅役の飯富兵部には、なかなかできる弟が居てだなぁ…内藤・馬場・高坂が脱落する中、頭角を現す、はずww - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/08(木) 22:36:58.10:QFJRL5np
-
むしろ宿将と確執があったのに下手に宿将がいたから長篠になったわけで
戦力が落ちたなら今川や北条と協力して防戦するだけじゃね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 00:03:56.74:tgBJIIts
- 実のところ、飯富兵部の出来る弟が長篠で死なないだけでもだいぶ未来は変わるんだよなあ
梅雪が駿河方面の責任者になるの、アイツが死んで繰り上がったからだし - ： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 00:23:33.88:KlYPvw0C
-
真田兄弟と内藤さんが死んだのも地味に大きなポイント
昌幸が勝頼側近の武藤喜兵衛から真田当主に就任して上野方面の担当になって大車輪の活躍を始めるのは長篠以降だからね
個人的に昌幸の活躍の全盛期はこの武田家臣の真田当主時代じゃないかと思うくらい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 01:39:18.72:6+RLG2C1
-
武藤喜兵衛のままだと埋もれてたかもしれんしなあ
側近として仕えてても長篠を回避とかできなかったしな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 07:42:47.12:hwv43ktr
- 山県、内藤、馬場の一人でも生きてればー
ってよく言われるけど高坂は長篠後生きてたからな
その後謙信が史実通り死ぬなら結局は一緒だと思うよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 10:32:22.23:2NeFWD4Q
- 織田徳川を今川武田北条で協力して迎え撃つ体制をしてたなら
浅間山噴火が起きても今川北条が協力して防戦してくれるだろう - ： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 10:38:57.30:bztCNutd
-
そんな権限が当時の真田昌幸にあるわけない。
真田の当主は長兄だし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 17:25:08.88:6qAjYk20
-
高坂は御館の乱の最中に病死したしな もっと長生きしたら新府築城やら武田征伐やら違う流れになったやも
老臣が生き残ってても同じく病死する可能性はあるわな 特に馬場は高齢 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 18:56:52.54:SAq35awg
- 勝頼にとっての最大の疫病神は上杉景勝なわけで。
あの上杉のバカどもと係ったが為に
武田の転落に拍車がかかってしまったわけだ。
ある意味結局、武田は上杉に滅ぼされたようなもんなんだよな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 19:47:36.00:N18KkRmN
- 馬場の生死は何の影響もないと思うけど
山県内藤高坂とは地位が違い過ぎるでしょう - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 19:47:50.22:d55dp0qs
- 謙信がポックリ逝かなきゃとか、景勝が、いやむしろ
景虎が、とあれこれ考えるも結局のところ織田徳川と
和睦できない限り詰む - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 20:55:22.27:y8tVZXTW
- 敢えて云うならば北条を追い詰めて織田への恭順に駆け込ませなければ
武田にまだ利用価値ありとみて降伏が認められたかもしれん
まあそれをいうのはさすがに酷か
秀吉に駆け込んだ大友と違ってまだ本拠相模に侵入されたわけでは無かったのに
それだけ氏政が武田の国力を過剰に評価していた証拠でもある
氏政の花押型も御館まで完全に武田型だしね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 21:04:37.68:y8tVZXTW
- 面白いのは景虎がいよいよ劣勢が色濃くなった天正６年冬になってから
花押型を武田型に変えてるのよね
キタ条景広が景虎に武田領に掛け込めと遺言したとされる講談ネタも
案外由無き話でも無かったのかもしれんね
一方その頃既に勝頼は景勝との間に菊姫輿入れをとっくに内定させていた
ああ無情ｗ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 21:20:32.49:bztCNutd
- 武田信玄が悪い。
織田信長騙して同盟破棄なんかしたから。
あの時の織田信長の怒りは上杉謙信の手紙に、
「武田信玄は信用できない。武田とは未来永劫仲良くしない」なんて言ってる。
その怒りをそのまま向けられることになった勝頼が可哀想だ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 21:32:00.56:6qAjYk20
- 謙信への書状の武田評なんて話半分やろ
お互い共通の敵なのだから - ： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 22:04:15.32:KlYPvw0C
-
武田の国力というより佐竹・宇都宮らを中心とした北関東国人連合と連携して動かれるのが辛かったのだろうけどね
上杉景虎に援軍送れなかったのもこいつらに手こずってたのが原因の一つだし - ： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 22:11:32.29:bztCNutd
-
話半分なわけない。
武田信玄の西上作戦をやる少し前、織田信長は武田信玄と上杉謙信の和睦交渉を仲介していた。
ところが、武田信玄が交渉中にいきなり武田軍を北信に差し向け、上杉謙信が織田信長に抗議。織田信長は武田信玄に対し撤退するように申し込む。
武田信玄はこれを聞き入れて撤退させたか、と思ったら、その軍をそのまま徳川家康に向けていた。
さらに織田信長に、俺はお前が仲介する和睦交渉なんか受けない。朝倉義景が仲介してくれるなら上杉謙信と和睦するよ、なんて言い出した。
織田信長のメンツは丸つぶれ。
これが織田信長と上杉謙信を接近させ、同盟に至らせた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 22:14:28.37:BRyrM01R
- なんにせよ武田にとっては信玄の最後の遠征が最初にして最後の織田を潰すチャンスであるのは間違いない
唯一の方法としては信玄が死んでもそのまま侵攻すべきだったということだろうな
まぁ家督も正式に譲られてない勝頼が信玄急死後にそのまま武田軍3万を
手足のように使えるなんて100％無理だけど
浅井・朝倉が滅んだらもう勝ち目はない - ： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 22:22:35.26:rOsQLfHX
- だから勝頼は信長に誘われた時、
さっくり和睦すりゃあ良かったんだよ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/09(金) 22:25:54.64:rOsQLfHX
- 信長は勝頼の首級を前にして
賞賛した残念がったなんて史料もあるんだから
勝頼のことあんま嫌いじゃない
誘いを突っぱねるなんて勿体無い - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 23:41:28.13:jIYUDRXr
- 怒り（）メンツ丸つぶれ（）
お前武田スレでずっと同じこと言ってるな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 00:51:35.10:aKbaTKhB
- まず、まことの自演は、ミエミエである
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 04:35:24.46:2MSxcw0t
-
思い込み激しい人なんだね - ： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 08:45:12.99:dZ63RVTt
- 戦国大名が敵を悪し様に罵るのは普通にあっただろうけど、聞かされた方も「おまゆう乙」と心の中でツッコミ入れていたよ。他人事ながら断言するw
乱世なんかそんなもの。
まぁ、天下に近い大名ほど体裁を気にしたと思うが…
信長「信玄が悪い」
謙信「乙」 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 10:50:34.15:37XtP6Ll
-
敵ながら立派だと思ってたから逆に捨て置けなくて
滅ぼすしかない訳で
戦国の世は無能にも厳しいけど有能な人間も
生き残れるとは限らないが辛い所 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 11:42:51.98:ioFWECzy
- 本人の生存だけ考えれば、プライド棄てた無能の方がむしろ安全。
よく言われるように、勝頼は「強すぎる大将」。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 12:23:54.69:iBIIgN4C
- 武田の家督継いでなければ武田滅亡時の仁科の役割が勝頼になったんだろうな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 12:30:07.47:fzGmKgWY
-
やめろぉ！今川ウジ虫ちゃんの悪口はやめるんだ！
勝頼は戦はめっぽう強いが対人関係が酷すぎる。
人は城とまで言うほどの人間使いの信玄
人とうまくやれなかった勝頼
人望のある信玄との違いは
勝頼はつねに人望が無かった。それだけだ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 12:31:47.92:iBIIgN4C
- 勝頼は戦術眼はそれなりにあるけど
戦略眼がなかったからね
それを補完すべき側近もいなかった悲劇 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 13:09:21.83:Kqi8RQe8
- そんな勝頼視点で見ると、譜代の名門出身で若くして印状奏者に名を連ね、
寄騎300にも達する実力者ながら破滅への道程を最後まで付き合ってくれた
ぐう聖、それが跡部勝資 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 13:26:17.81:hSX4XNYK
-
養子に出されたのに嫡男を信玄が殺したから跡継ぎ予定者にされて
しかも信玄存命中は家督を渡して貰えなかった
全部信玄が悪いと思うよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 13:37:17.51:PRspeXwu
- 勝っちゃんは所詮諏訪の子だからね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 15:00:55.85:2FhwhMWL
-
相手は戦国時代稀に見るお花畑な信長さんでっせ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 15:01:42.81:iBIIgN4C
- 陰で諏訪勝頼って言われてたんだろうな
ヒトラーが伍長殿って言われてたように - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 15:03:29.07:iBIIgN4C
- 信玄が最後の最後で織田裏切って戦仕掛けたから
中途半端に武田を継ぐことになった勝頼はそのまま織田と戦うしかなかった
信玄はこの当時の武田家では神格化されてるしその路線を否定することはできないと
やはり信玄が悪いな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 15:20:51.06:ZvtfgQF7
- 先に岩村城に攻撃仕掛けたの信長だしなあ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 15:35:07.74:DNHdthXO
-
戦術も長篠の戦い見ると劣勢な上に
カンナエの戦いを再現しようとしたのか
下手な采配をしたから戦術の擁護もできない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 17:37:50.04:s5sYVPVI
- 大名家としての武田家存続なら長篠で勝頼討ち死にのほうがよかったかもしれんな
下手に大国を保ったから征伐で一気に踏みつぶされた - ： 人間七七四年 [] 2018/03/10(土) 18:03:54.76:98H0v9ne
-
上杉も長尾って言われてるし北条も伊勢呼ばわり - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 19:50:49.37:CQVEl4hF
-
家督渡せると思う？
自分が父親を追い出した経験持ち。
渡したら自分が、と思ったんだろうな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 20:16:07.23:qSvXFci/
-
まぁ実際に左翼の山県隊は徳川の柵を三段まで突破してるし
予備隊があれば翼側突破できてたんだろうけどなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 20:39:06.50:DNHdthXO
-
長篠は宿将の討ち死にと被害が甚大だから
それは決して誉められたものではない
信長は負けてることは多いけど致命的な負け戦はせずに退いてるからな
防衛戦ならともかく武田は攻め手だったわけだから
大損害を出さぬために退くという判断をしなかったのがなぁ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 00:39:54.89:O5nfEjEf
-
信長公記だと先に攻めかかったのは織田軍だけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 00:46:41.86:FRX0weeW
- 信長が来る前に退くという選択肢は武田にあった
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 00:56:40.54:6Gigj1fb
- 形の上では武田に選択肢はあっても
勝頼に戦わずに退くという選択肢はなかった
諏訪勝頼を武田家当主として認めていない親類衆・家臣が多数いたからである - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 01:10:38.47:h3zPlG/p
- 勝頼一派で信長に降伏して、ぶちギレる家臣を信長と一緒に退治すればよかったね
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 01:14:04.96:FRX0weeW
- 家臣の総意が退却なら文句言われる筋合いは無いけどな
どこぞの野党みたいにトップを叩くためだけに存在してるわけじゃあるまいしｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 01:32:28.98:IKNP7IxI
- 家臣の総意が退却なら家臣が勝手に退却してるよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 01:37:06.59:FRX0weeW
- 何故か長篠開戦だけ勝頼が強権発動したことにされてるのよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 01:37:50.36:K3YKF/z6
- 穴山さん…
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 03:45:38.12:K8S/2Vh1
-
何か勘違いしてると思うけど
徳川側の長篠城に武田軍が攻め込んだのが長篠(城)の戦い
攻め込んだのが武田側だから退却しても被害はないのに退却しなかった
逆に第二次高天神城の戦いは武田側の防衛戦だから
死守しないと味方を見捨てたことになり、信頼が失墜するのに守らなかった
それが武田勝頼 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 03:52:57.85:O5nfEjEf
-
長篠に援軍に来た信長が武田軍を足軽部隊で攻撃して戦端が開かれたって話だがどこに勘違いの要素が…？
>攻め込んだのが武田側だから退却しても被害はないのに退却しなかった
戦争による被害は退却する時にこそ発生するのに退却しても被害がないとか何を言っとるんだ…？
長篠合戦でも武田軍の将兵が大勢死んだのは退却時に追撃を受けた時だぞ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 06:56:34.47:WZ0453+u
- ３倍の敵に対して特攻して将の過半数を死なせるって牟田口かよｗ
戦国のインパールじゃんｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 07:18:40.73:K8S/2Vh1
-
織田が来る前から長篠城を攻撃したのは武田なのに何を言ってるんだ…
しかも侵攻側(他国を侵略)と防衛側(自領防衛)を全く理解できてないという… - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 07:40:50.87:WZ0453+u
- 敵軍の実数を読み損ねた可能性もあるし
「信長到着」に対し勝頼はフェイクだと思ったのかもしれないな。
信長本人が来てたら敵の実数が３万人を下回る事はないわけで
普通に考えたら撤退以外の選択肢など最初から無い。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 08:32:52.12:QnUipqJm
- 設楽ヶ原で人数を伏せても岐阜→熱田→岡崎→牛窪と移動中は人数を隠しようがないし実数は把握していたんじゃない？三方ヶ原のイメージを基に織田兵をすぐ逃げるヘタレとナメてかかっていたんじゃないかな。
暦が違うから厳密には別の日だけど今頃天目山でラストバトルの最中かな。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 08:43:49.50:WZ0453+u
-
知らなくて負けたのも無能だけど
知ってて突っ込んで負けたのならそのまま牟田口だな
俺が穴山か木曾さんだったら即効裏切るわ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 08:51:42.58:jUqJw7a+
-
牟田口だって散々反対してたんだぞ、
それでも上からの命令で仕方なく突っ込む羽目になった。
それで実数が把握できるなら、各史料の兵数ももっと正確になってると思う。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 08:56:23.86:WZ0453+u
- 撤退戦もうまくやれば隘路に織田軍を引き込んで殲滅できたかもしれないんだよな。
県道２１号線はそれに適した撤退路だったし。
突っ込んで負けたからさあ逃げろじゃ知障じゃん。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 09:10:22.13:K8S/2Vh1
- 織田徳川連合のが大軍＆野戦築城してるんだから勝てる要素は最初から０
戦うにしても武田軍は撤退したフリをして野戦築城してる設楽原から
織田徳川連合を引きずり出す
かつて信玄が三方ヶ原の戦いで浜松城から家康を引きずり出したように
それで追撃して突出した部隊を叩くのが基本
織田徳川連合が警戒して追撃して来なければそのまま武田軍は撤退
劣勢なのに考えも無しに真っ正面から突っ込むのはなぁ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 09:39:40.00:WZ0453+u
- 長篠の戦いで勝頼は完全に身内からも見放されたよな。
世間で言うように「諏訪の御子息だから最初から見放されてた」わけではない
もしそうだったら誰も特攻などせずに長篠の戦いでは諸将は誰一人死んですらくれなかった
数多くの諸将が死んでくれるだけのカリスマは当初はあったとみるべき。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 10:33:39.61:O5nfEjEf
-
なんども言ってるけど信長公記の記述で設楽ヶ原決戦で先に武田軍本隊に攻撃を仕掛けてるのは織田の足軽隊ですよ？
無策で突っ込んだのではなく攻められたので反撃したら痛烈な逆撃をくらったというのが実態です - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 10:42:58.93:K8S/2Vh1
-
侵攻側と防衛側の話を全く理解してない＆理解しようとしてないのにワロタ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 10:49:30.61:O5nfEjEf
-
後巻きを知ってるなら普通に理解できることだと思いますが - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 10:50:28.47:O5nfEjEf
- 間違えた
ね - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 10:52:19.22:WZ0453+u
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落ち着け
自分にレスしてるぞ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 10:54:33.72:O5nfEjEf
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落ち着いて下のレスを見ましょう - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 10:56:13.52:WZ0453+u
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「信長公記」にある武田軍の動きは、「長篠城へ武将7人を向かわせ、勝頼は1万5千ほどの軍勢を率いて滝沢川を渡り、織田軍と二十町（約2018m）ほどの距離に、兵を13箇所ほどに分けて西向きに布陣した」というものである[注釈 9]。
武田のこの動きを見た信長は、「今回、武田軍が近くに布陣しているのは天の与えた機会である。ことごとく討ち果たすべきだ」と思い、味方からは1人の損害も出さないようにしようと作戦を考えた（『信長公記8巻より」』）。
普通に勝頼から設楽河原に向かってんじゃん。 頭悪いんか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 10:59:04.55:K8S/2Vh1
- 当時長篠は誰の領土で侵攻側がどちらで
どちらが防衛側なのかも知らないんじゃどうしようもないよね - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 10:59:52.05:O5nfEjEf
-
その後に
「信長は 、家康が陣取った高松山という小高い山に登り 、敵方の動きを見て 、命令するまでは決して出撃しないよう前もって全軍に厳命した 。
鉄砲千挺ほどを選抜し 、佐々成政 ・前田利家 ・野々村正成 ・福富秀勝 ・塙直政を指揮者とし 、ついで 、敵陣近くまで足軽隊を攻め掛からせて敵方を挑発した 。
前後から攻められて 、敵も出撃して来た 。」
という記述がありますよ？ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 11:00:58.16:WZ0453+u
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だからなんなの？
設楽ヶ原に向かった時点で勝頼の負けじゃん。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 11:12:24.74:O5nfEjEf
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防衛側から侵攻軍に攻撃を仕掛けてはいけないという謎ルールを前提にしてるひとじゃそりゃ理解できませんわ
武田軍から突っ込んでいたのではなく、武田軍に包囲された徳川方の長篠城を救援に来た織田軍が武田軍に攻撃を仕掛けて自陣まで引きつけ攻撃を加えたという流れなんですよって説明をしてるだけですよ
設楽ヶ原に向かった時点で勝頼の負け云々はその前段階の話ですね - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 11:14:02.81:WZ0453+u
- 勝頼の中の人が始皇帝やハドリアヌスだったら帰国後に新府城なんて作ってないで
木曾に数多くのリメスやハドリアヌスの長城（万里の長城）を築き
南信や甲州河内の隘路という隘路に徹底して関所を置き防御線を築き勝頼直属の軍に巡回させただろうな。
なんで木曾や穴山に丸投げやねん。 案の定予想通り裏切られてるしまるでアホの子やん - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 11:21:09.55:Nkg2GzfX
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勝頼って木曽の裏切りを事前に予想してたのか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 11:22:36.48:pW1NA4+0
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豪族たちの領地にそんな勝手な…
大体兵士に対するもろもろの費用はだれが出すんだ？
まさか現地負担とかいうなよ？大反乱がおきるぞ。そうしないなら確実に財政破綻するし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 11:24:29.28:K8S/2Vh1
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の話を全く理解してなくて話をそらし始めてるみたいだけど
長篠城は武田領じゃなく、侵攻側の武田は退いても損害影響はない
多くの宿将を失う大損害を出してまで戦う戦じゃなかった
第二次の高天神城は武田領だったから防衛側の武田は兵を送って戦わなければ
高天神城の仲間を見捨てたことになり信頼は失墜する - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 11:28:10.41:WZ0453+u
-
新府城築城の費用は主に木曾たちに出させたんだけどな（木材搬出の費用が凄まじかった）
それで木曾は切れて裏切り決意したわけだし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 11:50:36.38:c58ihudK
- 仮に決戦を挑まず撤退しても、城兵と一緒に織田信長、徳川家康も追撃はするだろうから、しんがりは犠牲にせざるを得なかっただろうなあ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 12:01:34.86:c0VYWXZk
- 勝頼の３大失敗
■長篠の戦決行
■上杉お家騒動
■高天神城見殺し
そしてその愚行の選択の陰には
つねに疫病神の長坂＆跡部がいる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 12:11:34.29:K8S/2Vh1
-
野戦築城してる所に真っ正面からぶつかるよりは
まだマシな結果になったろう - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 12:13:45.55:WZ0453+u
-
長坂&跡部に関しては微妙
ほとんどが後世の捏造だと言われてるし。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 12:31:19.52:O5nfEjEf
-
織田の後巻きが到着した時点でただ撤退すると武田軍は追撃を受けて損害を受けるんですよ
でご自分で仰られてるように撤退する側は追撃の損害を防ぐためand追撃して来た敵に逆に損害を与えるために色々と対策を打つんですが追撃側もそれを承知で手を打つんです
設楽が原の戦いの場合だと武田軍に損害を与えるために織田軍が攻撃を仕掛けてきたのでに武田軍は逆にこれに損害を与えるために出撃するがそれこそが信長の思惑通りで囮部隊に引っかかって出てきた敵部隊にさらに逆撃を加えたんです
これを何回か繰り返してようやっと勝頼は「柵から出てきて自分たちに攻撃しようとする織田軍に損害を与えようとすると逆に自分に被害が出る」ということに気づいて全面撤退に踏み切るんです
あとはセオリー通りに逃げる武田軍を織田・徳川軍が追撃して多くの将兵を討ち取って大損害を与えるというご存知の結果です
設楽が原合戦は「武田勝頼が無策に馬防柵を構えてる織田徳川軍に攻めかかっていったら手痛い反撃をくらったので撤退を始めたら追撃を受けて大損害を出した戦い」ではなくて
「攻撃してきた織田軍に逆に損害を与えようとしたらさらに逆に反撃を食らって損害を受けたので撤退を始めたら追撃を受けて大損害を出した戦い」なんですよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 12:55:46.60:K8S/2Vh1
-
要は勝頼は侵攻側にも関わらず大軍＆野戦築城されてる所に
挑発に乗り無策にも真っ正面から突っ込んだ無能だったって話だな
上で言われてる戦術眼さえなかったってことね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 13:03:24.16:FRX0weeW
- 対峙する前に撤退したらいいVS対峙してから撤退したら大損害では話が噛み合わないのは当然だな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 13:09:08.66:c58ihudK
-
残念ながら、甲乱記にまで跡部が賄賂を取っただの批判的評価が多数あり、跡部が癌だったのは間違いない。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 13:23:11.82:WZ0453+u
- 設楽ヶ原に到着する前に織田が武田を攻撃して挑発してたというのはそもそも史実なの？
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 13:37:41.19:WZ0453+u
- センゴクでは長篠の戦の後、勝頼が流通改革をしようとしてそれにあせりを感じた信長が甲州攻めを決意した説を取り
新田次郎は長篠戦後、人心一新のため人事改革をしようとするが権力基盤が無いので何もできず一人相撲を取り自滅っぽく
描かれてたけど真実はどこらへんにあるんだろうね。流石にセンゴクの説は勝頼を過大評価しすぎに思えるが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 13:49:27.62:K8S/2Vh1
-
信長本隊の設楽原着陣は5月18日
挑発の別動隊出撃は5月20日だね - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 13:51:25.05:WZ0453+u
- ２０日まで勝頼は何してたんだろ。寝てたのか？
無能を通り越してるｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 13:52:58.38:grbmD/bt
-
甲乱記って春日虎綱の縁戚が書いたって奴か。
確か虎綱って元々跡部らを批判していたから対立関係にあった人って事だよね。
縁戚である以上筆者も当然虎綱よりだろうし、その内容を盲信はどうなんだろう。
関ヶ原を調べるときに、内府違いの条々を鵜呑みにして
一方的に家康のみを批判するようなもんじゃないのかな。
跡部らを批判した部分は精々、そういう解釈も不可能ではない位に見ておくべきだと思うけど。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 13:53:21.91:V/kLrdwp
- 領内では織田が10万の大軍で攻撃してくるという噂が流れてたらしい
そういう状況で高天神のために統制が水面下では崩れてて、
誰が裏切っても不思議じゃないと皆思ってたところで大物が裏切ったので、
他にも裏切り者がいる！って感じでパニックだったんじゃないか - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 13:53:37.40:O5nfEjEf
-
で書いてるように勝頼が渡河して布陣したところに織田軍が足軽を使って武田軍に攻勢をかけたという流れですね - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 13:55:45.40:WZ0453+u
-
じゃあ勝頼は超無能じゃん
なに渡河してんだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 13:57:26.93:BBZDI01k
-
それなｗ
どう考えてもこの時期は合議制だろうに - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:01:00.05:WZ0453+u
- まあ合議制だったろうけど最終決断はやはり勝頼がくだしたんだろうと思うよ。
勝頼「主将としてこの度は甲斐へ帰国すると決断する」と言ってるのに諸将が彼を無視して
渡河したとは考えづらい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:06:49.50:BBZDI01k
- 日本人特有のその場の空気読んだんだろ
勝頼「やっと信長との決戦の時が来た」
重臣「おっしゃる通り！信玄公の悲願を我々が成し遂げるのです！」
本音では反対の奴「なんかもう反対できる雰囲気じゃないよなー」
少なくとも過半数は賛成してたから突撃したわけだし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:13:07.69:VuzWkDf6
- 家臣の過半数が決戦賛成だったら
勝頼が撤退希望でも撤退って言えなかったと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:14:34.22:FRX0weeW
-
逆に勝頼は内心反対だったパターンも有るな
少なくとも通説みたいな権力基盤が弱い中での勝頼一人のゴリ押しなら戦後失脚しててもおかしくない - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:15:11.31:WZ0453+u
- それはそれで水面下で仕込みの一つも入れられなかった能力の限界を示すけどな
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:17:46.93:WZ0453+u
- 家康は案件を全て合議制にしてたが酒井とか水野の発言権が強すぎたので
常にシコミやサクラを入れて結局は自分の意のままに会議を誘導してたみたいだが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:20:45.51:K8S/2Vh1
- 最終決断は総大将の勝頼だろうね
で言われてる失策を繰り返してる時点で有能説は怪しい - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:20:57.05:O5nfEjEf
-
個人的な見解ですがおそらく長篠城救援に動くであろう織田徳川軍を野戦で迎撃しようとしたんじゃないですかね
武田軍主力は設楽が原に移動しましたが長篠城攻囲は付け城などで継続中なわけで信長たちが武田軍を追いはらわなきゃいつか降伏する可能性はあります
勝頼が織田徳川の援軍に恐れて兵を引かないなら織田徳川軍からしかけなきゃいけないわけで勝頼はそれを待ってたんじゃないかと
んで信長は勝頼の狙いを見透かして酒井忠次に別働隊を率いての迂回路をとっての長篠城救援を指示
同時に自分の足軽部隊を攻めかからせて挑発したところ勝頼はこれを織田軍の本気の攻勢と勘違いして喜び勇んで反撃しようとしたら織田軍の逆撃をくらい酒井の別働隊に長篠城攻囲軍も壊滅させられてもうダメだと判断して撤退したんじゃないかと - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:24:37.53:FRX0weeW
-
一応その時点での最善手は売ってるのだろうけど場当たりで先が見えてないのは信玄と親子だなあと
逆境を打破する能力も余力も無かったな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:25:55.06:WZ0453+u
- まあ信玄も神格化されるほど有能では無かったということで
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:29:36.59:WZ0453+u
- 信長はなんだかんだ言っても抵抗勢力もある中
尾張から小牧、岐阜、安土と強引に遷都を推し進めた事と
激しい抵抗に遭いながらも政教分離を断行した事は
いくら賞賛されてもされすぎではない。
信玄にも同じくらいの決断力があればと惜しまれる。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:32:07.42:KwSzsYtQ
-
信長は自分と敵対する寺社勢力を攻撃しただけで政教分離なんてしてないぞ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:33:12.00:WZ0453+u
-
信長の政治に坊主って介入してたっけ？
俺が知らないだけかもしれないから教えて - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:34:36.81:FRX0weeW
- 武田家の戦国三代で本拠移転してないのは信玄だけなのよね
領国が拡大した中で移転の必要性は前後の代より会ったと思うが
まあ同時期の毛利・長尾・北条あたりも移転してないから信玄が特殊ってわけでもないが - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:36:16.06:WZ0453+u
- 地侍は自分の土地から離れたくないから遷都を物凄く嫌うんだよね
前田利家なんて悲痛な思いで荒子から離れて信長に付き従ったらしいし。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:37:41.32:WZ0453+u
- 現在ですら旭川や鹿児島に遷都するとなったら霞が関官僚は死に物狂いで抵抗すると思われる。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:41:21.77:BBZDI01k
- 例えば福島の原発事故でも故郷にこだわる人は未だにいる訳で
自分の半径数キロが全てみたいな当時の人々にとってはそりゃ反対もすごかっただろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:42:36.38:BBZDI01k
- もし勝頼がごり押しして突撃して大惨敗したのなら
それこそ勝頼の権力基盤が崩れててもおかしくないよなぁ
例えばノブカドが一時的に権力握るとかさ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:43:54.56:FRX0weeW
- 信長死後に清洲で会議が開かれるくらいだから織田家臣にも尾張が本拠意識は残ってたのだろうな
焼けた安土はともかく岐阜でもよかったのに 地理的に考えても - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:45:18.14:WZ0453+u
- 大河ドラマでは失脚した兄貴（三浦友和）に荒子の事は全て任せて、まつと一緒に城下町の新居に引っ越してたが
史実かどうかは分からん。 - ： 人間七七四年[黙祷] [] 2018/03/11(日) 14:46:20.61:O5nfEjEf
- そもそも畿内支配という明確な目標をもって清洲→岐阜→安土と上方に本拠を移していった信長と違って四方八方を敵に回してでもとにかく取れる領土を取るという方針の信玄には本拠地移転の必要性がなかったのでは
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:48:28.87:WZ0453+u
-
北信を獲るために海津城とか作ってたけど
信州をきっちり確保するためには諏訪への遷都は必要不可欠だったろうと思うよ。
結局、成しえなかったけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:51:17.79:FRX0weeW
-
四方八方の中心は甲斐というより信濃なのだけどな
新府移転は甲斐国内縛りなら場所的には悪くはなかった - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:51:20.75:WZ0453+u
- 千曲川（信濃川）、富士川、桂川（相模川）の河川交通に加え諏訪の湖上交通ももっと活用すべきだったのに。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:52:57.89:c0VYWXZk
- 戦にしろ、政策にしろ蓋を開けてみなければ分からない事もある。
机上の空論では勝てるわけがない戦に勝利するなどいくらでもある
後だしで多くの情報や勝敗が分かってる我々とは違うのだよ
現在進行形で戦ってた人間を軽々しく侮辱をするんじゃない。
かっちゃんはかっちゃんなりにがんばったんだ！もう悪口言うなばか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 14:54:50.32:hFPicuA7
- そうだよ勝頼はがんばっただろうよ
今川氏真さんもすごくがんばったよ
ただしそれだけだよ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 14:56:14.98:WZ0453+u
- 超後出しジャンケンではあるけど穴山、小山田処分はすべきだったと思うよ。
どちらも佐久とか南信などで１０万石程度与え、国境警備は仁科とかより近しい人に任せておくべきだった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 15:27:59.57:v+14VJKw
-
まあそうなんだけど勝頼再評価に熱心なそれなりの方々が
甲乱記推しまくっているから鵜呑みしてしまう人がいるのも
無理はないのが現状で… - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 16:04:59.76:WZ0453+u
- 氏真や汁飯男は再評価する気になるけど勝頼は無理だわ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 16:19:22.82:BBZDI01k
- 穴山、小山田まで処分したらもう武田は数年間軍事行動できないレベルになるよｗ
そもそも穴山は裏切った時期考えると駿河でギリギリまで粘ってた方だし
山県の後釜に江尻城代になってるくらいだからそれなりに有能
問題は木曽の裏切りに気づかずその上木曽征伐であっさり負けたことだと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 16:40:49.37:MMEh4xMx
- 佐久間寝返り説
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 16:49:58.66:jUqJw7a+
-
渡河して織田の進軍防がなきゃ長篠城包囲が片手落ちになるからじゃ。
長篠城の対岸抑えられたら、野牛門から兵逃がすことも、兵入れることも不可能ではなくなる。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 16:57:12.10:WZ0453+u
- 信玄と一緒に殉死しちゃえば良かったのに
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 17:06:56.70:b+AtTTAq
-
あれって信憑性あるの？
武田が開戦した理由がイミフだから信長の謀略説が出てきただけじゃないの - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 17:14:32.62:XgCJfyxW
- 俺は馬場や山県と勝頼とで確執があった、
というのも話半分に思っている
連中はむしろ対織田徳川戦続けたくて
勝頼を突き上げ、勝頼はそれに乗ったんじゃ
ねーの - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 17:15:39.11:hFPicuA7
- 仁科が継げばよかったのに
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 17:29:32.01:66/DcB1V
-
勝頼を差し置いてまで仁科が後継はちょっと・・・
つーか、あいつそんな評価すべき奴かね？天目山の時、高遠城は1日持たずに落城してるんだけど。
多勢に無勢なのはわかりきってるけど、時間稼ぎすらできてないのはなあ。
関ヶ原で岐阜を即陥落させちゃった織田秀信なんかそのせいで評価どん底なのに。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 17:35:00.03:WZ0453+u
- いっそ負頼に改名しろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 17:37:03.27:MMEh4xMx
- 正体を現したね？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 17:43:33.22:v+14VJKw
- 血でいえば信盛が妥当で年齢でいえば勝頼が妥当
ある意味信長と一緒で信玄は子作り政策に失敗していたともいえるかもね
（子供は授かりものだからどうしようもないといえばそれまでだけど）
粘るも何も天正8年頃には水面下で徳川と通じていた可能性もあるよ
ソースは家康の側室お竹の方が産んだ振姫の生年 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 17:47:16.64:b+AtTTAq
-
やたらと穴山の事前内通を否定してる人がいるけど有力な説でもあるのかねえ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 17:53:31.85:c58ihudK
-
岐阜並びに美濃は、東美濃が森長可と東美濃衆の争いに、岐阜城は斎藤利堯が落としたりと混乱していたんですけど？
尾張は争いも何も起きていません。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 18:03:00.57:ufitR3Jn
-
その可能性はあるな
だから長篠の戦いで意固地になって討ち死にしてしまった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 18:07:44.60:VNhyEmBd
- 木曽の加増を考えると穴山の本領安堵程度の扱いがいかにも解せんからなぁ
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 18:17:02.95:WZ0453+u
- つーか穴山って長篠の戦いでも敵前逃亡してなかった？
あれって新田次郎の創作？ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 18:19:58.90:O5nfEjEf
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ここらへん地味に信長公記の「滝川一益・羽柴秀吉・丹羽長秀が三人揃って有海原に上り、武田勝頼勢に向けて布陣した」という記述が気になってるんですよね
ttps://i.imgur.com/zpJvSvK.jpg
今のところこの有海原の記述は設楽ヶ原のことという理解が主流なんですけど設楽ヶ原とは別の意味で有海原という地名を使ってるなら長篠城のほぼ目の前まで織田軍がやって来たことになります
ここからなら仰る通り長篠城に直接救援兵を送り込むことも不可能ではないように感じますし目と鼻の先に居座られる武田軍にとってもプレッシャーになったんじゃないかと
まあこれだとなんで勝頼が有海原の敵兵は放置して設楽ヶ原に出たのかよくわからないんであまり真面目には考えてないんですけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 18:38:43.68:c58ihudK
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甲陽軍鑑で高坂が武田信豊と穴カスを殺せ、と勝頼に言ったのは確かにあるから、新田はこれを採用したのかな？
ただ、良質の史料にはこの記録はない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 18:39:34.02:jUqJw7a+
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勝頼書状から考えると、
有海原の敵兵追っ払って設楽ヶ原まで追い込んだ（武田視点）ってことでは。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 18:42:54.70:c58ihudK
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あと、これも甲陽軍鑑だけど、時期は不明だけど、穴カスが武田勝頼に「貴方は信玄公以来の年寄衆をことごとく殺してしまったではないか」と難詰したとある。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 18:59:10.00:O5nfEjEf
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織田軍の有海原布陣があったとして勝頼がこれを迎撃するために渡河し結果的に設楽が原まで出てしまったのだとしたらこれも信長の囮作戦だったのかもしれないですね - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 19:15:50.51:evEuNuf4
-
単純な話、木曽は織田に降って、穴山は徳川に降っているからじゃね？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 19:26:54.76:b+AtTTAq
- 穴山の江尻領は城代？ 領有？
前者なら江尻領加増と言えるのじゃないの - ： 人間七七四年 [] 2018/03/11(日) 23:37:40.52:WZ0453+u
- 小山田にいたっては同じく武田を裏切って信長に敵対してないのに打ち首なわけで
穴山は破格の待遇だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/11(日) 23:56:22.91:c58ihudK
-
小山田は余りに直前すぎた。
たぶん、事前に信長か信忠にこれから裏切ると伝えてすらいないかと。
同じことを徳川家康も赤座や小川でやっている。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 00:09:14.74:VACvy8aT
- 主君を裏切るようなやつは打ち首が妥当やろ
というか裏切り方の問題だろう - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 00:16:58.99:QWVPwoQY
- 魏延とか黄忠も主君を裏切って劉備に突き出してた気もする。
趙範？とかいう奴だけは同じことをしたのに何故か殴られてたけどｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 00:29:58.57:mo2vsECR
-
朝倉景鏡と何が違うのやろか
あの裏切りがなければ朝倉はまだ戦えると判断したor浅井がいるから早く終わらせたかったってとこか - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 01:11:09.32:QWVPwoQY
- 信長の義父である斉藤道三なんて主人を何人も殺しまくってたしね
松永久秀にいたっては主家の三好を滅ぼしたり、主君の足利義輝を殺したろ。
小山田はそこまでヒデーことはしてない - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 01:14:21.08:QWVPwoQY
- 信長自身が自分の主筋に当たる人間を何人も追放したり殺してるしね。
斯波氏の家老の織田家のさらに家老の第三家老の家柄だろ
信長も相当な下剋上をしてる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 01:21:05.12:x5sd09mM
-
三国志演義の架空話ですよそれ。
史実ではありません。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 01:23:23.76:x5sd09mM
-
朝倉景鏡は事前に知らせていた可能性が高い。
しかも8000人の僧兵抱える平泉寺を味方にしていたから、景鏡を殺して平泉寺と戦いになるのは避けたかったんだろうな。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 01:26:41.64:QWVPwoQY
- 信長の気分一つだろ
小山田が松永みたいな瓢げた漢なら面白がって許しただろうし
天下の国宝とも言える名器でも持ってたら話は違った。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 01:28:24.27:mo2vsECR
-
下克上は侵攻してきた外敵に主君を殺して許しを請うのとまた違うのじゃね
小山田の場合はこんなに土壇場で裏切っても敵としか思えないからことかと - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 01:32:19.67:QWVPwoQY
-
うーん、信長の配下になった宇喜多直家も主人を何度も殺してるぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 01:36:19.30:mo2vsECR
-
だから下克上とは別問題だって ちなみに宇喜多のときは信長は難色をしめしたそうだよ
メリットが大きすぎるから受け入れたけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 01:39:18.71:MWzI6AVg
- 朝倉滅亡時と武田滅亡時じゃ織田家の状況が違うというのはあるんじゃないの
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 02:46:29.31:x5sd09mM
-
宇喜多直家は秀吉が調略した。
信長は最初は降るのを許さなかった。
しかし、秀吉が懸命に説得したから受け入れた。
宇喜多直家が織田信長についたことで、毛利は完全に不利になった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 02:50:31.49:C+vdiQII
- 松永久秀は奸臣の漢らしく名器に火薬詰め込んで爆死
勝頼も最後は武田家縁の地、天目山で自害。北条夫人は最後まで付き従った
それに比べ小山田ときたら最後の最後に主家を裏切った挙げ句
織田はそんな卑怯者はいらんと打ち首ｗ
これほど惨めな死に方ってあるだろうか？ｗ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 04:22:31.17:QWVPwoQY
-
要するに信長の気分次第じゃん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 06:22:38.28:YJlC33cJ
-
松永の爆死は現在では否定されているがね。
それに奸臣として働いたのは三好で織田ではない。むしろ三好を衰退させた恩人と感じていたかもね。
小山田の場合は、最後の最後で裏切ったのと、武田親族だったのが不味かった、としか言えない。それに勝頼を討ち取って首を献上すらしてないし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 07:33:30.13:x2YELF4x
- 将軍義輝暗殺は三好衆が主導で松永は黙認してただけでしょ
松永は将軍との関わりや接待役とか戦以外でも使えると思われたのからだろう
戦働きしかできないのに信用ならない小山田なんてどう見ても使えない - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 09:12:56.22:3f/MxiR4
- 松永は最新研究で人物像が変わったみたい
実際は忠臣だったという評価になってる
三好本家に対して忠実で、三人衆と対立してたから誤解されたみたい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 09:43:14.24:sD9rjoog
- 小山田の場合は勝頼を受け入れると言いながら
土壇場で裏切ったわけでさすがにこんな奴信用する奴はおらんでしょ
穴山の場合はまだ勝頼に抗戦能力が残ってた時だからギリギリ現状維持で済んだんだろうな
穴山が裏切ったことで完全な武田崩れにつながったわけだし - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 09:59:00.65:QWVPwoQY
- ｯﾂ㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊㍊＞'"´ __,, ￣｀丶㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､ ｀ヾ㍊㍊ｯ
. ﾂ㍊彡' ,' _,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾ㍊㍊ｯ
ﾐ㍊彡! :丶/|::/!!:. :. .:ミ;＝｀ﾞ' ヾ㍊㍊',
㍊㍊ﾘ ,'f r",,ゞｨ_, i :. ヨ ●ヾ ',㍊㍊!
㍊㍊{ ' ｲ●ﾉ"´,:,! ' "'ーﾍヽ Nlﾊ⊥
㍊ﾐﾘﾊ .: '""_,.ノ,' ,. }、 tf{´i, l|
. Wﾘ小! .: ,ゝﾞ･ ･'' ヽ ｀!) Vl
ゞ干ﾐ} : / _J＿ 丶 }'´ /
'､Yヾ :. （ ﾄｪｪｪｪｪｪｲ ） / ノ
ヾ.f'､:.:. ＼ｪｪｪｪ／ /l'´
全く関係ないな。
波多野兄弟殺害黒田長政殺害（秀吉の機転で生きてたが）なんて気分で言ってみただけだし
秀吉にも切腹を命じたけど無視されたのでやっぱ許すとなっただけだし
林、佐久間、安藤追放も思い付きで言っただけ。計画性などあるわけがない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 10:04:01.36:kXxtTYY9
- 穴山は勝頼があまりにひど過ぎて武田の未来、将来のため
いちど勝頼武田を壊滅させて自分で武田を復興させるために徳川側に行っただけで
武田を裏切ったわけではない。
小山田は劣勢に立たされ、負けと分かった途端に裏切った手のひら返し野郎だから
味方、敵将から軽蔑されるのも無理は無い - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 10:04:03.18:QWVPwoQY
- 小山田がまずかったのは手土産が無かった事だよ。
勝頼の首が最低限必要なのに手ぶらって馬鹿？
少なくとも黄金千両とか天下の名器（茶器）を持参してれば絶対に殺されてなかったね。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 10:07:04.35:QWVPwoQY
- 信長が欲しいのは忠義面した奴じゃない
有能なヤツなんだよ。
手土産によって有能かどうかの判断を常にする。
明智は将軍を手土産にしたから即日４０００貫を与えられた。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 10:11:22.79:QWVPwoQY
- 俺が小山田さんだったら金堀師を数名連れてって黄金を持参するな
今後、信長様にはこの黄金を毎年千両献上させていただきます（もちろん嘘でいいんだが）と言上すれば
上機嫌で確実に許された。 小山田を殺したら損だと一目で分るから。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 10:31:48.73:mo2vsECR
-
小山田を殺したら全て手に入るな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 13:15:43.08:eL/hk4A3
-
穴山、木曽は根回しした上で、武田討伐に少しばかりの武功があった。
出遅れた小山田に必要だったのは、今後の利用価値を示すこと
北条が秋波送っている状況では武将としての利用価値は低い。北関東で利用価値があった真田とは条件が違う
甲州金も産出量目減りというのが当時の認識で、食料輸入国の甲斐で金山直営の旨味は無くはないが、高くもない
あの当時、小山田の生き残る可能性のあるルートwwwは、末ﾘ曽謀叛の際に演ｼ病でもなんでｂ熄o戦回避して＝A徳川か北条に瑞b従するくらいｂｾが、まあ時間覧ｷ行者でない限ｂ阮ｳ理だわな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 16:39:53.89:QWVPwoQY
-
金の卵を殺すタイプかいｗ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 16:44:10.32:QWVPwoQY
-
ちなみに成田氏長はどういう観点からも処刑必至だったんだが
河川交通を生かし莫大な小判と娘の甲斐姫を秀吉に献上して大喜びされ
「こいつは最高の金蔓じゃわい」と二万石の大名に復帰させてもらえた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 17:23:25.28:x2YELF4x
- 織田面接官「小山田くん、今まで金を採掘した実績を調べさせて貰いました」
後ろから出て来た穴カス「すまんな小山田くん」
小山田「え？」 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 17:41:29.23:QWVPwoQY
- ちなみに滑皮もウシジマの事をまだ殺してない
オヤジをウシジマに殺されてるので即処刑するしかないが
まだウシジマから搾れると踏んで生かさず殺さず - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 17:43:42.28:QWVPwoQY
- 信長ほど露骨に賄賂に弱い人間って存在しないからな。
姫路城で切腹しろと命じてあった秀吉が地平線まで続くお土産の列を安土城に持ってきたら
狂喜乱舞して切腹命令した事自体を忘れてしまったし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 18:33:57.93:exW8xJhx
- 春だねえ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 18:51:28.89:u2iBaQnQ
-
小山田じゃないと掘れない金なんか無いだろ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 19:18:33.84:QWVPwoQY
-
金堀師たちをまとめて人質にしとくに決まってるじゃんｗ
信茂が帰城しなかったら金堀師を道連れにして一族死ぬだけだし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 19:41:58.73:E/cCgG+e
- 頼むから、キモイAA貼り付けるようなキチガイ荒らしの相手するのやめてほしい
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 19:44:01.69:x2YELF4x
- 穴カス「金山に詳しい者は田辺四郎左衛門と申す者です。
こやつはどさくさに紛れて金山の所有を主張する盗人でございます。」
信長「小山田の首をはねよ」 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 20:35:56.86:QWVPwoQY
-
安倍ちゃんをキモイと言ってるの？
おまえ菅沼だろ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 21:35:15.53:3pOXB6/h
- 北条に帰順すればいいだけの話だったんじゃないの？
真田みたいに - ： 人間七七四年 [] 2018/03/12(月) 21:54:33.65:QWVPwoQY
- 命を繋ぐだけだったら余裕だったんだよな
小山田領で本気で鬼ごっこされたら１０年たってもまず見つけられない。
大月から上野原から丹波山から奥多摩までスゲーよ
１０万人の兵が丹念にしらみつぶしに探索して半年で見つけられるかどうかって感じだと思うよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 22:08:15.76:5679Y1NV
-
菅沼なら、こっちのスレで暴れてるぞ。
ttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1519771186 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 05:50:42.27:mPVSz7yO
-
自害して亡骸を埋めさせて「首級は織田に渡さない」なら可能だが、「命を繋ぐ」のは無理。
日本の山は食い物乏しいから。長篠でも山に逃げた敗残兵は餓死した。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 06:14:42.82:UCrEze5B
-
普通に斎藤や六角は逃亡に成功してるしビンラディンなどの例もあるんだが
それとは比較にならないほど小山田領の方が逃亡は容易 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 06:58:54.10:l44ZmB7V
- またあんたか
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 16:12:50.62:LS8eqXkJ
-
実際に行ったことあるけど
この画像の真ん中の約5kmって書いてある所に丘陵というか小高い丘が南北に連なってた
小高い丘と丘の間に傾斜のある坂の道路が通ってて
最初はそこの丘と丘の間に馬防柵を築いたと思ってたら
そこからかなり西側に馬防柵築いたんだな
で、下の豊川下流に沿って抜け道みたいな道路が走ってて有海原に抜けてた
そこを酒井忠次は奇襲に使ったんだろうな
有海原と長篠城の間は断崖絶壁になっててどうやって豊川を渡ったのか知らないが
酒井忠次隊が有海原から北上すれば退路を絶てるってのは納得できる
つーか武田勝頼は有海原と設楽原の間の小高い丘と丘の間に陣取れば
少数でも有利に戦えたのに態々広い設楽原まで行くとかやっぱ無能すぎるわ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 16:52:25.54:UCrEze5B
- そもそも長篠城を陥しに行けば信長の援軍が来る事は予想できたわけで
山道の次々と孔明の罠を仕掛けながら進軍し
信長が到着する間際に撤退して北上してきたら罠で信長殺せばいいのに
どうしてこう馬鹿に生まれちゃったんだろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 17:52:03.57:9uOgftiP
- 長篠の救援が成功した時点で信長の戦略的目的は
果たされた訳で、勝頼が無理に攻めないで撤退してたら
追撃まではしなかっただろうな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 18:14:15.42:UCrEze5B
-
信長が京に到着したのを見計らって
また穴山あたりに１万人の兵を与えて長篠攻めるだけでよかったのに。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 18:25:51.33:UCrEze5B
- 劉邦の作戦が割とそうだったよな
項羽が来ると逃げて、項羽が楚に帰ったらケイヨウ城とセイコウ城を取り返し
また項羽が来ると逃げての繰り返し。
というか信玄が北信でそれをやってたか。謙信が去ると取り返し、来るとまた取り返され。去るとまた取り返し・・・ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 18:47:54.54:U5fG6z6e
-
順序がおかしくないかい？
最初から、家康、信長が後詰めする前に1万5000の兵力で陥せば面倒が少ない
あと、信長が引き上げるまで1万の軍勢を信濃国境で待機か？普通にバレる
待機の兵士を食わすのは、常備軍ある織田より、武田の方が財政的にきつそう
無論、一度帰国しての再出兵はコスト的に論外だろうしな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 19:00:22.39:UCrEze5B
-
待機なんてするわけねえじゃん
はあ？ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 19:04:16.79:fV4qH3DB
-
>最初から、家康、信長が後詰めする前に1万5000の兵力で陥せば面倒が少ない
これをやろうとして出来なかったから設楽が原で戦うことになったんだが… - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 19:11:47.36:a7nxy15g
- コーエーのゲーム感覚で兵を行ったり来たりさせてるバカは
頼むから消えてくれよ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 19:36:28.93:UCrEze5B
- 劉邦と項羽は消えなくちゃいけないのか
足利尊氏もそうだな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 19:36:58.84:UCrEze5B
- 普通に考えれば大国に対して小国が挑むにはゲリラ戦術しかないだろｗ
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 19:39:50.32:U5fG6z6e
-
912=909が何言ってんだってこと
信長が京に到着したのを見計らって「また」穴山あたりに1万の兵を云々
909で何を言いたかったのかしら？ - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 19:50:50.21:UCrEze5B
-
馬鹿に説明するのは疲れるなぁ
京都に信長が戻ったら長篠の隣国に居る穴山に長篠攻めさせればいいだろ
なんで説明が居るのか。まるで朝鮮人と話してるみたい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 20:01:23.89:eX3R5vGC
- 中国人と朝鮮人の口プロレスはもうたくさんだ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 20:06:17.26:vEaAthMj
- 劉邦は蜀で内政任せて兵糧武器を常に送り込んでくれる蕭何がいて成立する戦法だから
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 20:14:52.00:H2CzRxDg
-
信長が京都に戻るってどういうこと？
当時の信長の本拠は岐阜城なんだが。
いつ上洛するかわからないのに待つのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 20:14:59.99:eX3R5vGC
- 三国志にしろ項羽と劉邦にしろ
書物のたったの一文字しか書かれてない、話を大きくし面白物語として作り出した作品を何で現実と思うのか・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 20:39:07.74:LS8eqXkJ
- そういえばゲームや創作物だと信長が到着した設楽原決戦で
鉄砲隊が大活躍したようになってるけど
実際は信長が来る前の長篠城の寡兵の籠城軍が鉄砲で
武田軍を寄せ付けないほどの大活躍してたって話があった
よくネットで三段撃ちは創作話とか
長篠の戦いでは鉄砲が少なすぎて活躍してたか怪しいとか言われてたけど
設楽原決戦のほうは確かに鉄砲の活躍は怪しいが
数百の籠城軍だけで1万以上の武田軍の攻撃に耐えた
長篠城籠城戦では大活躍だったみたいね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 20:59:32.29:T301RZLk
- 大した堅城って訳でもないからねー
もう一息で落城だったんだけど被害考えたら力攻めもね？
そういう意味でも鉄砲は意味あったね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 21:38:55.66:fpX7vGJh
-
当時の穴山は駿河担当でも信濃担当でもないのだが - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 22:09:38.59:UCrEze5B
- 領国が河内だろ・・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 23:15:02.19:fpX7vGJh
- いつから甲斐の河内が三河の長篠の隣国になったのだよ？
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 23:22:17.67:UCrEze5B
-
疲れるなぁ 江尻城代だろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/13(火) 23:28:00.79:fpX7vGJh
-
当時の江尻城代は山県だが
そもそも駿河の江尻城は三河の隣国ではない
だからってレスしたのに - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 23:30:22.34:wehEJhT3
-
お前、馬鹿だろう - ： 人間七七四年 [] 2018/03/13(火) 23:56:28.51:UCrEze5B
- もういいよ。おまえら馬鹿で議論できないと分かったから。
穴山に命じなきゃ誰に命じるって言うんだよ
ここまで頭の悪い奴等と話してたら俺まで頭が悪くなる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 00:09:12.99:zsYeKnyL
- 江尻城代・三遠担当・別働隊率いた実績
普通に山県だな
よほど徳川が隙きを見せない限りは別働隊に攻めさせる意味が無いけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 08:13:26.10:g9q5ARk0
-
頭が悪いのは貴方かと思いますが。
信濃担当なら馬場に保科、木曽を付けますかね？
ただ、信濃の軍勢動かしたら、越後の上杉謙信はどうするんですか？ 当時は越中の一向一揆も制圧されて、上杉謙信の主力は越後にいるから、海津の高坂が対峙していたんですよ。
その軍勢動かしたら、北信は空っぽですが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 11:32:36.78:N8mLY6I0
- 本当のバカってのは自分の考えが全て正しいと考える。
しかし残念ながら、まともな人間はやはりバカの考える事は理解できるわけがない。
意味不明、論理が甘い、妄想が凄すぎるからだ。
そうなると他人をバカ呼ばわりしてなんとか自分を正当化し、僕は間違ってない、
悪いのは全部他人！などと言い出すのが特徴。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 11:45:10.22:sTArEAHJ
- すぐくだらない煽り合いになるなここ
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 13:30:11.77:o2oDKriW
- 撤退→再出兵を繰り返すと、国力でも当主の求心力でも劣る武田が不利になるだけ。
東遠江の街道外れでしかない高天神城救援に信長が手抜きしたからと、美濃に近い
長篠も同じと考えたのなら馬鹿。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 13:50:58.28:4Yh/bOpB
-
当時の高天神城は東海道の海上交通の要衝だぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 13:51:17.34:B0a3wLK9
- 長篠から退却して他の反織田勢力と示し合わせ
第三次信長包囲網に合わせてまた同時に長篠に攻めるだけでしょ
むしろ武田単発で攻めても織田には勝てん - ： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 17:39:35.02:AZUgqI9G
-
936じゃないですが、あくまで織田にとって高天神城は安全保障的にも、経済的にも重要じゃないから手を抜いたと言いたいのではないか。
徳川にとっても未だ腰が定まらない係争中の地だから、城方を捨てても致命的な悪評にならなかった。実際、城兵の多くが討ち死にしたわけじゃないしな。
二度と武田に降る選択肢が無い状況で徳川に付いた、長篠城の奥平氏とは状況が違う。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 17:47:21.01:F1ej6A/W
- ここに書き込みしているボンクラ共よりは百倍優秀だったろうな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 18:00:16.24:4l8GGsAX
-
木曽って信濃境以外の戦で動員されてたっけ？
信濃の軍勢は北信の対上杉軍以外は動いてたのじゃないの - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 18:07:06.30:x7nchikT
-
言ってる事はとても正しいと思う
だが、言い方を柔らかくしないとが発狂して荒らしになってしまうよ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 18:07:47.22:N/zkNZIQ
- 岡部元信「・・・・・」
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 18:11:58.75:VqFRgp2K
-
木曽は対美濃の要だから遠征に同行はしないかと
長篠つれていけば反乱する元気残ってなかったかも知れないね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 19:31:02.16:B0a3wLK9
- 第一次高天神城は信長の後詰めが間に合わなかっただけでしょ
後詰めに来てたけど高天神城が落ちたから帰っただけ
明知城も信長の後詰めが来てたけど勝頼が先に明知城を落としたから信長は帰った - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 19:34:14.93:qC7t/Etg
- >二度と武田に降る選択肢が無い状況で徳川に付いた、長篠城の奥平氏とは状況が違う。
戦国時代の境目の領主なんてころころ降りまくっていないか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 21:39:41.86:/EQ+CG+H
- 高天神はそれほど重要じゃないなぁ
掛川なら別だけど - ： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 21:41:22.65:rFoVb/V2
- そもそも長篠なんて武田家の運命をかけて奪わなきゃいけないほどの城じゃねえだろ
なんで勝頼は戦略眼が無いんだ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 21:46:22.35:/EQ+CG+H
- 長篠で裏切者の奥平を皆殺しにすることで徳川についてる豪族を離反させるという意味では重要
武田にとっての高天神が徳川にとっての長篠になるところだった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 21:50:28.10:B0a3wLK9
- 高天神城と明知城は信長の援軍が来る前に
勝頼が城を落としたから信長は帰った
長篠の場合は信長は情報収集してたのか
勝頼が長篠攻めてた時に既に岡崎城に信長は来てたから間に合っただけだよね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/14(水) 22:06:43.69:OqT/+nIF
- 次スレどうするの？
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/14(水) 22:51:58.15:4Yh/bOpB
-
というか長篠城を囲む前に武田軍は
大賀弥四郎の調略に成功したため岡崎に向かう→大賀弥四郎の寝返りがバレて処断されたため二連木城にルート変更→三河物語によると薑原で武田軍と徳川軍が戦ったらしい→三河から撤収し信濃に入る直前に長篠城を包囲
とめっちゃ動き回ってるからな
そりゃこんだけ長く三河を徘徊していれば信長も間に合うわ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 00:14:14.74:UXQgiAIA
- 武田って最後の信玄の遠征は3万って話もあるけど
勝頼の時代は大体多くて2万程度だよね
この程度の兵力では浅井・朝倉・長島滅ぼした後の織田軍と真っ向勝負するのは自殺行為だよな
長篠も陣城なしで純然たる野戦だったとしても3倍の敵を撃破できる可能性はほぼない
信長が出てきたら退却が正解だわな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 00:23:15.49:aZqy4wx3
- 戦国時代だと兵力差でこちらが不利な場合で
敵の大軍に勝つには地の利を生かした防衛戦しか勝ち目ないからな
日本三大奇襲と言われるのも全部防衛側が籠城で兵力分散させたり
長期間の籠城で敵兵を疲弊させてからの急襲とかだからな
長篠の戦いは勝頼が攻め手側でなおかつ兵力差で不利なのに
決戦挑んだのが有り得ない
案の定、上で言われてるように地の利を生かして別動隊による急襲に翻弄されてるし - ： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 00:48:30.26:WCT7iCsI
-
桶狭間の戦いは織田軍に包囲された尾張の支城を今川義元が大軍で救援に来た形だから厳密には攻撃してるのは織田側だけどな
まあ今川の対織田戦線の前線拠点だから織田の防衛行動というのも間違いではないが - ： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 05:03:45.29:j0KvL6Mu
- まことは、自身の自演キャラと同一人物と言われると
謝りもせずー
と、謝罪を強制した - ： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 05:05:34.51:AUacSpBp
- まことは、自身の自演キャラと同一人物と言われると
謝りもせずー
と、謝罪を強制した - ： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 10:06:32.01:AB0q6P3K
-
返す返すも今川義元は油断しすぎだったよな。
掛川城か岡崎城に滞陣しそこから前線の諸将を指揮すれば済むだけの話だったし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 10:22:23.52:jNZYNWFS
- それはそれで前線部隊が負けていたら耳川の大友宗麟みたいになるんじゃ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 10:34:27.71:xCY9XGky
-
お城の位置とか分かって書き込んでますか？
100歩譲って岡崎はあっても掛川なない。
掛川止まりなら最初から義元が出て来る意味がない、現代みたいな車じゃないんだからｗｗ
せめて死ぬ寸前までいた沓掛城にしていただけませんかね？お願いします。マジで。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 10:47:15.42:aZqy4wx3
- 太原雪斎が軍事外交をやって三河方面の総大将もやってたけど
雪斎が死んだから戦下手な義元が出ざるを得なくなった
朝比奈辺りを総大将に任じてれば良かったんだけど
義元は雪斎以外に大軍を任せる総大将を信任できなかったのが原因だな
桶狭間の数年前から周辺に砦を気付き孤立させてたけど
今川の大軍が攻めてきたら速やかに籠城の防衛戦に移行したのが
勝頼と違うところだよね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 11:12:46.86:jNZYNWFS
- 雪斎以外に朝比奈泰能がいたけど死んだからなー
朝比奈泰朝はまだ若いし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 11:42:58.54:aZqy4wx3
- そういや桶狭間時の泰朝は二十代か
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 11:43:05.44:OCIoZ8HC
- なんとなくですまんけど、義元ってなんか駿遠の重臣豪族をあまり信用してる感じしないな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 14:45:42.56:rMNlJxrI
- 次スレは？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 18:02:45.89:m6BJ5i7Z
- 勝頼と言うか武田軍としてはどこで決戦すべきだったんだろうな？
信長の動き的に徳川の城が武田に包囲されると後詰みたいな感じだから
武田は常に後詰の織田軍と籠城部隊に挟撃される危険性の中で戦うことになる
難易度高いな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 18:24:41.68:paZ1fcmI
-
少なくとも
長篠よりは高天神のほうがマシだったな
普通に考えたら遅くなるほど不利とは思うが長篠回避して武田が圧力保った状態で織田が史実同様に伸びたとは限らんしな - ： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 18:41:00.39:Ef0998hg
- 高天神城なんて街道外れでしかないから、信長は本気出さない。
武田が東遠江を制圧する気なら、掛川城こそがカギ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 18:44:18.89:paZ1fcmI
-
信長が本気出そうが出さなかろうが城を落とさなければ進軍するしかないわけで
あと万一武田が勝った場合に三河なら逃げ切れるかもしれんが遠江から濃尾に帰還するのはより難しい - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 21:46:49.32:GjsDy8jZ
- 武田勝頼が長篠以前の健在な状態だったら、高天神もあっても良いだろう。
だが、長篠でゾンビになって、兵力、兵質とも崩壊した以上、高天神城から
機会を見て撤退すべきだっただろう。
まあ、武田勝頼程度の猪武者にそれを期待するのは無理だろうがね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 22:20:09.24:+iDMbP9I
- 思うに高天神城って現代地図だけを見て「こんな辺境の城そんなに大事か」って
考えちゃうのは間違いなんだわ
当時の高天神城は麓まで海岸線が入り込み、水軍拠点だったことがわかっている
菊川沿いに水運も栄えたんじゃねーのかな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 22:42:18.44:na5UkDTx
- 例え長篠で大敗しても徳川ごときさっさと本腰入れて滅ぼしとけば良かったんだよ
上杉さえなんとか出来れば可能だったろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 22:43:11.71:JFh6tf9u
- 長篠で負けてからの武田は徳川相手でももう優勢に戦うことはできなくなってる
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 23:01:53.48:AB0q6P3K
- 長篠で人材払拭しちゃったからな
戦略的撤退で将を一人も失ってなかったら余裕で徳川滅ぼせたとは思うぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 23:09:29.23:JLc8CD18
- 次スレは？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 23:16:48.94:GjsDy8jZ
-
だから、武田勝頼は長篠で事実上滅亡したんだって。
人材、兵力は80～90%死んだ。
武田勝頼が生き残ったのは、甲斐、信濃が信長に優先扱いされなかった
という地政学的理由だけ。いわゆる「ゾンビとして生かしておくのが得策」
と信長が判断した。それだけ。
徳川相手でもまともに戦えなくなっていた。徳川が一気に武田を滅亡
しなかったのは、信長に止められた、要は、武田が滅んで跡地が群雄
争奪の場となり不安定化されることを、信長が嫌った、それだけ。 - ： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 23:34:25.61:AB0q6P3K
- 不安定化もあるけど
単純に徳川家のこれ以上の巨大化を信長が望んでなかったかと
そういう料簡の狭いところが信長にはある。
三駿遠が家康に与える限界値だったろうと思うよ。信長的に。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 23:35:39.84:JFh6tf9u
- ていうか1.5万だから武田の精鋭なんだよな
農民兵も若いの選んで連れて来てる
だから長篠で1万以上の被害出したことで立て直し不能になった
その後岩村城に後詰しようとした時は領内の老人までかき集めて
やっと1万人かき集めたみたいな話もあったな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 23:49:10.93:qEI0NV2f
- さすがに徳川に一気は無いだろ
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/15(木) 23:52:18.88:AB0q6P3K
- 家康って穴山に対しても二枚舌になってしまったな
甲斐を丸々一国与えるという条件で裏切らせたのに河内&江尻だろ
対して戦功があったとも思えない川尻に信長は与えて。
実際、信長としては穴山に甲斐をあげて家康の与力が充実したらヤダなというのがあったろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 23:55:20.07:JFh6tf9u
-
実際徳川は穴山が寝返った後も田中城の依田に手こずって
甲斐に突入したのは織田軍だからなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/15(木) 23:55:54.57:jNZYNWFS
- 確かに長篠後は徳川は遠江では武田相手でも互角以上に戦えるようにはなったけど
でもまだその程度で圧倒するようなことは出来ていないから
武田を一気に滅亡させるなんて不可能 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:03:06.39:EQZc/ZBu
- そりゃそうだろ武田が北条と手切れしてなければ高天神城も落ちてないだろうな
- ： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 00:04:01.16:63HeUPTq
-
それは疑問
ごく単純に東国は大大名が多くて簡単に攻めるのは無理だったからでしょ
武田を攻めるより他を攻めたほうがリスクが少ない - ： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 00:06:12.84:c/3fcx89
- 検証すればするほど勝頼って無能だな。
よく「武田家が滅んだのは信玄のせい。義信が継いでてもすぐに滅んだ」という人がいるけど
そうとも限らないぞ。少なくとも今川家や北条家とは手切れしなかったろうし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:10:59.29:6RASBHSQ
- 秀吉もそうだけど濃尾を防壁にしてまず西に専念しただけじゃないの
織田には同盟者の徳川もいるし
信長の最盛期ですら東西両面侵攻は中央のスカスカを招いて本能寺の一因になったし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:11:52.98:EQZc/ZBu
- 実際に武田が勝頼で再始動した時は浅井・朝倉が滅んだ後で
この時点でもはや無理ゲー
むしろ10年は持った方だろ
上杉なんて謙信死んで4年で滅亡寸前だったし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:14:57.82:6RASBHSQ
-
義信が駿河侵攻前に継いでたら信玄のせいと言われた多くは解決するのだが
あとは謙信が勝頼同様に小倅と見逃してくれるかと義信に北進以外の道があるか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:15:31.16:e3mKs7FF
- 義信が信玄追い出して信玄派を粛清してでも
今川と北条の同盟を続けて織田徳川が攻めてきたら
武田北条が今川の援軍として来て戦った方がマシだったな
北条が来るだけでかなり違う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:18:41.63:EQZc/ZBu
-
実際問題として駿河の金山や海運を手に入れられない状態で
武田がどこまで今川のために血と金を浪費できるかだわな
1円にもならない戦争なんかやったら家臣が付いてこんよ
徳川の城奪ったところで当然そこには今川が復帰するんだろうし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:41:33.81:6RASBHSQ
- ましてや北条の援軍なんて得るものが無いだろうしな
織田が本腰で徳川の援軍するなら別だが徳川単独相手に滅亡するような今川なら信玄じゃなくても付き合い方を考え直したくなる
勝頼も徳川単独に押され始めたから威信が失墜したわけだし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:55:47.14:EQZc/ZBu
- 信玄も北条と手切れすると思わずに駿河に侵攻して
無駄な数年浪費したのが痛かったな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 01:03:34.33:e3mKs7FF
-
織田を叩ければ武田は岩村城方面から攻められるでしょ
今川ピンチの時は一応北条が対武田で戦ってたし氏真の面倒も見てたからな
織田徳川が今川に攻めてきたら北条に援軍任せて武田は攻める対織田に二面作戦も出来たはず - ： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 01:21:17.82:6RASBHSQ
- 清洲同盟以降に織田が今川攻めたことは無いのじゃない？
凡例：
レス番
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名前
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