このスレは「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」を第一義的な論点として
議論するスレです。
スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww4
そんなんあるんだな
だが全然補助にならんw
昨日テレビで薬丸裕英と香坂みゆきがペペロンチーノをスプーンを使って食っていたよ。
ttp://http://ww1.tiki.ne.jp/~kinira/ 心療内科へＧＯ！！ えへへのへ
ストーカーは死刑
しつこい！
「小劇団ってどうしてつまらないと思う？」
パスタ・ピザ板の粘着スレ
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww」
ファッション板の粘着スレ
「服を買ってもあまり外出しないことに気付いた」
「本物のお洒落さんは安くて渋い服を買う」
カラオケ板の粘着スレ
「練習すれば高音が出ると思っている人へ」
「オク下が発覚した奴が絶望し再び歩き出すスレ」
楽器・作曲板の粘着スレ
「10万のギターも30万のギターも音は変わらない」
気狂いレベルの鬼粘着ねらー
「お笑い芸人板のアンチとんねるず（特にアンチ石橋貴明）スレ」
「カラオケ板のトンキンスレ」
「トランプ板の大富豪スレ」
「リーマン板のイケダハヤトスレ」
「お菓子板のマクドナルドスレ」
「ビール板の生ビールの定義論争スレ」
「リーマン板のイケダハヤトスレ」
「モ娘（狼）板の粘着スレ」
「アンチ球団板の野球ヲタvsサッカーヲタ」
「映画一般・8mm板のAV女優厨」
あちこちの板で乱立してるスレ
「【新海誠】君の名は。」
それ絶対やりたくないわ
イタリア人がフォークで麺を巻きながらラーメンや蕎麦食ってるのと一緒
そんな姿絶対にみたくないし
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk 9:27人工衛星（確実な部分）
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A 日本人はなんで無理に本場仕様に拘るんだよ？
白人が箸の使い方おかしくても別に気にならないよ。
もういっそのこと、本格的に手掴みで食べてろよ。
寿司屋もではガリで指を濡らしのれんで手を拭いて帰れよ？
あ、私はスプーン使いませんが。
フォークにナイフで巻き付ける所だってある
イタリアではスプーンは使わないという間違った主張を真に受けて
本場仕様（）と言っているのか同類なのかは知らんが
恥ずかしいから馬鹿なこと言うのはやめとけ
スプーン否定派も同様
のように、他者にフォーク「だけ使え」って強制してる否定派いるか？
いるならそいつのレス番指してみよ。
そんなもののマナーなんて洗練されてるわけなかろう。
箸は何千年だと思ってるんだ！？
フォークだけ使えというそのものの発言がないだけで
他の食べ方はおかしいと否定してるんだから言ってるも同然だろ
イタリア以外だと、スプーン使わない方が少数派かもな
ほんと、食べ易いように食べるのが正解
たかがパスタだし
うどんの正式なマナーとか騒いでるようなもんだって、気付かないのかね
納豆スパだったら？
そもそもイタリア人がイタリア料理だと認めないぞ
和菓子とコーヒーという組み合わせだからといって
じゃあコーヒーも茶碗でよいかといったらそんなわけはない。
箸使いたい人は日本の文化関係なく単にラクしたいだけだろう
そして箸で焼そば同様にずずーっとすすり上げたいんだろう？
絶対認めない。
何故駄目なのか説明してくれよ
サルは余計だろハゲ
握り寿司をスプーンで食うのも勝手だし刺身をスプーンで食うのも自由
大の大人が補助輪つきの自転車に乗ろうが矯正箸を使おうが紙のよだれ掛けをかけようが日本は自由の国です
他人の目を気にする必要はありません
テーブルに届いた料理は自分のものなのでフラッシュ焚きながらパシャパシャ写真とって
あらかじめ特に断られもしていないなら電話しながらゲップ鳴らしてペチャクチャズルズル食えばいいんですよ
そういうこと
そういうことじゃねーよ
スプーンを使う所ではその食べ方が習慣としてあるだけだし
使わない所ではフォークのみで食べられるようになるまで補助としてスプーンを使うことはない
スプーンを使う使わないはマナーと全く関係ない
どう捏ね繰り回したらそういう理屈になるのかわかるように言ってくれ
不器用で食べられないからスプーンの補助が必要なんでしょ
無理しなくていいから…ね
補助輪だ矯正箸だと思い込みで馬鹿が吹かしたところで
それらと同様にスプーンを補助に練習なんて誰一人としてしてないだろ
フォークのみで巻くことなんかフォーク差し込んで回すだけでいくらでも巻ける
あとは巻く量を調節するだけなんだから誰にでもできる
これにスプーンが加わると不器用だから補助が必要とか意味がわからん
因習的な権威に捕らわれず食べたいように食べればいいのさ
だってパスタなんて気取って食べるものじゃあないだろ？
かつてのスレで利便性のためにスプーンを使うと言ってた人がいたよ
スプーン使用と不使用とで利便性に全く差がないなら利便的な意味では使わないよね？
これは補助輪や矯正箸や紙のよだれ掛けと同じでは？
無論、補助輪や矯正箸や紙のよだれ掛けを蔑んでいるのではないよ？
技術に劣るからといって人間性が劣るわけでもないし、必要な道具なら使うがいい
他人の権利を侵害するのでなければ君が相手に配慮しないのも君の自由だし、
それは他の人にとって君の人間性に疑問を抱かせるかもしれないとしても、
日本では権利主体同士の争いは社会制度として司法が仲裁することになっているので、
君は司法に規制されない限り好きなように振る舞う自由があるよ
この場でその一部の例外を使った主張をするのはおかしい
また百歩譲って利便性があるとしても技術的に劣るとは限らないし
不器用だと言うために引き合いに出した補助輪、矯正箸、よだれかけにしても
用途が異なる物で主張を補強するものではない
いい加減人が理解できるまともなことを言ってくれ
全く感じないけれど、上手く巻けない人は補助としてスプーンを受けに使って巻く訳ですよ
練習するならフォークだけで上手く巻けるようになるべきであって、スプーン使うのに
練習は必要ないでしょ
> その利便性はそいつが持っている主観でしかなかっただろ
そうだな、主観でしかないはずだからスプーンがあった方が便利とは限らないし
スプーン無しに同じ結果を得られる人にとってはスプーンに何の利便性も無いという話だった
他方で同じ結果を得るためにスプーンが必要な人にとってはスプーンには利便性があるということは明らかだ
ここまでは議論の余地は無いと思う
さて、ここで実際にスプーンを使う人について考えてみたいと思うが、
彼にとってスプーンには利便性がある、かつ利便性の他にスプーンを使う理由が無いのであれば、
その人にとって「スプーンを使うのは利便性のためでしかない」ということが言えるはずではないだろうか？
ということはスプーンを使うのが利便性のためでないとしたら、
彼にとってスプーン使用には利便性以外の理由があるということになるが
そんなものがあるのだろうか？例を挙げてみてほしい
この例示が無いのであれば必然的にスプーンを使う理由は彼にとっての利便性に絞られるはずだが、
既に述べたように同じ結果を得るのにスプーンが不要の人と必要な人とがあるのだから、
ここでいう彼は後者であり、前者より器用さが劣るといえるのではないだろうか？
だからさ、じゃねーよ。スプーンはうまく巻けない人をどう補助するんだ？
練習するならフォークだけで上手く巻けるようになるべきで
スプーンは必要ないというのもおかしいだろ？
例として挙げられた補助輪や矯正箸なんかは練習の過程で使うものじゃないか
であるなら練習の半ばであるからこそスプーンが必要であるんじゃないのか？
勿論補助輪や矯正箸を使わず練習する人がいるようにスプーンなしで練習する人もいるだろうが
練習の過程で使った、使われるものだと認知されて然るべきだろ
しかし実際に練習に使われてはいないしスプーンの補助とか言ってんのはお前らだけだ
>練習の過程で使った、使われるものだと認知されて然るべきだろ
>しかし実際に練習に使われてはいないしスプーンの補助とか言ってんのはお前らだけだ
スプーンは子供が使うもの、というのはそういった意味じゃないのかね
以前から言われているが利便性など関係なくその食べ方を選んだということだ
スプーンの有無で同じ結果を得られない人にとっては利便性があるというのもおかしい
その食べ方しかしていなかったから他の食べ方に不慣れで同じ結果を得られないとも考えられる
これだけで器用さが劣るというのは短絡的すぎるんじゃないか？
前に否定派がスプーンを併用したら食べにくかったと言ってたやつがいたが
そいつはスプーンを使ってるやつより器用さで劣るのか？
人並の練習しても身につかなかったという経緯がなければ不器用とは言えないだろ
そもそも利便性を理由に使ってるということは同じ結果を得られるということじゃないのか？
できないやつには必要性があるというんじゃないか？
スプーンは子供が使う物というのは誤解だろ
イタリア大使が子供も使わないと返答した記事が以前貼られたし
新聞に載ったスプーンだけでという話が
スプーンを使ったらと取り違えて広まったという話も出た
現状否定派がケチつけるために屁理屈捏ねてるだけにしか見えん
確かにスプーン使った方がまきやすいから使う
だからまあスプーン使わない人よりははっきり言えばヘタだと言うことにはなる
が、だからといってそれをヘタクソとかバカにするようなイジワルは
人としてよくないからやめようよ
と、こういうことだろ？
これはわかる
だが、やっぱりフォークだけで食べることにこだわりを持っている人間からすると
別にスプーンぐらい使ってもいーじゃん、といわれるのは
完全に自分がバカにされたも同然のことだと思うのだ
「へーそんな細かいことまでやらなきゃいけないんですかー」
まるで「俺たちはその価値がわかりません」みたいなね
そこはスプーン使う人使わない人、双方の
売り言葉、買い言葉だと思うのだ。
フォークにナイフで巻き付ける食べ方もあるが
そのようにスプーンを巻きつけるように動かすことはない
場所が皿の上からスプーンの上になっただけで
フォークのみと比べて上手い下手とはならない
慣れや思い込みで補助と言ってるやつが使ってるやつにも使わないやつにもいるだけ
そいつらと違って他のスプーンを使ってる人はスプーンがなくても支障なく食べられる
それとは別に普段はフォークのみだが同席者にあわせて使う場合だってある
スプーンを使ったぐらいでバカにすんじゃねーよ以前に
スプーンを使うのが技術的に劣るからだと思い込んで好き勝手言ってるのが迷惑
使えと押し付けてもいないし使わないのは間違っていると否定してるわけでもない
フォークのみにこだわりがあるんじゃなくスプーンを使うのを見下しているだけじゃないか？
デリカシーがないとか被害妄想も甚だしい
いや、俺は正直、スプーンありが巻きやすいな
まず、巻く前に絡まったパスタを両手ですくいあげてほぐせるし、
そうなるとその後のパスタ巻き取り時もソースがはねる確率はぐっと減るし
なんせ両手が使えるんたから片手よりも物理的なユーティリティーは断然高いよな
それはマナーでもあると思うんだよ。
ごはん味噌汁も使い勝手だけを考えたら箸よりスプーンの方が絶対食べやすいに決まってる。
でも日本人なら誰もそんなことはしないだろう？
それと同じことなんだよ。
絡まったパスタをほぐすという作業をする人を見たことないからそこはなんとも言えないが
結局それはただの慣れや主観の問題じゃないのか？
否定派にスプーンを併用したら食べにくかったと言うやつもいたぞ
それにスプーンを補助に使わないと食べられない不器用なやつが
スプーンを使うというタスクを増すと食べられる、あるいは楽になるっておかしくね？
とにかく大前提として、すすらない、噛み切らない、かつ、なるべくソースが服に飛ばないように
というルールからすると、まず一口で収まりきる分量をすくいあげなければならない
その時にスパゲッティーは下から順番に積み上がっているわけじゃないから
下の麺が上に行ってたり、逆もある
そうなると例えばカルボナーラのような水分を飛ばしたような料理の場合は
麺を上部ですくい上げても下の麺とくっついて大きな塊が持ち上がってくる場合がある
これをフォークのみで持ち上げると途中で滑り落ちたりなどで
重さのある麺が下に落ちるとソースが服に飛ぶ可能性が凄く高くなる
だからスプーンでフォークの先端をホールドしてすくいあげれば麺が途中で滑り落ちる可能性は低くなる
タスクの追加じゃなくてタスク実行のための補助用具だからさ
ハンバーグをナイフフォークで食べる人は
フォークだけより食べやすいのと同じこと
スプーンありの方が食べにくいという人は
たぶん、口に収まらない量をすくって
きっちり巻かずに垂れ下がった部分は焼そばのごとくすすり上げ、
口に収まらなかったらその部分を噛み切ってボトボト落とすんだろうな
言ってることおかしいぞ
使わずにカッコよさを取るか、だな
> 以前から言われているが利便性など関係なくその食べ方を選んだということだ
いや、だから利便性以外の選ぶ理由とは？って聞いてる
回答は？
> スプーンの有無で同じ結果を得られない人にとっては利便性があるというのもおかしい
おかしくないだろ
得たい結果にスプーンが必要不可欠であるならそれは当人にとってスプーンに利便性があるということ
> その食べ方しかしていなかったから他の食べ方に不慣れで同じ結果を得られないとも考えられる
> これだけで器用さが劣るというのは短絡的すぎるんじゃないか？
いやこの場合、不慣れは不器用という結果の原因だろ
同じ結果を得るのに十分な器用さがあるなら同じ結果を得られるのは覆らない道理だろ？
> 前に否定派がスプーンを併用したら食べにくかったと言ってたやつがいたが
そんなのあったっけ
スプーン併用の方が便利だというレスは多数あったと思うが比較して均衡するぐらいのレス数があった記憶がないな
> そいつはスプーンを使ってるやつより器用さで劣るのか？
一般的にはよりコストを小さく同じ結果を得られる方を器用と呼ぶのでは？
補助輪を不要というやつと、補助輪が必要なやつと一般的にどちらを器用と言うだろうか
> 人並の練習しても身につかなかったという経緯がなければ不器用とは言えないだろ
「練習しない、かつ結果が得られない」というとき、「練習しないから結果が得られないのだ」という因果関係が確定するのは、「練習して結果が得られた」という検証があってから初めて背理的に導かれるもので、
その検証があるまでは練習と結果に因果関係は不明だから、事象としては「結果が得られない」というのは独立的に扱われるのが合理
すなわちそれ自体をもって不器用といえるのでは？
> そもそも利便性を理由に使ってるということは同じ結果を得られるということじゃないのか？
雑な考えだな
同じ結果に近づくために必要ということは利便性を理由に使う根拠になるだろ
「子供も使わない」ってのは「子供ですら使わない」ということで「使うやつは子供にも劣る」というレトリックだろ
>それとは別に普段はフォークのみだが同席者にあわせて使う場合だってある
同席者がスパゲッティずるずる啜ったらお前も啜るのか？
同席者がフオークの背にライス乗せるの見て慌てて真似るのか？
という話になってくるが
>スプーンを使うというタスクを増すと食べられる、あるいは楽になるっておかしくね？
これは暴論だな
利便性は人によるんじゃなかったのか？破綻するぞ？
利便性以外に使う理由はそれしかない
俺はスプーンは使わないし、同席者が使っても俺は使わない
その人をイタリアンに連れていこうとは思わなくなるね。
それだけの話。
でもファッションを気にする人からは見下げられてしまうのはしょうがないことですよ、
それは受け入れるしかないですよ、と同じこと
ファッションを学歴、会社の職位、肩書き、年収
などに置き換えてもいい
つまり不慣れという原因で不器用という結果になるってことか？
器用（原因）だから慣れるまで時間がかからなかった
不器用（原因）だから慣れるまで時間がかかった
不器用（原因）だから失敗した
不慣れ（原因）だから失敗したというのはわかるが
不慣れ（原因）だから不器用（結果）ですと結ぶ表現は聞いたことないな
というよりツッコミどころしかなくて意志疎通するのは無理そう
ぶ‐きよう【不器用・無器用】
①物を上手に仕上げる技術のないこと。わざのつたないこと。ぶきちょう。ぶきっちょう。浮世物語「芸能の方は殊の外に―なり」。「―で裁縫が苦手だ」
②事態への対処が下手なこと。要領が悪いこと。「世渡りが―だ」
③道義にそむくこと。卑劣なこと。浄瑠璃、国性爺後日合戦「女の道を背いた―な魂」
「①物を上手に仕上げる技術のないこと。わざのつたないこと。」な
「不慣れだから、物を上手に仕上げる技術がない、わざがつたない」真っ当な日本語のはずだがなあｗｗｗ
日本語が理解できないやつとは確かに意思の疎通が難しいわｗｗｗ
こないだ見た「イタリア 小さな村の物語」ではイタリア人がスプーン使って食べてたけど
イタリア人ですら日本ではイタリアンに連れて行っては貰えないのか…
ナイフで短くしてからスプーンで食べるならわかる
日本人でも握り箸のやつもいれば平気で忌み箸するやつもいるしな何事にも例外は付き物
(に論破されてるやんけ・・・)
当たり前のことなんだけど不器用を①の理由で使うとするなら
記載されている技術はテクノロジーではなくテクニックやスキルになる
そうなると技術は教養や鍛錬、つまり経験を重ねて得るものとなる
不慣れは経験の不足した状態、習熟していないことだから
不慣れだから不器用ですは頭痛で頭が痛い、骨折して骨折れたと言うようなもの
普通はこういう使い方しないだろ？
それに経験がないから箸が使えない外国人旅行者に対して
箸も使えない不器用な奴ｗｗｗｗｗｗｗとは言わないだろ？
一般的に不慣れであることを不器用とは言わないよ
> そうなると技術は教養や鍛錬、つまり経験を重ねて得るものとなる
> 不慣れは経験の不足した状態、習熟していないことだから
ん？不馴れでも結果を得られてしまうこともあるんじゃね？
不慣れでも不器用でも行動すればなにかしらの結果を得るのは当然でしょ
不慣れであれば結果は得られないなんて言ってないよ？
書いた通り不慣れであることを不器用とは言わないと言ってるだけ
不器用を技術がないという意味で使うなら
経験を重ねても身につかない相手に使うのが一般的じゃないの？ってこと
フォークとスプーン使ってスパゲティをくるくるしてて
勃起したｗ
可愛くてイイ☆
いや不慣れでも一般的に見て十分な結果を得られる場合もありうるだろということ
それなら不慣れであれば必ず不器用とは限らないんだから
「不慣れなため不器用な結果を生じる」という言い方は「頭痛が痛い」のような重複になっているとはいえないだろ、ということ
君の言う通り結果だけ見て物事の判断はできないよね？
不慣れでも不器用でもいい結果が出ることもあれば
器用な人技術がある人が失敗することだってある
でもこの話の元になった人は不慣れなため不器用な結果が生じたではなく
不慣れであれば不器用（技術がない）と言ってるんだな
不慣れ（習熟してない、つまり経験を重ねて会得したものがない）であれば
不器用（技術がない、つまり経験を重ねて得たものがない）だと言うのは
頭痛が痛いのような重複になってる
君が擁護してる相手こそ君とは真逆のこと言ってるんだからそちらへどうぞ
使えないのは不器用とは言わないよ、当然
ナイフ・フォークで初めて食事するレベルならスプーン使っても仕方ないが、
今時そんなのいるのか
フォークとスプーンで食べないといけない位に思い込んでるのか？
日本ではスパゲッティの食べ方が確立されてなくて
フォークのみ、スプーン併用どちらも定着してて誰がどちらを選んだってだけでしょ
フォークのみが、あるいはスプーン併用で食べなきゃいけないとか思ってるのは
ほんの一握りの勘違いしてる人だけだと思うよ？
むしろここまで一人としてスプーンを使わないと駄目とは言ってないのに
なんでそう思ったのか理由を聞きたい
> でもこの話の元になった人は不慣れなため不器用な結果が生じたではなく
> 不慣れであれば不器用（技術がない）と言ってるんだな
え？
のことか？
だったら
「いやこの場合、不慣れは不器用という結果の原因だろ 」
と書いてるように、あくまで「『この場合は』不慣れを成立因として不器用という結果を生じている」といってるのであって、
「不慣れ⇒不器用」を恒真とはしていないはずだが？
で、これが恒真でないなら当然「不慣れ⇒￢不器用」を生じる前提もあるはずなので
君がいう重複表現にも当たらないはずだが
> 君が擁護してる相手こそ君とは真逆のこと言ってるんだからそちらへどうぞ
俺が擁護してるってのはなんのことだ？論理内容に関係ある？
> むしろここまで一人としてスプーンを使わないと駄目とは言ってないのに
使わなくて良いか悪いかでなく使う理由は何かという話はどうなった？
つまり「スプーンを使った方が良いと思う理由」があるのかどうかということについては、どうなんだろう？
でも使うと通じゃないとか不器用とか言われるのがいやだから
高級店やらそれらしいメンツの時はしかたなく使わないが
やっすい店とかでさっと食いたい時とかスプーン使ってるよ
スプーンありなしでタイムアタックしたら
結果は歴然だろ
でもカッコ悪いと思われたくないから
渋々フォークだけで食ってるよ
あとはお好みってことにすればいいけど
フォークだけ出されたら、やっぱりそれが正解っぽく見えてしまう
だからってスプーンを使うのは逆に邪魔臭い
タイムアタックする必要はないしそこまでして早く食べたいなら箸で啜れよ
たぶん一番早いぞｗ
そういう頭悪い極論は説得力ないよ
タイムアタックというのはあくまでも例えであって
別に最速をめざそうという話じゃのいからさ
とにかくソースが飛ばないように、啜らず、噛みきらずということを守りながらだと
スプーンありなしは倍ぐらいの時間差があるってこと
早い、といことはすなわち手こずらない
つまり簡単だということ
君はたぶんスプーンは使わないけど
その代わりにずずーって啜ったり、口に収まらないのは噛みきったりするんだろう？
スプーン使う人も使わない人も
スパゲッティーではすすりと噛み切りはマナー違反だというのは
共通認識ということでいいんだよね？
スプーンの是非を論じること自体が完全に無意味になるからさ
そこからやらないとダメだな
そもそもこの場合はとか状況を限定したり恒真云々言うのは全く意味がないだろ
経験を重ねて得た物がないことを成立因として経験を重ねて得た物がない結果を生じるってなんだ？
どれだけ人の話を聞く気がないのか間違いを認めたくないのか知らんがいい加減にしろよ
なにカッカしてんだよｗｗｗ
「慣れてない⇒不器用」とかぎらないんだから重複表現に当たらないだろつってるだけよ？
>経験を重ねて得た物がないことを成立因として経験を重ねて得た物がない結果を生じるってなんだ？
違うな
「経験を重ねて得た物がないこと」を成立因として必ず「物を上手に仕上げる技術がなかったり。わざがつたない」という結果を生じるとは限らないが、
そういう結果を生じた場合については「不慣れ、ゆえに、不器用」とは言えるだろ？って言ってる
どれだけ人の話を聞く気がないのよ？ｗｗｗ
ずずーっ！と啜るのと
途中で噛み切ってボトボトボトボト落とすのはマナー違反
その上で
カッコよくて通っぽいスプーンなしにするか
カッコ悪いけど圧倒的に食べやすいスプーンありにするかは
場面で選ぶしかないかな
まあ、礼服、喪服とか正装とかに近いようなもん
どうやって喰うのかって？俺にもわからん！
気取った店やあらたまった場面では面倒でもスプーンなし
ファミレスレベルの店なら食べやすさ優先でスプーンあり
でいいんじゃね？
いつでもどこでもラフなカジュアルというのも正しいわけではない
これと同じだよ
「経験を重ねて得た物がないこと」を成立因として必ず「物を上手に仕上げる技術がなかったり。わざがつたない」という結果を生じるとは限らないというが
技術が経験を重ねて得るものなのだから結果によらず不器用をその意味で使うと重複してるよね
それに経験を重ねて得た物がないなら経験を重ねてえる技術というものは絶対にないんじゃないの？
この場合不器用は経験に因らず身体や道具をうまく扱う意味、あるいは要領という意味の器用さがない意味で扱うでしょ
> 「経験を重ねて得た物がないこと」を成立因として必ず「物を上手に仕上げる技術がなかったり。わざがつたない」という結果を生じるとは限らないというが
> 技術が経験を重ねて得るものなのだから結果によらず不器用をその意味で使うと重複してるよね
いや「技術が経験を重ねて得るもの」と限らないから重複しないといってる
> それに経験を重ねて得た物がないなら経験を重ねてえる技術というものは絶対にないんじゃないの？
ん？
俺は「経験を重ねなければ技術がないと必ずしもいえない」と言ってるよ？
「経験を重ねていなくても、物が上手に仕上がることや、わざがつたなくないことがあり得る」と言ってる
初めてなのに上手ね、ってことがあり得るってこと
簡単なことで分かる頭のない人には多言を擁するんだよ
みたいなのは言うだけ無駄だと思うけど
2ちゃんでわざわざ誤字の指摘ありがと
みたいの言わなくても通じる相手なら楽なんだけどね
相手の知的レベルにまでは責任持てませんわ…
前に言われた経験がないからできないことを不器用と言わないように
経験がないのに素質や才能で上手くできることを技術があるとは普通言わないよ
ここに書き込めるんだから調べるくらいできるでしょ
気取った店やあらたまった場面では面倒でもスプーンなし
ファミレスレベルの店なら食べやすさ優先でスプーンあり
でいいんじゃね？
いつでもどこでもラフなカジュアルというのも正しいわけではない
これと同じだよ
ちょっと要旨をまとめてみろよ
茶道という場で飲むのとでは作法が全く違う
それと同じだよ
不器用については前に貼ったよな？
んで技術についてはこれな↓
ぎ‐じゅつ【技術】
①［史記（貨殖伝）］物事をたくみに行うわざ。技巧。技芸。「―を磨く」
②(technique)科学を実地に応用して自然の事物を改変・加工し、人間生活に役立てるわざ。「先端―」
経験と必ずしも関係ないな
不器用これな↓
ぶ‐きよう【不器用・無器用】
①物を上手に仕上げる技術のないこと。わざのつたないこと。ぶきちょう。ぶきっちょう。浮世物語「芸能の方は殊の外に―なり」。「―で裁縫が苦手だ」
②事態への対処が下手なこと。要領が悪いこと。「世渡りが―だ」
③道義にそむくこと。卑劣なこと。浄瑠璃、国性爺後日合戦「女の道を背いた―な魂」
やっぱ経験必ずしも関係ないな
スプーン使うやつがなぜ使うのかって話
当人にとってスプーン使う方が便利だからだろ？ってこと
てことはスプーン使わない方が不便だということだわな
この理由だとフォークだけではつたないからスプーン使うってことになる
他にスプーン使う理由としてはそれがスタイリッシュあるいは正式だと思い込んでるとか、
あるなら使わなきゃ損だとか、
余計にナンセンスな理由しか思い付かないよね
それなら技術的な理由で使うってのが一番理解しやすい解だと思うのよ
そう、技術的に便利だからスプーン使うんだけど
それじゃいかんのか
カッコつけなきゃならん場ではカッコつけ優先だから
不便だがフォークのみで食う
それじゃいかんのか
その方が技術的に簡単、という意味あいだろう
いや、いい悪いの話しはしてなくて
スプーン使う理由は技術的なものだよな、というだけのことを
なぜか必死こいて否定してくるやつがいるから、
じゃあ何の理由で使うの？って聞いてもそれには答えずに
やれ器用は経験でどうのこうの、技術は経験がうんたらかんたら、重複だなんだつってゴネてくるの
んでこっちはそれに対して辞書貼り付けて、日本語の意味としては重複してないことを示したわけね
ほんと日本語の通用しない相手は面倒臭いよ
1982年新聞にイタリア料理シェフの記事が掲載された
スプーンだけで食べるのは一般に子供、アマチュア、マナーの悪い人が使うという内容だったが
スプーンを使ったらと勘違いした人が多く誤って伝わったのが原因
理由なら何度も言われてるし日本語が通じないのはお前だろ
部分的に引用したりして肝心な部分を抜けば話が捻じ曲がるわな
辞書見たらしいけど目の前の箱で調べてみろ
お前の辞書の内容が見当たらないくらい違う内容になってんぞ
どう考えてもスプーンだけで食べるなんてイタリアにもないでしょ
技術的に簡単だからスプーン使うじゃなんでだめなんだ？
なにフォークのみ派にヘタクソとか不器用とか言われるのがいやだから？
俺は食べやすいからスプーン使うけど、スプーン使う方が絶対的にラクなんだから
そんなのにヘタクソも不器用もないと思うけどな
例えば自転車に乗るからって別に歩くのがヘタクソとは言わないだろう
スプーンのありなしもその手段と目的が根本的に違うんだから
ヘタクソとか不器用とかの尺度で比較するのが間違い
自転車→歩きが不器用とは言わないのと同じで
不器用、ヘタクソには直結しない
強いて言えるとすればスプーン補助は横着、手抜きということにはなるが
これは不器用、ヘタクソに比べて必ずしも不名誉なこととは限らない
しかし他人の意見を拾えないのが多いスレじゃの
そういうのいいから理由を明示してみろよ
あと【不器用】【技術】の意味について文句があるなら俺じゃなく広辞苑にクレームつけてくれ
自転車は技術的な補助のために乗るんじゃないだろ
あくまでスプーンは補助ということなら
例えとして使うべきは歩行器だろうな
十分な技術があれば無くても同じ結果を得られることについての補助という位置付けならね
スプーンが必要なら使えばいいじゃん
だってそのためのスプーンだろ？
無論使わないほうがいいというシチュエーションであれば別の話だが、そん時はそん時で頑張ればいい
ただ俺は純粋に何のためにスプーン使うか理由を知りたいだけだよ
で、それは端的に言えばスプーン使った方が難易度が下がるからだろ？違うの？他に理由あるの？つっても出てこない
じゃあなんでそれ否定すんの？って話よ
何か変にスプーンに負い目を感じてるのだとしたら不憫でならない
ざっと読み返したところ、理由については「利便性」とか「補助」とか「食べやすい」とか表現は色々あるが要するに「難易度を下げる」という目的で用いるというものが挙げられてるな
ということはだ、この理由で用いる人はスプーンを用いる場合とそうでない場合を比較したときに技術的に差が生じるということだろ
例えばフォークに不慣れで不器用な結果を招くおそれがある場合、スプーンを使えばそれを回避することができる、という具合にな
これは人間社会にはそのような目的で用いられる様々な器具が存在することから、スパゲッティのスプーンについてもまあ理解できる理由だ
しかし、が
> 以前から言われているが利便性など関係なくその食べ方を選んだということだ
と、利便性以外の理由、つまり「難易度を下げる」以外の理由でスプーンは選ばれているという
これについて、「じゃあその理由って何なの？」とで質問が提示されてる
にもかかわらずその理由についての明確な回答は無いままだ
スプーンを使う理由は「難易度を下げるため」以外に何があるのか
これが問題だ
当たり前じゃん
その方が食べやすいからだよ
啜らず噛み切らずに則った場合の
ありなしの時間差が倍はあるからやっぱり自転車だね
それは都市伝説みたいなもんで
物理的にあり得ないよ
自分でやってみたらいい
ツルツルコロコロ動くスパゲッティーを、
ましてテーブルナイフでなんて絶対に切れないから
仮にもしもそうだとしても、リゾットと同じくフォークで食べるから
そもそもスプーンは使わない
それには同意してる
問題はのいう「利便性など関係ない理由がなにか？」という点
いや、一般的にスプーン無しでスプーン有りと同じように食える人もいれば、歩行器無しで歩行器有りと同じように歩ける人もいるけど
自転車なしで自転車と同じ速度で歩ける人は普通いないじゃん
より近い例えとしては歩行器の方が近いんじゃね？
まあ、君も相手の意図が分かってるのだろうから
それを敢えてしつこく追い回すというのも悪意があるよね
いずれにせよ
スプーンを使うのは必ずしも断定的な不器用ではなく
あくまでも不器用である可能性があるに過ぎず
断定出来るのは横着だということに異論はないなら
お互い様じゃないのかな
それともどうしても不器用だということじゃないと気に食わないのかな？
啜らない噛みきらないソース飛ばさないをスプーンと同じレベルでやろうとすると
2倍は時間かかるよ
本各店は量が少ないからそれでもいいけど
利便性など関係ない理由なんていくつもあるでしょ
利便性で選ぶというのは比較して便利だと感じた人の選択でしょ
普段フォークのみの人が同席者に合わせてスプーンを使ったら
それはスプーン使った方が便利だと感じたからじゃないでしょ？
周囲がスプーンを使う人ばかりとか躾でスプーンを使うよう教えらた人は環境が理由だし
好みで選ぶ人もいれば理由もなく選ぶ人だっている
何度も言われてし何度も聞かないと理解できない理由でもないと思うけど？
本格的じゃない店で本格的じゃない料理を本格的じゃない食べ方で食べるというだけの違い
だから一概にスプーンあり＝全員不器用とは断定出来ないよ
中にはそういう人も含まれる、という程度
だからスプーンは邪道で不器用なヘタクソだっていうのは
どこへ行くにもスーツが間違いないんだ
だからスーツを着ないのはマナー違反の貧乏人なんだって言ってるのと同じ理屈だよ
ttp://https://goo.gl/oYCclk これは嘘でしょ？
本当だったらいやだなー。。
不器用というのはあくまで
「①物を上手に仕上げる技術のないこと。わざのつたないこと。ぶきちょう。ぶきっちょう。」
であって横着か不慣れかというのはその原因の話とくくれば不器用で包含して問題ないようにも思えるが
逆に不器用ではいかんのか？
いずれにせよその理由は「難易度を下げるため」であり、それは要するにスプーン使う人にとっては程度の差こそあれスプーン使うより使わないことに難易度の高さがあるってことに違いはないよね
> 普段フォークのみの人が同席者に合わせてスプーンを使ったら
そんな特殊な場合の話はしてないよ
特殊な事情を考えればそりゃいくらでも理由は考えられる
> 周囲がスプーンを使う人ばかりとか躾でスプーンを使うよう教えらた人は環境が理由だし
躾ってのは作法としてスプーンが正しいと思ってるってこと？
そうでなく利便性も無ければスプーンを積極的・選択的に使う理由にならんよね
> 好みで選ぶ人もいれば理由もなく選ぶ人だっている
好みってのはその方がカッコイイと思い込んでるってこと？
そうでなく利便性も無ければスプーンを積極的・選択的に使う理由にならんよね
んで「理由もなく」って答えになってないよね
何の理由も利便性も無ければスプーンを積極的・選択的に使う理由にならんよね
> 本格的じゃない店で本格的じゃない料理を本格的じゃない食べ方で食べるというだけの違い
つまりシチュエーションのためにわざわざ不要な道具を使うってこと？アクセサリーみたいなつもりってこと？
いや服装は目的で選ぶだろ
家では部屋着、外出では外出先に合わせる
例えば登山に登山の格好で行くには理由があるだろ？
パーティーにパーティーの格好で行くにも理由があるよね？
映画に行くのに何を着るか、葬式に行くのに何を着るかってのはわざわざそれを選ぶ理由がある
んでわざわざスプーンを使うことを選ぶ理由は何か？って話
利便性じゃないとしたらね
それはスプーンを正しいと思ってるとか、カッコイイと思ってるってことなの？結局は？
訂正
× であって横着か不慣れかというのはその原因の話とくくれば不器用で包含して問題ないようにも思えるが
↓
○であって横着か不慣れかというのはフォークだけの場合については不器用であるということを前提したときの対応と原因の話として同じ前提でくくれるので、
その意味で不器用と包含して問題ないようにも思えるが
いや、フォークだけがかっこよくて
スプーン併用をカッコ悪いことだと思ってるよ
でもカッコ悪くてもラクを優先させる場合があり、
使いにくくてもカッコよさを優先させる場面があるってことよ
わかるかな？カッコつける場面で窮屈なスーツを着るように
カッコつける場面では不便でもフォークだけで食べるんだよ
カッコつける必要のない場面でラフなカジュアルを着るように
ラフな場面では食べやすいスプーン併用で食べるだけ
カッコつけるつけないの違いだから不器用にはならないよ
言わば人並み以下、という意味が含まれるから
食事の作法で言えば
最大級の侮辱的な表現だから慎重に考えるべきだね
フォークだけの人よりも技術的に劣るからと言って、
それが果たして本当に人並み以下であるとは断定出来ないからね
いずれにしても啜りと噛み切りはマナー違反というコンセンサスでいいんだよね？
その人はフォークのみで食べられるとは呼べないからね
何が言いたいのか全然理解できないから落ち着いてくれないかな
理由もなくスプーンを使う食べ方を選んだでも
スプーンを使う理由という質問には十分な返答でしょ
どこから積極的だの選択的が出てきたのよ？
理由が無いというのは理由を説明したことにはならないだろ
理由が見つからない、わからない、というならそのように述べるべきだしね
逃げているだけでしかないのでは？
> 言わば人並み以下、という意味が含まれるから
侮蔑というつもりで言ってるわけではないけどな
何事であれ技術であれば巧拙は生じるだろうが、必ずしも技術のつたないことが人間性を反映するものでもないし
うがった見方をしすぎていないか？
もし技術がつたないことが人格を毀損するようなものであるなら、それは技術の向上に努めるのが倫理的ということになるけれど、
実際上、単なる技術の有無あるいは程度が人格評価に結び付くような技術ってそんなには無いだろ？
そういう種類の技術なら、別にそれについて不器用であっても人格が傷つくようなことは無いし、
であるなら不器用と評することが人格を傷つけることもないと思うけど
結局のところ、「確かに不器用だがスパゲッティの食い方くらい多少不器用でも構わないだろ？」と思えずに
フォークだけでスパゲッティ食うのが不器用だというのが、人間として重大な欠陥を指摘されたかのように思ってしまうから引っ掛かるんじゃないか？
逃げるとか大仰な話にしてるけどそんなところ今の論点と違うから敢えて返すまでもないと思っただけ
もちろん啜りや噛みきりは論外として、それスプーンの有無に関係ないじゃん
スプーン使っても啜るやつは啜るし噛みきるやつは噛みきるだろ？
スプーンの有無の論点に還元できないから敢えて返すまでもないと思ったってこと
素朴に考えても不器用とは断言出来ないものを
そこまでして不器用という結論にしたいのはなぜだろう
不器用というのは食事作法において最大の侮辱だからこそ
慎重に扱うべきだし、厳密さが求められるし
俺は不器用が侮辱とは思わないは発する側の感じ方だから、まるで意味がない
不器用と言われる側がどう感じるかが重要なのだから
そこを理解しないとだめだよね
当然ながら君だって
フォークのみはメディアに踊らされてるただのイタリアかぶれ
と言われたら
いや、侮辱のつもりはないと言っても通用しないだろう
君の回答は明瞭で、それは結構なことだよ
俺が問題にしてるのはもう一人の彼の方で「利便性の他の理由がある」と彼が言ってるにもかかわらず、明確な理由が提示されないことへの疑問だ
俺はスプーン使う理由は、「スプーン利用者にとってはスプーンを使った場合、フォークのみよりも良い結果を出せるから」だろうと推測したわけだ
実際このスレでもそういう風に集約できる意見は複数見られる
このことは「スプーン利用者にとってはフォークのみの場合、スプーンを使った場合よりも結果が劣る」ことを意味する
君がいうように、例えばカッコ悪くてもいいという条件があるとき、ある人にとっては
「フォークのみよりスプーン使った方が早く食べられる(良い結果を出せる) 」＝「フォークのみでは二倍の時間がかかる(悪い結果が出る)」ということだろう、と推測したわけだからそれには異論ないよ
これは換言すれば、「ある人にとってはスプーンが有る方が結果が良く、無い方がまずい」ということだろ
ここまでは何の問題もなく理解できる
問題は、もう一人の彼の「他に理由があるが、その理由は理由がないことだ！」というもの
これは果たして理由があると言えるだろうか？
> 素朴に考えても不器用とは断言出来ないものを
これがわからん
辞書の意味に照らしても別段はずれていないし、この表現の問題点が理解できん
何かのアレルギー的な反応による言葉狩りみたいなもんか？
> 俺は不器用が侮辱とは思わないは発する側の感じ方だから、まるで意味がない
これをいうなら対称性に鑑みて「俺は不器用は侮辱と思う」も意味がないだろう
客観的に誤りであるとする根拠があるなら勿論聞くつもりだがどうだろう？
> フォークのみはメディアに踊らされてるただのイタリアかぶれ
> と言われたら
これは事実根拠が無いレッテルだからな
これに対応するのは「スプーン使うのオシャレだと思ってるんだなアイツ」みたいな決め付けだろう
不器用ってのはそうじゃなく、他の条件を固定した場合にスプーン使うと良い結果が出る、スプーン使わないとそうではない、という事実根拠に基づいた発言だ
もし「スプーン使わないとそうではない」が誤りだとすると、スプーン使う理由は確かに利便性の他にあることになるが、
では何だろう？という話になる
この「他の理由」が提示されないなら、論理的にいって不器用という表現は通るはずだから、無根拠のレッテルと同列にはならないはず
不器用というのはスプーンがないとまるで食べられないことを言うのであって
スプーンなしでも食べられるがスプーンありの方がラクだから使うという人には当てはまらないでしょ
というのもまさにレッテル張り
歩けるけどラクしたいから自転車に乗る
自転車に乗るイコール歩けない訳ではないからね
不器用と言われることが不快だと言われたら普通は配慮すべきだと思うのだが
君はスプーン使用者を不快にすることが目的なのかな？
> 不器用というのはスプーンがないとまるで食べられないことを言うのであって
そんなことないだろ
スプーンがある方が無いより上手くいく、ならばスプーンが無い方が上手にいかないということは道理
それに不器用という語は、まるで出来ないかどうかというゼロ-100みたいな使い方にげんていされるものでもないだろ
> スプーンを使うあいつはスプーンがないと食べられないんだ
こんなことは誰も言っていないし藁人形だろう
いずれにせよ
不器用と言われることが不快だと言われたら普通は配慮すべきだと思うのだが
君はスプーン使用者を不快にすることが目的なのかな？
> 不器用と言われることが不快だと言われたら普通は配慮すべきだと思うのだが
お互いに支配的な関係にない間柄なんだから、
そういう場合は「その言い方は僕の心が傷付くから出来るならば違う言い方に変更してもらえないだろうか」とお伺いを立てるのが筋で、
「それは侮辱だ！ゆるさんぞ！」みたいな対応こそ何様のつもりだという話
そういう不快な言い方には配慮しないのかな？
いずれにせよ客観的に誤りであるということでないのなら、自分の感じ方なんていう極めて主観的なもので他人の自由を規制するようなことが果たして合理だろうか
なるほど、ではその言い方は傷つくからやめてもらえないか？
あなたがそういうなら、
不特定多数が利用する匿名掲示板であなたをあなたと同定できるようにしてくれたら、あなたに対して個別的にそのように配慮することにやぶさかではないよ
トリップつけるなりしてくれたらいい
なお、一般論を述べるときにたまたまその内にあなたが含まれてしまうような場合までは保証はしかねるが悪しからず
それでは意味がない
私個人にやめてほしいといっているわけではないからね
それに不器用は侮辱とは思わないと言いながらも
執拗に不器用にこだわるのはやはり君もそう感じるからだろう
だって客観的に見て、スブーン使用者は必ずしも不器用とは限らないわけだからね
こちらもはしゃぐ痛いイタリアかぶれと呼ぶのは自由だということだね
> 私個人にやめてほしいといっているわけではないからね
こちらはあなた個人のたっての願いに鑑みて、客観的な根拠も不明なままにあなたについてはそのようにしようと譲歩している
しかしあなたの方は歩み寄る気配がないということだね
ならこちらも譲歩に及ぶ理由は無いよ
> プロ野球選手との比較で技術的に劣る人を一般的なヘタクソとは言わないだろう
無論、プロのフォーク選手とかいうものがあるとしてそれと比較した意味でいってるわけではないよ
別にプロとの比較の場合にしか使わない言葉じゃないからね
> それに不器用は侮辱とは思わないと言いながらも
> 執拗に不器用にこだわるのはやはり君もそう感じるからだろう
いや、単に用いた表現に対する難癖に反発を覚えているだけだよ
客観的な根拠もないのに単なるあなたの主観で悪意に曲解されて使用をやめろと言われる覚えはない、というだけのこと
> 全てのスブーン使用者に対して今後不器用呼ばわりするのはやめなさい。
あなたの主観にしか拠り所の無い命令を聞き入れなきゃならない理由はないよ
> だって客観的に見て、スブーン使用者は必ずしも不器用とは限らないわけだからね
君の主観的な見方から「客観的に見て」どうであるかは知らないけど、日本語として誤った用法でないことは辞書を引いて示したよね？
もし俺が引いた辞書に誤りがあるというなら、俺より先に広辞苑にクレームしてくれ
それが受け入れられたと明らかになればこちらもそれに応じて対応を考えるわ
> こちらもはしゃぐ痛いイタリアかぶれと呼ぶのは自由だということだね
に書いたが
それは根拠事実の無いレッテル貼りだろ？
それに相応するのは「スプーン使うのを最先端のオシャレだと思い込んでる昭和の残りかすみたいな糞田舎の化石なんだなアイツ」みたいなのと同じ決め付けだろう
不器用ってのはそうじゃなく、他の条件を固定した場合にスプーン使うと良い結果が出る、スプーン使わないとそうではない、という事実根拠に基づいた発言だ
もし「スプーン使わないとそうではない」が誤りだとすると、スプーン使う理由は確かに利便性の他にあることになるが、
では何だろう？という話になる
この「他の理由」が提示されないなら、論理的にいって不器用という表現は通るはずだから、
論理的にみて無根拠のレッテルと同列にはならないはず
それでも君がそういった無根拠のレッテルを貼りたいならそうすればいいが、
今度は事実根拠に基づいて君が「無根拠のレッテル貼りをする人間だ」ということが明らかになるだけさ
他の条件を固定するのは君のルールでしかないね
そんなことを言ったら
なんでも主張する人に都合よい基準に合わせて不器用と呼べてしまう
例えば君もスプーンもろくに使えない不器用であるとかね
80点を不器用とは呼ばないよね
不器用と呼ぶなら30点以下の話だよね
それに君だってスプーンを使った時と使わなかった時の結果が物理的に全く同じになるわけがないから
そうなると君も不器用だということになるね
> 他の条件を固定するのは君のルールでしかないね
いや対照実験という概念は検証の基本だが
それは基準の定め方次第でしょ
目的とするレベルに達するためにフォークでは不十分、スプーンで十分であるなら
フォークのみではそのレベルに比して不器用と言えるのでは？
> そうなると君も不器用だということになるね
俺の話しはしてないしどういう客観的根拠でそう導出したのか知らないけど、仮にあるいはそうだとしても別に俺の論理内容に影響しないよね
君が小学生のような屁理屈は言わないと思うから言うけど、
スプーンありなしでは君だって結果に差が出てくるに決まってるんだよね。
それは証明するまでもなく、片手と両手では物理的な機動性能がまるで違うわけだから
同じ時間内であれば食べ方の質に大きな差が出て当然なわけだよね。
スプーンなしでも十分食べられるけどあった方がより便利。
だからスプーンがないと食べられないんじゃなくて
カッコ悪いけど便利な食べ方を選ぶか
不便だけどカッコいい食べ方を選ぶか
だけの違いであって、そこに技術的な優劣の必然性はないわけだよね。
不器用だから使う人も中にはいるかも知れない、というレベルだからね。
世間がどうだろうと自分の基準で見たらスプーン使用は不器用
それをどう書こうと自分の勝手と言ってしまうと、それもう意見、議論ではなくて
単なるトイレの落書きになってしまうよね。
足で走るスピードと自転車に乗ったスピードは同じにはならないよね。
たま拾いゲームだったら、片手で拾うのと両手で拾うのでは結果が変わるよね。
バスケットボールで片手だけしか使えないのと両手が使えるのでは
明らかにパフォーマンスに差が出るよね。
それと同じで君がフォークがすごくうまかったとしても
スプーンを使えば同じ時間内ではより質の高いパフォーマンスになるよね。
つまり君だって、フォークだけの時はスプーン使用時以下のパフォーマンスになるわけだよね。
スプーン使うとカッコ悪いとかフォークのみがカッコいいとか止めないか？
相手と同じレベルの発言をしていては反発されても仕方ないだろう
> 同じ時間内であれば食べ方の質に大きな差が出て当然なわけだよね。
だから俺の話しはしてないしどういう客観的根拠でそう導出したのか知らないけど、
仮にあるいはそうだとしても別に俺の論理内容に影響しないよね ？
> スプーンなしでも十分食べられるけどあった方がより便利。
利便性は人によるんじゃなかったか？使う人が必ず利便性を理由にしてるとしても、使わない人にとってそうであるとは限らないだろ
そういった道具の例は歩行器の例がある
> だからスプーンがないと食べられないんじゃなくて
そうは誰も言っていないはずだが藁人形論法は詭弁だぞ？
> だけの違いであって、そこに技術的な優劣の必然性はないわけだよね。
スプーン使用者に限らず非使用者も含めた万人にスプーンが必ず利便性を提供すると言えなければ成り立たないな
> 世間がどうだろうと自分の基準で見たらスプーン使用は不器用
> それをどう書こうと自分の勝手と言ってしまうと、それもう意見、議論ではなくて
どう書こうと、とか、そんな話をしてるんじゃないがな
論理と辞書にある言葉の意味に照らして、
スプーン使用時に非使用時より上手な結果にいたるなら
非使用時はスプーン使用時に比べてつたない結果、不器用な結果に至ってしまうということで
> 足で走るスピードと自転車に乗ったスピードは同じにはならないよね。
例が適切でないことは既に指摘済み
> 明らかにパフォーマンスに差が出るよね。
> それと同じで君がフォークがすごくうまかったとしても
> スプーンを使えば同じ時間内ではより質の高いパフォーマンスになるよね。
両手を使えば質の高い結果が得られる場合だけを抽出すればそうなるな
しかし反証があれば必ずしもそうとは限らない
反証としては、両手で箸を使えば片手より上手に食えるかを考えてみたらいい
相手って俺のことなら、フォークのみの方がカッコイイというのは彼が言ってるだけでこっちは特に言ってないんだけどな
予想通り人の話を聞く気もなければ理解もできないみたいだぞ
両手を使う例で箸を持ち出してくるとは驚いたね
やはり君と話すのは時間の無駄だったね。
両手を使えば必ずパフォーマンスが上がると限らないのに、
パフォーマンスが上がる事例のみを抽出して一般化しようとするのは偏ったサンプルの普遍化だから詭弁だ、ということね
箸でなきゃいけないってわけでもないし、箸以外にも事例はあるだろ？
事例の指す論理的瑕疵が本質であって、その事例に箸を出したことに固執するのもまた本質と表層をすり替える詭弁だね
スパゲッティーのフォークとスブーンは上手く使う方向で使えば
パフォーマンスはフォークのみより必ず上がるわけだから
それをそうとは限らないと言うなら君とは時間の無題だからもう話す余地はないね。
そもそもが、二つの結果に差がついたら劣る方は不器用という主張が屁理屈だからね。
いやいやｗｗｗ
>スパゲッティーのフォークとスブーンは上手く使う方向で使えば
>パフォーマンスはフォークのみより必ず上がるわけだから
「スパゲッティーのフォークとスブーンは上手く使う方向で使えばパフォーマンスはフォークのみより必ず上がる」ことの根拠を問うているのに、
「スパゲッティーのフォークとスブーンは上手く使う方向で使えばパフォーマンスはフォークのみより必ず上がるわけだから」ではトートロジーで説明にならないし、
その結論を予め用意して、それに合致するようなサンプルだけをピックアップして誤った普遍化をした理論を根拠にするのは、論点先取と恣意的なサンプリングであって明確に詭弁でしょ
であるなら「それをそうとは限らないと言う」のは合理であって、
これに対して君が話す余地が無いというならそれは、君が論理的な話のできない人間だということを意味することになるわけだが
もちろんこちらも非論理的な人間に道理が通るとは思っていないから
君が論理を放棄するならわざわざレスしてくれなくてもこちらは一向に構わないよｗｗｗ
君が、世の中両手を使えばなんでもパフォーマンスが上がるとは限らない、例えば箸のように
と言って、
もともと両手を使うような仕組みになってない箸を引き合いに出してきたからこちらも呆れて
いろいろある中でも、スパゲッティのフォークスプーンに関してはパフォーマンスが上がるはすだよ
と言ったんだけどね
やたら難しそうな言葉を並べてかっこつけてる割りには理解力と思考力が幼稚だね
スプーンが「元々」両手で使うために考案されたって本当？
両手に箸が気に入らないなら片手に箸、片手にスプーンって例でもいいんだぜ？それでご飯食べると必ずパフォーマンスが上がるかな？
あと何か難しそうな言葉があったっけ？
レッテル貼りでないなら参考までに何が難しかったか教えてくれないかな？
一応レスが来たってことは論理的にお話するつもりがあると考えていいのかね、これ？
箸の両手使いも箸とスプーンも一般化してないけど
スパゲッティーについてはフォークスプーンは一般化してるよね。
だからこそこんな議題になってるわけだよね。
そんなことまで小学生みたいにいちいち説明させるとはね。
いちいち現実的じゃない事柄を拾ってきては、じゃあこれは？じゃあこれは？って小学生だよね。
君自体が真面目に議論するつもりはないからやっぱり時間の無駄だよね。
と、あり得ないに等しいレベルのレアケースを出して反論するとは
論理的どころか単なる幼稚園児レベルの屁理屈だよね。
もう、そんな幼児レベルの屁理屈が出てしまった時点で君は完全に詰んでる、
つまりまともな論客としては君の負けなんだよね。
箸を両手で使ったら？箸とスプーンでごはんを食べてもそうはならないぞ？
と、あり得ないに等しいレベルのレアケースを出して反論するとは
論理的どころか単なる幼稚園児レベルの屁理屈だよね。
もう、そんな幼児レベルの屁理屈が出てしまった時点で君は完全に詰んでる、
つまりまともな論客としては君の負けなんだよね。
まさかないとは思うけど、
「いやいやスパゲッティーだってわからんぞ
スプーンを持つ手に障害のある人だったら？
もしくは超能力でパスタを持ち上げ、フォークだけでもスプーン使用と同等の
パフォーマンスをあげるやつもいるかも知れないぞ
その可能性はゼロとは言えまい」
などと言うならそれはもう、便所の落書き小僧の屁理屈どころか
世間一般ではキチガイということになっちゃうよね。
> スパゲッティーについてはフォークスプーンは一般化してるよね。
一般化の意味を調べよう
スパゲッティにスプーンは個別的な事象で普遍的ではない
それを必ずパフォーマンスが上がると普遍化していることを詭弁だと指摘している
なぜならトートロジーか恣意的サンプリングによる普遍化でしか説明されていないから
んで、必ずしもパフォーマンスが上がるといえないなら、君の主張は通らない
だから必ずパフォーマンスが上がることを論理的に正しく説明してくれたまえよ
論理的にお話できるならね
君の主張が非論理的な個人的意見なら、客観的に取り合う意味のないものってことにしかならんし
やっぱり単なる減らず口だったね。
もうちょっと分別のある人だと思っていたけどね。
そういう無意味なレッテル貼りで論理的なやり取りを避けるのは君の自由だが論理性と議論の放棄でしかないな
つまり逃げだ
逃げてるんじゃないね。
これ以上キチガイを相手には出来ないということだね。
いずれにせよ論理性の放棄には違いないな
なんでも自分に都合よく解釈したり曲解する君のやり方は論理的じゃなくて
単なる屁理屈、減らず口だからね。
どこがどう曲解で正しくはどう理解されるのが論理的かを示してみたらいい
それをしないなら論理性の放棄だし
それができないのに四の五の言うのは論理性の拒絶だ
それは君がわざとやっている事だから説明する必要はないね。
もしも本当に分からないなら、君の理解力はもうおよそ僕と議論するレベルにないということだから
そういう人の暇潰しに付き合うつもりはないね。
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
君の論理は破綻したわけで、つまり修了、君の負けなんだよ。
> それは君がわざとやっている事だから説明する必要はないね。
これは論点先取
>いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
> 君の論理は破綻したわけで、つまり修了、君の負けなんだよ。
これも論点先取
どこが論理的に正当でないかを聞いてるのに、どちらも「論理的に正当でないことをしているから…」と答えているね
もう一度書くけど
どこがどう曲解で正しくはどう理解されるのが論理的かを示してみたらいい
それをしないなら論理性の放棄だし
それができないのに四の五の言うのは論理性の拒絶だ
もしも本当に分からないなら、君の理解力はもうおよそ僕と議論するレベルにないということだから
そういう人の暇潰しに付き合うつもりはないね。
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
君の論理は破綻したわけで、つまり修了、君の負けなんだよ。
主張の論理的説明をできないというなら
論理性の放棄だから議論からの逃亡と見られて妥当だろうね
全然違うね。
減らず口のキチガイ論客に取り合わないことを
議論からの逃亡とは言わないよね。
それが本当に分からないなら、君の理解力はもうおよそ僕と議論するレベルにないということだから
そういう人の暇潰しに付き合うつもりはないね。
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
君の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、君の負けなんだよ。
> 減らず口のキチガイ論客に取り合わないことを
このことの論理的な根拠が示されていないからこれは非論理的な主張だね
三度目だけど
どこがどう曲解で正しくはどう理解されるのが論理的かを示してみたらいい
それをしないなら論理性の放棄だし
それができないのに四の五の言うのは論理性の拒絶だ
全然違うね。
減らず口のキチガイ論客に取り合わないことを
論理性の拒絶とは言わないよね。
それが本当に分からないなら、君の理解力はもうおよそ僕と議論するレベルにないということだから
そういう人の暇潰しに付き合うつもりはないね。
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
君の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、君の負けなんだよね。
全然違うね。
減らず口のキチガイ論客に取り合わないことを
論理性の拒絶とは言わないよね。
それが本当に分からないなら、君の理解力はもうおよそ僕と議論するレベルにないということだから
そういう人の暇潰しに付き合うつもりはないね。
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
君の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、君の負けなんだよね。
末期だな…
全然違うね。
減らず口のキチガイ論客に取り合わないことを
論理性放棄とは言わないよね。
それが本当に分からないなら、君の理解力はもうおよそ僕と議論するレベルにないということだから
そういう人の暇潰しに付き合うつもりはないね。
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
君の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、君の負けなんだよね。
反論不成立ならそれでいいやｗｗｗ
全然違うね。
減らず口のキチガイ論客に取り合わないことを
反論不成立とは言わないよね。
それが本当に分からないなら、君の理解力はもうおよそ僕と議論するレベルにないということだから
そういう人の暇潰しに付き合うつもりはないね。
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
君の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、君の負けなんだよね。
君の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、君の負けなんだよね。
君の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、君の負けなんだよね。
君の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、君の負けなんだよね。
過去スレではスプーン否定派の発言を延々コピペしてたのがいてだな
相手が見えないところで都合のいい解釈して軽率だと思わんかね？
スプーン否定派の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、負けなんだよね。
スプーン否定派の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、負けなんだよね。
腐ったミカンのせいで箱全体の評価が低くなるのか
やり切れないな
なんすかこのくっさい自演は
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
スプーン否定派の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、負けなんだよね。
いずれにしても屁理屈が出てしまった段階で
スプーン否定派の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、負けなんだよね。
スプーン否定派の論理は破綻、詰んだわけで、つまり修了、負けなんだよね。
フードファイターに聞いてみたいところだ
それでバカとか言う奴は例外なく馬鹿だと思う
フォークのみで食べる程度のことで得意気に器用だ不器用だて言ってるってことは
余程足りないものがあるようで、ご愁傷様です
スプーン使う派 便利だから（状況で使う使わないの選択をする）
スプーンを使う形式を採用してる（フォークのみも誰でもできるし
形式の採用なのだから必要不要という話ではない）
これに対し未だに器用ならとか必要か不要かという話をする奴いるのが驚きだし
器用なら、不器用ｗｗｗｗｗｗ、フォークのみで食べるスキル（）とか言ってれば
得意気にとか言われるのも仕方ないだろう
スプーンを使うと洗う食器が増えるので避けた方がよい
ただしメイドがいたり食洗機があるから平気な人、つまりブルジョアはスプーンを堂々と使えばよろしい
洗う食器が増えることで避けた方がよいという話にもならん
ネタにしろ本気にしろ面白くもないし一考の余地もないのは勘弁
だから、スプーンで便利さを補ってるんだろ
その必要が無いくらい器用なら使う理由は無いよなというだけの話
別にフォークのみで食えないことはないとしても、スプーン使って補うことで便利さを感じるくらいには不便さがあるってこと
スプーン使ってもメリットが無いくらい器用なら使う理由ないだろ
だから便利さのためというなら不要かどうかという話になるよ
断っておくけど別にスプーン使うことで人並みに食える程度の不器用さなら問題ないと思うし、そんなことで人を蔑んだりしてないよ
もちろんスプーンがマナーに反するとか望ましくないシチュエーションであれば話は別だけど、基本的に目の前でスプーン使われたって構わない
器用さなんて人それぞれだし、シチュエーションに対して問題を生じないような程度に器用なら十分だと思う
足が早いとか勉強ができるとかいうのと同じで、一面的な優劣があるとしてもそれは必ずしもその人の人間性の総体的な優劣を意味しないのだから、そんなことで人を見下すことに意味はないだろう
ただ単に足が早いとか勉強ができるとかと同じ事実評価でしかなく、器用さ不器用さを良し悪しという価値評価に結び付けてるわけでもないんだから
それをもって得意気と解釈するのはあまり論理的じゃなく、何かいびつな感情論めいたものを想定してしまう
そのいびつな感情論がどのような精神から生じるのかまでは分からないけれど
フォークのみで食えないことはないとしてもとか言っといてそれはないわ
スプーンを使う人が場面によって使い分け、誰でもできると言ってるわけで
フォークのみの人と同等以上に扱えることだって十分あり得るだろ
スプーンの有無で勝手に優劣つけて見下してんじゃねーか
百歩譲ってお前にはそのつもりがなく誤解させてしまっただけだとしても
過去スレ含めログ読んでくれば好き放題こき下ろしてる事実がある
いびつな感情論とかどのような精神とか他人がおかしいと口にする前に
そこへ至る経緯があるか、自分の正気から確認した方がいいんじゃねーの
>フォークのみで食えないことはないとしてもとか言っといてそれはないわ
え？
いや、"仮にそうだとしても"スプーンを使っていいシチュエーションであるならスプーンを使って人並みに食べられれば問題ないんだし、卑下する理由がない、と言ってるんだが…
都合よく部分を抜き出すのでなく文脈を踏まえて読んでくれよ
> スプーンの有無で勝手に優劣つけて見下してんじゃねーか
だから見下してないってｗ
スプーン使っていい場面ではスプーン使って人並みに食えるならそれで何の問題ないと言ってる
百歩譲るもなにも、お前の曲解が過ぎるんじゃないか？
過去スレで好き放題こき下ろしてる事実って誰がよ？それ俺に関係ある？濡れ衣じゃないか？
俺に関係があるってんならその関係性をきちんと示してくれ
そういう論理性をすっ飛ばして他人のレスを悪意に決め付けた解釈をするから、
いびつな感情論とかどのような精神とかって言ってるんだぞ
そこへ至る経緯ってどこだよ？むしろ俺のレスを悪意に解釈する経緯をお前が振り返ってみてくれよ
そんでお前が一旦冷静になって自分の正気を確認してみるべきだわ
・器用不器用ははっきりと優劣がついている
・器用不器用は個人の素質でありスプーンの有無で判断できないと相手が言っている
・相手はフォークのみで人並以上に食べられるがスプーンを使っている
・このスレはフォークのみの人がスプーンを使う人を馬鹿にして笑ったことから
その是非を議論するスレである
上記を踏まえてスプーンを使って人並に食える不器用さという発言が適切だと思うのか？
都合よく部分を抜き出すもなにも実際にスプーン使ってる＝不器用＝劣っていると
誰の目にも明らかなほど考えが透けてるだろ
客観的に見れば論理性をすっ飛ばしてんのはお前だよ
> ・器用不器用ははっきりと優劣がついている
優劣といっても物事の度合いの高低の意味と、物事への価値判断としての良し悪しとでは意味が違う
器用さの優劣とは勉強ができるとか足が早いとかと同じ事実評価であり度合いの高低を述べている
それを価値判断の意味に曲解してしまうから「蔑む」というようなニュアンスで捉えてしまうのではないかな？
> ・器用不器用は個人の素質でありスプーンの有無で判断できないと相手が言っている
？
個人の素養ではあるが、便利だという理由から使う(スプーン使うのが比較的優位)のであれば、使わない場合に便利さが劣る(フォークのみでは比較的劣位だ)ということと同義だろ？
スプーン使用に何かしらの優位性を感じる程度には、フォークのみに劣位を感じるんだろ？
> ・相手はフォークのみで人並以上に食べられるがスプーンを使っている
こっちはスプーン使っても人並みに食えるなら問題ないと言ってるんだし、使おうが使うまいが人並み以上なら尚さら問題ないだろ
別にこっちの言ってることと普通に整合するけど？
> ・このスレはフォークのみの人がスプーンを使う人を馬鹿にして笑ったことから
> その是非を議論するスレである
もちろん笑うのは笑うやつの勝手だし、そんなことで笑うやつはバカだと笑い返すのも勝手というのと同じだろ
だいたいそんな些細なことを笑われたところでどうってこともなくないか？
> 上記を踏まえてスプーンを使って人並に食える不器用さという発言が適切だと思うのか？
こっちは「スプーン使っても(シチュエーションが許す場合は)人並みに食える程度なら不器用でも問題ない」と言ってるのであって
これは「(シチュエーションが許す場合は)問題が生じるとすれば、スプーン使っても人並みに食えない程度の不器用さのときだ」と同義ではあるがそれ以上のことは言ってないぞ？
スプーン使ってても人並みなら問題ないし、人並み以上なら尚のこと問題ないだろ
別に不適切なことなくね？
> 都合よく部分を抜き出すもなにも実際にスプーン使ってる＝不器用＝劣っていると
事実評価の優劣を価値評価の意味に曲解してしまうから「蔑む」というようなニュアンスで捉えてしまうのではないかな？
例えば「A君はB君より今日のテストの点数が劣っている」と言ってるのを、「A君はB君より劣っている」と言い換えたら曲解だろ？
飛躍してるんだよ
つまり根本的に何を言われているの理解できてないってことか
じゃあ曲解されないようにどの部分が、どういう理屈でと論理的に
事実評価、価値評価それぞれを説明してみてくれ
はっきり言って頭から理解できん
ランニングシューズを履いた方が早く走れる、ということはランニングシューズを履かなければそこまでの早さでは走れないということ
いまランニングシューズを履いたA君と履かないB君が同じ早さだとすると、
どちらもランニングシューズを履かない場合にはA君はB君に早さが劣る
これは事実の比較であって価値判断を伴っていない
仮に「早い方が良い」という価値判断を導入すれば、A君よりB君の方が良いということになる
また「遅い方が悪い」という価値判断を導入すれば、A君はB君より悪いということになる
「早い方が悪い」「遅い方が良い」という価値評価もし得る
で、「人並みの早さで走れるなら、A君がB君より遅くても良い」という文を考えると、
良し悪しの基準はB君でなく人並みかどうかなのだから、B君より遅いという事実の提示はA君の価値評価を貶めていることにはならないだろ
人並み以上なら二人とも「良い」と言ってるのだから
なぜこれがA君を貶めることになるのか、ということだ
ところでA君はランニングシューズを履かなくても人並みに走れるかもしれない
しかしそんなことはそもそも論点にしてなくて、そんなことは「(履いていいシチュエーションである場合)ランニングシューズを履いて人並みに走れるならそれでいい」ということと何一つ関係ない話だ
それがスプーンとどう関係あるんだ？
ランニングシューズがスプーン
器用さを早さに置き換えてる
構造は同じだろう
比喩として成立してる
念のために<<251から引用して確認させてもらう
>だから、スプーンで便利さを補ってるんだろ
>その必要が無いくらい器用なら使う理由は無いよなというだけの話
>別にフォークのみで食えないことはないとしても、スプーン使って補うことで便利さを感じるくらいには不便さがあるってこと
>スプーン使ってもメリットが無いくらい器用なら使う理由ないだろ
ここがが事実評価をしているつもりの箇所で
>断っておくけど～が価値評価をしていないに該当する箇所でいいのか？
> 自分の脳内では比喩として成立しているという話をしてくれとは言ってないんだよな
比喩は説明の典型的な手法だが
比喩として成立していない箇所があるなら指摘してくれ
>念のために<<251から引用して確認させてもらう
事実評価は「スプーンで便利さを補う必要が無いくらい器用なら使う理由は無い」から自明に導かれる「スプーンを使う理由があるってことはスプーンで便利さを補うことを要する程度の器用さだ」というものだな
「スプーンがあった方が便利、無い方が不便、という程度の器用さ」という事実評価
「 スプーン使ってもメリットが無いくらい器用なら使う理由ないだろ」と書いてる通り、「スプーン使うことにメリットが生じる、つまりスプーン基準にしたら不使用がデメリットを生じる程度の器用さ」というのが事実だろ
「別にスプーン使うことで人並みに食える程度の不器用さなら問題ない」というのがスプーン使用に対する俺の価値評価だ
「別に問題ない」という価値評価
事実としての器用さの高低という評価と、その器用さの高低を良し悪しという価値評価は別の話であって、
後者についての言及をしていない、価値評価をしていないのだから蔑んでいるという解釈は飛躍しており曲解だと言ってる
で「 ただ単に足が早いとか勉強ができるとかと同じ事実評価でしかなく、器用さ不器用さを良し悪しという価値評価に結び付けてるわけでもない」と書いている通りだよ
×事実としての器用さの高低という評価と、その器用さの高低を良し悪しという価値評価は別の話であって、
○事実としての器用さの高低という評価と、その器用さの高低について良し悪しを述べる価値評価は別の話であって、
ではスプーンで便利さを補う必要が無いくらい器用なら使う理由は無い
これが客観的な事実であることの説明をしてくれ
独身だろ？
などでスプーン使うのはそれが便利だからだと散々主張されてるよ
他方で、便利だという以外の理由(信仰上の理由とか、それが正式なマナーだと思い込んでるとか)でスプーンを使うケースについては該当しないだろうけど、
スレを見る限り便利さについての主張が大半でありそのような他の理由は例外的なものに見える
ということは、便利さを理由にすることがおおむね一般的であると考えていいんじゃないか？
つまり便利さをスプーン使う原因に置くということは
便利さが生じるから使うが、生じないなら使わない、ということだろ
AがBの原因になるというのは、インプットAの有無がアウトプットBの有無を決める、という意味だから
いまAが便利さ、Bがスプーン使うことであるなら「便利さが生じるから使うが、生じないなら使わない」ということになる
つまり便利さが生じないならスプーンは使わないはずなんだよ、便利さが理由ならね
そして、スプーン使用で便利さが生じるならば、スプーン使用を基準にしたとき不使用が不便さを生じるということ
これは便利かどうかというのが比較表現だから当然そうなる
とすると、スプーン不使用がスプーン使用より不便さを生じることがスプーン使用の原因であり、
であるなら使用者当人については、スプーン不使用がスプーン使用の場合より不便さを生じる程度の器用さである、ってことになるじゃん
イタリアでもフォークのみスプーン併用は地域によりどちらも日本に入ってきたと
何度も言われているのだからどちらの形式を採用したかと考えるのが一般的じゃないか？
スレ内の便利とレスしたのがすべて別人であったとしてそれが何人になるんだ？
信仰上の理由とやらは一人でもいたか？
極端に分母の少ない例を理由に一般的と言われてもな
> 何度も言われているのだからどちらの形式を採用したかと考えるのが一般的じゃないか？
その形式の採用の理由だが
信仰上の理由とかそれが正式なマナーだと思い込んでるというのはあくまで想定できる例を挙げたまで
他に採用の理由があるなら教えてほしい
スプーン使用で便利さが生じるということは、相対的にいえばスプーン不使用には補われ得る不便さがあるということだろ
器用というのは対象となる物事をうまく処理できることであり、
便利というのは、物事をうまく処理するのに役立つ性質をいうのだろ
補完の余地のないほど十分な器用さがあれば便利さの入る余地がないということだろ
形式の採用に理由がなければならないというわけではない
その形式の存在を知ったとかなんとなくでも十分な理由だろ
宗教から生まれた食事形式でもないのに信仰上の理由が想定できるとか
何言ってるのか理解できん
便利と言う人がいることで客観的な事実になるわけではない
スプーンを使うことでかえって食べにくかったと言う人もいただろ
また便利というのは都合がよいということであり個々によって内容も変わる
テレビのリモコンは手元にあれば移動せずに操作できて便利だが
リモコンを便利と言う人は不器用でテレビの操作ができず
頭が悪くマニュアルも碌に読めないとはならないだろ？
スプーンを使うのは別に構わんと思うけど、文化的に慣れないまま高齢になったか、若いけど不器用か、
イタリアンに対する意識が低いのかの、どっちかに見られても仕方がないよね。
サイゼリヤとかだったら全然問題ないと思うけどさ。
イタリアンに対する意識とやらがあるならそのような発言できないと思うんだがｗ
> 形式の採用に理由がなければならないというわけではない
おや？じゃあ便利だからという「理由」を主張したのは無かったことにするのかい？
> その形式の存在を知ったとかなんとなくでも十分な理由だろ
存在を知ったからというのが行動原理になるなら知る機会のあることは全て実践してるのか？そうでないなら実践する場合としない場合を分かつ原因は何だろう、という疑問が生じるよね
何となくってのは積極的な理由がないということ？それはスプーンが無意味だ、という意味でいいのかい？無意味なら使わなくてもいいはずだよね？
使うか使わないかは主体的に選ばれてるのではなく与えられた状況によるということになるが、
スプーンがあるときにそれを使うか使わないかという結果は完全にランダムに現れるということでいいのかな？
それとも何か環境的な原因があり、それがユーザーの主体性を廃して必然的にスプーン使用を決定付けてるんだろうか？
> 宗教から生まれた食事形式でもないのに信仰上の理由が想定できるとか
そういう宗教が無いとはいえないという意味で、可能性の意味で想定し得るというだけのことだが
> 過去スレですでに言われているが便利と感じるかは個人の主観
そうだよ？でも便利と感じるならば、比較すればスプーンが無い方が不便であることに変わりはないだろ？
これはロジックから明らかなんだから客観的な事実だよ
論理は客観的だから
> スプーンを使うことでかえって食べにくかったと言う人もいただろ
そういう人がいようがいまいが、「便利だからスプーンを使う」という人について上記のロジックが客観的に成立することを妨げないよね
> また便利というのは都合がよいということであり個々によって内容も変わる
もちろんそうだ
「スプーンが便利だ」という人については器用さの問題に還元できるといってるだけ
> テレビのリモコンは手元にあれば移動せずに操作できて便利だが
> リモコンを便利と言う人は不器用でテレビの操作ができず
> 頭が悪くマニュアルも碌に読めないとはならないだろ？
まず第一に、こちらはスプーンを便利だから使う人を「頭が悪くマニュアルも碌に読めない」などと言った覚えは無いんだが藁人形をこしらえてるのか？
藁人形でないなら、こちらがそのように述べた箇所を指摘してくれ
また藁人形であるなら詭弁だから取り下げて曲解を詫びるべきだろう
落ち着いて論理的になってくれよ
それと、リモコンがあれば移動せずに操作できる、というようなアドバンテージがスプーンにあるの？無ければ比喩として成立しないわけだが
あと、リモコンがあっても無くても同じ程度のコストで同じ結果が得られる人にとってはリモコンによる便利さが生じないということもロジックとしては変わらないはずだが
例えば簡単な思考実験をしよう
ちょっと念じるだけでテレビを好きなように操作できる超能力者にリモコンは要らないだろ？能力者から見ればわざわざリモコンを使う理由は無いし、「無能力者は十分な能力が無いからリモコンを便利と感じるのだ」という主張は成り立つだろ
これと同じことだよ
お前が何を言っているのか全然わからん
俺は便利だと主張したことは一度もないんだが無かったことにするとはどういう意味だ？
何を前提にどういう過程を経て結論を出したのか過不足なく説明しような
それが論理性というものじゃないのか？
スプーンが便利と感じるなら比較すれば無いと不便であるのは事実だな
だが便利と感じるのが主観なのだからその便利さが事実となるのは当人だけ
また便利と感じる人であってもスプーンがないと食べられないという人と
スプーンを使うと楽、効率がよいから便利と言う人では同じ言葉でも内容が変わる
このように結果が主体によるものを客観的とは言わない
本当に事実評価をしたのであれば客観的な事実の提示をしてくれるかな
はお前が書いたんじゃないの？
「スプーン使う派 便利だから（状況で使う使わないの選択をする）」とあるが
それと、には「形式の存在を知ったこと」や「なんとなく」を理由とした場合に生じる疑問を提示したから、これらが十分な理由となるというなら、提示した疑問に回答を頼む
の
>こちらはスプーンを便利だから使う人を「頭が悪くマニュアルも碌に読めない」などと言った覚えは無いんだが藁人形をこしらえてるのか？
>藁人形でないなら、こちらがそのように述べた箇所を指摘してくれ
に対して回答が無いが？
>スプーンが便利と感じるなら比較すれば無いと不便であるのは事実だな
オッケー
> だが便利と感じるのが主観なのだからその便利さが事実となるのは当人だけ
便利かどうかは主観的であるが、
同じ程度の食べ方を結果に措定したとき、それを達成するのにスプーンがメリットを生じるという人とそうでない人とを分けることは可能だよね
で、その場合、前者についてはその措定した結果を得るのにスプーンが無ければ不便だという人ということになるだろ？
他方で後者は同じ結果を得るのに不便さは生じていない
便利かどうかが主観的であってもこのことは論理的に事実のはずだよね
道具の便利さが事実となるのは当人だけということは、便利さが生じる当人にとってはその道具が無いことは不便であり万全ではないという論理的事実を特に何も妨げないよね
つまり便利さが事実となるのは当人だけということは、その当人にとって求める結果に対する当人の器用さが不全であるという論理的事実を妨げないよね？
当人にとって器用さが不全であることが論理的事実ならば、当人にとって器用さが不全であるということは客観的事実だろ？論理は客観的なものだから
> また便利と感じる人であってもスプーンがないと食べられないという人と
> スプーンを使うと楽、効率がよいから便利と言う人では同じ言葉でも内容が変わる
無いと食べられないかどうかというのは別の論点であって、それについて言及をしていないけど？
> このように結果が主体によるものを客観的とは言わない
論理的事実として成立するならそれは客観的事実じゃないのかな？論理は客観的なもののはずでは？
> 本当に事実評価をしたのであれば客観的な事実の提示をしてくれるかな
上記の論理的事実の提示に瑕疵があるなら指摘してくれ
もう一度言うが何を前提にどういう過程を経て結論を出したのか過不足なく説明してくれ
大雑把にスプーンを使う人を分類すると
A 実在するかは知らんがスプーンを補助として使わないと食べられない奴
フォーク派の野次とかブログなんかで偶に見る奴でスプーンが便利に該当するな
B 便利だから使うが状況で使い分ける奴。ちょっと前に屁理屈云々とコピペしてた奴な
Aはフォークのみで食べられない（不便）からスプーンの補助を受ける（便利）に対し
Bはフォークのみで食べられる（不便ではない）がスプーンでホールドして
効率を上げられるから便利と器用さは関係ない理由を挙げているな
C スプーンを使う食事形式があるから。そのままの意味だから説明不要だな
Aに該当する人が不器用と言われるならわからんでもないが
ここからどういう理屈でB、CがAと同様に不器用になるのか説明してくれ
論理的事実とか言ってるから一応念を押すが論理的であれば正しいわけじゃないからな
> もう一度言うが何を前提にどういう過程を経て結論を出したのか過不足なく説明してくれ
前提は「スプーンを使うのは便利だから」なぜならそれ以外に十分な説明を伴う使用の原因が提示されていないから
過程は
「同じ程度の食べ方を結果に措定したとき、それを達成するのにスプーンがメリットを生じるという人とそうでない人とを分けることは可能
その場合、前者についてはその措定した結果を得るのにスプーンが無ければ不便だという人ということになる
これは当人にとってはその道具が無いことは、求める結果に対して不便であり万全ではないということ
つまり、その当人にとって求める結果に対する当人の器用さが不全であるということ
論理は客観的なものだから、器用さが不全であることが論理的事実ならばそれはは客観的事実」
というもの
>B 便利だから使うが状況で使い分ける奴。ちょっと前に屁理屈云々とコピペしてた奴な
> Bはフォークのみで食べられる（不便ではない）がスプーンでホールドして
> 効率を上げられるから便利と器用さは関係ない理由を挙げているな
いや、効率にとって便利ということは、その得たい効率に対してスプーンが無いと不便なんだろ？自前の器用度だけではその効率を達成するのに不十分ということだろ？違うのか？
> C スプーンを使う食事形式があるから。そのままの意味だから説明不要だな
これについてはで
「形式の存在を知ったからというのが行動原理になるなら知る機会のある形式は全て実践してるのか？そうでないなら実践する場合としない場合を分かつ原因は何だろう、という疑問が生じるよね」
と疑問を呈しているが、その回答はまだかな？
> スプーンの補助、スプーンないと食べられないという野次が過去何度もあるんだから
なぜ俺の主張とその野次を関連させるんだ？
その野次と俺の主張に因果関係があるのか？
> ここからどういう理屈でB、CがAと同様に不器用になるのか説明してくれ
「スプーンがないと食べられない」などという俺の主張してない話を持ち出されても「知らんがな」としか言いようがないわけだが、
俺は「スプーンを使う理由が便利さであるなら、それはつまり得たい結果に対する自身の不十分な器用度を補うためということだ」と言ってる
この前提は先に書いたように「スプーンを使う理由は便利だから」だが、そっちが主張したような「理由」に対してはで疑問を提示しているから、それについて不足ないように説明してくれないか？
説明が無ければ当然それは理由として採用できないだろ？
> 論理的事実とか言ってるから一応念を押すが論理的であれば正しいわけじゃないからな
少なくとも議論は論理に基づくものだし、事実と論理が正しいなら結論は正しいはずだが
無論、論理を無視したいわゆる感情論として「お気に召さないから正しくない！」と言うのであればそれも勝手だが客観的にいえばお話にならない
それとで聞いてるんだが返答が無いのでもう一度聞く
「スプーン使う派 便利だから（状況で使う使わないの選択をする）」とにあるが、これはお前が書いたんじゃないの？
それからもうひとつ、こちらは三回目の同じ質問になる
の
>こちらはスプーンを便利だから使う人を「頭が悪くマニュアルも碌に読めない」などと言った覚えは無いんだが藁人形をこしらえてるのか？
>藁人形でないなら、こちらがそのように述べた箇所を指摘してくれ
これに対して回答が無いが、回答してくれないか？
に補足
［ 前提は「スプーンを使うのは便利だから」なぜならそれ以外に十分な説明を伴う使用の原因が提示されていないから ］と書いたが、
他に想定し得る使用の原因は「信仰」「それが正式なマナーだと思い込んでる」などが考えられるけれど、そのような主張は今のところこのスレには見られないので、そのような理由が「ある」とは前提していない
またに挙げられた「その形式の存在を知っているから」や「何となく」に対してはで疑問を呈しているからその点について説明してくれ
不足ない説明が得られたならそれらを「便利だから」以外のスプーン使用の理由として採用できるし、前提もそれを踏まえたものにすべきだろうから改めるにやぶさかでない
確かにを書いたが見ての通りAあるいはBのように便利と言う者と
Cに当たる形式の採用を理由としてる者もいるということだ
ログを見ても便利さの主張、形式の採用の主張は別人がしている
つまりスプーンを使ってるだけではAに該当するのかあるいはBか、それともCなのかは
判断できず勝手なことを言うのはおかしいだろうということだな
お前は便利のとこだけ引用したようだがそれで藁人形藁人形言われても困る
その反応が俺にとって十分な成果だからもうレスはいらんぞ
> つまりスプーンを使ってるだけではAに該当するのかあるいはBか、それともCなのかは
> 判断できず勝手なことを言うのはおかしいだろうということだな
AであれBであれ、便利さを理由とする場合はに書いたように「スプーンを使う理由が便利さであるなら、それはつまり得たい結果に対する自身の不十分な器用度を補うためということ」なんだから
不器用が使用の理由であるということになるはず
またCについてはそれが理由として成立していることの十分な説明が無い以上、に書いた通り論理的にいって採用するわけにいかないな
> お前は便利のとこだけ引用したようだがそれで藁人形藁人形言われても困る
藁人形というのは、俺がスプーンを便利だから使う人を「頭が悪くマニュアルも碌に読めない」と言ったとする主張に対してだ
どこでその意味になる発言を俺がしたのかレスを抽出するだけで済む話だぞ？藁人形じゃないならお前が困る理由は何もないだろ？
お前の都合でこちらの質問に回答しないまま終わらせるつもりなら、それは逃げたということになるな
逃げるのでないなら、きちんとこちらの問いに回答すべきだが、
匿名の掲示板で逃げるやつを追いかける術は無いから、逃げたければ勝手にしたらいい
あと「その反応」てのが何を指してるのか不明だな
・論理的な答えは絶対に正しい
→論理というものは結論が正しいかどうかを判断するものではありません。
論理的に正しくても結論が間違っていることはいくらでもありますし、
論理的に間違っていても結論が正しいこともいくらでもあります。
・論理的に考えれば答えは1つに絞られる
→設定する前提によって結論はいくらでも変えられます。
すべては神の意志の現れだということを前提に置いている人はどんな事態が訪れようとも
それは神が望んだことだということを論理的に導くことが出来ます。
前提が正しいか間違ってるかを決めるのは個人の価値観や感情であり、
論理の扱う範囲ではありません。
→感情論だと罵って相手の意見を封殺しようとする人をよく見かけますが、
感情と論理を対立するものとして考えるのがそもそも間違いです。
感情は意思決定をするのに絶対に必要になるものですし、
論理は自分の意思を伝えるときに有用な道具です。
例えば「あいつが嫌いだ。俺が嫌いな奴は死ぬべきだ。あいつは死ぬべきだ」・・・
これは感情的であるが論理的な意見です。
じゃけん自分の発言を振り返ってみましょうねー
議論は前提に論理を重ねて成立するもの
前提を認めた上で論理的な結果を認めないなら議論は成立しない
前提を認めないなら遡及してその前提が妥当でないことを述べればいいし、十分に論理的な説明がされるのであれば前提を改めるにやぶさかでないとこちらは明言してる
感情論という言葉の意味をすり替えている
意思決定をするのに感情が必要かどうかと、論理性の飛躍が論理的瑕疵であり論理の正当性を損なうことは別の話で、
後者のことを述べている
当然だがある主張の論理が正当性を欠くなら議論としてはその主張は通らない
論理の正当性の放棄は議論の放棄、つまり議論においてそれは逃げだよ
だが論理の正当性の放棄は議論からの逃げであることに変わりはない
論理の飛躍は道筋や手順を踏まず話が飛ぶことだね
感情論とか論理の飛躍でググるとiwatamの個人サイトってのが１ページ目にあるじゃろ？
軽く目を通してくるのをおすすめする
かんじょう‐ろん【感情論】‥ｼﾞﾔｳ‥
理知に基づかず、感情に左右された議論。
広辞苑より
広辞苑によれば「感情論」てのは必ずしも論拠が主観的なもののみを指す言葉にはならないようだよ
には「一般的に感情論は論拠が主観的なもの」と書いてあるが、
論拠が主観的なものが感情論に含まれるとしても、論拠が主観的かどうかにかかわらず「理知に基づかず、感情に左右された議論」であれば感情論と呼べる、といってる
呼べるだろうね
客観的な感情？そんな話してなくね？
ちょっと何言ってるのか分からん
「客観的な感情」があるなんてこっちは主張してない
俺が言ってるのは広辞苑では感情論を「理知に基づかず、感情に左右された議論」とされていて、
これに該当するのはお前の言うような「論拠が主観的なもの」に限らない
つまり「『論拠は主観的なものでない』かつ『理知に基づかず、感情に左右された議論』があり得る」と言ってる
形式的には「①A⇒B、②C⇒Dゆえに③A⇒D」というとき、
①②と③の間には論理の飛躍があり、この飛躍が理知によらず感情に補完されているならば、
論拠である①②がともに主観的でない(客観的である)としても、それは「『論拠は主観的なものでない』かつ『理知に基づかず、感情に左右された議論』」に該当するだろ
具体的にはたとえば
①「安倍晋三は成蹊大卒である」
②「天才チンパンジーのアイちゃんは文盲である」
ゆえに③「安倍晋三は文盲である」
の場合、論拠である①②がともに客観的事実であるとしても、理知からは③は導出できない
これが論理誤謬によってでなく、「安倍晋三は文盲に違いないと思う」という思いによって主張されているのであれば感情論たる要件を満たすんじゃないか？
で主張されたスプーン使用の理由とされる「その形式の存在を知ったから」や「なんとなく」について、
こちらはでそれが理由として十分でないと論理をもって指摘している
つまり、それらを理由とすることの論理的な飛躍を指摘している
この指摘に対して彼が飛躍を認めて誤謬として取り下げるか、あるいは飛躍を埋める説明を提示して理知に基づく主張をするのであれば、感情論ということにはならないだろう
しかし取り下げるか説明を補うかといった理知に基づく対処でこの飛躍を回避するのでなく、
何の説明もないまま論理飛躍のある主張をするならそれは客観的に理知的な論として成立しているといえず、主観的な主張であらら感情論と言って差し支えないだろ
断っておくが、すでにで説明したように、主張の動機が感情に基づくことはこの際関係ないぞ？
あくまで主張の論理構造が客観的でないという意味で、感情論だと言っている
ではで彼が俺について「得意気」と評したが、
それが感情によらず客観的に理知によって導かれた形跡がないのでそこについて「感情論めいたものを想定してしまう」と書いた
またそれについてでより詳しく
> 過去スレで好き放題こき下ろしてる事実って誰がよ？それ俺に関係ある？濡れ衣じゃないか？
> 俺に関係があるってんならその関係性をきちんと示してくれ
> そういう論理性をすっ飛ばして他人のレスを悪意に決め付けた解釈をするから、
> いびつな感情論とかどのような精神とかって言ってるんだぞ
と説明している
感情論という語の用い方に何か問題があったか？
他に俺が感情論という語を用いたのはで、
> 無論、論理を無視したいわゆる感情論として「お気に召さないから正しくない！」と言うのであればそれも勝手だが客観的にいえばお話にならない
の部分だが、これに不適切性があるだろうか？
言うまでもなく、「論理を無視した」というのは「理知に基づいていない」という意味で、
こちらが論理の飛躍を指摘したにもかかわらず主張の取り下げまたは説明による飛躍の補完といった理知的な対処をされない彼の主張について述べている
「感情論」という語に食い付いてきた理由を聞きたいんだが、適切さを欠いている部分があるだろうか？
安倍晋三はチンパンジーなの？
それともチンパンジーのアイちゃんも成蹊大卒なの？
ただ支離滅裂なだけでどのように具体的に例えているのかわからないよ？
論理に飛躍があるのではなく論理ではないんじゃないかな
仮に①、②、③の間に提示されていない「安倍晋三は文盲に違いないと思う」
で繋がっていて論理に飛躍があるというならそれが論拠でしょ
何を言われてるかも理解できてないうちから勝手なことを言わないでほしいね
ソースたっぷりの場合はフォークだけじゃ掬いきれない
このスレって、この一言で片付くと思うんだけど。
> ただ支離滅裂なだけでどのように具体的に例えているのかわからないよ？
形式的には「①A⇒B、②C⇒Dゆえに③A⇒D」というとき、
①②と③の間には論理の飛躍があり、この飛躍が理知によらず感情に補完されているならば、
論拠である①②がともに主観的でない(客観的である)としても、それは「『論拠は主観的なものでない』かつ『理知に基づかず、感情に左右された議論』」に該当する
と言ってる
これを言ったのは
広辞苑では感情論は「理知に基づかず、感情に左右された議論」とされていて、
これに該当するのはお前の言うような「論拠が主観的なもの」に限らない
つまり「『論拠は主観的なものでない』かつ『理知に基づかず、感情に左右された議論』があり得る」のだ、ということを言うため
> 論理に飛躍があるのではなく論理ではないんじゃないかな
論理として飛躍があるから正しい論理として成立していないといってる
「①A⇒B、②C⇒Dゆえに③A⇒D」というとき、
「B⇒C」があれば正しい論理の形式を備えるが、これが欠落していれば正しい論理として成立しない
このような主張は論理が飛躍しているという
P「①A⇒B、②C⇒Dゆえに③A⇒D」という主張があるとき、
「B⇒C」があれば飛躍は埋まり論理が正しい形式を満たすが、
「B⇒C」が用意されなければ、この主張は論理に飛躍があり正しい形式を満たさない
先の例でいえば「成蹊大卒ならば天才チンパンジーのアイちゃんである」があれば飛躍は埋まるが、そうでなければ飛躍があり正しい論の形式を満たさない
> 仮に①、②、③の間に提示されていない「安倍晋三は文盲に違いないと思う」
> で繋がっていて論理に飛躍があるというならそれが論拠でしょ
その「安倍晋三は文盲である」つまり「A⇒D」としたものは論拠でなく結論だっただろ
揚げ足を取りたいのか言われてることが理解できてないのか知らんが
1・P「①A⇒B、②C⇒Dゆえに③A⇒D」について「B⇒C」が欠落しているからPは論理飛躍を含む主張であり正しい論理の形式を満たしていない
2・Pが正しい論理の形式を満たすためには「B⇒C」によって飛躍が埋められなければならない
3・「B⇒C」が用意されなければPは論理として不成立であるはずでPの主張は理知に基づいていない
4・P中の「ゆえに」以前から「A⇒D」は理知によっては導出できないので、理知以外の何かが働いていることになる
5・飛躍を埋める論拠として「B⇒C」が用意されており、かつそれが客観的でない場合はお前がいう「論拠が主観的なもの」に該当するし、そういう場合があり得ることをこっちは否定してない
6・他方で「B⇒C」が用意されていない場合、論拠とされる①②はともに客観的だが結論導出の過程が理知に基づいておらず、ここで単に「A⇒D」という結論を主張したいという感情に補完されて、①②を論拠として「A⇒D」を主張してしまうような場合
広辞苑にいう「理知に基づかず、感情に左右された議論」を満たすし、かつ「論拠が主観的でないもの」になるだろ
ワロタｗｗｗ
いいオッサンでも使うやついるけどな
要するに理知は感情、本能に左右されず道理を判断することで
客観的な事実の提示はされているが結論までの道理が適っていない
論拠が主観的でないものもあると言っているのか？
論拠が客観的でも、論拠から結論が道理に従って導かれていない場合つまり理知によって導出されているのでない主張があり得るが、
そのような主張において結論が理知でなく感情によって導かれているならば広辞苑にいう「理知に基づかず、感情に左右された議論」の条件を満たすだろってこと
お前の理解が追い付かないだけじゃなくて？
どこがその場しのぎなんだ？
から読み返してみような
それでもわからんとか言い訳するなら話を聞く気がないんだろ
説明できないならそう言えばいいんだぜ？
言葉尻の話じゃなくて論旨に一貫してないところがあるというなら指摘してくれよ
その場しのぎというレッテルを貼ってるだけじゃないならね
見てもわからなかったのか話を聞く気がないのか知らんが
だからそれのどこに矛盾があるんだよ
誤魔化してないで矛盾の該当部分をそれぞれ抜き出して並べてみろよ
>意思決定をするのに感情が必要かどうかと、論理性の飛躍が論理的瑕疵であり論理の正当性を損なうことは別の話で、
>後者のことを述べている
> 論拠が客観的でも、論拠から結論が道理に従って導かれていない場合つまり理知によって導出されているのでない主張があり得るが、
> そのような主張において結論が理知でなく感情によって導かれているならば広辞苑にいう「理知に基づかず、感情に左右された議論」の条件を満たすだろってこと
では俺が指摘した「感情論」てのは「論理性の飛躍」を指しており、主張の動機に何らかの感情が機能してるかどうかは論点ずらしだと言ってる
では「論拠から結論が道理に従って導かれていない場合つまり理知によって導出されているのでない主張」が「結論が理知でなく感情によって導かれているなら」「感情論」といえると言ってる
理知によって埋められない論理的な欠落について構造的な感情論だと言っているということと、論理的な欠落をを理知によってでなく感情で飛躍させていることを指して「感情論」といっていることの何がどう矛盾するのかな？
では
〔P「①A⇒B、②C⇒Dゆえに③A⇒D」という主張があるとき、(中略)「B⇒C」が用意されなければ、この主張は論理に飛躍があり正しい形式を満たさない 〕と言っている
「論拠が主観的なもの」つまり〔「B⇒C」が客観的でない場合〕だけでなく、〔そもそも「B⇒C」が用意されていない場合〕も広辞苑の解釈によれば「感情論」と呼べると言ってる
何がどう矛盾なのか、レッテル貼りじゃないなら説明してもらおうか？
>感情論は「理知に基づかず、感情に左右された議論」
感情論が感情に左右された「議論」である以上交わされるのは論理でなければならん
道理を欠けば論理ではないのだから「理知に基づかず、感情に左右された議論」では
感情的な論理を交わしてるということになるな
言葉尻の話は要らないと言わなかったか？
感情論は理知に基づかない論理的正当性のない議論だ、といってる
ぎ‐ろん【議論】 ･
互いに自分の説を述べあい、論じあうこと。意見を戦わせること。また、その内容。「白熱した―」
理知に従い「互いに自分の説を述べあい、論じあうこと」と、理知によらず感情にまかせて「意見を戦わせること」を区別して言ってるだろ
論理的正当性のある議論とそうでないものを区別して、論理的正当性のある議論の条件として
>議論は前提に論理を重ねて成立するもの
とし、そうでないものを
>感情論は「理知に基づかず、感情に左右された議論」
としてるだけのこと
意図的かどうか知らんがレベルの低い混同だね
整合する解釈ができるのにわざわざそれを捨象して整合しない解釈をするってのは一般に揚げ足とりと言うんだぜ
論理的正当性のある議論とそうでないものを区別して、論理的正当性のある議論の条件として
>議論は前提に論理を重ねて成立するもの
とし、そうでないものを
>感情論は「理知に基づかず、感情に左右された議論」
としてるだけのこと
↓
論理的正当性のある議論とそうでないものを区別して、論理的正当性のある議論の条件として
>議論は前提に論理を重ねて成立するもの
とし、そうでないもののうち感情に左右された議論について
>感情論は「理知に基づかず、感情に左右された議論」
としてるだけのこと
全くだ
それをいいことに過失か故意か知らないけど相手の意図を確認もせず言葉の多義性を使って勝手に意味をすり替えれば相手の主張をねじ曲げられるって話だよね
他人事のように言ってるけどお前もだからな
すり寄ってくるな
どこが？
理解できていないまま脊髄反射的に絡むから理詰めで攻められると反論に困って黙りこむ
あれを理詰めとか笑わせる
反論あるならどうぞ？
日があいてアンカなかったら言われてるの自分じゃないと思えるのがすごいわ
それについての見解はに書いたし、
こっちが該当するというならどこがそれに当たるか指摘しろとで言ってるのに回答が無いからなｗｗｗ
どこ？
逆に聞きたいんだけどお前が相手の意図を汲めたところがどこにあんの？
つまり反論は無いんだな？
反論ができないがなにか一言いいたい←これが意図だろ
話が迷走してんだけどどこに反論してほしいのよ？
に見解書いたとかいうがお前が言われたことオウム返ししてるだけだし
まずお前がどのレスを書いてどのレスを書いてないかがよく分からない
お前がなら俺の主張のどこが整合しないのか指摘してくれと言ってる
で指摘したような言葉尻の話以外に不整合があるか？
は鸚鵡返しというかへの同意とで既に指摘したようにがそれに該当するという意味だ
これについてが俺もに該当すると書いているが、どこがどう該当するのかで聞いたのに回答が無い
お前がなら該当するレスを抽出して指摘してくれ
お前がなら俺の主張の不整合を指摘できていないし、なら該当部分の指摘がない
このためやが反論を放棄して黙りこんだと考えられるが、それらがに該当すると判断しでこれについて脊髄反射的に絡むからそうなるのだろうと推論した
ところがは俺がに該当するといい、俺の主張に理が無いかのように言っているので反論があるなら提示せよとに書いたが回答が無い
お前がなら俺の主張の不合理を指摘してくれ
お前がなら俺の主張の不合理な部分を抽出して指摘してくれ
に上記を指摘したのがだが、が既に反論は提示されていると主張した
しかし見当たらないためで確認しているが回答が無い
お前がなら既に提示されているという反論を抽出して指摘してくれ
とりあえずこんなところかな
とは重複だ
すまない
348だが346で言ったことが理解できなかったのか？
お前は相手が反論を放棄して黙り込んだと思っているようだが
相手は議論しているつもりの荒らしを無視することにしただけだ
はははｗｗｗ
今のところ反論が無いから放棄して逃げたと踏んだが、反論あるならいつでもどうぞ？
無視するのは勝手だが荒らし認定するには荒らしであることの論証が必要だね
そうでなければレッテル貼り付けて逃げてるのと同義だね
ある記事を張り付けて今と同じようなこと言ってたけど
その記事自体がスプーン派の反論を含んでて自爆してるっていう
いろいろ勘違いしてるところがそっくりすぎてこんなのが何人もいるとかビビるわｗ
どんな話だったの？
お前が日本人なら
つゆだくの丼物を箸だけで食うか食えるか？
そういうことだ
本来の形式じゃないくだけた丼もの(本来は米と別々)は
箸でかっこむことが許される。
そのツッコミはあまりにも芸がないのではなかろうか
お前は他人の発言の責任を取るのか？
発言する前に何を言われたのか理解できるよになれ
なんで一々文句をつけるのか
台所でみんなズルズルと
フォークで食ってたな
イタリア系 ア メ リ カ マフィアの話だったっけ
わざわざアメリカを強調する意味あるんか？
補助輪って保護者が楽をするためのものだよな
文句をつける方もそれに対し反論する方もおかしくね？
補足した箇所を分かりやすくしたんじゃね？
でも確かに大人が補助輪付きの自転車に乗っても文句言われる筋合い無いよな
誰に迷惑かけるわけでもないし使いたきゃ使えばいいのに文句言うやつの意味が分からん
スプーンを補助輪に例えるのは不適切で言ってる奴は馬鹿って話
あと補助輪は注意喚起のためかでかい音が出るから大人が使えば迷惑と言えば迷惑だし
付ける対象が子供用なのだからいい大人達が乗ってりゃ奇異の目で見られるのは仕方ない
？
音が出ることが迷惑なのは大人か子供か関係ないし
奇異に見られるのは見る側の偏見だろ
大人が補助輪使っていけない理由があるのか？
スプーンだって偏見があれば奇異に見られるけどそんなことで使ってはいけないとはならないだろ
誰も使ってはいけないとは言ってないし
用途の対象が定まってるものを対象外が使って奇異に思われるのは偏見ではない
操作がおぼつかない子供がいることを知らせるために大音量が鳴るのは理解が得られるが
必要ない大人が使えばただただ迷惑なだけで内容が全然違う
言葉の意味や相手の意図を汲めないなら反論からはじめず質問しろ
おまえこそ言葉の意味や相手の意図を汲めないなら反論からはじめんな
大人が補助輪使おうが誰がスプーン使おうが自由だからとやかく言うなつってんだよ
いいか？言葉の意味や相手の意図を汲めないなら反論からはじめんなボケ
補助輪使うのもスプーン使うのも自由、これ以外のことを言ってないんだよ
補助輪にせよスプーンにせよ誰も使うなとは言ってないだろ
使うのが自由なのはそのとおりだが使う奴をどう思うかだって自由だ
それこそお前にとやかく言うなと言われる筋合いはない
お前は車椅子の人間を笑うのか？
最低だな
車椅子使うのはいいとして
車椅子使わなくても普通に何の苦もなく歩けるかのようなこと言うやつは意味分からん
車椅子は別に恥ずべきことじゃないんだから、車椅子無しでは不便だが車椅子があれば問題ない、と言えばいいだけのこと
別に俺は本気出せば車椅子無しで歩ける！とか言っちゃう方が何言ってんだこいつ？？ってなる
フォークでうまく巻けない人だけ。
無理難題言うてるやつらみたいだな！
どこから車椅子が出てきたのかわからないし
なぜ車椅子の人間を笑うことになっているのかもわからん
そもそもスプーンを使うのを笑うことの是非を議論する場なのだから
とやかく言うなという奴はこの場に不要どころか害悪だ
根本的な勘違いがあるようだが
スプーンを使わないと食べられないからスプーンを使ってるんじゃなく
スプーンを使う食べ方があるからスプーンを使ってる
車椅子だとか本気出せばとか何言ってんだこいつ？はお前以外の人のセリフ
みたいに偏見で好き勝手抜かして話を聞けない人なの？
「とやかく言うな」ってのは「笑うな」つまり「笑うことを非とする」という立場の表明だろうから、それなら笑うことの是非というスレの趣旨に十分沿っているだろう
スプーンを使う食べ方もあるけど、スプーンを使わない食べ方もあるのにわざわざスプーン使うのは、その方が便利だと感じるからじゃないのか？
スプーン使わない食べ方もあるのは知ってるんだろ？
使う方が食べやすいのであれば、使う場合と使わない場合では使わない方が多少なり食べにくいと感じるってことだろ？
その上では、スプーンを使わなければ多少の不便さを感じるとしても、スプーンを使えば何不自由ないのであれば現実にはそれで何の問題も無いのだし、何ら恥じ入る必要もないわけだ
だからわざわざその多少の不便さを存在しないと言い張る必要は無いんだよ、その大なり小なり存在する不便さを認めた上で堂々とスプーンでも車イスでも使っていいんだよ、
と、こういうことを言ってるのだろう
やたらと噛みつくのでなく少し落ち着いた方がいい
人が不愉快に思うことは止めたほうが良くね？
チビは健常者より、恥耐性が強いから、人が不愉快に思っても気にしないかな？
議論というのは思ったことを他者に理解できるように言い
また他者の意見を聞くことが目的なのだから
どのような意図であれ言うなという表現があってはならない
>スプーンを使う食べ方もあるけど、スプーンを使わない食べ方もあるのにわざわざスプーン使うのは、その方が便利だと感じるからじゃないのか？
この考え方がそもそも間違っていると既に言われたのにいつになったら理解できるのか
何故言われているのかわからない奴がやたら噛みつくとかいい加減にしてほしい
> どのような意図であれ言うなという表現があってはならない
意図を無視した字面への批判って揚げ足とりと言うんだよ
アスペなら多少は多目に見るが発言の意図を汲む努力をしないやつの言葉狩りのようなものこそ議論の妨げ
意図を汲む前には「 とやかく言うなという奴はこの場に不要どころか害悪だ 」()のような表現こそあってはならないだろ？君のと同じ理屈で
>スプーンを使う食べ方もあるけど、スプーンを使わない食べ方もあるのにわざわざスプーン使うのは、その方が便利だと感じるからじゃないのか？
> この考え方がそもそも間違っていると既に言われたのにいつになったら理解できるのか
だから間違ってるというならどこが間違ってるのか論理的に指摘しようよ
「 議論というのは思ったことを他者に理解できるように言い
また他者の意見を聞くことが目的 」なんだろ？
とりあえず以下について理解できるように言ってみてくれ
Q1「スプーンを使う食べ方もあるけど、使わない食べ方もあるのは知ってるだろ？」←イエスかノーで
Q2「使わない食べ方もあるのを知ってるのに、使う方を選択する理由として『便利だと感じる』に帰着しない理由ってある？」←あるなら説明してくれ
Q3「実際に『スプーンが便利だ』という発言が以前のスレなんかにも頻出していたわけで、客観的にはともかく主観的には便利さのために使ってる層が少なからずいるのは事実だと思うがどうか」←事実であると思う、事実だと思わない、で回答を
カッカせずに論理的に頼むよ
カッカしなくてもいいと思うよ
基本向こうでは使わないよーという知識は大体広まっただろ
それを本気で言っているなら相手をする価値もないわけだが
気の迷いであったと取り消すか修正するかい？
冷静に考えてそういう逃げ口上は不要だと思わないか？
ロジカルにやるか、ロジカルにできないなら黙る
それだけだよ
忘れないでくれよ「議論というのは思ったことを他者に理解できるように言い また他者の意見を聞くことが目的 」だったんだろ？
それとも質問に答えられない理由でもあるのかな？
A1 スレの主旨からして知っていて当然である
仮にスパゲッティの食べ方を全く知らない人であってもスレタイから
スレの書き込みからスプーンを使う食べ方とそうでない食べ方があると知ることができる
誰にでもできることがお前にはできないからこの質問をしたのか
質問という形で馬鹿にするのが目的なのかは知らないが
どちらにせよこの場ではただの荒らしでしかない
A２ イタリアは元々小国の集まりであり食べ方は地域によるという話はすでにされているな？
スプーンを使う地域では慣習としてスプーンを使うだろう
その地域以外の人がその地域が好きだからその慣習を取り入れることもあるだろうし
スレのpart１では同席者が使っていれば合わせて使うという人もいた
スプーンを出されれば使うという人もいるし上品だ、マナーだと勘違いで使う人もいた
便利だと使う人の子が親の食べ方を見てそうやって食べるものだと学ぶこともあるだろう
スプーンを使う理由が主観である便利だと感じるに帰着すると考える理由が知りたいくらいだ
A3 事実であると思うか思わないかもなにもログにあるとおり便利と思う奴がいるのは事実だ
で？
つまりイエスでいいね？
> 誰にでもできることがお前にはできないからこの質問をしたのか
> 質問という形で馬鹿にするのが目的なのかは知らないが
> どちらにせよこの場ではただの荒らしでしかない
穿ち過ぎ
落ち着けよ
次の質問の前提だから質問しているだけで、次の質問はスレの趣旨に沿ってる
> スプーンを使う地域では慣習としてスプーンを使うだろう
その地域ではそれがマナーだという意味なら、その地域以外で使う理由にならない
その地域出身で慣習によってその方が食べやすいという意味なら、それはその方が便利だということだろ
> その地域以外の人がその地域が好きだからその慣習を取り入れることもあるだろうし
その地域が好きだということと、その慣習を取り入れることには隔たりがある
それはその地域を好きな人が必ずその慣習を取り入れるわけではないことから論理的に明らか
その地域を好きだとしてスプーンを取り入れる理由は何か、という話
> スレのpart１では同席者が使っていれば合わせて使うという人もいた
同席者次第だからこれは主体的にスプーンを選択してるのではないので除外する
> スプーンを出されれば使うという人もいるし上品だ、マナーだと勘違いで使う人もいた
これは出されれば「なぜ使うのか」を聞いてるから答えになってないな
勘違いというのはあり得るね
> 便利だと使う人の子が親の食べ方を見てそうやって食べるものだと学ぶこともあるだろう
学んだ結果「なぜ使うのか」だよ
そう食べるべき、というなら上記の勘違いと一緒だね
> スプーンを使う理由が主観である便利だと感じるに帰着すると考える理由が知りたいくらいだ
だから落ち着けよ
必ず帰着すると言ってないだろ？帰着しない場合を聞いてるだけなんだから
で、ここまでをまとめると
・君はスプーンを使わない食べ方があることを知っている
・君がスプーンが慣習である地域以外でスプーンを主体的に使う理由は「便利だと感じしている」「地域が好きだからその慣習を取り入れている(？)」「それが正しいマナーだとか、そうあるべき食べ方だと勘違いしている」のいずれかまたは複数である
ということでいいかな？
で、「地域が好きだからその慣習を取り入れている」について
Q1・地域が好きだとして、スプーンを取り入れる理由は何か
Q2・地域が好きだという理由からその土地の慣習を取り入れることが必然なら、当然他の諸々の慣習も取り入れられるはずだが、そうでないならスプーンにその規則が適用され、別のある慣習には適用されない理由は何か
答えてくれ
つまり「便利だと感じる」という理由で使う人がいることは認めるわけで、そういったケースについてはの
> 使う方が食べやすいのであれば、使う場合と使わない場合では使わない方が多少なり食べにくいと感じるってことだろ？
> その上では、スプーンを使わなければ多少の不便さを感じるとしても、スプーンを使えば何不自由ないのであれば現実にはそれで何の問題も無いのだし、何ら恥じ入る必要もないわけだ
> だからわざわざその多少の不便さを存在しないと言い張る必要は無いんだよ、その大なり小なり存在する不便さを認めた上で堂々とスプーンでも車イスでも使っていいんだよ、
> と、こういうことを言ってるのだろう
に異論は無いってことでいいかな？
一見きれいに見えそうだが幼稚なマナーだね。
>その地域ではそれがマナーだという意味なら、その地域以外で使う理由にならない
その地域出身で慣習によってその方が食べやすいという意味なら、それはその方が便利だということだろ
慣習からスプーンを使う習慣があるのなら地域外で禁止でもされてなければ使う理由としては十分だろ
また慣習によってその方が食べやすいという意味というのがどういう意味なのかわからない
スプーンを使っている人がスプーンの有無で食べやすさが変わるとは限らないし
仮に食べやすさが変わるとしても前提が違う
ここで言うスプーンが便利はフォークのみを基準にスプーンを使った方が便利だから使う
スプーン使用が基準である人にとっては使うのは当たり前で便利だから使うのではなく無いと不便だ
スプーンを使うのを笑うことの是非を議論するのが目的のスレだ
使う理由が主体的でなくても使うことに変わりはない
そもそも端から見て使う理由がわかるわけでもなし、除外するべきではない
>これは出されれば「なぜ使うのか」を聞いてるから答えになってないな
飯食いに行って備え付けの割り箸使うのに一々別の理由を考えて使うか？
出されたこと以外に理由がなければ出されたから使ったでも理由になるだろ
>学んだ結果「なぜ使うのか」だよ
何を言っているのかわからない
学んだことに疑問を持たず成長することは往々にしてある
Q1・地域が好きだとして、スプーンを取り入れる理由は何か
A1 個人的な動機を一人に聞いてもしかたないだろ
少なくとも気に入ったものの模倣なんか子供から大人までやる人が事実としている
Q2・地域が好きだという理由からその土地の慣習を取り入れることが必然なら、当然他の諸々の慣習も取り入れられるはずだが、そうでないならスプーンにその規則が適用され、別のある慣習には適用されない理由は何か
A2 慣習を取り入れるのが必然と誰か言ったのか？
なぜ他の諸々の慣習を取り入れるのがはずなんだ？
フォーク派にイタリアでは～と言ってる奴がいるがそいつは慣習全部取り入れてるか？
個々の慣習を取り入れる程度まで知ったことじゃないし関係もない
異論しかない
不便さが存在しないと言ったのはスプーンが便利と言った人なのか？
スプーンに補助機能はない、使う理由は便利だからではないという意見もあった
常識で考えてそう考える人がスプーンがなくても不便ではないと言っただけだろ
> 慣習からスプーンを使う習慣があるのなら地域外で禁止でもされてなければ使う理由としては十分だろ
慣習という理由は遡れば「その慣習がその地域でのマナーだから」という理由と「慣れているから便利だ」という理由に分けられるだろ
で、その地域の外では前者は通らないから後者になるだろ
> また慣習によってその方が食べやすいという意味というのがどういう意味なのかわからない
慣れてる方法は不馴れな方法より食べやすいという意味
> ここで言うスプーンが便利はフォークのみを基準にスプーンを使った方が便利だから使う
> スプーン使用が基準である人にとっては使うのは当たり前で便利だから使うのではなく無いと不便だ
スプーン併用とフォークのみの相対評価だから互いが互いの基準だよ
> 使う理由が主体的でなくても使うことに変わりはない
他人に選択権を譲る場合でなく主体的に選択する場合の理由を聞いてるんだよ
> 飯食いに行って備え付けの割り箸使うのに一々別の理由を考えて使うか？
つかわなくても済むものを出された時の話だから意味が違うな
焼肉屋の紙よだれ掛けと比較するならまだわかるが
> 学んだことに疑問を持たず成長することは往々にしてある
スパゲッティはスプーンを使うべきものだと思ってるということだよな
答えになってない
地域が好きだということと、スプーンを取り入れることの関係は不明ってことでいいか？
> なぜ他の諸々の慣習を取り入れるのがはずなんだ？
同じ理由から、スプーンについては取り入れ、他の慣習は取り入れないなら、
それは慣習だからというだけの理由では説明できないだろ？
「慣習である⇒取り入れる」が真であるなら「スプーンであってもスプーン以外であっても、慣習である⇒取り入れる」になるだろ
頼むから日本だけでしてくれ。日本の一部だけの独特なことだから。残念！
>慣習という理由は遡れば「その慣習がその地域でのマナーだから」という理由と「慣れているから便利だ」という理由に分けられるだろ
で、その地域の外では前者は通らないから後者になるだろ
日本人がナイフとフォークで食べる国に行ったとして箸のマナーが変わるわけでなく
使う機会を作るかどうかは別の話で前者は通らないとはならないだろ
それと慣れているから便利とはどういうことだ？
ロジカルにできないなら黙るんだろ
何を前提にどういう推論を経てどう結論を出したのか書いてくれ
> 日本人がナイフとフォークで食べる国に行ったとして箸のマナーが変わるわけでなく
行った先の土地の慣習に合わせることがマナーだということが可能だと前提すれば、スプーンを使う慣習のある土地へ行った際にスプーンを使うことはそうした配慮にあたるとしても
そのような慣習のない土地でこれはスプーンを使う理由にならないだろ
> 使う機会を作るかどうかは別の話で前者は通らないとはならないだろ
機会を作る話なんかしてたか？慣習の話だったんだろ？
> それと慣れているから便利とはどういうことだ？
自分の成育環境にスプーン使用の慣習があればそれによってスプーン不使用よりスプーン使用に慣れていると前提することは妥当性があるだろ、するとスプーン不使用よりスプーン使用の方が食べやすいってことは十分考え得るが
こういう場合にはスプーンは便利だといえるだろ
たいして難しいこと書いてないはずだがなあ
>行った先の土地の慣習に合わせることがマナーだということが可能だと前提すれば、スプーンを使う慣習のある土地へ行った際にスプーンを使うことはそうした配慮にあたるとしても
そのような慣習のない土地でこれはスプーンを使う理由にならないだろ
それはスプーンを使わない人が使う慣習がある地域に行った場合の話だよね？
スプーンを使う人に何故スプーンを使うのかという話をしてたのに
なんで対象をすり替えて話を進めようとするんだ？
行った先の土地の慣習に合わせることがマナーだということが可能だと前提したとして
使う慣習を持つ人が使わない地域へ行ってもこれまでの慣習が消えてなくなるわけでなく
配慮から使わない、その地域の慣習と競合しなければ使う、どちらもあり得るだろ
でした。
こういう場合にはスプーンは便利だといえるだろ
スプーンがなくても不便ではないと言ってる人は
食べやすいと感じる人がいることには同意している
便利と感じるのは器用さがない、不器用という意見に反論してるだけ
慣れているから便利とはどういうことだ？というのは
慣れているから不器用とはどういうことだ？ということ
話がすり替わっているから通じないのであって難しいから理解できないわけじゃない
使っている。
> それはスプーンを使わない人が使う慣習がある地域に行った場合の話だよね？
そうと限った話じゃないよ
> スプーンを使う人に何故スプーンを使うのかという話をしてたのに
使うひと全般の話
> 行った先の土地の慣習に合わせることがマナーだということが可能だと前提したとして
> 使う慣習を持つ人が使わない地域へ行ってもこれまでの慣習が消えてなくなるわけでなく
> 配慮から使わない、その地域の慣習と競合しなければ使う、どちらもあり得るだろ
競合しなければなぜ使うのかという話で、その方が慣れているから食べやすいなら便利だという理由に帰着する
> 慣れているから便利とはどういうことだ？というのは
> 慣れているから不器用とはどういうことだ？ということ
慣れているから便利とは>387に書いてある通り
別に難しいこと書いてないだろ
不器用って話を今してたっけ？
使う方が食べやすいのであれば、使う場合と使わない場合では使わない方が多少なり食べにくいと感じるってことだろ？
その上では、スプーンを使わなければ多少の不便さを感じるとしても、スプーンを使えば何不自由ないのであれば現実にはそれで何の問題も無いのだし、何ら恥じ入る必要もないわけだ
だからわざわざその多少の不便さを存在しないと言い張る必要は無いんだよ、その大なり小なり存在する不便さを認めた上で堂々とスプーンでも車イスでも使っていいんだよ、
と、こういうことを言ってるのだろう
身長１６０ｃｍ以下の男、身長１５０ｃｍ以下の女ならＯＫじゃね？
体は子供レベルなんだから、マナーも子供のままでＯＫ
だから以前スプーンを使うのは不器用だからだという話があって
それに対しフォークのみ、スプーン使用どちらも身に着けた人が
スプーンがなくても不便ではないと言っていた
ここから以降の話が始まったわけだろ？
つまりフォークのみ、スプーン使用どちらも身に着けている人であっても
スプーンがなければ不便であるという話をしないとな
これだけでしょ？
> だから以前スプーンを使うのは不器用だからだという話があって
へ？
とそれ以前を勝手に関連させてんの？
どういう論拠で？ロジカルに頼む
はあくまで「は然々の趣旨だろう」という言い換えであってそれ以前との論理的繋がりの証拠がないからそこには言及してないが
↓これな
使う方が食べやすいのであれば、使う場合と使わない場合では使わない方が多少なり食べにくいと感じるってことだろ？
その上では、スプーンを使わなければ多少の不便さを感じるとしても、スプーンを使えば何不自由ないのであれば現実にはそれで何の問題も無いのだし、何ら恥じ入る必要もないわけだ
だからわざわざその多少の不便さを存在しないと言い張る必要は無いんだよ、その大なり小なり存在する不便さを認めた上で堂々とスプーンでも車イスでも使っていいんだよ、
と、こういうことを言ってるのだろう
便利だという人はこれに該当すると言えるよな？
んで他にスプーン使う理由としては「それが正しいと思い込んでる」ってのと「スプーン使う地域が好きだから(←十分な説明はまだされていない)」がある、という主張でいいんだよな？
それ以前を勝手に関連させてんの？とか言われても
の二行目以降はそう思う発言があったから言ってるわけで
なら誰が何故そう発言したのかで意味が変わるだろ
不便だと言ってる奴が見栄を張って不便じゃないと言ったためにの発言があれば
是非を問うまでもなくの言う通りだがそんなものはないし
それまでの話の流れと関連なく唐突にを言ったならただの電波だ
>便利だという人はこれに該当すると言えるよな？
便利だという人はスプーンを使うことに問題があるとは言ってない
恥じ入ってもいない、不便さを存在しないと言い張ってないのだから
該当しないとしか答えられない
というか話の流れを無視してその都度前提を変える論理を勘違いしてる奴の相手はもうしたくない
> それまでの話の流れと関連なく唐突にを言ったならただの電波だ
スレタイに沿った話を電波扱いかよ…
> 便利だという人はスプーンを使うことに問題があるとは言ってない
> 恥じ入ってもいない、不便さを存在しないと言い張ってないのだから
> 該当しないとしか答えられない
そうじゃないだろう
便利だという人が恥じ入っていてもいなくても、恥じ入る必要がないことに変わりはないだろ？言い張っていないなら結構だが、言い張っていようがいまいが言い張る必要がないことにも変わりはないよな？
それにそもそもは
> 車椅子使わなくても普通に何の苦もなく歩けるかのようなこと言うやつは意味分からん
という風に、明確にそういうこと言うやつについての言及だろ
そういうやつがあり得ないというなら該当者なしといえるとしても、あり得る以上はそういうケースについての言及として「該当する」「成立する」といえるはずだろ
> というか話の流れを無視してその都度前提を変える論理を勘違いしてる奴の相手はもうしたくない
どこで前提を変えた？論理的に指摘してくれ
逆上がりができないことより逆上がりができない人を蔑む方が下衆だと思う！
いつもの人
逆上がりが出来ないのはその人の問題で、補助板を使うかどうかはその人の自由
それを見た人が笑うのも笑わないのも、それは見た人の自由
「話の流れを無視して」 便利な言葉。流れ云々言うならまず、他人の発言を除いた、自分の発言レス番を最低限提示するべき
「…を勘違いしてる奴の相手はもうしたくない」 結局最後は逃亡ｗ
議論は討論と違い誰の意見であるかは関係ない
出た意見はみんなの意見、なぜそう考えたのか理解することが大事
というより理解しようとしないと議論する意味がない
論理は基本的に前提→推論→結論の推論の部分を考察するのであって
論理的にと言いながら相手と違う前提で話すのが相手では対話が成立せず相手する意味がない
レス番の提示とか逃亡とか考え方が間違ってる
相手をする意味もなければ価値もないだけ
相手にその都度前提を変えるやつとラベリングしてるのはお前なんだから
相手からしたらどこで前提を変えたのかと問うのは当然だろ
事実で指摘できないならそんなもの議論以前の悪質なレッテル貼りでしかないわ
バカも休み休み言え
> 議論は討論と違い誰の意見であるかは関係ない
これどう説明すんの？
↓
なら誰が何故そう発言したのかで意味が変わるだろ ()
>議論は討論
ここのやり取りが、そのどちらであるか誰が定義してるの？
その権利は誰にあるの？
スプーンが便利だと思う人は便利だと（無ければ不便）と認めているし
不便でないと思う人はフォークのみも身に着けているから不便ではないと言っているため
の内容は誰の発言からそういう意見が出たのかと言及せざるを得ない
一方レス番の提示、逃亡という発言に対しては
議論とはと説明しているだけでからの流れとは関係ない
便利だという人はこれに該当する？これどう説明すんの？
こうやって初めから違う前提で話してるのがわからないのかな
part2から議論をするスレだと定義されてるんだが？
スプーンが出ていない店は要求して貰う？
我ままな客だね。マナー違反を正当化するってこと？
「議論」「討論」の言葉遊びしてるが結局逃げてるんだよなｗ
つうかお前
>出た意見はみんなの意見
なら少なくとも言いだしっぺのお前は率先して肯定側全員の発言について責任取るんだな？
> 不便でないと思う人はフォークのみも身に着けているから不便ではないと言っているため
この場合、スプーンを使う理由は「それが正しい食べ方だと思っている」以外の理由は説明されてなかったよな
> の内容は誰の発言からそういう意見が出たのかと言及せざるを得ない
であるなら、議論において誰の発言であるかが必ずしも不要といえないってことだろ
> こうやって初めから違う前提で話してるのがわからないのかな
始めから違う前提で他人にレスつけてるの？
補足
> の内容は誰の発言からそういう意見が出たのかと言及せざるを得ない
であるなら、議論において誰の発言であるかが必ずしも不要といえないってことだろ
んで、「話の流れ」という同じ理由からはレス番を要求してるんだろう
書かれた言葉の意味や相手の意図を汲む必要があるのはも指摘している通りだが、これに異論はあるか？
異論が無いならば、
が示唆してるように笑うことの肯定・否定の双方それぞれ一枚岩というわけではなく、一見すると同じように見える主張でも実は違うことを言っている可能性があるし、
に対する君の疑問を見ると、ある発言が以前の流れとどう繋がるのか、あるいは新しい主張として立ち上げられているのかによって意味が変わってくる場合があるんだろ？
それを主張するならレス番の提示は不要とは言えないんじゃないか？
スプーンを出されたら使うということは？
出されなかったら使わないということじゃ？
マナー違反ではないという話は過去スレでされてるよね？
どこからか電波受信しちゃったの？
スプーンを使うことがマナー違反であって
スプーンをだされた店は使っても構わない店です。
スプーンを使うことはマナー違反ではないと過去スレで話がまとまっているから見てくるといい
その話を覆すだけの根拠もなくただマナー違反と思ったことを言うだけでは理解は得られない
マナーというものをよく理解していないようだな
自転車に乗れるかどうか、九九を暗唱できるかどうか、そういうことで人を蔑んでいい理由は無い
蔑んではならないというのは一つの価値観でしかなく、普遍のものではない
蔑むのもまた自由という価値観もあり得る
待ちぼうけ～♪「スプーン皇帝と同一視されたくないッ！(ｷﾘｯ!」
お前の頭が悪すぎる発言は理解しかねる
ロジカルにできないなら黙るとか言われるぞ
肯定側全員の全発言の全責任を取るんだよねえ？
身長１６０ｃｍのチビ→笑われる→気にしない→鉄のメンタル→恥耐性が強い
いいじゃないか。
なんで他人の発言の責任を取らなきゃいけないんだ？
議論は討論と違い誰の意見であるかは関係ない
出た意見はみんなの意見(キリッ
議論はテーマに対し参加者全員が認める結論に向かうのが目的であり
出される意見、反論、質問、全てを参加者全員が共有する
参加者Aの意見に対し反論、質問が出たとして対応するのはAでなくてもよい
また議論は自発的なものであり誰が責任や義務を負うものでもない
だいたい引用した部分だけではなぜどちら側という考えが出たのか
肯定側に限定して全員の発言の責任が発生すると考えたのかがわからない
わかるのはお前が馬鹿だということだけだ
>参加者Aの意見に対し反論、質問が出たとして対応するのはAでなくてもよい
Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張はどうなるの、っと
文章見りゃ一発
違うというのならこれまでのお前の発言のレス番を順次揚げてみｗ
だからお前は馬鹿なんだ
肯定側否定側という立場関係なく出た意見は参加者全員が共有するという話から
『肯定側』は他の肯定側の発言の責任を取らなきゃいけないと考えたのかと聞いている
俺がどちらの立場から発言していたかなど聞いていない
本来質問に答えられなければその意見は取り下げたものとして扱うが
このスレでは反論、質問が的外れなため相手をしないという場合が多々あるので
その意見は有効として扱うのがいいと思う
というかそうしなければ答えるのに嫌気がさすまで屁理屈並べて質問に答えられないから
その意見は却下とするのは議論ではなく言い負かすのが目的の口喧嘩で
それを地で行くフォーク派に荒らされて議論にならん
反論、質問が的外れと言われてもこれまで通り認めないのもいるだろうから例を出すと
に対しないと不便であるものが不便ではないと言ったことはないと反論したところから
なぜかレス番の提示や慣れているなら便利という話に脱線している
> その意見は有効として扱うのがいいと思う
つまり反論に対して再反論が不成立でも有効と扱うわけか
なら例えば「スプーン使うやつはそれが格好いいという80年代のイカれた価値観を引きずっている田舎者」という主張があったとして、
それに反論が提示されて、かつ再反論が提示されていなくても、この主張はこのスレにおいて有効なものと扱われるべき
ということになるよね？
そういう主張でいいかな？
> に対しないと不便であるものが不便ではないと言ったことはないと反論したところから
無いと不便である者が、それが無い状況について不便でないと言ったことは過去スレにあるだろ
「スプーンがあった方が便利だ」というのは「スプーンが無い方が比較的不便である」という意味であることには既に合意が得られたと思うが、
「スプーンがあった方が便利だ」といいつつ「スプーンが無くて全く不便でない」と言ってた人がいたよね
> なぜかレス番の提示や慣れているなら便利という話に脱線している
使用する道具に慣れているということはその道具の使い方に習熟しているということだろ
使用する道具の使い方に習熟しているのであればその道具は目的の役に立つと考えるのは一般的だと思うが
前に自分で考えた誰にも理解されない武士道を理由にスプーン使用を否定してたのがいたな？
これに対しまともな反論を提示し再反論がなかったら武士道は有効とするのがいいと思うか？
俺はまともな意見が聞きたいだけだ
>「スプーンがあった方が便利だ」といいつつ「スプーンが無くて全く不便でない」と言ってた人がいたよね
本当にいるならアンカつけて見落としを指摘すればそれで話は終わる
>使用する道具の使い方に習熟しているのであればその道具は目的の役に立つと考えるのは一般的だと思うが
道具の扱いの習熟は身に着けた技術、便利と感じるのは主観
全く別のもの
> 俺はまともな意見が聞きたいだけだ
その「まともな」かどうかをどう判断するのか、という話で
論理的にいえば反論されて再反論が不成立な論は「まともでない」と判断されるべきじゃないか、といってる
> 道具の扱いの習熟は身に着けた技術、便利と感じるのは主観
全く別のもの
同じ目的を達するのに習熟している方法と習熟していない方法があるとき、習熟している方法を便利だと感じるのは道理
習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
しゅう‐じゅく【習熟】ｼﾌ‥
慣れて十分に会得（ｴﾄｸ）すること。
べん‐り【便利】
①都合のよいこと。うまく役立つこと。
つ‐ごう【都合】‥ｶﾞﾌ
②ほかの事柄との関係。なりゆき。ぐあい。
ふ‐なれ【不馴れ】
馴れないこと。習熟しないこと。「―な仕事」
なれ【慣れ・馴れ】
なれること。なじむこと。習慣。
な‐じ・む【馴染む】
③しっくりする。調和する。とけあう。「会合の雰囲気に―・む」「手に―・んだ筆」「裁判に―・まない問題」
しっくり
①物事や人心がよく合うさま。折合いのよいさま。
辞書引用は広辞苑のもの
広辞苑の解釈で整合する程度には「ある人が習熟している方法はその人にとって便利な方法である」という論理は一般性があるはず
広辞苑が信用ならないというなら、君と広辞苑のどちらが信頼性が高いかという話になるが、広辞苑より君の信頼性が高いということはどう説明できるかね？
>『肯定側』は他の肯定側の発言の責任を取らなきゃいけないと考えたのかと聞いている
話し捻じ曲げんな
>肯定側否定側という立場関係なく出た意見は参加者全員が共有するという話から
と他ならぬ『お前が』最初に持ち出したんだから、"『肯定側全員』"ではなく"『お前が』"
率先して責任とって手本を示せという話
肯定側全員でなく俺であっても話は変わらない
出た意見は全員が共有することから何故他人の発言の責任を取らなければいかんのか
『参加者全員が共有』と言っているのになぜ『肯定側』と言ったのか説明してくれ
全員の意見を各人が共有してるはずであるなら、肯定側の意見を君個人も共有しているはずだ、
ってことじゃないの？
>その「まともな」かどうかをどう判断するのか、という話で
>論理的にいえば反論されて再反論が不成立な論は「まともでない」と判断されるべきじゃないか、といってる
その再反論が不成立は差異反論がされなかったということか
それとも内容に瑕疵があるということか、両方なのか
>同じ目的を達するのに習熟している方法と習熟していない方法があるとき、習熟している方法を便利だと感じるのは道理
それただの連想ゲームだろ
十分に会得したからこそうまく扱えるのとそれ自体が役に立つとでは別の話だと思うが
それとも広辞苑様には習熟と便利が同義と記載されていたのか？
> その再反論が不成立は差異反論がされなかったということか
> それとも内容に瑕疵があるということか、両方なのか
内容の瑕疵の有無について、再反論が成立していれば瑕疵があるということだし、そうでなければ瑕疵があるとはいえないということだろ
> それただの連想ゲームだろ
違うよ？それとも君の中では論理は連想ゲームなの？
> それとも広辞苑様には習熟と便利が同義と記載されていたのか？
イコールだとどこかに書いたっけ？書いたというならレス番号と該当部分の抽出で指摘してくれ
俺は「同じ目的に対して複数の手段があるとき、特定の手段について他より習熟しているなら、その手段は他より便利である」と言っているのであって、
習熟イコール便利とは言ってないぞ？
それ自体は別にどうでもいい
でもちょっとYouTubeとかで見て欲しいんだが
ユーチューバーだか何だか知らんがフォーク+スプーンで食う女の、あの「ひとくちのデカさ」は何だ？？
大福一個くらいの大きさまでスパゲッティ巻きつけて食ってるぞ？
ちょっとアレは怖い
それとやはり女に多いんだが、ただ何かを延々食うだけの動画をUPしてる連中
なんで揃いも揃って箸がマトモに持てないんだ？
最近じゃ、ああいうのを「わかいい」とか言うのか？どう若く見積もってやっても20過ぎてる女ばっかだぞ？
アレは何か、特定の宗教か何かか？
>肯定側全員でなく俺であっても話は変わらない
>出た意見は全員が共有することから何故他人の発言の責任を取らなければいかんのか
>『参加者全員が共有』と言っているのに
言いだしっぺはお前だからさ
先ず最初にお前自身が『手本示せ』と言っている
素直に謝れば広い心で許してあげようよ
言いだしっぺの法則は最初に提案した奴が実行するべきって考え方だろ
議論の仕方を知らない奴に親切で教えてやっただけで
提案したわけじゃないんだが、どっかから電波でも受信したのかね？
つーか突っかかる前に相手が言ってることが合ってるか調べられないのかね
に回答はしないのか？
あとにも回答無いな
お前も馬鹿の一員みたいだが議論は回答を貰う側が受益者だ
答える側には全くメリットがないしボランティアで答えてやる義務もない
意見を理解できてない反論した気になってる奴が相手ならなおさらだ
>習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
この言葉の羅列で論理気取りされても意味がわからんし
同義という意味でなければ指摘通り連想だ
もひどいよな？言い直した意味が全くない
肯定側がいるなら否定側だっているわけでなぜ一方だけに限定するのかという話に
全員が意見を共有するならお前も肯定側の意見を共有するとか当たり前のことを言っても意味がない
便利と感じるのは不器用だから、不慣れであれば不器用と言ってるのいたな
便利が主観であれば第三者が便利と言うのは間違いだ
不慣れであれば不器用なら慣れていれば器用であり
慣れていれば便利と感じないということだよな
広辞苑を引っ張り出して意見する者同士で先に決着つけてきてくれよ
> 答える側には全くメリットがないしボランティアで答えてやる義務もない
答える義務があるとは言ってないよ
反論に再反論ができないなら君の主張は通らないというだけ
466、468で説明したけど
> 意見を理解できてない反論した気になってる奴が相手ならなおさらだ
それについて瑕疵を論理的に指摘できないなら無意味な決め付けでしかないわけだが、指摘はどうした？
> 同義という意味でなければ指摘通り連想だ
だとするとトートロジー以外は論理として成立できないなｗｗｗ
本当に論理的ということが理解できてるか？
> 肯定側がいるなら否定側だっているわけでなぜ一方だけに限定するのかという話に
だからさ、肯定と否定の両方を共有している君は、当然肯定派の主張を共有してるんだろ？だからその共有してるはずの肯定派の主張を説明してくれと言われてんじゃないの？
あたま整理した方がよくね？
> 便利と感じるのは不器用だから、不慣れであれば不器用と言ってるのいたな
(スプーンを)便利と感じるのは不器用だから、(フォークのみに)不慣れであれば不器用…1
>不慣れであれば不器用なら慣れていれば器用であり
> 慣れていれば便利と感じないということだよな
(フォークのみに)不慣れであれば不器用なら(フォークのみに)慣れていれば器用であり
(フォークのみに)慣れていれば(スプーンを)便利と感じない…2
これ1と2って何か対立してんの？
>便利が主観であれば第三者が便利と言うのは間違いだ
これ意味不明
スパゲッティ食べるのにスプーンを便利と感じるかどうかは当人の主観の問題であるが、
便利であるという言葉が便利だという人にとってどういう意味を持つかというのは言語の問題
言語の問題は第三者も取り扱うことができるし、そうでなければ言語が伝達手段にならない
以前言われていたはずだが論理は前提→推論→結論の推論部分を考察する
誤用されているのでついでに言うとお前が言う前提からその結論は出ないというのが論破
習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
これは事実としてただの言葉の羅列であり論理ではない
意味を別の言葉を使って説明しようというのだからニュアンスというものがあるし
説明に使われた言葉の一部を抜き出していけばどんどん意味が変わる
その変化が妥当である理由もどのように整合すると思ったのかも説明されてない
論理的を前提に議論を進めるなら出た意見に対する反論はその意見の前提を変えてはいけない
前提を変えればいくらでも結論だって変えられる
その都度前提が変わる、話が変わる、それで反論した気になっているでは話にならん
> これは事実としてただの言葉の羅列であり論理ではない
> 意味を別の言葉を使って説明しようというのだからニュアンスというものがあるし
> 説明に使われた言葉の一部を抜き出していけばどんどん意味が変わる
> その変化が妥当である理由もどのように整合すると思ったのかも説明されてない
一般論として、君のニュアンスと広辞苑のどちらが信頼できるかね
妥当である理由？妥当を阻害する理由は？どのように不整合が存在すると？仮説に反論があるなら反証を示すべきだね
> 反論した気になってるだけというのもすでに指摘済みなはずだ
「反論した気になってるだけ」というなら、どこに瑕疵があるのか論理的に指摘すべきだな
それが無ければただの決め付けにしかならない
[「 反論した気になってるだけというのもすでに指摘済みなはずだ」という気になっているだけ]にしかならないぞｗｗｗ
> その都度前提が変わる、話が変わる、それで反論した気になっているでは話にならん
だからどこでどう前提が変わってるんだよｗｗｗ
異なる話者の主張を混同して「前提が変わった」とかいうのは無しだぞ？それをやるなら、他の誰かが言ったことを君の主張とされても文句を言うな！という話になるぞ？
ttp://https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=oGiCXDQxNk0 ttp://https://blogs.yahoo.co.jp/sqjqs742/15721306.html 習熟している→なれている→なじんでいる→しっくりしている→物事がよく合っている→都合がよい状態→便利
これがお前の中では整合していると思ってるわけだよな？
だが習熟するというのは慣れるまでのという時間を経て
十分にという程度会得したという結果のことを言うわけだろ
慣れる、十分に、会得、どれが抜けても習熟にはならず
習熟している→なれていると別の意味に変えていって整合するというのは
一般論として人のニュアンスも広辞苑も関係なく十割お前の考えだろ？
何を前提にどういう推論を経て整合するという結論になったんだ？
それを相手に理解できるように説明するのが論理だろ
本当に論理的ということが理解できてるか？とか恥ずか死するわ
>慣れる、十分に、会得、どれが抜けても習熟にはならず
>習熟している→なれていると別の意味に変えていって
包含関係ってわかるか？
なぜ部分集合と考え、そこからどういう結論を出したのかまで説明しないとな
わかるか？というくらいだからわからない人もいると思ってるわけだし
わからない人にも理解できるような反論に期待
これまでに議論や論理の説明されても理解できてない連中には無理かな
分かるか？というのは反論でなく質問だが日本語は苦手か？
包含関係について分かっていない相手に反論するためには包含関係という概念から説明しなければならないわけで、そのための確認だ
「議論や論理の説明」とあるが、そういえばこれについてから474あたりまで
「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点があったはずだけど、
これってどうなったんだっけ？
不思議なことに本当におかしい奴には一度も突っかかったことがないが
以前の経緯見るにそういうことなんだろうな
なにか一人で納得してるみたいだけど何を言ってるのかまるで意味不明だ
スープスパでもないのにスプーン使って
しかも一口がカバなんだよなｗ
質問に意味がないと教えてあげつつ質問に答えてやって反論待ってる相手に
逃げたの？とか意味が全然わからん
（当人かもしれんが）ID:TvjAMYtJに日本語は苦手か？って言われるぞ
とに答えてあげてよ
何に対してどう答えてほしいのか言わないとわからんし
回答を待ってるのはこちらなんだが
に答える前段階としてのの質問じゃないの？どんなレベルで説明するかそれで判断しようという
そう書いてあるじゃん
あとの質問はそれより前からうやむやになったままの件についての質問でしょ
中学生になったらスプーンは卒業だぞ。
お前が人の話をどこまで理解できてどこから理解できないのか判断がつかんから
を引用ではなくお前の言葉で要約してみてくれ
・包含関係って分かるか？という提示は、
なぜ両者に包含関係があると考えたのか、その想定した包含関係がどのような結論を導くのか説明されていないから
論理的な議論における反論の主張ではないのではないだろうか
・これについて包含関係が分からない人もいるだろうから
そういった人に分かるように上記について説明してあげてほしい
↑
こういうことじゃないの？違ったらどう違うか教えて
そんで相手は
論理的な反論の前に、議論の相手でない他のギャラリーはともかく、議論の相手である君が包含関係というものを理解しているか、どの程度のレベルで理解しているかによってその説明のレベルを変える必要があるため
先にその理解の程度を示してくれ、と要求してるんだろ
議論相手でないギャラリー全てに配慮する必要が無いのは当然で、そうでなければ低学年の子供やただの阿呆だってここを見る可能性があるんだから漢字を使うなとか理屈を捏ねるなという話にすらなってしまう
あくまで相手である君の理解を確認する必要が先にあるということじゃないの？
そーいや、ガキの時分に洋食の時にお皿で出てくるライスは
フォークの背中に乗せて食うのが本場のマナーだとか
嘘八百を言ってた当時の大人たち
外国でもそんな食い方する外人おらへんがなｗ
あえて一番食いにくいやり方を有り難がって実践する日本人って
真正のドエムやなｗと思うわ
個人差はあるだろうが文章を書くとき一番言いたいことは頭かケツに書かないか？
既にした議論と論理の説明は割愛する
これでおおよその返答、反論になるかと思うがわからなければ質問してくれ
ところで質問なんだがなんでとに答えてほしいと思ったんだ？
には回答済みだしは安価してるのだからどこで止まってるかわかるだろ
どこにの質問「包含関係わかる」または「包含関係は分からない」という回答があるのか俺には見えないんだが
についても「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が「通る」と結論付いたのか「通らない」と結論付いたのかどこかに明白に書かれてたっけ？俺には判断できないんだが
だから答えてあげたらどうか、と言ったのだが上の二点について回答を明確に教えてくれないか？
明確な答え
つまり「包含関係が分かっている」または「包含関係が分からない」、「通ると結論付いた」または「通らないと結論付いた」あるいは「結論がうやむやのままにしている」を明確に教えて欲しい
それとそのことが明記されてる部分も教えてほしい
あとで聞かれたんだがの理解はで合ってる？
それとに「質問に答えてやって反論待ってる」て書いてあるけど反論っていうのもよく分からないから明確にどこに書いてあるか教えて欲しい
たくさん質問して申し訳ないがよろしくお願いします
自民党が言論弾圧！
売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊
ttp://http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/ ↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと
自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ！
ttp://http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0 ↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8 上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。
ttp://http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687 ↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する
ttp://http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489 ↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。
ttp://https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3 ttp://http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674 ↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。
+++++++++++++++++++++
１，２，３という要素を持つ集合Aがあるとする
集合Aとは別に集合Bがあり集合Bが持つ要素が
１，２，３と集合Aと全く同じ要素、あるいは１，２や１，３のように
集合Aが持つ要素の一部『のみ』の場合集合Bは集合Aの部分集合であるという
この関係が成り立つとき集合A、Bには包含関係があるという
包含関係ってわかるか？という質問に対し部分集合という言葉を用いるのは
わかる、わからないで答えるよりも明確だと思うがどうだろうか？
合っていれば一番言いたいことは頭かケツに書くとは言わないだろ
議論の仕方も論理についても以前説明しただろってのが言いたいことだ
>「質問に答えてやって反論待ってる」て書いてあるけど反論っていうのもよく分からないから明確にどこに書いてあるか教えて欲しい
は包含関係を理由に何かしらの反論があるからわかるか質問したんだろ？
返答が済んでるところで話が止まってるのにどこに書かれているか聞かれても困る
についてだが俺はログ見れば状態わかると言ったが結論が出たとは言ってないだろ
自分でうやむやになってるとどういう状態かわかっているようだったが間違いか？
他の参加者がどう思っているかは知らんが
別の話をして反論、質問をしたつもりになってる奴のせいで話が進まないと思ってる
事実として話が食い違ってるだろ？
そこを相手が屁理屈捏ねて認めないなら結論を出すのは無理だ
部分集合という言葉を用いるだけなら関連ワードを調べて当てずっぽうにもちいることができるから、
ハイかイイエで答えることができる質問に対する明快な回答にはなっていないと思うけど
> 合っていれば一番言いたいことは頭かケツに書くとは言わないだろ
なんで？
合っている+言う
合っている+言わない
合ってない+言う
合ってない+言わない
全部成立しうるよね
> 議論の仕方も論理についても以前説明しただろってのが言いたいことだ
その仕方の部分で「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が決着してないように見えるんだが決着してる？どこで？どういう結論に？明確に頼む
> は包含関係を理由に何かしらの反論があるからわかるか質問したんだろ？
> 返答が済んでるところで話が止まってるのにどこに書かれているか聞かれても困る
すまん、反論待ってるというのが何に対する反論なのか、と書きたかった
つまり返答もしているという返答の内容がよくわからないから何に対する反論を待ってるのか、その返答を教えて欲しい
> についてだが俺はログ見れば状態わかると言ったが結論が出たとは言ってないだろ
つまり決着してないってこと？
> 自分でうやむやになってるとどういう状態かわかっているようだったが間違いか？
俺は決着してないように見えたけど、君や議論の相手が決着してると思ってるかどうかは知らないよ
俺は相手が決着をうやむやにしたくないように見えたし、それを踏まえて君の見解を聞いてみたいと思ってレスした
> 別の話をして反論、質問をしたつもりになってる奴のせいで話が進まないと思ってる
> 事実として話が食い違ってるだろ？
別の話とは具体的にどういう違い？食い違いがあるようにも見えないけど君が質問に答えてないだけのように見えるから上で返答というのを聞いた
>そこを相手が屁理屈捏ねて認めないなら結論を出すのは無理だ
屁理屈というなら筋の通らないところを指摘すべきだと思う
だから部分集合という関係にあることを包含関係があるというんだから明確だろ
関連ワードを調べて当てずっぽうとか言うなら
知ったかぶりではいと答えることも知らないふりしていいえと答えることもできるとも言える
部分集合が包含関係がわかるという回答にならないというなら
部分集合が包含関係と関係がないという内容で反論するべきだろう
全部成立しうると言われてもそれは個々で考えた場合だろ
合ってる+言うだとなぜ相手が理解できてるのに言わないといけないんだ？
合ってる+言わないだと俺は言ってるのだからこれではない
合ってない+言わないだと相手は理解できないままだし俺は言っている
この状況で全部成立するというのは間違いだろう
>その仕方の部分で「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点が決着してないように見えるんだが決着してる？どこで？どういう結論に？明確に頼む
の意図はで合ってるかという話してたはずでその話はの話だよな
お前は自分より後に出てくるレスに前もって回答してるのか？
>すまん、反論待ってるというのが何に対する反論なのか、と書きたかった
は包含関係を理由にへ反論があるからわかるか？と質問したんだろ？
であればが回答になってるのだからで話が止まっている
食い違いがあるようにも見えないとのことだが、どうしてそう思うのか聞きたい
別の話になっている事実を指摘はされていてこのスレの話だからログもある
> 知ったかぶりではいと答えることも知らないふりしていいえと答えることもできるとも言える
君が虚偽を書くことがあるという前提なら聞く意味がないことになるから回答は信用するという前提だとして
部分集合と包含関係とがどう関連するかが述べられていなかったから、君の記述からは君が理解していると断定できないということ
> 部分集合が包含関係と関係がないという内容で反論するべきだろう
これは間違いでしょ
両者の関係を理解していなくとも部分集合について言及できる場合があるというだけで反論になるはず
全ての組み合わせが成立しうるんだから両者は独立した話でありうる、だから論点をずらすための発言とも考えられる
だからそのように言うことは必ずしも合っているかどうかの回答にならないといってる
合ってないというなら間違いを指摘したらいい
にも違ったらどう違うか指摘するようにと書いてある
> の意図はで合ってるかという話してたはずでその話はの話だよな
> お前は自分より後に出てくるレスに前もって回答してるのか？
つまり回答してないんでしょ？だから俺は501と502に答えてあげてとでお願いしたんだが
君は質問に意味がないと判断したようだけど、彼は500に答える前段階として501の質問が必要だと書いてあるし、
502の質問は君が「議論の仕方」に触れたことにあたり、君と「議論の仕方」について共有するための質問なんじゃない？
> は包含関係を理由にへ反論があるからわかるか？と質問したんだろ？
> であればが回答になってるのだからで話が止まっている
500が必ずしも質問の回答にならないから相手は496の「分かるか？」に対する回答待ちなのではないかと
の「 つまり決着してないってこと？」にハイかイイエで回答がほしいんだが
> 食い違いがあるようにも見えないとのことだが、どうしてそう思うのか聞きたい
> 別の話になっている事実を指摘はされていてこのスレの話だからログもある
「別の話とは具体的にどういう違い？」と聞いているんだが
食い違いがあるようにも見えないのは
「496以前に対して相手が反論を持っているが、包含関係について説明するところから反論を組み立てなければならないのか、そこは省いて構わないのかを知るために496を質問した」というところまでは食い違いが無いようにみえる
食い違いの有無については「ある」という側が挙証すべきでは？
そんでその496に対して500が必ずしも回答にならないから俺は「君が質問に答えてないだけのように見える」と書いた
簡潔にいって501と502については
包含関係はわかる、議論の仕方の決着はしてない、てこと？
あのさ回答は信用するのが前提ということにするんだよな？
なら関連ワードを調べて当てずっぽうに部分集合を用いたというのは
知ったかぶりで知っていると答えたと言うのと同じことだろ？
あと知っているのか雷電？のようにはい、いいえでなくとも回答になることは普通にある
にも違ったらどう違うか指摘するようにと書いてあるといわれても
合ってないから一番言いたいことは頭かケツに書くと指摘してるんだが
合っている+言うが↑に当てはまる場合があるか？
+言わないだと言っているのだから当てはまらないよな？
俺の回答で本当にすべての組み合わせが成立しうるのか？
だからさ、俺は部分集合がに対して十分な回答になっていると思っていて
お前みたいに包含関係を知らない別の参加者にも分かるように説明すればいいと言ってるんだが
俺「知ってるけど知らない人にもわかるように説明してあげて」
「お前が知ってるか確認してんだよ」
こういうことだけどおかしいのは俺かかどっちだ？
は議論の仕方を共有するための質問じゃないかとのことだが
おそらくは議論の仕方は共有できている
「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」は
Aの主張は通らないで一致しているはずだ
うやむやになってるとどういう状態なのかわかっているだったとお前に言ったはずだが？
俺もうやむやになっていると思っているからお前に同意したんだろ
はい、いいえで答えてほしいとのことだがそうでないと理解できないからか？
食い違いがあるように見えないとのことだが
包含関係云々の前は慣れていれば便利でありスプーンがなくては不便という話だったと思う
これはどういうことだと思う？
> あのさ回答は信用するのが前提ということにするんだよな？
> なら関連ワードを調べて当てずっぽうに部分集合を用いたというのは
> 知ったかぶりで知っていると答えたと言うのと同じことだろ？
書かれた内容は矛盾がない限り基本的に嘘ではないと考える必要があるが、議論は言葉でするものであって文言の外での論者の態度を持ち込むべきじゃないということ
議論なら言葉で明確にすべきで、察してくれというのは通らないと思うよ
> あと知っているのか雷電？のようにはい、いいえでなくとも回答になることは普通にある
それは議論ではなく会話の話でしょ
>合っている+言うが↑に当てはまる場合があるか？
論点をずらそうとする場合ならありうるよね
> だからさ、俺は部分集合がに対して十分な回答になっていると思っていて
君がそう思うのはいいけど俺はそう思えなかったから明確に回答してあげてといった
> 俺「知ってるけど知らない人にもわかるように説明してあげて」
> 「お前が知ってるか確認してんだよ」
> こういうことだけどおかしいのは俺かかどっちだ？
「知ってるけど」というのが客観的に明言されてないから回答として不十分ということだけど
> Aの主張は通らないで一致しているはずだ
君はどこでそのことを明確にしてたっけ？見つからなかったから教えて欲しい
もちろんこのスレでの議論のしかたという意味でね
> はい、いいえで答えてほしいとのことだがそうでないと理解できないからか？
そうすべきだと思うからだよ
論点ずらしたりはぐらかしたりする余地を残すべきでないんじゃないかということ
どういうことって？
彼が辞書の記述を根拠にして、習熟していれば便利、してなければ不便というのは一般的に成り立つと主張していて
君はそれは単なる連想だと言ってるんでしょ？
で、彼が連想に過ぎず論理的に適切じゃないというならどこが不適切なのか示せといって
君は習熟しているという言葉の色々な意味が省かれてるから不適切だといったんでしょ？
そしてそれに反論するための下準備として彼が包含関係って分かるか？と聞いたところでストップしてるんじゃないの？
ここまでのやり取りは成り立ってると思うけど
>君がそう思うのはいいけど俺はそう思えなかったから明確に回答してあげてといった
>「知ってるけど」というのが客観的に明言されてないから回答として不十分ということだけど
それはお前がそう思うだけで実際には明言になっている
辞書の記述を根拠という話は包含関係を理由にした反論次第でまた変わる
この話の肝である習熟していれば便利というのはおかしくないか？
なってないってば
なぜなら論点ずらしたりはぐらかしたりしてる可能性が残るから
> この話の肝である習熟していれば便利というのはおかしくないか？
君の反論が成立してるかどうか確かじゃないから今のところ特におかしいとは判断できないな
ていうかそれを決着させようとしてる(してた)んでしょ？
わかったわかった、どこからどう見てもお前の言ってることがおかしいが
百歩譲って仮にお前が言う論点ずらしやはぐらかしてる可能性があるとしよう
知っていようがいまいがには包含関係の説明をするかしないかの違いしかなく
これからするであろう反論に対して何の影響もないと思うが
どうやって何の論点をずらし、はぐらかす可能性があるんだ？
しかもわからない人にもわかるように説明するように言ってるんだから
参加者全員が包含関係を知ることになる
知ってるか知らないかを隠すことで論点をずらしたりはぐらかすのを目的とするなら
なんでわかるように説明を促すんだ？
>ていうかそれを決着させようとしてる(してた)んでしょ？
違う、そうじゃない。反論を待ってるのは習熟と便利は広辞苑では整合している話
習熟していれば便利というのはそれより前の話だ
元々フォーク派はスプーンを補助輪に例え
スプーンに補助機能があるから不器用だと言っていた
つまり補助機能を持つスプーンそのものが役に立つということだ
しかし習熟は技術を身に着けたことを意味する言葉で
役に立つのはスプーンを扱う技術ということになる
スプーンを便利と感じる=不器用という話から出た意見なのに対象が違うわけだ
> わかったわかった、どこからどう見てもお前の言ってることがおかしいが
> 百歩譲って仮にお前が言う論点ずらしやはぐらかしてる可能性があるとしよう
論点ずらしたりはぐらかしたりする可能性があり得ないというならそれらが起こることを必ず妨げる要素があるってことで、その説明をしてくれたらいいよ
> どうやって何の論点をずらし、はぐらかす可能性があるんだ？
君が包含関係ということを理解しているかどうかという論点から、
包含関係は分かるか？というのが反論であるかどうかに擦り換わってるよね
例えば、包含関係を理解しているかどうかという質問に対して自分が包含関係を十分に理解できている自信がない場合、
そのことがばれないように明確な回答をはぐらかして相手に説明させ、後出しでさも理解していたかのように装うことができるよね
それだと「分からない人に分かるように説明せよ」と要求することの理由も説明できる
あるいは包含関係という方向で議論がどのように進むのか自分が理解できていないうちに何か迂闊なことをいって、
言質を取られないようにはぐらかしながら相手の反論の方向を探ろうとしているかもしれないよね
そうだという可能性が考えられる以上、書かれた言葉は必ずしも質問に対するイエスかノーかの明言とは言えないことになる
そういう可能性を排除するために明確なイエスかノーかの表明をするだけで議論の本旨に対して余計な議論を省くことができるんだから
コスト意識から考えたらそうした方が賢いんじゃないかな
> 違う、そうじゃない。反論を待ってるのは習熟と便利は広辞苑では整合している話
> 習熟していれば便利というのはそれより前の話だ
習熟している方法が便利な方法であると実際に言えるということを、相手は広辞苑を担保に主張してるんでしょ？
> つまり補助機能を持つスプーンそのものが役に立つということだ
フォークのみに習熟してない人にはということだよね？
> しかし習熟は技術を身に着けたことを意味する言葉で
> 役に立つのはスプーンを扱う技術ということになる
> スプーンを便利と感じる=不器用という話から出た意見なのに対象が違うわけだ
フォークのみに習熟してないならフォークのみでは不便で、
他方でスプーンが補助に有効ならそれはスプーンが便利だということになるのでは？
あとで聞いたんだけど
について
> Aの主張は通らないで一致しているはずだ
君はどこでそのことを明確にしてたっけ？見つからなかったから教えて欲しい
もちろんこのスレでの議論のしかたという意味でね
包含関係はわかるか？というのは文字通り質問であって反論ではないよね
俺はがに対するものなら何も問題ないが
このスレではそうでない場合が十分考えられるから念のために言ったが
それがどうやったら反論であるかどうかという論点ずらしになるんだ？
俺は部分集合がへの回答になるとも反論を待ってるとも言ったよな
今のお前が反論であるかどうかに論点をずらしただけじゃないか
それに理解できてないことを理解しているかのように装う意味はあるのか？
いくら見栄を張っても相手の意見を理解できていなければまともな反論はできないわけで
知ったかぶりをしても意味がないどころかデメリットしかないだろ
相手の反論の方向を探ってなにか意味があるのか？
コスト意識から考えたらそうした方が賢いとか言われても
お前が賢くないから余計な議論をしないといけなくなってるだけじゃないか
お前はまず日本語が読めるようになれ
俺は以前本来質問に答えられなければその意見は取り上げたものとして扱うと言った
がアンカつけてる所からすぐにあるんだから
自分が扱う内容のことくらいは把握してから言ってくれ
つーか過去スレのことならともかく同じスレ内のことは自分で確認しろ
> それがどうやったら反論であるかどうかという論点ずらしになるんだ？
「分かるかどうか」に対して「反論であるかどうか」は別の論点でしょ
> 俺は部分集合がへの回答になるとも反論を待ってるとも言ったよな
君が質問への回答に「なる」と言ってるのは分かったけど、客観的な事実としては「必ずしもならない」と言ったよね
> それに理解できてないことを理解しているかのように装う意味はあるのか？
> 相手の反論の方向を探ってなにか意味があるのか？
動機までは知らないよ
そういうことがあり得るという話だからね
必ず君がそうしたと言ってるのではなくて、必ずしもそういうことが無いとはいえないということ
君がどの程度の思慮があって書き込みしてるのかなんて余人には分からないだろ？
どの程度の思慮があってどういう意図で書き込んだのか必ずしも明らかでないのだから明確に回答しない以上は当然別の解釈が生じうるよね
そういうのいいから瑕疵があるなら論理的に誤りを指摘するなり反論するなりして
> 俺は以前本来質問に答えられなければその意見は取り上げたものとして扱うと言った
このスレにおいてどう扱うべきかという話について上記の明確な発言は見当たらないけど？
あたりの議論だけど
元々の君の主張はでは、ある主張に反論が出されて再反論が成立しなくても有効として扱うべき、だったはずだよね？
このスレにおける議論の仕方で相手と君は一致したんだっけ？
蛇足かもしれないと思うけど、今してるのは「本来」ではなく「このスレでの議論の仕方について」の君と相手との合意の話だから間違えないでね
>「分かるかどうか」に対して「反論であるかどうか」は別の論点でしょ
は分かるかどうかという質問ではないんだがお前は何を言っているんだ？
>君が質問への回答に「なる」と言ってるのは分かったけど、客観的な事実としては「必ずしもならない」と言ったよね
質問への回答になると言っているが理解できたようでなによりだ
お前の言うごまかす余地があろうがなかろうがそれが客観的な事実だ
>そういうのいいから瑕疵があるなら論理的に誤りを指摘するなり反論するなりして
何を言われているのか理解できないのに反論できるわけがないだろう
>このスレにおいてどう扱うべきかという話について上記の明確な発言は見当たらないけど？
議論の仕方を共有の話に対し一致していると返答したが
その後になってこのスレにおいてと別の条件を付帯させておいて何を言っているのか
条件が変わったのに対応しなかったのは俺のミスだが
その条件では決着がついていないのはわかっていたはずだ
しかも人の意見を曲解するように引用されてはまともな議論をするつもりはないように見える
> は分かるかどうかという質問ではないんだがお前は何を言っているんだ？
ああごめんと見間違えてた
で、496の「分かるかどうか」に対して「反論であるかどうか」は別の論点であることには異論ないよね？
はどこにも安価がつけられてないけど496へのメッセージを含むと読めるから496へのレスの意味合いもあるのかと思ってたが、
どっちにしろ496へのレスじゃなかったとしてその時点で496の提示した「分かるかどうか」の論点には回答してないわけでしょ
論点をずらしてないとしても回答を避けてることにはかわりないよね
> 質問への回答になると言っているが理解できたようでなによりだ
> お前の言うごまかす余地があろうがなかろうがそれが客観的な事実だ
客観的には必ずしも回答にならないよね
必ず回答になるというなら回答にならない余地を排除しなきゃね
> 何を言われているのか理解できないのに反論できるわけがないだろう
なら齟齬を指摘すべきだね
それができないなら「理解できていない」ことを論理的に説明できないということだから、論理性を無視した決め付けだね
> 議論の仕方を共有の話に対し一致していると返答したが
> その後になってこのスレにおいてと別の条件を付帯させておいて何を言っているのか
じゃあどこでの議論の仕方のことだと思ったの？
に
>これについてから474あたりまで
>「Aの主張の論拠を問われてAを含めて誰も答えられなかった場合そのAの主張は通るかどうか」という論点があったはずだけど、
>これってどうなったんだっけ？
と書いてあるでしょ？
で、461から474あたりまでに「このスレでどう扱うべきか」という論点があるんだけどな
まあいずれにしても議論の仕方について君は「場合によってAの主張が通る」という意見で、相手はそうと限らないよね？
少なくとも議論の仕方全体のうちに含まれる「このスレの条件での議論の仕方」については一致してないのでは？
> その条件では決着がついていないのはわかっていたはずだ
つまり必ずしも君と相手との間で議論の仕方について一致してないわけだよね
君は「場合によってAの主張は通る」という意見だけど相手はそうと限らないように見えるんだけど
ああ、「必ずしも回答にならない」といってるのであって
「回答になり得ない」といってるんじゃないよ？
君がいったような解釈に一義的に定まると言えないような記述だから明確な回答をすべきだ、という主張なので
>で、496の「分かるかどうか」に対して「反論であるかどうか」は別の論点であることには異論ないよね？
俺は499の発言があったから念のためにと言ったはずなんだが？
496に対してというのは496を対象としてという意味だけど
改めて言ったということは別の話を意図的に混同させて理屈が通っていると主張していると判断していいんだな？
>客観的には必ずしも回答にならないよね
お前の言うところの言い逃れの余地がない知っているという返答をしたとしても
知らない人にもわかるように説明をするべきだと言ったことで
結局どう答えようがごまかす余地が残ることになるだろ？
それこそ論点をずらしてるんだがいい加減にしてくれないか
>なら齟齬を指摘すべきだね
それができないなら「理解できていない」ことを論理的に説明できないということだから、論理性を無視した決め付けだね
以前言ったはずだが論理は前提を変えれば結論はいくらでも変えられる
前提→推論→結論の前提から推論へ、推論から結論へのつながりを検証するのが論理
論理性を無視とか言う前につながりの検証ではなく別の話をしていることを自覚してくれ
そして別の話をしているために話が進まないし理解もされないことを理解しろ
話はそれからだ
>俺は499の発言があったから念のためにと言ったはずなんだが？
つまり500はへのレスという性質を持たせたものではなかったということ？
> 496に対してというのは496を対象としてという意味だけど
> 改めて言ったということは別の話を意図的に混同させて理屈が通っていると主張していると判断していいんだな？
500が496を対象にしているが496へのレスではないということなのか、
それとも496を対象にした496と499両者へのレスということなのかよく分からないんだが、
この文で君が混同といってるのは「本当は前者であり496へのレスという意図はなかったにもかかわらず俺がそれを混同している」ということかな？違う？
そうだとしても故意ではないから「意図的に」と判断されてはよくないんだが、
明確な安価が示されてないから496へのレスの性質があると解釈したというだけでね
> お前の言うところの言い逃れの余地がない知っているという返答をしたとしても
既にで書いたけど、議論は言葉によるのだから記述にあることは矛盾が生じない限り確定的に信用するのでなければ議論が成り立たないし、逆に記述にないことを忖度すべきでない
だから明確な回答をすべきだといってるし、
君が回答になってると思い込んでるレスには君の記述と矛盾しないまま成り立つ君の意図とは別の解釈の余地があるから明確な回答になっていないといってる
> 以前言ったはずだが論理は前提を変えれば結論はいくらでも変えられる
だから「前提が変わっている」というなら、どこでどう前提が変わっているか先の議論と今の議論の齟齬を指摘してくれよ
非論理的な決め付けじゃないならね
これ前にも誰かに言われてなかった？
> 論理性を無視とか言う前につながりの検証ではなく別の話をしていることを自覚してくれ
> そして別の話をしているために話が進まないし理解もされないことを理解しろ
だから「別の話だ」というなら何と何がどう別なのか明示してくれといってるんだが
別の話ということは、今語られていることと先の論点の関連が分からないということだろ？
飛躍ないし齟齬があるというならそれを指摘すべきという話
非論理的な決め付けじゃないならね
７０弱のレスを交わして未だに誰に何をどうして言ったのかすら理解できず
そんな状態なのにお前が間違ってると平然と言うようじゃいくら話しても無駄だろ
俺としてもお前から得るものは何もないしもうやめよう
だからそうやって回答にならないことを言って誤魔化すなよｗｗｗ
がへのレスであったかどうかなんて聞いていないんだよね、こっちは
へのレスとしての意図はあったのか無かったのか明確にしてくれといってる
オマエ自身にとって得る物が有ろうか無かろうかは無関係
『論理的に有効な』反論が無ければオマエの主張は通らない
お前が論理的に有効だと思わないことと事実が一致するとは限らない
論理的に有効な反論ってのは
元の主張の論理的な間違いや不十分な点の指摘でしょ
それをされて、指摘が誤りであることや指摘された箇所の説明を補足することが論理的に十分に満たされたなら、それが論理的に有効な再反論でしょ
議論の上で十分な再反論が提示されてるかどうかは、さらに再々反論として論理的な間違いや異論の余地が指摘されるかどうかで客観的に決まるわけで
が書いてるのは、がその論理的に有効な再反論ができてないままやめようと言ってるということでしょ
有効な反論ができないという事実が残っただけだったか
１・部分集合であるとき包含関係があるといい、包含関係にあるとき部分集合である
２・別の要素を含めば部分集合ではなく部分集合でなければ包含関係はない
３・は包含関係を知っていて包含関係を理由に何かしらの反論がある
以上のことから包含関係を知っているか？という質問に対し
なぜ部分集合と考えたのかと返すことは１であり２でもある
だからなんの根拠も説明もなく知っていると答えるより明確だ
前提から導き出せるものでなく論理への反論にならない
論理は前提から結論へのつながりを考察するものであって
異なる前提、あるいは前提が間違っているというのは論理が扱うところではない
また当てずっぽうに用ている根拠が皆無で後の発言と矛盾している
これだけ都合のいいことだけ言い、話は聞かず逃げだのと責任を押し付けられれば
相応の態度をとられても仕方ない
有効な反論が成立してなくて、結局スプーン使う理由は、便利だから、または、そうすべき(美しい・カッコイイ・正式なマナー、など)と思ってるから、ということになるわけだな
>３・は包含関係を知っていて包含関係を理由に何かしらの反論がある
その前にのレスについての「へのレスとしての意図はあったのか無かったのか明確にしてくれといってる 」という質問に答えるべきだろ
>これに対し関連ワードを調べて当てずっぽうに用いることもできるというのは
>前提から導き出せるものでなく
前提って？
現実的に可能なことを阻害するような前提がされていたっけ？
今している話からどうしてスプーン使う理由が出てきたのか
理由と言えば前に自分が認められない理由は認めないとか言っているのがいたが
ちょっと前には動機までは知らないよと言ってるのがいるんだよな
有効であるかの判断がフォーク派に都合とかおめでたいな
>有効であるかの判断がフォーク派に都合とか
都合云々じゃなくて質問に回答せずに逃げてるからだろ
逃げてるんだから都合関係なく反論が成立してないじゃん
ちょっと聞きたいんだけど論理的って言葉をよく使ってるところを見るに
論理的に議論を進めたいんだよね？
「有効な反論」かどうかは自分以外の相手含めた第三者が判断する
のらりくらりの逃げレスは「有効な反論」ではないよ
「有効な反論」かどうかは自分以外の相手含めた第三者が判断する
のらりくらりの逃げレスは「有効な反論」ではないよ
ですぐさま言われてるように聞かれてることには回答がされてない
ということはは質問に答えずに投了したってことだろ
その理屈はおかしい
スプーン使うのをお洒落とか良いことだと思ってるやつは痛々しい
前に女の子とご飯食べに行ったら
スプーンとフォーク使ってスプーンの上で巻き巻きしてたから俺も同じように
食べようとしたんだけど
全然上手く巻けなかった。
下手くそだからスプーンとフォークを
一緒に口に入れる感じで汚い食べ方してるなと我ながら思った。
ムカつきはしないけど何やってんだコイツって思うわ
ローカルのブスならそんなもんだろ
別に本場じゃ無いんだしスプーン使うのが食いやすいんならそれでいいんでね？
マナー違反だったとしても気にする人間はごくごく少数だろうし
テレビとかでも平気で渡し箸とかの忌み箸をやってるやつもいれば口に物を入れたまま喋るやつも沢山いるけど気にした方が負けかもしれんな
俺がよく行くとこは残ったソースつけて食べるようにパンつけてくれる
なるべくソースが絡むように食べるしか無いのでは？
流石に渡し箸は見たこと無いがなんて番組？
何をもって本場と言ってるのか知らんけど
出された情報と現実くらいは見て発言したほうがいいんじゃないかな
だからなんて番組で渡し箸やってたの？ちゃんとわかるんだよね？
嘘ついてなにしてんだ？
俺の現実はお前と違って気にしない奴が多いんだわ
お前の周りなんぞ知らん
お前の言う本場とやらが一体どこで
本当にそこではスプーンは使われてないのかという話
自分の周りはスプーン使うのを気にするとは一言も言ってない
本場っつたらイタリアじゃね？
フォークオンリーが多いらしいぞ、理由はスプーンはフォークだけで巻けない子供が使うから、
単純に両手を使うのが面倒だから、ってことらしい、どっかで聞いただけの知識だけどな
ただスプーンを使って食べる人も中に入るみたいだ、
俺が言いたいのはおのおの好きに食えばよくね？って話
イタリアは元が小国の集まりで地域による
フォークだけのとこもあればスプーンを使うとこもあるし
フォークにナイフで巻き付けるというのもある
フォークだけで巻けない子供が使うというのは間違いで
大使館への取材では子供も使わないと回答されている
好きに食えばいいってのはそのとおりだが
間違いを真に受けるのがいるから気をつけろってこと
地域ごとに差があるってのは知らなかったな
また一つ知識が増えたわ、ありがとう
ということやね。
ttp://https://youtu.be/WUj59uaRODI 子供すら使わないのにスプーン使うやつｗｗｗ←というニュアンス
一部の例外を取り上げて一般論を否定するのは詭弁でしかないけどな
例えば日本人は昔から海産物をよく食べていたという話に対して「内陸山間部の孤立集落ではそうじゃなかった！」なーんて言ってもバカかこいつはと思われるのが関の山
だってスプーンを使う=子どものマナーっていうのを知っている人だったら恥ずかしいもの
それにもし自分との食事でスプーンを使われたら内心見下すし
「渡し箸」(器の縁に橋を架けるように箸を渡すこと)と「箸渡し」(箸同士で他人と食べ物のやり取りをすること)の区別ついてる？
草生える
の動画で言ってるようにイタリア人には、
スプーンを使う人もいれば、使わない人もいる。
子供しかスプーンを使わないという俗説を信じてるなんてｗｗｗ
マナーだの習慣だのって要は見た目じゃん
パスタをブラブラさせてソースやスープ飛び散らせるのってどうなん？
イタリア人は使わないみたいね
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516152328/l50 スプーン使ったら笑われたよ
何でかな？
一部の例外を取り上げて一般論を否定するのは詭弁でしかないけどな
例えば日本人は昔から海産物をよく食べていたという話に対して「内陸山間部の孤立集落ではそうじゃなかった！」なーんて言ってもバカかこいつはと思われるのが関の山
スパゲッティー食べる時にスプーンを使うか否かなんてその人の自由です。
イタリアでは子供しかスプーンを使わない、例外はスープスパゲッティーの時だけという蘊蓄をたれてスプーンを使う人を叩くのも馬鹿。
その蘊蓄に囚われてスプーンを使わない人を叩くのも馬鹿。
ドラえもんの主役はドラえもんかのび太かの言い争いの方が遥かにましだね。
スプーンを使うか否かなんてその人の自由じゃないなんて言ってるやついないよ
使うのも自由、笑われるのも自由
日本男児のあるべき作法
出たけど？
スパゲティに3000円払ったのはあの時だけだ
洋麺屋五右衛門
アイス用
フォークもそうだったかも
ttp://http://m.youtube.com/watch?list=PLS_I5EAuVDktxF3PN6xo2Tti8g1mTHUgv&v=J-rBWKHhyOs&itct=CBcQxjQYBCITCJ39s4iStNkCFcTZWAodrsAO_jIKcGxwcF92aWRlb1okVkxQTFNfSTVFQXVWRGt0eEYzUE42eG8yVHRpOGcxbVRIVWd2&client=mv-google&hl=ja&gl=JP マナー違反や醜いって人もいれば上品って人もいる
実際にそれを徹底するかは別にして
クソ不味いのに、人入ってるんだな。
喫茶店のナポリタンみたいなのはフォーク1本で食べられるけど、アルデンテに茹でてあるスパゲッティはスプーンがなきゃ、飛んで飛んで服がトマトソースだらけになっちゃう。
本当は焼きうどんみたいなナポリタンが好き。
ただしスプーン使ってるのにすすってる
と言うことは、まさかないよね？
ずずーーーっ！！ずずずーーーっ！！ってすする
だって熱いじゃん、冷ましながら食べるのは
すするのが一番なんだよ
スプーンはあくまでもスープが飛ばないようにするだけ
麺は超すするよ
超すすりまくる
ずずずーーーっ！！
って
すすりまくるのですね
分かりましたwwwwwwww
汚ならしい
家出やれよ
ワイ
「お箸とフォークはいかがいたしましょうか」
客
「フォークとスプーンで！」
吹き出しそうになった
コンビニで働いて初めて
独りで家でコンビニのプラスティックフォークとスプーンでパスタ食べてると思うとw
ナイフとフォークだろ
と言えば当たり前だけど
しかし、それは本当はダサい、という認識はしておいていただきたい
ttp://https://goo.gl/ikHZJn それでもスプーンを使うならしょうがない
そういう物だと思いこんでるらしいから放置した
スガキヤのやつか？w
┃ ┃
┃ J( 'ｰ`)し ┃
┃ （ ） ┃
┃ | | ┃
┃ 【カーチャン】 ┃
┃ ┃
┃. カーチャンを見た人はいつでもいいので ┃
┃ 生きている間に親孝行して下さい｡ ┃
┃ ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
1位 新天寺秀成 シンテンジシュウセイ
2位 峡逸佳 ハザマイツカ
3位 武像咲都 タケカタサクト
4位 城松菜都希 シロマツナツキ
5位 倉ノ詩音 クラノシオン
6位 立小恵梨菜 タテコエリナ
7位 舘谷梢恵 タチダニコズエ
8位 竹田津果枝 タケタヅカエ
9位 神明前晴丘 シンメイマエハルク
10位 信川エミ子 シンカワエミコ
11位 忠木璃 タダキアキ
12位 多田元煌莉 タダモトキラリ
13位 長田聖康 ナガタキヨヤス
14位 家加宗花 ヤカソウカ
15位 矢内原秀明 ヤナイハラヒデアキ
16位 郡地霞名 グンジカナ
17位 夜差修正 ヤサシシュウセイ
18位 雲然一史 クモシカリヒトシ
19位 立堀郁乃 タチホリイクノ
20位 倉原奏子 クラハラソウコ
21位 初世恭二 ハツセキョウジ
22位 隈田原奈乃子 クマタハラナノコ
23位 進倉陽馬 シンクラハルマ
24位 八束心彩 ヤツカココア
25位 倉脇碧彩 クラワキアオイ
26位 畑脇幸恋心 ハタワキココミ
27位 岳邊久隆 タケベヒサタカ
28位 倉迫凪樹 クラサコナギ
29位 龍河心杏 タツカワココア
30位 多田井希音 タダイキオト
ttps://www.mouseinfo.com/new/wp-content/uploads/2016/01/03163688-3cae-478a-8eb1-7ed13c143fd6.jpg ttp://https://youtu.be/1nWNXO3CZkU スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww
スパゲッティ食うのに箸使うやつwww
スパゲッティを手づかみで食うやつwww
スパゲッティを犬食いするやつwww
ttp://http://akasaka-tokyo.jp/2018/07/18/lunch-0016/ 都会的で粋でカッコいい、と言いたいんだよなwww
ちょっとリッチでオシャレな感じが出てると思ってるわけだろwww
都会的でオシャレでかっこいいんだもんなwww
当たり前のことができるのをカッコいいと思うのはできない奴だけだろう
その方が巻きやすいもん
で、しかもすすっちゃダメなんだろ？
だったら尚更スプーンありの方が巻きやすいだろ
バブルの頃はイタリアブームだったからイタリア人と同じなのがカッコよかったんだろうけど
今はイタリアブームでもなくて、フォークだけで食べられるからカッコいいという時代でもないし
スプーンを使っちゃいけないを守らないかの説明を頼む
両方とも同じくらいタブーだと思うのだが・・・
スプーンはスマートじゃあない、というだけでマナー違反ではない
それにスプーン使った方がより球状に巻けて垂れ下がり部分を少なくできるんだから
これですすったら最悪
ずずーーっ！！ずずずーーっ！！とすするぐらいなら
スプーン併用で全くすすらない方がいい
バカらしくなってやめたわ
水分が飛ばしてあるから
あれなら確かにフォークだけで食べられるけど
日本人は汁気が多いのが好きだから本格店以外は汁気多くてパスタがツルツル滑るんだよ
そういうのを無理にフォークだけで食べようとするとフォークで引っ掛けたあとにパスタが滑り落ちてソースが飛び散ったりするから
だからなるべくならスプーンは使わないように心がけてはいるけど
ソースの水分が多いなと判断した場合はスプーンも使う
しょうがない、日本とイタリアではソースが別物なんだよ
水分が多いとソースが下に落ちやすくて麺との絡みも悪くなるから
時おり、麺の下と上とを入れ替えないといけない
そんなのもフォークだけなんて絶対無理
スプーンも使ってよく混ぜ合わせて
チーズに水分吸わせたら、確かにフォークだけで食べられる状態には出来る
でも、それまでさんざんスプーン使っといて
じゃあ！と言ってそこでフォークのみなのもなんかバカみたい
だから、流れてそのままスプーン使ってバクバク食べるよ
俺はバブルの爺さんだって言ってるようなもんだよ
ブルガリ
アルマーニ
フェラーリ
マセラティ
ゼニア
フェンディ
バブルオヤジはそりゃあもう、イタリア様には
目がないからね
スパゲッティだけを頼むなんてあり得ないから
カルトであれコースであれ、パスタは4、5品目のうちの一つにすぎないから
だいたい2、3口で食べ終わるものだし
本格店のスパゲッティは水分が飛ばされてるから
確かにあれならスプーンはいらない
店もスプーンかなくても食べ易いように配慮しているんだろう
そういう店でのスプーン併用は確かに無粋なのかも知れない（オレはそうは思わないが）
だが、そこらの路面店やファストフード的な店舗で
スプーン併用をかたくなに拒絶し、ソースをビチャビチャと飛ばしながら
下手するとずずーーっ！！ずずずーーっ！！
と汚らしい音を立てて
したり顔で、ふっ、オレはだっせースプーンなんざ使わねーぜ
という恥ずかしいやつらと同類とは思われたくないかな
逆に恥ずかしいことだよ
イケてるオレはだっせーお前らと違って
グッチ、ブルガリ、アルマーニの
天下のイタリア様と同じ食い方してるんだよ
どうだよ、超カッコいいだろうが
と言ってるようなもの
ホント恥ずかしい限り
確かに片手でフォークのみというのは
イタリアの流儀ははさておき、
武骨なサムライの武士道精神に通ずる部分はあると
僕は思うわけですよ
サムライたるもの、スプーンでチマチマとオンナ子どもみてーな食い方してんじゃねえ！
片手で食えるものは片手で食え！
武士たるもの、片手があるだけまだマシだろうが
男らしくずずーーっ！！ずずーーっ！！ずずーーっ！！とすすりあげえ！バカが
というDNAも、僕にはあるんです
しかし実情として、スプーン併用はいたしかたないかなと考えてはいる
スマートじゃないのはマナー違反だよ
いやスプーン使わず啜りもしなきゃいいじゃん
スープスパゲッティとかの特殊な例外は別とすれば今時わざわざ「本格」なんて言わなくてもちょっとまともな店ならソースがシャバシャバなスパゲッティ出す店なんて無いだろ
フォークのみで上手に食えるものをわざわざスプーン使う意味が本当にわからないし、かっこつけてるという解釈がどこから出るのかも謎…フォークのみで十分な人はスプーン使う理由が無いだけなのにね
まして使わない方が恥ずかしいとか意味不明すぎる…
もちろん不十分なスキルの人は使えばいいよね
スプーン使わないならズルズル啜るしかないって考えもスキルの不足の問題なわけですが、
ても別に大人がが補助輪つきの自転車に乗ろうが矯正箸を使おうが紙のよだれ掛けをかけようが日本は自由の国ですから安心して使ってください
サイゼ、ロイヤル、ガスト、ピエトロ、ペペチーノ、ジョリーパスタ
くらいのならフォーク１本できれいに巻けて食べられるぞ？
逆になぜスプーンを使わないときれいに食べられないが不思議なんだが・・・
スプーン使ってきれいに食べられるなら同じことを
皿の上でやればいいじゃないのかと思う
フォークで完全な球状にはならずに
垂れ下がり部分がかなり多くなって、実際口に入れる最後の方は少しだがスッとすするだろ
そのランクという言い方は別に見下げているわけではなくて
単純にソースが解凍されたものだから当然に水分は多くなる
そこでスプーンがあればパスタが滑りやすかったとしても
スプーンで側面をホールド出来るから
フォークを横に近い角度に向けたまま巻き取ることが出来る
つまりフォークのみの完全な下向きで巻くよりも、垂れ下がり部分を少なく、早く巻き取れる
しかも最後に垂れ下がった部分もスプーンで下からフォークになで付けることで
ほぼ完璧な球状にすることが出来る
まさに完璧にすすらずにパクッと口に入れることが出来る
スプーン使うようなカッコ悪い事に比べれば
最後に静かにスッとすするぐらいいーじゃんかと言いたいんだろう
でもフォークで見苦しいのは他にもある
ソースのはねの問題だ
水分もよく飛ばされて、皿にこんもりとオシャレに巻き上がって提供される
あれなら確かにフォークだけで食べられる
だが、ファミレス、ファストフードランクの店のは
解凍ソースだからどうしても水分が多い
それを飛ばす十分な時間も取れない
> 垂れ下がり部分がかなり多くなって、実際口に入れる最後の方は少しだがスッとすするだろ
そんなことないぞ
スキルの問題だな
やっぱスキルの問題か
ファミレスクラスの水分多目のソースで
スプーンありと同等の時間で垂れ下がり部分なしに巻きつけるなんて物理的に不可能
下向きに回すのと横向きに回すのとでは巻きつけに差が出るに決まってる
ま、不可能な人には不可能なんだよ
すすらないように口に入れるために
舌をベロベロ出すのがいるけど
あれも非常に見苦しいなーw
なにが物理的に(ｷﾘｯ)だよｗｗｗ
同等の時間ってコンマ単位まで正確にとかいう屁理屈じみた話じゃなくて実用上で問題になるほどの食べにくさが生じるかどうかの問題で
実際にそんな食べにくさが生じるとしたらスキルの問題でしかないわ
ま、証拠がなけりゃあどうとでも言えるよw
そんなやつおらんだろｗｗｗ
ま、証拠がなけりゃあどうとでも言えるよw
お前もなwww
フォークのみですすらず、ソースを飛ばさず食べる動画とか出してみろよ
出してみろよwww
トマトソースを食べれば結果は歴然
絶対にスプーンなしのやつのシャツの方が汚れてる
それとも何か？
シャツが汚れるのはマナー違反じゃないってか？www
それともカレーうどんみたいにナプキン首から下げるか？
別にいいけどスマートじゃないのはマナー違反なんだろ？www
すいません、ナプキン下さいって言うの？
ダッサw
限りなくファストフードだ
だったらいちいちめんどくさいこと言わずにスプーン使えばサクサク食える
うまいものをささっと食って仕事に戻る
そんなことにいちいちスプーンがカッコ悪いとか考えねーからさ
バカじゃあるまいし
何がスキルだよwww
バカじゃあるまいしwww
それがこんな幼稚な暴れ方してるのを見てると寒々しいの一言だな
何を言っているのやらw
ttp://https://goo.gl/cjd2X9.info 食事中に動画撮るなんてマナー違反だろ
> 絶対にスプーンなしのやつのシャツの方が汚れてる
スキルの問題
スプーン使わなくてもサクサク食べられるだろ
スプーン使わないとサクサク食べられないのはスキルの問題
その程度のことすらできないやつがいるからスキルの問題になる
できないやつがいるからスキルの問題になる
ま、証拠がなけりゃあどうとでも言えるよw
こんな簡単なことなのに証拠が無いと信じられない程度のスキルに問題がある
ま、証拠がなけりゃあどうとでも言えるよw
それもスキルの問題か
ま、どうとでも言えるだろうよwww
スプーン出てくる店では全員使ってる
きみがスキルを身に付けたときにわかるよ
そういう環境にいればそういう風に映るだろうな
大人用の紙おむつだってあるんだからさ
そんなことで後ろめたい気持ちになるこたあない
本人は得意げでも周りからはクスクス笑われてるからねw
あくまで必要性の有無で使うかどうかを選べばいいしそれは完全にスキルの問題だ
そしてスキル不足なら恥ずかしがらずにスプーンを使えばいい
使わなくて他者にソースを飛ばしたりズルズル音をたてて不快な思いをさせるより遥かにいい
シャバシャバソースでツルツル滑るのに
頑張って無理してフォークだけで食べて
すすったり噛み切ってボトボト落としてるようなやつがさw
こんなのがまさに痛～いクソださイタリアかぶれw
やれスキルが高いとか低いだとかいう目線で考えているところが
超痛くてダサくてキモい田舎もん根性丸出しだよねw
みんな影で笑い者にしてるよw
純粋にスプーンが必要かどうかはスキルで決まる
スパゲッティをフォークのみで上手に食べるなんて程度のことにスキル云々いうのは「できる人から見れば」確かに下らないことだけど
スプーンを使わないと上手くいかない人にとってはそれはコンプレックスを刺激する禁句なのかもしれないなあ
そんな下らないことにこだわる必要ないんだから、使っても使わなくてもいい
だからスキルのある人にはスプーンを使う必要なんてさらさら無いんだよね
そういう層が集まる店ならそうなんだろうな
だから田舎者だってのw
あーあバレちゃったw
そういうスキルの層
そんな、無理な言い訳見苦しいからwww
その往生際の悪い無理な言い訳といい、
ほんっと、見てるこっちが恥ずかしくなるレベルの田舎者だよなwww
何が無理なのか論理的に説明できないくせにｗｗｗ
マスコミで流される都会のルールや作法とやらをやたら厳格に守ろうとするんだよなwww
本当の都会人は場面に応じて適当に崩すのにw
あれと一緒でソースと麺を絶妙のバランスで絡めることができるんだよスプーンは
フォークだけで食べるなんて雑作もないことなのに
なぜか「バカにされる恐怖心」とか「マスコミで流される都会のルールや作法」とかいう謎の概念と紐付けてしまうあたり
フォークのみで食べるってのに余程ハードルの高さを感じてるんだろうなあ
やっぱスキルの問題だね
無いって言われたからクレーム言うたった
ついでに椅子も蹴飛ばしてやった
俺、めっちゃ格好良かった＾＾
ま、そんなのウソっぱちだけどなw
いつも頭の中に田舎者というワードがチラついてるんだろうなあ
今どきスプーンがカッコ悪いとか言ってんのは
ダッサいカッペだけだよwww
レオンが好き、イタリアが死ぬほど好きな
イケてるちょいワルオヤジ
そんなおいらは命かけてもフォーク一本www
みたいなwww
フォークのみってのによほど高いハードルを感じてるんだな
やっぱりスキルの問題だね
ま、お前自身のスキルの証拠がなけりゃあ
そんなのどうとでも言えるわなw
今どきスプーン出る店でフォークのみに執着するバカなんていないよwww
鈍感だなあ
高いハードルじゃなくてバカにしてるんだよwww
フォークのみで食べる程度のことを証拠がなけりゃあ信じられないのは君にとってそれが困難だからだろ？
つまりスキルの問題だね
フォークのみに執着？不要だから使わないのが執着？
あれか？紅生姜置いてあるんだから沢山使わなきゃ損だ！みたいな？さもしいなあ
スキルの問題でないのに必要でないスプーンを使うとしたら、「スプーンを使うのが正しい食べ方だ」と思い込んでるのかな
レオンが好き、イタリアが死ぬほど好きな
イケてるちょいワルオヤジ
そんなおいらは命かけてもフォーク一本！！
スプーン無しで食べる程度のことを難しく考えすぎ
スパゲッティ食べるのにスプーン頼んだら、怪訝な顔されたな。
それ以来、スプーン恐怖症になってる俺がいる、
それは平皿の場合
丼に入れたら箸でもいいでしょ
そもそも納豆の時点でイタリア関係ないし
どう食おうがいいじゃないか
デザートにも使うだろ
で、君はカレーライスは、何で食ってるんだ？
もちろんフォーク
別にスプーンが必要ではない
フォークだけで食べられるが、スプーンも併用した方がより便利
スキルの問題ではない
逆に、便利なのに使わない人は、一体何に拘ってるのか
フォークだけで食べるべきと、思い込んでるようだが
なんの意味もないよそれ
変わってるね君は
日本では、スプーン派が大部分だよ
西洋のマナーでは、ナイフとフォークだが
日本で西洋マナーに拘る理由はない
それになんでスパゲッティとスープが出てくるシチュエーションにカレーライスが関係するんだ？
詭弁も程々にな
> フォークだけで食べられるが、スプーンも併用した方がより便利
いや、フォークで十分ならスプーン併用した場合に取り立てていうほど便利さを感じる余地なんか無いよ
自転車を上手く漕げない子ほど補助輪に頼る度合いが大きくなるし、十分に上手く漕げるなら補助輪はかえって煩わしい
なんかレス読んでるとスプーンを使うことが是か非かで話し進めてるんだよな
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541124659/l50 ブルマ声優、読売ジャイアンツ、ももクロ妹分、放射能無関心さんたちの末路
東京都葛飾区青戸6－26－6
盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者・高添沼田の親父のメス豚家畜清水婆婆（青戸6－23－19）の
五十路後半強制脱糞
ttp://img.erogazou-pinkline.com/img/2169/scatology_anal_injection-2169-027.jpg ⊂⌒ヽ γ⌒⊃
＼ ＼ 彡 ⌒ ミ ／ ／
＼ ＼_<(ﾟ)д(ﾟ)>_.／ ／ 高添沼田どえーす 一家そろって低学歴どえーす 孫も例外なく阿呆どえーす
＼ ＼_∩_／ ／ 東京都葛飾区青戸6－26－6に住んどりマッスル
／（ (::)(::) ）＼ 盗聴盗撮つきまとい嫌がらせの犯罪をしておりマッスル
⊂_／ ヽ＿,*､＿ノ ＼_⊃ くれぐれも警察に密告しないでくらはい お願いしまふ
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"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~"~
「あ、本格的な店なんだ」
とか思って手で食ってたら、
半分くらい食ったときに、インド人の店員が奥からすげー申し訳なさそうな顔してスプーン持ってきた
俺もそう思ってた
スプーン否定派は「使いたければ自由に使え」と言ってるのに
肯定派が「スプーンを笑う→スプーンが非だから笑う→スプーンは非」と勝手に脳内変換してるから
ラーメンもレンゲなんかなくても麺もスープも食べられるのに、レンゲをつける店が増えたよなぁ
レンゲ無しでどうやってスープ飲むの？
で、ぐいっと
滝のように落ちてくるのを、下で口を開けて飲むんだ
麻婆豆腐食べるとき器を両手で持って口に流し込むんだw
馬鹿？
レンゲだったら片手でスープ掬えるのにわざわざ両手使うんだｗｗｗ
スパゲッティ食べるのにわざわざスプーン併用して両手使うやつみたいで笑えるなそれｗｗｗ
全てスキルの有無に還元するのも無理があるような
「片手で食べるスキルはあるけれど、その場の同伴者に合わせて両手で食べる」とか
「・・・けど、女子的には両手で食べるほうが日本では女の子っぽくかわいらしく見えるから『敢えて』両手で食べる」とか
色々理由は考えられる
常にあらゆる状況で、って極論じゃね？
> 「片手で食べるスキルはあるけれど、その場の同伴者に合わせて両手で食べる」とか
車椅子の人と一緒だからって車椅子に乗る健常者、いるの？
> 「・・・けど、女子的には両手で食べるほうが日本では女の子っぽくかわいらしく見えるから『敢えて』両手で食べる」とか
両手で食べるほうが日本では女の子っぽくかわいらしく見えるという風潮、あるの？
スプーンを笑うのは是というのは一般論なわけか
ということは、常に・必ずしもスプーンを笑うのは是ではなくて
非になる例外が存在することを否定派は認めるってことだよな？
ということは是非は各論で議論されるわけだ
でその一般論と例外の線引きは①誰が②どうするのかな？
>車椅子の人と一緒だから
両手でフォークとスプーン使う話と車椅子の話を同列に語るのは極論じゃね？
>両手で食べるほうが
そうい風潮は存在しないという無い事の証明は悪魔の証明じゃね？
> 非になる例外が存在することを否定派は認めるってことだよな？
そうは言ってないのでは？稀な例外については一々有無を考察すべき理由が無いのだから例外の存在を認める理由もない
> でその一般論と例外の線引きは①誰が②どうするのかな？
それはスプーンの使用が上位になる場合というのが「存在する」と主張する側が、実際にその存在の事実、またその存在が統計的に配慮すべき有意な量的水準をクリアしていることを、その水準の妥当性とともに検証すべき事柄だよね
「ある」と主張する側が「存在すること」を検証すべきだからね
> 両手でフォークとスプーン使う話と車椅子の話を同列に語るのは極論じゃね？
極論と規定するならスプーンの場合は同席者に合わせる必要があり車椅子の場合はそうでないことを差違付ける根拠を示して説明すべきだよね
> そうい風潮は存在しないという無い事の証明は悪魔の証明じゃね？
だからそういう(スプーン使う方がかわいいという)風潮が「ある」と前提する側がその事を検証すべきだよね
ttp://http://piza123456789.gger.jp/ テレビでも、スプーン🥄使うのは、マナー違反だと放送されたからな。
似たようなもんだろ。
おかしな食べ方は消える。そのうちに。
スプーンとフォークを擦るとかは、
普通にマナー違反だから、やめた方が良いよ。
だからスプーン使う奴が減った気がする
ニューヨークのクイーンズ(イタリア人街)なんかでは普通に使うけどな。
豆なんかはフォークの背に乗せて食べるもんだがな。
これ最近あったわ
フォークだけでまけるだろって事じゃなくテーブルマナーを強調されたわオマケに、「箸まともに使えなさそうだなw」とまで言われたわ腹立つ
イタリアのパスタはソースがよく絡んでいてスープっぽくないのでソースをスプーンですくう必要はないから、麺をフォークでちゃっとコンパクトに巻き切れるように訓練を積めばスプーンの出番はない。
未だにスプーン使ってるのはジジババしかいない
ラクだもん
いいんじゃない？フォークさばきが未熟ってことではあるけど
人間として一目置かれていればフォークが下手でも誰もバカにはしないよ
人間として見下げられていればフォークがさばきがうまかろうと全く関係ない
バカにされるかされないかは全て中身の問題だな
そんなどうでもいいことを異様に気にするようなやつは
間違いなく周囲からバカにされているような人間力でしかないな
すくいきれないときにフォークでよそう
インディカ米は粘り少ないから
80年代のイタリア崇拝妄想だわなw
昔のイタリヤはこうだ、とか言ってる奴は今でも痛いバブル時代のセリフ言ってるオッサンくらいだろ
ttps://i.imgur.com/VEJoZnf.jpg ズズーーッ！！とすすってるよね
これはフォークだけで食べれるとは言わないよ
まーもしすすってたとしたらスプーン使うのと同じマナー違反だよね
もし君の周りでそういう人見かけたら注意してあげてね
病院に行ってみてはいかがでしょうか
スッゲーすすり率は高いよ
あと途中で噛み切ってボトボトボトボト
きったなく落とす率も高いw
こんなんで「俺はイタリア風にフォークしか使わないぜ」
とか笑っちゃうんだけどwww
かたや蕎麦、ラーメンでヌーハラとか言われると
いや、すすりが正しい、とか言っちゃうんだよなw
中身のない奴らは
店行ってみろよ
みんなすすってるぞw
でもそんなお前も蕎麦、ラーメンとなるとすすり肯定派なんだろう？
無理だよ、それを一般化するのは
日本の蕎麦ラーメンはすすってよい
でも西洋のパスタはすすっちゃダメ
そんなメンドクセーのが一般市民に浸透するわけがないwww
どっちかにしないとダメだろうなwww
スパゲッティをスプンの上でクルクル回すのはオカマみたいだからやらないな。
人間性が下劣ですって自己紹介するお前はおかしいと思う
ピッツアはナイフフォークが正式な食べ方だから全くおかしくない
アメリカがホットドッグなどと同等のファストフードに解釈して手で食べるようになった。
もちろん、イタリアでも露店で立ち食いなんかの場合は手で食べるが、
レストランでのピッツアはナイフフォークであり、
手で食べるのは非常に下品な作法なのだよ
君はハンバーグやステーキなんかも手で食べるようだなwww
なんともワイルドで男らしいじゃないかwww
否定はせんよwww
調べた方が早いし、そもそも一般教養レベル
要するにスパゲッティ食べるのにスプーン使うのはオカマみたいが本当に言いたいことで
それが通る理屈がないからピザの食べ方を知ってるってワンクッション置いたんでしょ？
そこをつつかれたら唐突にナイフフォークが正式ってレスや
肉を手づかみとか煽りが入るのは面白いね
スパゲッティーのフォークスプーンと同等に考えていたくせにwww
ナイフフォークが正式なマナーだって知らなかったくせにwww
人間性が下劣ですって自己紹介するお前はおかしいと思う
あと、オカマを明らかに蔑視してるけどそんなの許されるの？
スプーン使うかとオカマは全く関係ないし蔑視されているのも問題だね
そこをピザの食べ方とワンクッション入れれば正当化できると思ってるから下劣と言われるわけだが
この程度のことがわからんのがいるらしい
負け惜しみwww
言い逃れwww
その延長でピッツァのナイフフォークもオカマ食いだと解釈したくせにwww
悔しいねwww
wwwwwww
wwwwwwwwww
アビャビョバアアアアアーーーー
wwwwwwww
カッコ悪いねwwwwwww
レロレロレローーー
wwwwww
スッゲーすすりまくってる
そして噛み切りまくってる
スプーン使わないとみんなすすりまくるぜ？
それでも恥ずかしくないのかよ
ttp://https://youtu.be/VIun_Khcvac?t=20 ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1573640552/ 
ttps://i.imgur.com/6xhjLf0.jpg それ若い頃に彼女いなかった奴ｗｗｗ
巻き終わって食べるときに終端がダランと落ちて結局蕎麦みたいに啜ってた
あれなら最初からスプーン使わなくても同じなのではとモヤモヤしたw
スプーン使うのはいいんだけどガチャガチャでかい音立てたり音立てて啜るなクソが
ずずずずーーーーーーっ！！！
麺類をすする音は下品で汚らしい。
こんな卑しい食べ方が許されるのは世界広しと言えども日本ただ一国だけ。
欧米人はもちろん、アジア人も含む全世界の人たちから眉をしかめられている。
・麺類のすすらない食べ方
先に口に入れた麺の中間を、折りたたむように口に運ぶ
これを数回繰り返す。
なんでイタリアのマナーに合わせなきゃいけないのか意味不明。100年前は手掴みでスパゲティ食ってた奴らだぞ。
そう言うこと
イタリア人なんて日本人からみる韓国人みたいなもんだよ。
韓国人に何と言われようがキムチ食うときに日本より劣った韓国人の作法でわざわざ食わないだろ。
フォーク ： スパゲティ
なんで？かぶれてんの？GHQの教え？
それね。日本で議論になる10年ぐらい前に英語で盛んに議論されてた。英語圏の人間でも特にアメリカ人の若い層がヒートアップしてた印象。仕掛けてたのはイタリア系移民。
スプーン使うのって日本人か韓国人くらいだったよ
白人はフォークのみ
お店でとなりの客が不思議そうに見てたわ
見たことないよ
お前の浅い海外経験から分かることはお前が無知だってことぐらいw
過去スレから読み返すことをお勧めする。
ttp://https://youtu.be/VIun_Khcvac?t=20 啜るなんてしません
コメでスプーン否定してるイタリア人むちゃくちゃ笑われてるやんw
ロンバルディアのご家庭の食事風景ではスプーンも使ってたし何ならスパゲティは茹でる前に半分に折ってた
まぁな、イタリア人が日本の麺類食べるのに日本人のマナーだからといって啜るのかってハナシよな
蕎麦をフォークじゃ食べにくいのと同様に
イタリア人がパスタ用にカトラリーを進化させて専用フォーク使えって言ってるなら耳を傾けようと思うけど、
100年前まで手掴みで食ってた土人がなに言ってんだと思う。
マナー的にも右手に持ち替えるってアメリカ人じゃあるまいはと思う。てけ箸でいいだろみたいな。
ずずずーーーっ！！！
ずずーーーーっ！！
ずずずずーーーーっ！！！！！！
麺類のすすりは下品で汚らしい
こんな卑しい食べ方が許されるのは世界広しと言えども日本ただ一国だけ
欧米人はもちろん、アジア人も含む全世界の人たちから嘲笑されている
・麺類のすすらない食べ方
先に口に入れた麺の中間を、折りたたむように口に運ぶ
これを数回繰り返す。
クッチャクッチャクッチャクッチャ
犬かおまえはw
中国ではマナー違反
今どきそんなこと欧米コンプレックスの中韓人しか言わない。
コーヒーやワインの風味を確認するときは欧米でも普通にやってるから、すする行為への理解は案外得られてるよ。
麺をすするベトナム人
※汚いだけ。
ttp://https://youtu.be/FST20t50lSo 麺をすする鼻の整形失敗した韓国人
※ベトナム同様
ttp://https://youtu.be/zLzfC_cAYMA 日本人のラーメンの食べ方
※茶芸のように作法より味を楽しむ事に特化してる。
ttp://https://youtu.be/SU1v-Gnpt5U ラーメンをすする練習をする欧米人
ttp://https://youtu.be/PMEe0aQQ2bE ttp://https://youtu.be/7SQlrX85fzc ttp://https://youtu.be/HMkeCuNav5Y ttp://https://youtu.be/Gu6SC8vABgk ttp://https://youtu.be/6QnYEK12zz0 イタリア人からすればご飯をスプーンで掬って箸で食べる感じ？
正直なことを言うと、目下の国の作法は無視されるのが自然。
イタリア系移民があちこちでスプーンを使うなと騒ぐのは自尊心との戦いなのかなと思う。
でもどれだけ騒いでも今もフランス人は気にせずにパスタをフォークとナイフで食べるし、
イギリス人やアメリカ人はフォークとスプーンで食べる人が多い。
それが食べやすいってのもあるけどイタリア人なんかの真似をするのがバカらしい。
カレーをインド人の真似して手掴みで食べるようなもんでしかない。
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kokusai/1591917323/l50 
久しぶりにみたらまだやってるのな。
当時の俺の主張はイタリア人の集団がフォークだけで食べてるところでスプーンを頼んで持ってこさせて
食べることができるか。
イタリア旅行に行く人にスプーンを使ったらマナー違反だろうかって聞かれたらなんて答えるか
だった。
スプーン使用はマナー違反じゃないですよと言っておきながらいざとなるとフォーク１本派に変身する奴を嘲笑してた。
臨機応変に対応するのもマナーだよ。
普段はピザを手掴みて食ってる奴がイタリア行けば周りに倣ってカトラリーを使うのと同じ。
あれはピザじゃなくてピィツアだからマナーが違うんだーとか騒いでる馬鹿も出てきてカオスだったねw
前にもどっかで書いたけど、これ全く同じ論争が以前から英語圏でもあって仕掛けてるのイタリア系移民。
正直言って少し蔑まれてる人達だからお笑いネタ半分でやってた。
日本人でもインド人が必死に手でカレー食えなんて言ってたら少し面白いでしょ。その程度の話。
論破されて逃げた人だよね？w
俺はマナーがなんがかんだというより心の奥底にある差別意識ってのを表に出したかたんだけどうまくいかなかったね。
ttp://http://video.twimg.com/ext_tw_video/1275318121696333824/pu/vid/320x568/PtQsko81kUQs-JQH.mp4 もっと寛大になれんのかね
なに差別意識って？
今のイタリア人はそれを省いただけだから正しいわけでもないし
水っぽいソースもそのまま食べられるからおすすめだよ
スプーンを口に運ぶのはスープとデザートの時に限定した方がよくない？
ソーススプーンとか歴史の浅い食器ならアメリカ人みたいに口に運んでも欧州人みたいに頑なにナイフの延長線として扱ってもいいと思うけど。
逆だよ。スプーン否定派が、スプーン使うのは日本特有の昭和勘違いマナーだと決め付けて馬鹿にしたのが発端。
そしたら、もともとパスタは下層イタリア人向けの食い物でつい最近までイタリア人がパスタを手掴みで食ってた事が判明。
フォーク一本食いがイタリアのローカルマナーでしかなく、
マナーとしての合理性や背景が乏しすぎて、他の欧州文化圏でも日本同様スプーンやナイフを一緒に使うのが良しとされてるのを知り、無知なフォーク一本食いが反論出来なくなった。
今ではフォーク一本食いを個人的なこだわりのように語ってるけど論破されて後に引けなくなってるだけ。
とりあえずイタリア人でもないし大人なんだから、ちゃんと両手使って行儀良く食べることも受け入れなよ。
こと大塚息吹の故郷である神奈川県横浜市栄区公田町に向かった。
｢まだ日本にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
バブル経済だの、ファミコンブームだの、花博だので浮かれていた我々は改めて農村の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは貧相で老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢息子が申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。
しかし我々はこと大塚息吹を絶対に許そうと思わなかった。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々はの母親から貰った干し柿を手に、打ちひしがれながら東京へと帰路についた。
そのネタ、田舎出て農村を見下すようになった田舎者しか喜ばないだろ。
パスタも一部の例外として扱う事が出来るけど、両手で行儀良く食べるって基本マナー面での合理性、巻きやすくなると言った実用面での合理性でスプーン併用が優勢に終わった。
まぁ日本みたいな平安時代に食礼が確立されてたり独自性があれば日本食を食うときは日本人のやり方が正しいって言えるけどな。
イタリアンにその感覚を当てはめるのは無知だと思う。
カラブリアの人っぽい
ttp://https://youtu.be/G9yJn8Iu49c?list=LLm05VQg29_7emV_FMtvipmg&t=344 再起不能の無知？
マナーとしては正しい。
お前が行ける洋食屋やファミレスではやり過ぎ。茶道のお作法で抹茶オレを頂くぐらい場違い。
取り敢えずちゃんとした店ならジャポニカ米は出してこない。
豆やマッシュドポテトな。ジャポニカ米はマッシュドポテトと同じぐらい乗せやすいので、洋食が高級だとされてた時代には滑稽ではなかったとは思う。
フォークを右手に持ち替えたり腹を使うのは今でもちゃんとした場所では恥ずかしい。
カジュアルな雰囲気の店なら気にしなくていい。
スパゲティ トマトソースなど （コスパ最強最安値）
ttp://http://shop-rakuten-ch.2chblog.jp/archives/7231017.html オリーブオイルと納豆の組み合わせ
ttp://http://shop-rakuten-ch.2chblog.jp/archives/7054520.html 1万円（修理代で買えるようなもの）で買える Windows10搭載ノートパソコン
ttp://http://shop-rakuten-ch.2chblog.jp/archives/7030035.html あれもスプーン使わずにフォークだけ？
それでスパゲティ食べ終わったあとにスプーンでスープ掬って飲むのか？
スパゲティメニューにもよるけど場合によってはスプーンを使ってもいいと思うぜ俺は
無論家ではなく例えばホテルのレストランでも
スプーン使うのがダメって言ってるやつはコメをフォークの背に乗せるのも日本人の間違いマナーだと誤解してるレベルの人達だから、フォークだけ使ってーって騒ぐ田舎者イタリア人の戯言にはコロっと騙される連中。
すすらず噛み切らずにフォークだけで食べるのは大変
大抵はすするか噛み切ってて本末転倒だな
サラダを食べるときのアメリカ人やパスタを食べるときのイタリア人がやるローカルマナーになぜそんな必死にこだわる？
ピザは手掴みで食ってんだろ？
両手にカトラリーって基本がそんな難しいか？片手で食うなんて笑われるぞ。
日本的なパスタをフォーク一本で食ってる奴とか笑えるよな。箸が嫌なら普通にスプーン使えよって思うw
