・法律に触れなるような書き込みはしないでください
・礼儀正しく議論しましょう
・マジック業界の暗黙のルール（種明かし禁止）とこのスレは関係ありません
・スレの趣旨と関係の無い話題はスルー
・種議論に否定的な人や種明かしをする人は(・∀・) ｸﾙﾅ !!
前スレ 【種明かしは】種明かしスレpart.21【合法】
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093187888/
さあ、みなさんお互いの持ちタネが侵害されないように
慎重かつ漠然と語り合おうじゃないか・・・
↑種明かしをする人は書き込んじゃダメなの？？？？
どういう意味？
乙！と言いたい所だがなんだこりゃ。
前スレが種明かしスレなのに論議オンリー？
論議スレ建てるか？って前スレで言ったのは漏れ、
最終的には種明かしになると思うんだけど・・・。
ちゃんと種明かしスレpart.22が建ってますからっ！
｢議論｣の議論で終わってしまって…残念!!
現象：
客に千円札を渡して改めさせる
客にタバコを渡し火をつけさせ受け取る
千円札を縦にして持つ
後ろからタバコをゆっくりと近づけ千円札に貫通させる
タバコを引き抜くと千円札に穴が開いている
千円札の穴の後ろに親指の腹を見せて本当に穴が開いていることを示す
穴が開いている部分を指で覆い、穴をこする
千円札をひっくり返しさらにこする
千円札から手を離すと穴がふさがっている
あなたならどのようなトリックで実現しますか？
必死だな。
千円札をもう一枚用意して、その一部をたばこの穴大に切り取る
そんでタバコで空けた穴の上にぺたっと貼り付けるってのはどうかな。
千円札にはタバコの穴よりちょっと大きめのマークが印刷されてるから、
このマークをきれいに切り取って貼り付ければ目立たないような気がする。
マリックの持ち方とか、穴をあけた位置とか考えると
やっぱりフラップみたいな物を付けてあると思うよ。
フラップは、漱石の顔の輪郭を切り取った物で
千円札の表面にセットし、上方向にペロっとめくれる
マリックは画面で見ると札の裏面の、左の鶴の羽の黒い部分に
タバコを通してるけど、これは表面だと丁度漱石の顔の部分にあたる
穴があいた後、観客に確認させてるけど
この時マリックは札の上側（漱石の頭側）に手を添えているので
フラップを親指で保持しているんだと思う。
あとはフラップを閉じて札の表（おもて）面を見せれば
穴がふさがって見える。乗っかってるだけか、糊付けなのかは不明。
セロが以前やったサングラスを書いて移動させるやつも
漱石の輪郭で切り取ったギミックだったけど
そんなに上手く行く物かなぁ・・・と自分でやる勇気は出ないよね
まず、札にハサミ入れる時点で。
残った問題は、最初に観客に札を調べさせている場面
じっくり調べたら解かっちゃうからスイッチするんだろうけど
明らかに編集入ってるから、どうやったんだか。
教えてください。ずっと不思議に思ってたのでぜひ教えてください
スレ違い
セロのはサムチップで途中でスイッチできれば可能では？
そうなんだけど、
ビルチェンジのためにわざわざ8つ折りにする理由付けとか
そのへんの納得行くルーティンを知りたいから
編集入れないで欲しいんだよね、いつも。
以下のマジックに付いて分析をしましょう。
【現象】
アクリル製の台に乗った5個のカラーゴルフボールが用意される。
色は赤、青、黄、ピンク、緑でそれぞれR,B,Y,P,Gと黒文字で書かれている。
台に布をかけて、アッコ本人にも見えない状態で、両手に1つずつ選んでもらう。
アッコが選び終わってから、スタジオに居たゲスト9人分のカラー軍手が
運び込まれる。カラー軍手は左右色違いのペアになっている。
9人が両手に軍手をはめ、同じ色同士で一列になるように手を繋ぐ
一列の両端の人間の軍手は色が違っており、つなぐ事ができない。
その二人がアッコの左右に正面を向いて並び、それぞれの手に
ボールを出してもらうと、軍手の色と一致する。
【要点１】
アッコが何色をどちらの手に持っているか知る方法。
【要点２】
カラー軍手で希望通りの色を両端に持ってくる原理。
（軍手は左右同一形状なので、逆にはめた場合の対処方法）
要点１だけ。
透明アクリル製の台の形状が台の下に空間があるデザインになっていて
その台は黒い光沢のある机の上に置かれている。
正面から見て台の向こうにアッコ、マリックは右側に立つ
マリックがかけた布はマリック側だけ掛かり方が浅かった。
この状態であれば、マリックは台の中は見えないが
布の下の隙間から机を見ることが出来る。
机には光沢があるので、アクリル台の中が反射して見える
黒いので色は解かり難いが、台のどこに何居を置いたか覚えていれば
アッコがどちらの手でどのボールを掴んだかは解かる・・と思う。
因みに、マリックは常にサングラスをかけている為机を覗き込む視線は
周りの観客からはそれがバレない・・・と思う。
あとはその情報をどうにかして舞台袖の助手に伝え、
軍手のセッティング（詳細不明）を行った上でステージに運び込む。
指サックを使う。この前テレビでもろバレでした。
必要な手袋を用意する。
あとは、その手袋をはめて手を繋ぐと必ず特定の色が繋がれずに残るセルフワーキング。
だからその特定の色を出す細かい部分をおしえてくれっつーの。
あとアクリル台「下げた時」じゃ色はわかるけど
右手か左手かわからないんじゃない？
ここで分析したのに、他スレで何度も聞くやつが出てくるというこの悲しさ。
１．演技に使うお札は事前に準備が必要。（２枚重ねでは無い）
２．演技の前にお札を調べさせることができる。（すり替え無し）
３．実際に穴を開ける。
４．復活後はお札をあらためることができない。
>11は見えるか？
だから漏れはタネを知った上でタバコ貫通ネタの特徴を書いてるんだ。
>11は予想だろ。に書いたことはすべて事実。
セロやカッパーフィールドがテレビで演じたカードスルーウインドーは同じトリックですか？
カッパーフィールドのは見てないから知らない。
RYOTAさんがUSOで昔やってたのはジョンケネディのカードスルーウィンドウで、
売りネタです。
ttp://www.kawachi.zaq.ne.jp/attoodoroku/majityankoubou.htm#☆スーパーシガースルーカード(改) スーパーシガースルーのトリックのヒントを教えて下さい。マジック歴は結構長いのですが
全く想像出来ません。
タバコに仕掛けはないように見えるので
カードに穴があるんじゃないですかね？
ヒントもだめなんじゃない普通
マジック歴結構長い奴がこういう書き込みをするだろうか。
デコーダー入れてまで見たくないので簡単に見えるようにしてくれないかな
よく聞くけど話の９割は作り話だよね？
で、おまえは一割の方だと。
ｼﾝﾏﾝｾｰ
あんな手渡とかしてもタネばれないもんなの？
オマ○コ見ても興奮しない。
しかし、生ふくらはぎを見ると顔がニヤニヤしてしまう。
もう終わりですか？
ｽﾚ番がね
３人で一泊３万円の部屋に泊まることになった。
前払いで３万円を払ったが、後で主人が２万円の部屋に
案内してしまったことに気づいた。そこでバイトに１万円を
持たせて返してくるように言いつけた。ところがこのバイト、
７千円を自分のポケットに入れて、３千円をお釣りとして
返してしまった。
３千円のお釣りが帰ってきたので、払った宿代は２７０００円
バイトが盗んだお金は７０００円
合計すると２７０００円+７０００円＝３４０００円
最初に払ったお金は３万円なのだが、余った４千円は
どこから生まれてきたのでしょう？
考える気も起きないのは俺だけ？
そのため手順が分からなくなってしまいました。
どなたかオムニデックのプロットだけでも教えていただけないでしょうか。
あ、結末は伏せていただいて結構です。
じゃあ、ふじいあきら氏が「シブスタ」でやっていたカード当ての手順。
タネに関わる部分は全て省略。一般客から見た現象のみで。
１：1枚のカードにサインを書いてもらう。
２：デックに戻してオーバーハンドシャッフル。
３：客に掌を上に向けてもらい、その上にデックを乗せる。
４：ハンカチを上にかぶせ、「手探りでさっきのカードを当てます」と宣言。
５：カードを1枚抜き出すとあたっている。
６：「なんでや！」と言われ、「何でかと言うと、実は他のカードが既に（以下略
ジョーカーを使ってなかったかな・・・・・
観客のカードをティルトしてトップのジョーカーを排除して
観客の手に挟ませて選ばれたカードを出し、手を開くと
オムニ・・・
そういう手順もあったんですね。勉強になります。
私の説明書にはその手順が書いてありました記憶があります。
差し支えなければもう少し詳しく御教授ください。
107ですが、私も解説書をどこかにやっちゃったんで、
細かくかけませんが、107に書いたような感じでお許しを。
ちなみに私は全く違う手順でやってます。
似たような手順なので、いいかもしれませんが、
ただ、シャッフルしたように見せるのはオムニでは難しいかも・・・
ふじいあきらの新ネタ
メモ帳叩いたら札束になったやつの種解る人いますか？
あと松竹梅てマジック界ではどういう意味で使われてますか？
マルチ逝ってよし。
ふじいあきら氏はの手順で、
シャッフルしたように見せていました。
それ俺の選んだｶｰﾄﾞだ
逆だった場合は、
右手、左手のそれぞれの色を当てました！
では？？
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r19311347ってほんと？ 演技者はヤフオクなんかでトリックの
買い物はしないってことだけは教えておく。
テレビの画像載せといて、それをいかにも自分の物ですみたいに字を乗っけてるところなんか、
香港や台湾のコピーに通じる根性を感じるな。しかしすごいな。こんなの買う奴いるのか？
タネはわかるってことか・・・
しかし８００円って・・・安すぎ・・・
友達に買わせてみる笑、セコイ
値段「３９００円＋送料２００円」
発送物「仕掛け付き本物の１０円玉、ギミック、演技と仕掛け作成方法説明書」
特色「説明書だけの発送ではなく、
実際に、本物の１０円玉に仕掛けをしたものを発送いたします。
よくある、？？？処理した曲がる１円玉とはまったく異なります。
演技の前に、客に曲げさせる事ができますが、曲がりません。演技の後に、
客に手渡すことが可能です。すりかえなどは一切行いません。
道具をつかったり、なにかに押し当てることは一切ありません。
手だけで曲げることができます。演技方法により、何度も使用する事ができます。
作成方法説明書もお付けします。一生ものです。」
効果「マジシャンは、１０円玉を見せます。それはまぎれもなく本物です。
客に曲げさせますが、曲がりません。マジシャンはすりかえることなく、
その１０円玉を手で曲げてしまいます。その曲った
１０円玉を客に手渡す事ができます
↑
凄いマジックなんだろうなぁ～～
本当にわからないｗ
しつこいよお前。
そんなに気になるなら買えよ。
泣け！
その１０円玉を手で曲げてしまいます。
↑
これがどうしてもわからん～～
すりかえなく???
どうして、、、、、
わからん!!!
誰か教えて!!!
焼き入れ で調べて、それでもわからなかったら諦めろ
純マジックではなく、科学知識の問題だ
馬鹿には出来ないマジックってのもあるんだよ
は「焼き入れ」と「焼きなまし」をちゃんと区別してほしい。
そしての売り文句の前半で
別のネタだと言っている事を読み飛ばさないで欲しい。
本当に別かどうかはしらんけど。
そうなんですよ。
あの文章では別ネタみたいなんですね。
そうするとどうすれば良いかと疑問が残りまして。
ttp://mi22541.hp.infoseek.co.jp/10endamamage.html 画像です。
絶対後悔しない。
逆に他のネタをダイナミックコインの後に買うと、ちょっと期待はずれに感じるくらい。
よく出来たネタだよ、愛してる
注文したら握力鍛える器具が送られてきたりしてな。
きっと１０円玉に仕掛けってのは
裏に闘魂とか根性って油性マジックで書いてあるの。
頭の「＞」が不要。
＞１０＞２４＞７０＞１４８
カス？
ﾔｯﾊﾟﾘｶｽﾆｹｯﾃｲ
釣られてる？
この冬房馬鹿が
目の前で１枚のカードがデックの中で上がったり下がったりする
エレベーターカードなんておれは見たことないんだが。
あったら教えてくれ。
「エスカレーター」だっつーの。
Ｇでもフレンチでも扱ってる有名なマジックだよ。
はエスカレーターを分かった上で突っ込んでる。
昨日同じことを書き込もうか迷ったｗ
とか書けばよかったのにー。
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ttp://has5s5s5s.chagasi.com/ このスレを消費しよう
こちらに書き込むぞぶねお
＞マジックを売るということは、タネを知らしめるということなんです。
違うな
身銭を切ってまでマジックをしたい者に対するネタの提供だ
タネを知らしめたいわけではない
＞ 誰もがタネを知り得る ＝ 誰もがマジックを買える ということで、 販売者側はそれを否定するはずはない。
誰もがマジック用具を買える事と、タダで誰でもネタを知る事とは意味が違う
＞ 誰もがタネを知っている「売りネタ」があったとすれば、それは 誰もが皆こぞって購入したネタということで、 例えばダイナミックコインなどはそれに近いでしょうけれども、
初心者のマジックへの入り口としてダイナミックコインは評価したい
演じる楽しさを知る事ができるだろうからだ
しかし誰もがネタを知っていたなら演じる事はないはずだ
＞ マジックという文化にマイナスになっているとは考えません。
むしろ模範的なるぐらいのプラス＞ダイナミックコイン
もちろん模範的だよ
これから始める人に演じる楽しさを知ってもらうならね
しかし“たくさん売った＝たくさんの人にタネを知ってもらいたい”なんてワケはない
>>横レス さん
本当に移動しちゃったんですか。（´д｀）
横レスさんは実に律儀な方ですね。
「スレ違い！」「スレ違い！」って、雑談スレでスレ違いならどうしろという話でしょうかね？
１０年前のスレッドですら平気で残っているこの板で。（爆笑）
（´д｀）
他の人はついてこないですよ。
（´д｀）
だからわざわざアゲたんだ
もしスレチと言われたらその時に考えよう
>>＞マジックを売るということは、タネを知らしめるということなんです。
>>違うな
>>身銭を切ってまでマジックをしたい者に対するネタの提供だ
>>タネを知らしめたいわけではない
もちろん、対演者という話ですよ。
演者以外が売りネタのタネを検索するというリスクについては、
（後で後でと言いつつ結局ここに来ちゃいますね。）
これは全体の件数の中では例外中の例外と言えると思います。
商品の売上は、必ず比例するはずです。
どっちが先かと言えば、どっちが先でも成立する、と。
先に、
販売者と消費者の利害は本来的には必ず一致するというところまで
言いましたけれども、それと「秘密が最重要」という価値観とは、
そこで必ずしも一致してないというのが皮肉な事実と言えると思います。
（ ´_ゝ`）
来ないなら来ないでもいいような気がするけど。
流れに乗ってない話ですまないが、1つだけ気になったので。
加藤英夫氏の発言が曲解されている気する。
氏は既に「Card Magic Library」を全10巻として編集中(7巻まで発売されている)。
ただし、1巻で8000円近い、かなり高価な値段。
氏が自分で作ったルールは
「他のマジシャンのマジックで収録するのは発表後20年以上経過したものに限る」
というもの。そのルールの妥当性は氏も悩んだとのこと。
少なくとも
「すべてのマジックをLibraryとして編集し、無料で公開」
とは大きく異なる。
1マジシャンとして一例を。
俺はテンヨーの「マジックトランプ」は絶対に買わない。
(正確には「ストリッパーデックは」だけど)
なぜなら、知っている人があまりに多いからだ。
レギュラーデックでマジックしても、ストリッパーかどうか調べる
観客に4人くらい遭遇した(マジック見慣れてない普通の人で)。
怖くて使えない。だから絶対に俺は買わない。
これはタネが広く知られることによって、販売者、消費者(演者)の
両方が損をしている一例だと俺は思う。
もちろん対演者とて同じ事
マジックが趣味の者とてその思想はピンキリだ
タダで情報を得たなら単なる種明かしをネットで公開する者は必ず増える
そこで身銭を切ってまで購入した者だけがタネを知るスタンスであった方が望ましい
何度も言うが誰もがタネを知れば総合的な利益は減少する
＞ 演者以外が売りネタのタネを検索するというリスクについては、 これは全体の件数の中では例外中の例外と言えると思います。
特別な例外とも言えない
一般人から専門用語を使われるのが現状だよ
専門用語は覚えていないながら、タネだけはネットで知っている者はもっといるだろう
＞商品の秘密を知るものの増加 と、 商品の売上は、必ず比例するはずです。
それはもちろんだ
しかし意味が違う
お前の言い分では“タネを知らしめる為に販売している”と、とれるがそんな事はない
“身銭を切ってまで演じる方にはお分けしますよ”
というのが本来のショップのスタンスだ
結果として購入した者達はタネを知り得るだけで、タネを広める事を第一目標に販売しているわけではない
ここが根本的にお前は勘違いしている
確かに加藤氏のコメントは曲解されているように思うよ
あれは“単なるネタばらしではマジックの良さはわからない”だから“そんなものがはびこるならばいっその事きちんとした手法を解説してしまおうか”という加藤氏の嘆きに俺は思うよ
ほんとにその通りに思う
これがまだ購入しないと知り得ないからこの現状で済んでいる
もしタダで大々的に公開されたらマジックにならないよね
ぶねお氏には「売りネタの間違った種明し」についても考えて欲しい。
例えば「ブックテスト最終兵器」。持ってないマジックの種明かしという
無謀なことをして、「数パターンしかない」とういう間違った種明かしをしている。
だから「マジシャンを数パターンの回答をすべて暗記しており」というのも誤り。
「自宅で一度覚えて、演技の直前にもう一度再確認せねばならないので、本当難儀。」
もそう。ある程度覚えることはあるが、思い出しやすいような工夫もギミックの中にされている。
問題はこのぶねお氏の(間違った)種明しを見て、「ブックテスト最終兵器って使えないネタなんだ」
と評価されること。これは、販売者、消費者(演者)、両方にとって不利益だ。
「ブックテスト最終兵器」を持っていて、実際に実演して悲鳴があがるくらい受けている
という私の経験から、この点についてぶねお氏にはよく考えて頂きたい。
なるほど。
それは失礼しました。
だが、加藤英夫よりももっと上級であり、なお、加藤英夫よりも
もっとリベラルな方が出現して悪いということは
あるまいという話。
１冊８，０００円という話であるが、高いとほめられて安いと
批判される（無料だと酷評される）というのは、
市場原理から考えて奇妙な話。
よくて安い物こそ（よくて無料ならなおさら）、
評価されるべきだ。
（ ´_ゝ`）
（ ´_ゝ`）
>>マジックが趣味の者とてその思想はピンキリだ
>>タダで情報を得たなら単なる種明かしをネットで公開する者は必ず増える
ところが、売りネタのタネをタダでネット上に記載する者はぜんぜん
増えてません。
僕（ぶねお君）の記憶する限り、１０年ほど以前に２ちゃんに現われた
「原価償却」という者（←爆笑）以降、皆無。
（ ´_ゝ`）
これは奇妙なことです。
一方で”タダ”でない場合。
いろんな”厨”が次々と出てきてます。
ゼニの問題で言えば、「他人のアイデアで自分が儲ける」のが問題なのに、
ヤフオクとか見ても、他を見ても、
マジシャン皆が非難するようなことをしている者は、みんな有料でやってます。
そして有料故に非難されているもの。
>>“身銭を切ってまで演じる方にはお分けしますよ”
>>というのが本来のショップのスタンスだ
↑
演じる者のためには、その者にタネの秘密を公開せねばならない。
マジックを売るということはそういうことで、よいマジックのタネなど（例え演者に対しても）誰にも
教えたくないという者なら、マジックを売る業になど就くべきでない。
”身銭を切ってまで演じる方にはお分けしますよ”
というそんなスタンスの商売なら、繁盛などしないと思います。
そして、言ってますように、マジックショップに繁盛していただくことは、
これは消費者（演者）側にも利益になることなのです。
ストリッパーデックは演者に取って確かにそういう問題がありますな。
（ ´_ゝ`）
だが、それだけの数がすでに売れたということで、
販売者は損などしてないですね。
アベコベ。
僕の先日からの指摘は、販売者と消費者という問題と、演者と観客
という問題は、利害の方程式が同一でないという現実を指摘しているもの。
おっしゃる件は、僕の主張を裏付ける一例です。
なるほど。
確かにそれでは僕のブログの「ブックテスト最終兵器」についての記述には
問題があった。おっしゃるとおり。
そして。
だから僕は、
「タネの記述は詳細・具体的な方がよい」と指摘している者です。
（これのみは、詳細・具体を知らずに書いたことがアダとなった。）
インターネット上の従来の「レビュー」は、タネに言及するのがタブーであるが
ために、具体的にどこがどう悪いという話をすっとばして、
単に主観や感情的好き嫌いとかで、「悪い、ヒドイ、最低」だとかいう悪口が
バッコしてて、こういうものの方が問題だという指摘を
かねてからしていた。
タネがタブーであることによる売りネタ問題の弊害。
（続き）
そこで、私がインターネットの最大のメリットと言っている
「両論併記」が活きてくる。
あるものの意見に間違いや問題があったとしたら、
別な者がそれを指摘できる。
それにより、読者は自分で判断できるということ。
そうなると、やっぱり「出来る限り詳細に、具体的に」書くということ
が必要になってくる。
[○○○と思っている]といるという表現は、誰でも意見など
言いたいことはあるわけだから、個人個人が感じるのはいいと思う。
実社会、もちろんネットでも[思っている]ことを押し付けるのは嫌われるよね。
ましてや、なんだか自分が全てお見通しのような言い回し方は
もっと嫌われる。ぶねお君は考え方が硬すぎるのだ。
[これだ!!]と思ったら、頑として曲げない人、確かに信念を持つ素晴らしい人と
思われがちだけど、裏を返せば融通が利かない人になる。
[これは人格攻撃しているわけではありません]
×××確信する。
△△△ようになる。
■■■ということなんです。
○○○するはずはない。
は典型ですよ。ぶねお君の特徴だけど、考え方が硬すぎて柔軟性がありません。
なので議論は初めから成立しないのです
[これは人格攻撃しているわけではありません]
ぶねお君には、素直さ、朗らかさ、謙虚さ、を持ち、大げさな妄想はやめること
他の皆さんは、大目に見てあげる心の広さを持っていただきたい。
ならば楽しい会話もできるとおもうよ。
このまま行っても堂々巡りだからブログ更新に期待するぶね
>>京都人 さん
別に論争相手が自説を撤回しなくても、
どっちが正しいかは読者が判断するでしょう？
相手が自説を撤回せずとも、イラ立つ必要も憎む必要もないということ。
両論併記とはそういうことで、むしろ「自分の意見だけが正しい」と
思っている者は、別意見の者とは議論などしないと思いますよ。
Ａ説とＢ説が議論しているときに、片方に対してだけ
「意見を押し付けている」とか「融通が利かない」というのは
公平でない＝客観的でない＝科学的でない
ということだと思います。
もしお暇でしたら是非とも参加ください
＞だが、加藤英夫よりももっと上級であり、なお、加藤英夫よりももっとリベラルな方が出現して悪いということはあるまいという話。
上級であればあるほどネットでしかも無料で不特定多数が閲覧できるような解説は避ける
それがマジックに対する上級な思考だ
よくわかっていない者ほどタネを明かす傾向ではある
＞１冊８，０００円という話であるが、高いとほめられて安いと批判される（無料だと酷評される）というのは、市場原理から考えて奇妙な話。
＞よくて安い物こそ（よくて無料ならなおさら）、評価されるべきだ。
まあ俺も高価ならいいとは思わない
だがマジックにおいて安ければ安い程良いとも思わない
ネットで調べれば無料でタネを知ることができるなんてもってのほか
それはマジックが秘密ありきな芸事だから
圧倒的にぶねお君が不利では?
（続き）
>>なんだか自分が全てお見通しのような言い回し方は
>>もっと嫌われる。
（´д｀）
貴殿ご自身の発言には、そういう問題は絶対ないんでしょうか。
ご自分の側は、「明らかに間違っており、明らかに問題がある相手」
に対してのことだから、
その限りでない、ということでしょうか？
＞ところが、売りネタのタネをタダでネット上に記載する者はぜんぜん 増えてません。
お前は知らんかもしれんが、ネットでの無料でのネタばらしは少なからずある
そしてそれは安価なネタほど多い傾向だ
＞一方で”タダ”でない場合。いろんな”厨”が次々と出てきてます。
タダならばこれからさらに増える
と言ったはずだ
＞ ゼニの問題で言えば、「他人のアイデアで自分が儲ける」のが問題なのに、ヤフオクとか見ても、他を見ても、マジシャン皆が非難するようなことをしている者は、みんな有料でやってます。
＞ そして有料故に非難されているもの。
そう
そしてそれをきちんと理解している者はそんなものを利用しない
だがきちんと考えぬかれた解説になら対価を支払う価値はある
問題なのはちょっとかじった程度のアマチュアが小遣い稼ぎで単なるネタばらしを売っている事にある
また、俺はオクは基本的に利用しない
マジック関連ならなおさらだ
＞演じる者のためには、その者にタネの秘密を公開せねばならない。
＞マジックを売るということはそういうことで、よいマジックのタネなど（例え演者に対しても）誰にも 教えたくないという者なら、マジックを売る業になど就くべきでない。
当然そういう考えを強く持つ者はマジック販売業につくまい
マジックを演じるだけでそれなりに稼げる演者は道具の販売などしない
しかしそうもいかないのも現状多いだろう
また、自身の考え出したものを発表し考案者として名を残したい場合もあるだろう
＞ ”身銭を切ってまで演じる方にはお分けしますよ”というそんなスタンスの商売なら、繁盛などしないと思います。
繁盛しているマジックショップなどそうそうないのが現状だ
と俺は聞いている
＞そして、言ってますように、マジックショップに繁盛していただくことは、これは消費者（演者）側にも利益になることなのです。
その手段がタネを公開して売るというものならば利益は上がらない結果になる
これについてはすでに述べたな
>>圧倒的にぶねお君が不利では?
多数決で行くならば、この問題に関しては、
現状では確かにそうです。
んで、仮に僕の主張が間違ってて正しくないのだとしても、
こうやって別意見の方からのご指摘があるからには、
読者様がちゃんと判断できる。
だから、僕が自説を撤回しない、僕が間違いを認めないからと
言って、そんな僕をそのように非難する必要はない、
って、そういうことです。
>>京都人 さん
だが、私（ぶねお君）は、自分が考えた経緯や、実例など
根拠はできるだけ詳細に書くようにしている。
それは、別意見の方が常に、「どこがどう違う」と具体的にやれる
ように、すなわち「反論に対して開かれている」ことを意図してのこと。
断定系で端的に述べた方が、むしろ謙虚な書き方だと考えます。
（ ´_ゝ`）
もちろん、オイらも人間だからありますよ。
しまったなーと思ったら、いつも謝ってるのはご存知なはず
で、なにか問題でも?
[京都人、お前も問題発言多いのだから参加してくるな!]とでも言わんばかりですが。。。
>>言って、そんな僕をそのように非難する必要はない、
だから、それがワガママなんですよ。
まちがったら、直していけばいいんです!
ストリッパーデックを知っている人が全員ストリッパーデックを買ったのなら
そうかもしれません。
でも、私が見せた人達はマジックをやらない(縁がない)人達です。
自分で買ったとはとても思えません。
つまり「買ってないけど知っている」人達です。どうやって知ったかは
知らないですけど(聞かなかったし)。
「売りネタの種明かし」を広くしてしまうと、やっぱり のような
ことが起きやすくなり、販売者と消費者(演者)の両方に不利益に思えるのですが。
じゃなくて、 です。(自分のレスにアンカーしてどうする)。
では、その問題を理解して、ブログの記事を修正されるつもりはないのですか？
の「両論併記」とはつまり、私のように知っている人に
「詳細・具体的な種明かしをしろ」という意味ですか？
それは無理があると思いますが。少なくとも私は嫌です。
あと、「両論併記」と簡単におっしゃいますが、今回はたまたま、知っている
私の目に止まりましたが、貴ブログの読者に知っている人がいなくて、
誰も指摘しなかったら？検索して貴ブログにだどりつき、誤った種明かしを
信じてしまった人がいたら？
問題は何も解決していないように私には思えます。
議論に深入りするつもりはないのですが(ついつい引き摺り込まれてる？)。
> 別に論争相手が自説を撤回しなくても、
>どっちが正しいかは読者が判断するでしょう？
それは議論の内容によりけりでは？
例えば、政府と識者の間で原発の放射能漏れ対策の妥当性とか最近
議論されていますが、政府が「対策は十分している」と主張し、識者が「不十分」と
して議論し、読者(視聴者かな？)が識者の方が正しいと判断しても、
政府が自説を撤回せず何もしなければ、何も変わらず、危険な事態は
そのままですよね。
識者の方が正しいのなら、政府は自説を直ちに撤回して対策をしなければならない。
今している議論はそういう性質のものだと思うのですが、違いますか？
現実に貴ブログで種明かしは行われいるのですから。
あなたの近くに京都人。。。ふふふふ
>>ID:4pnGEcrw さん
ぬるぽ。
ストリッパーデックを今現在購入する人は、
ほとんどがストリッパーデックのタネを知っている人でしょうね。
（ ´_ゝ`）
僕が言っているのは、マジックの売上と、そのタネを知る人間の数は、
これは比例するということ。
（どっちが先の場合もある、というのがミソ）
ストリッパーデックの例も私の意見を補強する事実です。
（ ´_ゝ`）
私のブログの記事内容に異論がある場合は、
コメント欄からいつでもご指摘ください。
「～最終兵器」については、ここでご指摘のとおりの内容でも、
それ以上詳しい内容でも、ぜひ、貴殿が当該記事にレスして
いただきたい。
歓迎しますよ。
そうすれば、読者様の参考になるはずですからね。
私は、「筆者に批判的だから、筆者と別意見だから」という理由では、
コメントの削除も投稿制限も一切しない旨、
名言しているものです。
（ ´_ゝ`）
こういうフェアなところも評価されて、私のブログは人気ブログと
なっているのですよ。
それは、識者が正しくて政府が間違っているという前提で
話されていますが、原発の場合はともかくとして、
別な場合とか、
両論がある場合、どっちが正しいのかにわかには判断できない
場合が通常です。
識者と言っても、通常は両論があるもの。
だからこそ、両論の側の双方が、議論を尽くさねばならない。
ゆとり教育、子供手当、外国人参政権、等々々の例をイメージして
いただきたいが、
メリット、デメリットの双方を、「客観的に」議論せねばならないもので、
両論ともそれぞれの識者が支持しているもの。
（続き）
その場合において、そこで、「融通が利かない」「頭が固い」「自説の誤りを認めない」 とか
言ったって、そんなことはナンセンス。
双方が率直に自説にこだわってぶつけ合って問題点が浮き彫りに
なっていくものでしょう。
どうして一方の側だけにそんな非難をするのか、
「間違っているに決まっているから」とかなんとか言ったって、
客観的にはお互い様の話なんですよ。
例えば、
「あの前田が！ふじいが！
テレビで実際に演技している超絶マジック！
すべてのマジシャンが必携の アンビシャスカード！
その基本から応用まで詳細に解説してあります」
特価４，８００円！
間違いなく一生のレパートリーになるマジック、
予定数に達したら販売は打ち切らせていただきます。
みたいなものをインターネット上で売っている者がいたとしたら、
そういう者を横レスさんも「厨」と呼ぶでしょう？
（私も同様。）
こういう輩を撲滅する方法は、唯一無二です。
そう。
アンビシャスカードの解説を売って儲けようという「厨」の連中、
それを撲滅する方法は唯一。
アンビシャスカードの基本から応用まで、
無料で、詳細に解説するＨＰを作成すること。
そしてそれを、ちゃんと周知させ、アンビシャスカードを学びたい者、
演ってみたい者は、無料でできるようにすること。
それに尽きます。
>>＞ ”身銭を切ってまで演じる方にはお分けしますよ”というそんなスタンスの商売なら、繁盛などしないと思います。
>>繁盛しているマジックショップなどそうそうないのが現状だ
>>と俺は聞いている
ええと、
僕がブログの本文中にて指摘している問題、
マニアはしばしば
「あんないいマジックをハンズなんかで売らないでほしい」
と言って、販売者を批判するが、
これは販売者の利益にも消費者の利益にも観客の利益にも反する
利己的な意見だ、
ということについては、横レスさんはどのような意見をお持ちでしょうか？
賛成？
反対？
（続き）
「販売者も本来はハンズなんかには置きたくないはず、だが、
背に腹は代えられないということでやむを得ず置いているのだろう」
なんてご意見なのでしょうか？
僕はそうじゃないと思います。
ハンズには益田氏の製品とかもありますが、考案者販売者はひとりでも
多くの人に、（初心者・入門者含め）買ってもらい、
ひとりでも多くの人にマジックを演じる方の楽しさを知ってもらいたい、
とそう思って売っているのだと考えます。
（ ´_ゝ`）
どいつもこいつももう降参か？
早く反論してみろ！
さっさと反論してみろ！
ＧＷ中に終わるか、なんて、そんなことを言っていた者
もいたようだが、
ぶねお（私）の猛攻に２４時間も持ちこたえられないとは！
（ ´_ゝ`）
やれやれ。
ぶねお氏の言いたいこともまったく理解できない。
あきらめるべき？
煽るのはやめた方がいいと思います。
> 僕が言っているのは、マジックの売上と、そのタネを知る人間の数は、
> これは比例するということ。
どうして？申し訳ないけどまったくわからない。
理由は知らないが、なぜかストリッパーデックのタネを知る人はたくさんいます。
に書いたように。ストリッパーデックの売上とどう関係があるのでしょうか？
で、これがなぜ への回答となるのかがもっとわかないのですよ。
私は「ストリッパーデックのタネを知る人が増えることでストリッパーデックが
売れなくなる」と言っているのですが。
で、買わずにタネを知れるのなら、単純にストリッパーデックが売れなくなるだけで、
それはまずいのではないかと言いたいのですけど。
「買わずにタネを知れる」なら、売上に関係しないと思うのですが。
そこのところがどうしてもわかりません。もうちょっと説明お願いします。
下手で勉強不足
全然語る資格無し
消えろ
えーと、どう言えばうまく伝わりますかね。
今回は「たまたま」私が気がつきましたが、貴ブログの読者の誰も
知らない、あるいは気がつかなかった場合の話をしているのですが。
その場合、「両論併記」と言っても、異論は出てきませんよね。
その結果、コメント欄を見て「誰も異論を唱えていないし正しいのだろう」
と貴ブログを読んだ人が思うことを懸念しているのですが。
ではなく です。
はぁ？
じゃあキミはどうしてストリッパーデックのタネがこんなにも
一般人含めて知れるようになったと、そう考えているのだ？
私（ぶねお君）には、その理由は明確で、
テンヨーのマジックトランプが売れに売れたからだ。
（ ´_ゝ`）
直接買ってない者までもタネを知ってしまったのは事実であろうが、
売上とタネを知る者の数が比例しているという事実は覆らない。
むしろ補強されている。
そして、キミは、「タネが知れることは、販売者に取ってマイナスになる」
と主張している。
対する私は、そうじゃない、売上とタネを知る者の数は必ずは比例している、と、
指摘している。
それを懸念するキミが、だからキミ自身で
コメントを付けてくれたまえ。
僕のブログの「～最終兵器」の件については、
よく知りもしないのに述べてしまった問題があったのは認めるが、
何故知りもしないものだから、「～最終兵器はすばらしい！」とも、
僕は言えないのだ。
あの順位には、僕の中では変更ないのよね。
「覚えることがある」
「数パターンの結果（１０パターン？）しかない。故に繰り返し不可」
「語句そのものを当てられないのなら、当てもの本来の娯楽としても不合格」
という僕の意見は、
依然として変更ないですからね。
だから、訂正しろと言われても、訂正すべき部分はない。
おっと、僕（ぶねお）を「誤りを認めない」とかいうのは違うぞ。
これまでも指摘を受けて、何度も本文を訂正したり謝罪したりしている。
（つい先日も）
僕に誤りを認めさせたいのなら、具体的に、「ここが明らかに事実と異なっている」
ところを指摘してくれたまえ。
> それは、識者が正しくて政府が間違っているという前提
いえ、そんな前提は置いてないです。どちらが正しくてもいいです。
私が言いたいのは、議論の内容によってはどちらかが自説を
撤回しなけければならない場合があるということです。
議論があって、色々な考え方が浮き彫りになってくるのは
そうだと思います。
しかし、その結果として「じゃあ、どうするか」を決めないといけない
場合があるわけです(決めなくていい場合もあると思います)。
議論するだけして、「問題点が浮き彫りになった。良かった良かった」
じゃなくて、今の議論においては
「貴ブログにおいて種明かしを続けるかどうか」
という次の行動を議論の結果として決めないといけないと思うのです。
その点について最初から「変えるつもりがない」という立場であるなら
議論する意味がないというのが私が思ったことです。
だって物事には、そもそも、それがあるわけで、
いつまでも分かち合えない議論はただの時間の無駄だとおもう。
こっちの意見は○○、そちらの意見は○○と出してきたところで
解決にならんでしょうな。永遠平行線だもの
結局は、お落としどころはどこなのか? です。
分かりやすく書きますよ。
ぶねお君は何がなんでも種明かしを含めブログを書きたい
他のほとんどの人の意見は、それはよくない、やめるべき
この両者の落としどころがどこなのか? それを考えた方がいいぞ
じゃあキミは、
例えば政府に「ゆとり教育」を撤回する意図がない場合、
識者たちは議論する必要がないとでも言うのか？
（ ´_ゝ`）
>>[両論併記]を出してきたら、おしまいです。
（ ´_ゝ`）
どうして？
例えば、凡百のブログやＨＰをご覧ください。
筆者を批判するようなコメントは、問答無用で削除、投稿禁止にされるのが
通常ですよ。
私の「両論併記」のポリシーについては、私に批判的な意見の方々にこそ
評価していただきたいところです。
はい。「ゆとり教育を導入すべきかどうか」の議論を「政府と」行うことは
必要ないと思います。議論しても何も変わりませんから。
将来的に見直しがあって、撤回される可能性があるなら識者で議論する意味は
あると思います。
はぁ？
我がブログの編集方針については、
これを支持する読者が多数いるのは事実。
我がブログの編集方針が、これが問題があって、このようなものを支持することは
間違いであるということを、
これを私を論破して（客観的に論破して）これらの読者に対して明らかにしえたとしたら、
それはそちら側の得点になるだろう。
（ ´_ゝ`）
んで、私自身が自分の誤りを認めなくても、
どっちが客観的に正しいか、説得力あるか、それを明らかにすれば済むじゃないか。
そちらの側の諸兄に比べて、どうみてもぶねおがオバカで非常識で間違っているなら、
それは読者にすぐわかるはずだからだ。
（ ´_ゝ`）
言葉を選んでいるつもりですが、言いたいことが伝わらないので、
表現がきつくなっているかもしれません。気分を害したら申し訳ないです。
「～最終兵器」は私が気がつくことができた一例であって
「両論併記だから問題ない」という意識は
「自分が間違ったことを書いても、誰かが訂正してくれる」
という他力本願に見えます。
「それで本当にいいんですか？」と聞いているのですが。
誰も訂正なり指摘なりしなかったら、貴ブログが間違った情報の
発信源となってしまうのですが、そのことを問題とは
思っていないのですかというのが私の聞きたいことです。
特に「マジックのタネ」という重要な情報について。
私の素直な感想は「知らないのなら書かなければいいのに」
です。なぜ、知らないのに書いたのかちょっと理解できません。
貴ブログによる種明かしが止まらないのなら、読者がいくらわかっても意味がないです。
「得点」って何ですか？少なくとも私は「得点」なんていりません。
他力本願でよいのか、
間違った情報の発信源でよいのか、というご指摘だが、
もちろん、よいとは思わない。
だが、それは私の主張に対する反論としては争点がズれている。
（ ´_ゝ`）
私が指摘しているのは、「具体的・詳細」であれば、別意見の者が
「どこがどう違うとやれる」＝「反論に対して開かれれている」
ということで、
それはそうでない主観のみの「レビュー」よりもふさわしいのだということ。
んで、「タネを記述する」ことを、そこだけをやたらとタブーにするという慣習が、
好き嫌い等の偏見や、または特定の販売者や考案者に対する悪意とか、
そういうまったく何の根拠もない誹謗中傷や罵詈雑言ばかりを跋扈させる
原因となっているという指摘をしてきている。
例えばある製品の良し悪しについて、
具体的にタネ・原理をも含む理由にて「良し（あるいは悪し）」と述べられたのは、
そうでない主観のみの理由にて「良し（あるいは悪し）」と述べられたものよりも、
正しいにしろ、間違っているにしろ、
それは読者に自分で判断する材料を与えていることになる。
私がつけた前提(というかこの議論の前提)「買わずにタネを知れるのなら、」
を無視しないで下さい。
> じゃあキミはどうしてストリッパーデックのタネがこんなにも
> 一般人含めて知れるようになったと、そう考えているのだ？
分かりません。推測として
> テンヨーのマジックトランプが売れに売れたからだ。
は可能性の1つとして否定はしませんが。
繰り返しますが「買わずにタネを知れるのなら、」売上は無関係になる
と私は思うので、あなたの主張が理解できないのです。
やってるな
とりあえず俺へのレスの返答だ
＞ みたいなものをインターネット上で売っている者がいたとしたら、そういう者を横レスさんも「厨」と呼ぶでしょう？
その謳い文句で販売していたなら間違いなく厨と呼ぶ
＞アンビシャスカードの解説を売って儲けようという「厨」の連中、それを撲滅する方法は唯一。
＞アンビシャスカードの基本から応用まで、無料で、詳細に解説するＨＰを作成すること。
＞そしてそれを、ちゃんと周知させ、アンビシャスカードを学びたい者、演ってみたい者は、無料でできるようにすること。
まああくまで撲滅だけが目的なら間違えてはいない
だがアメリカンジョークの世界だな
お前は交通事故の死者を減らす為に戦争をおこして戦死者を増やした方がいいと思うのか？
＞ ハンズには益田氏の製品とかもありますが、考案者販売者はひとりでも多くの人に、（初心者・入門者含め）買ってもらい、ひとりでも多くの人にマジックを演じる方の楽しさを知ってもらいたい、とそう思って売っているのだと考えます。
そういう製品や製作者もいる
しかしそうでない製品も当然ながらある
いずれにせよお前が言ったように“タネを広めたいから販売している”わけではない
最終兵器については残念ながらお前は間違いを認めるしかない
買いもしてない道具を適当にレビューして間違えた感想を述べた事に変わりはないからだ
これを防ぐために“タネは明かして売るべき”などとは思考が飛びすぎだ
防ぐためには“購入して、使用する”しかない
お前がしているのは聞き分けなく駄々をこねているだけだぞ
横レスさん、いい事いった。もっとも、ぶねお君のその考え方の癖は
理屈を超えた屁理屈にある。天才的に次から次と出てくる屁理屈は
大したものだと思う。とても、オイらには真似できん。
確かに我々には真似ができませんな
これはぶねおの才能なのかもしれませんな
ある意味うらやましくあるかもしれない
ぶねお君、今度は、お風呂だな。
ごめん、オイら、今日は退散します。じゃあ、また明日
＞マニアはしばしば「あんないいマジックをハンズなんかで売らないでほしい」と言って、販売者を批判するが、これは販売者の利益にも消費者の利益にも観客の利益にも反する利己的な意見だ、 ということについては、横レスさんはどのような意見をお持ちでしょうか？
そうだな、場合によるな
比較的簡単にマスターできそうなものならば一般市場に出回ってもらっていいと思う
ただ簡易なネタながら、それを感じさせない為の演技的工夫が必要なものはあまり出回ってもらいたくない
論理が破綻してる。
手品以前の問題だ。
しかしこういうバカも居ての世の中だし。
仕方ないな。
けど手品はどうせ下手糞でしょ。
こういう思考回路の人間の手品なんてお粗末だと思う。
ええと、今私と横レスさんが話しているのは売りネタ固有の問題について
の話です。
（非売りネタと共通する問題については別途ということで）
「あんないいネタをハンズなんかで売らないでほしい」
という意見は、販売者の利益にも消費者の利益にも反する利己的な意見だ、
という点について、
>>簡易なネタながら、それを感じさせない為の演技的工夫が
>>必要なものはあまり出回ってもらいたくない
とのことですが、
僕の質問は、それは利己的な動機だと考えるか如何か？
ということ。
売りネタ固有の問題についてですから、
ゼニの面の問題のみを今解決しようとしています。
「交通事故の死者を減らすために戦争を起こして戦死者を増やす」
のとは、これは違う。
アンビシャスカードの解説をネット上で売って儲けようとしている
「厨」連中の問題は、
本来マジシャン共有のものであるマジックのタネの秘密を、
自分のゼニにしようとしている点にある。
そして、ゼニの面で、こういう不当な商売によって一番被害にあう
のは、常に「持たざる者」たちの方。
（ ´_ゝ`）
我がブログ厨の「～最終兵器」の記述の問題についてであるが、
本文中で私は事前に、「持ってないし、実物を拝見したこともない」
旨明記しているし、
テレビで見たのと、後、２ちゃんでも「レビュー」されていたなか
から～、
と判断した理由をちゃんと述べています。
いつも言っている
「反論に対して開かれているべく、
考えた経緯や理由は、自分にできるかぎり詳細に書く」
ということです。
そして、それが当たってないというご指摘は、あくまで
今回ID:4pnGEcrw氏の意見であり、
私のブログにいただいたコメントでは、
「当該順位は妥当」「自分の見方と一致していた」旨
のご指摘が複数件ありました。
誤 「我がブログ厨の～」
↓
正 「我がブログ中の～」
ゼニの問題で、”販売者の不利益”が云々される事情というものは、
これは、通常のタネの秘密の敷居を高くすべきか否か、という問題と、
その方程式が一致してないことを明らかにしようとしていることです。
「前田が！ふじいが！ アンビシャスカードの詳細な解説が４，８００円！」
みたいなものを販売しようとする者は、これが不当なゼニを得ようとしているとして
非難されるべき者である点、
販売者は（←すべてでないにせよ）秀逸マジックをひとりでも
多数の初心者や入門者にも買ってもらいたいと思って売っているという点、
これらに横レスさんも同意されている。
私が今明らかにしようとしていることは、もはや明らかになったと言える
と思うのだが。
（ ´_ゝ`）
ストリッパーデックの件。
「買わずにタネが知れるなら～」が議論の前提だというが、
今現在の議題はそうじゃない。
僕は、
「販売者ＶＳ消費者」の利害は、「演者ＶＳ観客」の利害と一致していない
ということを指摘しているのだ。
そして、キミが
「ストリッパーデックのタネが一般人にも知られていて
困った、困った。」
と言っているのは、僕が指摘した事実を却って補強している。
ここまでとりあえず理解してくれたまえ。
そして、「買わずにタネが知れるなら」と、インターネット上に売りネタのタネを
記述する可否は、それと別問題。
断言するが、キミが遭遇した「ストリッパーデックのタネを知っている一般人」
という者は、９９．９９９％以上ネット上のタネ明かしを見てそれを知ったのではない。
なぜ断言できるか？
ストリッパーデックのタネを、ネット上で明かされているものなどないからだ！
（マニアたる私でも見たことがないものを、一般人が見るはずなどない。）
（ ´_ゝ`）
もう降参か？
（ってもう朝３時だから仕方ないか。）
どうして、そうやって煽るのですか？
煽らないと相手してくれないとでも思っているのですか？
私はどちらかというと煽るような人とは話したくないんですけど。
今の議題とずれているなら、そう言って、ほっておいて下されば良かったのに。
私は の
> 僕が言っているのは、マジックの売上と、そのタネを知る人間の数は、
> これは比例するということ。
が私のレスへの返信であったため、その意味することを理解したかっただけです。
残念ながら、今でも理解できませんが。
観客のことはまだ議題に上がっていないからかなあと想像しますが。
> そして、「買わずにタネが知れるなら」と、インターネット上に売りネタのタネを
> 記述する可否は、それと別問題。
それはわかります。
でも、インターネット上にタネを記述すれば買わずにタネを知れるので、
無関係ではないでしょう。今、それは議題にしていないということなんでしょうけど。
インターネットで知ったわけではないことはわかりますよ。
それは今はインターネット上で種明しがタブーとされているからでしょう。
だから、簡単にはタネを知ることができないという状態だと理解しています。
もし、タブーでなくなれば、インターネットで調べて知ってしまう人が
増えることを多くのマジシャンが懸念している、というのが話の
始まりだと思っているのですが。
たぶん、これは、この先に議論される予定なのでしょうね。話の流れからして。
もっとも、今でも探せは比較的簡単に見つかります。
知らない一般の人ほど探すものです。Yahoo知恵袋とかで聞いて、
その答えとしてストリッパーデック(と呼んではいませんが)を
説明している人とかいますよ。
元々、私はストリッパーデックに関しては自分の経験を参考として
書いただけなので、今の議論に関係ないなら、無視して下さい。
「僕が指摘した事実を却って補強している。」とか言われると
「？？？」となって、その理由を聞きたくなります。
繰り返しますが、私の言っていることが議題に関係ないのなら、
無視して本題の議論を進めて下さい。
＞ええと、今私と横レスさんが話しているのは売りネタ固有の問題について の話です。
＞非売りネタと共通する問題については別途ということで
そのわりにはアンビの解説の売買の話が含まれていたな
＞「あんないいネタをハンズなんかで売らないでほしい」という意見は、販売者の利益にも消費者の利益にも反する利己的な意見だ、という点について、
＞ >>簡易なネタながら、それを感じさせない為の演技的工夫が
＞ >>必要なものはあまり出回ってもらいたくないとのことですが、僕の質問は、それは利己的な動機だと考えるか如何か？
それについてはもちろん根本的には利己的だよ
演技的工夫が必要なものを、それがわかっていない者が扱えば種はバレやすいからだ
簡素ながら優秀なネタが台無しになるのは非常に悲しいな
そして結果としてタネが知られてしまう事になり、ゆくゆくは売り上げにも影響するだろう
なぜなら簡素なネタは一般人や経験の浅い者には軽くみられがちだからだ
「手品ってこんなもんか」とマジックから離れていく初心者もいるだろう
＞ 売りネタ固有の問題についてですから、ゼニの面の問題のみを今解決しようとしています。
ん？
お前は“道具がなければ出来ないマジック”について議論したいと言ってた気がするのだがな
まあいいが
＞「交通事故の死者を減らすために戦争を起こして戦死者を増やす」のとは、これは違う。
＞ アンビシャスカードの解説をネット上で売って儲けようとしている 「厨」連中の問題は、 本来マジシャン共有のものであるマジックのタネの秘密を、自分のゼニにしようとしている点にある。
だからと言って無料配布すれば正当なアンビ解説DVDも販売できなくなるだろう？
ショップの売上は減る
違うか？
＞そして、ゼニの面で、こういう不当な商売によって一番被害にあう のは、常に「持たざる者」たちの方。
前も言ったが“持たざる者”などは言い訳にすぎない
もちろん広告が完全に嘘偽りならばそれこそ法的に断罪するべきだろう
しかしそうではない場合、怪しい広告や安さにつられ購入したのは自己責任でもある
また、「持たざる者」にありがちなのが近道をしたがる行為だ
“簡単に、お得に、楽に、すぐに”
そこにつけ込まれて詐欺紛いの品をつかむならば同情はしない
今はネットで「マジックを始める際に良い書籍」について質問もできる
そこから少しずつ技術を覚えていかなければならない部分を飛ばしていきなり“プロのようなマジック”という広告に飛びつくようならその金銭とはまさしく授業料と思うしかあるまい
“持たざる者”としてそのままになるか
“持ち得る者”としてレベルを上げるか
これは本人次第な所が多分にある
＞ 我がブログ中の「～最終兵器」の記述の問題についてであるが、本文中で私は事前に、「持ってないし、実物を拝見したこともない」旨明記しているし、テレビで見たのと、後、２ちゃんでも「レビュー」されていたなか から～、
＞ と判断した理由をちゃんと述べています。
前置きしたら間違いを述べて良いなどと言う理屈は存在しない
お前は単にネタの推測を嬉々として語りたいが為にあれを書いた
と、判断されても仕方がない所だ
＞ いつも言っている 反論に対して開かれているべく、考えた経緯や理由は、自分にできるかぎり詳細に書く」ということです。
ま、それとネタばらしとは次元が異なる
上手いレビューはネタばらしなどなくとも内容は伝わるものだ
＞ そして、それが当たってないというご指摘は、あくまで今回ID:4pnGEcrw氏の意見であり、私のブログにいただいたコメントでは、
「当該順位は妥当」「自分の見方と一致していた」旨
のご指摘が複数件ありました。
両論併記はどうした？
こちらの意見は無いことになるのか？
＞今、僕が対横レスさんで展開している議論は、ゼニの問題で、”販売者の不利益”が云々される事情というものは、これは、通常のタネの秘密の敷居を高くすべきか否か、という問題と、その方程式が一致してないことを明らかにしようとしていることです。
敷居は低すぎてもいけない
もし無料で売りネタのタネを知られば売上は落ちる
簡単な方程式だろう
＞「前田が！ふじいが！ アンビシャスカードの詳細な解説が４，８００円！」みたいなものを販売しようとする者は、これが不当なゼニを得ようとしているとして 非難されるべき者である点、
ダメな解説ならその通りだな
＞ 販売者は（←すべてでないにせよ）秀逸マジックをひとりでも多数の初心者や入門者にも買ってもらいたいと思って売っているという点、
そうだな
その為には種がばれていては売れまい
一体誰が“不特定多数が簡単に種を知り得る”マジックを買いたがる？
明らかだろう？
お前には見つけられないというストリッパーデックのネタばらしはネットに存在する
“お前が知らない＝存在しない”ではない
お前は自分を過大評価しすぎだ
まあ確かにストリッパーデックについてはたくさん売られたのが種が知れ渡った要因ではあるだろう
だがそれはあくまで
“たくさん売られた→種が知れ渡っている”
であり、お前が言うような
“種が知れ渡る→たくさん売れる”
にはならない
というよりなるわけがない
当たり前だがな
（ ´_ゝ`）
おはようございます、みなさん。
>>横レスさん
>>まあ確かにストリッパーデックについてはたくさん売られたのが
>>種が知れ渡った要因ではあるだろう
↑
ID:4pnGEcrwさんもその点は同意されているようで、要するにそこなので
当方としては了解。
んで、
>>だがそれはあくまで
>>“たくさん売られた→種が知れ渡っている”
>>であり、お前が言うような
>>“種が知れ渡る→たくさん売れる”
>>にはならない
↑
の点ですが、現実として、その両方はイコールだという指摘を
しているのです。
（ ´_ゝ`）
（続き）
先に私が指摘する、
「今現在、ストリッパーデックを買う人は、そのほとんどが
ストリッパーデックのタネを知ってて買うものである。」
という指摘については、事実認定として、横レスさんはどう考えられますか？
同意？それとも不同意？
これは、ストリッパーデックだけでなく、スペンガリデック、真白になるトランプ、
お札に貫通するペン、タバコが通るコイン、
等々、多くの傑作マジックに皆言えていることだと考えます。
その良し悪しは別として、事実認定としては、如何考えますでしょうか？
（ ´_ゝ`）
おや、すれば「厨」の「アンビシャスカード解説ＤＶＤ」は、
非難される、
正当なアンビシャスカード解説ならちゃんと売れるべきだ、
というご意見なのですね。
（´д｀）
では、それは内容次第ということでしょうか？
それとも、有名マジシャン有名クリエーターや有名ショップなら古典マジック周知のマジックたる
アンビシャスカードの解説をゼニにする権利があるけれども、
無名のにわかには許されないということでしょうか？
どっち？
僕の方は、既存のアンビシャスカードを商品として４，８００円で売ることは有名プロでもにわかでも
どっちもふさわしくなくて、
古典マジックや周知のマジックは、演りたい者にはタダで
解説されるべきものと考えるのですが。
インターネット上での解説には反対な方でも、図書館においてある優良書籍についてまでもは
反対されてないようですよ。
我がブログの「～最終兵器」に関する記述については、
通例の我がブログの編集方針の運用に比して、問題が大きかった点は
認めます。
（ ´_ゝ`）
だが、これは「タネの記述」が、中途半端な故にお叱りを受けた例ですので、
僕的結論としては、「タネの記述をする場合は、できるだけ詳しく具体的にする」
べきであるという確信は、却って強まりました次第。
（ ´_ゝ`）
両論併記についてですが、
ですから、問題をご指摘のID:4pnGEcrwさんには、どうかコメント欄に
そのご意見を記載してくださるようお願いしている次第。
（通常のブログやＨＰの筆者は、筆者に批判的なコメントは問答無用で
削除しているという点と比較していただきたい。）
ttp://openwiki.000space.com/index.php ttp://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034&rs=01&re=01&fi=no ttp://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001 ttp://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003 ttp://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005 ttp://plus-1.freehostia.com/soc/ ttp://openwiki.000space.com/index.php ＞“たくさん売られた→種が知れ渡っている”
＞“種が知れ渡る→たくさん売れる”
＞の点ですが、現実として、その両方はイコールだという指摘をしているのです。
ではなぜ“種が知れ渡ると購入者が増えるのか”を説明してもらおう
＞先に私が指摘する、
＞「今現在、ストリッパーデックを買う人は、そのほとんどがストリッパーデックのタネを知ってて買うものである。」
＞という指摘については、事実認定として、横レスさんはどう考えられますか？
＞同意？それとも不同意？
不同意だな
ごく一部にはストリッパーデックの演目をレパートリーに組み込み、劣化したら買い直す者もいるだろう
しかしそうでない者が大半だと思う
俺も特にストリッパーデックを買い直してまで演じたい演目はない
似たような演目はレギュラーでもできなくもないからだ
＞これは、ストリッパーデックだけでなく、スペンガリデック、真白になるトランプ、お札に貫通するペン、タバコが通るコイン
等々、多くの傑作マジックに皆言えていることだと考えます。
スベンガリは種を知った上でも買い直すだろう
なかなか似たような演目をレギュラーではできないからだ
同じ意味で貫通ペンやシガレットスルーも買い直す者もいるだろう
ただし種が一般に知れ渡っていれば買い直さない
マジックにならないからだ
これは誰もがそう思うだろう
その結果流通は止まる
ちなみに俺はシガレットスルーは所持していない
種は知っているが買う気にならない
＞おや、すれば「厨」の「アンビシャスカード解説ＤＶＤ」は、 非難される
＞正当なアンビシャスカード解説ならちゃんと売れるべきだ、
＞ というご意見なのですね。
＞では、それは内容次第ということでしょうか？
もちろんだ
大した理論考察のない解説は粗悪品にすぎない
＞それとも、有名マジシャン有名クリエーターや有名ショップなら古典マジック周知のマジックたるアンビシャスカードの解説をゼニにする権利があるけれども無名のにわかには許されないということでしょうか？
無名とてきちんとした解説ができる知識と技量があれば販売して構わないはずだ
＞僕の方は、既存のアンビシャスカードを商品として４，８００円で売ることは有名プロでもにわかでもどっちもふさわしくなくて、古典マジックや周知のマジックは、演りたい者にはタダで解説されるべきものと考えるのですが。
俺も有名プロだからとて良い解説とは限らんと思うよ
だから場合によっては無料で教えるのもアリだろう
ただし本当に続ける意志のある者にだけならだ
俺もそういう者には教えてきた
しかしいきなりなんでもかんでもは教えない
ましてやただ単にやってみたいだけの者、しかも不特定多数になど何も教えるわけにはいかない
＞インターネット上での解説には反対な方でも、図書館においてある優良書籍についてまでもは反対されてないようですよ。
インターネットと図書館の違いがわからないのか？
自宅にいながらボタン操作ひとつで知るのと、図書館に出向き様々な書籍をページを探し出すのではわけが違う
明確な意志がなくては後者は行えない
そして明確な演じる意志がなくては単にネタを知って終わりになる可能性が高い
＞ 我がブログの「～最終兵器」に関する記述については、 通例の我がブログの編集方針の運用に比して、問題が大きかった点は認めます。
＞ だが、これは「タネの記述」が、中途半端な故にお叱りを受けた例ですので、
違うな
まずは種明かしをした事を指摘されており、それが主な問題点だ
加えてよくわかっていない製品に対してレビューした事も指摘されているだけだ
きちんとしっかり種明かしをしたら叱責がなかったわけではない
＞ 僕的結論としては、「タネの記述をする場合は、できるだけ詳しく具体的にする」べきであるという確信は、却って強まりました次第。
それを曲解と呼ぶ
覚えておけ
今僕はゼニの問題に特化して問題を整理しようとしてるわけで、
この観点から行けば、図書館においてあるマジックの書籍と、
インターネット上のアンビシャスカードの無料解説は、”この観点からは”同等。
（インターネットは敷居が低すぎるという問題については、これは別途。）
それでは、横レスさんは、
古典マジックや周知のマジックならば、誰でもそれを売ってゼニにしてよい
とお考えなのですね？
（ゼニの問題自体の観点からは。）
僕はその点で不一致なのです。
既存のマジックのタネの秘密は、マジシャン共有のものであって、
タネの秘密自体をある者が売って自分のゼニにするということはこれは
ふさわしくないことと考えるのです。
横レスさんは、
ストリッパーについてはタネを知った者が買っているのではない、
スペンガリデック、真白になるトランプ、お札に貫通するペン
タバコが通るコインについてはタネを知った者でも買う、と、
そういうご意見ですが、
特にストリッパーのみを取り立ててその点否定なさっても意味がないのです。
第一、「”ストリッパーデック”を買う者は、タネを知らぬ者がメインなる」貴説は、
事実誤認だと僕は考えます。
なぜなら、「ストリッパーデック」商品名自体がタネを一部明らかにしている。
”ストリッパーデック”を求めるものは、ああいう商品そのものをを求めている者です。
明確だと思います。
ですが、「スペンガリ」「貫通ペン」「シガースルー」については、僕の事実認定に同意な
されていますので、話は進められます。
（ ´_ゝ`）
ID:4pnGEcrwさんも横レスさんも、
「タネが一般に知れ渡っていれば、マジシャンはそれをもう買わない」
ことをおっしゃっていますが、
私の指摘は、
”販売者は「たくさん売る」ことを当然意図している。
そして、たくさん売るということは、多数の者にタネを知らしめるということである”
ということなのですが、注意していただきたいのは、ここでいう「多数の者」は、
多数の”演者”（初心者や入門者と言えどもレッキとした演者）ということです。
一般人（非演者・観客）は、マジックのタネを知る必要がない、
知らしめない方がふさわしい、というのは承知しておりますのでそこはお間違いなく、
売りネタの話とそれ以外の話を分けて話しているのは、
売りネタについては、タネの記述について、それ以外よりもお叱りが
多大に寄せられる傾向にあるからです。
そして、売りネタ固有のその理由は、
「考案者・販売者の売上の不利益」「お金を出して買った者の不利益」
という、”ゼニの問題”の一点。
（ ´_ゝ`）
それに対して反論するために、
販売者は、「タネの記述」「タネの口外」によっては、
必ずしも金銭的不利益を受けて
いない事実を指摘しようとしていろいろ述べてきています。
たくさん売れたマジック（例：スペンガリデック）は、
タネが周知されている点、これはたくさん売れたことが原因になっている
であろう点、
「スペンガリ」他、優良マジックについては、タネを知っている者でも
それを購入する点、
などなどが、
私の意見に反対であったはずの諸兄からも同意を得られている。
当方（ぶねお君）にとって、
議論の成果は着実にあがっている次第。
（ ´_ゝ`）
は承知している。
（一般的定義として、”タネ明かし”とは、観客に対してのそれを指す。）
そして、「スペンガリデック」については、結果的にタネ明かしになっている
現状があるが、
それは、「マジックトランプ」がたくさん売れたのが原因である。
観客がタネを知るという問題を生じさせたその問題は、
その問題の分、ゼニが販売者の懐に収まっている！
（ ´_ゝ`）
販売者の金銭的な利益は、タネが広まることの方に関連が大きく、
タネが広まるのを防ぐ方向とは、必ずしも比例していない。
これは、良し悪しとは別として、紛れもなく事実を呼べると考えます。
私（ぶねお君）の側は、以上でおおよそ整理できたような
感じがしているのですが。。。
さきほどからの、「図書館ならば問題なし」や、
「検索して、非マジシャンまでもがタネを知ってしまう」
問題等々、
売りネタ・非売りネタ共通の、一般的な「タネの記述」問題の
方にシフトしましょうか？
> ですから、問題をご指摘のID:4pnGEcrwさんには、どうかコメント欄に
> そのご意見を記載してくださるようお願いしている次第。
お断わりします。
理由が理解できないからです。この重大な問題について、認識しているのに
本文を修正する意図がなく、他人にコメント欄への記載を求めるというのは
私にはまったく理解できません。
「他人の労力」について無頓着な印象を受けます。
ここにこれだけ長文を書く労力を割けるのですから、貴ブログに私がコメントする
のは簡単なことです。しかし、一般論として、他人のコメントに期待した(頼った)
ブログというのは「コメントする人の労力」を軽視していると思います。
> （通常のブログやＨＰの筆者は、筆者に批判的なコメントは問答無用で
> 削除しているという点と比較していただきたい。）
「通常」とまで書いているのですから、よほどその手のブログが多いので
しょうが、私はマジック関係のブログについては批判的な意見も受け止めている
ブログの方をよく目にします。大変な議論になりコメント数67となった(今調べました)
ブログも見たことがあります。
貴ブログのみがそうであるかのような書き方はやめた方がいいと思います。
貴殿は、当該個所を「重大な問題」と認識されており、
義憤にかられてここでそのようにお叱りなのに、
わずかな「労力」を惜しむとは！
（´д｀）
その程度の労力にも値しない問題で、他者のブログをそんなに
ご批判なされるというのは、そちらの方が問題でないでしょうか？
（´д｀）
当方としては、問題があったとは認めていますが、
上述のとおり、タネの記述が中途半端であったというのが問題と
いう認識なので、貴殿の認識とはおそらく一致しておりません。
貴殿の要求通りの訂正はできないと思いますよ。
それとも、貴殿は私に、「自分の考えと違うことを、自分の考えであるかの
ように記述せよ。」とでも言うのですか。
そちらの方が読者様に対して不誠実と思います。
多いということについてですが、
ＨＰやブログに限らず、「掲示板」「コミュニティー」みたいなところでも、
ちゃんと冷静に議論しようとしても、片側の意見だけを「その意見は間違っている」
として片っ端から削除する例は多いですよ。
片方（管理人氏がシンパシーを感じる方？）の暴言は好きなように
言わせておくのに、
もう片方が少しでもさらに反論しようとすると、削除、アク禁とか。
は、
誤 「スペンガリデック」については
↓
正 「ストリッパーデック」については
です。
「ここにこれだけ長文を書く労力を割けるのですから、貴ブログに私がコメントする
のは簡単なことです。しかし、一般論として、他人のコメントに期待した(頼った)
ブログというのは「コメントする人の労力」を軽視していると思います。」
を無視してコメント頂いても「私の真意が伝わってない」としか思えません。
労力を惜しんでいるわけではないことは明らかだと思いますがご理解頂けませんか？
> 当方としては、問題があったとは認めていますが、
それで十分です。
> 上述のとおり、タネの記述が中途半端であったというのが問題と
> いう認識なので、貴殿の認識とはおそらく一致しておりません。
そのようですね。でも、「問題という認識」があるのであれば、
修正するのが、書いた人の責任というものではありませんか？
私の要求通りの訂正(など書いたした覚えはないのですが)は期待していません。
私の考えは の横レス氏に近く、問題は2つあり、両方問題だと思ってますが、
少なくも1つの問題は明らかになって認識されたのですから、それに対する
アクションがあってしかるべきだと思っています。
それを他人に求めるのは御門違いというのが私の言いたいことです。
>>それを他人に求めるのは御門違いというのが私の言いたいことです。
そういうのでは、そちら様も、他者を非難する者として、まったく
無責任ではないですか？
（ ´_ゝ`）
オカド違いなのは、私でしょうか、貴殿でしょうか？
私はマジック関係のブログしかほぼ読んでないので、他の分野の事情は
よく知りませんが、少なくとも私の目にする範囲で筆者の意見に反する意見を
削除しないブログはいくつか見たことがあるので(削除している方が記憶にないです)
「貴ブログのみがそうであるかのような書き方はやめた方がいいと思います。」
と書いたまでです。
もっとはっきり言えば、あなたの言う「両論併記」は貴ブログのみの
特徴ではないということです。
の
> でも、「問題という認識」があるのであれば、
> 修正するのが、書いた人の責任というものではありませんか？
は理解できなかったのでしょうか？
問題のある文章を書いたのはあなたです。あなたに責任があると思います。
これを「不平等」と感じているのであれば、ブログを書くのをやめるべきだと思います。
「書いた人は書いたことに責任を持つ」。これはネットに限らず常識だと思っています。
どうしてもと聞かない貴殿のために、
当該記事の末尾に
「注２」を付記したよ。
（ ´_ゝ`）
どうだ！
これで満足かね？
↓
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-244.html 私のブログは、編集方針として、
「自分に批判的であるからと言って、自分と別意見であるからと言って、
それを理由としては、コメントの削除も投稿禁止も一切しない」
旨を明記している者で、
そういうブログは、そんなにありふれているものなのでしょうか？
反対意見を削除しないブログを見たことがある、とはおっしゃるが、
どうして読者にすぎないあなたが、
そのブログは「一切反対意見を削除してない」と断定できるのか？
（２４時間監視しているというなら別だが。。）
（つづき）
批判的なコメントでも一切削除しない のと、
批判的なコメントで削除されずに残されているものがある、
のでは違いますよ。
反論できる批判は削除せずに残し、
反論できない場合には黙って削除、という例もあるでしょうし、
それは「コメントを一切受け付けない」設定をする以上にフェアでないこと
であると思います。
いずれ、コメントを削除しない編集方針を堂々と掲げている点は、
私のブログの特長として、自慢できる点だと思います。
そして、現に、多数の批判的意見が実際に寄せられているのも事実。
それは、本文の内容も含め、筆者の姿勢が、
「反論に対して開かれている」ことの証明になると考えます。
＞今僕はゼニの問題に特化して問題を整理しようとしてるわけで、この観点から行けば、図書館においてあるマジックの書籍と、インターネット上のアンビシャスカードの無料解説は、”この観点からは”同等。
あくまで消費者のみにおける金銭の観点においてならならば同等
だが、お前が途中まで述べていた販売者等の金銭面が抜け落ちているな
大した労力もなく種が知れ渡ってしまうなら販売店は泣きをみるだろう
またお前がでそれについて語っていたニュアンスは明らかに違う
お前はにおいて
＞古典マジックや周知のマジックは、演りたい者にはタダで解説されるべきものと考えるのですが。＞インターネット上での解説には反対な方でも、図書館においてある優良書籍についてまでもは
反対されてないようですよ。
こう述べていた
ネット上では反対される理由を問うていたはずだろう？
それに対する回答だ
＞それでは、横レスさんは、古典マジックや周知のマジックならば、誰でもそれを売ってゼニにしてよいとお考えなのですね？
あくまでしっかりと理論を把握し、それなりの技量と知識を持つ者ならばだ
＞僕はその点で不一致なのです。
＞ 既存のマジックのタネの秘密は、マジシャン共有のものであって、タネの秘密自体をある者が売って自分のゼニにするということはこれはふさわしくないことと考えるのです。
お前の言うとおりマジシャンには共有とも言えるな
ただし単にマジックに興味を持っただけの者はマジシャンとは呼ぶまい
また、古典ネタとは言えそれをしっかりと解説できる能力に対して金銭が発生するのはごく当然ではないのか？
＞特にストリッパーのみを取り立ててその点否定なさっても意味がないのです。
聞かれた事に対する俺の率直な回答だ
それを言うならそれらを一緒に質問したお前に問題があるだろう
＞ 第一、「”ストリッパーデック”を買う者は、タネを知らぬ者がメインなる」貴説は事実誤認だと僕は考えます。
＞なぜなら、「ストリッパーデック」商品名自体がタネを一部明らかにしている。
残念ながらストリッパーという単語からあのネタを想像できる者がいたならエスパーだな
ゆえに ”ストリッパーデック”を求めるものは、ああいう商品を求めている者ではあれどネタを正解にわかった上で購入するわけではない
これこそ明確だろう
＞注意していただきたいのは、ここでいう「多数の者」は、多数の”演者”（初心者や入門者と言えどもレッキとした演者）ということです。
初心者や入門者は演者ではない
それを一緒に考えているのがそもそものお前の間違いだろう
＞そして、売りネタ固有のその理由は、「考案者・販売者の売上の不利益」「お金を出して買った者の不利益」という、”ゼニの問題”の一点。
なぜ金銭の問題だけになるのかは今ひとつわからん
まあとりあえずはそれでいい
＞ それに対して反論するために、販売者は、「タネの記述」「タネの口外」によっては、必ずしも金銭的不利益を受けていない事実を指摘しようとしていろいろ述べてきています。
金銭的に不利益でなければそれでいいわけではあるまい
が、とりあえずそれで進める
＞ たくさん売れたマジック（例：スペンガリデック）は、タネが周知されている点、これはたくさん売れたことが原因になっているであろう点、
＞「スペンガリ」他、優良マジックについては、タネを知っている者でもそれを購入する点、
あくまで知っていながら購入する者“も”いるだけだ
当然それらがレパートリーに入らなかった者は買い直さんよ
そして消耗品だから買い換えているか、紛失による買い直しに過ぎない行為だ
それらがなければ一度買えば次は買うまい
＞私（ぶねお君）も”タネ明かし”は悪でありふさわしくないものであることは承知している。
＞（一般的定義として、”タネ明かし”とは、観客に対してのそれを指す。）
まあおおまかその通りだな
＞ そして、「ストリッパーデック」については、結果的にタネ明かしになっている現状があるが、それは、「マジックトランプ」がたくさん売れたのが原因である。
たとえマジック用具を購入したとて一般人に過ぎない場合もあるからな
ゆえに種明かしに似たような状況と似てはいるかもな
＞ 観客がタネを知るという問題を生じさせたその問題は、その問題の分、ゼニが販売者の懐に収まっている！
店舗を構え、仕入れをし、時には製作もする
マージンが発生するのは当たり前ではないのか？
＞ 販売者の金銭的な利益は、タネが広まることの方に関連が大きく、タネが広まるのを防ぐ方向とは、必ずしも比例していない。
金銭的な利益により販売店は運営を続けられる
そして我々は道具を入手しマジックを続けられる
また、対価が発生する事により誰にもかれにも広まる事を最低限防いでいる
事実でありベターな状況だろう
そしてお前が述べている事は徐々にブレている
今お前が述べているのは販売店が金銭を得るのはずるいと言っているにすぎない
流通の仕組みから俺に解説させるのか？
＞売りネタ固有の問題については、私（ぶねお君）の側は、以上でおおよそ整理できたような感じがしているのですが。。。
整理できているのか？
では簡潔にまとめてくれ
最初は
“種が広まるとたくさん道具が売れる”
からはじまり、今はなぜか
“ショップが金銭を得るのはおかしい”
となっている
この一貫性のなさでは整理できているとは俺は呼ばない
しかもいずれも理路整然とした理由をお前は述べていない
これではお前の種明かしには大した根幹はないと判断せざるを得ない
種明かしが問題と言われている中でさらに詳細に種明かしか？
では俺も本腰を入れるとしよう
残念ながら、その「自分の買ったマジックの評価スレ ２０」が間違っています。
2ちゃんねるの情報が不正確なことくらい十分ご存知でしょう。
10パターンなんて少ないパターンではないです。
2ちゃんねるの間違った情報を信じて、間違った推測をし、それを「タネ」として
書いてしまったことの問題をまだ理解されていないように思います。
前にも書きましたが「なぜ知らないのに書いたのか」が理解できません。
これでは、ただの言い訳にしか読めません。「自分が問題のある文章を書いた」
という自覚はありますか？
1つの答えは、私もブログをやっていて、削除も投稿禁止もしたことがないからです。
当たり前過ぎて明記してはいませんが。
それを言ったら貴ブログも同じです。
管理人であるあなた以外に削除がなかったことを確認する方法はありません。
「堂々と掲げている」からやってないという証拠にはならないのですから。
前段部分へ。
だーかーらー、キミ自身が、ふさわしい指摘をご自分自身にでしてくれ、って
言ったのに～。
飽くまで、僕に注釈をさせようとするからだ。
キミの要望どおりの「訂正」などできん、と言う僕に、キミはそれでも構わないから
自分の方はお断り、と言ったのだ！
後段部分へ。
何？僕がひそかに削除や投稿禁止をしているのではないか、という指摘かね？
それは違う。そして、そういうことをいうキミの方こそ、根拠のない誹謗中傷をしている
ということになる。
いずれ、「批判的ご意見、別意見のコメントも歓迎する」ことを、しっかりと明言している
僕に対しては、
批判的な方々こそ評価していただきたいと思っている次第ですよ。
前段部分について続き。
推測にすぎない旨は、ちゃんと明記している。
元々の記事でも、今回の注釈でも。
それで、「推測」してはならぬという、そんなルールなどあるまい？
それは推測よりもそうでない事実の方が、参考にはなるであろうが。
そもそもの「売りネタについてタネの記述」についての異論については、
ブログの本文中で、長文にて自分の「弁明」を事前に乗せているのだし、
異論ある方々には、忌憚のない長文での指摘もしてもらっている。
（´д｀）
今ここで、「タネの記述」自体について、キミに対して弁明する余白はないし、
キミもそれを求めていたのではなかろう。
第一、キミは「～最終兵器」が好きだから、だからそこにのみそんなにこだわって
いるであろうけれども、当該記事においては、他の３つものブックテストの売りネタに
いずれにも詳細にタネを記述している。
「～最終兵器」のみをそんなにお叱りなキミの方こそ、ずいぶんと偏った見方と
言えると思う。
の
> 「自分が問題のある文章を書いた」
> という自覚はありますか？
には答えて頂けないのですね。
から何が問題なのかまるで理解されていないことがわかりました。
「注２」によって、詳細書いているのにさらに間違った情報となり、
問題が拡大しているのですが、そのことに気がついていないのは
申し訳ありませんが、理解力が欠如しているとしか思えません。
私はあなたが問題を理解しているから、それなりに訂正されることを
期待していました。しかし、理解されていなかったのはショックです。
「種明かし」は問題ですが、それ以上に「間違った種明し」は問題です。
読者がそのマジックを正しく客観的に評価することができなくなります。
それが、私が「～最終兵器」の記述を問題視している理由です。
ご理解頂けましたか？
> 何？僕がひそかに削除や投稿禁止をしているのではないか、という指摘かね？
違います。「その可能性を否定することは不可能」という指摘です。
あなたがしているかどうかには言及していません。
そして、それはあなた自身が で書いたことです。
私は「その論理は貴ブログにも適用できてしまいますよ」と指摘しただけです。
>>またお前がでそれについて語っていたニュアンスは明らかに違う
>>お前はにおいて
>>＞古典マジックや周知のマジックは、演りたい者にはタダで解説されるべきものと考えるのですが。
>>＞インターネット上での解説には反対な方でも、図書館においてある優良書籍についてまでもは
>>反対されてないようですよ。
>>こう述べていた
>>ネット上では反対される理由を問うていたはずだろう？
いやいや。
古典マジックや周知のマジックは、無料で解説されるべき、というのが僕の意見で、
後段で「インターネットでの無料解説に反対な方でも、図書館での優良書籍には反対してない」
というのは、
ゼニの観点のみに注目した場合、
古典や周知のマジックについて、「無料」自体をは多数の方々は批判してない、という
事実を指摘したものです。
最初から答えているであろう。
（ ´_ゝ`）
僕の認識は、「タネの記述について、中途半端だったのが問題だ。」と。
タネを記述する場合、できる限り、詳細・具体的であるべきだというのが、
結論、と。
んで、自分にできうるかぎり、ご指摘の問題に今、対処するとすれば、
ああいう注釈をつけるという形になる。
なお問題があるというのは、そのとおりかもしれないが、
今の自分にはアレ以上の対処はできない。
だから、キミにも協力を求めたのだが、キミは拒否したのだ。
（´д｀）
どうすればキミは満足するのだ？
例えば、元々の当該記事を全文削除したとすれば納得するのかね？
の要旨。
つまり、インターネットと他（図書館の書籍、等）は、問題について同等である
というのが僕の意見なのですが、
まずは、「ゼニ」の点でそれを明確にして、（それは比較的に了解されやすいはずと
考えている）、
次に、（これから今後）、
ゼニ以外の問題について、そこを論考して行こうともくろんでいます。
つまり「間違っている」ことは問題ではないと思っているということですね。
では、これ以上話しをしても平行線ですね。
> 例えば、元々の当該記事を全文削除したとすれば納得するのかね？
「～最終兵器」に関する部分を削除頂ければ、この問題については納得します。
私はぜんぜんブレてはおりません。
>>“ショップが金銭を得るのはおかしい”
>>となっている
>>この一貫性のなさでは整理できているとは俺は呼ばない
私は、当初から（ブログの本文中でも）、
「ショップにはどんどん売れてどんどん儲けていただきたい」
と言っていますし、
こちら（雑談スレでも）でも今回、
「販売者には繁盛していただく必要がある」
と言っています。
そして、売りネタ固有の問題とは、つまるところゼニの問題であり、
この問題に特化してまず議論しようという趣旨は、
あらかじめ前提として提起しており、これには横レスさんにも同意していただいたうえの話です。
そして、通常、売りネタのタネの記述に対して寄せられる
「販売者の金銭的不利益」というのが、
これが実は必ずしもは当たっていないという事実を指摘したもの。
当方は、販売者の利益に対し、なんら否定的な意図はもっていないのです。
「タネの記述」「タネの口外」は、販売者の不利益には必ずしもならない。
（これに問題があるという意見はともかく別途、少なくても販売者の金銭的不利益が
その理由ではない、ということを論証したもの）
マジックの販売者は儲けるべき。繁盛するべき。
これは徹頭徹尾、僕も肯定する側の立場です。
後段部分へ。
キミの言う他の「批判的記事を削除してない」ブログというのは、
批判的意見でも歓迎する、と明言されているものなのか？
そして、実際に、多数の批判的意見が常時コメントされているものなのか？
そして、そういうブログやＨＰは、多いのか？
僕のブログが、「両論併記」をポリシーとするものでありこれは希有なものであること、
それをどうしても否定したいのなら、上記のような点にも考察が必要であろう。
間違っているとは限らないのではないか、と考えているのだが。
どうしても間違っていると言ってきかないのであれば、
削除せよ、とまで要求しているキミの方が、
どこがどう違うと、具体的に詳細に指摘しなければならないのではないか。
単に自分の気に入らないというだけで、他者の記事に対して
削除まで要求することはできまい？
> 批判的意見でも歓迎する、と明言されているものなのか？
私の感覚ではわざわざ明言する必要はないと思うので、明言されて
いるかどうかは問題ではないと思いますが。
「批判は甘んじて受ける」という表現は見たことがあります。
> そして、実際に、多数の批判的意見が常時コメントされているものなのか？
私の見ている限り、そのようなブログは貴ブログのみです。
「常時」というのは他に見たことがありません。
そういう意味では「批判的意見が常時コメントされている」ブログそのものが
私の見ている範囲では稀有です。それは否定しません。
「批判的意見が常時コメントされている」ブログが他にないのなら、
「批判的意見が常時コメントされていつつ、削除等しないプログは稀有である」ということ
であれば、そういうブログは私は他に見たことがないので、稀有であること自体を
否定するつもりはないです。
ただ、「両論併記」だけを特徴とするのなら、稀有ではないと言いたいだけです。
それはつまり、私に「詳細に「～最終兵器」のタネを書いて指摘しろ」という意味ですか？
お断わりです。
「間違っているとは限らない」と本気で思っておられるのであれは、問題は
推測にしか過ぎないのに断定調で書かれていることでしょう。
「推測である」と断われば何を書いてもいいというわけではないのですから。
間違っている可能性を考慮していない文章になっていると言ってもいいです。
「～最終兵器」の考案者に対して、敬意がまったくない文章だと思います。
ぜひ「自分の推測が間違っているかもしれない」と考えて、あなたの文章を
読み直して下さい。
それでも、訂正する必要性をまったく感じないのであれば、
やっぱり話は平行線かと思います。
＞古典マジックや周知のマジックは、無料で解説されるべき、というのが僕の意見で、
その理由を簡潔に述べよと言ったはずだができないのか？
＞後段で「インターネットでの無料解説に反対な方でも、図書館での優良書籍には反対してない」というのは、ゼニの観点のみに注目した場合 古典や周知のマジックについて、「無料」自体をは多数の方々は批判してない、という 事実を指摘したものです。
それをもって“無料に賛成”とは話にならない
それぞれの状況が異なるからだ
一部の同一性を持ってすべてイコールになるのがお前の考えならば残念な思考としか感じられない
金銭的のみにスポットを当てても解決せんよ
だがお前がそれから始めなければ説明できないと言ったからそれでよしとはした
しかしいまだにお前の話は議論とは呼べないものだ
ようするに金銭にスポットを当ててもお前には無意味と判断する
＞私はぜんぜんブレてはおりません。
どこがぶれなかったのかを簡潔に述べよと言ったはずだが、述べられないのか？
それともお前にとってはが簡潔なのか？
だとすれば議論するなどとは言わない事だな
＞通常、売りネタのタネの記述に対して寄せられる 「販売者の金銭的不利益」というのが、 これが実は必ずしもは当たっていないという事実を指摘したもの。
その理由を簡潔に述べよと言ったはずだ
お前のはなんの返答にもなっていない
＞ マジックの販売者は儲けるべき。繁盛するべき。これは徹頭徹尾、僕も肯定する側の立場です。
で、お前は舌の根も乾かぬうちに「解説の販売で利益を得るのは気にくわない」と言ったわけだ
どこがブレていないか説明してくれ
何度もいうが簡潔にだ
そして簡潔に述べろと言われたそばから他者へのレスと混ぜて回答するなら言葉が理解できていない
それとも簡潔に述べられない理由でもあるのか？
横レス様
相変わらず上からの物いいですね。
命令口調の議論は、見ていて気分がわるくなりますよ。
議論以前にマナーの問題がありますね。
>>議論以前にマナーの問題がありますね。
いやいや、これは横レスさんは悪くないよ。
これは、だんだんと他人をイライラとさせる
ぶねお君の魔法なんだよなぁ。
もし魔法をかけられた人を見て気分を害したというのなら、
その魔法をかけた張本人に責任があるね
間違わないように。
ぶねお君の魔法にかかる時点で議論すべきではないと思いますよ。
議論とは、冷静に行うべきものであると思います。
対して面識をない方をネット上とは言え呼び捨てにしてしかも
命令口調では、正しい議論とは言えないと思いますね。
結局この議論は、無料で手品のタネを明かしていいのか？
という議論なのでしょうか？
お前の主義主張思想なんぞナンボ語っても生産性がない戯言に過ぎん
アクセス数の少ないブログでオナってろ
豚
古典や周知のマジックは無料で解説されるべきというのは、
他人のアイデアで儲けることが問題だからです。
そして、現に実際に無料で解説されている。（図書館での優良書籍）
タネの秘密とは、マジシャン共有のものであって、ある者がタネの
秘密自体を自分のゼニにするのは、これは問題である、と。
理由はこうやってずっと言ってきております。
だが、書籍（図書館でなく自分で買う場合）でも、売られているＤＶＤでも、
それを書いたり撮影したり編集したりした労力や能力については、
対価が生じてもよいのは、横レスさんのおっしゃるとおりか、と。
ただし、その場合でも、タネの秘密自体を売ったという形になる
ものはふさわしくない。
図書館での優良書籍に諸氏は反対してない＝無料自体には反対してない
というのに対して、「それぞれが状況が異なるから無料に賛成という話には
ならない」とのご指摘だが、
無料のもので反対されてないものが１つ現にあるということは、
無料自体が理由では反対されてない、というそういう結論になるでしょう？
論理的に。
（ ´_ゝ`）
>ネットなんかで無意味に手品用語を連発しているって事の意味を考えた事あるのか？
何がおっしゃりたいのか教えてください。
>>その理由を簡潔に述べよと言ったはずだ
消費者がタネを知るイコール「販売者の金銭的不利益」が、
これは実は必ずしも当たっていないという事実を指摘した、というのは、
ご覧のとおり、こんなに多数件のレスで、たくさん理由を述べています。
ストリッパーデックはこれほどまでに売られている件、
「スペンガリ」「貫通ペン」などの例、
ハンズにオリジナル商品を置く考案者というものが実際おられる件、
秀逸マジックは、口コミ（ネット上とは限らない）によって売上を伸ばしている件。
目障りなんだが
横レスさんは、無料で公開する事を否定してはいないようですよ。
自分が認めた者には無料で教えると公言されていますからね。
読み返すと結局種明かしをするハードルの問題のような気がしますね。
横レスさんの考えは、横レスさんが認めた者がマジックを覚えるに
値するものである。それ以外の奴は、金をだして買うしかないのだ。
横レスさんは、しきりに販売者の利益について言及されてますが、横レスさん
ご自身が、無料でマジックのネタを教えるということは、販売者の利益を
犯していると思うのですが、それは」いいのでしょうか？
>>で、お前は舌の根も乾かぬうちに「解説の販売で利益を得るのは気にくわない」と言ったわけだ
↑
そんなことは、言っておりません。
既存のタネの秘密自体は、無料であるべきだ、と言っておりますが、
オリジナルの作品のオリジナルな部分は、その部分のタネの秘密相当分を値段に
反映させるべきで、実際にそのように運用されている。
自分のアイデアは、これは優良にしてよい。
また言いました、解説や動画を作成する労力や能力も。
また、例えば、スペンガリや貫通ペン、
（４つ玉、スポンジボール、リンキングリングなども）などは、
品物自体の品質が、それが有料の部分になるでしょう。
既存のタネの秘密は、無料であるべき。
だが、販売者が儲けるべきでない、とは一言も言っておりません。
>>私の見ている限り、そのようなブログは貴ブログのみです。
>>「常時」というのは他に見たことがありません。
>>ただ、「両論併記」だけを特徴とするのなら、稀有ではないと言いたいだけです
実際に多数の批判的コメントが寄せられているという事実が、
それがすなわち「反論に対して開かれている」ということの証拠
に他ならない。
（ ´_ゝ`）
その点、批判的な方々にこそ、評価していただけると思っているのだ。
（ ´_ゝ`）
それは却下だな。
第一、僕を追い出したとして、その後何をしたいのだ？
板全体がますます過疎になるだけだろうが。
ここは「手品・曲芸板」。
手品用語を連発せずして、どうやって話をするのだね？
そしてそんなキミは、何をしにここにきているのだ？
やっぱり「監視員」の役目かね？
（ ´_ゝ`）
有料無料の件で、横レスさんとの議論がこのような方向に進んでいるのは
私（ぶねお君）はむしろ意外に思っているんです。
一般的に、有料なものほど、反発、非難は多大である傾向にある。
ネット上で「悪質」として非難されているものは、
２ちゃんねるでの「前田が！ふじいが！アンビシャスカードが～」
なる商品などです。
オリジナリティーのない商品が、「パクリ」等と言われて叩かれるのも、
既存のものをあたかも自分のアイデアであるかのように偽っているとして
非難されているのであって、
自分のオリジナルの部分のみが価格に反映されるべきという見解が
取られていると思う。
私は、有料無料の件についてのみは、自分の意見の方が一般的にオーソドックスであるか
と考えておりました。
おや？
もう降参かね、諸君？
オラー、オラオラオラオラー！
オーラオラオラー！！
さっさと反論してみろ！
早く反論してみろ！
（ ´_ゝ`）
（ ´_ゝ`）
・・・・・・・・。
高い買い物だから、売る側も売り方をもう少し考えて欲しいぶね！
>>ぶねぶね さん
おお、ご同情（？）ありがとうございます。
（´д｀）
それはさすがに、問題ある例ですね。
（´д｀）
＞＞販売者。
論点がさっぱりわかりません。
横レス氏とぶねお氏の間では合意された論点があるのかもしれませんが、
私には何を議論しているのかさっぱりわかりません。
私なりの理解で、勝手に書かさせて頂きますと、
一番議論したいのは「無料でインターネット上で種明しすることの可否」
だと思うのですが、ここはいいですか？
で、「売りネタ」、「DVDや本等の道具を必要としない物」、「古典」
それぞれで違ってくるというのがぶねお氏の見解で、それにそって、
今は「売りネタを無料でインターネット上で種明かしすることの可否」
を議論しようとしていて、「売っている以上金銭が問題」ということで
「売りネタの種明かしをネット上することで、金銭上、どういう影響があるか」
を今、議論しているという理解で正しいですか？
そして、ぶねお氏は のように
> 消費者がタネを知るイコール「販売者の金銭的不利益」が、
> これは実は必ずしも当たっていないという事実を指摘した
と主張していると。
であるならば、
消費者が「無料でネット上で」タネを知る
が条件のはずだと思うのですが。それを明示すべきかと思います。
この点について、ぶねお氏は無料という意味で図書館とネットで影響は
同じと主張しているという理解でいいですか？
であるなら、図書館の本に売りネタ(古典的なのは別にして)の種明しはないので
ぶねお氏の主張はずれていると思います。
古典的な売りネタも含むのであれば、
「図書館での種明かしとネット上の種明しの影響は同程度である」
が今の論点であると思うのですが、違いますか？
この論点について横レス氏は「図書館まで足を運ぶのと、ネットでクリックして検索する
のとでは異なる」と主張されていたかと思います。
それに対するぶねお氏の反論がすいませんが、私の記憶にありません。
というのが私の議論の流れの理解です。
違っていれば、ぶねお氏と横レス氏で論点を整理して下さることを希望します。
そうしないと、せっかくの議論がお2人以外には理解できなくて無駄に
なってしまいます。参加したくてもできない人もいるようですし。
長々と勝手な見解失礼しました。
売りネタ固有の問題とは、要するにゼニの問題だ、と提起して、
そこはあらかじめ同意が得られている。
（ネット上、ネット以外問わず）
インターネット固有の事情、検索だとか、敷居が低いという問題については、
それは売りネタ・非売りネタ共通の問題だとして、
別途議論する予定でいる。
そこには、僕の側は混乱はない。
あるべきだ、というのは、売りネタと非売りネタの狭間に位置する問題で、
整理の過程で、議論の境界を明らかにすべき話として出てきた。
商品とは言え、すでに広く知られた周知のマジックについての件。
実際に販売されている古典マジックの解説や、４つ玉、貫通ペンなどの
そういう商品について、それは、「タネの秘密」が有料だと、そう解するべき
でないという指摘だ。
販売者も購入者も、「タネの秘密」はあらかじめ共有されているものだ。
私の理解、
「既存のタネ（古典、周知の作品、基本技法、他）は、マジシャン共有のもの」
は、横レス氏も「ある意味は～」とか言いつつも同意している。
であるならば、今の論点は何で、ぶねお氏と横レス氏は
何について議論しているのですか？
お二人が同意しているのなら、論点は別のところに移っているはずですが。
それがわからないので、お二人が何についてどういう主張をしているのかが
私にはさっぱりわからないのです。
これはお久しぶり
＞ 相変わらず上からの物いいですね。
＞ 命令口調の議論は、見ていて気分がわるくなりますよ。
残念だがここは２chだよ
こちらの流儀でやらせていただく
そして種を軽んじれば下に見られる
その結果がこれになる
覚えておいたほうがいい
＞ 議論とは、冷静に行うべきものであると思います。
あくまで議論になっているならばね
＞対して面識をない方をネット上とは言え呼び捨てにして
なるほど
では2chは向いていない
＞ 命令口調では、正しい議論とは言えないと思いますね。
元々議論になっていない
今までのぶねおの発言が議論になっていると思っているようでは残念としか言えない
また、種は公開すべきではないと言ってるそばからブログに種明かしをのせる無神経さはなにかしらの欠陥を疑う
＞ 結局この議論は、無料で手品のタネを明かしていいのか？
という議論なのでしょうか？
いや
無料で不特定多数に簡単に種が知られるのは問題アリ
という議論のつもりだよ
しかし議論になっていないのが現状だね
＞横レスさんの考えは、横レスさんが認めた者がマジックを覚えるに値するものである。それ以外の奴は、金をだして買うしかないのだ。
最初からなんの解説書類も購入していない者には教えない
基本は「解説書を購入したが、この部分が今ひとつ解らない」という部分を教える事が多い
そしてしっかり学んでいる様子が見てとれれば応用なども教える事もある
少なくとも「持たざる者」などと言い訳している者に教えたことはない
＞横レスさんは、しきりに販売者の利益について言及されてますが、ご自身が、無料でマジックのネタを教えるということは、販売者の利益を犯していると思うのですが、それは」いいのでしょうか？
俺が教えた事によりさらにマジックに興味を深め、その者は結果販売店を利用する
解説書がよく理解できなかったがためにマジックから離れてしまうのとどちらが有益かな？
＞古典や周知のマジックは無料で解説されるべきというのは、他人のアイデアで儲けることが問題だからです。
＞ それを書いたり撮影したり編集したりした労力や能力については、対価が生じてもよいのは、横レスさんのおっしゃるとおりか、と。
＞ ただし、その場合でも、タネの秘密自体を売ったという形になるものはふさわしくない。
一理はあるな
＞そして、現に実際に無料で解説されている。（図書館での優良書籍タネの秘密とは、マジシャン共有のものであって、ある者がタネの秘密自体を自分のゼニにするのは、これは問題である、と
共有である＝商売にしてはならない
などとは限らない
本来知り得なかった情報の提供に対価が発生する事は少なからずある
ただし優良な情報に限るし、マジックにおける著作者への尊重は考慮しなくてはなるまい
＞ 理由はこうやってずっと言ってきております。
ならこの理由は見事に消えてなくなったな
＞図書館での優良書籍に諸氏は反対してない＝無料自体には反対してないというのに対して、「それぞれが状況が異なるから無料に賛成という話にはならない」とのご指摘だが、
その文章の通りだが？
何か問題があるのか？
＞ 無料のもので反対されてないものが１つ現にあるということは、無料自体が理由では反対されてない、というそういう結論になるでしょう？
あくまで無料か有料かのみを語るならば俺は無料でも良いとは考えている
しかし中には図書館にマジック本が置かれる事を反対する声もなくはない
しかし実質的にそれを止める手だてはない
だから結論としては仕方なしとしている気持ちも少なからずある
そう。
（´д｀）
僕に言わせてもらえば、横レスさんは何について議論しているのか、
呑み込めてない部分がある。（失礼）
金銭の問題に絞った話をしているのを途中でお忘れの点、
「儲けるのは悪いとぶねおが言っている。矛盾している。」とかおっしゃっている点、等々。
僕の方は、整理したとおりの要旨。
要するに、ゼニの利益不利益は、一般に言われる「タネ明かしの善悪」と、
比例してないのだ、という事実を、そこを明らかにしたいということ。
そして、いろいろ述べてきた点は、混乱しているように見えて、
期せずして、そこを明確にするという結果になっている。
（ ´_ゝ`）
＞消費者がタネを知るイコール「販売者の金銭的不利益」が、これは実は必ずしも当たっていないという事実を指摘した、というのは、ご覧のとおり
なにがご覧の通りなんだ？
＞ストリッパーデックはこれほどまでに売られている件、「スペンガリ」「貫通ペン」などの例、
それらは最初から種を知った上で購入する商品なのか？
あくまで買い換え時に種は知ってはいるという状況の方が多数だろう
前後をごちゃまぜに考えているのがお前の言う論理的な話なのか？
あらかじめ種を知っているから売れていたわけではない
と、言ったはずだな
＞ハンズにオリジナル商品を置く考案者というものが実際おられる件、秀逸マジックは、口コミ（ネット上とは限らない）によって売上を伸ばしている件。
そう
そして種そのものは伏せたレビューで語られる
識者はネットに大々的に種を書かない
なぜなら種が不特定多数に知られればマジック足り得なくなり、良い道具ではなくなるからだ
結果売れなくなる
簡単な話だな
そして種がネットで公開レベルに知れ渡れば演じる事はなくなり、「販売者の金銭的不利益」になるわけだ
お前のこの理由もこれで消えたな
＞ >>で、お前は舌の根も乾かぬうちに「解説の販売で利益を得るのは気にくわない」と言ったわけだ
↑
＞ そんなことは、言っておりません。
＞ 既存のタネの秘密自体は、無料であるべきだ、と言っておりますが、
ようするに「解説の販売で利益を得るのは気にくわない」と言ったわけだな
俺はなにか間違ったか？
ようするに種は公開した上で、やり方を有料解説せよと？
マジックの特殊性からしてその考えはナンセンスだし実質的には無理な話だ
そしてお前の言う通り共有財産だからこそ、勝手に種を公開してはならないのではないか？
秘密ありきな芸事ゆえ、共有財産である秘密を公開してはならない
何か間違いがあるのか？
＞自分のアイデアは、これは有料にしてよい。
＞解説や動画を作成する労力や能力も。
当たり前だ
～
うわーん。（´д｀）
来られるのが遅いですよ。
返信は明日させていただきます。
それではお休みなさい。
＞また、例えば、スペンガリや貫通ペン、（４つ玉、スポンジボール、リンキングリングなども）などは、品物自体の品質が、それが有料の部分になるでしょう。
＞ 既存のタネの秘密は、無料であるべき。
それは踏まえてある場合もあるだろう
だから比較的安価な場合が少なからずある
既存ネタはその分価格を押さえてある場合が多い
それを無料であるべきだからネタを公開して売るのとはわけが違う
それをごっちゃにしているのがお前のそもそもの間違いだ
これでこの理由も消えたな
＞一般的に、有料なものほど、反発、非難は多大である傾向にある。
＞ ネット上で「悪質」として非難されているものは、２ちゃんねるでの「前田が！ふじいが！アンビシャスカードが～」なる商品などです。
それはそうだろう
解説になっているとは思えないからだ
そして初心者をなかば騙すようにしての販売
単にパクリだけが問題なのではない
以上
結局何一つ「種は公開して売るべき」理由は見つからない
マジシャンが使う共有財産だからこそだ
「タネを公開して売るべき」理由はみつからない、との論証で、
多数件の投稿ですが。
私（ぶねお君）が、タネを公開して売るべきだ、と、そう言ったのでしょうか？
（´д｀）
言った覚えはありませんし、もし言ったとしたら、それは間違いです。
万一言っていたら、そこは撤回します。
私の主張は、「タネの記述」はＯＫであるべき、という意見で、
僕のブログの編集方針も、自分のオリジナル（？）なマジックや理論や意見、感想などなどを
述べるに当たって、タネ”にも”触れるという方針です。
また、ネット上に既存のマジック（古典、等）の無料の大規模な解説が
ライブラリーのように作られるべきだ、との意見は言いましたが、
私（ぶねお自身）がそれをしようとしているのではないです。（これも明言してきている。）
私のブログは、マジックの解説が目的のものではありませんえん。
1bitたりとも情報が増えないくせにムダにスレ消費される。
ブログもってるならそっちでやればいいのにホントなにがしたいんだ。
はっきりいって迷惑。
～ にて、
ご指摘のことどもは、
私の意見に反論というよりは、かなりの部分で同意されていますよね。
（´д｀）
私的には、十分と言えるぐらい。
そして、自分はぶねおの意見に反対だと言っておっしゃっておられるところも、
私が論証しようとしてきた要旨、
「売りネタについて、販売者のゼニの利益不利益の話は、
一般的に（非売りネタと共通の話として）言われる『タネ明かしの善悪』の話と必ずしも
比例しない。」
件の根拠として、多分に裏付けになっている部分が多い。
詳細は、明日。
>>ホントなにがしたいんだ。
↑
それはこっちのセリフだ。
（ ´_ゝ`）
なにがしたいの？
＞私の主張は、「タネの記述」はＯＫであるべき、という意見で、僕のブログの編集方針も、自分のオリジナル（？）なマジックや理論や意見、感想などなどを 述べるに当たって、タネ”にも”触れるという方針です。
お前のブログ方針に合わせて勝手に共有財産たる種をネットに記述して良いわけにはならない
違うか？
お前は“共有＝自分の好きにしてもいい”と勘違いしているな
秘密が前提なマジックにおいて他者の考えをさしおいて勝手に公開して良いわけはなかろう
ぶねお
＞また、ネット上に既存のマジック（古典、等）の無料の大規模な解説がライブラリーのように作られるべきだ、との意見は言いましたが、私（ぶねお自身）がそれをしようとしているのではないです。（これも明言してきている。）
お前にしっかりした解説が作れるとは思っていない
＞私のブログは、マジックの解説が目的のものではありませんえん。
でも種だけは解説するのか？
それではネットで嬉々として種をバラしてご満悦な厨と大して変わりがない
＞ 私の意見に反論というよりは、かなりの部分で同意されていますよね。
私的には、十分と言えるぐらい。
きちんと文章を読んでくれ
これしか言葉がでない
＞「売りネタについて、販売者のゼニの利益不利益の話は、一般的に（非売りネタと共通の話として）言われる『タネ明かしの善悪』の話と必ずしも比例しない。」
今回の件での種明かしの善悪とは“ネットで調べれば種がわかる”事が主だ
そして“種が知れ渡れば売れなくなる”
利益不利益に関連しているのは明白だな
検索をしてるうちに動画を見つけてしまい、種がわかってしまい欲しくなくなってしまいました・・・。
撮り直して欲しかったです・・・。
ttp://www.youtube.com/watch?v=DAFmwWckLII&feature=player_embedded ありがとう! ロードしやすそうで買いたくなったよ
確かに演技は難ありかもしれないが、ワレットって
大なり小なり、こういうものだからね
横レスさんのお考えは「ネットでタネを公開すると不特定多数の人間に知れ渡るから
辞めるべき」ということかなと思いますが、これは時代の流れではないかなと
私は思います。と言うのも印刷技術が開発されるまでは手品のタネ明しは口伝で
行われていたものと思います。それが印刷技術の発明により印刷物として流通する
ようになった。この時代にも横レスさんのように「手品は、口伝であるべき」と
言っていたかたは居たのでしょうね。
結局、どういう方法で開示していくのかは、時代によって変わっていくのだと思います。
ブネオ氏のように「手品のネタは、公開すべし」と思う方は、ネットという新しい媒体を
利用して開示していくのだと思います。私は、そうなっても横レスさんが考えているように
手品が出来なくなるとは思いません。
延々長文連投しやがって。
馴れ合いならヨソでやってくれ。
上に出てる76コメントの記事リアルタイムで見てたけど、ありゃ最初以外は議論じゃないよ。
意見の相手に説明を求めながらその説明をただ拒否し続ける人に、他の全員が必死に説明を続けていただけに見えた。
今さら確認してないが議論なら最初の10レス位で奇麗に完結してた記憶が
確かに前半はその通りかもしれない
最古のトリック解説書は“妖術の開示”と言われる書籍であると言われている
そしてこの書籍は元来暴露本的なスタンスらしい
魔女狩りで不当な裁判にトリックを用いる事を無くす為とか、悪質な霊媒に騙される者をなくす為などという様々な説があると聞く
そして多くの人がトリックを知り、結果的にはそれによりマジックが様々な進化をする発端を作ったとも言われてはいる
じゃあネットが普及している現代において、ネットで同じ事をしない手はないじゃないか
と、思うのかもしれないがそうは簡単にはいかない
マジックにおいてはトリックを知る人が多ければ多いほど良いとは限らないという現実問題があるからに他ならない
何でもかんでも最先端の情報公開を最大限利用すれば、それ即ち最良とはならない
本当に種を知る人が多ければ多いほど良いならば、テレビというメディアを最大限利用して連日のように種明かし番組を放送しても問題はない事になる
しかしそうでは無いのはわかりきっているはず
種明かしをオープンにと言っている人間達は単に
「マジック道具は種を知って納得した上で買いたい」
「損したくないから」
この考えが大きな原動力になっているにすぎない
だからぶねおは金銭にからめた話が主になり、最終的には“ショップはずるい”的な話になっている
俺から言わせれば損したくないならマジックなどしなくていい
購入したギミックが確かに使いようのないものであったとする
しかしそこからでも何かしら得られるようでなければマジックには向いていない
本当にそうかもしれない
後のレス応酬は“ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃ”を言い合っているだけになっている傾向が高いのは確か
油断すると論点がわからなくなるくらいにね
馴れ合いならミクシーなりツイッターナなりあるだろ。
おまえこそ2chにむいてないわ。
（´д｀）
今日はひとつだけ！
>>横レスさん
>>「マジック道具は種を知って納得した上で買いたい」
>>「損したくないから」
>>この考えが大きな原動力になっているにすぎない
>>だからぶねおは金銭にからめた話が主になり、最終的には“ショップはずるい”的な話になっている
それは違います！
比較的容易に整理できる、「売りネタ固有の問題」＝「販売者の利益不利益の問題」と
提起して、それを先に片づけようと思ってのことです。
”ショップはずるい”ではない。販売者の利益不利益の話は、
「非売りネタと共通の一般的『善悪』と比例してない」ということ。
そして、それについては、枝葉の部分を除いては、
複数個所にて横レスさんも同意してくださっていますよ。
（詳細は、明日以降指摘します。）
>>購入したギミックが確かに使いようのないものであったとする
>>しかしそこからでも何かしら得られるようでなければマジックには向いていない
（´д｀）
おっしゃることはわかります。
私も自分がマジックを買う場合については、同感の気持ちでいます。
が。
私は、マジックの販売者には、ぜひ儲けてもらいたい、繁盛してもらいたい、と、
その観点から、「販売者の利益」の問題を述べています。
消費者に「損をした！」と思われることは、これは、やがて（すぐに）販売者の損に
なるのです。これは僕は自分の損以上に残念に思う。
横レスさんも、前スレにてなんだか「損をしたと思ったら、その者はもう商品を買わなくなる」と、
同様のことを指摘なされていた。
のつづき。
ああ、誤解なきよう。
（´д｀）
「金銭にからめた話が主」でなく、それは先に片づけるべき比較的軽易な話と
整理した、ということで、
その先に、非売ネタと共通の話、
すなわち、「敷居は高い方がよいのか、低い方がよいのか」
インターネット特有のメリットと、デメリット、
どこまでが観客で、どこからが演者か、
等々々、
これまでは「別途」としてきた多数の本格的問題が控えているのです。
そして、僕の意見の真骨頂はそちら。
「ぶねおはゼニの話しかできない」と思われたとしたら、アベコベですよ。
誰もテメーの陳腐な考えなんて聞きたくねーんだよ
目障りだから消えてくれ
このカスは、よくもまあ堂々と大嘘を（笑）
値段が高いっていう逆恨みだけで、散々名無しでショップ叩きしまくってたくせに。
あなたは過去に、今後、種明かしをしないという誓約書まで
書かされ、オン研除名になった方。顔もバレているし
(youtubeに自ら動画アップ)、本名もバレている。
こんなことを、まだやっているんですか???
もっと重要なことを主張すべき。
たとえば政府の不正をあばくとか原発撲滅を目指すとか、
もっと国民の皆様に役に立つことをしてください。
きっと、あなたなら出来るはず期待しています
（ ´_ゝ`）
「だからもうヨソでやってくれって。」
「消えろバカ」
「目障りだから消えてくれ」
「もういいです。 （中略）もっと重要なことを主張すべき。」
等言っている諸君だが、キミたちはずっとそればっかりだな！
んで、気に入らないヤツを次々追い出して自分たちはどうするか、
と言えば、何もない、っと。
２ちゃんねるの趣旨、板の趣旨、スレの趣旨にそって話をしているもので、
それも多数名が参加してちゃんとスレッドが成立しているものを、
「消えろ」は何の理由もない！
またお前か！
（´д｀）
自分が気に入らない投稿をすべて、手当たり次第「ぶねお認定」
しては、
>> っと、キチガイぶねおが申しております。
とばかり言っているお前！
一切何の脈絡もなく、「ぶねお」「ぶねお」と連呼しては、
通常のスレの通常の会話をも妨げているお前！
言うまでもなく、僕（ぶねお君）は、このハンドルでこの板に
登場して以来、
名無しでも別ハンドルでも一切何も書き込んだことがありません。
（ネタでワザとやった１件以外。）
他の皆さんには信じていただけているはずです。
ええと、横レスさんｖｓ僕の議論だが、
さらに要旨を整理いたします。
（ ´_ゝ`）
僕は、「先に整理すべき問題」として、「売りネタ固有の問題」を
提起いたしておりました。
そして、論証している要旨は、
「売りネタについて、販売者のゼニの利益不利益の話は、
一般的に（非売りネタと共通の話として）言われる
『タネ明かしの善悪』の話と必ずしも比例しない。」
ということ。
「既存のタネ（古典、周知のもの、基本技法、等）は、
タネの秘密自体は無料であるべきだ。
なぜならば、それは、すでに一般に公開されているも同然な
マジシャン共有のものだから」
という私の主張は、これは議題を絞るための議論でして、
売りネタと非売りネタとの境界を指摘するためにしていたもの。
「スペンガリデック」や、「４つ玉」、「リンキングリング」、
「アンビシャスカードの解説ＤＶＤ」などの商品を指す話。
これらは、消費者はあらかじめタネを知っている
（すでにそのタネは周知されている）のだから、
タネの秘密自体は無料のもので、商品の価値は、品物の自体の品質等、
作成・販売の労力、等々のみが値段に反映されていると
解するべき、
ということ。
「多数の点で同意をいただいている。」
「反論の意図で指摘されていることも、結局僕の意見の裏付けになっている
部分がある」
と、指摘している。
そうすると横レスさんは、それは全然違う、
ご自分のレスを読みなおせ、と言うが、要するに、
「だからと言って、ネット上にタネを書いていいということにはならない。」
ということを繰り返されているのみです。
私が上記のに整理した内容については、
私をなんら論破できておりません。
（ ´_ゝ`）
（ ´_ゝ`）
**************************
＞＞ そして、「ストリッパーデック」については、結果的にタネ明かしになっている現状があるが、
＞＞それは、「マジックトランプ」がたくさん売れたのが原因である。
たとえマジック用具を購入したとて一般人に過ぎない場合もあるからな
ゆえに種明かしに似たような状況と似てはいるかもな
****************************
***************************:
＞ 観客がタネを知るという問題を生じさせたその問題は、
＞その問題の分、ゼニが販売者の懐に収まっている！
（中略） 当たり前ではないのか？
*****************************
****************************
＞ 販売者の金銭的な利益は、タネが広まることの方に関連が大きく、
＞＞タネが広まるのを防ぐ方向とは、必ずしも比例していない
金銭的な利益により販売店は運営を続けられる
そして我々は道具を入手しマジックを続けられる
また、対価が発生する事により誰にもかれにも広まる事を最低限防いでいる
事実でありベターな状況だろう
**************************************
（ ´_ゝ`）
*********************************
＞古典や周知のマジックは無料で解説されるべきというのは、他人のアイデアで儲けることが問題だからです。
＞ それを書いたり撮影したり編集したりした労力や能力については、対価が生じてもよいのは、
＞横レスさんのおっしゃるとおりか、と。
＞ ただし、その場合でも、タネの秘密自体を売ったという形になるものはふさわしくない。
一理はあるな
*******************************
（ ´_ゝ`）
************************
＞図書館での優良書籍に諸氏は反対してない＝無料自体には反対してないというのに対して、
＞「それぞれが状況が異なるから無料に賛成という話にはならない」とのご指摘だが、
（中略）
＞ 無料のもので反対されてないものが１つ現にあるということは、
＞無料自体が理由では反対されてない、というそういう結論になるでしょう？
あくまで無料か有料かのみを語るならば俺は無料でも良いとは考えている
（中略）
だから結論としては仕方なしとしている気持ちも少なからずある
**************************
****************************************
＞僕の方は、既存のアンビシャスカードを商品として４，８００円で売ることは有名プロでも
＞にわかでもどっちもふさわしくなくて、
＞古典マジックや周知のマジックは、演りたい者にはタダで解説されるべきものと考えるのですが。
俺も有名プロだからとて良い解説とは限らんと思うよ
だから場合によっては無料で教えるのもアリだろう
（中略）
俺もそういう者には教えてきた
******************************************
（*´∀｀*）
***********************************
＞商品の秘密を知るものの増加 と、 商品の売上は、必ず比例するはずです。
それはもちろんだ
***********************************
*************************************
＞演じる者のためには、その者にタネの秘密を公開せねばならない。
＞マジックを売るということはそういうことで、よいマジックのタネなど（例え演者に対しても）誰にも
＞ 教えたくないという者なら、マジックを売る業になど就くべきでない。
当然そういう考えを強く持つ者はマジック販売業につくまい
******************************************
（*´∀｀*）
****************************************
＞ ハンズには益田氏の製品とかもありますが、
＞考案者販売者はひとりでも多くの人に、（初心者・入門者含め）買ってもらい、
＞ひとりでも多くの人にマジックを演じる方の楽しさを知ってもらいたい、
＞とそう思って売っているのだと考えます
そういう製品や製作者もいる
****************************************
ふうう。こうやって並べてみますと、これは壮観！
こんなにも多大なる同意をいただいて、僕（ぶねお君）も議論して
参った甲斐があります。
そして、横レスさんは
「それは曲解だ。俺はおまえ（ぶねお）に同意した覚えなどない。」
とか言われるのかもしれないですが、
不一致の点は唯一、
「だからと言ってネット上にタネを書いてよいという理由にはならない。」
といわれているそこに尽きると思います。
（ ´_ゝ`）
売りネタについて、
「販売者の利益不利益の問題は、一般的に言われるタネ明かしの『善悪』の問題とは、
必ずしも比例していない。」
と、売りネタ・非売りネタの境界の話として、
「既存のタネの秘密は、これは無料であるべき。
（その部分については無料である、と解すべき）」
が、今、論証しようとしていることであって、
「どうしてそれが、ネット上でタネを記述してよい理由になるのか？」
は、まだ私は何も語っていません。
なので、
「だからと言って、タネを書いて言い理由にはならない」は、
私に対して、なんら反論になっていないものです。
同意されている部分！
（ ´_ゝ`）
*************************************
＞また、例えば、スペンガリや貫通ペン、
＞（４つ玉、スポンジボール、リンキングリングなども）などは、
＞品物自体の品質が、それが有料の部分になるでしょう。
＞ 既存のタネの秘密は、無料であるべき。
それは踏まえてある場合もあるだろう
だから比較的安価な場合が少なからずある
既存ネタはその分価格を押さえてある場合が多い
******************************************
（ ´_ゝ`）
さぁ、反論してみろ！
さっさと反論してみろ！！
>>そして、論証している要旨は、
「売りネタについて、販売者のゼニの利益不利益の話は、
一般的に（非売りネタと共通の話として）言われる
『タネ明かしの善悪』の話と必ずしも比例しない。」
ということ。
ぶねお氏以外の賢明な読者諸君はすでにお気づきかと思うが
論証しようとしているのは、客観的実証が提示できない曖昧模糊としたものであって
論証する意味が無い、ぶねお氏の妄想の話として解釈致しました
>>「既存のタネ（古典、周知のもの、基本技法、等）は、
タネの秘密自体は無料であるべきだ。
なぜならば、それは、すでに一般に公開されているも同然な
マジシャン共有のものだから」
という私の主張は、これは議題を絞るための議論でして、
売りネタと非売りネタとの境界を指摘するためにしていたもの。
「スペンガリデック」や、「４つ玉」、「リンキングリング」、
「アンビシャスカードの解説ＤＶＤ」などの商品を指す話。
なぜ知れ渡っていると断言できるのかな？
公開と言ってるがほとんどの人は知らないぞ
横レスさんの書き込みを抜粋しているようだけど
ぶねお「虹は赤いよね」
横レス「ああ、赤い部分もあるね」
ぶねお「ほら、やっぱり虹は真っ赤なんだね！同意したね」
と言っているように見える
書かされ、オン研除名になった方。契約書違反してますよ!
反省なしですか?
それとも今の行為を正当なものと理屈をこねるわけですか?
前段部分。
キミ（？）は、いつも片方の側にだけ、「論拠が不十分！」と
言って、それで満足している気の毒な人だ。
僕はキミ（？）にかつてから、それは、「公平でない＝客観的でない＝科学的でない」
と指摘してきているのだが、
いつまでたってもそこを自覚できないらしい。
言うまでもなく、多数件の「客観的事実」を指摘しているのは僕の側で、
それには、論争相手たる横レスさんにも、上記のように同意を得られている部分もあるのだ。
（「事実としては同意」、というところは、上記のように多数）
（ ´_ゝ`）
(続き）
中段部分へ。
「知れ渡っている」というのは、
「演者に知れ渡っている＝購入者のうち多数は、買う前から知っている」
という意味。
こういうのは、４つ玉、リング、ゾンビボール、ダンケン、など、
プロ（およびプロ級アマ）用の用具にこそ多い。
こういう品物は、「タネの秘密」自体は、すでに演者には共有されている。
（ ´_ゝ`）
決して、一般人（観客）がタネを知っていると言ってるのじゃないし、
一般的（観客）はマジックのタネを知るべきではないという点は、
僕も同意ですよ。
後段部分。
「同意を得られている部分」を正確に抜粋したものだ。
この件は、同意を得られているそこの部分が重要な点なのだ。
そして、言ったとおり、
「だからと言って、ネット上にタネを書いていいということにはならない」
というのは、
現時点では、僕はそこを何も語っていないのだから、
僕に対する反論になっていない。
今、このスレッドにはタネなど何も書いていないのだが？
（ ´_ゝ`）
んで、僕のブログの編集方針についてだが、
「単なるタネ明かしは決してしない」旨、明言しており、
そのとおりに運用している。
また、このとおり（ブログのコメント欄にも）、
異論や問題の指摘は、随時受け付けている。
（ ´_ゝ`）
氏は、
「これで最後」「もう書きこまない」とか何度目なんだね？
以前もキミ（？）そうだった。
それがキミのクセだな。
「不本意ながら」とか言って、
結局僕に釣られっぱなしだね、キミは。
（*´∀｀*）
（おっと、僕はいわゆる「釣り」ではないよ。誤解なく。）
「これで最後」だとかいうのは、相手を見下した言い方で、
言外に自分は相手の理論よりもずっと上を行っているという
意識があって、
相手と同等になどなれぬ、というアンフェアな姿勢がそこに
表れている。
>>そのとおりに運用している。
理由はどうあれタネ明かしはしてますよね?
種明かしをしないという契約書は、2ちゃんねる限定とでも
思っているのですか?
「タネ明かし」とは、観客に対してのそれを指す。
僕（ぶねお君）は「タネ明かし」など決してしていない。
（ ´_ゝ`）
オ○研については、僕の側はその語句を僕が口にすると
ご迷惑がかかると思って、控えているのだ。
キミがオ○研内部の者ならば、僕に「オ○研～」とか言いよるのは
キミも止した方がいいのではないかね？
自分の過疎ブログでやらない理由は絶対に言わない
宣伝行為、長文連投、煽り、これだけやれば充分迷惑
で、なにがしたいの？
だったら、マジシャン(もしくは趣味の者)相手には「タネ明かし」を
しているわけだな?
>>で、なにがしたいの？
こっちのセリフだ！、ってば。
僕は「タネの記述」と呼んでいる。
一般的な定義として、「タネ明かし」とは観客に対するそれを指す。
僕（ぶねお君）は、タネ明かしなど決してしない。
自分のオリジナル（？）の、マジック、理論、意見、感想等を述べるに
当たって、その中で、最小限に「既存のタネ」にも触れる、という
編集方針。
そして、それはあらかじめ明言してきている。
そもそも、ブログ中で、何度も「編集方針」については、弁明というか
議論してきていて、読者諸兄にも忌憚のない意見をいただいてきている。
また、当ブログの編集方針を評価する読者も結構多い。
自分のブログに「タネ明かし」をするのも
どちらも、一般の観客に「タネ明かし」しているのと同じだから
これは契約違反だな。弁解の余地なしだけど
過疎ブログの宣伝じゃ内ならなぜ2chでやるんだ？
自分のブログでやればいい
長文連投は迷惑
君の呼び方の違いなど聞いてないぞ
ちがうと言うなら素人でも分かりやすく説明してください。
（ ´_ゝ`）
さぁ、答えてみろ！
さっさと答えてみろ！！
ショップ叩きはぶねおの自作自演じゃないといいながら、
じゃあなぜあの時ぶねおを擁護してた名無し2.3人がここに現れないんだ？（笑）
ぶねおとして議論（荒し）してるときは、自演する余裕が無いってのがよくわかった（笑）
これから登場しても遅いけどね（笑）
「ぶねおは自身のブログで種明かしを行っている」
を論点に議論してみないか。結論は既に見えていると思うが。
ぶねおは「してない」という主張なので議論にはなるだろう。
>>「タネ明かし」とは、観客に対してのそれを指す。
「種明かし」の定義はとりあえずこれでいいでしょう。
まずは にぶねおが反論できるかかな？
横レス氏の「部分的肯定」を「全肯定」と曲解しているようだが、
これは彼の常套手段だな。
ぶねおの自演
その1つの証拠として、一例として「ブックテスト」を上げる。
ブックテストを見た観客がネットで検索し、自分が見たマジックが「ブックテスト」という
名前であることを知る。これは「本 単語を当てる マジック」とかで検索すればすぐわかる。
そして「ブックテスト」の種を知ろうと「ブックテスト 種明かし」で検索すると
Googleでは現時点(5/7時点)ではぶねおのブログが2番目にヒットする。
つまり、容易に観客はぶねおのブログに辿りつきブックテストの種を知ることができる。
この状態なのに、ぶねおは「観客以外に種を教えてない」と主張するのか？
ネットに公開した時点で誰が読むかわからないのだから、「観客には教えてない」
という主張は無謀だと思う。アクセス数が少ないブログだからとかそんなのは
理由にならないのは上記の通り。
出てくる口実作らないで
手品のたねの是非は倫理性の問題だけで、ヤフオクで売ろうが、商行為として双方が同意でやってるんだから、不利益を受けるとか筋違いだと思うのだが？
どっちでもいいなら書込まなくていいよね
ぶねおは誓約書まで書かされたのに大いなる過ちを
している。改めなければ手品界追放だと思う
↓
それこそ過疎ブログでやれよ
いちいち呼び出すから自演っていわれるんだろ
あ、自演か
種明かしクソ野郎に該当する人間は消えろ。
頭の悪い書き込み連投してないで早く消えろ。
二度と出てくるな。
はやく天に召されてください。
（ ´_ゝ`）
ぬーぬるぽぽぽーぽ。
（ ´_ゝ`）
僕は自演なんてしないよ。
偽者が居るだけで僕が本物だよ。
また適当に言葉尻だけとらえて“同意している”と？
以前となんの進歩もないな
そうやってのらりくらりしているって事はお前の“種明かしすべき”という意見なんてものは何の考えもない証明だな
ただ単に人目を引きたいが為のテキトーなスローガンであったとしか思えんな
ようするに種をネットで明かしている者には大した考えもなく、ただ単に注目を浴びたいが為の行動
と言う事で良いのだな？
さんざんごまかして結局明確な返答がなかったという事はそれにつきるな
お前の実力では議論になっていないのだからな
言いましたとおり、
現時点では、「売りネタ固有の問題」について、私（ぶねお君）の論証は、
「売りネタについて、販売者のゼニの利益不利益の話は、
一般的に（非売りネタと共通の話として）言われる
『タネ明かしの善悪』の話と必ずしも比例しない。」
ということです。
（もう一点の有料無料は、「境界の問題」であって付随する議論）
そして、その具体的実例を、私の側が多数あげてきたのです。
そして、横レスさんには、「同意しているのではない。」とおっしゃっても、
横レスさんが「言葉尻」という部分こそが、私の意見の方にとっては
ポイントになっている部分なのである。
少なくても、横レスさんは当該部分について私に反論できていないのは確かなこと。
（ ´_ゝ`）
相手に対してのみ、「議論になっていない」とかおっしゃるのは、
それは違いますよ。
そういうのが逆に「議論とは違う」ということになる。
上記の趣旨については、少なくても私（ぶねお君）の側は
整理できたようなので、進めます。
これまでは、ネット上にマジックのタネを記述することに
ついては、売りネタについてはそれ以外（古典、等）に
比べてお叱りが多大に寄せられる傾向にあった。
それは、「販売者の金銭的不利益」を理由とするお叱りである。
マジックの商品は、タネの秘密が商品の値段なのであるため、
それを口外する他言するのは、商品の価値を損なう。
ましてや、ネット上なら、誰でも閲覧できてしまため、問題がより大きい。
というのが従来の理解。
「タネの記述」と「タネ明かし」は同じじゃん
ちがうと言うなら素人でも分かりやすく説明してください。
「マジックの商品は、タネの秘密が商品の値段である。」
は、必ずしも違うのである。
多くの商品は、商品の品質そのもの、商品を作成する労力や能力、
それが商品の値段と解されるべきなのだ。
別途論証したとおり、既存のタネ（古典マジック、周知のマジック、基本技法）
は、これはタネの秘密自体は無料のはずのもの。
そして、どんな奇抜な新商品のマジックの商品であっても、
「タネ」については、
既存のタネ プラス 新しいオリジナルなアイデア（タネ）
となっている。
んーと、そこは「非売りネタと共通」の話として、後段で話す予定
だったのだが、
要望が多いので、すっとばしてそこを話しましょう。
（ ´_ゝ`）
１
で
「今回の件で種明かしの善悪とは“ネットで調べれば種がわかる”事が主だ」
と述べていますし、
氏
も、観客が検索してブックテストのタネを知り得ることを問題視している。
（ ´_ゝ`）
私の言っている「タネの記述」は、それとは違う。
読者がマジシャン（演者）のみを対象とするものだからだ。
この定義は、
私（ぶねお君）も言ってきたし、
氏も議題として整理してくれている。
（ ´_ゝ`）
であるから、これは「タネ明かし」（観客に対するタネ明かし）には当たらない
と言っているのに対し、
反対者は、
「観客（非演者）の目に触れる可能性があるのだから、
観客に対するタネ明かしと同じだ！」
と言っているというわけだ。
「非演者の目にも触れる”可能性がある”」
から、故にそれは不当なタネ明かしだ、というのは、それは成立してない。
なぜなら、それはどんな形のマジックの学習方法にも該当するからだ。
「可能性がある」ことが問題だというならば、
書籍、マンツーマンのレクチャー、売られているマジック道具、
どんな形のものもその点は同等である。
（ ´_ゝ`）
要するに、
氏が挙げているとおり、図書館に行って調べることなどに
比べて、ネットは格段に簡単に秘密にアクセスできてしまう
ということが、これが問題視されているのだが。
私は、この問題を、「敷居は高くするべきか、低くするべきか」
なる争点であるとして、ブログの本文中にすでに記載して
いた。
敷居は高くするべきか、それとも低くするべきか、
というのは、片方が明らかに正しくて、片方が明らかに間違っている
というべきものではない。
双方のメリットとデメリットを勘案さねばならぬ問題。
例えば、このスレッドで言えば旅人さんのや
横レスさんのの議論がそこに該当する。
「演者（初心者や入門者でもそれは演者）」と言ったら、
横レスさんは、それは大きな間違いの元だ、初心者や入門者は演者ではない、
とおっしゃった。
だが、最初から演者であった者などはこれは存在しない。
誰しも、生涯最初にマジックのタネに触れるその瞬間、その者はまだマジックを
演じたことがないものである。
「マジックを演じたことがない者には、タネの秘密へのアクセスは
絶対に禁じられる」
というルールがもしあったとすれば、
この世にマジシャンなど２～３人ぐらいしか存在していないのではなかろうか？
こっちにすでに書いているから、
もう勝手に読んでください。
（ ´_ゝ`）
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-239.html こちらを読んでも、理解できない、納得できない、異論がある
方々は、
当該記事のコメント欄に、質疑をおよせください！
以上！
オラオラオラー、
質疑を寄せてみろ！
さっさと質疑を寄せてみろ！！
（ ´_ゝ`）
質疑を寄せてみろ！！
さっさと質疑を寄せてみろ！！！
（ ´_ゝ`）
こちらに投稿されている・読まれているすべての方々は、
ぶねおブログの編集方針とその裏付けとなっている理論について、
同意・支持なされたものとみなします。
（ ´_ゝ`）
ぶねおブログの「タネの記述」についての趣旨、
多大なる賛同・ご支持誠にありがとうございます。
（*´∀｀*）
僕も粘り強い啓蒙を続けてきて、その甲斐がありましたよ。
（*´∀｀*）
> 敷居は高くするべきか、それとも低くするべきか、
> というのは、片方が明らかに正しくて、片方が明らかに間違っている
> というべきものではない。
お得意の「両論併記」ですか。それを認めたら議論が成り立たないのは
京都人氏が既に指摘してますが、やっぱりそういう主張をするわけだ。
「両論併記」では意味がないことは までの一連の流れで議論されていると
思うのだがスルーしているっことは理解してないのか？
マジック業界(という表現が適切かが微妙だが)にとって適切な敷居の高さってものが
あるはずで、ネット上にタネを書くのは敷居を下げ過ぎているというのが
ネット上の種明かしに反対する人の見解じゃないのか？
極論ではあるが の横レス氏の
> 本当に種を知る人が多ければ多いほど良いならば、テレビというメディアを最大限利用して連日のように種明かし番組を放送しても問題はない事になる
> しかしそうでは無いのはわかりきっているはず
への反論はないのか？
適切な閾値を設けないと のようなことが起きやすくなる。
だから、適度に閾値は高くないといけない。少なくともネット上での種明かしは
閾値を下げ過ぎている。「それネットで見たことある」とか「ネットで調べたらわかりました」
とか言われたことないのか？俺はあるぞ。その場合、マジックはマジック特有の
エンターテイメント性を失うことになる。
「本で見たことある」とか言われた記憶はないが。
以上のことから、ネット上に種を書くことは「観客への種明かし」に相当すると
俺は考える。該当しないというのなら、逆に「観客への種明かし」に該当する
とぶねおが思う場合を上げてくれ。あんたは閾値はどこにあると思ってるんだい？
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/ 最新記事のお題は、「アクリルのグラス」についてだ！
どなたにもご参考になること受け合い。
（*´∀｀*）
このように、僕のブログは決して「タネ明かしブログ」などではないのです。
タネに触れている部分は、実は全体の中では極一部なのです。
僕のブログ全体をお読みになれば、（カテゴリの中から、各シリーズを
まとめてお読みいただけます。）
その辺、理解していただけると思います。
よい質問です。
テレビの例を挙げている（引用元の横レスさんも）が、
テレビにおけるタネ明かしだけは、完全に別格であり、僕も反対です。
テレビというのは、情報を得ようとするものが能動的に行動するわけでなく、
見ている者たちの目に自動的に飛び込んでくるもの。
これこそ、まさしくレッキとした正真正銘のタネ明かし。
積極的にタネを知りたがった者だけでなく、
それどころか、「タネなど知りたくない。夢が壊れるから」とまで思っている人に
までも、強制的にタネを知らしめるというのは、これだけはどう考えても
「タネ明かし」の問題となる。
また、その規模も他とはケタ違い。
続き。
>>「それネットで見たことある」とか「ネットで調べたらわかりました」
>>とか言われたことないのか？俺はあるぞ。
それは本当でしょうか？
少なくても私（ぶねお君）の周辺にはそれは一度もなかった。
貴殿も、それはそんなには多くないはず。
１～２度ぐらいじゃないのですか。
また、その観客は、すでに一般の観客ではない者なのではないか？
（すでに、演者側にかなり接近している相手。例えば、貴殿がすでに
数回以上いろいろなマジックを見せたり、軽いものを少しやり方教えていたり、
とか。）
ネットで検索する者は、すでに一般の観客ではない、というのが私の理解です。
（絶対にない、とは言わないが、極々少数というのが私の理解）
本当だ。確かに多くはないが。
ネット上でデータベースがつくられて、大々的に種明かしなんてすれば
そういう人が増えることが懸念されているのがこの議論の
本質じゃないのか？「現状少ないからいい」という話にはならんだろう。
> また、その観客は、すでに一般の観客ではない者なのではないか？
正確には知らん。「ネットで見た」と言った人は通り過がりの初対面の人だったから。
TVでやられているようなマジックやるとその危険性が高いという認識。
「ネットで調べてわかりましたよ」は後で会ったときに言われた。
私のマジックを始めて見て、興味を持った人がネット上で必死に検索している光景は
リアルに見た。その後「わかりましたよ。○○でしょう」と言われた。
そういう意味では少なくとも後者は「一般の観客」だ。
ところで、論点がずれてるぞ。「一般の観客」という新しい定義をつくるのか？
その定義は？
で、「一般の観客ではない観客には種明かししてもいい」という主張か？
じゃあ「ネット上にタネを書くことは観客に種明かしをしている」という事実は
認めるということか？
宣伝、連投いつでもきたまえ。
堅牢なぼくのシステムは破れまい。
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/ オラオラオラー、
やれるもんならやってみろ！
（ ´_ゝ`）
「タネの記述」と「タネ明かし」は、どう考えても
言葉の意味は同じと思う。今一度、素人でも分かりやすく説明してください。
素人に理解できない答えでは、「タネの記述」と「タネ明かし」は
同じということで、ぶねお君が同意なされたものとみなします。
もっと丁寧に分かりやすくお願いいたします。
今回の議論を踏まえて新しく書いたのかと思ったら前のじゃないか。
つまり、今までの2ちゃんでの議論は白紙にして、振り出しに戻ってコメントしろ
ということか。
ブログの中で議論したいのなら止めないが、今までの議論をまるで反映してないのは
いかがなものかと思うぞ。公正な態度とは思えない。「他力本願」という指摘があったが
正にその通りのやり方に見える。
2ちゃんでそれなりに議論したのをすべて無駄にする気か？
タネ明かしとタネの記述の違いって、
相手が観客であるか演者であるかの違いだってば。
で述べているし、
氏にも定義自体は理解されている。
僕の言う定義について、キミが「納得いかない」ならわかるが、
「理解できない」は、それはちょっとアレだぞ。
結果的に「タネの記述」は、「タネ明かし」にもなりえる”可能性がある”
という話をキミが言っているのなら、それはそのとおりだが、
言ったとおり、それは書籍、マンツーマン、売りネタ、
どんなマジックの学習方法にも言えることだ。
これも既出。
ええと、「タネ明かし」と「タネの記述」の違い、などという、
僕の側にすればとっくに済んでいる議論を求められたんで、
過去記事にご案内するということに相成りました。
（ ´_ゝ`）
んーと、「一般の観客」という件については、
で僕が言っているような問題のこと。
観客と演者のその境界は、結構段階があるということだ。
マジックを見たこともない者
↓
マジックを見たことのみある者 → 「不思議～」と純粋に喜んでいる者
↓
「どうなっているんだろう？」と、タネ・やり方にも興味を持つ者
↓
タネ・やり方を知ろうと、検索だの、本を調べるだの、アクションを起こす者
↓
自分もやってみたい、と、そう思う者
という形で、それぞれの段階で、その大部分が淘汰されて行く。
>>私のマジックを始めて見て、興味を持った人がネット上で必死に検索している光景は
>>リアルに見た。その後「わかりましたよ。○○でしょう」と言われた。
>>そういう意味では少なくとも後者は「一般の観客」だ。
タネに興味を持ってしまう観客を、観客の側だけを責めるわけには
いかない。
「必死に検索している」のは、そこまで強くマジックに興味を引かれた
というわけで、いったんはマジックの現象に強い不思議を感じてマジックを
堪能したということになる。
マジックを見せた甲斐はあるということだ。
そして、「必死に検索」まで能動的に行った者には、タネを知るぐらいの
権利はあるのではないか？
そして、そのうちの一部は、次の段階、そう、「自分もやってみる」に進むのである。
私の意見に反対の者たち、すなわち、
「観客が今度は演者になるということについて、その敷居は高い方が望ましい」
という意見の側の者が、
キミの体験したような事例に遭遇する場合について。
観客を責めてばかりではダメだと言ったが、
この場合、演者にも責任がある。
なんとしてもタネを見破ってやろう、暴いてやろう、と、観客がそういう思考に
至るのは、これは演者にも責任がある。
ご存知のとおり、マジックの娯楽は、「タネへの興味」のみではないから、
本当にそのマジックがおもしろければ、
相手に、
「せっかく不思議なのを見れたんだから、タネなんか知りたくない。」
とそう思わせることだって、可能なはずである。
自分が不利になると関連性の薄い話を弾幕よろしくごちゃごちゃ書き殴るのは悪い癖だぞ
だからほとんどの者はお前の主張しているであろう正当性の意味がわからない
むしろ何を書いているのか理解できまい
簡潔に書けと言ったはずだな？
お前は意味不明の話を織り交ぜのらりくらりして、相手が話し合いをやめる事を誘っているわけだ
そして先に話をやめさせたら勝利宣言か？
お前は議論が得意で頭が良いつもりなのだろうが、現状では誰もそうは思わんぞ
むしろ不利だからごちゃごちゃごまかしているとしか思えまい
何度も言うが、きちんとした考えがもしあるのなら簡潔に書け
これから先も簡潔に書けないならば、きちんとした理由がなく単に浅い考えの目立ちたがりやにすぎないと判断する
誰も書きこみしない状態は±０だが、一人の頭悪い発言で埋め尽くされる状態はむしろマイナスだからな
「可能性がある」わけだから
「タネの記述」＝「タネ明かし」でよろしいのですね?
もっと的確に分かりすく書いてください。
私には理解ができないのです
アレとはなんでしょう?!
これは人格を責める言葉ではないでしょうか
相手に対して、具体的に内容を議論するのではなくて
相手そのものを否定することであるので、私が
危惧しております人格攻撃に該当します。
とうとう、ぶねお君も人格攻撃しましたよ
と を読む限り の意図がそうであったとはとても読めん。
真面目に議論する気あるの？
>>491-
論点をずらさないでくれ。それらは新しい論点だ。
の
> ところで、論点がずれてるぞ。「一般の観客」という新しい定義をつくるのか？
> その定義は？
> で、「一般の観客ではない観客には種明かししてもいい」という主張か？
> じゃあ「ネット上にタネを書くことは観客に種明かしをしている」という事実は
> 認めるということか？
に明確かつ簡潔に答えてくれ。定義は？認めるのか認めないのかどっち？
の横レス氏の
> 自分が不利になると関連性の薄い話を弾幕よろしくごちゃごちゃ書き殴るのは悪い癖だぞ
は的を射ているような気がするよ。話をそらさないで、明確かつ簡潔に答えて欲しい。
の「観客の側だけを責める」って何の話？
誰かそんな話したか？話をそらさないでくれ。
責められているのは「ネット上にタネを書く人」でしょう。
要所要所では整理はしてきたつもりだったのですが。
ネット上でのマジックの「タネの記述」の可否について、
● 売りネタ固有の問題
「販売者が金銭的不利益を受ける」故に、「タネの記述」について
他より多大のお叱りを受ける傾向にあるが、
販売者の金銭的利益不利益は、一般的に言われる「種明かしの『善悪』」とは一致していない。
故に、売りネタについて、「販売者の金銭的不利益」を理由にして「タネの記述」を
批判するのは、それは成り立っていない。
● 上記以外の場合の問題（売りネタ・非売りネタ共通の問題）
「タネの記述」は、それが「演者」を対象とするものでるため、問題ない。
非難されるべき「タネ明かし」とは、観客（非演者）に対するそれを指す。
結果的に「タネ明かし」にもなる”可能性がある”件については、確かにそれは問題があるが、
それはネット上に限った話でなく、書籍、マンツーマン、商品系（ＤＶＤ、道具、他）など、
どんな形でのマジックのの学習方法にも該当する。
横レスさんのに対するレスね。
（ ´_ゝ`）
権利はあるのではないか？
バカ？
必死に「検索」した位で手品の種は知る事が出来るのか？
お前にとっての手品がどの程度の芸なのかよく解る書き込みだな。
インターネットは万能ですか。
そうですか。
お前はマジックやる資格無いよ。
やめちまえば？
可能性があるから、それは「タネ明かし」だ、というのならば、
キミの定義、キミの用法として、成立してるだろう。
だが、それだと、書籍、マンツーマン、売りネタ、など、どれにも
言えることだ。
確かに、
マジックを演じるもののための書籍であっても
、「奇術タネ明かし」とか「タネ明かし」と称されているいう題名が
付けられたものは、何件もあって、古い本はそんな感じだ。
あくまでも、私（ぶねお君）が、
自分は「タネ明かしなど決してしていない。」と言っている趣旨について、
自分の定義を語っているのみ。
また、「タネ明かし」とは、観客に対するそれを指す、ということについては、
この定義は、結構一般的だ。
このスレでも、キミ以外の者には了解されている。
ちょっとアレだぞ、は、それだとキミの側がちょっとおかしいぞ、ちょっと妙だぞ、ちょっと意外だぞ、
というぐらいの意味。
シンプルに明快に定義をし、そして、詳しく補足して、と、何件ものレスで
話しているのだが、「理解できない」はないでしょう、という意味。
（ ´_ゝ`）
「理解できない！」「理解できない！！」故に相手が間違っている、
というのは、それは違う。
一方的すぎる話である。
アレというのは、上記のような意味を込めた語句でありましたが、
ご気分を害されたのであれば謝罪いたします。
了解しました。
ぶねお君は「タネの記述」＝「タネ明かし」を認めました。
ならば貴殿のブログは、やっぱ誓約違反に値しますよ
即刻、訂正するべきだと思います
>>観客にタネ明かしをしているという事実は認めると
>>いうことか？
に明確かつ簡潔に答えてくれ、というが、「それは認めません。」
（ ´_ゝ`）
結果的に観客に対するタネ明かしになっている場合は、
それはありうるであろう、というのは認めますが、
それをもって、「タネ明かしをしている」と言われるのは心外です。
（ ´_ゝ`）
なぜなら、観客がタネを知ってしまうというリスクは、
それは書籍、マンツーマン、売りネタ、など、どんな場合でも”可能性はある”から。
言ったとおり、僕の側はそれはしたくなかったのだ。
（ ´_ゝ`）
ご迷惑がかかるのは、本意でない。
は、
に対するレス。
了解しました。
ぶねお君は他人に対して人格攻撃を認めました。
これで前例が出来たわけだから、これからは
「相手そのものに対する人格攻撃は自分の側は
決してしていない」などということは決して言わないように
宜しくお願いいたします
オンライン奇術研究会ですか?
「言ったとおり、僕の側はそれはしたくなかったのだ。」
この意味が理解できません。詳しくお願いいたします。
インターネット上のマジックの研究会で、会員制でパスワード付きの掲示板でもって、
マジシャンたちを集めて、マジックの「研究・学習」をしていた素晴らしい会だ。
私（ぶねお君）は当時「モ○ツカ」というハンドルを使っていた者で、
会の趣旨に賛同して積極的に投稿してて、会内では一定のポジションを得ていたのであった。
（ ´_ゝ`）
その会の趣旨で、私が（今も）一番高く評価していたのは、
「初心者中心」「初心者のため」の会であるということを、一番上位の題名に掲げていた。
これは、本当すばらしい。
他所にそんなサークルはそうない。
オン○イン奇術研究会の、掲示板とか、活動内容についてだが。
これは、元々は、Ｍ○Ｈさんという方がやっていたＨＰに、掲示板があって、
そこに多数の売りネタについて、概要と「５段階評価」が記されたコーナーがあったが
ために、売りネタに対する質疑が多くなって、
結構具体的な話が増えてきて、そこで「パスワード制にしよう」という話になったことの模様。
この「会員制」「パスワード制」も、僕は評価する。
これによって、タネの部分も含めて、具体的・詳細な話もできるのだ。
また、ずぶの初心者に対するマジックのやり方の「解説」もたくさん行われていた。
君の言う議論というのは、たいしたものだな
僕は、会の設立３年目ぐらいのときに新入会だったのだが、
そのとき、開始当初の過去ログを見ると、ほとんど売りネタのネタ関係の話題ばっかりで、
管理人氏の投稿自体も、
「ミスターマジシャンから、上記の商品を買う予定ですが、
『買わない方がいいよ』『買わなくても自作できるよ』とかいうのが
あったら、指摘してください。」
というのがあったぐらいなのだ。
（ただし、会員制、パスワード制）
そして、初心者に対しては、「どんどん質問してください。」であり、
「初心者には、得にＲＯＭ（閲覧専門で投稿しない者）は許されません。
なぜならば、情報を提供してないからです。」
と、そう明言している。
無論、私は未だに賛成している。ぜひ、オン○イン奇術研究会には、
発展して行ってほしい。
僕にレスがほしいレスって、どれ？
（ ´_ゝ`）
そんなに良い○○ラ○○奇術研究会をナゼ脱退せざるえなかったのか?
ナゼ、ここに居られない状態になってしまったのか?
モト○カのしてしまった行動および心境をどうぞ書いてください。
それが正しかったのか? みんなに判断してもらおうじゃないか
「サークルビデオ」というのが、多数巻作成されていた。（８年前当時で、２０数巻まで行っていた）
これは、当時、インターネット環境は、ほとんど「動画」が無理であった状況で
あったため、それに代わって作成されていたのである。
内容は、マジックの解説・レクチャーのための動画。
古典マジックや、周知のマジック、基本技法のみならず、会員が自分で考えた演出、やり方、等も
披露されていた。そして、売りネタ、有料のビデオに解説されているマジック等も。
そして、素晴らしいことに、これらは皆無料なのである。
（郵送代、その他、実費のみ、購入者が負担）
オリジナルでない内容も含まれているため、「利益を挙げるのは問題だ」と、管理人氏の
ポリシーによってそうなっていたのである。
もちろん、僕は現在でも支持している。
（´д｀）
そのように、会員制・パスワード制の掲示板で、
売りネタも非売りネタも含めて、詳細・具体的にマジックに関する
情報交換ができて、初心者の質問にも多数具体的に回答されていた
素晴らしい会であったのだが、
会員が増えてくるにつれて、「タネ明かし」を批判する声がだんだんと強くなって行った。
上級者（持てる者）が増えてしまったがために、
設立当初のように、無邪気な初心者が無邪気な質問をすると、キツく説教される
ようになっって行ったのだ。
「オフ会」や、「サークルビデオ」上で行われていることと、本来の活動の場であった
「掲示板」でこういうのが叱責されるのとは、矛盾している。
「オフ会」では、相手が信用できるかどうか判断してからレクチャーできるが、
掲示板ではそうではないから、だと言うが、
本来その会は、「身近にサークルがない、サークルに通えない、等の人にもマジックの
間口を広げるための、インターネット上のサークル」が、それが明記されていた元々の
趣旨なのである。
俺の日本語が理解がおかしいのか？
さっぱり意味がわからない。誰か(ぶねお以外)解説してくれ。
> 結果的に観客に対するタネ明かしになっている場合は、
> それはありうるであろう、というのは認めますが、
つまり、認めるんだろう。
> それをもって、「タネ明かしをしている」と言われるのは心外です。
??????
「結果的に」「タネ明かしになっている」「というのは認めます」が
「タネ明かしとしている」とは言われたくない？
意図は違うのかもしれないが、結果として種明かしになっているのなら
それは「種明かしをしている」と言われるのは当然では？
悪いけど、本気で、まったく理解できない。
俺は「ネット上で」とちゃんと限定付けたはずだが。
「ネット上で種明かしをしている」わけだろ。意図的でなかったとしても
結果として。なぜそれを認めない。言葉遊びはしたくないぞ。
「書籍、マンツーマン、売りネタ」は「対象を限定した種明かし」だろう。
「書籍、マンツーマン、売りネタ」が「種明かし」であれば、自分がネット上で
種明かしをしていると認めるという意味なのか？
それなら間違いなく「ネット上で種明かしをしている」のは確定。
「書籍、マンツーマン、売りネタ」は「種明かしじゃない」とでも思っているのか？
素直に認めてネット上での種明かしをやめるべき。
唯一抵抗していた者であった。
（ ´_ゝ`）
「初心者側」に立った者、「本来の趣旨」の側に立った者、という
つもりであったのであるが。
何度か揉めるに至って（それは僕だけが原因ではなかったが）、
「規約」に、「モラル」を規定するという話になって、そして議論が
なされた。
当時、その会の自己認識としては、
「会員制・パスワード制」であるというところを、「自分たちはネタバラではない」
根拠としており、彼らのアイデンティティーはそこにあるらしく。
上級者氏たちが、「モラル」を指摘していたのは、会内での掲示板上での
「タネの記述」についてであったのに、
どうしたわけか管理人氏は、そこについては対処しなかった。（僕も賛成であったが）
例えば、自動車というものを生産・販売している企業に
対し、「人殺し企業だ！」と非難して、回答を求めたところ、
「結果的に事故の犠牲になる方々が多数おられる問題に
ついては、認識しております」
「ですが、当社が『人殺し』というご指摘は当たっておりません。」
と答えたら、キミは、
「さっぱり意味がわからない」
というのかね？
それこそ、言葉の遊びだ。
の続き。
そして、どうしたわけか。
管理人氏が設定した、規約の「案」の中に、
「会員は、普段でもマジシャンとして、観客に対するタネ明かしをしてはならない。」
「違反した場合は、退会処分がなされる。」
旨、規定しようとしたのだ。
（実際に成立したのだが。）
掲示板上での「タネの記述」を批判する声に対して、「モラル」について
措置した、ただし、掲示板上では従来どおりの慣習としたい、と、
そういう意図で、矛先をそらす感じでこうなってしまったのではないか、
と僕は理解していた。
会内では掲示板上では、タネの記述は、よい。
ただし、会の外では、タネ明かしはするべからず、と。
もうだめだ。この思考回路はまったく理解不能。
その話でいけば、その企業自身は人を殺してないから「人殺し企業」という指摘は
的外れ。
その企業の言い分は理解できる。
この理屈を適用すると、「ネット上の種明かし」はそのブログを運営している会社か
ネットワークプロバイダが「種明かしをしている」と言っているようなもの。
喩えがおかしい。
うわぁ……これはさすがに酷いな
言葉遊びで返すなと釘を刺されたにも関わらず、論点をすり替えた例え話を
持ち出してドヤ顔されてもなぁ
非常に残念な頭の持ち主だ。
（ ´_ゝ`）
「結果としてタネ明かし”にも”なっている」イコール
タネ明かしをしている、という
というキミの理屈のとおりだと、
自動車というものは、多数の人を殺している
殺人道具ということになるのではないか？
自動車メーカー＝殺人企業が、「直接」云々は、ズれている。
自動車＝殺人道具 というのなら、その理屈は違うよな？
また、実際にこういう的外れな理屈は、世間に跋扈しているぞ。
自動車に限らず。
「タネの記述」とは、演者（マジシャン）に閲覧させることを
”目的”としたもの。
「タネ明かし」とは、非演者（観客）にタネを知らしめることを
”目的”としたもの。
これならばどうだ！
「結果的に～」の部分は、定義を左右するまい。
ちょうど、自動車が殺人道具では決してないのと同様だ。
（ ´_ゝ`）
繰り返すが、言葉の遊びをしているのはキミの方なのだから、
丁寧に一々付き合っている僕の方こそ苦労しているのだよ。
自動車事故＝種明かし
自動車を運転する人＝マジシャン
自動車で人を殺してしまった人＝ぶねお
自動車メーカー＝そのマジックの考案者
現実世界で、自動車を運転している人ではなく、メーカーに文句を言うやつなんて
いないだろ…普通に考えて。
の
> この理屈を適用すると、「ネット上の種明かし」はそのブログを運営している会社か
> ネットワークプロバイダが「種明かしをしている」と言っているようなもの。
> 喩えがおかしい。
が理解できないのか。
> 「結果的に～」の部分は、定義を左右するまい。
定義が問題じゃないだろう。少なくとも俺はそんな話はしていない。
現実に起きていること、起き得ることの話をしている。
そして、あんたが「ネット上で(結果として)種明しをしている」というのは
「現実に起きている事実」だ。なぜそれを認められない。
あと基本デブは頭が悪いと思う
自動車会社（マジック販売店）の宣伝文句を信用して、
自動車（ネタ）を購入した運転手（マジシャン）が、宣伝文句
通りの性能でない場合、一般的には自動車会社は、相当批判されると
思いますが、マジックの世界ではそれが許されない傾向にある、
このことは、ブネオ氏も指摘している部分であるが、このように
世間一般とかけ離れている倫理観事態がおかしいと私は思います。
「結果としてタネ明かしになっている」ならば、認めているから、
これからはそう言ってくれたまえ。
「目的」は、僕にとっては重要な違いだ。
「タネの記述」の結果としてのタネ明かし、
これは問題であり残念なことと僕も認識している。
が、それは「ネット上」のみの話でない。
キミも同意しているとおり。
では、「タネの記述」は、書籍やマンツーマン、売りネタなどを
含め、すべて全廃するべきか？
となれば、そうはいかない。
ちょうど、「年間万単位の人が自動車事故で亡くなっている」
故に、「自動車の生産・販売は全廃すべきだ」
とはならないのといっしょなのである。
そのリスクをどう評価するべきか？
だから、僕はそこを話しようとして、
の辺りを述べていたのだが、キミの方が、
「タネ明かし」は事実だろう！
のところに踏みとどまっているから、
そちらの話は進まなかったのだ。
観客がタネを知るのは、残念なこと。
しかし、絶対悪とも言い切れず、受忍すべき一面もある。
それは、
観客のうちの一部は、やがて演者になるからだ。
こいつもブタだwwww
そうですね。
マジックの世界は、世間一般とかけ離れた部分がありますね。
（ ´_ゝ`）
やむをえない部分、それから、改善の余地がある部分、等。
「タネの記述がタブー」については、メリットも理解できますが、
デメリットも大きいと僕は思います。
自動車＝タネ
自動車事故＝種明かし
自動車を運転する人＝マジシャン
自動車で人を殺してしまった人＝ぶねお
自動車メーカー＝そのマジックの考案者
自動車を売っている店＝マジック販売店
正確にはこうかな。ただ、マジック販売店に文句を言えない
マジック界特有の空気については同意する。
とりあえず自分の間違ってた部分をちゃんと認めれるようになろうな。
お前の頭ゆるそうな恥ずかしい例えを訂正してやったんだから、
間違ってましたってことに気づけただろ？
人轢いたなら自首しろwwww
自動車事故＝種明かし
と言う意味が良くわからないです。
私は、自動車事故＝クズネタを購入したこと のような気がします。
まったくナンセンスな話だな。
（ ´_ゝ`）
僕が言いたかったことは、
本来の目的としているもの、
結果的に残念な例も一部あるもの、
そこの一緒にするのは間違いだということ。
その例えとして、僕が挙げたのは、的を得ている。
へのレスね。
> 「結果としてタネ明かしになっている」ならば、認めているから
でも、やめる気はないってことね。
> キミも同意しているとおり。
どの部分のことだ？
「書籍やマンツーマン、売りネタ」は「対象を限定した種明かし」と
「対象を限定した」と付けてその違いを示したつもりだが。
俺がこだわったのは「誓約書」の話が出たからだ。
だから、「ネット上で種明かしをしている」という誓約書に違反する行為を
していることを自覚しているか確認したかった。
で、自覚しているということね。
それは別の論点だな。
俺は「書籍、DVD、マンツーマンや売りネタ」で種明かしは十分で
「ネット上での種明かし」は必要なく、害の方が大きいと思うけど、
残念ながら休日が終わるので、これ以上は議論に参加できないな。
自動車＝タネ
自動車事故＝種明かし
自動車を運転する人＝マジシャン
自動車で人を殺してしまった人＝ぶねお
自動車メーカー＝そのマジックの考案者
自動車を売っている店＝マジック販売店
欠陥自動車＝クズネタ
＞ ネット上でのマジックの「タネの記述」の可否について、
＞● 売りネタ固有の問題
＞「販売者が金銭的不利益を受ける」故に、「タネの記述」について他より多大のお叱りを受ける傾向にあるが、
売りネタ固有の問題がそれなのか？
販売者の不利益だけではないだろう？
そこからして浅い考えである事がわかるな
＞販売者の金銭的利益不利益は、一般的に言われる「種明かしの『善悪』」とは一致していない。
なんだ？種明かしの善悪とは？
簡潔に書け
何度も言ったが種が公にされ、皆が知ったなら売り上げは落ちる
そうでないならそれを証明せよ
簡潔にな
＞● 上記以外の場合の問題（売りネタ・非売りネタ共通の問題）
＞ 「タネの記述」は、それが「演者」を対象とするものでるため、問題ない。
＞ 非難されるべき「タネ明かし」とは、観客（非演者）に対するそれを指す。
そう
そして不特定多数が大した労力もなく種を知る状況を“種明かし”と呼ぶ
ネットがまさにそれだな
＞ 結果的に「タネ明かし」にもなる”可能性がある”件については、確かにそれは問題があるが、 それはネット上に限った話でなく、書籍、マンツーマン、商品系（ＤＶＤ、道具、他）など、どんな形でのマジックのの学習方法にも該当する。
まあお前の頭の中ではネットも書籍も同じなんだろうが、残念ながら小学生でもその違いは理解しているぞ
その違いについては散々簡潔に述べた
今さら説明させるなよ
以上
ネットと書籍は異なるわけで、当然ネットで種を記述するべきではない
簡潔に解決したな
自動車事故の例えはノーセンスだがな。それと
的を射ている
な
もう消えて良いよ。
皆がむかついてんのわからないか？
わざと？
二度といわせるなよ？
アクセス数が極端に低いブネオのブログでも検索に引っかかる以上「ネット上での種明かし」をしてるって事だ。
いい加減に気付けマヌケ。
迷惑なんだよ。
今日は同僚に手品見せて楽しかったです！
喜んでもらえました！
汗臭いって言われました！
なまってるね？って言われました！
とかそういう心温まる有意義なブログにしろや。
もう手品について語るな。
頭でっかちが頭でっかちを呼ぶだけだ。
意味解るな？
もう消えて良いぞ。
では、ぶねお君の歴史を書くことにします。
これで読者のみなさんは、ぶねお君を正常な人間なのかを判断
できると思います。
ぶねお君書きますよ。返事がないので了解したものと判断いたします。
ぶねお君は他人に対して人格攻撃を認めました。
これで前例が出来たわけだから、これからは
「相手そのものに対する人格攻撃は自分の側は
決してしていない」などということは決して言わないように
宜しくお願いいたします
ぶねお君は「タネの記述」＝「タネ明かし」を認めました。
ならば貴殿のブログは、やっぱ誓約違反に値します
即刻中止、あるいは訂正するべきだと思います
クイック小林時代
性格が頑固で素直でなく屁理屈ばかり言ってるものだから当時のマジックメーリングリストや
手品板での鼻つまみもの。オン研所属
モトツカ～原価償却時代
「種あかしスレッドがあるから良いではないか」という理由から、あろうことか2ちゃんで
タネ明かしを始める。当時の売りネタさえも暴露してしまい大問題になる。
これらの業界に対する反逆的行為がバレて、今後、種明かしをしないという誓約書まで
書かされ、オンライン奇術研究会除名。
ちゅか君時代
マジック業界では、さっぱり相手にされず要注意人物となったため議論の場を他に移すことになる。
ストレスのため、もともとデブな体がますます太り、100キロを越えることになる。そこでダイエットを
するに際し「ＤＨＣブログ」内にブログ「ちゅか君ダイエット」を始める。ここでも現在と同じように
アクセス数を稼ぐため日々翻弄。「カリスマ・ダイエッター」を名乗り読者を不快にさせる独自理論を爆発。
自ら嵐を起し読者を集める。
読者とのやり取り、その流れが現在のブログ
「４０才ぶねお君のマジックブログ人気ナンバーワン！」と、まったく同じ
なのは、ある意味笑えます。
批判があった時の対処方法、理詰めで相手が攻撃してきた時のうっちゃり技術は
この時に培われたものでしょう。
当然のごとく、あまりの内容の酷さに2ちゃんねるでも有名になり単独スレッドが
立てられ始める。ここでも、やっぱり鼻つまみ者に。
詳しくは、まとめサイト参照↓
ちゅか君のカリスマダイエット
ttp://tyukakun.horemitakotoka.com/index.htm こうなると「ちゅか君」探しが始まり、2ちゃんねる上で身元が割れ始める。
さすがに身の危険を感じた「ちゅか君」、あっさりブログを辞めてしまう。
ついでにダイエットも失敗
ぶねお君時代(現在)
結局、ダイエット関係から撤退し、2009年、凝りもせず名前を変え手品ブログを始める。
人気もないのに「４０才ぶねお君のマジックブログ人気ナンバーワン！」と立ち上げる。
純真なマジックファンを逆手に取り、以前と同じように独自の屁理屈理論で皆を翻弄。
さも自分がベテランのように振舞うが、まったく練習もせず演技も初心者並な事実が発覚する。
(議論をしたいだけなので、そんなことはどうでもよい・・・・本人談)
我に返った手品人たちが「まったく読む価値もない」と一刀両断し次々とブログから撤退。
それを悲しむ、ぶねお君は今度は2ちゃんねるでブログの宣伝活動と、自分がいかに
凄いかを自身で煽るのだか、まったく空回り。とうとう自作自演も失敗し自ら墓穴を掘ることに。
その荒らしともとれる行動に、2ちゃんねるの心有る人から「ぶねお、とりあえずここに住め」という
単独スレッドを提供される。
そのスレッドの流れが「ちゅか君」の時と同様。他の手品人のコメントがすごく勉強になること
ばかりで素人のぶねお君が、まったく歯が立たないことが読み取れる
中にはぶねお君の過去はどうでもいいという奇特の人が現れ、一時、賛同するもコメントを
繰り返していくうちに、やっぱり勘違いだと分かり2ちゃんねるから撤退、とうとう一人ぼっち
自分がピンチになると「人格攻撃を受けた」と、のたうちまわり、
誰も相手にしないと「オラー、オラオラオラオラー 」と煽るのが癖。
最後まで、2ちゃんねる読者と友好関係が築けず、全戦全敗で幕をとじる。
ブログといえば最初の勢いもどこえやら、最近は一週間に一度ぐらいのペースになり、
ネタ切れ、やる気の無さ、が露呈し始める。
2010年6月、そろそろブログが閉鎖するのではと囁かれたころ読者離れの起死回生の起爆剤に、
とうとう自分のパフォーマンス動画を公開する。結婚式の余興なんだが、どう贔屓目にみても
上手いとは言いがたい。この落ち着きの無さが良いのか悪いのか?
youtube動画がこちら→
ttp://www.youtube.com/watch?v=GEbAs99GGZs 動画で反響を呼び、一時はアクセス数も増加するも、再三に渡る読者をアザ笑うかのような
更新の引っ張り方に読者離れも加速する。2010年末には更新が二週間のペースに・・・。
2011年4月、ブログの人気離れに業を煮やし、またまた、2ちゃんねるに光臨する。
今回も議論は成立せず全敗。
果たして、ぶねお君は
清く正しく生きてきたのでしょうか?????
議論は２つ
１．ネットで種明かしをすることについて ２.売りネタの種明かしについて
の２点のように思います。「２．売りネタの種明かしについて」は、１の議論
に包括されているようにも見えますが、分けて議論されているように思います。
１．ネットで種明かしをすることについて
ブネオ派の主張：手品のタネそのものはマジシャン共有のものであるから無料で
あるべき、だからネットで公開しても問題ない。それにより
マジックをする人たちが増え、マジックの発展につながる。
横レス派の主張：ネットで種明かしをすれば、不特定多数の人に秘密がばれる
からマジックを演じられなくなる。その結果マジックは衰退する。
２．売りネタの種明かしについて
ブネオ派の主張：売りネタのタネ明かしは、マジックを購入する方たちに
一般に行われている商品の説明をすることであり、良い商品は
さらに売れるはず、販売者も儲かるはずである。
横レス派の主張：売りネタのタネ明かしは、それを知って買わない人間も
増えるので、販売者に不利益になる。
と言うことでしょうか？
間違っていれば訂正してください。
この議題を議論する自体、そもそもナンセンスだと思います
マジックを愛する人は、おのずと答えは出ます。
旅人様はマジック初心者の方で居られますか?
マジックをやればやるほど、ぶねお君以外の方が正しいことを
書かれているということは一目瞭然です。旅人様も、みなさんの
レベルに達すれば、ぶねお君の行動、言動がいかに不届きなものか
ご理解できると思います
出勤時間でしたので、お返事できませんでした。
初心者かどうかは、何を基準にするかによって異なると思いますので
私のマジックの経歴を書かせていただきます。
マジックを始めて10年以上になります。
5年ほど前から月に1回レストランで、サロンマジックとテーブルホッピングを
させていただき些少のギャラと賄いを頂いております。
本業はサラリーマンですが、この月に1回のマジックは、非常に楽しみです。
前にも書きましたが、ネットでタネ明しをすることは、時代の流れとして仕方が
ないと思いますよ。
時代によって価値観は変わっていくものですからね。マジックの業界だけが
変わらないということは、ありえないと思います。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1448752264 ここで同じような質問がされていました。
世間一般の考えはこのような流れではないかと思います。
失礼しました。マジックをされている方でしたら、尚更
ぶねお君の過去の悪行の数々、タネ明かし行為は、良くないことと
理解できると思いますが。。。本当に理解ができませんか?
>ネットでタネ明しをすることは、時代の流れとして仕方が
>ないと思いますよ。
たしかに完全に食い止めることは難しいでしょう。しかし
マジックする人がわざわざ、自ら進んでタネ明かしに積極的になるのは
おかしいですよね? これも仕方がないと考えるわけですか?
「基本的に手品ってのは「人を騙す方法」の集大成であって、どうやって
騙されていたのかを知れば、たいていの人は自分がバカにされたような気分に
なって腹が立つモノです。」
人には、向き不向きがあると思うのですが、
このように答えている、この人は果たしてマジックという芸事に
向いているのかなと思います。ちゃんと、お客さんを楽しませる、
喜んでもらうという気持ちはあって自身は演じているのか? と心配に
なってしまいます。
ほとんどの常識あるマジシャンの方は、こんな気持ちではやっていないと思います
「世間一般の考えはこのような流れではないか」と書かれている旅人さんは
マジシャンではないのですか? 非マジシャンの考え方を支持してどうするのですか
どうかマジシャン側に立って、物事を考えていただきたいです
仕方がない現状を評価して、どう動くか決めないと。
ちなみに今回の流れだと、俺はぶねお派以外の方に賛同してます。
さんの文章を勝手に細くさせてもらうと、詳しくはこうなると思う
>非マジシャンの考え方を支持してどうするのですか
非マジシャンの｢誤解｣を支持してどうするのですか
そういう行為でしか人から相手にされない哀れな存在だってこと。
種明かすバカも、海賊版作ったり使ったりしてるバカも、オツムの程度は同レベル。
おお、要約ありがとうございます。
（*´∀｀*）
身もフタもない率直な要約でありますが（´д｀）、
よくお読みすると、詰まるところそんな感じかな、という感じもします。
とか、
>>ネットで種明かす輩って、目立ちたい構って欲しいってだけ。
>>そういう行為でしか人から相手にされない哀れな存在だってこと
とか、
そういうのは、結論ありきの話し方ですよね。
タネ明かしは悪いに決まっている、というそこを出発点にしている。
たとえ、そちらさまが正しいのにせよ、公平な第三者にはそれは通じない。
何？
タネ明かし厨などと、公平になどなれないって？
例えレベルの低い相手であっても（相手が自分よりレベルが低い、それが事実であれ、思い込みであれ）
相手と対等になれなければ、その者は議論はできない。（議論では勝てない。）
これについては、不可、避けるべし、望ましくない、と、
その点については、今現在、このスレッドに集う諸兄は、意見が一致しているよな。
（ ´_ゝ`）
では、一致点から出発してみようじゃないか。
なぜ、タネ明かしは不可なのか？
我々が、観客にタネの秘密を知らしめたくないという、そしてそれが正当だという、
その理屈はいったいなんだ？
（ ´_ゝ`）
さぁぁぁぁ、答えてみろ！！
さっさと答えてみろ～～～！！！
（ブネオ派の諸氏も、ぜひお答えください。（*´∀｀*））
「おのずと明らか」だなんて、よくいうよな。
（ ´_ゝ`）
仕方ない、僕が正解を指摘しよう！
なぜ、観客にはタネを知らしめてはいけないのか？
それは、観客を失望させ、観客の娯楽を半減（半減以上）させてしまうからだ。
マジックというものの存在意義、存在価値は、それは唯一であり、
それはすなわち「観客様の娯楽」という一点。
観客様の娯楽にあずかれるということが、それがすなわち「演者の満足」「演者の娯楽」
そうであるべきだ。
っていうか、そうでない者には、マジックを演り続けることはできない。
※※これはスルー検定2級の問題です。以下、あなたのスルー力を試します。※※
*****************************
私（ぶねお君）の危惧は、
敷居を高くして、マジシャンの数を少数にするべきだという意見は、
そこに利己的な動機があるのではないか、ということ。
すなわち、
自分がマジックを演ったときに、
「すっごーい！、こんなのはじめて見ました！」
と言われる率を上げて、
「あーー、それ知ってる～。」
「あーー、それ見たことある～～。」
と言われる率を下げようという、そういう自分本位（自分たち本位）の
醜い動機。
*********************************
強く反対している方、感情的に猛反対をしている方、
その方々は、なぜ、自分はそれがそんなに嫌なのか？
それを、今一度、客観的に考えてみてほしい。
「検索」によって、観客にも知られうるのが問題というのは、了解した。
（ ´_ゝ`）
では、なぜ、それがそんなに「嫌」なのか？
その気持ちは、観客本位のものか？
それとも、僕が上記で例えたような、マジシャン側の利己的な動機は
ないのか？
僕の疑問点に、わかりやすく簡潔に答えてみろ！！
（ ´_ゝ`）
オラオラオラオラー
※※これはスルー検定2級の問題です。以下、あなたのスルー力を試します。※※
＞「検索」によって、観客にも知られうるのが問題というのは、了解した。
これは覆すなよ
あとで言ってないとはいわさんぞ
＞我々が、観客にタネの秘密を知らしめたくないという、そしてそれが正当だという、
＞その理屈はいったいなんだ？
世の中には「守秘義務」というものもある。
その義務が法的に拘束される職種「警察・弁護士他」もあれば、拘束されない職種もあるのもたしか。
それが理解できない下種は、社会不適合者「ホームレス」と同じ。
常識の通じない種明かし厨や海賊版厨には、何を言っても無駄だろうけど。
ＤＰグループを愛用すると、ぶねおのようなキチガイが誕生するとは思いたくないが
ぶねおに愛用されるショップは、さぞかし迷惑だろうね。
もちろんですよ。
（ ´_ゝ`）
ただし、ずっと「メリット」と「デメリット」を勘案すべし、と、
そう言ってきておりますよ。
ちょうど、
「貴社が生産している自動車が、これだけの数の人間をひき殺している！」
故に、
「ただちに、自動車の生産と販売を中止してください！」
という意見は、却下されているということのように。
ちょっと意味がわかりにくいのだが、
要するに、「秘密を守る」ことによって擁護しようという利益は、
マジシャン側のそれということか？
そういうことなら、僕（ぶねお君）としては、その意見には反対だ。
タネ明かし（観客に対する）が不可な理由とは、
言ったとおり、「観客を失望させる。」「観客の娯楽を損なう。」
という一点。
マジシャン側の利己的な動機は、それは却下されるべき、と、
僕はそう考えている。
文字が読めないのか？
俺は覆すなと書いたはずだがな
それとも都合が悪くなりそうだからまたまた言い逃れか？
まあ言い逃れにもなっていないがな
え？
「問題というのは、了解した。」
と言えば、
「その問題は、何よりも最優先である。」
と言ったことになる、とでもいうのでしょうか？
そんなことはないです。
その『問題』については、後で、ちゃんと論考します。
そして、「リスク」を上回る「メリット」を論証できれば、
「問題」の存在にも関わらず、肯定される場合もあります。
（´д｀）
それって、言い逃れでも、「都合が悪い」でもないですよ。
ようするに自分の発言には責任がもてない
その程度の考えで“種明かしを推進”してきたと
そう解釈していいのだな？
それは、観客を失望させ、観客の娯楽を半減（半減以上）させてしまうからだ。
じゃあブログ閉鎖しろよ
バカか？
横レスさんは、僕（ぶねお君）のことを、
「言葉尻を捉えて云々～」と、お叱りだったのではないのでしょうか？
僕の側は、ぜんぜんブレず、一貫した話をしてきていますよ。
（ ´_ゝ`）
「種明かしを推進」も、まったく違います。
（ ´_ゝ`）その違いについて、長文を費やしているところです。
文才ゼロかよ
よしよし、キミは、
そこには同意なのだな。キミはなかなか見どころがある。
（ ´_ゝ`）
そうだ。
「タネの秘密」が秘密でなければならない理由は、それは唯一であり、
観客様の娯楽のため、観客様の満足のため、だ。
それでいいよな、諸君！
手品は観客が見ていただいて成立する芸能であり、
観客を楽しませるための手段であると私も思います。
決して、観客との勝負ではないですよね。
では己の言った事を“またもや覆す”程度の人間と判断し、それで話を進める
その程度の考えの足りない浅はかさで既存の考えに逆らおうなどとは思わない事だ
そして結局お前の種明かしには大義名分などなく、単に目立ちたがりやの行動であった事が発覚したわけだ
単にああ言えばこう言う的にしてきたのが今までのレスだったとなればお前の支離滅裂さも生暖かくみてやれるな
そう
そして種を知ったなら楽しさは半減する
>>旅人さん
おお、ごもっとも。
当然、全マジシャンにはあらかじめ了解されているはず、
と思いきや、
氏などは、
「語るに落ちる」で、マジシャンと非マジシャンは利害が対立して
いるかのようにご自分が「誤解」されている点を、
自爆なされています。
（ ´_ゝ`）
自分でお気づきで訂正されているからマシだとお思いしますけれども、
うっかり本音が出たのでしょう。
（ ´_ゝ`）
マジシャン（演者）は、多数のマジックのタネを知ってもよい、
タネを知ることに正当性がある、
というのは、
「演じるためには、必要だから。」
ということで、
「演じるためには」
というのは、
すなわち、それによって、観客様の娯楽に資するのだから、
という論拠ですよね。
皆さん？
これは私（ぶねお君）にも言えることですが、
タネを知っているマジックのうち、実際に「演じている＝観客様に還元している」
は、どのぐらいの率なのでしょうか？
その率は、非常に小さく、大部分は、「タネは知ってるけど、演ってはいない。」
マジックなのではないか。
例えば、マジェイア氏なども、
”私の場合も、マジックの商品を購入しても、実際にレパートリーに入るのは１割未満です。”
とか明記している。
ぶねお
お前はもう出てこんでいいぞ
言ったそばから発言を覆すなら議論にならんからな
これからもせいぜい議論が得意な“つもり”でいてくれ
発言するだけ実力がバレてしまうぞ
そう。
私（ぶねお君）も最初からそう述べてます。
（ ´_ゝ`）
言いましたとおり、覆してなどおりません！
だとしたならば。
マジシャンは、
「観客はマジックを知ってはならない。
なぜなら、演じないものにはタネを知る必要はないからだ。」
というのは、ひょっとして成り立っていないのではないのか？
現に、マジシャン自身も、
演じないマジックのタネを知っている。
演じもしないマジックのタネを知って、なぜよいのか？
マジシャンはそんなにも特別なのか？
観客に見ていただいて成立する芸能
そして観客に楽しんでいただくもの
そして種を知られては十分には楽しんでいただけない
これが種を守秘する理由のひとつ
“種を隠す＝観客との対立”などと思っている時点で何か勘違いしているとしか思えない
観客と演者の間の垣根、その境界には、結構段階があるということを指摘していた。
において。
実は、自分のことを演者だとばかり思っていた私たちも、
本当は、いまだ観客だったのではなかろうか？
すでにお前のように覆すような発言は目に入れてない
何を書いても無駄だぞ
「検索」が、問題（争点）であると了解した、と申しました。
（ ´_ゝ`）
そして、今、マジックのタネの秘密とは、
観客様の娯楽、観客様の満足のため、
それが目的で存在する、と同意いただいております。
で、問題（争点）となっている「検索」とは、観客様が「能動的」にするもの。
観客様が自ら望んでなされること、観客様がそうなされて自ら満足なもの、
それを否定する理由はなんでしょうか？
そういうのは、「勝利宣言をする」というものですよ。
（´д｀）
横レスさんだって、上記であんなに僕が、
「同意なされている」部分を指摘したら、
「言葉尻」だとして、お叱りであったクセに！
そこで僕が、
「横レスさんは、自分の言葉を覆している。自分の言葉に責任を持てない。
故に、横レスさんのレスは目に入れてない。」
と言っていたとしたら、
どう思ったのですか？
（ ´_ゝ`）
の続き。
観客様がタネを検索して知ってしまうというのは、これは残念なこと。
しかし、これは極々一部の観客様であって、そういう観客様は、そうしないと
マジックに対する興味を満たせないのである。
そして、必ずしも悪いか、と言えば。
今現在マジシャンたる自分自身を、振り返ってみると。
「いったいどうなっているんだろう？」と、タネに興味を持ったのがスタート地点で、
そうやって、後に、「演じる」ことへの興味も生じたのではないか？
我々がまだ演者でなかった当時、
もしそのときネットがあれば、我々も検索していたのではなかったか？
能動的の検索する方は、そんなにたくさんいるとは思えませんし、
能動的に動く方は、図書館や本屋に出向いて無料で閲覧する方だと
思います。
みなさんが考えてるほど、私はネットでタネ明かしをされても影響は
ないと思います。
ネットで解説なんてマジ論外。検索ロボットのクローリング舐めんな。
手品用品のレビューとかしてるだけでも憤り感じるわ。
そんな奴のブログを見るたびこいつら本当の意味での手品の特性わかってんの？って思う。
ネットの世界では商品名書いてるだけで種明かししてるも同然。
誰でもポチっとカートに入れればお買い物できるんじゃないの？
お前らはそれのお手伝いしてるだけだよって教えてやりたい。
そんな奴に限って自身のHPとかでは一定の倫理観は示唆してるから笑えるよな。
なにが手品は秘密を守る芸ですじゃ。何がサーストンの三原則じゃ。
頭で解ってるつもりなだけじゃないか？
チャンチャラおかしいわ。
バカな奴になると買った商品名あいうえお順やジャンル別にリストアップしてたりする。
こいつらは一体何がしたいんだ！マジで。
面白かったから皆さんも買って演じてみてくださいってか？
クソネタつかんだらこれはクソネタだから買わないように気をつけてくださいってか？
親切の押し売りだ。
ネットなんかで商品名だすとか技法名だすとかマジありえん。
そんな簡単な事が解らないような奴は手品をやる資格は無い！
な。ブネオ。
はっきり言ってマジックグッズのオンラインショップなんか全部潰れれば良い。
「あのTVでやってたトランプが一番上に上がってくるマジック調べたけど結局調べられなかったよ・・・やっぱ秘中の秘なんだろな」
こういう状況がのぞましい。それでも答えに辿り着いた奴は本物だし、そいつは苦労して手に入れた情報は簡単にもらさない。
手品に対する思い入れが中途半端じゃないからだ。
ブネオと違ってな。
こういう状況はもう既に手遅れだが。マジに熱い思いを持ってる奴は種明かし野郎みるとムカツクよ。
ネットが切っ掛けでマジで好きになった奴も勿論大勢居るだろうが、本質に辿り着く奴はごく一部・・・ブネオ君。キミはその極一部には入ってないのだよ。
動画やブログ見てそれがよく解った。
芸事ってのはな、理解力のある奴と理解力の無い奴の差で、例え入り口は一緒でも出口が分岐してる迷路みたいなモノなんだよ。
な。ブネオ。
ここ十数年でマジックを利用した商人が増えたことが問題だし、もう既に手遅れだがな。
手品甘く見てる奴は皆消えれば良いよ。
簡単にマジックごっこしやがって。
名前は出せないがマジシャンなら誰もが知ってる某大御所のプロマジシャンと呑んでたとき今のネットでのマジックの安売りをメチャ嘆いてたぞ。
売ったら売りっぱなしでアフターケアもクソも無い。
秘密の大安売りだってな。
極端な話すれば、自分以外のマジシャン全員死ねば良いと本気で思ってる奴は口堅いやつだろうし見所あるわ。人間的に問題ある事を除いてはの話だが。
本当にマジックをしたい者は購入する
それがかなわない者は図書館や書店の立ち読みを利用する
ネットでお気軽に調べる程度ならさほどのやる気は見られないし、興味本位の閲覧者も多くなる
これはわざわざ説明しないとわからない事なのかな？
そして今はまだネットでの種明かしはあまり目立たないとする
しかしそれを大々的に認めたなら今以上に種明かしは増え、皆に知られる事になる
その片棒を担ごうとしている事に気がつかないか？
>>能動的の検索する方は、そんなにたくさんいるとは思えませんし、
（中略）
>>みなさんが考えてるほど、私はネットでタネ明かしをされても影響は
>>ないと思います。
おお、私もおっしゃるとおりと思います。
「問題」があるのは了解しておりますが、大きいか小さいかと言えば
明らかに極小。
んで、反対意見の方々は、「大小ではない」とか宣う。
（´д｀）
方や、「書籍や売りネタに比べて、アクセスが要因なので、問題は大きい」
と言い、そして今度は、
「大小ではない」と言う。
矛盾していると思います。
横レスさん
>何度も言ったが種が公にされ、皆が知ったなら売り上げは落ちる
>そうでないならそれを証明せよ
テンヨー製品は販売商品の種を特許申請しているので、やろうと思えば誰でもインターネットで閲覧が可能ぶね
テンヨーはタネを公開することによって、権利を得ていて、売り上げが落ちているとは思えないぶね
氏のような長文が書き込めるの？
私のパソコンからは、この４分の一も書き込めなくて、
わざわざコピーして小分けにしたりしてるんだけど。
（´д｀）
教えてくれ！
それは残念ながら種明かしではないですな
特許申請としてアップはされているものの、商品名や演目からは割り出せない
そしてどんな現象が起こせるかすら見ただけではわからないはず
こんなマジックをこんな風に行うと公言する事を種明かしと呼ぶのではないでしょうか？
この人が言っている、「ネットで調べてわかりましたよ。」
と観客様に言われた経験というものについて。
>>私のマジックを始めて見て、興味を持った人がネット上で必死に検索している光景は
>>リアルに見た。その後「わかりましたよ。○○でしょう」と言われた。
と言っているが、
この人がそれを残念がっているのはどうしてか、という問題。
「相手がマジックに失望した、相手の娯楽が損なわれた」故に
残念がっているというのなら、それは正しいであろうが、
どうもそうじゃなさそうだよね。
これは、
”利己的な動機”で、悔しがっている。
ネットのセイで自分が”相手との勝負に負けてしまった”というような
ニュアンスである。
言うまでもなく、これはふさわしくない。
公開テキスト検索すると図面(パーツ～演技)から詳細な説明まで全部見れるぶね
>>面白かったから皆さんも買って演じてみてくださいってか？
それは、販売者の利益、消費者の利益、観客の利益、いずれの観点からも
問題ないのでは？
僕（ぶねお君）の意見ではそうです。
>>極端な話すれば、自分以外のマジシャン全員死ねば良いと本気で思ってる奴
>>は口堅いやつだろうし見所あるわ。
そういうニュアンスの方が多いのは存じてますけど、
そういうのは、僕（ぶねお君）は、要改善事項としてご指摘申し上げます。
それこそ利己的な動機です。
切っ掛けは女にもてたいとか動機が不純だろうがなんでもいいさ。
でも少しでも長い期間趣味で手品やってるならいい加減気付け。ぶねお。
ちゃんと本質理解しろや。
ちなみに手品出来てもそんなもてないし、飲み会ではそんなうけないだろうけど。ま、人によるか。
YOUTUBEで動画をアップロードしたり解説したり技法名言ったり商品れびゅーしたり。
何度も同じ事言うが皆消えて無くなれって思う。
ちょっと手品やりたい程度の人間はほんとにちょっとしかやらねーよ。
どっぷりはまる奴なんか稀だ。そんな中でもマジシャンのモラルを持ってる奴もまた稀だ。
ネットを介して半端モンにも間接的に手品を「教える」事の危険性も解ったほうが良い。
そういうのが無意味な自己満のレビューサイト作る。
な、ぶねお。
舐めた奴はみな消えろ。手品やめちまえ。
俺は人間的に問題あるよ。かなり自覚してる。
だけど手品の種は絶対に言った事はない。
これは鉄の掟じゃ。
長い事手品やってるのにうっかり知識をひけらかしたくなるような中年は舌噛んで死ねば良いよ。
なるほど！
それは勉強になりました。
（´д｀）
さすが、テンヨー。
業界一になるのは、そういう秘密があったのか。
私たちも教訓になりますね。
検索エンジンのクローラーをブロックする方法があるけど、ブログでも可能ぶね？
事に遭遇したからです。
今から５年ほど前、マジシャンの友人がチャイナリングを演じていたんですが、
小学５年生くらいの子供が、したり顔で「俺もそれ持ってる」といったのです。
友人は意に介さず演技を続けたのですが、その少年は、「俺の持っているのと
違う」と言ったのです。勿論同じテンヨーのリングなのです。
これを見たときに手品は、タネだけではなく演技がいかに大切なのか痛感しました。
ち
切
で
ち
ち
Y
何
ち
ど
ネ
そ
な
舐
俺
だ
こ
長
（´д｀）？？
どう読むのですか？
降参です。教えてください。
そうです！同感です！！
その動かぬ証拠は、現に私たち（マジシャンたち）だって、立派に「観客」が勤まる
ということです。
例えば、マジックのイベントとか、有名マジシャンの興業だとか、
如何に多数の割合が、「マニア」で占められているか！
もし、「観客は決してタネを知ってはならない。」が真なら、
こういう現象は起らないはず。
ブネオが良識あるマジシャンであればキーボード打つ手がとまるはずだが？
うっかりネタ喋りたくなったら舌を噛め。
痛いぞ。
マジシャンの端くれなら徹底しろ。
こ
ブ
う
痛
マ
（´д｀）？？
コブができて痛い？
ですのでそれは演目やマジック名から検索できるのですか？
そしてそれは種明かしと呼べるのですか？
テンヨーは種明かしをすれば売り上げがのびると思って行っていますか？
さらに言えば特許公開したから売り上げが伸びていると本気で思っていますか？
もし公開すればするほど売り上げが伸びるならばテンヨー程の会社はショップサイトに誰の目にも触れるよう種をひとつひとつ記載した上で商品を売るでしょう
それをしていないのは“種が知れ渡れば売れないから”につきませんか？
必要なのか、コツは何なのか気になって買ってみたぶね
今さら言われるまでもなく演技が必要なのは当然
しかし残念ながらそのほんの一部のエピソードを持ち出しても種明かしを公開してよい事にはならない
その話は結局“本当の種に気がつかれなかった”だけのエピソードであるのみ
種を知って本当に楽しめる観客などはわずがにすぎない
まずはアクセスして確認してみてほしいぶね
演目やマジック名というより現象からの検索になるぶね
○○で検索すれば一覧が表示されるぶね
それは種明かしと呼べるぶね
種明かしをすれば売り上げがのびるのではなく、ギミックの作り方等を法的手続きにより
公開し、権利を守ってもらうことにより、コピー製品を排除することによって、売り上げを
確保するぶね
特許公開と商品にタネを明記することは次元が違うぶね
特許公開されているタネについては誰でも調べることができるけど、そこまで手間を掛ける人は
ほとんどいないということぶね
やっぱブネオは理解力無いんだと思う。しかたないか。
横レス氏や旅人氏や他の人の質問に対して都合悪いところもスルーしてるし。
やっぱりキミには手品難しいんじゃないかな？
ましてや議論なんて豚でもない。
今の君は悔しいから言い返してるだけだよ。
もう議論が豚豚拍子に進行してないから無駄。
ぶねぶね殿
＞ 特許公開と商品にタネを明記することは次元が違うぶね
次元が違うなら引き合いにだすべきではありませんな
今話し合っているのは“種明かし”についてです
＞特許公開されているタネについては誰でも調べることができるけど、そこまで手間を掛ける人はほとんどいないということぶね
ようするに種を知られたら売れなくなる
と言うことでいいのですよね？
公開は特許申請の為あくまで仕方なしにしているのみであり、種を知らしめる為にしているわけではないと言うことですよね？
＞ 特許公開と商品にタネを明記することは次元が違うぶね
これは、種明かしどころではなくさらに細かい記述がありますよ。ということ
だと思います。
＞特許公開されているタネについては誰でも調べることができるけど、そこまで手間を掛ける人はほとんどいないということぶね
これは、細かく公開されているにもかかわらず、わざわざ検索する人はそんなにいませんよ。
だからネットの種明かしにそんなに神経質にならなくていいと思いますよ。
ということではないでしょうか？
ぶねぶね氏 違ったら訂正してください。
テンヨー製品の作りはしっかりしていて、価格も手ごろなので、個人が自分で作ろうとしようとは思えないぶね
タネを知りたいから買うのではなく、演技をしたいから買う人の方が多いぶね
子供が友達の持っているテンヨー製品のをタネ見せてもらって、秘密を知ったとしても、少しはがっかりするかも
しれないけど、子供は自分の家族・親戚に演技を見せたくて自分も欲しくなると思うぶね
逆に腹が立つのは宣伝が派手で、商品代５００円＋秘密代８０００円のようなマジックぶね！
「これには多くのマジシャンが騙されました」の文言に何度も騙されたぶね！
「これには多くのマジシャンが騙されて購入しました」に訂正すべきぶね！
“種が知れるほど売れる”と言った人間がいた
今議論しているのはその点についてであり、“見つかりにくいから良い”との考えであるならば上記を述べた人間の主張は間違いであると判断して良いのかな？
自分の発言が曲解されて勝手に利用されるのは不愉快だね。
議論の流れからすれば枝葉末節だとは思うけど。
> ”利己的な動機”で、悔しがっている。
勝手に決めるな。何を根拠にそう思う。
俺が残念だったのは「俺が演じたマジックの不思議さ」がその人の中で
消えてしまったことだ。
そして、その人がそのマジックの不思議さを2度と経験できなくなったことも
残念だ。
「調べなきゃいいのに。種を知ることでもうあの不思議は味わえないんだよ」
と心の中で思った。言っても理解できないと思ったから言わなかったけど。
本人は嬉しそうだったし。
旅人さんとは意見が合いそうぶね
テレビやステージ等での種明かしは、タネを知りたくない人も含めての種明かしになるのでよくないぶね
書物・インターネット等での種明かしは、タネを知りたくない人は見ないし、アクセスする人は調べようと努力しているぶね
最近はどうか知らないですが、大阪の某マジックショップの常套句は、
「女房を質にいれてでも手に入れないといけないアイテム」というのが
よくありました。
私でしたら、女房を選ぶか、これを選ぶかと言われたとすれば、・・・やはり女房を選びます。残念！
笑いの全くない奇術を黙々と…拷問以外の何ものでもありません
また大げさなことを言っている、と思わないで下さい。
間違いなく一生のレパートリーとなるでしょう。
ブログなど書いたことがない私が書こうと思ったくらいですから。
私を信用して安心してコメントを書き込んでください。技術不要。
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-247.html ＞ 探そうと思えば探せるところにタネを公開してあっても、売り上げが落ちるとは思えないぶね
何度も聞きますが、“種が知れ渡ったならば売れない”
これには了承でよいのですかな？
＞テンヨー製品の作りはしっかりしていて、価格も手ごろなので、個人が自分で作ろうとしようとは思えないぶね
それでももし種が知れ渡っていれば演じられる事は極めてなくなる
これは間違いありませんな？
＞タネを知りたいから買うのではなく、演技をしたいから買う人の方が多いぶね
半々でしょうな
だからと言って種が知れたなら売り上げには影響する
＞ 子供が友達の持っているテンヨー製品のをタネ見せてもらって、秘密を知ったとしても、少しはがっかりするかもしれないけど、子供は自分の家族・親戚に演技を見せたくて自分も欲しくなると思うぶね
そうでない事例の方多いのですが、それは考慮なしでしょうか？
＞逆に腹が立つのは宣伝が派手で、商品代５００円＋秘密代８０００円のようなマジックぶね！
正当なネタなら種が8000円でも構わない
マクドナルドの100＄ルーティーンはご存じですよね？
他者の優れたアイデアを聞き出したいなら対価を支払うのは当然
＞「これには多くのマジシャンが騙されました」の文言に何度も騙されたぶね！
＞「これには多くのマジシャンが騙されて購入しました」に訂正すべきぶね！
そんな広告に騙された事自体は同情しません
プロにもピンキリなのはわかりきっているはずです
そして騙されるにはそれなりに甘えもあります
詐欺スレスレの広告文もあるでしょうが、書いてある事は間違えていない場合がほとんどなのですから
本当に詐欺ならばそれこそ訴えればよいだけの話です
ですが近年の販売メーカーのやり方については非常に遺憾には思っております
◆ほとんど演技のないイメージビデオ的なPV
◆購入したはいいが結局テキトーな解説しかなされていない製品
◆レトリック的な商品説明文
例えば“手渡し可→実はスイッチ有り、もしくは手渡してしまうとバレやすい”等々
私はこれらに少なからず失望し現在マジック用具関連はほとんど購入していません
なぜならそれらに対処するべく考え抜くと種はある程度わかりますし、所詮テキトーな解説であるならば自力で一から手順を組まねばならないからです
だからと言って種を容易なネット検索でヒットするようにしてはなりません
その一見ダメそうなマジックを誰かとても優秀な方が上手く扱って素晴らしいマジックに仕上げているかもしれないからです
そして一見ダメそうなマジックから何かを得られるようにするのも大切なマジックを演じる力になります
よく書籍とネットを同じにしていますが、あなたの中では同じに見えるのですかな？
違いはまったくないと“簡潔”に断言できるのですか？
くれぐれもくだらないごまかしは不要に願う
「図書館で無料で知ることができるのだから、ネット上で無料で公開してもいい」
という主張をする人は「検索の容易さ」を無視してませんか？
例えば「指を鳴らすと真ん中に入れたカードが一番上に上がってくるマジック」
のタネを知りたい人がいて、その人が図書館でそのタネを見つけるのは容易でしょうか。
大変な労力を必要とするし、運が悪いとその図書館の本には解説はないかもしれません。
一方ネット上で種明かしされていれば、検索して見つけるのは容易です。
「同じくらい容易だ」と言われるのであれば、ぜひ図書館での探し方を教えて下さい。
私には思いつきません。
当時はそうだったかもしれんが、今なら1500円が相場だ。
売り上げが落ちるとか言うなよな。当時はマンツーマンでの販売、今ならネットでの販売で安くてもトータルではプラスだ。
自動車で例えると、当時は燃費も悪くスピードも出ないものが家一軒建つような値段。
テレビ然り、パソコン然り、マジック然り。大量生産、大量販売。時代が違うんだよ。
カッコつけてんじゃねーよ横チンが。少しはブネオを見習え。
私は横レス氏ではないがあなたに聞いてみたい。
あなたがマクドナルドの100＄ルーティーンを演じたいと思い、
マクドナルドの100＄ルーティーンが1500円で売られていたとする。
あなたがマクドナルドの100＄ルーティーンのタネを知ってた場合、
あなたは1500円出して買いますか？
買わないのではありませんか？
タネを知っているなら、商品(ギミックカード)は1500円も出さずに
入手可能で、既に持っているマジシャンも多いでしょう。
今している議論はそういう議論だと思っているのですが。
相場云々は議論に関係ない話かと思います。
読者ととして判断が許されるなら、どう考えても、ブネオの負けだ
まったく議論になっていない。理屈にもならん屁理屈のオンパレード
ほとんどの人はブネオの書いていることが理解できないではないのか？
どこの世界、業界でもルールはある。そのルールを守られないのであれば
その業界では生きていけない。残念ながら、それを分からないのであれば、
やはり、その業界には向いていないとおもう
もう一度書くぞ。この勝負ブネオの負け! しかるべき訂正をするべし
是非、マジック界のルールを見直してもらいたい
>>横レスさん
あれれ、これはおかしいな！
横レスさんは、「ぶねおは、ショップはずるい」みたいなことを
言っている、
（それ自体曲解であったが。僕は、「販売者の利益」を尊重する
と言っているのだ。ただ、それは非売りネタの場合の『善悪』とは
必ずしも一致しない、と言っていたのみ。）
と言って、僕をご批判であったのでは？
ご自分の方こそが、あからさまに「ショップはずるい」と
言っておられる。
発言を覆されたのですか？
（ ´_ゝ`）
>>私はこれらに少なからず失望し現在マジック用具関連はほとんど購入していません
（´д｀）
私（ぶねお君）の方は、
マジックショップはどんどん売れてどんどん儲けていただきたい、
その必要がある、
それにより、販売者・消費者（演者）・観客のいずれもが利益を受ける、
という意見なのです。
そうです。
横レスさんの「語るに落ちる」により、明らかになりました。
やはり、私の危惧していたとおり、
「販売者が金銭的不利益を受ける」ことを心配して、売りネタの「タネの記述」
を批判していた方々の言は、
これは「おためごかし」であったのです！（おためごかしの場合があったのです。）
（ ´_ゝ`）
男らしくないぞ！
（ ´_ゝ`）
私はぶねお氏ではないがあなたに聞いてみたい。
あなたがマクドナルドの100＄ルーティーンを演じたいと思い、
マクドナルドの100＄ルーティーンが100＄で売られていたとする。
あなたは100＄出して買いますか？
買わないのではありませんか？
古典マジックはタネの記述をしても問題ないでしょう。
今している議論はそういう議論だと思っているのですが。
相場云々は議論に関係ない話かと思います。
>>ぶねお君は「タネの記述」＝「タネ明かし」を認めました。
>>ならば貴殿のブログは、やっぱ誓約違反に値します
（´д｀）負けましたよ
女子校に通っている高校生にこれを教え、教室でこれをやったらあまりにも凄い反応があり、やった本人が一番驚いていました。
これは特殊なことではなく、今までにも何人かの高校生に教えましたが、
> 古典マジックはタネの記述をしても問題ないでしょう。
> 今している議論はそういう議論だと思っているのですが。
違う。議論の流れを理解してないのならややこしいので出てこないで下さい。
今の議論は売りネタに関するもので、 でいくと
> ２．売りネタの種明かしについて
> ブネオ派の主張：売りネタのタネ明かしは、マジックを購入する方たちに
> 一般に行われている商品の説明をすることであり、良い商品は
> さらに売れるはず、販売者も儲かるはずである。
の部分。さらにわかりやすいのは
の
> “種が知れるほど売れる”と言った人間がいた
のところ。その人の主張が正しいかが論点。ここを で確認したかった。
さらに で
> 逆に腹が立つのは宣伝が派手で、商品代５００円＋秘密代８０００円のようなマジックぶね！
という話も出たので、「秘密代も売りネタの値段の一部なのでは？」ということも
で確認したかったこと。
では の返しになってない。
を、どうぞお読みください。ブネオの悪行の数々を知ることになります。
もし同情するとするなら被災して病気が再発してしまったと思うしかないじゃん
ちゃんと今までのレス読んだのか？
今、問題になっているのは「ネット上の種明かし」
そういう「マンツーマンの種明かし」の話じゃない。
「これ」とはぶねおがネット上で種明かししたネタか？
なら、そのマジックを見た女子高の生徒が「あれはどうやっているのだろう」
とネットで検索してぶねおのブログに辿りついたら悲しい結果になるだろう。
そういう話をしているのだが。
ネットで検索しない保証でもあるのか？
マジック界のルールとはどういう内容のものなのでしょうか？
教えてください。
ブネオ氏の負けと仰っているかたのお聞きしますが、そもそもこの議論に
勝ち負けはつくのでしょうか？
もし付くなら結果としてどうなるのでしょうか？
旅人様
>>マジック界のルールとはどういう内容のものなのでしょうか？
旅人様は初心者の方ですか？
>>ブネオ氏の負けと仰っているかたのお聞きしますが、そもそもこの議論に
>>勝ち負けはつくのでしょうか？
>>もし付くなら結果としてどうなるのでしょうか？
「僕（ぶねお君）に加勢し、正義の側に勝利をもたらしていただきたい！」
これはブネオのブログに書かれたこと。議論の勝敗を拘っているのはブネオだ
これはブネオに答えてもらおう。ただ都合の悪いことは全てスルーしているので
この質問も答えないだろうな
マジック界のルールを知らないのが初心者ならば初心者です。
お願いですから初心者が分かるように教えてください。
それは断る。何を書いても揚げ足を取るでしょう。議論にならん
あなたはブネオと同じ人種だよ、以前にも都合の悪いことは
ぜんぜん答えていないな。答えない奴に、こちらから答える義務もない
こんなことぐらいネットで調べられるでしょう
マジック社会のルールも理解できない幼稚園児が、マジックしてたって不思議じゃない。
すいません、以前に答えてないことは、余り意識がないのですが、
どういったご質問だっのでしょうか？
マジック界のルールで検索しましたが、よく分かりません。
是非とも教えてください。お願いします。
>>どういったご質問だっのでしょうか？
すべてチェックするのか? そんな時間はないよ
>>是非とも教えてください。お願いします。
サーストンの三原則でも検索してよく読んでください
悪行の全てを読んだでしょう？
旅人様は、ナゼ？ ブネオに賛成なのか？
答えてください。
暇な私が探してみましたよ。横レス氏が聞いていたような記憶があったが
少なくとも に答えてないね。
種明かしを決してするな。相手が例えプロのマジシャンであっても、いくらお金を積まれようと決して種を教えてはならぬ。
マジック初心者、これからマジックを習いたいと言う者には要注意。
種明かしする者は決して許してはならない。
本人の自作自演だからでしょ。
同時に登場させるとテンパるから、それぞれ片方ずつしか登場できない。
都合の悪いことは全てスルーなんだな
こんなので、よく、金をもらってマジックをしてるのー
関西でやってるのか？ちょいと遠いが、お忍びで観にいくから紹介よろ
確かに。。。こりゃ自演だな
ちょっｗｗｗミスターマジシャンｗｗｗ
ぶねお
馬鹿化人
すいません、サラリーマンなもので昼休みか夜にしかお返事できません。
>“種が知れるほど売れる”と言った人間がいた
>今議論しているのはその点についてであり、“見つかりにくいから良い”との考えであるならば上記を述べた人間の主張は間違いであると判断して良いのかな？
その発言は私ではありませんのでその発言の意図を私は判断できません。
ブネオ氏が悪いのは明白なのでしょうか？
別に人に迷惑を掛けたようには受け取れません。
確かに、とんでもない発想などもありますが、人をだまそうとか
そんなことは無いように思います。
おぉーやっと返事が。。逃げたのかおもったよ
タネ明かしを自ら進んですることが正しい行為なのか？
ネットいう媒体にパスワードもかけず、不特定多数の目にさらすことが
良いことなのか悪いことなのか、マジックを長年嗜んでいたら理解できると
おもうぞ。あー失礼、旅人様は初心者でしたな。われわれの言っている
意味が理解できるように是非、これからも勉強してください
ところで旅人様はブネオではないのか？
ぶねお君は「売りネタのタネについては種明かししない」と公言しているし、何か別のことを言っているような気がするぶね
手品は人を驚かしたり、不思議なことを行ってお金を稼ぐことから、人を楽しませる方向へと時代は流れているように思うぶね
人を楽しませることなら、入口で拒むべきではないというのがぶねお君の基本的な考え方だと思うぶね
人を殺めるのが目的だった武術にしても、極意は口伝によって伝わっていたのが、時代が流れ今ではスポーツ化し、誰でも
楽しめるように変化して来ているぶね
勘違いしないでください。決して皆さんを不快にさせようとしたわけではありません。
ぶねお君のブログには秘密の仕掛けがほどこしてあるのです。
奇術暦５０年の私がいくら調べてもまったくわかりませんでした。
いかなる場所でも即席でできます。みなさんも是非演じたくなるでしょう。
この機会にぜひアクセスして下さい。
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-247.html > ぶねお君は「売りネタのタネについては種明かししない」と公言しているし、
既にブログで売りネタのブックテストの種明かしをしてますが。
他にもカードを当てる売りネタの種明しも。
奇術暦５０年の方が、ブネオの悪行を理解できないとは非常に残念です。
タネが分かってもブツがないと演じられないネタは除くぶね
このレスを見せられたとき、何遍見ても意味が分りませんでした。
手品板でこれだけ意味が分りにくいものは少ないと思います。
傑作です。
ごめん、理解できない。
じゃあ「売りネタ」ってどういうマジックのこと？
レクチャーノート、DVDや本のこと？
擁護してる奴が本当に居るのかも疑わしい事を前提としての話な。
私は、ぶねお氏ではありません。
私は、ネット検索までしてネタを知りたいと思うのはマジックに興味が
ある人で、普通の方はみなさんが思っているよううに興味はないものだと
思いますよ。
私は、前にも書きましたが、ネットにマジックのネタが公開されるのは
時代の流れで仕方がないと考えています。
時代の流れで仕方がないと考えています。
あなたが、例にだしたチャイなリングのお話の子供こそが、ぶねおさんにみえるのですが。
生意気な事言ってすみません。
ネットの種明かしは時代の流れだからしかたないとか、チャイナリングが見せ方によって種知ってても楽しめるとか。
当たり障りの無い発言のオンパレード。
全部他人の受け売りだろ？自分の意見って持ってる？
あんた何年たっても薄っぺらな事しか言えない初心者だよ。
何年やってるか知らんが手品のセンスはないって解るよ。
チャイナリングのタネ知ってて純粋にたのしめねーよ。
やり方が違うから？上手く見せる方法？タネ知ってること前提で語るな。
お前みたいなマニアは初めてリングのマジックをみた時の不思議さを覚えてないだろ？
「あの人の見せ方が」「上手い方法が」とか口の中でウンコたれてる奴のマジックが面白いはずが無い。
手 品 は 種 を 知 ら な い 奴 の た め の 芸 な ん だ よ
お前らアホマニアを楽しませるためのものじゃねーの。解った？
底辺のレベルで語ってる奴が平気で種明かしをするって事鈍い頭で覚えとけ。
そもそも種明かし容認派の残念な頭じゃお前らの言う「手品の発展」は先ずねーよ。
低レベルは少し弁えたほうが良い。
なんぼ年取っても下手は下手。
バカはバカ。
身の程を知れ。
ネットで手品の種明かし？
そんな奴はとっととお亡くなりになってください。
そういうの本当にいらないから。
やり方は教えないし、お前の好きな「検索」をしてもどこにも乗ってないよ。
発表もしない。
墓場まで持っていく。これがマジシャン魂だよ。
お前らの言う古典だが？
種明かしして欲しい？
･･･おまえらみたいな薄っぺらな似非マジシャンには絶対お断りだね。
マジで知らない事だらけだろ？
所詮その程度だよ。
バカが100人集まってもバカでしょ？
もうそろそろ下らない議論やめにしろ。
消えろ。
な。ブネオ。
はいはい面白い面白い。
チャイナリングでなのか？
外れたように見えるとか繋がったように見えるとかでなく？
それは凄いな(笑)
是非とも墓場まで持って行ってくれたまえ(爆笑)
マニアには教える義理が無い。
でもぶねおは低レベルなりに感動したナイス情報をみつけたら率先してブログで公開するんだと思うよ。
「それは違う」とかほざいても今までの言動からして一切の信用が無い。
クソなアイデアをオリジナルとか言ってるし。
ぶねおみたくオリジナル主張するやつって勉強不足がほとんど。
皆もオフでブネオに遭ったら手品の話しないほうがいいよ。
彼とその仲間はその程度なんだと思います。動画見て解るよ。何も細かいところ考えてない。
手品に向いてないと心底思う。
デブは腹おどりとか極めたら？あれも立派な芸だよ？
解るが、お前よりマジックに対し深い所まで思いが到ってる人間も大勢居る。
そういった良識あるマジシャン達からこのように批判が集中してる。
現実から目を背けるな。
ネットで種明かししても良い等というお前の考えは絶対に間違っている。
人によって考え方が違うでは済まされない。
マジックとはそういうものだ。それが解っていないから支離滅裂な理論を展開する。
もう消えて良い。
二度と出てくるな。
上手くなったら戻って来い。
旅人
ぶねぶね
この2人も同罪だな
俺様に比べれば素人のぶねおなんてザコだな。
種は売ってナンボのモンじゃー。
特許で権利確保しないのがイケナイんじゃー。
シガースルなんてテレビで種明かしされて素人にもその存在が明らかになって、素人の客が倍増でウハウハ状態じゃー。
横レスよよく聞いておけ。これがぶねおの言う種明かしすればするほど種が売れるというモンじゃー。
手品に種があるのは当たり前、テレビで演技すればするほどネットで検索、安価なヤフオクで購入。種明かしは俺様達のネットショップの売り上げに比例。
と、ぶねおが申しております。
酷い自演を見た。
おかしいのは横レス一味。
ぶねぶね
この2人は同一人物
ぶねお君は登場してるよ。
名無しで擁護したり、ぶねだの旅人だのコテ付けたりね。
頭は良くないから、複数のコテで議論（荒す）できないだけ。
ただ単に自分を擁護するだけなら簡単にできる。最大で３つのＩＤが限界。
残念ながら、私とぶねぶね氏は同一人物ではありません。
お前も消えろ
目障りだ
（ ´_ゝ`）
昨日は、書き込めなくて、失礼しました。
僕（ぶねお君）がいなくて、さぞかしさびしかったと思います。
（*´∀｀*）
>>何でぶねおだけが非難されるんだ？
>>女子校に通っている高校生にこれを教え、教室でこれをやったらあまりにも
>>凄い反応があり、やった本人が一番驚いていました。
>>これは特殊なことではなく、今までにも何人かの高校生に教えましたが、
この人って、
もしかして、あのマジェイアさん？
（*´∀｀*）
やっほーーー。
マジェイアさんに援護していただけた～。
やっほーー、やっほーーー。
（*´∀｀*）
さすが、マジェイアさんは、お目が高い！
了解しました！！
そうですね。
ここでこんなことをしていても、時間の無駄ですね。
（ ´_ゝ`）
私が今できることは、ひたすら自らのブログの内容を高めて
行くこと。
これこそが、私に課せられた責務。
（ ´_ゝ`）
それにより、今は何の根拠も理由もなく私に反発している者たちも、
やがては、私（ぶねお君）とそのブログ、その編集方針を、
見直すことになる。
そうなのだ。
（ ´_ゝ`）
いや、実は、まだ半分未満しか話したいことを話せてない。
一番言いたいことは、”敷居を低くするメリット”。
テンヨー社の成功は、その明らかなる実例。
今現在、「テンヨー製など～」とか言ってバカにしている勘違いなマニアだって、
はじめて手にしたマジックはテンヨーだったはずだ！
（今現在の年齢が６０～７０代以上のマニアでない限り）
んで、
その画期的な点は、フツーの巷のおもちゃ屋、デパートに、
一般人の目につくところに手品のタネを並べたこと。
私（ぶねお君）の留守中の昨日のやりとりを見て思ったのだが、
ひいきめでなしに、
この問題（タネの記述の可否）については、
肯定派の方々は、否定派の方々に比べて、常に論拠が具体的である。
（ ´_ゝ`）
また、やりとりについて、忍耐強い。
反対派の方々のご意見は、申し訳ないが、
第一の問題は、あまりにも感情的で、言葉遣いが悪すぎる。（これは議論としては、減点材料）
「ダメなものはダメに決まってる」以上のことを、何ひとつ言えてないように
思えます。
（ひいき目があるからでしょうか？私にはそのように見えます。）
「議論にならない」とすぐ言う。
私（議論の上級者。それはマジック関連にとどまらない。）に言わせてもらえば、
例え相手の意見が間違っているにせよ、
だからと言って、「議論になりません。」などというのは、そういう者の方こそが、それだ。
（ ´_ゝ`）
私（ぶねお君）が感心した方々がおられる。
それは、氏
>>発表もしない。
>>墓場まで持っていく。これがマジシャン魂だよ。
↑
それは、すばらしいこと。
私（ぶねお君）も反対はしません。むしろ大賛成。
ぜひ、それを貫いて、墓場まで持って行っていただきたい。
氏のようなのは、潔くてすがすがしいですが、
例えば、
「場合によっては、しかるべき対価で秘密を譲渡します」
とか、
「自分が資格あると認めた者には、無料でもこれを教える。」
とか言われると、
ややこしい争点に発展してしまうわけです。
（ ´_ゝ`）
は、
×感心した方々。
○感心した方。
私（ぶねお君）は、当初から一貫して、
「自分は、マジックの販売者たちに対して、一切なんら悪意は持っていない。」
「販売者様方には、ぜひ、どんどん売れてどんどん儲けていただきたい。」
と、明言してきた。
その視点から言って、
「騙されるのは、騙された方が悪い」ニュアンスの指摘は、
逆に、賛同できない。
なぜなら、そういう意図を持つ販売者が例え一部でも実在したと
したら、それによって不利益を受けるのが、他の善良で優良な販売者たち
であるのだから。
これは明白である。
なにか言ってみろ。＞＞ＡＬＬ。
（ ´_ゝ`）
さっさとなにか言ってみろ！
（ ´_ゝ`）
さっさと何か発言してみろ！！！！
そうだな。
まずは、僕のブログ（
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/）中で、 いったいどこのどの部分について、
「編集方針」に問題があるのか、具体的に指摘してみろ！
（まあ、実は「タネ」に触れている部分は極少なんだけどね。
だからこそ、指摘できるもんならしてみろ、ってんだ！）
何？
具体的には、なんら問題も指摘できないクセに、
それなのに、「ブログを閉鎖せよ」とか、
そんなことを言っていたのか？
それこそ、不当な言論統制なのではないか？
諸君は、なんら具体的な問題も指摘できないクセに、
なんとなく気に入らないというだけで、
「閉鎖せよ」とまで言っていたのか？
やれやれ。
（ ´_ゝ`）
文盲でバカか。で下手糞。話にならん。
もはや俺にとっては“知らない人”がさんざん騒いでいたようだが、気が済んだようなのでここまでのまとめを
結局の所種明かし推進派の意見とは
◆ネットで種明かししたとて探さなければ見つからない
◆より多くの人がマジックに参加できるようにしたい
これにつきるのかな？
誰かが言っていた
“ショップの利益に繋がる”
“たくさん売れたからたくさんの人が種を知っている＝たくさん種が知られるとたくさん売れる”
などはこじつけ、いやこじつけにもなっておらず単に混乱させる為のものであったと判断する
誰一人としてこれに納得いく説明ができなかったからに他ならない
まあ俺から見れば種明かし推進派の本音は
◆気軽に種について知りたい
◆無駄金や余計な手間はかけたくない
これが念頭にあると感じる
事実誰かのブログに同様のコメントがあった
所詮種をネットでなどと考えている人間に大それた考えはなかった
大義名分をこじつけ的につけようとしたが残念な結果が露呈し、単に利己的かつご都合主義なものであった
これが結論と感じる
種を知られても演じられなければ種明かしして良いというのも実におかしな話ですな
「ネットで私の考えたマジックの種をどんどん公開してください。そうすればどんどん売れますので。」
などと願う考案者がいるとでも？
少なくとも俺はそんな考案者やメーカーは見た事がない
むしろ真逆なのでは？
考案者が望まぬネットでの種明かしは問題はないのですかな？
また何度も言うが一般にも種が知られてはマジックにならない
ゆえに売れなくなる
そして個人の勝手な判断によりネットで種明かししてまで裾野を広げなくて良い
そちらの言う“種は共有”であればこそ勝手にネットで明かしてはならない
これが今議論している“金銭面”についても簡潔にして明快な結論ではありますまいかな？
もし本気でマジックの今後をお考えならばあらゆる場所へ出向き、マジックを真剣に学びたい者を探し、その真剣さを見極め、実施に教える事ですな
ネットでお手軽に広めようなどとは冗談にもなっていない
ぶねぶね殿の言うとおり武術は現在誰にでも楽しめるスポーツとなりつつあります
しかしそれは単にスポーツに派生したにすぎず、やはり本来は殺人術
そしてまだ殺人術としての伝承はなされている
もちろん“密かに”ね
なぜなら誰もが知るべきではないからです
現在格闘技がスポーツとして広まったのは大幅にルールが変わったからです
勝利条件が相手の死亡ではなくなり、ポイント制なりダウン制なりになったからこそ殺人術の部分は不要になりスポーツたりえた
ではマジックは？
“不思議な現象”を起こす事が本質である以上、種はネットで明かすべきではないでしょう
もしそれが許される時はマジックのあり方が大きく変わった時です
何枚クラシックパームできるかでポイントを争ったり、連続で何回ロープ切りができるかを褒め称えたり、何十本リングをつなげられるかを競う
マジックもこのように変化したなら種は明かしてよくなる
なぜなら不要だから
そう、殺人の必要がなくなり格闘技がスポーツになったように
しかしマジックがいまだに“不思議な現象を見せる芸能”である以上、種はネットで明かすべきではない
＞◆気軽に種について知りたい
＞◆無駄金や余計な手間はかけたくない
これは、ダメなんですか？一般社会では、良いものを
より安くより便利に手に入れたいと思うのが普通だとおもいますが。
ショップの利益だの馬鹿なこと言ってるぶねおはショップ経営してんのか？
バカ？
もうブネオとかその自演のカキコ完全スルーしようぜ。毎度DQNの書き込みがウザイ。
したらお前も手品やらなくて済むしなｗ
馬鹿をスルー出来なかったｗ
もういいかｗ
＞＞◆気軽に種について知りたい
＞＞◆無駄金や余計な手間はかけたくない
＞これは、ダメなんですか？
＞一般社会では、良いものをより安くより便利に手に入れたいと思うのが普通だとおもいますが。
言いたい事はわかるよ
でも秘密を知られたら成り立たない芸事である以上は、その秘密を誰にでもすぐに知られるようにはすべきではない
本当にマジックを続ける意志のある者のみが知る事が望ましい
書店、図書館、ショップ
これらはかなり本腰をいれなければ知りたい種がなかなか見つけられない
図書館以外は金銭がかかるのも常だよね
これらはマジックを続ける意志をはかる第一関門と思っていい
この手間すら惜しむならそもそもマジックは続けていけない
マジックの道具はがっかりネタもあるし、書籍を購入しても気に入るマジックはわずかしか見つけられない
これらを単に無駄金と思うか、それとも金銭をかけた以上はなんとかしようと考え抜くか
前者で終わる人間ならまた似たような事を繰り返し、勝手に損を繰り返す
もし後者であるならば、その時は損であったかもしれないが後々別な何かに活かす
また、がっかりネタをつかまない選球眼を養える
さらに言えば他者の演技から手法や理論を解析する力を持つ事も少なくない
そしてマジックをより深く知ることにもなる
ただしこれらはすぐには身につかない
それなりに期間も努力も必要になる
ましてや“すぐに、ラクに、損せずに”とか“なんか凄いマジックだけ教えて”などと行動していたなら一生身につかない
まあでもあまりに良くないマジック製品に関しては買わない方が良いとの助言をするのはアリだと思うよ
もちろん種は伏せた上でね
>でも秘密を知られたら成り立たない芸事である以上は、その秘密を誰にでもすぐに知られるようにはすべきではない
>本当にマジックを続ける意志のある者のみが知る事が望ましい
これは、誰が望ましいとかんじるのでしょうか？横レスさんご自身がそう考えて
いると言うことですか？
>ただしこれらはすぐには身につかない
>それなりに期間も努力も必要になる
>ましてや“すぐに、ラクに、損せずに”とか“なんか凄いマジックだけ教えて”などと行動していたなら一生身につかない
今のネットショップを見ていると大抵 練習不要とかうたい文句にしているけど
信じては行けないんですね。勉強になりました。
は？そんなうたい文句見たことないが？ぶねおが利用してるＤＰグループのはそうなのか？
>>これは、誰が望ましいとかんじるのでしょうか？
>>横レスさんご自身がそう考えていると言うことですか？
肩を持つわけではないけど、マジックを正しく嗜んでいる人はそのように
考えるでしょう。一般的な言葉で言えば「当たり前なこと」になります
マジックする者のルールみたいなものですな
>>今のネットショップを見ていると大抵 練習不要とかうたい文句にしているけど
>>信じては行けないんですね。勉強になりました。
そもそもショップも商売、売れないより売れたほうがいいにきまっています。
自分のところに置く商品を悪くアピールする店員はいないでしょう。
なんでも不用意に信じるのはキケンだよ
糞ネタをつかまされるのも勉強といえば勉強だよね
それによって目利きが付き、賢くなってくるわけだよ
ショップに騙された!と逆恨みで、ブネオ一味みたいになるのか
勉強になったと考え正しくマジシャンになるのか 分かれ目だ
単に「技法不要」という意味で使っているみたい。
実際には「効果的にうまく、タネがばれないように人に見せるための練習」が必要なので
誤解を招く誇大広告のような気はする。
横レス等はマジシャンの名を隠れ蓑とした差別主義者
744は「大抵練習不要」って言ってるんだが。
時々見かけるのと、大抵の商品に記載されてるってのとでは雲泥の差。
少なくとも、1時間の間に50個は商品名を列挙できるレベル。
そんなことはない。マジックをする人の心構えを説いているにすぎないよ。
初心者であろうとマジック歴10年であろうと変わりはないとおもう
>共有財産と言いながら新規入門者を排除する不思議
>横レス等はマジシャンの名を隠れ蓑とした差別主義者
当たらずとも、遠からずという感じはしますね。
マジックは、選ばれし者しか演じられない高尚な芸能ののですね。
初心者の君には今は分からないと思いますが、
大丈夫、マジックの経験を積み、積極的に地域の
サークルなどと交流すれば、おのずと、横スレ氏の書いている
意味が分かってくると思います。頑張ってください
アドバイスありがとうございます。
残念ながら田舎にすんでおりまして、サークルなどにも
いける状況ではないのです。ネットが発達してマジックの
ことも色々お聞きできるかなと思っていたのですが、非常に
垣根が高く感じております。
今の時代、種は100円ショップでも売ってんだぜ！
はぁ？偽物？テンヨーみたいに権利確保しないのが悪いに決まってんだろ(笑)
ここは日本、法治国家、裁判しても100円ショップは負けねーよ。
手品の種の原価なんて知れている。ギミック付きで100円で売っても儲けが出るもんだ。
と、ぶねおが申しております(爆)
2ちゃんねるで聞くだけが勉強ではありません。
是非、書籍、DVD、レクチャーノートなどなどを購入し
勉強してください。期待しております!!
おいらは、最近マジックを始めたのだけれど（１年半前）
（田舎に住んでて近くにサークルがないのは一緒）
垣根を高く感じたことないなあ。
こんなに低いのか（唖然）と感じるばかり。
＊ 秘密が大切なジャンルにしてはなんじゃこりゃって感じｗ
近くの図書館に行って、マジックの本を読めば
「無料で」、
古今東西の優秀なマジックのトリックが手に入りますよ。
地理的その他の要因で、図書館に行くのが大変であれば、
ネットでマジックグッズや書籍を買えば、
「家に居ながら」
古今東西の優秀なマジックのトリックが手に入りますよ。
「家に居ながら」かつ「無料で」が成立しないと
垣根が高いのですか？
こういうことなんだと思う
↓↓横スレ氏の発言から抜粋↓↓
>>まあ俺から見れば種明かし推進派の本音は
>>◆気軽に種について知りたい
>>◆無駄金や余計な手間はかけたくない
>>これが念頭にあると感じる
>>事実誰かのブログに同様のコメントがあった
これが本音なんだろね、ブネオ一味は、それらを正当化するために
屁理屈ばかり並べるから、まったく議論にならないわけね
種明かし推進派
1.ぶねお
2.緒川集人
3.マリック
4.前田知洋
5.ゆうきとも
なんか豪華じゃね？（笑）
ぬるぽぬるぽーぽぽ。
（ ´_ゝ`）
それは違う。
まず、僕（ぶねお君）だが、タネを知らないマジックのタネを知ろうとして
検索することなどない。
第一、せっかくタネを知らないマジックのタネなど、知りたくない。
タネのわからないマジックは、これは宝物。
知らないままの自分でいたい。
これは、本心から言っている。
無駄金も、余計な手間も、趣味（マジック以外も含む）には
思い切り掛けるタチである。そしてそれを喜んでいるぐらいである。
だいたい、マジックブログの更新に、どれだけの時間と労力を掛けていることだか。
（´д｀）
それに、このスレで私に部分的にでも賛同してくださっている方は、
旅人さんと、ぶねぶねさんだが。
ブログ中で、議論になったのは、「売りネタ ブックテスト対決」の際だが、
いただいたコメントをご覧になってわかるとおり、
お二人とも（お二人以外も）、
挙げられているネタのタネ・原理はすでにご存じであった。
決して、「知らないマジックのタネをタダで知ることができた！」
なんて、そんなことを喜んでいるのではない。
「タネの記述」に対して、感情的に否定される方々のうち一部は、
これは、「利己的な動機」、
すなわち、マジェイア氏のいわゆる「歪んだ優越感」が理由ではないか、
という危惧を、
私は指摘してきた。
氏が、相手の「本音」を決めつけているような、
そういう論法を使ってよいならば、
私（ぶねお君）にも、言いたいことはたくさんありますよ。
（ ´_ゝ`）
の続き。
>>だいたい、マジックブログの更新に、どれだけの時間と労力を掛けていることだか。
>>（´д｀）
ああ、それと、ポイントは、
我がブログにおいて、当方（筆者：ぶねお）の側は、情報を提供する側の方だと
いうこと。
「タダで知りたい」なんてケチなはずはない。
タダで惜しげもなく、自分のオリジナルなアイデア、理論、等々を公開している
この私がだな。
何か言ってみろ！
さっさと何か言ってみろ！！！！
（ ´_ゝ`）
さっさと発言してみろ！！
（ ´_ゝ`）
さもなくば、黙ってもう寝ろ！
「ウザイから、おまいら全員消えろ」と言っていた人々は
どこに行ったんだ？
（ ´_ゝ`）
このスレの内容に、少しは興味を魅かれたということなのかね？
結構。結構。
キミは、なかなか鋭いな。
（ ´_ゝ`）
私（ぶねお君）が、一流（及び超一流）プロマジシャンによる
テレビにおけるタネ明かしの件に触れて、
反対意見の方々の指摘、
”マジックが上達し、マジックに理解が深まれば、おのずと
タネの秘密を最重視するようになる。”
（そんなことを言ってる人は、このスレに多いようだ。
それは”当然”という以外に、何も根拠はないようだけど。）
という発言に対する
反例を挙げていたのである。
そして、すでに言っていたけれど、
だからと言ってタネ明かしは正しい、と、そういう理屈を僕が言っている
のでないですからね。
>>肩を持つわけではないけど、マジックを正しく嗜んでいる人はそのように
>>考えるでしょう。一般的な言葉で言えば「当たり前なこと」になります
>>マジックする者のルールみたいなものですな
↑
つまり、この人たちは、
マリックや小川集人や、ナポレオンズ、ふじいあきらよりも、
自分たちの方が、マジックをより深く、より正しく、嗜んでいるという
ことらしい。
（ ´_ゝ`）
ああ、ところで、教えてくれたまえ。
他はともかくとして、前田さんとか、ゆうきとも氏とか、
この人たちも、テレビでタネ明かし、とか
やってたんですか？
いつごろ？どんなネタを？
（ ´_ゝ`）
存じてないので、ぜひ、教えてください。
キミもなかなか鋭い。
仮にコピー品というものが許されざる不道徳なものだとしても、
それがはびこる原因は、
売値＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞原価
というそこにある。
つまり、品物自体の品質を、これを売値の主要な部分に据えようという
良心的な商品なら、
コピー品になどつけいる隙を与えないはずだ、ということ。
まあ、問題はそこだけではあるまいが、
一面には、その問題も確かにあると思います。
（ ´_ゝ`）
もう降参なのか？
あーーーん？
僕の方はまだ、この問題について話したいことの
２割ぐらいしか話せてないぞ。
諸君の実力は、その程度かね？
感じております。
みなさんにお聞きしたいのですが、マジックを演じてお客さんから
言われてうれしいことってなんですか？
おお、これはまたまた、鋭いご質問。
（*´∀｀*）
私（ぶねお君）は、しばしば、
「あなたのような楽しいマジックは、生まれて初めて見ました。」
とか、
「マジックというものが、こんなにおもしろいものだなんて、
あなたのマジックを見てはじめて知りましたよ。」
とか、
言われております。
（*´∀｀*）
そういうわけで、「楽しい」「おもしろい」と言われるのが
うれしいですね。
「不思議！！」「すごい！！」「まったくわからん」とかじゃないんですね
「すごい」「まったくわからん。」とか言われて
それで喜んでいるマジシャンは、
僕に言わせてもらえば、
初級者だと思う。
なぜなら、マジックはすごくて当たり前、
タネがわからなくて当たり前だからだ！
相手の無知に付け込んで、それだけで芸が成り立っている
としたら、そんなものは演芸じゃない。
（おっと、「それだけ」と言ってるだけで、「それ」を否定はしないけどな。）
僕の動画を見て、「ぶねおはああいう路線のマジックしかできないんだな。」
と思われたら、それは心外。
演者たる私自身が、一番好きで得意なのは実はメンタルマジックなのである。
（ ´_ゝ`）
私（ぶねお君）は、ブログ中で一連のシリーズでメンタルマジックの理解を
述べていたけれども（ブログ中、カテゴリ参照）、
私のようにメンタルマジックを真に理解している者も少ないと思っている。
ただ、観客様の需要と供給の関係で、動画のようなああいう路線が実施件数としては
多くなっているけれども。
下手で種明かし好きな奴は皆こう言うよな。お前はマジシャンじゃないよ。面白い中にも最後は不思議だったで終わらなければ意味が無い。やはりお前は勘違い野郎だ。
壁にぶつかった奴の唯一の逃げ道なんだろうが。
キミの方こそ勘違いだ。
（´д｀）
トランプマン氏や、ヒロサカイ氏、後、ネットではマジェイア氏などが、
「マジックは不思議で当たり前。そして、不思議なだけではダメ。」
と、しっかり著書やＨＰで明言している。
キミは、上記の人々より自分はマジックは上手いと思っているのか？
「器用ですね。」と言われると、演者として非常にダメージを受けると
周囲に話しているという。（伝聞）
一番うれしいのは、「不思議」「まったくわからん」では、少なくてもないだろう。
多分、これだな。
「美しい！」
だ。
私（ぶねお君）の実演も、ある意味「美しい」のかもしれない。
（*´∀｀*）
反論してみろ！！
さもなくば、早く寝ろ！
>第一の問題は、あまりにも感情的で、言葉遣いが悪すぎる。
>（これは議論としては、減点材料）
オラオラオラオラーー。 はOKなんだ？
減点だと思うが
美しいって事は、種が見えてるって事じゃねーの？
何が美しいのかと言うと、ごにょごにょが見えないからでしょ？って事は、そのごにょごにょがわかってる上で、美しいと発言しているはずである。ってことは、一般人には美しいとかそういう感覚はないと思う。一般人に美しいとか言われたら、皮肉っぽくなるぞ？
誰が言ってたから俺もこう思う。誰がやってたから俺もやって良い。お前は彼らより上手いのか？
まるで子供の発想。40超えて恥ずかしくないか？自分の足りない脳みそで物考えた事は無いのか？
一定の権威や威光にのみ意味を求めるならマジシャン止めろ。
お前見た目もだせぇが中身もださださだな。
ヒロサカイ？ふじいあきら？おまえさ、ショー以外で彼らのマジック実際見たことある？
俺はなんも感心しないぞ？マニアックなだけで感動がねーよ。
偉そうな事言えるのかね？あのレベルでさｗ
悪いが日本のプロマジシャンなんてなんも参考にもならんのが殆ど。
誰とは言わんがお前があげた数人のマジシャンの中で本当に客怒らせた酷いのもいたしな。
またある奴は「ここまでいいですか？」の連発で周りの客疲れさせてたしｗ
お前が無知で権威主義なのは解ったしもうこれ以上語るな。馬鹿を露呈するだけだぞ。
それとで言ってる意味が理解できないなら消えろ。文盲が。真意を汲み取るまで何べんでも読み返せ。
あと痩せろ。目障りだ。
>悪いが日本のプロマジシャンなんてなんも参考にもならんのが殆ど。
お前は彼らより上手いのか？
あと失せろろ。目障りだ。
マジェイア氏のいわゆる「歪んだ優越感」
の「もうブネオとかその自演のカキコ完全スルーしようぜ」の発言はどうした？
オラオラオラオラーー
何か言ってみろ！
さっさと何か言ってみろ！！！！
（ ´_ゝ`）
見事に論点がどこかに言ってしまったな。
俺も権威主義はきらいだが。
> 「マジックは不思議で当たり前。そして、不思議なだけではダメ。」
の前半部分の話をずっとしてきたんじゃないの？
観客がタネ知ったらマジックが不思議でなくなるじゃん。
なんで、後半部分の話にいつの間にかなってるの？
「ぶねおが誓約書に違反してブログで種明かしをしている」
という話はどこにいった？
あと、議論の論点はどうなった。
の
> “種が知れるほど売れる”と言った人間がいた
が論点じゃなかったのか？
タネ明かしとタネの記述とは違うと何度も書いてあるだろ！
よく読め！馬鹿野郎！
そっちこそよく読め。その話は で既に指摘されているし、
で
> 「結果としてタネ明かしになっている」ならば、認めているから、
> これからはそう言ってくれたまえ。
とぶねお自ら認めてる。
「『悪意』を持ったタネ明かし」と「『善意（,797を含む）』のタネの記述の結果としてのタネ明かし」とは全く異なる！
アンチの精一杯の反論ｗ
目的はどうあれ(それは本人しか知り得ないし)、
「ぶねおのブログで種明かしが行われている」という事実は変わらんのだが。
つまり「誓約書に違反している」という事実は動かない。
「ネットで検索して容易にぶねおのブログに辿りつきタネを知ることができる」
という事実も。
他の関係ない話を混ぜてごまかそうとしても、事実は変えられないよ。
話を都合よく捻じ曲げちゃいかんだろ。
タネを知ろうとしている人に対する本やネットでのタネ明かしとは
全く別の物だと何度言えば分かるんだ？
タネ明かしとタネの記述の違い。
何が種明かしはしませんだｗｗｗ
お前は文字が読めないのか。その話は に書いてある通り、
ぶねおも認めてとっくに終わった話。
「ネット上にタネを記述することは、タネ明かしになる」
以上。
そんなにマジックが好きな人に種明かししたいなら、専用メルアドなり作ってからメールで種明かししろよ。
ネットってのは公園のような場所で、みんなが立ち入れる場所なんだよ。わかるか？
種を知りたくない人でも種を見ることができるんだよ。そう、テレビと同じように。
だから、そんなに種明かししたいなら、専用メルアドなり、メルマガなりなるだけ限られた人にしか情報が行くようにしないと駄目だろ？あんたの言ってること、筋通ってないよ。
そして、あんたの屁理屈は抽象的すぎる。抽象的だから、こんなに胸張って、いい気になってるんだろ？
反論よろしく。
まぁ、こいつもアホだから、反論できるものにしかしないんだろうがなw
ほ
そ
ネ
種
だ
そ
反
ま
？？（´д｀）？？
どう読むのですか？
わかりません。
降参です。
目的が違うだろ。
タネを知りたくない人はアクセスしないだろ。
あくまでもタネを知りたくない人が見れないようにすればいいのか？
お前の負けだな。
ネットでの種明かしはネットでチンコを晒すようなものだ。
>パスワード制については、前回申し上げた理由
>（ただですら少ないアクセス数、これ以上アクセスが減るのは容認できない）
>にて、却下とさせていただきます。
目立ちたいんだよ、結局はね
／ ヽ
// ', おれたちにできない事を
| { ＿＿＿＿＿ | 平然とやってのけるッ！
(⌒ヽ7´ ｀`ヒニ¨ヽ
ヽ、..二二二二二二二. -r‐''′ そこにシビれる！
/´ 〉'"＞、、,,.ィ二¨' {. ヽ ＿ ＿ あこがれるゥ！
`r、| ゛._(9,)Ｙ´_(9_l′ ) （ , -'′ ｀¨¨´？｀ヽ、
{（,| `'''７、,. 、 ⌒ |/ニＹ { ＼
ヾ| ^'^ ′-、 ,ノr')リ ,ゝ、ー｀？？-'- ∠,_ ノ
| 「匸匸匚| '"|ィ'（ （,ノ,r'゛へ.？？,二ニ、゛}了
, ヘー‐- 、 l ｜ /＾''⌒| | | ,ゝ )、,>（_9,`!i!}i!ィ_9,） |人
-‐ノ .ヘー‐-ィ ヽ !‐}_＿,..ノ ｜| /-‐ヽ| -イ,__,.>‐ ハ }
''"/／ヽー、 ノヽ∧ `ー一'´ ／ |′ 丿! , -===- 、 }くー- ..._
/／＾＼ ヾ-、 :| ハ ？ ／ ノ |. { {ハ. Ｖ'二'二ソ ノ| | ｀ヽ
,ノ ヽ,_ ヽノヽ_)ノ:l 'ーー＜. / |. ヽヽヽ._ ｀二¨´ ／ノ ノ
/ <＾_,.イ `r‐'゛ :::ヽ ＼ ｀丶、 |、 ＼＼'ー--‐''"／／
＼＿＿_,／| ! ::::::l、 ＼ ＼| ＼ ＼ヽ / ノ
相変わらずブネオは自演が下手だな。
え？誰と戦ってんのw負けって意味わからんw
種が知りたくない人なんて、そうそういないぞ
家にいたまま、マジックの事がわかるのは悪い事だとは言わないが、ただの好奇心で種を調べてわかってしまうのと、マジックを続けたい人に種が知られるのが、全く別物なのも理解しろ。
インターネットは気軽に情報収集できるのが利点だけど、気軽すぎても困ることを忘れるな？
図書館は？とか、買えるじゃん！とか言ってるけど、自分の時間を割いて、お金をかけて何か知ろうとしてるんだからいいんじゃない。それは。
あと、このスレは、商品やマジックの種の質などを議論して、買うべきかどうかを教え合う所じゃないの？
種明かしも種の記述も結局やってる事は最低な事だし、言い訳が醜い。
いらないと思います。
言論の自由は憲法で保障されています。
後は、本人の認識の問題ですから、ここでいくら反対意見を述べても
むなしいだけではないのでしょうか？
法的にみて、著作権侵害などがあれば当局に通知するなどして法的対応
をすればいいのではないでしょうか？
一般人のわたしから見たら、種明かしをすると言う人も、反対するひとも
結局自分の意見を押し付けようとしているだけのような気がします。
お前のネット接続料は無料なのか？
時間がかからないって、お前はネット接続すれば瞬時に知識となるのか？
憲法で保障されているのは自由は自由でも
「自分と他者の自由を互いに侵害しない自由」という類のものなので
今回の場合を「他者のマジシャンという職を侵害する行為」に適応することもできます
いわゆる公共の福祉ってやつです
もっともマジックというのはその価値が「秘密」そのものであるため、そこを法的に罰するというのは難しいことです
しかしタネの暴露で裁判が起こされた事例もあるので、法的に罰せられないというわけでもないでしょう
その辺を踏まえてよく考え直してはいかがでしょうか
ブネオを擁護したいのは分かるけど
このやり取りを読んで「お互いの意見を押し付けようとしてるだけ」なんて
到底読み取れない。いくら贔屓目に読んでもブネオの屁理屈だらけだと思うぞ
それとブネオの過去が酷すぎる。こんな奴を信用できるのか？
から をしっかりと読んでください(読んだと思うが)
これ全て事実だから、その証拠にまったくスルーしているよね
都合の悪いことは全て無視もブネオのやり方なんだ
インターネットもだね
ん？無料じゃないが？
何が言いたいのかわからない。
種を知る為にインターネットに繋げてるやつなんていないだろう？いるとでも言うのか？なら話は別だが、種を知る事以外にも、インターネット使うわけだから、言ってる事、理にかなってないよ。
それに、インターネットの接続料を総合的にみると割安だろ。10円そこらで1000円とかの種が見れるわけだ。もっと安いかもしれん。
インターネットも「時間を割いてる」と言い張ってるが、果たしてそうなのか。インターネットショップが復旧したのも買い物が楽になり、時間を短縮できるからじゃないのか？
図書館に行ったり、種を買いに行く時間より、ネットで探す方が楽だし、時間短縮にもなる。
屁理屈こねすぎ。
やれやれ、こじつけもここまできたか
どちらも似たように感じるならわざわざネットの種明かしは不要だな
３行にまとまったぞ
一理はあるな
しかし勝手に他人のコテを名乗るな
変なトコが痒くなる
ジョジョやはり第一部につきるな
インターネットのリスクについては、
反対者たちの意見は、出尽くしたようだな。
要するに、「敷居が低すぎる」ということなのだろう？
それ以外にありますか？
（ ´_ゝ`）
メリットの方を考えてみたい。
（ ´_ゝ`）
僕がブログ中で述べていたことは、
インターネット固有のメリットとして、
スピード、双方向性、そして、「無料」という点の３点をあげていたのだが。
物事が発展するためには、底辺の広がりが大切だとおもう、
そのためには、敷居は低いほうがいいのではないかと思います。
「マジックを演じる楽しさを、より多くの人に広めよう」という意思を
もった個人やグループは、当然、インターネットに着目をする。
そして、続いて、追加の意見も述べるけれども。
「双方向性」とも関連していることであるが。
それは、利用者が、自らの意思で取捨選択ができるということなのだ。
ここで、「両論併記」の重要性がまたまたクローズアップされてくる。
例えば、「実演動画」や、諸々について、
しばしば、「低レベル」との指摘がなされる。
マジック関連の情報で、インターネット上に存在するものは、タネであれ、理論であれ、
演出であれ、実演であれ、
「低レベル」であるが故に、それは許されざるものなのだそうだ。
（ ´_ゝ`）
だが、私に言わせれば、それは「デメリット」ではない。
むしろ、メリット。大きな大きなメリット。
テレビ上でのそれ。
（ ´_ゝ`）
その理由は、影響力の大きさもさることながら、
能動的にタネを知りたがらない者にまでも、知らしめるというのは、これが大きい。
そうなのだ。
テレビは、視聴者が選択する余地が小さい。
そして、
書籍とマンツーマン、ショップの売りネタは、それらと違う、
と、私に批判的な方々は思っているのであろうけれども。
タネへのアクセスが容易か否かという問題でなく、
それが「能動的」なのか否かという点では、
テレビ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞それ以外（ネット含む）
という感じになっている。
そう。テレビだけは、明らかに別格。
に一旦話を戻します。
インターネットのデメリットについて、「低レベル」故にそれをお叱りの方々
について。
（ ´_ゝ`）
私が考えるには、マジックというものが、他の演芸に比べて優れている点は、
それは、演る方も見る方も、非常にわかりやすく、大衆向けであるという点。
この点で、マジックに匹敵しうるものなど、そうそうない。
私（ぶねお君）は、それを痛感している。
マジック関連のみならず、インターネットというものの真のメリットを
考えるに。
それは、「低レベル」な者に、発言の機会を与えたということ、
そこにこそあるのだ。
レベルの高い（それが事実か妄想かを問わず）方々は、
「自分たちはこんな低レベルな者たちと対等に話などできない。」
とお考えなのかも知れないが、
専門家、その道の権威、なる者たちに比して、無知な一般人の素朴な疑問が
イイ線行っていることは、多いのである。
「低レベル」なものを、排除、封印しようとする意図こそ、
それこそ批判されるべきなのだ。
インターネットというものの利点を活かすべき、という観点からは。
みたいなキモいキャラだったり
みたいに回りくどいのばっかりなの？
自演乙
下手糞は一丁前に権利を主張する前に一日100時間練習しろ。出来ないなら止めろ。馬鹿の癖に種明かしなんて40年早い。馬鹿の種明かしはそれ自体ポイント抑えてないから何の参考にもなんねーし。無用の長物。
の
「互いの意見を押し付けあっている」とのご指摘や、
ましてや、
の
ブネオの屁理屈だとか、
は完全に違うぞ。
私（ぶねお君）は、
自らに対して寄せられる「ブログの編集方針を変更せよ。」
に対して、本来なら自分の意に沿わぬものはスルー、
自ブログに寄せられる批判は、問答無用で削除、
それでも十分なものに対し、
それに真面目に真正面から抵抗しているだけだ。
そして、反対者について、例えば、
「おまいらも、タネをもっと記述せよ」とか、そんなことを要求してなどいない。
プロだったらタネ明かししてもいいのか？
こいつもキモかった
「この問題については、自分の考えだけが絶対に正しいとは、
そうは考えていない。」
とか、
「敷居を高くすべき」等のご意見にも、理由もメリットもある、
とか、
そこに明言している。
そして、「両論併記」。
当方の意見、当方が着目する「メリット」”にも”、注目していただきたい、
と言っているだけなのである。
（ ´_ゝ`）
そうすれば、読者は、どちらの意見を取るべきか、自分で判断ができるのだ。
誰がんなこと言った？
駄目に決まってんだろボケ。
うるせーハゲデブ
レクチャーやＤＶＤは、金をとっての種明かしではないのでしょうか？
皆に迷惑かける奴も嫌われて当然。
協調性が無い奴も嫌われて当然。
自覚あるかい？ブネオさんよ。
なんで未だにブログで手品のタネ明かししてんの？
誓約書の内容って覚えてるんでしょ？
いいの？そういうことして。
ほんと最悪だな。
秋田の評判下げるなよ。
自分（自分たち）と、別な意見だからと言って、
だからと言って相手の理解力が低レベルだというのは、それは違う。
僕（ぶねお君）に言わせてもらえば、そういうことをいう者こそ、
議論する能力において低レベル。
かねてから言っているが、議論をするためには、
相手といったんは対等にならなければならない。
議論というものの難しさはそこにあるのだ。
うるせーハゲデブ
クソガキは寝ろ。
馬鹿すぎて話になんね。
んん？
オ○研で、僕が誓約書を書いたというのは、それはデマだな。
そんな事実はない。
かつて、
２ちゃんねるで私（モ○ツカ）が行ったタネの大量記述は、
あれは確かに問題があって、要するに述べ方、述べる場所が、
もっぱらタネの興味にのみ資するものであったからだ。
だから、反省しているし、「もうああいうことはしない」と言った
のは確かで、それは守っている。
オ○研のことについて、私（ぶねお君）に言い寄ってくるな、と、
何度も言わせないでくれ。
もし、オ○研の内部の者が、「オ○研～」と、僕を非難してくるのならば、
私もそれに抵抗せねばならない。
それは、僕の側は本意でないのだ。
我が「ぶねお会」との違いは、パスワード付きか否か、と言う点。
その一点。
内容について、「タネの記述」という点では、
オン○イン奇術研究会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ぶねお会
僕など足元にも及ばないですよ。
（もちろん、僕はその点を悪いとはまったく言ってない。むしろ素晴らしい。）
「マジックを演じる楽しさを、より多くの人々に広めたい。」で、
そして、
「初心者（本当にまったく初めての者も含む）中心、
初心者にタネを含めてマジックをレクチャーするための会」であり、
入会案内にそこが明記されていたのだ。
（むろん、私は大賛成）
ここで、私（ぶねお君）に反対の意見の人々ならば、
真っ向から反対しそうな思想であったのだが。
（ ´_ゝ`）
理想とするものが非常に似通っているのだ。
（ ´_ゝ`）
ただひとつ、違いと言えば。
あちらはパスワード付きであるという１点。
オ○研の主催者氏たちのアイデンティティーはそこにあるようで、
パスワード付きであるが故に、「種明かしではない」という、そこに
ずいぶんこだわっている模様。
もちろん、それが理由で、他所ではお叱りが怖くて掛けないような
レアなことも書けるのだし、実際書かれていた。
パスワードにもメリットはある。
パスワード付きと、パスワードなしと、
それがそんなに「決定的な違い」か、と言えば、それはそうではない。
（´д｀）
「興味本位の者」と、そうでなく「まじめに取り組む者」と、
どこで線を引くか、と言えば、その境はあってなきがごときものだ。
上述もしていたが、例えば、実際にこれほどまでのマニアたる我々だって、
タネを知っているマジックを全部実演しているか、と言えば、とてもとても
そうではない。演技に不必要なタネも知っているということになる。
それから、例えば、一度は相当凝って、かなり上級な演技もできていた、
していたが、どうしたわけか、途中でマジックを辞めてしまった、
という者だって、結構いる。
「演じない者」には、タネを絶対に知らしめてはならない、
とかいうことはは、まったくナンセンスであるとともに、不可能なことなのだ。
パスワード付きの掲示板であっても、
「興味本位の者」やそれに類似の者を排除することはできないのだ。
そして、パスワード付きな分、内容がよりレアなのだとすれば、
トータルでは、必ずしも「タネ明かしを避ける」メリットが大きいとは
言えないのではないか。
なにかコメントしてみろ！
さっさとなにかコメントしてみろ。
オラーーー。
（ ´_ゝ`）
さっさとコメントしてみろ！
早くコメントを寄せてみろ！！
（ ´_ゝ`）
あーん？
もっと端的にまとめてくれ、そしたらまだ議論の余地が無いわけではないだろうな
とりあえず言えることは
そちらの持っている「人の思考・心理」の前提と私の持っているその前提が全く異なっていること
どうでもいいけど
議論で屁理屈述べて相手を黙らせる最善の方法は「相手と別の話をすること」でして
前述のように、そもそもの前提を変えておけばそれが成立します、驚くほど簡単にね
当然、黙らせることと議論における優劣は全く関係ありませんのでその辺の理解を
はぁ？
なんだか意味ありげなことを言ってるおつもりのようだが、
「とりえあず言えることは～驚くほど簡単にね。」
の部分が、恐ろしく無意味だな。
（´д｀）
まったく別だな。
私（ぶねお君）の主張は、ブログ中でも、こちらでも、
別意見の者が、「自分の意見とどこがどう違う」とやれるように、
つまり反論に対して開かれている書き方がなされている。
その証拠に、こんなにも反論がよせられているではないか！
（ ´_ゝ`）
「相手を黙らせようとしている。」のは、キミや、キミと同意見の者たち
の方だ！
そっちの意図なんか知らんが、そっちの論法が結果として「黙らせる」ことになってる
これじゃあ議論が進まないの当然だろ？
私たち日本人はタコをなんの違和感もなく食べているが
他国では食べないどころか気味悪がられることも少なくない
ある人が「タコの美味しい調理法」を論じているのに
一方で「タコって食材じゃないし」と言ってるとか起こるかもしれない
前提の差ってのはこのことで
その差について論じずに
勝手にその上のこと（調味料やら火加減やら）を論じても不毛であるということ
本気で議論をしたいのなら、論点を明確にしてくれよ。
何の話してるかわからなくなるぞ。
論点のない議論なんてできん。
ずっと の
> “種が知れるほど売れる”と言った人間がいた
が論点だと思っていたのだが、その議論はどうなった？
辺りの
「ネットの種明かしは書籍とマンツーマン、ショップの売りネタと同等」
が今の論点か？
で力説している「両論併記」ではだめというのは
までの一連の流れで議論済んでるよな。
の
> パスワード付きと、パスワードなしと、
> それがそんなに「決定的な違い」か、と言えば、それはそうではない。
が新しい論点か？
とにかく議論したいなら、論点を整理してくれ。
具体的に述べる、例を多数挙げる、
考えた経緯を詳しく述べる、等々のことだよ。
そうすると、もし、私（ぶねお君）の意見が間違っているのなら、
読者は、「どこがどう違う。理由は～」と、やれる。
ずっと上の方だが、反対者が詳細を伺ったら、
「それに答えるのは断る。」
「何を言っても揚げ足を取られるに決まっているから。」
とか言っている者がいたが、
そういう態度と対極にあるものだ。
ああ、またキミだったのか？
（´д｀）
このスレッドでは、僕が自分の意見を一番具体的に言っている
のであるから、別意見がある人は、
好きなところから取り上げて結構。
実際そうしているだろうが！
片方の側にだけ、「論点！」「論点！」と言ってて
そんなご自分にスで疑問を感じないとは、
つくづく便利な思考だよな。
>そうすると、もし、私（ぶねお君）の意見が間違っているのなら、
>読者は、「どこがどう違う。理由は～」と、やれる。
その話が調味料だと言ってるんだ
対等な議論を求めるならまず根本を統一すべきなのに、それを誰もしないからこんな流れになるんだ
だが、僕の方が、意見の内容もその理由とかも具体的だぞ。
後、順次、争点を絞って述べる述べ方も、僕の側の方がそれだ。
（´д｀）
そのの批判ならば、
僕の方に対してするのはおかしい。
争点の整理をしばしばしてきているのも僕の方だ。
例えば僕は、タネの記述について、インターネットのリスクは、
要するに「敷居が低すぎること」の１点に尽きる、
他にありますか？
と問いかけ、
そして、それを反対者たちがスルーしたという事実のうえに、
「今度はメリットの方を考えてみたい」と、
今日の話をしているわけだ。
自分はこの議論全体の流れを批判したつもりだがな
もっとも、そちらが色々繋がっているから
そちらに対してそれとなく批判してみるのが議論を良くするための最善策なのも事実ですがね
>後、順次、争点を絞って述べる述べ方も、僕の側の方がそれだ。
だからその次元に達してないって言ってるじゃん、3回目だよこれ
もそうだけど、まだ話題を提供する段階じゃない
そういうのは根本を統一してから
思います。
ぶねお氏の主張は、できるだけ敷居は低いほうがいい
反対派は、ある程度の高さがないと秘密がバレるだけだ。
との議論をしているのだと私は思っています。
キミが一番、流れにそってないようだが。
その証拠に、僕以外、誰もキミに食いついていない。
（´д｀）
違うというのなら、
ぜひその根本の統一というのを、キミがやってみたまえ。
おそらく、誰もノっていけないと思うよ。
おお、キミは結構賢いな。
（*´∀｀*）
だが、ちょっと片側に偏った見方だな。
僕は、「低ければ低い程よい」とは言っていない。
低いのにも高いのにも、それぞれにメリットがある、
どっちのメリットに注目すべきか、という議論だ、と、自分で整理できてる。
一方で、反対者たちの方は。
「自分以外のマジシャンは全員死んでほしいと思う」ことが適正
だとまで言っている者もいる。
「高ければ高い程良い」とモロに言っている者も、そう言いたげな者もいる。
そうだ。
どっちかと言えば、私（ぶねお君）の方が穏当な主張をしているのであり、
反対者たちの言の方が過激だ。。。
確かに反対派の方たちの意見を読んでいると、マジックは選ばれたもの
しかなやってはいけないのだ。という不遜で上から目線を感じますね。
さっきからこの議論に流れはあってないようなもんだと指摘しているつもりだが？
あとうぬぼれないで、君もついてきてくれてないから
もっと分かりやすいたとえ話を作れたらよかったな、自分の説明力の無さを悔やむよ
あと誰もノっていけないだろうことやってなんの意味がある？
私の発言を読めばわかるが、私は別にこの議論に参加するつもりはない
ただ議論になってないことを指摘しただけ
この議論の主導者であるあなたがその統一を放棄するなら、この議論に価値はなくなるし
そんな投げやりな人の行う議論をいちいち整理するほど私はお人よしじゃない
それに過去に整理しようとして無理だった人を何人も見てきたしね
2chで議論をすることに無理があることを痛感するよ
「選ばれた者」ではなく「本当に意欲のある者」ですよ、彼らが言ってるのは
彼らが言っている事を要約すると
・意欲あるものはタネに対する負担を厭わない
・逆に生半可な意欲しかないものはその努力を拒む
＝意欲の無い者はマジックを語るな
好きなところから取り上げてもスルーされたら議論にならないじゃん。
とりあえず、
> ずっと の
> > “種が知れるほど売れる”と言った人間がいた
> が論点だと思っていたのだが、その議論はどうなった？
に明確に答えて欲しい。俺にはスルーしているようにしか見えない。
そういう意味では今のぶねおの言動について の
> 議論で屁理屈述べて相手を黙らせる最善の方法は「相手と別の話をすること」でして
には同意する。
ぶねおはインターネットが無料とほざいてるらしいぞ｡
反論しないのか？
てかぶねおって、太り過ぎで頭圧迫されて頭おかしくなってるだろ？
いっそのこと「マジックを演じる楽しさを、より多くの人々に広めたい」なんて不要だと思う
マジシャンでも、たまにこういう発言をしている人もいるが、なんだか嘘っぽく感じてきた
何の使命なのか?と思ってしまった
マジックグッズも売れなくてもいいし、裾野を広げるもいらない。
マジック界、閉鎖的で大いに結構
なんか寂しいけど、そんな気がしてきたよ
新たなマジシャンが育たなくてもいいですよね。
でもこれは、手品の秘密を守るためには一番間違いない
方法かもしれませんね。
マジック界は、年寄ばかりになりますね。
マジックの本やＤＶＤ、マジックグッズを売っているひとは、
結局金儲けですからね。
>>マジック界は、年寄ばかりになりますね。
常識ある若手も少なからず居るから心配ないと思うよ
成長する奴は何も言わなくても伸びていくからね
まったく心配なし
>>マジックの本やＤＶＤ、マジックグッズを売っているひとは、
>>結局金儲けですからね。
これには意義あり!
確かに金儲けという位置づけのネットショップもあるような気がする
やたらDVDが高額とかね、ただそれは広めたくないという意味もあると思う
矛盾しているんだけど、そういう気持ちも分からないでもない
それと書籍、レクチャーノート、DVDは、そのマジシャンのアイデアや考えを
発表する場という意味合いが強いからね。金儲けだけとも言いがたい
実際、考えてみてよ、マジック商品は儲からないよ。金儲けだけしたいなら、
化粧品や健康グッズの方が儲かるよ
少なくともネットで種をあさる後継者などはいらない
そんな人間が種を知ったならまたネットに種を公開するのがオチだからだ
それが繰り返されれば種明かしが今以上に増える
また、お手軽に種を知る事が普通になれば種を大切に思わなくなる事もまた常になる
なぜマジシャンはスキルを上げるのか
観客に楽しんでいただくため？
もちろんそうだ
しかしその為には種が知られてはならない
だから演者は種を悟られないようにする為にも技術を磨き、演出に考慮し、手順を洗練しようとする
種を大切に思わないならそれらのレベルは間違いなく下がる
ネットで種明かししないと若い人材が増えないというならむしろいらない
心配せずともやる気のある人間は自力である程度まではなんとかしてくる
いかな困難であろうともね
ちなみにショップはハッキリ言って金儲けだよ
しかしこれはマジックに限らないだろう
世の中のあらゆるものに金銭はかかる
テニスを習おうと、電車に乗ろうと、ミュージカルを観ようともね
もしあらゆるものが無料なら夢のように思うかもしれない
でも無料で誰が奉仕する？
逆に言えば無給で働きたいと思うのか？
そしてマジックショップなんてものは大して儲かるわけじゃない
また、ショップがあるからこそ欲しいギミックをよりどりみどりで我々は入手できる
ただし良いものとそうでないものを判断するのは自分だ
ショップを維持してもらえるなら身銭は切る
別に寄付するわけじゃない
商品と引き換えなのだから大して偉くもない
なによりショップがなくなればこちらも困るのだから
何かにつけ文句を言う者は本当に何も無かった時代の大変さをしらない
ありがたみを忘れては何をしても損した気分にしかならないのだろうね
> 少なくともネットで種をあさる後継者などはいらない
同意。
若いマジシャンとちょくちょく話をするけど、逆に「ネットで種を知って始めました」
という若者には会ったことが一度もない。
「TVで見た○○というマジシャンに憧れて」というのは何名か見た。
「子供の頃、興味を持って本で読んで」というのも何名かいた。
これは仮説というか想像なんだけど、ネットで簡単に種を知ってしまった
人はそこで、マジックに対する興味を失う人の方が多いんじゃないかという
気がしているんだ。
多くのマジックの種は単純でそれを知った多くの人の反応は
「こんな単純で子供だましな方法なの？」
が多いというのが私の印象。で、マジックに対する興味が失せる。
きっかけは何でもいい。知り合いがやっているのを見た、TVで見た、
近所のイベントで見た等々。マジックに興味を持ち、「やってみよう」と
本やDVDを買って、挑戦するような人がいればそれでいいと思ってる。
同じ理屈の言い合いなんだろ？
お前らよく飽きないな。
こんな下らん議論してる暇あるなら、マジックの練習してた方が遥かに有意義だろうに。
～終わり～
ぬるぽぬるぽぬるぽ。
ｈｔｔｐ：//ｂｕｎｅｏ1969.ｂｌｏｇ85.ｆｃ2.ｃｏｍ/
僕のブログだが、今日も「ネタ対決！」シリーズにて
更新いたしました。
（*´∀｀*）
ぜひご一読ください。
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/ （ ´_ゝ`）
もう１年半だか２年だか書き連ねているのだが、
一番初期のころから、「タネの記述」はタブーとしない旨の
編集方針を明確にして、
そうやって書いてきているのだが。
普段は、それについて、なんらお叱りはない。
筆者の私よりもマジックの経験・知識も豊富らしき方々が
多数いらしてくださっているが、
タネを記述した点にはなんら突っ込まずに、平然と、
話題に参加してくださっている。
今日の更新分で早くも第４回目。
そして。
タネを記述することについて、反対意見が複数寄せられたのは、
この４回のうちただひとつ、「売りネタ ブックテスト対決」のみで
ある。
（ ´_ゝ`）
それより以前に書いていた、「ブツが自動でカードを当てる～」では、
ゴーストランプ、光るピカチュウ、ロボットが動いて当てるヤツ、
等についてタネを記述していたし、
「サイコロの透視対決」でも、
比較的メジャーな愛好者が多いはずのマジックについて、
タネを記述していた。
だが、それらについては、タネの記述について、なんら反対も
ご指摘もなかった。
読者様方は、平然と、話題に参加してくださっていたのである。
（ ´_ゝ`）
これはなぜか？
それは、タネの記述に反対という者には、そこに「利己的な動機」
があるのではないか、ということだ。
それについては、ここでも反対者たちは、スルーされている。
（ ´_ゝ`）
*****************************************
自分の知らないタネが明かされたときは喜び、
自分の知っているタネが明かされたときは怒る、
自分のレパートリー以外のタネが明かされても平気だが、
自分のレパートリーのタネが明かされたら怒る、
とか、その程度のお話に過ぎないのではないか。
********************************************
異論があったのは、
オリジナル（？）マジックとして、「デビッドホイ式ブックテスト」の改案（？）
を発表する際、
従来のデビッドホイ式について詳しく記載したのであった。
そうしたら、２ちゃんねるにその点異論が挙げられた。
（ ´_ゝ`）
ちなみに、私の当該案については、２ちゃんねるでも好評意見は
多かったのだが。
（ ´_ゝ`）
２～３名ほどの、「ブックテスト」に非常に惚れ込んでいる愛好家氏
が読者様のうちにおられる。
（ ´_ゝ`）
この人は、他のマジックのタネが明かされても平気だが、
ブックテストだけは、どうしてもタネ明かしに反対なのだ。
（ ´_ゝ`）
つまり、僕の
の危惧は的を得ていたのである。
そうだ。
多くの人が、私のブログのコメント欄で、
「タネ明かしの可否は、ケースバイケース」と言っていた。
その内容は？と問えば、どなたもが、「一言では言えない。」等の
お答えであったが、
その選択は、「利己的な動機」によるものであったのだ！
そうではなくて、「観客様がタネを知ると失望する」のが、
タネの記述に反対する理由なのだ、と、おそらく彼らは自分では
そのおつもりであろう。
（ ´_ゝ`）
もし、それが本当なのなら。
ならば、「ダイスカプセル」ならばタネ明かしOKで、
ブックテストのみダメだ、というのは、いったいその基準は何なのか？
この僕の疑問に答えてみろ！
（ ´_ゝ`）
さっさと答えてみろ！
諸君は、自分の方は都合の悪い質問をすべて、
あからさまにスルーしているクセに、
相手に対してのみ「スルーしている」指摘ばっかりだからな！
早く答えてみろ！
さっさと答えてみろ！！
（ ´_ゝ`）
オーラオラオラー。
本当に頭の弱い奴っているんだな。
に同意。若い奴にもモラルある奴居るよ。ブタと違ってね。広める必要無しの新しい発想には大賛成だな。
得意のマジック（コメディ系）が職場の上司に気に入られて、出世街道まっしぐら。
家庭環境にも恵まれていて、二人の娘を愛する良き父親。
妬まれるのも仕方がないかも。
この定理だけど、どのマジシャンもレパートリーが違うわけだよ。って事は、それぞれ種を記述した物が、読者のレパートリーに入っていなかったとしても、読者ではないマジシャンのレパートリーに入ってるわけ。
結局は種を記述して、反論されなかったとしても、その記事を読んでいないマジシャンもいる事を頭にいれておかなくてはならん。日本語が読めないマジシャンもいる事を考えろ。
種の記述≠種明かし
と言い張っているが、種を記述する事によって明かされるのは、マジックの大部分を占める種なんだよ。
種がばれてしまっては、いくら話術がうまかろうが、テクニックがすごかろうが、マジックを見せる事は不可能だろう。なぜなら、話術ではその暴露てしまった種はカバーできないから。
ぶねお、反論してみろ。
正しいと思う。種明かしたがるのは手品始めたての初心者が犯す過ち。
ブネオってのはネットで種明かししても咎められないほど話術も技術も凄いの？見てみたいわ。まあ例え手品が上手くても俺はネット上の種明かしは咎めるが。
前段についてだが、
ちょっと貴説はわかりにくいのだけれども、
要するに、
「そのマジックのタネの記述に反対しているのは、
そのマジックをレパートリーにして愛好している者だけである。」
という僕の仮説は、それには同意ということですか？
それならば、やはり僕は、「私の危惧は正しかった！」となるんだけれども。
の後段についてだが。
だから、観客（非演者）が、タネを検索して知ってしまうリスクについては、
僕は、それをリスクとは認めている。
だが、争点は、その大小。
そして、「メリット」の方との、兼ね合い。
僕の側は、結果としてのタネ明かしならば、ネットに限ったことでない、
（書籍、マンツーマン、売りネタ、いずれにも起こり得る）
マジックを演じる方に「敷居を低くする」メリットとの比較して、そのリスクは
小さい、
等々のことを述べているのだ。
それでも以前として、タネ明かしになる可能性が少しでもあるなら、
それは不可である、と、こちらが指摘していることをまったくスルーして、
同じ主張を繰り返しているのみ。
タネなどどうでもいいというぐらい、話術技術がすごいのか？
というご質問かね？
僕の意見は、前提から違うのだが、
マジックというのは、演る方も見る方も非常に分かりやすい、大衆向けの娯楽である、
とそう指摘している。
そして、マジックという娯楽の利点はそこなのだから、
「すごい」とか「一流」とか、そんな選ばれた人でなければ、ものすごく本気でなければ
演れないとか、そういう性質のものでない、
と、そう僕は考えるのだ。
ネット公開されているぶねお君の実演を見てくれたまえ。
お客さんが楽しんでおられる、あれこそ理想に近い演技だと思う。
> 自分のレパートリーのタネが明かされたら怒る
なぜ怒ると思う？
> その選択は、「利己的な動機」によるものであったのだ！
その「利己的な動機」とは具体的にどういう動機だ？
おしい。いい線いっている。 と合わせて考えれば答えが出そうだぞ。
> それでも以前として、タネ明かしになる可能性が少しでもあるなら、
> それは不可である、と、こちらが指摘していることをまったくスルーして、
> 同じ主張を繰り返しているのみ。
どのレスだ？番号で示してくれ。
反論としては「ネット上で種明かしをするメリットはない」というのが既に多くされているが、
理解できてない？少なくとも 辺りが該当するかな。
変わってないね。少なくとも への反論は見てみたかった。
>>僕の側は、結果としてのタネ明かしならば、ネットに限ったことでない、
（書籍、マンツーマン、売りネタ、いずれにも起こり得る）
マジックを演じる方に「敷居を低くする」メリットとの比較して、そのリスクは
小さい、
等々のことを述べているのだ。<<
マジックを勘違いしていないか？マジックとは、秘密があり成り立つ見せ物なんだよ。ジャグリングとか、大道芸とか、そういう部類の見せ物じゃないんだよ…
そしてだ。
秘密をどうにかして、未来へと受け継ぐ為には、種をなんらかの形で明かさなければならない。それは、書籍、レクチャー、マンツーマンなどある。
いずれの例も、お金や時間がかかる物だから、興味のある者しか実行しないだろう。しかし、種だけ知りたいやつに、軽々しく、ネットで明かした所でなにかいい事はあるのか？
結果は想定するに、種だけを知られ、ただの自己満足で終わり、友人などにむやみやたら明かされ、結局その種の存在価値がなくなってくる。最終的に受け継がれたとしても、「世界中の人にも受け継がれてしまっている」が故に、演じる事ができなくなってしまうんだよ。
そしてそのマジックは消滅する。
だからこそ、限られた人にだけ公開する必要があるわけだよ。敷居は高くて結構。低くするメリットが見えない。
種が知りたければ、自分で貯めたお金なり、なんなりで手に入れる必要があるのは仕方ない事。
それがしたくないならば、マジックを知る必要がないんだよ。なぜならそいつは種だけを知りたいやつだから。
ブログにさ
「マジック文化の健全なる発展のため、身を呈して孤軍奮闘中！」などと書き
「タネ明かし」が健全なる発展と勘違いしていることからも理解できますよ
マジックという芸事の心構えから間違っているのだと思う
ルールを守れない人はマジックをしてはだめなのだ。それに尽きるな
別にして益々増えてくると思います。
このレスの議論がむなしくなるぐらい早いスピードでそうなる様に
思います。マジックはおおよそ１０年に１回くらいブームになります。
次のブームはおそらく２,３年後だと思います。
それまで、もくもくと練習に励みます。
いちいち言わなくても分かるってやつね
それを屁理屈つけて、さも自分の意見が正しいかのように主張するなど
もってのほかだとおもう。も一度書いとくね
ルールを守れない奴はマジックなんかしなくて結構
免許制じゃあるまいし、強制できないだろう
それも暗黙のルールの一つだろ
理解してないのが丸わかりですよ。
（ ´_ゝ`）
おはようございます、みなさん。
（ ´_ゝ`）
（ ´_ゝ`）
おはようございます、ぶねお君。
（ ´_ゝ`）
>>なぜ怒ると思う？
利己的な動機で怒るのだ、と危惧しているのだ。
観客本位の考えからでは なしに。
>>その「利己的な動機」とは具体的にどういう動機だ？
のとおり。
（これもブログの本文からの引用）
（続き）
>>どのレスだ？番号で示してくれ
ずっと上の方だが、
「タネの記述」が「結果としてタネ明かしになっている場合もある」
が、それは「目的」が違うから一緒じゃない、という話を、
自動車の生産販売を行う企業が、だからと言って人殺し企業ではない、
と言ったりとかして、かなり忍耐強く話たのだが、
ぜんぜん了解されなかった。
（ ´_ゝ`）
僕に言わせてもらえば、これはあまりにも明々白々だと思うのだがね。
さらに、「結果としてのタネ明かし」なら、書籍、マンツーマン、売りネタ、
どんな形でのマジックの学習にも起り得るし、起っている。
これも、さんざん言っているのだが、そこもほとんどスルーされている。
おお、そのとおり、と僕も思います。
（*´∀｀*）
「興味本位の者」を非難して排除しようと、それが反対者たちの大前提であるようだが、
誰でも最初は「興味本位の者」だったのではなかろうか？
という意見は、こちらでは多いが、それは完全に破たんしている理屈だ。
なぜなら、もしも、敷居が極限まで高ければ、
その人だってマジシャンになどなれてないからだ。
タネの秘密は、自分たちに対してだけ開かれているべきで、他者に対しては閉じられている
べきだ、というのでは、それは、「歪んだ優越感」だ。
「自分以外のマジシャンは、全員死んでほしい」というような発言まで飛び出して
いるほどなのだが、それならば、その人だって他者から見たらば、さっさと死ぬべき存在だ、
ということになる。
（ ´_ゝ`）
「利己的動機」以外の何物でもなかろう？
>>何ごとにもルールも規則もある、そこには暗黙のルールもあるでしょう
>>いちいち言わなくても分かるってやつね
（中略）
>>ルールを守れない奴はマジックなんかしなくて結構
例えば、マジックメーリングリストというものがあって、これは相当メジャーであり、
多くのプロや有名なアマチュアがこぞって参加していた、相当程度以上公式的で
あったマジック関連の情報交換・意見交換の場所（？）。
そこは、相当厳しい意見の方が主流であったのだが、そこですら、
「メーリングリスト上に、タネの記載をしてはならないというルールはありません。」
と、入会案内に明記されていた。
「敷居を低くする」メリットについて、
一般の玩具店にマジックのタネを全国的に並べて成功したテンヨー社の
ことを述べて、
反対者諸君に対して、
「一番最初に手に取ったマジックのタネは、テンヨーではなかったのか？」
と質問した。
そしたら、その質問には、一切回答は得られなかったのだが、
今一度問う。
どうなんだ？
さぁぁぁ、答えてくれ。
（諸君の回答に、僕も興味あるんだよ。回答には、自分の年齢も書き添えて
くれるとうれしい。ちなみに僕は４２歳）
（ ´_ゝ`）
自分が最初にマジックに興味を持った入門者であったころ、
もし、そのころネットがあれば、自分たちも「検索」をしていたのではなかったのか？
ということ。
これも自分たちの胸に手を当てて、回答してみてほしい。
（ ´_ゝ`）
の「醜い動機」というのは正しいか？
「すっごーい！、こんなのはじめて見ました！」と言われたいのは醜いか？
それはぶねおも言っている「観客にマジックを楽しんでもらいたい」場合も
同じじゃないのか？その辺りの検討が不足しているように見えた。
の
> タネの秘密は、自分たちに対してだけ開かれているべきで、他者に対しては閉じられている
> べきだ、というのでは、それは、「歪んだ優越感」だ。
はそういう意味では「歪んだ優越感」を「観客にマジックを楽しんでもらいたいからだ」
に置き換えても通用しそうだが、そう思えない理由は何かあるのか？
だから番号で示してくれと…
か？それなら確かに了解されてないようだ。 等で
反論されている。
で、「タネ明かしになる可能性が少しでもあるなら、」はどの部分だ。
の
> では、「タネの記述」は、書籍やマンツーマン、売りネタなどを
> 含め、すべて全廃するべきか？
の部分か。じゃあ、ぶねおの勝手な拡大解釈じゃん。
その点についても で反論されている。
>
> おしい。いい線いっている。 と合わせて考えれば答えが出そうだぞ。
はスルー？わからなかった？
> 反論としては「ネット上で種明かしをするメリットはない」というのが既に多くされているが、
> 理解できてない？少なくとも 辺りが該当するかな。
もスルー？
もスルー？
ありのままに回答をせよ。
（ ´_ゝ`）
さぁぁぁぁ。
都合の悪い質者をスルーするなよ。
スルースルーとうるさいヤツだな！
都合の悪い質問をスルーせぬ者などいない。
（僕以外はね。）
そんなに言うなら、キミもをスルーするなよ。
あーーん？
> か？それなら確かに了解されてないようだ。 等で
の は違ってた。無視してくれ。
すでにこちらの意見は述べ尽くしている部分、
または、反論する必要がない部分（こっちも同意な部分）、
等々だ。
に述べているについては、アレだけ多数件のレスにて
重々述べてきたこと。
こちらの趣旨は、
売りネタについて、非売りネタ以上に「タネの記述」は非難される傾向に
あり、その理由は、「販売者が金銭的不利益を受けるから」でとされているが、
それは成り立っていない、
ということ。
それを論証するために、あれほどの長文を費やしていたのだ。
それをいまさら、「スルー」とか言われても困る。
中の
は、誤記、 が正しい。
> 都合の悪い質問をスルーせぬ者などいない。
> （僕以外はね。）
意味がわからん。「君がしている」と指摘しているのだが。
>> 944
> 僕が「スルー」しているという部分は、
> すでにこちらの意見は述べ尽くしている部分、
> または、反論する必要がない部分（こっちも同意な部分）、
> 等々だ。
じゃあ、既に述べたレス番示すか、同意であることを表明してくれ。
正確には覚えてないなあ。「道具」はテンヨーだったかもしれん。
でも「マジックのタネ」は小学生のときに読んだ本だった。
道具なんて買うお金も場所もなかったから。
安いマジックの本を買ってあれこれ練習したのはよく覚えている。
ネットで検索したかもね。可能性は否定しない。
ただ、問題はそのとき「タネが見つかってしまうのはまずいのでは？」
という話だろ。そういう意味ではその質問は逆じゃないか？
「ネットで検索する人が多いなら、タネはネット上に書くべきではない」
が多くの人が言っていることでは？
で、「ネットでタネが見つかることがメリットがある」という主張なんだろうけど、
それなら の
> 反論としては「ネット上で種明かしをするメリットはない」というのが既に多くされているが、
> 理解できてない？少なくとも 辺りが該当するかな。
はスルーすべきではないと思うが。
> それを論証するために、あれほどの長文を費やしていたのだ。
納得いく論証を見た記憶がない。面倒なのはわかるが、番号で示してくれ。
多くの人が指摘しているけど、長文で書くからわかりにくいんじゃないの？
>>正確には覚えてないなあ。「道具」はテンヨーだったかもしれん。
>>でも「マジックのタネ」は小学生のときに読んだ本だった。
>>道具なんて買うお金も場所もなかったから。
>>安いマジックの本を買ってあれこれ練習したのはよく覚えている。
ならば、一般人の目に付くところにマジックのタネを陳列して、
誰でもマジックのタネを買えるようにするというテンヨーの戦略を、
キミが批判することは、あるまい？
小学生の目に付くところで、小学生でも買えるほど「安く」、
マジックのタネを解説した本を陳列する出版社についても、
キミは批判するまい？
ならば、例えば、
や、の、
>>マジックグッズも売れなくてもいいし、裾野を広げるもいらない。
>>マジック界、閉鎖的で大いに結構
>>敷居は高くて結構。低くするメリットが見えない。
などには、キミは反対せねばなるまい。少なくても同意ではないはずだ。
には確かに同意じゃない。ただ、「そう思う人もいるんだなあ」と思っただけ。
は文脈無視して「敷居は高くて結構。低くするメリットが見えない。」だけ取り上げるのは
アンフェアだろう。
> 種が知りたければ、自分で貯めたお金なり、なんなりで手に入れる必要があるのは仕方ない事。
には同意するよ。
「敷居の高さはどの程度が適切か」の話をしているんだろう。
「今より低くするメリットがない」という意見には俺は同意だけど。
>>ただ、問題はそのとき「タネが見つかってしまうのはまずいのでは？」
>>という話だろ。そういう意味ではその質問は逆じゃないか？
>>「ネットで検索する人が多いなら、タネはネット上に書くべきではない」
>>が多くの人が言っていることでは？
まず、僕の側も非演者に検索によってタネが知られる可能性があることは、リスクだと
して認識している。
だが、そのリスクは大きいのか小さいのか、の話をしていて、僕はメリットと比較すれば
極小なのだ、と言っているのだ。
（ ´_ゝ`）
そして、キミも一番最初最初は非演者だった。
そして、その当時もしネットがあれば、キミも必ず「検索」していたはずなのだ。
だが、それはデメリットであったか？
そうではない。
そう、キミは、そのように今や立派（？）な演者になっている。
「興味本位の者」と、これに資する者とを、
これを徹底的には排除する必要はない。
誰でも最初は「興味本位の者」だからだ、と言っているのだ。
別にテンヨーの戦略は批判しないね。
最後の3行はもちろんそうだ。批判しない。
今、批判しているのは「ネット上の種明かし」だから。
> だが、そのリスクは大きいのか小さいのか、の話をしていて、僕はメリットと比較すれば
> 極小なのだ、と言っているのだ。
その根拠は？反対意見なら繰り返しになるけど、既に 辺りにあるよ。
に書いてある通りなんだけど。俺別にネットに関係なくマジック覚えたんだけど。
今、現在、俺が非演者だったら検索する可能性は否定しない。
でも、俺はネットで種を知ってマジックを始めたわけじゃない。だから、
> そう、キミは、そのように今や立派（？）な演者になっている。
は「ネット上の種明かしのメリット」の事例にならない。
>>「すっごーい！、こんなのはじめて見ました！」と言われたいのは醜いか？
>>それはぶねおも言っている「観客にマジックを楽しんでもらいたい」場合も
>>同じじゃないのか？その辺りの検討が不足しているように見えた。
その動機「利己的な動機」であり、「醜い」と言っても当たっている。
なぜなら、それは、「観客本位」ではないからだ。
もし、マジックというものの存在意義が、「観客の娯楽のため」であると、
真に理解している者ならば、
「すっごーーい！、こんなのはじめて見ました！」
と言われるのは、別に自分でなくてもいいだろう？
故に、こういう動機は、「自分以外のマジシャンは全員死んでほしい」とかいうのと、
方向が一緒なのだ。
これは非難されるべき動機。
ネット上のタネ明かしについて「敷居が低すぎる」ことを、
非難の理由にしている諸氏が、このように多数いる。
なので、僕は、それを踏まえて、ネット以外のものを挙げて、
「敷居を低くしよう」という意図のものが、成功している例、を
挙げて、それに反論しようとしているのだ。
ネットだけが、「敷居が低すぎる」のではない、ということを言おうとしているのだ。
の後段。
ネットで検索するような輩は、興味本位の者であって、タネを知ってそこで
おしまいになる、と、複数名の者が現に言っている。
それへの反論なわけなのだ。
もし、当時ネットがあれば、キミも必ず「検索」をしていた。
キミのその当初は興味本位の者であった。
だが、「タネを知ってそこでおしまい」には、現にならなかった。
そういう話をしたのだ。
ちゃんと反論になっているだろう？
あぁ、そういう意味か。「はじめて」に拘るのが「醜い」ということが言いたいのか。
> と言われるのは、別に自分でなくてもいいだろう？
そりゃそうだ。同意するよ。
俺が言いたなかったのは「すっごーーい！、こんなのはじめて見ました！」
という反応は観客がマジックを楽しんでいる証拠だから「そう言われたい」のは
別に「醜い」とは思わないということだったんだが。実際、よくある反応だし。
で、今議論しているのは「観客がタネを知る可能性」じゃないのか？
他のマジシャンが同じマジックを演じる可能性の話はしてないと思うが。
> もし、当時ネットがあれば、キミも必ず「検索」をしていた。
なぜ？可能性は否定しないが、「ネットの種明かしでは参考にならん。嘘かもしれない」
と最初から本屋に行っている可能性もあると思うが。「必ず」とまで言い切る理由は？
> だが、「タネを知ってそこでおしまい」には、現にならなかった。
だって、ネットでタネ知ったわけじゃないし。書いただろう。俺は本を買ってタネを知った。
まったく反論になってない。
>>あぁ、そういう意味か。「はじめて」に拘るのが「醜い」ということが言いたいのか。
>>＞＞ と言われるのは、別に自分でなくてもいいだろう？
>>そりゃそうだ。同意するよ。
ほう。
（ ´_ゝ`）
結構。結構。
キミは思ったより賢いようだね。
>>なぜ？可能性は否定しないが、「ネットの種明かしでは参考にならん。嘘かもしれない」
>>と最初から本屋に行っている可能性もあると思うが。「必ず」とまで言い切る理由は？
「起る可能性がある」ことは、「必ず起る」ことなのだ。
それは当たり前。
（ ´_ゝ`）
仮に、キミというひとりがもし検索しなかったとしても、
１００人いるか１万人いるかわからない
別な「キミ」が、必ず検索をしている。
そう。それは「必ず」なのだ。
>>「ネットの種明かしでは参考にならん。嘘かもしれない」
>>と最初から本屋に行っている可能性
は、それは限りなくゼロだな。
（ ´_ゝ`）
「ネットは参考にならん」と思うのも、
「嘘かもしれない」と思うのも、
実際に一度は検索してみてからの話だろう。
別に揚げ足取るつもりはないから、そう読めたら申し訳ない。
> 「起る可能性がある」ことは、「必ず起る」ことなのだ。
それは無茶苦茶だ。
「ぶねおが明日、死ぬ可能性がある(理由は天災、人災、病気、色々な可能性がある)」
として、ぶねおは必ず明日死ぬのか？
> 別な「キミ」が、必ず検索をしている。
平行世界？元の文章直した方がいいんじゃないか？
で、その別な「キミ」が
> だが、「タネを知ってそこでおしまい」には、現にならなかった。
ことは検証不可能だよね。
こういうこと書くから「屁理屈」って言われるんだよ。自覚ある？
あんたはそう思うんだろうけど、可能性として否定はできないだろう。
ちょっとでも抽象的に言えば、たちまち着いて来れないんだな。
（ ´_ゝ`）
ネットでマジックを検索するものは、多数名（全体に比較すれば極小であっても）
現にいるが、そのうち多数は「興味本位の者」かも知れないが、
そのうち一部は、後に立派な演者になっている。
「検索」は必ずしも大きなデメリットとは言えない、
というそういう意味だ。
ネット上にタネ明かしが存在するかどうかも知らずして、
「ネット上のタネ明かしは参考にならない。」と考えるということ、
どんなことが書いてあるかも知らずして、
「嘘かも知れない」と考えるということ、
これについて、「可能性がある」というのか？
（ ´_ゝ`）
抽象的だから着いていけないんじゃなくて、理論的におかしいと言っている。
「その抽象的理論を具体的にするとこうなるけど、おかしくないか」という指摘だ。
> そのうち一部は、後に立派な演者になっている。
その比率は？デメリットに比べてメリットと言えるほど比率は高いのか？
> 「検索」は必ずしも大きなデメリットとは言えない
論理に飛躍がある。「メリットがある」は「大きなデメリットとは言えない」理由の
説明にならない。今はその比較をしているんだろう。
> これについて、「可能性がある」というのか？
ある。ネット上の情報が玉石混交なのは今や常識で、「マジックのタネ」という
通常、秘密であるべき情報について「ネット上の情報は疑わしい」と思う
のは可能性として十分ある。
テンヨー、
フツーの小学生の目につくところに、マジックのタネを記載した本を
並べて販売した出版社や書店、
これらが、現に、後に演者となった人間の役に立った。
「敷居が低い」ことのメリットが実際にあったのは、紛れもなく事実。
一方で、敷居は高くあるべきだ、と主張している者たちは、
自分も一番最初はこういうテンヨー製なり、一般人向けの本から
入ったことを忘れているか、無視しているわけだ。
比較して、どっちが、「結果としてのタネ明かし」のリスクが大きいか、
という検討の方だが。
キミは、少しは賢いと思う。（ ´_ゝ`）
そうなのだ。
僕もその辺へ話を進めたかったのだが、そこに至る前提の段階で、
足止めを食らっていて、歯がゆかったのだ。
これだけは他と比較して、「影響力が桁違い」な点以上に、
「能動的にタネをしろうとしない者にまで、半ば強制的にタネを知らしめる」
ということを指摘して、
そのリスクは、ネットよりはるかに大きい、までは話して、
ここでもさすがに反論されていない。
（ ´_ゝ`）
フツーの書店での解説本、
と、ネット上とを比べてみたい。
反対者諸氏は、「検索」は自宅に居ながらにしてできる、労力がかからない、費用がかからない、
等を指して、本や売りネタよりタネ明かしになるリスクが大きい、と指摘しているが。
僕が注目したいのは、「能動的」かどうかという点。
ネットで検索する者の中に、「興味本位」の者がいたとしても、
少なくても、検索以前に「興味」はあった者のみだ。
「マジックのタネが知りたい！何か参考になる物がないかな？」と、
それを目的にしてそこに行くものなど、（ゼロではないだろうが）、ほとんどいまい。
そうだ。
なにか別なものを買いに出かけたところ、目に付くところに並べられているので、
それを見てはじめて「興味をいだいて」、手に取るのである。
元々は興味がなかった者までにも、興味を持たせて、対象に引き込む、のと。
この意味では、ネット以上に、デパート（ハンズ）や、一般の書店は敷居が低いと
言えるのではあるまいか。
（もちろん、僕は、敷居が低いことをメリットの方を注目している側なのだが。）
もういいんだって、ブネオの負けなんだから
マジックのルールを守れない奴はしちゃいけない、これだな
野球はボールを打ったら一塁に走る、反時計回りにね、これがルール
それを「ボールを打って二塁に走るバカはいない」だけど、ブネオは走りたいと言う
ブネオ「なぜ？ そこに二塁が見えているだろう？」
識者 「バカなことを。ルールだよ」
ブネオ「いやいや、二塁に走る可能性もある。走る世界もあるかもしれない」
識者 「ボールを打てば一塁に走る。これが常識」
ブネオ「いや、そんなことはない。もしかしたら三塁に走ってもいいかもしれない」
識者 「時計回りがルールなんだって」
ブネオ「諸君も子供のころ、三塁に走ったことがあるだろう？えっ、どうなんだ？」
・
・
永遠に、これの繰り返し。話にならん。議論にもならんよ
まずはブネオが普通の人になってからな、議論はそれからだ
（ ´_ゝ`）
をスルーして、同じことばかり言ってては話が進むわけがない。
ネット上に「タネを記述」してはならない、なんて、
そんなルール（「暗黙のルール」を含む）などどこにも存在しない。
それがルールだ、なんて言っているのは、一部の者にすぎない。
その証拠に、「タネの記述」が可だという箇所は、
「マジックメーリングリスト」以外にも複数存在しているぞ。
これは「暗黙のルール」としてあるであろう。
（ ´_ゝ`）
そこは了解してますよ。
そして、それは、「結果としてのタネ明かし」に結び付くすべてを
あらかじめ否定する趣旨ではないはずだ、という指摘をしている。
そしてそれはネット上のみの話でもない。
ID:voP7Rx9g氏は、
に答えてみろ！！
さっさと答えてみろ！！！
（ ´_ゝ`）
>>もういいんだって、ブネオの負けなんだから
>>話にならん。議論にもならんよ
では、まったく論外だ。
（ ´_ゝ`）
「負け」も、「話にならん」も、キミの方だ。
「ルール」というのならば、議論というものの一般的ルールすら知らぬキミ
の方こそ、
論外も論外だ。
いい加減にしてほしい。
何か言ってみろ！
ID:voP7Rx9g氏は、さっさと何か言ってみろ！
何も言えないんだったら、一生ROMってろ！
（ ´_ゝ`）
（ ´_ゝ`）
どうした？
もう降参なのか？
おらおらオラロアラオオアラオラオラオラオラオラオラオラオラオロアロアロアロアロアロアロアロアロアオラオラオオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラロラオラオラ
（ ´_ゝ`）
（ ´_ゝ`）
はぁ？
に答えてほしい、と言っているんだ。
キミの言うことがもし正しいのだとしたら、答えられるはずだ。
第一、
正しい、間違っているを問わず、
キミ自身はどう考えるか、それを示してほしいと言っているだけだよ。
「ダメなものはダメに決まっている」
という以上のことは何も言えていないのだ。
（ ´_ゝ`）
そんな狭い世界の「ルール」、しかも一部の者だけが主張しているそれは、
なんら説得力がないのだ。
ちょうど、テレビでのタネ明かしに対して、テレビ局に対し、
「サーストンの三原則」を指摘しても、「はぁ？」なのと同じこと。
他者の自由を制限しようとする者は、そちらの方に立証責任があると思う。
（ ´_ゝ`）
人のことを、「ルール」に反した「普通でない人」だとまで言っていながら、
そのルールとは？
その根拠は？
ということに、なんら答えられず、
答えようともしないというそんな人間。
そいう者たちに、都合の悪いところは「スルーしている」などと指摘されているのが、
この僕なのであろうか？
やれやれ。
（ ´_ゝ`）
いくら才能があっても、打ったら二塁は無茶苦茶です。
やっぱ一塁に走り出さなくちゃ
（ ´_ゝ`）
野球はゲームである。
ルールがないと、成り立たない。
ルールとは、双方にあらかじめ了解されてしかるべきことだ。
片方だけ、一部の者だけ、そんな者が主張する「ルール」など
意味がない、という話なのだ。
ネット上のみ「タネの記述」が不可だという、そんなあらかじめ皆に了解された
ルールはどこにもない。
>>この僕なのであろうか？
いいところにやっと気づきましたね
あなたですよ
（ ´_ゝ`）
この通りだと私はおもいます。
このスレでもサーストンの３原則をマジック界のルールと勝手に思い込んで
いるかたがいましたが、サーストンの３原則は、マジックを実演する際の
心構えである以上のものではないと思いますよ。
これがマジック界の暗黙のルールなら、ぶねお氏が何度も指摘しているように
今存在するマジシャンと言われている存在はそのほとんどが存在しないのだから。
そろそろ、別にスレを立てたほうがいいのではないでしょうか？
そんな無茶苦茶な。。。
それはルール上、アウトです
ブネオ。。。アウトです
（ ´_ゝ`）
第一の問題は、あまりにも感情的で、言葉遣いが悪すぎる。
（これは議論としては、減点材料）
オラオラオラオラー、
何か言ってみろ！
はないよね。もっと落ち着かないと
（ ´_ゝ`）
おお、ごもっともです。
（*´∀｀*）
ちなみに、サーストンの三原則については、僕もブログ中で
言及しておりました。
（*´∀｀*）
ttp://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-110.html の記事と、それに続く、２～３日分の更新分。
ぜひ参照してください。
スリーアウト、チェンジです
（つД`) うわーん、うわーん。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
