【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/26(土) 07:02:24.10 :UwxicXv+
- 戦国の世最大にして最後の戦闘であり陰謀劇であった大坂の陣を語り合おう。
ここ数年語られる徳川正当論・豊臣暴発論の史料批判も一緒にどうぞ。
前々スレ
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/
前スレ
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/26(土) 07:22:21.27 :UwxicXv+
- 明石全登
幕府に依る激烈な禁教令下に集まったキリシタン部隊の中心人物。
鉄砲指揮から部隊指揮までなんでも出来る名将中の名将。
関ヶ原では杭瀬川の戦いでの指揮、福島粉砕劇など華々しい活躍をみせている。
戦後執拗な明石狩りが行われた。
長曽我部盛親
元大名。関ヶ原では西軍として活躍している。
大部隊を指揮した事がある数少ない武将であり、その点期待されていた。
藤堂隊を破るなど活躍をみせた。
大野治長
事実上の総大将。兄弟治房・治胤が戦場に立つ中秀頼を補佐。
後に和平交戦と意見をころころ変えたため兄弟仲は決裂。
最後は秀頼と自害。豊臣宰相としての器は足りなかったようだ。
真田幸村
昌幸の息子。真田丸を築き武功をあげる。
籠城を決められる際に宇治川－瀬田川ラインでの野戦主張などをしていたが実際それが有効かは未知数。
道明寺の戦いでは伊達政宗と戦い、天王寺口の戦いでは家康本陣を崩した。 - ： 参考年表 [sage] 2012/05/26(土) 11:43:22.41 :UwxicXv+
- 慶長5年（1600年）、家康は豊臣家の蔵入地220万石を、摂津・河内・和泉の約65万石を残し、東軍諸将に配分。
慶長6年（1601）、福井城が諸大名により普請。藤堂高虎が膳所城普請。池田輝政が姫路城普請。浅野幸長が和歌山城普請。
慶長7年（1602）、本多忠勝が加納城、高虎が二条城を普請。
慶長8年（1603年）、2月、家康は伏見城で征夷大将軍に就任、江戸幕府を開く。江戸城普請。
同年7月、徳川秀忠の娘である千姫が、秀吉の遺言に基づき子の豊臣秀頼に輿入。
慶長7年（1604年）、京極高次、藤堂高虎らにより、彦根城普請。
慶長10年（1605年）、正月に家康が、つづいて2月に秀忠が伊達政宗ら奥羽の大名を加え10万以上の大軍を率いて上洛。
同年4月、家康は将軍職を辞して将軍職を秀忠に譲る。秀頼は右大臣。
慶長11年（1606年）、諸大名により江戸城増築。
慶長12年（1607年）、結城秀康死去。
同年12月、駿府城失火。池田輝政、加藤嘉明らが普請。
慶長13年（1608年）、高虎が伊勢・伊賀22万石に移封、安濃津城普請。
片桐且元が、秀頼による85件にものぼる寺社普請の1つ、方広寺再建を命じられる。
慶長14年（1609年）、高虎が亀山城を普請。
慶長15年（1610年）、大久保長安、加藤清正ら諸大名により名古屋城普請。
慶長16年（1611年）3月、後陽成天皇の譲位を受けての後水尾天皇即位に際して家康が上洛。
二条城で秀頼が、反対もあったが、加藤清正や浅野幸長ら豊臣家恩顧の大名らの取り成しもあり家康と会見。
同4月、家康は在京諸大名に、幕府の命令に背かないという誓詞を提出させる。ただし、秀頼からは誓詞を提出させていない。
高虎が伊賀上野城を拡張。
浅野長政・堀尾吉晴・加藤清正、死去。
慶長17年（1612年）、3月、岡本大八事件採決。本多正純一派は一時その勢力が衰退。一方で旗本に棄教令。
東国諸大名に誓紙を提出させる。
慶長18年（1613年）、2月、金地院崇伝がバテレン追放の文を起草。全国的な教会打ち壊しや主だった教徒の国外追放の開始。
大久保長安「金の棺」事件。正純一派が復権し、長安一派を粛清。
片桐且元が家康の命により、秀頼の領地より1万石の加増。
池田輝政・浅野幸長死去。
慶長19年（1614年）、4月、且元が、南禅寺長老の文英清韓に銘文を選定させた半鐘が完成。
同5月、前田利長死去。
且元が使者に立ち、方広寺の大仏開眼日を家康に具申。
同6月、イギリス・オランダに大砲、硝煙、鉛を注文。国友鍛冶に大鉄砲・大筒・石火矢の鋳造を命じる。
同7月、大坂城内にて織田信包が吐血死。
板倉勝重の報告により、家康が方広寺開眼供養と大仏殿上棟・供養の延期を命じる。
同8月、家康が南禅寺以下五山の僧及び林羅山に鐘銘文の見解を出させる。且元、大蔵局が別個に釈明。
同9月、家康が西国の大名から誓詞を提出させる。織田信雄、石川貞政が大坂城退去。
同10月1日、同日、家康が板倉勝重からの通報により出兵を命じる。片桐且元退去及び茨木城篭城。
同2日、秀頼が檄を飛ばし、諸大名の大坂蔵米を接収。
同7日、勝重大坂封鎖。長宗我部盛親は突破して入城。高山右近が長崎からマニラへ追放。
同9日、真田幸村・幸昌父子が、九度山脱出。
同11日、家康出陣。
同12日、大坂方が堺から鉄砲などを接収。
同16日、伊達政宗が江戸到着、秀忠軍先鋒を命じられる。
同19日、家康が西国諸大名に参陣命令。
同22日、家康二条城到着。
同11月4日、薄田兼相が平野焼討。
同11日、秀忠が伏見城到着。
同15日、家康・秀忠父子が京都を発ち、大坂へ着陣。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/26(土) 11:59:13.03 :UwxicXv+
- 冬の陣（鴫野の戦い）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Battle_of_shigino_ja.png
冬の陣（今福の戦い）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Battle_of_Imafuku_ja.png
大坂冬の陣布陣図
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/31/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%86%AC%E3%81%AE%E9%99%A3.png
夏の陣（小松山の戦い）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Battle_of_Domyoji_1of2_ja.png
夏の陣（誉田の戦い）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Battle_of_Domyoji_2of2_ja.png
夏の陣（八尾・若江の戦い）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Battle_of_YaoWakae_ja.png
夏の陣（天王寺・岡山の戦い）布陣図
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Osaka_no_eki_summer.png - ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/26(土) 14:39:48.00 :nF543Dth
- 乙です。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/27(日) 10:46:01.98 :uNFFFayD
- 豊臣方の戦略目的って結局のところなんだったんだ？
御家の生き残りにしても、名誉抱いて滅ぶ志向にしてもかなり半端っぽい印象があるんだが。
浪人を抱え込みすぎて、（主観的なレベルでさえ）統一的な行動も取れなくなった？ - ： >>2の続きを書いてみた。 [sage] 2012/05/27(日) 12:01:48.34 :76NYTgGl
- 毛利勝永
父は豊臣古参大名の勝信。
関ヶ原では伏見城の戦いにおいて、格別の働きにより首脳たちより感状を受けている。
天王寺口の戦いでは、次々と敵陣を突破して家康を追い詰め、
大坂城への生還を最後に果たす。
大野治房
治長の弟。主戦派の中心人物。本町橋の夜襲戦を成功させる。
大部隊の指揮は未熟だったが、岡山口の戦いでは秀忠に奇襲を仕掛け、
豊臣勝利寸前の処にまで持ち込む。
生死不明で幕府は長く探索を行った。
後藤基次
軍功豊富な事実上の参謀長。
大野治房を戦術面で補佐し、遊撃部隊としても活躍した。
道明寺の戦いでは先鋒を務め、進軍に不慣れな後続が遅れる中で、
幕府軍の先鋒大将水野勝成の大軍と長時間渡り合った。
木村重成
秀頼の元小姓。開戦論に関わった一人。遊撃部隊を率いる。
基次と共に今福の戦いでは佐竹を破り、真田丸の戦いにも加わった。
若江の戦いで叔父宗明と共に藤堂、井伊に大打撃を加えた。
木村・後藤の残存兵が、天王寺口の戦いで、勝永・幸村に道を開いている。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/27(日) 12:33:00.08 :k0X4fOoT
-
冬の陣の開戦前までは、西日本を中心に日本の大名の半分くらいは味方につく、とマジで考えていたフシがある。
で、冬の陣が始まっても寝返るのが出てこないかと待っていたが、幕府方から離脱する大名は一つもなく、
大阪城内も物資不足に陥り、ほぼ降伏に近い形の講和。
夏の陣はもう牢人と過激派に乗っ取られただけだな。
しかも秀頼が過激派と非常に近い心情を有していたのでああいう滅亡になった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/28(月) 11:47:12.91 :zIOxY/BM
- 影武者徳川家康での「豊臣は生き延びる気がなかったからどうしようもなかった」と
いうセリフが的を得てるような。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/28(月) 21:43:02.80 :AqEzTgwV
- 豊臣は関白家
徳川は関白家の下の東の将軍家にしか過ぎないという奴だな
しかし鐘銘事件は為政者としての箔を地に落としたと - ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/29(火) 00:30:04.15 :Aby1VQwH
- いや、秀頼関白じゃないし
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/29(火) 01:16:13.77 :njCxX0oL
- いずれは秀吉、秀次と同じように関白に就くことを約束されてる家柄の長
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/29(火) 02:34:44.68 :maeiJYpt
- そうなるはずだったんだが、秀吉がその価値を大きく落としてしまったからなあ
秀頼も秀頼で関白になるのを待てずに、自家を暴走させたからどうしようもない
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/29(火) 17:52:36.96 :CVA7jbKS
- 秀吉はせっかくの武家関白を、最高権力者によりどうとでも出来る存在にすぎないと自ら証明しちゃったからな。
秀次事件で関白の位は実権のないお飾りにすぎないものだと天下に証明してしまった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/05/31(木) 13:20:34.34 :Q+MaUoS8
- 仮に秀頼が関白になれたとしても、その時には関白の特権はほぼ無い訳ね
- ： 人間七七四年 [] 2012/05/31(木) 22:00:19.51 :ykJaDWSg
- 家康、正信、正純、崇伝、高虎、且元、勝重みたいなのにかかれば
大坂城に立て篭もった連中なんて子どもを扱うようなもんだったんだろうな - ： 人間七七四年 [] 2012/06/08(金) 12:49:53.52 :K37pyaa7
- 冬の陣後に豊臣方が新規に召抱えて
徳川方から夏の陣開戦の口実にされた牢人て
主に小幡景憲だったりすんのかな - ： 人間七七四年 [] 2012/06/08(金) 23:01:43.59 :+hTNJ5WH
- 大坂城には少なくとも千人は間者がいただろうなぁ（女性も含めて）
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/09(土) 07:41:07.17 :crxXeW/p
-
個人じゃなくて量 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/09(土) 21:34:53.09 :j63P+lFk
-
量は10万から8万以下に減ってるじゃん - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/10(日) 08:22:25.93 :YCk9mbPc
-
8万ならいいと考えるお前の思考が先ずわからん - ： 人間七七四年 [] 2012/06/10(日) 12:20:25.59 :+wQHPgqX
- 浪人衆だらけなのに
よく頑張ったと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/10(日) 20:58:42.96 :qglBnDHt
-
だから量の問題じゃないんだろ
具体的に小幡景憲などを新規に召し抱えていると
板倉が報告したんじゃないの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/10(日) 21:22:10.34 :YCk9mbPc
-
いや8万なら充分量の問題なんだが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/10(日) 22:26:14.01 :qglBnDHt
-
新しく牢人を雇って合戦準備を進めているという風聞を家康は問い質したんだろ？
減ってるなら合戦準備をしているとは成らないじゃん - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/10(日) 22:51:55.49 :IIGSbgld
- 牢人を召し放たずにそのまま雇用していたことが問題だったはず
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/10(日) 23:04:53.55 :qglBnDHt
- だから量から言えば10万から8万以下に召し放っている・・・
しかし牢人が京都で狼藉を働いているのが家康に問題にされてるけど
召し放てば余計に浪人達を困窮の末の狼藉を働かせることになるような
何にしても家康は豊臣を潰すつもりだったのかね - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/10(日) 23:32:36.58 :IIGSbgld
-
全員召し放ちと幕府側は認識していた
後、京で起きたのは放火の風聞、京で牢人の乱暴狼藉が起きたという話はない - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/10(日) 23:46:46.28 :qglBnDHt
-
つまり召し放てば問題を起こすし
抱えていても再戦の口実にされる
小幡景憲などを新規に召し抱えているという事実はあっても
大方は風聞をネタにした無理難題だったとね - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 00:14:44.16 :TAlJrgO4
-
だから召し放った牢人の乱暴狼藉について家康は何も語っていない
ちゃんと理解している？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 00:29:29.33 :FmTq9aX6
-
それって区別付くのか？
大坂にいた牢人がやったで一緒じゃないの？
仮に付いてたのだとしても
問題起こされれば召し放った事への責任は発生するしね - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 06:27:35.81 :FmTq9aX6
- 大坂方 京都の徳川方
牢人を召し放つ → 「大坂から牢人が押し出してきた！」「放火しようとしているとの風聞が！」
大坂に留める → 「大坂方が戦の準備をしているとの風聞が！」
どちらにせよ詰んでる (´Д`) - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 08:23:48.84 :Yct92oJd
- だから幕府は豊臣家に大阪城出ろって言ってるのに、その決断も出来なかった。（大野治長が襲撃されなければ
強引にでも転封を行った可能性もあるが） - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 09:03:33.42 :TAlJrgO4
-
だから家康は豊臣家に対して、牢人を召し放たずにいること「のみ」抗議している
乱暴狼藉については「何も」言及していない、何回繰り返せば分かるかな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 17:39:07.78 :Yct92oJd
- そもそも乱暴狼藉などを撮りしまし治安を維持するのは幕府側の役割だしな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 20:23:18.41 :FmTq9aX6
-
だから冬の10万人から夏の8万人以下まで減っているんだから量としては召し放っている
と言ってるんだけど何度言えば理解してもらえるのかな？
もう少し言えば夏も当然新規に召抱えを行なっているはずだから
それまでの間はもっと召し放たれていたはずだよな？
これでもまだ理解してもらえないとすると一体何が悪いのか？
ひょっとして牢人全部豊臣領内の摂津河内から追放しなきゃいけないってことなのかな？
追放された牢人は何処にいけばいいんだ？
何処に行っても「大坂から牢人が押し出してきた！」「放火しようとしているとの風聞が！」だよな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 20:59:38.41 :TAlJrgO4
-
幕府が求めているのは「全員」の召し放ち、そこで勘違いしている
そして「大坂から牢人が押し出してきた！」「放火しようとしているとの風聞が！」を
家康は一切責めていない - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 21:12:51.50 :FmTq9aX6
-
＞幕府が求めているのは「全員」の召し放ち、そこで勘違いしている
ところでこれって何時の話し？
冬の陣講和条件には含まれてないんだよね？
含まれていたのならば又兵衛も幸村も出ていかなきゃいけないわけだけど
普通はそんな条件を大坂方は飲まないよね？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 21:58:13.76 :TAlJrgO4
- 誓紙文中の「今度籠城諸牢人已下、不可有異儀事」を不問にするか、そのまま召抱えて良いかの解釈の差
第一、所領が増えていないのに多数の牢人を抱えいれば怪しまれるのは当然 - ： 人間七七四年 [] 2012/06/11(月) 23:15:56.26 :FmTq9aX6
- 既に数万人が召し放たれた後で
幸村や勝永など残った浪人達には何処にも帰る場所がないのが大勢いた訳だよな
大坂から全部追い出さず残っているのがいるから異議だとかってのは輩じゃん - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 23:23:56.16 :TAlJrgO4
- 兵糧や資材を集め、更には新たに牢人を集め、本丸で火薬まで製造していた
以上、板倉勝重の報告 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 23:23:57.71 :bB0hmSzX
- そりゃあ、ある程度居残るのは仕方ないだろうよ
問題は大半が居残っているという状況 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 23:26:45.44 :bB0hmSzX
- ＞幸村や勝永など残った浪人達には何処にも帰る場所がないのが大勢いた訳だ
幸村（信繁）とかはそれ以前に罪人である事を忘れんな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 23:41:12.66 :FmTq9aX6
-
だから牢人は量は減ってるじゃんと
後は平時でもやることだし結局は風聞の類じゃん
罪人だろうと何処にも帰る場所の無い牢人を戦準備と見做すのは輩 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/11(月) 23:51:34.74 :TAlJrgO4
-
再び集めだしたということ - ： 人間七七四年 [] 2012/06/12(火) 00:02:56.62 :LMIQDlzN
- 冬の陣後に豊臣方が新規に召抱えて
徳川方から夏の陣開戦の口実にされた牢人て
主に小幡景憲だったりすんのかな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 01:11:08.05 :FisSrzeB
-
減っていようが浪人を集めた事にかわりは無いがな
帰る場所が無い？幕府に出頭すりゃ良いじゃん新たな預け場所なり島流しなりで生きる場は確保されるべ
或いは冬の陣の武勲を糧に何処ぞに士官するなり最悪帰農すりゃ良い - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 09:03:55.32 :aiM+kaLT
-
大野治房麾下だけで一万二千人 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 19:26:25.35 :M5v3mFIM
- 浪人にひさしを貸して母屋を乗っ取られる状態か。
浪人ら同様、破れかぶれの特攻志願みたいなのが豊臣生え抜きにまでいたようだし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 20:23:29.65 :NtOOB4d2
- 破れかぶれの特攻隊よりも、
昨今の無差別通り魔の連中の方が近いと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 20:29:52.25 :LMIQDlzN
-
信雄、有楽斎の与力とかじゃなく？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 21:08:25.43 :aiM+kaLT
-
牢人のみ
また士分の牢人は一人も解雇されていないこと、治房が治長と不仲であることや
治房が開戦を計画していることも触れられている - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 21:17:42.49 :LMIQDlzN
-
でも実際に総数は減ってるから
結局は風聞なんだよな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 21:21:06.72 :8imf8pmY
- 「一旦は減らしたけど、新規に雇った、でも総数では減ってるから問題ないよね！？」
いくらなんでもそれはキレるわ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/12(火) 21:29:21.38 :8TaqR9OO
-
お前の思考は本当に変だな。というか頭がおかしい。 - ： 人間七七四年 [] 2012/06/13(水) 02:48:10.08 :Mz61eB0V
-
何故？
現代でも減った労働力は補充するし
無職者の雇用対策はするもんだろ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 05:15:43.59 :vpGfu2C7
-
減らしたものをなんで補充するんだよ！？ｗ - ： 人間七七四年 [] 2012/06/13(水) 10:25:57.33 :Mz61eB0V
-
信雄や有楽斎などが去る
↓
そのポストに治房などが入り家臣補充 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 10:33:28.63 :OnVc4BAJ
- 信雄の退去は冬の陣前、有楽は夏の陣前だか彼の所領は豊臣家に含まれない
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 10:39:14.83 :Mz61eB0V
- 失礼
有楽斎や頼長が去る
↓
そのポストに治房などが入り家臣補充
しかし大坂滞在の兵士数の話しで所領かどうかは関係ない - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 11:45:01.32 :PDR4PqCm
-
よく約束されていたという言い方がされるけど正式な約束なんて何もないよ
別に豊臣家が朝廷と秀頼を関白に就任させますなんて契約書を交わしたわけでもなければ
秀吉の遺言にも秀頼を関白にさせろとは一言も書いていない
だいたい関白というのは持ち回り職であり親から子への世襲が優先される職ではないため
豊臣が関白を現有していない以上は秀頼の関白就任が約束されているというのは
単なる豊臣側の脳内願望でしかない - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 13:06:58.86 :OnVc4BAJ
-
その場合、有楽斎や頼長の下にいた牢人が解雇されたことになるが、そういう話はない - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 13:18:55.59 :Mz61eB0V
-
ソースが無いって？
それは逆に牢人を有楽斎や頼長が領地に連れて帰ったなんてソースが無ければ
別の武将の下に新しく雇用されたと考えるのが普通だろう - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 14:23:47.08 :01UXD0il
- 名のある浪人は別に退去してないし、それどころか先手を打った大和攻撃にも名前を連ねているからな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 17:00:57.38 :OnVc4BAJ
-
そうだね、つまり牢人を外部から新たに雇用する必要はないわけだ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 17:17:04.60 :Mz61eB0V
- それにも関わらず
新しく雇ったとして家康が開戦の口実にしたと - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 17:42:30.64 :OnVc4BAJ
-
事実は新しく外部から牢人を雇っています - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 17:54:17.58 :Mz61eB0V
-
なんでそんな事が分かんの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 19:37:02.27 :Jpchgyg3
- 先に行動おっぱじめたのは大坂方ですぜ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 20:28:39.68 :OnVc4BAJ
-
板倉勝重が密偵した結果 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 22:25:51.44 :Mz61eB0V
-
牢人の押し出しだ放火だと
最も信用ならないところじゃん - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/13(水) 22:27:47.48 :OnVc4BAJ
-
グダグダ言う前に取り敢えず「大日本史料」読め - ： 人間七七四年 [] 2012/06/14(木) 05:06:35.62 :GmirZ/sw
-
それ捨て台詞 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/14(木) 05:33:45.36 :yFktksR5
-
おまえは「史料を嫁」という話が捨て台詞に成るのか。変わった感性の持ち主だな。 - ： 人間七七四年 [] 2012/06/14(木) 06:10:29.26 :GmirZ/sw
-
スレで既出以外のネタがあるってなら概要だけでもどうぞ
そうでなければ捨て台詞 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/14(木) 06:14:16.82 :yFktksR5
-
つーかちょっとまて、お前大日本史料の当該資料も読んでないのにここで議論してたの？うわ…
そりゃあさっての方向のこと言うわ。 - ： 人間七七四年 [] 2012/06/14(木) 06:19:18.58 :GmirZ/sw
-
レスをどう読めばそういう結論になるのかな？ - ： 人間七七四年 [] 2012/06/14(木) 06:22:53.52 :GmirZ/sw
-
つーか、程度のレスで
まともなレスが返ってくると思う方がどうかしている - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/14(木) 06:24:44.24 :yFktksR5
-
大日本史料って限定してるんだから、当該資料読んでりゃどういうものがあるかくらい把握してるだろ普通…
それを新ネタとか、大日本史料を把握してない以外の何物でもない書き込みなんだが
というか、お前は「大日本史料を読め」と言われた意味すら理解できてないだろ。 - ： 人間七七四年 [] 2012/06/14(木) 06:28:20.81 :GmirZ/sw
-
把握しているつもりだが
把握していなくも見落としている可能性もあるので
具体的にどうぞと言っているわけだ
読解力があるならそれくらい理解できると思うがな
続けるならさあどうぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/14(木) 06:41:42.22 :TKym3NRs
-
お前が豊臣を含む日本の歴史が嫌いで、馬鹿にし続けたいのはよく分かった
板違いだからもうずっとＲＯＭれ - ： 人間七七四年 [] 2012/06/14(木) 06:48:22.84 :GmirZ/sw
-
それも捨て台詞 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/14(木) 06:50:33.09 :TKym3NRs
- はいはい鳴き声、鳴き声
- ： 人間七七四年 [] 2012/06/14(木) 06:55:22.54 :GmirZ/sw
- やれやれ
つーか、豊臣を嫌っているというか馬鹿にしてるのは
どう見ても豊臣に開戦責任を押し付けている方だよな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/14(木) 06:58:23.65 :yFktksR5
-
> どう見ても豊臣に開戦責任を押し付けている方だよな
結局お前はそれが言いたいだけで、冷静に大阪の陣を検証しようという姿勢が一切ないから
馬鹿にされているんだよ。 - ： 人間七七四年 [] 2012/06/14(木) 07:11:19.67 :GmirZ/sw
-
冷静に大阪の陣を検証しようという姿勢が一切なく
板倉の報告だけで豊臣に開戦責任を押し付けているのがお前だよな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/14(木) 09:46:48.03 :RwD1SLQO
- いいから、兎に角『大日本史料』読め
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/15(金) 10:32:06.99 :rtcqtvmo
- 未だに自分達が天下人になれると思い込んでいる豊臣に開戦責任があるに決まっているだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/15(金) 11:31:17.86 :GPEcyUh3
- 秀忠が将軍になった時なんか淀殿は大きく取り乱していたもんな
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/15(金) 14:48:43.89 :KCve1iLF
- 冬の陣で、いくらなんでも現実に気づくべきだったよな……。
秀吉だって織田から覇権を奪ったんだもん。因果応報と諦めて、中堅大名として家を残せばよかった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/15(金) 17:12:05.62 :GPEcyUh3
- 伊達や細川が味方してくれるって本気で思っていた時点で、もうね
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/15(金) 23:02:21.68 :dMiDrIMH
- 大坂方で本当に勝てると思ってた奴はいるのかね？
あとは江戸初期に「戦って死ぬのはｶｺｲｲ！」みたいな美学は存在したのかな？
長宗我部盛親さんだけはガチで勝とうと思ってた感じが面白いがｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/16(土) 03:16:34.37 :g/Wycz1Q
- 大野治房も勝てると考えた感じだな
最後の最後で逃亡したが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/16(土) 07:17:54.84 :O9JtcFAu
-
そこはやっぱり唯一の大手大名出身者だから、
取組姿勢が違うんだろうね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/16(土) 18:57:30.90 :Dy5zoeU1
- 関が原からおよそ15年で、老境にはいってて余生にあまり希望のなかった連中とか、
逆に合戦に出た事もない怖いもの知らずで血気盛んな若い連中が最後まで
残ってた印象がある - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/16(土) 18:58:55.69 :jNls206c
- 大封をもって寝返り進められて断った組もいたが。
そいつらになると、美談というよりはた迷惑な大規模道連れ願望としか……。 - ： 人間七七四年 [] 2012/06/17(日) 02:45:38.82 :wvINmDXU
- 治長とすれば首脳の自分と有楽が人質を出した時点で豊臣が許されると思ったんだろうが
家康は全く気にせず潰す気満々だった
補佐していた基次も政治外交の部分では甘かった - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 03:34:16.07 :izgmJY8I
- 治長はギリギリまで交渉してたのに襲撃されて負傷した事で交渉続行不可になり主戦派に主導権を奪われただけ
まあ交渉続けても豊臣が大きく譲歩しない限り軟着陸はあり得ないだろうが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 04:00:00.40 :wvINmDXU
- 家康が何か言ってきたり死んだりした後なら別だろうが
あの時点で主戦派なんていないだろ
堀もない兵も減っている状況で - ： 戸浦六宏の大野治長 [age] 2012/06/17(日) 04:39:45.08 :+1kOrvMw
- 豊臣家は！浪人衆を養う為にいくさをしているのではない！
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 07:19:51.13 :tWRdVoi2
- んなことはあたりまえ。浪人衆（傭兵）見捨てて城退去なんて石山本願寺も通った道だ。
目的と手段を取り違えたバカがいただけの話だわ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 08:44:29.96 :+xPQNa6n
- 牢人衆雇えないから、所領増やしてくれなんて言う集団だしな
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 10:41:13.62 :+ljCa8hi
- 冬の陣前 浪人集まれ～勝てば一国与えるよ～
講和後 浪人出ていってくれるかな？（ＳＥＸ後に冷たくなる男のように・・・）
大和への転封命令語 やっぱ浪人集まれ～
夏の陣開始後 秀頼様のご出陣を！どっちにしろ最後の戦いですぞ！ 「いやそれは無理・・・、絶対無理！」
夏の陣終末 浪人が勝手に戦を起こしたので私達には責任はない
なんか民主党並だよな豊臣って - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 15:45:34.75 :BBLVdoO4
- 淀殿が江戸に人質として出れば、流石に許されただろうけどねぇ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 15:48:13.66 :tWRdVoi2
- そもそも冬の陣のあと自力で牢人問題を解決できない以上、豊臣家は当事者能力を無くしたと判断
されるのは当然。
幕府からすれば「なら我々が牢人の処分をするのであなた達は大阪城から退去しろ」という話になる。
そういうシンプルな問題が大阪城内の都合でややこしい話になった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 15:59:24.35 :ezltgJRo
-
でも、冬の陣後に幕府から淀殿は江戸に来なくいいって言われたからなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 16:32:18.97 :wvINmDXU
- 幕府の牢人対策って赤穂浪士事件まで
「問題起こせばぶっ殺す」しかなかった気がするが
この頃からそういう事を求めていたのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 16:40:31.74 :BBLVdoO4
- 浪人にも、浪人を生み出す改易にも遠慮しない武断政治が終わるのって、徳川も四代ぐらいにはいってやっと、だし。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 21:14:31.08 :wvINmDXU
- 秀吉の戦争経済が終わったと思ったら家康による大量失業社会か
しかも失業者の雇用を支えていた経済都市の大坂から牢人追放
しかしもう半世紀後とはいえ落ち着いたのなら正解だったのか？
重農主義や鎖国主義では無かった半世紀後も見てみたかったが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 21:18:15.82 :M26/LsSY
- 家康は牢人は海外に傭兵という形で積極的に流出させていましたが
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 21:52:58.47 :tWRdVoi2
-
重農主義なら秀吉や信長のほうが上。鎖国主義など家康はとっていない。
キミみたいに歴史に基づかない馬鹿馬鹿しい事を言う人間って多いよねｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 21:57:37.58 :wvINmDXU
- 家康がとった重農主義や鎖国主義とは書いてないんだけど
なんでそんなに早とちりなの？ｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 22:09:17.05 :M26/LsSY
- 秀吉が天下を取っていなかったら明と勘合貿易できて鎖国しなかったかも
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 22:13:48.09 :ezltgJRo
-
あんたの方が早とちり - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/17(日) 22:20:52.04 :tWRdVoi2
- そもそも徳川幕府は商業流通の整備拡大に熱心な政権で、決して重農主義ではない。
海上流通によって日本全国が一体化したのは江戸時代だし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/18(月) 11:51:56.99 :EMq6QKVB
- 原理主義的なものではなく
海外で活躍する日本を見たかったって意味の
織豊や明治以降との対比だってばよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/18(月) 12:35:44.66 :pH68CnDu
- 織豊よりも江戸初期の方が日本は海外で活躍している
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/18(月) 12:56:40.97 :VwNjvdfD
- 関ヶ原崩の浪人衆がそれなりに強いのはわかるが
幕府軍も関が原の生き残りは普通にいたんじゃ無いのか？
やはり指揮官レベルの代替わりがダメだったのかな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/18(月) 13:12:09.90 :pH68CnDu
- 別に幕府軍も言われているほど弱くはない
後は大坂方は後がないので、言わば特攻 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/18(月) 22:31:23.85 :lHIvF4Ew
-
大坂勢が善戦したってのは講談の世界くらいだと思うが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/18(月) 22:57:23.62 :EkTO/Res
- だな。実際は幕府方にほぼ完封されてる。
- ： 人間七七四年 [] 2012/06/19(火) 00:47:08.73 :sTvu0ZAp
- それにしてもまぁ、大坂夏の陣図屏風はすごいなｗ
レプリカって打ってるかな？
欲しいわ - ： 人間七七四年 [] 2012/06/19(火) 03:22:15.34 :hYABEt4e
-
代替わりの影響はあるだろうな。
関ヶ原の生き残りで十分に参戦できなかったのも多かったし。 - ： 人間七七四年 [] 2012/06/19(火) 04:56:25.58 :iO026Bg9
-
大阪城の土産屋でありそう
ボッタクリ価格だろうけどw - ： 人間七七四年 [sage] 2012/06/21(木) 12:16:36.60 :WPNZersb
- 土産物屋なんてどこもかしこも似たようなものじゃないかｗ
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/01(日) 05:21:15.43 :SVlSyARz
-
あれは美しい - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/03(火) 21:46:38.31 :PjLgP4FX ?2BP(11)
- 福島正則が秀頼側に加勢していたらどうなった？
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/03(火) 23:18:13.02 :mANx5IrT
- 籠城策は採らず、撃って出たんじゃないか？
冬の陣で停戦もしなかただろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/05(木) 08:04:21.43 :HMdk5ig+
- 現実性のないこと考えるのが好きだね。
太平洋戦争末期に宇宙人が日本の味方したらどうなった？ってくらいのレベル
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/05(木) 09:59:13.71 :aY86RJV5
- 味方するとなれば関ヶ原同様に他大名の引き入れ工作するだろうな
特に大坂城内に家臣を入れていた毛利とかは公然と大坂方になるし
加藤や島津も引っ張られるだろうな
結果的に池田や蜂須賀や浅野あたりの戦力は半減してただろう
それをさせなかった徳川の政治工作は凄かった - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/05(木) 22:13:07.85 :X7AS3ADu
- 石田が仕立てた関ヶ原よりは、余程マシになると思われ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/05(木) 22:27:28.62 :C+cOl4Xe
- 正則を過大評価しすぎてるだろ
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/05(木) 22:36:40.65 :aY86RJV5
- 近年でも「テロとの戦い」や「自由と民主主義の戦い」みたいなプロパガンダはあったしな
崇伝たちの仕組んだ方広寺事件にはそれくらいのインパクトがあったのでは - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/05(木) 22:39:18.29 :C+cOl4Xe
-
史実では、鐘銘事件に崇伝は関係してない訳だが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/05(木) 22:40:06.45 :y3w+I6P3
-
とりあえず広島の大名な訳で、一応そういう面では格はあるわな
まあ正則が総指揮執ったところでどうなるもんでも無いとは思うがｗ - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 01:33:52.04 :yttO8SWf
- 勝てないが、負けない勝負は出来るな。
少なくとも関ヶ原西軍のような、
戦う前から四分五裂にはなるまい。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 03:42:51.83 :68zfBifz
-
五山の頂点に立ち
銘文を起草した文英清韓も従えて
キリスト教禁止令も考案し
外交僧でもある崇伝以外に
誰がこの宗教事件に関係していたの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 05:45:55.25 :xX2le2Vu
-
宗教事件じゃないんだけど。単純な不敬問題。当時ちょっと学のある人間なら誰でも解ったような話。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 06:45:16.95 :kwDVM9Ns
- 本光國師日記だと「供養の延期を気の毒に思う」って手紙（7月27日）を残してるから
無関係だった、と推察してんのかな
でも8月6日には本多正純と連名で「無茶な因縁」な書状送って以降、一緒に検事になって仕事して
9月7日には駿府で片桐且元に「諱を犯す是非をわきまえないこと」は許せん、って最後通告してるし
どーみても実務は崇伝がやってたとしか思えないけどなぁ…… - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 07:15:28.82 :TqU6l3FS
-
最初に書いた人が「仕組んだ」と書いてから否定されたんだと思う。
崇伝が事件に関わったのは問題発覚後だしな。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 09:05:47.97 :68zfBifz
- 鐘銘を起草しているのが崇伝の寺の清韓だというのがね
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 09:16:22.14 :QZmXoFO3
- 推測するにも材料が乏しいな
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 09:46:13.49 :68zfBifz
- そもそも不敬問題程度でしかも謝罪を入れられたにも関わらず
国替えや人質を要求して開戦するってのもどうなのかと - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 12:01:42.86 :5BwTjkBD
- 不敬問題以前に人質を出すのは立場からして当然だがな
それに開戦準備を先に進めていたのは大坂側だ
誤魔化すなよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 13:36:33.25 :7lmLRt0r
-
要求していない、片桐且元の私案 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 14:03:46.12 :1FRTDimE
- 豊臣直臣の謀将が居なかったのは痛いね
木村が大谷吉継レベルの武将なら冬の陣の講話とかありえないだろうに - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 14:29:01.02 :68zfBifz
-
開戦準備をしてたなら何故大砲弾薬が足りないなんて事になる？
且元一人が城を退去しただけで開戦とかもっと酷いけど - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 14:45:16.68 :/2nT0n6N
- 豊臣家は結局何がしたかったのかわからない。
現実を見ず、本気で徳川から天下を奪い返せると思った？
それとも徳川体制下の別格、という地位を守りたかった？
名誉ある滅び？
いずれにしても、行動や策謀がぐちゃぐちゃで、一貫性すら見受けられない。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 14:59:37.71 :68zfBifz
- 秀吉の信頼も厚かったし
刺激さえしなければ戦争にならないと思っていたけど
プロパガンダで因縁つけられて孤立させられて
潰されたってことでは
近代以降でもよくある話 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 15:07:23.27 :/2nT0n6N
-
幕府の専任権である官位奏上や、宗教政策への反対姿勢といい、刺激を避けたとも思えないけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 15:09:00.46 :5BwTjkBD
- 領民の迷惑になってるのにも関わらず
浪人を集めてたのになにがプロパガンダなんだ？
単に戦争の準備中にせこい魂胆をみすかれて
先手を取られたから豊臣が開き直って開戦を受け入れたんだろうが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 15:09:53.93 :7lmLRt0r
-
違う、且元が殺されそうになったから - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 15:12:16.33 :68zfBifz
- 宗教政策での摩擦程度で開戦するというのもどうなんだろうね
牢人を集めていたってのも
プロパガンダや勝者が作った歴史なんじゃない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 15:13:38.74 :/2nT0n6N
-
えらいことだよ。官位統制にしろ、切支丹統制にしろ秀吉だって強権的にやった統治の重大事。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 15:16:38.29 :68zfBifz
-
まあ詰まるところ
思想戦でも合戦でも負けたってことなんだね - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 16:26:55.05 :xX2le2Vu
- ×宗教政策
◯不敬問題
そしてその鐘銘事件の真っ最中に幕府に対し何の通告もなく家臣の任官を行なっている
コレは完全に幕府に対する挑発。
幕府の統制から外れると宣言したに等しい。
そして大量の牢人徴募
これで戦争にならないと豊臣家が考えていたとしたらそのハッピーさに戦慄さえ覚えるわ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 16:33:50.31 :5BwTjkBD
- 結局、豊臣は徳川が凝った策を使うまでもなく
甘ったれた理屈で内外に多大な迷惑をかけながら
自滅したにすぎないんだよな - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 18:18:52.36 :68zfBifz
- 別に豊臣は徳川に従う義務は無いけど
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 18:22:03.53 :xX2le2Vu
- 二条城会見で秀頼は家康に臣従してるっつーに。
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 18:38:29.73 :68zfBifz
- そういう史料があるの？＿
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 18:40:35.40 :xX2le2Vu
- 家康のいる二条城に呼びつけられていったんだから、アレは誰がどうみたって臣従だっつーの。
臣従ではないと言ってる人間は当時の武家の慣習を知らないとしか言いようがない。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 18:41:58.75 :68zfBifz
- アレは「天皇即位の儀式における行事」だっつーの
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 18:45:19.24 :xX2le2Vu
- じゃあ天皇に挨拶しただけで帰れよ,っつー話だわ。
とにかく家康の居城である二条城にノコノコ挨拶に行ったんだから、常識的に考えて臣従儀式だっつーの。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 18:46:46.54 :68zfBifz
- それこそ開戦の口実にするんじゃないの？
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 18:48:11.16 :xX2le2Vu
- ちょっと何言ってるかさっぱりわからない
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 18:51:44.85 :68zfBifz
- つーか駿府や江戸に下ったわけでもないのに
近くに来たから寄りましたって程度の事で臣従とか無い
それなら殿様が家臣の屋敷に遊びに行ったら臣従したことになってしまう - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 18:56:52.74 :xX2le2Vu
- 御成と一緒にすんなや。秀頼の二条城会見は家康が大阪行って秀吉に臣従したのと同じ意味だっつーの
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/06(金) 18:58:31.01 :68zfBifz
- 二条城会見が御成や親善外交ではないとする根拠なんて何処のもないのに
持論に固執されても - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 20:02:11.54 :wcw1C7v/
- 豊臣家を何とか存続させたい恩顧大名が、落としどころとしてやった政治演出だからな。
孫の婿、官位が上の相手である家康に挨拶にいく、という微妙なラインで。
真偽は微妙だが、淀殿はこの程度ですら自害してもとめるといったとか……。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 20:11:51.10 :5BwTjkBD
- 二条城の会見抜きでも徳川が幕府を開き
豊臣の地位や力や求心力がそれに遠く及ばない時点でもう下 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 20:21:19.31 :wcw1C7v/
- つまるところ、幕府側の認識、そして豊臣方の認識の大幅なズレ。
豊臣家に味方したのが、行き場の無い浪人衆しかいなかった点で、どちらが支持を集めていたかは明白だが。
恩顧さえこれはだめだ、とスルーしたぐらいだからな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 20:27:58.59 :7lmLRt0r
- 正則は秀頼に書状を送って関東下向を勧めている
そうすべきと豊臣恩顧大名も考えていた - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/06(金) 22:52:45.56 :TqU6l3FS
-
秀頼はそっちに参加してないだろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 01:23:28.75 :NVDGyQQt
- 秀頼って最後の決戦でどうせ負けたんだろうけど出馬してりゃ
後世ここまで馬鹿扱いされることはなかったんだろうなぁ
最後は蔵に逃げ込んで命乞いとか劉禅レベルだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 01:43:48.12 :YC38X5Ft
- その最終戦の時も徳川から交渉があったらしく
部下の必死の出馬要請よりもそっちの方に秀頼は興味を持ったみたいだしな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 04:08:01.64 :+khD908Q
- そりゃあ誰が見たって自殺願望みたいな連中と一緒になるより生きる希望があったらそっちに行くだろ
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 06:01:36.28 :PIYITC7g
-
昔は天皇も全国を行幸してたんだよな。
そして国主たちは天皇が城下を通れば歓待していた。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 06:10:45.15 :PIYITC7g
- 家康の本陣は崩してたんだから
秀忠の本陣に攻め込んでいた治房の後詰だけきっちりやってれば勝てたのでは - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 06:19:49.51 :okvtXzIa
-
講談と史実を混同してどうする。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 06:32:00.40 :PIYITC7g
-
徳川半分負けって記録されてるんだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 06:39:37.67 :PIYITC7g
- 後陽成天皇も豊臣秀吉の聚楽第を行幸
後水尾天皇も徳川家光の二条城を行幸 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 06:42:15.87 :okvtXzIa
-
そんな記録は無いぞ - ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 07:33:16.41 :PIYITC7g
- 『武徳大成記』による二条城会見の顛末
大御所、織田有楽斎を通じ、成長した秀頼に久しぶりに会いたいので、京で対面したいと伝える。
秀頼の妻千は家康の孫であり、元より親戚であるので、両家のよしみがいよいよ睦まじくなるだろうと世の人々は安心し、天下泰平を喜んだという。
秀頼は故太閤死後、慶長四年正月十日に伏見城から大坂城に移った後は一度も城外へ出たことがなかった。
生母淀殿は故太閤死後の世の中の動向を憂い、秀頼が大坂城を出たならばどんな危険があるか分からないといって上洛を拒んでいた。
それを聞いた大政所が自ら大坂城に赴き、豊臣恩顧の諸大名も密かに秀頼に通じ、
今大御所に逆らえば、それこそ秀頼と淀殿の身に危険が及び兼ねないと説得した。
淀殿は彼らの言葉を聞き、秀頼の上洛を承諾したという。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 07:39:19.53 :PIYITC7g
- 『清正記』（17世紀中ごろと推定される）による二条城会見の顛末
家康公、二条城にて加藤清正と浅野幸長を饗応し、
「秀頼公はもうすぐ成人されるだろう、目出度いことである。
しかし自分は様々な疑いを掛けられているため、この頃秀頼公に会っていない。
自分が秀頼公に会えるよう、二人から頼んでもらえないだろうか。
御母公はこれを案じるだろうが、右兵衛（義直）、常陸介（頼宣）を同道させるよう手配しよう」と頼んだという。
二条城の玄関では家康が出迎え、互いに礼を言い合った。
清正は終始秀頼の側を決して離れず、振舞のときも秀頼の傍に控えていた。
家康と秀頼は互いに盃を交し、充分な時が経ったので、清正が宴の終焉を促すと、
家康がそれに応じ、秀頼の成人を祝し様々な進物を交したのち、秀頼が座を立った。
家康はまた玄関まで見送り、秀頼が輿に乗るまで見届けた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 07:45:38.65 :+khD908Q
- 『この二条城での両者の会見の本質は、本多正純が「二条の御所にて、大御所様へ御礼仰せ上げられ候事」と
報じているように、家康が秀頼を大阪城から二条城に迎えて引見したというところにあった。
すなわち、秀頼の家康への臣従化ということであって、徳川公儀が豊臣公儀に優越するものであることを、
誰の目にも明らかにする儀式であったと言えよう。』
（本多隆成「定本・徳川家康」）
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 08:43:38.65 :PIYITC7g
-
夏の陣で徳川方だった小幡景憲その他堀直寄などの人物も
家康が本陣から逃げたことを認めてるよな？
秀忠が持ちこたえてなければ総崩れだったんじゃないの？
正純の政策上のの建前論を現代でも信じこんじゃってる人がいるって事か？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 08:45:37.21 :85q12e+m
-
おまえ本多先生知らんのか。ははん、まともに歴史の勉強したことないな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 08:50:18.25 :FHMtbq1T
- まぁそうだろうな
こないだ真田信繁の本名は幸村とかの主張で暴れてた奴と同類だろう - ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 09:06:42.33 :PIYITC7g
- =188
珍説唱えている大学教授なんて全国何処にでもいるけどな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 09:11:53.03 :85q12e+m
-
つまりお前は本多先生が珍説を唱えるような存在かどうかという判断すらできてないんだな…
ここに書き込む前にもうちょっと、勉強しようよ…。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 09:12:02.68 :FHMtbq1T
- 態度の悪さもあいつにそっくりだな
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 09:26:11.03 :okvtXzIa
-
どんな面白解釈でそうなるのか知りたいぞ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 10:23:14.12 :wb7ugMva
- つーか、元々は二条城の会見=秀頼の臣従ってのが通説だっただろ。
会見では家康が庭まで出迎えて御成の間に通しており、
何よりその後の三か条の誓詞提出を豊臣家に求めてないって事で
笠谷あたりが否定しだしたんだろ。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 10:31:24.59 :PIYITC7g
-
・高台院が大坂に行こうとしたけれど
徳川軍によって道が全てふさがれているため、大坂に行くことができなかった。
・福島や加藤嘉明などは徳川の監視下にある。
浅野長晃から平野長泰への手紙によると冬の陣の前はこういう状況だったらしい。
関ヶ原でも東軍に付きたくても付けず西軍になったのは大勢いたし
大坂の陣でも似たような状況はあったらしい。
昔も今も徳川方はプロパガンダが得意なようだが
このスレで言えば叩かれるような事も
調べれば叩いている方が間違っているという事も色々とありそうだな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 10:43:49.08 :YPwlKif/
- いやの話は、それをわかった上でのＩＦだろ。
そんあ大仰な話じゃなく。 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/07(土) 10:48:16.92 :PIYITC7g
-
＞元々は二条城の会見=秀頼の臣従
難波戦記あたりでも清正が
家康から「秀頼は惰弱の君」だと風聞を流されないようにと取り成したとあるけど
いつから通説になったん？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 11:21:03.70 :xshbWI10
-
鐘の文字で因縁つけられて講話したら堀埋められて
この期に及んでまだ徳川信用するってのがもうね
だったら最初から大和への転封認めとけよという
浪人衆は反徳川で呼び寄せられた以上もう死ぬか勝つかしかない
そんな連中から見れば「なんなんだこいつら・・・・」って感じだったろうな
秀頼が出馬してればあんな勝手に名を残すためだけに動くこともなかっただろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 12:02:40.99 :GncX8Ms9
- 堀を内外全て埋めるのは講和で正式に決まっていること
堀を埋められたから徳川を信用できないと豊臣が言い出す方がおかしい - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 12:15:49.67 :88K8u+28
- 浪人を統制できなかったんだろ。
他にあてがないから招き入れたはいいが、連中が邪魔になっても排除する力さえなくなった。
おまけに豊臣直臣の連中ですら、現状認識できず無謀な強硬論に走るのが多かったていたらくだからな。
暴発は必至だっただろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 12:22:14.36 :YC38X5Ft
- 大野治房とかな
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 18:18:15.28 :85q12e+m
-
だから君は勉強してないというのだ。
現在の歴史学の世界では秀頼の二条城会見は家康への臣従、というのが定説。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/07(土) 18:19:29.95 :+khD908Q
-
鐘銘事件は豊臣家のミスもしくは挑発。
堀の埋め立ては最初から内堀までと講和条約に入っていた。
いいかげん講談史観から離れようぜ？ - ： 人間七七四年 [] 2012/07/08(日) 00:31:35.60 :NvRWrqx5
- 秀吉氏ね
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 02:06:32.85 :7h+yG60P
- いやもう死んでるし
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/08(日) 15:03:45.77 :Ks/gBAi5
-
何やるにしてもリスクはあるってことだな
定説とする根拠は？
本多先生がおっしゃってるから？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 15:14:57.98 :UvR1kUkR
- 定説は嘘だな。「臣従した」「していない」が両立してる状態だろ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 15:44:22.81 :zdoYwjEe
- それはない
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 15:49:10.78 :PJpuFbec
-
意味不明な事言っても、自説は通らないよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 18:27:21.83 :JXFyeIN+
-
普通に定説だぞ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 18:33:55.24 :UvR1kUkR
-
そりゃ10年以上前の話だよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 18:40:22.09 :PJpuFbec
- うそつき！
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 18:54:16.25 :UvR1kUkR
- 事実だけどなぁ。
例えば、臣従していない説を唱えるのは「笠谷氏」。それに反論してるのは「本多氏」だな。
臣従していない説の根拠は、会見における両者の礼に基づくもので十分な説得力がある。
対する反論にも十分な根拠があって、秀頼が会見に応じて上洛した事自体が臣従に
値すると言うもの。実際、大坂城を出たことのない秀頼が上洛した時点で特異現象だ。
ただ会見後も秀頼は幕府の軍役を務めていないし、幕府が諸大名に求めた誓紙も
出していないなど、とても臣従してるようには見えないのも事実。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 19:17:37.28 :sowdps6P
- 笠谷氏は『二重公儀論（笑）』の人だものｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 20:03:27.99 :vnPlTQNV
- 方広寺鐘銘事件が難癖じゃないって言い出したのも笠谷だぞ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 20:07:34.64 :sowdps6P
- 難癖じゃないってのは歴史学の世界では常識だったけど、それを外に向かって発信したのは笠立氏だな。
しかし二重公儀論は空想の世界と言っていいいだろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 20:23:55.85 :UvR1kUkR
- 笠谷氏の二重公儀論自体はやや大げさだが、
前提となる部分はまともだからな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 20:32:18.81 :zdoYwjEe
- 仮に二重公儀説が部分的に正しかったとしても、豊臣というか秀頼に
他大名に魅力を抱かせるだけの器量が微塵もなかった点でどうしようもないな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/08(日) 20:44:24.31 :vnPlTQNV
-
歴史学の常識？一体誰が言ってたんだ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/09(月) 05:30:53.40 :Um77HLya
-
むしろ今ではそれを認めていない人間を探すほうが難しい気がするが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/09(月) 08:43:52.49 :rI6Wz6l0
-
いや、だから笠谷以前にどの研究者が言ってたのか具体的に挙げてって言ってんだけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/09(月) 08:52:13.42 :0zBR3CVe
- これまでのスレの流れを見れば、何でそう見られてるか解りそうなものだけどな
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/09(月) 12:57:37.55 :/EZxSyUG
- なぜ匿名掲示板で
通説の本多氏がどう笠谷氏がこうなんて
近代の人間の一意見に気遣わなきゃいかんのだ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/09(月) 16:46:32.79 :x4mIkbuR
- 匿名掲示板なんで、近代の学者である人間の一意見なんか気遣いません！
でも、学者でもなんでもない自分の妄想は気遣ってもらいます！
ですねわかります - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/10(火) 07:01:22.64 :GjQRx8v9
-
既に定説ではないものを定説だと主張したヤツが居たから
そういう流れになった。
あと近代じゃなくて現代だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/10(火) 08:02:25.52 :3kyeWS8K
-
一体どう読めば理由を聞いてるように見えるのか理解出来ないんだけど。
笠谷が言い出す以前に既に常識だったって論拠を示してって言ってるの。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/10(火) 08:57:22.34 :jT0iulDA
- 勢力の長が別勢力の要請を受けて、自ら出向く行為は自勢力がその別勢力の下と認める行為に等しいから
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/10(火) 11:46:21.88 :TobOO4ZE
- そもそも家康に会いに行くことが臣従を意味するからこそ
淀は発狂しまくって自害するとか叫びだし散々妨害してきたわけだしな
臣従を意味しないなら淀は悪女とか以前に重度の精神障害者になるだろw - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/10(火) 22:48:04.64 :GjQRx8v9
-
そりゃ武徳大成記あたりの話でしょ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/10(火) 22:57:57.74 :jT0iulDA
- 話じゃなく半ば常識レベルの問題
現代日本の非権力者同士の家族付き合いとは訳が違う
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/10(火) 22:59:32.78 :jT0iulDA
-
意味取り違えてたらすまん - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/10(火) 23:40:32.28 :5NM6hhXE
-
当代記 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/11(水) 12:13:16.90 :7gREEuGq
- 家康に会いに行くという行為が実質的に力関係の差を認めることを示している
それを臣従と世間も受け取るというのと、
実際に臣従するって証文なり取り決めするのは別の話ってことなんじゃないの？
会いに行くのは軍門に降るって認めたようなもんだけど臣従するとは言ってないって単純な話じゃないのか - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/11(水) 16:31:35.70 :Co0XJukV
- まあ秀頼はそういう理屈で自分を納得させてた節があるなあ
周りが本当はどう思ってたかまでは関心なかったみたいだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/11(水) 17:19:51.35 :+dGeJQVV
-
> 会いに行くのは軍門に降るって認めたようなもんだけど臣従するとは言ってないって単純な話じゃないのか
そういう都合のいい解釈が結局は豊臣家自身を追い詰めるわけなんだな。
家康もそうだったけど、軍門に下るなら徹底意的に臣従しないと。中途半端は不信感持たれて
必ず潰される。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/11(水) 20:45:14.50 :M/QiT29Q
- 別にどっちでもいいじゃんって内容で延々議論できる人って幸せだよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/11(水) 21:43:20.82 :CtguN8/W
-
どさくさ紛れに自説を通説として広めようと考えてるようにしか見えない - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/11(水) 21:48:11.75 :rmfLV5so
-
正純の解釈をそのまま載せたとか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/11(水) 22:13:03.78 :e18ZhjAh
-
淀が自害する云々という部分>当代記 - ： 人間七七四年 [] 2012/07/11(水) 22:23:52.66 :rmfLV5so
-
暗殺される可能性を考えての騒ぎなら
むしろ彗眼であったと言えるのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/11(水) 23:56:55.67 :iRSerzT0
- 慧眼も何もあの情勢で暗殺する理由もねーしな
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 00:07:18.64 :PcuuBq9Q
- むしろ豊臣が暗殺をしたがってたくらい
身内の大野治長とか片桐旦元とか - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 04:31:39.22 :/ZhxeEYf
- こう言っちゃ何だが秀頼って相当のろくでなしだからな。今でいうネトウヨみたいな感じ。
- ： 人間七七四年 [] 2012/07/12(木) 05:14:30.47 :vpW+EXWL
-
家康が征夷大将軍を秀忠に譲った時の上洛要請だな
家臣の任官なんだから淀殿としては応える必要もないか - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 05:17:10.05 :ZhO/vJec
-
何言ってるのかちょっとわからない - ： 人間七七四年 [] 2012/07/12(木) 05:18:04.19 :vpW+EXWL
-
それも本多先生による通説なのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 05:19:55.34 :ZhO/vJec
-
なんだお前？トラウマにでもなったのか？ - ： 人間七七四年 [] 2012/07/12(木) 05:34:19.74 :vpW+EXWL
-
通説に拘ってるのは臣従説側だろ
他は各論掘り下げや資料研究程度から始めるスタンスでいるのに
「相手も自分と同じだ」と思い込んでしまってるんじゃないか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 07:55:33.62 :nCQCNNvE
-
検討しようにも同時代史料が乏しすぎるってのはある。
ただその後の両者のやり取りを見ると、とても臣従してる
ようには見えないんだよなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 08:16:11.01 :EblmvTQK
- そりゃ豊臣は裸の王様状態だったもの
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 08:22:19.58 :ZhO/vJec
- 二条会見から鐘銘事件までは、豊臣も徳川幕府の統制下に入ってるだろ。
単純のその時期の大阪の主導権を片桐且元が握ってたためだろうけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 09:00:19.42 :jnmxdori
- 何とかソフトランディングしようとする老臣と、
そんな事知った事ではない近臣という、
黄金の対立パターン - ： 人間七七四年 [] 2012/07/12(木) 09:39:22.85 :vpW+EXWL
- =250
相手がトラウマになるかもしれない暴言・辣言を意図的に吐かなければ
本多先生の臣従説が通説だとアピール出来ないんだな - ： 人間七七四年 [] 2012/07/12(木) 09:48:30.31 :vpW+EXWL
-
それは秀吉からして家康を見る目が無かったって事かな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 10:22:12.42 :PcuuBq9Q
- 見る目はあっただろ
秀吉が晩年、豊臣の有力な後継者を次々と潰し続けなければ
立場上徳川は家康の代のうちは従わざるを得なかった - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 13:39:54.84 :cIgMEm3A
- 有力な後継者には各々の家臣団や取り巻き大名がいるわけで
そのままだと秀吉付きの奉行連中は秀吉の死とともにお払い箱は確定だった
彼らが死後も政権にしがみつくには基盤が一切ない秀頼を傀儡にして家康と戦うしか選択肢はないわけ
秀吉はもちろん奉行連中も含めた豊臣政権として豊臣の有力な後継者を次々と潰し続けなければいけない事情があった - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 15:20:29.91 :2vEDI+Qr
- 次々とって、秀次以外誰？
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 16:13:58.39 :EblmvTQK
- 連座でほとんど殺された秀次の子供や
秀吉に難癖付けられて失脚させられた小早川秀秋
あと秀長の養子の秀保も悪評を流された上で暗殺された可能性が高い - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 17:27:33.13 :PLSjovyt
- そもそも豊臣政権の崩壊の原因は秀吉が作り出してるわけだしそりゃ外様大名は大阪方につくわけ無いわな
関が原で負けても大阪城で籠城してれば徳川方に大義名分は亡くなってたのに - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/12(木) 19:30:44.07 :/ZhxeEYf
- 大阪城の籠城してどんな展開があるというのかｗ
カラッポの領地侵食されて丸裸になるだけだｗ
関ヶ原の大敗ですでに詰んでるんだよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/13(金) 07:49:51.08 :/KieUMK0
-
少ない人数で大坂城に籠っても支えることもできんよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/13(金) 17:56:00.86 :Bn600hWC
- 関が原の残党と大津攻めしてた二万、その他毛利輝元の兵力とか諸々で4万くらいいないか？
東軍は関が原で半壊状態の部隊もいるし秀頼は大阪城で籠城して家康を討てと号令したら家康が不利じゃね？
まぁ三成が死んでくれることが前提だけど - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/13(金) 18:11:33.40 :rf3Ug6Rg
- 毛利を始めとした大名の家臣団がついてこないっつーの。
大阪城に籠城しようが国元に侵攻されたらその所領と家族が危機に陥るんだから
あっという間に主君見限るわ。
そのくらいの想像力持ちなさいよ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/13(金) 19:24:54.19 :Bn600hWC
- 三成も死んだ
秀頼はがっちり輝元が確保
淀君も家康潰しに同意
これだけあれば福島や加藤が継戦するのかどうか微妙な気がするが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/13(金) 19:41:47.84 :oMNspJbW
- 寧ろ勇んで攻撃すると思うが
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/13(金) 21:19:31.01 :rf3Ug6Rg
-
お前のその都合のいい前提はどっから出てくるのかｗ
コレも一種のゲーム脳なんだろうなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/13(金) 21:26:57.97 :hQ92IswV
- 筆頭大老として、同じ大老でありながら逆賊石田三成の徒党となった毛利輝元を討ち、秀頼様をお救いする。
はいこれで一丁上がり。
本拠地から遠く離れた毛利勢頼みの籠城なんて続くわけねーじゃん、九州勢は喜び勇んで関門海峡越えてくるだろうし。
それに輝元に籠城決意させようと思ったら残存組が首筋に切っ先突き付けるぐらいしねーと無理だろ、それでも腰が砕けそうだが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/13(金) 22:36:50.08 :/KieUMK0
-
毛利勢がそんなに居たら最初から苦労はしないな。
実際の話、輝元の手元にはほとんど残ってなかった。
あと毛利勢は城攻めが多かったせいで結構な損害が出てる。
特に安濃津で受けた損害は深刻。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/07/14(土) 03:38:54.33 :Qs42n92Q
-
>三成も死んだ
東軍の大坂着陣時には三成は捕縛されているが処刑されたのは大坂開城後
まあ実質的に死んでいると言っても別に問題ないけど
>秀頼はがっちり輝元が確保
よく誤解されるが西軍は別に秀頼の身柄を確保しているわけではない
秀頼は内堀を閉じた本丸の中におり西軍武将はその中に入ることは禁止されている
秀頼の身柄を確保したいなら内堀を埋め立てて押し入るしかないがそんなことをしたら謀反ですと公言しているようなもの
まして家康が大坂に来てから実行するなど不可能だから
>淀君も家康潰しに同意
淀と家康が対立し始めたのは将軍就任以降であり関ヶ原の時点では実は淀と家康はまったく対立していない
そもそも実家の後ろ盾がないに等しい淀にとって後ろ盾として期待できるのは婚戚関係の徳川しかない(家康側にその気はなくとも)
毛利や石田なんて淀が信頼する理由も関係性もない - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/09(木) 15:21:49.45 :BDV7ogFA
- 関が原から大阪の陣の頃の徳川
戊辰戦争の頃の徳川
どちらも不安定な政権状態だけど
実は斜陽の戊辰戦争の時よりも大阪の陣の時のほうが危うい状況だったんだよな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/09(木) 15:31:24.50 :9A92fhY5
- 何がだよななのかさっぱりわからん
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/09(木) 16:04:27.63 :BDV7ogFA
-
もし長州征伐みたいに逆襲されて講話に持ち込まれた場合
簡単にひっくり返されていた - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/09(木) 17:47:10.80 :LbNgxY8P
- 関が原＝鳥羽伏見
勝った方が主導権を握って当たり前 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/09(木) 18:00:43.21 :ayM7CWMo
-
申し訳ないがお前は認識が変だ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/10(金) 10:30:35.77 :XaQaoNSG
- 長州征伐を調べてみたら15万の動員で4千の相手に対して敵城に籠城されるどころか
常に野戦で迎撃されて敵領内に侵入すらできず逆襲されて豊前と石見を失陥しているね。
んで失意のうちに将軍が憤死で講和という惨敗。
大阪の陣で例えると摂津に侵入剃る前に撃退されて
二条城が落とされてショックで家康陣没って感じか？
こんな惨敗なら江戸幕府は即崩壊するね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/10(金) 11:02:49.36 :DR7yOmC7
- 動員された各藩は幕府のために命かける理由がないからなｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/10(金) 11:35:19.02 :I5uqUwsM
- そもその動員数は出兵拒否した文も含まれているのでは？
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/12(日) 05:51:50.23 :9ZRfQ1PH
- 誰もＩＴ関係の職業全部が虚業とは言ってないだろ
まああえて線を引くとすれば
ＣＯＢＯＬ：実業
Ｊａｖａ：虚業
ぐらいの差はあるが - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/12(日) 08:39:01.17 :CRRcSF1C
-
お・・・お馬鹿すぎる。 - ： 人間七七四年 [] 2012/08/13(月) 12:47:55.97 :BemHtBWv
- 幕末には徳川幕府ですら神格形骸化され過ぎてて潰すしかなかったんだろうな
ましてや中央集権ならば尚の事で織田一代、豊臣二代と - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/15(水) 13:41:55.40 :UhCk42Zi
-
幕末の場合は人数よりも近代兵器の運用のほうが重要だったし
組織力で見れば長州はガキとオバサンが居座る大坂とは桁違いだからな
豊臣に長州の真似事は不可能でしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/15(水) 14:23:09.43 :UE+tl43o
- 幕末の長州側だけ近代武装していたってのは小説の創作で
実際は幕府歩兵隊や紀州隊など討伐側のほうが武装も圧倒していたんだよな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/15(水) 15:28:31.39 :SLZ45E7c
- 幕府側もフランス式で整備してたしな
結局は士気の問題だろ
長州征伐に動員された近隣の藩なんて手柄立てても領地増えるわけでもなし - ： 人間七七四年 [] 2012/08/16(木) 06:53:34.20 :MeLHLOMe
- 多様な一致が出てきた李明博大統領と日本史
ttp://music.geocities.jp/jphope21/0204/41/277.html
その中には、大坂冬の陣と日付の一致が特筆していた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/18(土) 16:22:28.22 :9zqSGRWc
-
当初は士気に関しても長州側はいつ仲間が裏切るかわからない疑心暗鬼状態に対して
討伐側は松山藩とか小倉藩とかやる気満々な藩もいた。
ところが松山藩が現地住民の虐殺をやらかして討伐軍の悪評を立てた上に、
敗戦＝虐殺という構図を煽った長州側の扇動で原住民の抵抗運動が激化。
士族以外の層を含めた猛反撃をくらった上に高杉晋作のゲリラ戦に連敗。
緒戦の連敗によって討伐側の士気が低下した。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/18(土) 21:42:17.55 :gKry0dbV
- 当初は加藤達だけでなくやる気満々な大名も多くいて
文禄の頃には虐殺なんてやらずに原住民の保護に力を入れており
緒戦から連戦連勝だったのに士気が低下してまともな講和も結べず
終戦から数年と経たずに崩壊した政権がありましてね - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/31(金) 14:12:04.72 :iRTPXTeF
- 明石全登は泳いで参った解放とキリスト教布教を許すことを条件に大坂に味方したらしいが、
もしも大坂が勝利したら、日本は今頃キリスト教国になっていたのだろうか。
当時のキリスト教はその背後に軍隊がいるし、神仏側との宗教戦争も起きそうだ。
かといって約束反古したら後醍醐天皇の二の舞になってしまう。
どっちにしろ秀頼には踏んだり蹴ったり。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/31(金) 18:40:44.36 :JMfeJVO/
- バテレン追放したのは秀吉なんだがｗ
- ： 人間七七四年 [] 2012/08/31(金) 18:52:33.27 :ZIvOMUJl
-
金日成の仕業に見せて宗尊親王を記念する
ttp://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/6/65_1.html
日本の陰謀は、本当に手が込んでいる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/08/31(金) 19:17:10.76 :QJ6Gd40w
- 江戸陥落までいったとしても
教化は１～２割程度じゃないだろうか
キリスト教の軍事力が大きな影響を及ぼせるとも思えないし
結局は宗教戦争に負けて禁教令という可能性も少なからずだろうね - ： 人間七七四年 [] 2012/09/01(土) 01:15:49.46 :2jGNAUnS
- というか日本人のキリスト教なんて
ローマ教皇が異端認定するような
いい加減なものになるにきまってる - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/01(土) 01:32:55.68 :i3ZGQ34M
- 島原の乱とかな
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/01(土) 12:29:02.28 :WMI8UOOD
- 島原の乱ってキリスト教徒が弾圧に耐え切れずに起こしたみたいに言われてるけど
実際は島原藩？の年貢取立てが滅茶苦茶だったのが原因なんでしょ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/01(土) 12:48:19.11 :hHonBYSz
- ホントに実際的なことを言うと、弾圧とか年貢取り立てとかは二義的な話で、
本質的にはいわゆる天草四郎グループというキリスト教系カルトが勝手に提唱した終末運動。つまり
「この世の終末が来るけどキリスト教徒しか救済されないからみんなキリスト教に戻ろうぜ」
↓
「でもキリシタン禁制でこのままだと終末が来る前に弾圧されるから反乱しようぜ」
こういうもの。
アメリカでカルトの「人民寺院信者900人集団自殺事件」ってのがあったけど、それの巨大バージョンが島原の乱 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/01(土) 12:56:24.12 :Qio4EGrC
-
浪人も参加してるから便乗組も多かったみたいだけど
根本原因は苛政にあるだろうね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/01(土) 18:48:11.66 :i3ZGQ34M
-
一揆側の幕府に対する主張が一向一揆と全く一緒
宣教師が日本で布教していた内容の面影ほぼ無し
当然それまでの殉教者と違ってカトリック本山からの殉教認定も無し - ： 人間七七四年 [] 2012/09/07(金) 05:41:54.38 :LvUM7Tln
- 大坂落城 戦国終焉の舞台
[ 著者 ]
渡邊大門
[ 内容 ]
家康謀略史観に疑問を持つ事で見えてきた、浪人やキリシタン、商人の存在。武将の活躍の陰で、彼らもまた
生き残りを賭け参戦した。軍功書、首取状などの豊富な史料を提示しつつ、大坂の陣を鮮明に描写する。
発売日：2012年 09月 21日
ttp://www.kadokawa.co.jp/book/bk_detail.php?pcd=201203000416 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/08(土) 11:05:36.51 :xlZ/MM+g
- 大阪城でモトクロス、橋下市長は乗り気だが…
国の特別史跡・大阪城公園（大阪市中央区）の西の丸庭園（６・５ヘクタール）で、
オートバイのモトクロス大会の開催計画が進んでいる。
外資系飲料メーカーが庭園を管理する大阪市に持ち込んだ企画で、
大阪城の国際的な観光拠点化を目指す橋下徹市長が後押しする。
しかし、特別史跡の現状変更に関する許可権限を持つ文化庁は
「地中の遺構に影響が出るなら許可できない」と慎重姿勢を崩しておらず、
実現は不透明だ。
こうした中、平野文部科学相は７月の記者会見で、
「大阪城でのモトクロスを本当に府民や市民が喜ぶのか」と今回の企画を疑問視。
一方、橋下市長は「都市間競争を勝つためにはこれくらいのことをやらないと。
文科相には申し訳ないが、文化遺産の観点だけではなく、
世界発信をしていく視点で判断した」と反論した。
（2012年8月29日18時00分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120829-OYT1T01039.htm
おいおいなんだこれは - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/08(土) 12:05:50.50 :wcL1lXyr
- レッドブル臭いなｗ
橋下ももうちょっと頭使えよな
徳川の使った青銅砲で大阪城天守閣まで砲弾打ち込んでみるとかさ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/08(土) 12:37:30.16 :aRY9MqBK
- 歴史文化財を痛めてまで開催するのは流石にちょっとね
- ： 人間七七四年 [] 2012/09/08(土) 13:59:51.83 :XpvTA3kl
-
戦前まではあったけど戦時中に鋳潰されました - ： 人間七七四年 [] 2012/09/15(土) 12:07:06.21 :SnsE7OfF
- 某ブログで見たんだが、大御所さまスゲーみたいな文調はともかく、なんで有楽が絡んでるんだ？
慶長１９年（１６１４年）は、豊臣家と幕府の関係が急速に悪化します。方広寺鐘銘事件も一連の関係悪化の中でおきた事件でした。
天下の群雄が幕府に忠誠を誓っていく一方、豊臣家にとって恩顧の大名が続々死去します。豊臣家は幕府との対決を鮮明に打ち出していきます。
『徳川実紀』によると、大坂城では兵糧をあつめたり、浪人を雇い入れたり、挑発行為と思える行動を開始しました。
家康は考えていました。大坂城には山のように金銀がありました。しかし豊臣家は、寺社の建築や土木費用が莫大にかかっていました。
金銀も半減しているに違いないと、あえて疑う気配も見せていませんでした。
しかし大坂で一度は戦乱がおきるかも知れないことは、かねてから心にかけていました。
３月ころ、大坂城から織田有楽と大野治長から、加賀の前田利長へ密書が送られました。
「右府（秀頼）は近年成長し、武将の器が備わった。（利長に）早く大坂へ来てもらい秀頼を補佐し、
大事を思って立ってほしい。城内の兵糧米７万石をたくわえた上、福島左衛門大夫（正則）が近々３万石を献じてくれる」
「それだけでなく、大坂城外商人の蔵に蓄えたものも若干ある。これすべて利長の進退にまかせらるべし。
さらに黄金１０００枚を貸すので、軍備を厳整して（大坂に）参じてもらいたい」
前田利長はこれに対する返答はせず、世子利常（利長の弟です）に、この密書を駿府におくらせました。
徳川方では利常からこの書状が来てから、いよいよ本気で戦を視野にいれての対策を考えなければならなくなりました。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/15(土) 12:30:52.78 :klicRqYw
-
ブログのコピーは駄目だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/15(土) 12:34:10.01 :SnsE7OfF
-
要所のみの一部転載のつもりだったが
これでも長かったか - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/15(土) 16:07:29.87 :hE7L6WJq
- 有楽さんも一応は織田一門だし…
- ： 人間七七四年 [] 2012/09/15(土) 18:15:41.28 :SnsE7OfF
- ていうか有楽さんも治長さんも
どっちかと言うと徳川寄りの和平派じゃなかったか？
関ヶ原では東軍についたし
冬の陣では講和派だったし
徳川が大砲増強したから警戒したのか
そもそも密書自体が徳川のでっち上げなのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/15(土) 18:21:51.41 :fg19uC2/
-
大阪の陣を条件闘争と考えていたのが有楽、治長（淀殿派）
「決戦」と考えていたのが牢人衆と道犬斎など秀頼側近の過激派、と考えれば矛盾はない - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/15(土) 18:25:04.60 :/sZyuZ2Y
- 和平派になったのは冬の陣で追い込まれてからだと思うぞ
当初は戦争を利用して豊臣の地位を向上させるのが狙いだったと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/15(土) 18:25:09.10 :klicRqYw
-
無断転載するときに引用として許される範囲じゃなくなってると思う。 - ： 人間七七四年 [] 2012/09/15(土) 20:12:09.24 :SnsE7OfF
-
その割に両者とも冬の陣終了後は
人質出して堀も埋められてと
ほぼ全面降伏だったような
しかも挙句に有楽さんは逃げ出して治長さんは負傷させられて
主戦派に主導権を握られる始末
本当に密書が存在して家康が警戒したとしたのならばむしろ
家康以外の徳川方の主戦派のでっち上げにも見える
語尾以外に削れそうなところも無かったから自分で書いても恐らく大して変わらず
URL貼るほうも問題かと思ったんだが・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/15(土) 22:24:51.18 :klicRqYw
-
むしろURLだけにするべきだったな。 - ： 人間七七四年 [] 2012/09/29(土) 23:46:32.96 :XqSG4lYP
- 南光坊天海=明智光秀
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 13:39:30.85 :Lojvh2h6
- ここの住人は笠谷説や本多説の集大成のような
渡邊大門の『大坂落城 戦国終焉の舞台』はもう読んだか？
まだ途中までしか読んでないが豊臣が「自滅」へ至る様子が秀逸に書かれているぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 14:03:37.95 :Lojvh2h6
-
＞秀頼はがっちり輝元が確保
ものすごいロングパスを受け取ると、毛利輝元も大坂城落城後の書状で
「秀頼が腹を切って一件落着した。公私に渡って目出度い事だ」と
秀頼を呼び捨てにして書いているくらいだからなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 14:16:58.48 :KqbV6UIN
-
あの本もう出たのか - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 16:23:11.87 :K44sQVxD
- 多作な著者の作品が
家康謀略史観に疑問をもつことで見えてきたやら
本多説の集大成やらと言われると
凄く残念な内容に仕上がっていそうで心配だ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 17:21:17.35 :lDqfzO4N
- 『大坂落城 戦国終焉の舞台』読んだが面白かったぞ。
もう身も蓋も無いほどの俗論排除、一次史料主義の大阪の陣論。
新説奇説に走っていない分地味なのはたしかだが、それだけにしっかり納得できる内容。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 18:31:34.62 :K44sQVxD
- 他に家康謀略史観に疑問をもつことで見えてきたやら
本多説の集大成やら言い出さないようないい研究者の著作はない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 18:59:00.21 :KqbV6UIN
-
それじゃどんなのが良い研究者なのかさっぱり判らんぞ。
本多氏はかなり通説寄りだし、謀略史観だの徳川史観の否定は
一次史料を重視する研究者の定番セリフだし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:07:53.23 :Lojvh2h6
-
今までの通りの俗説に基づいた家康謀略史観肯定の研究書が読みたいわけ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:09:35.58 :K44sQVxD
-
家康謀略史観に疑問をもつことで見えてきたみたいな
思い込みから入っているような著書は読みたくないなと思うだけ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:12:25.32 :Lojvh2h6
- まあ読んでみてから言いいなよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:17:25.60 :K44sQVxD
- サブタイトルの煽りっぽいのを見て買いたくない感じなんで
同じような説でも他の著者に期待したいところ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:21:15.29 :Lojvh2h6
-
超良書なのに勿体無いねえ
じゃ『大坂の陣 豊臣氏を滅ぼしたのは誰か』なんてのはどう？
こっちも一次史料を基に論じていて金額も安いし手に入り易いよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:26:32.13 :KqbV6UIN
- 書名以外の「煽り」は出版社が勝手につけてる例が多いから
研究者には関係ない例が多いと思うがなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:38:07.37 :lDqfzO4N
-
サブタイトルって「戦国終焉の舞台」だぞ？
出版社の煽り文句が気に入らなくて読まないって、お前はもう一生本を読まないほうが身のためだともうわｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:40:43.83 :K44sQVxD
- 自分の出版物なんだから最後まで責任持ってもらいたいけどね
誠実な書評をしようとしている読者にまで謀略史観というレッテルを貼っているようなものだ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:43:03.34 :XjEq5PrD
- 謀略史観じゃないと困る人か
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:46:25.58 :KqbV6UIN
-
どういう理屈でレッテル貼りになるのか意味不明だよ。
説明プリーズ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:47:13.79 :K44sQVxD
- 中立の人間に対して俗説だと言い張るのは
謀略史観のレッテルを貼っているのと同じ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:52:42.75 :KqbV6UIN
-
家康謀略史観に疑問を持つ事で見えてきた → 中立の人間に対して俗説だと言い張る
いやいや、、この変換は無理がありすぎだろ。
正直アタマおかしいと疑われるレベルだ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 19:54:28.67 :Lojvh2h6
-
中立な人間というなら余計読んでみといい
読みもしなならいで決め付けるなという話だよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:08:45.99 :K44sQVxD
-
＞今までの通りの俗説に基づいた家康謀略史観肯定の研究書が読みたいわけ？
これに対して言った台詞
おかしな結びつけをしてアタマがおかしい呼ばわわりする方がアタマがおかしい - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:12:27.73 :Lojvh2h6
-
そもそもそちらの言ってる「中立な人間」って誰の事？
「俗説に基づいた」というのは一次資料などで検証されていない説の事だよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:13:37.92 :Lojvh2h6
- ×一次資料
○一次史料 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:16:29.56 :K44sQVxD
-
一次資料で検証されても徳川方が自分たちのために豊臣を滅ぼしたという説を
俗説だと断言できるほどのものは見たことがないのでね
目新しいものがないというわりに謀略史観などと言う煽りがある時点で
買う価値はないかなというところ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:18:36.87 :YNYTcld8
-
読んでから文句言え。
内容を読みもしないのに文句言ってるのはただのキチガイだ。
馬鹿馬鹿しい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:23:17.06 :Lojvh2h6
-
だからさー、で言ってる事がわかって貰えないならもういいよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:27:05.98 :KqbV6UIN
- 話せば話すほど ID:K44sQVxD のマジキチ振りが際立つな。
どんだけ陰謀論が好きなんだろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:31:38.51 :K44sQVxD
-
なんでもかんでも買わないといかんのか？
そして陰謀史観みたいな無駄な煽りや目新しい史料もないという情報から買うのを見送る
そういう意見をアタマがおかしいだのキチガイだのと中傷する方が普通はキチガイだろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:34:06.12 :K44sQVxD
- あるいはステマを相手にしていたかもしれないんで
これ以上は他の住民に迷惑かからないようにrレスは控えるよ - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:38:01.11 :Lojvh2h6
- ＞ステマを相手にしていたかもしれないんで
うわぁ･･･････
買えとは誰も言って無いし
借りるなりブックオフなりあんま薦められる事ではないが立ち読みでもいいのに - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:43:34.03 :gCg83c27
- なんかマジモンの基地害だったな
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 20:58:14.26 :K44sQVxD
- がら悪いレスしか付かないな
やはり胡散臭かったか - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 21:01:49.88 :Lojvh2h6
- で別の書籍を紹介しているけどね
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 21:16:03.97 :QU4vfUDq
-
お前が言うな - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 21:37:42.83 :KqbV6UIN
- レス控えるとか言ってた筈なのに・・・他の住人うんぬんは言い訳だったんだね。
残念な人に絡んじまったよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/09/30(日) 23:39:25.04 :XjEq5PrD
- 知ってて絡んだくせにw
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/10/01(月) 04:34:32.71 :oSJMpFlC
- 胡散臭い煽りの商品はよほど必要で無い限り買わない
他の物で間に合うように情報を共有するというのも
かしこい消費者の態度だと思うけどね
それに対し、しかも去ったと思った後に
うわぁ・・・や基地外とレスする方が残念な人間性 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/10/01(月) 06:22:23.54 :bHmGh7wP
- 言い訳は要らんから荒らすのやめれ
- ： 人間七七四年 [] 2012/10/01(月) 15:02:03.42 :2OBmlX9N
- 北条征伐で何も学んでない豊臣ｗｗｗｗｗ
- ： 人間七七四年 [] 2012/10/02(火) 04:18:52.43 :boInYIS+
- 陰謀説論争以外では何か面白いネタは無かったのか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2012/10/02(火) 05:55:58.64 :1m4zqM3Q
- 天下普請などでの豊臣の特別扱いは秀頼の権威をはばかったと言うよりもむしろ、秀頼の孤立化を
目的としたものだったという見解は目からウロコだった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/10/23(火) 18:03:15.01 :57GEP7vi
- 面白そうだな。早く文庫本にならないかな
- ： 人間七七四年 [] 2012/11/05(月) 22:24:49.07 :wY4nGL3z
-
渡邊大門『大坂落城戦国終焉の舞台』(角川選書､２０１２年発行) - ： 人間七七四年 [sage] 2012/11/05(月) 23:27:54.87 :OUwdw2fR
-
読んでみたがキリシタンについては、少し時系列がおかしい所があるしこじつけくさいな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2012/11/07(水) 16:32:24.26 :PD/FFVQc
- 何このステマと関係者による擁護の流れ
- ： 人間七七四年 [] 2013/04/21(日) 07:38:08.94 :0/fK7430
- ※ざこね堂(神戸市長田区臨済宗南禅寺派海泉寺の通称)＝乱交のお堂を意味します。
※枕寺・まくらでら＝乱交用の枕がお堂に７０～８０も積み上げられていた事から、海泉寺の通称となった。
★神戸市長田区の駒ヶ林の臨済宗南禅寺派海泉寺の雑魚寝も妊娠を目的としたる雑魚寝であると思われる事。
神戸市長田区の駒ヶ林のざこねの風習も、
海泉寺の「子安観音」信仰や「乳母が石」信仰から見ても察せられる様に、
快楽を求めるだけの祭りではなく、妊娠を目的としたる雑魚寝が本来の目的かもしれない。
子供は本当の父が分からなくとも、村の子供として神仏から授かったとして育てる、そして
共同体としての村の結束力を高める意義があったとおもわれる。
また近隣の言われなく差別を受けた人々が素人の種貰いとしょうしざこねに参加していたとも言われる。 - ： 人間七七四年 [] 2013/10/05(土) 13:03:05.03 :kl2WWiah
- 豊臣が領地返上して公家になってりゃ少なくとも家名は残せたのにな
- ： 人間七七四年 [] 2013/10/05(土) 13:27:58.80 :/8nHCDq/
- つか「豊臣家」は幕末まで大名として残ってるけどな
- ： 人間七七四年 [] 2013/11/01(金) 16:26:20.98 :Mcb424FJ
- 秀頼期、秀吉より拡張 方広寺・屋根デザイン変更で拡大？
ttp://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20131031000177 - ： 人間七七四年 [] 2013/11/30(土) 22:53:01.73 :VxSjdkyd
- 秀吉の親戚筋の小出氏が３万石で幕末まで存続
高台院の木下氏が２万５千石で幕末まで存続 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/11(日) 19:48:34.45 :+BPbKM2S
- めんどくせー奴らだな秀頼系豊臣氏とでも言えば満足かね？
- ： 人間七七四年 [] 2014/05/22(木) 08:04:48.42 :MC6+bfFU
- 秀忠は能がない、
もともと人の上に立つ器ではない。
家康と仲が悪くなったきっかけは大坂の陣のあとで、徳川を守るとはいえ、やりすぎが原因である。
秀忠の下で「近藤一族」というのが存在した。
小牧・長久手の戦いで近藤一族は活躍した。
が、お家を潰される。
秀忠と仲が悪かったというだけで、家康にお家を潰されるのは失笑してしまうが、近藤一族の中に近藤内蔵之助という男がいる。
剣の腕は立つし、ひとたび暴走したら手がつけられない。
戦国時代にはこういう男が多いのだろうが、ひどく英雄肌を持っていたようである。
その後、天然理心流を開く。
その子孫が宮川勝五郎、のちの近藤勇である。
近藤周平が多摩川に行ったところたまたま出会った。
近藤内蔵之助と同じく気性が荒いという具合で、極端にいえば近藤勇も英雄肌を持っていたのであろう。 - ： 人間七七四年 [] 2014/05/22(木) 08:10:13.89 :MC6+bfFU
- 余談だが、近藤内蔵之助と近藤周平に血のつながりはない。
周平が天然理心流を継いだのは経済面というのである。
しかし、小説の中では近藤家は貧乏で、なにを根拠に経済面と言われているのかわからない。 - ： 人間七七四年 [] 2014/05/22(木) 22:36:14.22 :ndAAq8Gt
- 大阪の陣が大河化か
大名に返り咲いた立花宗茂にも活躍してもらいたい - ： 人間七七四年 [] 2014/05/24(土) 07:55:45.09 :BI1v0Xva
- 宗茂がいなければ徳川は全面潰走で敗北して
歴史が変わってたんだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/24(土) 09:17:24.17 :F/PubnVu
- だれかかまってやれよ
- ： 人間七七四年 [] 2014/05/25(日) 07:16:57.39 :aAvUv73I
- 豊臣方の軍師
後藤基次、真田信繁
徳川方の軍師
水野勝成、立花宗茂
最低この４人はしっかり描いて欲しい - ： 人間七七四年 [] 2014/05/25(日) 08:49:25.63 :FlU8wLkn
- 大坂の陣の際、家康は二枚舌をしている。
片桐且元には、大阪城を出て行けといい、淀君の使いには
「わしは秀頼がかわいいのじゃ」
と、言っている。
淀君もすっかり家康に騙され、片桐且元を謀反人と言うのだから始末が悪い。
家康のかけひきは、ずっとこういう具合で、大阪城が落ちるまで和解を申し続けた。
豊臣家が悪いことにしたいのである。
が、諸大名は家康の嘘を百も承知でだった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/25(日) 17:41:36.46 :S8hQ1K6U
- 今時そんな創作混じりを得意そうに言われましても
- ： 人間七七四年 [] 2014/05/25(日) 18:18:15.18 :aAvUv73I
-
当の且元の家臣が騙し合いって書き残している - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/25(日) 18:20:02.08 :Rr2tMKHl
- 軍師ねぇ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/25(日) 19:09:41.23 :1tmMy1L9
-
二枚舌を使ったのは豊臣の方だよ
冬の陣での講和には内堀も外堀も埋めることに合意して文書にも残したくせに
いざ埋め立てる段階に入ると徳川が勝手に埋めたと浪人連中に嘘をついて怒りを煽り
冬の陣での講和を台無しにした - ： 人間七七四年 [] 2014/05/26(月) 06:24:48.79 :HvHQhnkH
- 内も外もじゃなく惣堀を総堀という詭弁を用いた。
そして多くの浪人を召し放ったのに
まだ残ってる許さんと言って再び攻め込んだ。 - ： 人間七七四年 [] 2014/05/26(月) 09:56:27.87 :tgrGdUju
-
それ講談小説のつくり話なんだけどね。 - ： 人間七七四年 [] 2014/05/26(月) 11:03:51.94 :HvHQhnkH
-
最初から徳川方の因縁付け。
そうでなければ大砲買い込んだり方広寺鐘銘事件を起こしたりしない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/26(月) 18:23:34.25 :r2tDSaqe
-
方広寺鐘銘は豊臣の挑発だろ
でなけりゃ犯諱なんてバカかますなんてあり得ない - ： 人間七七四年 [] 2014/05/26(月) 20:28:23.00 :HvHQhnkH
-
豊臣方の挑発なら豊臣方は最初から釈明に必死にはならない。
問題が豊臣方にあったとしてもも処罰されるべきは責任者の且元。
現実は徳川は且元を利用して豊臣を攻撃した。 - ： 人間七七四年 [] 2014/05/26(月) 20:37:12.15 :tgrGdUju
-
アホか。豊臣は既に秀頼を中心とした過激派と、且元を始めとした徳川に融和的な重臣層とに分かれているのに - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/26(月) 20:58:18.65 :8j9ELN3r
- 豊臣は自分が天下を治める器量のないことを棚に上げて
徳川を怨み呪詛をしようと鐘を作ったのだからたちが悪い
徳川は豊臣の被害妄想に振り回された犠牲者だった - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/27(火) 07:30:33.01 :ZCXFqjoP
- かまってちゃんオーラ全開
- ： 人間七七四年 [] 2014/05/27(火) 14:59:38.94 :rE5T3hxG
-
何度も言うけど方広寺鐘銘事件の責任者は且元。
豊臣方を過激派扱いしている事についても
先に徳川方の方が大砲を掻き集めていた
それ以上の過激派だった事から考慮する必要がある。 - ： 人間七七四年 [] 2014/05/27(火) 15:53:20.69 :cFMotxXl
- 大砲は大坂城だけでなく関ヶ原合戦後に築城された多くの城や西洋船が目標
- ： 人間七七四年 [] 2014/05/27(火) 16:05:51.94 :QIjIYeKx
- このスレを読んでて思ったんだが
今の日本と中国のいざこざって大坂の陣で例えると徳川方て中国かな？
なりふり構わずイチャモン付けてるのが似ているような・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/27(火) 16:32:19.66 :BqGPun4E
- レス乞食か
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/27(火) 19:30:13.04 :APUrau4g
- 豊臣が無能なのに身の程知らずだから負けたが全て
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/27(火) 21:39:43.62 :R8YKSahE
- 徳川気に入らないなら徳川だけを叩け
豊臣を出すなよ。いい迷惑。徳川に正当性あるのは事実。浪人の乱暴狼藉もない。贅六征伐しただけ。
負け犬贅六根に持ちすぎ。陰謀でも何でもない本陣云々も講談。贅六のオナニー - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/27(火) 21:42:25.13 :R8YKSahE
- 執拗な潰しもない。粉砕劇もない
執拗な潰ししたのも粉砕されたのも贅六
豊臣も浪人もいい迷惑。贅六だけ征伐されてりゃ良かったのに
真田とかに寄生してねぇでてめぇのとこで出た人間誇ってみろ
あ、いないか（大爆笑） - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/27(火) 22:32:05.34 :APUrau4g
- 中世から近世への転換の過程で
新時代の価値観や感覚に着いていけない着いて行く気のない旧世代の大始末の場
西南戦争もそういう感じあるよな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/28(水) 00:09:20.67 :O9inuQgO
-
なりふり構わずに行動しているのは豊臣の方だろ
浪人を数万人も集めて篭城とか正気の沙汰じゃない - ： 人間七七四年 [] 2014/05/28(水) 08:23:33.60 :xPMG7N0/
-
でも自分が大砲を掻き集めたら
「大砲は大坂城だけでなく関ヶ原合戦後に築城された多くの城や西洋船が目標」
なんて二枚舌使うんだろ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/05/28(水) 10:28:51.49 :O9inuQgO
- 徳川は日本の平和を守る幕府なのだから大砲を掻き集めようが何の問題もないだろ
日本政府が防衛力を高めるための目標が中国か北朝鮮かなんて関係ないのと一緒 - ： 人間七七四年 [] 2014/06/11(水) 09:13:50.12 :qyXQtUAC
- 羽柴家とかたまに見るけどあれって豊臣家の親族が明治期になのったものなのか
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/11(水) 20:40:27.16 :6wcyY9QL
- ほとんどが違うだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/11(水) 23:37:31.16 :wJkDUo71
-
詰まるところ家康を信用した秀吉が悪かった
秀頼は恨むなら家康を潰しておかなかった秀吉を恨めってことか - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 05:37:09.20 :dOIVf+px
- 正しくは潰せなかった
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 05:39:53.39 :UniGF5o8
- 本性が見抜けなかった
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 07:17:06.50 :0T400QLT
- 見抜けないって事は無いだろ
やっぱり影武者だったんじゃないの - ： 人間七七四年 [] 2014/06/12(木) 08:43:19.58 :w3G6s8mW
- 潰すと豊臣政権も潰れる
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 09:10:06.26 :O3jogpGU
- 東海5カ国106万石（寝返った真田・小笠原・木曽領は除外）でそのままにしておけばよかったのに
関八州250万石を家康に与えたのはまことに馬鹿。
家康はあのおかげで中央集権化にも成功し
超巨大な軍団まで手に入れられた。
関八州の広範な版図は5奉行衆とか三中老とか蜂須賀前野河波衆加藤光康、竹中、坪内あたりの譜代中の譜代の連中に与えるべきだった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 16:53:56.38 :w3G6s8mW
- 関東の分割支配は論外
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 17:52:27.60 :BtNH9IwP
- つかね。秀吉は唐入りつう大目標があったから
国内統制に時間を欠ける気がなく、且つ、強力な部下と強力な軍団を必要としてた訳で
徳川毛利上杉他の外様大大名の創設はその両方をかなえる唯一の手段だった訳で
秀吉に先見の明があった無かったや、家康の野心云々で語るのはナンセンス - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 20:59:15.76 :9WnVDVka
-
家康は日本を泰平にするためにきちんと活動していたから問題ないだろ
むしろ関白を殺して空白にしたり朝鮮出兵を何年も続けて泥沼化させた豊臣こそ
日本を混乱させた元凶だった - ： 人間七七四年 [] 2014/06/12(木) 22:28:08.33 :iOzV2gKu
- 小説家さん達は話が作りやすいせいか、謀略説側の人が多そうだけど、
山本七平さんとかは、豊臣の自滅と言うか自業自得説側だったっけ？
ちくま文庫から出てる徳川家康を前図書館で読んだとき、そんな風に
書いてたと思ったけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 23:22:24.32 :/Dn2uEmC
-
唐入りって西日本大名の軍役負担が大きいから
東日本大名を拡張させた所で戦力増強には直結しないんだが。
それに国内統制しっかりやる上で別に外様大大名を配置する必要は一切なく
近江系の奉行衆とか三中老とか蜂須賀前野河波衆加藤光康、竹中、坪内、寺沢あたりの譜代中の譜代の連中に与えて全く問題ないと思うが。
より初期からの譜代で、豊臣に近い連中に与えた方がずっと統制しやすいし - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 23:42:01.87 :bOG3Yuxb
-
小田原攻めから奥州仕置あたりは東国大名の軍役負荷が高かったし、伏見築城も東国大名の負荷が高い。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/12(木) 23:56:31.36 :/Dn2uEmC
-
いやいや、それくらいなら別に徳川や上杉など外様系を強大化させる理由にはならんだろ…
奉行衆・三中老・蜂須賀前野河波衆加藤光康、竹中、坪内、寺沢あたりの譜代系に
与えて豊臣の実質的な直轄領に近い形にした方がずっと将来的にも豊臣統治の安定化のためにも
メリット大きいだろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/13(金) 00:27:09.20 :UXRWRJQp
- 史実の唐入りは初期段階で終わってるから
西国勢→唐入り通路開拓軍(史実はこの段階で終了)
東国勢→対明戦先鋒軍(名護屋城。一部渡海)
近畿勢→秀吉親征軍 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/13(金) 07:41:49.27 :YSct5l+G
-
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/13(金) 08:41:45.97 :yQPPQbaW
-
それを構想してたことがわかる史料があるの？
なぜ論外？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/13(金) 09:02:37.19 :VMBPZThK
-
東国とのパイプをもたない譜代衆にまかせると九州の二の舞になる。
実際、奥州仕置はそれで大規模な一揆を引き起こしてるし - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/15(日) 16:54:52.71 :kotbSiZW
-
関東は広く、領地境が明確で無いので越境が簡単
なので、逃散や盗賊の取り締まりができなくなる - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/15(日) 22:35:01.26 :0zBDpcT4
-
なら領主間同士でちゃんと領土境を確定する作業をすればいいじゃん。
それか秀吉にやらせるか。
それに逃散や盗賊の問題含めて、その問題自体関東に限った話じゃないだろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/15(日) 22:47:25.61 :Corultw8
-
秀吉からの指令書や参陣命令や見りゃ分かるじゃん。秀次や佐竹とか宛ての
それとそれが撤回変更された時の朝鮮の戦況な - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 05:32:30.52 :Z2iQeYWU
-
未開の地だったってことか - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 07:49:43.49 :2DcpyENW
-
それが拗れると紛争
秀吉にこれ以上のオーバーワークは無理やろ
他と違い関東平野内部は山岳で隔てられていないし
幕末に治安が悪化し、嘗てのように徳川家の一円支配では
なくなった関東でも支配領域を超えた犯罪の対処のために
八州廻りができたし - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 08:14:31.08 :Z2iQeYWU
- なんか現代的感覚で語られているような
関東に限らず中世の平野内部の低地帯は
のぼうの城のイメージの湿地帯で
川や湖沼でそれぞれの町や集落は隔てられていたはず - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 08:44:13.77 :2DcpyENW
- 小舟あれば容易に越境できるということ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 11:05:29.30 :Z2iQeYWU
- 川と川の間の丘や村落や農耕地なんかは
その小舟を背負って越えるとか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 11:15:42.78 :JT1Z1tl2
-
川が碁盤の目状に流れてないとそういう状態はありえないw - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 11:50:49.72 :WI2R4vxp
-
＞それが拗れると紛争
いやだからそれが起こる前は領主にやらせて
それが起こりそうになったら秀吉の裁決を仰げばいいってだけだろ。
＞ 秀吉にこれ以上のオーバーワークは無理やろ
これ以上といっても、秀吉はろくに働かずに大坂であれこれ家臣に命令してただけだろ。
せめて関東の新領地の国境裁決くらいはラクな仕事なんだから本人が少しは働かないとダメだわ。
＞他と違い関東平野内部は山岳で隔てられていないし
平野ばかりの国ってたくさんあるし
関東の中でも平野が多いのは武蔵西部とか下総とかで、他の国、たとえば相模や上野や下野なんかは
普通に山岳で隔てられてる。
関東ばかりが平野の面積が多いなんて根拠がない。
どの国でも一緒。
＞幕末に治安が悪化し、嘗てのように徳川家の一円支配では なくなった
この頃治安が悪かった根拠は？
＞関東でも支配領域を超えた犯罪の対処のために八州廻りができたし
なら豊臣政権下でもそれを作ればいいじゃん。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 11:52:30.36 :MdQTnHuV
-
いつの指令書で何と書かれた文書か詳しく頼む。
できれば出典史料か、論文もよろしく。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 12:40:01.80 :Z2iQeYWU
-
低地帯の集落に住んで
八方向に隣の集落があるとして
川を渡らないで辿り着けるのは上流と下流の二方向以下ということになるけど
中洲に集落が出来る場合も多い - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 14:52:34.16 :2DcpyENW
-
大抵こじれて秀吉オーバーワーク
あれこれ命令するのも大変な労力なのだが、管理職の激務を理解していないようで
相模と武蔵、上野と下野の平野部の国境は山岳で隔たれていない
幕末の関東の治安悪化は国定忠治が有名
豊臣政権に畿内から遠く離れた関東にそういう大名領地を超えた捜査権を有する
役職を作ったら、歯止めが効かなくなる - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 17:17:37.33 :+iLa8OpV
-
参陣命令や陣立書、今後の展望を語った書状等の軍事面の史料を時系列に沿って並べるだけ分かることです。
めんどくさいので書き出しませんが、めんどくさいだけで馬鹿にでもできる単純作業ですので自分でおやんなさい - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/16(月) 18:06:36.72 :SlCQNY8F
-
＞大抵こじれて秀吉オーバーワーク
例えば？
領主に命令出して領主間の間でのいざこざを裁決するなんて、手を動かすだけでできる片手間で片付く暇つぶし仕事だろ。
＞あれこれ命令するのも大変な労力
いやいや、現場が最も大変で後ろから指先で指令するだけなんてそれこそお茶飲んでるだけの馬鹿な刑事でもできるような
暇で退屈な仕事だろ。命令なんて、配下の報告を聞いて書状書いて送るだけで済む話だし、仕事の中で最も退屈かつ安全かつ暇な仕事だろ。
＞相模と武蔵、上野と下野の平野部の国境は山岳で隔たれていない
でも河川で隔てられてるじゃん。
ついでにいうと山岳で隔てられてない国っていくらでもあるだろ。尾張三河間とか三河遠江間、遠江駿河間とか中国とか四国とかも大体そうだろ。
＞豊臣政権に畿内から遠く離れた関東にそういう大名領地を超えた捜査権を有する
＞役職を作ったら、歯止めが効かなくなる
それなら軍事力を、さして脅威にならないレベルでだけ与えればいいだろ。
なぜ歯止めが利かなくなるんだ？
じゃあ日付と文書名と宛所だけ出してくれ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/17(火) 08:13:44.44 :+Js112Nb
-
管理職の激務が理解できない人には何を言っても無理かと - ： 人間七七四年 [] 2014/06/17(火) 09:43:01.40 :TP+M3qwF
-
俺も日付と文書名と宛所を希望 - ： 人間七七四年 [] 2014/06/17(火) 10:15:41.98 :r3XG2UXF
-
お前ら本当に自分で調べるという行為を一切しないのな。
そのまま永遠に無知でいろ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/17(火) 10:51:31.66 :FmQCO7+n
-
戦国時代管理職の激務ぶりを根拠となる史料つきで詳しく説明求む。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/17(火) 11:50:02.70 :k6Wk3ikE
- 史料だしてやっても菅沼遼太は読めないだろw
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/17(火) 14:37:36.03 :Aq4ujQgf
- じゃあ確認した本の名前とページの提示を求む
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/17(火) 22:04:51.83 :IGgnSKno
- 無いものは出せない。現実は厳しいよね
- ： 人間七七四年 [] 2014/06/18(水) 15:34:56.63 :Ft+UQqeE
- 後詰もないのにまず無理だわな。土下座したら秀忠ぐらいは公卿大名として残って
たのかもわからんけどその後は改易されても血筋は残ったと思う
それが残念や - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/18(水) 21:10:24.29 :bpfc2p1u
- 淀は権力を我がものにするべく親の仇の側室になったのだから
権力を手に出来ないなら憎い秀吉の血筋なんか残しても意味はないからな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/18(水) 21:38:13.00 :vzXmGGvc
-
太平と言っても世間じゃまだまだ浪人たちが
生きるため仕官するために斬り合いをやっていた時代。
あるいは切腹するから庭を貸してくれと言っては
金をもらって生き延びていた。
そういう浪人たちに徳川は冷たく
豊臣は暖かかった。
特に浪人たちは朝鮮で日本のため豊臣のために命を賭けて戦った後に
運悪く西軍に付いたり主君と馬が合わなかったりで
落ちぶれた英雄たちだった訳で
豊臣とすれば何とか面倒を見てやりたいと考えて当然のこと。
南禅寺や方広寺をはじめとする寺社を豊臣がせっせと改修したのも
秀吉や戦死した武士たちの弔いや以外に
未だに血なまぐさい騒ぎを起こす浪人たちが溢れる世間を
職を与えたり教育しようとしたりというのもあっただろうな。
その揚げ足を取って攻め滅ぼしたのが
泰平の世を作るためだったとしても徳川だった。
いや天草の乱、由井正雪の乱、赤穂浪士事件など、
浪人対策はその後も成功していたとは言えないかもな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/18(水) 21:59:17.39 :XQTc9Sib
-
浪人（社会不適合者）しか味方してくれない時点で豊臣の限界 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/19(木) 07:06:33.10 :7g7g2FmE
-
イラクの内戦も非公式な武力集団が押してるし
肩書きなんて関係なくね - ： 人間七七四年 [] 2014/06/19(木) 08:11:04.06 :D6eriv9k
-
現代の資格取得したのに非正規雇用やリストラで低所得に甘んじている人間たちを
人にあらずとか言い出しそうな発想だな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/19(木) 11:46:27.90 :EWfZq9Sf
-
実際に豊臣に有益だったかというと、むしろ有害なだけだったしね - ： 人間七七四年 [] 2014/06/19(木) 14:04:48.23 :D6eriv9k
-
つまり徳川は勝ったから浪人たちを切り捨てても問題はなく
豊臣は負けたから浪人たちに手を差し伸べたのが悪かったという
結果論か - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/19(木) 15:17:19.51 :aXHq4YyQ
- バカに構うな
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/19(木) 18:38:43.03 :EWfZq9Sf
- 大坂の陣は、中世から近世への移行の過程において
新時代に不適応且つ危険な人材の一掃戦として意義がある - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/19(木) 22:53:05.82 :XfuaqfWp
-
数万人も集まった浪人連中を仕官させることなど物理的に不可能なんだよ
それに戦が終われば用無しである浪人連中の衣食住を豊臣が半永久的に与えることなど出来ない
逆に浪人連中からすれば放逐されて野垂れ死ぬくらいなら特攻して豊臣もろとも死んだ方がマシ
だからこそ浪人を集めることなど絶対にやってはいけなかった
そこに手を出したら豊臣が滅びるまで突き進むしかなくなってしまう
浪人連中は豊臣の血筋が残るかどうかなんて興味ないんだから - ： 人間七七四年 [] 2014/06/20(金) 01:58:34.72 :IKQuOgvi
-
中世になっても取り潰しで浪人を生産し続けて
事件を起こされ続けていたが
浪人たちを見殺しに出来なかった豊臣と
浪人たちをダシにして豊臣を滅ぼす口実にした徳川の物語だな - ： 人間七七四年 [] 2014/06/20(金) 16:12:32.43 :2PJ7jvJN
- せめて関が原では勝つ見込みはあったのにね
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/20(金) 16:57:19.94 :kVWoGv/s
- 関ヶ原はまったく別物だろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/20(金) 19:15:13.35 :LlDaIH3Q
-
そもそも浪人が溢れたのは三成が権力を我が手にしようと謀反を起こしたからだろ
三成に対する管理監督責任は最終的には豊臣にあるのだから
三成が生み出した浪人連中に対しても豊臣には道義的な責任があるといえる - ： 人間七七四年 [] 2014/06/20(金) 21:45:54.64 :IKQuOgvi
-
浪人救済の道義的責任を果たそうとした豊臣と
それを平和への脅威として豊臣を滅ぼした徳川の物語だな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/20(金) 22:13:44.39 :LlDaIH3Q
- 浪人とともに武装蜂起して日本を大混乱に陥れようとした豊臣と
それを平和への脅威として豊臣を滅ぼした徳川の物語だろ
最後は豊臣を滅ぼして日本が泰平の世になるハッピーエンドだ - ： 人間七七四年 [] 2014/06/21(土) 08:08:04.36 :DctFs8x8
-
＞浪人とともに武装蜂起して日本を大混乱に陥れようとした豊臣
徳川側の大義名分や正史ではそうなるな
現代の人間がそれを信じる根拠は無いが
むしろ浪人救済の道義的責任を果たすのは当然の行為だし
外国からの大砲セールスを断ったのが豊臣で
買いあさったのが徳川という点などを考えても
方広寺鐘銘事件のような言いがかりでしかないと考える根拠ばかり - ： 人間七七四年 [] 2014/06/21(土) 08:13:25.95 :wNW/gIIS
-
> 外国からの大砲セールスを断ったのが豊臣で
> 買いあさったのが徳川という点などを考えても
頭大丈夫かお前 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/21(土) 08:40:07.57 :nTeCj/zH
- 一人芝居みっともない
- ： 人間七七四年 [] 2014/06/21(土) 10:55:43.07 :FY+dVvGQ
- まあ大阪城に立て籠もって制海権もあった慶喜が逃げ出したぐらいだから秀頼ごときが
どうの仕様と思っても無理だわな
というか具体的な考えを秀頼って示したことはあるのか - ： 人間七七四年 [] 2014/06/21(土) 10:56:52.96 :DctFs8x8
-
歴史を捏造したいほど
朝鮮人を殺した豊臣秀吉が嫌いなのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/21(土) 11:30:38.44 :6yIJOajh
- 熊本城にさえ苦戦した薩摩軍見る限り
新政府軍が大阪城攻めてもびくともしないと思う
案外そこで歴史は変わってたかも - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/21(土) 21:52:15.42 :cPEdzAHw
- 秀頼の65万石って丸々直轄地で七手組や大野一族といった家臣は含まれないんだよな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/21(土) 22:03:58.09 :cJQ8gjZY
-
道義的責任果たす以前に他の政治家（大名）が誰も味方してくれないほどに
世の中を見る目も世の中治める能力もれないから施政者失格だったんだろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/22(日) 07:31:34.95 :HN0XchmH
- 65万石自体まともなデータじゃないからな。
当時の秀頼がどの程度の支配領域をもっていたのか自体が分からん。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/22(日) 12:42:16.73 :91eOGCwb
- 突然ゴメン
関白と征夷大将軍って、「立場としては」どっちが上になるのかな？
大坂の陣の頃には正式な官位さえも余り意味が無い状態だけど、
関白と征夷大将軍の「役職としての」強さの差を知りたくなったんだ
もちろん石高が力の差を決める最も良い基準だけど、関白と征夷大将軍の
戦い同然なので、その辺りも気になったんだ
どっちも令外官なので官位一覧みたいな物に載っていないから、
出来れば教えて欲しい - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/22(日) 13:25:45.11 :HPj1MUfZ
- 出会った場所が朝廷内部である→関白が上（関白は朝廷内で天皇を補佐しているから）
出会った場所が遠征先である→征夷大将軍が上（征夷大将軍は遠征先での天皇大権を委譲されているから） - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/22(日) 16:12:04.25 :CSZZPwX0
- どこで出会おうが関白の方が上だろ
関白は最低従二位は必要だが征夷大将軍自体は従五位でも任官の例があるし
なにより格としては左右近衛大将＞征夷大将軍
そもそも足利将軍家や徳川将軍家は征夷大将軍だけじゃ格が低いから大臣や源氏長者を兼任してるわけで - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/22(日) 16:19:53.70 :VSZdImlo
- 名目としては関白の方が格段に上。
実権としては天皇の全権委任独裁官の将軍のほうが格段に上。
ついでに言えば大坂の陣の秀頼は関白どころか無官。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/22(日) 22:43:08.69 :HPj1MUfZ
-
例えばアテルイが暴れているような場所で従一位とか関白とか叫んでも意味がないわけよ
そういうところに天皇大権を譲り受けて行くのがそもそもの征夷大将軍だから
逆に言えばそういうところに遠征した征夷大将軍は天皇から全権を委任された独裁官だから
単に補佐しているだけの関白の比ではない
そもそも朝廷の支配力が弱まりそういう場所が生まれたから征夷大将軍が誕生したのであって
その征夷大将軍に対して格とか官位とか朝廷内部の序列で論じたところで意味がない
格や官位が通用しない相手と戦ってもらう存在が征夷大将軍の根源だからね - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 00:39:00.38 :utk+xBHm
- 秀吉が持ってた関白は
今までの関白と違うのだから先例事を言っても無駄 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 01:23:16.23 :onth7q/+
- 徳川の征夷大将軍もそうだから、
結局、比べてもあまり意味が無いという結論だなw - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 02:12:37.95 :/cmoCnyj
- 征夷大将軍には同格の征西大将軍、征東大将軍、征討大将軍があるし、あと北畠顕家のために作られた鎮守大将軍とかも
それに幕府自体は近衛大将でも開ける - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 06:43:17.91 :l4P4q902
- 将軍位は後付けにすぎんからなぁ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 09:13:55.82 :wHEOjRAX
- そもそも戦国時代の朝廷が食うために売官してたものだからな
三傑はそれを見抜いていたから圧倒的な実力を持った後は
信長は官位を必要としなくなったし
秀吉と家康は発給を掌握できた - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 21:28:39.04 :IczBfqxh
- 信長が官位を必要としなくなったとか思いっきりドラマ史観だな。
実際には浅井10万石朝倉40万石との対戦ですら、信長は軍事力じゃ屈服同然で
朝廷に必死に土下座して助かってるのに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 21:36:33.33 :EVPRzWVW
- 三傑は朝廷に土下座繰り返してたし、朝廷に裏金貢ぎまくったり、御所での修理や饗応の節句への参加や、高級品の献上を何回も繰り返すなど
足利幕府の権威や朝廷の力によって支えられてただけの見せ掛け政権にすぎなかったからな。
信長の斉藤攻略→上洛戦の流れのように、朝廷や足利幕府の力によって和田・浅井・甲賀衆・六角義秀らまで
信長の美濃攻略から上洛までの流れをお膳立てするなど、朝廷のお膳立てというチート棚ボタでなってるだけなのが三傑の政権。
信長なんか勢力を拡張したあとですら必死に官位をもらうために朝廷への献品したり、御所修理などやってたし
秀吉も天正12年頃から同じような事やってて、そのおかげで高官位を得る事ができた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 22:29:20.39 :l4P4q902
- 菅沼君はスルーで
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 23:06:29.08 :Haw55cQ+
-
秀吉個人が武力を持っていた以外は藤原関白と変わらないよ
というか秀吉も近衛家の猶子になって藤原姓で関白に就任したわけだし
史上唯一の豊臣姓で就任した秀次も圧倒的な権力どころかむしろ吹けば飛ぶ程度の力しかなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 23:35:16.42 :IczBfqxh
- 秀吉は135000の主力決戦を仕掛けて雑魚の信雄相手に長久手の戦いに大敗して将軍を目指す構想が適わなくなって武力平定諦めたため
朝廷に献品＆屋敷作ったり貢献しまくってなんとか高い地位手に入れただけです
各大名の高い自立を認めた非常に弱い政権しか敷けず秀吉死んだだけで天下は崩壊
豊臣滅亡で完全に負け犬
近世成立期の大規模戦争、小牧長久手の戦いの構造、秀吉の天下統一戦争、戦国織豊期の朝廷と公家社会
池上裕子氏「日本の歴史 15織豊政権と江戸幕府」
立花京子「織豊期研究」「秀吉権力と「天皇の静謐」」
このあたりも上記と同じ見解を示している
秀吉は８４年から頻繁に上洛したり御所を造営したり禁裏での饗応に参加したり
連歌興行に参加したり積極的に朝廷への接触をはかるようになるよ。
また秀吉がこれ以前にはほとんど見られなかった献上行為
が天正12年６月 秀吉⇒天皇 鳥、百羽
天正13年3月 秀吉⇒天皇 太刀代折り紙 銀百枚
秀吉⇒誠仁親王 銀50枚
秀吉⇒和仁親王 銀20枚
7月 秀吉⇒天皇 白鳥三 蝶子三十
⇒誠仁親王 白鳥ニ 綿百吊
⇒和仁親王 太刀
⇒若御方 料紙
と献品しまくり
また寺社衆への所領安堵もしまくっている
長久手で一敗地にまみれた秀吉が朝廷を利用する事を考えたんだろう
看羊録
家康は兵をもって相模に秀吉を迎え撃った。
秀吉の兵が敗れ、遂に家康と和を結んだ。家康も恨みを解いて服従し、終身臣礼を失わなかった。
家康は江戸中納言（秀忠）を愛し、後継にしようと望んだ。
家康は事のなりゆきを観望していた。
秀吉は自ら往ってこれを攻めたが、かえって敗北を喫してしまい、遂に家康と和を結んだ。
家康もまた腰をかがめてこれに事え、全く臣下の礼をとった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 23:36:28.75 :0Djh0v0M
- 敗戦まみれだった秀吉が、天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを土下座して依頼して
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ～と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 23:37:24.15 :4SSyu8/c
- 今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな戦闘条件で
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ～」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 23:38:03.10 :0CexCb9B
- 結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍～11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 23:38:48.95 :A+XqeSrv
- 日本は何回もたいした理由もなく何の罪もない朝鮮人の住む半島に侵略して
何の罪もない朝鮮人相手に虐殺や売春を繰り返してたし
日本人が朝鮮人に恨まれてるのも、日本人の過去のやったアホな侵略と虐殺など非道行為のせいである。
秀吉みたいなゴミがいなければ朝鮮人拉致被害者はさっさと帰ってきてるし
朝鮮半島からうらまれたり
韓国への日本への挑発も起きていない。
全部たいした理由もなく半島に侵略したり何の罪もない半島人を虐殺しまくった秀吉のせい。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 23:44:58.91 :IczBfqxh
- 秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/23(月) 23:54:23.33 :GIC/PN/U
- あふぉ菅沼遼太
- ： 人間七七四年 [] 2014/06/24(火) 07:59:15.51 :qjVPwenQ
-
信長は官位を必要としなくなったのは圧倒的な実力を持った後って書いてるのにな
誰も浅井が健在より以前の信長のことなど言っていないし
の秀次に吹けば飛ぶ程度の力しかなかったとか何のブーメラン？
しかも家康が朝廷に圧力をかけていたことに関してはスルー - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/24(火) 08:25:57.46 :jFkZzOYM
- 信長って天正8年以降でも朝廷工作やりまくってるんだが。
御湯殿ノ上日記とかに書いてるけど。 - ： 人間七七四年 [] 2014/06/24(火) 09:49:34.76 :qjVPwenQ
-
官位が無くとも実力さえあれば
利用したい時に利用できた事の証明だな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/24(火) 12:56:52.98 :UH13Xhee
- むしろ信長が朝廷に土下座しないと何もできなかった事の証明でしょ。
- ： 人間七七四年 [] 2014/06/24(火) 13:03:30.05 :qjVPwenQ
- なら官位を買ってるだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/24(火) 13:20:07.74 :XHErlCuT
- 勝ったじゃん
- ： 人間七七四年 [] 2014/06/24(火) 14:40:26.98 :qjVPwenQ
- 何を？
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/24(火) 18:07:46.50 :fSG1IhwZ
- 菅沼遼太理論だと信長は朝廷や天皇に頼らないと何もできない糞無能だが
武田信玄の西上時に天皇が感動して信玄を支持した、信長は必ず負ける、と言う話。
この2つが正しければ、天皇や朝廷がいても何もできなかった武田信玄はさらにその上を行く無能と言う事実 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/24(火) 22:49:17.25 :xDTyhKXV
- イミフ的跳躍思考
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/30(月) 23:29:59.07 :RKtemjnk
- なんか徳川と違って豊臣は浪人に優しいみたいなこと書いてた人がいたが、
秀吉が天正十一年とか十八年、或は十九年とかに奉行連中に
浪人を取り締まるよう令を出してるのを知らないのかな？
そもそも豊臣が本当に浪人の事を考えていたなら、関ヶ原から十四年も経った
冬の陣前に急に集めるのは、遅いだろう。
名のある大名が味方にならないから、集めたのが見え見えじゃないか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/06/30(月) 23:53:06.49 :vY5Bu2zW
- 見ての通り釣り。
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/01(火) 03:14:00.12 :KdqmiX+r
- 釣りにしたいだけだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/01(火) 22:47:55.46 :cq6PjNDo
- 釣りと言うより恥
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/02(水) 05:41:51.04 :Lva3TUft
- 秀吉と秀頼を同一視している時点でね
信玄と勝頼を同一視している菅沼だから仕方ないが - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/02(水) 09:27:47.15 :gOfVkARk
- まあ秀吉と違って秀頼はダメダメで
排除すべき存在保護してもろともあぼーんしちまったわけ
先代と同一というか路線変更甚だしい政権の上、改悪すればそれもむべなるかな - ： 人間七七四年 [] 2014/07/02(水) 09:44:25.42 :Lva3TUft
- このように菅沼脳では浪人とは人ではなく
排除すべき存在だったとなっている - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/02(水) 09:46:19.39 :gOfVkARk
- 人でも排除すべきって矛盾しないよ
豊臣残虐政権は元々人権重視では決してないし、そんな概念もないでしょ - ： 人間七七四年 [] 2014/07/02(水) 09:56:33.78 :Lva3TUft
- そして秀吉と秀頼を同一視し続ける菅沼脳
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/03(木) 16:45:18.03 :V+uPDje2
-
何このバカのひとつ覚えｗｗｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/03(木) 22:48:35.23 :d6KoD3gJ
- むしろ浪人問題を解決するためには秀頼の処刑が必要だった
いざとなったら秀頼を担いで謀反を起こせばいいという浪人連中の考えが天下泰平を脅かす不安要素であり
冬の陣より遥か前に秀頼が死んでいた方が最終的には浪人連中のためにもなった - ： 人間七七四年 [] 2014/07/04(金) 08:05:23.77 :szIehPjp
-
まったくだなあ菅沼は
浪人問題は島原や慶安と全く終っていないわけだが
そこから徳川の浪人対策が間違っていたか察しないとな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/04(金) 14:15:25.03 :vhdBUzlu
- 浪人と共に滅びた豊臣は正しい
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/04(金) 14:16:11.22 :vhdBUzlu
- 大名の味方が全然無かった豊臣こそが正しいのです
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/05(土) 13:38:42.70 :5zGSaa3G
-
そもそも浪人が大量に生まれたのは権力欲に目が眩んだ三成が謀反を起こしたからであり
徳川は三成の暴走によって問題を押し付けられた被害者だろ
本来なら徳川が浪人対策をする必要などない
豊臣が使用者責任を果たし全財産を投げ打ってでも浪人に衣食住を提供し続ければいいだけ - ： 人間七七四年 [] 2014/07/05(土) 15:17:55.18 :JkEV5ZGN
-
まるで安倍政権だな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/06(日) 14:16:05.34 :w/BJu/rr
- ちょっと思ったのだけど、大坂城は籠もる城としては本当に最善の
城だったのかな？
援軍の来ない籠城という時点で既に負けが決定しているけど、
（主観でも良いので）他にもっとお勧めの城などが有るか
みんなの意見を求めてみたいと思ったんだ
もちろん秀頼側が利用出来そうな城などに限ってって言う条件でです - ： 人間七七四年 [] 2014/07/06(日) 14:30:06.26 :cjYjj7kw
- そら理論上の最適地は探そうと思えばあるだろうが当時の豊臣家にほかに選択肢はない。
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/06(日) 19:48:58.80 :/+7n1Qs+
- 少なくとも的でしかない天守は破壊すべき
- ： 人間七七四年 [] 2014/07/07(月) 04:11:50.60 :xrkkYih+
- そういや徳川方は場内を覗いたり大砲打ち込んだり
するための櫓は組まなかったのかな？
塹壕みたいなのは作っていたらしいが - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/07(月) 10:15:08.35 :hNPGh+/n
- 大砲射撃にも使われる井楼が存在したことは、細川家の史料で確認できる
- ： 人間七七四年 [] 2014/07/07(月) 12:44:09.61 :xrkkYih+
- とすると豊臣方の砲撃目標もそこだよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/07(月) 12:47:12.20 :hNPGh+/n
- 無数にあるから効果は薄そう
- ： 人間七七四年 [] 2014/07/07(月) 15:13:53.35 :xrkkYih+
- 同じ大砲だったら城から撃つ方が有利だろうな
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/07(月) 15:48:23.82 :hNPGh+/n
- 質・量共に幕府方の方が上だからなぁ
後、井楼以外にも築山なんかもあったし - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/07(月) 19:04:29.04 :oBPO2Rm3
-
兩人銃手の妙を得たるもの數十人を撰み。先手前に 櫓をあげ。
大筒三百挺國崩し五つを放たしめしに。
稻富が放ちし大筒あやまたず淀殿の居間の櫓を打崩したり。
って徳川実紀にもあるね。
これも大砲射撃にも使われる井楼だったのかな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/08(火) 12:47:57.66 :XR0Nyvy/
- ＦＡＱレベルでゴメン
ちょっと考えたんだが、「お互いに内応者や援軍が無い」っていう条件で、
仮に徳川方が兵糧攻めのみ使ったら、大坂方にはは何日くらい耐えられる
だけの兵糧が蓄えられていたんだろう？
ＩＦに答えは無いけれど、徳川方が冬の寒さに対して備えをしてたら
どのくらいが限界だったと思うか、みんなの意見が聞いてみたい - ： 人間七七四年 [] 2014/07/08(火) 14:27:35.96 :fu/ZQICy
- 大坂は全国の兵糧の集積地で
兵糧不足に苦しんでいたのはむしろ徳川方の方
だからこそ徳川はどんな計略を使ってでも豊臣を追い出して
末代の憂いを取り除きたかったんだろうな
籠城させないために堀を埋め立て
堀がまた掘られていると聞いて直ぐに再攻撃したのもそのためだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/08(火) 15:00:40.36 :o9Z7faCv
- 治長か有楽の書状だと備蓄米10万石＋αで半年は篭城可能
問題は他の物資で特に玉薬が冬の陣のあの短期間で底を付きそうだったそうだ - ： 人間七七四年 [] 2014/07/08(火) 17:58:21.82 :JyLMitQJ
-
正気かお前。 - ： 人間七七四年 [] 2014/07/09(水) 00:00:06.14 :s4ka3cVd
-
大坂城で取引してるとでも思ってるんじゃない
バカだから - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/09(水) 01:33:18.60 :2agjVfJv
-
故太閤殿下恩顧の諸大名皆敵となり。御方に?通する者なし。
結局 御方一方の大將と賴む織田雲生寺等。心がはりする風?もあり。
玉藥兵粮潤澤なりと雖。是も限りある事なり。
後詰の賴みもなき長籠城は。兵家の古今忌事な り。
敵より和睦のあつかひあるを幸に。
和平して時節を待あはせ給はゞ。駿河の老公は七十にあまる高齡。
さのみ年月は經べからず。かの老公萬?の後には會稽の恥を雪ぎ給はん事。
と徳川実記に豊臣方の講和状況が書かれてある
これによれば、兵糧弾薬はまだあったみたいだけど… - ： 521 [sage] 2014/07/09(水) 01:39:21.33 :2agjVfJv
- すまん。文字化けしてしまった。
？の部分は上から、内通、風説、万歳。
徳川実記はググれば簡単に読めるし面白いよ。 - ： 人間七七四年 [] 2014/07/09(水) 08:04:39.44 :E2kmQl8V
- =520
菅沼 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/09(水) 09:29:05.34 :MpTJAVdH
-
ソースは長沢聞書 - ： 人間七七四年 [] 2014/07/09(水) 14:35:24.34 :+BmyGh8G
- とりあえずミニエ―銃アルミ―銃など数万丁あとガトリング砲２０丁、アームストロング砲
50丁ほどあれば惨敗はしなかったんじゃね？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/09(水) 16:41:58.71 :fooL2+cW
- 練兵が間に合わない
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/10(木) 00:35:20.37 :y5Rkxt+p
-
確かに
城中兵粮とぼしく玉薬もなくなる故
って書いてるね。
どっちが正しいのだろうか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/10(木) 02:33:48.49 :rknqA+CZ
- とぼしく≒少ない
なくなる≒ほぼ無い
かな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/10(木) 10:46:33.67 :fGQzjHnM
- 徳川実記「玉藥兵粮潤澤、でもそれっていずれは尽きるものでしょ」
長沢聞書「兵粮減ってきた。玉薬なくなってきた」
どっちが正しいかと言われても別に相反する記述じゃない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/10(木) 20:20:54.41 :y5Rkxt+p
- 後の方には
玉薬兵粮米萬切候
とはっきり書かれていた
しかしこの史料、箇条書きなのはいいが
時系列が滅茶苦茶だ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/10(木) 20:59:12.46 :fGQzjHnM
- あと薪が欠乏してたってのもあったな。出典名は忘れちゃったけど。
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/10(木) 21:22:16.28 :y5Rkxt+p
- 薪というのもかなり重要な物資だったたしいね。
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/10(木) 22:06:46.31 :rknqA+CZ
- ２０万で野営の徳川方はもっと大変だったようだが
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/11(金) 00:54:25.12 :AOYiLLGs
- 補給し放題だからそうでもない。
わっと押し寄せてきたから一時的には大変だったけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/11(金) 07:08:23.85 :YyXgTETk
-
貯蔵スペースは食うわ、必需品だわで大変 - ： 人間七七四年 [] 2014/07/11(金) 08:00:20.98 :mWHEl/BP
- ２０万人分の兵舎と薪を補給するために
また兵糧が必要になるんだよな
その辺がどうなっていたのか - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/11(金) 08:12:18.06 :OHUw5pDR
- 瀬戸内海と繋がっているから海路で問題ないかと
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/11(金) 15:47:12.14 :AOYiLLGs
- 戦前から東海道筋に薪炭を大量に送るように指示してるし
大阪湾から淀船3560艘でのピストン輸送もあり幕府側は磐石といっていい
大坂方の薪不足は笠谷和比古本に記載があるのを見つけたけど出典が書いてないな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/13(日) 15:25:48.98 :EGhM9q0L
- 堺ががっつり幕府側だし。おかげで夏に焼かれたけどw
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/21(月) 15:32:41.44 :K/Vs2OTH
- すっごいバカな事で悪いけど、豊臣方に「大規模な徳川方への内応」が
なぜ起こらなかったんだろう？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/21(月) 16:09:50.26 :4Sxwq2bQ
- 片桐且元・石川貞政・織田信雄・織田有楽のように、
そういう連中は戦う前に退去している - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/30(水) 18:08:13.33 :4P/ay4Bp
- 突然だが・・・・・・
大坂の陣に限らずだけど、籠城戦の話で「塩」に関係した話を聞いた事が
無いんだが、塩に関する記録って有るのかな？
オイラの周囲だけかも知れないけど、塩って人間が生きていく為には必須の
物なのに、塩に関しては話を聞いた事が無いんで何となく気になっているんだ
実際、塩所を支配するのもそれなりに重要とされていた割にはなぜか話題に
上らないから不思議に感じてしまう
医学的には水だけ飲んでいる状態だと１ヶ月くらいは生きられるらしいけど
この辺りはどうなんだろう？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/30(水) 18:47:05.74 :6h+i48bJ
- 当たり前のことはわざわざ記録に残らないからでわ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/07/31(木) 11:51:35.81 :LUCcQQ3s
- 籠城中の補給の難しさはともかく
開戦する前に補給しておくには
困らない土地だからな
ましてや塩なら瀬戸内に面しているしな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/08/01(金) 09:06:37.54 :HVMVvfHT
- 封鎖してないのかね
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/08/14(木) 07:29:02.35 :5EePOcw4
- 開戦後はな
- ： 人間七七四年 [] 2014/08/16(土) 13:38:31.19 :tbOAF8M1
- 秀頼を公家のように育てようとした事が豊臣家の失敗
武人として総大将となるべく英才教育をすれば歴史は変わっていた。
当時の大阪城は難攻不落の大きな武器であり、兵２０万の価値あり。
それを生かせなかったのは愚将と呼ばれても仕方がない事、
徳川と冬の陣で和睦した時点で豊臣の勝ち無しが決まった。
劣勢でも城に籠って朝駆け夜討ちを仕掛けて敵対するべき。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/08/16(土) 13:59:05.69 :9lp2myUD
- 淀は兵士たちの糞尿の悪臭にうんざりしてた。
徳川が大砲をぶちかましてくれたのは渡りに船だった。
講和のきっかけができたので。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/08/16(土) 17:17:22.32 :FtQvnnX6
-
公家に育てたなら、大坂城明け渡して京に落ちるって手もあったような。
集まった10万の浪人を見殺しにするが。
しかし、徳川慶喜があっさりそれをやったという事実（ｗ
おかげで幕府は滅んだが血筋は残った。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/08/16(土) 18:27:29.48 :5Jmm/QKz
- 幕府は滅んだと言うけど、人的資源は明治政府に引き継がれてるからなぁ
大坂の場合は大半が浪人だから別じゃなかろうか - ： 人間七七四年 [sage] 2014/08/16(土) 19:46:59.25 :FtQvnnX6
-
となると秀頼というか信繁的ポジは西郷隆盛？ - ： 人間七七四年 [] 2014/08/23(土) 04:33:03.82 :SBZr1q8x
-
「真田幸村」は太平記の楠木正成や三国志の諸葛亮孔明をモデルにした創作上の人物にすぎんね。
はっきり言えばポジションは孔明なんだよアレ。秀頼は劉禅。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/08/23(土) 09:57:49.28 :YfcANoIA
- 孔明より姜維だろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/08/23(土) 13:15:02.94 :zi9lLiN3
- 葵みたいに幸村が行軍中に後藤又兵衛に伝令出して命令みたいなのはかんべんして欲しいｗ
- ： 人間七七四年 [] 2014/08/23(土) 23:44:24.04 :SBZr1q8x
-
アホか。物語的ポジションだっツーの - ： 人間七七四年 [] 2014/08/24(日) 10:12:10.60 :0arsK0cD
- ガソリンイラクシリア渋谷民怪獣視察忠告SIM無料サービス結婚はがきドラパーティーしょうゆトンコツ酒ディレクター人形光金パスニューヨーク森林火災塩海苔マックスさむらい中華かくし味ラーメン
ガソリンイラクシリア渋谷民怪獣視察忠告SIM無料サービス結婚はがきドラパーティーしょうゆトンコツ酒ディレクター人形光金パスニューヨーク森林火災塩海苔マックスさむらい中華かくし味ラーメン
ガソリンイラクシリア渋谷民怪獣視察忠告SIM無料サービス結婚はがきドラパーティーしょうゆトンコツ酒ディレクター人形光金パスニューヨーク森林火災塩海苔マックスさむらい中華かくし味ラーメン
スタミナヤーフォー写真誌ディレクター問題名瀬官房長官駐車近代野球ビール代ラーメン
★保険王なにあげてんだよっ「わー！うう」↓★↓★↓★↓宿題カウントダウン代ゼミディレクター閉館デートビールうまい息子幹事長 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/11(木) 14:02:33.87 :apGxwwpO
- そもそも鐘の銘文が「国秀安頼」「君川徳楽」だったら
徳川栄康に付け入る隙を与えなかったんじゃないの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/11(木) 19:52:53.18 :cAwbZ+nX
- 栄康はつけこんでこないだろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/11(木) 20:20:39.45 :TsOlQRwY
- 実際方広寺のあの銘文見たけど
あれ見つけたやつよく思いついたねｗ
マジで性格クズじゃないと気づかないし思いつかないだろｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/11(木) 21:41:10.45 :KdKE201i
- そもそもあんな長文の鐘銘いれる方が例外なので、
あれこれ突っ込む奴が多かったんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/11(木) 22:34:16.31 :DAvsj1i8
- 普通に読んでも前将軍の諱を無遠慮に使ってるのくらいは気づくだろ。
大ごとにするかどうかは別として。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/12(金) 03:28:39.70 :GzIZfM59
- 箱入りニートとお取り巻きは暇だったんだろうさ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/12(金) 14:57:00.62 :UOHaqXof
- 仁の字も使ってる時点でマジで清韓はアホなのかと思わざるをえない
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/14(日) 10:54:26.33 :44L0kL6b
- ドラマだと気軽に信長・秀吉・家康と呼んでいるから現代人には理解しにくいが
生きている当人に向かって信長・秀吉・家康なんて呼びかけたら処刑されてもおかしくない侮辱だからな
諱とは死後に使うべきものであって生きている時に使うべきものではない
まして権力者の諱となれば字にする際にも細心の注意を払わねばならない
家康が生きているのに国家安康を彫ったということは家康に対する殺害予告をしたも同じ
むしろこれほどの非礼を犯しながら逆ギレした豊臣の方に問題があると言わざるをえない - ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/14(日) 11:18:03.05 :qnz6Yero
- 廟号じゃねーから。誇張しすぎ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/09/14(日) 13:09:50.19 :d2au0qgl
- これだけあからさまに諱を犯したんだから挑発なんだろうさ。
で、こりゃもうアカンと。
あの時勢でこんなアホして豊臣に状況判断能力や政権運営能力皆無なことが
周りにも判然としたからこそ、恩顧大名の誰も味方しなかった。
徳川の権勢もその政権運営能力を買われていたからこそであって、
博打売って味方して万が一豊臣がラッキー勝ちしても、
その後が任せられるだけの力がないんじゃ、無理もない。
徳川としては詰問と揺さぶりで、秀頼側近と豊臣宿老の分裂のほどを見極めて
あとはGO - ： 人間七七四年 [sage] 2014/10/15(水) 08:17:14.31 :UbIMmxHD
- 何なんだろうねこのだがの必死さ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/07(金) 15:40:48.75 :mq4nN71L
- age
- ： 人間七七四年 [] 2014/11/07(金) 15:44:45.25 :mq4nN71L
- age
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/07(金) 18:35:32.25 :z4NmwbQo
-
菅沼くんは戦いは正義と悪の間で起こると思ってんだよ。
秀吉が嫌い＝悪
だから豊臣対徳川は悪対正義じゃないと菅沼くんは生理的に納得できない。
だから徳川の無茶な言い掛かりも正当性が無いと彼は困る。
ほとんどの歴史好きには善悪なんてどうでもいいから、彼の必死さがわからない。
て、とこじゃないかな？
菅沼くんこそが本物の講談脳なんだよ。
三國志演技で劉備が負けたら泣いて、曹操が勝ったら怒ってまた泣くやつ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/07(金) 20:32:31.98 :I+7laVyG
- 真田が10万騎直接指揮すりゃ
徳川はあっという間に滅ぼされたと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/07(金) 21:24:45.80 :w2HJYnLV
- 真田に大軍指揮の経験ないから無理
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/08(土) 07:27:33.55 :VbATvni/
- 真田昌幸ならね
武田で数万の指揮を学んでたし寡兵で12回も徳川軍撃破してるし
息子はあくまで前線指揮官だからな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/08(土) 07:27:59.75 :VbATvni/
- 2回の間違いね
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/16(日) 09:34:55.52 :1VF7+g4Z
- 重複スレにつき誘導
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/ - ： 人間七七四年 [] 2014/11/16(日) 09:35:51.22 :1VF7+g4Z
- 失礼
重複スレ誘導につきage - ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/17(月) 20:59:34.75 :QTnce7k2
- 大坂城北の天満橋付近でめっちゃ民衆虐殺されたみたいだな
- ： 人間七七四年 [] 2014/11/18(火) 15:37:55.29 :PHTlB1dz
- 大阪の陣 歴史検定
ttp://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/30(日) 17:09:59.13 :qif55Za4
-
10月の時点で討って出ていればまだ家康の首を取れる可能性があったのにな
幕府側の有能な前線指揮官をやれる武将たちが
京都に着いたのが11月に入ってからだったし・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/30(日) 17:58:34.91 :L9eMup6x
-
大坂勢は烏合の衆だぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/11/30(日) 18:06:52.14 :pnmAftKP
- 10月中って、京まで攻め上るつもりかよ
- ： 人間七七四年 [] 2014/11/30(日) 19:33:11.43 :hnjPxO4e
- 後藤や真田が兵を率いるならともかく
序盤で連敗しまくってる連中が撃って出て上手くやれたかは微妙かな
それ以前にあの時点ではまだ講和が可能だと
豊臣は考えていたんだろうけど - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/01(月) 03:35:12.92 :/fyWRTKg
- 真田昌幸は信玄の側で用兵身につけたとはいえ
実際に万単位の兵力指揮したことがないからなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/05(金) 22:50:08.34 :RkxBYpLO
- ＞長らく続いた豊臣秀頼無能論のアンチテーゼとしての、
＞昨今の秀頼有能論は正直違和感があるなあ。大阪の陣の対応を見れば、
＞彼は君主として無責任としか言いようがない。
＞秀頼は、個人としての資質はともかく、大名としては大阪城の対幕府過激派に、
＞無批判に乗っかっただけの思慮の足りない君主としか評価できないと思うのだけどなあ。
ぐうの音の出ない正論 - ： 人間七七四年 [] 2014/12/06(土) 13:38:39.66 :gpl8Vapw
-
何処からの引用だ？
お前の勝頼スレで言われた事を秀頼に置き換えたのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 14:09:09.97 :AyWWeNrq
-
いい話わるい話まとめの管理人のツイッターからだね - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 14:13:17.21 :BVpqlAg1
- 大野治長が跋扈する側近政治ぐらいならよくある話
ある程度有能な君主でも起こり得る問題だ
でも、母親とその愛人と噂されるような側近が支配し、その言いなりになっていた
人物が有能なんてありえない - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 15:18:16.13 :VB4zsh3+
-
母親と大野はまだ家康に寄り添おうとしていた現実路線で、
秀頼個人の側近は大野派とは敵対していたから、
良くある創業者の偉業の過程と空気を直に知らない世代が、
二代目時代の実態の把握をせずに創業者時代を当然として重ねてみてしまい、
関ヶ原の三成と同じだけど、最悪の場合の対策をまるで考えず、
希望的観測ばかりで突っ走り、それに秀頼が乗っかちゃったってことでしょ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 15:50:33.14 :g+Qk7POQ
-
暴力団みたいな因縁つけてくる相手に
和平を考えること自体がダメなんじゃね？
家康は豊臣を潰す気まんまんだったし・・・
むしろ主戦派の足を引っ張った大野たちの方が無能だろう
幕府主力軍と東国の大名たちが畿内に来るまでの間に何もさせずに
幕府軍の集結を眺めてただけ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 16:04:26.32 :VB4zsh3+
-
家康は最後まで穏健路線だよ。
秀忠はそれなりの強行派だけど。
暴力団の因縁じゃなくて、あの当時にああいうことしたら、
温情に唾かけて足で踏みにじられたようなものなのに、
身の程知らずに調子こいて挑発したのが豊臣だし、
いくら穏健にいきたくたって、面子潰されたら武家棟梁として相手叩き潰されば、
逆に徳川が他の大名に甘くみられてしまうって状況。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 18:28:28.25 :AulkUCU0
- 家康が穏健派とか小説じゃないんだからｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 18:43:08.96 :VB4zsh3+
- 潰したがっていたってのも結果論からの小説じゃないんだからｗｗｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 18:46:26.75 :v1Qh2VFy
- おまいら草生やしてどーするよ
史料とかで証明すりゃよかろうが - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/06(土) 19:45:56.34 :AyWWeNrq
- 家康は自身の考えを表に出さない人ですから
ただ大坂攻めの準備は事前から行っていた - ： 人間七七四年 [] 2014/12/06(土) 23:57:38.38 :wcHmmXEr
-
事前っていつからのことだよ、何を以って大阪攻めの準備とするのか？
まさかあのガバガバ理論の「大阪包囲網」のことか？アレはただの、軍事がまるでわからない後世の学者の妄想だぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 06:34:45.89 :J+s09CLt
- だから根拠なしで争うのやめろよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 08:31:59.88 :tezbBgl5
-
海外からの大型砲の購入や、国友への大筒発注 - ： 人間七七四年 [] 2014/12/07(日) 09:53:37.35 :1YB7qiPt
- なるほど豊臣が断った大砲を徳川が買ったんだよな
それを見た豊臣は「なるほど武家は常に備えを怠らないもの」
なんて考えて練兵しようとしたのかね？
そしたら徳川が「豊臣はいたずらに天下を不安にさせている」
なんて言い出して攻め潰されたとか？ - ： 人間七七四年 [] 2014/12/07(日) 09:55:15.59 :1YB7qiPt
- 現代も欧米が敵対する産油国を攻撃する時なんかはこういう感じだ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 10:18:15.73 :tezbBgl5
-
何が言いたいのかサッパリ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 12:51:19.57 :J+s09CLt
- 国友鍛冶への発注はもっと前だよね。
大坂の陣に関係づけられるとは思えんのだが - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 13:07:42.23 :UYqslUBD
- 当時の大坂城は世界的に見ても最大級の規模だったから
入念に準備をしてたともいえる - ： 人間七七四年 [] 2014/12/07(日) 13:44:27.37 :1YB7qiPt
-
俺より歴史の勉強が足りないようだな - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 16:06:23.05 :tezbBgl5
-
というより598語の勉強はしていないので - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 17:05:21.56 :1YB7qiPt
-
まず他人とのコミュニケーション能力から身に付けるんだ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 17:32:10.12 :tezbBgl5
-
いや、真面目に598の言っていることの意味が分からないだけなのだが - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 19:37:52.06 :hOSi88WV
- は別に変なこと言ってないよなぁ？。
- ： 人間七七四年 [] 2014/12/07(日) 19:39:44.39 :1YB7qiPt
- だから頭から他人の意見を聞こうとしないコミュ障なんだろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 19:47:03.18 :hOSi88WV
-
あなたが指摘したように、家康の手口は第二次大戦後に資源産出国に言い掛かりをつけて喧嘩を売らせるメリケンの手口とそっくりだしね。
そう見れば豊臣はよく関ヶ原から14年もしのいだもんだと思うよ。 - ： 人間七七四年 [] 2014/12/07(日) 19:56:48.43 :1YB7qiPt
- あるいはパナマやスエズみたいな地理的な要衝の国を
新米政権に代えるための手口とかもかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 23:17:41.76 :LIjyTOOt
- 汚い、実に汚い老害家康
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/07(日) 23:39:09.97 :gSrE+P/I
- そして世界もたたえた200年以上のパックス・トクガワーナへ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/08(月) 02:54:24.67 :X8Fcifea
- 戊辰戦争で徳川慶喜が大阪城で籠城して新政府軍撃退してりゃ流れ変わっただろうね
幕府は海軍持ってるしフランスも後押ししてたから本願寺と一緒で
大阪城への補給は容易だし
大阪城が難攻不落だと証明されたはず - ： 人間七七四年 [] 2014/12/08(月) 23:52:51.85 :MPbfeJrZ
-
幕末の戦争って戦国時代と比べたら、簡単に城を落とし落とされてる感がある
当時の城は火縄銃や弓や槍が武器の戦国時代をベースにつくられたもので
かなり進化した西洋銃には、戦国時代の城ではそんなに通用しなかったんだろう
慶喜が篭城して戦ったとしても、大阪城が防衛に役立つ事は少なかったと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/08(月) 23:57:49.94 :yi1YdJHC
- 「家康は豊臣を滅ぼしたがっていた」って
「俺が家康と同じ立場だったら豊臣を滅ぼしたいから家康もそう思っていたに違いない」
以上の理由を見たことが無い - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/09(火) 02:33:34.20 :ba96PUQv
-
熊本城 - ： 人間七七四年 [] 2014/12/09(火) 02:47:19.44 :VHXXMKOc
-
熊本城は薩摩郡の攻め方が素人かよって悪手な上に火器では政府軍のほうが優越してた - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/09(火) 05:05:42.96 :YETNpXLY
-
それを言うなら、家康が豊臣家を滅ぼさないほうがいいと思っていたであろうという理由を教えてくれないと。
滅ぼしたという事実がある以上、普通はその意志があったと思うんじゃないかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/09(火) 06:09:48.49 :66RWnD/7
- 日記がある訳でも無し、当人の考えなんてのは判る筈も無いんだから
そこら辺は書いた当人の予想レベルで別にいいかと。
この手の議論で問題になるのは、行動から導き出す時に牽強付会が
目立つという点かな。
あと後世に家康を持ち上げすぎたり貶めすぎたりのせいで家康一人で
なんでも決めてたみたいに言われるけど、家中の意思も無視できない
ものがあるし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/09(火) 15:13:34.98 :Zl+GVOz9
-
本人の意志が分からない以上、その部分には触れない方がいいだろ
少なくとも「家康は豊臣を滅ぼしたがってるから豊臣が何しても結局滅ぼされる」とかいう発言は
家康は豊臣を滅ぼしたがっていたってちゃんと立証してからでなきゃ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/09(火) 17:24:37.24 :aTDrv8Zq
- 秀吉は脱出通路くらい作っとけよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/11(木) 00:13:26.67 :lswRLDz6
-
893みたいな大義名分で豊臣滅ぼしてるんだから滅ぼす気しかないだろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/11(木) 00:52:04.45 :ZJy6+kA5
-
当時としては真っ当な名分 - ： 人間七七四年 [] 2014/12/12(金) 04:44:49.08 :yMpsYMrq
- 大坂の陣で豊臣方が勝った場合の国割ってどうなるんだろう？
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/12(金) 04:51:01.09 :js8SLgVt
- 防衛成功しただけの「勝ち」だと荒れるんだろうなｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/12(金) 17:12:42.09 :2KbPEDrr
- 冬と夏どちらの陣でなのか？
家康・秀忠のうち双方か片方を討ったのか？
豊臣側の被害は？
とかある程度、状況を決定してくれんと
それぞれの想定がズレまくって話にならんぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/12(金) 22:04:31.23 :jzRZXvZu
-
国割はせず金銀財宝で論功行賞をするだろな。
豊臣方の武将たちにしても幕府の再侵攻が確実に予想される状況で
土地をもらってもしょうがない
夏はどう足掻いても勝てないから普通に冬の陣だろｗ - ： 人間七七四年 [] 2014/12/13(土) 00:57:06.44 :3/165wtr
-
床下から呪いの人型が出てきたみたいな
平安時代以前の因縁付けじゃないかｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/13(土) 01:01:07.52 :3/165wtr
-
徳川方から領地を奪ったならば
七手組や七将星あたりは20万石ずつくらいは保証されそう - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/13(土) 01:51:58.03 :JJxYW1Gl
-
馬鹿さらしてるって自覚してる？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/13(土) 02:40:14.60 :4imgDXQL
-
呪詛はともかく犯諱かましていることは五山も意見の一致をみてるぞ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/13(土) 02:51:25.16 :ICddAaG/
- >628
400年前の事を現代の価値観だけで観てはいけない - ： 人間七七四年 [] 2014/12/13(土) 09:29:52.65 :3/165wtr
-
五山を支配していたのは崇伝だぞ - ： 人間七七四年 [] 2014/12/13(土) 09:36:27.45 :3/165wtr
-
平安時代より後に実際に兵を挙げたわけでもなく
呪詛のみが直接的な名分になった事例など
大坂の陣以外に良く知らないが
どれだけあるのか教えてくれ - ： 人間七七四年 [] 2014/12/13(土) 09:47:10.86 :ely2tu/9
-
お前は薄ら馬鹿だから知らないのだろうけど大阪の陣の原因で呪詛なんて話が出たのは戦後、しかもずっと後世になってからだ。
大阪の陣当時は呪詛なんて話は一切出て来ない。徹頭徹尾諱の不用意な使用が議論の焦点。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/13(土) 11:10:23.23 :UdXFMJDQ
- はい。菅沼が認めないものは史料にあらずがでましたw
- ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [] 2014/12/13(土) 12:24:57.23 :ely2tu/9
-
レッテル貼りたいんだろうけど、じゃああれを呪詛と言っている同時代資料を提示しなよ。
それで済むことだよ。
そんなもの存在しないから呪詛なんて話は嘘だと言っているんだが。 - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 2014/12/13(土) 13:01:37.01 :UdXFMJDQ
- 「当時としては常識！」
から
「そんなものは無かった！」
に切り替われるあんたのオツムにはかなわんよw - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 2014/12/13(土) 13:59:59.11 :VgsOALAU
- お前ら罵り合わずに議論すらできんのかよ
少しは大人になれ - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 2014/12/13(土) 20:35:34.24 :VRI7OkyD
-
防衛に成功すれば畿内一帯は豊臣の傘下に入るだろ
あの辺は幕府側の勢力は手薄だし - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [] 2014/12/13(土) 20:54:30.00 :3/165wtr
-
別に五山が崇伝の支配下にあった事を理解した上で
徹頭徹尾「諱の不用意な使用が議論の焦点」でもいいんだけどさ
ならそれで相手を攻め滅ぼすところまで行った他の例を挙げてよ - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 2014/12/13(土) 21:15:05.68 :JJxYW1Gl
- そもそも犯諱が原因で大坂の陣が起こったと思っている時点で
ID:3/165wtrは特大の馬鹿 - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 2014/12/13(土) 21:17:08.35 :JJxYW1Gl
- というか「五山の僧は幕府の言いなり」ってもろに徳富の糞爺の意見じゃん
まだあれの呪縛にとらわれてる馬鹿がいるのか - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [] 2014/12/13(土) 23:59:32.21 :3/165wtr
-
馬鹿とか呪縛とかどうでもいいから
はやく他の例を挙げてくれ
史料も出さないのは馬鹿のやることなんだろ菅沼くん？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/14(日) 00:02:59.85 :ZmPqzTSo
- 菅沼が他人を菅沼呼ばわり
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/14(日) 00:43:48.78 :SrxH/nWg
- 菅沼亮太は
「誰でも菅沼呼ばわりして逆に自分が荒らしになってる厨」
なるものを創作したいそうなのでご了承ください - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/14(日) 01:29:44.31 :ZmPqzTSo
- 最近はそんな芸風なのか、相変わらず意味不明なヤツだ
- ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 2014/12/14(日) 02:26:37.30 :btwMen3g
- まとめWikiにあれだけまとめられてるのに
今更撹乱することに意味はあるのか？ - ： 人間七七四年 [] 2014/12/15(月) 20:46:17.60 :oqpORm59
-
設定は大阪冬の陣で家康が討ち死にして
加藤家、福島家と関ヶ原で西軍についた大名が豊臣方に寝返る
その他の豊臣恩顧の大名家は戦場を離脱し静観。後に降伏
豊臣軍が秀忠軍を破って徳川家滅亡
関ヶ原で東軍についた外様大名が降伏。伊達家だけ徹底抗戦して滅亡
こんな感じが妥当かと - ： 人間七七四年 [] 2014/12/17(水) 19:09:10.11 :CnQM3ilR
- 「城塞」以外の大坂の陣の小説いくつか教えてください
- ： 人間七七四年 [] 2014/12/17(水) 20:25:11.81 :i9jhJP/F
- 司馬遼太郎作の長宗我部盛親主役の戦雲の夢
随分昔に読んだ本なので、内容はほとんど覚えてないが
そんなに分厚く無い本だったような
関ヶ原ではボーとしてたら戦が終わり、その悔いを大坂の陣で晴らそう
そんな感じの内容だったような
司馬作の中でもそんなに有名な小説でもなく、個人的には司馬の中で城塞もおもしろいとは思わなかったが
それよりも下かな？というのが個人的な感想 - ： 人間七七四年 [] 2014/12/19(金) 00:25:39.79 :FTSsaTZQ
- 上杉景勝：越後
真田幸村：信濃、甲斐
佐竹義宣：常陸
毛利勝永：美濃
壇直之 ：尾張
木村重成：丹波
大野治長：近江
長宗我部盛親：土佐、伊予
明石全登：備後
宇喜多秀家：備前、備中、美作
毛利輝元：安芸、
後藤又兵衛：筑前、豊前
立花宗茂：筑後
加藤忠広：肥後
島津義弘：薩摩、大隅 - ： 人間七七四年 [] 2014/12/19(金) 00:37:04.13 :t0QMj00O
-
こういうのニヤニヤしながら考えてるかと思うと非常に気持ち悪いな - ： 人間七七四年 [] 2014/12/19(金) 19:57:53.75 :E1lXazII
- でも企業の人事なんて大概こんなもんだよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/19(金) 22:21:00.42 :76/Msfee
- アホだ
- ： 人間七七四年 [] 2014/12/19(金) 23:31:07.27 :JSMVe5d6
- 俺は豊臣秀頼！再び天下を豊臣の世に戻すため徳川を叩きのめす！
「上杉よ！北から江戸へ攻め入れ！
真田よ！中山道より信濃を制圧せよ！
勝永よ！お主は岐阜を固め、世が東海道を攻め入る頃には先陣を申し付ける！
お主は加藤の息子か！九州の兵たくさん連れてくれたのー
宇喜多の兄貴！よう八丈島から泳いで戻ってくれた！
福島「俺が無視されている。。。」
は普段こんな事ばかり考えているんだろうか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/19(金) 23:36:36.67 :9YXbFkTx
- 秀家とか参戦してないやつ書いちゃダメよね
佐竹も敵方だしー - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/20(土) 11:57:04.91 :r2Gt88x0
- 秀頼は何もせずに城に引き籠っていただけのくせして態度だけはでかいな
食いつめた浪人ならまだしも大名だったらこんな態度だけで中身のない現実も理解できない奴に従って戦いたくなどないだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/20(土) 13:16:05.91 :8EPSDz9y
- 秀家いっつも泳いでくるのな
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/20(土) 14:19:20.96 :GtqwunTW
- 佐竹and上杉
大坂の陣で実力を示した武門の鑑
天下六大将佐竹上杉夢のタッグマッチ
特に景勝は謙信の再来と言われるほどの戦いぶり - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/20(土) 14:37:41.65 :zmHn127i
- 立ち上るかまってちゃんオーラ
- ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/20(土) 14:56:52.92 :JIykBLad
- 武家であるからには武力の優越性はいるけど、
武力だけでなく、武力集団をまとめあげて使わせないようにする、
というか使わないでも良いように出来る統治能力がないとダメだよね？
と、いうのが秀吉の死から大坂の陣であったと思うので、
統治能力のない秀吉なきあとの豊臣や西軍陣じゃ、万が一戦に勝ってても世は治まらん。
それが判っていたから豊臣恩顧大名ですら味方しなかったんだろうに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/26(金) 10:37:59.25 :GSxHDjbE
- 家康は秀頼にある種『期待』してたんじゃないかと思う時がある
「英雄秀吉の息子ならきっと現実を理解して徳川に頭を下げて
くれるだろう。凡人である自分だって出来るんだから秀頼に
出来ない筈がない」みたいな。甘いかな？ - ： 人間七七四年 [] 2014/12/26(金) 15:28:24.80 :bzGdsHrj
-
理解も何もただ大砲の性能が徳川を勝者にしたってだけで
大砲も無く家康が先に死んでいればまた違った歴史もあっただろう - ： 人間七七四年 [] 2014/12/26(金) 16:55:31.90 :JvE4goeo
-
アホか。大名が誰一人味方につかなかったことの重要性を考えろ。
戦う以前に政治で完敗してたんだよ豊臣は。 - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/26(金) 18:02:06.27 :qvxDgdm2
- 663です。
ただ家康は豊臣に何度も助け舟を出してるような気はするんですよね。
二条城の会見でも秀頼に面目が立つようにしてる感じはするし
（というよりわざとそうしたのだと思う。下手に関係をはっきりさせると
摩擦が大きくなるだけだし。問題の先送りとも言うけど)
梵鐘の件でもそれをもってすぐ滅ぼした訳でもなく、片桐と交渉して
「幕府の統制に従いなさい」といってるんだし。
まあ結果として秀頼は暴発したんだからどうしようもないけどさ - ： 人間七七四年 [sage] 2014/12/30(火) 01:07:06.31 :LX4EcM1X
- 豊臣蔵入地って近江、山城、大和、駿河、長崎、堺の分は江戸幕府移管
他は浅野、池田、黒田、松平秀康、松平忠吉の恩賞として分配されてるんだよな
讃岐、伊勢、肥後の分はまだ残ってたらしいがいまいちわからん - ： 名無し募集中。。。 [] 2015/01/01(木) 20:56:11.85 :QMeuR4kd
-
わかるけど、国松や秀次の娘まで捜索し殺し秀吉の墓まで破壊してるからな
遺骨に手を出したかどうかまでは確証ないんでなんともだが
せめてもの救いは高台院と秀吉姉さんが無事に生涯を終え
木下浅野が存続したぐらいか - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/01(木) 21:41:51.48 :yfcgLR9Z
-
お菊は紀州一揆を起こされた浅野家の一存でしょう - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/01(木) 21:43:54.60 :lCMVjkKv
-
国松は残当だし秀次の娘はだしアレなのは墓破壊ぐらいだろう？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/01(木) 22:45:01.68 :guIkWyy6
- 普通に現存してるがな墓
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/02(金) 10:51:01.25 :sDygCJXh
- 豊国社と墓を混同している奴が多すぎるんだよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/02(金) 14:17:19.71 :LM3MnCZM
- この板にクソスレが立ってるせいじゃね
- ： 名無し募集中。。。 [] 2015/01/02(金) 21:49:21.22 :Hz1r09I1
- 再建されたのは明治になってから
ついでに明治になり日光東照宮に太閤さまを祀るのは秀吉ファンにとってもいい迷惑
つかなんであんな場所修学旅行でいかなきゃいけないんだ
この国の義務教育おかしいよ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/02(金) 22:01:58.95 :LM3MnCZM
- 太閤さま(笑)
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/02(金) 22:13:58.92 :yBisKRHm
-
なんもしらんなら黙っとけば - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/03(土) 01:10:42.95 :1mpRQRip
- お前がな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/03(土) 02:33:34.44 :mLMtRA7c
- 墓自体に手をつけてないのってこんなに知られて無いのかね
菅沼とかいういつもの荒らしかもだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/03(土) 08:26:50.26 :/q1YKBvE
- 方広寺の鎮守にしたということは神号はそのままなのかな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/03(土) 12:06:47.27 :5ncKv2HR
- 秀吉は家康を脅威と感じたなら
正月に餅食わせてのどに詰まらせて殺害すればよかったんじゃないの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/03(土) 19:41:32.21 :nolhUX3x
- 徳川は秀吉が建てた鼻塚を保護して何百年たっても一般戦没者を慰霊できるようにした
これは秀吉個人を祭っているだけの豊国社よりもはるかに価値があり壊してもお釣りがくるぐらいだろう
従って徳川の行為は何の問題もないと言える - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/06(火) 18:40:00.02 :MExNt9ta
- 馬鹿な質問でゴメン
大坂の陣の最中、「朝廷」は何をしていたんだろう？
記録が残っているかも知らないし、もしも記録が残っていたとしても
何の記録（書簡とかの題名）を読めば良いのか分からないという、
恥ずかしい状態なので、知っている人が居たら出来れば教えて欲しい - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/06(火) 19:50:07.85 :r8EqbMye
-
有名な話としては冬の陣の時に家康へ和議を斡旋したこと、家康は断ったけど
「駿府記」「大坂冬陣記」「本光国師日記」参照 - ： 人間七七四年 [] 2015/01/12(月) 13:55:55.01 :Ou09l8Zw
- 大坂の陣で大砲と言えば慶長19年2月にイギリス商人から買ったセーカー砲やカルバリン砲
6月に発注され長崎に11月27日に到着し一斉砲撃にも使用されたというデミカノン砲があるが
慶長14年に家康が堺の芝辻理右衛門に開発を命じて16年に献上され生産が命じられた芝辻砲は
冬の陣に何門くらいあったのかな？
ネットでは靖国神社に展示されている物は砲腔が曲がっているので偽物とか
海外よりも先にマグヌス効果を狙ったのだとかいう説も見かけたが威力のほどは？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/12(月) 15:05:57.72 :Ou09l8Zw
- 国友に対して、慶長九年（一六〇四）に八百匁玉用、慶長十四年（一六〇九）に一貫目玉用を発注。
芝辻に対して、慶長十四年（一六〇九）に一貫三百匁玉用、慶長十六年（一六一二）に一貫五百匁玉用を各一門発注。推定1000両（西洋製のおよそ20倍）。
イギリス商人から、慶長十九年（一六一四）真鍮鋳造製のカルバリン十七ポンド（八キロ）砲（口径十三センチ）四門を購入、
オランダに対して、四貫目玉（十五キロ）あるいは五貫目玉（二十キロ）を撃てるデミカノン十二門を発注。 - ： 人間七七四年 [] 2015/01/14(水) 19:00:02.44 :/WIcLvbF
-
天ぷら食い過ぎてうんこ漏らすなよ - ： 人間七七四年 [] 2015/01/14(水) 20:22:04.81 :I5LgzJhZ
-
お前の言ってることは全部つくり話だな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/15(木) 00:16:29.81 :bdC/WOm/
-
朝廷が調停したわけだな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/19(月) 18:56:38.94 :CNjlqpBM
- 浪人衆の序列ってどんな感じだったの？
誰が発言力を持ってたとか
誰が上位の指揮官だったとか教えてください - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/19(月) 20:27:53.38 :zipJYS5M
- そんなものがあったら、もっと統率とれてるわな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/19(月) 22:52:14.52 :52RHfsDo
- 浪人衆はあくまでも大野治長たち近江衆や七手組のお手伝いだな
治長たちは家臣として雇い入れた形にしたが
家康はそれを平和に対する犯罪に仕立てあげた - ： 人間七七四年 [] 2015/01/20(火) 11:46:48.89 :d74MZFIV
- 徳川の捏造はもっと批判されるべき
一般は250年嘘の歴史に騙されてきたんだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/20(火) 12:36:12.06 :w5bfRnIG
- むしろ一般は司馬の捏造に騙されてるだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/20(火) 13:02:02.95 :YuTWdl2o
- 徳川は歴史改変をほとんどやってないが司馬は講談にすらない出鱈目やデッチあげを小説で盛り込みまくってるからな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/20(火) 14:04:13.69 :GrBw/JfQ
-
出自が産経新聞記者と言うだけでお察し - ： 人間七七四年 [] 2015/01/20(火) 14:42:44.69 :YIaBpg0X
- 菅沼さんコンニチワ
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/20(火) 15:42:40.45 :8hh7sYem
-
> 徳川は歴史改変をほとんどやってないが
まるで幕府の中の人みたいな言い種だなw - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/20(火) 16:27:57.53 :mYylHRiB
-
いや、「小説」だよ？
ノンフィクションでもないよ？
史実が読みたきゃ史書を嫁
司馬が批判される理由にはならん
批判するなら、全ての歴史小説家を批判しろ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/20(火) 21:28:25.62 :w5bfRnIG
- 余談にフィクションぶっこんでくる司馬さんぱねえっす
- ： 人間七七四年 [] 2015/01/22(木) 20:41:53.36 :fhT1z6CZ
- 8歳児まで殺し主君の墓壊し大坂城を豊恩顧の資金で立て替えた奴らがなにを言う
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/22(木) 21:25:19.85 :S3kmedwM
- 墓の破壊とかしてないから
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/23(金) 10:24:52.23 :le0zf7q6
-
負け犬贔屓は夢見るしかないのは判るがね - ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/23(金) 23:33:15.77 :atm+8T0y
- 豊臣も関白の妻子まで処刑したうえに畜生塚に埋めて聚楽第を破壊して更地にしているしね
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/30(金) 08:57:11.20 :95YLUiR+
-
主君の息子を殺し、更に後見人として盛り立てるべきだった孫を家来に貶めた奴が言ってもねぇ。
因果応報って奴じゃねえの？ - ： 人間七七四年 [] 2015/01/30(金) 16:37:03.18 :hqb2+Tci
- にはが誰に見えてるんだ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/01/31(土) 15:28:35.68 :8LOwJeww
- 猿
- ： 人間七七四年 [] 2015/01/31(土) 15:58:50.78 :epIsEL29
- 戦国末期は、
織田vs武田
↓ ↓
豊臣vs徳川
の構図 結局、西日本vs東日本の戦い - ： 人間七七四年 [] 2015/02/05(木) 10:31:52.50 :gHnO9vXO
- 大阪の様々な歴史を体感できるウォーキングイベント「大坂の陣ウォー！キング！！」を実施
ttp://japan.arukikata.co.jp/news/2015/02/8546/
ttp://www.osakanojin400.com/walking/ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/02/09(月) 02:24:20.54 :/rZKRoj/
- 夏の陣のきっかけとなった板倉勝重の書状に
「豊臣方の浪人が京や伏見に放火している」という報告があるけど
これも徳川お得意の自作自演のでっち上げではないだろうか？
幕末でも攘夷志士が京都に放火して天皇を連れ去ろうとしていたのは有名だが
6月5日古高俊太郎捕縛および池田屋事件から4日後の6月9日になって
一橋慶喜書簡（松平慶永宛）などに記されていることや、
計画の中心だったはずの木戸孝允日記には古高救出の会合と記されていることから
原口清や三宅紹宣が「一会桑が池田屋事件を正当化するために放火計画を捏造した」と主張している
戊辰戦争前に薩摩藩邸から工作員が江戸市中に放火したのはガチのようだが - ： 人間七七四年 [sage] 2015/02/09(月) 02:34:54.64 :IVI+1hnH
- ほんとカスは幕末が好きやな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/02/09(月) 06:27:28.07 :bRrPzvuL
- でっちあげと主張したいならちゃんと証拠史料出そうねー
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/02/09(月) 08:14:38.72 :CYiXaeRk
-
勝重の書状には火薬製造や物資の集積、浪人の再徴募が記されているけど - ： 人間七七四年 [] 2015/02/09(月) 11:14:26.34 :GvGeNDSR
- 徳川からして大砲再発注してるんだからカワイイもんだな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/02/09(月) 23:23:22.56 :QaM8RCHx
- なにしろ幕府は外国の襲来にも備える必要があるから仕方ありませんな。
明が今にも軍を率いて攻めてくるかもしれないし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/02/10(火) 00:33:14.49 :GDawyRZC
-
自作自演のでっち上げを得意としているのは豊臣の方だろ
関白の謀反をでっち上げて虐殺を始めたり
やってもいない秀吉の葬儀をやったと捏造したり
豊臣は自分が言えば何でも真実になると勘違いしていたのは間違いない - ： 人間七七四年 [sage] 2015/02/10(火) 07:52:00.71 :Vw1HBnyS
- 菅沼クオリティ
- ： 人間七七四年 [age] 2015/02/24(火) 20:51:19.62 :uo3E/yqd
- 伊達政宗は、水野日向守勝成を邪魔したわけで、このことは、跡部良弼が伊達慶邦に嫌がらせするなど、後々まで尾を引いた、わけで有る
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/02/24(火) 21:17:44.36 :UrYSXU9v
- ビッ●カメラ札幌店
副店長、佐藤伸弦が暴行事件を起こしていました。 - ： 人間七七四年 [] 2015/03/13(金) 14:17:01.42 :KV88DNQc
- 大坂の陣検定のテキスト発売されたね。
今までの戦国検定と大きさ・構成・仕様が違っている。 - ： 人間七七四年 [] 2015/03/13(金) 17:14:37.75 :I/+yQkzE
- 21日から大阪城天守閣で大坂の陣400年記念特別展「豊臣と徳川」もある
検定テキストも売ってたらいいけど無ければ梅田の紀伊國屋かな - ： 人間七七四年 [] 2015/03/18(水) 23:59:43.48 :EHRoUAzu
- 俺大坂の陣検定の勉強してて思ったんだけど、これ大阪の地名知ってる関西人の方が圧倒的に有利だね。
大阪の地名なんて全くわからん関東人の俺は地理・地形・距離感などが全くわからない。 - ： 人間七七四年 [] 2015/03/19(木) 00:06:47.40 :tSed5uh6
- 豊太閤３００年祭てめちゃ凄かったらしいな
- ： 人間七七四年 [] 2015/03/19(木) 12:17:26.40 :p+47Uq+c
- 検定公式ガイドブック買ったけど
真田十勇士や真田三代記の扱いがデカいのに
他の記録や戦記などに殆ど触れてないバランスの悪さが残念
公式が又兵衛や勝永を幸村の引き立て役にしないでくれ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/02(木) 05:57:23.95 :l+rTbOx/
- そうは言っても又兵衛とか活躍したとかいうのは後世創作で、
実際どうだったか不明な時期もあるわけだしね - ： 人間七七四年 [] 2015/04/02(木) 07:33:01.85 :JOvW1Dzd
- むしろ又兵衛の活躍の記録が部下に拠る一次史料で
幸村の活躍が講談や又聞きなんだが - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/02(木) 09:23:43.30 :g+rLTH+0
- そう、それが問題。
創作は幸村のほうで、後藤や勝永の活躍が軽視された。
これはもう江戸時代の軍記、講談から幸村の嘘が世間に知れ渡った。 - ： 人間七七四年 [] 2015/04/03(金) 02:41:59.29 :T/KHZ7PJ
- 出版社が東京の世界文化社だから
大阪城天守閣館長の北川央氏が監修したけど
関東からの情報になってしまったってところか
ただ検定公式ガイドブックを名乗らせる以上は
監修者に責任から免れさす訳にはいかないな - ： 人間七七四年 [] 2015/04/03(金) 02:44:50.33 :trsYNtH7
- 大阪城の前館長と今の館長って考えが全然違うね。
- ： 人間七七四年 [] 2015/04/03(金) 02:45:53.95 :trsYNtH7
- 小和田哲男VS前館長の戦い、終わったのかな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/07(火) 16:42:54.56 :C+VZLUiR
-
京や伏見にも放火したのか
堅物官僚の板倉が報告していたのなら間違いないわけだ
自分が気になるのは、
徳川方が上方に集結する前に、豊臣方が堺に放火した件
誰の部隊が堺を焼いたのだろうか
南宗寺に"家康の墓"があり、敗走する家康を追撃した後藤又兵衛が
この付近で家康を討ち取ったという伝説が付帯しているが、
明確に論破されてもいる
１．家康が大坂に着陣するよりも前に又兵衛は戦死しており、
又兵衛隊と家康隊の交戦は無かった
２．大坂の対陣よりも前に、豊臣軍の放火によって南宗寺は焼失していた。
寺のこの御堂の影から又兵衛が槍で突いたという具体的な伝承は、
作り話であることを自ら証明している
というもの
そんなわけで、反証２．の内容を突き詰めたいところ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/07(火) 21:59:34.93 :m+aPkKK1
- 大野治房と槇島重利、特に堺は大野治胤が行ったので戦後に堺衆に引き渡されて磔・火炙りにされている
後、堺だけでなく住吉・岸和田と周辺の港を手当たり次第放火している - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/07(火) 22:09:31.39 :C+VZLUiR
-
thx
岸和田もか
徳川譜代の松井康重が岸和田に赴任すると、
かなり性急なインフラ再建に取り組んだ理由も
もしかすると豊臣軍による破壊の傷跡が深かったためかも - ： 人間七七四年 [] 2015/04/08(水) 10:01:15.62 :H/8d22cO
-
「浪人が」と書いてる時点で
豊臣家そのものは関与していないわけだ
それを家康が攻撃理由にしたとなるとな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/08(水) 10:14:14.87 :6L8TZ0XE
- 浪人を解雇追放するよう散々警告されていたのに、
「豊臣方の」浪人がこんなに重大な蛮行を働いていたのでは、
これはもう言い逃れのし様が無いな - ： 人間七七四年 [] 2015/04/08(水) 10:28:02.54 :H/8d22cO
- 解雇させた浪人が京や伏見で放火事件を起こしたんだろ
恨みを買ったんじゃないのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/08(水) 23:48:50.76 :RgFXXppW
- 当時の豊臣家はならず者や過激派が日本中から集まってイスラム国のような状況だったからな
- ： 人間七七四年 [] 2015/04/09(木) 07:55:09.54 :4ZFd4y3Y
- もし、みんなが幸せに長生きして一族繁栄していれば・・・
関ヶ原1600 大坂冬陣1614
実子 での年齢 での年齢
於次丸秀勝 １５７４？ ２６ ４０
豊臣鶴松 １５８９ １１ ３５
豊臣秀頼 １５９３ ７ ２１
孫
豊臣国松 １６０８ － ６
求厭 １６１１？ － ３
甥（姉の子）
豊臣秀次 １５６８ ３２ ４６
小吉秀勝 １５６９ ３１ ４５
豊臣秀保 １５７９ ２１ ３５
甥（秀長の子）
豊臣小一郎 １５８０？ ２０ ３４
養子
石松丸秀勝 １５７２？ ２８ ４２
小早川秀秋 １５８２ １８ ３２
結城秀康 １５７４ ２６ ４０
池田長吉 １５７０ ３０ ４４
猶子
宇喜多秀家 １５７２ ２８ ４２
伊達秀宗 １５９１ ９ ２３
秀長の養子
藤堂高吉 １５７９ ２１ ３５
秀次の子
豊臣仙千代丸１５９０ １０ ２４
豊臣百丸 １５９１？ ９ ２３
豊臣十丸 １５９２？ ８ ２２
豊臣土丸 １５９３ ７ ２１ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/10(金) 00:15:27.02 :UTN4MMT8
- 秀家が一番長命になるのかな。
しかも流刑地で。
人生いろいろやのぉ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/10(金) 02:40:01.98 :O/vjUc2m
- せめて鶴松が１５歳ぐらいまででも生きてくれればよかったのにな
鶴松が生きていれば、秀次は関白にならず、切腹に追い込まれることもなかった
秀次が生きていれば、秀次の子供達も成長する
秀吉が死んだ時点で、鶴松・秀頼・秀次・秀次の子供達という豊臣一族が
残っていたことになり、家康は天下取りを目指したにせよ、関ヶ原とは違う結果に
なっていたかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/10(金) 14:45:47.38 :UTN4MMT8
- 逆に家康があんなに長生きしなかったら
豊臣は秀頼流が続いたかもしれん。
ただ関白世襲なんてのを秀頼の代で実行できたかは
別の話だし、本能寺から大坂の陣までは
分岐点と言えばそうだが、結局徳川の世に
なってたかもなぁ・・ - ： 人間七七四年 [] 2015/04/10(金) 20:54:36.66 :O/vjUc2m
-
家康が将軍だったのはわずか2年
秀忠の将軍就任は、秀頼の元服よりも早い
家康の死亡が、秀忠の将軍就任後なら、早く死んだところで厳しかったかもね
関ヶ原(1600) 秀頼7歳
｜
家康、将軍就任（1603） 10歳
｜
秀忠、将軍就任（1605） 12歳
｜
｜
｜
｜
大坂の陣（1614-1615） - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/10(金) 21:43:36.95 :UTN4MMT8
- 秀忠が将軍になったって
26歳で、まだ政治家、将軍としては
未知数だろう。
二代目が厳しいのはいつの時代も
当たり前。
家康がいなかったらたとえ将軍になってたとしても
盤石ではなく、豊臣殲滅までは持って行けなかったろう。
そうすると秀頼が関白になって
その流れは続くかも、という話ね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/11(土) 05:51:35.78 :dUegudrQ
- まだ一人芝居を続けてるのか…
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/11(土) 06:27:10.16 :egLSO4Yd
-
> そうすると秀頼が関白になって
それはないと思う。
公儀（徳川幕府）というものが一度できてしまうと、豊臣家恩顧の大名も含めて
ほとんどの大名はそれに従う。
将軍秀忠が26歳で、家康がいないからといっても、豊臣家にはさらに若い子供と
女しかいない。
恩賞を与えられるほどの所領もない。
そんな豊臣家に付き従うはずがない。
秀忠が将軍就任直後に家康が没し、秀忠が豊臣家を滅ぼうそうとしても、
清正・正則・幸長が必死に諫言する程度で、兵までは挙げようとしないだろう。
例え、この３人が挙兵しても、それに追随するのは、領土を大幅に削減された
上杉景勝・毛利輝元と関ヶ原浪人たちぐらいだろう。
痛い目を見た輝元は、むしろ秀忠に付くか二股をかける可能性も高いし、
関ヶ原の合戦の際にすら曖昧な態度をとった佐竹義宣は、秋田に転封されても
秀頼のために兵を挙げたりはしない。
それに、秀忠は上杉には越後、佐竹には常陸、毛利には安芸を褒賞に
提示することで、味方に釣ることも可能だが、権力的な裏付けのない秀頼には
そんなことはできない。
豊臣家恩顧の大名たちも、秀頼より秀忠に従うはずだ。
さらに公家たちだって、秀吉が幕府を開かず朝廷の官位を使うことに不満を
もっていた。
代々、自分たちが受け継いできた官位を大名たちが奪い、しかもその大名たちは
朝廷ではなく、自分の領地にいるので、朝廷の運営を行う上級官がおおらず
下級官吏に任すか、自分たちが本来衆にするはずの官職より低い官位について
朝廷を運営しないといけない状態だった。
今さら、秀頼を関白に付けることを支持するなんてことはありえない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/12(日) 11:32:57.24 :knXvHHA5
-
タラレバではあるけど
公儀が出来たって家康の強力な存在があってこそで
それが無くなったら全くの未知数ではないだろか。
あくまで例えばだが、法度類も出せず不安定な幕府であったら
東は従うかもしれないが、西はまた別の動きになるかもしれない。
豊臣にしたがう、というかせいぜいお頭にするぐらいかもしれないが。
だから、秀忠挙兵、なんてのは極論だからともかく
「幕府が出来てしまうと」という前提がどうかな、という話なんだ。
鎌倉でも織田でもまさに豊臣でも2～3代あたりが一番
不安定で危険な状態。徳川でもそうだろう。
徳川盤石というのはあくまでも家康の存在のおかげで
それが早死にしたら、だから前提がお互い違ってるのだよね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/12(日) 11:45:17.77 :knXvHHA5
- 後半の公家に対してだが
家康がすぐに関白を摂関家に戻し
公家からの支持を受けたのは間違いないだろうが
公家法度出して、将軍家の意向なしに～、としたのは１６１５で
家康の生涯でも末期、というよりは大坂の陣が終わったあと。
だから家康がいなくて秀頼が成人に近くなった場合
公家さんたちが支持はしなくても、拒否までできたかは
別問題。
それまでが、秀頼がまだ子供だから、としてただけで
成人した場合にどうなったか、も未知数ということね。
絶対に関白になってた、というのではなくて
あくまでタラレバ未来の状況次第、では
関白になってて、流が続いたかも、だよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/12(日) 11:46:50.85 :gRxI4PXs
- 仮にその条件で誰かが秀頼を担いで秀忠を倒しても担いだ奴が天下人になるのであって秀頼が天下人になるわけではないが
淀や秀頼は世間知らずだからそれが理解できないんだよな
担ぎ上げた奴が自分たちに秀吉級の絶対権力をプレゼントしてくれると思いこんでいる
だから史実でも性懲りもなくあきらめずに反抗し続けていた - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/12(日) 12:32:15.13 :W5eL7eRS
- 方広寺事件の前に家康が死んでいて
秀忠対秀頼になっていた場合を考えるのって面白いな
秀頼側に福島や加藤は当然として毛利、上杉、島津、佐竹、
それに伊達、前田、鍋島、京極あたりはつきそう
藤堂、黒田、加藤嘉明、最上、堀、真田あたりは秀忠側か
浅野、蜂須賀、池田、細川、生駒あたりはどっちだろう？
こう考えると家康が秀頼を討ったのも当然という気がするな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/12(日) 17:01:55.55 :kkxRLvzT
- 秀忠は家康が京から離れられないので、替りに関東経営を担っていたから
若い頃から相当優秀 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/12(日) 23:15:31.25 :OL10EDDK
-
武将としては疑問符付くが
経営者としては優秀だよな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/13(月) 00:13:20.51 :Z47isVb/
- IF話はキチガイに言い張られたらどうしようもなし。そろそろ止めとけ
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/13(月) 07:40:15.99 :J3YtYcBM
- え？ ここの会話ってずっと仮想戦記が続いてるけど
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/13(月) 11:12:10.78 :ZzcSEbId
- イカレた信者はどんな夢を見ているのかを分析するのには役立つ
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/15(水) 14:18:09.56 :oC7+8owY
- ちょっと思ったんだが、（根性とか）精神で戦いに勝てることは
少ないけど、秀頼が城から出て大坂方を鼓舞していたら、「士気」は
もっと上がっていたかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/15(水) 17:24:17.77 :q4v78NDl
- 上がっただろうよ
- ： 人間七七四年 [] 2015/04/15(水) 17:29:58.06 :vxDRLaV5
- まあ時期にもよるが、追い込まれた後なら即座に寝返りが出て討ち取られた可能性もある
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/16(木) 00:12:48.97 :EXWCY1X7
- 士気以前に家康の本陣は崩れ
秀忠の本陣も風前の灯であと一押しだったんだから
秀頼が出陣していたらそれで押し切れていたかどうかはともかく
それを当てにして最後の力を振り絞っていた豊臣方には痛恨の事態だろう
結果的に幸村は力尽き戦線は崩壊
最後まで抵抗していた者も脱出し
城に残った者は自刃した - ： 人間七七四年 [] 2015/04/16(木) 03:05:06.45 :Lv3GgzPS
-
> 士気以前に家康の本陣は崩れ
> 秀忠の本陣も風前の灯であと一押しだったんだから
それ軍記の妄想。同時代史料には陣の移動はあったものの家康、秀忠双方、陣は全く乱れていない - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/16(木) 08:47:59.17 :IdH76352
- 釣鐘の文言はどう考えても家康の言いがかりだわな
作った豊臣側にも多少腹いせなりシャレのような気持ちで
こっそり文字を入れた可能性はあるけど、それらを差し引いても難くせでしょ。
現代で言えば
「穴のついたのはうちわじゃないですが、棒がついてるからうちわですよね。あなた違反してますね」
っていう、下らん難くせと同レベルだわ。
当時は正当な主張とか言ってるけど、ぜってー当時でもこのレベルの認識だと思うわ。
まぁタヌキとキツネの化かしあいで、キツネが力不足過ぎたってだけの話なんだけど。 - ： 人間七七四年 [] 2015/04/16(木) 09:39:49.65 :uqK/COYi
-
> 陣の移動はあった
「敗走ではなく転進です」みたいな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/16(木) 15:29:11.07 :VM+PKdj1
- 陣は乱れた（崩れてはいない）
位置が前すぎて全体の指揮が執り難いことに気付き、後ろに下がった際、
旗持ち奉行への連絡に不備があってはぐれた
これはれっきとした陣の乱れだ
大坂方の攻勢によって陣が崩れたという願望込みの妄想とも全く違うことも事実だが - ： 人間七七四年 [] 2015/04/16(木) 18:00:58.44 :96QpvBiI
- 大坂城にいた三好清海は、三好政康なのか
それともその親族なのか - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/16(木) 18:36:19.99 :sLJX8LmF
-
ねらーが言ったところで説得力も何もないんだよなあ…… - ： 人間七七四年 [] 2015/04/16(木) 22:47:13.96 :uqK/COYi
-
なんでID変えてんの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/16(木) 23:08:48.69 :omM1Bj/q
- 菅沼だから
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/16(木) 23:09:57.57 :omM1Bj/q
- 誤爆
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/16(木) 23:36:23.83 :5pnkuay9
-
どうみても豊臣の方が悪いよ
同じ右大臣の唐名を使うのに家康に対しては右僕射で
秀頼に対しては右丞相と使い分けているんだから
明らかに右僕射源朝臣を悪意で刻んでいるのは間違いない
しかもばれたら都合の悪いことを全部言いがかり扱いで逆ギレだからな
本来なら豊臣が謝罪して鐘を撤去するべきだろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 02:00:39.38 :icpDxgOw
- いやまあ右僕射は実際には幕府側も追及してない可能性が高いんですがね？
- ： 人間七七四年 [] 2015/04/17(金) 02:24:58.66 :DAofRnT6
- つか諱問題だけで普通に問題化するるレベルの話だし。
幕府の抗議は当然。豊臣家の心底が疑われるのも当然。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 11:38:24.77 :TRqRHGqY
- 豊家が恭順した場合、徳川側としては
大坂は召し上げ、篠山を与える用意があったそうだが、
篠山藩自体は5～6万石程度
豊家は一地方領主に縮小するから、
国家公務員レベルの人員は幕府に放出するとして、
それでも15万石前後の生産量は必要になるのではなかろうか
篠山以外、どこかの領地を付けてやる計画はあったの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 11:42:42.74 :K5aLOL1U
-
そりゃ悪いのは豊臣だが
ちゃんと釈明してるし
それを豊臣親子抹殺までやっちまう
家康がひでぇ、という話じゃないのか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 16:48:40.45 :67C0P8y4
-
釣鐘事件は確かにイチャモン臭いけど
諱犯すのも当時の常識だと
かなり失礼な行為だしね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 17:25:27.06 :L12maXM2
-
武力行使に至ったのは片桐且元改易（暗殺疑惑有り）が原因で、鐘銘問題とはまた違う段階 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 18:35:15.05 :6hKkPsYH
-
大和+伊賀or伊勢+伊賀 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 20:35:37.89 :K5aLOL1U
-
こないだもそんな話してたけど
片桐に向かって兵をあげた、とここからだけ
考えて「豊臣が仕掛けた」とするのは
明らかに歴史の豚切りじゃないか？
鐘問題から片桐が淀に三アイデア出して
それが裏切と疑われて片桐攻撃、につながったのだから
同じ問題とするのが普通だろう。
それと、片桐改易、とは言わないし
片桐が淀の誓子にも関わらず出仕しなかったのは事実。
また堀埋め立てでも両者思惑が違うが
いろんな段階を別個で考えてはいけないだろう。
鐘問題を端緒にして大坂落城、までは
普通一つの話にするのが一般的歴史叙述じゃないだろか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 20:46:50.03 :K5aLOL1U
-
清韓自身は「銘に貴人の名を入れ込むのは
慣例としてよくあること」と答えてる。
これを「豊臣方は，承知してイチャモンつけた」
みたいにして「大坂の陣は豊臣が仕掛けた？」
みたいになってないかな。
たぶんどっかのテレビか雑誌のネタだとは
思うが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 20:49:45.05 :WdrMeCpJ
- いつも思うんだが大坂の陣を徳川の陰謀と言う人は
鐘銘問題を『徳川の言いがかりだ！』と非難するけど、
片桐襲撃未遂の件や浪人を無駄に集めて社会不安を発生させた件に関しては
どう思ってるんだろうか。
個人的にはこっちの方がよりヤバイと思うんだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:04:43.66 :K5aLOL1U
-
片桐襲撃、というのも
徳川がからんでるからね。
それと、浪人無駄に集めて、のあたりは
ちょっと事実誤認がないかな。
陰謀かどうかはともかく
大坂の陣、を記述するには
鐘問題、から始めるのが普通じゃないかな、ということ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:18:31.21 :icpDxgOw
- その「鐘銘問題から始めるのが普通」ってのに
馬鹿じゃねえのもう一回史料読み返してこいって返してるのが
昨今なんじゃないの - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:20:26.13 :icpDxgOw
-
豊臣が仕掛けたはともかく「豊臣はわかってて犯諱した」ってのは
笠谷以来否定意見は出てないぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:33:53.57 :K5aLOL1U
-
というかさ、「読み返してこい」ってのが
八幡とかの「本当は～だった本」じゃないのかな。
またはそれをネタにしたテレビとか。
昨今、というのが主流や定説じゃなくて
「ヨタ話」だからどうも話があわない気がする。
片桐改易、とか暗殺疑惑、とか使用されてる
単語が専門書では見かけたことないのだよね。
史料読んでないのはどっちだろう、ということなんだが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:34:02.91 :icpDxgOw
-
徳川が絡んでるってのは
且元と大蔵卿での対応の差の事？
且元襲撃まで読んで一連の対応をしたとか主張したいのだとしたら、流石に幕府サイドを有能にしすぎとしか - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:37:21.89 :icpDxgOw
- 2chでちゃんと学問に乗っ取った話をしたがるとか馬鹿じゃねえのこいつというのはおいといて
改易は知らんが且元殺害未遂については手元にある「定本徳川家康」で紹介されてるな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:40:45.97 :icpDxgOw
- ちなみに同書でも鐘銘問題ではなく且元殺害未遂を大坂の陣の原因としている
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:43:04.70 :K5aLOL1U
-
片桐の３つの提案はさすがに突飛だから
徳川からなんらかのサジェストはあったろう、とは
福田も言ってる。
そしてあんな提案したら豊臣方がだまっていられないのは
普通に想像はつくよね。
だから、「有能にし過ぎ」じゃなくて、「ことを荒立てようとした」
というのは普通の理解でいいとは思う。
これこそがどんな専門書にも書かれている流れだろう。
淀の方の手紙もとまどって困ってその結果が
片桐出奔を認める、につながるわけだし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:44:46.00 :icpDxgOw
- 福田って豊臣史観こじらせすぎで読者側から総スカン喰らってる奴じゃないですかやだー！
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 21:46:48.39 :K5aLOL1U
-
本多先生ね。
こないだお話したよ。
尊敬はしてるが、バイアス入った、徳川の
古い専門家でね。
ところで、学問にのっとった話をしてたが
それがバカというならやめておくよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 22:04:20.60 :icpDxgOw
- 専門書だけ使って歴史語りたいならWikipediaのノート欄でやってろとしか言いようがないです
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 22:13:07.29 :K5aLOL1U
- 笠谷というから福田を出したのだけど
そこで本多とは面白い流れだよね。
わしはちゃんと自分の考えを述べてるけど
そちらはどうもリアクションだけで
そこがいかにもチャネラらしくてあれだけどさ。
７８６の「読者側」って具体的にどういうこと？
良かったら教えてほしいのだけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 23:08:50.94 :L12maXM2
-
鐘銘問題はあくまで交渉の段階だが
且元暗殺策謀、改易は実力行使の段階
話し合いと殴り合いは天と地程の差がある - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 23:19:43.24 :45eURYUw
-
喧嘩両成敗
徳川家を公儀とするならば、豊臣家には不服従の意志があった
だが、不服従だったにせよ、積極的に天下をひっくり返す意志は無く、
それをあの時点で挑発して激発させた点においては陰謀と言ってよい
どっちも悪い - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 23:21:06.43 :WdrMeCpJ
- 徳川が事を荒立てようとした、ねえ。自分はそうとはちょっと思えない。
想像だが鐘銘問題で徳川は『豊臣』にではなく、『片桐』に怒ったとは考えられないだろうか？
片桐は確か徳川によって大坂に入れられた人物だったはず。んで七本槍の一人でもあり、
豊臣とも関係がそれなりに深い。つまり片桐に家康は
『徳川と豊臣の関係を良好に保つ調整役』を期待したんじゃなかろうか。しかし結果はご存じの通り。
当然徳川は『お前がいながらこのザマは何だ！？』と怒る。片桐はあせっただろう。
このままでは役立たずとして徳川政権での出世が閉ざされてしまう。そうなれば年齢的にも自分は終わりだ。
となれば逆転の目は一つしかない。それは『徳川と豊臣の関係に決着を着ける事』だ。
要は秀頼を徳川に臣従させる事だ。そうすれば且元は大手柄を立てた事になるし出世も夢ではない……
まあ早い話が片桐の野望説みたいなモンです。別に証拠なんかない脳内妄想ですけど - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 23:26:08.70 :6hKkPsYH
- 本当にただの脳内妄想でﾜﾛﾀ
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/17(金) 23:43:49.63 :K5aLOL1U
-
部分的には正しいのだけど
結論部分が飛躍してる。
まず、片桐は長いこと仲介に尽力して
両者から信用を受けてた。
その両者の信用を失うことになったのが
「３つの提案」で、これによって豊臣の信用を
失ってそれが出仕拒否につながる。
また、好意的にとらえれば「豊臣説得失敗」で
徳川からも信用を失った・・？
ただそこまで言うとさすがに片桐がかわいそうで
いきなりあの条件で「豊臣を説得しろ」と言われても
そりゃ困る。
野望というより無謀だわね。
ことを荒立てる、というのは最初の鐘問題、
三つの提案、堀埋め立て、とすべて徳川からの行動。
埋め立てに関しては豊臣から苦情が出ると家康も
「ほんとだ約束と違うね、現場がやりすぎちゃったすまね」と
あやまってる。
しかし埋めちゃったら勝ちだわね。
改易、というのがよくわからないけど、片桐襲撃と言っても
実際には行われなかったし、片桐が家族連れて退去してることからも
そんな大げさで緊急的なものでもなかった。
ちゃんと徳川に出奔してるとこからもね。
だから、ここを「殴り合いは豊臣が先」というのはどうだろう。
あくまで「豊臣内での問題」であり、片桐は徳川方でもあるから
複雑だが、徳川は実害うけてるわけでもない。
このあたりの「片桐襲撃」に対する事実確認が意見の相違になってる
のかな。これを「徳川への宣戦布告」みたいにとらえられてるというか。
さすがにそれは少し徳川に都合のよい「史観」に
思うけど、それを強調する専門家は徳川の専門家であるし
さらに言うと、新しい事実とかが出て「見直しが必要とされてる」
少々古い史観とは思う。
「定本徳川家康」の中でもいくつか触れられていたけどね。
すまん、話がそれた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 00:23:06.98 :OK8h0hpg
- うーん、やっぱ片桐の野心暴走説はちょっと無理があったな。
まああんな妄想しといてあれだけど、徳川と豊臣の関係は
善意と悪意、好意と嫌悪、その他もろもろの利害が絡み合った複雑なもので
簡単に答えが導き出せるものじゃないんだろうな
スレ汚し失礼しました - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 06:02:56.37 :o6AQTzGU
- つまんない一人芝居まだ続けてのかよ
撒き餌とはいえ菅沼も飽きんな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 08:32:08.70 :T9t3kcTB
- 茶々タソも松さんの如く江戸に自ら人質になりにいけば大坂の陣は回避できたんかね？
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 08:45:39.40 :mLKMWnmv
-
それしかなかったろうね。
そして家康が死ぬのを待つしか。
後のことは後のことさ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 09:16:09.75 :9UTPNJl0
- >785
>そしてあんな提案したら豊臣方がだまっていられないのは
>普通に想像はつくよね。
豊臣以外の全大名は3つの条件すべてを飲んで服従しているのだから
どれか1つでいいならむしろ特別待遇だろう
これほど譲歩された条件も飲めず黙っていられないなら
江戸幕府という秩序の中に豊臣の居場所はないし滅ぼされても文句は言えないよ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 09:50:05.25 :mLKMWnmv
-
豊臣家以外、と豊臣家では
全く違うから同一視するのはどうだろうか。
豊臣家が、徳川の下その他大勢大名と一緒
というのなら正しいのだけどね。
それまでも、全大名が飲んできた条件を
豊臣家は飲んでこなかった、というか
徳川も出してこなかったでしょう。
だからこの件は、今まで徳川から見ても
特別だった豊臣家を、徳川が「鐘問題」を
理由に「その他大勢化」しようとしたことに始まる。
ずっとそういう話のはずなんだけど
いきなり「条件飲めないのなら滅ぼされて当然」
というのはやはり歴史の豚切り解釈ではないだろうか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 12:36:03.40 :no8I54Qz
-
三条件を徳川家から出したとする確かな史料は無いけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 13:26:02.04 :mLKMWnmv
-
そだね。
だとしたらまずます豊臣内の抗争という
意味合いが強くなるが。
両者に仕える片桐がかわいそうではある。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 20:49:41.28 :OK8h0hpg
- 仕事が終わったんでスレの書き込みを確認したら
自分の書き込みが菅沼扱いされてた……orz
笑われたりバカにされるのはしょうがないがそれだけはやめてくれorz
ま、これだけだと単なる愚痴になっちゃうんでちょっと聞きたいのですが
大坂の陣に至るまでの流れで秀忠はどうしていたのでしょうか？
家康や豊臣に関してはいろいろな話がありますが
秀忠に関してはあまり聞いた事が無いのですが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 21:41:45.24 :lJB4jjTl
- 家康と秀忠はしょっちゅう連絡取り合ってたり密談してたりで
家康の行動＝秀忠の行動みたいなもんやで。終盤で若干の意見の相違が合ったくらいで。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 22:08:55.90 :OK8h0hpg
- ああ、やっぱり連絡は取り合ってたんですか。
大坂の陣って将軍であるはずの秀忠の影がやたら薄く感じるんですよね
(千姫が徳川の陣に来た時にちょっと出てきた位でしょうか？)
だから秀忠がこの時何を考えてたかイマイチ分からなかったんですが、
家康の動きと連動してるって解釈でいいんですね。ありがとうございました - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/18(土) 22:33:46.37 :no8I54Qz
- 秀忠の方が積極論者のようである
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/19(日) 01:07:39.80 :UYQSVnsH
- 昔、秀忠の強行軍は家康と大坂方の交渉を潰すため、という話を聞いたが今ではどうなっているのやら
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/19(日) 08:25:56.77 :Ul/cVzOk
- 家康は自分が先発すると言った秀忠に対して、先ず自分が出て相手が籠城の準備等をしていなければ
交渉で解決し、そうでなければ戦争になるのでそのための奥州大名の取りまとめをするようにと言っている - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/19(日) 11:39:05.54 :ZG3sksQs
- 秀忠の俺が行くまで開戦するなという家康宛の書状を送ってからの強行軍だから単に関ヶ原のトラウマだろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/19(日) 20:30:47.67 :5q4WirnR
- 菅沼タイムズ
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/20(月) 14:44:34.73 :w3wKS4b7
- ＩＦ＆ＦＡＱ（バカ）レベルのことでゴメン
大坂夏の陣だけど、大坂方は頑張って時間を稼いで
毛利とかの、「どちらかと言えばまだ豊臣親派」から
増援とかを大坂に送ってもらって戦うって手段は
すでに完璧に無理な状態だったのかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/20(月) 15:43:56.46 :5lzkBW0a
-
裸城では時間を稼ぐ手段がありません - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/20(月) 16:25:49.49 :ccEym5wF
-
籠城の準備等をしていなければ=無条件降伏していれば
交渉で解決し=領地の没収で許し
だよな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/20(月) 17:54:39.35 :5LTYhVYZ
-
戦闘状態に入ったら
もう誰も豊臣には味方しないでしょう。
毛利も痛い目にはあってるから
親派ではあっても、徳川と戦うまでではない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/21(火) 21:17:33.56 :+ur6Bspo
-
夏の陣が始まってしまった時点で詰んでるからもう無理 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/26(日) 16:07:18.36 :22McBJ5w
-
選管に申告しておかなった有価物を無許可で配布した違法行為が問題になっているのを、
うちわの定義の問題であるかのように論点をすり替えるお前みたいなカス論法が、
当時の認識として存在し得た保証は無い - ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/30(木) 18:41:55.59 :I5QEANoR
- 駿府記見たらやっぱり「大坂方が且元殺そうとしたと聞いて家康がぶちギレて出馬宣言」って書いてあるじゃねーか
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/30(木) 20:36:02.11 :utHT9Fe+
- ぶちギレってか逆ギレってとこだね。
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/30(木) 20:44:30.92 :I5QEANoR
- （ここで論ずるべきは駿府記の信頼性なんだよなあ）
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/04/30(木) 20:48:11.09 :utHT9Fe+
- 個別で確認するしかないんじゃね？
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/01(金) 00:22:49.07 :xE5hnb9Y
- 交渉役誅殺＝話し合う気はありません→残るは開戦のみ
キレなくても武力討伐しかないよね - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/01(金) 10:56:32.44 :vbANzQUj
- 加藤清正公が生きてたら真っ先に大阪に馳せ参じてただろうね。
そしたら真田幸村は英雄の座を清正に明け渡してたかもしれない。
戦国バサラの主人公も加藤清正だったかも。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/01(金) 11:30:48.41 :GZJWcvs8
- 清正は絶対にそんな事しないと思います。それよりは
『もうどうにもならぬならせめて自分の手で終わらせる！』
とか何とか言って、先頭に立って豊臣を滅ぼすのがらしいと思います - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/01(金) 12:54:20.95 :DFi2O4VH
- 清正公が生きていたら、そもそも大坂の陣が起きない
豊家に、徳川へ恭順するよう働きかける活動をする中心人物だから
清正公が生きている限り、豊家は恭順する可能性があるというのが、
徳川方の見解になる - ： 人間七七四年 [] 2015/05/01(金) 14:23:49.92 :3CnJ9Ta+
- 歴史板では面倒くさい三河武士の筆頭に上げられている
三河物語の著者、大久保忠教の大坂の陣絡みのエピソード
第一次上野城の戦いでは劣勢であったにも関わらず
真田方の敵兵を若いからという理由で見逃す
立花宗茂が関ヶ原の時に家康に敵対したにも関わらず
重用されている事を根に持っていたが
宗茂が冬の陣前に家康の指示で秀忠の軍配を預かる事になった時に
同じように不満や謀反の疑いを持った同僚たちが詰問の一味に誘ったが
謀反も同然であると喝破した
大坂夏の陣の時には本陣にいたが
真田信繁らの攻撃のために旗幟が倒れてしまい
戦後、家康が二条城でその責任追及をした時に
ただ一人だけ旗は倒れていなかったと言い張った
高齢の家康には名誉を挽回する機会もないからという理由だったと言う - ： 人間七七四年 [] 2015/05/03(日) 16:16:54.97 :jgZGzXmg
- 講談清正キチガイがいる。
- ： 人間七七四年 [] 2015/05/03(日) 16:19:19.01 :jgZGzXmg
-
ないから。講談で持ち上げられた清正なんて細川が上手く手のひらで転がしたんだよ。
清正関連の寺院やら神社やらぜんぶ細川家建立。 - ： 人間七七四年 [] 2015/05/03(日) 16:20:35.38 :jgZGzXmg
- 肥後の国で人気のあった清正をあがめ、隠れ蓑に細川は生き延びた。
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/03(日) 16:34:34.72 :ZE8zae2m
- 忠利公は名君だからな
自身の好悪は抑圧してでも、利用できるものは利用する - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/03(日) 16:38:37.22 :olFX/vYW
- 江戸初期の出来すぎ君忠利
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/03(日) 17:59:24.27 :YApmeCxs
- 意見には概ね同意だがＩＤ：jgZGzXmgはなんで短文三連投してんの自演なの
- ： 人間七七四年 [] 2015/05/05(火) 08:27:19.57 :pxoXCIAF
- 大阪城ファミリーフェスティバル2015
５月３日
（1）大阪城鉄砲隊の演武
（2）示現流兵法の演武
５月４日
（3）信州真田六文銭太鼓保存会の演奏
（4）墨絵アーティスト茂本ヒデキチ墨絵LIVEペインティング
５月５日 ← 今ココ
（5）現役の若手神職・巫女・伶人による雅楽ユニット「天地雅楽」の演奏 （11時～、13時30分～）
参考：【天地雅楽】戦乱乃渦 ttps://www.youtube.com/watch?v=8BR3YrULNbA
（6）大阪城・歌劇武将隊のステージ・ショー （12時30分～、15時～）
ttp://osaka-palladion.com/
ttp://www.city.osaka.lg.jp/hodoshiryo/keizaisenryaku/0000279638.html
真田幸村：桜花昇ぼる（OSK）、木村重成：麻園みき（宝塚）、淀殿：こだま愛（宝塚）、
後藤又兵衛：鳴海じゅん（宝塚）、長宗我部盛親：洋あおい（OSK）、塙団右衛門：未央一（宝塚）
団右衛門があるのに毛利勝永がいない・・・ ((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
みんな楽しんでね！
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/05(火) 11:52:32.40 :CbbIgjtX
- 大野兄弟無視とかも、ひどいな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/05(火) 15:18:44.28 :8oI1J3NV
- 堺放火の主犯と、その兄弟？
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/07(木) 17:34:09.97 :x9OBfKm8
- バカな質問＆ＩＦでゴメン
豊臣家対策として、徳川方が朝廷工作とか色々やって、「壱岐国の国司」に
就けてしまうっていう手段を採っていたら、結果はどうなっていたかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/07(木) 17:42:08.68 :W5QsyYZi
- 大坂の陣が起こる
- ： 人間七七四年 [] 2015/05/07(木) 23:50:31.42 :sPY4BCij
- 旧暦の5月7日が大坂城落城の日か
新暦では6月3日で400年になるわけだな - ： 人間七七四年 [] 2015/05/08(金) 06:54:36.59 :MWlsQov5
- 紀元前700年 生国魂神社(大阪市)
645年難波宮(日本初の首都 仁徳天皇などの皇居 天皇制の始まり 元号の始まり)
後に難波津 住吉津 渡辺津(国際港湾都市 物流の一大拠点 国内流通の中心)(大阪市) - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/08(金) 12:16:43.49 :T1g4mwDF
-
壱岐の国司、はともかく
もしそういう強硬策を徳川が取ったら
豊臣も文句付けるだろうし
そうやってナンクセつけて結局
豊臣は部分的消滅には追い込まれていたろうなぁ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/08(金) 13:11:50.15 :19r3G3gl
-
・幕府が任命する守護ならまだしも、国司は戦国時代後期には実権のない称号
任命されたからといって、赴任する必要も無ければ、摂河泉3国を手放す必要も無い
・ただし、その国を支配しているor侵略したい戦国大名にとっては、支配・侵略を正当化する小道具に使える
よって、秀頼は称号としてありがたくお受けして、右大臣・壱岐守と名乗るだけ
あるいは、それに加えて、戦力外に余裕があるなら、誰か家臣を代官として壱岐に送り、
朝命を大義名分に侵略・支配にチャレンジすることもできる（成功するかどうかは別問題）
まあ、大阪の兵力を割いて手薄にしてまで、侵略する価値が壱岐にあるとは思えない - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/10(日) 11:54:18.86 :ki4Kkklu
-
お前黒田スレにも同じようなことちょいちょい書き込んでないか？
清正祀ってるけど山形の天澤寺や大分の法心寺は細川建立じゃないぜ
第一、福西大輔によると加藤清正を祭祀対象とした寺社は確認されてるだけで
日本全国津々浦々（一部海外含む）に寺院234寺＆神社149社あるそうなんだけど
お前北海道とかハワイにも明治期になって加藤神社作られたの
全部細川のおかげだって言いたいの？
そりゃ流石に細川を過大評価してないか - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/17(日) 19:44:02.89 :r5pjoh/y
- さん
さん
丁寧なレス有り難う
実は不思議だな？って思ってを書き込んだんだ
「摂津守・河内守・和泉守」を、徳川に忠誠を誓っている
大名に与えてしまえば、鐘の言いがかりとか使わなくても、
「譜代等の配下の領国を取り返す為の戦」っていうお墨付きの
大義名分に出来た気がするんだ
↑と鐘以外の方法は地方へ流すくらいかな？って思ったんで
に書き込んでみた - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/17(日) 21:33:12.41 :Gkkg64NF
- というか鐘問題は幕府から言いがかり付けたんじゃなくて
豊臣側がうっかりやらかした問題なんだけどな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/19(火) 14:43:38.50 :DF5wRSLo
- 鐘銘問題は外交交渉で決着が付いている
片桐が逃げ出すハメになるとばっちりを受けはしたが
結局のところ軍事衝突に至ったのは、
豊臣方のテロ行為が原因と言わざるを得ない
極端な豊臣贔屓が、鐘銘の言いがかりで滅ぼされたことにして、
問題点をすり替えて被害者面するに至った結果 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/19(火) 19:50:22.46 :FDHUluxf
- 徳川びいきでもいいがかりは
認めてると思うけどね。 - ： 人間七七四年 [] 2015/05/19(火) 22:37:48.10 :dccwnytO
-
アホか。言いがかりじゃないってことがもはや研究で明らかになっとるのに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/20(水) 00:24:51.94 :KiWSepDd
- その前から日程などで揉めてたのが、鐘銘問題で発火しちまったしな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/20(水) 12:33:46.25 :HpWvIp/G
- 桜田門外の変は、事件より何年も前から
井伊直弼と水戸斉昭との間で政争があったことが原因だと認知されているが、
「政争があった事実」を伏せて「牛肉出荷問題」だけを声高に宣伝すれば、
牛肉が原因で桜田門外の変が起きたのだと、世間の認知は塗り替わるだろう
ちょいと無茶があるようだが、大阪史観においては
鐘銘問題が大坂の陣の原因だと認識を塗り替えた実績があり、
有り得ないことではない
因果関係を捻じ曲げた史観は、
大阪の他にも朝鮮半島に多数存在する事実もある - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/21(木) 08:23:37.09 :+/y6zspf
-
菅沼の脳内では決着がついてるんだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/21(木) 13:40:30.09 :Ii9kfkjU
-
いろんなとこで、アホか、とかからんでくるのは
同一人物なのか？ - ： 人間七七四年 [] 2015/05/21(木) 21:41:29.76 :3lySmnB7
- なんか軍談講談の俗説を未だに真実にしたい奴が湧いてるな
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/21(木) 22:12:13.34 :xTfbzMvF
- ２ちゃんねるで説が認められたぐらいで、それが真実になるはずがないのに
真実にしたい奴って発想が菅沼独特。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/21(木) 22:19:53.76 :xJCoTciP
- 昨日のヒストリア見たやつおる？
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/21(木) 22:27:32.41 :2kmAmL17
-
気に入らない説を唱える奴は菅沼扱いすればいいというお前の発想はもはや菅沼以下 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/21(木) 22:49:32.69 :xTfbzMvF
-
悪態をついてる態度の悪い奴を菅沼呼ばわりしただけなのに、
気に入らない説を唱える奴を菅沼扱いする、とか唐突さと被害妄想っぷりがまさに菅沼だな。 - ： 人間七七四年 [] 2015/05/21(木) 23:01:17.35 :+/y6zspf
- 菅沼は信長公記を勝者の捏造みたいに言うのに
徳川の記録は真実になるダブルスタンダード - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/22(金) 12:17:17.58 :UM8Z2c8b
-
ヒストリア酷い内容だった
秀頼持ち上げる為に都合がいい資料の解釈してたがあの番組はいつもああなのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/22(金) 12:44:10.57 :dyJLKVbi
- あくまでも一般向けなので
多少話を膨らませるのは仕方ない
持ち上げようとしてたってなら
ただのお坊ちゃんの暴走にも見えたので
失敗だった気もするが - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/22(金) 13:56:59.04 :FtXJ9Pqw
- 来年の大河に向けての下準備かと
ああいう風に秀頼を描きますよって
それにしても酷い内容だったが - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/22(金) 17:21:32.73 :sV4ii2LD
- ヒストリアは、史料を強引に解釈して
一般的によく知られてる歴史と違う論を展開する番組だよ。
中高年の歴史好きオヤジを、意図的にイラッとさせる作りになってると思う。 - ： 人間七七四年 [] 2015/05/22(金) 22:41:07.41 :iQ6sgxnc
- 硬派だった頃の歴史発見がまた見たい
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/22(金) 23:21:07.58 :XKOnRrdR
-
実際大阪はどう描けばいいんだろなあ
家康がいじわるタヌキ爺だとか淀がクソ女だとか
そう言うステレオタイプの描写もウンザリだし - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/23(土) 00:00:15.59 :Yir2Hh/8
- 関白になるべく育てられてきた秀頼を
家康が徳川の世の脅威になる事を恐れて滅ぼすことに決める
秀頼たちにとっての勝利とは何か
どのようにそこまで辿り着くのか
正解のない答えを求める戦いに挑んでいく - ： 人間七七四年 [] 2015/05/23(土) 18:50:06.44 :47Lo43ok
- 豊家武家関白の権威なんて秀吉が自分で崩壊させたというのになあ
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/23(土) 18:52:34.70 :2i4f9Fhp
- 崩壊まではしてないな。
関ヶ原が終わるまで、関白を空席にしておくくらいの権威はあった訳だし - ： 人間七七四年 [] 2015/05/23(土) 18:59:52.66 :47Lo43ok
- 秀吉は自分が認めた正当な武家関白である秀次に忠実に従っていただけの人間ですら大々的に処罰して、
武士たちにとって豊家武家関白に従うことが自分たちの身上を保証しないことを暴露してるんだぞ。
これが武家政権にとって権威の崩壊でなくてなんだというのか。
せいぜい「真の実力者」の飾り物にすぎない関白だよ。
最大限好意的に解釈して執権北条氏統治下の宮将軍。 - ： 人間七七四年 [] 2015/05/23(土) 21:04:50.55 :Yir2Hh/8
- 秀頼さえ生まれなければ
死なずに済んだ豊臣家の功臣たちが大勢いるんだよな
秀次事件だけじゃなく関ヶ原でも
そして大坂の陣 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/24(日) 01:35:56.96 :MDGeKKGA
- 絵にかいたような
「晩節を汚す」だからな
認知症を患って性格が変わったのか、という説もあるぐらいだ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/24(日) 09:29:50.55 :IBpy1JZo
- 秀頼に責任がある訳じゃ無いけどな
しかし殆ど濡れ衣か些細な罪をあげつらわれ処刑された親の汚名をそそぐために
散っていったお菊や木村重成たちはやはり哀れ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/24(日) 15:56:20.45 :lFkfu0YO
- 木村重成は秀次事件で身内が粛清されたような・・・
それが秀頼の一番の家来みたいな感じになってて
あれっ？て思った - ： 人間七七四年 [] 2015/05/24(日) 16:33:11.10 :AzDcEGXh
-
ヒストリアは、そういう娯楽番組として、割り切りつつ、ツッコミつつ、楽しむものだよ。
番組制作がNHK大阪放送局だから、どうしてもアンチ家康、判官贔屓、豊臣贔屓という傾向なのは仕方がない。
過去のヒストリアで、秀吉回と家康回があるのだが、
秀吉が筆まめという逸話を紹介する時は、流石人たらし！凄い！戦略の天才！
と凄くポジティブな演出で褒め称える。
家康回でも、同じように家康が筆まめという逸話を紹介するのだけど、
陰湿な根回し！陰湿な戦略！よくわからんが卑怯！ズルい！セコイ！
みたいに非常にネガティブな演出で暗に批判する。
これ見比べた時は、流石にバレバレでアカンやろｗｗｗと思ったけど、娯楽番組だし、個人的にはアリだとは思う。
NHKという公共放送とは言っても、NHK大阪制作という時点で、普通の大阪の人々の抱く普通の庶民歴史感情が、
隠そうとしてるけど隠し切れていないかも。。。とは番組を毎回見ていて感じる。
ヒストリアの過去歴史番組は「その時歴史が動いた」なんだけど、
その時は、ヒストリアほど、露骨さ（アンチ家康、判官贔屓、豊臣贔屓））は無かった。
多分、司会者が「NHKでの愛称が殿の人」だから、編集段階で、結構気を使ってたのかもと想像したり。
「殿」が司会を去って、「その時歴史が動いた」の後継番組がヒストリアなわけだけど、
殿が番組と関係無くなって、ヒストリアという新番組に代わった途端に、
大阪制作局による大阪らしさ（アンチ家康、判官贔屓、豊臣贔屓）が露骨になったように感じます。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/24(日) 18:27:06.57 :IBpy1JZo
-
重成の親と兄が秀次事件に連座し
重成は幼かったために助かったと言われる
母親が秀頼の乳母だったために
小姓に取り立てられ木村家を再興
同僚から冷たい目で見られ
苦しんだ事もあるかもしれない - ： 人間七七四年 [] 2015/05/24(日) 18:39:08.27 :yG6n96NO
-
秀頼は大阪の陣の勃発最大の責任者だろ。秀頼と周りが対幕府強硬派だらけだったのが開戦に至った最大の理由だし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/24(日) 19:19:29.41 :/Xch5M0B
- 大野治長はどうだったんだろうか？
当初は武断派に見えるが、いざ開戦となると和平派にみえる
もともとは和平派なのに、最初はみんなの強気のせいで
片桐且元のように孤立してしまうのを避けて強硬派のふりを
していただけなのか？
強硬派だったが、いざ大軍を見て弱気になって、お家存続の
ために和平派になったのか？
もともと定見がなく、秀頼や淀殿の様子を見て、二人に気に
入られるようにふるまっていただけなのか？
秀頼は本当に強硬派だったのか？
単に幕末長州藩の藩主・毛利敬親のように「そうせい侯」
じゃなかったのか？
孝蔵主とは何者だったのか？
北政所に仕えて、かつての利休のごとく裏の権力者となり、
高台院の執事として京で隠居したはずなのに、関ヶ原の
合戦では外交に奔走し、
大坂の陣の前に高台院を捨てて秀忠付きの上臈となって
秀頼が滅んだ後に、その領地であった河内の地に領地を
もらった女
淀殿から危険視されていたとも、内通者とも言われる
謎の女・孝蔵主は秀頼・淀殿の滅亡にどのように関わり、
どのように感じたのか？ - ： 人間七七四年 [] 2015/05/24(日) 19:34:44.26 :yG6n96NO
-
母親の淀が江戸に人質に行くって言ってるのにそれを拒絶したのが秀頼だぞ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/24(日) 19:51:47.05 :qbh3dP0A
- 菅沼劇場
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/25(月) 00:00:51.50 :uSD+J2WA
-
家康という権力者が自らの生存中に二番手である豊臣家の秀頼を潰そうとし
その二番手の中で家康生存中は取り敢えず死んだふりをしようとし
最悪でも豊臣政権内の信長の息子たちのように生き残れると考えたのが且元で
且元のやり方で本当に潰されたら元も子も無いと家康生存中でも軍事力をアピールしようとしたのが治長だろう
且元より主戦派だったのが治房や薄田兼相
傾奇者だったのが織田頼長
そして且元には秀頼が臣従するように仕向け
且元が失敗するとそれを口実に豊臣を攻撃した - ： 人間七七四年 [] 2015/05/25(月) 00:04:24.13 :33k2AGyj
-
それ資料あるの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/25(月) 00:34:12.50 :uSD+J2WA
- 治長に協力しようとしたのが又兵衛
一花咲かせようとしたのが幸村や団右衛門
一発当てようとしたのが勝永や盛親 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/26(火) 00:22:46.52 :T+3sjRsG
-
拒否したの淀殿であって、秀頼は母親の意を汲んで拒否したにすぎないと思われる - ： 人間七七四年 [] 2015/05/26(火) 06:54:59.59 :FAT8l6IJ
-
淀は自分が人質行くって言ってるだろ。
大阪の陣の直後くらいに書かれた「大阪物語」にも出てくるから、精度は高い情報だぞ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/26(火) 08:38:08.74 :CUYCzaMo
- 淀殿は何時でも人質になる覚悟は出来ていた
ただし周囲もその程度では豊臣家や浪人集団が
解体される事から逃れられない事を理解していた - ： 人間七七四年 [] 2015/05/26(火) 14:24:38.37 :a2NR33kG
- 淀殿が人質になったら一番困るのは徳川である。
徳川は豊臣潰そうとしてるんだから。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/26(火) 15:51:18.73 :L6Nhjd0N
- 人質はどうでも良いので、転封すれば良かった
夏の陣前でも伊勢か大和への転封、もしくは浪人の追放が条件だったし - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/26(火) 18:27:49.88 :9vtLjpkr
- 散々戦って双方に多数の死傷者を出しておきながら、本丸陥落寸前になってもなお
家康は秀頼を助命して伊賀等の領地を与えようとしていたという話が出たが、
この話の出典は？ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/26(火) 18:52:56.00 :84ok4ROc
- 夏の陣最終盤ギリギリまで助命する意向だったのは各種史料にあるけど
伊賀等を与えるというのは見た記憶がないな。勘違いじゃね - ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/26(火) 23:53:22.54 :j7sTNLQF
- 夏の陣が始まる前の話しと混じってるんじゃないの？
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/27(水) 15:41:57.30 :9h7mf+cN
- どうして誰も大坂物語につっこまん・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/05/28(木) 10:54:42.29 :G9Fj1zHn
-
まあ、歴史秘話ヒストリアで言っていたことだから、
勘違いでも混同でも、いくらでもあり得る - ： 人間七七四年 [] 2015/06/01(月) 00:33:22.64 :rlmwVPRu
- 大坂の陣歴史検定3級2級併願受検したけどどっちも簡単だった。
問題が簡単な上に三択じゃ落ちようがないな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/01(月) 16:05:29.88 :6En9C0M5
- 関ヶ原後に、豊臣家を摂津大坂１５万石ぐらいに縮小するか、
大領を与える代わりに近江長浜１００万石ぐらいに転封すればよかった - ： 人間七七四年 [] 2015/06/01(月) 16:12:56.85 :u3nXAbjb
- つか大阪の陣以前に、豊臣家は摂河泉６０万石の管理すら自分で出来てなかった。
大阪の米市場の運営や在地管理、年貢収集の代官まで、幕府の京都所司代から人員を出してもらう有り様だった。
これで徳川に歯向かうというのだから、おめでたいにも程がある。 - ： 人間七七四年 [] 2015/06/01(月) 19:25:10.15 :X8v+4iJ7
- 昨日が又兵衛
今日が幸村
明日が秀頼の400周忌か - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/01(月) 20:34:10.54 :8MyS2QVv
- 400回忌なら数え年のはずだから去年じゃね？
- ： 人間七七四年 [] 2015/06/02(火) 09:34:56.58 :p5JGiZMB
- 没後400年と言うべきか
秀頼公淀殿治長勝永以下ご冥福を - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/04(木) 09:49:37.95 :VT65OP3B
- もし又兵衛が生き残っていれば
秀頼も勝機を逃さず出撃していたかもしれない
惜しかった - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/04(木) 16:25:06.93 :yA46h5xM
- 秀頼が出撃して勝ち目があるのって真田と毛利が敵の前衛部隊粉砕してた戦闘の前半だからなぁ
最初から場外に布陣してないと間に合わんよ
千成瓢箪が見えても手加減するような奴らは幕府軍には居ないけどさ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 08:55:18.80 :rmhILQBA
- 大坂の陣屏風では千成瓢箪は
真田と毛利の後ろで七手組の連中が掲げていた
家康の本陣は崩れていた
残る秀忠本陣の岡山まで秀頼本陣の桜門からは3.4km
長宗我部隊からならもっと近かったはず
又兵衛が生き残っていれば
それらの機会を逃さない総攻撃があったかもしれない - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 09:18:51.52 :1/dsc5Do
- 木村重成が出来たんだから秀頼が七手組率いて真田と毛利の穿った突破口を広げればよかったわけで
それか最初から七手組を真田と毛利の軍に組み込むか - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 09:41:02.77 :XPFzkPs7
- 総予備の適切な投入なんてまず不可能だが
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 10:37:34.12 :1/dsc5Do
- 結局浪人衆も自分の名をあげるのが第一で勝手気ままに戦って壊滅するし
やはり司令塔の居ない豊臣側ではね
真田昌幸みたいな信玄時代から武田に使えて2度徳川撃退してる老獪な人が豊臣側には必要だったな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 11:08:59.86 :rmhILQBA
-
又兵衛は冬の陣でその役割を担い
鴫野と真田丸の二つの戦いでそれをこなした - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 11:45:48.42 :XPFzkPs7
-
又兵衛は鴫野でなく今福の戦いで、あれも一度敗けた後に、又兵衛が来援している。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 12:44:50.34 :kVHCXxUo
- 優秀な人間が優秀な頭で考えた結果大坂方に参陣しなかったからあの惨状な訳で無いものねだりやね
所詮は寄せ集めでしょっちゅう各個撃破されてた大坂方に
各個撃破された代名詞の又兵衛が生き残って居てもなんか変わるの？としか言いようがないよね - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 18:46:27.87 :tn91fnWF
- 京都の方広寺行ってきた
秀吉が怒ったという「おのれの身さえ守れない大仏」は
何度か作りなおされたけど昭和48年に焼失して再建されなかったそうな
大坂の陣の元凶にもなったし疫病神だわ - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 19:12:28.41 :DhVXe+62
- 仏に神かよ・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/05(金) 21:53:38.18 :rmhILQBA
-
豊臣家で全体の采配を振るうことが出来たのは又兵衛しか居なかった
しかし小松山の戦いは又兵衛の発案であり
かつ時間との戦いでもあり
又兵衛が先陣を務めなければならなかったんだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/06(土) 00:00:20.75 :XdYJ7mEs
- ＞豊臣家で全体の采配を振るうことが出来たのは又兵衛しか居なかった
これの根拠は何なのかね - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/06(土) 07:26:05.45 :zippWIW8
- 又兵衛万能論
- ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/06(土) 09:54:48.32 :pxyCqhNk
-
他にそういう逸話持ってる奴が居ないんだから仕方ない - ： 人間七七四年 [] 2015/06/09(火) 14:44:35.72 :zrIAtyV6
- 普通に考えれば、このおばさんとおじさんは、まことである。
当時、筆者はネット歴３年だった。
文脈ががちがっても同一人物、という考えを持たなかった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/10(水) 21:59:28.82 :EBapZrAx
- 黒田家の武将の竹森新右衛門は
賤ヶ岳の戦いにおいて
勝家方の旗の動きで劣勢を見抜き
秀吉に進撃を進言し勝利に貢献したという逸話がある
又兵衛もそういったタイプの武将の一人だったんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/16(火) 15:31:19.29 :s0JxpzEo
- 長州側の一次資料 木戸孝允文書 巻4・21宍戸九郎兵衛・北条瀬兵衛宛
「それよりして長人五百人余浪花へのぼり、百人上伏四十人入京、応変洛中放火いたし、
一挙いたし候なぞとの虚説までもおこり、一入恐怖の勢にて」
徳川は自作自演で乱暴狼藉をでっち上げて相手の仕業にする名人 - ： 人間七七四年 [sage] 2015/06/24(水) 16:27:32.69 :AcvvKjdu
- NHKドラマで大坂の陣関係と言えば、名作「真田太平記」だけでなく、こちらもお忘れなく
NHKドラマ 「風神の門」
原作：司馬遼太郎 『風神の門』、『城塞』
主題歌 クリスタルキング「時間差」 ttps://www.youtube.com/watch?v=epq4jdCet4w
霧隠才蔵：三浦浩一
真田昌幸：宮口精二
真田幸村：竹脇無我
猿飛佐助：渡辺篤史
穴山小助：森川正太
三好清海入道：団しん也
大野修理：伊丹十三
大蔵卿局：初井言榮（天空の城ラピュタのドーラ）
後藤基次：大木実
増田盛次：伊藤高
明石全登：竜崎勝
青木一重：久世龍之介
東田市之介：辻萬長
徳川家康：入江正夫
板倉勝重：寺田農
凡例：
レス番
100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている
名前
名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス
ID
ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID
このページは2ch勢いランキングが作成したアーカイブです。削除についてはこちら。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Battle_of_shigino_ja.png 
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Battle_of_Imafuku_ja.png 
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/31/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%86%AC%E3%81%AE%E9%99%A3.png 
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Battle_of_Domyoji_1of2_ja.png 
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Battle_of_Domyoji_2of2_ja.png 
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Battle_of_YaoWakae_ja.png 
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Osaka_no_eki_summer.png 