あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレはでお願いします。無理な場合は指名してください
前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
ttps://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/
【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468660860/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
ttps://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣きらいと徳川きらいでの罵り合いでしたらこちらでどうぞ
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2
ttps://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1476656391/
スレ建ておつです
前スレ終盤のしょうもない罵りあいみたいなのはよそでやってほしいわ
何百億何千億という金をかけ設備に投資し、豊臣のブランド化を行っている。
イメージ工作を行いプロパガンダを行い歴史をねつ造している。
そのもっともたるものがアバタ顔でキモオタのデブだった秀頼を悲劇の貴公子にねつ造し仕立て上げたこと
草履取りから引き上げてくれた恩人が一生かけて育てあげた主家を恩人の家族を殺しながら横領し、
死後たった１年で建て始めた大坂城を天下人の城、信長の意志を継いだとプロパガンダを行ったこと。
歴史の真実を知らなければならない
ttp://http://osakacastlepark.jp/facility/ 大坂城パークセンターのこれだけの設備を建造して維持していくのにどれだけの金がかかるか。
多くの人も関わっているだろう。でもね、歴史をねつ造したりプロパガンダで真実を隠したりしていいわけじゃない
顔はもちろん化粧でアバタ顔にして。本当はさらに＋20㎝＋20kgが良いのだけど
そうなると現役の力士しかいなくなる。けど鍛え上げた力士と身体脆弱で太った秀頼とじゃ似ても似つかない
最後まで羽柴の苗字を受けていないのが信雄と直政の二人か
旧主筋で隠居した信雄はともかく直政は、侍従になって以降昇進していないからかな
明確な理由がないかぎり受けないと家を潰される可能性がある
信雄は一度、織田家の本拠地の尾張から出て行けと言われたとき反論して改易されたし
豊臣の主家という自負があったのだろうな。井伊直政はなぜだろうな。私は家康様の臣下ですと断ったか
直政の場合、清正や三成と同様公家成りする前に
官位を得ていたからじゃ無いのかな？
ttp://livedoor.blogimg.jp/garusoku/imgs/d/2/d22017c2-s.png そしてその裏切り行為をきれい事でごまかし、恩人の築き上げたすべてを奪い
自分を横領犯の悪人に見せないのがすごいところ
出世を目指す一社員の目標だな。いずれは恩人を蹴落としてその座に座る生きた教材が秀吉
手紙は、秀吉が大坂城に住む茶々に宛てて、１５９３～９６年に書いたとみられる。
病を患った茶々が、治療のために苦手な灸を我慢して据えたことを「まんそく
申ハかりなく候（とても満足）」と褒め、食事を取るよう「またさいり進候（さんまを
送ります）」と約束。さらに追伸で「さすかおひろい御ふくろとミへ申候（さすがは
秀頼の母だ）」と称賛している。
ttp://https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170707-00000006-kobenext-l28 温度急上昇。デブは汗っかきだから臭いだろうし
風呂にも入らないだろうから激臭だろう
羽柴苗字、池田、筒井、森みたいに結構後年まで使っている者と
丹羽や上杉、毛利みたい結構早めに放棄している者がいるけど
その差は何だろう
秀次に継がせたいと考えたのかな？
秀勝の官位って結局どうだったんだろう
Wikipediaでは丹波守→侍従→左少将→権中納言となっているが
公卿輔任には記載がないよね
秀次の弟の秀勝と混同されたためか
意図的に消したのか
死ぬ間際の後付けくさいから記載しなかったのか
ただこの官位昇進が本当なら、摂関家の子息としての昇進ルートだよね
参議を経ずに少将から権中納言だから
秀勝への情か摂関家としての豊臣家というのを明確にするために権中納言にしたんだろうか
天下一の恩知らずの城と言うにふさわしい。
起業して中小企業を運営している会社の社長さんで、もし「豊臣秀吉みたいに出世したい」なんて言う社員がいたら要注意
その男は、
貴方が一生かけて築き上げた会社を、貴方の家族を殺しながら乗っ取った豊臣秀吉のように出世したいのです。
目をかけ恩を与えれば、貴方の家族が不幸になりますよ
秀吉のせいじゃないじゃないんじゃないか
まとめきれないうちに配下に乗っ取られる無能
柴田勝家 ←織田信孝の烏帽子親
滝川一益 ←織田信孝を支持。柴田を支持
丹羽長秀 ←織田信孝の副官
羽柴秀吉 ←織田家の横領をたくらむ
この状況で清洲会議から秀吉が暗躍したからだな。
秀吉は三法師を主君にしながら織田信雄に臣従したりで煽っている
信忠が足掻いて生き残っていたら歴史はまったく違っていただろうけど
一族経営の中小企業の社長に就職出来ないフリーター猿がひろわれて、
社長に特別に目をかけられて、恩を受けて出世していき、会社も社長の豪腕で大企業に成長し、
フリーター猿は社長のおかげで地方事業部長を任されることになった。
しかし、猿が社長を中国事業部に呼び寄せたことをきっかけに、社長が死亡。
死後１年で猿の手で社長の家族が次々破滅に追いやられ、社長が一生をかけて築き上げた会社も乗っ取られたようなものだな
恩と恥を知る人なら秀吉のようなことは出来ないだろう
「利家夜話」にあるが、事実とすれば秀吉自身が織田家に相当な後ろめたさを持っていたわけだろうし
秀吉の霊が死後の豊臣家の体たらくを見たら滅びるのもしょうがないと思ったろうな
辞世の句(いつの時点で詠まれたものかはっきりしないが)を見ても、死後に自分の政権が崩壊することを予見して
諦めているようにも読める
託卵なのに織田家の血筋の秀頼を後継にしたのもその辺が理由だったりして。
大坂のことは夢だったんだってやつか。
恩を受けた信長の家族を破滅させまくって大坂に城を建てたのが死後１周忌だからな。
大坂ってのは秀吉の主家横領の象徴といえる。自分の死とともに消えていく夢ってのを本人は分かってたのか。
まぁ夢というより野心と言った方がいいけど。
ttp://http://www.owp.jp/osaka/ こういうのを見ると豊臣大坂城は金儲けの道具になっていると強く思うな
草履取りから引き上げてくれた大恩人を備中に呼び寄せて死ぬきっかけをつくり
主君の死後１年で主君の妻、主君の息子、主君の孫娘、主君の妹を殺して
主家を横領しながら建て始めたのが大坂城なわけだが。
恩知らずの城を歴史をねつ造しながら商売の道具にしてるわ
お前さんはただ秀吉を扱き下ろしたいだけなんじゃね？
秀吉が信長の家族を殺しまくって大坂城を建て始めたのが1583年だ
恩人が死んで１周忌で恩人の家族を殺しながら大坂城を建て始めたのは事実だ
すっげー細かいことだけど金儲けの道具になってるのは徳川大坂城だよな？ｗ
みるとどんだけ資金を投下してんだって話だな
数百億数千億の世界だろ。維持費もかなりかかっている。
そりゃデブの秀頼を細身のイケメンにしたり、白髪歯抜けの幸村をイケメンにしたり
徳川をタヌキ親父と罵りながら石田三成を美化したり
家康が正統な手続きを踏んで行ったことを野心からやったことだと罵倒したりするわけだわ
のような事実は豊臣信者がもっとも隠したいことだろうな
恩人や大切な人が死んだら長い間喪に服すものだが、秀吉の場合１年で信長の妻や孫娘を串刺しにして殺すからな
イギリスのヴィクトリア女王なんかだと、夫が死んでから一生喪服を着ていたというのに。
大坂城は信長の死後１年で信長の家族を殺しまくりながら建てられ始めた
これは重要なことだ
まあ秀頼も大坂の陣後、伊達や毛利の書状で呼び捨てにされているけど
まあ力のある者が取って代わるのは世の常
帝が家康を征夷大将軍に任命し、家康がそれに相応しい力を持っている以上従うのが道理だな
安倍が気に入らない、鳩山が気に入らないと言ったところで日本の首相な以上従わなければならないのと同じだ
秀頼が自分を正義だと主張したいなら、
まず帝に懇願して徳川を征夷大将軍からおろし、朝廷の伝統である関白五摂家持ち回りをもう一度壊して
五摂家から関白を奪い取らなければ大義はない。
秀頼は謀叛人で間違いない。謀叛人に敬称はいらない
信長は秀吉の主君だったが、
家康や政宗などの主君は秀吉じゃないぞ。
とくに1585年以降に関白の指揮下に入った大名は。
秀吉は1585年に関白職をだまし取り、惣無事を発して天皇に臣従するように呼びかけている。
1588年と1592年には聚楽第行幸をあおいで天皇に忠誠を誓い、関白が代理として政務を行うことを宣言している。
家康ら諸大名の主君は後陽成天皇であって、豊臣ではない
名目を無視するなら、力のある徳川に豊臣はさっさと尻尾をふるべきだろう
徳川は名目上は右大臣征夷大将軍で江戸に幕府を開き武家の棟梁として公儀を行い
力においては戦国No.1の実力者なんだから
秀吉は名実ともに備えていたから家康は尻尾を振ったんじゃないの？
力を持ち、名実をそなえた帝の代理である関白が天下のためにと頭を下げてお願いしてきたら
そりゃ信長といっしょに天下国家を考えていた盟友の家康は断れんよ
尻尾を振る。けど、秀吉は関白を殺して自ら大義を手放した。1601年に帝が関白を任命し1603年に征夷大将軍を任命した以上
豊臣は力もなければ名目もない、ただのいち大名になってしまった。成人まで後見するという約束を果たせば、あとは大人の対応をされるのも当然
そのうち秀吉ともども秀頼ふくめ豊臣は勢いを失った
家康を上洛させるために彼が採った肉親への行動というのは
彼の心象風景が武士でもなんでもなく、
ただの非人階級の出身者であることを如実に物語っている。
争い事には強かったようだ。
破廉恥な振る舞いをしても、批判は浴びなかったから。
威勢もよく、度胸もあり、フザけたその態度も
若い武士たちから憧れられる存在だった。
秀吉は出世した後も父親の菩提寺を建てておらず、
また取り立てた血縁者も母方だけで父方の血縁が
ひとりもいないところから、私生児説、もしくは
少なくとも「特定される父親はいなかった説」がある。
秀吉の時代の下層農民は苗字を持たず、
村への帰属意識に埋没して生きており、
その性はフリーセックスに近いもので、したがって
血統に対する観念的なこだわりを持っていなかった、という説。
秀吉は旧主筋で美貌の茶々を溺愛しており
その産んだ子なら、誰の子でもよい、と考えていた説がある。
江戸時代を経た現代からは想像できない、
原始的な社会で彼が育っていたことを念頭におけ、という考え方。
秀吉が武士でないことは間違いないだろう。
非人階級である可能性は、服部英雄さんが証明した以上、非常に有力だ。
ただ、家康の上洛は違うと思う。
あれは、秀吉と家康がやった八百長試合。
どうやったら収拾つけられるか、互いに知恵を振り絞ってやった出来レース。
家康は秀吉が関白に成る前から人質送って恭順しているんだから、
その理屈は通らんよ。
いやお互いさまの行為ですので
秀康は養子であって人質ではないよ
後継者のいない豊臣家の養子になったんだよ。
北畠の養子になった織田信雄や
神戸の養子になった織田信孝や
小早川の養子になった小早川隆景や
吉川の養子になった吉川元春と同じだ
人質と養子はまったく違うもの。養子は家を乗っ取れる。
小早川隆景は毛利本家を乗っ取られないために自ら名乗り出て秀秋を受け入れるくらいだし
鶴松や秀頼が生まれると秀康は結城家に追い出され、秀秋は小早川家に追い出され、秀次は殺される
それくらい養子ってのは重要
秀康も人質ではないから、馬で併走した秀吉の寵臣を斬り殺しているし
秀吉が折れて講和した証拠に、養子の秀康を尊重し、1585年に従四位下左近衛少将に叙任したりもしている。
養子を受け入れるというのはそれだけ重大なこと
10月に将軍・足利義昭の仲介で和議を結んだ（大河内城の戦い）[11]。
その結果、信長の次男・織田信雄を北畠具房の養子とし、
かつ先代・具教の娘・雪姫（千代御前）の婿に迎えるという織田家に有利な形で講和することとなった
これと同じ
織田信孝のこれもそう。
養子は人質ではなく、負けた側や不利な側が下手に出る行為
豊臣が徳川に下手に出て頭を下げた形なんだよ
当時の秀吉の後継者は信長の子供であって、秀康は養子ではないよ。
相続権のない「猶子」だからね。
だから人質以外の何物でもない。
これもある意味人質と言える政略結婚
当然家康より信長の方が威圧的だった
こんなこと当時では当たり前すぎること
息子や娘を結婚や養子で諸大名に送り込んで盟主になった
公家でも後陽成天皇の息子が近衛家や一条家の養子になっている。
今川義元は人質の家康に姪を嫁に出しているし
武田家は勝頼を対立していた諏訪家に養子に出し、信親を海野家の婿養子、信之は西保家の養子、盛信は仁科家の養子に
斎藤道三は弱い立場の信長に濃姫を嫁に出しているし
織田信長は信雄を北畠家に押しつけ養子にして、信孝を同様に神戸家の養子にした。
毛利元就は隆景を小早川家に、元春を対立していた吉川家に送り込んだ
大友家では親盛が田原家の養子になり
基本的に強い立場の方が養子や嫁を出す。これは戦国の常識だな
秀康は養子だった筈だが。
その通り嫁を出すほうが強い。だから家康は秀吉の妹を娶らざるを得なかった。
多聞院日記などに記載があるけど猶子で相続権はない。
どっちにしろ当時の後継者は信長の子供であって秀康に回ってくる可能性はない。
なので完全に人質としてとられている。
嫁を出すのが強い、じゃない
そうやって縁戚関係をもとめて同盟を結びたがるのが戦国時代の常ってこと
珍しい話じゃないから大騒ぎするのがバカってこと
だな。強い立場の方が嫁を出す。
朝日が家康に嫁いだのは秀吉が関白になってから。
天皇の政務を執行するという大義を手に入れた秀吉は強い立場だ。
信雄を取り込んで家康に媚びを売り、講和した秀吉は
紀伊と四国を併合して、関白相論を利用して関白になった。
そして天皇の代行者としての立場で振る舞うようになった
家康も帝を重んじるという姿勢で関白に譲歩せざる得なかった。
羽柴秀吉の妹ではなく、関白殿下の妹と結婚せざる得なかった。
そして1586年に関白に頭を下げられ、天皇に臣従を誓い、関白の指揮下に入った
というのが史実だ
つまり秀吉が家康に降ったのに、その後は主従逆転して家康が秀吉の言うことを聞いてたってこと？
両家で仲良くしましょうって意味で政略結婚するんだよ
オマエラバカか
誇大広告の書状送ってるから勘違いされてるところもあるんじゃ無いか
私見で結構だから、おのおの、語ってくれよ。
個人的には、ものすごくわかりづらいんだよね。
「調子にのった穢多」ってことでいいの？
秀吉はサイコパスでFA
ttp://blog-imgs-44.fc2.com/k/a/l/kaleido11/20141001-3.jpg 非常によく嘘をつき、竹中半兵衛に相談した黒田官兵衛のように恩賞でだまされたり
手紙が虚偽だったり、近衛家を嘘でだましたりする。
そして関白を世襲にしながらその関白を殺したり
朝鮮出兵を主導しながら秀頼が生まれたら放置したりで無責任
批判されると衝動的に行動して利休の様に殺したり村一つ皆殺しにしたりする
情があさく関白一家の女子供を皆殺しにしたり、恩を受けた信長の妻や孫娘をはりつけにしたりする
そして涙を流して同情を引きながら約束や契約で縛る
秀吉はサイコパスでFA
という記録はどう捉えればいいの？
秀吉には命知らずで勇敢な一面があり
それが非常に憧れの的だった、という説。
もう少し彼の肯定的な一面とか、多角的に
そういうことを語れる人、いるはずだぜ？
サイコパスととらえれば良い
↓
「経営者には“サイコパス”が多い」不都合な真実
ttp://http://president.jp/articles/-/19916 ――「冷酷」「恐れを知らない」というようなサイコパス特有の性格
リスクを人よりも多く取るというサイコパス的な性格
権力のある地位につくと、すべての人がそうなるわけではありませんが、
相手の気持ちを理解する力が下がることを示唆する証拠があります。
サイコパス度がもっとも高い職業がCEO
トップになるにはサイコパス度が高い性格であることが有利
織田家中の武士の記録
あと前田利家も人気があったそうな
そんで徳川殿はまったく駄目なんだと
戦国ちょっといい話・悪い話まとめサイトで
「豊臣秀吉の素性および性格」「関白（秀吉）は極度に淫蕩で」の話を読んでみな
なんかリンク貼れないからこういう書き方しとく
秀吉はサイコパス確定ですわ
両方フロイスやん
秀吉を裏切ったり、秀吉から逃げ出した人間はいない。
せいぜい罪を犯して追い出された人間くらいしかいない。
「関白に示すこれほどの屈服と従順さは」「いかにしてこのように大胆で無謀なことを」参照のこと
史料の具体名出してくれよ
あれは完全にフロイスの妄想作文ですね。
当時で秀吉を批判する手紙でもあるのなら示してほしいものだがねえｗ
妄想だとする史料を示すのが先でしょうな。
織田信雄がいるだろ。
主家を主家の故郷である尾張から追い出すとはけしからんと言ったら改易された。
豊臣秀次もいる
秀吉の方針に逆らったら聚楽第行幸で帝の代理と宣言している関白なのに殺された。
ついでに女子供まで一族皆殺し
千利休もいる
秀吉に批判的な事を言ったら切腹だ
丹羽長重もいる
父長秀は秀吉に協力しつづけたが、ちょっと否定的なことを言ったら
子供の代で110万石の大没収
秀吉の場合は謀叛をおこす以前の段階
批判しただけで殺され、全てを奪われる
謀叛人にも降伏勧告をする寛容な信長とは月とすっぽん
丹羽長重はしゃーない
幾ら何でも若すぎ
神子田正治
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AD%90%E7%94%B0%E6%AD%A3%E6%B2%BB 正治は、他隊が交戦中であったにも関わらず、その敗北を知らぬまま、手勢を放置して無断で先に離脱した。
しかし個人で敵の首級を1つ挙げて帰還したので秀吉に感心されたところ、
このようなことで感心されたのでは「諸将が、匹夫の勇にばかり心がけ、戦いで大利を得ることはできますまい」と
主人に苦言を呈したため、秀吉は分を過ぎた発言であると激怒したが、
正治は「大小の利をわきまえず、戦いだけで功を計るのは、闇将である。ともに謀るにたらず」と放言し、
秀吉も正治は持ち場を放棄して逃げ去った臆病者であると罵った。正治は重ねて秀吉を闇将と誹って去ったため、
行動の責任を問われて所領を没収された上で高野山に追放された[4]。
天正13年（1585年）閏8月13日には朱印状が発せられて、高野山からも追放となり、
妻子も連座することになってこれらを庇護することは禁止された。
このために諸国を放浪し、天正15年（1587年）に豊後国で自害したとも、
九州征伐で陣にあった秀吉に帰参を哀願したが、許されずに切腹ないし打ち首を命じられたとも言う。
その死後、京都一条戻橋に梟首が晒され、「臆病者」との高札が立てられた
明らかに謀反しても勝ち目ない状況じゃ表だって裏切りはしないな
もっとも死後のこと考えれば裏切られまくってるがｗ
それに関しては神子田が悪いんじゃね？
最初の発言はまだ主君に苦言を呈するって事で分かるけどそれ以降の発言に関しては神子田にも非があると思うがな
最初の発言の後にすぐに謝れば済んでたと思う、昨日今日家臣になった訳でもなしに
秀吉がその道を通ったとき、そいつのことを思い出した。首を切ろうということで探したが
本人も子供もすでに死んでると村人が言って、孫ならいる、とのことで、孫なら仕方ないという
ことで、誰も罰しなかった。子供のころのイジメはよくない。
山崎、賤ヶ岳、小牧長久手は普通に秀吉裏切っていたら勝ち目あったはずだが、秀吉に下った奴は大勢いるが、逆の奴誰かいたっけ？
松下時代じゃなかったっけ？
まあ恐怖政治はよくある話だけど、秀吉は基本的に狭量だわな
すぐ殺しにくる
山崎勝ち目なし
賤ヶ岳小牧長久手はもともと秀吉が裏切られて起こった戦い
フロイスの言葉を補足する証拠が一切ないからな。
その逆はいっぱいあるぞ。
当時の大名はみな渡海申請をだして、それが認可されたらみなにめでたいと祝われている。
みな勇ましい事を手紙に書いて送っている。
で、秀吉を批判する当時の手紙とかあるのかねｗ
公家や僧侶ならなくもないが、武家で秀吉を批判したものは見たことがないんだがｗ
その四人は全員秀吉を裏切った事などないだろ。
せいぜい秀次の謀反の噂が本当だった場合くらいのもんだ。
その場合は秀次粛清は正しい行為となるね。
信雄利休長重の三人がいつどこで背いたり、秀吉批判したのかね？
ちなみに秀吉は自分と戦った相手や、自分を暗殺しようとした人を自分の傘下に加えていった人間。
器が違うんだよね。
狭量の人間だったら長宗我部島津徳川といった、自分に敵対した人間の降伏を認めるわけがないだろうｗ
家康みたいに皆殺しにしているよ。
だが彼らも自分の傘下に入る事を認める器があったのが秀吉という人物であり。
だからこそみな秀吉に進んで仕え、誰も秀吉を裏切らなかった。
まった
家康だって敵対者を皆殺しにはしてないだろ？
大阪の陣では籠城しておらず全く無関係だった、秀頼の子供まで殺していたような？
執拗に大阪方の武将を殺しまわっていたはずだが？逃亡した簾中含めてな。
高天神や堀川をはじめ家康が城攻めしたら、城兵皆殺しになるのがわりと普通じゃね？
秀頼の子を殺すのは、歴史を学んでいる武家の棟梁ならば当然の対応だよ
男児というのはそれだけで反乱分子だ。
池禅尼に泣きつかれて子供を生かした平家はその子供に皆殺しにされた
武家なら誰もがしっている
清盛が頼朝を助けたのは、清盛に頼朝を処罰する権限がなかっただけ。
だから、朝廷の命に従うしかなかった。
寝言もいい加減にしろ。何故清盛が大嫌いな池禅尼の言うことなど従う
可能性など微塵もあるわけないだろ。清盛と池の禅尼の息子、家盛＆
頼盛は後継を争った宿敵だぞ。家盛は早死にし、頼盛は保元の乱で
上皇方について、平忠正とその息子たちと一緒に処刑された。
大坂の陣の際に側室系の男子として認めたのが結果的に悪手でしかない
進んで使えてない
殺しまくる家康と許した秀吉
器量があるのはどっち
家康
頼盛は生きていただろうが
秀頼は日本政府にたいして呪いというテロを行い
無職をあつめて国家反逆罪の反乱をおこした人間だぞ
政府に従い礼を尽くした秀信と、政府に逆らい，テロを仕掛けた上で反乱をおこした秀頼の違いはあまりにも大きい
殺しまくる秀吉、じゃん、
それだけで将軍家に敵意ありと判断され危険分子扱いされるのは当然
国松が処刑されないためには、徳川へ恭順するしかなかった
だあ淀も秀頼もそれを嫌がり対立姿勢を明確にした
合戦が起これば敗将の子である国松が処刑されるのはしょうがない
あの時点で残ってたのは単なる肥大した自尊心だけ
秀頼も淀も時勢のよめない間抜け
笑えるのはキミが現代人だからだな
呪術は現代でいう科学だ。
政府閣僚の林羅山が科学捜査で豊臣がテロを行ったと強く主帳したため
前首相の徳川家康が物的証拠をしめして有名国立大学私立大学５つに意見を聞いたところ、
「なによりも悪いことだ。見逃しにはできない」
「承知できることではない」
「前代未聞である」
「好ましいことではない」
など容疑を大筋で認めて否定的な見解をしめし、
実行犯の清韓容疑者を逮捕して事情聴取すれば
「意図的に隠れて行いました。悪気はありません。祝意だったんです」
という趣旨の意味不明の供述をした。事態を深刻に思った政府は
テロを支持して清韓容疑者にテロを実行させたとみられる豊臣に，
豊臣秀頼本人が政府に出頭するか
本人がこられないなら保護者の母親が出頭するか、
テロリストの温床になる大阪からの移動に応じるようにもとめた。
しかし、豊臣は無職をあつめて檄文を発して反乱をおこした。
責任ある政府はどうすべきか。政府は非常事態宣言をおこない大阪に軍を派遣した。
現代的にみてもきわめて道理にかなった行動をしている。
平家の故事を良く学んでいる。子供といえど見逃せば滅亡の原因になる
国家反逆罪の秀頼は殺すべきだし，その子供も連座するのは当然と言えた。
おねが徳川と事を荒立てないよう行動していたのは
諸大名が徳川になびいているご時世に、戦をしても豊臣に勝ち目がない以上
秀頼（豊臣家）の命を危険に晒すことを避けたかったからだ
淀を擁護する人は、おねが豊臣を裏切り徳川に味方したと言うが
おねの行動こそ豊臣存続のために最善の策である
10年以上楯突いて、いざ戦となったら出陣もさせない、しない母子に
何の大義名分があるのかね
だって、呪いに関しては徳川が否定してるじゃないか
主君の妻や子や孫娘や妹や重臣を殺して主家を横領した家で
関白はだまし取ったもので詐術で世襲にしておいて，その世襲にした関白を殺した。
そして日本の君主である帝が1601年に関白を任命し、1603年に征夷大将軍を任命しても従わず、
1605年にふたたび関白と征夷大将軍を任じて、上洛するように求めても拒否し、
秀吉の遺言だった成人まで頼むという願いを忠実に守る家康をいいことに、政府に不服従の姿勢を打ちだし、
最後は江戸にある日本政府にテロを仕掛けて、無職を集めて反乱をおこした豊臣に大義なんてないでしょ
1582年に草履取りから引き上げてくれた恩人の主君が殺されて
1583年に主君の家族を殺しながら主君の安土城を見くだすように建て始めたのが大阪城だ。
その大阪城が日本の政府にさからう逆徒の拠点になるのも当然だった
豊臣が平伏するかもという期待をこめて我慢したんだよ
ちなみに秀吉は織田家の一族は誰も殺してない。殺したのは信雄。
信孝の母親とかは信長の血を継いでないからどうでもいいし、つか人質だしな
秀吉は1585年に関白職をだましとったあと惣無事を発して、
天下の政務を代行するように天皇から任されたと主帳して、
天皇の代理として諸大名に天皇への服属を求めたんだぞ？
その宣言を受けてさらに関白みずから天下のためにとお願いしたので
家康は関白の指揮下に入ったわけで、
家康の主君は天皇だよ。豊臣秀吉は主君ではない。
そして1588年に天皇を聚楽第にまねき、諸大名は天皇への忠誠を誓い、
代理執行者である関白の命令に従うことを誓い
1592年にも天皇が聚楽第に行幸仕手、諸大名は天皇への忠誠を誓った。
徳川家康が豊臣秀吉の家臣になったことは一度もないよ。
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命されたことで、
諸大名は武家の棟梁である征夷大将軍の家臣になった。
これは豊臣も武家である以上例外ではなく、豊臣秀頼は征夷大将軍家の家臣で
その命令には従わなければならない。
徳川率いる日本政府に逆らった豊臣秀頼は国家反逆罪の逆臣以外のなにものでもないよ
主君である信長が死んだら、主君である三法師を裏切って信雄と組んで謀反をおこし、
主君である秀吉が死んだら、主君である秀頼を裏切って、妻子はおろか孫まで殺したのが家康。
北畠の養子になった織田信雄や
神戸の養子になった織田信孝のように
養子というのは立場的に弱い方が受け入れるものだよ。
1584年の講和当時は家康の方が立場的に強かった。
1585年に秀吉は関白をだましとったので、関白殿下だ。
以後は秀吉の方が立場的に強い。
1586年に天皇に臣従した家康にとって
天皇の代行を行う政府主席の秀吉は上司にあたる。秀吉は立場的に強い。
天皇の代理の上司に羽柴の姓をやるよと言われればありがたきしあわせだし
国替えするよと言われれば感謝致しますで、あしの生い茂る湿地帯に本居を置けといわれればかしこまりましただ
三法師の家督代行は織田信孝だったわけだが秀吉が殺した
つぎの三法師の家督代行は織田信雄だったわけだが秀吉が除こうとして家康に泣き付い
そして織田家の家督代行者の信雄は、織田家の故郷である尾張を奪うなんてけしからんと言ったら
改易され、織田家はすべてを奪われた
だって秀康は養子ではなくて人質だからね、相続権のない猶子にすぎん。
当時の秀吉の後継者は信長の子供。秀吉とともに出世して死ぬ前は内大臣だったっけ？
秀康はただの人質であり、みなからバカにされた存在だった。
秀吉の家臣の連中から侮られていた事からもそれがわかる。
秀吉の子供として遇されていたなら、家臣の連中は無礼な態度はとらん。
ちなみに秀忠も秀吉の人質になってるな。
だから鶴松の生まれたすぐあとに結城家に追い出された。
同じことは秀頼のときもしている
秀頼が生まれると秀秋は小早川家に追い出され、秀次は殺された
秀吉は当時はおろか、江戸時代から現代にいたるまで大人気ですよ。
家康は脱糞するしか能のない奴なので比較対象にすらなりません。
家督をもっているのは三法師であって、後見人じゃないからねえ。
相続権のない猶子。当時の多聞院日記などにも記されている。
鶴松の時には普通に秀秋も秀次も養子になっていたはずだが、何を言っているんだお前は。
追い出すというのなら鶴松の時にこいつらは追い出されているだろうが。
1855年7月に従四位下左近衛権少将に任官しているわけだが、
これは
1585年10月に従四位下右近衛権少将に任官した羽柴秀次より
３ケ月も早い。
つまり、秀康は養子だった秀次より上位の養子だったわけだな
1885年7月に従四位下左近衛権少将に任官しているわけだが、
これは
1585年10月に従四位下右近衛権少将に任官した羽柴秀次より
３ケ月も早い。
つまり、秀康は養子だった秀次より上位の養子だったわけだな
重要なのは、秀吉にはなにも決める権限はないってことだ
３歳児には後見が必要で、その後見は秀吉ではなかった。
にもかかわらず後見を殺しながら好き勝手したのが秀吉なわけだ
脱糞程度に失態をした秀次と同程度でなんか意味あるのか？
当時の後継者の羽柴秀勝は権中納言で正三位だぞ。
その多聞院の作者さんだって全知全能の神じゃないのだから
間違いや勘違いはあるだろう。
1584年に養子になった秀康は、
1585年に秀次より３ケ月早く従四位下になっているわけで、秀次より上位の養子だ。
秀頼が生まれると共に豊臣を追い出された秀秋や殺された秀次のように
鶴松誕生とともに血縁ではない秀康はまっさきに豊臣を追い出されて結城に行っている。
相続権のない継嗣ならそんなことする必要もないわけで、養子だからこそだな
織田家の運営をつかさどっているのは、家老であって後見人じゃないぞ。
こんなの当たり前だろ。
平手が織田家の決定権を持っていたと思っているのかよ。
信長の葬儀に三法師，信雄，信孝，勝家、一益を出席させないという暴挙を行い，
家老の柴田勝家は秀吉が殺し
家老の明智光秀は秀吉が殺し
家老の滝川一益は秀吉が失却させて領地を奪い
家老の丹羽長秀は嘆いて死んで、その子長重は９割近い110万石を奪われたじゃないの
後見人の織田信孝は秀吉が殺し
後見人の織田信雄は秀吉が改易にしたじゃないの
そもそも秀次が秀吉の養子になったのは鶴松が死んだ後。
秀次より上位の養子だ、とか言っているけどそもそも当時の秀次は養子じゃないから。
まだ三好じゃね？羽柴にやっと戻ったころか？少なくとも豊臣姓はまだもらってない。
石松丸がいるときにも秀秋は普通に養子だったんだが、何を言っているんだお前は。
お前の理屈なら秀秋はそのとき養子に出されないといけないだろうが。
明智は信長に謀反したので秀吉に成敗された。
柴田と滝川と信孝と信雄は三法師に謀反を起こしたので秀吉に成敗されただけ。
長秀は秀吉と三法師に忠実だったので100万石も与えられたが、息子は家臣が敵と内通したので没収された。
ガキが100万石もらっても家臣の統制はできないってことだな。
立場の強弱で人質だすわけじゃない
異父弟は母親が辞めてと泣きついたので代わりに子供を差し出す事にした。
秀吉としても子供を養育して、豊臣シンパにしたほうがよかったのでそれで合意した。
秀康は関ケ原の後も弟(秀頼)は絶対守ると言っていたりする。
病死したがね。
＞秀康は関ケ原の後も弟(秀頼)は絶対守ると言っていたりする。
逸話レベルのものを史実のように語られても……
親子兄弟で家督めぐって争うなんて当たり前の時代だぞ。
織田信広は弟に仕えるのが嫌で斉藤と繋がって謀反をおこしたし、
信雄は信孝が後見人ってのすらいやで追い落とそうと秀吉と組んだし、
長宗我部は兄を逆にぶっ殺した。
秀忠で面白いのは自分は兄を差し置いて家督継承しておきながら、自分は無能な家光に家督を譲り、
しかもそれに不満をもつ弟を幽閉したことだ、家光はのちに弟ぶっ殺しているしな。
一族だから家長をたてて家長に従いましょうなんてのは江戸時代に作られたカルト思想にすぎない。
要は妄想はバカまるだし、
揉めてないのって北条くらいしか思いつかない。
親兄弟と揉める率って9割以上だろう。
もしくは織田のように本家対名代とか、分家同士でのいさかいとか
家督争いも無くはないだろうが。
現実世界で親族に痛い目にあわされている人ってスレ民から書かれた人と同一人物か？
徳川宗家の為に壁となって死んだ一門衆って江戸幕府通じて何人いるんだ？
この2人、後継問題に関しては正直反面教師にすべき人だと思う。
一門粛清っていうのは、一門が豊富で整理する必要がある場合か、
当主が老齢になっておらず、これから一門が増加する可能性が高い場合以外は
非常に危険な行動だと考えた方がいいと思うよ。
で、秀吉はどちらにも当てはまらない。だから問題視している。
「自分が宗家にならない徳川など価値がないから滅ぼしてよい」
などと言った奴はいない。また、幕末の新政府側に早々についた連中は
「徳川を族滅させぬ為に新政府側に味方するものが徳川にいなくてはならない」
という意識で行動している。つまり、自分たちが宗家になってあげる事で
結果的に徳川を守るという意識で行動している。要は関ヶ原の時の真田と同じ。
そして、この時の真田の行動を非難する人はあんまりいない。
実際、明治以降に分家の連中が宗家が存続した事に対し、不満を述べた様子がない。
つまり、彼らもまた宗家の為に行動していた事が明白だ。
お手並み拝見とばかり一歩引いてた様な感じだが。血筋からすりゃ、水戸家だけでも
バックアップしてよさそうなもんだけど勤王原理主義だったしな。
徳川は政権をとれたし、その後二百数十年存続できた
結局反徳川言うのは負け犬の遠吠えなんだよな
それを一門で家督争ったというんですよ。
真田にしても、ただの家督争いを後世で美化しただけ。
応仁の乱でも管領家の家督争いと将軍家の家督争いが結びついた結果だ。
御家っていうのは命をかけて守らなきゃならないものだ。
たとえそれで血を流す事になったとしてもね。
敵味方わかれたっていい。親兄弟が争う事になってもいい。
どっちが勝とうが御家は残る。それこそが武家の理論だ。
秀吉や頼朝が非難されるのは「俺の血筋以外価値は無い」とばかりに
親戚を死なせまくった結果、御家が絶えてしまったというどうしようもない結果があるからだ。
結果論だろうがなんだろうが、そのきっかけを作ってしまったのだから。
家康は、粛清対象の兄弟が居なかった（異父弟は家督争いのライバルではないし）。信康事件のときは、秀康、秀忠が居たし、60過ぎても子作りに頑張っていた。
秀吉は、秀頼が鶴松みたいに夭折したらどうする気だったのかが疑問。
誰が批判しているんだ？
つか自分の血統以外に何の価値があるのかね？
自分の命を奪った弟の血統が残ったとしてそれになんか喜びでもあるのかね？
家が残るやろw馬鹿かお前は
別に御家が残るんならそれでいいんじゃないですか。
自分の血筋なんてつまらんものにこだわって御家を滅亡させるより
よっぽどマシだと思いますけど。
つまり当時ほぼ全員豊臣氏だったので(おそらく家康も豊臣朝臣羽柴家康だったと思われる)
別にどうでもいいやと思っていたと？
ねーだろｗ
へえ、真田昌幸や真田信繁が真田信幸の滅亡を願っていたとは知らなんだ。
そういう資料があるんならぜひとも教えてくれ。
それと御家の概念と姓の下賜を意図的に混同するんじゃねえ。
そもそもどうしても養子に後継がせるのが嫌なんだったら最初から養子なんかとるな。
養子を後継にする覚悟もない奴が御家の当主になんかなっちゃいかん。
あそこで家康の首でもとっていたら真田家に被害がないとはいえんよ。
そして姓じゃなくて氏ですよ。豊臣氏に家康とかも入ってて、その宗家が秀吉(秀頼)というだけ。
というか家という意味なら徳川御三家ですら別家になるんだが。
んで自分で選んだ養子と、お家騒動で奪われた場合を一緒にするのかよｗ
奪った相手を恨むのは当然だろうに。
みたいに描かれていてワロタｗ今のＮＨＫだったらこんなに秀吉を肯定的に描くことは絶対にありえないしｗ
大河の扱いを見れば判る。
人間性は最悪なのに講談に助けられた
むねむね自身の画策であったことが明らかになってる。
後年、秀吉に粛清された可能性って高かったと思う？
後年、秀吉に粛清された可能性って高かったと思う？
寧ろ秀長が生きてたら、秀次もああはならなかったろうし。政権内で秀吉をある程度制御出来たのは秀長くらいなもん。
ただ、秀吉政権で秀長の代理が勤まる人材が居ないんで
秀吉より秀長が長生きしても、秀長没後がどうなるか。
関白の息子には潜在的な関白就任資格が生まれるし
権力の座についていた時期に秀次よりの大名も増えたからね
秀次とその子に野心がなくても周囲が煽りかねん
実際に、池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、
堀尾吉晴などのような物騒な後ろ盾がいたからね。
退いても、彼らが擁立するのが一番恐ろしかったんだろうね。
豊臣政権の空前の権勢を支えた
彼の個人的資質を知りたいんだよ。
ということは信長の片諱を貰ってるってこと？
つまり信長の直臣だったってこと？
類似の人物がみつからないかなぁ？
貧しい時代から付き添ってくれた妻を正妻として終生遇した秀吉
今川の人質時代から付き添ってくれた正妻をぶっ殺した家康
嫡男を溺愛した秀吉
嫡男をぶっ殺した家康
兵糧攻めした後籠城した簾中の年貢を永代無料にした秀吉
兵糧攻めしたあと残った残った連中を皆殺しにした家康
旧主の血筋を大事にして大名として遇した秀吉。
旧主をぶっ殺した家康
嫡男は実は托卵くらってる秀吉
兵糧攻めをして投降を許さなかった秀吉
身内すら粛清する秀吉
但馬の一識支配は秀吉でなく秀長に与えられたって言う説もあるな
但馬での秀吉からの宛がい状がないらしいし
托卵されてもその子供を大事にしたのが秀吉で、
側室の身分が低かったらないがしろにしたのが家康だな。秀康などね。
兵糧攻めで降伏を認める秀吉と認めず皆殺しの家康。
嫡男すら粛清する家康。
托卵されてもそれが托卵されたと認めたくなかっただけ
情けない男秀吉
どうも長浜城築城の辺りから物語の先が読める様になって楽しみ半減
そろそろ打ち止め、かな？
「秀吉の活」
小説は現実よりも奇なり
だな
速読小説になってもた
小一郎はどうした？
俺は小一郎が好きだ
研究者とかいるだろう
主だったところだと堀新とか曽根勇二とか井上泰至とか
それとも関白(太閤)殿下呼びは小説ドラマだけで
史実では関白(太閤)秀吉を上様と呼んでいたの？
wikipediaによると摂関にも用いたと書いてあるが
武家関白なら上様の方が相応しいと思うのだけども
近衛前久も関白殿下、太閤殿下と呼ばれていたの？
関白の敬称が平安の開始時から｢殿下｣だから、公・武家の別無く殿下。役職に伴う敬称で、出身に伴う敬称では無い。
日本に於いては摂政・関白に叙任されない限り、臣下で殿下の敬称を受ける事は無く
大臣に補せられない限り閣下の敬称も受けられない。
現代では皇族以外の最高の敬称は大臣の閣下で、摂政を皇族以外務められないから殿下は事実上皇族限定になったけどね。
当然近衛前久も関白叙任以降は死ぬまで殿下。
呼び方は色々あったんじゃないの。
関白の時は「殿下様」。太閤の時は「太閤様」だよ
いわゆる天皇や貴族は殿上人とされる高位の官位を名誉としてたわけじゃんね
殿下じゃ意味が逆にならんかねえ
まあそういうことなんだろうけど、敬称としてはむしろ逆なのが気になるんだよね
決まりごと、だといえばそれで終わりなんだけど。
なんで殿下なのかなあ
今日は虎の睾丸
秀吉の下半身にパワーがみなぎるか？
俺も試してみるか
呼び掛ける人が貴人に向かって
殿の下から申し上げますって意味だろ？
殿上人に対して言うのであればそのままじゃないか
織田信長の軍団長および家老は４人
柴田勝家 ←織田信孝の烏帽子親 ←謎
滝川一益 ←織田信孝を支持。柴田を支持 ←謎
丹羽長秀 ←織田信孝の副官 ←Ｏ２ａ１ｃ
羽柴秀吉 ←織田家の横領をたくらむ ←Ｃ１ａ１ａ
織田信長の軍団長および家老は４人
柴田勝家 ←織田信孝の烏帽子親 ←不明
滝川一益 ←織田信孝を支持。柴田を支持 ←不明
丹羽長秀 ←織田信孝の副官 ←Ｏ２ａ１ｃ（劉邦、坂上田村麻呂の子孫）
羽柴秀吉 ←織田家の横領をたくらむ ←Ｃ１ａ１ａ （猿田彦の子孫）
まあ、そうなんだろうけど、言葉の意味からすると呼びかけた相手が「下」ではおとしめてるように見えるなあ
また単なる言葉っちりのイメージだけどね
名乗ったもの勝ち
それだったら信長の娘の三の丸殿じゃダメだったのか？
なんで茶々に白羽の矢を立てたのか
この連載、末期症状だな
同意
家康はとんでもねえクズ
市から直筆の手紙で三姉妹の面倒みてくれと頼まれていたと言われているし、
天下人の母親にしてやろうと思ったんじゃないの？
後継者であった信長の四男も死んじゃったしね(五男説もある)
三の丸殿は早逝しているので子供を産む体力があったかどうか
織田の血が入った子であれば淀でも三の丸でもどっちでもよかったのでは？
鶴松を産み既に経産婦であった淀を寵愛したのかもしれない
京極竜子も経産婦なので寵愛したんだろう
そう言えば淀と京極竜子は従姉妹か、どちらも大柄だったんだろうか
でも確かに五奉行が束になっても元康には敵わないわな
秀吉はよく言われる通り血筋重視で、やはりいいトコのお姫様狙いじゃないの。
悪くはないが
何故なら儂は活きた人生を送っていたからじゃ
ｷｬ～！御館様、格好よ過ぎ
で、まだやるの？
まぁまぁ面白かった
次は「大久保利通」で
大阪城、伏見城、聚楽第周辺を掘ればまだまだいろいろ出てきそう
江戸時代になって加藤清正が尾張中村にお寺造ってるんだから
あのあたり出身なのは間違いないんじゃないか？
あのあたり寄ったのはその時しかないだろうし
もう徳川の時代
せいぜい島原の乱クラスの鎮圧可能な何かしらは起きたかもしれんが。
秀頼・茶々にしたって他家に対して圧力はかけた記録なし。
内部の責任者片桐且元に対してぐらいで、それは対家康外交に関わる重大なミス。
少なくとも秀頼よりはましだな
あと一応他家とのつきあいもやってたし
結局本家の秀吉の耄碌が台無しにしたわけだよな
秀頼もまともな教育されてたらまだなんとかなったかも知れんが…
肥後統治に成功した加藤と失敗した小西をみると
文治派って何なんだと思う
福島ですら広島しっかり治めてるし
主家乗っ取りの逆賊秀吉が、豊臣の大義である関白を殺して、一門を殺し、二度の外征に失敗した時点でつんでいる。
乱世に戻らなかったのは内大臣家康の功績だな
ばらまきばかりで破綻は目に見えていた
自分を引き上げてくれた恩人が死んで１年たつまでに
恩人の妻と孫娘を串刺しにして殺し、息子と妹を自殺に追い込み
恩人の葬儀に後継者の孫が出席しようとしたら拒否
そして恩人が一生涯かけて育てた織田家のことごとくを横領し
６年で主家から尾張美濃すら奪い、秀吉を織田家に推挙してくれた生駒吉乃の息子を改易
また、近衛家の養子になりながら、その当主を流罪にして、
異例にも聚楽第に行幸した天皇が任じた関白を一家皆殺にした。
恩知らずだろう。秀吉に恩を与えた人間のほとんどが不幸になっている
ろくでもない奴らだよ
家康はじめろくでもない奴ばっかりってことになるやん
朝廷の権威には家康も従わざる得なかっただろう。秀吉がどんな糞野郎でも。
秀吉が関白になってから上洛、面会してる。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20171006/k10011170171000.html 戦国の武将、豊臣秀吉が姫路城の城主だった当時に、
地位の低い家臣の給与についてみずから指示した自筆の文書が見つかり、
秀吉のきめこまやかな配慮がうかがえる貴重な資料として注目されています。
この文書は熊本県天草市の民家に保管されていたもので、
ことし８月、兵庫県姫路市の県立歴史博物館が調査した結果、豊臣秀吉の自筆とわかりました。
文書は「切符」と呼ばれる家臣の給与について記したもので、秀吉が姫路城の城主だった
１５８２年、天正１０年３月の日付とともに重臣の小出秀政に対し、
配下の家臣に「五人扶持（ぶち）」を与えるよう命じる内容となっています。
「五人扶持」は５人を１年間養える給与で、家臣の中では高い地位とは言えず、
今の価値でいえば１００万円程度と見られるということです。
城主が地位の低い家臣の給与までみずから指示するのは珍しいということで、
秀吉のきめこまやかな配慮がうかがえるということです。
調査に当たった兵庫県立歴史博物館の学芸員は
「秀吉のまめな性格がよくわかり、当時の秀吉と家臣との関係を研究するうえで貴重な資料だ」と話しています。
この文書は７日から兵庫県立歴史博物館で始まる特別展で展示されます
一部に口出しするのはおかしなこと
あとこれ他家への口出しだよな、やりすぎ
醍醐の花見にも参加。
なぜかは分からんが、結城秀康の養子の件を人質と勘違いしている奴がいるよな
養子というのは、織田信雄、織田信孝、小早川隆景、吉川元春などを見れば分かるが
養子を受け入れる側の方が格下なんだぞ
秀吉が家康に媚を売ったから、結城秀康が秀吉の養子になったんだよ。小牧長久手で秀吉は負けたんだよ
それを関白になることで挽回したわけ
人質のままなら家督争いなんて出来ない
読めずに死んだのが秀頼の無能さ
頭を下げるのは当たり前だと思うが。実力があるうえに大義名分も天皇に与えられたら
そりゃ家康は天皇の臣下として天皇の代理をしている豊臣に頭を下げざる得ないだろ
そして家康は現実的に動ける人間だった
組織も出来ていたので潰されずにも済ませられた
あとは無能秀頼が器量なしだったのが幸いしたよな
そう、そこが秀吉のずるいところでありすごいところ
というか、草履取りだった人間がたった大恩ある主君が死んで３年で裏切り、主君の妻子兄弟を殺して乗っ取る手腕は
世界的に見てもすごい。しかも後世に悪評が少ない。野心的な詐欺師の見習うべき偉大な人物
訂正
講談という創作のなかの秀吉が人気あっただけで。
秀吉のプロパガンダもそれなりの効果があったんだろう
講談はすごいね
恩を受けた主君の喪中で１周忌もたってないのに主君の家族を殺しまくり財貨を横領していて
それが美談になるんだから。
家族会社の中小企業の社長が無職アルバイトをやとって重用したのに
社長が死ぬと社長の家族を破滅に追いやりながら会社を乗っ取って自分のものにしたうえ
社長の家族が先祖代々受け継いできた事業（尾張）まで奪ったのが美談になる。
社長が死んで１年で社長の作った安土本社以上の規模で大阪城を建ててそれを天下人の城と喧伝して
現代でもそれを使っている。すごいと思う。
そうじゃないよ
江戸期の講談は基本的に判官贔屓
庶民らを支配する徳川政権に基本的に反する物語がガス抜きとしてウケた。
豊臣の後裔がなにかしたわけでもない
単なる庶民文化。
太閤記やら真田の難波戦記とか負けた側への同情もこめて広まったわけで結局は反体制であれば題材なんてどれでもよかったわけで。
古くは琵琶法師の平家物語もその範疇。
徳川も苦々しく思うものの弾圧するには理由も弱くかつ変名で演じてたりしたから色々難しかったのかもね
まあそれも含めて戦国のドラマチックさというか…
成り上がりは日本人の心にウケやすいんだろうねえ。
個人的には戦国時代はやられたほうが悪いよ、織田が油断しすぎ。また織田に力がないからああなった。
なので当然豊臣も秀吉秀頼と凋落するのも自然のこと。徳川にとられるのが悪い。
また徳川も弱体化したから西国武家に引きずりおろされたと。
俺らはそんな歴史を楽しめてよかったよかった
江戸期の講談は判官贔屓やガス抜きの一面があったことは否定しないよ
ただ天正記を筆頭に秀吉本人によるプロパガンダの成果でもあるわけで
豊臣という悪徳ブランドには税金がつぎ込まれたり商売のネタにされているから美化されている
施設紹介を見れば野球場やら音楽堂やら他にもいろんなものに金がつぎ込まれている。
この投資金を回収するために美化せざる得ないんだよ。零細企業も豊臣ブランドに乗っかってるだろうしな
それは綺麗に言えば郷土愛
悪くいうなら金、生きていくのに金が必要なんだよ
歴史としての秀吉の評価は結局不義の成り上がり、であるわけで。
生きるのに必死な世界では否定はできないけど格好良くはないわな
歴史と経済が結びつくとろくなことにならない
秀頼が160キロのデブであばた顔、まさにキモオタＡＡまんまの馬に乗れないマザコンだったのが細身のイケメンになってたりね
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1859871-1508208622.jpg 韓国も豊臣も似たようなものだ
ttp://www.kyoto-np.co.jp/shiga/article/20171017000033 滋賀県長浜市の老舗かまぼこ製造会社が、かまぼこに衣をつけて油で揚げたアメリカンドッグ風の「太閤ドッグ」を売り出した。
長浜のまちを開いた豊臣秀吉の馬印「ヒョウタン」の形で「長浜の新名物にしたい」と意気込んでいる。
かなり苦戦しそうだな
秀頼のアキバ系キモオタっぷりが写真で残っていたら歴女を中心にそっぽを向くなｗ
カタカナで書くと土山しげるのマンガにでてきそうだな
北方歳三「名付けてタイコードッグ」
考えてみれば、秀吉は淀の父親殺しにも母親殺しにも関係していて
殺した人間の娘を側室にしたんだよな。父母を殺し娘を愛人に。すごい話だ
今権現と言われた人物はおるの？
主君の信長が死ぬと喪中で１周忌もたっていないのに主君の妻や息子や孫娘や妹を殺し、
可愛がってくれた主君が一生をかけて作り上げた織田家を横領し
生駒吉乃の息子を改易にして織田家を滅ぼして故郷から追い出し
天皇から関白に任命されて、その関白を豊臣の大義にしながら、その関白を殺して位人身を極めたのが秀吉だ
日本史上もっとも出世した人間。
恩義も義理人情もない人非人だが
出世したということだけみれば、今太閤で間違いない。
べつに今明神なんて呼ばれてる人もおらんがな
権現様は聞いたことあるな
ただ、権現様は神様のことだからなあ
今太閤の太閤はイコール秀吉だが、権現＝家康なんていう認識は今では全くないだろうし、
そも死後の神号だからな。秀吉で言えば豊国神社の豊国大明神だが、秀吉を明神様とは
呼ばないのと同じだろ。
大御所がそういう意味にとれなくもないが家康だけというイメージでもなかろうし
それだけのビッグネーム
今太閤 成り上がって成功した人間
出世したということだけ見れば今太閤で間違いない
世の中に影響をおよぼして尊敬される人はだいたい大御所
辞書で解説される程度にはメジャーな扱いだった
偏見を持ちすぎじゃないの？
立ち位置を表していて、今日でも通用する意味を持ってるけど
太閤はその意味では秀吉個人の歴史的通称にとどまっていて
組織の家康、個人の秀吉というイメージそのままな感じ
秀吉って世に出てから天下をとって死ぬまで徹頭徹尾「秀吉」個人で、
最後まで仲間や組織を作れなかった孤独な存在な気がする
天賦の才に秀吉自身が引きずられてしまって、周りも不幸に陥れたけど死の間際は
秀吉自身が最も孤独と不幸を感じたんじゃないか
そういう意味では哀れな人物だと思う
１周忌で大坂城を建てだした秀吉にもいいイメージはない。大坂城は恩知らずの象徴
信長と信長の家族にとって破滅のはじまりだったのだろうな。恩知らずの獣に武器を与えてしまった
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=85JvWkKGmGk 秀頼もこんな感じか
図書館にあったけど、ある日、誰かが貸し出ししていて、
それ以来、見ていない
図書館の本なのに、何で消えるの？
ちなみに、貸し出すのは誰かじゃなくて図書館だな。
基本、豊家滅亡してさみしいなあって短編集
ブックオフでただ同然で売ってるから買えばいい
秀吉は大恩人だった主君の喪中に主君の家族を殺しまくり、関白を大義にしながらその関白を殺し
秀頼はなにかあれば加持祈祷の時代なのに、帝に任じられた征夷大将軍に呪いをかけたあげく反乱をおこし
淀殿は父と母を殺した悪党の愛人になり、乱交パーティーを開いて托卵をした
しょーもない一族
まさに夢のまた夢だ。
秀吉自身が一番感じていた事だろう。
結局は秀吉死後から20年も持たずに滅亡。
秀次が継いだら良かったよマジで。
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/20171025-OYT1T50197.html 織田信長が明智光秀に討たれた１５８２年（天正１０年）の本能寺の変の直後、
羽柴（豊臣）秀吉が家臣に宛てた書状が愛媛県内の個人宅で発見された。
変後に横行した京都市中での略奪に対し、
信長ゆかりの品物に限っては持ち主に返すよう命じた内容だ。
亡き主君・信長を変後も秀吉が尊重していたことを示す史料として注目される
天正１０年８月１４日付で、秀吉が堀尾毛介もすけ（吉晴）ら３人の家臣に宛て、
文末に「筑前守 秀吉」の名と花押がある。
秀吉が信長の喪中に信長の家族を破滅させて織田家を横領し、
信長の妻坂氏、信長の孫娘、信長の息子織田信孝、信長の妹お市を死に追いやったのが1583年
そこから３２年後に豊臣家滅亡だしな
３２年といえば弔い上げを行う３３回忌
織田信孝たちの呪いに違いない
「むかしより 主をうつみの 野間なれば むくいを待てや 羽柴ちくぜん」
1583年に信長の妻坂氏、孫娘、信長の息子織田信孝、信長の妹お市が死亡
1598年、信長の十七回忌（没年の16年後） 秀吉が死亡
1615年、信孝たちの三十三回忌（没年の32年後）。秀頼が死亡
因果はめぐるってやつだな
不安に思わなかった筈がない。周りに縋るかのような遺言を見てもそれは明らか。
しかし、主家を支える一門衆になれる筈だった秀次一族を族滅に追いやった(秀秋も連座してる)時点で自業自得。
信用出来なかった気持ちも理解できない訳ではないが、それでも信じるべきだった。たとえ結果論でも。
またその選択をしたのなら、せめて秀頼が関白に就任するまでは生き延びるべきだった。
それが出来なかった時点で豊臣家や豊臣政権は、もう……。
計算違いは家康と利家の寿命に大きな差があったことと
秀吉死後即座に権力争いが発生して双方生きるか死ぬかの戦いに行き着いちゃったこと
関白を大義にしながら関白を殺し
二度の外征に失敗し
戦国大名だった大大名を残していて（徳川255、毛利120、上杉120、前田83、伊達58、島津55、佐竹54）
一門がいないうえに
武断派と文治派が対立し、文治派は汚職まみれ
後継者の秀頼には托卵疑惑があり
徳川、伊達、島津などは豊臣に深い恨みを持っている
公家は大臣職から締め出されて豊臣をうらんでおり
農民は太閤検地の締め上げで豊臣を恨んでおり
武士は豊臣になんの恩義もない
こんな状態だし家康の豪腕がなけりゃ乱世に戻ってた
やったからね。既にその段階でまともな判断を失っていた。
秀吉が秀次を除く気なら、秀次の義兄（正室の兄）の池田輝政も当然粛清対象で、
その際にこの政略結婚が邪魔になるという初歩的な判断力がなくなっていた。
（実際に家康は池田輝政の助命嘆願を再三行い、助命された）
若い頃には山で薪を刈り、それを売って生計を立てていた。
彼は今なお、その当時のことを秘密にしておくことができず、極貧の際には古い蓆（むしろ）以外に
身を覆うものはなかったと述懐しているほどである。
だが勇敢で策略に長けていた。
ついでそうした卑しい仕事をやめて、戦士として奉公し始め、徐々に出世して美濃国主から注目され、
戦争の際に挙用されるに至った。
信長は美濃国を征服し終えると、秀吉が優れた兵士であり騎士であることを認め、その俸禄を増し、
彼の政庁における評判も高まった。
しかし彼は元来、下賎の生まれであったから、主だった武将たちと騎行する際には馬から下り、
他の貴族たちは馬上に留まるを常とした。
彼は身長が低く、また醜悪な容貌の持ち主で、片手には六本の指があった。
目がとび出ており、シナ人のようにヒゲが少なかった。
男児にも女児にも恵まれず、抜け目なき策略家であった。
彼は自らの権力が順調に増していくにつれ、それとは比べ物にならぬほど多くの悪癖と意地悪さを加えていった。
家臣のみならず外部の者に対しても極度に傲慢で、嫌われ者でもあり、彼に対して
憎悪の念を抱かぬ者はいないほどであった。
彼はいかなる助言も道理も受け付けようとはせず、万事を自らの考えで決定し、誰一人、あえて
彼の意に逆らうが如き事を一言として
述べる者はいなかった。
彼はこの上もなく恩知らずであり、自分に対する人々のあらゆる奉仕に目をつぶり、このようなことで
最大の功績者を追放したり、恥辱をもって報いるのが常であった。
彼は尋常ならぬ野心家であり、その野望が諸悪の根源となって、彼を残酷で嫉妬深く不誠実な人物、欺瞞者、
虚言者、横着者たらしめたのである。
彼は日々、数々の不義、横暴をほしいままにし、万人を驚愕せしめた。
彼は本心を明かさず、偽るのが巧みで、悪知恵に長け、人を欺くことに長じているのを自慢としていた。
齢すでに五十を過ぎていながら、肉欲と不品行において極めて放縦に振る舞い、野望と肉欲が彼から
正常な判断力を奪い取ったかに見えた。
この極悪の欲情は彼においては止まることを知らず、その全身を支配していた。
彼は政庁内に大身たちの若い娘たちを三百名も留めているのみならず、訪れていく種々の城に
別の多数の娘たちを置いていた。
彼がそうしたすべての諸国を訪れる際に、主な目的のひとつとしていたのは、見目麗しい乙女を
探しだすことであった。
彼の権力は絶大であったから、その意に逆らう者はなく、彼は国主や君侯、貴族、平民の娘たちを、
なんら恥じることも恐れることもなく、
その親たちが流す多くの涙を完全に無視した上で、収奪した。
彼は尊大な性格であったから、自らのこれらの悪癖が度を過ぎることについても、全く盲目であった。
彼は自分の行為がいかに卑しく不正で卑劣であるかに全然気付かぬばかりか、これを自慢し、誇りとし、
その残忍きわまる悪癖が満悦し
命令するままに振舞って自ら楽しんでいた。
ルイス・フロイス
家康がやったのは豊臣家という傘を被った織田家を滅ぼしたんじゃない？
秀頼が秀吉の子でないという証拠がないため、秀頼はあくまで秀吉の息子になる。
実子でなくても嫡子となれば絶滅したとは言えない
よくて浅井の人間だろう。
傘をかぶった織田なんて超解釈が通じるなら、家光の徳川家は織田家という暴論になる
秀次一族粛清は秀吉がやったことだが
秀長の子孫なし？だし。
家康か淀どっちがそそのかしたか
高台院を大坂城から追い出し秀吉の色はかなり薄らいだ。
織田一門は冬の陣前後まで結構いたから
実権を握っていた淀はゆくゆくはそうしたかったかもしれない。
織田秀頼と名乗らせたりとかね。
淀はお市の娘であった、信長の命令とはいえ浅井を直接滅ぼしたのは秀吉軍。
そして織田忠臣であった柴田は羽柴が滅ぼした。
実際実子で無いにしても嫡子に定められた以上、それ否定しちゃったらいわゆる養嗣子もダメになっちゃう。
養嗣子否定したら、日本の殆どの名家は断絶状態になるけど？
いや俺は肯定してるんだけど。
浅井を滅ぼしたのは羽柴じゃなくて織田だし
淀自身が柴田にどれ程の愛着があったが知らんが
豊臣が簒奪者という認識なら妹がいる徳川に降って
浅井再興するくらいだろ
生まれながら豊臣の秀頼がそれに乗るとは思えんが
信雄やら有楽やら淀より信長に近い奴がわんさかいる織田はないわ
織田の意識なんてさらっさらないだろ。父母を殺した男の子供だと主張して大阪の陣で死んだわけだし
母を殺したのが羽柴
義父を殺したのが羽柴
父母と義父を殺した男の愛人になり、乱交して作ったのが秀頼
そして秀頼を太閤殿下の子と連呼しながら徳川を憎み
帝に任じられた征夷大将軍家に呪いをかけ、浪人を集めて反乱をおこして死亡したのが淀だな
織田の意識も、浅井の意識も、柴田の意識もなく、豊臣を連呼して死んだ
滅ぶべくして滅んだというのがよく分かる。
大坂の陣で豊家を介錯してくれたのが
信長の盟友、家康だというのもドラマチックだよな。
家康最期の大仕事だった。
家康は江戸で手紙を書いていたはず
秀吉は稲荷神社や竜宮城まで脅して言うことを聞かそうとする人間だからな
石田三成に約束された「戦勝のあかつきには美濃・尾張の2ヶ国を宛行う」というのが物悲しい
秀吉に奪われた故郷尾張と本拠地美濃を取り戻したくて西軍に参加し、秀吉子飼いだった後任の尾張国主に滅ぼされる
信長が見たら怒り心頭だろう
吉親の妻、別所波3人の子（男子2人・女子1人）を次々と刺殺し、最後は自分の喉元を刺して自害した。享年23という。
↓
吉親の妻、別所波は3人の子（男子2人・女子1人）を次々と刺殺し、最後は自分の喉元を刺して自害した。享年23という。
信長ヲタ秀吉ヲタで家康に嫌悪感抱く人は実際多いが
信長ヲタで秀吉に嫌悪感抱く人はあまりいない
何故なら茶々の影響か秀吉時代以上に秀頼時代に豊臣政権の中心として織田一門は優遇されていたからね
冬の陣前後でほとんど逃げちゃったけどね
それとwiki更新報告もいらないよ、個人特定されたいマゾさんなのかね
踏み台にしすぎ
ログインして編集したが個人特定の可能性はある？
わかるなら誰もやらん
ただ可能性ゼロでもないだろうが。
踏み台にしすぎだわな
敵前逃亡した秀吉を特別に許して軍団長に任じたわけだが、
秀吉が備中に来てくれとお願いするから備中に向かったらその途中で信長は死亡
すると草履取りからありえないほど引き上げてやった恩を忘れ、秀吉が備中に呼んだことが死の一因になっているにもかかわらず
織田家の横領をはじめた。
信長の孫の三法師を自分でかつぎあげたくせに、三法師を信長の葬式に出席させず、
信長の喪中に信長の妻坂氏、明智光秀討伐の総大将だった信長の息子織田信孝、信長の孫娘、
信長の妹お市を死に追いやり、織田家譜代の重臣柴田勝家を死に追いやり
主家乗っ取りを記念して、安土城以上の規模で大阪城を築城
ここまでで信長が死んでから１年たってない
そして信長の重臣丹羽長秀が死ぬと丹羽家を横領、滝川の領地を没収
信長の死後８年で三法師の後見で主家織田家の当主である信長の息子織田信雄を改易し
主君信長の娘と姪をハーレム要因にして、信長を呼び捨て
ひどいもんだ。生きていたら信長は激怒するだろうな
関白だの太閤だの言ってそれを大義にしていたが、1595年に関白一家殺害
秀吉と豊臣にはなんの大義もない
１８歳で織田家の家督をつぎ、３１年苦労して築き上げた織田家をわずか数年で横領されて
妻や息子や孫娘や妹を殺されたあげく、娘と姪をハーレム要員にされたわけだしね
淀と秀頼は信長にとっては織田家の屈辱と恥の象徴だろうな
というか、秀吉本人はここまでして恥ずかしくなかったのかな？ 徳川家康もここまではしてないし、他の武将でも武田信玄の諏訪側室くらいしか浮かばないんだが。
武田信玄も性格異常な
自作の能で、自分が自分の母親演じて、自分を褒めている
秀吉が山中鹿之助くらい没落織田家に終身奉公してたら希代なる忠臣としての評価を得たろうねえ
まあそれではただの立派な家臣でしかないが。
まあ秀吉の成り上がりも評価すべきだとは思う
下賤なものから関白職になれたくらいだからなあ
まあ統治力のなさ、晩年の蛮行、などすべて台無しにしてしまうあたりは情けないかぎりだわな
女も天下人の側室というこれ以上ない地位に引き上げている。
○秀吉が没落させた
×女も天下人の側室というこれ以上ない地位に引き上げている
○主君の娘と姪を正室にするのではなく、側室におとしめた
×織田家の人間を全員養育してやしなっている
○信雄が故郷の尾張から離れたくないと言っただけで主家からすべてを奪い、生活手段を奪ったのは秀吉
×秀吉は織田家の保護者
○秀吉は織田家の簒奪者、横領犯、下層民から引き上げたのに主家を裏切った恩知らずの家臣
下層民から引き上げてくれた恩人の喪中に、恩人の家族を殺しまくり
恩人が生涯をかけて築き上げた織田家を横領して
１周忌で建てだしたのが大阪城
恥知らずの城だ
＞没落
没落させたのは明智、お家騒動を起こして殺しあったのは信雄と信孝、信孝殺したのも信雄
＞側室
貶めるならそもそも側室にもしない、ただの妾
側室として建てられているのなら十分高位である、
＞信雄
信雄はそもそも主家ではない、天皇の命令に逆らった以上仕方ないだろう、
つか領地与えているし生活手段を奪ってなどいないわけだが
＞恩人の家族
秀吉は誰も殺してないだろ、信孝殺したのは信雄だし、つか信孝は主家である秀信に対して謀反を起こしたのだから当然だろう。
徳川なんて、秀信改易にするわ、信雄も改易にするわとやりたい放題してるのと対照的
つか388って家康に対する皮肉かよｗ
信孝関連にポイントにすえてブレないクセありすぎだし。
織田ヲタもしくは信孝ヲタのふりしてるんだろうけどコイツが何の信者かバレバレだし。
こういう俺の書き込みさえ「構ってもらえてる」と悦びの対象んだろうけど。
把握したら完全スルーでお願いしますわ。
嵐はお前だと思うよ
豊臣を客観的に見れずに賛美歌を歌いたいなら
ここに逝け
↓
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
まぁ、豊臣ブランドは客寄せパンダだからしかたないのかもしれんが。
大坂城の設備費用や大坂城野球場、大坂城音楽堂などで金をつぎ込み
民間企業は客寄せに使い、豊臣は美しくかっこいいと宣伝している
だから教科書に書かれているレベルの歴史的事実を並べられると不都合なのかもしれないな。
そうだな。キミが喜ぶ言葉を並べるなら、
秀吉は信長の意思をついで天下を統一した英雄で日本史上最大の出世頭
信孝も信雄も無能のアホ。徳川家康は幼君秀頼を殺した極悪人
悲劇の豊臣、悲劇の貴公子豊臣秀頼。さあいざ大阪へ観光に来ましょう！って感じか
実際は恩人の喪中に恩人の家族を殺しまくって主家を横領し、１周忌で建てたのが大阪城で
秀頼は160キロのデブで国家反逆者だったわけだが
朝鮮出兵で先祖を秀吉に殺されたりしたん？
秀吉の戦略のなさは致命的
ほとんどが信長の真似だからなあ。
信長が統一前に死んだから、統一後にどう統治していいかわからず暴走してるし。
というか信長は叛逆した親族には寛大で許したりもしてるのに、秀吉は皆殺しだからなあ。
ttp://http://todo-ran.com/t/kiji/11618 第一位 大阪府
大阪府は朝鮮人に優しい国、大阪民国
そして豊臣は朝鮮人を豊かにする観光産業の目玉
豊臣というブランドは朝鮮人がもっとも多い大阪の観光産業のブランドなんだよ
むしろ秀吉ファンが朝鮮人だよなあ
だからあんなに大阪にかたまる
一回試してみ？
だなぁ。でもファンというよりマッチポンプだと思う。
右翼に偽装して街宣車の黒ワゴンを乗り回して大音量を垂れ流す在日がいるだろ？あれと同じ構図。
黒ワゴンが豊臣なんだよ。豊臣は歴史問題で使いやすいみたいだしな。
まぁ、日本人なら、恩知らずな上に、朝鮮ごときに２度も負けた負け犬の秀吉を尊敬する道理はない
帝に２度も聚楽第行幸させて関白を大義名分にしながら、その帝に任命された関白を殺しているのもね
出自調べてみ？たぶんお前在日だよ？
新規事業に乗り出したのに、
戦略目的を達成することなく撤退することは、一般的に敗北というんだよ
お前が朝鮮人まるだしじゃねえか
主君が生涯をかけて築いた織田家をわずか数年で破壊した恩知らずで
帝が２度も聚楽第に行幸して関白に正統性を与えたのにその関白を殺し
朝鮮ごときを征服できず負け戦を２度もやらかし
自分のやった恩知らずで不忠の行いを棚に上げて
涙を流して契約書を書かせて家の安泰をはかる秀吉を尊敬する人はまともな感性ではない。
大坂城は主君の１周忌に立てられた恩知らずの城
まぁ、中小企業の社長に秀吉を社員にしたいですか？と聞いたらほぼ100％がＮＯだろう
秀吉は日本人の恥
何がなんでも家康を持ち上げたいだけでしょ
執拗に貶す書き込みしてるしさ
朝鮮人ごときを制覇もできていない
秀吉は無能すぎ
もっと戦略をもったやつが頭ならな
不義、不忠、不貞の背徳没倫の見本市のような存在が豊臣であり大阪城だな
プロパガンダの重要性と恐ろしさを教えてくれる存在が豊臣だね
戦略を立てれる有能な奴がいたら、秀吉に始末される。
それは真理だわ
創成期から支えてくれた前野や尾藤、神子田の扱いも酷いな
天皇が２度も聚楽第に行幸して正統性を与えた関白を関白を殺し、
朝鮮人ごときを征服できず２度も撤退することになった秀吉と豊臣をあがめているのは
在日韓国朝鮮人が日本国中でもっとも多く住み着いている大阪民国の人たちで
大阪城の設備に税金を突っ込んでいるし、観光産業として育成しているので、歴史を捏造してまで金儲けせざる得ない状況だというのは興味深い
前野は不憫だが尾藤神子田は自業自得だろ
でも、秀吉は織田家の家臣なんだよ。力を持とうと織田家の家臣。
ではなぜ豊臣が織田家を横領できたか。
それは関白だからこそ。
関白だからこそ秀吉に正統性が生まれ、
天皇が聚楽第に２度も行幸してお墨付きを与えたからこそ、豊臣が織田家を横領して乗っ取っても居直ることが出来た。
でもその関白を秀吉が殺してしまった。
豊臣家にはなんの大義もない。秀頼が滅ぶのも当然だったんだよ。
まあ下克上ってものもあるからそれをいつまでもお題目にしてもはじまらない
そういう時代
要は織田家がだらしなかった
徳川にしてやられた豊臣が情けない無能なのと同じこと
信長はすっかぴんの男を雇って育ててやったら、
恩知らずにも自分が一生かけて育てた会社を乗っ取り、
大切な家族をつぎつぎ破滅に追いやって娘を愛人にされてしまったわけだしな。
孫の秀信は豊臣に奪われた織田の本拠尾張と美濃を取り戻すために西軍に参加して
親友と敵対して家をつぶしたわけだしね。
信長の49年の人生とはなんだったのか
信長の人生は秀吉に食いつぶされた
それは言い得て妙だね
天下餅も言い尽くされてるからそういう表現も面白い
上洛戦、朝倉征伐、姉川の戦い、三方ヶ原の戦い、長篠の戦い、甲州征伐で
織田と徳川がついてこねた天下餅を
信長を備中に呼んだ秀吉が、その途上で死ぬと
信長の喪中に信長の家族を殺しまくって織田家を横領、天下餅を横取りしたってやつか。
そして秀吉の死後に
家康が帝に征夷大将軍に任命され、豊臣を殴りつけて返してもらった。
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1868382-1510845995.jpg ttp://iup.2ch-library.com/i/i1868382-1510845995.jpg 信長の死後戦国年表
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1868879-1511023867.jpg ttp://iup.2ch-library.com/i/i1868879-1511023867.jpg 結局政権を奪われるのは、鎌倉幕府の源頼朝や魏の曹丕と似ているな
戦国の七不思議だな
秀頼が産まれたとき、声聞師追放して、茶々付の女房衆処刑しているし
木村重成は秀頼と同じ世代だから、実父はない。
大野治長が一番有力だけどね。アリバイがない上に、状況証拠が山ほどある。
池田輝政の後半生は豊臣秀吉、秀頼父子への復讐に生きたから、
良好な関係が突然壊れ、憎しみの関係になる展開が好きな人には
お勧めだろうね。ただ、池田輝政の復讐のしつこさは相当だから、
中国人、朝鮮人には向いているが日本人向けではない可能性がある。
主家を簒奪し、関白を殺し、左大臣を流罪にし、右大臣の娘を殺して右大臣を流罪にし、任官妨害を行いとやりたい放題
さらには無理やり側室にされた最上の駒姫を到着と同時に殺し、上杉は故郷を奪われ米沢に左遷、
伊達は領地を半分にされたあげく故郷の米沢を奪われて仙台に左遷、徳川は三遠駿を奪われ江戸に左遷、
島津は領地を奪われ、長宗我部も領地を奪われ、農民は太閤検地で税金があがり、
どこもかしこも恨み骨髄だ
ちゃんと池田スレ、盛り上げてこい。
東の伊賀上野に大城郭を作り始めた時点で豊臣は家康の意図に気づくべきだったって、今際の際に片桐且元がウンコ我慢したような口調で述懐していた
聚楽第行幸で政務を預けられていた関白を殺した正統性のないお家
徳川につくとかつかないとか、そういう以前の問題だろう。
豊臣は成り立ちから腐っている。豊臣公儀を支える面々も、
徳川＝豊臣に敵対していた戦国大名で、根拠地を奪われ関東に流される
毛利＝中国で覇を唱えていた戦国大名
伊達＝東北で覇を唱えていた戦国大名で豊臣に領地を半分奪われ、根拠地を奪われて仙台に流される
島津＝九州に覇をとなえていた戦国大名で、豊臣につぶされ領地を奪われる
上杉＝織田と敵対していた戦国大名で、豊臣に根拠地を奪われ米沢に流される
堀＝織田家の家臣
とまぁ、豊臣には恩も義理もない戦国大名なわけだから
徳川とか関係なく豊臣は滅んだ。二度の外征失敗は元寇や隋の煬帝をみりゃわかるが滅びるには十分な要素
長浜時代そういうめんどくさい地元統治をおねが担当してたという話はどこまで確定してるの？
今出川晴季とか関白就任の際色々と協力してくれたのに流罪にしてるしなぁ
関白譲られる際に将来的には近衛信輔に関白職を譲るという約束も反故にしているし
菊亭は流罪だけでなく、娘も豊臣に殺されている
1599年に家康の尽力で右大臣に戻ったけど娘は戻ってこない
今出川晴季や近衛信輔の処遇を見る限り明らかにその意思があった
豊臣のためにやってあげたのに豊臣に逆ギレされたのだから家康は被害者といえる
関白になってからもっともひどいのが関白殺しの件だろうな。
wikiにある豊臣秀次の説明で、秀次切腹の主な連座者って項目をみるとすさまじい。
駒姫を代表に娘を殺された親の恨みや、優しくしてくれた姉、可愛がっていた妹を殺された兄ちゃんや弟の恨みはひどいものだろう
信長の妻坂氏を秀吉が串刺しにして殺したのが1583年4月
信長の孫娘を秀吉が串刺しにして殺したのが1583年4月
信長の息子信孝を切腹させたのが1583年6月
信長の妹お市が自害したのも1583年6月
すべて信長の喪中におこったこと
恩人の喪中に恩人の家族を破滅に追いやったのが秀吉という人間
さらに1590年には北条征伐の功績への褒美を断ったことを理由に織田家を改易にして滅亡させている。
褒美を断ったので滅亡。
ちなみに信雄の母親は生駒吉乃で、秀吉を織田家へ推挙して仕官の道をひらいてくれた大恩人だった。
恩人の息子を破滅させ路頭に迷わしたわけだな。まぁ２年後に家康が口利きして大名復帰しているけど
だらしないとか以前の問題。秀吉の人格におおきな問題がある
それは秀吉死後の家康の立場としても言えるんだよね、いや家康のみならず他の五大老だって石高的に言えば
豊臣家にとってゆくゆく目障りになるのは明らかだったわけで
それにしても秀吉の政権構想力というか、グランドデザインの能力は日本史上でも最低最悪クラスだわ本当
あれ、三成が西国の大諸侯を誘って家康に敵対し、家康が返り討ちにして鮮やかに政権を掌握したから
あまり言われないけど、三成も家康もいなかったら間違いなく戦乱の時代に逆戻りしてたよ
家康が恭順だったら豊臣の体制は安泰だったなんていうのはとんだお花畑という他ない
豊臣にも政権構想はあったよ。
諸大名を日本の君主である天皇に服属させることで、天皇から公儀をゆだねられた関白の指揮下に入れるという構想が。
だから豊臣は外交的に天下を統一できた。家康らも秀吉の臣下になったのではなく、天皇の臣下だから上司の秀吉に従った。
この政権構想のために秀吉は1585年に惣無事を高らかに宣言して大名は天皇に服属せよ、俺は天皇の代理だといい
1588年に天皇に聚楽第へ行幸してもらい、諸大名は天皇に臣下の礼をとり忠誠を誓い、代理の関白の命令に服することを誓った。
1592年にも天皇に聚楽第へ行幸してもらい、諸大名は天皇に臣下の礼をとり忠誠を誓って同じことをした。
主君である天皇に委託され、天皇のかわりに関白が天下を采配し公儀を行うという政権構想だった。
その構想を外征中に関白をぶっころして強制終了させたわけだけどね。
家康はこの政権構想のうえにたち、征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が不在なので、
内大臣として、太政大臣の政務は内府にまかせるという遺言にしたがって、政務をおこなったわけだよ
大臣不在じゃ問題があるので、秀吉に娘を殺されて流罪にされた右大臣を戻したりした。
そして1601年に関白左大臣が任命され、1603年に右大臣征夷大将軍が任命されて
公儀は征夷大将軍にゆだねられ武家政治にもどったわけだ。
1614年に謀反をおこした秀頼にはなんの大義もなかった
秀吉のやってたのは腰ぎんちゃくやら身内やらへのばらまきでそれ以外からはむしりとってただけだもんね
あげく経済をさらに圧迫疲弊させた外征やらろくなもんじゃない
ばらまきやった際に経済がまわったことはほめられるが大阪発展があっただけで日本全体がよくなったわけじゃないしねえ
蒲生、丹羽、加藤遠江など
今出川晴季あたりが練ったのだろう
しかし秀次事件からおかしくなった
その後は継ぎ接ぎだらけでせっかくの構想が台無しになってしまった
そのあたりは織田政権の感覚を引きずっていたのだろうな
領地を与えるのは能力のある個人に対してであって、能力のない子供には与えられないと
しかしその代わり能力を認めた家臣に対しては大盤振る舞いが多かった
秀次はそういう創業者感覚の実力主義をあらためて、政権を安定させたかったのだろう
そういうところでの意見の不一致も事件に影響したのかもね
秀吉から見たら秀次は実力主義で家臣を評価できないボンクラに見えたのか
いや、秀吉は最初からおかしい。
恩人の喪中に恩人の家族を破滅させるなんて普通じゃない
しょせん豊臣家というのは逆臣にすぎない存在なんだよ。
でも権力欲に取り付かれた秀吉には逆らえない。
たぶん公家あたりが織田家乗っ取りを自己正当化する入れ知恵をしてのだろうな
関白任命がなければ秀吉には何の正統性もない。
まぁ秀吉の行動原理は権力欲だよ。
主君信長のものは俺のもの。俺には誰も逆らえない
俺が奪ったものは秀頼に与えると俺が決めた。だから関白はぶっ殺すってな感じで
恩人である主君の１周忌に安土城以上の規模で大阪城を建て出したのも権力欲のあらわれだな。
大阪城は主家乗っ取りの象徴だよ。恩を仇で返したモニュメントだ
決断とかいうと良さそうにきこえるからあれだけど。
踏み出せるやつと、でられないやつ、というか。
チャンスをつかむのは踏み出せたやつだろうな
倫理は別として。
まあそんなだから家康に取って代わられても文句言える筋合いじゃない
一歩踏み出して主君の家族を連続殺害
一歩踏み出して関白一家皆殺し
理屈もなくやりたいことをやる行動力の結果だな。
豊臣が滅びるのも仕方ない。というか豊臣と言う存在が不義不忠不貞と三拍子そろった存在だな
大体なんで関白になどなったのか、ありゃもともと藤原氏のために作られた家職のようなものだ
豊臣姓を創設して独占しようとしたが数百年来の伝統がある藤原氏に潜在的資格は当然残るわけで、
秀吉在世中は抑えられても死後に藤原氏がどう動くか容易に推測出来る、絶対関白奪還に向けて暗躍する
なにしろ関白詐取の経緯及びその後味方にすべきだった藤原氏への狂ったような対応(関係人物の処断、
武家官位濫発による公家の任官秩序紊乱等)からも明らかに禍根を残しているんで、ちゃんと後々の政権構想があるなら
思い切って藤原氏を族滅でもするか(不可能だろうが)、関白に代わる新たな
天皇代理人としてのポストを創設すべきだった
さらには公家の頂点としての関白になっただけで歴史的な対立軸である武家との政治的統合も果たしていない
下手すりゃ建武の新政～南北朝の二の舞だよ
例え秀次があのまま二代目を続けていたとしても、よほど秀次以降の豊臣家に政治的センスと果断がなければ
あんな中途半端でいい加減でテキトーな体制が長続きするわけがない
その辺の秀吉の判断はまったく頭つかってないよな
感情だけ
まず前提として、豊臣は主家乗っ取りの逆臣という経緯がある。
この逆臣という肩書きをひっくりかえし、正当化するために関白になる必要があったんだな。それで
1585年に関白になると惣無事を表明して、諸大名は天皇に臣下の礼をとり、関白に従えと宣言し
1588年に聚楽第行幸をしてもらい諸大名が天皇に忠誠を誓い、関白の命令に従うことを誓った
1592年にも聚楽第行幸があり諸大名が天皇に忠誠を誓ったわけだ。
秀吉の政権構想は、天皇の臣下として諸大名を天皇に臣従させることで
関白の自分の命令に従わせるというものだった。
でも1595年に関白が大義をもつ政体では秀頼に継がせられないと秀吉は気づいた。
それで関白を殺した。
そのあとに何をしたかといえば、誓詞を書かせまくった。
契約書で縛ろうとしたわけだ。
まぁその契約書も秀頼を関白と思ってご奉公するって内容だから、
基本路線は聚楽第行幸からの政権構想から離れてないけどね。
秀吉の無学っぷりがあらわになったわけだ。そして
1598年に太政大臣が死亡。1599年に秀吉に娘を殺された右大臣が復職。大納言が死亡
1600年に豊臣家の家臣が公儀を運営する内大臣に謀反をおこし関ヶ原の戦い
1601年に関白が任命され、1603年に右大臣征夷大将軍が任命され公儀が正式に征夷大将軍に移ったという流れになる。
1614年の時点で関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠なわけで
秀頼は当時最高の学識者である五山が認める呪いで公儀を運営する政府にテロを行って謀反をおこした形になる。
んで1615年に死亡って流れだ。
豊臣公儀の成立と崩壊の根幹はすべて惣無事と聚楽第行幸にあるんだよ
高校の教科書でも学ぶ内容だが
親を秀吉に殺されたのかな？
とてつもない怨念だな
少なくとも天下統一前の関白任官時点では伝統ある官位が必要だった
そのあとに新しい官位を作っていればというのはその通りかもしれんが
秀次への世襲で豊臣氏の世襲は確定したと思っていたんだろ
秀次失脚後に政権構想を練り直す必要があったと思うがグダグダだからね
それでも近衛家は勅勘、鷹司家は信房が権大納言のまま従一位で上がりポスト、九条家は幸家が左中将どまり、一条家と二条家は後継者なしで養子を認めなければ断絶という状況で、そのままいけば摂関家の資格を喪失するのを待つばかり
死後に関白を何年も前に退いた九条兼孝が再任されるのは想定外だったのでは
徳川スレで発狂してる奴よりはまだマシだろう
クリスマスや年末に他にやる事無いのか哀れに成程
酷い有様だからな
公家の家格秩序を壊さずそこに武家の大大名を清華家、国持クラスの大名を羽林家、小大名と清華家の家臣を諸大夫として合流させただけだしな
武家官位の濫発と言うが濫発したのは諸大夫に対してだけだろう
諸大夫の任官は武家官位として公家の官位に関係なく、重複も考慮せず与えた
これらは江戸幕府にも一部引き継がれている
武家官位は対象を拡大し全ての武家を公家の官位とは別にしたこと
国持クラスの大名を羽林家相当としたことなどね
①秀吉の主君織田信長が横死（1582年）
②秀吉が主君の家族を殺し、主家である織田家を横領、君位を簒奪（1583年）
③秀吉が関白に任命。惣無事を宣言し諸大名に天皇に臣従するように要請する。豊臣公儀が成立（1585年）
④聚楽第行幸。諸大名は天皇に臣下の礼をとり忠誠を誓い、関白に公儀がゆだねられる（1588年）
⑤聚楽第行幸。諸大名は天皇に臣下の礼をとり忠誠を誓い、関白に公儀がゆだねられる（1592年）
⑥関白殺害（1595年）
⑦太政大臣死亡（1598年）
この７つだよ。
特に④と⑤の聚楽第行幸が重要
⑥の関白殺害と⑦の太政大臣死亡で豊臣は公儀としての正統性を失っている。
そして
⑧内大臣が公儀を引き継ぐ（1598年）
⑨大納言が死亡、右大臣が復職（1599年）
⑩石田三成が公儀に謀反をおこし関ヶ原の戦い（1600年）
⑪関白が任命され、豊臣公儀は完全終了（1601年）
⑫征夷大将軍が任命され、徳川公儀が成立。武家政権に戻る（1603年）
⑬征夷大将軍が任命され、徳川公儀の継承が帝に承認される。関白も近衛信尹が任命される（1605年）
⑭右大臣征夷大将軍徳川、関白左大臣鷹司のとき、豊臣秀頼が公儀にテロを行い謀反をおこす（1614年）
⑮豊臣秀頼が死亡し、あらためて二条昭実が関白に任命（1615年）
という流れになる
⑥で御破算
あとはもう、文禄慶長の２度の外征失敗は隋の煬帝や元寇などをみればわかるけど
体制崩壊のきっかけとしては十分すぎる。
秀吉の政権は天皇の権威をかさに着た戦国大名の集合体だから、長続きはしないだろう。
豊臣に恩もなければ義理もない。徳川上杉伊達島津を筆頭に恨みしかないし、黒田なども忠誠心はない
てか、秀吉が生きている間に背いてはいないと思うが
長政も三成が謀反を起こしたので嫌々組み入れられた吉川・小早川を説得して謀反から手を引かせただけ
秀吉の求心力のなさを語るなら石田・大谷・小西が妥当だろう
竹中半兵衛と黒田官兵衛は秀吉に食いつぶされたんだよ
労多くして与えられなかった。竹中半兵衛の息子なんて6000石で大名ですらない
官兵衛も１２万石だから不満だったろう。三成の讒言で秀吉に切腹を言い捨てられたこともあったよな
官兵衛と福島加藤石田辺りと比べると冷遇に見える
後者の面子と比べるのは長政と考えるとこんなものかという気がするが
その後家臣となってもあまり信用おけなかったのもあるだろうな
そういうのを清濁あわせのむ器量があるとかいうのが秀吉の売りだったろうに、結局泥縄なんだよな
あんまりしっかりしてないさま、として。
吏僚組の三成とかを重用したのもむしろ家臣にいいように使われてた感じなのかもな秀吉
半兵衛なんて史実じゃ何したかわからない人物であるし、ましてやその息子が何したんだよ。
黒田にしても黒田家譜なんてファンタジーを除けば、実際は秀吉の支社として交渉や調略してただけだぞ。
それで豊前なんて要地に12万石ももらって冷遇はない
そして三成の讒言で切腹を命じられたことはない。三成が軍規に従わないで囲碁してたとしても秀吉はわしが囲碁禁止しなかったのが悪かったからといって取り合わなかった、
切腹命令が下ったのは、そのことで黒田が撤退命令もないのに勝手に陳謝するといって朝鮮から撤退したとき。
これは無断での撤退になるのでただの敵前逃亡、切腹に改易くらってもおかしくないくらいの重罪
信孝の母と娘は秀信に対して謀反を起こしているのだから当然処刑される。
信孝本人の処刑をさせたのは信雄であるが、これも当然の事
お市にしても秀信に対して謀反を起こした柴田の妻であり当然処罰の対象
信雄は領地変更という天皇の命令に反している。当然処罰の対象になる
秀吉に誰一人逆らっておらず、家康が天下を乱さなければ何も起こらず平和だった
武家が政治権力から独立するという体制ができてから戦乱の世の中になっているので、
その武家を公家成りさせる、つまり貴族にする事で一体化するという政策なんですよ。
いわば明治維新の先駆け
実権のない公家よりも有力大名を高位の官位につけて序列をつけるという体制にかえていたわけ。
諸外国の公爵に名ばかりの名門がいて、伯爵とか男爵に広大な領土をもった領主がいる体制のほうがおかしいでしょ。
歴史上の偉人を自分の愚かな頭では理解できない事やっているから、叩くとか自分はアホですと言っているようなものだぞ。
「秀吉」には逆らってなくても、死後のあの体たらくで安定が保たれた保証などないだろうが
現に秀吉の死の直後に三成自身が遺言破りをして安定を破ってる、家康が婚姻施策を顕在化させるより先だ
だからやるならそういう改革を貫徹すべきだったと言ってるだろうが
既存の体制に横滑りする形で動揺と不安を与えただけで中途半端、秀次一族を滅ぼして豊臣家自体を弱体化させたり
外征にかまけたりで肝心の国内改革を放ったらかしておいて何が明治維新の先駆けだ、結局公武の融合は果たされず
藤原氏の関白復帰、家康の征夷大将軍就任の余地が残されたままとなった
大体秀頼成人まで五大老五奉行制を繋ぎにするなんてことからして理念もクソもない場当たり主義で、
秀頼成人まで10年はあろうにその間五大老間での相互牽制で政治的化学変化を一切起こさないようにするなんて
どんだけお花畑なんだと
その間五大老五奉行が一切政治的確執も起こさず主導権争いもせず穏やかに秀頼成人まで過ごすとお思いで？
あの戦国乱世を生きぬいてきた海千山千の連中が？上述したように三成からして秀吉生前から家康を敵視して
いの一番に遺言破りしてるのに
秀吉に勝手な幻想抱いてホルホルするのは構わんが死後に豊臣家自身で何もできない体制を作るしかなかった秀吉の
残念さをもう少し直視しろよ、子供じゃないんだから
家康とかいわずともいずれ破綻する
家康は天下を乱してはいない
上杉が旧領の越後を奪還しようと戦争準備をしていたから鎮圧に向かっただけ
そこを権勢を握ろうとした石田が蜂起して天下を乱した
上杉と石田がいなければ何も起こらず平和だった
信孝は清洲会議で三法師の後見役になっているのだが。
後見の信孝が、家督をついだ三法師と岐阜にいるのに謀反をおこしたのが秀吉だよ
そして信長の妻と孫娘をはりつけにしてむごたらしく殺した。
誰も秀吉に逆らわず平和で秀吉の天下安定を享受していたのに、それを乱したのは家康だ
＞だからやるならそういう改革を貫徹すべきだったと言ってるだろうが
全ての大名は豊臣家の下公家成りし、京都に集められて貴族化していた。
それを全て家康が台無しにしただけだろう？
鎌倉時代からの古い体制を復活させただけ、藤原氏の関白復帰をしたのも家康。
家康が全て台無しにして時代を400年戻しただけだ。徳川家の恐怖政治体制になっただけ
＞秀頼成人まで10年はあろうにその間五大老間での相互牽制で政治的化学変化を一切起こさないようにするなんて
家康が何もしなければ何も行らない。騒乱を起こしたのは家康だけだからな。
＞三成ガー
三成にしても遺言破りなどしていない。勝手な創作だな。
旧領奪還など景勝は企んでいない。徳川が引いた後上杉が侵攻したのが出羽であるように、越後侵攻などしていないではないか。
信孝の後見人としての立場は信孝が秀信を岐阜に拉致監禁したことにより、解任されている。
だから信孝は秀信に人質を差し出す必要があった。そしてそれでも謀反を起こしたのだから当然処罰される。
拉致監禁ってなに言っているのか意味不明だわ
岐阜城は信長の居城であり、家督を譲った信忠の居城でもある。
三法師の生まれた場所であり、織田家の天下布武の象徴とも言える場所
そこに後見役の織田信孝と、織田家筆頭家老の柴田勝家がいるのに、
岐阜城を出て、織田家に敵対して宗教戦争を繰り広げた一向宗の本拠地である大阪へ引っ越せとでもいうのかね
最上を攻めたのは義光が秋田と組んで上杉を攻めようとしたからじゃね？
秀信は安土城にいる事とされているんですよ。
信孝の居城である岐阜城に拉致監禁する事が認められていない。
なら上杉の行動は最初から最後まで自衛的行為であって誰に非難されるいわれもない。
石高が倍増するなら家臣を増やすのは当然であるし、築城するのも当然だろう。
秀吉の天下安定を継続させようとしていたのが家康なのに
自分が権勢を握りたいという欲望に突き動かされた三成が
領土拡大を目論む毛利や上杉と結託して謀反を起こした
西軍連中が騒乱を起こさなければ豊臣政権は十分に存続可能だった
前田征伐や上杉征伐を主張して勝手に江戸に人質を集めた家康がそんなこと考えているわけねーだろＷ
万が一人質とるとしても集めるなら大阪だろうに。
家康の権力欲と領土欲で天下を乱しておいて何を言っているんだ。
毛利も上杉のただの被害者だろう。
これを信孝の一存で変える事は許されない。当然重臣によって後見人の地位ははく奪される。
この時はその結果信雄が後見人の地位を獲得した
ちなみに柴田は越前にいるから当然岐阜城になどいない。
安土城は織田信雄が焼いた
ひどい話だな。幼い子供を焼け跡に行けとは。
当時は医療が発達していないから、少しの変化で子供は風邪をひいて死んでしまうのに
生まれ故郷から引き剥がして、焼けた廃墟でくらせとは。
結局、秀吉らは三法師を政治の道具としてしか見ていなかったのだろうな。
忠臣柴田勝家と信長の息子織田信孝と妹お市を秀吉が殺して、はじめて丹羽は気づいて憤慨したが
子供の代で丹羽家をほぼつぶされ、織田信雄も除かれた。謀反人秀吉の独壇場だ
安土城はすぐに復旧されている。
織田家総領の城は安土城でありそこに鎮座するように決められている。
岐阜城は当時は信孝の居城になっており。そこに拉致する事は犯罪行為。
自分もそう思う。大坂の陣になるとさらに露骨になるよな。
あきらかに家康には天下取りの野心あったでしょ。
やっと自分に好機がきたとか思ってそう。
前田は家康暗殺計画を増田や長束が主張した以上は仕方がないだろ
家康暗殺計画なんて出鱈目だというなら増田や長束は悪質な嘘つきになるから西軍の正当性なんて欠片もなくなるな
上杉にしても越後で一揆を先導したうえに武器弾薬や浪人を集めているのだから堀から糾弾されるのは当然だろう
しかも詰問されたら逆ギレして挑発文書を送りつけてくる以上は征伐されて当たり前だ
毛利も西軍総大将とは名ばかりで九州や四国への縄張り拡張ばかり企んでいる
結局は豊臣政権が秀吉の強権に依存しすぎて家康が強権で押さえつけないと政権が維持できないんだよな
しかも三成ら官僚連中まで権力欲で暴走したのだから家康もさじを投げざるをえないよ
秀吉に騙された丹羽と
ほんらい出席する権利のない池田を丸め込んで多数決が清洲会議で
滝川も徳川も排除されたデモンストレーションが清洲会議だよ。
利用された丹羽は潰され、信雄もつぶされた。
おまえ大阪の人間だろ？
その二人は三成と毛利が何か動いているとか家康にいろいろ密告していた最初から家康のスパイだぞ。
戦後豊臣家を乗っ取りの為に奉行衆に濡れ衣きせて、潰しただけ。
上杉にしても一揆の煽動？堀の検地が厳しくて一揆してただけだろうが、
当時の帰農した武士連中が大量の武器をもっているのは普通の事。
なお直江状は後世の創作
毛利にしても九州や四国の徳川謀反軍に加担する勢力を駆逐しないといけないから当然だろう
家康は西軍の暴走までは天下を狙ってはいないよ
秀頼を抱きかかえて威張り散らすこともしていないし大坂にいる豊臣の人質を強奪したわけでもない
前田の人質が江戸に行ったのは増田や長束が前田の家康暗殺計画を主張するなど常軌を逸していたため
解決方法はこれしかなかった
家康も上杉の挑発までは我慢して豊臣政権として対処しようとしていたが
三成の暴走によって豊臣政権の維持を諦めて新政権樹立に舵を切るしかなくなった
西国の人間ではあるが、大阪の人間ではないよ。
池田が出席する権利がなかったとか創作にすぎん。そもそも多数決で決まったのではなくて、重臣一致で決まったこと。
丹羽は100万石ももらったが、子供が若く家臣を統制できなかったことで減らされた。
信雄にしても天皇関白の差配にケチつけたから当然
安土城なんて焼失してるだろ
家康は伏見で政務をとる事とされていたのに、勝手に私兵つれて大阪城に入城してそんなの通るわけねーだろＷ
大阪には他にも大勢人質がいたんだから、一緒に大阪にいればよかっただけ。
まつを江戸に送った時点で露骨に天下を取りに来ているよ
上杉にしても徴発などしていない。上杉は移動で大変なのでしばらく上洛しなくていいというお墨付きを秀吉からもらっている。
実際領内整備で大変なのにそんなことする余裕あるわけねーだろＷ
天守だけで安土城そのものは健在であり、実際秀信は二の丸にその後入っている。
実は柴田も三法師擁立に賛成してたって話もあるんだよ
秀忠の直系が家督を継ぐのがやはり正当だと皆が思ってた
その後の秀吉台頭が気に入らないことが転じて柴田、信雄、信孝は当初から反対していたに変化していったのだと思う
これよく言われる妥当な線だよね
あくまで家康は律儀者。ある程度までは豊臣家をもり立てていってた。
また国中で戦乱だらけになるよりマシだったし、徳川としても大きな所領を確保できていたわけだし大役も担った。
それを三成が意識するか無意識かわからんままお家騒動。
あげく蟄居後に挙兵ともなれば家康もつぶすのは当たり前
自分があえて殺される必要もない。
で、結果は豊臣家弱体化、というか世をおさめるだけの実力も人望もないのがわかる
あげくにこちらもまた家康に無用な警戒をいだいて殺そうとしてくるのでは対抗せざるを得ない
織田宗家を継ぐ資格は喪失している。
ほかならぬ信長の手によってね。兄弟で家督争いしていた信長からすれば当然の事
なのでそもそも信孝が後継ぎになるなんて展開はありえんし、柴田が推したということもありえん。
江戸時代の創作を真に受け杉
毛利家でも長宗我部家においても弟が継ぐことはなかっただろ。
よく言われる普通の家康は天下とるために策動していただけだぞ。
山岡のフィクションの話を史実と勘違いしてないか？
大老で満足しているなら無断婚姻をして派閥作りをする事も、
伏見で政務をとるように言われていたのに、大阪城に私兵をつれて入城して秀頼を手中にする事も、
前田征伐、上杉征伐もする事も、人質を江戸に送ることも必要ないよね？
西軍の挙兵はアクシデントだろうが、敵を一つ一つつぶしていこうと思ったらまとめて家康に敵対したってだけ
なお関ケ原の後もみな秀頼の所に忠誠にいっており、秀吉の廟には大勢の人間が集まり、
多くの大名の寄進で盛大に祝われている。人望も実力もなかったわけではない。
秀吉死後も豊臣家によって公家成りされた大名もけっこういる。
定まった天下をいかに家康が奪ったかを知らな過ぎるな。
信忠でしたな、失礼
婚姻をすすめるのは結局のところ他家との結びつきを強め無用な争いをなくすため
秀吉が禁止したにしろ、その有用性は無視できない
ある意味家康は古い慣習にとらわれていたとも言えるがあくまで戦乱の世を再びおこさないための措置
結局ほかの武家にしてもより所ってものがほしいわけで。
有力武家である徳川の姻戚ともなれば安泰、人質を単に出すよりよほどマシな話
リーダーシップのとれない豊臣家では求心力がなさすぎて国をまとめるにはある程度の横紙やぶりもしかたない
ある意味田沼意次みたいなもんだな
大坂で秀頼を後見するはずだった利家が死んだし奉行が不穏な動きをしているので
家康が直接大坂に入って緩みきった豊臣を引き締めるしかないだろ
上杉も堀とトラブルを繰り返し豊臣政権からの詰問にもまともに回答しないなど
惣無事令を無視する姿勢が露骨だったので征伐対象になって当たり前だ
ここで豊臣政権が弱腰な対応を見せたら諸大名に舐められて統治不能になるからな
上杉や奉行連中の暴走によって豊臣政権の維持が不可能に陥ったというだけ
徳川に叛意あり、というより豊臣家大老としてひときわ大きい徳川が気に入らない
徳川としてはかといってへりくだる必要もない、だが放置していては火の粉がふりかかるとまでは言わずとも家中が荒れる
だから力関係を明確にした。
その威圧に前田も上杉も結局おそれをなすしかなかった
そこに自分の利権がなくなった三成がテロを起こした
これが豊臣家にトドメをさした
おとなしくしていれば徳川も豊臣家を頂にしてもり立てただろうに。もちろん徳川家を大きく育てゆるぎない立場は確保しただろうけど。
三成に従ったという連中も結局秀吉の腰ぎんちゃくばかり
少なくとも西軍は豊臣家というより三成の徳川にくしで参戦しただけで豊臣への忠義とは無関係。
西軍が思うように動かないのもしかり。
あくまで豊臣家中の権利争いがあっただけで徳川の野望とかいうのは拙速
あわよくば、は誰にでもある話でね。
そういう隙をつくったのは結局三成。不忠だよね。
ならなんで武家諸法度に無断婚姻の禁止が盛り込まれているんですかねえ？
利家が死んだ場合は息子がその役目を引き継ぐ事が記されており、家康が乗り込めなんて書かれていないし
そもそも上杉にしても領内から一歩もでていないわけで、叩く理由もない。
豊臣公儀は２度の聚楽第行幸で諸大名が天皇の臣下として忠誠を誓い、
関白に公儀がゆだねられることで成立している。
そして、太政大臣が関白を殺したことで、公儀を太政大臣が運営するようになり、
太政大臣の死亡とともに、遺言により内大臣に公儀がゆだねられた。
徳川家康の立場は、帝からゆだねられた公儀を運営する最高位の大臣という位置づけだ。
で、無断で結婚してはダメという決まりは、関白もしくは太政大臣の許可を得ることが必要だった。
けど、両方とも欠員な以上、内大臣が許可を出すのは当然なんだよ。
大名同士の婚姻は家康の専権事項だ
さあ、秀忠のきめたことですしおすし
織田信長右大臣が公儀をおこなったときは右大臣の許可が必要だし
豊臣秀吉太政大臣が公儀をおこなっているなら太政大臣の許可が必要
征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が欠員で
武家の大臣は内大臣しかいないのだから、内大臣が武家の婚姻コントロールする
あたりまえの道理
武家諸法度は1603年に征夷大将軍が任命され公儀がゆだねられ、
1605年に征夷大将軍は秀忠になっているのだから、
公儀を行う秀忠が大名の婚姻をコントロールする
そんなルールがあるなら家康が利家に土下座して謝罪する事はない
あくまで秀吉の許可がいる、秀吉がいないときは、大老奉行の合意が必要
ないなら家臣に嫁にでも出せばいい、江戸時代の大名の姫の多くは有力家臣と結婚している
あくまで家康は筆頭家老にすぎん。他の家老である大老奉行と連盟で政治を動かす立場
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家康は存命している
秀忠の官位は秀頼よりも下だ。
武家諸法度が公布されたのは1615年
1614年の時点で関白左大臣が鷹司信尚、右大臣征夷大将軍が徳川秀忠で
徳川秀忠は従一位、右大臣征夷大将軍
徳川家康は従一位、前の右大臣、前の征夷大将軍
豊臣秀頼は正二位、前の右大臣
武家諸法度は江戸幕府の法律
豊臣の婚姻云々は秀吉個人の遺言
豊臣家の誰もがはっきり遺言と断言している
安倍政権が作った法律には全ての日本国民が従う義務を負うが
安倍個人が書いた遺言は家族でもなければ関係ない話だろ
豊臣自身が遺言と主張しているのだからその程度の話に過ぎない
分かりやすい
しかし家康マンセーのバカ荒らしには理解できる頭がない
1605で秀忠が将軍になった時点で秀頼は右大臣であり、秀忠よりも官位が上である、秀忠に従う必要性はない。
家康も右大臣の後は官職についていないので、秀頼の上はいない。
無断婚姻の禁止は秀次一族処刑の時に発した御掟という法律だぞ。
家康も含む五大老も当然署名している。
遺言でもなんでもない。
西軍ですら最初から最後まで遺言として扱っているんだから問題ない
もちろん官位は建前上必要だけど、結局は実力ありきだよな
秀頼にはそれがなかった
秀吉は没するまでに力も人望もなかった
それだけの話
一度に失ったわけではない
徐々にその地位を他家から見限られていた
そのようになるまえに手を打てない、手を打たない
上にたつ意識がないよな
そんなの闇将軍が日本の首相だといっているようなものだぞ
力の有無で家臣は言うことを聞いたり聞かなかったりするが、
足利義昭のように将軍の地位で包囲網を築けたりする。
官位ってのは重要だよ。実力政治家がいようと日本の首相ならトップだ。
秀吉も関白と言う肩書きで外交的に天下を統一したんだしな
パワーバランス、その一言につきる
足利という歴代にわたった実力者と、わずか二代目で滅した豊臣と比べるだけでも無理があるよ
主家簒奪者が天皇に臣下の礼をとり、代理たる関白の命令に従えと宣言したから各地の戦国大名は天皇に臣下の礼をとったわけだし。
1588年と1592年に聚楽第行幸をして、２度も天皇への臣従を誓っている。
それを豊臣は俺の家臣だと勘違いしたわけで、滅びるのも致しかたなしって感じだな。
室町や鎌倉の場合は天皇と武家は対立していて、独自に組織をつくったけど、秀吉はそうじゃない
天皇の権威あっての豊臣公儀。惣無事令と２度の聚楽第行幸あっての豊臣公儀だ
太政大臣の死後に内大臣が公儀を運営し、征夷大将軍が任命されて武家政治に戻るのも当然と言える
そうそう、まさにそんな感じだよね
武家にしてみたら過去の武家は公家の犬扱いされていた時代に戻るなんて願い下げだしね
力で公家のみならず他家他領をしたがえてきた実績からすれば建前だけそろえれば自分が差配できる立場につけるならうまくやるだろうしさ。
建前としての官位、そしておさえつけるだけの力、これをそろえたのがトップたりえたよなあ
どちらかとか、持ってない武家公家は従うがわになるしかない
御掟は法律、五大老全員が署名して発行したもの。
秀頼よろしくとかは遺言であるが、御掟違反は明確法律違反。
秀吉の武力と天皇の権威による体制だぞ。
家康は愚かだったのでまた時代を戻してしまった。明治維新まで新体制を待たなければならなくなった
公家は排除傾向だろ、大臣クラスの公家はいなくなっていた。
頭を下げるのは天皇と関白のみ
天皇に従い、武力は徳川が担うようになったと言うだけの話
つか大阪でも寡兵の浪人連中にあの始末だから酷い
すこしは現実みたらいいと思う
幕末は徳川の時代がおわったというだけの話
栄枯盛衰、ただそれだけ
幕府海軍は長州戦でちょこっと出番あったけど
幕府陸軍は戦う場すら与えられず敗戦
それ以前に徳川の威光が通じなくなってるあたりに陰りが大きくなってる
その時点で足利末期みたいなもんだよ
250年もたせたのはスゴイけど仕方ない。
源も足利も徳川も日本の政府だったけどみんな滅んだ。世界をみても1000年前の国家で残っている国のほうが少ない
たった13年だし記録的な短命政府。
でもやったことは
帝の権威を背景に外交的に日本を統一し
主家を改易し
２度も外征に失敗し、
関白左大臣を殺害し、
右大臣を流罪にしとすさまじい
そして本流の外戚が力をつけていき本流を駆逐する
または完全な外部勢力に駆逐される
そんなこといったらナポレオン帝国も10年ほどだし
第一統領時代をいれても12年の短命政権だったけど、与えた影響力ははかりしれないよ
津軽さんだの南部さんだのろくにしられていない人からしたら比較にならないレベルだしいいじゃん
秀吉はそういう画期的な何かを遺したとは到底言えないな
関白を横取りし、諸大名を無理やり宮廷秩序内に組み入れることで天皇権威を利用して出自の卑しさをカバーし
主家凌駕を正当化しようとしただけだ
そこから何か画期的な朝廷改革(関白に代わる新たな天皇代理人職の創設、征夷大将軍の廃止等)をしたわけでもなく
やったことと言えば旧来の官位秩序に乗っかっただけの行き当たりばったりな独裁体制、従来の構造は何一つ変えておらず
混乱と動揺を遺しただけ
大体諸大名と軍事力の分離も果たせていないのに何が明治維新の先駆けだよ、やみたいな
妄想はさすが無智無教養の秀吉信者だけのことはある
優秀な部下のいうことをよくきいて日本人好みの成り上がりを体現した。
晩年そういう部下を切り捨て、無能な内外政をおこない評価をさげた。
本人がたいしたことがなくてもまわりがもり立ててくれた好例だなと。
結局身内で陣営をかためるのをおこたったのが痛い
無職を拾って幹部にしてやったら、自分の死後に１周忌もたってないのに
自分の妻や息子や孫娘や妹を破滅させられ、自分が一生かけて育てた会社を乗っ取られ
自分の娘を愛人にされる。
これが日本的成り上がりなわけがない。
社長側からすればな
成り上がりが好きなのは日本人気質に合致する
だから平サラリーマンからとか支持される設定だよ
ただ晩年のクソさがひどいので、ああはなりたくないの典型でもある
結局は創作の絵本太閤記ありきの人望だわな
信長が死んだ翌年に、信長の奥さんと孫娘をはりつけにして串刺しだぞ
関白の子供や奥さんを殺しまくった片鱗は1583年にすでにあらわれている
爺さんにとっては可愛くてたまらない年頃
秀次のときの女子供皆殺しと同じことを1583年の信長の喪中にやっている
総無事令、刀狩、海賊禁止令、喧嘩停止令、関所廃止、太閤検地、御掟、国替え、山城禁止令、廃城令、城下町つくり、
むしろ江戸幕府って何もしてないよな。秀吉の政策の後追いしただけ
ああいう奸臣を雇い入れたら築き上げたものは全て無に帰すという教訓を豊臣は残したと言える
関白の殺害、これは聚楽第行幸で得ていた豊臣の正統性を失わせた
徳川、島津、上杉、最上、伊達、長宗我部など豊臣に恨みを持つ戦国大名が多い
三成のような讒言をする奸臣が幅をきかせている
最高位の官職である内大臣が豊臣に恨みをもつ徳川家康
豊臣は主家を簒奪して成立した成り上がりの逆臣で忠義に値しない
豊臣の血筋がもともと悪い
一門がいない
譜代の家臣がいない
以上から長続きしないだろうね
公家の最高位の大臣の右大臣菊亭は娘を殺され流罪にされた人
秀頼の托卵疑惑。秀吉自身が疑いの手紙を書いているし九州にいるのになぜと家康らも疑っているだろう。
江戸幕府って豊臣政権の政策をかなり踏襲してるよな
そういう個々の政策面でのこと言ってるんじゃなくて、関白になりながら公武を統合し封建制を脱却するような
方向性、たとえばヨーロッパの絶対王政(平民からも登用する官僚制の整備、王朝直属の常備軍設置等)へ志向する
ようなそれがなく、旧来の世襲封建領主の権益をほぼそのままにただ朝廷の官位秩序で序列化しただけということ
これは秀吉のようなカリスマ創業者が中央にいれば機能するんだろうが、死後は封建原理が残っているので石高の少ない
豊臣家は相対的に中央政権としての求心力を失いやすいことになる、室町の再来だ
秀吉は死ぬまでに何としても豊臣家の充実を図らねばならなかったが、秀次一族を粛清し秀長家を潰すなど
豊臣家を弱体化させることしかやっていない
これでは惣無事令一つとっても秀吉死後守られ続けたかどうか疑わしい
実際豊臣信者も認めるように家康一人が動けば動揺するような脆弱な「天下安定」だったわけだから
無論家康だけが能動的だったなんてことはないが
独裁政権の政策もどきは全てそこに帰結する
長続きさせるビジョンなんて元から存在しない
淀の方は九州に同行してました
確かにね
恩賞確保のために唐入りしてるけど、そのためだけに戦争してる感が否めない
立ち止まれない秀吉さん無理筋おかまいなしって感じ
せめて攻め切れていたならねえ。
逆に攻めないでまとめあげた徳川をみると、とにかく上から押さえ込むのもひとつの手ではあるなと思う
秀頼が幼少のため、よりにもよって五大老に政治権力の一部を委譲してしまった
それがなければ五大老はそもそも中央政治に口出しできなかった
それでも不確定要素があるのは否めない
何しろ諸大名が武力を握る封建制を残したままで豊臣家は関白の権威と官位序列化だけで君臨しようという体制だから
政権安定のためには秀次以降が諸大名から武力を取り上げて封建制を終わらせ中央集権化を図るとか(明治維新や
ヨーロッパ絶対王政がそれ)
関ヶ原後の家康がそうしたように諸大名の領地を大幅に削減して豊臣家一家だけで他を圧する領地(＝武力)を持つようにするか
いずれにしてももう一波乱二波乱ないとかなり厳しいんじゃないかと思う
秀吉はそこを唐入りすることで打開しようとしたのかも知れないけど、如何せん自身の持ち時間が少なかった
秀次を残していれば、聚楽第行幸で得ていた大義名分は保たれたな。
豊臣は諸大名に天皇へ忠誠を誓わせて、天皇の臣下に組み込むことで、関白の自分が威張るという体制だったから、
関白を殺した件は豊臣公儀にとっては大打撃だった。
でも徳川、伊達、上杉、長宗我部、島津など豊臣に恨みをもつ戦国大名が多く
堀、毛利など豊臣に義理のない家ばかりだから、長続きはしないだろうな。
三成が豊臣家の恩とかいっても失笑もの
あるいは相模三浦氏滅亡の原因になった三浦道寸と三浦高教
どちらも親戚の前者を後継者にした後で嫡子の後者が生まれ、大乱を呼び一族滅亡の端緒となった
跡目相続において衰亡を決定付ける最悪の展開
歴史を知っている大名(家康とか細川とか)ならこれで豊臣家はかなりやばいことになると思っただろう
徳川は細川か山名か。
たしかに構図としてそんな感じだよな。
秀頼＝足利義尚
秀次＝足利義視
たしかに構図が似ている。
戦国大名だった徳川、毛利、上杉、島津、伊達らのほとんどが豊臣なんてどうでもいいってのが本音だから
応仁の乱よりひどい構図か？
秀吉が関白になって公武合体となり、領地は全て天皇のものとなり、秀吉の一存で大大名でも一夜で領地がなくなるという絶対権力をもち、
土地もっていた武士は全部大名の官僚となり、大名は天皇関白に任命された知事になっている。
土地から武力が切り離されているんだよ。秀吉の時代にね。太閤検地がなんで行われたのかというと所得を調べるだけじゃなくて、土地と武士を分離するために行われたんだよ
で、そういう時代を回天させていたのを家康がもとに戻しただけ。
ついでに秀次の領土も秀長も領土もみんな豊臣家の直轄地になっているんだが？
豊臣家の倉入り地は220万石ほどと言われているが、それに鉱山や米の専売権なども持ってるから経済力は全盛期の江戸幕府以上とも言われている。
それを家康が関ケ原の恩賞ってことでみんな配ったんだよ、
池田とか浅野とかあれもともと豊臣の直轄地だからな。
あのー世襲と家内主従を基軸とする各大名の領国自治と軍事力がセットになったままだったという意味で言ってるんだけど
で、どうしても家康ガーしたいみたいだけど現役関白を殺して政権トップを空位にし、そのまま死んで政権を
空洞化させ、事実上自壊させたのは秀吉自身なんだが
そこで遺言により政務執行者とされた家康が政権のイニシアチブをとろうとしたところを干されていた三成が挙兵して
大乱を起こし、結果的に家康の覇権確立をアシストした
ここで重要なのは豊臣政権の権威の源泉であった朝廷が征夷大将軍就任を家康に打診したことで、
関白を媒介にして天皇に忠誠を誓わせて公武統一を果たすという豊臣政権の建前を当の朝廷(天皇及び藤原氏等の
公家衆)はさほどに重視しておらず、依然として武家は武家として覇権を確立した家康を天下人として認め、
豊臣政権を天下人たる統治能力を失ったとしてあっさり切り捨てたということだ
つまりは豊臣政権の崩壊には三成と朝廷も荷担していたとも言えるんで、家康一人に責を追わせようというのは
近視眼的に過ぎる
あと経済力に関しては、まあー豊臣政権は二公一民とも言われる重税を課して搾取しまくってたしねー、藤堂高虎も
その苛政に辟易して豊臣に愛想を尽かして家康に接近したとも言われるくらいだし
江戸幕府は吉宗の頃までは概ね四公六民の穏やかな統治ですから、そりゃ苛斂誅求の豊臣政権にはかないませんわ
単に租税の基準を中央集権側が把握した体をなしただけ。
システム化したようにみえるが単発花火みたいなもんだし
豊臣の関白殺害の意味を理解できない。
そして遺言で公儀を運営する内大臣に謀反をおこした石田三成も理解できないし、
1601年以降に次々に関白任命される意味も、
1603年の征夷大将軍の任命の意味も理解できないし
1614年、関白左大臣鷹司、右大臣征夷大将軍徳川のとき、
公儀にテロをおこなって謀反をおこした豊臣秀頼も理解できない。
理解していないから、石田三成は忠臣とか
徳川が乗っ取ったとかトンチンカンなことを言う。
惣無事と聚楽第行幸こそが、主家を横領し簒奪した豊臣と言う逆臣に大義を与えたんだよ。
豊臣が関白を殺し、太政大臣が死んだ時点で豊臣には逆臣という事実しか残らない
どんだけ家康をお人好しにしたいんだか
家康がそんなにお人好しだったらむしろ徳川家中から反発を喰らうわ
もともと徳川家は同盟者だった織田家の家臣だった秀吉など下に見ており、その秀吉が織田家を足蹴にしてるのに
憤っていたのは小牧の陣のときの榊原康政の檄文見てもわかる、あれは政略的な意味も超えた秀吉に対する徳川家中の
認識だったといっていい
だから秀吉死後に豊臣政権が空洞化したとき「いまこそ我が君が天下人たるべきである」と勢い立ったのは容易に
想像できる、つまり家康一人の野心などというより、あの秀吉も羨むほど主君への忠義と無私をもち、三成のような
腰ぎんちゃくの出しゃばりなどほぼ皆無な、関ヶ原後人材がいなさすぎて豊臣家の行政まで肩代わりしていたほど
文武に充実した「徳川家」の総意だったと言える
秀吉死後の豊臣家と徳川家では組織と人材の質も量も懸絶していて話にならず、豊臣家が政権を担当しようと
するなら徳川家をまるごと吸収でもしない限り無理、そして徳川家にもちろんそんな義理はない
豊臣政権が各地の諸大名を鉢植え大名化しようとしたから
それに対する反発もあっただろうな
それをうまく利用して家康は封建的な体制に巻き戻した
＞あのー世襲と家内主従を基軸とする各大名の領国自治と軍事力がセットになったままだったという意味で言ってるんだけど
豊臣政権時代は自治とは名ばかりで、領国経営にもいちいち指示が出される形だよ、ダメな所には指導が入る。
技術的に劣っているなら技術指導が行われる。軍事力も政権が認める形以外では使えない。
＞そのまま死んで政権を 空洞化させ、事実上自壊させたのは秀吉自身なんだが
秀吉亡き後は、関白の代わりに大老と奉行が政権を担う形にしているんだよ、秀頼が成人するまでな。
＞依然として武家は武家として覇権を確立した家康を天下人として認め、
そもそも朝廷の認識では将軍は天下人ではないのでどうでもいい役職だっただけですよ。
＞二公一民
なお税金は豊臣政権のほうが低いぞ、二公一民とかあれは双方が揉めて決まらなかった場合の最高税率にすぎん。
そういう意味なら江戸時代の最高税率は3公0民だ上限など決められていないからどんだけ高い税金でも欠けれるし、実際領民の数割が餓死してもかけた例もある。
なので君は根本的に間違ってますね。江戸時代ほど苛政な時代はない。
それがそもそも間違い、家康は豊臣家の筆頭家老にすぎず内大臣ということで何かできる立場ではない。
ちなみに家康秀忠はただの秀頼に対する謀反ですよ。
だから家康は倫理も何もなくただの外道な人間で、恩を仇でかえして主君を討った不忠ものって話ですよ。
ただそれだけの話なのに、家康を無理やり正当化するから無理が出てくるだけの話。
下剋上して何が悪いと開き直ればいいのに、なに屁理屈こねくりまわしてるの？
すごい分かり易い文章ですね
なるほどなと思った
秀吉も家康も今の感覚でいうと外道
ただ当時の感覚なら至極当然の事したまでだと思う
内大臣が権中納言に謀反？
大名の自治権を侵害してるわけで、蔵入地のことも含めたら潜在的な反発があったことだろうな
そこまでやるなら大名を廃止して中央任命の官僚を派遣して全国直接統治でもすべきだったろうに
できなかったのが豊臣政権の限界、中途半端な中央集権志向が封建制への揺り戻しの余地を残した
秀頼成人まで10年はあろうにその間一門でも譜代重恩でもない同床異夢の大諸侯連合で波風立てず
政権を運営できたと考えているならそれこそお花畑、そんな道を選ばざるを得なかった時点で豊臣
政権は事実上崩壊したも同じ
そういえば三成の遺言破りは大日本史料の毛利家文書がれっきとした出典なんだが都合の悪いことは
何でも創作扱いですか、へー
関ヶ原の直後に九条兼孝が関白に再任してるのは何で？朝廷が関白を天下人の地位として豊臣氏の
独占と見なしていたのであれば藤原氏を関白に復帰させるはずはないだろう
秀頼成人までの繋ぎというのを理由にして、豊臣側の反対を押し切って家康が強行したと言うんだ
ろうがそれが通ったということが重要で、恐らく関ヶ原以前なら難しかったろうことができるほど
の、ある意味秀吉並みの威権を家康が獲得したことを意味するんだからいやはや三成はたいした
「忠義者」だよ
それに五摂家への関白返還、具体的には近衛信輔の関白就任は関白相論の際秀吉自身が約束してた
んだから家康はその約束を征夷大将軍就任後の慶長10年に履行したわけだし天皇や近衛信輔がそれを
辞退しなかったのは彼らの中で「関白＝天下人の地位＝豊臣氏の独占」という図式がもはや存在
しなかったことも意味する
まああわよくば「関白＝天下人の地位」はそのままに天皇→（豊臣家を含む）六摂家の関白による
建武政権の再来を期待したのかも知れんが、恐らくそれよりは700年の伝統を有する関白職を取り
返したいというのと、秀吉のせいで停滞し、混乱した公家の任官秩序を取り戻したいというのが
大きかっただろう、彼らにとって（三成が起こしてくれた関ヶ原のおかげで）事実上の天下人と
なった家康の前では豊臣家など何の感傷もない存在だった
つまりは関白相論以来秀吉が詐取した関白職と、武家を官位で序列化しようとした施策の反作用だ
ったんで、この秀吉の一連の経緯のほっぽらかしが特に秀次粛正以降の豊臣家に災いをもたらしたと
以前から言ってる
あ、江戸幕府開幕後も豊臣家に一定の権威があったとかの二重公儀論的なオハナシはもう聞き飽きた
よ、現実に自前の力と組織で政権を維持できなくなった豊臣家に関してそれを言うのは豊臣家自体
を哀れな存在にするだけだから
あらあら、豊臣政権の政策をほぼそのまま踏襲したと主張する江戸幕府の治世を苛政呼ばわりとは、
暗に豊臣の治世は苛政だったと認めてるのね
二公一民が最高税率だろうがそれは十数年しか続かなかった豊臣政権の短い期間のもので、江戸幕府
は260年余も続いてるんだからその間政策的に緩かったり厳しかったりの波があるのは当然、特に
江戸期は地球規模で小氷河期で不作になりやすかったし豊臣政権と同じく押さえた諸国の金銀山も
枯渇していったんだから、豊臣政権が続いたとしてもいずれは税率を上げざるを得なかっただろう、
特に豊臣家は派手好みだしちょっと何かあれば外征起こしかねない危険性を持ってたからね
そういうどうにもならない環境的な要因の中で江戸幕府はよくやったほうだよ、石高制を基調とする
コメ経済だったのは豊臣政権も同じだったし
そっちがあくまでそう言うならそれでいいよ、それなら秀吉を逆臣呼ばわりするのだって認めてもら
わねばならない
天下統一する前だからとか、織田家を滅ぼしてないからどうのこうのって詭弁も聞き飽きた、秀吉は
倫理も何もなくただの外道な人間でそれこそ本当に信長以来の織田家の恩を仇で返して主家を足蹴に
した人非人の稀代の不忠者だ
何しろ秀吉自身が晩年そのことを自覚して信長の霊を夢にみてガタガタ震えてたらしいからね、これ
利家夜話に出てる話だけど君は創作だと喚くんだろうな
権力を正しく行使するなら別に奪うことは悪いわけじゃないし
そういう風に思われるのが嫌なら、たとえ秀頼やその周囲がどんな馬鹿をしようが支えていけばいいんだから
それをしないで将軍職についているんだから野心を露にしたわけでしょ
お前個人の感想文になんの価値があるのか
豊臣だけが特別って訳にはいかんだろうよ
この時点で豊臣の天下は崩壊した
そこから家康が三成を討伐して、その功績で朝廷から将軍職を貰って天下を統治するよう委託されただけ
家康は簒奪したというより無主物となった天下の統治を朝廷から任されたに過ぎない
こういうやつって
議会で選ばれた政治家が天皇に内閣総理大臣に任命されて政権交代したら不当な簒奪だとか言いそう
家康は
朝廷に選ばれた武家が天皇に征夷大将軍に任命されて政権交代したんだし
徳川はその時分でその実力をもっていた
否定してもはじまらない
当時とは違ういまの制度で、なぜ首相が変わることが簒奪になるんかな？
そんな風に考えたりはせんが？
謀反を起こして豊臣家の後継ぎを監禁したのは三成
家康は何も関係ないな
むしろ三成の謀反を鎮圧して関白職を復活させたのだから感謝されるべきだろう
家康ら諸大名は、天皇に臣従して忠誠を誓ったわけで、豊臣家の家臣ではない。
主君の天皇が公儀をたくした関白にしたがっているにすぎない。
だから、太政大臣が死んで他の大臣がいなければ内大臣が副総理的に公儀を運営するし
右大臣征夷大将軍に任命されれば、内閣総理大臣に任命されたのと同様に公儀を運営する。
家康は正統な手続きをへている。秀吉の関白殺しは現代で言うなら首相殺しと同じだ
諸大名は２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓って臣下の礼をとり
主君の天皇の代理である関白の命令に従うことを約束している
この事実がありながら、徳川は豊臣の家臣とかトンチンカンなことを言っているのが石田三成と豊臣信者
とんちんかんな豊臣信者は日本史の教科書か用語集を読み返してくるべき
豊臣は天皇の権威を前提に形成され、外交的手段で諸大名を天皇に臣従させることで成立している
家康が豊臣家の筆頭家老とか言って家来扱いとはお門違いもはなはだしい
＞そこまでやるなら大名を廃止して中央任命の官僚を派遣して全国直接統治でもすべきだったろうに
最終的にはそうなるだろうな。外国と戦争をするなら必然的に中央集権が推し進められる。
だが家康というアホの子がダメにしてしまった。
＞秀頼成人まで10年
その間騒動を起こしたのは家康だけ。他の人間は何もしていない。
＞秀頼成人までの繋ぎというのを理由にして、豊臣側の反対を押し切って家康が強行したと言うんだ
いや推挙したの家康だよね？しかも豊臣家家老って立場で。当時将軍になどなってないしな。
せっかく公家を政治から排除する流ができていたのに、家康がまたしてもダメにしてしまった。
最もその後家康に裏切られて禁中並び公家諸法度で何もできなくされたんだけどね。
＞あ、江戸幕府開幕後も豊臣家に一定の権威があったとかの二重公儀論的なオハナシはもう聞き飽きた
二重公儀？いやそもそも豊臣家の家臣として将軍になっただけだぞ。二重ですらない。
イケイケ関東軍だろ
さすがにその時点で豊臣の家臣はないわ
豊臣政権の時に廃止された関所を復活、豊臣政権の時は盛んに架橋され困難な所は舟橋までかけられていたのをなくす。
江戸の町でも明暦の大火までは隅田川に橋が一本しかかかってなかったほどだから、どれだけ極端な事したのかわかろうというもの。
街道にも荷馬車などは当然通らせない、街道への馬車が海禁されたのは幕府がつぶれる数年前、他にも大型船の禁止など流通に負荷をかける事で、
德川を守る体制だったからコストが半端なく、江戸の町は常に高物価。
おまけにその高物価の江戸と通行が面倒な街道を無駄に毎年往復させる事で、諸藩は無駄な金を使わされてその負担は民への重税として現れる。
豊臣政権と江戸幕府で一緒なのは、内戦防止のシステムだけだ。江戸幕府の運用が酷すぎる。
江戸になってほぼすべての諸藩では検地ラッシュつまり増税ラッシュだ。
寒冷化とか言ってるけど、中世の温暖が終わったあとはずっと戦国時代から寒冷化しているわけで、言いわけにもならん。
そもそも歴代将軍はハーレムで遊んでいるだけだろうがｗ庶民が餓死している時代にさ。
＞そっちがあくまでそう言うならそれでいいよ、それなら秀吉を逆臣呼ばわりするのだって認めてもら
信長は斯波家から簒奪した、秀吉は織田家から簒奪した、信長信者も秀吉信者もそれを否定している奴はいない。豊臣家から簒奪したのを必死に否定している徳川信者がいるだけ。
なお秀吉は織田家から簒奪しても織田家を滅ぼさず、むしろ秀信を守っていたくらいだが徳川家は秀頼を滅ぼした。
両者の明確な差だろうな。
主家横領の簒奪者だった秀吉が諸大名に天皇へ臣下の礼を取らせることで
その主君である天皇の代わりに命令を下していた。
学校の教科書で学ぶことだ。
つまり、豊臣は家康らの主家ではないし主君でもない。
天皇が主君なんだよ。だからこそ、秀吉の主家の織田家も天皇の代理人秀吉に滅ぼされたりもしている。
関ヶ原は主君の天皇に内大臣に任命され、遺言で政務を頼むと太政大臣に言われていた内大臣に
石田三成が謀反をおこした戦い。
そして1601年に関白が、1603年に征夷大将軍が任命され、鎌倉室町の武家政治に戻っている。
豊臣秀頼は天皇公認で開かれていた幕府に逆らった謀反人だった。
官位も徳川の２人は従一位、秀頼は従二位で公家の視点でも武家の視点でも謀反人
豊臣家の家老であったから、豊臣家の領地を褒美として与える事が出来たわけで
豊臣家と関係がないのなら、豊臣家の領地にどうこう手を加える事はできんよ
戦はボランティアじゃないんだから豊臣家だろうが代金を払うしかない
おかげで豊臣時代に荘園をぶっ潰して、寺の多くがなくなったのに寺が農民からの檀家料などの搾取で復活した
鎖国もアホすぎる、大名への貿易統制レベルならまだわかるし。それは秀吉の時代でも行われており、加藤などの子飼いにすら自由貿易は認めなかった。
だがオランダだけに絞って貿易するとかアホの所業だ。交渉相手が一人なら、
いくらでもぼったくられるに決まっている、鎖国で輸入品も入らなくなり、輸出も行われないから国際競争からおいてかれた
異学禁止とかも無能としか言いようがない。知識も技術も何も進歩しなくなった。
豊臣政権時代のいい所をほんとダメにしているのが江戸幕府なんだよな・
徳川家だけがしばらく栄えればいい、そのあと日本なんてどうなってもいいと思っているのがほんとよくわかる
文句は三成に言うしかないだろ
鎖国は家光の時代からで、家康は積極的貿易主義者なんだが
後、オランダ以外に清とも交易しているけど？
日本は外国と戦っても勝てない危険性が高いという意識が日本に生まれてしまった
防衛に徹するしかないという弱気路線を作り出したという意味では石田・小西の罪は重いよ
その大老という職は、公儀をゆだねられていた関白を殺した豊臣が、
天皇に忠誠を誓った天皇の臣下を自分の家臣にすりかえようとしたものだな。
契約書もいっぱい書かせてるぞ。
逆らえば関白でも殺されるから諸大名はみんな契約書を書いた。
たしか秀頼を関白と思って奉公すると書かれていたと思う。
でも秀頼は帝に任命された関白ではないし、1601年以降は何人もの関白が生まれているので意味はない
太政大臣の死後の豊臣は地方軍閥の１つにすぎなくなり、1601年と1603年に天皇に公認され、公儀は移っている
公儀を運営するにたる人物は内大臣しかいなかった。
まず、征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が欠員であり
太政大臣に政務をゆだねられていたわけだからな。
1599年に大納言利家が死に、豊臣に娘を殺され流罪にされていた菊亭晴季が右大臣に復職したけど
内大臣に公儀を運絵する資格があるのは誰の目にも明らかだ。
関ヶ原も主君の後陽成天皇から晒布100反、前の太政大臣家からも黄金２万米２万が内大臣に下賜されている
まぁ、他人のものを自分のものにすりかえるのは秀吉の常套手段だな。
信長のものを天皇を使って自分のものにすりかえ、天皇のものを誓詞で自分のものにすりかえた
それはない
武力の差をみせつけられた黒船来航まで日本人は勝つことしか信じてない
秀吉は大義名分がいかに大事かわかってないよな
単なる恐怖政治をしいていただけ
諸武家が忠誠心をもっていたと信じていたなら相当な間抜けだろう
そこまではさすがにバカではないだろうが武家にそむかれるのが怖くて最期はおたのみもうすだからなあ
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Toyotomi_hideyoshi5.jpg 秀吉の特徴はこの絵によく表れている。
三法師を利用して主家を横領し恐怖政治をおこなって信長の妻や孫娘や妹や柴田勝家、織田信孝を殺し
天皇を利用して関白になることで主家横領を正当化しつつ、恐怖政治をおこなって1590年に主家を改易して滅亡に追い込み
最後は利用するものがいないので、自ら関白を殺して恐怖政治をおこなって、
誓詞を書かせまくることで正当化し、聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓った諸大名を縛った。
まぁ最後は泣きながらお頼み申すだが。
豊臣というのは大義なき存在だよ。大阪城は信長の１周忌に信長の家族を殺しながら建てた恩知らずの象徴だ
あの城が豊臣の大義のなさを形としてみせてくれる
こなくていいのに、孫の顔を毎週見にきたうちの爺さんを思い出す
その孫を信長の喪中にはりつけにして串刺しにしたのが秀吉と考えると
関白殺害のとき女子供を無残に殺した兆候を感じるな。
串刺しにされた孫娘は小学生くらいだろう
無能キチガイサイコホモ雑魚川雑魚光(笑)
結局織田の一派を正当に従えられなかったのは大義名分がなかったからだよね
なれば粛清するしかない。
で、そんなことやれば他の武家は面従腹背で心服はしないし、大義名分はなおさら離れる
むしろやるべきは当初のとおり三法師をもり立てて確固たる織田政権をかため、そこで徳川のごとく最高権力者としての羽柴家をつくるべきだったろうね
そして織田の力をそいでいく。
三好や松永が足利をつぶしきれなかった現実を反面教師にすべきだったわな
小勢力真田に敗北wwwwwwwwwwwwww
雑魚康信者「雑魚康の台頭民衆も望んでた！宣教師も言ってた！」←ガイジ
雑魚康マンセー主義wwwww
秀吉は織田家の子飼いも子飼い。否定しようがない織田家の家臣だからね。
下賎の小者から引き上げてくれたのが織田家だから
引き上げられた当事者の秀吉と、三好松永を一緒にはできないだろう。
でも大義名分がなければつぶせないというのは当然だわな。
大義名分もなく、情の面からも義理の面からもありえないことをしたのが秀吉だったわけでまさに恐怖政治だった。
それでも天皇を利用することはうまい手だった。聚楽第行幸で正当化には成功したからね
けど関白殺害はいただけない。あれで大義名分を手放した。
残ったのは情も義理もない恐怖政治をおこなう豊臣という存在だけだった
誰も秀吉に背いたり謀反した人いないんだよなあ。
家康はあれだけ反乱されまくりなのに
私も太閤殿下のように、恩人の家族を破滅させて立身出世したいですって祈るのかな
秀吉の場合、うえに居た期間が短いからねえ
石田・小西が裏切って秀吉を明や朝鮮の家臣に仕立てたよ
惣無事と聚楽第行幸のおかげだな。
帝は力がないと言われるが、権威はある。
大阪の狂信者石山本願寺も朝廷の仲介で何度も講和したくらいだ
関白になり惣無事を宣言し２度の聚楽第行幸で帝の代理人であることを天下にしめしたのだから誰も逆らえない。
秀吉が主家を乗っ取った奸臣と知っていても帝が認めた以上、権威と正統性は豊臣にあった。
まぁそれも関白を殺すまでの話だけど
三成が本当のことを言っているなら加藤や小早川が文禄や慶長で秀吉に背いているじゃん
それに秀次と親しい大名が謀反を企てていた
もしくは三成が虚偽報告を繰り返して秀吉に背いていたかのどちらかだ
どっちみち秀吉は背かれまくっているのによくも寝ぼけた主張ができるものだ
それが根本的な勘違い
秀吉は主家を乗っ取るどころか信長の嫡孫に弾正忠家を継がして優遇したから秀信は生涯豊家のために尽くしてる
そもそも秀吉が武家関白制を築くのにあたって織田家の貢献なんかほぼゼロだし
三法師を切り捨てて織田信雄に家督をつがせているんだけどね
その織田家の家督である織田信雄を秀吉は滅ぼしている。
本能寺前夜の織田家の石高は700万石
その10年後の織田家の領地は13万石
残りは秀吉がすべて強奪した
徳川家康が手を差し伸べて仲介し、小大名として復帰しているな
強奪じゃなくて織田家の遺領はきっちり各自に分割相続されただろ
三成の謀反を鎮圧した恩賞として分割されただけだよね
しかも秀吉の嫡男を謀反人の監禁から解放して羽柴家を継がせてあげた
秀頼は家康に感謝して徳川のために尽くすべきだろうに
どうして得体の知れない牢人を集めて馬鹿な暴走を始めたのだろうか
関ヶ原の時に秀頼は毛利輝元の庇護下にいたんだが
家康は三成の謀反に協力して大坂で秀頼を監禁していた輝元を大坂から追い出し
秀頼を解放したのだから豊臣が家康に感謝するべきだろう
府中刑務所脱獄した脱獄囚が武器を所持してお前の家に乗り込んで娘や妹を監禁しても同じことが言えるか?
俺の家族は脱獄囚の庇護下にいたんだと
石田三成は刑罰を受けた受刑者で、家康は帝から内大臣に任命され、太政大臣の遺言で公儀を行い
帝から出陣前に下賜を受けて出陣した官軍の大将だ。
帝が石田三成を公認したなんて事実は聞いたことがない
だな
当主がいなくなったから重臣の話し合いで分割した
信長→強奪
秀吉→清洲会議で重臣話し合いのもと分割
家康→関ヶ原後に豊臣家大老の立場で配分
下克上の方法
信長→斯波義銀、足利義昭を追放する
秀吉→織田秀信を臣従させる
家康→豊臣秀頼を滅ぼす
主家一族の処遇
信長→斯波家は親族、家臣として厚遇
秀吉→秀信は高位を与え厚遇、その他は改易、切腹、家臣など
家康→男子は処刑
五十歩百歩では？
丹羽長秀が秀吉に買収されており、親柴田の軍団長滝川一益は会議から締め出され
準一族的な扱いだった徳川家康も締め出され、池田恒興という乳兄弟という意味不明な重臣の資格のないものが発言していた。
で、その会議で決まった織田家の家督である２歳の三法師を秀吉は生まれ故郷の岐阜から引き剥がせないことを理由に廃嫡し
織田信雄に家督を与え、その織田信雄と戦争をはじめたばかりか、1590年に褒美を断ったと言うどんでもない理由で改易して滅ぼした
そして織田家の領地は秀吉がことごとく強奪した
ちなみに丹羽長秀は秀吉にだまされたことを罵りながら憤死し、子の長重は秀吉に100万石を奪われ小大名に転落
柴田も滝川も秀吉に破滅させられた
状況がまったく違うな。
秀吉は織田家にひきあげられた人間で、織田家にとんでもない恩がある。
秀吉を現代におきかえるなら、
フリーターの高卒が一族企業の社長に拾われて幹部まで引き上げられた状態
なのに社長が死んで１年もたたないのに社長の妻や息子や孫娘や妹を破滅させ
社長が一生かけて育て上げた会社を乗っ取ったって感じだ。
とんでもない恩知らずといえる
家康が上杉討伐の勅命を受けていたことと秀頼が監禁されていたかは関係ない（というか監禁なんかされてない）
秀信が秀吉に臣従したのは単に豊臣家が織田家よりも偉くなったからであって秀信からすれば秀吉は昔の恩を忘れない恩人
信孝討伐は当主である信雄の命令だし信孝没後は信秀が当主で信雄は後見人にすぎない
そのとおりだな。才覚はあった。けど不義不忠の恩知らずという事実は変わらない
その恩知らずな行動を、恩のない形式的な主従関係である将軍家や斯波家を滅ぼした信長や
秀吉と敵対関係にあり惣無事と聚楽第行幸で天皇に臣従することで秀吉下についた家康を
秀吉と同じというのには無理がある。
信長の愛した妻と、信長の初孫かもしれない小学生くらいの孫娘をこうやって殺している
ttp://ura.sakuraweb.com/ura/graphic/goumon0701.jpg 
ttp://ura.sakuraweb.com/ura/graphic/goumon0700.jpg 秀吉に呼ばれて信長が行ってきますと出かけたのが1582年6月
信長の妻と孫娘が秀吉にこうやって殺されたのが1583年の4月だ
３３回忌は弔い上げといって死んでから３２年目に行われて年忌法要を終了する回忌。
どんな人でも三十三年たてば無罪となり極楽浄土に行くことができると考えられているらしい。
信孝の辞世の句は
「むかしより 主をうつみの 野間なれば むくいを待てや 羽柴ちくぜん」
織田信孝はまさに３３回忌で豊臣にむくいをうけさせて極楽浄土へ行った
因果はめぐる
信孝も信包よりも格下の扱いだし
基本、生駒吉乃との子以外は冷遇されてるよね
生駒吉乃といえば秀吉を織田家に推挙した女性だが、その秀吉に息子が改易されて流罪にされたのだからたまらんな
まあ、これは秀頼親子にも言えることだが
丹羽が買収された証拠は？
滝川は清洲会議のときはまだ信濃にいただろ
手痛い敗北を喫した挙げ句に上野信濃を失った敗軍の将を待つべきか？
他家の人間である家康が排除されるのは当然だろ
池田はたしかに格が落ちるが他に候補もいない
信雄の改易は転封拒否ではないとする説がある
内大臣に引き上げて、徳川旧領への加増転封という厚遇にも関わらず
自身の屋敷への行幸を計画したとか
それは豊臣政権への挑戦を意味するから改易の理由としては転封拒否より納得できる
信雄は秀吉に臣従してるから人事権は秀吉にあるが秀頼は家康の臣下じゃない
大義名分的に言うと秀吉は禅譲で家康は放伐という違いがある
1586年に家康はその宣言を受け、関白が人質まで送ってきたので天皇に臣従したので、家康の主君は天皇だよ。
1588年と1592年に天皇に忠誠を誓って関白に公儀がゆだねられる儀式を行っている。
1600年の時点だと、家康は後陽成天皇の下賜を受けて会津征伐を行っている。
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命されて武家政治に完全に戻っているので徳川公儀になっている。
徳川家康の主君は聚楽第行幸で示したとおり天皇で
秀頼が幕府に謀反をおこしたとき関白左大臣が鷹司信尚、右大臣征夷大将軍が徳川秀忠で
秀忠は従一位であり、秀頼は従二位なので、秀頼は家康の臣下ではないが、家康が関白に従ったように
幕府に従わなければならない。
秀頼のおこなったことは公儀にさからった完全な謀反だな。
議会で選出され天皇に任命されて日本の内閣総理大臣が変われば新しい首相に従うのと同じだ
豊臣の権力の根源は諸大名を天皇に臣従させることで成り立っているのだから
その主君の織田信雄と戦争を行い、関白になることで主家横領を正当化したあと
1590年に主家を改易にして滅亡させることを禅譲と言うなら新しい辞書が必要だな
秀吉のやったことは主家乗っ取りの正当化だよ。
関白になり、諸大名に天皇へ忠誠を誓わせることで、天皇の代理として織田家を滅ぼした。
帝の命にそむいたのだから主家であろうと織田家は滅ぼすって構図だ
豊臣史観内ではね
それは今本流ではないので。
だから嘘をつくなって賤ヶ岳の後に織田家当主は秀信に戻ってる
秀吉は信長に放伐された前将軍である足利義昭も京都に復帰させた上で臣従させてるんだから完全な禅譲だ
西軍の監禁囚になった秀頼を解放してあげた
そのうえで朝廷から将軍職に任命されているから完全な禅譲といえる
信行ともめてる時点で禅譲じゃない
それだけ織田がたよりなかったんだから
徳川もおなじこと、ふがいない豊臣より実力をもった徳川が治めるようになるのも自明の理
秀吉もまわりの助けがあってのぼりつめた地位なのに実力と勘違いしたあたりが運の尽きだったな
秀吉は織田家に恩を受け、小者足軽から引き上げられた生粋の織田家子飼いの家臣だが
家康はもともと信長の盟友で、秀吉の敵だったわけで、
豊臣が惣無事で天皇の名のもとに停戦を命じて天皇に臣従することを求めたから
天皇の臣下になったのであって、豊臣の家臣ではないぞ。
２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い臣下の礼をとった意味を考えるべきだな。
道鏡と織田信長くらいだよね(足利義満も怪しいが一応皇室の末裔だから)
本能寺が無ければ織田王朝に変わってただろう
臣従させてからなら朝廷の官位に関係なく放伐ではなく禅譲と言えたから
秀吉は信雄を一度は主君と仰ぎながらもその後に臣従させてる
豊臣→徳川
への政権移行は禅譲や放伐ではなくただの政権交代だろ
あくまで日本国の元首は天皇なんだから
宮沢内閣(自民党)→細川内閣(8党連立)
羽田内閣(7党連立)→村山内閣(自社さ連立)
麻生内閣(自公連立)→鳩山内閣(民国社連立)
野田内閣(民国連立)→安倍内閣(自公連立)
織田から豊臣、豊臣から徳川への政権交代はこれと同じ
信長は易姓革命的な面はないとおもうよ
むしろ権威を大事にするほうだし。
自分の不利益な権威を排除するにしても段階おくしね
これが正解だな
日本のトップはあくまで天皇であり朝廷。
天皇の力が弱体化してもそれでも頂において大義名分をたてなければ問題起こるのだから。
単に政権が移行しただけ、まさにそのとおりだ
秀吉は織田の家の子だよ。織田家の家臣として召し抱えられて農民の息子が草履取りから引き上げられたわけで、
秀吉は長年恩を受けた織田家の君位を簒奪している。
織田→豊臣は草履取りから引き上げた主家を簒奪
豊臣→徳川は惣無事と聚楽第行幸で天皇を主君にしている政権交代だ。豊臣は家臣と勘違いしていたようだ
３つの家臣の層がある
①織田家の家臣時代に、秀吉に忠誠を誓った武将→石田・加藤・福島など
②秀吉が織田家の簒奪をはじめ、鞍替えした織田家の武将→堀・池田・前田など
③秀吉が関白になり公儀を開いて惣無事と聚楽第行幸で天皇に忠誠誓った戦国大名→徳川・伊達・島津・上杉など
旧主の仇討をなしとげ前将軍の京都復帰を手助けし元関白の近衛の猶子になってから天下人になる秀吉は桁外れと言える
山崎の戦いの総大将は織田信孝な
秀吉は実戦指揮官
織田信孝が社長で秀吉は本部長といったところ
義昭には隠居料として1万石与えたらしいけど
子には継がせなかったよね
5000石くらいで清華家として残していれば家康の簒奪も少しやりにくくなったかも
聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い、天皇に最上位の大臣である内大臣に任命されていたのだから簒奪とはいわない
秀吉がやったのは簒奪
織田家の家臣が主家を横領し君位を簒奪している。
天皇から関白に任命され、惣無事を宣言し、諸大名を天皇の臣下に置き換えることで主家簒奪の正当化に成功した。
聚楽第行幸がその豊臣家の構図を天下にしめしたセレモニー。家康は天皇家の臣下
何の論理性もないな
家康なんか旧主である今川氏真の領土を掠め取ってるのに
尾張守護の斯波家の陪臣の立場
信長だって主君の織田大和守家や尾張守護の斯波家の君位を簒奪してる
秀吉は恩知らず
だから大義名分を考えていたんだろ
あいつは非道なやつだとかこいつでは国が守れないとか
あるいはより上の権威から承認してもらったり
戦争（桶狭間）で負けたあと
アメリカ（織田信長）と同盟（清洲同盟）を結び
親米ポチと言われようと身を削って尽くし
世界第２位の地位を築き上げたが
中国（秀吉）にその地位を奪われた。
家康は日本人らしい
AmazonとＤＭＭに御一新されちゃうの？
江戸のテイストが好まれるまま、なのである意味徳川大勝利
なんなの、こいつ
ただのバカだよ
無意味な連投ばかりしてるやつだから
徳川スレに粘着している奴だろう
豊臣好きのレベルなんてこの程度だという
良い見本じゃないか
豊臣だけじゃないよ
徳川だけじゃないよ
両方だからね
こいつらが謀反を起こさなければ良かったわけだから
長年恩を受けた信長の妻子兄弟を没後１年までに殺しまくり主家を滅亡させたわけだからな
尽くしている主君にハゲハゲ言われて扇子であたまを叩かれ足蹴にされ
信長が約束をやぶったせいで母親が串刺しにされ、苦労して領地にして故郷にしようと思っていたら
そこを奪われて敵地を切り取れこそがお前の領地だと
人間５０年の世界で５０歳をこえているのに放り出す。切れるのも仕方ない。
ところが秀吉は
信長に賤民から引き上げられた人間で、直前では柴田と仲たがいして敵前逃亡した罪を
信長に許されたあげく軍団長にされるという可愛がりぶりだったのに、信長の喪中に妻や孫娘を串刺し
息子を切腹、妹を自害、８年後に織田家を改易して消滅させ、信長と呼び捨てだ
最大の恩知らずの謀反人は秀吉だ
一応信孝とその眷属を皆殺しにしたのは秀吉ではなく信雄じゃね？
戦の前の生贄にされて秀吉の命令で何百人もの将兵の槍で串刺しにされている。
遺体は穴だらけで血だるま状態になり、３日間放置されたらしいな
>>663みたいな光景だろう
それの根拠は北畠物語だから
ほぼ創作と見て良い
信孝に娘がいたかどうかも疑わしい上に
同じく信孝に娘がいたとする系図纂要では
信孝の娘とされる人物(賢子)は織田信衝に嫁いでる
どちらも秀吉死後半世紀も経たない江戸最初期に著されており、川角太閤記は秀吉と
同時代の人々の述懐を収録するなど、有名な甫庵太閤記などよりも史料的価値は高い
そう考えると信孝の辞世は全くの創作とはとても言い切れないのだが、そうだとすると
辞世にある秀吉への直接的な怨念というのはすさまじい（天正記には違う辞世が書か
れているというが、天正記は秀吉の肝煎りで書かれたものだからかえって信用できない）
豊臣信者は信孝を殺したのは信雄だとよく言うが、この辞世からは信孝が自分を死に
追いやったのは信雄などではなく秀吉だと認識していたことがよくわかる
まあ清洲会議以降三法師を免罪符にして秀吉のやったことを見たら客観的にも主観的
にもそう思って当然なんだが
北畠物語は広く刊行されたのこそ秀吉死後100年経ってからだが1586年から1628年まで
の成立が推定されていることから、信孝一族の末路をリアルタイムかほぼそれに近い
時間軸で見聞した人が書いた可能性が高いんだが信孝の辞世のような複数の出典がない
なら何とも言えないな
ただ後の秀次一族への仕打ちから見える秀吉の生来の残虐性からそういうことがあった
としても全く不思議ではないな
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| それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。 .
| しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、 .
| 天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
| 亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。
| その言語に絶した大逆無道 黙視するあたわず、
| わが主君 源家康は、信長公との旧交を思い、
| 信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。
| もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、
| 父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん
|
| 天正十二年 榊原小平太康政
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( ,,)│ │
/ つ . │ドスッ
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∪ ∪ │ │ _ε３
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当時の人はみんな知ってる
武士も農民も商人も、すべての人が知っている事実
それも出典が藩翰譜だから創作の可能性が高いようだ
豊臣が悪では困るのだろうな。豊臣信者の頭の中は
秀吉は信長の意思を継いだのであり、主家を滅ぼしたのではなくお仕置きをしたのだ
関白を殺したのではなく、悪逆な殺生関白の甥を殺したのだ。聚楽第行幸は豊臣に天皇も逆らえない証明なのである
太閤殿下は織田家の家臣ではなく、信長の臣下なのだ。信長の死後１０ヶ月で信長の妻と娘を殺しているがそんな事件はなかった
あったとしても信孝が悪い。信孝を殺したのは信雄で秀吉は関係ない
信長の死後１年で信長の家族を殺しながら建てた大阪城は、主家乗っ取りの象徴ではなく、日本を平和にした天下人の象徴なのだ
1590年に小田原征伐、1591年に九戸政実の乱、1592年に文禄の役で戦争ばかりして平和になったことは一度もないけど、
豊臣秀吉が日本を平和にしたのだ
その豊臣を倒した徳川は悪逆非道でいちゃもんをつけて豊臣家を滅ぼしたのだ。
会津征伐は後陽成天皇の下賜と前太政大臣家豊臣家の下賜を受けて行われたけど、家康の野望による私戦なのだ
石田三成は忠臣で、豊臣のためにたたかったんだ。家康が内大臣で遺言で
徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うようにと言われていたけど、利家が死んだからそんな遺言はなかったんだ
直江状と内府違いの条々こそが正義なんだ
大阪の陣は幕府をひらいている従一位前の右大臣征夷大将軍が死ぬように呪いをかけたテロだけど、
これはテロではない。家康がいちゃもんをつけたんだ。五山が認定したけど五山は買収されたんだ。
秀頼こそが関白になるべき人間で、1601年、1605年、1506年、1608年、1612年と、５人も関白が任命されているけど、関係ない
秀頼こそが関白なんだ。
恩義のある豊臣には忠誠を尽くすべきなんだ。
可哀想な豊臣を応援しよう。いざ大阪へ観光に行きましょう。天下人の城大阪城へ
って妄想の世界で出来ている
まぁ要するに金だ
豊臣はかっこよく、はかなく、偉大でなければならない
ttps://contents.oricon.co.jp/upimg/news/20161023/2080378_201610230071997001477170014c.jpg ちなみに豊臣秀頼はこっちの秀頼が正しくて
１６０キロのデブで、太りすぎて馬に乗れずあくらもかけず、
非常に太っていて自由に体を動かすことができない世になきお太りなのは嘘です
秀頼はイケメンですかっこいいんです。痩せてます。ぜひ秀頼のキャラクターグッズを買いましょう
徳川の天下になってから書かれたものなのに信用するの？
秀次を殺すことによってお家騒動も潰してたし
だったら、秀次事件で秀次の義兄、池田輝政を生き残らせたことは
大失敗だったな。
関が原後に石田三成の居城佐和山城を無惨に三光（殺光、焼光、搶光）し、
その後姫路に領土をもらいそこで秀頼に嫌がらせの限りを尽くしている。
それに増田や長束が前田利長による家康暗殺計画を主張するなど
奉行によって豊臣は破壊の限りを尽くされて滅亡を余儀なくされた
家康は奉行によって破壊された豊臣に代わって新政権を建てるなど懸命に努力したと言える
秀吉は自分に似た三成を可愛がった。
秀吉を可愛がった信長は織田家を滅ぼされ、三成を可愛がった秀吉は豊臣家を滅ぼされた
豊臣姓（かばね）も
家康は四大老五奉行に無断婚姻を糾弾されて誓紙差し出してるやん
しかもその時に家康屋敷に集まったのって福島蜂須賀黒田伊達などの無断婚姻の当事者以外は雑魚ばっかりだし
まず豊臣公儀は聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い、関白に公儀がゆだねられた政権であるという前提がある。
これが重要。
しかし豊臣はその関白を殺し、太政大臣が公儀を強奪した。
ここで、天皇に公儀をゆだねられた関白殺した事実を正当化するために起請文がでてくるわけだが、
これには大名同士の結婚は太政大臣の秀吉の許可を得ることとある。
けど、秀吉はすでになく、遺言でどのようなことも利家と家康の意見を聞き従えと言われていたわけで
家康は判断を下す権利を持つ最高位の大臣という位置づけになる。
家康には結婚の判断をする権利はあったんだよ。
けど一方の利家が敵にまわり、なんの政治的権利もない他の五大老が利家の味方したので
家康は折れざるえなかったってのが真相だ
秀吉は逝去してるんだし
遺言と、最高位の大臣である内大臣の地位につく者として許可を与える立場にいたのが家康だな
さらに言うなら、秀吉の没後、利家が内向きのこと、家康が外向きのことを担当するはずだったわけで
利家も道理に外れたことをしている
確かに家康屋敷に集まったのって大谷のような雑魚だよね
大谷のような雑魚が西軍についてくれて家康もよかったと思っていただろう
秀吉の遺言で、家康と利家は別格に扱われていて、
何ごとも家康と利家の意見に従うようにと言われているからだな。
秀吉の死後、公儀のＮｏ２が前田利家。二頭体制の一方の頭だったから。
↓
【第八条】
五奉行は収入を決済したら、徳川家康、前田利家の両人に確認を求めるように。
【第九条】
様々な内容について徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うように。
【第十条】
徳川家康は伏見城で政務を見るように。
前田玄以と長束正家が留守居役を務めること。
徳川家康が天守に上がりたいと言う場合は自由に案内すること。
一 年寄爲五人、御算用聞候共、相究候て、内府、大納言殿へ懸御目、請取を取候而、
秀頼様被成御成人、御算用かた御尋之時、右御両人之請取を懸御目候へと、被成御意候事
一 何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事
一 伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと 御意候、城々留守ハ德善院、長束大藏仕、
何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事
そりゃ秀吉の腰ぎんちゃくだったからな
信長信玄秀吉にジャンピング土下座した雑魚川雑魚康(笑)
利家は病気で放って置いてもすぐ死ぬから
秀吉の遺言は、奉行が家康一人を排除すれば好き勝手に豊臣を支配できてしまうという欠陥を抱えていた
結果として秀吉の遺言によって三成の野心に火がついて暴走を誘発してしまった
「この五人へ仰せ出ださるる通りの口上に付き、縁辺の儀、互いに申し合わさるべきこと」
他の四大老を無視して縁組みした家康は約条違反
他の四大老はやる気のないニート大老だからな
ニート大老に付き合っていたら政権運営が成り立たない
家康はニート大老の分を補充するために5倍も働いていた
さらに奉行連中が秀吉の威光で威張り散らすことに夢中で現場とトラブルばかり起こすから
家康は傲慢奉行の分を補充するために10倍も働く羽目になった
家康の1/10も働いていないニート大老や傲慢奉行に全ての責任がある
そもそも家康が朝から晩まで10倍働かないと政権運営ができないとか豊臣は完全にブラック企業だろ
いくら忍耐強い家康だって限界が来て独立を決意するのは仕方がないよ
一、内府（徳川家康）
利家（前田利家）
輝元（毛利輝元）
景勝（上杉景勝）
秀家（宇喜多秀家）
この五人へ太閤様から仰せ出された通り、太閤様の口頭に従って五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。
一、内符（徳川家康）
利家（前田）
輝元（毛利）
景勝（上杉）
秀家（宇喜多）此五人江被仰出通（御脱力）口上、付縁辺之儀
互可被申合事、
一、内府（徳川家康）
利家（前田利家）
輝元（毛利輝元）
景勝（上杉景勝）
秀家（宇喜多秀家）
この五人へ太閤様から仰せ出された通り、太閤様の口頭に従って五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。
一、内符（徳川家康）
利家（前田）
輝元（毛利）
景勝（上杉）
秀家（宇喜多）此五人江被仰出通（御脱力）口上、付縁辺之儀
一、五奉行の内、前田玄以と長束正家を一つの番として、残る三人の内一人ずつ伏見城の留守居をすること。
徳川家康殿が全体の留守居として責任を持つこと。
一、奉行共五人之内徳善院（前田玄以）・長束大（長束正家）両人ハ一番二して残三人内壱人宛伏見城留守居候事、
内符惣様御留守居候事、
五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。
五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
五大老同士の婚姻なんて家康がしたか？
別に家康が一般大名と政略結婚をすることなど実は禁止していなかった
三成が勝手に秀吉の遺言を捻じ曲げて自分の都合の言いように歪曲していただけ
家康は三成に言いがかりをつけられた被害者でしかなかった
いや、それ以前に関白になり、戦国大名を天皇に臣従させ、聚楽第行幸をして忠誠を誓わせて公儀のいしずえにしたことがすべての間違い
いやもっと前か。信長の喪中に信長の家族を殺しまくって織田家を乗っ取った時点で豊臣は滅びる運命だった
いや、それ以前に関白になり、戦国大名を天皇に臣従させ、聚楽第行幸をして天皇に忠誠を誓わせて公儀のいしずえにしたことがすべての間違い
いやもっと前か。信長の喪中に信長の家族を殺しまくって織田家を乗っ取った時点で豊臣は滅びる運命だった
してないねえ、問題ないね
家康は誤りを認めて誓紙を差し出してるだろ
太政大臣亡き後、後事をたくされたのは２人
徳川家康と前田利家だ。その前田が石田三成にそそのかされて違反しているとわめいているが
死んだ人間の許可なんて取れるわけないし
様々な内容について徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うように。
と言われている。
後事を託された人間は許可をもらう側ではなく、許可を与える側だよ。
利家は道理もわからず数の力でごり押ししたにすぎない
×恩掟
○御掟
ぶっちゃけそれも疑わしいよな
その後家康がそれを守ってるともいえないし。
利家ひとり没しただけではうらおもて返る理由にもならんのに。
言っていることにはまったく道理がないけど、ここで家康が俺は秀吉に後事を託されたと言うなら
太閤殿下にとってかわるつもりか！といちゃもんをつけて滅ぼすつもりだった。
家康を押さえつけて五奉行に発言権を与え他の三大老と相対化しようとした行動かもしれない
詰問とかいってるあたりに利家以下三成などの連中の甘さが際立つ
主家を簒奪して主君の家族を殺しまくる悪逆非道な秀吉に付き従っただけの保守的な人間だからな
保守的な性格が前提としてあり、そのなかで権力欲をはっきするのがこの2人
奸臣連中は殺すこと自体が目的なのだから話し合いの余地などない
家康はそれを理解していたので豊臣に巣食う奸臣とまともに話し合うことをせず
無視して奸臣を排除するという正しい対応ができた
秀吉は1582年6月に信長が死ぬと、喪中である1583年4月に信長の妻と孫娘を殺し、
1583年6月に信長の息子と妹を殺して主家を横領して乗っ取り、それを記念して大阪城を建て始める人間だ。
下層民から引き上げてくれた主君が死んでたった１年でこれだけの悪行をおこなっている。
そして1590年に褒美を断ったという理由で主家を改易にして滅ぼし
近衛家の養子にしてもらいながら近衛家を流罪にしたりもしている。
秀吉の人間性は私欲で動く権力欲のかたまりで信用のならないものとわかっていたはずなんだよ。
しかも
結城秀康は鶴松が生まれると結城家に追い出され
小早川秀秋は秀頼が生まれると小早川家に追い出された
なぜ秀次だけが例外だと思ったのか。
秀次の立場なら、関白を退き、石高を返還して野心がないことをしめさないと殺されるってのはわかるだろうに
関白さまだぞコラって。
ただ天皇が上皇にいいように使われていた歴史をみて関白も太閤の傀儡にすぎないと秀次は割り切らないといけなかったわな
なんにしても秀吉が暴政ふるったのは悲劇
しょせんは人の子だよな、自分の嫡子がかわいいのはわかるが、それも誰の種かもわからんあたりがまた悲劇
聚楽第行幸の意味が大きい
豊臣公儀は聚楽第行幸で天皇から公儀をゆだねられることで主家簒奪を正当化して成立した政権だから、
関白の地位は豊臣の後継者というより、公儀の主催者の意味の方が大きい
天皇の公認と関白の地位があるからこそ豊臣は大義を主張できる
自分の屋敷への天皇行幸を企てたからという説もあるな
信長や信忠が生きてたら織田王朝に変わってたと思うけどな
いやあなんだかんだで難しいと思うよ
天皇を傀儡にしてその下で（上か？）ってことならやれそうだし、鎌倉前後はそんな感じだったしね
でもなかなか取って代わろうとするところまでは行けないとおもう
結局それやるとまわりが徹底的に反発するから
自演自爆発言はしないだろう
素直に反省すれば家老の切腹で許して政権復帰の可能性もあった
それを事もあろうに祖母の菩提寺で切腹するという暴挙に及んだから非常な手段に打って出ただけで
信孝は信雄が殺したとか
信長の奥さんと孫娘が信長の喪中に秀吉に串刺しにされて殺されたのも信孝のせいとか
秀吉が主家を乗っ取ったのは信長の息子が馬鹿だからとか
女子供を皆殺しにしておいて秀吉は関係ないはちょっと
秀吉は秀次の重臣を自害させ、その首を阿呆関白に見せよと言った
その後、秀次は自害した
豊臣公儀は戦国大名が聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓ってできた寄り合い所帯みたいなものだから。
徳川は豊臣の敵だった、上杉は豊臣に故郷を奪われた。伊達は切り取った領地と故郷を奪われた。
島津は九州制覇の夢を断たれ、領地を奪われた。堀は織田家の旧臣であり、長宗我部も豊臣に領地を奪われた戦国大名。
毛利は独立勢力を築いていた戦国大名だし、前田も織田の家臣で利家が代々仕えた織田を裏切ったのが特別だった。
甲信の大名も織田家旧臣が多く、奥州は太閤検地で豊臣に恨みしかなかった。
天皇の権威あっての豊臣で、秀吉の暴力で屈しているだけの関係。誰も豊臣には忠誠を誓っていない。
秀次が関白のままなら乱世になる可能性はまずない
家康にはノーチャンスだ
波乱が起きるとしたら秀頼が大きくなっても秀次が秀頼に関白を譲らなかった場合
家康が生存しているか、どちらに味方するかで変わってきそう
家康が生きているなら徳川政権に向かい、亡くなっているなら豊臣の内輪揉めで終わりそう
ただこの場合、家康の寿命がかなり尽きているだろうし、足場がためがうまくいかずに長期政権にはならんかも
家康の重要度は史実ほどではなくなる
秀次が秀頼を殺す→秀次がまとめあげるが、豊臣に恩のない力を持った戦国大名が残っている連合政権のため地方から分裂
秀次と秀頼が対立→応仁の乱の再来
いや秀吉が死んだらすぐに秀次は秀頼を殺害しに行くよ
殺させた上で家康は秀頼の仇討を名目に秀次を始末する
そんなことはないよ
秀吉のシステムは穴だらけ、結局腰ぎんちゃくしかもてはやされないシステム
不満たまりまくりだからそのうち各所で蜂起される
同時多発されたら征伐のしようのない軍勢だからそれで終わってる
家康が己の野心のために秀次をそれとなく焚き付けるってことかな?
秀次も蒲生秀行を弁護したり毛利や細川に金を貸したり派閥工作はやってたようだが
いや、結構多くが秀次につく。
譜代では池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、
一柳直盛などは確実に秀次側。外様でも、最上義光、伊達政宗など、秀次に
つくだろうしね。勝負は案外できると思うよ。
自分の娘と娘婿を殺す覚悟は確実に必要だね。
これをすれば、100%間違いなく池田輝政と敵対する。
池田輝政は秀次と運命を共にするだろうしね。
大和大納言家まで敵に回すとヤバいからな
さっくり秀頼が「病死」して終わりだよ
秀頼は母親の実家の織田家と浅井家、柴田家が力を失っているのが致命傷だね
それが多ければ家康もチャンスと見て秀頼を担ぐかもね
よほど秀次が下手を打たなければ成人までに権力基盤を整えるだろう
整うまでは秀頼に継がせる素振りを見せておけば秀頼を擁立する大義名分は立たないしな
秀次が着々と権力基盤を整えて諸侯とも親密にしてるのを見て、秀頼の将来が危ないと予測したから秀吉も秀次排除を決断したのでは？
秀吉にくしは、いくらでもいるけど
家康は大義と信義のあるほうにつく。
天皇の公認を得ている側につくだろうな
自分が天皇の公認を得られているなら自分が動く
家康は皇室に対しては信長よりも高圧的じゃね？
後水尾天皇を島流しにしようとしたり(天海に反対され撤回したが）
家康は易々とは動けないな
秀吉は運良く織田の威勢を盗み抜けて天皇の威光をかりて上にたてたのに、それをすべて自分で台無しにしてるよな
秀次秀頼の将来の確執の心配をするにしろ、秀次ころして一族を弱体化させるとかアホの極み
あげく戦略的な思考がないくせに無謀な外征して国を疲弊されるとかやはり国をしきる器じゃなかった
1591年 九戸政実の乱
1592年 文禄の役
まとめあげたと言う意味が平和になったという意味ならまったく違う。
秀吉は戦争しかしていない。太閤検地で農民たちをいじめぬき、内政をほっぽって天皇の権威で従えた武士たちを朝鮮進出ですりつぶしただけ
秀吉は老害化なんてしてないだろ。つねに欲望に忠実なだけだ。
信長が死んで１年たってないのに信長の妻と信長の孫娘を串刺しにして殺したのを秀次でもやっただけ
最後までそれで通せていたらね
晩年は誰よりもクソすぎるので台無し
だから老害化はしてないって
欲しいもののために主君の家族を殺す。
欲しいもののために関白の家族を殺す。
思考回路は一緒だよ
そんな訳あるかよw四大老五奉行が木村や前野なんかに権力を渡すわけないだろ
細川勝元も足利義政も毛利輝元も藤堂高虎も福島正則も息子が生まれたら養子を追放してる
秀吉が三法師をかついだように当時の人にとって成人してるかなんて血統に比べたらからどうでもいいんだよ
誤)四大老五奉行が木村や前野なんかに権力を
正)四大老五奉行が池田輝政や三中老（生駒親正、堀尾吉晴、中村一氏）や
木村や前野なんかに権力を～
秀次の勢力もそこまで弱くはない。
秀次事件も、池田の族滅を強く主張している。
（家康の助命嘆願がなければ、鳥取、岡山の池田家は存在しなかった
ことは間違いない。）
秀吉を煽って秀次を妻子もろとも殺したうえに
まだ足りないと前野など側近も親子もろとも殺したうえに、
挙句は池田輝政・浅野幸長・細川忠興らの族滅まで主張する常軌を逸した虐殺者だ
武断派が三成の殲滅を最優先にしたのは当然の行動だった
秀吉死後の関白秀次に所領安堵の権限があったかどうか
秀吉死後の蔵入地の管理は誰がすることになったか、だな
秀次を関白のまま残すのであれば少なくとも１つ目は秀次が掌握しただろうから
反抗的な諸侯がいれば少しずつ改易
秀吉政権の吏僚の多くもほとんど秀次政権に取り込まれるであろう
そうすると蔵入地も実質的に秀次政権の管理になるのではないか
そもそも諸侯の多くは血統の秀頼ではなく赤の他人だが実力のある家康についたんだ
秀頼の血統なんてその程度のもの
秀吉の没後、生き残った秀次と、秀頼、そして元戦国大大名たちのドロドロした争いを見てみたいわ。
応仁の乱って感じだな
昔も今も親族で殺し合うのは良くあること
それを問うなら豊臣の人材の薄さからして先が知れるということかねえ
秀次以外に身内に信任する人間がいないなんて終わってる
家の成り立ちの正統性が存続に関係するかね?
徳川だって賀茂か自称の新田でしかないやん?
それでも280年続く幕府を打ち立てたんだよ
まあ豊臣の場合は家ができて間もないのが弱点か
秀吉は織田家の恩義を受けた当事者で、
織田家がなければ秀吉は下層民だったわけだ。
その当事者が主家の当主が死ぬの１年たたずに当主の妻と孫娘と息子と妹と重臣をつぎつぎに殺戮したわけで
豊臣は忘恩のやからなわけだ。恩を受けた当事者が恩人の家族を殺しまくるわけだからな。
帝から関白に公儀がゆだねられたのにその関白を殺す家でもある。
豊臣は忠義に値する家ではない。
そんな家が存続するわけもない
秀吉は織田家の恩義を受けた当事者で、
織田家がなければ秀吉は下層民だったわけだ。
その当事者が主家の当主が死ぬと１年たたずに当主の妻と孫娘と息子と妹と重臣をつぎつぎに殺戮したわけで
豊臣は忘恩のやからなわけだ。恩を受けた当事者が恩人の家族を殺しまくるわけだからな。
織田家を改易にして滅亡させてもいる。
さらには帝から関白に公儀がゆだねられたのにその関白を殺す家でもある。
豊臣は忠義に値する家ではない。
そんな家が存続するわけもない
坂氏は側室であって妻ではなく妾
同じ側室でも寵姫だった生駒御前と違い坂氏は完全に使用人扱いだった
そして信孝には公的文書には子はいないとされている
何より織田宗家(弾正忠家)を改易して滅亡させたのは家康じゃね？
信長の妻と孫娘を串刺しにして殺し、信長の息子を自殺に追い込み、織田家家督の信雄を改易にしたのだろうな
信長の死の１周忌に建てた自分を天下様だの太閤殿下だのと呼ばせて、秀信を１６万石をあてがって主家の領地をことごとく奪ったことをなかったことにして
関白を殺したと、豊臣への忠義を訴えた
秀吉はそうやって理屈をこねて
信長の妻と孫娘を串刺しにして殺し、信長の息子を自殺に追い込み、織田家家督の信雄を改易にしたのだろうな
信長の家族を殺しながら、信長の死の１周忌に建てた大阪城で、自分を天下様だの太閤殿下だのと呼ばせて、
秀信に１６万石をあてがって
主家の領地をことごとく奪った事実をなかったことにして
聚楽第行幸で公儀をゆだねられていた関白を殺したあと、
豊臣への忠義を訴え、契約書をかかせまくって死んだ
まあ織田が弱くなったのが一番わるいが。
秀吉のほうが数倍露骨だし信孝自害へのいきさつ一つとっても直接手を下さず
信雄を使嗾するなど家臣として主家の内紛を収めるどころか煽るようなことまで
しておりよっぽど狡猾でいやらしく卑劣で、三法師も信雄も権力を握るるための
道具程度にしか思っていなかったことがよくわかる
やってることは松永久秀並みかそれ以上の悪辣さだ
秀信（この諱も露骨に自分を織田家の上に置いてる）や信雄を残したのだって
別に尊重したわけじゃなく、彼らに信孝のような気概がなく周囲も後の秀頼における
淀殿や側近団のような世間知らずではなかったため殺す必要が無かったこと、
さらには秀吉と一緒に織田家を見限る結果になった織田系旧同僚諸将の後ろ
めたさをごまかしてやる意味合いもあったんだろう
織田家に多大な恩を受けている当事者なわけだし。秀吉の子孫がって話ならまた別だが。
家康の場合は内大臣で当時の武家で最高位。さらに会津征伐は後陽成天皇からの下賜を受けて行っているので大義がある。
そして九条関白が任命され、征夷大将軍に任命されているわけで、天皇の公認を得た公儀の主催者だった。
なのに、１１年も甘い顔をしていたわけで。そっちの方に問題がある。
正しい手続きってのは大切
福島正則も上杉景勝もおいを殺してるがお家騒動を防ぐためには仕方なかった
しかも秀次は天皇をないがしろにしたり側室を30人以上持ったり母の菩提寺を汚したり秀吉の言いつけを全く守らないし
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於次丸を廃し秀頼を嫡子にできるかな
全員が晩年の秀吉みたいで今の奴もアレ過ぎて韓国人のたうち回ってるらしいし
秀吉好きは韓国人と似ているな
大抵、まことの言っていることは間違えている
その大阪には在日が大集合して日本で一番在日韓国人が多いという事実
百姓？工作員？
秀次に関しては言いがかりが多いよ。
あと、秀次の側室が多いのは、大名との関係を通じて婚姻関係を増やし
安定化しようとしたため。
だから、池田輝政（義兄）、田中吉政（義父）、中村一氏（義父）、
山内一豊（義父）、堀尾吉晴（義父）、一柳直盛（義兄）、最上義光（義父）
みたいなことになり、秀次事件で彼ら全員が遺族となり強烈な恨みを残している。
一豊て地震で亡くなった娘以外にも実子がいたの？
最上以外は別に恨みなんて持ってないって
殺生関白の秀次との関係なんてどの家も江戸時代には抹消してるし
ただ秀吉死後に謀反を起こそうとしてたやつらの一部が家康の方についてしまった面はある
謀反を起こして西軍を組織しながらすぐに潰して
家康が速攻で天下を取れるように全力を尽くした
それを家康についたというのは無理があるんじゃないかな
子孫が特別待遇を受けてきているなら別だけど
尾張の奉行が対抗勢力を倒して日本の３分の１を支配する。
家臣光秀に殺され、家臣秀吉に家を乗っ取られた
豊臣秀吉
主君信長の妻を殺し、孫娘を殺し、息子を殺し、妹を殺し、
信長が一生涯かけて育てた織田家の乗っ取ったあと、関白に任命され統一
徳川家康
織田信長の盟友。織田家を乗っ取り関白になった秀吉に従うが、
死後に天皇から右大臣征夷大将軍に任命され、豊臣家を滅ぼす
石田三成
豊臣家の奉行。遺言で政務をたくされ、帝に内大臣に任命されていた家康に逆らい、
後陽成天皇の公認で送り出され、太政大臣家の支援を受けた官軍に反乱をおこし死亡
豊臣秀頼
天皇に任命された右大臣征夷大将軍に謀反をおこして死亡。当時の関白は鷹司信尚
秀次一派
それって証拠や根拠になりうるものはあるん?
秀次が秀吉の意向を無視しまくって派閥拡大活動ばっかりやってたから
要は秀吉の無能さが悲劇をうんだ
厳密にいえば謀反ではなく、朝鮮出兵をやめさせようとした。
浅野幸長が秀次に朝鮮の悲惨な状況を報告し、木村重これ、池田輝政、
前野長康らが朝鮮出兵停止に立ち上がるよう勧めたと言われている。
木村、前野は秀次とともに族滅、池田輝政は永蟄居、浅野幸長は能登に
配流となった。池田も族滅のつもりだったが、義父の徳川家康が助命嘆願を
必死でしたため、永蟄居となった。
なお、秀吉の死後、田中吉政が呼びかけ人となり、池田輝政を頭と頂き
秀次残党という反豊臣のグループができ活動したが、誰も処罰できなかった。
なお、石田三成を襲撃した首謀者の細川忠興も秀次の残党。
いや無能だよ
金ばらまいてただけの男
だから死後誰もがそむいたわけで。
お前嘘ばっかりついてるな
忠興は秀次から工作を受けただけだし
そもそも秀次派なんてのが存在するんだったら恨むべきは秀次の首を持ち帰って遺領をもらった福島正則だろうが
そんな説は聞いたことないよ
信雄が信長からつけられた目付役を斬って、別の連中と勝手をはじめようとして家中の信用を失った
事実小牧長久手の後、そいつらは秀吉によって人質として信雄から引き剥がしてる
|
| それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。 .
| しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、 .
| 天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
| 亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。
| その言語に絶した大逆無道 黙視するあたわず、
| わが主君 源家康は、信長公との旧交を思い、
| 信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。
| もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、
| 父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん
|
| 天正十二年 榊原小平太康政
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秀吉が激おこしたやつかw
当時の人たちの共通認識
それを共通認識と決めつけるのは浅はかでは?
てか、ここまで書いたんだから徹底的にやりあってほしかったなあ
なんで家康は信雄を縛りつけておかなかったのか
(車両ナンバー付き)。
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0 ttp://https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug ttp://https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo 怖ろしくておもらししそう´・ω・｀
質素倹約なんてアホな事やった江戸幕府の政策こそ、日本を衰退させた原因であるというのに。秀吉がどれだけ優秀であったかよくわかる。
しかも多数の人間が搾取していた構造を整理して既得権益者を排除する事で大幅な減税を行っている、江戸時代よりも低いからな。
また他の諸大名に比べても非常に温厚であったのが秀吉、粛清もろくに行わず、敵対したものも許し部下に取り込み、
国境線を外に押し上げ、蛮族を打ち払う事で国内をより一層まとめ平和にしている。
死後も徳川に壊されるまで豊国神社には大勢の武家や民が詰めかけ、七回忌の豊国祭りではそれまで最大のお祭りが行われ、
人々は今のハロウィンみたいに仮装行列していた様子も書かれいる。
豊臣家が滅ぼされた後も幕府の弾圧を受けても、秀吉の偉業は語られ続け、武家から庶民に至るまで大勢の人間から慕われている。
日本の歴史で秀吉のように民から慕われた君主はいない。
けっきょく人は金で動くということだよ。
給料もらっている人には逆らえない。主君の家族を簡単に殺す秀吉に逆らえば、自分の家族なんか簡単に殺される
従うしかない。従えば給料がもらえる。
信雄は最初から絶望的な戦いとわかっていた戦いに家康を引き込んでおいて、自分の利益だけ考えて単独講和だからな
家康はかかげる旗を間違えた。
江戸時代より税率が低いとかデタラメ言うなアホが
これを付ける人は中国趣味の人なので、秀吉は元々そちらの方向性があって、唐入りをやったんじゃないか
大返し当時の書状で信長を敬ってなかったとも考えられるが
信長の構想は秀吉に多大な影響を与えたんじゃないか
その流れは確かにあるけど、普通に戦争して恩賞与え続けないと政権が維持できないから外にむかうしかないんだよな
ただ明攻めるにしてはリサーチが足りなすぎた
勉強するというものに欠けているらしい
>質素倹約なんてアホな事やった江戸幕府の政策こそ、
>日本を衰退させた原因であるというのに。
収入に見合わぬ贅沢をして自己破産をする武士がいっぱい出た結果、
質素倹約をせざるを得なかったんだけどね。
今の日本もそう。税収に見合わぬ支出をして使わない箱モノを作る輩が
絶えない結果、日本は経常黒字、貿易黒字なのに日本国債のCDSの
利率が極めて高く（韓国や中国よりも高い）、いつ破綻してもおかしく
ないと言われているゆえんなんだが。
唐入り自体途中経過なのであって
インドまで征服するつもりだったらしい
ttp://http://www3.nhk.or.jp/lnews/nagoya/3005150991.html ※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を
３１日未明、名古屋市中村区の豊國神社で、プラスチック製の塀などが燃える火事があり、
回りに火の気がないことから警察は放火の可能性もあるとみて調べています。
３１日午前５時前、名古屋市中村区中村町にある豊國神社の社殿のすぐ裏にある塀が燃えていると、
通りかかった女性から消防に通報がありました。
火は約４０分後に消し止められましたが、十数メートルある清掃道具などの置き場の
プラスチック製の塀、約半分と、そばにあった自転車などが焼けました。
この火事でけが人はいませんでした。
警察は、出火場所の回りに火の気がないことなどから放火の可能性もあるとみて調べています。
豊國神社は、豊臣秀吉の生誕の地とされる場所の近くに建っていて、
秀吉をまつる神社として知られています。
場所は、市営地下鉄・東山線の中村公園駅から約８００メートルの所です。
05/31 12:28
オレ様が撤退すると思っていたのではないか？
対外強硬的な織田や豊臣の方が現代の日本は見習うべきところがあるだろう
朝鮮相手だと家康は要求してきた罪人の引き渡しには
あからさまな偽物を渡し、使者に対しては威圧した挙げ句
何の肩書きも無い当時としては無礼極まりない返書を与えるなど
かなり高圧的な態度で接しているけど
それを台無しにしたのは明治政府
日秀尼→豊臣秀勝→豊臣完子→九条道房→愛姫→浅野綱長
長生院→浅野長晟→浅野光晟→浅野綱晟→浅野綱長
南宗寺と大聖観音寺がごちゃまぜになってるよw
他は討ち死にとか有耶無耶の間に自刃と、生存してたかもと語りやすいけど
盛親は捕まって処刑だからさすがに生存説は立ちにくいってだけだと思う
後世のネームバリューで考えると五人衆の中じゃ
別格の真田、ナンバー2の後藤、親父が有名な長宗我部、毛利じゃない方の毛利、下の名前読めない明石
って順番かなぁ
どこかでその論文読めないかな？
会誌『軍記と語り物』
で検索
購入方法は直接注文だってよ
その説が書いてある本ってどんなのがあります？
どんな愚殿でも自分とこでは評判いいもんだ
鵜呑みにしただけだろ。
女に政治をやらすとろくなことにならない
もっとも、淀に漬け込まれたおねにも大きな責任がある
おねが嫡子を生んでいれば良かっただけの事だ
そして子のできぬおねを嫁にした秀吉も元凶だろう
そもそも秀吉を武家にした織田信長にその責任がある
織田家が戦国大名にならなければすべての問題は無かった
そういった意味で室町幕府の失態となった応仁の大乱、
時の室町幕府将軍家に最大の罪があると思われるが、
そもそも室町幕府など南北朝のドサクサで足利尊氏が、
天皇を裏切って作った似非幕府だ。
この足利を押さえられなかった前北条に原因があり、
その北条に鎌倉幕府をのっとられた源氏が悪い。
そもそも、源氏が勢力を増した原因は平家の温情にあった為であり、
平清盛が頼朝など助けねばこうなはらなかった。
平家は元々はただの武家であり公家の下にいるべき者たちだ。
武家の増徴を押さえられなかった原因は、平安時代に安穏の暮らした
公家たちにあり、その頂点たる天皇家の責任は逃れられない。
結論
天皇が一番悪い
と、おもったが。そもそも天皇は天津神の系譜に連なり、
その天津神が日本を作り、天孫降臨して天皇家になる。
ということは、一番悪い奴は「神」様である。
しかし、その神を生んだものは・・・と考えていくと・・・・
責任押し付け論でどこまでも逝けますが、どこらへんで終わらせたい？ｗｗｗ
良いも悪いも単なる流れ
徳川は北条の税率を引き継いだので江戸時代も幕府領は税率低かったらしいしな
