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文字通りの第六天魔王こと豊臣秀吉の悪から目を背けてはならないよ矢部君
内容的にはもし秀頼が生まれなければスレでカバーできるし
切腹が命令なのかそうでないのか関係なく、
秀吉の失策なのは変わらないんだが。
しっしっ、巣に帰りな
成人の後継者がいてどうやって簒奪すんの？
俺逆らっちゃうぜ！とか？
豊臣系大名はほぼ着いていかないんじゃね？
どういう手段でやるのかな？
秀吉の所領をそのまま継げるなら力の差はあまりに大きすぎる
江戸夏の陣になるのがヲチだと思う
という手ならあるいは
武力でガチ謀反というのは無理ゲー
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ | あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ | ＜ 『おれは秀頼のために
fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人. | 秀次を殺したら豊臣家が消えていた』
ヾ|宀| {)⌒`/ |<ヽﾄiゝ | 催眠術だとか超スピードだとか
ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉. | そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ. │ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
/:::丶'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
秀保の死後すぐに秀次が切腹
とかアホかと思う
史実でも関ヶ原がなければ将軍になれなかったんだし
おかしな動きを見せたら江戸征伐で終わりだよ
秀次は奥州仕置軍を率いてる実積があるから軍を動かせないわけがない
むしろ謀反の意思がなくても恩賞を分け与えるために征伐されたかもな
誰が徳川に味方するのか？
小田原征伐以上の大軍勢で攻められて終わり
攻められる前に大減封を受け入れて降伏だろうな
キチガイアンチはほっといて、
秀次政権下なら、失職の可能性の高い５大老５奉行の動向を検討すべきだろ
秀次飼い殺し、なら史実５大老奉行は史実通りの権力を握ってるだろうが、
秀次が権力を掌握していたなら、唐入りの事実上の失敗に対して、責を問うだろう
（逆に問わないと金の出どころが無い）
秀吉に責任を問えるわけが無いんだから、奉行くらいの所為にするのが妥当
（中略）
秀吉側近＋奉行と秀次＋側近＋菊亭＋最上の対立構図になれば、家康みたいなのは躊躇なく秀次に付く
秀吉死後、家康の代わりに秀次が秀頼を処分するだけだろ
家康にどうすれば勝てるかしか考えてないアンチじゃ理解出来ないのかなぁ
年寄とか「おとな」とか
双方の派閥争いが激化して関ヶ原や大阪の陣のような戦が起きるかも。
なさそうだけど。
秀次は秀頼派を少しずつ潰していくしか自分の政権を維持できないと思うか、諦めて譲るか？
二代目太閤になるか、譲らず争うか
秀次は子だくさんで娘を嫁がせたり息子を養子に出したりして多くの大名とは親戚関係になっているだろうしね。
秀頼は一人だし、そもそも「本当に秀吉の子？」という疑念は付きまとっているだろうし、ヒステリックなイメージの母が周囲とうまくやっていくとは思えない。
秀頼が成人した際、当然淀の方が動いて秀次から秀頼に権力を移すような要求があるだろうけど、どうなるんだろうね？
淀、江ラインで家康秀忠が動くかもな
応仁の乱の再来だな
自分の子どもを全部他家に養子に追い出すて秀吉に秀頼を自分の養子にと願い出ることぐらいだと思う
淀江（物置みたいだな）ラインで秀忠が動こうとしたら、日和見の多い家康なら
秀忠が信康の二の舞だろ。
秀次が有り得ないレベルで、能無し或いは冷酷非道のどちらかでもない限り、
秀吉親派対秀次親派で揉める。
そこに大大名がどう絡むかで家康の動向が決まるんじゃね？
そんなレベルの生き残り策で良いんなら、
嫁と子供は離縁して、出家しとくのが一番成功するだろ
秀頼に全部持たせるなら秀次は殺しておくのが唯一無二。
そもそも、関ヶ原なんてのを回避出来なかったのが、豊臣政権の限界であって秀次の逝き死には大したことじゃない
秀吉の死後、家康がやったように大坂城に入ってしまえばよい
さらに可能なら、「静かな場所で健やかな成長を」とか適当な理由で、
秀頼と淀殿を山城淀城か伏見城に移してしまえば、なお良し
あとは、関白を「秀頼元服まで」の条件で一度公家に譲ったうえで、自分は
征夷大将軍に就任して豊臣関白家（秀頼）とは別に豊臣将軍家（秀次）を
創設して、実権をそちらに移してしまえばよい
公家の代打を経由して秀頼が関白になったところで、武家に対する権限を
失われた関白の座はただのお飾りでしかないだろう
朝廷に出仕した時だけ、豊臣宗家の秀頼の下座につくことさえ我慢すれば
天下は豊臣将軍家のものだ
一方で、「関白は秀頼のもの」という秀吉の遺志も満たすので、豊臣家に
忠義心を持つ者たちも満足するだろう
よくよく考えればそれはそれで面倒くさいことが分かるのに、やっちゃうのが秀吉
そんな度量があれば秀頼との婚姻も即答で受けるだろう。
本人にその気はなくとも周りがやる場合もあるし
女子、妻妾まとめて皆殺しはやりすぎ
あれで最上その他から一気に恨みかったし
保科正之の世継は実子だよ。ただ、松平を名乗る資格がありながら生涯保科を名乗り、養子入りした家を本来の血筋に返したのは度量あるとは思うが。
まあ平和な時代とは訳が違うか
女子は三人はたすけてるはず
たった三人と言うべきだな。
秀次の娘かどうか怪しいのも混ざってないっけ
真田信繁側室とか
女性の記録なんて当時は残すことは珍しいくらいだからしかたないよ
当時の最高位の女性たるおねさんですらあまり残ってないのだから
配慮の仕方が半端なんだよな。
生かしたい奴が一人でもいるのなら男子だけで終わりにしとけば良いんだ。
内野家康が「豊臣は長くない」って予告編で言ってたし
秀頼生まれてもないのに…
秀次派というよりは秀吉を支えるため
西は秀長、東は秀次も取次してたからね
百丸、千姫、八百姫、ちゃう姫（兆姫？）の4人らしいが秀次は数字にでも凝ってたのだろうか
だから秀吉は秀次を殺す気はなかったのだ←どうみても飛躍しすぎ
スレ立てたのが本人くさい
世の中自分と同じ考えの人間ばかりだと思っているのか？
自殺説を出してから何年たったのかな？２ちゃん以外では話題にならなかったの？
切腹命令状の存在は本当に罪深いな
母親のための寺を血で汚したからだってその母親からみて孫やひ孫殺しまくって言えたことかと。
それは秀吉に対する当て付けのように取られかねないし、実際逆鱗に触れたから過酷な事に
血で汚したからよりは秀次が変死した事に対する報復を怖れて先手を打ったのだ、という説明のほうがまだいい
ああいうエスパーみたいな演出イランよな
歴史を知っている人間だから書けるシナリオだろうが
あの時にそんな事を断言できる人は超能力者しかいない
関白を事実上更迭する権力を持ち、最悪で格上のライバルグループも瓦解させた平家さえ滅びた現実を、家康は知ってるだろ（鎌倉ファンらしいから）
何もなくても、豊家が長く無いのはわかるんじゃね？
信長が死んですぐに織田が駄目になったという実例があった直後で
高齢の独裁者が幼少の実子可愛さに成人の甥っ子ぶっ殺してりゃ
そりゃ長くはないだなんて誰でも思うわ
もう秀次切腹したの？
秀次も関白左大臣になっていない
秀長はスルー
お前家康スレから来ているキチガイだろ
君、誰か刺さないうちに入院したほうがいいよw
mateに家康スレないんだけど…
秀次なら･･･
徳川家の重臣に直接命令をだして直臣化していく工作をより強めるだろう
これは秀吉が好んだ事。大大名の家臣に手を出して大名を骨抜きにする政策
いつのまにか徳川家は240万石から100万石くらいまで自然減封となるｗ
この状態で盾突くなら武力征伐となるだろうが、家康なら素直に改易を
受け入れて捨扶持の3万石くらいで生きていくかもね
意味が分からん
「秀吉による陪臣の引き抜きがまずあって、その結果として減封された実例」
が一度でもあれば挙げてくれ
ただ家康が生きている間は手を出さないだろうけど
榊原康政ら徳川家の重臣らだが、秀吉の命により10万石級の領地と従五位下の官位を与えられている
彼らは豊臣政権の直臣大名としての面も持ち、家康とは別に各家の当主として大坂城や聚楽第に登城
できた。家康に与えられた240万石余りの領地のうち、重臣の分はあらかじめ秀吉に配分が決められている。
一見大幅加増のようだが、重臣を独立大名として認めている形になっているので解釈次第で、純然たる
徳川家の領地は100万石となっていて、家康の立場を難しくした。
実際、榊原康政は宇喜多家の家中に内紛があり、大谷吉継と共に公儀使者として仲裁している。
なぜこのような事をしたかと言えば、家康が謀反を起こそうとした時に諫めたり、独立大名として認めて
いるので豊臣政権に付き易い状況をつくっていたと言われている。
同様の事は上杉家など他の大大名にもやっている。
家康存命中は重臣も徳川への思いも強いだろうが、次世代以降になり、秀次が
政権を継いでいたならばそちらに靡いてくるだろう。
城や領地ごと秀吉についたわけじゃないから徳川の領地は変わりようないんじゃね
意味はわかるだろう
大名の立場からすれば表向きは大幅加増でも、家中にクサビをうたれたもんだからたまったもんじゃないな
元々3人は家康が旗本先手役として転封前まで手元に置いたから、
相応の石高を家康が与えても不思議ではない
直江兼続優遇なんぞも結局は上杉を警戒したからかな？
秀次最大の敵は秀頼だからな
家康が豊臣恩顧の大名に石高を増やした訳じゃないのにそいつらが徳川に付いて豊臣から石高を減らしてくれた
と言っても張子の虎同然というわけで上手い手だったが
それも秀次を追放してしまったから元の木阿弥
徳川系じゃなく豊臣系大名になる
禍根も残るしな
これなら250万石と言っても自由に出来ないのだから張子の虎どころじゃないだろう
表向きは加増転封で軍役も増えるのに実態は減封の左遷でしかない
家康が謀反を起こしても、重臣は独立大名と認められているに等しいから家康につい
ていく可能性は低くなる
だが秀吉がはやく死んでしまったし、秀次が政権を継げなかったから完全分断に至らな
かった
その立場を活用して他大名とコネクションを築いていったわけでして
秀吉としては彼らを引きはがす自信をもっていたけど、
秀吉の寿命や失着もあって歴史はその道を辿らなかったわけだな
秀次が継いでいたら。
悔やまれるな
秀頼が生まれてきた時点で秀吉にとって秀次は粛清する対象にロックオンされたからな。
全力で淀を流産させることこそが豊臣が生き残る唯一の道だった。
別に秀頼が産まれたからと言って自動的に秀次が粛清される事が
決定したわけではないだろ。
史実でも秀次の娘を正室にしようとしたのは何のためだよ
秀次の出方次第で粛清どころか後見人さえありえたと思うぞ
後見人なら実際の政務は秀次がやるので秀次が継いでいるのと大差ない
秀次は空気が読めなかった。秀頼が秀吉の子ではないと確証をもったとして
も一旦は身を引いて秀吉の死を待てばよかったのにな
身の処し方なんか分かるわけもない。
晩年の秀吉なら秀次だろうが秀長だろうが容赦なく殺したと思うよ
秀頼の対抗馬になりそうな身内は消しにかかるスタンス
殺し洩らせばそいつが永楽帝と化すことは目に見えてるし
それは単に君らがアンチだからそう思うだけでは？
秀次はたしかに粛清されたが、何度かその運命に逆らえるチャンスがあった
それを反故にしたのは秀次だし
明らかに粛清という答えが先にあった
粛清ありきという首尾一貫状態ならこんな事を言い出すのは変だわな
なんでも粛清！なら家康なんて先にヤラれてる。
ならば交渉がまず先にあったと考えるのが筋
秀次が秀頼の出自について疑問を持っていて関白を譲るのを渋ったのでは
だがそうだとしても秀次が回避できるのが容易だったとは思えないけどな
弟の秀保は権中納言で大和、紀伊に100万石
毛利、浅野、増田、細川、伊達、最上、小早川秀秋、菊亭など秀次派と疑われる存在
秀次が関白を辞職したとしても一大勢力が残るからな
何より前関白という肩書きが脅威
史実の徳川以上に危険だろう
娘と秀頼の婚姻を嬉々として受け入れ、
少しだけ国を秀頼に残してくれって言われたら、
全部秀頼のものですと答えたら安泰では。
関白もやめろってんならさっさと辞める。
まあ、それはないと思うけどね。
秀次は関白職を引いても権威は残るため、このようにしておく。系図上は秀次の子は秀頼しかいないため、跡目は秀頼となる。
秀次の子らは秀吉が一門衆として分家を取り立てるか養子にだすので安心だろう。
ムリポ…
諸大名の目があるのであまり筋にはずれたことはできまい
秀吉が秀頼の脅威になると言っているようなもんだろそれ 意味あるの？
全然違うと思うけど
もう一人は秀長の大和大納言家に養子に行ってたが
秀次が刑死するのと時期を前後して同じような悪評流されてから不審死する
そしてそのまま大和大納言家は取り潰される
だから秀次が何をやっても秀吉は粛清しただろう
関白就任前に秀頼が生まれてりゃ少しは違ったかもしれんが
そうなったら関白に就任してないか
ならば秀吉自身が言い出した日本の4/5を秀次に与えるとか娘を嫁に、という案はどう説明する？
4/5を秀次、1/5を秀頼に
で終わると思う人っているの？
説明になってないな
粛清という決定があると決め付けている以上は
そんな程度だろうけど
1/5を返してくれ、と言ってるのはもはや関白を渡したのを後悔しているってこと
実際に1/5分けるなんては徳川潰して関東関白でも作るくらい無理な話
最初から無理難題を言われてる
って切腹命令否定してる人は散々言ってたよね
理屈にもなってない
なんで徳川が出るんだ
お前の頭では、徳川は独立してて、豊臣の枠外なのか
仮にそうだとしたら、徳川を除く範囲からの1/5寄越せって意味でとるべきだろ
秀秋のように朝鮮征伐の不手際とかで減封くらいはあったかもしれないが
やはり一度関白になってしまったのが致命的
関白を引いたあとの秀次は実権のない公家になるか出家すればいい
すでに公卿なわけで
家臣と領地を返上すればいいのか？
そんなの絶対無理。これまで秀次が後継者だと考えていた家臣団が反対する可能性もあるし、秀吉が死去したら秀次を神輿に立てる家臣団が絶対に現れる。
粛清直前まで秀吉と秀次は頻繁に面会してるっていうのは話をしていたって事やん
その場で秀次が関白職を降りる事を了承しなかったって事はゴネたって事と同義
武家であることをやめて公家になればいい
ほとんどの領地と聚楽を返上して京屋敷を建てて住む。ならばもう力はない。
5000石くらいは残して生活費にするが、たぶん秀吉の方が品位を保つためと称して3万石位を与えようとしてくるだろうからそれは受けとっておく
それであとは隠居として暮らす
たぶんこれなら大丈夫
秀吉が秀次に関白を降りるように要請して断った、なんて話あんの？
切腹を命令したんだから、そういうことがあったに決まってる
って話だと思ってるんだが(笑)
粛清直前の頻繁な接触で
他に話すことあるかな？
という話
粛清っていうのは後世だから知り得るだけで
実際当人同士にそんな意識があるなんてうかがい知れないからな
極端な話、秀次シンパが秀頼に一服盛るとか、秀次を拉致して強引に旗頭にするとかも起こりうるから、万全を期すなら消すしかないでしょ
そうなんだよね。
一度その立場になってしまった以上秀次が望むと望まないに関わらず、秀次が生きている限り、将来反秀頼派ができた場合御輿にされる可能性が高いと判断される。
で、周囲と切り離された後にバッサリと
大海人皇子だな。
あくまでも秀次が秀吉に楯突かなければ脅威に見えない。
秀吉にとってはたった一人の甥だぞ
憎かろう道理がないわ
世の中にはいらなくなったペットをごみ捨て場にポイする人間もいるんだよ
その理屈は大大名にも脅威という点では同じでしょ。特に徳川家なんて顕著だし
だが、家康は無理難題も普通に従い秀吉に逆らう事はなかったので取り潰しもなかった
理由もなくそうそう粛清なんてできるもんじゃない。秀次が粛清されたのは秀吉の意向に楯突いたからだろ。おそらくは秀頼の出自の事で拗れたのだろう
それと秀吉とは無関係
何の説明にもなってない
本当の所は懐妊を喜んでいなかったと言うし、秀吉自身が秀頼をこ
秀次はそんな機微の部分にズバリ言ってしまって秀吉に憎まれたのだろうね。
秀次も実際に関白になったら手離したくなくなったのかな
本当に秀次が秀頼の父を疑っていたならむしろ一旦引いて秀吉没後に異議を唱えた方がいいのに
秀吉が関白辞職だけではなく出家や領地返上、子息の寺行きなども要求したとかないだろうか
秀頼のために一門の領地を集めたかったとかね
秀秋も没収されてるのだから
そうすると秀次は受け入れられないと考えるだろうし
もともと仏門に入れるつもりだったから、秀次切腹後にそのまま仏門に入れるだけじゃ気がすまなくて処刑にしたとかね
秀秋はすぐに別領地を与えられている
都合の悪いことを無視してはいかんよ
でもそれは隆景の領地では
きみが理解できないからってそうやって払い除けてたら晩年の秀吉という特殊なエゴイストは理解できないんじゃないかな？
まぁ結論ありきで語る人には無意味かもしれんけどね
自分の子供が産まれた途端にそれまで可愛がってたペットを捨てる人は実際にいるし、ましてやそのペットが実子に噛みつく危険性があると思い込んだんならなおさらだろ？
普通の人間ならどこかで止まるか止められるかするけど、この老耄した哀れな独裁者には止めてくれる人はすでにおらず、善悪と妥当性の基準が自分の中にしかないんだから、どんな異常なことだってするさ
自分の持ってた領地没収されたんで相続することが決まってた隆景領を相続しただけ
実質、減封。京都に近い亀山と腹心の家老の山口をボッシュートされたのは決してダメージ軽くない。
相続は秀吉の了承がないとできんだろ
その領地も慶長の役で取り上げられて半分ほどの領地に転封させられてるから
何かしらの意図はあったんじゃないのかな
その頃には怒りも収まってたかもしれないし
秀吉死後にもとに戻されたのを考えると、よほど同情できる事情だったのだろうか
秀吉は途中から一門の存在を恐れていたのかもなー
血統的には秀秋も直接は無いけど
まだらボケが、やらかしたこと（本人、嫁、子供の畜生塚）の危険さに気付いたとか
もしくは酒浸りだったから侮られたか
そうすると秀秋の気持ちとして、三成に関白にしてやると言われても心が動かんよな
いくら秀吉はもういないとはいえ、関白になることに恐怖を感じていたかも
それって史料的な根拠あるの？
認知症が進んだ老人の敵意は家族や親せきに向かうからな
外様よりも一門の方が秀頼の脅威になるって妄想に囚われてた可能性が高い
▲養子に出される、●減封・改易、■死亡と家名断絶
１５８９ 鶴松誕生
１５９０ ▲羽柴秀康、結城家へ養子に出される
１５９１ ２月、秀長死亡
●豊臣秀保、秀長の後を継ぐも大和・紀伊のみの継承で、和泉一国と伊賀の一部、河内の
一部などは幼少を理由に没収される
１５９２ ■豊臣秀勝、巨済島で病死
秀次の子供による美濃豊臣家の存続も特に検討されず
１５９３ 秀頼誕生
１５９３ ▲羽柴秀俊、小早川家へ養子に出される
１５９５ ■４月、豊臣秀保急死（不審死）
藤堂高虎らは丹羽仙丸による大和豊臣大納言家の存続を願うも却下される
秀次の子供による大和豊臣家の存続も特に検討されず
１５９５ ■謀反の疑いをきっかけに秀次、切腹に追い込まれる
その妻子たちも処刑される
１５９５ ●７月、小早川秀秋、秀次事件に連座して丹波亀山１０万石を改易される
隆景が隠居して筑前名島３０万７千石を譲ったたため、諸侯の地位を失うことを免れる
１５９７ ●小早川秀秋、再三の秀吉の命令により日本に帰国したところ、理由不明※で
越前北ノ庄１５万石に減封される
※定説としては蔚山城の戦いでの軽率な行動が原因と言われるが、秀吉の帰国命令は
蔚山城の戦いから繰り返し出されており、秀秋が蔚山城の戦いに参戦していたかどうかも
一次史料からは見当たらない
こうしてみれば、実子誕生後の秀吉の養子たちへの仕打ちは明白
「秀次を殺す気はなかった。秀次が勝手に自殺した」「実は秀次を改易・関白職没収のうえで
秀頼の後見人兼秀頼にもしものことがあった場合の後継者候補に復活させるつもりだった」
というのは、なんの史料・根拠もない妄想でしかない
秀康はもともと人質みたいなもの
秀保の家督相続時の減封は石高で１割、２割程度で、蒲生や丹羽に比べたら何てことないレベル
秀勝家の存続については、秀次の子が幼少だし、数年しか続いていない秀勝家の存続よりも、新たに新家を建てる方が自然
丹羽の血筋に大和大納言家を継がせるわけないだろう
秀秋関係と、秀次事件、秀保の不審死くらいだな
秀頼が生まれてから徐々に考えが変わったと見るべき
でも、大坂城に太閤暗殺のための刺客を忍ばせてたなんて話を前田利家が近習と大まじめに
話してたくらいだから秀吉と秀次は一触即発状態だったんじゃないのかね、実際のところ
西軍や大坂方に味方する大義名分は必要だし
先週は祖母の危篤に帰国を許す優しさ
真田丸スレでやればいい
そもそも、真田なんて眼中にねーだろ。
近侍とか笑えるよな。
三谷の阿呆は、真田が見てないような出来事は描かないとか言いつつ、
太閤や茶々にべったりな信繁なんてありえねーだろ
朝鮮出兵と関係あるだろうね。秀吉はこの総指揮をとっているし、
なんといっても、
秀次は朝鮮のじつに最前線、北京周辺１００カ国を与える約束をしているのだから。
第一次の出兵でソウル陥落のことに北京周辺１００カ国を与える文書があるわけだが、
この時点ではまだいい。
第一次が撤退してきてもうダメっぽくて、（実際には聡明な）秀次も事情はよく
わかっているはずだが、そこへ秀吉が再出兵を強引に命令！。秀次に命じる。
秀次は当然、秀吉の命令を聞かないわけだが、イコール ＝謀反
ということにされて、残虐に処刑。
他の武将たちにも見せつけたうえで、翌年からは朝鮮に再出兵という流れだろ。
秀頼という幼児が産まれたからどうこうというのは、
朝鮮出兵という話題が日本では乏しいしあまり取り上げられていないことから、結びつきにくいのだと思う。
家康は正確には不明ながら秀吉より時間をおかず渡海と推測
九鬼の水軍が敵船２隻を拿捕したことを誉めている。
あと、クジラの肉を貰ったのでそのお礼の手紙を書いている。
ソース
ttp://jump.5ch.net/?http://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/81008713.pdf ttp://jump.5ch.net/?http://bushoojapan.com/scandal/2014/12/09/36433 ここのサイトの中にある戦国ブギウギという戦国マンガはそろそろ秀次切腹の時期を迎える。
のpdfファイルによると、贈り主は九鬼
感じに持っていこうとしてるけど、そんな生易しいものなら
関係者を皆殺しにするかな？
情とか介在する余地のない狂気というか私怨丸出しの末の悲劇だったんだと思うけど。
それだといつもの戦国大河のワンパターンになっちゃうし
仕方ないんじゃね
ですよねwとんでもない権力を持ったドロドロとしたヤクザたちの話なのに
真田丸だと近所にいる家族ドラマ的に描かれてる所があって、まあ
それが面白いんですがw
最後の最後まで粛清を渋り、あくまでも甥を信じようとする秀吉
そんな秀吉を見るにみかねて自ら泥をかぶる覚悟で秀次誅殺に向かう三成
…いつかこんな展開の大河を見てみたい
家康につかれて終了ではないかな？
190人が殺されたと言う。まぁいつの時代も犠牲者は多いもんだな
秀次は成人だ。家康が付け入る隙はないだろう
下手すれば謀反になるので妙な真似はできんだろうな
秀吉死後は秀次側近が政権中枢にくるから三成には用はない
逆に、秀次体制が確立してしまったら天下への野望が潰える、徳川、上杉、宇喜多、毛利を抱き込んでの大戦争を起こすかもしれん。
三成にとって関ヶ原合戦は、自身の政権中枢復帰のために起こしたものだし
秀次の家臣連中に嫌われてるから。
先手を打って秀次の家臣を殺したんだろ。
秀次より秀次の家臣に先に殺してるし、秀次家臣の妻子を磔にしてる。
秀次より家臣のほうがより恨まれてる感じで、家臣の方を恨むのは
三成らの秀吉重用家臣しかいないだろ。
収入のほとんどを家臣の高給にあてて下手な大大名より待遇がいい
むしろ中に入れなかった連中や秀次と親交があった大名連中が三成を嫌い
東軍として打倒三成に燃えていた
そういう存在がいることは理解できる
俺がまだ辞めさせて貰えない会社も、創業者存命中は業界一の嫌われ者で周りは敵ばかり状態だったらしいが
創業者が死んだ時は平成の時代にも関わらず殉死しようとして警察を呼ばれた重役がいたらしい
建前上、謀反による蟄居にしようと言い出す始末。
真田丸って酷いフィクションだからまじめに相手にするのもあれだけど。
秀次のあとに三成に仕えるようなやつらは、もとから秀次の忠臣ではない。
売国奴みたいなもの。
ひでえ建前だなw
利休事件もだけど、豊臣信者が秀吉の悪行もみ消して、豊臣正当にしたいあまりにエライ事になってるな
ある種晩年の秀吉擁護すると、こんな破綻した歴史になるって皮肉にもなってるが
関ヶ原で東軍ついた山内一豊とかは事件の時点で既に秀次家臣じゃなかったんだが…。
秀次勝手に切腹説もアレだが奉行衆主犯説も無理あるだろ。
いつもの展開と違うのも新鮮だし
１）秀次出奔を秀吉の命令にするという政治工作を行うために、「謀叛嫌疑による蟄居とした」、
２）しかし「謀叛人」秀次が切腹してしまった、
３）秀吉の命令による「謀叛人」切腹と公表しなければならない、
４）「謀叛人」である以上、一族皆殺しにせざるを得ない、という理屈です。
ttp://jump.5ch.net/?https://twitter.com/kazumaru_cf/status/754658223706087424 建前が謀反の疑いてやばすぎやろ
後に勘違いでした(・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛじゃすまない
一応トップの関白を「謀反」とするのは
建前なら余計にアカンやろ
「謀叛嫌疑による蟄居」扱いをした以上どう転んでも秀次の命はない。
かわいそうな秀次
荒木村重の例ぐらいしか思いつかないんだけど
いつもと同じだとつまらんもん
戦国以前の戦は負けても領土半分、或いは権益渡して終わりーってのが殆ど。
たまにお家乗っ取りとかもあるけど。
そもそも族滅しようと思ったらある程度世の中がまとまってないと逃げられるしそれ自体が難しい。
謀反だから一族皆殺しってのは当時でも筋が通る物では無い
本当に殺すつもりがないなら謀反の嫌疑なんか立てずにもっと穏便に済まさないと。
家臣も連座で処罰して
反感恐れて逆に徹底的に秀次に反意があった事に真実味を持たせようとしたのか
まだ若輩の甥が関白の重責に潰れて自殺してしまったでは豊臣の権威が地に堕ちるから謀叛てことにした
どうも胡散臭い殺生関白の逸話も謀叛任官として処刑された秀次を悪人に見せるためなら辻褄が合うってところかと
矛盾ありまくりじゃね？
関白謀反未遂アンド関白関係者大量処刑でも豊臣の権威ヤバいと思うんだが
関白が謀反失敗。一族家臣皆殺しにする→ヤバくない？
どこの平行宇宙の価値判断だよw
秀吉が悪いだけ！
ってわめいている人がそろそろ少数派になってきたな
お前の脳内ではな
突発事態だったことはうかがえるけどまぁ理由は本当に謎だよねぇ…
いや、十中八九、謀反だろうけどさ
秀吉は本当に馬鹿なのかと
かわいそうになるからやめてくれ。きみが
矢部先生書きこんでる暇あったらもっとちゃんとした研究活動行ってください
ならば家康の内大臣昇進は何やねんと
まあもしドラマの通りだとして
謀反以外の理由ってどんなのがありえる？
関白の職務が不行き届きの疑いとか？
清華成が内大臣になれない決まりなんてあるのか？
調子に乗って横暴になって秀吉から実験を奪おうとしたから処刑した
ってのと
プレッシャーに押し潰されて自殺してしまった
ってののどっちのほうが秀吉が無能に見えるか
どっちもどっちだな。
つか実権を奪うも何も、秀次は本気で一切の権限持ってないからなあ。
近江尾張の行政権すら行使できてなかった。
徳川家以外の武家出身の清華成を多く置くことで徳川家を埋没化しようとしたと主張しているが、
実際の徳川家はそれ以降も特段の扱いを維持された
謀叛を企てられるってのは、同調する反秀吉勢力がそれなりに居るって事を示唆しちゃうんだよな
要は、身内も大名(家臣)も制御できない秀吉って事になっちまうんだよな
何か勝手にタイミング悪く秀頼が生まれたみたいに言われっけど
埋没はしたよね？
家康の内大臣就任は秀次事件の後だし
しかも利家が権大納言まで昇進してるし
利家の権大納言就任は家康の内大臣就任と同時期
なら家康は埋没せずに更なる高位に上がったことになるので、埋没していない
初期は家康を取り込むため権大納言まで上げた
しかしそれと同時に秀長を権大納言、秀次は権中納言まで上げた
中期になると秀長が没して、秀次が後継者になったのと、家康を埋没させるため次々と有力大名を権中納言に引き上げた
家康はこの間、権大納言のまま
末期になると秀次が消えて、家康に頼るしかないと判断して懐柔のため内大臣に引き上げ
しかしそれとほぼ同時に利家も権大納言にした
埋没させるというのは中期の話だろう
初期はとにかく天下統一のため大盤振る舞い
関白任官あたりで政権の家格秩序を構想したが
末期になるとその当初構想していたものを崩すしかなくなったという流れでは？
謀反といっても、秀吉のむちゃくちゃ内容でも言うとおりにしなければ「謀反！」あつかいだろ。
武装蜂起とかじゃなくて、単に言われたままに動かないというだけで謀反。
前期は旧主君筋の秀勝を除けば弟の秀長と同列、
中期は権大納言より上はそれこそ内大臣しか無く、
また家康が内大臣に上がるまで他の大名は権大納言に上がらなかった
埋没させる気はなく、むしろ特段の位置に置き続けている
まぁ秀次事件で家康を内大臣に上げざるを得なかったとは思う
秀吉の関白就任に注力した右大臣今出川晴季を例外として、
長官職は豊臣家が独占するつもりだったのだろう
越後へ流刑となり、左右大臣が空位状態になった
内大臣は前任の秀次が昇任して以降３年以上空位のまま後任が無く、
秀次事件以降ついに大臣は太政大臣秀吉のみ、という異常事態になった
秀次事件の10ヶ月後、家康が内大臣に昇進するまでこの状態は続き、
秀吉の死後、今度は内大臣家康が唯一の大臣という事態になり、
家康が根回しして4ヶ月後に晴季を赦免帰京の上右大臣に還任させるまで
この状態は続いた
だから、秀次はプレッシャーに潰れて切腹してしまい、
謀叛を企てたって事実はなかったって方が整合性が取れるってことでしょう
秀頼への継承のために無理やり秀次を切腹させたって方が整合性はとれるだろう？
家老もプレッシャーに弱くて秀次より先に切腹したのかな？
このとき権大納言だった公家の中で
大臣以上に昇進できる家格のものはたしか4名
既に従一位を授けられていた鷹司信房はなしにしても、
西園寺実益、大炊御門経頼、久我敦通を昇進させられたはず
摂関家を内大臣に昇進させると関白となる恐れがあるけど清華家ならそうはならないわけで
失脚前の今出川晴季ほど信頼できる人物がいなかったのかな
そんな所に口出ししたら
徳川は豊臣の権力を認めません！って意志表示に取られるんじゃね？
>11 秀次事件の真相
>実像編［金子 拓］
>はじめに／秀次事件解釈の新説／秀次事件の発端／秀次の高野山出奔／「公式見解」の形成と秀次切腹／「秀次事件」の成立／秀次の個性
>虚像編［丸井貴史］
>秀次事件を描いた作品／物語としての秀次事件／殺生関白秀次／秀次の妻妾たち／仏法僧―戦う秀次
気になるんだけど近くの本屋にも図書館にも置いてないんだよね
三千円位する本だからAmazonで手軽に注文って訳にもいかないし
部数が多く出ないから仕方ない。
図書館に購入依頼出すか、相互貸借できないか試すのどっちかで
が、めんどくせ。
家康の朝廷工作も有利に働くようになった、と解釈して支障なかろうか？
五摂家、特に近衛家や二条家は恩義に感じたであろうと思われるが
近衛家というか信尹は、もっと重用されるとの期待が外れて、不満だったようだが
関白相論の元凶なのに図々しい
上の珍説と似たような解釈だったし、
NHKのステマだったりしてな
ステマでも何でも、歴史の話がちゃんとできる奴が来るのはいい事だ
これは自演(*ｴ∇｀*)ｵﾂｶﾚｻﾏー
発狂してる阿呆を皆がからかってただけ議論も糞もない。
発狂者が居なくなれば誰も居なくなるわ(`oｴ)
まぁその可能性はないと断言はできない、そこが歴史の面白いとこか
けしかけたとか先日の番組でやってた。
真田丸はその人の説に則ってシナリオ書いてる感じ
あいつの言いたいこと要約すると「証拠はないけど三成と仲の悪かった正則が全部悪いに決まってる！」だからな
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、
豊島区ではなんとゼロ票
中央区ではゼロ票。
江東区ではゼロ票、
荒川区ではゼロ票
足立区ではゼロ票
通常、こんなことは考えられない。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
2011年
3月18日 「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
2016年
6月25日 『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルＴＶ主催者テディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去。
7月 2日 昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ！俺は放射能汚染が本気で憎い
7月 2日 ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
7月21日 ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2012年に入社。仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日 写真家の宮本敬文（50）さん 脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける
ただし学会では公開処刑されて欲しい
徳富蘇峰「近世日本史 豊臣氏時代 乙編」
ttp://jump.5ch.net/?http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F960830&contentNo=214&outputScale=2 五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、
ポルトガルの商人は勿論、その水夫、厨奴等の賤しき者までも日本人を奴隷として買収し、携え去った。しかしてその奴隷の多くは船中にて死した。
そは彼らを無闇に積み重ね、極めて混濁なるうちに籠居(ろうきょ)せしめ。
しかしてその持ち主らが、一度病に罹るや ――持ち主の中にはポルトガル人に使役せらるる黒奴も少なくなかった―― これらの奴隷には一切頓着なく、口を糊する食糧さえも、与えざる事がしばしばあった為である。
この水夫らは、彼らが買収したる日本の少女と、放蕩の生活をなし、人前にてその醜悪の行いを逞しうして、あえて憚(はばか)るところなく、そのマカオ帰港の船中には、少女らを自個の船室に連れ込む者さえあった。
予は今ここにポルトガル人らが、異教国におけるその小男、小女を増殖――私生児濫造――したる、放恣、狂蕩の行動と、これがために異教徒をして、呆然たらしめたることを説くを、見合わすべし。
と。しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
ttp://jump.5ch.net/?http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/960830/214 もち著者は矢部ちゃん。
憲法学者とかひでーじゃん
視聴率とかもいいのに
一般人はそこまで気にしてない
精神不安定とはいえ秀次の行動がおかしすぎた、激怒した秀吉が謀反にみせかけるため妻子虐殺も狂ってるようにしか見えない しかも超残忍な処刑法
金子拓は秀次の勝手な自殺のせいで豊臣が終わったと書いてた気がしたが…。
わざわざ謀反とかいう罪状を作り上げて親類縁者と創業以来の功臣をまとめて処罰する必要は無いわな
こう言われたら、矢部はどう反論すんだろ？
職務怠慢による公平な処罰、病死でも何でも良かったはず
一族皆殺しにするからにゃ、何かあったんだろうな
百歩譲って自殺だったとしても、秀吉に処刑される前に先手を打ったくらいしか説明がつかんわな
という形で処分する必要が無いからな
病気でおっ死んだという事にでもすればいいわけで
「大政所の菩提寺で勝手に切腹したから秀吉は激怒したんです！」って言ってた
そんなんで京都に来ただけの駒姫までぶっ殺すのか…(呆れ)
しかもそれで最上家に深甚なる恨みかってるしな
（嫁入りした経緯聞くと最上家が激怒するのも至極
当然な話でしかないし）。
そう言う意味で、秀吉は「最高権力者」にはなっちゃいけない
タイプだったんだろう、とは思う。
秀次事件に巻き込まれ、景定は後日自殺してしまった
娘がどうなったのかは知らない
殉死者はなかなか多いし、謀反を企むような奴には思えないんだよなあ秀次
やあ籾井くん、あるいは古田武彦の幽霊君
数十年条文のこじつけ解釈可能性や他国の歴史や哲学読み込んで多数意見積み上げてきてるんですがねえ
多数説って君が思うほどぬるいもんじゃないよ(笑)
それくらい想定しておくよね？
大体刃物はどこから入手したわけ？なんで座敷牢作らせなかった？
つうか秀次は先に小姓数人介錯してから切腹してんじゃん
矢部はあれか、小姓はホモしかいない、ホモは自傷癖かマゾだらけって偏見でもあるんか？
秀次ノンケはフロイス日本史で確定じゃない？キリスト教に好意的だったのも側室多すぎなのもそのせい
江戸時代に幕府の御用学者や講談師が捏造した作り話という可能性はないのか
奴らは伊勢盛時にまつわる嘘八百や真田左衛門佐信繁のインチキ諱を捏造したりしたばかりか
それらを何百年も後まで「史実」と信じ込ませてしまう“洗脳技術”も持ち合わせている
連中の手にかかればこの事件だって簡単に捏造できても何ら不思議じゃない
本当は彼ら彼女たち全員が病気や事故（火災もしくは震災）で死亡していたんじゃないのか？
そう考えるとこの事件のあらゆる不可解な点や辻褄の合わない事が全て説明できるのだが
国際的に大変だな
やっぱ秀吉信者頭おかしい
諸大名が嫌がった朝鮮出兵を、大名たちが秀次に中止を遠回しに頼んでいたんだよ。
秀長はもういない。
結局豊臣政権瓦解への道を開いたんだから、秀吉晩年期の失政中の失政だな。
そうした無限の可能性ならあるわな
現実的にはナイフクリア並みの難易度になるとおもうよ
秀次は程よく若いしね
秀頼だとまだ関白職を勤めてないから、秀頼家は武家から単なる公家に変えるか郡山の大名かの選択枝が発生するけど
秀次家は関白を勤めた以上、変に郡山の中小大名になるより京で公家として生きていく方が収まり易いだろう。
ただ秀吉がバックに居たとはいえ、一応は天下の政治の差配をした身だから容易く家康の下には付けないよなあ。戦さになった時どれだけの大名が秀次に付くかだな。
両者の間で争いごとがなければそもそも対立に至らないんじゃないか
家康に秀次と対立する理由はないし秀次が徳川家を排除しようとするにしても
小牧長久手で手ひどくやられているので家康存命中にわざわざ喧嘩を売るような真似はしないと思う
普通に考えれば家康が死ぬ方が先だしそれまでの期間は自分の勢力を扶植する方に専念するだろう
子供は沢山いることだしね
利家より先に家康が死んでたら秀忠の方が利長みたいに頭下げる道になってたろう
寿命が足りないなかなぁ
ギリ何とかいけるか
関ヶ原の時点で江戸差配は秀忠でやってたんだし、
前田家は長いものに巻かれて自発的に焼け栗拾いにはいかんし。
豊臣政権下でそこそこ上手くやってくぐらいなら秀忠でも十分だったろうが
そこから徳川の天下まで持っていくにはやはり秀忠では周りがついてこない
利家生存中は前田派だったやつらが利家死んだらすぐに家康に鞍替えしたように
結局はその人による部分が大きい
それも単純な能力の問題じゃなく年功による実績による部分がな
それはないかなあという気もする。秀次遺臣の再就職先の最大手は三成。
長年いがみ合っていたわけでもなくあっという間の政争劇での御家滅亡だから
秀次の遺臣からすれば天災に遭ったみたいなようななもので
誰を恨むということでもなかったのかもしれない
身内だけでなく本人も処罰されたんだが舞兵庫の場合
にしては、関ヶ原で秀次系の生き残りは東軍についているのが多い。恨んでいても、秀吉が存命中に恨みを晴らせるわけないから黙っているだろうし。
身内殺されたから恨むは現代的。当時もそれは普通。
織田信長は兄弟殺された恨みから一向一揆に。尼子経久は嫡男政久を殺された恨みから城兵皆殺し。毛利元就は嫡男隆元を殺されたと誤解して和智一族を皆殺し。
関ヶ原は徳川対豊臣ではなく、豊臣政権内の権力争いだから、秀吉への恨みはあまり関係ないんじゃないか？
秀次系の大名の生き残りって大体近江以東に配置されてたから
上杉征伐に参加する為に東上中の大名を関所で留めて自軍に組み込むやり方だと
彼らを西軍に引き入れることはできないだろう
それに当時失職中の三成と秀吉の遺言で政務を託された家康じゃ秀頼様御為の説得力が違うし
ならどうして秀次系の生き残りの大多数が東軍についたんだろうね？ 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。
そもそも秀次を殺さなければ、秀次の家臣は将来を約束されてたから家康なんかにつかんわ。
秀次を殺して生き残った家臣は将来が不安になり、非主流派に追いやられて家康についたんやろ。
> 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。
元から仲良しだからその程度ですんだのでは？
仕事じゃ同志、プライベートじゃ囲碁友達って聞いた
やる夫スレに出典あったかな
関ケ原が東軍西軍と言われているとおりでもともとの領地の場所がポイント
あとは、西軍系は朝鮮征伐参加者が多く、上杉討伐は東日本組
参加に迷ったのは、大谷・石田など地盤が中部以西のばかりじゃない
上にあるとおり、豊臣vs徳川の戦いではなかったのだよ
終わってからそうなっただけ
そういう意味でわざわざ西組に寝返った真田が異色なんだよ
秀頼じゃなくて秀次のほうだったろうにばっかみたい
老害秀吉
それもあるが、秀次事件で直接処罰され、恨みに思っていた武将も多い。
能登に配流され秀吉に死ぬまで許されなかった浅野幸長は論外として、
近親者を殺された池田輝政、最上義光、蟄居、謹慎を言い渡された
田中吉政、中村一氏、山内一豊なども、秀頼をはっきり憎んでいた。
死ぬまで配流されていたので、秀頼をはっきり憎み、秀頼の朝廷での官位が
上がることを徹底的に妨害した。
そもそも池田は家康の娘婿だから家康側になるに
決まっているだろ
他の連中も秀頼を憎んでいたなんて話は史料にないけどな
日本はこの責任をとってない
アルスラーンみたいなもんか？
意地悪両班殺して戸籍燃やして奴卑や賎民解放してやったと自慢してたら
自立した家や土地の管理不馴れだわ分業制が崩壊するわで逆効果って風にか？
朝鮮半島、というか、李氏朝鮮自体に問題がある。
500年間かけて、日中とそん色ないレベルから石器時代まで文明水準が
落ちる時代なんて、そうはないぞ。秀吉に責任がないとは言わんが、
それ以前に儒教原理主義、技術の軽視、政経の軽視、論外のレベルなんだが。
高麗青磁も年が下るごとにレベルがどんどん下がっているしね。
韓国はこの時代を本気で反省しないと、日帝のせいにばかりすれば、同じ過ちを
繰り返すよ。
本来なら消されるはずの池田輝政自身は家康の取りなしで何とか助命されているが、
秀次の正室の池田の妹及びその娘までは助けることができなかった。
そこまで断言するなら真面目にソースを出してほしい
話が逸れるがそれ出典どこですか？染料と顔料区別出来ないだれかさんみたく聞こえるんですが。
精神に追い詰められ、自殺の可能性がささやかれているが、この薬物使用疑惑
が潔白なら肥やしになるだろうし、さらによい秀次を演じる事ができそうなのにな。
「功名が辻」の秀次はめずらしくイケメンが演じ、聚楽第で政務をとり家康含む
諸大名の奉公も受けている様子が描かれていて結構詳しかったわ。
親の仇に仕えるのは普通だぞ。
池田なんて父兄を家康に殺されているし
そもそも秀吉軍は信長に負けた家臣の再就職先で、親兄弟の仇に仕えている。
つか池田はお咎めなしだったろ。山内とか加増されてる。被害受けてないから。浅野も許されて朝鮮渡っているぞ。
娘一人の為に動くわけないだろ。
娘なんて人質にすらならんのに。
お家の為に嫡男ですら犠牲にする時代。
関ヶ原の時も最上は上杉には逆らわない人質も送るから攻めないでとペコペコしていたのが最上。
最上が改易されたから言いたい放題書いてるだけ
特に、最上は駒姫の件で本気でブチ切れたことは想像できる。凄まじいと思うよ？
馬鹿かお前は。
欧州の大名なんてみんな血縁関係にあるけど、みな戦争してるよ。
妹と甥がいる所に攻め込んでるし、甥からも攻められている。
人質をぶっ殺してでも謀反や裏切りは行われるんだよ。
千姫いても家康は容赦なく攻め込んだだろ。
戦国の世においてはそれは当たり前。
けど欧州でもある意味間違ってはいないか。
日本は謝罪と賠償をしないとね
家康は千姫助けてるね
恒興流の池田は摂津源氏と断定はできないよ
かつての同族だった可能性は否定できないけど
美濃（東西どちらも）説が有力だし源氏にくっついて
いるのも光政がくっつけてと頼んだから
助けたのは浅井と豊臣だよ。
戦争になった時点で処刑もの。
家康は邪魔になったら正室でも殺しているだろ。
最上以外は単なる系図詐称だろ。
の言う血縁関係に変わりはない。
自ら殺めて他人を恨むのは筋違いだが、他人に殺されりゃそいつ恨むのは自然だわな
親兄弟の敵に仕えるなんて戦国時代では珍しくもなんともない。
池田は親と兄を家康に殺されているが、東軍についた。
感情で動いたりはしないんだよ。
秀吉は秀頼のために針路を決めたけどな。
戦場での死で相手を恨む武将（軍人)は今の世でもまずいないだろう。
あと池田が東軍付いたのは家康の女婿だからだ。その際の逸話は有名だ
秀次の一族は謀反連座で一部を除いて処刑されている。
これは謀反なら当たり前の処置で、石田も切腹ではなくて処刑だ。
一族を処刑し、その後見人まで切腹させた。まあ後見人切腹は信玄が息子処分したときにもやったし、
家康も息子処分したときに後見人は切腹させないまでも、冷遇し一人蟄居になり。石川はのちに戦ってた秀吉の所に出奔してる。
なぜ秀次だけがそうなったのか。さらに高野山行というのは秀吉がよくやる処分なのだが、
高野山いけというのは命だけは助けてやるということなんだが、その後切腹命令というのはおかしな話である。
切腹させるなら佐々みたいに、しばらくおいといて切腹させればいい。
とてもおかしな処置だ、途中で気が変わった？追放→切腹→族滅とだんだんエスカレートしているのも疑問だ。
新説として自分で高野山で切腹したという愚かな行為をして、、
つじつまあわせに謀反したということで一族は処刑したという説があるが、
どう考えても高野山で自分で切腹するよりも関白謀反のほうがまずい。
そもそも殺すならこっそり毒もって病死ってことで始末したほうが楽だろう。
一番ありそうなのは、高野山にいってから秀吉に罵詈雑言いった。
それで激怒して切腹命令が下り、その切腹の時にもいろいろいったので一族にも咎が及んだ。
聚楽第落書き事件の時も、最初は奢らなくても久しからずと皮肉った句を詠んだりして、笑ってすませていたのだが、
秀吉は種無しなのに、茶々がいきなり子供を産んだ事を皮肉られると激怒して皆殺しにされている。
秀頼は托卵だろとかぶっちゃけしまったのではなかろうか。
それならまだ堂々と命令で殺したほうがいい。切腹にしたのは秀次に内々で家族や家臣は助けたるとでも言ったんじゃない？
それで切腹命令を素直に受けさせる。ただし文書にしてない口約束だから、秀次が切腹したらすぐに破棄して皆殺しにした。
佐々の場合は謀反ではなく失態だからねえ……それに織田旧臣で元同僚が多いから、様子を見る必要もあったんじゃない？
サイコ秀吉はただ利用しただけな
一旦隔離してしまえば375
サイコ秀吉の命で秀次をペテンにかけたのが三成と…
この線でドラマ作ると批難轟々だろうなw
いいタイミングで死んだ人けっこう多いよ。
上洛したら直後にしたんだとかさ。
医者を抱き込めば問題ない。
普通に殺すなら関白殿、伏見城内で口論の末、太閤殿下に斬りかかった為、やむを得ずこれを討ち果たしたということにして斬ればいいだろう
むろん大坂城ではない
一農民の娘からアレヨアレヨと持ち上げられて、
気づいたら落とされて。しかも実弟に。
奇妙な人生だったんだろうな。
秀次事件は悲劇だが秀吉にも繋がる直接の子孫を現在まで残せたのは大きい
山内家みたいなもん
一豊には子がおらず、甥っ子を後継者にした
そんな山内家でも一豊は先祖
日秀は秀吉の姉だしその息子の秀次や秀勝は血縁者だし
うつって本当に周りが見えなくなるから
それこそ創作の最たるもの。
辻斬りするより、家臣や女中を斬るほうが簡単だし。わざわざ外に出て捕まるリスクもない。
そもそも、殺生関白の言葉自体が創作。
出典元は中国からきてそう
立場上捕まらないよ。今みたいな状況とは異なる。
領主なら領民きっても問題にならん。切り捨てた話はやまとある。
家臣や女中を切り捨てた話もやまとあるけど、
家臣は切らないが領民は切る、もしくはながれもんを切り捨てるというのはおかしな事ではない。
戦国ドキュソ四天王を始め別に珍しい話でもない。
最近ゲームも漫画も大河も黒秀吉一色でつまらないので
たまには白秀吉を妄想してみたくなった
蒲生問題、朝鮮征伐、後継者問題、
方針の違いで揉めると、武田や徳川みたいに嫡男でも殺される。
「秀次事件の真実」でもいいから
キタイでもスワでも誰でもいいから援護射撃してやれよ、このままだ可哀そう
辻斬りではなくて、死罪人を直接処刑していたのが原因らしいが、
本人に謀反の気がなくても側近とかが早まってしまった可能性はわりとあるし。
よって豊国大明神の神号廃止と豊家の大和法隆寺移封は避けられない
据え物斬りは刀剣の鑑定をしている以上当たり前のことらしいからなあ
江戸時代も山田家に鑑定依頼が来てた。
ただ武士としては当然なんだけど、関白でやるとどうしても評判が悪くなる。
ただ女子を数名助けただけではなく、男児も許すべきだった
個人としては文武両道
男児を許して禍根を残せば平清盛の二の舞
信長は別に弟信勝の息子殺さんかったぞ。それどころか一門衆として扱っている。
長政の息子(次男)も仏門に入ったんで殺してないな。長男は殺したけど。
家康も三成の息子殺してないな。秀頼とその息子は殺したけど。
正直状況によるとしかいえない気がするよ。
秀次が禍根だとしても傍系とはいえ秀吉につながる血族であり、羽柴の人間
どちらがマシかわからなかったんかなぁ
仮に秀次が秀頼を殺したとしても羽柴の家は天下人として残り続けるのだが
だって末期の秀吉の目標は『秀頼が豊臣家の後継者になる事』だもの。
だから『豊臣』秀次は族滅対象。
家康は『徳川』だから生かしておいても問題なし。豊臣家を奪われる心配はない。
以前どっかのスレでこの理論を見た。ちなみに自分の感想は『だめだこりゃ』。
そもそも史料不足で俗説が独り歩きしている状況では
なんともいえないなぁ
秀次が精神病だったとすれば思い込みによる自決はあり得るけど
秀次殺した段階では史実より長生きするつもりだったんじゃね
秀吉の寿命がもっと長ければ秀頼のために色々できただろうし
それだけなら秀次を他家養子にやればいいだけ。
秀次三度目、いや四度目の養子になるだけ。
えっ、関白を養子にするの？どこに？
どこでもいいい、なんなら別家を立ててもいい。
豊臣本家から追い出して家督を継がせなければいいだけだから。
そうやって考えが進むと、もはや殺すしかない！となってしまう。
禅閤殿下と言われるだけで権威はあんまり変わらん
こういうのが後ろにいたのも、秀吉が秀次を除くしかない、と考えた大きな理由だろ。
彼らが秀次を立てたら厄介だからね。
池田輝政（ナンバーツー、正室の兄。蟄居、謹慎）
浅野幸長（能登に流刑）
田中吉政（近江八幡城代。蟄居、謹慎）
木村重?（死刑。族滅。）
前野長康（死刑）
中村一氏（蟄居、謹慎）
山内一豊（蟄居、謹慎）
堀尾吉晴（蟄居、謹慎）
あとは、正室の若御前（池田輝政の妹、刑死）と継室の一の台（菊亭晴季の娘、刑死）の
権勢争いが異常で、大奥で派閥を作って争い、周囲を巻き込んで騒動を起こしまくって
いたのも、マイナスに作用したのは確実だね。
若御前は一度離婚騒動を起こし、池田輝政が便乗したため池田輝政と秀次との間が
著しく険悪となり、秀吉の仲介で和解したこともある。（仲介後は以前通り池田輝政は
秀次に忠誠を尽くしたが、）こういうのもマイナスに働いている。
浅野は北政所の親戚でもあるよな。
あと記憶違いでなければ輝政の妹は処刑されてない筈だけど。
つか生き残っている奴らって、みんな加増されてなくね？
田中なんて後見人だから飯富みたいに責任取らされてもおかしくないのに。
田中は石田三成、増田長盛とも死刑にしろと主張したが、通らなかった。
（池田輝政はもっと強硬に死刑を主張されているが、これも通っていない）
完全に秀吉の判断ミスだろうね。彼らは秀次に忠実なので、生かしておいたら
秀頼の害になることを読めなかった。
女児も史実上に明確な1人はすべて殺されている。
ほかの女児が生き残ったというのは、単なる伝説。
否定できるだけの根拠がないってことは伝説ではないということ
家康も瀕死の池田輝政は救ったが、流石に若御前までは救えなかった。
石田三成、増田長盛とも族滅を主張し、秀吉も族滅にほぼ心を決し、
池田一族も切腹の準備を終え、あとは沙汰を待っている状態だった。
（沙汰が下り次第妻子を自らの手で殺し、切腹して果てる予定だった。）
こんな状態からひっくり返すこと自体、もはや奇跡以外の何者でもない。
しかし娘の生存説はどれも作り話だと思う
お菊とか幸村の側室とか。
427の史実上に明確な一人って誰？
秀吉が家康の話なんて聞くわけないし、家康が秀吉敵に回して庇うようなことしたら家康が真っ先に処刑されてる。
池田は妻をだしてるだけで秀次と親しいわけでもない。
女出しているだけで処刑された事例はない。
こいつスゲーなww
その後、池田照政は督姫と婚姻し、徳川家康の婿になったが、この討ち取りは永く尾を引き、宮内少輔忠雄は安藤治右衛門に殺人者引き渡しを要求したのである
秀次と親しくて、秀次の弁護をしていたら粛清されている。
しなかったから何も言われなかったし、正妻だったのに問題にもされなかった。
>池田は妻をだしてるだけで秀次と親しいわけでもない。
ダウト!!
親しくないどころか、秀次のナンバーツーで腹心で、どう考えても許される
立場にはなかった。流石に謀反にかんしては、輝政も「知らぬ」で通しているが
（謀反自体がでっち上げなのに知るわけがない）、置かれた立場からして
族滅されて当然だった。木村重これ、前野長康よりも、はるかに粛清される
べき立場だったぞ。
相変わらずソースもなくぼくのかんがえたいけだけを語っているのなｗ
忠雄のそれと遺恨は直接の関係はねーよ、あほが
そもそも安藤が直接の仇筋にあたる家（天城池田）は忠雄じゃなく光政に
仕えているんだがな
光政側のことなしで書いている時点でネット情報しか見ていないのは明白
愚かモノがその様な屁理屈で相変わらずなどと言うな！！！古文書での遣り取りが証拠で在り！貼り付けた書面も、因州家から発掘・公開している証拠であろうが！
愚かモノが偉そうに言うのではない！！！これ以上お前に理不尽はさせないぞ！！！やはり！お前はその程度のモノだろうよ。当方も多くを記載したから観ろ！
そして！安藤家に“それら”を隠すなと云えろ！！！当方はと違い！！自分の公言した事を！それも！こっそりと！！人のモノを削除する様な卑怯な事はせんぞ！！！連絡遣せ！！！
で、その史料名は？
だったら言っておくがあれは荒尾が旗本故あまりいい顔をしない土井に
対する禁じ手みたいなものだよ
（天城を抱える光政も協力する意思があることを強調付ける意味もある）
第一、そのやりとりって引き渡せーと再三言っても安藤が言うことを聞かず
忠雄がブッチする前後であって小牧の遺恨とは直接関係ないよ
岡山藩内で起きた事件の主犯なんからそりゃ引き渡せとなるに決まってる
安藤家じゃなくたってやったよ
勝姫と結婚させられたんだよな、いわば監視
けど勝姫が光政にぞっこん状態で結局熱愛夫婦になってしまい
お付きの連中も監視どころか何もできず千姫まで手をかす状態で
幕府の計算は見事に狂いまくったｗ
つくづく女運がいい池田宗家なのである
にっぽん！歴史鑑定『秀吉の甥 豊臣秀次切腹の謎』
豊臣秀吉の後継者として関白の座を譲り受けるも、28歳で自刃してしまった甥の秀次。
秀吉に対する謀反の罪で切腹させられたと言われるが、果たして真相は？
近年の研究成果をもとに、謎多き事件の闇にきり込む。
▽秀吉に翻弄された！不運の幼少時代
▽有能な政治家だった？「殺生関白」の異名をとる秀次…実像は？
▽秀次の妻子30数人を処刑！秀吉が暴挙に出た理由
面白かった
ただ猿の甥だっただけで翻弄された人生
まあ側室いっぱいいて妻子もいて聚楽第で贅沢三昧で来たんだから
いいか
自殺も切腹もあんまり変わらないんじゃね？
御三家筆頭的なポジションで安泰だっただろうに
明では洪武帝が死んだあと、まだ若い建文帝に対して叔父に当たる永楽帝が反乱を起こして簒奪してるし
李氏朝鮮では太宗が反乱を起こして、弟である世子や他の兄弟を殺したり流刑にして王位に就いている
大陸制覇を考えていた秀吉が大陸のそういう歴史から影響を受けた可能性も少しはあるのかなあ
それ以前に我が国の壬申&保元の乱が
俺がいなくなって困れと自殺 せつねえわ
でも連座して殺された女たちはもっと悲惨か
まあ跡取りがいなかったから仕方が無かったかも知れないが
御家再興だってよくある話なんだから
秀次一族の次男とか三男とか使って大納言家継がせて
一門衆形成すればよかったのにな。
そうすれば豊臣家ももっとマシな結末があったろうに。
豊臣本家の領土になっているんだから問題ないだろ？
いや、さすがに一門筆頭が姻族で本来なら準一門でしかない
家康になっちまうのはまずいんじゃないかと。
養子はみんな他家に出してしまってるし。
念
或いは秀秋返してちょうよと小早川に違約金どっさりやれば解決だよなあ
鶴松や秀頼の邪魔になると思ったのか？
それだからこそ、秀次の子女皆殺しにしてるようなもんだし。
成年し地位を与えた秀次の存在が秀頼ら実子の脅威になるだけなら、秀次だけ排除し幼年の者は自らの強い影響下に置いて教育し
鶴松や秀頼に絶対忠誠を捧げる藩塀に仕立て上げればいいのに、それすらする気配も無いのは
親族による藩塀すら信頼出来ない、只鶴松・秀頼の実子のみが絶大な権力権威を握ればよいという事なんだろう。ライバルは少なければ少ない程存続の不安は減ずるという事だ。
結局これが豊臣政権の先細りの根本原因だから、豊臣政権若しくは豊臣宗家存続を考えれば親族をこんな形で削ったのは大失敗。
大体秀吉が側室を多く持ちたがったのは、実子が殆ど出来ず後継者不安があったためだし、当然嫡子が出来ても万一のスペアはやはり要るからこそ。
しかし何故か鶴松・秀頼が出来ると、万一のスペアも必要という肝心な事をすっかり失念してしまっている。
将来のライバルになりかねないから、秀秋の召し返しなんて思いもよろう筈が無し秀次の子供なんか邪魔なだけ。
これホント失敗だと思う。
よく源頼朝の例を出してライバルは完全にとどめをささないと…とかいう人がいるけど、
そういう人は頼朝が兄弟や親戚を殺しまくったせいで自分の家が
息子の代で結局絶えてしまった事をどう考えているんだろう。
頼朝の一生を教訓にするんなら
「親族はライバルになりうる存在ではあるがだからといって
むやみに排除すると逆に家が滅亡する元になるだけである」
という至極当然の結論しか出ないだろうに。
秀次の弟も死んでるだろ、秀次の子供なんてまだ子供そんな連中に領地まかせても、
結局は家老が好き勝手やるだけ。なら家老に直接領土を与えればよい。
藤堂などは大名として取り立てられている。
準一門というのなら、秀秋だってそうだろ。妻の外戚にすぎん。
463のいうところの北条家の人間だぞ？
そうやって親子兄弟で家督争ったのが戦国時代というか武家の時代。
家督争いになりそうなら事前に殺しておくのが武士のたしなみというものだ。
家康は秀忠がまだ新生児なのに、自分と疎遠であった嫡男を殺した、
秀忠は家光がガチホモで当時子供おらず急死したら後がなかったのに、次子である忠長を殺してお家騒動を防いだ。
なおそのあと家光は子供を後になってようやく作ったが、結局秀忠の子孫は途絶えてしまった。
秀次と秀頼の間でお家騒動がおきて豊臣家が滅んだら、お前は秀次を粛清しておかなかったからだ、
とかいいそうだな。
応仁の乱がなんでおきたのかくらいは知っていろよ。
そりゃあ結果論にすぎん。
義経なり範頼なりが謀反をおこして頼朝かその子供を排除しないとは言えない。
保元平治の乱をみれば、親子兄弟で争うのは当たり前だったのだからな。
あの、スペアの意味、理解してる？
赤の他人に領地渡してどうするのよ。身内に藩屏になってもらうんだよ？
徳川の御三家とかまさにそれでしょう。
別に当主が幼少でもいい。家老に支えてもらえばいい。家臣とはその為に存在するんだから。
応仁の乱で足利将軍家が滅んだ訳ではあるまい。
それと史実では御家滅亡だから御家騒動の方がマシ。
結果論でいいのならそれこそ頼朝も秀吉も
身内を排除しすぎたせいで御家を途絶えさせてしまったっていう
本末転倒な結論になってしまうのだが。
そのせいで本来序列が低いはずの姻族に頼らざるを得なくなってしまった
って点まで全くいっしょなんですけど。
秀吉、頼朝を知らぬ筈がないのに彼の何を学んだんだろう。
問題の本質は秀吉が事件の三年後に死んでしまったということで
秀吉の寿命がもう少し長ければ秀頼の為に体制作りができたかもしれない
直近である分応仁の乱の印象のほうが強いだろうということと
あの時点で秀吉に寿命に関する不安がそれほどがなかったと仮定すれば分からなくもないんじゃない
たしか秀吉が体調を崩した記録があるのは秀次事件のあった年の年末とかでしょ
うん、まあそれは同意する。
秀頼が20歳になる位まで秀吉が生きてれば秀次事件の影響はだいぶ小さくなったろうね。
ただ秀長が早く死んだ事や、家康の押さえとして期待したといわれる
蒲生氏郷や堀秀政の早死にとかを考えるとやっぱり早まったんじゃないかと。
まだ若いならともかく、秀吉はすでに60歳前後なんだから
もういつ死んでもおかしくないって感覚でいるべきだったと思う。
親子兄弟で争う時代に、妻の外戚や従兄弟やそのまた子孫なんて垢の他人だろうに。
御三家が徳川宗家の為になんかしたのかね？
東海道を下る先鋒を務めたのは尾張家だぞ？
そして幼少の君主なんてたいてい家老が好きにするんだから、なら家老を直接引き抜いて雇えばいいんだよ。
その方が無駄がない。
御三家がいたから宗家が絶えた時にスペアとして吉宗を将軍に出来たんでしょうが。
さらに吉宗がスペアとして五三卿をつくっておいたから家斉を将軍にする事で
御家をつなぐ事が出来たんじゃないの。
あなたはデメリットばかり強調してメリットを見なさすぎ。
一門っていうのは保険なんだから。保険を信用せず赤の他人を信用してどうする。
将軍家のお家騒動で戦乱の時代になったんだが。
天下統一した秀吉がそれを避けようとするのは当然だろう。
そして秀吉は乗っ取りよりもお家騒動を恐れたってことさ。
俺から言わせれば甥や弟の子孫が家を乗っ取るのと、外戚が乗っ取るのになんの差があるのかわからんよ。
吉宗がでた時点でお家が乗っ取られているだろ？
家斉がでた時点で、家重の家は奪われた。さらに慶喜がでた時点でも奪われている。
一門が保険とは限らないのだよ。中国でも呉楚七国の乱や八王の乱のようなケースはある。
一門粛清しまくった曹家を反面教師にしたら、一族に権力あたえて各地で王にしたら、
今度は一族で騒乱になって、最後には異民族に征服されるというオチになった。
そうかなあ。例えば保元の乱は皇族同士の争いだけど別にどっちが勝っても
皇統が断絶したなんて表現はしないと思うぞ。
もし藤原氏が天皇の地位を奪い取ったら皇統が断絶したって言うと思うけど。
甥や弟の子孫による乗っ取りと外戚の乗っ取りはだいぶ違うと思うわ。
そういうのは乗っ取りとは言わんよ。
それこそ保険としてのスペアが役に立ったって事だろうが。
そういうのを乗っ取りとか言われても困るわ。
分家とかが何のためにあると思ってるんだよ。
つまり、甥が後を継いでくれるから実子が甥に殺されてもいいや。
ってことかね？
甥が乗っ取ろうが、外戚が乗っ取ろうが差があるようには思えないのだがね。
俺も妹いるけど妹に財産とられるとか普通に嫌だぞ。
そうなると嫡流は必ず一子一系を常に保たねばならんて事になるが、そりゃ現実的に戦国時代ですら無理ゲーに近いじゃないか。
そんな難易度の高い政権と御家継承方法を秀吉は鶴松や秀頼の未来に求めてた訳か？幾らなんでも酷いだろう。
大体秀吉自身が側室を多数抱えてあの始末なのに。
親類が跡を取ろうが、外戚が取ろうが変わらないでは、秀吉は一体何をしたかったのかワケワカメだぞ。
誰が取ろうが構わないなら、子作り必死にならずにとっとと家康や毛利などの大大名に天下の跡目をくれてやった方が面倒が無いじゃないか。
家康が天下人になっても豊臣家当主は秀頼だろ
秀吉からすれば豊臣家当主に秀次がなるのが嫌なわけ
逆に家康が天下人になるのは単なる政権交代でしかないからな
別に家康が豊臣家当主になるわけじゃないんだから家康が天下人になることは秀吉にはたいしたことではないんだよ
だから戦国時代だと次男以降は他家に養子に出すんだよ。本家に残しておくとお家騒動になるからね。
急死した場合は孫が継ぐ、孫もいない場合にやっとお鉢が回ってくる程度。
そして親類と外戚に差なんてねーだろｗ
外戚が子供殺して乗っ取ったらダメだが、親類なら子供殺して乗っ取ってOKとかねーよｗ
姉の子供と、妻の兄弟の子供と、妹の旦那に差があるようには俺にはみえんがね。
お前、親族と仲悪いのか？いや人様の家庭問題に口出す気はないけどさ。
正直赤の他人に財産奪われるぐらいなら兄弟に渡す方がマシかなあ。
つーか叔父が絶対甥を殺すと思ってるあなたが割と怖いんだが。
どんだけ人間不信なのよあなた。
前田家は利長が死んだあと弟の利常が継いだが。
そもそも前田利家だって前田家の次男だか三男だったはずだけど
彼はどっかの家の養子だったのかね？
家族で家督めぐって争って、親子兄弟で争うのは戦国時代の常だぞ。
ちなみにほんとかどうかは知らんが、斉藤道三は実子と争い、
負けた時には義龍よりも娘婿の信長に美濃を譲るといったそうな。
三好笑岩は実子と敵対して、実子を廃嫡にして秀次を養子にもらって争っている。
戦国時代では珍しくもないよ。
利家の兄は弟に家督譲りたくなくて、妻の実家から養子もらって跡継ぎにしようとしたと言われているんだがな。
戦国時代でも親族で争うより赤の他人と争う方がはるかに多いと思うんだがな。
親族が信用出来んっていう割には赤の他人は優秀なら信用出来るってのが
どうしても理解できん。
普通赤の他人より親族の方が信用度で言えばマシだから
一門ってのが家中で重きを置くと思うんだが……
お家騒動がなかった所なんて北条くらいのもんだろ。
そんなレアケースをもとにして持論を言い張られても困るんだが。
いや、親兄弟で争うより赤の他人同士が争う方が遥かに多いだろ。
別に戦国時代に限らず、古今東西いつだって。なんで親族争いだけそんなに強調するの？
赤の他人より親族の方がまだ争いが少ないから一門ってのが重視されるんですけど。
勘違いされては困るが別にゼロとは言わんよ。あくまでも確率の問題。
大変やな
天下を統一して国内に敵のいなくなった人物が争う相手は誰だと思う？
頼朝は平家を倒したら弟を処理した。
尊氏は北条を倒したら、いろいろあった元は仲良かった結果弟の直義と対立して、
弟を殺し、そのあと弟の養子になっていた実子と争っている。
秀吉は秀次を処理した。
秀忠も家光も弟を処理している。
確率の問題でいうと親族で争う確率は90％くらいじゃないかな？
()が抜けてた。
普通そうなったら粛清するのは功績や領土が大きすぎる赤の他人にすぎない部下ですね。
後重要拠点すぎるところを治めている奴に転封を命じるとか。
それと天下統一した場合でも粛清や権力争いで没落するのは
身内より家臣の方が遥かに多いです。
なんか勘違いしてるみたいだけど誰も親族争いが起きないなんて言ってません。
それよりは功績の大きすぎる部下とか信用出来ない家臣とか
政治的に敗北した奴の没落や死亡の方がもっと多いですよ。当たり前ですけど。
そういう話です。
粛清とか減封をするんならまず有力外様大名からやって
それから信用の足りない家臣とか政治的に敗北した奴を没落させて
もろもろを済ませた後、最後に信用ならない身内を断罪すべき。
家臣より一門を真っ先に粛清したケースも少なくないよ。
頼朝は真っ先に義経を粛清したし、外戚である北条氏や関東の武士団を信じて、
範頼を次に粛清した。
尊氏だって弟よりも高のほうの方を最初もっていたと言われている。ましてや他の有力諸侯など後回し。
信長とてまずは弟や叔父と真っ先に争って、家臣の粛清なんて後回しだった。
まず家督を脅かすものを真っ先に排除するというのは武家においては当然の事なのですよ。
それをいったら、鎌倉も室町も江戸もみな間違っている事になるね。
一門を藩屏とみるか本家の脅威とみるかだな
頼朝の場合は一門粛清が失敗だった側面もあるよ
木曽義仲は別としても甲斐源氏の一条、安田を討ち、
弟の義経、範頼を討ち、源氏の藩屏がなくなり、事実上頼朝一代で、
北条に天下を奪われた
信長の天下も事実上一代で終わった 織田一門の力が弱かったからだ
魏を建国した曹丕は弟たちを警戒して冷遇して左遷してばかりいた
結局、曹丕が重用した司馬懿に魏は乗っ取られ、やがて滅亡した
司馬氏はその「轍」を踏まないように、司馬一族を各地の王として大軍を持たせて、
藩屏とした
そしたら今度は八王の乱という司馬一族同士の内乱が勃発して、
三国統一がすぐに崩壊したｗ
尾張紀伊水戸の御三家という藩屏を作ることで、
江戸の将軍家が何者かに乗っ取られたとしても、
徳川の天下奪還のために対処できるようにしていた
その一方で御三家には幕政への口出しを禁止することで、
将軍家の優位性を確保し、御三家と将軍家で内紛が起きにくいようにした
秀次の眷属達の死に様を見れば直ぐに分かる。畜生塚と言わ
れているが皆打ち首である。逃げ回るガキどもは槍で突き殺
されたがほぼ皆斬首だったのだ。真に秀吉に対する謀反人共
ならば全員磔刑が当然の報いなのにちと刑罰が軽すぎた。
謀反は三成のでっち上げだな。その煽りを食らったのが家臣
共だ。秀次の右腕と言われた山城国淀城主木村重慈は切腹だ
ったがその奥方と娘は極刑の磔だった。この様に割を食った
重臣達の家族は多く居たのだ。これも秀吉の好みの結果だ。
>>秀忠は家光がガチホモで当時子供おらず急死したら後がなかったのに、次子である忠長を殺してお家騒動を防いだ。
えっ！？
御三家が宗家と対立して幕府はほろんだんですけどね。
正確には水戸と幕府だよな。あれが原因で幕府は壮大な内ゲバした。
もっとお勉強しましょうね。
秀忠は忠長を幽閉しましたが殺していません。殺したのは秀忠が死ぬのを待っていた兄の家光です。
あと、信康が自害した時点ではまだ秀康がいますから、秀忠の後継はこの時点では決まってません。
それって要するにどっちが勝とうが御家は残るって事でしょうが。
豊臣家の場合、それすらできなくなってしまったから御家滅亡という事態になったんでしょうに。
親子や兄弟、親族の対立はそりゃあある。でもそれは同時に
どっちが勝っても最悪の事態は防げるって事なんだが。例としては関ヶ原の真田とか。
秀次を庇った人間は連座して処罰されてるから
その旨（お家を残す）で秀吉を説得しても無意味なんだよなあ
秀康は庶子、側室が産んだのですらないと言われている。相続権は基本的にないよ。
そして秀康にしてもまだ子供で普通に夭折の恐れがある年齢。
家より自分の血統を重視する人はいるよ。
家にこだわるのは本人より家臣だろう。
秀次の家臣たちって三成に拾われているのが多いんじゃなかったっけ
30年も戦ってついに鎌倉公方はほぼ温存で将軍の権威大失墜
淀は復讐されると恐怖に震えただろうな
家康に早く戻ってきて鎮圧してくださいと懇願する手紙を出すのも当然だ
それWikipediaで石田三成マンセーが勝手に作った説。
実際には前田、浅野、藤堂、徳川にもかなり拾われてるし、石田三成に仕官した奴らは関ヶ原で生き延びてるのが多い。
近江出身で近江に領地を貰った領主（三成）が近江に縁がある浪人を雇ったってだけの話の気がする
秀次の遺臣を一番かき集めたのは池田輝政と浅野幸長。
いずれも秀吉の死後だが、秀次の仇討ちと称し、大量にかき集めている。
アホ？
淀が復讐を恐れていたのは、秀次の遺臣の池田輝政と浅野幸長だ。
そして、軟禁状態だった彼らを秀吉の死後赦免した徳川家康を、淀が
信用するはずがない。
江戸幕府が出来るまでは家康と淀は対立どころか仲良しだからな
現に淀は三成が謀反を起こしたから何とかしてと家康に手紙を送っているくらいだ
池田や浅野なんて家康に管理してもらえば何の脅威でもないが
三成だけは誰も制御できず何をするか分からない危険人物だから当時の淀が脅威を感じるのも当然だ
そちらこそ妄想はご勝手に。
家康が、関が原後一番大阪が嫌がる池田輝政を西に、浅野幸長を南に
わざと置いたんだぞ。ともに、秀次派の重鎮だ。そんな家康を、誰が
信用するものか。
ついでに、確かに池田、浅野（特に娘婿の池田）は家康が管理できるが、
三成暗殺の急襲を企画、実行したのはこの両名で、加藤、福島は
悪ノリしたに過ぎない。当然、池田輝政、浅野幸長は治安を乱した重罪人
だが、家康はこの両名を罰していない。
その段階で、大坂が家康は信頼できない、とはっきり認識したはず。
石田三成は秀吉、秀頼、淀君に忠実で、全幅の信頼をしていたはず。
ついでに、秀次を追い落としたのも石田三成の助力があってこそだしね。
（これが理由で池田、浅野に憎まれた。ただ、三成のために弁護して
おくと、池田輝政を生かしておくと秀頼にとって害になることは正確に
予想しており、秀次事件時に池田家の族滅を主張し、ほぼ通りかけたが、
家康が助命嘆願してポシャった経緯もある。
これからも、家康は信頼ならないはず。）
三成が忠実はないだろ。
忠実なら豊臣政権から正式な依頼をを受けて、かつ朝廷からも許可もらった
上杉征伐妨害したりしないんじゃねーか？
後、池田と浅野をそこに置いたのは『関ヶ原後』なんだろ？
関ヶ原の時点なら三成の方が危険だと思うわ。
三成が忠実って何の妄想？
三成がバカみたいな挙兵しなければ、時間稼ぎはできたんだよ。
嘉吉の乱で将軍権威大失墜してるから、享徳の乱は今更なんだよねえ。
頼朝の場合、六代助命してるんだがなあ。
あと木曾義高は甲斐源氏の武田が担ぎ出そうとしてる時期に脱走したのが致命的だし。しかも北条政子と大姫も手伝ってるし。
信長だって謀反やらかした弟は殺したがその子は助命したし、その子は本能寺の変くらいまで生きていたよ？
つ上総なんたら
つか輝政が死んだときに大坂方がこれで徳川と豊臣のクッションがなくなる
これからどうしていいものかと言ったという説もあるのだけど…
ついでにいっておくが池田が姫路に入ったのはのっけから姫路に決まって
いたんじゃなく姫路か美濃か好きな方を選べといわれて家中で話し合って
姫路にしたんであって家康の意図はあんまり関係なさげ
加藤清正と勘違いしていない？
池田輝政は徹底的に大坂を憎んでおり、大坂がその死を悲しむ理由は
微塵もないが。ついでに、池田輝政が美濃ではなく姫路を選んだのは
わざとだよ。主君の仇の憎き秀頼、豊臣政権と対峙するため、わざと
選んだんだよ。
浅野幸長も、家康と秀頼が面会するとき、秀頼をわざと「護衛」して、
同じく護衛した加藤清正と一触即発の緊張状態となっている。
流石に暗殺はする気はなかったのだろうが、秀頼への最高の「嫌がらせ」
をした。
食らっている。浅野幸長は能登に配流され、池田輝政は居城
吉良吉田で蟄居、謹慎を命ぜられ、ともに秀吉が死ぬまで許されて
いない。私は秀頼の安寧のためには両方とも処刑すべきだったと思うがね。
だから、徹底的に秀吉、秀頼、豊臣政権を憎んでいた。
秀頼の事績見てると、終始母親の膝下に置かれていて主体性0。まだ秀次が豊臣当主にいたほうが何十倍もマシだと思う。
個人的には「まあ良いか」ぐらいで、嫌悪するレベルまで行かなかったと思う。
だってDQN眼龍コントロールするには中央との繋がり必要な時期じゃなかったっけ？蒲生氏郷は死んじゃうし、後釜の上杉は今一信用できんし。
池田にとっては徳川は父と兄の敵だが、
豊臣は恩人だよ。
池田は関ケ原の後も豊臣氏を名乗っていたほど豊臣に対して忠義熱き男だった。
だから家康に毒を盛られて殺された。浅野も同じく殺された。
ほぼ同時期に殺されてそのあとすぐ大阪の陣だ、ついでに前田、加藤や仙石なども同時期に死んでいる。
今時毒殺説かよ…
つっこみ所沢山すぎて言い切れんが、恐れていたなら細川黒田福島地味加藤の存在って何なの
福島なんて事実上敵への兵糧横流しばれても無事なのに。
かわりにそいつら大阪には参陣できずに江戸滞在だけど、
大阪の周りだけは早急に固める必要があったんだろうけど。
幸長を戦場(朝鮮)で鍛えたのは清正とも
清正はともかく紀伊の浅野が大阪攻める際はまじで邪魔
蜂須賀は隠居、池田と浅野は直前で死に、筒井は改易にされ、福島は戦後改易、そういえば片桐もすぐに死んだな。
九州まで飛ばしていた連中はともかく畿内や中部の連中は死に過ぎだな。
伊木家の記録読んでないだろｗ
というか相変わらずぼくのかんがえたいけだけかましてるのなｗ
輝政は1609年に最初の軽い発作があって1611年に重い発作と
死ぬ前に2回も倒れているから普通に病死だろうな
倒れた時期も脳卒中が起きやすい季節の変わり目、死んだのは立春前の
寒の最中だし多量吐血で死ぬのも脳卒中起因の合併症ならおかしくないしね
譲ってもし毒殺でいうなら毒そのものというより血圧があがるような
強壮成分だったかもしれないな
ただ血圧に左右されるという概念がまだ乏しい時代だからそれが意図的なのか
善意からくるものが結果的に最悪の結果になったのかはわからん
長安との絡みで気になる点もなくはないけどとりあえず個人的考察
家康が自他の寿命を正確に測れるというとんでもない人物になってしまうからなあ
ここに一服もったとみていいだろう。
というか輝政が豊臣恩顧というのは少し違うような気がする
輝政が二回も発作を起こしていることはスルーかよｗ
季節の変わり目の脳卒中で大量吐血はないだろｗ
うちのじーさん風呂場で脳卒中で死んだけど、別に吐血とかしなかったし。
そもそもだけど池田もこの際細川や前田も織田恩顧であって豊臣はそれを
引き継いだだけに過ぎないわけで加藤や福島らとは土俵が違うだろ
あと関ケ原はとどのつまり石田と徳川の喧嘩であって豊臣と徳川の喧嘩ではないから
関ケ原以降も豊臣をというのは違和感あるなあ
それと脳卒中だけど症状は人それぞれだし脳卒中の種類の中には重度だと
吐血する場合があるそうだぞ
詳しくは戦国武将の病が歴史を動かしたという新書を読むといいよ
輝政の死についても現代医学視点で言及されている
輝政の後継者利隆はともかく、忠継、忠雄らは家康外孫だから豊臣につくわけない。幸長も父の長政が2年前に死去し、実弟の長晟や長重は父の遺領を継承していてしかも所領は関東だからつくわけない。
輝政、幸長が生きていようが、さして問題はない。
池田にとって、確かに秀次事件以前は豊臣恩顧だが、秀次事件で
厳罰を食らって忠誠心は吹っ飛んだ。
池田が豊臣を名乗り続けたのは、秀次の仇討ち＆正統後継者という
意味であり、逆に秀頼と徹底的に敵対する意思を示した証拠でもある。
確かに、文禄の役で浅野幸長は加藤清正と組んでかなりの武功を積んだ。
実際に、浅野が死刑を免れたのも、文禄の功績があったともされている。
慶長の役は能登で幽閉されていたので参加しなかったが。
もっと大阪にとって悲惨なことになっていた。何せ、池田輝政、浅野幸長は
大坂に最も恨みがある第一人者だからな。池田が2世になって、浅野が
秀次と縁が薄い弟に継がれたことは、豊臣方にとってかなり助かっているよ。
無論秀次の一件や下手に豊臣の肩を持って自分達の身を危うくする事を考慮した場合は、形ばかりすらもしないだろうけど。
彼等が嘆願出来る位なら福島辺りが史実でしてるだろうが、福島すら実際はこっそり兵糧横流しはしても表立っての嘆願はしてないし。
最も憎い淀殿、秀頼親子を池田、浅野が助命嘆願などすると思うか？
かつての主君、秀次の仇敵だぞ。
むしろ、誰よりも喜び勇んで首級を上げようとするだろう。
池田輝政、浅野幸長にとって「豊臣恩顧」は秀次事件で終わった。
あとは、可愛さあまって憎さ百倍の典型、豊臣への復讐に生きている。
まぁ存命してたら実際は将軍御奉公と称して、戦場では散々な事をするとは俺も思う。助かりそうな場面でわざと知らない体で狙撃したり、こっそり秀頼らが城から逃げたら執拗に探索してわざと殺害したり。
自分達を抹殺しようとした首謀者＆息子な訳だしな。
只、体裁ぶる為に親族として｢形だけは｣嘆願する可能性を提示しただけ。
した所で親族としての体裁を調える程度の意義しかないから、やる意味なんて両家にとって殆ど無い。
秀次事件以外でよろしくです
池田は輝政が危うく家督継げなくされた恨みもあったからなあ。それに長久手も秀吉主導の作戦だった説があるから、そうなると恒興元助を殺された恨み抱いていたかもしれない。
浅野は長政が文禄初期に一時失脚している。秀次事件後に奉行として復帰しているが、その恨みかねえ。
『ぼくがかんがえたてるまさ』感半端ない文章やな。
なら貴方が考えた輝政を教えて。
自分の意見言わないで他人をけなすのは誰にでもできるから。
文禄の役から関ヶ原まで豊臣を破壊する行為を延々と続けて
豊臣政権を完膚なきまでに叩きのめした反豊臣の筆頭格だよ
三成を無視して浅野や池田に執着している連中は何を考えているのだろう
連中の存在など三成による暴挙の数々に比べれば無害に等しいものだ
どっちか言えば｢豊臣政権は俺が居なきゃ豊臣政権じゃない｣と勘違いしてたの様な気が。
だから秀次の時は｢秀次政権じゃ俺がハブられる！｣と讒言し、朝鮮戦役の勝手な講和捏造も｢俺じゃなきゃ収められない(小西・宗のご都合込み)！｣
秀吉の没後も｢俺が主導しない豊臣政権ってどうよ!?｣が基調の行動しかしちゃいない。
秀吉に重用されて自分の立場を勘違いしてしまってから、それに気付かないまま生涯を終えたと思う。
豊臣無しには自分は無い事を念頭にはあったのだから、恨むは無いんじゃないかなあ。むしろ寄生の自覚はあるという。
もともと輝政は之助が亡くなるまで荒尾を継ぐ予定で育てられていて
本人もその予定でいたのは池田両家、天城、片桐、荒尾、伊木それぞれの
記録で明白なことだから輝政が危うく家督を継げなくされたとうのは小牧直後の
池田家中における順序的にかなりおかしい話だしそもそも話でこの時点で
池田を継ぐべき存在は由之なんだがなｗ
前田は当時から暗殺説があったよ。
特に前田は家をわけて自分だけ大阪側に参加しようとしていたとも言われているのでね。
徳川じゃなくて、前田家の連中かもしれんけどね。
まつの血統は断たれたし。
断たれてない。利政の家系は残ってる。
それと利長には息子がいないし、あと毒殺より自殺説が有力だけど。
が言ったように、石田三成は豊臣あっての存在であって、
独自で何かできる存在ではない。だから、宿主を破壊する真似はしない。
そして、宿主を破壊しようとする者に何よりも敏感である。だからこそ、
秀次事件で池田輝政を族滅し、浅野幸長にも死を与えよ言っている。
彼らが秀吉死後復讐に走ることを予想したからだ。
ウィルスは宿主の人間が死ぬと自分も死ぬが宿主を破壊して殺すウィルスはたくさんある
三成も所詮はウィルスと同じなんだよ
豊臣がなければ存在できないからこそ豊臣を徹底的に攻撃して破壊を繰り返したのが三成だ
秀次一族を抹殺して関白を剥奪したり謀反を起こすことで宿主たる豊臣の天下が続かないようにすることが
三成ウィルスの生きがいだった
実際にそういうウィルスの存在は否定しない。
石田三成が豊臣秀吉に度し難い破壊行為を受け、恨みからやった場合、
という可能性がある。これを証明するためには、石田一族が浅井長政や
六角義賢あたりの信長、秀吉敵対勢力の出身で、主家滅亡時に多大な
被害を受け、生涯恨みを忘れまい、とした場合に限る。
それは三成が10代前半の時だ。
さあ、その証拠はあるか。なければ妄想に過ぎない。
三成個人が精神を病んでいて関白を謀殺したり武装蜂起して関ヶ原をやっているだけ
ウィルスが宿主を殺すのと同じ原理で動いているんだから
動機とか恨みとか見当違いも甚だしい
547含め由之の存在をスルーして池田を語る奴の多いことと言ったら…
ツイッターでも池田好きが嘆いてたわ
何で治部の出任せ信じて上杉討伐の背後から斬りつけるんですかね(呆)
早死にしたときの可能性少しも想像しなかったほど耄碌してたのかな
秀次の政治組織にも恐れを感じていたかも
慌てて引き離してる感じもあるし
それはある。
実際に、木村重これを族滅し、前野長康を死に追いやっているし、
池田輝政、浅野幸長、菊亭晴季を秀吉の死まで幽閉している。
秀次軍団を恐れたのは明らか。池田輝政を秀次、若御前に連座させ
族滅しなかったのは痛恨のミスだけどね。
こういう時、危険なのは糾合できる人物がいること。
その人物こそが秀次の義兄（それも正室の兄）、池田輝政である。
こういう人物がいると、条件が整った段階で秀頼の一大敵対勢力が
纏まり、非常に危険である。
だからこそ、石田三成も、増田長盛も、池田輝政の危険性を正確に
読み、族滅を主張したが受け入れられなかった。
そこまでの影響力は無いだろう
それほど人望があれば関ヶ原で正則とつまらない先陣争いなどしないだろうし
福島と先陣争いをしたのは関ケ原の前の岐阜城の戦いね。
関ケ原では、秀次残党を率いて、毛利勢と対峙していたけどね。
なお、この先陣争いでは、総大将なのに軽率極まりない、と
指揮下にあった秀次残党仲間（先輩）の田中吉政や山内一豊から
厳しく咎められているけどね。
出典がないと頼りないなあ
三成が「親の敵の祿高を上げろと要求するとは家康に媚びすぎじゃないのか」と奉行仲間や大谷吉継に不満漏らした記録とかないのかね
って意味であって三成もそこは普通に理解してたろ
都合いい部分だけ切り取るのはよくないぞ
つうかそもそも輝政が督と再婚したのは秀吉の仲介という名の半命令で
徳川寄りになっていったきっかけを秀吉自ら作ったようなものだから
秀次事件で池田は三派とも潰せなんて進言したって当の本人は聞き入れる
わけもないしそんなあからさまに秀吉を批判するようなこと言うのかと
後年に小牧の時の話とごっちゃになった可能性もある
>つうかそもそも輝政が督と再婚したのは
増田長盛が物凄い反対したけどね。秀次、池田輝政を除くときの邪魔に
なるという理由でね。最後は、秀吉の衣装に噛みついて、秀吉が蹴飛ばして
歯を折っている。
一方、石田三成は、秀次を除くとき、池田輝政に連座して徳川家康をも
連座させ弱体化させられる、と賛成している。
いつも通り平常運転だ。
もっと早くしてくれなンだのがもったいない
次は前田や上杉や真田も参加するのを期待
なぜか小池一夫風になってらあ…
あと秀次関連なら最上の子孫も希望
KENザブロウかな？
最上の子孫となると、交代寄合の方か水戸徳川家に仕えた方になるのか
なにか浮世に 思ひ残さむ
豊臣秀次（1568～1595）
秀頼は淀の方が独断で作ったんじゃない？
おねへの手紙で自分の子は鶴松だけだ今回の子は茶々だけの子にすればよいってあまり喜んでない反応。しかもそのあと茶々の侍女たちや僧侶を粛清してる。秀頼の出自を知ってる人らを消した。
秀吉も予想外だったけどやっぱり秀頼がかわいくなっちゃったんじゃ
可能性がなくもない。
秀次事件をきっかけに、池田輝政と福島正則との関係が正反対になっている。
それ以前は仲はむしろいい方だったが、以降は険悪極まりない関係に
なっている。池田輝政は秀次の義兄だから、可能性はあるだろう。
尾張を与えられた上に公家成してる
三成麾下の元秀次家臣が福島勢相手に関ヶ原で
奮戦したのはその為とか書いてたけど、
戦で敵相手に必死に戦うのは当たり前で
恩義や恨みで戦っているなら敗色が濃厚になっても
もう少し頑張るもんじゃ無いかと思ったな
文治派が明に要望した官位表だと
石田・小西・大谷・宇喜多・増田が秀次より上位の存在として書き記されているから
誅殺に積極的かどうかはともかく秀次を主君とは思っていない可能性が高い
せいぜい秀秋に毛が生えた程度という認識だろうね
秀頼の方が傀儡にしやすいからもう用はないしどうでもいいやくらいだろう
それなら関ヶ原で石田が秀秋に関白にしてやると言い放ったことも納得できる
それなのに関ヶ原で東軍についたの
豊臣贔屓の研究者のいうことと言ったら何かと言えば徳川史観だからね
石田が秀秋を関白にしてやるとか、はっきり言って家臣の分限を超えてないか？ 三成はたかが従五位下治部少、しかも五奉行は解任され仮に五奉行でも筆頭格ではない。
当時、関白云々言えるなら主君の秀頼か、五大老筆頭で豊臣親族の家康か、五摂家だろ。どう考えても三成は秀頼と豊臣を傀儡にしていたとしか思えない。
まずその話が事実かどうかが微妙だし。話としての成立はかなり早いらしいけど。
まあ、資料とか確認した訳じゃないから何ともいえないけど。
ただ後世からの後知恵ではあるが、豊臣家で関白を維持し続けようと考えると実はこれが正解かも。
秀頼は年齢的にあと10年は関白にはなれないから、どのみち繋ぎの関白は必要になるのだし。
そうなると秀吉の養子で、しかも豊臣家とぎりぎり血のつながりがある(正確には寧々の方にだが)
秀秋は繋ぎの関白の筆頭候補だろう。
少なくとも豊臣家視点で考えると秀康や秀家、宮様よりはマシな選択だろう。
あんな婆さん殺して家康に何の得があるんだよ。殺害がバレたら秀吉に徳川攻めの格好の口実与えるし、徳川家中でも家康に対する非難が出る可能性があるぞ。
秀次の妻妾皆殺しにして、畜生扱いした秀吉とは違うな
寿命じゃないの？
豊臣を乗っ取るためには豊臣一族は少なければ少ないほどいい
秀次の妻子も三成が処刑しているし完全にクロだろう
その割には、池田輝政を除き損ねる大チョンボをしているけどね。
秀次の残党が、池田輝政の旗に集結するという、容易に予想可能な
事態（事実そうなった）に対し、手を打たなかった理由は何だろうか。
池田輝政の背後には舅の徳川家康がいるのに、そんなことしたら徳川家康との全面対決は必至だが。そもそも秀次系の何人かは徳川家康の仲介で命拾いしている。
こいつらが裏切るのはしゃーない。秀次事件で全員ひとつ間違えたらよくて改易、悪くて斬罪だしな。
三成は武人ではなく文官の吏僚だろ
あくまで秀頼を傀儡にして豊臣家中の権力を握りたいのだから
排除の最優先が豊臣一族になるのは当たり前だ
池田輝政の下に秀次の残党が集まったところで権力を握れるわけでもない単なる特攻部隊でしかない
強かろうが弱かろうが中央の権力者に使われる部隊に過ぎないという意味では島津あたりと大差がない
秀次事件や元禄の役で危険になった大名たちが
豊臣を見限ったのが原因じゃないか
豊臣滅亡の元凶は秀吉で間違いない
耄碌してなかったとは思うが、余りに国内外の情報に疎すぎた
上手く事を治めた家康を次期天下人と見込んでついていくのも仕方ない
三成「ああああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!(ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!!ブツチチブブブチチチチブリリイリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!! )」
三成が家康以上の脱糞偉人になってしまう
三成は腹痛起こして捕らえられたんだったな。
生米食って腹壊したんだっけ？
その時に使った紙が高級品でそこから三成の場所がバレたらしいとか
池田と浅野はチンコ大名やで家康の娘が中古で余ってたからな。
必死になって、こちらの設定を変えている
まあ、それを言うなら徳川家康の娘と池田輝政を縁組させたことそのものが
致命的なミスと言える。この縁組当時、既に秀頼は産まれていた。
秀次を除くなら、当然ナンバーツーで正室の兄の池田輝政も粛清対象となる。
こんな危険人物に、家康という強力な後ろ盾をつけるなんて、気が触れたと
言われても仕方がない。
池田輝政はこの縁組で命拾いをし、池田家は秀次の正室の処刑とわずかな
時期の謹慎だけで済んだが、秀吉側からすればこれほど愚かなミスはない。
若御前のことですか？
処刑されたという書込みを時々スレで見かけますが
興味深いのでその根拠となる資料を教えて頂けませんか
と、比叡山関係者はいう
何だって？！
比叡山関係者は、そう言ってたのか？！
文献にそう書いてあるのか？！
毛利秀元は秀就が生まれたら、輝元との養子縁組を解消して、その見返りに20万石と別家を立てることを許されたが。
やりたくても出来ない。
・秀吉が死亡する可能性がある。秀吉はすでに60歳ちかいうえに、弟がすでに病死してる事を考えると
いつ死んでもおかしくないと考えるべき。実際秀吉は秀頼5歳の時に死んでいる。
・秀頼も成長すると決まったわけではない。鶴松は夭折してしまっている。しかも母親は秀頼と同じ淀殿。
・秀次は単に豊臣家を継承した訳ではなく、天下機構そのものも受け継いでいるので
いきなり放り出すのも無責任極まりない。仮にそうしたとしても、秀頼幼少で秀吉が死んだら
(事実そうなった)結局は後見人として自分が政治をみなきゃならんから混乱を助長するだけ。
・豊臣政権の象徴たる関白を保持しているのは秀次だから、秀次は秀頼が成人するまでは
関白を保持し続ける必要もある。ちなみに関白は16歳未満での就任は『前例がない』
結論を言えば、『危険だとわかっていても、豊臣政権のこれからを考えたら
現状維持を続けるしか方法は無い』になる。
つうか天皇の顔潰してんじゃん。織豊期の皇室の権威や権力が話題になるけどさ、やっぱり地に落ちてないか？
積極的ひびきをおびてたちあらわれてくるであろう。
切腹のほうは三成の署名はあっても秀吉の署名すらないとか
そもそも切腹したなら、一族や家臣にまで前代未聞の連座をした理由がわからない。
関白が切腹なんて前代未聞だから、政権の安定をはかって秀吉が謀反をでっち上げたそうだ
ここまでくると胡散臭さいが、まだ勝手な振るまいに怒って処刑したのほうが現実味がある
秀吉自身が前例を破って関白に就任しているからだ
なぜそれをしなかったのか？
朝廷関係のブレーンであった今出川晴季の失脚がひとつ
もうひとつは関白に就任させたからと言ってそれだけで安泰と言うわけではないからだろう
関白は必置というわけではないのだから秀次が辞職する分には問題ない
しかし秀次が関白だったという事実は消えないのだ
父が関白であれば潜在的に関白就任資格が生まれる
秀次がいくら辞職しても秀次の子は死ぬまで秀頼のライバルになりえる存在として残る
秀吉が恐れたのはここではないのか？
秀吉は前例のない行動をした訳ではない。
秀吉は近衛家の猶子となって関白に就任している。つまり『藤原秀吉』として関白になっている。
豊臣姓を創始したのはその後であり、少なくとも関白就任の際に前例のない事をした形跡はない。
また、秀次処分の時も秀吉は前例のない事をした訳ではない。
というのは、秀次は関白を辞職してから死に追いやられたからだ。つまり、正確には『元関白』として死んでいる。
そして元関白ならば殺された『前例がある』。二条尹房という人で、大寧寺の変で陶隆房に殺されている。
つまり、秀吉は前例がない行動をした訳じゃないって事。
なお勘違いしてもらっては困るが、秀吉の行動を正しいとか問題ないとか言っているつもりはない。念のため。
さらに他姓だったものに関白を譲るのも前例がない
源師房が頼通の猶子になった例はあるが源氏のままだし関白にもなっていない
親王が摂関家に養子に入った例は秀吉の後
まあ、自分で書いといてなんだけど、屁理屈を言っている自覚はある。
正直『暴論にも程があるよな、これ…』って思ったし。
ただまあ、秀吉の中でそういう折り合いがつけばそれでいいって話じゃないかなって気はする。
要は自分さえ納得できれば…っていう身勝手な安心感というか、そんな感じ。
たしかその前は松殿師家の8歳が最速だったと思う
師家は権中納言任官の直後に治承三年のクーデターで解官されている
もしクーデターがなければ幼年での摂関もありえたかもしれない
師家はその後12歳のときに権大納言となってその3か月後に内大臣関白となっている
秀次の例から言っても権中納言になれば摂関まで最短数ヵ月で行ける
武家の関白というのも前例がないことなのだから、幼年での関白就任にそれほど朝廷側に抵抗があったのかは疑問
なるほどね
まあ秀吉がそういう考えをした可能性もあるよね
何も考えてなかった可能性もあるけど
近江八幡では今も尚、秀次さんのやったまちづくりを参考にしているとか
ただ認可していただけじゃないのかな？
認可した、つまり信任した。
失敗したら自分の責任にもなるから、人使いのうまいところはあったのかもな。
秀次事件で挙げてる秀次の罪状って武田信虎と似てて創作性満開だし。
正室側室三十人伝説とかもおなごを惹き付ける天然ジゴロだったせいかもね
単なる女中や乳母も含んでいたらしいけど
一の台の娘、お宮姫はむしろ彼女の方から夜這いやらかした可能性が
いや、秀次が正室や側室をたくさん持つのは仕方がない。秀吉には子がない、秀長は娘2人、秀勝は娘1人。
となると、残るは秀次に託すしかない子作りを。そして秀次はたくさんの子に恵まれた。長生きしていたら、まだ出来た可能性もある。
それに側室とか妾の数なら、秀吉のほうに問題がある。
なお実際は皆殺し
朝日姫は、ウツの病で亡くなったという。
鬱病で死ぬのか？。
なにかの体調不良が深刻だったのだろう。
ただ、その聡明さは隠していた。
でも偽装していてもわかってしまうもので、当時は
朝鮮出兵の負担が諸大名にはあまりにも大きくて、
出兵をやめてもらうように頼むとすれば、
内心では出兵には反対だった秀次に頼みがちになる。
話のわかる秀長や利休はすでにいない。
朝鮮出兵の反対論を押さえつけるため、秀次が謀反を
たくらんでいたとデッチあげて残酷に処刑されるという展開に。
家臣が家康上洛中軟禁してたって話もあったような
だから朝鮮にも行かず蓄財していたんだし家康の娘婿の蒲生秀行の領土を守ろうとした
公家や外様大名に金を与えていたのは当然派閥工作
それも只の斬首では無く殆ど全員磔刑に処せられたのだ。
これと九州で黒田長政に皆殺しにされた城井一族が同様
の殺され方をした。その当時、謀反人は極刑中の極刑の
串刺し刑に処すのが当たり前であった。眷属は悉く捕ら
えられ三条河原で股間から口まで竹槍で貫き通され無残
な死に様を曝したのである。何事にも動じない京の人々
も震え上がって恐怖の坩堝に陥ったそうだ。
小牧長久手の事を忘れてますよ。池田輝政の親父は中入り軍の実質的な大将で、責任取って
秀次はちゃんと逃亡させてます。
つまり、家康は親の仇って見る事も可能だし、秀次後継なら何の問題も無い。
鶴松は北政所が…
結果的に秀次が…
そしたら異常者の秀次なんかを後継者にする必要なかったのに
秀次・秀勝（小吉）・秀保のアホ三兄弟に移譲していったのが豊臣家のケチのつき始めだと思うがな
豊臣家が早々に滅びるのにアホ三兄弟についてはアホな逸話しか残ってないし
秀次が関白のままなら三成に同心する人間はいないと思うが
その割には、秀次の残党は秀次の義兄の池田輝政を立てて石田三成に
復讐を果たしているけどね。その残党には、浅野幸長、田中吉政、
中村一忠、山内一豊、堀尾吉晴、一柳直盛など名だたる面々が加わって
いるから、少なくとも秀次には人望はあったと思われる。
家譜にも秀次室としてきちんと載せてるし伊木も記録残してる
こいつらをきちんと処刑にしていれば息子たちは木村常陸介の息子みたいに豊家のために忠誠を尽したかもしれないけど
正室じゃなかったから載せなかったという見方が有力
というのも池田は側室関係はおざなり傾向が強いが正室関係は
しっかりしている傾向が強いからっぽい
（恒興から見れば連れ子、善応院からみれば実子の七条が好例かと）
加えて女だから余計に記録には残りにくい傾向もあるだろう
なるべく排除ないしほとぼりさめるまで隠すみたいな動きが
あったっぽいよ。寺の話だからどこまで本当かわからんけど。
