ショパン練習曲 14

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 01:15:20.44

:hk0KXG2c

前スレ13

ttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/piano/1531319202

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 01:21:12.57

:hk0KXG2c

のっけからスレチですいませんが、
前スレ999さんへ
文献読むならしっかり読み込みましょう。その先に書いてあることが重要です。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 01:38:53.48

:hk0KXG2c

ミスった ↑は前スレ1000さん宛です

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 01:46:51.39

:GNVClF+F

・ある機能を果たすピアノがある
・そのピアノの鍵盤を
・ある一定の物理的に定量化できる力で
・一度押し、そのときに鳴った音

の周囲に与える音響効果をAとする

そのAを聞いた人間（以下Bとなす）の生理的な状態、は
未確定なままで前スレは論を進められており、
一般的な解を得られないまま今のスレに至る。
つまり、Aを聴く側の条件をなんら提示していない。
このままではAで発せられる効果だけがすべてであるという
音響絶対論者も芸術的な感性がそれを捻じ曲げられるとする
論者も水掛け論に終止し、何ら生産的なレスをしていない。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 01:51:11.53

:GNVClF+F

音響科学の研究者であったというある論客はこういう。
つまりAによる響きがすべてあり、それを聴くものに付帯する
諸所の条件は意味をなさないという。
一方、あるピアノ弾きはこういう。こちらが耳で
聴いた音がすべてであって、ピアノから発せられた音は単なる
物理科学的な関数程度にすぎない、と。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 01:58:11.32

:w7sWRX8y

素朴な疑問なんだけど
聴く側の生理的な状態を、ピアニストが打鍵でどうやってコントロールするの？
そもそもこの話はピアニストの打鍵テクで倍音を変化させるという話だったと思ったけど違ったっけ

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 02:26:31.46

:GNVClF+F

だきゃら、その倍音の「聞こえ方」だってあるんだよ。

オメーはいついかなる体調下においても、どんな音も同じ音に聞こえるのかよ。
それはすげーよな。だけどだよ。
例えば、君が学校で中途半端な時間に忘れ物をして家に帰ったとする。

そんでふと両親が一緒に寝てる部屋のドアを開けてみたら、
そこにベッドの上でシックスナインをしてる両親を目撃をしたとする。

そんな日の夕方にオメーはいつも流してるクラシックを聴いて、
同じ感覚で同じ曲を聴けるというのか？そんなことはねえだろ？

この人が言ってるのはそういうことなんだよバカタレ

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 02:30:31.84

:hk0KXG2c

A:ある物体が燃えている
B:様々な精神状態の人間がその炎を見ている
C:A+Bにより炎の色は様々な言葉で表現される

このときにAで起きている化学変化について議論することには何の問題もない。

よって今回の議論にBを考慮する必要は全く無い。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 02:40:19.96

:hk0KXG2c

つーかあんたらの考えだと等級によって星の光が肉眼で見える/見えないも「気のせい」が原因になるよ？
そういう議論したいなら哲学スレでも行けば？

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 02:40:26.59

:qDe/2vfE

記号使って方程式でも立てたい訳？
その法則を理論付けようとしてどうなりたいの？
偉くなりたいのね。
こんな所でｗ
どうにもならないよ。結果は見えてるじゃん。
戯論を振りまいて偉くなりたいだけ。
己のなんぞやを言葉にする前に人前で満足いく演奏したらいい。
それができないからこんなことやってんだろ？
かわいそうな子だねｗ

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 02:45:14.45

:qDe/2vfE

>>4

まず文盲ｗ
その文面見るだけこっちが恥ずかしいわ。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 02:47:14.09

:hk0KXG2c

完全論破w

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 02:49:26.06

:qDe/2vfE

>>8

お前もあまり考えすぎるなよ
洗脳されてるやんｗ

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 02:50:28.96

:hk0KXG2c

すまんねー

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 06:02:14.30

:f//5P6cG

>>2

>その先に書いてあることが重要です

これって、私(前スレ1000)の

>その「接触時間」とはハンマーと弦との接触時間だとして、それをコントロール
>するのは打鍵の速さだと解説がされている。
>すなわち運動エネルギーが同じであれば、同じ接触時間となるはずです。

について言ってるんだと思うけど、打鍵の速度とハンマーの接触時間の関係が記載されているのは、
論文のうち2箇所ある。
すなわちp.27最後とp.31真ん中です。
そのいずれもその後の記述には打鍵速度や接触時間について、
あるいは奏者が制御可能なパラメータの入った式は見当たらないように思います。
どの箇所を読めばいいのか、ご教示頂けますでしょうか？

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 06:59:49.47

:hk0KXG2c

そんだけじゃ不十分で他に検討されてるファクターがこれこれ、って箇条書きの場所があったろ。
つまりピアノの発音はまだ数式モデル化出来る代物じゃない、未解明の極めてアナログな仕組みって事だ。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 07:12:52.26

:Rqq9Dqm4

忘れてならないのは、
ピアノ芸術とは、作曲家　演奏家　鑑賞者の三位一体で完成するもの
ピアノの音色を追求するための音色考察であっては本末転倒
ピアノが発して、鑑賞者が受けとめる最高の音色は、作品の本質に沿ったもの。美しい音とは限らない
音色は人間の感性に訴えるものだから、絶対的なものではなく、相対的なもの
一音や数音の音列ではなく、曲全体の表現に合致して捉えるもの

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 07:19:24.26

:8m2Q/Yzb

ピアノの条件は、それぞれ大きく違う
どういうテクニックを用いれば、どのような音が出るという考察だけで対応できない
どんな状態の悪いピアノであっても、音楽的にまとめ上げれる対応力が大事なのであって、楽曲としてまとまっていれば、鑑賞者の感性に曲に合った音色と受けとめさせることができる

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 07:26:12.85

:hk0KXG2c

曲全体の流れに合致して捉えた音色
は語るくせに
スレ全体の流れに合致して捉えたレス
は出来ない人って不思議

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 07:58:14.28

:f//5P6cG

>>16

その箇所に、ピアノの打鍵に関わる項目あったっけ？

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 08:01:21.20

:f//5P6cG

>>17

そりゃそうですよ
ショパン自身が使っていたプレイエルのピアノは今のスタインウェイとは全く違った音色だったわけで、
そのような違いを超越したところにショパンの音楽の本質があるのだし

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 08:01:31.43

:hk0KXG2c

すべて打鍵の方法で変化し得るファクターとして列挙されてる訳でしょ

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 08:03:24.44

:f//5P6cG

まあ、全ては左手で倍音を響かせるという話から始まった議論だからね

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 08:15:40.35

:f//5P6cG

>>22

そうかな
ハンマーヘッドの変形挙動とか、摩擦とか、奏者で制御可能なのかな
結局のところ、打鍵の速度、加速度(=速度の微分係数)、鍵盤の押し込みの深さというパラメータの変数としてどう表されるか、なんだろうけどね

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 08:28:55.96

:hk0KXG2c

個別に制御は出来ないでしょうから変化し得ると書きました。わかって頂けたようで何よりです。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 08:36:03.15

:miUTESzw

どうしてハンマーと弦で終わってしまうのだろう？
ピアノの音はフレームはもちろん、響板　しいては本体全体から発せられるもの
観客の耳に届くには、会場の音響構造も大きく関わる。
ピアニストが聞こえる音と、観客が聞こえる音には必ずギャップがある。

その中で、どのようにピアニストが自分の耳に聴こえる音の中で制御できるか。
観客が視覚でピアニストの動きを追うことで、観客の音色感性にどの程度影響を与えるのか
実際問題は非常に複雑だ。

打鍵方法は実際の音に影響を与えるだけでなく、観客の視覚による誤謬を刺激することにもなる。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 08:49:35.69

:hk0KXG2c

恒星の発光メカニズムを解明しようとする時に観測者の体調やら気象条件までごった煮で議論したら何も解明出来ないだろ。
そういうのがやりたいなら哲学スレ行って考え方を叩き直してもらえってば。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 08:53:21.84

:f//5P6cG

>>26

コンサートで聴くときはそうですね
でも、このスレの範疇を超えてますね
ここに集う人はコンサート会場で大勢の聴衆に聴かせるプロのピアニストじゃないだろうからね

そこまで意識してショパンのエチュードを弾こうという前に、色々と克服すべき課題は山のようにあるんだから

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 08:54:19.74

:f//5P6cG

>>27

その通りですね
録音芸術ってものもあるんだしね

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 09:30:03.99

:miUTESzw

>>27

いや、そこまで難しい話ではないでしょう。
素人だって、年に数回の発表会はあるのが普通。
練習の時、ホールで発表する時のことを意識する時間が多い
哲学的なものではなく、実践的なもの

録音芸術も、生ピアノで録音する限り、実演に近づけて臨場感あるように録ることが多い。
じゃないと、電子ピアノと差別化が難しくなる。AI化されてくると、より臨場感　即興性が人間の演奏には求められると予想する。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 09:33:39.84

:w7sWRX8y

聴衆の耳だとかピアニストのキャラ作りだとか、無駄に話を広げて
肝心の打鍵で音色を変える件を誤魔化してるようにしか見えないや

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 10:37:06.27

:hk0KXG2c

>>30

哲学の意味くらい知らないの？
その程度の人に何を言っても無駄ですね。頑張ってイメトレでもしてて下さい。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 13:22:33.36

:miUTESzw

打鍵で音色を変えることは、
打鍵タイミング　ペダリング　強弱　打鍵位置の組み合わせだけで無数に可能。
それはもう、結論出てるでしょ。
打鍵とは機械的　数値的なものではなく、人間の動作の中で行われるもの。

どういう動作で打鍵するかは、一音に留まらず、曲の流れの中で決まってくる。
一つの音色を考えても意味をなさない。他の音との相関関係で音色が決まってくる。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 13:56:21.76

:GNVClF+F

>>8

は違うよ
・それ自体で成り立つ意味と
・それ自体とそれを見るもので成り立つ意味とを
取り違えている
自然科学の定理などは前者でしょう（ちょっとこれには
異議あるのだが、今はこの範囲の話ではない）。
しかし「聴こえる音」については後者になる。
倍音が正しく純粋になろうと様々な要素が聴こえる人に
よって違ってくるのだからね。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 14:21:02.63

:XqVbutSS

あーはいはいもう量子論でも形而上学でも何でもいいからとりあえず日本語をなんとかしろ
こんなんと同じ国民と思われたくない

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 14:31:14.44

:EigptIVy

さて練習でもしよ

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/06(土) 15:01:33.34

:hk0KXG2c

>>34

君の拘ってるのはパルメニデスが2500年前に通過した地点。現代人のつもりなら最低限の知性を身に付けなさい。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/06(土) 20:25:45.28

:CBMvxnFV

もう終わった？　はぁ

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/07(日) 23:24:31.73

:ITswQJJX

皆さんは暗譜しようとしてる曲は同時に何曲も
掛け持ちしますか？

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/07(日) 23:26:22.50

:ITswQJJX

たとえばAという曲は中盤まで覚えててさらに
終わりまで暗譜作業、
BもAと同時に最初から暗譜作業開始、みたいな
複数同時進行って感じです

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 07:18:12.48

:r2Ysjvw2

ショパンの練習曲、暗譜しないと満足に弾けないと
思っている人って私だけ？

ということで複数曲同時進行中です。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 07:27:39.49

:nahqcBKX

ショパンエチュードは暗譜して弾けるようになる曲が大部分
同時進行で暗譜に取り組むのは当たり前だと思う
ショパンエチュードは暗譜して、手と正面から向かい合って、テクニックを考察　改善するものだから

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 10:15:45.31

:bElSduvQ

５～６曲同時に暗譜は多いかな

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 10:54:26.66

:99Dd56OS

普通に練習してたら暗譜せざるを得ないと思うんだけど、みんな暗譜用に別になんかするの？

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 11:11:58.70

:r2Ysjvw2

暗譜全然できない。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 11:14:29.67

:r2Ysjvw2

見ないで弾けるのは、辻井さんだけ？

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 13:00:33.92

:DACAhdjL

ショパンエチュードは暗譜しないと
本格的な練習にならないね

見ながらでも弾けない事はないけど
なんだか格好悪い

バッハなんか暗譜大変よ

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 13:33:10.00

:YWIUp+tV

暗譜はダンス覚えるのに似てると思う。
これまで体が覚えてきた小さなパーツの組み合わせを体がまた勝手に覚える。
知識記憶(受験勉強とか)と運動記憶(自転車の乗り方とか)両方使ってる感じだけど後者寄り。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 13:41:01.47

:58cqJDME

youtubeでのJ-POP再生回数ランキングTOP5

1位打上花火（DAOKO、米津玄師） 1.9億回
外部リンク

ttp://youtu.be/-tKVN2mAKRI

2位前前前世（RADWIMPS） 1.9億回
外部リンク

ttp://youtu.be/PDSkFeMVNFs

3位恋（星野源） 1.8億回
外部リンク

ttp://youtu.be/jhOVibLEDhA

4位 lemon（米津玄師） 1.7億回
外部リンク

ttp://youtu.be/SX_ViT4Ra7k

5位ようかい体操第一（Dream5） 1.5億回
外部リンク

ttp://youtu.be/VyKLQXOj0ts

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 14:41:22.90

:juzLiMlB

1行目と2行目が全くつながらないね
格好悪いと練習にならないって訳じゃないものね

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 17:30:00.68

:YWIUp+tV

どっかいりょくもそうぞうりょくもとぼしいひとにはむずかしかったですか？とりあえずひらがなにしてみましたよ。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 17:51:28.08

:fhOKoRgJ

>>48

言ってることは大部分当たってるよ。ショパンエチュードは大部分、体が覚えてくれる。繰り返し練習していれば、まず体が覚えてくれる。
ただ、もっと上級になると知識記憶もないと暗譜は確実にならんからね。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 18:05:50.76

:bElSduvQ

絶対音階がないと暗譜に長い時間がかかる

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 18:08:13.94

:fhOKoRgJ

絶対音感がなくとも、暗記に問題ないよ　体の動きが覚えてくれるから相対音感で十分

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 18:16:28.21

:YWIUp+tV

ぜったいおんかんはあんまりいらない
さいしょのおとをおぼえてればあとはそうたいてきなおんていだしそもそもからだがおぼえるのはうごきであっておんていではない
みすにきづけるていどのそるふぇーじゅのうりょくはひつようだがそれはぜったいおんかんとはよばない。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 18:17:00.70

:YWIUp+tV

かぶったおおず

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 18:18:19.89

:70YroL4t

皆さまエチュードは何歳からやりましたか？
私は大学で25-1からやりましたが、三曲くらいがやっとでした。
もうすぐ40で毎日午前中練習できますが、これからでも挑戦出来るかしら。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 19:24:19.51

:zQpZ7H4I

小学校5年生から始めた。最初は 10-4 10-12 25-1 25-12だった。
中学二年で10-1 10-2 25-6 25-8
実は中学の時が一番メカニカル的には上手に弾けたような気がする
大学の試験では10-4 10-1弾いたけど、緊張してボロボロだった。中学の時の方が邪念がなくて正確に弾けた。
自分的には中学二年でメカニカルの成長期は終わったと思っている。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 19:54:32.44

:YWIUp+tV

わかる
ぼくは16-7あたりでとまったきがする

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 19:58:30.79

:YWIUp+tV

ごめんなさい平仮名にする必要は全く無かった。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/08(月) 21:17:40.73

:99Dd56OS

>>57

アラフィフから
高校生までやってたけどサボってたから今の方がうまい

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 21:42:56.76

:bElSduvQ

ピアニストの経歴はみんな同じだお

三歳でピアノを習う
７歳で作曲＆人前でピアノの演奏を披露し、神童と呼ばれる
１２歳でショパン練習曲を全曲制覇・録音
１５歳でラフマニノフを制覇・録音
１８歳でショパン国際ピアノコンクールに入賞
１０年位鳴りを潜める
２７歳頃にショパン練習曲集をセンセーショナルに出す
それ以降は生演奏旅行の日々
～
８０歳くらいで晩熟した才能を発揮
生涯を閉じる

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/08(月) 21:45:12.60

:bElSduvQ

天才ピアニストは最低でも５歳で将来がわかるらしい

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/09(火) 01:04:01.99

:QeJhT8qU

とりあえずショパンエチュードは自分の演奏を録音で聞いた時にorzってなりにくいのが救われる。弾いてる時の脳内イメージと実際の出音の差が少ない気がする。
最悪なのは平均律とかベートーベン。自分の録音聴くとピアノ辞めたくなる。
モーツァルトは意外と大丈夫。
みなさんも同じ？僕だけ？

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/09(火) 07:29:37.77

:YKkJ3jou

メタニックは10代前半で決まり
テクニックは27歳まで伸びて
音楽表現力　楽曲への傾倒力は80代まで伸び続ける

年齢と共に成熟すると耳で聴きながら練習するので、録音と自分の耳とのギャップは少なくなると思う
ベートーベンも平均律も近年ギャップが少なくなったと思ってる
練習の時から、納得しない音は決して出さないので、通し練習が進まないのが欠点だけど
演奏活動に追われてないから、マイペースで理想の演奏を追求する事だけ考えている

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/09(火) 09:12:48.03

:WQmGIZlA

僕は「耳で聴きながら練習する」が出来てないかもと思いました。簡単ではなさそうですが意識してみますありがとう。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/09(火) 16:55:40.25

:u7JGRxAL

ttps://imgur.com/FAF05na.jpg

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/09(火) 20:23:15.03

:GhWZRmQd

>>64

>最悪なのは平均律とかベートーベン。自分の録音聴くとピアノ辞めたくなる。

特にバッハだな。ベートーベンはそれほどでもない。現在31番をやっているよ。精神的な表現が難しい。フーガが大変です。
モーツァルトはよく分からないい。本当に弾けるのはなかなかだとは思っている。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/09(火) 20:36:15.53

:QeJhT8qU

あくまで頭の中のイメージと録音結果のズレについて書いたつもりですので、、たぶん、、すごく低レベルな話です。きっと僕のモーツァルトは音譜をなぞっているだけのレベル。
バッハは3声の独立とかやるべきことが明白すぎて、録音だと出来てないわプチ難所でテンポ崩れるわ、、ベトベンはただただ冗長になって聴くのが苦痛。この二つは録音開始1分で鍵盤が汗でズルズルになるくらいああもう嫌。
ショパエチュに逃げよ、、、

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/09(火) 21:00:37.23

:GhWZRmQd

しかし鍵盤を見なくてもなんでこんな演奏ができるのでしょうか？

外部リンク

ttps://www.youtube.com/watch?v=ySR4WBGHkvQ

暗譜しないと本練習曲を弾けないのは情けないかも！！

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/09(火) 21:09:34.48

:JpoiCB+c

>>70

見ないで感覚で弾く方が成功することもあるし忘れにくい。
暗譜してて弾き慣れた曲でも、いつもは見ない右手か左手をあえて見て弾くと邪念が湧いてどこを弾けばいいか分からなくなり、楽譜を確認しないといけなくなったりする経験ない？

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/09(火) 21:15:09.68

:JpoiCB+c

マズルカなんて特に感覚頼りに弾いてる。
めっちゃ飛ぶし和音も目で見て弾いてたら間に合わんから見ずに感覚重視だな。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/09(火) 21:30:29.68

:YKkJ3jou

舞台本番で鍵盤を見ないで弾くことはまずできないので、鍵盤を見て集中力を高める練習が必要
楽譜から離れたら、鍵盤と手の動きも記憶して暗譜を確実にしている

色々な考えもあろうけど、俺は鍵盤と手の動きを重視する派

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/10(水) 07:08:13.17

:GzSFh8WK

今の流れだと、辻井くん最強じゃないかな

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/10(水) 07:11:44.07

:GzSFh8WK

カンパネラとかハンマークラビーアのフーガの跳躍とか、ほぼノーミスだったわ

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/10(水) 07:17:26.20

:VgnzQ8XD

>>75

カンパネラの右手なんて、一々みて確認なんてしないでしょ？

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/10(水) 07:19:21.14

:HuDew4pJ

昔から日本では音楽は検校といって目の不自由な人の才能発露の場だったくらいで、
視覚的情報がないことは大したハンディではないと思う

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/10(水) 07:20:47.65

:KyIDBsgU

>>71

確かにある。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/10(水) 07:26:17.96

:KyIDBsgU

>>70

指揮者暗譜しろよ。

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/10(水) 08:48:21.31

:HVOdNINN

指揮者も暗譜はしてるよ。
スコア譜めくりながら指揮してるけど音譜じゃないとこを見てる、というか読んでる。
同じ曲でも毎回毎回演奏者が変わるわけだし。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/10(水) 15:57:48.99

:F4iR+FU2

どうでもいいけど、最近は「音『譜』」と書くのが流行ってるの？
暗譜を暗記と書くのには慣れたけどさ

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/10(水) 16:05:04.13

:kiXmrcMC

絶対音階も慣れてきた

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/10(水) 16:29:05.21

:aCTBTUNJ

慣れなくて良し

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/10(水) 17:15:39.18

:HVOdNINN

>>81

>>80

ですが指揮中にスコアに視線を走らせる場合に音符一つ一つに注目する事はあり得ず、かといってただ楽譜全体を漫然と眺めている訳でもなく、ということで両者の中間のニュアンスを狙って「音譜」と書きましたよ。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/10(水) 17:36:17.64

:F4iR+FU2

>>84

なんとなくわからんでもないけどね、それ
ただその前に

>>69

見てたんですよね
だから流行ってるのかと思ってね

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/10(水) 18:12:38.02

:HVOdNINN

ほんとだよく気付きましたね

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/10(水) 20:31:08.88

:KyIDBsgU

音階ならぬ音塊

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/11(木) 16:12:12.13

:0ZbM6pv5

難易度の高い練習曲１０－２などは指先じゃなくて
指と指の間に意識を集中したらいいような気がしてきた
指先を優先するととにかく疲れるし動きが固くなる
脱力を意識し、指の間で弾くようにすると疲れなくなった
１０－１などは指の間の力を鍛えるのだと感じる

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/11(木) 20:28:56.54

:Eydg0+qZ

>>88

言っている内容はピンとこないけど、実際に練習している人と言うことは分かる。
なんとなくそんな感じはあるな。

別件だけど、今日結構高級なクラビノーバで10-4辺りを弾いて見る機会があった。
全然弾けない。電子ピアノだとショパンの練習曲は無理？

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/11(木) 20:38:05.09

:4QLdHztA

ねえねえ？
ショパンエチュード弾いてる人からしたら、バラードの1番なんて簡単なんだよね？
ただ長編作品で長ったるいとしか感じない？

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/11(木) 20:42:50.69

:4QLdHztA

>>89

たまたま読んだけど、腐れたヤマハのアップライトピアノより断然マシなんじゃないかな。
仮にそれが、グランタッチ仕様にしてあったとしても。
音はなるけど反応が遅いわ、なぜ鳴るのか不思議。
和音連打曲引いたら重くて重くてたまらんｗ

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/11(木) 20:50:23.66

:4QLdHztA

ヤマハなんて無くなればいいのに。
なんでシェアあるのかわからんわ。
全然良くないやん？何がいいの？ほんまに

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 07:15:46.76

:KnktD9MW

>>92

リヒテルがこよなく愛したヤマハをそんなにけなさないで

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 07:25:16.79

:JcQ5yvFG

>>92

ショパン国際コンでも使われているぞ。選択する人もいる。

>>91

電子ピアノだけど鍵盤の奥で弾かないといけない場面で
決定的な違いが出る。重いのでグランドで弾けてた練習曲が弾けない。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 08:49:24.71

:TdGKFCYi

なんだっけ、エスケープなんちゃら？
グランドでは鍵盤から指を上げきらないうちから次の音が連続で出せるんだよね
先生のとこのグランドで、ブルグの6番の最後の小節ですでにそれっぽい弾き方要求されてて
家の電子（コルグ）で弾けん！と子が憤慨してたわ
グランド置けない家でｻｰｾﾝ

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 09:00:49.73

:TdGKFCYi

おっと、ショパンのスレでブルグはスレ違いだったごめん

>>89

黒鍵、革命、エオリアンハープあたりまでは平気
そこから先は結構辛い

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/12(金) 09:15:58.74

:jKtp2s6L

黒鍵って言われてるほど簡単かのぅ
なんかあの機械的な冒頭右手からしてなんか覚えづらい

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 09:18:51.71

:CNnss2ba

>>95

そう。
それって違和感すぎて気持ち悪いんだよね。

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 09:20:37.93

:CNnss2ba

カワイやスタンウェイなら早く連打しても鍵盤が戻り押した感覚で音が鳴るのに。
ヤマハ気持ち悪いｗ

100

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 09:59:32.35

:KnktD9MW

>>97

あの音型が覚えられないとは、脳の一部が壊死してるんじゃないのか？
もっともあれくらいなら脳までいかずに延髄くらいで覚えちゃうのが普通だろう

101

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/12(金) 10:26:44.27

:lxqaLQGS

>>100

延髄じゃ昆虫程度の動きまでだなw
ちなみに君のようなレスは普通なら更にその下位の脊髄レベルで可能だ。

102

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 10:41:57.87

:CNnss2ba

ｗｗｗ

103

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 10:48:06.19

:jKtp2s6L

覚えられないよ
黒鍵を行きつ戻りつしててなんかとりとめがない
両手で合わせるとさらにやばい
左手を見てるんだけど、右手の次の音が出てこない
なぜなんだろう

104

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 10:50:55.66

:CNnss2ba

>>100

植物人間

>>101

脳死状態

105

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 11:45:49.01

:KnktD9MW

>>103

パターンはわりとはっきりしてると思いますし、そんなに覚えにくい音型じゃないと思うんだけどなあ
隣り合う音は必ず上行の後は下降するし

ちなみにこの曲の右手、上記のこともあってマリンバでは非常に弾きやすいらしい

106

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/12(金) 12:01:38.59

:ghA4yuIh

>>90

バラ１はテクニック的にはショパンエチュードの中レベルだね
ただ有名な曲で誰もが弾く曲だけに、完成度を高めるのは難しい曲。
バラードの中では4番の次に難しいし、エチュード弾けたからバラードも音楽的に弾けるとは限らない。
エチュードとバラードは、別の能力が必要

107

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/12(金) 12:04:12.52

:ghA4yuIh

>>97

黒鍵エチュードは１にも2にも丁寧に練習あるのみ
覚える覚えないではなく、もつれずに弾けるかどうかだ。
覚えにくいということは弾き込みが足りないから

108

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 12:42:00.46

:KnktD9MW

>>106

バラ1はコーダがどうにも決まらないんだよね
あの曲の集大成みたいにカッコいいところだし、ピシッと決めたいのに

109

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/12(金) 12:49:14.29

:lxqaLQGS

>>104

正しいが植物人間→植物状態だ。言葉は正しく使って煽ろう

110

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/12(金) 12:57:44.10

:ZWMOn7W3

自分も黒鍵苦手
覚えるだけなら楽勝だけど外す

111

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 13:26:37.18

:tbartXF4

鍵盤細いから命中しないことがあるよねｗ

112

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 15:10:11.30

:JcQ5yvFG

黒鍵エチュードいま弾いていた。
なんにしても黒鍵は幅が白鍵の1/2なので
ミスタッチしやすい。ちょっとずれると音を外す。
覚えにくとは思わない。

113

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 18:27:47.12

:jKtp2s6L

何度もいうが覚えにくい方だと思うがなあ
なんかこう展開を把握しづらいというか
行きつ戻りつの音型が微妙に違うから
すぐにど忘れしてしまう

114

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 18:49:58.28

:KnktD9MW

>>113

やはり脳の一部が壊死してるとしか思えません
他の曲と比べて覚えにくい要素はあまり見当たりません

115

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 19:42:33.07

:6QvItTM7

ねこふんじゃったからやったほうがいいかもね

116

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 21:39:06.53

:u5MnLHXy

ショパンは好きです。
哀愁さとか、感情的に訴えかけるメロディ。
でもエチュードをやってるとそういうところが欠けるんですよね。
技術特化で、やはり練習曲なんだなって思います。
エチュードマスターしたところで、ノクターンを優雅に弾けますか？って話ですｗ
エチュードやればやるほど超絶ハノンやってる感じになってきて…
なんかエチュード冷めてきたわー。

117

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/12(金) 21:51:46.71

:odI7v0RV

この練習曲の本質的な法則は、難しいパッセージをそのまま練習するというよりも、そのパッセージに含まれている困難さを基本的な特質にまで掘り下げて考えることにある。
この法則はすべてのピアノ作品の勉強に応用出来るし、人間の知性と感性によって創造された芸術作品を損うような機械的な練習を取り除くことが出来、またゆっくりと安定した状態の元で決定的な進歩を保障するものであろう。

118

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/12(金) 21:53:10.87

:odI7v0RV

ここで私は、音楽的な解釈を偏重しようとは考えていない。厳密に言えば、芸術作品の練習のための規則を打ち立てようとするものであり、個性や好みといったものを見つけることは出来ないであろう。

119

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/12(金) 22:17:02.89

:u5MnLHXy

>>118

ショパンのエチュードはショパンにとってのエチュードだからこそです。
凡人がハノンだとか練習曲弾いてそれをか人に聞かせるために弾きませんよね。
ですがショパンを憧れるが故にショパンのエチュードをいかにもオレツエー！ショパンだぜ的にそれをステータスかのように弾く人が恥ずかしいと思うんですｗ

ショパン本来の良さってエチュードにはあまり無いと思うし、哀愁や感傷、いろいろな情は言葉にも表現できないほどの音色をピアノの音色だけでの表現力の糧には乏しいのかなと…

エチュードほどの技術があるからといって、ノクターンのほとんどが練習曲にはなりません。
マズルカに至ってはエチュードの何が練習曲になりますか？lol

日本人の
"ショパンエチュード弾ければステータス"
は変だなと僕は思います。

120

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/13(土) 02:14:21.73

:ZHp5b9pN

どの国でもステータスだよlel

つまらないステータスだけどね

121

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/13(土) 05:26:51.13

:PCsR8hdr

そう思うなら他の曲やればいいのにね
ここで語ったところで賛同する人ほとんどいないと思うけど

122

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/13(土) 05:32:11.17

:6hK5fth+

>>119

エチュードには哀愁や感傷があまりないとおっしゃるが、そうかな？
作品10-3はショパン自身がこれほど美しい旋律を書いたかとがないと言った曲ですよ
あと、10-6にはとても暗い情念があるし、25-7のバスの悲しい旋律と、それに呼応するソプラノの嘆き、
そして中声部の和声の微妙な移ろいはどうだろうか？
有名な革命や木枯らしだって、たたきつけるような狂おしい激情があって、だからこそ人気の曲にもなってる訳でしょう？

123

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/13(土) 07:48:07.85

:C6d4Yki2

全てが情熱的な作品集だと思う
若い時の作品だし
10-2も一聴すると冷めた感触がするが、心の奥にたぎる感情の動きがあると思う

124

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/13(土) 08:22:49.71

:D1VdnohW

>>117

>>118
アルフレッド・コルトー

125

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/13(土) 08:29:47.40

:ziT1Tk/F

>>116

ショパンの練習曲は、テクニックに負けている間は良さがでてきにくく
「練習曲やだなぁ」的になるよ。乗り越えると先が見えてくる。

126

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/13(土) 08:34:33.89

:t49cgadk

＞ゆっくりと安定した状態の元で決定的な進歩を保障するものであろう。

どの段階でも芸術作品の練習にふさわしいのという意味では

127

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/13(土) 15:28:45.59

:NyxZy+Aa

ショパンのエチュードを弾いていると指が気持ち良いって喜んでいるのがわかる

128

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/13(土) 17:55:23.52

:1w/nWpGv

ショパンエチュードを不完全ながらも攻略してやっと
スクリャービン，ラフマニノフのエチュードとか
シューマントッカータとかが門前払いにならない程度に到達する感じ。
しかし，ショパンエチュードの完全攻略はかなり難しい。

129

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/13(土) 19:49:04.71

:ziT1Tk/F

>>128

>ショパンエチュードの完全攻略
それは一生ものでしょ。

130

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 00:14:18.88

:t2KPgMHf

ショパンエチュード完全攻略の定義は？

131

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 06:28:38.74

:+VrYR/LR

いつでも一般的な速度（指定速度ではない）で音抜けやミスタッチなく
演奏できる自信がついたときが自己満足的完全攻略

表現を含め他人に聴かせて納得させる客観的完全攻略は一生もの

ショパンエチュードは前者もかなり難しい。

132

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 07:10:13.97

:ZihCau2f

>>131

>音抜けやミスタッチなく

現状無理

133

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 13:13:00.74

:RbDJ+oJq

正確に弾けるだけでも結構な腕前だよね

134

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/14(日) 13:37:20.37

:45BPY4Yq

>>128

個人的にラフマニノフとかスクリャービンとか
そういうのは絶対に弾かない
何も感じないしカッコつけてるやつが
弾く曲という印象がカッコとしてあるから

135

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/14(日) 13:38:47.20

:45BPY4Yq

というか何ということだろう・・アシュケナージ爺さんは
焼きが回り始めたらしい
あんなラフマニノフなんてのに
こだわるなんて

136

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 15:23:16.65

:OEgKWb46

ラフマニノフとスクリャービンを一緒にしちゃスクリャービンがかわいそうだろ

137

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/14(日) 16:40:54.86

:IFHopWV2

スクリャービンね
あれやるやるやつはジャズやれるほどの頭はないけど知的ぶりたいやつ

138

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 18:08:32.09

:+VrYR/LR

＞ラフマニノフとスクリャービン
確かに料理に例えれば激辛メニューのような感じはあるな。

しかしショパンは若くして亡くなったせいと思うが，
後期マズルカをもってしても，今の視点では物足りないものが出てくるんだよな。

ラフマニノフ弾きからするとショパンは音がスカスカに感じるんだよね。
ルガンスキーのショパン演奏のスカスカ感は笑う。

139

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 19:06:42.80

:laKxIgyr

なんの議論してんだか

140

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 19:08:07.46

:laKxIgyr

ショパンエチュード全曲をいつでも暗譜で指定された曲を当たり前に弾けるとかそんなやつおる？

141

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 19:28:14.29

:ZihCau2f

いない。

142

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 20:20:45.14

:ZihCau2f

ここはヤマハだな。

ttps://www.youtube.com/watch?v=nAZnt8XpUXM

143

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 20:33:39.74

:45BPY4Yq

>>138

ラフマニノフだろうがよ、スカスカなのは。
なぜこんな何度聞いても心に残らない作曲が
もてはやされてるのかといえば
「難しいとされる曲だから、ちょっとピアノを
知ってる素人連中にハッタリが効く」
これ以外に彼の名を出す利用目的などない。
ラフマニノフのワルツだの協奏曲だの何度か聴いたけど
今でもその旋律のほのかな香りさえ思い出せない。その曲の
音の選び方が不自然だし、何が言いたいのかわからないし、
長いし、退屈だし、意味不明。
ショパンの後にも先にもピアノなし。

144

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 20:40:44.75

:45BPY4Yq

だからアシュケナージ大老がラフマニノフなんぞを極めようとしているのが
醜悪に感じるのだ。彼の態度は、不必要に難しくしたピアノ難易度を金銭に変えようとする
おろかな難易度商業主義に迎合したものであり、素直なショパンと
相反する行為だ。こういった演奏曲芸の古くはパガニーニが得意とした離れ業であり、
ショパンえさえ彼の曲芸を称賛してたというけど、しかし
その一方で彼のような技巧をひけらかすリストと距離をおいていた。
私はこういった難易度ひけらかしを否とするショパンが正しいと思う。
難易度ひけらかしでいうとショパンでは練習曲１０－４とかソナタなどがある。

145

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 21:12:41.78

:laKxIgyr

>>143

ラフマニノフの香りとやらを嗅いでみたいんだがｗｗｗ
お前は香具師か？

146

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 21:16:26.72

:laKxIgyr

>>144

アシュケナージに嫉妬してるようだね。
まるでモーツァルトに嫉妬心から殺したあいつみたいに。
だがお前にはそもそも才能がない。
あいつ以下ｗｗｗ

147

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 21:37:46.56

:NEBj5RvV

>>140

プロのピアニストは出来るのではないですか？

148

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 21:40:33.31

:+VrYR/LR

聴いた曲が悪いんじゃない？
ショパンみたいに駄作がほぼない作曲家は希だよ。
（遺作をみると普通に駄作があるので安心したりする）

個人的にはラフマニノフの第２ソナタの第２楽章とか
第３協奏曲の第２楽章とかシビれるけどな。
あとエチュードの３９－３とか
ショパンにはない良さがあるので決めつけない方がいいと思うよ。

149

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 21:42:11.21

:45BPY4Yq

それは何度か聴きました
でも何も感じない

150

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 21:50:18.33

:+VrYR/LR

実際のところ１０－４はさほど難しくない。

151

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/14(日) 22:34:43.93

:6xYuJSbo

定期的にラフマニノフをdisる奴出てくるよな
アホじゃないの？
ショパンもラフマニフも素晴らしいわ

10-4は割と弾きやすいと思う
簡単とは言わないが、練習量に比例して素直に手に馴染む
無理なパッセージ出てこない

それより
10-2をどうにかしてほしいわ
楽に弾ける日がまだ遠く感じる

152

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/14(日) 23:29:31.51

:+VrYR/LR

自分もまだ１０－２は不完全だが
練習で弾けるようになった部分は肩からの動きで弾けている。
弾けてない部分は手の柔軟性が足りないために手先で弾いてしまっている。
これに気付いてからは鍛錬の方向性に迷いはなくなった。

153

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/14(日) 23:59:30.14

:QiUkYymh

ラフマニノフは昔から嫌う人も多いからしゃーない
その筆頭がクラウディオ・アラウ

154

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 01:04:24.62

:JNb7f4Ps

アラウの弾くショパンやモツのテンポ感が好き
心臓に優しい

155

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 04:33:56.62

:eOD4sW6T

>>153

アラウ、ナカーマ

156

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 07:45:41.53

:yay7GT6r

>>151

俺はいくら練習しても10-4が満足に弾けない。
特に減７の和音が連続するところ

157

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 08:22:32.06

:yGMFuY7d

>>143

あなたはラフマニノフのピアノがメインで無い曲をまともに聴いたことがありますか？
一度でいいから、徹夜祷をお聞きになることをおすすめします
彼がロシアの伝統に深く根ざした真の民族的作曲家だということがよくわかりますよ

158

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 08:27:11.34

:yGMFuY7d

そういえば、クラウディオ・アラウは彼自身の審美眼でこれはと思う作曲家以外はレパートリーとしなかったそうです
その結果、ラフマニノフは決して弾かなかったとか
ショパン、リスト、アルベニス、シェーンベルクあたりはいいとして、
ブーレーズ、シュトックハウゼンまで手を伸ばそうとしていたというのは興味深い

159

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 08:28:36.09

:yGMFuY7d

>>153

あ、かぶってたか
リストが大好きでラフマニノフはダメってのがあまり理解できないんだよね

160

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 08:31:31.49

:yGMFuY7d

ピアノオタクって、ピアノ以外に興味ない人が多いみたいなんだけど、勿体ないと思う
ショパンにしても、チェロソナタの素晴らしさは同時代の舟歌や幻想ポロネーズに匹敵する

161

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 08:32:12.69

:yGMFuY7d

ラフマニノフもチェロソナタ、いいですよ

162

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 08:57:00.09

:xYXec0Lx

今さらだけど、そもそもスレチだよね
なんで誰も気づかないの？ｗ

163

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 09:57:51.04

:tIdvV6Vt

構わん、続けたまえ。

164

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 10:19:37.10

:dzrAafSw

ラフマニノフはピアノ以外も良いよね
オケとか室内楽とかさ
管弦楽法に関して、チャイコフスキーに劣らず熟達してると思う

>>156

両手ユニゾンの直前のところ？
分解練習が良いじゃないかな
16音符4つのグループでリズム変奏とかさ

A　ターン・(タタタ)
B　(タタタ)・ターン

片手、両手で丁寧にやれば馴染むと思うけど

165

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 12:58:18.59

:yay7GT6r

>>164

>両手ユニゾンの直前のところ？

そうです。41～44が全然弾けない。
特に41～43小節目です。
リズム練習していますがなかなか馴染めないです。

166

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 17:01:39.95

:8dD1C+uM

>>165

寝て次の日になれば、あら不思議が来るから焦るな。

167

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 17:11:51.03

:tIdvV6Vt

あら不思議が来る日と来ない日があるよな。体感で週1くらいしか俺は来ないけど。更年期か？

168

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 17:13:47.70

:8dD1C+uM

筋肉痛が遅れてくる老化現象と似たようなものかな？
わろたｗｗｗ

169

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 17:20:32.07

:xGNuxLop

チェロと言えば25-7かな
チェロのように歌わせろとかいうけど、
どう頑張ってもチェロの表現はピアノじゃ無理ぽ

170

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 19:19:41.69

:cP0tXBoF

エチュードの蝶々がめちゃ引きたいんだけどピアノ独学でまだメープルリーフラグしかひけない。1.2ヶ月でできるようになりそ？

171

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 20:23:43.41

:Cx8YQFvC

エチュードで遅い曲をやる人の気心がわからん　
10-3　10-6　25-7　確かにいい曲だがエチュードとして技術を磨くにはちょっと
音楽性が高くて遅いのがいいならノクターンとか名曲はたくさんあるのに

172

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 20:33:34.36

:bNTNrbBD

10-3の到達目標ーポリフォニックな楽曲の演奏(各指独自の響き)と、レガートの完成。
音楽的フレーズに於けるルバートのつけ方。指の広がりの発達、メロディックな部分のペダルの使い方。

このエチュードからはらずっと広い範囲で直面する共通の難しさを見い出すであろう。ここで正しく、またよく考えて考えた練習をすれば、とりわけバッハの大部分の作品の演奏表現に於いても大いに役立つ。

173

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 20:37:59.18

:bNTNrbBD

10-6の到達目標ーポリフォニックの演奏の完成、音の表現の密度、レガート。
特に難しい点ー各声部の個性的な響きの違い。指の広がり。

174

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 20:48:12.87

:bNTNrbBD

25-7
指の筋肉の発達の面から考えると、(32分音符や細かい音符で成り立っているパッセージのリズム練習で)特にゆっくりとした動きで強弱を付けた練習が高いテクニックをもたらすことに注目して欲しい。

175

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 20:59:19.31

:8dD1C+uM

>>174

カタカナ好きな本家じじいだなぁ
分かりやすく言うてよ。
ポリフォニックとかパッセージとかw

176

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 21:07:46.49

:6pH1hH1F

10-3は技術的に課題はあるよ
前半は多声部をハーモニックに綺麗に弾く
中間部の重音、頂点の両手減7
エチュードとしても、十分弾きごたえある曲

177

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 21:09:38.63

:8dD1C+uM

ポリフォニックとかググったわ。
なんなら10-3なんかショパンの中では規則的なパッセージ()低速リズム、ノクターン48-1からしたらポリフォニックに値しないし、練習にもならんw
なんの練習になるんかわからんわ。

178

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 21:19:42.18

:yGMFuY7d

>>171

それらのエチュードも充分名曲だと思うし、ノクターンとはまた別の価値があると思うが？

179

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 21:42:03.60

:bNTNrbBD

>>175

アルフレッド・コルトー版ショパン 12のエチュード　より引用(一部改変)

180

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 21:47:40.95

:8dD1C+uM

>>179

盗用するなら、せめて自分オリジナルな話し言葉に改変するとか、カタカナ語使うなら注釈つけるとかしなよ。
著作権法に引っかかるぞw

181

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 22:20:25.18

:yay7GT6r

>>170

いま蝶々やっている。失礼ながらそのレベルだと譜読みが難しいと思う。
技術的には簡単な方だけどね。

182

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 22:21:49.17

:yay7GT6r

>>176

同感。実際に弾いている人だとそう思うよな。

183

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 22:25:04.04

:Do8ugFuF

出典を明らかにしたら引っかからんぞ
ネトウヨを引っ掛ける時に使う手法に似ているな
それよりもポリフォニックも知らない人間がこのスレにいることに驚きを禁じ得ない

184

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 22:32:07.84

:e9icRpiC

>>183

なにそれ

185

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 22:33:26.70

:Fk2cpqeF

コトバンク　デジタル大辞泉 -

ポリフォニックの用語解説 - ［形動］1 音楽で、多声部の。
2 多層的、重層的なさま。「ポリフォニックな群像小説」

weblio辞書

パッセージ英語的には、 (文章・引用などの)一節, 一句, ひとくだり、楽節と
いった意味である。音楽的には、明確な定義はないが、一般的には、
主要なメロディーとメロディーをつなぐ経過的なフレーズをさす。

・・
経過的なフレーズとはなんだろうか

186

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 22:35:08.17

:Fk2cpqeF

全音ショパンエチュードの１０－７解説に「・・早いパッセージが難しい」とあるが
どの部分を指すのだろうか

187

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 22:43:23.90

:8dD1C+uM

こんなやつらは、堅苦しい話し方すればあたかも歴史的で、このスレに対して威厳を放てるとても思ってるんだろうね。
まるで自分がショパンや、かつての歴史的作曲家の言霊かのように。
そんな印象を受けるが、まやかしでしか無いのになに小言やってんのw
ださｗｗｗ
恥ずｗｗｗ
キモｗｗｗ

188

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 22:52:45.68

:8dD1C+uM

音大教授とかよくそんな単語ばかり言うよな。
知らない横文字使ったり、即反論できないようなやり方。質問する暇すら与えず言いっ放しで、
ググって具体的に質問したらなにも答えられない能無しw

分かりやすく教えろや、それが本職やろ？
音楽教室のせんせーでもエライ教授でも、なんでも
教える立場が逃げに走ったら存在価値ないわ。

189

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/15(月) 22:56:47.54

:aU4xqzcp

>>184

安倍首相や天皇陛下の発言、著書から親韓発言を抽出してレスする→ネトウヨ「パヨク乙」→親韓発言が首相や天皇のものだとスレに投下→ネトウヨ発狂

190

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 23:02:43.63

:Fk2cpqeF

あなたの言葉の選び方は善くないと思うが、確かにそれは
クラシックの教養がある連中に多い悪しき態度だと思うよ。
「知の悪いところはそれをひけらかすことです。
自然な態度での知はもっとも良いものなのに」と
古語にあるように、ひけらかしに走る知ほど醜悪なものはない。

191

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 23:04:32.96

:Fk2cpqeF

クラシックやピアノの早期教育を受けた連中の言いなんて、
早い話が日本・アジアのダメな地域で英会話の「先生」をしてる
若い白人の青年と同じ精神なんだ。その先生本人は掛け算もできないのに
英語を現地の言葉で流暢に発音すれば現地のダメなアジア人が
褒める・・ただそれだけで「先生」なんて
呼ばれていい気になってるんだ。それとピアノの早期教育を受けて
横文字の単語を駆使し、ウンチクを垂れる連中は同じ精神構造を持ってる

192

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 23:08:26.05

:Fk2cpqeF

ダメなアジアという地域に生まれてしまったダメな人間が、
本国のダメさ加減にあきれて欧米白人国家に行きたい場合、
英会話を習得しなければならない。
そしてそれを「導いてやる」白人の青年はこういう
「りんごはアッポウよ、アップルじゃないですます」
はい、ここでクラシックを三歳くらいから習っている
恵まれた日本人。
彼はこういう「ポリフォニーが・・パッセージが・・はあ？こんなのは
常識の範囲内でしょ：
ここの英会話のヤリ目白人青年と、クラシックの早期教育を
受けたクラシックマン。
何が違うのでしょうか？
何も違いません。あるのは「俺だけが神様だ」という妄想だけです。
両方共に水洗便所に流れてくれればいいのに。

193

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/15(月) 23:15:48.59

:Fk2cpqeF

というわけで、
自然な運指での難しさを克服しようとするショパン練習曲はその自然さによって、
他の追随を許さない、傑出した芸術作品となった。
私が前から主張してる、
ラフマニノフとかその他のクズ　―不自然に高い難易度にした楽曲をひけらかし
いい気になってる似非芸術家―　は上記のアジア限定で神様になってしまった
英会話白人青年と、それに、一般的ではない横文字音楽用語を多用して
自らをブランド商品にでもしたいようなクラシックヲタク、
それらと同じなのである。

本当に滅べばいいよ、このような連中は。

194

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/16(火) 01:39:10.08

:YsWAlUg6

いつまでたってもこないので悩んでいます
どうしたらいいですか

195

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 03:14:00.67

:tgU8ZyyT

そこまで言うほどかね、ラフマニノフ
難しい言い回しで悦にひたるスノッブは確かにうんざりするけど
クズとか、不自然に高い難易度にした楽曲をひけらかすと言うのはヴォロドスのトルコ行進曲みたいな曲だろう（本当に汚い和声）

196

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 06:59:14.99

:L9qufZdI

基本用語がわからないなら調べればすむことなのに
煽れば親切に教えてもらえると思ってるなんて、とんだ怠け者だｗｗ

197

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/16(火) 07:12:43.95

:GgbbD/3u

ポリフォニーやパッセージ、その他の基本的な音楽用語は覚えると教えられる際に楽になるから覚えた方がいいよね。
てかある程度は覚えないと楽譜中に出てくる音楽用語の意味が分からなくなって困るだろｗｗｗ全部把握する必要はないがｗｗｗ
交響曲や協奏曲もシンフォニーとかコンチェルトって呼ぶ教授も多いけど、言いやすいからだそうな

198

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 07:19:23.22

:RssSgvtx

もうそろそろ本題に戻そうよ。ラフとかポリなど殆ど読んでないんで

199

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 07:46:54.71

:9Kp6AQIw

>>180

コルトーの文章ならとっくに著作権は切れてるな

200

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 07:49:08.49

:26EKxghs

日本の楽譜の使用言語は
なぜ統一されないのだろう・・・・
曲想はフランス語、ドレミはイタリア語、個別の音はドイツ語、とか
どうにかならねえのかなあ

201

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 07:51:18.44

:RssSgvtx

dolceってフランス語？　(伊)ですが...

202

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 08:02:27.72

:tgU8ZyyT

>>200

日本がというより、もともとフランス語とイタリア語で実際の意味合い異なったりしてた音楽の概念があったからね
何百年も前からある問題、というか必然だから仕方ない

203

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 08:13:36.61

:jQlnuvla

>>200

あなたはショパンの楽譜の冒頭左上に「速く」、
譜面上下中央に「やや強く」、3小節目に「歌うように」
などと書いてあることをお望みなのですか？

204

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 08:16:24.40

:jQlnuvla

曲想がフランス語で書かれてるのは、ドビュッシーやサティ以降のフランス人からだろうね
一方ドイツ語圏の作曲家だと、ベートーヴェン後期やシューマンなどは速度表記からしてドイツ語使うこともある

ショパンの楽譜表記は一貫してイタリア語のみですね

205

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 10:19:00.31

:26EKxghs

>>203

いいと思うよ
何でもかんでも外国語って
都会人が使う言葉を必死で真似てる
田舎者みたい
日本語は適切に使えばよいでしょうよ

206

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/16(火) 10:20:27.42

:26EKxghs

東京とか日本の都会って田舎臭いでしょ？
何でもかんでも英語、英語、英語、
田舎者臭の掃き溜め
自分たちの名前も香港人みたいに英国風にしろってんだよ
田舎者がよ

207

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 10:22:17.42

:9Kp6AQIw

>>205

でもね、「遅く」といっても、
アダージョ、レント、ラルゴこれらは皆ニュアンスが違うんだよ
そこのところは多少なりとも作曲者の用いた言葉そのままの意図を理解できるように、
原語のままで表記することに意味がある
それが原典主義というもの

208

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 10:23:02.30

:9Kp6AQIw

>>206

なんだ、単なるバカだったのか
直前の書き込みは取り消す

209

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 10:29:44.10

:L9qufZdI

基礎からちゃんと学習してれば、レイトスタートだとしても基本用語くらいは覚えるはずだけど？
未経験者がいきなりショパンエチュードの楽譜買ってきて取り組むのは勝手だけど
王道じゃないやり方で闖入してきて、王道で学んだ人たちが自分の理解できない単語を話してるからって
いちいち暴れるなよみっともない

210

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 10:38:25.41

:26EKxghs

>>209

「アップルじゃないアッポーですます」

211

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/16(火) 10:51:36.61

:9Y5XrBNG

俺も原作者の使用言語を優先する派だねえ。

枕草子を英語に訳しても1/10くらいしか伝わらないだろうし、日本語に訳したシェイクスピアなんて1/100も伝わらないと思う。

212

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 10:54:03.85

:RssSgvtx

イタリア歌曲を日本語で歌うようなものだな。

213

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 11:27:25.95

:OWxqH7I+

元の議論と変わりすぎ
やっぱりみんな言いたいこと勝手に言うてるだけなんだなぁ。
ほとんどどれも独り言に見えてくるわｗ

214

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/16(火) 13:13:05.99

:9Y5XrBNG

本日のベスト独言賞は

>>213

に進呈だなw

215

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 20:43:38.42

:RssSgvtx

練習曲スレに戻りたいです。

216

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 20:45:48.24

:5jKWz3uj

>>215

DAYONE

217

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/16(火) 21:20:32.38

:YsWAlUg6

言葉の力は大切だ
構わん続けろ

218

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/16(火) 21:35:07.14

:NY5hg/x5

5-4の半音階は効くね
これだけやってりゃいいんじゃないかと思うくらい

219

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/17(水) 18:53:20.05

:ywDrQs7D

１０－２の中間部最後の？
４５３５より４５４５だわな。
ここは肩からの動きでないと最後まで弾けないね。

220

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/17(水) 19:50:50.75

:rSlvcI+2

以前ここで相談させていただいた、黒鍵チャレンジですが、八分音符＝76で音楽的に通せるようになりました。
これは最低でいいのでどこまであげたらそれらしく聞こえるのでしょうか？まだ先生から指示がなく聞いていないのですが。

221

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/17(水) 23:46:53.29

:xG/hju01

>>219

お前はシコシコしとけｗ
4345の中の3の重大さもわからんなら単細胞だな

222

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 05:49:39.37

:Oimv+1wb

>>209

・・最初から周囲が英語を話す環境で生まれ育ち、
誰でも英語を話せるような国で生まれ、
必然的に英語を話せるようになった彼は、
英語を必死で習わないといけないダメ国家に赴任した。
「英語の先生」として。
現地の言葉なんてほとんど話せないのに。
正直九九の暗記も怪しいのだが。
とりあえず現地のダメな英語学校で、ダメな混血要員女が
初日から１ダースもよってきて、数人に
適当に中出し。こんなことをして給料までもらえる。あまりにも楽すぎて
ああ、ダメなアジアの国ってなんかアングロ・サクソンの
ために神様が造ってくださったんでねえのかと
思う。そして彼らにこう教える日々が始まる「私の国では
リンゴをアッポーと発音するですます。
アップルではありませんですます」

223

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 05:55:30.53

:Oimv+1wb

・・僕は三歳からピアノを習っている。
よってピアノのことならよく知っている。
で、ピアノ教師になれた。相手は
ダメな中産階級旦那を引っ掛けて子を生み、
我が子をピアノ教室に通わせるといった、育熱心な
中華料理に使われる金華ハムみてえな体型をした
クソババア連中だ。こいつらにはせいぜいこちらが一流に
見えるようにすべての音楽用語を外国語で
使ってやれ。ポリフォニーとか、パッセージとか、
そんなふうに言ってやればこのババアは勝手に
自分とこのガキを小突き回して「この先生にちゃんと
習うのよ」とか言い出すのだ。日本語でも言えることを
あえて外国語で言えば、アジア人などいくらでも
騙せるのだ。愚かな民にピアノは似合わない。
お前たちにはせいぜいこちらの養分になってもらうよ。

224

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 07:02:58.52

:tUOczSnm

>>221

エキエル版だと4-5-4-5がメインとなってる

225

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 07:27:56.80

:kFUXIlm/

>>223

　馬鹿

226

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 08:00:26.35

:nMhm/qWM

４５３５とか言ってる椰子はおそらく速く弾けないか最後まで持たない。
薬指と小指が弱い椰子はゆっくりだと４５３５のほうが確かに弾きやすい。
しかし３－５の間隔が広いので手の動きが大きくムラが出て高速に向かない。
もし４５３５で速く弾けるなら，４５４５にすればもっと安定して弾けるはず。

227

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 08:08:38.11

:727xisau

>>220

よくそこまでやったね。速度は、CDなどを聞いて
出来るだけミスタッチをしない程度にあげれいいと思う。

でも、プロの演奏に近づこうとしない方がいい。できるだけということでね。

228

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 08:10:49.75

:tUOczSnm

>>226

コルトー版は4-5-3-5を推してる

229

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 09:44:34.31

:l1a+NuZs

自分を基準にしすぎないで
視野を広げることが大切ですね

230

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 09:57:57.66

:gQiV/jHr

>>228

音楽的には、コルトー版が正しいよ
4535を一まとまりにしないと流れに乗れない

231

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 10:41:12.63

:JwLqmEYP

4535の方がムズイかな
35の指寄せが連続して疲れやすいんじゃないか？

4545の方が脱力しやすい
ここできっちり脱力しないと、再現部がつらい

232

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 13:00:02.58

:Q8pdwKjx

>>230

それは自分の指の癖
音楽的に正しいかは別

233

： 782 [] 2018/10/18(木) 13:31:23.53

:rDO5535o

そもそもショパン先生の指使いは4545なんだが。

234

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 13:38:21.90

:HUxAxzgn

今と昔のピアノは違うのに加え、人の手の形によって運指は変わってくるから
弾きやすい方でいいだろ
エキエル版だって、校訂者が注釈で4-5-3-5を提唱している

235

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 15:58:19.39

:pDoA0MQD

4545うるせぇなあｗｗｗ

236

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 16:08:49.01

:Dr0JlNBT

>>227

ありがとうございます。
90くらいまでは大丈夫そうです。あと2ヶ月練習頑張ります。

237

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 17:36:58.41

:gQiV/jHr

4545では手首がガクガクして安定しない
4535だと手首の動きが滑らかに繋がる
よって音楽的にどちらがふさわしいかという話になる。どのような弧を描いて音列を処理するかを考えると自ずと答えが出る。

コルトー先生やエキエルが音楽重視のピアニストであったので、当然の提唱だ。

238

： 782 [] 2018/10/18(木) 17:52:02.25

:rDO5535o

で、4545と4535どちらが速く弾けるのよ
漏れは圧倒的に4545のほうが速く弾ける。
4音毎にフレージングするなら4535のほうがまとまるが、ここは2音づつパラパラ弾き流すほうが合っていると思う。

239

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 18:50:03.47

:gQiV/jHr

10－2をどのように表現するかによるな　ピアニストでも人によって表現がだいぶ違う
一粒一粒均等に粒を揃えることを重視するか、弧を描くようなレガートとフレージング重視か

240

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 19:08:15.22

:Ck493j4T

早いから良いとか単純だなｗ
3で弾くことで聴こえ方が違うことに気づかないのかね！
4で弾くやつは凡人なんだよ。

241

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 19:16:03.03

:PLyuy3Mx

ショパンが指定したのは4-5-4-5だという事実を忘れてはならない
パデレフスキ版とエキエル版では4-5-4-5が基本で、注釈として4-5-3-5が付いている
因みにコルトー版の出だしの運指は
5-3-4-5 4-5-3-4 5-4-5-3 4-3-4-5

242

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 19:20:48.64

:PLyuy3Mx

ただ、コルトーが25-6の解説で書いているように、すべての演奏者に適している指使いを確立するのは不可能で、アーティキュレーションの付け方によっては同じ形のフレーズでも指使いが変わることも十分にあり得る。
だから、「これだけが正解！その他は駄目！あり得ない！ムキー！！」って発狂する必要もないよね。

243

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 19:38:27.14

:ZZ69CLFo

ポリーニがショパンコンクール優勝の時の審査委員長ルービンシュタインは、ポリーニに大事なアドバイスをした。
中指がテクニックの軸だ。中指を中心にして1 2 3指　　3 4 5指という異なる素材を統合すること。

そのための典型的な訓練パッセージが10-2の下降4535その物に思われる。
中指を軸にする意識は常に持っていたいものだ。

244

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 19:41:24.05

:727xisau

>>236

一般の方で90で弾ければ◎だと思います。
本当に良いかどうかは、ピアノステップなどに出られて
審査員の方の講評を聞きましょう。コンクール（コンペ）ではないので
気軽に出れます。

245

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 20:02:32.61

:hjAUiqjH

ちょっと待て、220は八分音符で76って書いてるから現在八分音符で90ってこと？
四分音符なら90でちょっと標準より遅めってところだけど。

246

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/18(木) 20:31:04.38

:nMhm/qWM

>>240

ショパン先生は凡人だったようだ。

＞3で弾くことで聴こえ方が違うことに気づかないのかね！
もちろん違うが，ここは２音づつパラパラと弾き流す表現が合っていると思う。

４５３５のほうが速く弾くのが難しいから練習にはなるかもね。

247

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 20:40:56.94

:GbzBMTrD

>>243

ソースは？

248

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 20:49:15.12

:jjm9k+nQ

因みにトリフォノフ
俺には3を使ってる気がするんだがどうよ
外部リンク

ttp://https://youtu.be/CA714KMz2ZA

249

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 20:54:33.38

:jjm9k+nQ

>>246

ああ、考え方が違うのかもしれない
コルトーはこの練習曲で学ぶものの一つにレガート演奏の確立と記している

250

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/18(木) 21:41:40.38

:Dr0JlNBT

>>244

>>245

八分音符です。八分音符＝130統一位を目指したらいいのかな、ヨタヨタとか弾ける所だけ速いとかは嫌なので。

251

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 00:14:32.27

:oPZZjzcs

ショパンを弾くにはヤマハのピアノは合わないよな。
ピアニッシモが俄然出ない糞だ。
下手くそのためのピアノにあるのがヤマハだな！
ヤマハ嫌い！

252

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/19(金) 00:40:01.46

:OVAhTYAE

>>251

＞1次予選前のセレクションで36名のコンテスタントがヤマハCFXを選び、4社中最高の選定率となった。
＞ヤマハを選んだコンテスタントたちからは「弾きやすい」「音がきれい」「タッチがなめらかでコントロールしやすい」などの声が聞かれ、
＞ヤマハCFXの多彩な音色が36名のコンテスタントの演奏を力強くサポートした。
＞2次予選では19名、3次予選では9名、ファイナルでは5名のコンテスタントがヤマハCFXを演奏。
＞第2位のシャルル・リシャール=アムランは「最高のピアノでした。このピアノなら心に思い描いたすべてのことが表現できると感じました。
＞とくに弱音のコントロールが信じられないほど繊細にでき、音色のグラデーションを楽しみながら演奏しました。このピアノに出会えて幸せです」、
＞第5位のイーケ・(トニー)・ヤンは「鍵盤に触れた瞬間に弾きやすいと感じ、音色の色彩感に惹かれました」、
＞第6位のドミトリー・シシキンは「イマジネーションが刺激されて、気持ちよく演奏できました」、
＞アリョーシャ・ユリニッチは「リリカルな音色で歌ってくれる素敵なピアノでした」、
＞ゲオルギス・オソキンスは「デリケートな表現もダイナミックな表現も自由自在にできました」と、絶賛と信頼の言葉を語り、世界の舞台で高く評価されているヤマハCFXを強く印象づけるコンクールとなった。

253

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/19(金) 00:40:51.93

:OVAhTYAE

2015年ショパン国際ピアノコンクール本選レポートより引用

外部リンク

ttp://https://jp.yamaha.com/sp/products/musical-instruments/keyboards/pianist-lounge/smt/special/003/final_report003.html

254

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 00:54:20.79

:ihluYNDP

ショパンのパピヨンはベートーベンのエコセーズに似てる

255

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 01:18:05.08

:ihluYNDP

スッペの軽騎兵はあれだ、序曲がショパンの英雄ポロネーズに、
主旋律がエチュード２５－３みたいだな。顔は日本の六平直政にそっくりだな

256

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 07:34:00.08

:Gd7p32sE

>>251

どんなピアノ持ってるの？ボストン？

257

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 08:21:05.38

:oPZZjzcs

>>256

カワイ
てか、ヤマハCFXとかそんなレベルのピアノで比較してるんじゃない。
庶民的なレベルでヤマハ糞なんだわ

258

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 09:27:54.84

:zNY3GGuv

>>257

それは調整が行き届いていないか調律師が糞だからだよ。
CX以下のシリーズは、工場から出荷された後、販売店の調整に委ねられている。
整調　整音は時間もかかるし、腕のいい調律師でないと難しい作業だ。
だから、地方の特約店等に展示されているCX以下のシリーズは状態が悪いものが多い。
購入後も、腕の良い調律がやらないと性能は維持できない。
もし、越智さん級の人がヤマハCXを調整調律したら、ほとんどのピアノが名器と間違われる状態になる。

259

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/19(金) 09:51:10.40

:uqOTZIbE

グランフィール付けてみたら？

260

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 15:00:28.52

:Gd7p32sE

>>250

ｿﾏｿ　４＝90かと思ってた。八分音符＝130でもまだまだだよ。

261

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 15:05:20.24

:Gd7p32sE

>>258

家のCX6、ピアノ調律技能士１級の調律師にメンテしてもらっている。
かなり状態いいよ。購入後６年目です（先回の値上げ前）。

262

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 15:24:41.08

:Gd7p32sE

それから同じヤマハのピアノでも、個体によってかなり差がある。
掛川工場で選定をしたんだけど（追加費用３万）、３台中運よく気品のある響きのピアノがあって
幸運だった。ほかの２台は誰が買うんだろうと思った。選定しない注文の特約店にいくんだろうか？

263

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 16:32:26.47

:EjuvNzye

>>259

グランフィールつけてあるヤマハのアップライトピアノをどこかのレッスン室借りて弾いて思ったんだよね。
ノクターン20番の出だし、2回繰り返すとこあるでしょ？
2回目は1回目よりピアニッシモになるとこ。
確実に1回目より弱く弾いてるのに1回目と同じ音量でてクソワロタｗ

264

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 16:39:21.67

:EjuvNzye

>>258

調律次第でも音量域の幅も変わるの？
最小限の閾値が高いのは意味わからん。

265

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 16:52:03.53

:rcZ7Rpim

>>263

音量変化はタッチの強さと線型な関係にはないってことだな

266

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 17:48:59.16

:EjuvNzye

グランフィールのメリットはいいと思うんだよ。
マズルカのop33-4とかの、ファ♯ラソラソのソラソのトレモロ？(あんま技法の名前分からんけど) とか、素早いレスポンスで音が鳴るけど…

ただ弾いてる自分のタッチの感覚で想定するような音が出ない、音が想像したものと違う！

誰が弾いても同じような音の出方で、逆に言えば普通に弾けば誰でもそれなりに上手くまとまって聞こえる。簡単というのか、でも色気が無いというか。

ヤマハ素晴らしいとか言う奴は自分の思い通りの音とかこだわりも無いとか？雑に弾いても、少々ミスってもそこそこキレイに聴こえるからじゃね？って思う。

ヤマハに支配されてるみたいで気持ち悪い！糞ヤマハだな。

267

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/19(金) 18:15:41.09

:eGpiAaMm

そうなんだー
グランフィール触ったことがないけど過大な期待は禁物ですね
確かに強弱についてはヤマハUPは3速オートマ、GPは7速マニュアルみたいな不便さがある気がします。
グランフィール取り付け時に整調作業が自動的にに入るので、ひょっとしたらその面もと期待したんですが、、

すませんでした
逆に気持ちよく強弱つけれるUPピアノってどんなのがありますか
でもスレチですね^_^

268

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 18:41:39.22

:EjuvNzye

>>267

アップライトにするくらいならカワイの高級電子ピアノのの方がマシな気もするわ。タッチも含めて。
電子ピアノに関しても高価なタイプのヤマハすらオモチャレベル。カワイと弾き比べたらわかるよ。
ヤマハで演奏した方がまとまりがある感じするけど、それは納得できる演奏法じゃ無くてもそうなってしまう。
極端に言うと、強弱とかじゃなくてむしろ鍵盤がただのコンピュータ制御されたボタンみたいなｗ
奏者が誰であろうと曲の難易度そのものを聴こえだけで下げ済ます愚物。
糞ヤマハ！

練習も兼ねて気持ちよく強弱つけたいなら、価格も安いグランドのディアパソンはいいよ。
タッチはめちゃくちゃ重いけどね。
探せば30万くらいで良いのあった、10年ほど過去にｗ

269

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 18:53:47.45

:zNY3GGuv

>>264

調律で変わるのは、音色。3本の弦をどのようなバランスで合わせるかによって、音色は別物。さらにハーモニーとしての響きも変わってくる
整音すれは　勿論音量も変わる。ダイナミックレンジが広くなる。

整調　ダンパー調整すればタッチ感が激変するので、音色　ダイナミックレンジも変わった感じがする。

>>261

確かに個体差はあります。C6X　C7Xの中に素晴らしいピアノがあります。C5X以下はそこそこ良いというレベルですが、C6X以上は別物です。
同じ銘柄では音色が変わらないと言われますが、5型までと6型以上では大きな壁があります。シゲルカワイしかり。一段上の銘柄のような音が出ます。C6XならS3Xといい勝負です。
C6Xは良いのに当って調律師が良ければ、下手な調整をしたスタインウェイBより音がいいですよ。

270

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 19:11:12.13

:EjuvNzye

>>269

ヤマハのそもそもの基本理念みたいなもんが俺には違和感なのかな。
どんだけ完璧な調律したところで、タッチが変わってもこのヤマハの根本的な造りには俺の想像通りには届かないのでは？
ちょっとやそっとヤマハを弾いてみた、
くらいで言ってるんじゃなくコンサートグランドのヤマハでも思うし、新品のヤマハグランドでも同じように思うし。
コンクールとかでヤマハだと同じ土台で皆が弾くにしても萎える。自分のフルパフォーマンスはヤマハでは出せないんだわ。

なんかやっぱヤマハは生理的に無理、糞ヤマハ！ｗ

271

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 19:44:35.52

:O/GdOmWy

>>270

というか、君はカワイの回し者かw

272

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 19:54:37.74

:zNY3GGuv

>>270

調律師に恵まれてないんだね。
君の感性と一致するヤマハの調律師を探すことだな。
何千といるヤマハ調律師の中で、個性的で君にあった人がきっと見つかるはず。
君のヤマハの概念をを超えた音を作ってくれるよ。
音色は、調律師とピアニストの共同作業。

273

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/19(金) 19:55:56.09

:uqOTZIbE

カワイの電子ピアノは糞
あんなふにゃふにゃタッチのどこがいいのか

274

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/19(金) 19:57:27.20

:zNY3GGuv

ヤマハには基本理念はありません。カワイにもありません。
あるとすれば、ピアニストの求める音を柔軟に出すことです。癖のないピアノ　ニュートラルなピアノです。
ヤマハの音もカワイの音も流動的で。一本筋が通ったものではないです。

275

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 20:07:13.03

:Gd7p32sE

>>269

C6Xの話だけど、始めはC3XかC5Xを買うつもりでヤマハに行ったです。いままでG５Ｅを弾いていたので
C5Xかな？と思っていたのですが、試弾してみると

C5X＜＜＜＜＜＜＜＜＜C6X

だと思いました。C7Xはそこまで変わらないようです。ということでC6Xにしました。

たまたま選定で良質のC6Xがあったので即決でした。運が良かったのかな？
同行の調律師も同じ意見で、５分で決まりました。そのあとは工場見学などで
楽しかったです。

掛川の試弾室ですが、通路の方にはメチャ音が漏れます。それと
全音だったかな？楽譜が常備されていました。

276

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/19(金) 20:12:15.80

:RcuFQ4am

おまいらやるんならこっちに池
【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★6【購入相談可】
外部リンク

ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1539328695/

277

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 22:32:20.63

:up2+tzDu

ヤマハの俗っぽい音の方がマシ
カワイはとにかく陰気くさくてね

278

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 23:11:57.81

:EjuvNzye

ヤマハを弾いた自分の音色に酔った人が多いんだね。
下手に弾いても程よく聴けるからと言って。
残念な人たちだな

279

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/19(金) 23:14:18.07

:EjuvNzye

表現力の幅として考えたりしないで弾きごたえ聞き応えだけで所有するピアノを選ぶなら、その時点で凡人だよ
残念だな

280

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/20(土) 00:06:57.09

:76tRmxte

などと供述しており当局はショパンエチュードの話についていけない鬱憤を晴らす目的での犯行と断定した模様

281

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/20(土) 00:07:49.77

:jnSBAVUo

リヒテル、シフラ、ミケランジェリ、グールド、ピリス……
ぱっと思いつくだけでもこれだけヤマハを愛用している(していた)ピアニストが思いつくんだが
ピアノに文句を付けまくる奴って自分の腕前を過信してる場合が殆どだから笑える

282

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 01:47:44.33

:1GxN8nr0

縦型ピアノだと２５－７冒頭の弱音が出せないだす

283

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 03:51:01.56

:1GxN8nr0

皆さんは急に何日か弾きたくなくてピアノに触らないときってありますか

284

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 05:42:03.32

:AuUv8b4Q

ありますよ

285

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 05:51:39.46

:1GxN8nr0

いま２日もピアノを触ってません・・・・・なんか
暗譜作業に疲れてしまって

286

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 07:28:49.39

:0k9Xi2wu

俺　ちょっと風邪をひいてしまってあまり練習してない。
１日30分とかだ

287

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 08:28:00.87

:6ljxsTr/

>>283

やむを得ない事情で弾けないことは多々ある。
例えば、仕事で忙しいとか、海外出張とか、入院とか、登山泊とかで、数日～数か月弾かなかったことはよくあった。

30代から50代にかけて、ピアノから完全に離れて20年以上弾かなかったこともある。
その時の気持ちは、プロとして挫折したので、自分はピアニストとしてやっていけないという傷心からだった。
その段階を超えると、自分のために好きで弾くという意識に変わったら、毎日弾くようになった。

288

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 08:49:08.04

:3dNRK4lI

…という妄想であった

289

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 19:20:51.97

:0k9Xi2wu

かもな

290

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/20(土) 20:09:28.83

:z41508+E

勝ち組　負け組という言葉は好きではないが
敢えて勝ち組とするなら
一生を通してどれだけピアノを楽しんで喜びを得たかで勝ち組かどうかが決まる
20年以上ピアノを捨てた時期があっても、その分取り戻せればいいじゃないか
プロになって仕事に追われ、心身憔悴するより、一人静かにピアノに向かう幸せな時間を毎日持つ方がいいと気づいた。

291

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/20(土) 20:47:04.25

:1GxN8nr0

なるほど。あまり思いつめないほうがいいみたいですねありがとう

292

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/21(日) 06:37:55.52

:7o2hhgab

>>290

>プロになって仕事に追われ、心身憔悴

そういう人を知っている。子供にはピアノをやらせないとも言っていたな。

293

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/21(日) 07:48:13.06

:s73fDZid

そらそこまでの人だったってことでしょう

294

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/21(日) 08:53:08.46

:7o2hhgab

エオリアンハープだけど、最後の終止和音どう弾いている？
俺の楽譜（ヘンレ版）だと左手の音にアルペジオ　右手の音にアルペジオというように
分かれて書かれている。CDを聞くと連続したアルペジオであることが多いように思うんだけど
どう弾いてますか？

295

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/21(日) 09:24:55.07

:6Om6ViBp

一番下のA♭だけ前打して、A♭E♭　CA♭を同時にという選択肢もあるとウィーン原典版では示されている
11度以上届くなら、全部同時に鳴らすことも可能。

CDを聴けば貴方のおっしゃる通り、連続したアルペジオで弾かれている。←おすすめ
左手右手分かれてアルペジオを弾いているのは実演含めて聴いたことがない。

296

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/21(日) 09:49:48.82

:WB94ID0K

今日は暗譜作業せずに弾いた
気持ちよく弾けたから良かったのかな

297

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/21(日) 19:13:07.81

:7o2hhgab

294です。

>>295

弾いていて思うんですが、ヘンレ版の表記は音楽的におかしいと思う。
やっぱ多くのCDの演奏のように左右のアルペジオが繋がった演奏が
気持ちいい。

A♭E♭　CA♭を同時にというのも面白いと思います。やってみますねｌ。
ありがとうございました。

298

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/21(日) 19:55:11.48

:7o2hhgab

フゥム　人間業か？

ttps://www.youtube.com/watch?v=AHogmn_7k-Q

299

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/21(日) 22:10:37.77

:s73fDZid

色々すごいのはわかるけどこれに比べれば十分人間だと思える
外部リンク

ttp://https://youtu.be/GQ-NAgDpRVs

300

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/21(日) 22:14:48.09

:vi+MtbJn

>>298

>>299

まだまだそんなレベル普通だぞ？
ちゃんとした人間じゃないか。

301

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/21(日) 22:35:36.82

:vi+MtbJn

これ人間じゃないからｗｗｗ
外部リンク

ttp://http://sp.nicovideo.jp/watch/sm13754788

302

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/22(月) 14:09:48.61

:0jOjRZxy

あなたのピアノ演奏、AIで分析　アドバイスも　
ドコモのアプリ「AIピアノコーチ」（ITmedia NEWS） - Yahoo!ニュース
外部リンク

ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181022-00000031-zdn_n-sci

303

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/22(月) 21:38:26.11

:Y/RyHwm3

>>299

これは実演だけど、ここまで速いとショパンの良さが感じられないなぁ。

>>301

本当に１人で弾いているのか？？実録なのか疑問だけど
これはショーであって音楽とは離れていないか?　映画の１シーン？
映画であればなんとでもなるよね。

304

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/22(月) 23:39:54.04

:Ff/mWdEo

リヒテル様をdisるとはいい度胸やん

305

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 06:53:56.83

:xcC3oLc3

リヒテル70代実演のショパンエチュードは悲惨だよ
このぐらいなら自分も弾けそうと思うくらい
フジコはもっと危うかったろう
でも立派な音楽だしショパンなんだよな

リヒテル若い頃のショパンはアクロバット
リヒテル本人が晩年に、若い時の演奏は愚かと認めている。特にアメリカ公演のころ

306

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 07:14:16.15

:vWru7brv

>>305

アメリカ公演のCDボックス持ってるけど、いかにも雑な演奏
特にドビュッシーなんか結構弾いてるのだけど、全く彼の個性に合ってない
後年の平均律の演奏なんかとは別人のよう

307

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 07:57:30.56

:JvTtTp1W

リヒテルは好きな演奏結構ある
バッハ　ベートーベン　ロシア-ソ連作品はどれも良い
ショパンはスケルツオ集が素晴らしい　(ヤマハCF使用)

エチュードはライブ録音の印象だと
1-2番は普通
3番は完全にアクロバット芸
25-6は両手減7下降でミスタッチが痛い
全体的には弾けてると思うが、太い指が黒鍵盤にひっかかったか

308

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 09:42:17.60

:XhbS+jPh

リヒテルのシュ－ベルトも好き
リヒテルのショパンはあんまり、、、

309

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 12:47:49.50

:oMqnTvgQ

小学5年生の女の子がショパンに挑戦するとしたらエチュードからやるべき？

310

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 12:57:34.44

:P3sfcbfj

>>309

ええそうですよ

311

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 13:00:42.37

:C01s+4dd

>>305

>>299

の動画は十分壮年の域に見える。それともリヒテル若禿症？
どっちがショパンか？てのは好みの問題でしかない。ただ30台で亡くなったことやリストの演奏能力を試したようなエピソードが残されていることを考えれば、むしろ鍵盤叩き壊さんばかりのエチュードが本来の姿だと思う。
じいさんに俺の好みを押し付ける気は無いけど。

312

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 13:16:12.09

:dz8YJ30J

最初のショパンてノクターンやワルツじゃないのかｗ

313

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 13:26:43.77

:vWru7brv

>>312

しーっ

314

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 13:29:32.00

:/f4BIjYI

>>309

女の子の10歳は正に伸び盛りだから、ショパンエチュード積極的に弾いた方が、後々後悔しない。
10-4 10-2 25-6等で指の動きをみにつけた

315

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 13:37:13.58

:auBAnKdO

>>312

ショパンのノクターン　ワルツの名曲は、人生の秋に差し掛からないと弾けない。
エチュードなら弾きたいものから、早期に学ぶべき。
小学校5年はエチュードをさらい始めるにベストな時期　中学校までショパンエチュードを徹底的にやると、高校では次のステップにいける
ソナタ2 3番とか　アンダンテスピアナート　協奏曲1番とか高校で学ぶに適している

勿論、バッハ平均律も並行して学ぶべき

316

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 13:40:41.78

:dz8YJ30J

枯れて味わい深い子犬のワルツとか嫌なんだけどｗ

317

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 13:43:16.62

:mcVM+BiT

リヒテルは55歳から大化けしたピアニスト
平均律をライフワークにした辺りから別人になった。絶対音感が3度ずれたことによる障害を克服して本物になった
もし、50前のままならギレリスやベルマン以下の評価だったろう
ブーニンのように落ちぶれたと思われる。
リヒテルを救ったのは、バッハ平均律

318

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 13:44:28.23

:/f4BIjYI

子犬のワルツは名曲じゃないし、ショパンとすれば駄作の方

319

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 13:47:07.05

:GdfeT44C

>>317

平均律中には旋律が宇宙人の曲見たいなのがあるな。

320

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 13:59:51.29

:C01s+4dd

生来的に対話という概念を欠いてる人は自覚もないんだなぁ

321

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 13:59:56.29

:oMqnTvgQ

>>314

ありがとうございます。

322

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 14:03:04.83

:vWru7brv

>>315

人生の秋？
ショパン自身が20代で書いたのに？
それに、ショパンコンクールで弾かれたノクターンなんかにも名演はあると思うけどねえ

>>316

まあでも、子犬のワルツはショパン最晩年の曲ではあるね
作品64-1ですから
同時出版の作品64-2はまさに枯れたイメージの名曲

>>317

これは珍しく同感
だいたいにおいてリヒテルはホロヴィッツ同様まとまって全集的な録音をしなかった人が、
平均律は全部弾いてる事からして意気込みが違う

>>319

第1巻24曲ロ短調フーガの主題とか、そうですね

323

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 16:18:34.30

:GjzSdlcY

ショパンとかシューベルトとかモーツァルトは年の取り方が違うからね
20代後半で人生の秋　30代は晩年の境地だから

リヒテルが芸術家になったのは55歳
ルービンシュタインにいたっては75歳にやっと芸術家になったからね

324

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 16:30:43.94

:qpSMSETQ

ショパンコンクール優勝者で完成されたピアニストだったのはダンタイソンだけだと思う
ポリーニは10年の雲隠れが必要だったしアルゲリッチはじゃじゃ馬だった。

ダンタイソンの舟歌　協奏曲2番は神がかっている。とても22歳の青年の演奏ではなく、観客を感動させる術を知りつくした演奏だし、泣かせてくれる。
ダンタイソンの弟子が15年のショパンコンクールで2人　入賞を果たして、大人の演奏をした。
でも師匠のような神がかった精神力と集中力はなかった。若さの限界か
ダンタイソンのような例外は、ほとんど見たことない
ブーニンやユンディリはお笑いと言って良いくらいだ。

325

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 17:09:46.69

:U4rf0XQo

おまえのうんちくはいらん！
ジジイはおとなしくうんちくっとけ。

326

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 17:28:37.52

:C01s+4dd

>>323

そりゃ平均寿命から勝手に類推してるだけ。
人格的な成熟はあくまで個人のペースで進む。
20台や30台のショパンの手紙や言行を読む限り、とても人生の秋とか晩年の境地には至っていない。病気になってパートナーにも恵まれず悲劇の主人公ぶってるだけのアダルトチルドレンだな。

327

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 17:57:46.80

:nW4g8sHE

あくまでも作品と演奏から判断する精神年齢だよ
人間には死の予感がある
人生の流れの向こうに死という終着点が見えてくると、今までの生とは別の境地になる
それが作品にも表れる時期が来る

328

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 18:09:59.59

:3oPTpHaM

というかショパンやバッハが生きてた時代だと
成年まで生き残れる出生児なんて
１０人に５人くらいだよ。大体女性が１０人くらい生んで
５歳未満ですぐに麻疹にかかって死ぬ。生き残れても
天然痘で死ぬか顔がダメになる。こんな時代の人間は
たいていが早熟なんだよ。女は１５歳くらいで子を生むし、
男もそれくらい生きれたらさっさと子孫を残さないといけない。
いまと比べる意味なんてないよ。

329

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 18:11:50.77

:C01s+4dd

予期された死であっても直前までアダルトチルドレンな人間は掃いて捨てるほどいますけど？

君のことだよ

330

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 18:18:49.63

:C01s+4dd

あう

>>327

ジジイのことねAC

>>328

の言いたい事はよくわかります。免疫力以外にも行動面や人格面で生存や生殖に不利な遺伝子は激しく淘汰されていたでしょう。
ただ個別に見れば早熟な人間もアダルトチルドレンも今と同じように居たはず、ショパンは後者だ、って事です。

331

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 18:28:04.13

:C01s+4dd

>>328

ショパンは20台後半で16歳女子に求婚しokされたけど、少女の未成熟を理由に結婚は無期限延期されてますよ。
個別性の理由で比べても意味は無いけど、その理由が16歳で通るのなら、早熟な社会とは言っても現代と比べても精々2-3割増しくらい？って思いました。
(実際の理由がショパンの病気だったのか人格だったのか、それは知りませんよ)

332

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 18:59:33.57

:XhbS+jPh

ワルツ64－2は、お子ちゃまがけっこう弾いてるけど、表現できてないっていうか違和感半端ない。
小犬はそんな感じしないけどね。

333

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:04:27.26

:/f4BIjYI

ショパンの曲で判断すると、20歳で既に40歳　35歳越えたら70歳代の境地が感じ取れる。
巨匠がこぞって、舟歌とか幻想ポロ　バラ４弾きたがる理由がそこにある。
ショパンの私生活はどうか知らんが、精神的には人の2倍も速く成長した人だ。

どんな偉人もスケベだから、人間の愚かしさを誰でも持っている。
それと、精神性　芸術性は同じではない。

334

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:07:36.29

:vWru7brv

>>328

しかしそうなると70歳目前で大作オラトリオ「四季」を完成させたハイドンとか、
ショパンのライバルだったリスト75歳の作品はどうなる
更にはショパンと3つしか違わないヴェルディの80代になってからのファルスタッフとかさ

335

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 19:07:58.21

:/f4BIjYI

64－2とかマズルカ作品59とか、巨匠が好む曲。
この曲の中にも、人生の晩秋を感じている巨匠の心をとらえるものがある。

シューベルト即興曲作品90　ソナタ21番とか、ベートーベン31　32番ソナタとか、人生の晩秋に弾きたい曲。
不思議と心を満たしてくれるんだよな。

336

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 19:16:04.38

:C01s+4dd

テキトー過ぎw
ID使い分け過ぎて錯乱してるのか？
・ショパンは精神的に人の二倍速く成長した
・精神性と芸術性は関係ない
じゃショパンの芸術性は人並みって結論になるんだがwww

337

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:32:31.63

:vWru7brv

>>335

確かに作品番号50台あたりから、寂寥感みたいなものがショパンの作品の中に忍び寄ってくるのは事実だと思う。
しかし、そのことと、

>>315

が最初に書いた
「ショパンのノクターン　ワルツの名曲は、人生の秋に差し掛からないと弾けない」
とは、全くリンクしないだろう。
今ピアノを弾こうとしている19歳の彼は、5年先には白血病でこの世の人ではないかもしれない。
しかし今の時点では誰もそのことを知らない。
彼が亡くなったあとになって「ああ、彼の演奏は今思えば若いのに枯れていたね」となるのかねぇ。
誰しも青春真っ只中だって、ジャンジャンノクターン弾きゃあいいじゃん。

338

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:39:40.31

:GdfeT44C

>>322

>>319

>>第1巻24曲ロ短調フーガの主題とか、そうですね
あの、私がそう思うのは、１巻12番のフーガです。
それと難しいのは、１巻であれば20番のフーガでした。

339

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:40:43.12

:vWru7brv

ホロヴィッツが死の数日前、齢86歳の時、自宅でラスト・レコーディングを行った。
それは永遠の名盤として残ってる訳だけど、驚くべき事にこのアルバムに収められた全ての曲はホロヴィッツにとって初録音だった。
その中にノクターン作品55がある。
これはもう掛け値なしの名演だと思うし、なるほどあの曲芸ピアニストとでも言いたくなる彼にして、
この歳になって初めて到達し得た深い境地なのだとも思う。
でも、だからといって若いピアニストの挑戦は大切だよ。
どっかで書いたかもしれないけど、学生音楽コンクール小学生の部で
フォーレ最後のノクターンを弾いた子がいた。
それはもうなるほどというか、とても良い演奏で、ローティーンにしかできないこの曲の演奏をしていたと思う。
しかしこれを作曲したときのフォーレはもう80歳くらいだったはずだ。
そういう例もあるんですよ。

340

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:41:51.23

:GdfeT44C

ダンタイソンだけど。若いころは精悍な感じだったけど

341

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:42:11.60

:vWru7brv

>>338

おや、そうですか
だとすると、その宇宙人の曲って意味がよくわからないかも

342

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:42:50.48

:GdfeT44C

ダンタイソンだけど、時の流れは酷。現在完全なおじさんになっています。

343

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:43:13.73

:GdfeT44C

あの落差はすごいな。

344

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:43:56.26

:GdfeT44C

>>341

345

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:47:34.40

:GdfeT44C

>>341

半音階的な流れと無調的な感じで
宇宙人的と思って弾いています。

346

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:55:09.64

:vWru7brv

>>345

ならば24番フーガもそうですよね
テーマに12の音全てが含まれています

347

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:56:35.22

:vWru7brv

あと、テーマ提示の後の応答では、複調の響が聞こえます
何しろテーマの中で複雑に転調するしね

348

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 19:59:21.72

:vWru7brv

あと、バッハの鍵盤曲だと、「音楽の捧げ物」の中の3声のリチェルカーレも途中エアポケットに入ったような無調的な響きになりますね
あれは凄い

349

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/23(火) 20:41:30.03

:/f4BIjYI

>>342

>>343

人の好いオジサンになったダンタイソンも素敵だけどね

彼には音楽の本質を捉える感性がある　ホロヴィッツやフランソワにあったようなもの
若い頃は奇跡的な神がかった演奏をしたけど、ベトナム戦争の北爆で人間の死の淵を見たからだろうと思う
今のダンタイソンは生身の人間になって降りてきた感じ

350

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 21:03:09.10

:GdfeT44C

>>346

そうです。そうです。この曲も非常に苦労しました。
難易度も最高レベルですしね。

ショパンスレで申し訳ないです。

351

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 21:05:11.61

:GdfeT44C

>>349

全く同感です。

352

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/23(火) 23:02:54.55

:7jh/XRCb

ふーん…
で？

353

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 08:23:48.53

:WI/hOO9Q

平均律フーガが無調的とかいってる人は基本だけでも和声やった方がいいかと

354

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 10:59:14.68

:Ml01U28y

>>353

その和声が絶えず移り変わる様があたかも無調的と言ってるだけで、
それ以上の意味はないんだよ
いかにバッハが緻密に音楽を構成していたかということ

355

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 11:02:02.04

:Ml01U28y

ただし、24番フーガの応答については、柴田南雄も、
「横の進行を優先しているために、一時的に複調になっているとも見做せる」という趣旨の分析をしている
そのことは

>>353

さんはご存知でしたか？

356

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 11:08:01.38

:WI/hOO9Q

要するに他人の受け売りで語ってたわけね
和声が移り変わっている時点で無調ではないから

357

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 11:45:01.89

:5oXNfPYb

転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語の音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り

358

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 12:26:51.23

:Ml01U28y

>>356

酷い言い方ですね
自分は和声の知識があることを言おうとしたら、柴田南雄の名前出されて機嫌が悪くなったのですか？

359

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 12:30:21.54

:Ml01U28y

>>356

ドビュッシーの平行和音は、確かに瞬間瞬間は協和音に近い和音にはなっているが、
各和音の間に有機的つながりをほとんど持たない
要するに機能和声ではなくて、これは無調の先駆とされているのでは？

360

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 12:36:30.56

:Ml01U28y

例えばドビュッシーの前奏曲「霧」の冒頭は、左手は長三和音を奏するが、
打音間には調的つながりはなく、右手が別の調の分散和音を奏することで、この曲は無調と見なされる

361

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 12:44:10.64

:Ml01U28y

ひるがえってショパンの曲で最も前衛的な和声と言えるのはソナタ2番と舟歌だと思います
ソナタ2番は、フィナーレの異様さは言わずもがなだけど、
第1、2楽章もかなり頻繁で遠隔調への転調が聴くときも弾くときも理解を困難にしていると感じます
舟歌はコーダの和声に尽きます
左手のFisの固定音の上でどれだけ複雑な進行がなされていることか

362

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 14:10:41.67

:BhZhaAp6

345ですが、無調なんて言ってないよ。
宇宙人的と言っている。あんな複雑な調性の曲をバロック時代に
書けたのは、人類ではないかも（笑）

363

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 14:59:51.90

:Ml01U28y

>>362

いやでも、無調的な感じ、とは書いてありますよね

364

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 15:31:56.71

:qT2zpyae

舟歌は四分以内にまとめるべきだったと思うな
後半の和音はくどい

365

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 15:32:36.48

:Ml01U28y

>>364

それはまた御無体な

366

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 16:03:29.93

:WI/hOO9Q

ちなみに24番フーガの応答部分はfis moll e moll a moll h mollという流れだけれど
どこがどう複調なのか具体的に教えてほしい
バッハスレあるからそっちにでもいいよ

367

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 17:10:11.02

:BhZhaAp6

>>363

345です。
ほんとだ。無調的な響きのする曲もありますが、バッハは基本的に調性があり無調ではないですね。

368

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 17:21:30.12

:qT2zpyae

ショパンは音の使い方が少しくどいと思う曲がある。
ベートーベンはくどい曲は徹底的にくどくし、
短く終わるものは簡潔に作曲されてるから、
結局曲そのものがしつこいとは思わない。
ショパンはもう少ししつこい曲を短くまとめれば
良かったのに。
舟歌なんて典型的だ。
あとワルツや夜想曲にもいくつかある。

369

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 17:23:36.93

:Ml01U28y

>>366

応答の最初の小節で、左手応答は3拍目までがfis-mollで4拍がe-mollに転調しているのに対し、
右手は3拍目裏側から既にe-mollであり、左手のcisと右手のcが同時に鳴らされているところだと思われます

370

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 17:43:56.52

:Ml01U28y

>>368

ショパンの曲で少しダレるかもなと思うものはたったひとつ、
ソナタ3番の第3楽章だけだな
あれはもう少し短くてもよかったかもしれない
ただこの楽章には非常に稀な素晴らしい音符がある
それは93小節目の右手の装飾音にある「重嬰ロ」の音
つまり実際にはド♯と同じ音になる
そして更に次の小節の同様の箇所にある装飾音「嬰イ」は、本来なら「トリプルシャープのト」と記譜されるべき音だ
トリプルシャープを実際に使ったのはアルカンしか知らないが、ここに実は隠れトリプルシャープがあるのだ

371

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 18:24:11.33

:qT2zpyae

なんかあなたは理屈っぽいね
ショパンがくどいと感じたのは前出の舟歌の後半もそうだし
ワルツ３４－２もそうだ
なんか使い回しが多いというか手を抜いてかさ増しをした
ようにも思える
ベートーベンみたいに最初からくどさを演出として
表現してるならいいけど（ヴァイオリン・ソナタ春なんて
明らかにくどさを意識している）、
そうでないなら未完成のような感じを受けてしまう

372

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 18:44:47.11

:Ml01U28y

>>371

そうかもですね
でも楽曲分析とか、記譜法の話はどうしてもそうなるでしょ？

>なんか使い回しが多いというか手を抜いてかさ増しをした

ここはむしろショパンは逆で、少しだけ変化させることで絶妙な効果を出すことにかけては大変な名手だったと思う

373

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 18:46:42.50

:Ml01U28y

エチュードならば作品10.10で、主題の再現まできて、右手に初めてオクターブ以外の10度のパッセージがでてきて、
おおっ、やるなあと弾くほうとしては思うわけですよ
これを冒頭の繰り返しじゃつまらないでしょ？

374

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 18:49:06.50

:Ml01U28y

ショパンは徹底的に完璧になるまで推敲した人だし、使い回したとしたら、意図的にやったに違いないと思いますよ
そこはシューベルトの冗長さとは全く違う

375

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 19:26:04.68

:gfxugK5m

ID:Ml01U28y
別スレへどうぞ！
スレチでくどい

376

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 20:10:29.10

:BhZhaAp6

まぁスレチだけど、本当に音楽が分かっている人のように思うね。
俺も同じことを感じる部分もある。

377

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 20:17:21.54

:Ml01U28y

>>375

最後のほうでちゃんとショパンエチュードの話に戻しましたので

>>376

それは買いかぶりすぎだな

378

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 20:24:29.87

:WI/hOO9Q

>>369

＞左手のcisと右手のcが同時に鳴らされているところだと思われます

？？何を言っている？そんな箇所はない。どこ見てるんだ？

379

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 20:34:27.51

:Ml01U28y

>>378

え？
応答の最初の小節の3拍目ですよ
16分音符分ずれてるけど、左手の8分音符がcisを弾いたその裏拍で右手が16音符でcを弾いてるかと
出先なのでフリーの楽譜見ながら書いたけど、間違いないと思う
柴田先生の指摘もそこだったはずだし、私自身最初に弾いて強烈な印象持ちました

380

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 21:03:10.82

:proE4EyO

>>379

その書き方だと普通の最初の応答の話かと思うが、そこの三拍目はDBでC#はでてこない
最初の応答の話ではないのなら何故具体的に小節指摘しないのか意味不明
はぐらかしてるの？

381

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 21:07:27.18

:Ml01U28y

>>380

ん、DBって、レとシのこと？
版が違うのかな
自宅に戻ってウィーン原典版見てみますね

382

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 21:27:55.55

:WI/hOO9Q

どの版でもフリーの楽譜でもそんな間違えはありえないし
ましてや弾いたことあるはずの人間がそんなね
まぁもういいよスレチだし

383

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 22:25:06.70

:p3pxiwhy

imslpで自筆譜見てみたけど、当初cisで書かれていたと思われる箇所に誰かが修正をしてhになってるな。
変答唱ならhなんだろうけど、上声との整合性がつかないし、cisのほうが正しいように思えてきた。
ミヨーもバッハのフーガから複調の発想を得たらしいから、一時的に二声で転調のずれが起こることはあるのだろう。

384

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 22:31:05.14

:QwAT2fTz

>>326

アダルトチルドレンの誤用

385

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 22:31:58.94

:yvKLgzqw

>>381

自宅に戻りました。

ttp://http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/f/ff/IMSLP69716-PMLP05948-WTC_1_No_13-24_(Mugellini).pdf
の最後の曲の4小節目を見ていただくとわかりますが、
確かにD-Cisとなっているのが確認できるかと思います。
ただ、ウィーン原典版はD-Bでしたね。
以下のバッハの自筆譜も、D-Bのようです。
外部リンク

ttp://http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/d/dd/IMSLP457551-PMLP05948-Partitur_D-B_Mus._ms._Bach_P_415.pdf
大切にコピーを保管してあった柴田南雄の解説は以下のとおりです。
曲想は崇高、且つ大胆な半音階的手法が目立つ。荘重且つ神秘的な主題は属調への転調主題で
あるが、中途で一旦下属調へ回避している。
このような主題が定調的にしかもh-mollに復調するように応答される為に、
応答における調関係は一層複雑となり、対位にもそれに伴う激しい転調が起こる。
又その部分は複調の観を呈する。

386

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 22:39:22.46

:yvKLgzqw

この箇所を久しぶりに弾いてみましたが、D-Bの進行であっても、私が

>>369

で書いた
転調のタイミングのずれは感じられ、複調的に感じられることもあるかと思いました。
スレ違いもいいとこなので、これでやめますね。

387

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 22:41:38.19

:yvKLgzqw

>>383

あ、そう、自筆譜みてその箇所に何やら不穏な跡があり、あれれと思ったのですが、
ともかく最終的にはD-Bにはなってるので、

>>385

を書いた次第です。

388

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 22:51:56.54

:Ml01U28y

スマホに戻ります
ウィーン原典版にちゃんと解説がありました
自筆譜の最初はここはcisで、あとからhに変えられた
その際アルファベットで「h」と書き加えられた、と
つまり、バッハの最初の意図はここはcisだったということです
それを本人(？)が後から変更したんですね
ここはやはり非常に古典的和声からすると違和感を感じる箇所です

389

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 22:54:55.47

:WI/hOO9Q

というかあえて現代的な観点からみるとするにしても単にディレイリゾルブだろう
複調という答えはペダンティックでセンスがない

390

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 23:03:09.17

:p3pxiwhy

ディレイリゾルブ（笑）
ペダンティック（笑）
センス（笑）

391

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 23:08:33.33

:WI/hOO9Q

あと応答で主題を丸ごと模倣してcisにするなら（真正応答）出だしのH音もcisにするべきで
そうすると応答の終わりはcis mollに行ってしまうので、その場合主調に回帰できない
つまりB音なのは曲の展開上の問題に帰結する　

392

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/24(水) 23:35:19.99

:Ml01U28y

>>391

それはその通りだと思いますが、

>>382

はひと言訂正願えればと思います

393

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/24(水) 23:55:20.84

:AGql5wr1

家に原典版があるのな自信満々に奇特な版の間違いに固執していたID:Ml01U28yさん
あやしいなぁ

394

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/25(木) 00:01:21.22

:QQlb1yaa

>>393

本の知識だけはあるんだろうけど
最初の書き込みからしておかしいしね
急にドビュッシーの話しだしたり意味不明

395

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/25(木) 00:33:00.57

:RO5u6zGc

>>394

ドビュッシーの話を例に出したのは、
「和声が移り変わっている時点で無調ではないから」への反論ね

396

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/25(木) 00:36:57.37

:RO5u6zGc

しかし随分書いたもんだな
書きすぎた

397

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/25(木) 00:39:38.56

:QQlb1yaa

反論になってないです

398

： フレデリック [sage] 2018/10/25(木) 07:04:17.99

:DwKZewWI

えらく、めんどくさい話してるね
キミタチ

399

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/25(木) 10:23:46.01

:CC0/RCtJ

バッハ平均律は50代後半のピアニストのライフワーク　精神的支柱として毎日弾いているピアニストも多いだろう
リヒテルしかり　ポリーニしかり

平均律に必要なテクニックは、実はショパンエチュードに網羅されている
10-2 25-6 25-8 25-11が平均律を弾くための練習として非常にプラス効果が大きい

400

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/25(木) 10:25:31.75

:fA80pA+Q

>>389

ｗｗｗ

401

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/25(木) 21:07:11.04

:S3ApetYW

>>399

>平均律に必要なテクニックは、実はショパンエチュードに網羅されている

そう言っていいのかな？　実際に平均律を弾いていると１集でも２集でも
ロマン派の作品のテクニックとは違う面を感じています。指づかいも違うし
表情の持って行き方も違う。

402

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/25(木) 21:13:37.02

:K6zcSxpB

そいつはショパンしか知らないジジイだから仕方ない

403

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 06:16:00.09

:bCQ4Boji

平均律で一番、身についたのは指変え
あれほど、頻繁に両手の指変えを終始要求する曲集はないね

エチュードは平均律をモデルにした部分あるけど、技術的には全然違うよ

404

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 07:19:15.94

:fnO8Dv1t

平均律はどの曲から弾くかみんなどうやって決めてるの？
バルトーク版がいいっていうのは見たけど

405

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 08:01:34.34

:PoRT0b7J

いまさらで申し訳ないんだけど
黒鍵の１小節目の指使い　どうしてる。

351/424/151/314
351/424/151/414

で迷っているんだけど上記で
１か所違うところ3か4か？

こんなところで間違ったことない
という人　指使い教えてください。

406

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 08:27:21.61

:xugPia5I

どっちもダメ

407

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 10:43:12.42

:KfBQBkf7

>>405

あの、楽譜は何版を使ってますか？
参考に教えてください。

408

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 11:20:45.52

:rRaYKSVe

黒鍵の機械じみた曲の運びが苦手だな

409

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 12:20:19.27

:HvBwUCiM

私は好き
キラキラしてて

410

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 13:04:43.10

:uu8Lm+Qx

>>408

弾くのが？
それとも曲そのものが？
ショパン自身大した曲だと思ってなかったらしいけど、あれは右手黒鍵のみという制約を巧みに活かした傑作だと思う
音楽というよりもスポーツ的ではあるけどね
主部の右手動きが、完全に↑↓の交代でできているのも際だった特徴

411

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 13:08:47.15

:PoRT0b7J

>>407

ヘンレ版です。
黒鍵のエチュードの出だしを常に間違えないで
弾けてる人。指使いを教えてくれるとありがたいです。

ほかは特に問題なく弾けてます。

412

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 14:09:02.28

:hw03XWnq

>>398

君自身も平均律が大好きで楽譜を持ち歩いていたじゃないか

413

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 15:23:35.85

:uu8Lm+Qx

>>412

マジョルカ島に自作以外唯一持ってった楽譜なんだよね
そこでショパンはプレリュード集を完成させたが、平均律の楽譜と並べて置いて、
「自分のこの作品はバッハのものに比べたら殴り書きに過ぎない」と言ったとか
でも、おそらくはかなりの自信もあったんじゃないかなあ
あのプレリュード集はバッハへの明白なオマージュでもあり、バッハへの挑戦でもあったに違いない

414

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 15:48:04.51

:+xkOc2hk

>>413

シューマンも毎日弾いてたらしい
バッハは偉大だ。

415

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 16:15:30.65

:cPAtTPzk

>>405

351 424 152 314

です。パデレフです。

416

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 17:05:17.04

:bCQ4Boji

コルトーの練習メニューが
最初、平均律から始まり、最後はエチュード作品10

理にかなってると思う

417

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 17:06:39.80

:uu8Lm+Qx

その割にコルトー先生はテクニック的に難があったけどね
でもあの時代にエチュードまとめて録音したのは快挙

418

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 17:34:15.68

:dvNSaS9I

>>405

敢えて
241(1,9,49小節目は251)/323/152/314
を提案する
多分こっちのが弾きやすい

419

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 17:37:22.62

:dvNSaS9I

>>417

教師としての仕事が忙しくて練習の暇が無かったらしい
それにしてもあの説得力は凄いと思う

420

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 18:10:07.06

:rRaYKSVe

>>410

弾くのが、だよ！というか今
黒鍵を暗譜してる最中なのだけど
全然進まない。まるで機械の設計図を
眺めてるみたいだ

>>414

不思議とバッハって悪く言われないですよね
モーツァルトやベートーベンは嫌いっていう
人がいるのに

421

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 19:53:41.77

:PoRT0b7J

>>415

弾いて見ました。３つ目の152の２がポイントかな？
ありがとうございました。

422

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 19:56:02.66

:PoRT0b7J

>418

ありがとうございます。
241(1,9,49小節目は251)はちょっと不明ですが
やっぱ/152/ですね。これで弾きやすくなりました。

423

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 20:36:20.43

:dvNSaS9I

>>422

恐らくだけど251で弾くように指示してある箇所は、より輝くような音色を出して欲しいんだと思う
反対に241で弾くように指示してある箇所は、落ち着いた音色とか弾きやすさの面でこうなったのではと思う
不明と言われてもコルトー版にそう書かれているもんでなあ

424

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/26(金) 20:38:34.13

:cPAtTPzk

>>418

241で弾いていたら先生に351に直されました。和音で取るとその意味がわかりました。
2.より3の方が音は出るしね。
迷います

425

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 21:42:17.90

:uu8Lm+Qx

パデレフスキー版って日本では今も結構使われてるけど、世界的に見てどうなんだろうか
なんだかショパンの意図が必ずしも伝わってない時代遅れってことはないのかな
いっそコルトー版まで来ると練習のヒントが豊富にあるから使うのわかるんだけど

426

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 22:41:19.82

:w6VNPeGm

ショパンのマイルールを理解していない一般人が弾く限り
原典版よりもショパンの意図をおおよそ反映されるように編曲して書いてあるのが
パデレフスキー版。１０－３はオリジナルよりも上出来との噂。

427

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/26(金) 22:46:20.94

:uu8Lm+Qx

>>426

10-3はオリジナル版が中間部に不整合な点があるからね
ただ、今流布している手直しはミクリからだけどね

428

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 06:46:04.43

:6gmbvVNC

>>427

ドキーｯ　いまヘンレ版のウルテキスト（原点版）でやってんだけど
これって手直し後？

429

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 07:10:15.35

:nn5b2EJv

>>428

ヘンレは当然ショパンの通りですよ
だから中間部が少し聞き慣れない進行になってるでしょ？

430

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 08:50:20.28

:I0Cn2+F2

>>405

エキエル版
351/424/15*/*14
241/424/15*/*14

コルトー版
251/323/152/314

151だと地味に疲れてくるので152がいいと思う

431

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 09:06:51.82

:6gmbvVNC

>>429

>中間部が少し聞き慣れない進行

具体的に何小節目ですか？

432

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 09:25:54.72

:6gmbvVNC

>>430

405です。151だと間違えやすいので152にしました。

433

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/27(土) 15:39:12.61

:jty0atdN

別れの曲は慣れることはできるけど、きちんと弾くのが難しいよね

434

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 16:20:04.62

:jq0Xd9rE

>>427

シンプル　イズ　ビューティフル
ホロヴィッツ　ポリーニの弾き方でいいよ

楽譜からでなく耳から結論を出さないと
世紀の超一流が弾いてるように弾くのが間違いない

435

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 16:25:46.65

:FhJf8DS/

ウィーン原典版では2×2=4通りの音を示しているけど、そのなかで強弱記号と一致するシンプルなものを選んで弾く
fは長和音　pは短和音と選ぶのがシンプル
ホロヴィッツ先生をはじめ多くの超一流はそうしてる

436

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 16:44:10.85

:/1KLsg7Q

>楽譜からでなく耳から結論を出さないと
>世紀の超一流が弾いてるように弾くのが間違いない

楽譜の比較検討もせずに、判断基準は好みと先例のみか。
さすが聞き専ジジイ。

437

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/27(土) 18:21:47.36

:VJUc8NQF

楽譜は伝達手段の一つだから、音楽の本筋は楽譜の向こうにある。
その本筋を表現してくれるのが世紀のピアニスト。

438

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/27(土) 18:29:50.09

:VJUc8NQF

別れの曲中間部は、31小節　35小節の比較をすると良い。
31小節に作曲家の混乱が見られるが、35小節と同じようにシンプルに31小節も弾くのが望ましいし、ほとんどの演奏家はそうしている。

439

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 19:13:06.73

:6gmbvVNC

>>438

428です。ヘンレ版も35小節についているナチュラルが31小節にも括弧書きで付いています。
46小節目からの部分かと思ったけど案外見つけやすい個所でしたね。

440

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 20:12:27.42

:Qf42j9yM

革命弾けるようになって早く弾けるようになったけど、なんかそれで達成感じゃダメだよね？
弾けるようになったからと安心してたら下手くそになっちゃったｗ
弾き続けてこそエチュードってこと？
疲れるわ…

441

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 20:29:09.80

:6gmbvVNC

>>440

革命だけど30-31小節目とか32-33小節目ってミスタッチなしで弾けていますか？
それから65小節目からの転調の部分は完ぺきですか？

442

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 20:38:18.30

:Qf42j9yM

>>441

30～33よりも、27小節だけが課題です。
65小節目からは左手の運びが難題ではありますが、ミスなく弾けます。
多少の不安はありますがｗ

443

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 20:53:42.92

:6gmbvVNC

>>442

>27小節だけが課題です。

そうだね。左手の下降に飛躍があるので間違えやすいですよね。
ここのところは、ちょっとルバート気味にして弾いています。

俺の場合、68小節目が不安材料です。ｄ-ｈがうまくいかないです。
ここを間違えると、その後総崩れになります。

444

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 21:00:44.87

:6gmbvVNC

>>440

30小節目最後の左手fisから31小節目のfisはうまく弾けいていますか？
それと32小節目の最後の音のeから33小節目の最初の音c（異名同音）はどうですか？

俺の場合そこがネックになっています。

445

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 21:04:20.07

:Qf42j9yM

>>443

ふむ。
僕には間違える要素は68小節にはありません。
運指が合ってないのでは？

446

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 21:08:30.35

:Qf42j9yM

>>444

僕の場合、このフレーズは全く右手を見てないので簡単です。

447

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/27(土) 21:14:14.60

:Qf42j9yM

革命に関してはですが、ほぼ右手は見ていません。
1オクターブ以上飛ぶとかそんな時か、離れた1音目とか。37小節の1音目、39小節もしかり。だけど
見なくても弾けますｗ

448

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 05:58:45.70

:O74HJ8Pf

むしろ見ながら弾いてる人すごい

449

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 12:08:43.69

:SfX1QvP0

木枯らしでも右手はほぼ見ないな。
っていうか，ショパンエチュードって右手見ていると弾けないのでは。

450

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 12:51:29.28

:dFgfoiYX

>>449

10-6なら行けるぞ

451

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 13:07:02.53

:lVSMQSRp

10-1は右手を見なきゃ弾けない

452

： 782 [] 2018/10/28(日) 13:31:09.15

:+8lNgyoc

見ているうちは7割で頭打ち

453

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 13:37:26.02

:LnIoXN8U

木枯らしむずい…
右手苦手だわ

454

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 13:51:45.61

:kjFkRW81

楽譜見ながら弾いている人いる？

455

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 13:53:29.00

:ydaSIHMK

毎日お前のこと見ながら弾いてるよ

456

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 14:20:24.23

:LnIoXN8U

目瞑って弾くのが一番いいよな
完璧な鍵盤感覚マスターしたらまず指が間違えることはないんじゃね？

457

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/28(日) 16:07:52.45

:RTw8Jbnj

>>401

平均律を克服するためにエチュードを書いたのがショパン　勿論全てとは言わないが相乗効果は認められる
10-2 25-6 25-8の指使いと右手の鍛練は平均律を弾くための基礎力になる
表情は音列のエネルギー関係によるところが大きく、ルバートやショパン独特のニュアンスは一部だ。つまり共通部分が多いということ

何より平均律を弾くために必要なレガート　3度6度　指の回転　指伸ばし等をエチュードとして網羅したのはショパンのがベスト

ポリフォニーについては、バッハが最高で、ベートーベンですら物足りない。ショパンバラード4番でさえ、バッハ平均律と比べれば殴り書きレベル

458

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 16:18:53.76

:DzO932KY

バッハは自然な音楽。何の演奏作為も愚かになってしまう。
リヒテルのような演奏が受け入れられるのはそのためだ。
ポリフォニーの演奏表現技法は特別なものではなく、主題　対旋律　各動機を淡々と一貫して前後上下矛盾なく音楽の流れにのせること

459

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 16:51:25.99

:i8jahWoH

ショパンが自分の協奏曲を弾けるようにするために自分用も兼ねて練習曲を作ったというのが定説。

平均律を弾くのにそもそも例えば10-1や10-2のテクニックは全く不要。

460

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 17:15:29.82

:ZSRMHiRe

>>459

だよね。
平均律を弾くためとか初めて聞いたわ

461

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 17:16:14.53

:Ldyd7768

あたかも全て弾ける前提で会話してるのが不思議だな
お前らには今ある課題とか無いの？

462

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 17:18:26.39

:ZSRMHiRe

>>461

なんでそうなるんだよ
弾きこなしてるのなんて自称でも一曲もないわ

463

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 17:29:05.12

:Ldyd7768

例えば457とかだよ

464

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 17:40:57.59

:gNhwtP6f

ショパンが弟子にバッハ平均律を毎日弾くことを勧め、ショパン自ら演奏会の前の1週間はバッハ平均律ばかり練習していたというのは定説。

つまりショパンのピアノ生活にとって平均律は日常の営みであったのだ。
ショパンのほとんどの作品に平均律の影響があったと捉えるのは自然だ。
ましてや日常の営みであるエチュードの作曲に関して、平均律を克服することを頭に入れていなかったことは考えられない。

465

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 17:54:28.83

:AgrMxHTY

すべてジジイの妄想です

466

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 18:56:56.44

:Ldyd7768

バッハとショパンは対照的すぎるわ。
エチュードに関してだけ言えば、楽譜にきっちりしてるけど、エチュードがショパンの代表作ではないだろ？ｗ

バラードやノクターンなんかがいかにもショパンらしさであって、バッハはその類には論外。

467

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 18:58:38.31

:Ldyd7768

ショパンにとってバッハ平均律は指の慣らしでしかなかったんだよ

終

468

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 19:09:04.39

:kjFkRW81

バッハの話だけど、ショパンのエチュードを実際に弾いてない人の
発言と思うな。弾いてれば、あんなこと書かない。机上の空論だよね。

469

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 19:17:15.62

:kTHVxP0z

>>464

最後の一文以外は全くその通り
だがエチュードの作曲動機は

>>459

にある通りで、コンチェルトを弾くための技術の鍛錬から発してる

ただし、ショパンのエチュードの作法はバッハの平均律のやり方から多くを学んでいるのは間違いない
コラールをベースとした分散和音によるポジションの展開がその典型で、
このやり方で1曲丸ごと通して芸術作品まで高めたのはバッハの次はショパンということになる
10-1、25-1、25-12がその例ですね
25-1と、平均律1巻ハ短調プレリュードの譜面がそっくりなのは小林仁と八代秋雄の往復書簡でも言及されてますね

470

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 19:18:04.25

:kTHVxP0z

八代秋雄→矢代秋雄

471

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 19:21:46.39

:kTHVxP0z

>>466

対照的ということはないね

>>413

のエピソードみても、わかるでしょ？

>>467

指の慣らしという意味はもちろんあったけど、それよりも作曲の本質にかかわることのほうが大きかったと思われる

ここのスレはピアノ演奏に帰着される意見がどうしても優勢だけど、ショパンもバッハもその本質は作曲家のほうにあると思ってます

472

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 19:32:41.85

:gNhwtP6f

>>466

バッハの平均律を弾いてごらん。非常にロマンチックな曲があるから
テンポを意図的に動かさなくとも、構成を強調しなくとも、自然に弾くだけでロマンチック
ショパンの代表作　舟歌　バラード4番　幻想ポロネーズ　ソナタ3番等に、平均律のフーガのフィーリングを感じてしまう。

473

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/28(日) 19:36:47.41

:gNhwtP6f

1巻の13番　19番　20番
2巻の16番　22番
これらの曲の音楽性が、ショパンの作品に大きなインスピレーションを与えたと思っている。

474

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 20:28:12.71

:Ldyd7768

平均律むずくない？
すごいんだろうけど
ロボットみたいであんまりやる気起きない

475

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 20:35:14.99

:Ldyd7768

あー、ていうかアレだ
宗教的な音楽に聞こえてしまうんだわ。
バッハを否定するつもりないけど神々しくて親しめない。
それにバッハうんちく垂らしてるのって１人がまた自演してるんじゃないの？ｗ
別にどうでもいいけど、変なこと言うてるわけじゃ無いんだから自演せず一人で延々話せばいいのにｗ

476

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 21:30:57.25

:TsucfTCe

>>454

俺。
おそらくショパンエチュードを、１０－２みたいな
難曲を、楽譜見ながら弾いてるのは
世界で俺だけだろうな。暗譜前の練習中の若いのは除いて。
みんなショパンエチュードは暗譜するからね。

477

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/28(日) 21:31:41.10

:FPJmWC8P

平均律もエチュードも好きだが
技術的には、全く違うね
音域の幅、扱いからして体感的に違う

晩年の作品が対位法的とは言え、バッハの対位法とは違う

10-4がちょっとバッハっぽい
でも全く違う

技術的に比較するのあんまり意味ないよ

478

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 21:38:29.63

:TsucfTCe

バッハは・・教会の鐘楼から見渡す欧州の街並み以外に何も浮かばない。
ショパンはバッハをうつ病にさせたような曲に聞こえる

479

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 21:52:44.65

:ydaSIHMK

バッハのカンタータのアリアにはとても素敵なメロディーがたくさん
フランス組曲やパルティータもロマンチックな曲が多い
バッハの音楽は対位法の技術だけじゃなくその堅固な作りに耐えうる土台つまり素晴らしいメロディがある
だからショパンを含めみんなに敬愛されている

480

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 21:54:16.21

:kTHVxP0z

>>477

平均律1巻冒頭のプレリュードと、ショパンのプレリュード冒頭の曲、
これはもうショパンからバッハへのオマージュ以外の何物でもないでしょう？

ショパン独自の新奇な書法(特に後半何度か５連符を使ってるところとか)と和声を使いながら、
基本はバッハへの深い敬愛なくしてはあの曲をあの位置に据えることは有り得ない

481

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 21:57:54.19

:kTHVxP0z

>>475

バッハの諸作のうちでも、一番宗教的な曲、マタイ受難曲の冒頭の合唱、
それからロ短調ミサのキリエ冒頭のホモフォニックな合唱、
これらを聴いてオレは天啓に打たれたように感動したけどな
そこには宗教以前に人間的な感情が込められてるもの

482

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 22:13:24.75

:Ldyd7768

>>481

良いと思うよ。
バッハは音楽の父であり、現世に至っては神だとも思うから。
それが宗教的だろうとなんだろうと良いじゃないか。
それに感化されることは素敵なことだよね。

ただ、音楽性の好みは千差万別でショパンに寄せようといくら論じでも音楽の感じ方はショパンとは全く違うっていう俺の意見は曲がらないな。

バッハは機械的で宗教的、神の音楽。
ショパンはそういう意味で対照的だと個人的に感じた意見であったｗ

483

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 22:16:58.28

:TsucfTCe

そうかな。
かつて多神教であり、
いまや無宗教で、アメリカや白人至上主義的な
連中を崇拝してるような敗戦後の日本人に、
一神教の抹香臭いバッハの何がわかるの？

484

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/28(日) 22:28:14.10

:lNUs/PIg

>>480

あのさ、技術テクニックの話してんのに
なに一人で延々と形式の話してんの？

485

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 22:33:36.11

:Ldyd7768

>>483

だからこそじゃないか。
今や無宗派日本というより、自由宗教。
そんなことより感じることではないのかね？
白人至上主義とか、そんなことは宗教的ではない。

かつてのバッハの話を軸にすれば、その時代の背景がバッハ音楽に当時の宗教や神を崇拝してた証が音楽性に現れてると思うのだ、よって
現世の俺みたいな凡人でも感じられることは素晴らしい事じゃないか。

それがバッハのすごいところだが、ショパンと対比する意味はもはや無いわ。

486

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 22:43:34.73

:TsucfTCe

だからそんなの誤解だよ。
戦争犯罪者として戦後独立し、
最も残虐なアメリカ白人におべっかをつかって
かろうじて今を生きているような、人間として生きることを
放棄した日本人に、
どうしてバッハみたいな神への讃美曲を理解できる精神が
あるというの？

おまえらが理解できるのは、夜伽の際に白人の男の下であえいでる
アジアオマンコの嬌声くらいだろ。
思い上がってるんじゃねえよ、家畜がよ。

487

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 22:44:49.14

:Ldyd7768

>>486

なんか違う。
お前個人的になんかあったの？
心配ｗ

488

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 22:48:29.92

:ydaSIHMK

低脳にスマホを与えるとこうなります

489

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/28(日) 22:49:08.58

:TsucfTCe

せいぜい戦争犯罪国家としてしつけられたメス犬かなんかを、
国際コンクールに出せばいいさ。それで「確かによくしつけられました」
なんて失笑を買いながら、評価を得るのさ。確かによくしつけられてるね。
まるで機械みたいに。でもその後伸びないでしょう？戦争犯罪国家として
満足しているような人間は。・・・・ロシアのピアニストがソビエト崩壊後に
一角をなしてるのはわかるよ。彼らは西側にいじめられながらも、
人間として生きることを選んでいる。けして媚はしない。
敗戦後の日本とドイツを見てみよう。自分の高価な服が汚れるから
といって、けして泥まみれになって戦わないバカボン。こんなやつらが
幼児に習わせるピアノほど醜悪なものは他にない。それは自分の
くだらない安定した地位を見せびらかし、それを保守するための見世物だからだ。
おまえらは全員死ねばいいよ、クソ日本がよ。

490

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/28(日) 22:51:10.85

:Ldyd7768

反日の人でしたかｗ
早く母国にお帰りたまえｗｗｗ

491

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 06:27:06.61

:RSgte2IV

>>477

ショパンの曲の中で技術的にもバッハに近いのはマズルカ50-3じゃないかな
ただ、途中は全然違うけど、最初のほうとコーダはかなりバッハ的

492

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/29(月) 07:33:22.31

:YP7t5rk4

10-2は指ではなくて手の腰で弾かないといけないことを発見
ここまで来るのに７年かかった・・・・

493

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 08:17:01.83

:Qz8hpqFE

>>476

ちょっと教えてください。
ずっと見ながら練習していると、見ないと弾けなくなって来ないか？
それから暗譜しないと、いつまで経っても上手に弾けるようにならないのは俺だけ？ミスタッチばかり

494

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 08:20:55.38

:T/0JKDuS

>>492

手の腰って、一般的な名称で言うとどこのこと？

495

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/29(月) 08:25:39.38

:GZlQR/KG

作品の完成度においてはバッハとショパンは比較しても良いかも
弾くテクニックの比較は意味があまりない
あまりにも違いすぎる
むろん一方で得たものが、他方に役にたつ事はかなりある

対位法になると作曲家によってみんな違う
共通しているのは声部の独立を意識的に際立たせる事で、あとは和声の扱いからして違う
自由な対位法だと思う
モーツアルト　ベートーベン　ストラヴィンスキー　ショスタコービチ　あとショパン　

かなり保守的な対位法を感じるのは以外にも
チャイコフスキー

バッハの書法に似せて、かなり意識的に書いてるのは
ブラームス　
シェーンベルグ　ウェーベルンもその線上にあると思う

ちなみにパリ音楽院作曲の学生はバッハスタイルで書く練習もある

496

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/29(月) 08:38:46.40

:GZlQR/KG

ショパン：フーガ　イ短調（遺作）
外部リンク

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=zzDG4b9P_qU

何気に名曲
テーマはケルビーニから、響きはバッハのそれではないし、展開も面白い

497

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 08:55:41.18

:YP7t5rk4

>>494

主に手首のことだね。しかしそれだけではないよ。
手に柔軟さを働かせるすべての部分、つまり
腰としか言いようがないです。指先が正しく
鍵盤を押すような格好だと弾けない。指定速度が
出せない。指で弾かない。

498

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 09:28:50.16

:T/0JKDuS

>>497

なんとなくわかったような、わからんような

>>496

これ、個人的には名曲とは思えないなあ
ショパンのカノンだと、未完作品として「オクターブのカノンヘ短調」ってのがあって、実はこれチェロソナタのフィナーレに転用されてる
ソナタでの扱いも見事だが、最初の形のままでピアノのカノンとして完成されたら面白かったと思うと残念

あとは見事なのはマズルカ63-3の最後のカノンですね
あれは心にしみる
バラード4番の主題再現の入りの3声のカノンも摩訶不思議でいい

499

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/29(月) 10:32:53.69

:I/7xDHd1

フーガとか対位法は
やっぱりドイツ系の作品が良いと思うね
マーラー5番終楽章は最高峰じゃないかな

ショパンやラベルのフーガは良いけど、厳格さに欠けてると思う
確かにフーガ風のムードはある

万華鏡の様に美しいが、声部の線的な動きより、響の方が優勢

500

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 11:12:37.51

:T/0JKDuS

>>499

これには納得

501

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 12:16:24.31

:T/0JKDuS

【共産党】志位委員長(衆比南関東ブ)、特技のピアノでショパンの「別れのワルツ」を披露　サポーターまつり ※動画･
外部リンク

ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540764615/

502

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 12:32:21.91

:T/0JKDuS

さすがにこれよりはうまく弾ける自身はあるな
どうせなら革命でも弾いて欲しかった

503

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 14:21:41.53

:YP7t5rk4

このシイさんは父親が陸軍高級将校で、連合軍との戦いに
日本が破れたあと占領軍が行った「正義の殺人と
正義のレイプ」が合法的に行われてる最中の日本に見切りをつけ、
ソビエトに参戦要求をした一人なんだな。だから彼は
日共の活動に参加したんだ。
今の日本はアメリカマンに正義のレイプ、正義の殺人を
肯定している。そしてこういう連中が弾くピアノなんて
誰が聴いていられるのだろうか。
人として生きることをやめ
家畜として生きることを始めた日本人に
芸術など存在しない。

504

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 14:27:29.26

:YP7t5rk4

だからなのか知らないが、日本のピアニストって女性ばっかりじゃない。
男性が居ないんだよ。なぜって男性として生きることが敗戦後の日本ではできないから。
男らしい軍事・政治・外交・情報はみんな横田基地がやってるよね。だから
日本に男なんて必要ない。
ああ、気持ち悪い。
女が活躍する地域は凶。
なぜなら現状維持しかできないからだ。現状維持なんて女が強いガイジンに
股を開けば済む。では男はなんのためにいるのだろうか？

505

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 14:29:02.09

:U5JMX71u

1%の成功者（男）の養分

506

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 16:06:39.11

:UQXN3Lk1

志位さん、普通に上手いね。

別れのワルツって、そろそろ引退するのかな？

507

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 16:27:14.73

:UgSjkTNJ

>>504

習い事は女性ばかりだけどプロは男性多いじゃん
どこ見てんの

508

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 16:27:49.96

:tOibeYQX

25-6 の 27～28小節目、29～30小節目を練習で効き目のある方法はありますか？

509

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/29(月) 16:28:36.97

:I/7xDHd1

品のあるタッチだと思う
志位委員長

510

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/29(月) 16:46:13.42

:I/7xDHd1

分解練習が良いでしょ

4和音の連続で弾く

4和音の分散和音で弾く

リズム変奏

適切な指使いが前提ね

511

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 17:29:06.36

:2Elqgz9n

>>509

手が見えるポジションのを見たいな
電子ピアノなので、音だけでは判断できない
ただ、音楽が好きでショパンを感じて弾いてることは認められる。

512

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/29(月) 17:40:26.96

:I/7xDHd1

結婚式でシューベルトの2台ピアノのソナタを
弾いて、奇跡的な名曲だと言った志位委員長は
筋金入りのクラオタだよ

513

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 17:46:08.23

:TSs5kAoJ

顔で損してるｗ

514

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 17:48:38.11

:TSs5kAoJ

あれ？逆か！
あの顔でショパン！？
ギャップウケするんじゃ？
あーもうわからなくなってきたｗ

中途半端なイケメンより豚ヅラのショパンの方が反響あるよな

515

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/29(月) 18:25:58.41

:T/0JKDuS

>>512

それは少し違う
シューベルトの連弾のための幻想曲ヘ短調を弾いたそうだ

あの曲は奇跡的と言ってもよい名曲だと思う

516

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/29(月) 18:27:30.72

:GZlQR/KG

ttp://https://mobile.twitter.com/jcpsakamotomimi

Cさんの手元が見える角度の動画発見
外部リンク

ttp://https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

517

： 782 [] 2018/10/29(月) 21:18:24.23

:q8kmAesM

>>508

2指と3指のみさらう。

518

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/30(火) 07:53:22.71

:Rzqu3xrg

このスレの中に実際にショパンのエチュードを練習していて65歳以上の人いますか？
（練習してない楽理の人は除く）

519

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/30(火) 10:56:20.23

:8Zw67VHO

いるんでねえの？
そんなことよりも最近練習が億劫になってきた
こういうときは無理にやらないほうがいいような
気もしてきた

520

： 508 [sage] 2018/10/30(火) 19:01:40.36

:NFXpfmqG

>>510

>>517
ありがとうございます
使用楽譜は春秋社版で指使いは 27～28小節が 54-21 のみ、29～30小節は主に 54-21 で 53-21 も数回用いています

最初の2小節は手を固めて目を瞑って弾いたら着地点は合ってきました
このままリズム変奏でいってみます
次の2小節は分散和音で手の形を作っていくことにします

521

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/30(火) 19:20:21.59

:VSNAlVKk

ノクターン13番弾ける方いますか？

522

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/30(火) 22:06:53.25

:deft3lL+

私にとっては馴染み深い曲です。中学生のときから21歳ぐらいまで好きで弾いていました。
ノクターンの中では弾きやすい曲だと思います。体当たりで弾けるだけに取り組みやすいです。

523

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/30(火) 22:13:12.59

:deft3lL+

>>520

27-28小節は54-21　53-21の繰り返しで弾くと楽ですよ
29-30小節は43-21も使ってみてください、ＣＥ♭　ＧＢ♭は43で取るとスムーズに流れます

524

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/30(火) 22:21:09.98

:deft3lL+

>>518

私は69歳ですが、ショパンエチュードを毎日練習しています。苦手な10-2　25-6は毎日の日課です。

小学校高学年に取り組み始めて、中学校2年生頃が最も速く正確に弾けました。
今はテンポも遅く、ミスも多いですが、弾く喜びは若い頃よりも大きいです。

525

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 05:21:42.29

:6NgVdKvv

老人の趣味としては最高ですね

526

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 07:16:24.33

:OMahcOX3

>>525

ありがとう
でも私は趣味と思ったことはありません
生きることそのものです。
全ての道はピアノ音楽に通じるという感じですかね。

527

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 07:30:03.23

:Qt4tntnE

>>524

518です。凄いキャリアですね。10-2など私にはとても弾けません。

さて、１つお聞きしたいのですが、暗譜って若いころと同じように
出来ていますか？これが目下の私の悩みです。テクニック的には
若いころと変わらないのですが、暗譜だけがなかなかできません。
それで、楽譜を見る----＞ミスタッチになっています。

音楽的な深みや音色の多彩な表現などは若いころより出来ているとは
思います。

528

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 07:31:43.03

:Qt4tntnE

あ、若いころに暗譜した曲ではなく新曲の暗譜です。

529

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 07:58:06.26

:aGjY2ZFF

まあ、すべて妄想なんですけどね。

530

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 09:14:27.12

:xnmfvcau

>>527

私は初見が苦手です。老眼鏡をつけても動体視力が覚束無く、音を見失ってしまいます。
所謂暗譜にも時間がかかりますが、耳で音を認知する力は若い頃と変わりません。
世紀の巨匠の演奏を聞けば新しい曲でも身体に染み込み、表現意欲が増します。眠りながら音楽が聞こえてきます。
それを具体的にテクニックに置き換える作業が私にとっての暗譜です。
メカニカルは衰えていますが、テクニックは向上していて、高齢者が弾けるテクニックを編みだし続けています。
若い頃の財産を使って弾くのではなく、高齢者用テクニックを開拓していく新たな領域ですね。
貴方と同じように、音楽的深みや音色への傾倒は進化していると思っています。
年取ると音色を識別できる能力が狭まると言われますが、音楽的な音色の色彩という意味では衰えは感じません。

531

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 09:20:17.41

:rFDqhURj

ああ、そうですか。あなたが以前書き込んだヨガの呼吸法について詳しく説明してもらえませんか。

532

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 10:13:10.08

:qND7JlQb

>>530

年齢を重ねると高音が聞こえづらくなるって聞いたことがありますが、どうですか？
それから、同じ曲に対して若いころと今とでは違う解釈というか、感じ方というかありますか？

533

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 10:15:40.15

:rPZdUVsN

ヨガの呼吸法の用い方の期待に違いがあるようです
演奏に向かうための集中のために使うのであって　
楽曲に合わせた呼吸法に用いるのではありません。
楽曲の中での呼吸法はオペラ歌手や指揮者のものが参考になります。

534

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 10:23:42.50

:En9UoJMt

>>532

高音が聴こえなくなる自覚はありません。
寧ろ美しく聴こえるようになります。雑音がカットされるように。
同じ曲でも違う解釈　感じ方はありますね。弾く度に新しい感じ方が生まれるので、同じ演奏は二度とありませんし。
いつでも新鮮に曲と向かい合いたいと思っています。
若い頃、何も考えないで快活に弾けたことは夢のようですし、どのような感覚だったのかよく覚えていません。

535

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 10:55:30.54

:znHu1tYl

>>532

高音が聞こえづらくなるのは、ピアノの音域よりも上の周波数帯のようです
これは、70歳とかの老人になって聞こえづらくなるのではなく、40代からもうダメになります
老眼よりも進行は早いかも

536

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 11:19:04.31

:czreY9Rb

モスキート音レベルの高周波数の音はピアノじゃ出ないよｗ

537

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 11:32:45.05

:h5F0LbWG

テンポの維持のため自然のリズムを鍛えることが大切でヨガや呼吸法が役立つんじゃなかったでしたっけ！？前言撤回ですか？？？

538

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/31(水) 12:06:49.62

:V+JUWGhC

自然のリズムは一定のテンポ維持とは異なります。
人間の呼吸　心拍　自律神経のリズムを曲と同化させることは必要ですが、メトロノーム的刻みとは異なります。
メトロノームのような機械的テンポを楽曲が必要としてるのではなく、人間の体内に流れる自然のリズムを引き出すのが楽曲です。
緊張や雑念によって乱されないようにヨガの呼吸法によって普段から鍛えておくことが有効なのです。

539

： ギコ踏んじゃった [] 2018/10/31(水) 12:21:22.51

:h5F0LbWG

疑うような書き込みをして申し訳ありません。御高説に深く感銘致しました。
つきましてはそのヨガの呼吸法について具体的な解説をお願いする次第です。どうぞ宜しくお願い奉り申し上げます。

540

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 13:45:42.61

:Qt4tntnE

>>530

>老眼鏡をつけても動体視力が覚束無く、音を見失ってしまいます。

補助譜面台（外部リンク

ttp://https://jp.yamaha.com/products/musical_instruments/pianos/accessories/music_rests/pgf2/index.html）を
付けて、楽譜を載せると目の前に楽譜が来ます。ここで老眼鏡を取ると、非常によく見えます。試してみてください。

補助譜面台ですが、私は自作しました。費用は1000円以下でした。機能は同じです。

541

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 13:58:10.90

:qND7JlQb

>>534-535

ありがとうございます。

542

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/10/31(水) 16:35:21.65

:yHshAUjl

>>540

こんなのあるんだw
もう少し年取ったら欲しくなりそう

543

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/01(木) 10:47:40.81

:LVVcEYIH

二万円って無駄に高いのう

544

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/01(木) 13:35:28.01

:xzzAfcas

簡単なものなので自作できるよ。厚めのプラ板を本来の譜面台から紐でつればよい。楽譜かけは金具を加工する。

545

： 508 [sage] 2018/11/01(木) 13:38:31.48

:30SvbSNf

>>523

ありがとうございます
27-28小節を54-21と53-21で交互に弾くと指が混乱して無理そうです
29-30小節の指遣いは色々と考えられるものなのですね
難しい…

546

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/01(木) 17:19:11.43

:LVVcEYIH

縦型に比べるとグランドの楽譜は遠く感じるからね

547

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/01(木) 17:20:43.33

:LVVcEYIH

木枯らしの二回目の下降・後半がうまくいかないなあ
４～５度ほど離れてるところで指がドタバタと暴れてしまい失敗しまくる

548

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/01(木) 18:46:30.40

:a1GZHCTo

黒鍵の最後のオクターブどうしても遅くなるかミスる泣
コツはありますか。
テンポいくつからいくつまでにしたらいいですか。
独学なので、、、

549

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/01(木) 19:10:25.12

:LVVcEYIH

あれはねえ、勘ですよ勘。
ダーンダダダダダダダダダン
アシュケナージみたいに格好よく
終わらせるのは難しいと思いますよ
大抵はポリーニみたくゆっくりやさしく終わる

550

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/01(木) 19:47:05.36

:nVIvavJH

>>548

電子ピアノ総合スレ行って鯉
基地の自演ばっかだけど重要なヒントがある。昨日くらい。

551

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/01(木) 20:16:27.62

:xzzAfcas

>>548

黒鍵の最後のオクターブより難しいところは、それより前に満載だと思います。
黒鍵の最後のオクターブなんて簡単ですよ。そこだけができないなんて
信じられないです。

552

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/01(木) 21:18:50.58

:C+Km6wfF

>>551

いや、それまでと最後とは必要なテクニックの種類が全く異なるでしょ
手の小さい人には最後の黒鍵オクターブは難しいってことは充分考えられるよ

553

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/01(木) 21:27:59.19

:EQg/AlG5

オクターブ取れないなら最初からキツイだろう

554

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/01(木) 21:33:34.28

:tEAf5YcR

黒鍵の最後のオクターブは気持ちグリッサンド弾くように貼り付ける
ワルトシュタイン3楽章にも白鍵盤グリッサンドでてくるでしょう

555

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/01(木) 21:37:00.13

:tEAf5YcR

木枯らしの二回目の下降・後半は難所だね
指使いを工夫するしかない
自分にあったものを考え出す。鍵盤の弾く位置や手首の使い方も工夫して

556

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/01(木) 23:01:04.16

:a1GZHCTo

皆さま黒鍵ありがとうございます。
そうなんです、今までとテクニックが違うから戸惑っています。バラバラになるので、、
他は弾けますが四分音符62からなかなか上がらず。

557

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 06:46:47.97

:IRYhPyFb

オクターブで降りてくるのはハノンでも出てくる
基本的なテクニックです。

558

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/02(金) 07:25:41.52

:wZNal38M

10-4
最後の右手10度分散和音、嫌い

559

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/02(金) 07:38:52.82

:07if9802

>>557

ハノンに黒鍵オクターブあるのですか。探してみます
白鍵なら余裕なのですが、子供は黒鍵ギリギリで。
毎日頑張っているので応援したいです。

560

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 07:52:18.57

:pz8t4mtP

子供に独学で黒鍵弾かせてるの？
変な人

561

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 08:01:36.68

:PhBA3eKT

>>557

あったっけ、そんなの

562

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 08:01:50.82

:PhBA3eKT

>>560

そこまで言うか？

563

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 08:18:32.32

:Y1K5bq0d

てか別人じゃないのか

564

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 08:42:07.57

:4MV9PIly

八分音符=76で練習してる人？

565

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 08:45:17.03

:xyhuWVxr

少しずつ手のストレッチするといいよ
無理は禁物だけどね
やっと8度じゃベトソナもメジャーなのはほとんど弾けないでしょ
女性ピアニストが手を壊すのは、男性向けのサイズで作られた鍵盤で
10度掴む練習をやりすぎるからってのもあるよ
9度届くようになればオクターブの連打は、何だったんだろうというくらいアッサリできると思う

566

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 09:46:44.65

:MkLm6YLt

女性で上から10度掴める人は滅多にいないと思う
プロのピアニストには多いのかな？

567

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 11:03:28.11

:vg9MWq0s

>>566

この人は届きそう

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=fW9BdU7E_Dc

568

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 12:56:07.08

:9lJ0Ij05

日本人でも小山実雅恵　上原彩子　内田光子は10度届きます。シューマン飛翔や英雄ポロネーズ　ドビュッシーエチュードなどを華麗に弾けます。
彼女らは165㎝前後なので、今の日本人女性とすればそんなに大きくはないのに、訓練によって10度演奏可能にしています。

音大生でも10度届いたり握力50㎏以上の女子大生は珍しくないです。165㎝以上で手が大きくて指の長い学生は、たいてい10度演奏可能です。

569

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/02(金) 12:58:00.42

:9lJ0Ij05

女性はハンディがあるので、10度届いて当たり前というのは酷ですが、
並の体格の男性に関しては、10度演奏できないなら、怠慢か子供のころにストレッチをやってこなかった影響だと思います。

570

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 12:59:43.85

:WYZTdfxC

最近ですます調に変えたジジイ。

571

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 13:00:27.29

:IRYhPyFb

>>559

白鍵のオクターブが余裕で黒鍵のオクターブがギリギリって？
白鍵と黒鍵ののオクターブの幅は同じですよね。

572

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 14:33:07.86

:TJBexF3g

流れ嫁アスペ

573

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 15:33:35.46

:YXTv+xBc

>>571

むしろ黒鍵のオクターブのほうが手が小さくてもつかみやすいと思うが

>>568

飛翔といえば、ジャズピアニストの上原ひろみが中学生の頃達者に弾いてる映像が残ってるな
彼女も余裕で届きそう

574

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/02(金) 15:59:28.29

:/psYwVHV

>>569

ホフマンやバレンボイムは練習をキチンとやっていなかったとでも？

>>568

嘘乙

575

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/02(金) 17:20:44.84

:wZNal38M

女じゃ10度は届かないよ
せいぜいB♭-D♭のような黒鍵盤だけの10度がギリでしょ

男でも届く方が少ないと思う

576

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 17:26:15.77

:pz8t4mtP

いやこのスレでは届くのが普通でしょう

577

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 17:28:28.76

:YXTv+xBc

>>575

そう、飛翔の10度はまさにそれ

578

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 17:32:04.52

:xyhuWVxr

私女だけど白鍵どうし2音のみ引っ掛けるだけならなんとかなる
まああまり使えないんだけど
大抵真ん中に違う音が入るし
ちなみに小柄
手は平均よりやや大きめ
リングやバングルのサイズがでかくて恥ずかしいわｗ

579

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 18:50:28.95

:9lJ0Ij05

女性なら、引っ掻けでも届けば賞賛物
男なら、届いて当たり前。届かないならバレンボイムのように小柄か訓練を受けなかったかだ。怠けたというよりも、為すべき時に訓練を受けなかったということ。
アシュケナージは165㎝なのに10度演奏可能。フランソワは158㎝なのに10度演奏可能。ダンタイソンも163㎝なのに10度届いている。

580

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 19:23:22.60

:Y+areDIt

>>579

あなたが出すのはいつもその面々
いい加減にして下さい

581

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/02(金) 19:56:34.31

:IYnituJH

訓練で１０度届くのいうのは無理ですねお爺さん。
人間の手の広がりには限度があるはず。
訓練すれば広がるなんてのは、たとえれば昔、小さな苗を飛び越すことから
始め、だんだん成長する木を飛び越していけば
いずれ巨樹に育った喬木でも飛び越せるなんて考えてた
忍術の修行と同じで馬鹿げている。

582

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/02(金) 19:58:08.95

:IYnituJH

アシュケナージは９度ですよ。１０度以上はすばやく移動で
弾いてると聞いた

583

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 20:10:00.13

:IRYhPyFb

俺は左手であれば10度は届きます。ショパンの曲を弾いていると
左手がご存じのように非常に開きます。卑近な例ではスケルツオ２番の
コーダに入る前の左手が大変です。

右手より左手の方が開きますよ。ですから、黒鍵の最後のオクターブなどは
余裕です。

584

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 20:26:01.42

:Y+areDIt

>>583

バラード2番コーダ左手の10度連続はどうでしょうか？

585

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 21:03:21.92

:FtAOWkkU

バラード2番の10度連続は、引っ掛けで弾けるので届く人は多いと思う
ソナタ3番5小節目は上から掴まないといけないのでハードルが高い
ソナタ2番葬送行進曲15小節目は10度半なので弾けるピアニストは少ない。ミケランジェリは一気に掴んでいる。
スケルツォ2番の10度はアルペジオでもいいが、一気に掴んでテンポに乗ると迫力がです。
スケルツォ2番は引っ掛けでも弾けるが俊敏な速さが必要

586

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/02(金) 22:09:11.77

:4+wStRXN

>>585

この人本物やw

バラ2のコーダは簡単な部類か・・
周りに届く人いなくてドヤってたのに

587

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/02(金) 22:17:54.76

:0HL6ZgZx

弟子から見たショパン
を手に入れたぜ

588

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/03(土) 00:12:56.70

:57LLeIte

>>587

これ、旧版と新版があるよね

589

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/03(土) 22:46:08.29

:nUKEgUO+

葬送行進曲は左手が１０度届かないと美しく響かないので
弾くのやめたショパンのばか

590

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 07:23:56.64

:m+jmjjcK

>>589

左手Db Ab 右手F Ab Db Abで弾けば美しく響くわけで
左手10度半+αを　右手2 5指オクターブ+αで補えるんだ
リスト愛の夢も、左手で10度半届かなら右手で補える箇所が半分以上ある。

591

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 08:45:55.69

:kyI1E9hU

久しぶりに別れの曲を弾いて見た。実に美しい。音が輝いている。
ふと見ると１時間が経過していた。

真ん中の減七連続のところgravuraの指定があるだけど華麗な感じはしないが

592

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 10:50:17.14

:qu9uCAtc

あんな心臓発作で目覚めたような曲のどこがいいんだよ

593

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 13:06:07.66

:e3eNuAmr

別れの曲の旋律は美しいけど、ピアニスティックではないハーモニー的単純な美しさだ。
中間部は難曲で、もっとテクニック評価に使われていい。コンクールで別れの曲の選択を禁止しているのは納得できない。
音楽性　テクニックを必要とされる難曲だ。別れの曲を美しくダイナミックに演奏できるピアニストは非常に少ない。

594

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 13:25:54.64

:jgPr/f/f

>>593

全然難曲じゃない
ハノンのテクニックだろ

595

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 13:37:20.30

:dcQGjMib

いつものジジイの口調に戻ったな。

596

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 13:48:43.65

:kyI1E9hU

>>593

中間部はややこしいけど難曲ではないです。実際に弾いたことあります？
前半の左手半音階はハノン　っぽい。

597

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 15:10:10.02

:UQ0LXeY9

ちなみにショパンは別れの曲について、「私の曲の中で最も美しい歌だ」と評している

598

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 16:28:49.31

:PxsqkJbw

別れの両手減7は弾くスピードによるね
中間部もそれなりに難しいし、曲全体で別れ＝易しい曲ではないでしょ
いい曲だけど、結構めんどい曲で、飽きちゃって普段ほぼ弾かないわ
もう数年別れは弾いてない
個人的に難曲扱いされてる単一テクの品25の6度のエチュードの方が楽

599

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 16:31:30.14

:PxsqkJbw

同じ別れでもワルツの方が軽くて好き
エチュードの別れはしつこい重いのね

600

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 16:59:39.83

:kyI1E9hU

>>598

両手減7のとこって、数年弾かないと
再度弾いた時初見状態にならないですか？

テーマはよくてもそこに来るとスポッと抜けちゃう
的な

601

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 17:15:13.22

:PxsqkJbw

>>600

減7のところは、初見状態にはならないね
ほぼ覚えてるし数回弾いたらOK

602

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 17:31:33.91

:kyI1E9hU

>>601

偉い　俺はやっと思いだしてきた。

603

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 17:55:52.37

:PxsqkJbw

技巧的なところは、やはり弾き込んでるから覚えちゃってる
案外、減7頂点の後の再現部手前とか怪しい
目立たないところは忘れてると思う

604

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 20:02:53.20

:kyI1E9hU

602です。

>>603

だよね。あそこは覚えにくいです。完全に覚えれば弾ける難度は中くらいかな？

別れの曲ですが、ショパンが別れの曲について、「私の曲の中で最も美しい歌だ」と評している」
と言うことを言っているのは知っているんですね。最初に弾いたとき、ノクターンの方が美しい曲が多いじゃん！
と思って別れの曲のどこが美しいのか？と思っていました。

しかし時がたってあらためて弾いて見るとその言葉がみにしみます。まぁ若いころに弾いていたピアノより
掛川の選定でうまく良い個体にあたったピアノで弾いているので、その辺りも関係があるかなと思っています。

605

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 20:22:34.40

:igzAtddL

ショパンは左手が主旋律になってるのが好き。

606

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 21:14:16.30

:PxsqkJbw

別れ再現部手前ってすごく美しいのね
勾配のゆるい下り坂のような音の流れ
グラデーションの色合いが少しづつ変わるよう
バスのオスティナートが安心感を与える
やはり唯一無比の名曲だわ、、、

607

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 21:27:13.82

:qu9uCAtc

いつも下痢のときに頭の中に流れる曲

608

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 21:39:27.31

:KvGhXPQV

ショパン別れの曲は25歳の時に恋した女性を思って弾いた曲だから
自分にとって特別の感情がある。あの時の恋のイメージがこの曲のすべて
10-3を弾くときは、常に彼女に捧げている。老妻に悪いが、別れの曲を弾いてるときは浮気している

609

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 21:41:13.24

:dcQGjMib

聴いているときは、の間違いでしょ

610

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 22:01:13.98

:uC0K500E

クラシックピアノとは感情移入する領域はかぎられるが
感情移入を積極的に行うことで曲の感動性を高める効果が大きい曲がある
別れの曲で何ら自分の体験を映し出せないピアニストは詰まらない
ショパン別れの曲はピアニストの人生を映し出す鏡
辻井君の演奏が物足りなく、ホロヴィッツやフジコに感動があるのはそのためだ

611

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 22:12:27.82

:vZI1gx6W

辻井の人生が順風満帆に思えるとはな・・
想像力も人生経験も他人への配慮も、何もかも稚児のままジジイになったんだな

612

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 22:13:09.82

:q7/e4Bfg

話題に上がってる両手減7の部分みたいなドミナント的に機能しないのはナルシストっぽく感じる

613

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/04(日) 22:14:33.33

:q7/e4Bfg

じじいの書き込みみても　あ、じじいだ。としか感想でてこなくなってきたわw

614

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 23:45:36.62

:OWS1AbPx

>>611

そういう受け止め方をされるなら不本意
辻井君を盲目ピアニストとしては見ていない
出てくる音と表現が全て。

615

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/04(日) 23:51:37.58

:2F3IZzxX

>>612

どうしてナルシスト的なのか理解できない
次に繋がる緊張感を高めてる
10-3は劇的だ。ノクターン13番もそうだけど、ショパンはやり過ぎるほど徹底的に表現することがある
それは自己愛というより、演技性だと感じる。

616

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/05(月) 00:18:01.50

:1uuwEoTv

>>614

じゃあなぜ凄絶な人生を送ってるハズの辻井から出てくる音と表現が物足りないんだ、稚児じじい？

617

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/05(月) 00:22:37.52

:silW/yWR

>>615

言葉借りるならやり過ぎた演技はナルシストと言う感じかな
それ以前と以降ではあまりない単純なやり方だし、音楽史を俯瞰して当該箇所を見ると
なんとなく中高生のつけ過ぎた香水とか張り切り過ぎたヘアスタイルとか見てる気分になる

618

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/05(月) 06:47:43.32

:251+WYEH

>>616

それは体験の質が違うからだ
ピアニスト辻井伸行を否定的に見ているのではない
彼には独自の領域がある。それは我々の手の届かない美しい領域。
ショパン別れの曲のようなドロドロした領域ではない。

619

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/05(月) 06:52:58.73

:g0tQbmdi

>>617

中高生の自己主張というよりは、シューマン　ラフマニノフ的分裂症に近いもの
ラフマニノフの先駆者。統合失調とロマン

620

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/05(月) 06:53:16.17

:oyuFOV3x

馬齢を重ねればいいってもんじゃないんですよ
人生わかった顔して、ただの陳腐な演歌弾いてる老害の多いこと

621

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/05(月) 07:00:11.52

:fTHnC1My

>>620

そりゃあ　体験がその範囲なら演歌しか出てこんでしょ
日本の熟年愛好家にそれ以上求めても

622

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/05(月) 07:23:38.93

:lYJgLwlb

辻井君は上手いけど、反芻して聞きたい演奏家じゃないね
綺麗に安定しているが、それ以外がない
端的に個性に乏しいと思う
盲目だからあそこまで話題になるんであって、あれくらいの演奏家なら
毎年出てくるよ

623

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/05(月) 07:32:01.48

:275sL2NP

>>606

そこの部分表現が結構難しいです。でも好きな部分です。
それが終わったあとあのテーマが再現されると余計に感動的です。

624

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/05(月) 08:06:00.44

:275sL2NP

>>606

そこの部分ですが、３声が複雑？に組み合わさったように印刷されている楽譜と
弾きやすいように書かれている楽譜があります。前者は正しい表現ですが
弾きにくいので、後者の楽譜のその部分をコピーして前者の楽譜にテープで
貼りつけて練習しています。54小節目からの部分ですね。

625

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/05(月) 08:19:23.41

:silW/yWR

>>619

確かに中高生はいいすぎた

626

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/05(月) 08:30:06.63

:275sL2NP

>>624

済みません。中声が高音部譜表に書かれているか低音部譜表に書かれているかの違いでした。
高音部譜表に書いてある方が読みやすいです。ただ、８分音符のｇ－ｆｉｓの動きが書かれてない
楽譜もあります。これは正確ではありませんが読みやすいです。

627

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/05(月) 08:57:23.32

:IvIEAnHs

>>624

>>626

言ってることはわかるけど、54小節から61小節は内容が盛りだくさんで、抑揚に富んでるよね。
Sempre Pではなくもっと強弱記号があって然るべき
俺はこの部分をもっと盛り上げて炎が消えるようにもっていって再現部に繋げている

ウィーン原点版や山崎版は中声が高音部譜表にかかれていて、バデレフスキー版が途中56小節から低音部に書かれている。やはり高音部譜表に一貫して書かれているのが自然。

628

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/05(月) 12:43:07.49

:MZTpKQvI

>>627

エキエル版はどうかな？
あの版は頑なにショパンの譜割り通りに割り付けるから見難い

629

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/05(月) 21:36:43.18

:IvIEAnHs

>ホロヴィッツの録音を聴いて、何版を使っているのだろうか？なんて考える人がいるだろうか。
>フランソワの楽譜の読み違いをいちいち指摘していたらどうだろうか、たぶんキリがない（笑）

私は儲け主義のエキエル版は意地でも使いませんし、買いません。
ピアノは学術研究ではないのです。
ショパンが生きているならショパンに聞くことがベストですが、彼にも迷いがあったはず。
作曲家には100％確信はないのです。構成の演奏家に任せる余地を残してくれたのです。

630

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/05(月) 22:29:51.98

:Q3c610tK

>>628

エキエル版も56小節目からのヘ音記号
そしてsempre pとそのあとのdim
smozandoとpoco rall
同じじゃね

631

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/05(月) 23:08:58.61

:n6hwvH2W

ショパンは弱々しかったから凄いfは出せないって何かで聞きましたが、fをセーブしてる方いますか？
コンクールでそんな人いない気がするのですが、出しても平気ですか？

632

： 大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI [] 2018/11/06(火) 00:42:42.87

:T4lMovDp

「ショパンは自作を改竄されるのを嫌っていた。どんな些細な変更も重大な誤りに感じられ、いくら親しい人でも我慢がならなかったのである。」とマルモンテルは伝えています。

633

： 大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI [] 2018/11/06(火) 00:46:01.76

:T4lMovDp

>>629

エキエル版は僕もあまり好きではありませんが、研究することも大切ではあります。
作曲家の意図したことをなるべく表現しなければならないのですからね。

634

： 大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI [] 2018/11/06(火) 00:56:23.75

:T4lMovDp

>>631

当時の楽器と今の楽器は違いますから、そこら辺は考慮しなければならないとは思います。奏法も結構違うんですよ。
現在の楽器で、当時の作曲家達が求めていたことを表現するためにはどうしたら良いかを考えれば良いのです。

バトゥラ＝スコダは
(ショパンの)ffは(現代の)ほぼmf
fはほぼmp
pはほぼpp～ppp
ppはほとんど聞き取れない

という表を作ったりしてます

635

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 04:55:25.19

:R9hywFul

>>631

子供がショパンコンクールインアジアに出た時に、審査委員長が講評の最初にそれ言ってたよ

636

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 04:56:52.85

:R9hywFul

まず、ショパンを演奏するときはあまり強いffはダメですと
fは知らん

637

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 07:03:04.44

:8qzzVg1V

ショパンを弾いてて、ffの出やすい曲はありません
演奏家がセーブしなくても楽曲がセーブしてくれます
無闇にフォルテを出す必要がないだけ、気持ちは楽です
自然な脱力に任せればいいのですから
ショパンコンクールの現代のファイナリストたちは脱力が上手い　実に柔らかくしなやかだ

ただ、解釈上のことでプレッシャーを与えられるのは気の毒　
学者の機嫌は取りたくないものだが、それでは通らない

638

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 07:58:32.58

:4RuPWJ/v

>>630

そこはト音記号だと読みやすいです。ただ、
ヘ音記号だと、見た目なにか声部が独立しているように見える。

639

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 09:52:28.25

:fRJm0boB

ショパンにはショパンの語法があるけど、バッハ平均律の影響があったことは誰もが知っている
別れの曲ホ長調を作曲していた当時、平均律1巻9番ホ長調を血となり肉となるまで弾きこなしていた

バッハ平均律の楽譜も版によって相当違う
中声を高音譜に入れるか低音譜に入れるかの違いは、余りにも見慣れている
ショパンがバッハ平均律から吸収したものは記譜上のものを遥かに超えたもの
楽譜を離れて見えてくるもの。勿論楽譜にフィードバックしながらの洞察だったろう

640

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 10:15:08.93

:XEtVuQeY

ジジイは日本語能力も児童並み

641

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 11:12:46.50

:qNSyz9Yh

>>637

なんだかよく意味がわからないな
それはともかく、ショパンにはffどころかいくつかの曲にはfffもありますよね

特にバラード1番のコーダ手前には、il più forte possibileという指示すらある
要するに可能な限りありったけ強く、ですよ
それでもセーブしなくてはならないのだろうか

642

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 11:13:31.30

:qNSyz9Yh

>>641

すいません、文字化けしてるかも

il piu forte possibileです

643

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 12:11:42.53

:gdr6O+eC

全曲通して数秒だけ全開区間を作るのが何よりのカタルシス
発表会のトリで曲終盤の高音部なら狙って弦切ることも可
ソースは俺

644

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 12:26:31.16

:qNSyz9Yh

>>643

これは言えてるかもね

645

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/06(火) 12:41:24.44

:sHHwyJQc

最後の和音ぐらいバーンと弾いて良いだろう

646

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 12:57:21.90

:4RuPWJ/v

ショパンの曲にはpossibileがよく出てくるが
難しいので「あ、出来ない　出来ない」と言う結果になることが多い。
稀にうまく行くこともある。

647

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 13:49:41.00

:qNSyz9Yh

>>646

バラード1番以外にその語句使ってた？
記憶にないな

648

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/06(火) 14:57:51.23

:1J2eTPHL

「あなたにとってできるだけ強く弾きなさい」という指示だから
絶対音量ではないでしょう

649

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/06(火) 15:13:10.61

:GZ+0fOfl

ピアノは強く叩けば最大音量が出るものではありません芯に当てる落合打法が参考になるでしょう
弦を切るような奏法は間違い。バットが折れてホームランになりますか？
弦を切ったら演奏は終わりです
コンクールで切ったら、悪い印象を与える場合があります。
無駄な力を入れているという見方をされ、ファイナルで否定される場合があります。

650

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/06(火) 15:43:16.49

:1J2eTPHL

・・・・ううむ。
しかしそもそも芸術に対して「優劣をつける試み」って必要なんかねえ。

たとえばもし、バッハ、モーツァルト、ベートーベン、ショパンが
「その作曲の優劣を競う催し」に一様に参加したら
どうなるのだろうか？
この中の誰かが素人だらけ、あるいは音楽の教養はあるが
作曲も演奏でもできないような連中が推薦するなかで
一位になったら、他の誰かは完全否定といった具合になり、
芸術とはまったく関係のない賞与になってはしないだろうか？

本当に音楽の技くらべなんて必要なんかね。
ダメな東アジアの科挙みたい。

651

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/06(火) 16:33:36.70

:GezKoxXu

ショパンのf f fはただのfくらいな気がする。
あの手、肉付き、病弱、小柄、ひ弱、、
それをコンクールで意味を考えてわざとしたら表現が無いと言われるのかな。

652

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/06(火) 16:34:43.09

:8e/k9xyr

>>650

音楽は技法だけではないから、コンクールは邪道
芸術とは優劣を競うものではなく、一人一人の人間の感性と精神に訴えるもの
創作者　演技者　鑑賞者の三位一体で時間芸術は完成する
評価というビジネスモデルに連なることは芸術の冒涜以外の何物でもない

653

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 16:47:31.31

:gdr6O+eC

お子さまジジイてめえ自分にとって世界一の演奏がどーたら言ってたよな
俺の世界一は全開区間数秒でバッツン弦切るカタルシスなんだよ誰にも迷惑かからんタイミングでしかやってねーし狙い通り切れた時に置いて帰る詫び料封筒まで用意してんだから文句言うんじゃねえ

654

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 19:42:50.94

:4RuPWJ/v

>>647

エチュード10-4 最後のページ

655

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 19:48:46.70

:4RuPWJ/v

>>651

当時のピアノをいくらひっぱたいても、現在のスタインウェイの　ｆ　位しかでないのではないでしょうか？
音量云々より、音色だと思う。当時のピアノをひっぱたいたときの音色はfffなのかな？聞いたことないので
想像ですが.........。

656

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 20:56:54.58

:jX99PMvF

ショパンコンクールでコブシ使ってたやついたよね

657

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 21:10:58.89

:qNSyz9Yh

>>654

ああ
ff con piu fuoco possibile
がありますね
この場合、直接強弱にかかってるわけじゃないけどね

658

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 21:15:08.62

:4RuPWJ/v

>>657

ここが全然弾けないんですが、前に教えてもらった視点を固定して練習したら
ちょっとだけ弾けるようになりました。
まだ駄目ですけど

659

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 21:24:59.81

:B+SHSXnq

木本結梨香さんが愛したソナタ3番を弾こうぜ　みんな
彼女が果たし得なかった全楽章を弾くために、エチュード精進しようぜ
彼女の冥福のためにソナタ3番を!

660

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 21:29:09.01

:x1uMCMTY

>>653

自分しか出来ない世界唯一の演奏をするのは
ピアノ弾きとしてあるべき姿
ただ、ピアノの弦を切ることを目的化するのは悲しい
君の表現を追求した上で已む無く切れてしまったなら許容できる

661

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/06(火) 21:51:43.69

:lbMAbubD

ソナタ3番弾いてたね、
佳人薄命、木本さんのご冥福をお祈りします。
エホバの人うちにもよく来るよ

662

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/06(火) 23:33:19.19

:7BlG422p

黒鍵の右手、最後のページのpp下がって来るとこ
54321 321 4321じゃダメなの？
53214 が弾きづらい！

663

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/07(水) 06:46:02.99

:gXN2JlQg

>>662

自由でいいよ　美しく弾ける方を選ぼうよ
右左交差する方法もある
右　5 5321　左　2345 右543
右和音12 左和音5321

664

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/07(水) 08:05:37.42

:O22k2fqx

>>662

指づかいとは関係ないけど
暗譜した？

665

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/07(水) 08:13:49.78

:O22k2fqx

>>662

俺そこ面倒なので全部３で弾いている。ミスタッチしないのでいいよ。音が揃うしね。

666

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/07(水) 10:57:29.88

:CsjIoH4n

>>663

びっくり、そんなやり方あるのですね。
ありがとうございます。
かなり高度ですね。

>>665

dimにしたいのですが3でできるかやってみます。
暗譜はしています。

667

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/08(木) 15:47:02.94

:LrNM8n4y

やっぱりここにいる皆さんは片っ端から
弾く曲を全部暗譜するのかな

668

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 15:48:18.06

:/WpGoRn0

ショパンを弾く前に必ず平均律を弾くことを日課としたい
両者には相乗効果がある
ショパンエチュード　平均律フーガは非常に効率的な練習曲という側面があり、音楽性　テクニック共に最短距離で上達する肝が満載

669

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 15:50:22.64

:TlwGKSpQ

年のせいかなかなか暗譜できない。
↓
楽譜を見ながら弾く。
↓
いつまで経っても弾けない。

この繰り返しで情けないです。

670

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 15:50:52.30

:AfkgiRL6

>>667

自分の課題に合ったものを厳選して取り組む
せいぜい10曲だね。ショパンエチュードも平均律も
名曲かつテクニック向上を目指せるもの

671

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 15:52:56.54

:Iko73FW9

>>669

ショパンエチュードは厳選して徹底的に毎日弾くから、暗譜にこまったことはないね
暗譜してもテンポ上げて弾けなくて困ることは多いけど

672

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 16:17:55.15

:OulHP64O

歳だから逆に暗譜しないと弾けないけどね
目が楽譜についていけない

673

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 17:49:19.21

:L98C+1ca

暗譜した方が弾きやすい

674

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 19:40:39.28

:TlwGKSpQ

669です。

>>673

そだね。泣

>>671

おいくつの方ですが？私も若い時はそうでした。現在後期高齢者です。

675

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/08(木) 21:16:53.11

:LrNM8n4y

いいなあ。
何年弾いても暗譜のための特別なやり方をしないと
まったく覚えられない。ピアノは絶対音感がないと
弾くだけで覚える暗譜は無理と言われてるし

676

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/08(木) 21:18:20.92

:LrNM8n4y

２５－５がすごく暗譜し辛いですね
右手１指で取る音の法則性がつかめないというか

677

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 22:30:02.73

:0u8Iyu/P

>>674

前期高齢者で絶対音感があって、11度届きます
手で掴む奏法なので、暗譜は難しくありません。
新しい曲でも耳で覚えることは苦にはなりませんし、楽譜をみると手の掴み具合で頭に入っていきます
跳躍はほとんどなしで伸ばして取ります。
平均律はペダルを使わないで指をのばして4声を弾きわけます。

678

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 22:48:55.23

:2ydQQhU+

…という妄想でした

679

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/08(木) 23:57:09.91

:JaXzdF4v

別に前期高齢者がそんな技能を持ってること自体は不自然じゃないよ
まあでも普通そんだけ出来る人はこんな掲示板でグダグダ自分語りはしないものだね

680

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 06:54:01.77

:CgJgK2LY

>>676

右手は2 5指で6度か7度　左手は10度か11度の手の形を作っていけば
あとは右手旋律5指の音を覚えて歌っていけばいい。バス左手5指も音名で覚えておく
中間部右手も対旋律として歌う。左手は旋律として歌う
ショパンエチュードは単純なので暗譜は困難ではなく、繰り返し何百回　何年も練習しているうちに頭と身体が覚えていくもの
ショパンで最も暗譜困難なのはバラード4番
バッハ平均律フーガも暗譜困難な曲が多い
弾きにくく表現も複雑で、かなり深くアナリーゼに長けていないと覚えれない

681

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 08:06:18.69

:PIhwpUSE

そうですかね。
なんか法則がないと覚えられないというか。
絶対音感があれば勝手に
頭の中で案内があるので楽なんでしょうね。
羨ましいです

682

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 08:13:45.38

:nEUCngjj

バラ4が特に暗譜困難てことはないな
立派な作品ではあるけど
平均律を基準にしてたら
ショパンはどの曲だろうと暗譜は楽

ラフマニノフが覚えにくい
両手の複合リズムが頻繁に出てきて、かなり面倒

683

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 08:49:15.69

:qLQuMPDE

ラフマニノフは基本的にモノフォニーなので、そんなに難しくない
和音を掴む　ポジション決めて移動　音名が絶対音で頭にスーッと入ると、暗譜も容易
変則リズムもパターンがあるので、縦方向の基準を合わせてあとは流れに任せられる。

バラード4番はショパンとしてはテクニック的に特殊で、エチュードを一通り学んで協奏曲やアンダンテ大ポロネーズも弾けるだけでは弾きこなせない。
晩年の作品でも、幻ポロや舟歌はショパンのパターンの中に入るので困難ではない。
ソナタ3番はその中間で、暗譜はやや難しい

684

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 09:37:30.40

:nxTdXGoh

>>667

弾いてたら自然に暗譜できてるので
わざわざ暗譜作業をしようと思って弾いていない
エチュードくらいだったら忘れないし

685

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 09:44:23.48

:PIhwpUSE

その弾いてたら勝手に覚えてたというのは
前も言ったけどできないんですよね
楽譜をなくすとほんとに最初の音もでてこない
それを乗り越えて弾けても途中でやっぱりひけなくなる
絶対音階がある人じゃないと勝手に暗譜は無理なんじゃないでしょうか

686

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 09:52:34.15

:e0vfDRRs

頭が悪いだけだと思うよ

687

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 09:55:01.15

:oDyf2e1p

絶対音階（笑）

688

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 09:57:08.58

:e0vfDRRs

言うなよw

689

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 10:17:34.14

:nEUCngjj

ラフマニノフが基本モノフォニーな訳ないだろ
かなり保守的な作風で、対位法においても堅牢
そうじゃなきゃ、あんな立派なシンフォニーは作れない

鐘みたいな単純な曲はむしろ例外で
音の絵、前奏曲集こそが真骨頂

バラ4を過剰に持ち上げてるのも意味不明
形式は独創的だが、技術的に特殊な所などない
コンチェルトが弾けたら、バラ4も弾けるだろう

690

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 10:24:15.92

:PIhwpUSE

>>687

はいはい、英会話白人

691

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 10:47:43.56

:BSpEFh4S

>>681

羨ましいですと謙虚に認める所が、我々にない才能ですよ
ピアニストは強がりたくなるものですが、長所であり短所でもあります

692

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 10:54:02.08

:ucgZEnR/

>>689

見解に相違があるようだ
バッハやモーツァルトは一音一音の重みや意味が深いが、ショパンやラフマニノフになると音をまとめて捉えることが多い
バラード4番については一音一音に深く神経を行き届けないならんという意味で難しい
音をまとめて掴むならそれほどでもない
ラフマニノフの大部分の曲は一音一音の神経よりも音の連なりや響きに意味があるので、平均律などのような困難さはないということ

693

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 11:00:27.37

:iUsptHaO

>>692

>バッハやモーツァルトは一音一音の重みや意味が深いが、ショパンやラフマニノフになると音をまとめて捉えることが多い

ラフマニノフはともかく、ショパンに関しては全く逆だと思う
ショパンほど、1音1音に意味を込めて書いてる作曲家はいないと思うほどだけどな
「雨だれ」のAs/Gisの音なんか、常に同じ音が淡々と鳴ってるけど、ひとつひとつにちゃんと意味があるように聞こえる

694

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 11:08:21.71

:PIhwpUSE

英会話白人「雨だれ？ノーノー『レインジョロップ』」
田舎者「レンンンドロップ」
英会話白人「ノーノー、レインジョロップ！」
田舎者「レインボードロップ」
英会話白人「ヨク　デキタ　ミナサン」
田舎者「サンキュー」

>>687

絶対音階だってよ
絶対音感だよﾜﾗ

695

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 12:47:52.25

:qLQuMPDE

>ショパンほど、1音1音に意味を込めて書いてる作曲家はいないと思うほどだけどな

ショパンにも一音一音に意味を込めて書いている曲も存在する。
代表的なのはバラード4番や、晩年のノクターン　マズルカ。これらはショパンの最難関と言っても良い。
しかしながら、初期中期の作品はモノフォニー色が強く、アルペジオなどハーモニーの響きで支える曲が多いことも事実。エオリアンハープ　10－1　25－12　多くのポロネーズ　ワルツなどに代表されるように。
そういう曲は寧ろ一音の意味を追求すると陳腐になる。全体の響きで表現しないといけない。

696

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 13:09:17.67

:9S9gAGVJ

エチュードは弾いてりゃ暗譜はできるなあ
リヒテルのドキュメント見てたら記憶力良すぎて何でも覚えすぎて辛いって言ってた
逆に覚えられない人もいるんだろう

697

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 13:23:22.92

:qLQuMPDE

リヒテルは寝ていても音楽が耳に痛いほど聴こえてきて、寝苦しいと言ってたね。
暗譜が容易な人は、一日で何か音楽を聴いたり楽譜を見て弾いたりすると、ずっと頭に残って、睡眠中も活動して定着する。
暗譜という作業は、どんな大ピアニストでも困難なものだろうな。
リヒテルは睡眠中に神経をすり減らして暗譜を定着させた。

698

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 14:10:22.24

:iUsptHaO

>>695

モノフォニーというよりは、ホモフォニーなのでは？
それはともかく1音1音に意味を込めることとポリフォニーであることはあまり関係がない
ショパンの場合、ひとつの音で雰囲気を転換するとか、そういうのがとてもうまいと思う
プレリュード23番最後にポンと投じられた「変ホ」の音とかね
それと、ひとつのフレーズから次のフレーズに移るときのグラデーションのかけ方
マズルカ変ロ短調24-4で、変ロ短調のテーマから変ニ長調の次の場面に移る直前の左手の和音の置き方
あれで、さっと雰囲気を変えてしまう

699

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 19:33:36.82

:z1Z0ZOvl

>>685

全く同意です。私、前期高齢者です。

700

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 19:38:43.69

:z1Z0ZOvl

699ですが、学生の頃は
試験の数カ月前に完全暗譜していました。

試験の直前に暗譜できたという同窓生がいましたが
「なに？　ほんと」と言う感じでした。

701

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 22:38:06.57

:FsuAFQf/

>>700

私も前期高齢者で音大卒で、30年間ピアノを全く弾かない時期がありました
65歳過ぎて再開したのですが、貪るように新しい曲が頭に入りました
楽譜を見て弾くのも楽しいし、暗譜もそんなに大変ではないです
絶対音感が老年期になって威力を発揮しているのでしょうか　指が非常に柔らかいこともプラスに働いてるようです。
学生の頃は絶対音感があることを有利にかんじるのは聴音の時ぐらいでした
指が柔らかいことは短所に思っていましたが、老年期になって奏法を変えたら、柔らかい指が生きてきました

702

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 22:59:57.73

:qeoR/bAX

感覚的な話だが、700も701もウソっぽい

703

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/09(金) 23:05:08.85

:PIhwpUSE

絶対音感があると暗譜に極端に有利だとウィキペディアに
書かれてるし、そのとおりだと思う

704

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/09(金) 23:23:00.03

:uY3HJCaT

ころころ口調変えて何がしたい？

705

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 05:16:00.91

:wg25tXNw

5ちゃんの平均年齢が高いのは知っていたが、ここは思った以上にお年寄りばかりなんですね

706

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 06:40:44.14

:2MCS7eDX

>>703

700です。
やはりそうですか。残念

707

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/10(土) 06:42:43.57

:OewsWi1+

>>702

701が嘘っぽいね

指が柔らかいのが短所に感じるとか
なにそれって感じだわ

708

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 09:29:32.15

:QJ3z+1od

当時はハイフィンガーが主流で指先が強くないと駄目だと言われていたから

再開後には、柔らかい指の関節を敢えて固く使わないで、柔らかく自然なままで弾いている
MP関節も後ろに反らしたり、PIP関節も積極的に使っている

ハイフィンガーは指が鍵盤から離れていることが多いが、今は柔らかい指を使って密着する奏法
できるだけ鍵盤を叩かず、掴むためにMP関節を前後に曲げるわけだ

709

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 09:38:25.61

:B5GlZYYJ

暗譜とは、譜面を手の形に置き換えることだから歳をとっても型さえ持っていれば可能
絶対音感があればポジションが直ぐにわかる

まず名演を聴くことで、音が頭に入っていく
眠る前に数回聴けば、寝ていても音楽が頭のなかで鳴っている
そうすれば、音の判別は可能になり、間違いがあれば気づくようになる
その段階から譜読みをはじめて、自分の手の型に当てはめていく。繰り返し数週間練習すれば暗譜している状態になる

710

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 10:33:57.92

:4t3N0jsr

なんだか、ピアノ弾いている人の発言っぽくない
弾けない人が、ピアニストの気持ちを想像して書いてるみたい

711

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 10:39:51.85

:+WCG9O3H

だよね、一見もっともらしいけど、実際にピアノを弾いている人から見れば聞きかじりと妄想でしかないことが一目瞭然。ジジイ、あんたのたわごとをありがたく拝聴する人はこの板にはいないことをそろそろ認識した方がいい。

712

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 10:44:51.35

:4t3N0jsr

一見もっともらしいとすら思えないんだが

713

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 11:06:07.36

:bQ6cXYCD

名演を聴けば、のところでその先読む気をなくした

714

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 11:20:55.21

:wg25tXNw

>>713

だよね
この人いっつもそう言ってる

715

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 12:27:34.98

:BZ3wfHA9

名演を聴くことがピアノの出発点だよ

716

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/10(土) 13:04:10.52

:OewsWi1+

名演がどうのこうのとか
つまらん権威主義だと思うわ
自分の実体験からの言葉じゃない

717

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 13:29:25.69

:PWAuyJNi

権威主義は私の最も嫌うところ
名演というのは自分にとって共感できる演奏ということ
自分もこの曲をこのように弾いてみたいという気持ちにさせる演奏

人それぞれ能力も経験も考え方が異なるので
私の投稿を戯言と思う人がいても仕方がない
私は本心で経験談として書いているが、それに対して訝しがったり反発を感じる人がいることも承知している
それぞれ曲に対するアプローチも考え方も異なり、異なったアプローチが生まれることは健全だ
若い頃、敷かれたレールの上だけで学んだ自己反省がある。今の日本のピアノ教育も過去の教育も窮屈な世界だった。
過去になくネットが発達して多くの学ぶ機会が与えられているので、花開く人は増えていくと思う。

718

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/10(土) 19:24:09.38

:2MCS7eDX

>>717

個人的には実体験そのものと思います。弾いてないのに、御託を書く方もいますが
それはすぐに分かるよね。

719

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/10(土) 23:02:10.65

:uOGHXwhP

>>709

あっしはそういうやり方がむしろできないですよ
どうしても理屈っぽく楽譜を見てしまう
そして理屈として暗記しようとする
この音の次は半音下がって、そして2度同じ和音が続いて・・
といった感じ。
まあ音楽学理の教養はないのですが、指や手の感覚としてではなく
一度脳に動きを翻訳してから暗記していくというか・・・・
とにかく指先の慣れでは覚えられない。

720

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/10(土) 23:06:08.79

:uOGHXwhP

連投です。

だからか知らないけれど、どんなに頑張っても左右別々の部分で
２小節くらいしか一日では覚えられない。音符の数で言えば
せいぜい１０粒程度ですよ。そんなだから、５分ほどある
ピアノ曲だと左右の手の暗譜だけで半年もかかってしまう。
絶対音階があれば数日で暗譜が可能というから、
とてもうらやましい。

721

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/10(土) 23:11:38.43

:/O5k9qCa

弾いてるうちに覚えられるって大人になったら無理になりました。

子供でもすぐ覚える子と片手ずつ暗譜しないと無理な子と何が違うのか、、
やはり頭の賢さ？

722

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 02:54:15.98

:YYbq5I9b

初見が得意なタイプは暗譜が苦手なケースが多いとあるピアニストが語っていた
耳が良くて聴いて覚えるタイプは楽譜を最初から必要としないので暗譜が得意ということになる
前者が視覚優位、後者が聴覚優位

子供の受けるペーパーテスト形式の知能検査は立方体の数を数えたりで視覚優位の方が得意だろうから暗譜が苦手な方が高い数値が出るだろうなぁ
知能指数を「頭の賢さ」の指標と単純化するのならね

723

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 06:52:23.23

:xNDKoQEC

声楽の人に聞いたんだけど、「歌っているときに楽譜が見えるように暗譜してる・」
と言っていました。頭の中に楽譜がでてくるそうですが、そういった暗譜をしている人
いますか？

724

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 07:28:59.77

:vuPNnpiv

>>722

それが、譜読み苦手で時間かかるのに暗譜も時間かかるんです。
友人の子は譜読み早くて暗譜も早い。
泣けてきます。

725

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 07:58:32.50

:WVL24lNP

それはもう才能が違うんだから仕方ない

726

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 08:51:30.91

:NiRbRVM+

初見が得意で暗譜が苦手な人なんて、会ったことがないけどな
これも、妄想世界の経験談じゃないのか

727

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 08:58:29.81

:oTN47MMM

同意
初見ができる人は暗譜も得意だろう

728

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 09:20:24.78

:YbyODco2

>>726

オレのことだな
初見は昔から得意
合唱の伴奏やらされて、譜面渡されてその場で弾くなんてことよくやってた
でも、暗譜は苦手

729

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 09:22:38.24

:grTypzWt

木枯らし最初の右手だけでの下降なら初見である程度弾けるよね

730

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 09:43:43.14

:cQUR4QRV

今まで何百人のピアノをやっている人に出会ったけど、自分なりの結論が出ている

１．暗譜の早い人は、初見も得意である
２．初見が得意な人は、暗譜も得意とは限らない
３．絶対音感のある人は暗譜に有利である
４、絶対音感があっても初見が得意でない人もいる
５．相対音感がしっかりしている人は初見が得意であるが、アンプが得意でない人もいる

731

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 09:44:42.94

:vlcZVjP2

>>728

その初見で弾けた曲、暗譜するのに何日くらいかかるのよ？
その曲ばかり毎日2時間弾いたとして

732

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 09:46:25.85

:cQUR4QRV

木枯らしは右手の音名を全て口で歌って覚えると暗譜が容易
左手は右手に合わせて手の形で無意識に覚えていく

733

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 09:49:19.19

:oa98iD/Y

>>730

1はどうかなぁ
楽譜の読み方をマスターしないまま大きくなって小学校まででピアノから離れちゃう人は案外いるよ
上級者はそういう人と出会う機会がないのじゃない？

734

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 10:09:19.56

:ilDYbzma

おれが出会ったピアニストは、初見が得意であって暗譜が苦手な人、
もしくは初見も暗譜も得意な人、または初見が苦手で暗譜が得意な人か初見も暗譜も苦手な人かな。ただし必ずしもそうとは言えない。

735

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 10:20:31.31

:vlcZVjP2

絶対音感と言っても、
楽器の音じゃない音(人の話し声など)の音階がわかる、というのと
ピアノの単音を聞けばその音階がわかる、というのでは、
全く違う能力だよね

前者の意味での絶対音感に自信がある人は、ある種の音楽的センスだけど、
楽器演奏の巧拙とは直接関係はないだろう

後者の意味での絶対音感は、ある程度ピアノやれば誰でも当然に身に付くもので、それがないようではろくな演奏ができないレベルでしょう

736

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 10:24:41.54

:WVL24lNP

単音を聞いて音階がわかる人は世の中に1人もいないだろうね。まあその程度の認識しかないからとんちんかんなことを書くんだろうけど。

737

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 10:28:30.51

:UuYPcboH

>>719

貴方は理系でしょうか
少なくとも体育会系では無さそうだね

ピアノは人間にとって最も本能的な楽器であり、心をダイレクトに表現できる道具

人間が生まれながらに持っている
触る　握る　掴みとるという本能的な動作がピアノの原点
音符は単なる伝達手段であり、直接覚えるものではなく、手の動作に変換するものですよ。
一音一音頭に入れる意味はほとんどなく、音をまとめて手中に納めるものなのです
それが暗譜という作業で、定着するまで相当な練習時間と浸透期間がかかります

暗譜が遅いことは寧ろ長所です
浸透期間が長いほど魂の入った演奏が出来ます
所謂弾き込みは、どんなに暗譜の早いピアニストにも必要。2-3年熟成させないと人の心を捉える演奏ができません

738

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 10:31:57.38

:pdWqUS9T

>>685

弾いてるうちの暗譜が難しいというのなら誰かの録音聞きまくるっていうのはどうですかね
上記の音での暗譜が無理なら目と頭を使っての暗譜しかないですね

739

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 11:00:18.95

:oTN47MMM

暗譜に関しては
音感も大事だけど、それ以上に和声、形式の理解度に比例するんじゃないかな
和声、形式を知っているのと、知らないとじゃ雲泥の差があるよ
知らないと、どうしても音をバラバラに一個づつ覚える作業になるだろうし

740

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 11:54:31.01

:ImyclXMa

>>736

え？
たとえば聴覚試験の音聴いて、あ、Asだな、とかわかるよ

741

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 12:07:16.53

:WVL24lNP

それは音名。735は音階がわかるって書いてる、

742

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 12:19:45.32

:I8CAPapd

ここ鍵盤板。
無意味な知識をひけらかすバイエル練習中の

>>741

でしたとさ

743

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 12:33:19.49

:grTypzWt

和声も形式も理解するのは大変だよね

744

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 12:33:52.87

:WVL24lNP

無意味じゃねぇよ。音名と音階を混同しているってことはそもそも音階の概念すら理解できていないってことだからな。
>ここ鍵盤板
それで？

745

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 12:42:29.18

:cQUR4QRV

理論はあとから付いてくるものだから
まず鍵盤感覚を覚えないと

3歳で習う子は理論なんて全く判らない。でも5歳で演奏会を開けるぐらいまでなる子もいる。
そうやって実践で身に付けておけば、あとから和声　対位法　形式に入りやすい
理論から先に入るやり方は間違い

746

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/11(日) 13:12:45.73

:OYFDEVqu

ミケランジェリという大ピアニストがいたけど
初見も暗譜も苦手で、レパートリーが極めて少なかったという
完成度はピカ一で、一つの演奏会で一音ミスタッチがあればニュースになった。
評論家が鬼の首を取ろうとミスタッチに耳を澄ましたが、発見できることはほとんどなかったという

ミケランジェリのように絶対音感があって完璧なピアニストが、初見も暗譜も苦手だったという事実は重い
彼はコンサートグランドに完璧な調整を求めたが、自宅には110cmサイズのアップライトを愛用し、演奏旅行のホテルの部屋では180cm位の小さめのグランドを好んだ
なのに、音色は空前絶後の美しさと評価されることも多い

747

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 14:05:29.00

:I8CAPapd

バイエル君はスレチだよ
タイトル読もう

748

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 14:27:06.57

:ImyclXMa

>>744

音階がわかる、という意味がよくわからない
短音を聴いて、その音が音階を構成するどの音であるかがわかるということ？
それはわかるわからないの話じゃなくて、特定不可能なんじゃないの？

749

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 14:31:03.37

:ImyclXMa

>>748

あ、そうか

>>735

さんは音階がわかるといってるけど、実際には音名がわかる、と言いたいんだろうな

まあ、暗譜を暗記と言ったり、絶対音階と書いちゃう人もここにはいるくらいだからねぇ

750

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 15:11:37.87

:I8CAPapd

短音

ぷぷ

751

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 15:14:36.90

:ImyclXMa

>>750

単音の間違いに決まってるでしょ

752

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 15:20:06.48

:I8CAPapd

まあ、単音を短音と言ったり、暗譜を暗記と言ったり、絶対音階と書いちゃう人もここにはいるくらいだからねぇ

ぷぷぷ

753

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 15:23:09.66

:I8CAPapd

さーて次はどんな逆ギレ見せてくれるの？

ぷぷぷぷ

754

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 15:24:12.84

:xNDKoQEC

>>739

革命の暗譜だけど
あまりにできないので和声の解析をした。

でも、非和声音が多いので効果はまぁまぁだった。

755

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 15:26:12.03

:xNDKoQEC

>>752

絶対音階という言葉があるのかと思ってググってしまった。

756

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 17:19:47.59

:GRLyM6LH

ショパンエチュードで最もテクニック向上に効果的な曲
10-1 10-2 10-10
25-5 25-6 25-11
この6つは征服できるように毎日練習続けよう

10-3 10-5 10-12 25-1 の四曲も有名曲なので、人前で聴かせれる程度に仕上げて維持したい

757

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 19:44:26.72

:xaUXusXC

>>749

キミも相当いってるよ

758

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 20:10:35.99

:xNDKoQEC

>>756

やっぱ10-1 10-２も入っているだ。
やだな。

759

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 20:29:45.64

:VTIEn0G6

漏れ的には２５－５より２５－８だな。

760

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 21:37:23.92

:xNDKoQEC

そうかも

761

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/11(日) 21:42:13.40

:grTypzWt

６度で困ったことはあんまりないなあ舟歌を齧ったときに
難易度が高い技術だとは感じたけど

>>746

そうですかミケランジェリ氏がそうだったとはね
俺は暗譜も初見も大の苦手で
これは絶対音感がないからだと思ってる
それと和声の進行の仕方だとか
でも形式は暗譜や初見に関係あるのかな

762

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/12(月) 07:06:00.46

:VVJ5+tfz

>>759

一般的にショパンエチュード入門者は25-8が大事だろうね
6度の得意な人は25-8はやる意味はほとんどないけど
それより10-10 25-5の方が多彩でバリエーション豊かで技術向上にプラスになるからね

763

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/12(月) 07:16:46.80

:FVvKiWDQ

>>761

貴方やミケランジェリが暗譜　初見が苦手なのは長所ですよ
ゆっくり熟成して完成度を高めるチャンスを与えられてるんです
理論形式もそうですが、多角的に色々トライしながら弾き込んで、身体と心に浸透させる期間は長くないと、完成度は高まりませんから

764

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/12(月) 09:42:17.63

:OMEGuRB4

暗譜は譜面を自分のテクニックの型に当て嵌めていく仕事だけど
ショパンエチュードだけでは不十分で、バッハ平均律でテクニックの引き出しを増やしていかないと、色んな楽曲を楽に覚えることは出来ない
何度も書くようだけど、ショパンエチュードと平行してバッハ平均律を毎日の日課にすることが、上達の近道

765

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/12(月) 10:37:13.75

:cHphYvlA

やはり１０－１０よりは２５－５かなあ
１０－１０はあの例の転調がまるで巨魚が
体を急に翻したみたいでみごとだけど
詩的な深みは２５－５の方がよいと思う
難易度も思った以上に高いし

766

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/12(月) 16:00:17.18

:QKKcnURd

ショパンエチュードは10-10やれば十分と言ったピアニストいたっけ　誰だか忘れたけど

リヒテルが十代のときに好んで練習したのが25-5
ホロヴィッツが最後に録音したエチュードは25-5
20世紀二大巨匠が特に思い入れの強かった曲が25-5なので我々も是非レパートリーとして完成させたい曲だね

767

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/12(月) 20:10:34.90

:d/pmuTvE

25-5はリパッティのラストコンサート
あれは良いわ

768

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 10:34:13.94

:oO7YZu7c

リパッティはある意味若くして完成されたピアニストだったね
ショパンワルツやカラヤンとのシューマン　グリークピアコンは愛聴してきた
ミケランジェリ　フランソワ　シフラ　チッコリーニたちと同世代で、最も早く花が開いた人
チッコリーニのように75過ぎて絶頂期に達する芸術家もいて面白い

769

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 10:58:41.45

:rDQcnNWL

>>768

こうして並べると、シフラだけがものすごく異色に思える
ここに入れるような人物だったのか

770

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/13(火) 13:43:57.55

:6X4VyFBC

シフラは40過ぎてからは誉められたもんじゃないけども30代の時は凄かったよ。音楽性　テクニック共に神の領域

それぞれのピアニスト、最盛期が違う
ミケランジェリは40代50代　フランソワは40歳前後　シフラは30代　リパッティは30前後　チッコリーニは70代80代　

771

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 14:25:12.98

:rDQcnNWL

>>770

シブラのショパンエチュード全曲録音、あなたは評価するんですか？
私に言わせると、あんなのは曲芸であり冒涜だと思う

772

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 14:25:38.47

:rDQcnNWL

え？
なんでシブラなんだ？
「シフラ」ね

773

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/13(火) 14:35:51.55

:bhG8uHkV

シフラの演奏は個人的にあり。
曲芸で結構、エンタメに徹したところが良いと思うね。
カツァリスが後継者的な位置にあるのかな。

多分、楽譜原典主義に関して日本が世界一厳格なんじゃないか。
バックハウスの10-2が最後にアルペジオ足して演奏してる。
キーシンが即興的に何か弾いたあと、いきなりソナタ３のロンド途中から弾き始めるとかさ。
ヨーロッパ圏は、意外と楽譜をアレンジメントした演奏ってあるんだよね。

774

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/13(火) 15:24:09.98

:6X4VyFBC

シフラのショパンエチュードは個人的に嫌いだけど、許容範囲に収まっていると思う
楽譜は伝達手段であり、その奥にあるショパン音楽の表現の一つの極として許容されないとピアニストは意欲を失うだろう
シフラの本領はリストにあり、ショパンエチュードをもって評価したくないピアニスト

775

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 15:54:57.80

:qMDWGmG/

ここで話されているピアニストだが、どの演奏家も本番か録音を聞いたことがある。
同じ年代の人が書き込んでいるのかな？

776

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 16:23:00.28

:4SVoxsKc

本番と録音じゃえらい違いだろ

777

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 16:59:57.36

:mXTGKagE

昭和40年代の音大生はレコードを持ち寄って、上記演奏家たちを批評い合ったもので、前期高齢者にとっては懐かしい面々
実演聴いたのは、フランソワとチッコリーニだけだけど
彼らの代表的な名盤とされてるレコードは何十年も鑑賞してる

778

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 17:32:19.80

:HEu5jrtR

なるほど、名演を聞いているうちに自分も名ピアニストだと思いこんでしまったわけか。

779

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 19:03:28.31

:rDQcnNWL

>>775

録音ならばドビュッシー、パハマン、グラナドス、プランテなんかも聴いたぞ

780

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 19:06:33.37

:rDQcnNWL

>>777

フランソワの実演聴いたってことはもはやかなり貴重な部類ですね
子供の頃、父がフランスに出張したときに買ってきたフランソワのドビュッシーのLPに、死んだと書いてあって、
父がそれ読んで初めて彼が死んだのを知ったというエピソードがありました

781

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 19:15:24.13

:rDQcnNWL

>>773

>>774

いや、原典主義以前の話でシフラのエチュードはダメ
「シフラ編曲」とか、そういうタイトルで語られるべきものだと思う
比較するにゴドフスキの編曲は、ショパンエチュードを解体してその本質をえぐり出してみせたという意味があると思うけど、
シフラのはなんとも中途半端に「どうだ、凄いだろう」と言ってるに過ぎない代物
バックハウスやキーシンのような、作曲者に対するオマージュがシフラには全く感じられない

782

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 19:16:40.98

:qMDWGmG/

>>776

学生時代にミケランジェリのコンサートに行ったとこがあり
今でも覚えています。完璧なタッチと音楽性。
その当時でもあり得ないと思った。

シフラは、ハンガリー狂詩曲のレコードを擦り切れるほど聞いたな。
夜寝ると、最初から最後まで頭の中で再生できたりした。

フランソワは、家にある録音が古すぎて音が悪く聞く気になれなった。

783

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 19:18:54.58

:qMDWGmG/

>>781

＞バックハウス

かなり古いね。が、この月光と熱情と悲愴のレコードを何回聞いたかと思う。

>キーシン
新しい。録音もいい。

784

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/13(火) 20:49:12.34

:/PRM0P4f

バックハウスはベートーヴェン弾きですよね。

785

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 20:56:23.62

:qMDWGmG/

そうそう

786

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 21:06:25.23

:qMDWGmG/

バックハウスのレコード。
あの金色のジャケットが印象的だったりする。

787

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/13(火) 22:32:38.69

:RMZPY4Ar

ベートーベンを嫌いなピアニストはいるけど
ショパンは弾かないってピアニストはいないですよ。
なんにしても２５－５の暗譜が難しい。
何かしら音の法則がないとダメだなあ、やっぱり。

788

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/13(火) 23:36:04.31

:dvzkVFtM

浜松国際ピアノコンクールで色々な10-1、10-2、10-4、25-6、25-8を聴いたわ
みんな上手ね

25-6はスタッカートで練習するのが楽しい

789

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 05:35:24.50

:+641Dy2D

>>782

ミケランジェリ生で聞いたとかw
伊達に年取ってないですね
リヒテルは？

790

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 07:18:40.40

:g5YByTkH

>>789

リヒテルは来なかったです。ミケランジェリは確かドビュシーを弾いていたような気がします。

791

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 08:16:21.39

:lND19HEd

しかし下手くそな舟歌ってホントひどいな
自分で弾いてるんだけどさ

792

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 08:17:49.76

:T5oh41m4

自分で弾いてるんだｗ

793

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/14(水) 09:05:13.01

:RXHXL30R

リヒテルは聴いたよ。カガンという若手大バイオリンニストとベートーベンとモーツァルトのソナタ。火花が散るように凄かった。
ミケランジェリとシフラを聴けなかったのは残念。
ホロヴィッツは83年の骨董品を聴いている。ポリーニやアルゲリッチ　アシュケナージも何度か聴いた。
50代以上のピアノを一度志した人間は、80年代にホロヴィッツ　リヒテル　ポリーニは聴いてて当然

794

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 12:54:31.10

:Pornmk1x

>>787

ショパン嫌いで有名なピアニストはいますよ
代表選手はグールド
彼は嫌いどころかショパンに悪意を持っていた節がある

795

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 12:56:14.37

:Pornmk1x

>>793

今50代でホロヴィッツ来日公演聴けた人は、若いのに相当な金持ってた人だけ
しかも東京でしかやってないしね
「当然」といいながら、自慢話に過ぎないね

796

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 13:06:37.07

:qgAC7Y2v

音大は東京に集中してるし音大生はいいとこの子女が多いし
当時のことは知らんけどそういう公演って学割席もあるんじゃないの
まあ一般の貧乏学生は一週間くらい飯抜きでチケット買ったりもするけどさ

797

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 13:39:56.25

:Pornmk1x

>>796

学割あったかなあ
ホロヴィッツだが誰だか忘れたけど、著名なピアニストが来日時にチケットがとれなかった学生のためにプライベートコンサートみたいなのをやったって話はきいたことがある

798

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/14(水) 20:10:28.16

:rV64NCa8

やっぱり木枯らしは「視点を移動したときの錯覚」を克服するための
練習曲に感じるなあ

799

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 20:19:04.61

:GwmEOHAM

お前が思うんならそうなんだろう

800

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 20:20:08.95

:mZSMKKd4

その道で生きていくなら当り前に買うだろチケットくらい。高い席でも今の価値で5万とかそんなもんだろ？
自慢にも何にもならん話に噛み付くんじゃねえ腐った貧乏人。

801

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 20:37:45.01

:Zp5W0Wyc

木枯らしはほぼ左手しか見る必要ないだろ

802

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 20:48:41.71

:bp0no4hK

ラフマニノフのくまばちの演奏と10-2そっくりだね！
そんなこと既出なのかな？

803

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 21:58:56.22

:J5vB1PJZ

25-6、25-8、木枯らしは音大志望の子達だと何才くらいでどのくらいの期間でマスターするの？

804

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 22:26:29.08

:g5YByTkH

それは知らなかった。見てみるね。

805

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 22:32:06.41

:g5YByTkH

>>802

熊蜂の飛行と10-2か．．熊蜂の飛行とは思わなかったな。
まぁ似ているといえば似ているかな程度。

806

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/14(水) 23:07:19.47

:XbenglII

>>803

小5くらいで弾くんじゃない？

807

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/14(水) 23:09:25.00

:zi5R+mkh

>>803

音大でもピンからキリまであるけど、芸大　桐朋の上位クラスだと、中学のときに数ヶ月から1年ぐらい徹底的に弾かせられる
それでも弾けないなら数年叩き込まれる
3度6度は非常に大事だから
もうひとつ、10-2も叩き込まれる
中学校で弾けないと駄目だね。早い子は小５ぐらいで余り苦労しないで弾ける。

808

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 01:07:31.21

:dSFkJCq+

>>806

>>807
どうもありがとう
英才教育を受けている子供たちでも普通の練習曲よりかなり長い期間をかけて取り組むんだね

809

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/15(木) 07:34:53.99

:OIDZRU27

>>808

ショパンエチュード全曲で中学生で一年って時間かかってないですよね。
本当に幼少期大事ですね！

810

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 07:39:45.08

:V2Aie4zX

>>800

今の価値に直したらもっと高かったと思う

811

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/15(木) 07:44:42.63

:Vwu9kQgX

だから何だよ腐った貧乏人

812

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 07:52:30.18

:zvMjgS0Z

>>811

オレは

>>795

じゃないぞ

813

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 09:29:58.20

:rfEJReQV

>>809

中学生は幼少期ではないよ
幼少期に大事なのは音感の育成。
中学生に大事なのは、メカニック面の能力を最大限に伸ばすこと

メカニックが最も伸びる時期が、小学校高学年から中学生にかけて。15歳でほぼ基礎的なものは頂点に達する。
その後は多くの曲に取り組み、テクニックの引き出しをたくさん用意して演奏を充実させていくしかない。

814

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 09:38:47.39

:rfEJReQV

遅く始めた人も安心していいよ
アラフォー過ぎても多くの曲に取り組んで、テクニックの引き出しを多く持って引き出せるようにしておくと、8割がたの曲は弾ける。
成長期に超絶技巧に挑戦した人しか弾けない曲は、僅かしかない。

ショパンエチュードの半分以上は、メカ的能力が足りなくても、テクニックの工夫で弾けるようになる。50代でも60代でも遅くない。

815

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 10:31:28.77

:KwTMa1eE

>>814

これは嘘だと思うね

816

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 10:47:03.50

:5lkv7dmX

いつもの妄想ジジイの戯言

817

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 12:45:54.54

:rfEJReQV

>>815

嘘だと思う人が多いから、本になるんだよ
実は嘘じゃないので、君も方法を見つけることができる
方法を見つけることが出来ないなら、一生嘘だと思って終わる

818

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 12:53:30.54

:Vwu9kQgX

論より証拠っていう格言があるんだがな？

819

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/15(木) 13:57:01.39

:l7ADQ5Oj

長々と自己正当化したいだけ

820

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 15:03:28.38

:ypDgdNs3

>>817

その本、紹介して
読んでみるから

821

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 15:39:50.79

:666ResIK

>>814

半分は無理かぁ。ｶﾞｸｯ

822

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 16:32:26.12

:5lkv7dmX

全部無理だって

823

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 19:27:15.97

:666ResIK

>>812

811は誹謗を書きこんで反応を見ている香具師。
反応しないのが吉で今後のためだよ。

おかしな書き込みはスルーが一番良い。

824

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 19:28:03.23

:666ResIK

>>822

だよね　笑

825

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/15(木) 20:53:08.91

:rCRVtl3c

バラード１番って難しいよね？
暗譜も容易にいかないし、不規則な所が多くてなぁ
速くなる約45小節目から暗譜してもノロノロ弾いてると音楽にならんくて虚しくなるｗｗｗ

826

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/15(木) 23:16:02.04

:OIDZRU27

黒鍵の一小節目ってペダルどうやって踏むのが正解？
踏まない選択は無しとして。
パデレフで左の３つ目で取るように書いてあるけど２つ目で既に濁る。

827

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 00:40:12.50

:/pN9rniY

濁らないように踏む

828

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 01:08:37.31

:biThKVQc

浜松国際ピアノコンクールに出場しているポーランドの 27 アリョーシャ・ユリニッチさんは一次予選で25-1から25-6までの6曲を連続で演奏
無事二次予選に進めて今度は25-7から25-12まで弾く予定
他の出場者の曲目と比べて異質なショパンエチュード三昧w
一次予選の演奏はビデオオンデマンドで、二次予選はリアルタイムのネット配信でも見られます
外部リンク

ttp://https://www.hipic.jp/streaming/

829

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 01:21:36.30

:biThKVQc

>>828

訂正ポーランドでんsくクロアチア出身でした
一次予選の映像
外部リンク

ttp://https://www.hipic.jp/streaming/vod/detail.php?id=27

830

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 06:53:24.93

:JwwzKOtn

蝶々だけど、最初はペダルの記号がありません。
途中から出てきます。また、途中からでもペダルの記号が
ない小節が時々あります。

やっぱ指定どおりに弾くべきでしょうか。ヘンレ版です。

831

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 07:04:41.21

:aImYnBma

>>830

ペダルは必ずしもショパンが綿密に指定してるとは限らないのと、
ショパン時代のピアノと現代のピアノとでは響き方が相当に違うので、ヘンレ版の通りにする必要はないと思う

832

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 07:15:37.84

:pIfeJ9gk

ペダルの指示なんて参考程度じゃないの

833

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/16(金) 08:03:42.60

:alsmdNQ4

アジア人のガキがピアノを弾いてるとなんかムカつくのは
俺だけだろうか

834

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 08:21:05.66

:kJ+TVrch

>>833

我々もアジア人だから、日本の子供たちが弾いてるのも否定しちゃう訳ね

835

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 08:22:59.73

:kJ+TVrch

ダン・タイ・ソン、内田光子、フー・ツォン、皆アジア人のガキだった訳で

836

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 13:32:04.24

:u4zAaHDA

>>657

25-12にもあった気が。
延々と続くクレッシェンドの最後に

837

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/16(金) 13:52:55.94

:BciihSwo

>>833

わからんでもない
しかし、我らもそう見られてるてことだ

838

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 19:53:06.84

:JwwzKOtn

>>831

よく知らないのでお聞きしたいのですが
ヘンレ版のぺダル指定は、ショパンの指定ですか？

839

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 19:58:20.31

:wrof8N0P

>>838

ヘンレ版は原典版なので、概ねショパンの記載通りです
ただ、ショパンの自筆原稿と初版楽譜(フランス、ドイツ、イギリス各版あり)とでも違っていたりすることもあるので、
どの版から選択したかにより、差異が生じます

840

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/16(金) 20:06:22.57

:yZVKOnSI

>>245

ちょっとまて
四分=90って指定の約8割だぞ。標準の遅め？
約7割の四分=85で人前で弾いてる自分涙目

841

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 20:28:40.63

:IaHhOl8a

ショパンエチュードの指定速度なんて概ね速すぎで参考程度だろ

842

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 20:29:46.77

:wrof8N0P

>>841

でもショパンはその速度で弾いたのでは？

843

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 20:42:30.43

:JwwzKOtn

横山幸雄ってなんであんなに暗譜できるの？
少なくとも暗譜に関しては天才？

844

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 20:48:15.50

:wrof8N0P

>>843

横山さんクラスのピアニストでレパートリー多い人ならあれが普通だと思う

845

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/16(金) 22:13:04.81

:dtCmkSTx

今25－10習ってるんだけど、先生が全くペダル踏むなって言ってる。
自分は手が大きい方だからペダルなしで無理やり弾いてるけどそれでもきついわ。
Youtubeなんか見ると皆踏みまくってるね。

846

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/16(金) 22:20:38.29

:Xs5I9YQq

>>845

ペダル踏まずに練習するのはレガート奏法には大切
両手オクターブのレガートだから、指で音をつなげるのは大変だけど、そこがポイント
その上で演奏会なんかじゃペダルを適宜使う

847

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/16(金) 23:20:40.79

:PnC+kap5

>>804

黒鍵描いてある四分音符＝116絶対無理です。
音楽的に四分音符＝85じゃだめですかね？
発表会や趣味だとどの位かな。

848

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/17(土) 01:05:14.68

:EGEcPcSB

「人の目が気になるんですぅ～」
「もっと自身を持って」

849

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/17(土) 07:53:43.98

:Z3VxR50y

>>842

ショパン自身も指定速度で弾いてません。
当時ちょっとした超絶技巧な練習曲ブームがあって，
これくらい速くしとけば誰も弾けないだろというノリだったという噂。

850

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/17(土) 08:24:44.41

:QSND0wJ9

>>849

弾いてないというエビデンスは？

851

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/17(土) 08:26:11.99

:VYuArKdN

10-2やっと音がしっかり鳴るようになってきたわ
まーしんどい曲だね

852

： 782 [] 2018/11/17(土) 11:25:55.36

:BSolggK+

ショパンに限らず練習曲は難しさアピールで
テンポ指定がいい加減で速過ぎるのはよくあること
逆に作曲家の自演がレコードの収録時間の関係で速過ぎることもある

853

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/17(土) 12:27:50.98

:9Tf4omly

プロの演奏家が爆速で弾く時は指定テンポ通りなんじゃ？

854

： 782 [] 2018/11/17(土) 13:22:07.33

:BSolggK+

そう、指定で弾ける凄いでしょって。
それ以上速く弾いたりね。
音楽的に相応しいどうかは承知の上での話。
ショパンの場合、テンポ指定は出版社が付けたみたいだけど。売り戦略なんだろうな。

855

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/17(土) 14:06:31.69

:lH801ffp

>>854

出版社が勝手につけた訳でもないよね？
原典版にも記載されてるし

856

： 782 [] 2018/11/17(土) 18:17:56.44

:BSolggK+

自筆譜にメトロノームは表記があったりなかったり
版下作る際に出版社がこんなもんでどうですか？
本人まあいいんじゃないみたいな感じかもね。

857

： 782 [] 2018/11/17(土) 18:28:15.13

:BSolggK+

コルトー版の序章に
メトロノーム表記はショパンが付けたものではない旨が書いてあるね。

858

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/17(土) 19:37:58.28

:L1w7cdOM

>>847

四分音符＝85で通して弾ければ
まぁ普通の発表会であれば
特に問題ないと思います。

859

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/17(土) 22:06:57.24

:aBfe7Rzc

10-2で指を回すのだけだったらそんなに難しくないのだろうけれど音を鳴らして音楽として仕上げるのは大変ね

860

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 06:39:54.44

:rBgo9lxK

教えてください。ショパンのエチュードでも多々ありますが、
アルペジオの弾き方です。ドミソドミソドミソドミソドミソと
広範囲に渡るアルペジオです。

右手：上り　左手：下り　で親指をくぐらせるとき、私は
少し手首を上げます。もちろん手のフォームは崩しません。
手首を脱力して手首を少々上げないと上手に親指が下をくぐりません。

下の動画の２分４６秒辺りの手首の使い方です（これは音階ですが...）。
外部リンク

ttps://www.youtube.com/watch?v=hWHqe_1Ppio

ｙｏｕ　ｔｕｂｅでアルペジオの参考動画を見ますと、手首を少々上げる
なんてことはどの先生も言っていないので、不安になっています。
やはり親指をくぐらせるとき手首を上げるなんて間違った弾き方なんで
しょうか。

861

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 07:51:41.34

:uZMzrVzx

音域の広いアルペジオを早く弾くときは
親指を指くぐり（潜行）させちゃダメだよ
親指の指よせは多少ある

ドミソからオクターブ上のドミソにいく時は、
手を離して、そのままの形で移動
（移動している瞬間に脱力）
音は切れるけど、それで良いんだよ
スピードが乗っててリズムさえ粒が揃っていれば、気にならないから

下降系も同様
親指（ド）から中指（ミ）に行く時、指超えはしない
手首は一切曲げない
ソミドの形のまま、手を離して次のポジションに移動

862

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 08:23:09.91

:Tw+wD8C6

＞ドミソからオクターブ上のドミソにいく時は、
＞手を離して、そのままの形で移動
＞（移動している瞬間に脱力）
＞音は切れるけど、それで良いんだよ
＞スピードが乗っててリズムさえ粒が揃っていれば、気にならないから

漏れはレガート信者だからこれは認めない。耳で聞いてもものすごく気になる。
ペダルでごまかすの？

この程度の中指をつけたまま親指を着地できないならピアノは向いていない。
指くぐりの祭に手首が局所的に上げる動作は必要ない。
不必要な動作はタッチを不安定にする。

863

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 08:50:10.69

:rBgo9lxK

860です。

>>861

その奏法は、アルペジオが相当離れているときに使っています。
実際そうしないと弾けないので
例：革命の15～16小節

>>862

>指くぐりの祭に手首が局所的に上げる動作は必要ない。

やっぱそうか。ううん～

アルペジオが中指をつけたまま親指を着地できない音程である場合は
ある程度861さんの奏法になりますよね。

864

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 09:03:15.45

:Tw+wD8C6

革命１５～１６小節程度なら薬指と親指は届くので飛ばさずレガートで弾けるはず。
まあ左手側だから切れても気にはならないけど練習曲だからこれ
そんなこと言ってると木枯らしなんか永久に弾けないよ。

865

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 09:48:19.32

:4X4Z+pQh

全ての基本は、レガート奏法ですよ
跳躍は最小限にして、手首を回転させてたり指を伸ばして繋げて弾くこと
マルカートもスタッカートも、レガートのポジションで行うべきです

革命の16-16小節はもちろん10-1の下降も全て親指を潜らせて音を繋げます。
ペダル無しで音を繋げてレガートで弾くことが、全ての奏法の基本で
バッハ平均律が大事なのは、レガート奏法を身に付けるためです

木枯らしの右手もレガート奏法を身に付ける教材、10-2　25-6だってそうです
25-6をスタッカートで弾いては話になりません。粒立てる事とスタッカートとは別物

866

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 09:50:55.32

:kQMf7JXb

>>862

早く弾く時と書いてあるだろ？
ゆっくり弾く時は違う

乙女の祈りみたいなの、指くぐりで弾くの？
手首がグニャグニャして、奏法として間違ってるわ

867

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 10:07:53.05

:4X4Z+pQh

乙女の祈りのアルペジオも、いい教材だよ
親指を潜らせて、手首を柔らかくする。バイオリンの右手の弓での手首の柔らかい動きに似ている

みんな、自分の演奏動画を真上から撮ってごらん。奏法が一段と向上するから。
ピアニストの手を真上から撮った映像を見ると、手首の鍵盤に対する角度が柔軟に変化しながらポジション移動してるのがわかるから。

手首がグニャグニャしてるのではなく、指使いに対して合理的な角度を作っているんだ。
シューベルト即興曲90-2の25小節目から34小節までを練習すると、手首と鍵盤の角度親指の潜りの加減が理解できる。

868

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 10:19:34.30

:kQMf7JXb

親指の指くぐりをするってことは
一回、内側に曲げて
次の音弾く時は元の位置に戻さないといけない
動きとして2つ動作がある訳だね

指くぐりはペダルなしで音は繋がるってだけで、
早いアルペジオを指くぐりで対応してたら、弾きにくいだけ
脱力ポイントもない
本人は音繋いでレガートのつもりかもしれないが、むしろ音の粒は揃えにくい

音階ですら、一定以上スピードが乗る時は親指くぐりは最小限にしてる
手の移動と同時に、少しだけ親指を内側に曲げてる

869

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 10:32:03.49

:/ioMpLXF

どんなに速くても手首の活用は必須。

>>861

や

>>866

を見て「発達障害傾向の強い人は書字時に手首を使えず腕全体を動かすので机が揺れて迷惑」ってのを思い出した。

870

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 10:33:45.22

:kQMf7JXb

>>867

乙女の祈りの二つのアルペジオ
あれは手の移動だよ

871

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 10:37:19.63

:/ioMpLXF

>>868

を見て確信したけど、発達障害の人をdisるつもりはないよ。
全身を協調させた動きは苦手だけど特定の部分は一般人以上に器用に動かせるということなので、一般人には手首が必要な場面も指だけでこなせるという側面があるんだと思う。

872

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 10:50:23.23

:kQMf7JXb

指くぐりの話と、手首の活用はまた別の話だろう
発達障害とか、つまらん煽りはやめなよ

873

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 11:10:24.63

:/ioMpLXF

煽りのつもりじゃありませんがご自身でそう思われたのですか？でしたら申し訳ありません。

でも指くぐりと手首は切っても切れない関係ですね。それを無関係と強弁するのは、よほど一般的ではない体の使い方をなさっているのではないでしょうか？

874

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 11:12:59.21

:kQMf7JXb

どれだけスピードが上がっても
音を繋いで弾こうとして、ペダルなしで指くぐりを必要以上にやってた時期はあったよ

だから、上で発達障害とか煽ってるヤツがどんなレベルか大体検討はつくよ

チェルニー40ぐらいまでならそれもアリ
それによって得た手首の柔軟さも獲得できたから
それじゃ弾けない曲がショパンやリストにたくさんある

手首のテクニックまで範囲を広げるなよ
指くぐりをしない=手首が使えない
じゃないだろう

話は単純で早いアルペジオは指くぐりはしないだろうって事

875

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 11:21:22.25

:/ioMpLXF

煽りのつもりじゃないです、って謝罪してるのに人の腕前を勝手に決めつけてこき下ろして何なんですかねこの人。

そもそも1オクターブのアルペジオの話題ではないでしょう。仮に1オクターブのアルペジオであっても指くぐり(=手首も使う)を入れた方が良い場面はたくさんありますよ。

876

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 11:26:17.83

:up4IVE5B

ガイジは相手にしちゃダメ

877

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 11:29:10.43

:/ioMpLXF

ですねやめます

878

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 11:29:35.86

:kQMf7JXb

煽り耐性ないな
発達障害とかさ、もし現実に本人ので言ったら言ったら、お前、今頃、顔にアザ作ってるよ
匿名だからなんでも書いて良い訳ではないな

こっちは酒飲みながらやってるんで、
今から店移動するけど、暇潰しに書いてよ

879

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 11:34:02.49

:up4IVE5B

ほらねガイジでしょ

880

： 782 [] 2018/11/18(日) 11:35:44.80

:mTDfL3jo

上手い人は指潜りでスピードが落ちることはないので
これは目標にすべき。
これに達していない人は瞬間移動でごまかすしかない。
それだけのこと。

881

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 11:39:46.81

:/ioMpLXF

顔にアザとかそんなもんで済ますんだ？
大人が素手で人殴ったらどうなるか知らないんだねえ。基本殴ったところは皮膚割れるんだけど？あ、未体験です？

ていうかさ、本人ので、、って何？
休日だし酒はまあいいとしてさ。日本語くらいきちんと使ってよ？

882

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 13:15:05.28

:e6KXN8K6

>>861

が正解ですよ

883

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 13:38:22.21

:rZZCr+vX

>>881

最初に発達障害なんてキーワード使った方が駄目だよ

884

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 13:53:45.16

:up4IVE5B

特定の箇所の運動は一般人より優れている面もあるので、発達障害のある人と一般人は弾き方も違って然るべきって主張でしょ。
キーワードで一括りにして発達障害を悪いイメージに仕立て上げる方がむしろ悪質だよ。

まあガイジはガイジだけどね。酔い潰れたフリして逃亡か。

885

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 14:02:12.44

:up4IVE5B

ていうかプロの演奏家なんてみんな限定された興味にこだわり続けてる訳で、発達障害特性めっさ強いよ？もちろんこのスレに集ってる人達もね、俺を含めて。
本人たちも周りの人も困ってないから受診や診断の必要がないだけで。
例外もいるけど大体のプロはそれっぽいエピソード多いじゃん。全身運動が苦手って点だとキーシン若い頃のぎこちないお辞儀とかわかりやすい。

886

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 14:13:52.51

:4X4Z+pQh

869 873 880が正しい

887

： 782 [] 2018/11/18(日) 14:31:40.37

:mTDfL3jo

瞬間移動の大きな難点は尺を取れないので
着地点が黒鍵とかでないと目視なしに安定して弾くことが出来ないこと。
だから瞬間移動でしか速いアルペジオが弾けないひとは
左手が跳躍する木枯らしは速く弾けない。

888

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 15:14:04.94

:e6KXN8K6

>>886

初心者向け指くぐりを一生やってたらいいよw

889

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 15:15:13.76

:GlYxVQum

木枯らしで絶対に指潜りが無理な箇所があるのですが

890

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 15:40:42.48

:rZZCr+vX

>>884

「ガイジ」なんて差別語を意味もなく連呼するのはもっと駄目

891

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 15:42:59.35

:rZZCr+vX

>>887

これは一理あるな
ラ・カンパネラが嬰ト短調で、右手の高音がDisだから外せず弾けるとかね
あれが半音高くてイ短調だと、途端に難しくなる

892

： 782 [] 2018/11/18(日) 15:44:51.87

:bAIdKTVS

888は生まれ変わっても木枯らしが弾けない人だと思ふ。

893

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 15:58:17.55

:/ioMpLXF

逃亡ガイジ=

>>890

>>878

か

894

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/18(日) 19:09:05.62

:4X4Z+pQh

>>887

の趣旨の通りで、ピアノにおけるポジション移動は三次元の弧を描くのであって、点と点を結ぶものではない。

>>889

指潜りが本質ではなく、動きを滑らかに繋げる事が本質。基本はレガート奏法であること。
指潜りは手首動作と組み合わせた「遊び歯車」と考えていい。

指潜りも重要な手段の一つであって、全てのパッセージに通用するものではない。

895

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 19:35:45.13

:rBgo9lxK

860です。いまスレを見てびっくり。
やっぱ難しい＆いろいろ意見のある課題なんですね。

このスレってとても実力のある人が何人かいるので
勉強になります。

896

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/18(日) 20:53:19.52

:Tw+wD8C6

＞指くぐりはペダルなしで音は繋がるってだけで、
＞早いアルペジオを指くぐりで対応してたら、弾きにくいだけ
＞脱力ポイントもない
＞本人は音繋いでレガートのつもりかもしれないが、むしろ音の粒は揃えにくい

まさにショパンエチュードスレには場違いな素人発言だな。
こんな弾き方では博打に近いので音を並べるだけでも相当難しいし，
並べられてもペダル踏みっぱなしで酷い演奏になるね。

897

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 05:33:17.28

:2/qVkIMu

>>895

ポジション移動が普通だよ
指潜りの人はバイエルとかだと思う

898

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 06:44:41.14

:fagpfwbL

ポジション移動に指潜りが有効な場合が多いということ
繋ぎクッションの役割を果たす

潜りはシームレスに音を繋げる奏法で、指を離さないからレガートに弾けるだけでなくポジション移動が安定する。
10-1の下降が親指潜りの代表的な例だ。
10-2は小指潜り　薬指潜りも使わないとレガートに弾けない
10-2のような例は平均律やドビュッシーを弾くときも必要になる

899

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 06:59:41.19

:3hwhPNGh

瞬間移動は指くぐり＆またぎが身体的に限界な場合の妥協的解決法に過ぎないね
だだし，限界点は弾き手が判断するので
下手な人は白鍵３個分ですら限界だという
上手い人は白鍵５個分でも爆速で弾ける

900

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 07:36:06.95

:3hwhPNGh

>>898

１０－１は広域アルペジオなのに指またぎもくぐりもない，
なのにとても難しい稀有な曲ですよ。

901

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 07:53:36.22

:3hwhPNGh

１０－１の下降を５４２１じゃない指使いで指またぎで弾くのは邪道だね。
ゆびまたぎの良い練習にはなるけどショパンの意図した技術の克服ではない。

902

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/19(月) 08:29:14.69

:PQWgmeET

シューベルト即興曲90－2の　25小節～34小節
ショパンエチュード10－1の　42　43　44小節

これをレガートに弾くことによって、親指の使い方が理解できる

903

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 18:08:16.52

:H0K+TIAo

10-1、ペダル使わないで練習している人、多いですか？

904

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 19:49:32.38

:Lp1GVSzU

アルペジオ　指くぐり　vs平行移動の話題は終わったかな？

ピアノの実力のある複数の先生に聞いたのですが
どちらもありだそうです。

外部リンク

ttps://www.youtube.com/watch?v=l3XmJDxJj88&t=21s

905

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 19:53:01.14

:rKYx0IQe

10-1

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=RLNv_GPjzec&t=16s

906

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 22:53:39.10

:QkReovCa

練習するときには最初に１０－１をゆっくり、
ペダルを踏まずに弾きますね
こうするとすべての指の凝りがほぐれて、
いい感じになります

907

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/19(月) 23:00:46.06

:QkReovCa

ところで、木枯らしを１音１音暗譜から初めてもう１１ヶ月以上か・・・・。
なんかここに来て急に進歩が止まってしまった。未だに
あちこちつまずくのだけど、全体としてのまとまりが出ていないというか
なんというか。下降よりもまだ広域アルペジオが全然できない。
中盤、曲調が左のオクターブ主体になったあたりからまだまだ
きちんと通しで弾けない。難しい曲ですね流石に。

908

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/20(火) 01:21:47.89

:elSFnu1f

>>903

10-1ペダルなしでやってます

909

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/20(火) 09:28:27.53

:iHTIMbDA

>>903

ショパンエチュードとバッハ平均律は、ペダル無しで練習してるよ。
各声部とも次の音を打鍵するまで、可能な限り前の音を離さないで弾くことを目指している。

>>907

49小節から56小節辺りのことだと思うけど、困難は指使いで解決することが多いよ
最初は楽譜通りにやっても上手くできないときは、自分に合った指使いを考案する
指を伸ばして届きつらい箇所は手首を柔軟にして取るとか。指が広がらない人は手首を最大限に活用するのがいい。

910

： 903 [sage] 2018/11/20(火) 18:03:50.40

:ieZz0M4M

ペダルなし練習が主流なのですね
自分もペダルをつけるとレガートがわからなくなってしまうのでペダルはつけません
たまにペダルを踏むと普段より速度が増したように聴こえるのでビックリします

911

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/20(火) 18:12:54.92

:AJ5VvaGx

進行がゆっくりな１０－６や２５－７、
別れ、はペダル使うよ
他のは間違った音をごまかさないためにペダルを
踏まずに練習してます
ところでみなさんが一番習得に苦労したショパン練習曲は
どの曲ですか？私は木枯らしをまともに弾けるような
がめどが立たない。あと１０－２はどうしても指定速度では
無理。

912

： 782 [] 2018/11/20(火) 18:22:27.26

:2fGOLQ9J

10-1はアシュケナージ爺でさえ指定速度でのミスタッチなし演奏は不可能と言ってましたよ。

913

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/20(火) 19:24:24.64

:AJ5VvaGx

そういえばYOUTUBEでアシュケナージの生演奏って１０－１だけだよね
この動画は彼の手が小さいからなのか、すごい歯抜け演奏になってる。
１０－１は思うにあんまり人前で演奏したくない曲の筆頭に入るのでは
ないだろうか。出来不出来にムラが相当でるし。みなさんはどうだろうか。
人前で１０－１を堂々と弾けますか？俺は流石に無理だ。下手だし。

914

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/20(火) 22:22:02.80

:VE9Wzoaj

顔芸の練習もしてるの？

915

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 07:34:49.18

:MSQszDDI

>>913

アシュケナージの全練習曲のCD持っていますが、
・エオリアンはちょっと遅い　なぜ？
・録音が旧ソビエトでの機材の用で音がよくない
と感じています。

10-2や25-6　や木枯らしはさすがです。

916

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 08:06:33.75

:KiXlv0Hh

ペダルなしねぇ…

917

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 08:49:01.83

:1hUCdkY/

>>915

アシュケナージのショパンエチュードのレコードを40年聴いてるけど、ロンドンレーベルになってるよ。
旧ソ連のメロデアではないので、音はいい。グラモフォンのポリーニ版よりも厚みのある音だ。
それ以前で旧ソ連製機材で録音したエチュードもあるの？

918

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 08:51:17.32

:1hUCdkY/

>>916

あくまでも練習だから、ペダルで誤魔化す事はしない。仕上げにはペダルは用いるよ。
ペダルは音を繋げる目的ではなく、音色や響きを豊かにするために用いるのが基本

919

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 13:02:58.08

:bhELu3tX

子供の場合だけど、昔はなかなかペダル踏ませてもらえなかったけど今はそうでもないみたいね

920

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 14:19:03.85

:1hUCdkY/

ペダルは足腰鍛えるのと、耳と音色感を高めるのに有効だからね
毎日一定時間ペダルの練習は必要

ただ、音を繋げるのにペダルで楽しないようにするためには、ペダル踏まない練習も大事
10-2などは一切ペダル無しで練習した方がいい

921

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 14:47:45.54

:DV2oSHLb

10-1ずっと練習してるけど本来のテンポ通りの速さで弾ける気がしない…。
ただ調子良いときは、あまりミス無く鑑賞に耐えうるスピードで弾ける時がある。

大洋も今ではポリーニぐらいのスピードで弾けるようになったし、
もうちょっと練習続けてみる。

922

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 15:10:42.46

:MSQszDDI

>>921

大洋、youtubeにupしてください。

923

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 16:49:22.78

:DV2oSHLb

>>922

しました。ミスタッチだらけで下手くそなのは理解してます、

外部リンク

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=ELIC_1rRovM

924

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 17:34:08.19

:kbQB18YM

>>923

荒削りだけど雰囲気でてる
やっぱこの曲はある程度速さがないと音楽的じゃなくなる気がする

925

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 17:35:00.21

:4TLFhAda

簡単な最初の2ページだけやんww
まあ次は

>>922

のupする番やな。はよ。

926

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 17:41:17.68

:Yp8CojaJ

なんで最後までじゃないのー、結構良い感じなのに。
さあ

>>922

よ、はよ。

927

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 17:53:16.88

:Yp8CojaJ

なんで最後までじゃないのー、結構良い感じなのに。
さあ

>>922

よ、はよ。

928

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 17:53:56.93

:Yp8CojaJ

連投すまん…

929

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 21:01:21.70

:cR8P/AVg

>>922

は25-5をupして

930

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 21:12:14.20

:Yp8CojaJ

25-11も

931

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 21:14:17.55

:MSQszDDI

922です。

俺はそんな難しい曲は弾けないです。
単純に聞きたかったんで書き込んだだけです。

>>929

なんで25-5？

923さんへ

なにかホールっぽいところでの演奏ですね。
大学の演奏室？

932

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 21:22:30.55

:K4esSiQz

みんなリクエストしまくっててワロタw
だめだ俺には一生かかってもこんな速く弾けねえ
自信なくした

933

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 21:30:38.99

:cR8P/AVg

>>931

ピアノは弾けないから難易度はわかんないけど
25-5がエチュードで一番好きだからさ

934

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 21:31:37.69

:K4esSiQz

25-5はまあ昼間部はきれいやからね…

935

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 21:32:52.29

:4TLFhAda

>>931

正直な対応に拍手👏

936

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 21:40:23.82

:MSQszDDI

>>933

なぁんだ　笑

937

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 21:47:18.18

:K4esSiQz

25-5はまあ昼間部はきれいやからね…

938

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 21:48:52.59

:OqONkwuG

>>936

なんだって何だよw

939

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 21:50:35.06

:cR8P/AVg

>>937

では922に代わって25-5をup

940

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 21:52:06.00

:OqONkwuG

このすれ実はショパンエチュード弾けるやつ殆ど居ない説

941

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 22:03:06.48

:Gm1F3tre

ごめんなさい

いつも黒鍵と革命の話題が出るまでパンツ脱いでROMってます

942

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 22:29:55.28

:M5RZBPCn

よしじゃあ俺が

>>937

に代わってupしてやる
大洋の最初の2ページな
弾いたことないがいま電子ピアノあるし3日ほどありゃできるだろ待っとけ

943

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 22:39:42.48

:QV5tqgwl

>>923

ほんとにアップするとは偉い！
今猛烈に感動している

944

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 22:41:21.13

:QV5tqgwl

ここで話題になると弾きたくなるんだよなあ
大洋の方が10-2とか25-6に比べたらまだ何とかなるかな

945

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 22:47:14.10

:M5RZBPCn

>>944

とりあえず譜読みしたわ
じゃあ3日後2人でupな

946

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/21(水) 23:06:01.41

:/n0pJsuU

10-2とか25-6はショパンエチュードの中では最高難度だろ…

でも大洋はゆっくり弾くのと速く弾くのでは難易度が全然違うから注意。

>>923

の速度で弾くのは10-4弾くのと同じぐらいの難しさはある。
ゆっくり弾くのならツェルニー40番程度の実力あれば余裕でいける。
そこを勘違いしないように。

947

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 23:06:06.59

:DIWfKLF7

黒鍵もききたいー！

948

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/21(水) 23:28:53.57

:M5RZBPCn

2ページ暗譜した
今♪=80くらい
それ以上速度上げるとむずいなこれ
手首痛めそう

949

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 00:00:03.07

:3ItIoiCw

同じアルペジオでも

速度遅くても速くても難しいのが10-1
速度遅いと簡単だけど速いと難しいのが25-12

950

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 00:05:56.30

:a/cJBeis

エチュード難曲トップ5でも最初の1ページ目はCDと同じ速度で弾くのにそんなに苦労しないのだけどそれでイケるかと過信すると壁がすぐそこに

951

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 00:12:16.44

:3ItIoiCw

エチュードはどの曲も難しいよw
簡単とか言ってるのは深みまで達したことの無いやつの台詞

952

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 00:23:12.36

:MjHn5ZbR

じゃあ俺も練習するから、リクちょうだい

何の曲練習すれば良い？？

953

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 00:37:16.43

:PCq+M6Aj

やかましい
エオリアンハープとその次をセットでやってろ

954

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 00:39:02.36

:MjHn5ZbR

やだもっと難しいのがいい

955

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/22(木) 02:44:57.70

:I2kPc74d

別れの曲と牧童ってよくバカにされてるけど
仕上げるのが大変だと思うよ有名な曲という負担も何気にあるし

956

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 04:41:10.17

:JM+M2GIb

>>945

三日後w
3年後なら何とかなるかも知れんw

957

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 06:06:09.22

:O85NtKwR

基本的に音型同じだから最初の2ページ弾ければ最後まで弾けるべ。

もちろん局所的に弾きにくいところはあるけど、まったく別の技術とまでは
言えないので、それはちょっと練習すればいけるはず。

958

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 06:43:41.91

:kf8zbJl1

>>941

それ毎日練習してるよ。

959

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 06:46:03.95

:kf8zbJl1

>>955

それも毎日練習してる。今日は7時～練習開始予定

960

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 06:48:02.42

:wnMjQB/e

>>954

蝶々難しいぞｗ

961

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 07:34:57.12

:xgVXs7U6

練習は誰だってできる
俺だってできるわw
UPした人は音大生か何か？

962

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 07:36:37.06

:kf8zbJl1

>>960

それ今練習してて休憩してます。以上ほんとだよ。このあと10-4と黒鍵やります。

963

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 08:56:08.28

:BNXQo63e

自分がこの1ヶ月半に毎日弾いているのは10-1と10-2と25-6
右の345指が鍛えられているのは実感する

964

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 09:49:48.81

:YOKP4aEr

>>942

25-5わくわく期待しとります

>>963

10-1,10-2をぶっ続けでお願い

965

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 10:21:14.76

:gKVDr8Nn

>>961

もちろん上手いけど本人も言ってるようにあの完成度でupしちゃうんだから音大生とかは無い
もしそうなら俺でも音大生なれるw
by手首痛い2日後up予定の942

966

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 10:58:27.53

:YOKP4aEr

>>965

手首は冷やしてね

967

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 12:46:00.49

:kf8zbJl1

>>965

よく頑張っていると思うよ。音大生かも。

968

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 13:07:29.02

:gKVDr8Nn

じゃ君は10-4と黒鍵をうpよろ

969

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 13:11:57.91

:FtcUKHYm

いろんな人がUPしてくれたらやる気出そうだ

970

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 13:23:35.75

:YOKP4aEr

>>969

あなたは10-12をupっつーことで

971

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/22(木) 13:25:00.43

:jZWxZ2Un

一応大学で教えてるもんで、自分の演奏をアップできない立場にある
このスレは色んな立場の人間が、地位や年功を越えて語り合う場なのだから、演奏を上げないと信頼できないという流れになると離れていく人も多くなるだろう。
好きで上げるのは構わないが、他の人に上げることを望むのは宜しくないと思われる

972

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/22(木) 14:01:53.90

:gKVDr8Nn

匿名化すりゃいいだけじゃん何逃げてんの
エアプに気遣う方が余程アホらしい

973

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 14:24:15.32

:YOKP4aEr

upするのは、その人の自由で強要するものでもないから、信頼云々は大げさな解釈ではないだろうか
他の人にupしてってやつはネタなので

あと、大学で教えているとか自己紹介は必要ないと思う

974

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 15:24:37.18

:kf8zbJl1

>>971

テキストにはなるけどご指導よろしく。

975

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 15:27:10.14

:kf8zbJl1

しかし、このスレ、書き込む内容からすると男が多いなぁ
髪の長い女子高生とか女子大生とかいないの？

976

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 16:43:21.43

:ilRw8dui

今度は大学で教えている設定なのか。ジジイの妄想は果てしないな。

977

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 16:58:28.95

:FtcUKHYm

>>970

何で革命やってるのわかったんだww

978

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/22(木) 17:38:31.46

:g0mZASMF

みんなupしてくれ
俺もする

979

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 19:31:02.85

:YOKP4aEr

>>977

> やる気が出そうだ
からｗｗ

980

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 19:43:02.11

:kf8zbJl1

upはupしたい人だけがupすればよい。
したくなければ、しないだけだよね。単純などおり

981

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 19:44:14.61

:kf8zbJl1

>>976

それこそ妄想かも。

982

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/22(木) 21:36:39.27

:yPyL2yM+

エアプが大量カキコわろす

983

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 22:55:35.47

:oGePXWd5

匿名で良いからupされる風潮ができ上がるとこのスレももっと盛り上がる気はする

984

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 23:28:54.45

:BNXQo63e

速度を上げていくと10-1 の 31小節目の6つ目の Eフラットを小指で弾くのがどうしても不安定
2指4指は鍵盤の奥の方に入れる？
それとも手前の方で弾いています？

985

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/22(木) 23:32:52.19

:oGePXWd5

31小節目のEsってどんなアルペジオだったっけ??

986

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/22(木) 23:43:00.21

:BNXQo63e

>>985

C-Es-A-Es です

2指4指で手前を弾いて小指を黒鍵の端に当てるか、2指4指を奥で弾いて小指も黒鍵の中ほどに当てるかで迷っています

987

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/22(木) 23:45:22.97

:gKVDr8Nn

動画upしたことないけど録音するプレッシャーだけでも普通に苦行だからな。
その分効果もでかい。
参加者の演奏レベルが上がるのは良い事に決まってるしupどんどん推奨しよーぜ。ついてこれねえエアプが脱落しても構わねえよ。
やっと仕事終わって練習できるわ。

by2日後up予定の人

988

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/22(木) 23:49:57.60

:oGePXWd5

>>986

自分は自然と奥の方で弾いてました

989

： ギコ踏んじゃった [sage] 2018/11/23(金) 00:03:50.82

:FWtX9p9q

>>988

ありがとうございます
6つ目のEフラットは小指を伸ばしてハンマーのように振り下ろしているのですが着地点がその前の小指Eフラットより不安定なんです
滑って手前にお落ちたりEs通り越してEへ行っちゃったり

990

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:12:14.72

:X7TlzkzD

>>987

楽しみにしてる

まあ匿名なんだしじゃんじゃん演奏upすればいいと思うよ

991

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:14:17.20

:JEXY5ens

昭夫らリヤ

992

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:14:34.02

:JEXY5ens

）杵使徒らは

993

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:14:48.01

:JEXY5ens

やる目に小手（

994

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:15:06.96

:JEXY5ens

湯路…湯値補はさ

995

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:15:22.45

:JEXY5ens

や～利は榎原、ん

996

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:15:37.74

:JEXY5ens

和生沼（仮名祖も間へ那覇へ

997

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:15:38.89

:JEXY5ens

和生沼（仮名祖も間へ那覇へ

998

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:15:55.78

:JEXY5ens

わらやハヤに真滑粗野は谷保やらユソよ）ら与良柔ら悪和路悪や世よな

999

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:16:14.01

:JEXY5ens

まね和派の府夜話やなはやのハの～和余波も不綿下手さとねとも沼へやり向くか耐えた背野暮

1000

： ギコ踏んじゃった [] 2018/11/23(金) 00:16:29.95

:X7TlzkzD

1000です

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