究極の8ビット機を妄想するスレ Part 5

1

： ナイコンさん [] 2018/12/17(月) 06:22:04.82

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
4. ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1291090549/
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50

（※　知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）

2

： ナイコンさん [] 2018/12/17(月) 08:12:52.13

別にスレをたてました
こちら↓ではりきってどうぞ

マシン語ゲームで小数が使われていたか否か語るスレ
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1545001876/l50

3

： ナイコンさん [sage] 2018/12/17(月) 08:32:37.03

今ならAVRで構成するのが究極の8bitなんやろな
Freescaleの6800もパッとせん

4

： ナイコンさん [sage] 2018/12/17(月) 12:40:27.26

AVR は良い石なんだが幾つか命令が足らないと思う。
まずは PUSH SREG と POP SREG が欲しい。現状ないので、別レジスタ経由で PUSH/POP しなければならず、やや泥臭い。
それと、スタックフレーム作成・破棄の専用命令も欲しい。
コンパイラが吐き出したlstファイルを眺めてた時に
　　in r28,0x3d
　　in r29,0x3e
　　sbiw r28,0x10
　　in r0,0x3f
　　cli
　　out 0x3e,r29
　　out 0x3f,r0
　　out 0x3d,r28
なんてコードが出てきて、最初見た時は何事か？と思ったぞｗ
ああ、SPH/SPL 書き換える間、割り込み禁止する必要があるのね、とは理解したが、泥臭いにもほどがある。
これだって専用命令か、あるいは inw/outw 命令さえ追加すれば、
　　inw r28,0x3d
　　sbiw r28,10
　　outw 0x3d,r28
と簡潔に書ける様になるだろうに。

5

： ナイコンさん [sage] 2018/12/17(月) 12:54:58.35

訂正
別レジスタ経由 ⇒ 汎用レジスタ経由

6

： ナイコンさん [] 2018/12/28(金) 04:56:30.01

X1とSMC-777Cのいいとこ取りのマシン

CZ-777C

7

： ナイコンさん [sage] 2018/12/28(金) 18:37:10.68

割込み禁止時間を極力短くしたMSX魔改造モデルとか、X1C魔改造品とかにも惹かれるけど
個人的な思い入れと思い出補正で妄想するわさｗ

KC80がディスコンになってなければ！
個人的には思い入れのあるμPD70008AC-8なんだけどなー。

8

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 11:04:09.05

ロースペックでもオーバースペックでもいけない
例えば発色数は16色（パックドピクセル）が最適
パレットは（青，赤，緑，黄，マゼンダ，水，橙，黄緑，紫，桃，茶，肌，黒，灰，白，透明）
2色，4色，8色では表現力の幅が少な過ぎるし
（パックマンのグズタ，オレンジすら再現できない）
64色，256色，4096色ではメモリを使い過ぎる

9

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 11:56:38.86

>>8

メモリーを増やさず、低解像度多色画面モードも有った方が表現力は高いだろ
パレットで使うのは大変だから無しでも固定で32768色ハイカラーモードは欲しい
192x144とかの超低解像度でも良いくらいだが

10

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 13:31:10.70

ATARI 8bitみたいだな。
俺もそういうのがいいね。

11

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 14:25:10.19

VRAM用、メイン用、I/O用とか8bitCPU沢山載せたらいんじゃないの

ただし制御と連携が大変ｗ

12

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 16:40:39.39

>>11

FM-8/FM-7... (ぼそっ

マルチCPUで速度が...というよりアドレス空間拡大の為としか思えない構成。
今ならもうちょっと良い設計になるのかな。

13

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 17:42:58.97

YAMAUCHIコマンド、だっけ？

64KアドレスにはでかいVRAMは重いんだよねえ

14

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 18:38:05.64

>>11-12

FM-7/8がズバリそうなんだけど
メインCPUとサブCPUとで共有するメモリ空間をアクセスするのに
どうしてもどちらか片方を止める（か、アクセスOKになるまでの待ち状態）にしないとならない
同じメモリの同じアドレスに2つのCPUが同時に違う値を書こうとしたらおかしな事になってしまうからね

>>11

>>ただし制御と連携が大変ｗ
全くその通りで、だからFM-7でのマシン語ゲーム作りは苦労した

サブCPUに元々用意されているBIOSしかやらせないのなら楽なんだけど
BIOSにない事をやらせようとすると2つのマシン（CPU）のプログラムを組まなきゃならないからね

15

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 20:58:16.16

FM-7はサブCPUに64KBのRAMを持たせておいて48KBは640*200*8色に使うとして
残りの16KBに自作グラフィックルーチンや絵のデータを最初に送り込んでおけるようにして
メインループではメインCPUからサブCPUにMSX2のVDPコマンドみたいに「座標x,yにn番の絵を書け」みたいなコマンドだけ送るように
使えるようにするってのはどうなの

16

： ナイコンさん [sage] 2019/01/05(土) 22:59:51.42

>>15

残りの16KBって言っても、確か残るその半分の8KBもサブCPU用のROMだからね。
残り8KBがRAMな訳だけど、作業用にもある程度予約されてしまってる。
まだ、サブ側もバンク切替えとかあったら違ったんじゃないかな。

本当は、その当時(FM-8の設計段階)にV9938みたいなチップが存在したら
良かったんだろうけどね。TMS9918では全く要件(640x200の解像度)も満たさないし。
本当はその手のチップが存在してたらCPUじゃなくても良かったんだと思う。

17

： ナイコンさん [sage] 2019/01/06(日) 00:59:30.47

>>16

サブCPUのメモリ空間は全部RAMにして、標準のBIOSみたいなんは起動時にROMからコピーする仕組みのほうがいいと思う
あと320*200*16色＝32KBの画面モードも作ってその時は残り32KBがRAMってことでどうさ
16色のパレットはPC-6001mk2のやつと同じで。
もっと解像度低い画面モードもあってもいいよね
あとやっぱりPCGとスムーズスクロールとスプライトと…

18

： ナイコンさん [sage] 2019/01/06(日) 08:21:02.40

究極の8bitパソコンとして8bitなサブCPUを使うなら、その辺り全部ソフトウェアで走査線単位で切り替えるくらいできないと
いっそ全画面分のグラフィックメモリーなんか持たず、常に走査線に追い付かれないように書き換えてるくらいで

19

： ナイコンさん [sage] 2019/01/06(日) 14:15:46.09

1に『できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。 』
とあるからなあ。

8bitいっぱいあってもそんな簡単に調停できないしなー
取り回しの悪いｗコアがいっぱいあるのはPS2とかそうなんじゃないの

20

： ナイコンさん [sage] 2019/01/06(日) 14:29:12.69

大容量メモリを考えるなら、Z180系はどうだろ？

21

： ナイコンさん [sage] 2019/01/06(日) 22:58:27.74

ロマンとしてはeZ80か

22

： ナイコンさん [sage] 2019/01/07(月) 00:03:11.33

eZ80 って1200円ぐらいか 安いなー 当たり前か

23

： ナイコンさん [sage] 2019/01/07(月) 00:13:44.46

>>21

50MHzで駆動するメモリ16MBの8bitPCか
胸が熱くなるな…

24

： ナイコンさん [sage] 2019/01/07(月) 06:06:18.03

それなら普通に68000でいいような気がする

25

： ナイコンさん [sage] 2019/01/07(月) 15:54:30.01

まぁスレタイなワケだが・・・

26

： ナイコンさん [sage] 2019/01/09(水) 05:07:26.38

川鉄やAKI-80をSNESの拡張スロットに刺してバス乗っ取って最強のZ80マシンにとか

27

： ナイコンさん [sage] 2019/01/09(水) 17:32:19.37

AppleのZ80カードに似てるなソレ

28

： ナイコンさん [sage] 2019/01/11(金) 08:36:58.39

メイン：Z80
サブ:Ryzen

29

： でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw [] 2019/01/21(月) 17:12:45.84

>>26

そういやSNESの底面スロット用周辺機器って何か発売されたっけ？？
PlayStationはポシャっちゃったし、何も思い出せん。

30

： ナイコンさん [sage] 2019/01/21(月) 18:27:00.95

サテラとかいう衛星放送受信機があったみたいだけど趣味がドフめぐりの俺でも見たこと無いわ

31

： ナイコンさん [] 2019/01/21(月) 22:22:07.08

FMのサブシステム、当時に戻れるならVRAMは16KB単位のバンク切り替えにしてフリーを増やして、共有メモリを4KBにするかな。
富士通が考えてたシステムからしたら、大きく完成度は下がるけど。

32

： ナイコンさん [sage] 2019/01/22(火) 00:00:27.68

バブコム80・・

33

： 32 [sage] 2019/01/22(火) 00:01:14.30

スレ、間違えました

34

： ナイコンさん [] 2019/01/23(水) 16:30:00.79

DNAは4種類
4ビットで十分なんや！
ただし量子ビットは０、１、０と１が重なった状態をとるので注意

35

： ナイコンさん [] 2019/01/23(水) 16:31:51.91

あとこれも大事
上下も左右もないから
001と100は同じ

36

： ナイコンさん [sage] 2019/01/23(水) 18:30:53.33

究極の8ビットはX1TurboZでしょ

たいして売れなかったけど

37

： ナイコンさん [sage] 2019/01/23(水) 20:00:41.84

パソコンでなければ究極の8bitはPCエンジンじゃな
パソコンならS1かMZ-2500じゃろ

38

： ナイコンさん [sage] 2019/01/23(水) 21:07:02.97

パソコンじゃなくて良いなら、現行機種なテキサス・インスツルメンツ TI-84 Plus CEでしょ
プログラムできるグラフ電卓
eZ80(48MHz)、RAM 256kB(ユーザー領域154kB)、フラッシュメモリ4MB(ユーザー領域3MB)、液晶320x240x16bit色

39

： ナイコンさん [] 2019/01/24(木) 17:15:21.62

S1とか要改造の保護モードの他はFM-11の足元にも及ばん。

40

： ナイコンさん [sage] 2019/01/24(木) 21:32:55.11

FM7 FM8 FM11はそれぞれバイナリ互換はないんだっけ？

41

： ナイコンさん [sage] 2019/01/24(木) 22:38:39.56

S1でOS-9動かすのは要改造ってすごいなあ。
サービスマンが一台一台改修して回ったとか
すごすぎる。
後期のフロッピーついてる機種だと改修不要とかないの?

42

： ナイコンさん [] 2019/01/25(金) 19:41:41.47

>>40

互換機能の範囲内ならバイナリ互換はある。
FM-7と8は同じ機能ならI/Oも同じだから、7にしか無いパレットや裏RAMなどを使わなければ両対応のゲームなどを作れるし、移行時には多く存在した。
11はI/Oも違うので、BIOSの共通部分だけ使う場合においてなら同じバイナリが動いた。
一般的には8→7は概ねバイナリ互換あり、11はバイナリ互換無し。

43

： ナイコンさん [sage] 2019/01/25(金) 21:21:31.93

FM-8にはパレットという概念がなかった
8色は固定
FM-7だと「8色の中から選べる」という概念が出来て
真っ暗な画面からだんだん浮かび上がってくるとか
色が点滅して変化するとかそういう表現も出来るようになった

もっとも、PC-8801mkIISRで「512色中8色」というもっとすごいのが出てくるのだが

44

： ナイコンさん [sage] 2019/01/25(金) 22:12:12.34

>>43

同年のMSX2は512色中16色が表示できたわけだが

45

： ナイコンさん [] 2019/01/26(土) 00:23:31.80

88SRは320x200の512色中8色モードがあってもよかったと思う。

46

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 00:49:54.36

>>45

320x200の64色じゃないの？
それとも320x200x8色が2画面？

88は、VRAMは48kBあったから、
計算上は256x192の256色も行ける。
ただし、画面の上中下でバンク切り替えが発生するけれど。

47

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 00:51:53.73

そういえば8801ってVRAM48KBで裏画面すらないので画面書き換えてるのが見えてたな
ヨレヨレ

48

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 03:58:11.59

>>43

4096色とか262144色同時という超すごいFM77AVもだろ

49

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 05:20:13.04

512色中8色より
27色中16色のほうがいい

50

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 06:24:21.96

>>45

そうだね
あった方がよかったね

>>46

>>320

x200の64色じゃないの？
それもあった方がよかったね

>>それとも320x200x8色が2画面？
それもあった方がよかったね

>>計算上は256x192の256色も行ける。
それもあった方がよかったね

51

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 07:23:32.42

ソニーの多色化が印象的だったかな
SMC-70の320x200x16色と、アナログRGB接続が

52

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 08:00:56.63

>>49

27色なら低価格で実現できて、512色は高コストだったからってので程よい妥協点だろうが、
216色も比較的低価格だったらしいので、216色中16色が良かったんだろうけどな、4096色が使えるまでは

53

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 12:45:04.05

>>40

FM-11はCPU自体が違うこともあるしな

54

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 15:37:12.75

ttps://image02.seesaawiki.jp/c/i/chitentai/cfc12199e52055e0.jpg
見たことあるか、27色
聞いたことあるか、6重和音

FM-7よりすごそう・・・

55

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 17:42:21.17

FM-7よりも速かったしな

56

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 18:53:28.89

>>54

6重和音は凄いな
27色はどういう構造だ？

57

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 18:58:39.09

16色を2面それぞれ独立したパレットを持っている



という妄想をした

58

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 19:08:54.09

>>27

色はどういう構造だ？
本当は8色・・

59

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 19:18:32.57

>>56

1dotを2dotに細分化して別々の8色を選べる
結果RGBの0,1,2の3諧調で3の3乗な27色をパレットで選べる

60

： ナイコンさん [] 2019/01/26(土) 20:16:46.84

>>56

パソピア 7の27色はタイリング。ハードウェアタイリングとのことだか、具体的な解説は見つけられなかった。

61

： ナイコンさん [] 2019/01/26(土) 20:19:06.02

ハードウェアが分からん。パソピア7のVRAM構造の解説ページにも記述がないし。

62

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 21:31:49.32

本当は8色

ただそれだけだよ

63

： ナイコンさん [sage] 2019/01/26(土) 23:22:58.10

たしかジョイスティックが、ものすごくたくさんつけられる。＞パソピア7
活用できた人は何人いたのだろうか。

64

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 05:33:13.20

640x200は8色
27色は320x200
横2ドットを1ドットとみなして別々の色を割り当てることで
擬似的に27色を実現してる
パターン自体は27通り以上あるが色としては27色

65

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 06:48:29.44

つまり本当は8色

66

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 10:00:26.26

>>64

それで27色なんてインチキだあ！

67

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 11:07:20.74

パソピアはシェア取れて無いんやし残当

68

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 13:13:12.04

"残当"って?

69

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 13:57:03.79

残り物のお弁当

70

： ナイコンさん [] 2019/01/27(日) 13:57:20.60

いや、それで27色なんてのは最初から有名。
そうじゃなくて、「ハードウェア」タイリングとわざわざ銘打った意味はどこにあるのかということ。
BASICが対応というだけではソフトのみの対応だろ。

71

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 14:04:08.07

スペックからの想像だと、320x200モードでデータ転送量が少なくても色表現が豊富ってなのが売りだったのかな？
640x200の方が表現力高いだけでしかない仕様のようだが、ゲームなどで書き換え総量を減らしたいなら有効かも？
後、テキストとの重ね合わせで1プレーンをテキストに取られて4色グラフィックになるのを補う？

72

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 15:41:14.92

2ドットまとめてタイリングだと、たった27色だけど6ビット使っちゃうんだよな…
リソースの効率的にはあんまりよろしくない気がするが

73

： ナイコンさん [] 2019/01/27(日) 16:02:15.61

>>70

タイリングペイントを、カスタムLSIで実現しているんだよ。

74

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 18:08:07.31

>>73

そっちに力入れるくらいなら、素直に 320x200x64色の表示モードを追加する方に力を入れるべきだったんじゃ…

75

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 18:31:46.37

パソピア7の27色は、ややインチキ
FM-7だろうがPC-88だろうがX1だろうが
640*200ドットで「赤」と「黄色」を市松模様のように表示して「肌色」を表現するとか
そういうことは普通に出来ていた

ファミコンが爆発的に売れて、パソコンの8色では満足できなくなった
ファミコンは、8パレット×3色+共通1色（スプライトの場合は透明色）=25色なのだが
それでもパソコンに比べれば、はるかにカラフルだった

76

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 19:32:54.89

>>75

PV-2000(TMS9918 固定16色)ユーザーの俺はファミコンの鮮やかな画面を羨望の眼差しで見ていた
スムーズな動きも

77

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 20:51:12.63

>>72

なので27色を採用したのはPasopia7とAmstrad CPCって言うマシンだけだったみたい
ttp://http://www.cpcwiki.eu/index.php/PASOPIA_7

78

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 21:16:58.85

>>77

バンダイRX-78ガンダムが有るぞ
SRAM15個って超高速メモリー採用な贅沢ゲームパソコンだ
まあその贅沢設計でパソコン機能を省いたゲーム機を出す流れに乗れず続けられなかった訳だが

79

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 22:03:47.09

>>74

デジタルRGB接続だから8色の組み合わせで27色ってのは分かる部分ではあるが、
960dot分の信号を出して0〜3dot分のハードウェアタイリングってな、
dotが見えなくなるくらい高解像度で中間諧調を作るってやってれば良かったんだがなあ

80

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 22:57:08.94

ハード化する利点だと、タイリングでも内部的には同じ色に見えてるからPAINT命令とかで塗り潰すときに楽とかかねえ…
あと、タイルを構成する左右のドットをフレームごとに入れ替えることでタイリングを目立たなくさせるとかできるかもしれないけど、
たぶんそこまでやってないよね？

81

： ナイコンさん [sage] 2019/01/27(日) 23:23:38.59

>>79

そうか、デジタルRGB接続だったのか
>960dot分の信号を出して0〜3dot分のハードウェアタイリングってな、
PC側だけでなく、モニター側も対応が必要そうだなぁ

82

： ナイコンさん [] 2019/01/27(日) 23:52:12.98

ハードウェアでタイリングということは、VRAMプレーンをCPUが操作する他機種と同じ方法とは違うものが用意されてるはずだが、それを指定するレジスタなり手法なり見聞したことないし、ホントにあるのかなと疑問に思っている。

83

： ナイコンさん [sage] 2019/01/28(月) 00:57:52.63

>>78

RX-78はシャープのOEMってマジか？

84

： ナイコンさん [sage] 2019/01/28(月) 02:39:57.65

PASOPIA7はメモリにパレット格納する場所があるンゴ
00 01 02 03 04 05 06 07 00 01 02 03 04 05 06 07みたいになってて
00 00 を 07 02 にすると黒が白と赤の縞模様になるンゴ

85

： ナイコンさん [] 2019/01/28(月) 09:27:32.34

今なら1MBフルSRAMも低コストで実装できる

86

： ナイコンさん [] 2019/01/28(月) 13:33:01.97

>>84

サンクス
全く知らんかったわ

87

： ナイコンさん [sage] 2019/01/28(月) 19:52:18.91

27色はインチキトリックみると、メガドライブ思い出した。
コンポジットビデオだと丁度良くて、RGBにするとむしろ粗が目立つという

88

： ナイコンさん [sage] 2019/01/28(月) 20:42:28.52

セガがSC-3000の時、15+1色、カラーミキシングにより210色って言ってた。

89

： ナイコンさん [sage] 2019/01/28(月) 21:33:29.15

>>87

当時はコンポジット出力前提でデザインしてたからそりゃ当然

90

： ナイコンさん [sage] 2019/01/29(火) 13:03:35.10

アップル][とかPC-6001でやってたNTSCの色信号をデジタル合成する方向がもっと伸びても面白そうではあったな
NECが自分が使ったチップの仕様を把握してなくRGB化で色が出なくなってクレームってくらい知られてなかったようだが

91

： ナイコンさん [sage] 2019/01/29(火) 13:29:56.55

NTSCの滲みカラーの方式なら横640ドットで色んな色が出せる
パソピア7方式よりも出せる色は多い

92

： ナイコンさん [sage] 2019/01/29(火) 13:44:33.50

多色化よりもグレースケールの多階調化を進めれば良かったのに

93

： ナイコンさん [] 2019/01/29(火) 21:45:46.67

上の方でパソコンにこだわらないと
最強の8ビットはPCエンジンって
書き込みがあるけど、そのPCエンジンを
パソコンに拡張するとしたらどんな感じに
なったのかな

94

： ナイコンさん [sage] 2019/01/29(火) 21:49:31.99

>>93

ファミリーベーシックみたいの出してくれるだけでもかなり凄そう
スプライトパターン部分はSRAMだからプログラムから自由に書き換えられるし
あとはメインメモリを64KB搭載すれば他の8ビットPCは吹き飛ぶ

95

： ナイコンさん [sage] 2019/01/29(火) 22:08:15.07

NTSCの滲みカラーについては他の方式に
もっていけないものなので嫌ったのではないかな
NTSCだけなら表現力が上がっていいんだろうけど

96

： ナイコンさん [sage] 2019/01/30(水) 20:23:53.03

PCエンジンにRAMを64キロバイトも載せたら、
速いメモリが使えなくて、すごくアンバランスな
ことになりますよ。

97

： ナイコンさん [sage] 2019/01/30(水) 20:39:50.42

>>94

そういうのは昔あった、でへろ みたいのでクロス開発が関の山じゃない？
今ならメガドラでも出来たりするし。

当時ベースなら、64KB積んで、プログラムとかはテープにでもセーブするのかな？
それはそれでキツすぎるなw

98

： ナイコンさん [sage] 2019/01/30(水) 20:53:32.04

一応、スーパーCDROMROMの256KBまでは高速なSRAM。
アーケードカードの2MBは遅いDRAMって話だったよ。

99

： ナイコンさん [sage] 2019/01/30(水) 20:55:59.83

シャープのX1Twinという意味不明なのがあった
X1とPCエンジンが合体してんの
でも意味はない
PCエンジンのゲームのデータをこのフロッピーディスクにセーブできないのか・・・
できません

セガも、メガドライブとDOS/Vパソコンを合体させたテラドライブとやらを発売してた

100

： ナイコンさん [sage] 2019/01/30(水) 21:21:26.50

テラドライブはツールを使ってメガドライブ・カートリッジ内のバックアップSRAMを吸い出せるらしいな。

101

： ナイコンさん [sage] 2019/01/30(水) 23:52:07.18

PCにするっても6502ってOSが無いもんね

102

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 00:14:02.29

>>99

シャープと組んでX68にMD(with MEGA-CD)を組み込んだ機種を出したらおもしろかったのに

103

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 08:25:01.71

>>101

Richard Leary's DOS/65は遅すぎたか

104

： ナイコンさん [age] 2019/01/31(木) 11:03:40.15

>>101

Commodore64

105

： ナイコンさん [] 2019/01/31(木) 11:28:55.45

【致死量の放射能が放出、患者50人が突然死】　29日、双葉病院の病院長、鈴木市郎氏（84）が肺癌で死去
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1548901530/l50

106

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 12:10:09.16

>>101

OSぐらい作ればいいんじゃ？
6502みたいなショボいCPU向けならちょちょいのちょいだろう

107

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 12:34:13.92

>>106

その居るのか居ないのかもよく分からない普及率の、存在意義がよく分からない謎OSで動く
エディタやアセンブラ等アプリ群の開発も宜しく。

完全赤字だろw

108

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 13:46:51.11

DOS/65はエディタもアセンブラもBASICも動いてるみたいね
CP/M互換?らしいからソースコンバートすればそれなりに資産も
スーファミは128kBもメモリー積んでるからやる人がやれば直ぐ動くんじゃね
フロッピーのUFOが入手難かヤフオクでも無いねSDの奴はアマでゴロゴロしてるが
それらがスーファミからドライブとして見えれば面白いね

109

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 20:19:57.22

>>97

でへろ　じゃない
でべろ　だ

110

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 20:30:32.01

結局、スプライトを扱えるパソコンというものはX68000が最初だったんだね

メガドライブはその後に誕生した

111

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 20:43:51.40

えっ？えっ？

112

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 20:47:55.26

MSXとか

113

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 20:56:47.07

1979年のAtari 8-bit familyからだろ

114

： ナイコンさん [sage] 2019/01/31(木) 23:33:57.81

>>113

TI-99/4の方が先に出てる

115

： ナイコンさん [sage] 2019/02/01(金) 00:10:14.88

日本ではm5が最初かな

116

： ナイコンさん [sage] 2019/02/01(金) 20:55:24.66

ぴゅう太の方が先じゃ無いのか。

117

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 07:09:12.91

OS、必要かね？
どうせ8ビットマシンなんだし、電源入れたらROM上からコピーされたマシン語モニタが起動する程度で全然問題ない気がする

118

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 07:42:07.04

クリーンコンピュータですな

119

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 11:22:29.19

>>117

だから、その程度だったら他のパソコンでクロス開発前提で、今のゲーム機のままで良いんだよ

ゲーム作りたいだけならPC-Engineが最強って事でいいんじゃない
16bitまで足を伸ばすならメガドラで良いよね〜

120

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 11:56:03.95

手入力やクロス開発のみよかOS環境充実させて共有し享受する方が楽しいと思うな

121

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 19:43:30.46

発表はアタリコンピュータが先、リリースはTI99が先。
TIの勝ちだな。

122

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 20:34:50.36

ハドソンならHuman68kレベルのOSならちょちょいのちょいで作れるだろ

123

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 21:22:22.28

>>122

OSはあくまでも基盤であって、その上で動く各種ソフトがないと全く意味ないわw

エディタ、アセンブラ、コンパイラ、デバッガ、キャラクタエディタ、グラフィックエディタ
諸々が揃って初めて、そのOSというか環境の有難みが出てくるぞ

ゲーム機単体とパソコン類の大きな違いの一つはこういう所。
ゲーム機単体が安いのは、こういうのを保存するストレージなどのデバイスも、動かすメモリも
全て端折ってるからだよな

124

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 22:01:08.47

X68000はよかったなあ
学生でも同人ソフトが作れたし
勝手に移植、とかもあったし

125

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 22:15:59.53

>>122

そういうこと出来る人はもういないんじゃないの

126

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 22:37:35.91

ハドソンがもうないんじゃないの

127

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 22:44:52.29

>>126

え、じゃあ高橋名人はどうしてんの？

128

： ナイコンさん [sage] 2019/02/03(日) 22:48:58.39

>>116

トミーがぴゅう太用にUnixを移植したらTOMIXとか言うのかな？
とか思って気づいたんだけど、ぴゅう太って16ビットじゃね？

129

： ナイコンさん [sage] 2019/02/04(月) 03:56:40.14

>>119

MZ-80みたいない8bitマイコンつかった経験、ある？
8bitなホビーの世界に求められるべきは「なければ作る」の精神じゃない？
逆にさ、OSの開発も自分で着手できない人たちこそ、ゲーム機でいいんじゃないかな？

130

： ナイコンさん [sage] 2019/02/04(月) 03:59:47.78

あとは日本語環境もディスク環境も整ってる方向へ突き詰めていくと
90年代あたりにあった日本語ワープロ機が究極の8bit機に近いのかも知れない
あれ、中身日本語CP/Mなマシンばっかりでしょ？

131

： ナイコンさん [sage] 2019/02/04(月) 04:28:14.93

1991年のルポには1-2-3が乗ってたようだから、CP/Mなんてことはないだろう
1992年には日立がHDD付きのラップトップ機（80286が乗ってるようだ）を出してる

132

： ナイコンさん [sage] 2019/02/04(月) 07:23:47.82

8bitなのはワープロ専用機でも80年代だけだわな
90年代は普通に16bit機

133

： ナイコンさん [sage] 2019/02/04(月) 07:39:02.51

>>127

取締役（非常勤）やってる
ttp://http://dokidoki.co.jp/company/information.html

134

： ナイコンさん [sage] 2019/02/04(月) 10:49:12.17

>>130

CP/MじゃなくてMSX-DOSだと思う

135

： ナイコンさん [sage] 2019/02/04(月) 14:42:09.37

MSX-DOSは実質CP/Mじゃなかたけ

136

： ナイコンさん [sage] 2019/02/04(月) 15:08:17.26

MS-DOSがCP/M互換だから互換になっただけ

137

： ナイコンさん [] 2019/02/05(火) 18:47:01.10

文豪ミニ5

138

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 02:18:37.81

MSX-DOSってちゃんとMSが開発してんだね wikiみただけだけど

139

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 09:17:44.10

>>138

ちゃんとってアスキーと喧嘩別れするまではガッツリ絡んでるよ
V9938の開発の時にもビル・ゲイツがヤマハに行って意見出してるし

140

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 09:47:53.47

いやMSだから、どっかから両頬を札ビラでひっぱたいて買ってきたのかと思って

141

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 09:58:34.25

>>140

今のMSじゃないぞ
西と一緒に松下に行った時もビル・ゲイツ誰それ？だったし
MS-DOSはIBMへの納期が間に合わないから出来合いのを買っただけ

142

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 11:28:15.57

ＭＳは今と昔で違うのん？

143

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 12:04:24.17

M$は昔から金で他からソフト買ってきたり、会社ごと買収してるだろ

144

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 13:08:38.99

昔はソフトだけ買う金しかなかったが、大きくなってからは会社ごと買うようになったって事じゃね

145

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 14:28:32.79

当時はCP/M全盛
しかし、IBM-PCがCP/Mにお金を払って採用することを渋る
IBMがマイクロソフトのビル・ゲイツに「おまえんとこでCP/Mと似たようなものを作れないか？」と打診
ビル・ゲイツがとある会社で作っていたCP/MのパチモンOSをはした金で買ってくる
IBMに「これ、ぼくが作ったMS-DOSです」と高値で売りこむ
IBM「これはよく出来ているじゃないか、本物のCP/Mよりは安いし採用してやるわ」と転売に成功

マイクロソフトのMS-DOSとBASIC、IBMだけでなく日本のパソコンメーカーにも採用されてウッハウハの大儲け

146

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 14:42:01.04

>>145

IBMはCP/Mの採用を渋ってないだろ

147

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 16:21:25.25

IBMは、CP/Mの権利をまるごと買い取ろうとした
しかしこれは拒否され、1コピー（コンピュータ1台）につき〇〇ドルでライセンスを与える、という条件しか飲まなかった
どちらも譲らず、交渉打ち切り

マイクロソフトのビル・ゲイツがそこにうまく付け込んで、MS-DOSを売り込んだ

148

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 18:28:04.59

>>147

どこ情報? 昔よく聞いたのはキルドールの留守宅を守ってた
奥さんが(共同経営者?)が秘密保持契約を呑まなかったせいで
チャンスを失ったってのだけど、これは間違い?

149

： ナイコンさん [sage] 2019/02/06(水) 21:09:27.62

>>148

このエピソードはNHKの電子立国でもやってたよね

150

： でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw [] 2019/02/07(木) 07:24:14.05

>>149

新電子立国だったと思うよ。

151

： ナイコンさん [sage] 2019/02/07(木) 11:50:36.60

>>147

MS-DOSだって権利まるごと買い取ってないじゃん？
それでいいならCP/Mでもいいじゃん？

152

： ナイコンさん [sage] 2019/02/07(木) 18:48:57.08

それではダメなんだ

153

： ナイコンさん [age] 2019/02/07(木) 20:17:31.40

なんで？

154

： ナイコンさん [sage] 2019/02/07(木) 21:51:37.14

IBM側が頭さげてもyes言わなかったCP/Mより
へぇへぇ間に合わせますとも(買ってでも)、ってゴマすった
ゲイツのほう取るのは普通のこと

155

： ナイコンさん [sage] 2019/02/07(木) 22:00:22.80

どのくらい値段や条件が違ったんだろう

156

： ナイコンさん [sage] 2019/02/08(金) 00:03:53.88

>>154

その後の喧嘩別れや下剋上ぶりから想像できないな

157

： ナイコンさん [sage] 2019/02/08(金) 02:09:57.18

ゲイツのassholeが良かったのだろうかね

158

： ナイコンさん [] 2019/02/08(金) 14:44:46.95

99BASIC相当の機能を実現出来るハードウェアがあれば良かったのかも
HD64180かH8なら可能か

SONYは民生用にMSX2を造る傍ら、業務用に当時のIBM-PC/ATを改良したSMCシリーズの後継機を出してたからねぇ
あの流れが続いていれば

159

： ナイコンさん [sage] 2019/02/08(金) 18:02:37.20

IBMは当初「PC DOS」名称でIBMのみへの供給を主張し、マイクロソフトはIBM以外のメーカーへのOEM供給を主張した結果、「IBM用はPC DOS名称。マイクロソフトによる各メーカーへのOEM供給も認めて
普及を図る」という役割分担となったと言われる。この役割分担は後のOS/2 Ver. 1.Xでも同様となる。

リスクを軽減化するために買い取りを避けIBM PCの出荷台数に対して使用料を支払うというライセンス契約をしたこと、そしてマイクロソフトから各メーカーへの自由なOEM供給を認めた事が後のマイクロソフトの
躍進の原動力と言え、また見方を変えれば、最終的に「軒先を貸して母屋を取られた」IBMの大失策であるとも言えるが、MS-DOS（およびPC DOS）の普及（デファクトスタンダード化）を決定づけたとも言える。

IBM は DOS を 60ドルで販売し、その価格設定は240ドルの CP/M-86よりも遥かに魅力的だった。

160

： ナイコンさん [sage] 2019/02/08(金) 23:58:55.40

三好長慶→松永久秀→織田信長→豊臣秀吉→徳川家康

ゲイツはどのあたり？

161

： ナイコンさん [] 2019/02/09(土) 00:17:18.77

>>148

両方正しい。奥さんの話とは別に話もした。

162

： ナイコンさん [] 2019/02/09(土) 00:22:29.82

その後の寝首をかかれ方をみると、IBMはゲイツを契約でがんじがらめに縛っておくべきだったな。

163

： ナイコンさん [] 2019/02/09(土) 00:41:46.10

>>138

だってMS-DOSの原型書いて、その後マイクロソフト入ったティムパターソンが、MSX-DOSやMSXのROMBIOSに直に深く関わってるし。
DOSフォーマットに構築されたMSX-BASICもDOSと行ったり来たりできたり、長年BASIC移植を生業にしてきたアスキーとうまく連携して仕事してる。
前、MSXのBIOSやBASICのソース載ってた一般で売ってない本を持ってたけど、ソース上の署名にティムパターソンの名前もしっかりあった。

164

： ナイコンさん [sage] 2019/02/09(土) 10:16:32.59

ビル・ゲイツはユダヤ商人

アスキーの西和彦が坂本龍馬
ソフトバンクの孫正義が岩崎弥太郎

165

： ナイコンさん [sage] 2019/02/09(土) 19:13:47.18

坂本龍馬 ｗｗｗ 当たってる 西なんもしなかったもんな

166

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 00:04:10.79

そうなの?

>>163

氏の本に西署名は無かったのかしら

167

： ナイコンさん [] 2019/02/10(日) 01:16:35.07

へ？西がコードを書いたなんて聞いたことないけど。
あの人は、大企業まわって重役相手に、MS-BASICは、MSXは、MS-DOSは、Windowsは素晴らしいですよ、金出して下さいってのがお仕事だったし。

168

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 01:49:45.70

MSXという統一規格は素晴らしかったな

だが、ファミコンが

169

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 02:42:56.64

MSXもまあまあ良かったと思うけど、身銭を切るというか、
ゲーム機みたいに最初は赤字でもやむなしで、もちっと
いい機能付けるべきだったのでは MSX2相当とか

PCとしても消しゴムキー＋メモリ8KみたいなROMゲー専用マシン許容してたし
ラインナップとしてポリシーがなかった

170

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 06:05:16.94

というか1の段階ではZ80ベースのカスタム+V9958クラスで出すべきだった

171

： 170 [sage] 2019/02/10(日) 06:09:03.65

ついでに速度はμPD70008クラスで

172

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 06:44:43.46

当時作れる範囲の性能じゃファミコンには結局勝てないだろ
時期が悪かった

173

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 08:48:44.04

レトロゲームスレより

MSX3
CPU:Z380(40MHz,Z80A150MHz相当？)
VDP:V9990(640x480 32768色同時発色 2ページ独立スクロール)+V9958
音源:YM2151+ADPCM+YM2413+PSG(+SCC)
なんてものが実現して欲しかった
MSX1との互換性維持のためにV9958
YM2413も互換性維持のために搭載
いくらするかわからないし これ買うなら他の16／32ビット機買うだろうけど

174

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 11:16:02.35

>>167

MSX作った人みたいな事言われてたからハードやソフトに絡んでるのかと思ってたよ
ハードの規格あたりもMSが作ったのかしらでもMSXは日本の設計だよな表には出てこ
ないけどアスキーの中の人が作ったのかな
VDPにアスキー刻印あったしR800作ったりした人あたりがそうなのかしらね

175

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 15:13:48.77

>>167

西はハード屋だろ
プリント基板の設計とかやってたみたいだし

176

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 15:28:53.24

>>174

西はBASICのセールスマンだよ
国産パソコンが生まれてBASICの需要が出来たの見てアメリカで売ってたMS-BASICの販売権を買ってきてメーカーに売り込んだ人
当時のアスキーはMSの極東地区の販売代理店だった

177

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 16:03:35.71

>>173

あそこやたらYM2151に拘る頭おかしな人が常駐してるよな

178

： ナイコンさん [] 2019/02/10(日) 16:14:37.56

MSXturboRは完全にいらない子だったと思う
少し高いけど、PC-286C買った方が圧倒的に幸せになれる

179

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 16:21:24.84

DOS/Vマシン　＝　MSX286　だったな

ゲームもそこそこ出来るし

180

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 18:16:12.98

>>179

つまりビジネスPC的な設計にスプライトが付けば最強…

それなんてFM-TOWNS？

181

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 19:54:21.15

>>180

ビジネスPCと言っても、ビジネスの信頼性確保な贅沢で高価なPCになってるPC98やFMRにスプライトじゃコスパ悪くて
PC/AT互換機は、信頼性多少は落としててもコスパが圧倒的に良いから全然別
Tandy 1000的なのを日本でも出せてれば良かったのかもな

182

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 21:34:36.02

ATはPC98と違って、仕様的にどこでも作れる→コスパ特化安いモン勝ちの流れなわけで

あ、あれ？ MSXも仕様的にどこでも作れる→・・・

もう遅いけど98/AT世代で、一般的なＡＭゲー用に近いスプライト特化のボード
とかあったら広まったのかな ISAのサウンドブラスターみたいの

183

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 21:46:53.07

>>182

MSXも許可ないと作れない
独自BIOS・BASIC無しなら作れる
勘違いしてる人多いけどIBMがIBM-PCの仕様オープンにしたのはパソコン市場からの撤退決めてサポート放棄したから
最初からオープンにしてたわけじゃないよ

184

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 21:51:52.06

勝手にクリーンBIOSつくったのが発端なのでは
回路図は見りゃわかる(んだろう多分)し

今はPCの仕様って誰が決めてんだろ
デファクトの綱引きなのか

185

： ナイコンさん [sage] 2019/02/10(日) 23:54:54.41

>>182

当時グラボは既にWinの方向いててハイレゾだフルカラーだ描画支援だとかだったような
DOSゲーに特化した板があったとしても追加ハードは売れない対応ソフト無いのスパイラルで
コケるんじゃない

186

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 02:49:14.84

>>185

まあ冷静になるとその通りではあるが。ｗ
当時の世界的に見て、スプライト支援ってのは別にイラネってことだろね。

究極の8ビットスレとしては、CPUは8bitだがGPUが32/64みたいの許容するかどうか。

187

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 04:20:39.63

>>184

Intelと違うことすると付いてきてくれないし
MicrosoftがサポートしなければIntelもあらがえないし
まあ綱引きだな

188

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 06:07:04.66

誰も書かないけど、日本でDOSマシンが高かったのは
あまり安いマシンにはMSがライセンスおろさないという
PC互換機ではあまり意味のない牽制に効果があったせい。
MSX2でカシオにライセンスをおろさなかったようなことを
16ビットでもやってたんだね。よくNECのせいでパソコンが
高かったといわれるけど、MSも片棒かついでたんだよ。
(後年、当時の関係者が雑誌のインタビューか何かでいってた)

189

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 07:01:44.01

>>188

EPSONのPC CLUBとか、富士通のMARTYとか有ったのに？
当時のAT互換機は安いマシンって言うより、普通の値段なのに高性能なマシンってコスパの高さが売りだったから話が違うような
この値段でそんな高い性能のマシンにライセンス出さないって一々規制してたとは考え辛い

190

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 08:45:47.14

MSXturboRの代わりに16bitのR800よりも8086の16bit機の方がの話なんだから
AXもDynaBookももう出てた訳だしAT互換機の低価格化ができない技術的な理由はなく、AXの邪魔ってな理由かね

ただ、アスキーもAXの前にYamaha V6366ってポータブル機向けディスプレイコントローラーチップ出したりしてんだよな
8bit ISAでVRAM64KBで640x400x4色/320x200x256色って、MSX2の256色表示を流用しただろってなの
MCGA互換ではなくHercules互換で
AXじゃなく素直にこちらをカラー液晶なノートブックやテレビに繋ぐホームパソコンのXT互換機として出さなかったのはMSX2の邪魔ってな理由か

なんかアスキーは自分で作ったのが邪魔して悪手悪手に突き進んでたような

191

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 08:47:29.94

ニホンゴムツカシイネ

192

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 10:09:31.75

>>189

当時の関係者とやらの妄想だろ

193

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 16:59:36.61

MSX2は、初期は売れなかった
ROMカセットも世界的な半導体不足で値上がりした（ファミコンも同じだが）

しかし、ようやくメモリも安くなり、MRGA ROM（メガ　ロム）で一気に大容量が実現
さらに、パナソニックが「キーボード一体型でフロッピーディスクドライブ1基搭載で29,800円！」という廉価版を発売
かつての富士通FM-7とほぼ同じような大きさで、「横からフロッピーディスクを出し入れできる」というお手軽さがウケて
10代の若者向けとしては、それなりのシェアを占めることが出来た

ところが、エプソンのPC-286という互換機がどんどん安くなり、NECとは違って学生でも手が出る価格帯まで落ちてきたため
「ゲームも16ビット！」という流れになり、MSX2は衰退していった

194

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 18:12:55.23

29,800はFDDなしのA1無印で、FDD×１なのはA1Fで54,800ぐらいしなかった？

195

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 19:14:18.26

>>194

だよな
FDD搭載で29800円なんて見たことねえわｗ

196

： ナイコンさん [sage] 2019/02/11(月) 22:07:55.21

8bitホームパソコンの記憶媒体としてFDDは何だかバランス悪いまま終わったような
MSXのようにカセットが基本な仕様なら紫外線消去型EPROMカセットを標準化した方が良かった時代じゃなかったかな
ROMライターもROMイレーサーも量産すれば安いもんだし、カセット前提ならカセットにライター機能内蔵でイレーサーを規格化すれば良いだけだろうし

197

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 00:19:39.13

>>196

あの時期にメディアが1枚100円というコスパを考えると、FDD以外の選択肢は限られると思うぞ

198

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 00:28:03.44

>>196

2DDフロッピー1枚で720KB=5.6MビットROM相当
その2DDディスク数枚組のゲームがPCでは主流だったので
それだけの大容量ROMカートリッジ出せるようになるのは5年後ぐらいでは？

199

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 00:30:54.92

もし事実としてDOSをやすいマシンに卸さないって何か意味あったのかね
つうかMSXも98も元々本体と別売だよな本体持ってない人でも買える

200

： ナイコンさん [] 2019/02/12(火) 00:44:25.68

200

201

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 00:46:26.60

TAKERUは紫外線窓の空いてないEPROMに焼いて売ってたな
ファミコンでアングラな書き換え可能なEPROMが出て来たのは何時からだったか？

202

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 00:47:43.98

MSXのDOSであるMSX-DOSなら本体に付属。
別売りもあるけどコチラはアセンブラやリンカなど様々なツールも付属。

98の方は知らない。

203

： ナイコンさん [] 2019/02/12(火) 09:54:01.80

今の技術ならVESAマウントサイズで高性能な8bit〜16bitボビーパソコン造れるのに
モニタキーボードマウスは自前で用意すればいいし外部記憶媒体はSDカードで十分

204

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 10:00:49.62

VESAマウントどころかSDカードサイズで作れるだろがや
USBコネクタのほうがデカイ

205

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 15:14:59.45

今ならスマホでゲーム出来るだろ

206

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 19:05:31.27

>>205

それすら認めたくない奴らもいるからな
その最悪な例がゲハとかゲハとかゲハとか

207

： ナイコンさん [sage] 2019/02/12(火) 21:57:21.36

>>202

付属してる機種もあったかもだけど、MSX–DOSは基本的には別売りでしたね。

98の方は基本的に付属だったような記憶。少なくとも当時買った98ノート2機種には両方ついてた。

208

： ナイコンさん [sage] 2019/02/13(水) 00:46:00.25

98もDOS別売りがデフォだったぞ

DOSが付いたのはWinプリインストールモデルが一般向けでもラインナップされた頃だろ

209

： ナイコンさん [sage] 2019/02/13(水) 00:50:13.90

>>207

92年の年末にン十万叩いて購入したPC-9801FAには付属してなくて、仕方なく購入した記憶が…

210

： ナイコンさん [sage] 2019/02/13(水) 02:01:45.52

Ａ 一太郎等に2.1が付いてた説
Ｂ パソコンショップが付けてくれた ただしマニュアル等は無い

211

： ナイコンさん [sage] 2019/02/13(水) 14:03:28.93

98は一定のVerまでは付属(ゲームソフトにすら入ってる)MSが普及させたくてばら蒔いた
それ以降は別売りになりゲームで遊ぶにもDOS組み込み作業が必須になった

212

： ナイコンさん [sage] 2019/02/13(水) 18:03:45.25

アプリケーションソフトへ2.11組み込んでの出荷が認められてたんですよね。
懐かしいな

213

： ナイコンさん [] 2019/02/13(水) 21:19:36.13

バブルメモリがもっと安くて信頼性も高ければな。
結局は集積性でNANDに勝てないけど。

214

： ナイコンさん [sage] 2019/02/13(水) 22:17:08.55

>>213

最終的な覇権だけ考えてると話がおかしくなるよ。
世代ごとの勝者とその後の展開を考えないと。

215

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 00:45:02.70

結局、発売された中で8bit機最強のPCを選ぶと何になるんだろ？
ゲーム分野に限ると、実はMSX2勢がいい線いっそうな気もしてくるわけだが

216

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 00:56:28.28

>>215

MSX2にハードウェア横スクロールもあればゲーム分野では年代的にわりと一番マシな8bitPCだったかもしれん

217

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 01:01:12.22

というか1の段階で全方向スクロールは当然として
スプライトBGが1ドット全色使えるようにすべきだった

218

： ナイコンさん [] 2019/02/14(木) 01:20:04.92

8bit限定なら
PC88MA vs X1turboZ vs MZ2500 vs MSX2+
c/pならMSX2+ 単純性能ならX1 ソフト資産と性能のバランスなら88かな

219

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 01:54:07.96

>>217

スプライト、BGでドット単位で16色フルって結構ハードル高いぜ？
セガマーク3でやっと実現

220

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 01:54:34.27

>>218

FM77AVは？

221

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 02:39:08.81

>>215

潜在能力を言い出すとFM77AV40だと思うけど、
ゲームの品揃えを考えれば88SR以降じゃないのかな

222

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 03:11:38.87

最強言うならハードの性能だろうしょぼゲーいっぱいあるから最強言われましても

223

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 06:25:33.97

結局現時点で最強のゲーム機はiPhone一択だけどな

224

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 07:07:59.05

実働してるのだと、Apple][eのZ80カード互換カードじゃあないかねえ
6MHzなZ80カードをオーバークロック20MHzで動かしたとか、
9.216 MHz 64180 CPUの新しいカードだとか、今でも開発されてるし

225

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 09:25:17.47

S1じゃろ

226

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 09:35:04.58

>>219

83年じゃ無理だよな
アーケードもほとんど4色だったしそのまま持ってきたファミコンもそう

227

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 09:55:44.22

あのゼビウスですら8色な時代だからなあ
4色で複数パレット選択での同時発色数を増やすくらいが限度
BG2画面さえあればそれでもどうにかなるはず

228

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 10:24:28.27

>>215

PCエンジンだな

PCじゃないけど、CPUは内部的に16ビットだったから256ドット以上も余裕で扱えたし

229

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 10:42:45.68

内部16bitでも外部8bitなら入れるとIBM PC最強になってしまう

230

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 14:54:00.73

68008は

231

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 15:11:17.99

>>228

CPUは普通に8ビットじゃねえ？
VDPは16ビット接続だけど

232

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 21:11:39.15

>>226

ファミコンの性能取捨選択ぶりは神懸かっていたとしか思えんな
それぞれの機能ではファミコン以上のゲーム機もあったけど、総合力にすると断トツ

233

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 22:51:02.68

68008はかなりがっかりする遅さのはず

234

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 23:04:22.72

>>233

68000自体が遅いからな
設計年代が古い上に32ビットCPUを16ビットで実行してるから

235

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 23:06:42.70

8ビットホビーPCの次をどうするかという時の御三家の行動って

シャープ　→　実質的にホビーのみ　（AX？なにそれおいしいの？）
NEC　　　→　ビジネスのみ　（ホビーPCはフェードアウト）
富士通　→　ビジネスとホビー併存

と三者三様の選択をしてるんだな
あと、結局御三家は8ビット時代にはスプライトを採用しなかったというのも共通してるね
シャープ(X68)とNEC(88VA)は16bitで、富士通(TOWNS)は32bitで初めてスプライトを採用してる

X1とか、キャラクター的にスプライトを積んでも良かった気がするんだがなあ

236

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 23:11:20.24

>>235

シャープはMZがビジネスよりだったけどテレビ屋が作ったX1にボロ負けしてて諦めた感じじゃないの？
テレビ屋がビジネス機器を作ろうとは思わないだろうし。

237

： ナイコンさん [sage] 2019/02/14(木) 23:19:24.45

ビジネス向けだとMZ-5500とかあっただろ。

238

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 00:50:05.08

考えてみると、Z80勢のうち16bit化するときにR800を考えたのって結局MSXだけだったんだな
互換性とかは、特にマーケティングの武器にならない時代だったんだろうか

239

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 03:53:50.60

アーケードゲームのほうは68000がそれなりに普及していたし
X68000、メガドライブも出た

富士通はせっかくZ80ではなく6809を採用してマニアに受けたのに
68000を採用せず386に行っちゃったのが惜しい

240

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 07:06:18.03

68系のOSが作れなかったからだよ！言わせんな！

241

： ナイコンさん [] 2019/02/15(金) 09:16:15.38

OS-9でもHuman-68kでもS-OS"SWORD"でも出始めのMINIXでも良かったんやで

242

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 12:50:00.49

>>238

R800はほぼ次世代MSXのための石。時期も遅い。
＞互換性とかは、特にマーケティングの武器にならない時代だったんだろうか
武器になっているから8080以外は互換16bitCPUが微妙で遅れて全滅。

6309全開マシン作ればよかったんだよ（本家から横槍）

243

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 13:04:09.20

HD63C09カード、HD64180カード、V20カードが刺さるFM-11とか夢想したなあ
ゲームには向かないが

244

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 13:34:57.87

>>238

でもメモリは8ビット接続だしメモリ空間も64KBを16KBのページ単位でアクセスだしこれで16ビットとか言われてもなぁって感じ

245

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 16:15:26.17

富士通はOS-9出してたじゃん
OS-9/68000も出そうと思えば出せた

シャープのX68000にのせたCPUは、日立製だっけ
のちに、それを拡張したSH2がセガサターンに採用された

246

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 16:28:53.84

結局はAT互換機をみんな出すか撤退するかになったんだから、当時からホビーパソコンはAppleIIe互換機に色々なCPUカード付けてで良かったじゃん
ちゃんとAT互換機のように合法的なAppleIIe互換機も有ったんだから同じじゃん
単にIBMの互換機ならプライドが許すセコイ話だったんだろ

247

： ナイコンさん [] 2019/02/15(金) 18:43:15.00

FM-11は8088カードをV20換装してと8087挿せた
TPasが早かった
あと8080エミュでCp/m走らせたような記憶が…

248

： ナイコンさん [] 2019/02/15(金) 19:07:03.59

>>245

X68000にCPUなんか載ってねーぜ、旦那。

249

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 19:26:04.46

はいはいMPUMPU

250

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 19:49:44.29

>>234

同世代の8086やZ8000と比べたら68000は速いんだがなんせ70年代のCPUだからねー
80年代のCPUと比べてしまうと苦しい
68020の価格が下がらず移行が進まなかったのが痛いな

251

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 19:55:51.22

MSX
ttps://i.imgur.com/3m0WGsA.png
MSX2
ttps://i.imgur.com/Olf6cRK.png
88
ttps://i.imgur.com/8j7TbgI.jpg
X68
ttps://refuge.tokyo/x68k/x68000/screenshot/00125.png
ttps://refuge.tokyo/x68k/x68000/screenshot/00126.png

252

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 21:35:45.33

80年代は6809が究極の8bitCPUと言われていたな
個人的にはシャープのSC62015は衝撃的だった

253

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 21:48:13.58

>>252

KWSK!!

254

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 21:53:16.71

>>253

個人ページなのでURLを貼るのは気が引けるので、

SC62015 PC-E500

でぐぐって一番上に表示されるサイトを見てくれ
そこが解説記事としては一番整理されてる

255

： ナイコンさん [] 2019/02/15(金) 23:32:26.98

PC88はバランス良かったけど確かに最強じゃないなぁ。

256

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 23:33:10.78

同じ640x400@8色でも、X1が1番綺麗に見えた。

257

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 23:34:45.94

640x200だったか。

258

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 23:40:36.87

>>252

どう衝撃的だったんよ？

259

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 23:46:09.89

16ビット機になってしまうが、Amigaが1985年発売と聞くとびっくりするな
日本語対応とか積極的にやってたら日本でも覇権とってたんじゃないか？

260

： ナイコンさん [sage] 2019/02/15(金) 23:55:10.40

amigaにおける、日本語対応ってなんだろうねって話

ゲームメインでしょ？
ゲーム中の日本語表記なら、ドット絵を日本語で書けばいいわけだし
マニュアルの翻訳なら簡単だ
結局何もいらないし、普及する気もないし、販路も無かった

ちなみに某社に話は行ったよｗ
実現しなかったけど

261

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 00:25:16.32

>>259

1985年に登場のAmiga1000は結構高かったよ
みんながイメージするお手頃価格のAmiga500は1987年登場だ

それとAmigaはゲーム性能低いよ
今時はYoutubeでゲーム動画見れるからAmigaのゲームが如何にショボいか確認できる

262

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 00:42:22.38

>>261

当時と今を比べるなよ

263

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 00:44:55.81

>>262

勿論当時の基準で見てショボいって言ってるんだよ
Amigaのファイナルファイトやスト2、アフターバーナーを見てみるといい
こんなクオリティーじゃ日本では通用しないよ

264

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 01:34:38.51

85年て、日本だと新規アーキテクチャが出てない空白期になるのかな
87年にX68が登場して時代が一つ変わった感じだが

265

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 06:56:22.38

>>254

SC62015

単体でググるだけでトップにくるよ

266

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 07:25:40.21

>>264

HD64180が1985年だな
MSX2も出て、8bitでもCPUの高速化って流れが進めば良かったんだが、VDPが付いて来ないってなった年でもあるか
まだまだ遅いDRAMと8bitバスでも、CPUとVDPの間は高クロックで高速転送させりゃ、ってなVDPにキャッシュ積むような方向に行ってれば書き換え早くなったのだが

267

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 07:55:50.24

>>263

1985年に発売された他のPCでそれらのゲームは動いてたの？移植出来ただけでも結構凄い、ってお話しなんじゃないかな？

国産だとどのへんの機種だろうね

268

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 08:20:54.04

マスターシステムやファミコンのアフターバーナー見たことあるの？

269

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 09:44:14.10

アフターバーナーは比較動画とかあるから見てみればいい
日本では発売できないレベルというのはわかる
いや、マーク3版も正直そうなんだけど、時代が許したというか、セガ純正だしなぁw

270

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 09:59:47.37

>>266

この時代にVDPにcache載せたら値段跳ね上がるな
何バイト載せる想定かわからないけど

271

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:13:33.13

CPUや周辺が遅ければ複数積めばいいんじゃね?
正直足引っ張りまくりのビデオ、音源、FDDはサブCPUにまかせて、
メインCPUをすっきり開放して欲しい

272

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:25:56.16

Amigaといったら、「ポピュラス」、「ダンジョンマスター」、「シムシティー」の3大タイトルがそろった年があった
「シムシティー」はオリジナルはMacのモノクロ板だが、のちにカラー版もヒット
この3作品が日本でも発売され、X68000toとFM TOWNSが普及した
3作品ともMSX2で発売されることも検討されたが、ハードの限界で断念

これで一気に、ゲームも16ビットの時代に突入した

273

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:28:31.62

Amiga以前と以後のホビーPCの性能で特徴的なのは、縦横へのスムーススクロールの可否じゃないかと思うわ
MSXやPC88にとってスムースな二次元スクロールは非常に困難だが、Amigaは縦にも横にもなめらかにスクロールするゲームを実現できた
次の世代のX68やFM-TOWNSになると、当たり前すぎてBASICからでも実現できる機能になった

274

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:34:21.84

というか価値観の齟齬ありすぎだろ

これじゃ8ビット機も16ビット機も
x86+VGAに負けて当然だろ

275

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:34:53.47

むしろIA32+VGAだった

276

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:38:25.37

386時代になると、スプライトとかなくても力業でアクションゲームを実現できる時代になっちゃうから、
ホビー的な視点でのアーキテクチャの面白さというのは語りにくくなってくるんだよな

やっぱり各々の作り手の個性がバリバリあらわれてるのが8ビット機だろう

277

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:40:33.80

>>270

256KbitDRAMの二ブルモードで伝送速度が跳ね上がる
64Kのページモードの100nsから256Kのニブルモードの25nsへと
VRAM側16bit化と合わせて8バイト転送で高速化してもCPUは対応出来ないので、
16バイトだけであってもキャッシュが欲しい

278

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:43:20.00

それどころか今じゃ
現行据置（とか言うゴミ）すら足元にも及ばんほどの超性能のスマホが
当たり前に売られてるしな

279

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 10:50:43.64

>>268

アミーガのアフターバーナーはマスターシステムと同レベル

280

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 11:11:17.30

>>279

ぐぐってみたが、さすがにマスターシステムと同レベルと言ったらかわいそう
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=l_kM65gFgng

マスターシステムだとこんな感じ
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=6wGQP8lyXq0

281

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 12:36:26.06

>>280

amigaのアフターバーナーよくできてるじゃん
少なくとも32bitのTOWNS版に匹敵するデキじゃないか?

282

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 12:46:17.81

>>281

それは言いすぎやろ
Towns版はX68版に比べると滑らかじゃないってだけで、あの物量自体は凄かった

283

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 12:59:40.02

AMIGA版て2種類あるんだね
枠なしのセガ版はマスターシステム版ベースだから大差ないというのわかる
Activisionの枠付きのは酷いが、これ本当にAMIGA版なのか?

284

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 15:35:51.20

マークIII版はゲームとして成立しておらず、完全に面白く無い。
アミガ版は知らんけど。

285

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 15:47:52.68

パソコンの話に戻ると、8bit機になかなかスプライト搭載の機運が盛り上がらなかったのは、
MSXとの棲み分けが成立してたってことなんだろうか
PC88が、85年のSR登場時にスプライトを搭載していればけっこうインパクトがあったと思うんだが…

87年のVAのタイミングでは、さすがに何もかも遅すぎた

286

： ナイコンさん [] 2019/02/16(土) 16:20:14.57

マークIII版のはアフターバーナーではない
"アウアーアーアー"という別物だ

287

： ナイコンさん [] 2019/02/16(土) 16:48:03.42

88SRにスプライトとか、どのレベルを求める？
せめて2DDとスプライト搭載していれば、歴史は少し変わったかもしれない

288

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 18:07:37.04

>>287

時代的に「ファミコンに負けるな」という感じになるだろうから、
16ｘ16のパターンを64個表示できれば十分じゃないか？

問題は色数で、2bit4色だと貧弱だが、4bit16色を望むのは難しいだろうし…

289

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 18:29:23.05

デジタルRGB接続も出来ないとならないから、
同時発色数16色は駄目だしな
8色にパレットは動かせない
512色中8色なら十分
4KバイトTRAMとかの高コスト状態を解消して、
64KバイトでPCGテキスト+グラフィック+スプライトになってればねえ

290

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 18:38:20.84

PCエンジンのVDPと画面を融合した方がてっとりばやいのでは
解像度が必要な場合は88のVRAMで、スプライトやスクロール画面はVDP部分で
PC-FXみたいに拡張ボードレベルでできそうな気がする

291

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 18:48:52.48

>>290

85年前提だと、PCEは影も形もないと思うが…

292

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 19:08:47.30

>>286

アミガのもアウアーアーアーやで

293

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 19:18:21.54

セグメント方式でもいいからメモリマップ1MBあれば良かった
DSPやDMAを積んでいれば使い道があった

294

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 19:46:30.80

>>291

VDPのHu6270 の完成が1985年末頃らしい。さすがに1985年内の発売は無理だけど

NECはスーパーカセットビジョンも開発してたんだから、こちらの128個スプライトでもいいんだよなぁ

295

： ナイコンさん [sage] 2019/02/16(土) 23:58:37.69

しかしBGという概念すらまったくない代物だろ

296

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:03:34.37

>>295

「8ｘ8ドット単位で色（パターンではなく）を指定できる」
みたいな作りだっけ

297

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:07:11.93

>>296

16x16ドットが最小みたい
これで128枚は単色でも凄い

298

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:10:24.68

勘違いした
BGのドットサイズの話か

299

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:24:11.68

>>290

>>294

テレビへの出力しか考えてないゲーム機用のスプライトチップなんか流用できるわけないじゃん
PC8801は24kHzモニターにまで対応してんだからアクセスタイムがシビアになる

300

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:27:23.10

>>299

FM-TOWNS｢スプライトは低解像度モードでしか使えない仕様にすればよくね？｣

301

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:36:10.14

そういえば、8bitマシンの時代って解像度を落として色数を増やすという発想があんまりないよな
ゲームを考えるなら320x200(当時のコンシューマーと同程度)あれば何とかなるわけだし、640x200で8色出せるなら、VRAM容量だけでいえば320x240で64色出せる

302

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:37:36.48

>>300

TOWNSのスプライトは低解像度(256x240)ドットでしか使えないけど
モニターのモードは15kHzでも31kHzでも表示できるぞ(フレームバッファだから当たり前だけど)
ラスタータイプのスプライトの場合、モニターの水平同期周波数が上がるほどスプライトメモリに対するアクセス速度もアクセスタイミングもシビアになる

303

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:38:09.94

88シリーズはテレビ出力にも結局は対応してるしな
デジタルRGBと同じく24KHzは互換用の対応だけでも良い
テレビ出力前提じゃないと寿命伸ばしてもWindowsの高解像度と戦わなきゃならないし

304

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:40:09.26

>>301

MSXには64x48ドットモードがあったな
実際使ってる市販ゲームがあったような

305

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 00:45:18.77

>>301

発想はあって作られて売られたが、
あまり売れなかったと言うべきじゃなかろうか
買う方に高解像度信仰が強くて、色数多くても低解像度じゃ評価されなかった
192×144くらいの低解像度マルチ画面が欲しい位だがな

306

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 05:00:18.44

>>299

1985年にはモニタがマルチ周波数対応製品が出ているので、
スプライト表示を15KHz限定にすればいいのでは
自動追尾可能なPC-TV351は1985年1月発売だし

307

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 05:13:31.08

>>299

24KHzモニターでもカラーモード（200ライン）ならｾﾌｾﾌ？

308

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 07:51:36.40

>>301

SMC-777C

309

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 08:10:48.14

SMC-777てうろおぼえだが妙にキーボードが綺麗な印象が残ってる

しかしこのスレおっさんばっか集まってるなｗ

310

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 08:37:35.90

そういう板なんだから

311

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 09:16:23.33

>>301

PC-8001mkIISRがそれだったな
320＊200ドットで8色2画面
「パックランド」、「ゼビウス」が遊べた
ttp://https://youtu.be/jQYtEhW2Hdo
ttp://https://youtu.be/Qo0KSheXj3A

しかし、FM77AVの4,096色のほうがもっとすごかった

312

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 09:16:49.20

>>309

仲間うちではアルファベットチョコキーって呼んでた。チョコは二層のやつね
777cだったのでカーソルキーはスライスチーズ

313

： ナイコンさん [] 2019/02/17(日) 11:44:39.65

>>311

ガクガクで酔いそうになるけど、
パックランドは二重スクロールしてるし、
ゼビウスはアンドアジェネシス移動してるな

314

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 14:52:54.90

>>305

TVだと縦144ドットは狭すぎだな
192ドットでも216ドットでも上下に帯が表示されて大体224ドット表示されてたから
だからアーケードゲームの縦解像度はみんな224ドット
横だといじれてサイズ色々あるんだけどね

315

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 15:29:19.71

>>314

テレビ表示する場合には、インターレース3ライン1ドットなら丁度じゃね？
432÷3=144で
インターレースだと1ラインと2ライン交互になって、そのままでもチラつかず済むし
1バイト1ドットな256色でも27KBで済むので、8bit機でもバンク切り替えせずにビットマップグラフィックが使いやすい

316

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 15:50:48.92

>>315

それやると30FPS限定で違和感出るよ
あとインターレースは実写映像だと気にならないけどゲームだとらちらつきが気になる
輝度落とせば抑えられるけど見づらくなる

317

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 16:00:39.63

480ラインとして使うと、有る無しになってチラつくし、
240ラインとして使うと上下に振動するが、
160ラインとして使うなら太さが1/6ライン重なるだけだからそんな違和感無い

タウンズマーティでやってたようにライン合成して網膜で分解させると480ラインとしてもインターレースは使えるが、
それだと2ライン作らなきゃならんしな

318

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 22:22:45.23

>>314-317

・・・スマン、話についていけん
お前ら凄いなぁ

319

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 22:30:37.52

縦192ドットのマークIIIとか、上下の未描画領域が無駄に広いんだよな。

320

： ナイコンさん [sage] 2019/02/17(日) 23:08:06.60

>>319

大元の9918が192ドットだからな
appleIIもATARI2600も192ドットだから当時の業界標準なんだろう

321

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 00:12:20.66

考えてみると、御三家8ビット機のうち、死亡時までコツコツとパワーアップを続けていたのってFM7になるのかな？
あと、X1はスペックアップした印象がないというか、これがシャープTV事業部の伝統なんだろうか

322

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 00:22:18.85

>>320

そういやApple IIには上160ラインまでグラフィックで下4行テキストってなモードでメモリ節約できたりしたな
あんな手法を全機種採用しても良いくらいのメモリー状況だったろうに
国産8bit機ならグラフィック左256dot右8桁テキストってなモードでメモリ減らして色増やしたのとか欲しかったもの

323

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 00:24:34.99

インターレースというと
DPS SGを思い出すけど
他に使っているソフトって何があった？

324

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 01:50:36.42

>>311

というかmkIIの段階でSRでのグラフィック実装をするべきだった
流石に音源はPSGになるけど

325

： ナイコンさん [] 2019/02/18(月) 02:00:34.69

小並感だけど、8bitマシンである限り、メモリ空間に縛られるのが一番のネックだと思うわ

326

： でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw [] 2019/02/18(月) 04:34:41.61

>>323

プリメとか

327

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 06:47:02.71

>>325

Z80も6809もバンク切り替えは使えるし、PC-98もかなりあとまでセグメントが残ってたから、
メモリ空間自体は本質的な問題ではない気もする

328

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 06:54:25.82

>>327

元々広いメモリ空間がある設計と
狭い中でちまちま切り替えながらアクセスするのとじゃ
どうしたって後者の方がプログラム書くに一手間かかっちゃうよ

329

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 08:38:42.52

>>321

X1TurboZ、FM77AV40EXまで行くとグラフィックはかなり進化していたけど
CPUが遅いまんまだったのでもう限界だったよ

結局、PC-9801、安いエプソンの互換機に流れてしまった

330

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 08:50:11.81

広くて手間取らないとなると、64bitの最適化なんてコンパイラの方が優秀であって、人力でチマチマやる面白さが無くなる
画面周りもGPUの変化が早いんだから、ドライバー任せしか無い
ってのが面白くないからこその8bitだろう

331

： ナイコンさん [] 2019/02/18(月) 09:10:20.41

8bit時代のプログラミング秘話を読むと、そんなことまでしてたんかい！ってのがあって面白い
CPUどころかマシン隅から隅まで知り尽くしている感じ

332

： ナイコンさん [] 2019/02/18(月) 09:38:46.88

>>331

う〜ん、それが普通だと思う。
ってか、それが出来ないと、極められないよ。
ま、今でも突き詰めればそうなるんだけれど、いろいろ早くなったり大容量になったりしたから、そういう機会が非常に希になった。

333

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 09:47:29.41

320x200ドット以上の解像度にしてもコンポジット入力では見えない読めない
(S端子が出てくるのは80年代後半)
家庭用テレビの走査線のサイクルに合わせて表示させている
高解像度処理は8bit CPUにはかなり荷が重い

334

： ナイコンさん [] 2019/02/18(月) 10:36:17.99

MSXのハイドライド3は漢字を読むための対応表が付いてたな

335

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 11:41:18.90

>>327

表現力を上げるにはVRAMがたくさん必要だしその際にバンク切替が弊害になる
16KBのバンク単位でアクセスなんて辛すぎる
MSX2みたいにVDP側に全て任せるという解決策もなくはないけど

336

： ナイコンさん [] 2019/02/18(月) 15:40:45.40

MSXなんかシリアルもHDDもバンクというかスロット増設
リニアメモリーにデバドラ置きたいけど無理

337

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 19:38:09.72

プレステ、サターンでさえ普通のアナログTVに接続すること前提だもんな

338

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 20:46:00.05

>>333

グラフィックを高解像度にする意味が無いのはその通りだが、
当時は漢字を表示したがってたのに、8dotフォントが無かったからなあ
12dotフォントもまだまだ質が悪かったし

FM TOWNS マーティーで出来てたように、ドットが潰れて見えてなくても漢字は読めるので、
漢字テキストVRAM表示は潰れるの前提の高解像度のを付けて、
低解像度グラフィックと組み合わせて、
FM TOWNS マーティーのようにフリッカー除去のために、
奇数ラインと偶数ラインの表示データを平均化していれば良い
漢字が読めるコンポジットで繋ぐ高解像度が売られてた訳だし

339

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 21:15:43.53

>>338

メモリと色数に余裕があれば、16ドットフォントを12ドットか10ドットまで潰したイメージを作って、
かつ中間階調を使って読める字にするという手はあると思う
ただ、この場合できれば灰色が2段階欲しいから、16色モードを持ってないと辛いと思う

340

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 21:31:38.08

X68000には12*12ドットの漢字ROMもあったけど
読めたもんじゃなかったよ

16*16ドットはないとしんどい

341

： ナイコンさん [] 2019/02/18(月) 21:43:50.04

高校生のころ（昭和の話しだなぁ・・・）PC88で、640x200のモニタ（で、TVではない）で漢字を縦方向に1/2につぶして表示ってしたことあるよ。
ひらがなカタカナ記号なら違和感なく読めたけど、漢字になるとトーフもどきになっちゃうのがけっこうあった。
単純に2ラインを縦方向にORして16ライン→8ラインにつぶしただけだったけど。

エニックスだったかのゲームで、まんま同じフォントで漢字表示してて「あー、やることは一緒か」って思った覚えがある。

342

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 22:08:27.84

ちゃんとデザインされた16x12や12x12は割と読めるけど
16x16あたりから無理やり生成したものかかなりきついね

343

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 22:13:30.44

>>342

今のOSだと、文字の表示サイズを小さくしていくと、実画面で12-16ドットくらいのところで明らかにアルゴリズムが変わるよな
線を整理して、人間に認識しやすいパターンにする処理が入ってくる

344

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 22:34:47.04

X68ｋがROMでも持ってるのは16x16と24x24の2種類で、
12x12フォントは24x24からその場でじかに生成してるんじゃなかったかな。

345

： ナイコンさん [sage] 2019/02/18(月) 23:26:57.08

ポケコン好きの俺はESR-Lを搭載した8ビットPCがあったら面白かっただろうにと妄想したりするが、
考えてみるとあれって88年くらいのCPUだったな
X68登場後にはもう何やっても無駄そうだから、やっぱりあれこれIFを楽しむのは85年くらいまでだな…

346

： ナイコンさん [] 2019/02/18(月) 23:44:41.71

>>343

その辺でビットマップフォントに切り替わるんですよ

347

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 01:02:05.94

>>345

その通りだね
PC9801VMの出た85年7月以降は98の天下に突き進むのみだからね
X68000も シャープのパーソナルワークステーションの目論見は外れてホビーマシンに

348

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 01:09:52.23

>>347

パーソナルワークステーション目指すなら、2年目で16MHz化して3年目で030積むくらいでないと…

349

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 01:51:11.81

だいたい「パーソナルワークステーション」のコンセプトがわからん
何がしたいんだ

350

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 01:59:37.14

>>349

個人向けグラフィック特化型ワークステーションだったんじゃないの
最初にエレショーで展示された時はPCとして売られるとはだれも思わなかったみたいだし

351

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 06:12:17.52

68000を採用してワークステーション風のリニアなメモリ空間で本物志向のプログラミングを楽しみたい個人向け
制限だらけの8bitマシンでもなく、8bitからの建て増しでもない本物のコンピュータらしいコンピュータ
それもビジネスマシンからのいびつな派生ではなく、ホビイストの需要も満たせる新規設計
しかも、最初から24x24で省略の少ない漢字を含んだ日本語環境も完全に整備されてて、日本人の実用にも耐えうる
シャープがやりそうな漢字ROM別売りとか、FDD無しモデルしかなく別売り（しかも表裏入れ替わってる独自フォーマット）とか、グラフィック機能は分割して別売りとかもしない

正直、あれが日本に住む個人の手に届くというのは、夢の一つが現実になった瞬間でもあった気がする
コンピュータの個人所有という黎明期からの流れの行き着く先、というか

352

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 06:16:55.74

8bitマシン貶す意図はなくて
”68000採用=ワークステーション=本物のコンピュータ”
みたいな感覚はあった、っつうか
しかもそれが日本人向けの設計で日本市場に個人が買えちゃうお値段で出てきた衝撃はすごかったというか

353

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 07:26:38.76

行き詰まったホビーパソコンの救世主というか、唯一の捌け口
主目的はゲームなんだから、開き直ってもっとゲームに特化してくれれば良かったのにね
アーケードやコンシューマが恐ろしい勢いで進化してるのに、末期は全然おいつけないのが残念

354

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 07:32:02.60

主目的はゲームじゃなくてゲームプログラミングじゃないかなぁ
市販のゲームで遊ぶだけなら、ハードウェア構成にしろIOCSにしろこだわる理由がないっつうか
その路線なら廉価であることを突き詰められるPCエンジンみたいなゲームコンソールに勝ち目はないわけで

355

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 07:50:38.69

>>353

ゲーム特化云々は別にして、進化のペースが遅すぎという批判は理解できる
ゲーム以外の部分で、同世代同価格帯の98やTownsと殴り合える性能は必要だった
VRAM1MBになってハイレゾ化はすると思ったんだがなあ

356

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 08:02:43.40

AppleIIとかIBM PCとか拡張性が高いのしかパソコンとしては成功しないから
MSXもCPUとVDPもカートリッジにしとけばなあ
X68000もグラフィックボードが拡張カードにするべきであって

357

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 08:16:46.11

>>348

二年目って1988年でしょ
その時点で16MHzのMC68000はどこも製造していない

358

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 09:53:18.98

ソニーのNEWSっていうワークステーションがあったけど、50万円近くしたはず
アップルのマッキントッシュ�Uと同じで、高すぎて個人では買いにくい

X68000は、日本のAmigaと呼ばれるほど、Amigaにちょっと似ていた

359

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 12:43:22.39

>>358

オートイジェクトドライブやめてAMIGAみたいに普通の2DDフロッピードライブ一基にするだけ5万円ぐらい安くなったかも

360

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 13:10:28.92

>>358

元々個人向けのマシンじゃないでしょ
SORDのM68とか

361

： ナイコンさん [] 2019/02/19(火) 13:15:16.68

>>358

アップルは宗教だから、皆で借金トッシュ。
NEWSは買わなくても、借金トッシュは買うんだよ。

362

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 13:31:52.94

モノクロのマッキントッシュ�Uはまあまあだったけど
ピザボックスみたいな本体のマッキントッシュは100万円近くしなかったっけ？

あれで、カラー版のシムシティを遊ぶとかゼイタクすぎる
X68000のほうがまだ安かった

363

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 13:35:34.35

NEWSなんてXガチ勢じゃん。makeしないとソフトなんもないｗ
キーボードとマウスがクソだったｗ

MacはFXが200万近くしなかったっけ 違ったか？
あとNeXTな。高い。

364

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 13:42:04.92

セガのY-BoardみたいにMC68000 3基搭載のパソコンとかあったら面白いかもしれんｗ

365

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 15:55:31.59

メガドライブかサターンをパソコン化すれば勝つる！

366

： ナイコンさん [] 2019/02/19(火) 17:02:27.19

究極の8ビット機の妄想でしょ？
CPUは8ビット縛り
となるとZ180 33MHzが最速？
これにX68000のグラフィック
VRAM増やして640x480 65536色同時発色可にして
音源はMIDI音源(SC-88とか)とFM音源(YM2604+YM2151)
とPCMとPSGとSCCみんな載せて…
こんなのがいいな
いくらするか知らんけど

367

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 17:11:07.34

>>366

SC-88みたいに波形がROMで固定化されてる音源はダメだとあれほど言ってるだろ
(例　サウンドボードIIのリズム音源←これも波形がROM)

368

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 17:25:58.39

Z180って最近のものだとサイクル数の削減とかされてるの?
されてなければ20MHzのAVRあたりと比べてもだいぶ遅いような気がするんだけど

369

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 21:26:32.38

普通にeZ80でいいだろ

370

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 22:20:38.20

8ビット機全盛当時ならNECに8MHzのZ80売ってもらうしかないな
これをツインCPUにする

371

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 22:30:35.44

クロックうんぬんより、アドレス空間の小ささがネックなのでは

372

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 22:54:55.93

>>371

Z180ならアドレス空間が最大1MBあるから、それなりにリッチな構成にできると思う

373

： ナイコンさん [sage] 2019/02/19(火) 23:04:43.70

>>372

64180とかもそんなんだっけ？
20bitリニアにアドレッシングできるのかしら セグメント？ バンク？

そう考えるとエンジンとタイヤが合ってないなあ・・・ まあ妄想だからｗ

374

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 00:44:29.50

PC88は途中でZ80の4MHｚから8MHｚに倍速化してるが、FM7系は77AV40まで6809の2MHｚで通したんだな…
77になる時に3MHz版に更新すりゃよかったのに

375

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 01:17:13.36

88はノーウェイト化で倍速にしたのが最初なので4倍速だね

376

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 08:27:46.38

64180はバンク機能+αくらいのものを組み込んであるんだよ。
標準であるとバンク部分の仕様考えなくていいのですごい楽

377

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 09:42:15.43

Building my dream computer Part1
ttp://https://youtu.be/ayh0qebfD2g

6502使って作るらしい

378

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 09:59:11.49

>>377

の続き

WHAT IS MY DREAM COMPUTER?
ttp://http://www.the8bitguy.com/2576/what-is-my-dream-computer/

MY DREAM COMPUTER PART 2
ttp://http://www.the8bitguy.com/3543/my-dream-computer-part-2/

379

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 10:26:15.48

>>377

正確には65816
流石にアドレス64KBじゃ少なすぎるわな
面白いのはFPGA否定してたのに最終的にビデオチップがFPGAベースになった事
結局8ビットで扱えて安い単品ビデオチップなんてまずないから妥協したっぽい

380

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 10:42:41.68

描画専用にCPUを積んでも遅いか(笑)

381

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 10:53:28.27

>>380

eZ80の50MHzだったらPC-8001のDMA方式でも遅くないと思う
320*200 256色でもCPUの処理10%にも満たないから

382

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 11:32:09.50

>>380

FM-8　呼んだ？

383

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 11:50:56.56

ttps://pbs.twimg.com/media/Dg_e2sRU8AEcAKD.jpg

384

： ナイコンさん [] 2019/02/20(水) 12:17:39.83

結局のところ、X68000のCPUを8ビットにすれば最強なんじゃね？

385

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 12:24:01.34

>>384

CPUをMC68008に換装？

386

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 12:41:58.92

>>380

FP-1100 ．．．

387

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 12:54:24.74

>>373

64180 は超簡易なアドレス変換ができる
64KBの論理アドレス空間を３分割（分割位置は指定できる）して２番目と３番目の領域を1MBの物理アドレス空間にマップできる
詳しくは↓
ttp://http://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1985/08/1985_08_04.pdf

388

： ナイコンさん [] 2019/02/20(水) 13:16:15.47

>>384

だからー、CPUは載って無いから。

389

： ナイコンさん [] 2019/02/20(水) 13:33:07.40

男ならバンク切り替えだ
MMUなんぞに頼るのは根性無しプログラマのする事だ
さらにバンクサイズは32kB単位オンリーだ
16kB単位、8kB単位などという小ざかしい手法は許さん

390

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 13:57:29.89

4KBで・・・

391

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 14:13:42.76

周辺チップに凄いのを積む、という本末転倒を避けるなのら
最終的には(6809とは違う意味で)
究極の8ビットCPUアーキテクチャから
妄想せんとアカンw

392

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 19:22:05.86

>>391

8bit CPUなので
データレジスタは8bit×4
インデックスレジスタは32bit×4
スタックポインタは32bit×2（SSP, USP）
プログラムカウンタは32bit
みたいなのを妄想した

393

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 19:57:34.42

命令長伸ばせば好きなだけリッチなレジスタセット持てるんだな速いかどうかは別にして

394

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 20:32:21.70

Z80を高速化することは難しいしバンク切り替えも限界
そんなら、8086でいいじゃん、Z80に似てないこともないし

という結論が出ました

395

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 20:37:55.73

i8086自体、64KBのセグメントの壁で叩かれてたし、
ファミコンのメモリーマッパーみたいなハードウェアがあれば8ビットCPUでも実用上問題無いんじゃね。

396

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 20:40:59.89

>>392

メモリ空間32bitの8bitCPUか…
しかし、汎用レジスタの数はもっと増やしたいな

397

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 20:41:05.84

8bitコアをn個(好きなだけどうぞだけど)、
うち1個コントロール用みたいなセル方式でどうだ。

それぞれ64KBづつメモリ持ってる。一部共有。
なんならビデオカードみたいにZ80を1000個とか2000個とかで

398

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 20:52:53.66

>>396

レジスタ増やすと命令セットのレジスタ指定のビット数が増えるからなぁ

399

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 23:41:31.62

>>382

FM7系が本格的なNUMA方向を目指してたら面白かった気がする

400

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 23:42:32.93

8bitなのはデータレジスタだけであって、アドレスレジスタなんて幾ら長くても良いんだから6502みたいなの以外は新規に作るなら物理メモリ以上にするわなあ
今なら素直に64bitアドレスレジスタで良い
データレジスタが8bitだと良いのはデータ長指定を命令に入れなくて良くなる部分
どうしたって8bitデータは扱う必要が有るんだから、8bitCPU以外じゃデータ長を複数扱う命令セットになる
なら、8bitデータレジスタで8bitだけ扱う命令セットにして、組み合わせて16bitデータ以上を扱う組み合わせを定型文として高速化すれば良い
可変長命令セットの一種だわな
これなら実質128bitCPUな8bitCPUになる

401

： ナイコンさん [sage] 2019/02/20(水) 23:55:26.35

アーケード基盤だと68000採用が多かったし
メガドライブとかネオジオとかも68000だった
扱いやすくて高性能だったんだろう

402

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 01:54:49.30

65816の方式でもいいかなぁ、１ページ64KBあれば大体足りるし、データとプログラムで別バンク維持できるし
サウンド用とFDD用のサブシステムに65C02使おう

403

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 09:40:30.21

データバスが8bitなら8bit CPU(ｷﾘｯ

404

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 09:56:14.28

6502の0ページをCPUに内蔵した形で、アキュームレーター以外のデータレジスタが256個有って、
8bitレジスタ256個だけど、16bitデータ128個や32bitデータ64個や64bitデータ32個や128bitデータ16個を扱うのも自由って感じとか
256個で足りないって事は無かろうし、　レジスタ指定でバイト単位で命令長が伸びるので分かりやすく扱いやすい

405

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 14:08:11.13

単精度でいいから浮動小数点機能も欲しいね
でもALUは8bitだから、仮数部24bitは3回に分割して演算になるだろうから、かなり遅そう。
まぁプログラムで実装するよりは早いだろうが。

406

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 15:29:26.56

そういうのはコプロにお任せでしょ
精度いらなきゃ固定少数テーブルの生成はPCで

407

： ナイコンさん [] 2019/02/21(木) 18:36:29.51

ちょっと厳しい話だけど、
プロセッサのビット長=データバスの幅
と考えるのならば、アドレスバスは、16BITSで有る必要は無くて、例えば32BITSにもできるんだよね。
そうすれば、バンク切り替えも不要でフラットな大きなメモリ空間が使える。

ま、そうすると8088は、8BITSになっちゃうんだけれども。

408

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 19:03:10.31

トランジスター数を調べてみた

CPU 個数
8080 6000
Z80 8200
6502 3510※1
6809 9000※1〜12000※2

Z8000 14000※2
8086 29000
68000 7万弱
80286 12万

ARM2 3万
ARM6 3.5万
i386 27.5万

※1 英語版Wikipedia
※2 日立評論1984年7月号の記事中グラフから目算

こうやってみると多くても15000程度に抑えてこそ
8ビットだな

409

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 19:42:21.28

>>408

新切り口だな

410

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 19:51:37.58

6502が優勝

411

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 20:48:24.65

>>408

登場時期を考えると68000のトランジスタ数すげえ

412

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 20:49:16.32

レジスタやデータバスが8bitでもFPU,DMA,DSP,MMU,各種I/Oとか積んでやればトランジスタ数は増える

413

： ナイコンさん [sage] 2019/02/21(木) 20:56:39.32

>>411

セガがまさかの100万個一括発注した時点(時期的に86年頃だろうか)で、累計生産数が100万個行ってなかったらしいな
それなりに高級品だったんだろう

414

： ナイコンさん [] 2019/02/22(金) 01:49:13.91

>>408

486DX 120万
P55C 450万
Klamath/Deschutes 750万
Coppermine 2100万
Northwood 5500万
Conroe 2億9100万
A12 Bionic 69億

415

： ナイコンさん [sage] 2019/02/22(金) 02:15:26.44

4004 2300
6502は4004の1.5倍程度なんだな

416

： ナイコンさん [sage] 2019/02/22(金) 10:27:22.31

6309はいくつだったのかな

417

： 408 [sage] 2019/02/22(金) 16:58:57.59

>>416

俺も気になってたから調べてみたけど
明確な情報は無いね。

日立評論1982年7月号の記事によると
6801互換の6301はマイクロコード方式で
目算95000くらい。

そこから推測して10万前後かな。
かなりオーバースペックな印象ですな。

418

： ナイコンさん [sage] 2019/02/22(金) 17:32:37.54

>>413

それでMDのCPUはセカンドソース品ばかりという

419

： ナイコンさん [sage] 2019/02/22(金) 17:51:52.76

セガは1986年から「マークV」のコードネームでメガドライブの開発を開始。最大の争点は、CPUを実績があり、かつ安価な8ビットを採用するか、
アーケードゲームでは実績があるが、高価である16ビットを選択するかであったが、最終的に16ビットCPUを採用することに決定した。
16ビットCPU採用にあたってセガは、本体コストを抑えるためにモトローラや日立をはじめ、様々な会社と交渉を行なったが、シグネティクスが
68000CPUのビジネスを模索しているという情報を得て一個400円以下の価格で30万個一括発注の交渉を持ちかけた。さらにセガの
アメリカにおける「マスターシステム」の販売実績を元に交渉し、目的通り一個400円を切る形で確保することができた。

68000が1個400円？！
信じられん

420

： ナイコンさん [sage] 2019/02/22(金) 17:57:58.28

Z80Aがアキバの店売りでそんなもんだったっけ当時の日本は輝いてたな

421

： ナイコンさん [sage] 2019/02/22(金) 21:32:37.30

パワハラ、セクハラ、何でもあり。24時間働けますかのブラック企業だらけだったけどな。
今のほうがずっといいよ。

422

： ナイコンさん [sage] 2019/02/22(金) 23:55:39.95

>>417

さすがに68000よりトランジスタ多いなんてことはないだろ

423

： ナイコンさん [sage] 2019/02/22(金) 23:57:53.86

>>419

シャープ「セガと共同調達の交渉しておけばよかったでござる…」

424

： ナイコンさん [sage] 2019/02/23(土) 00:06:48.28

>>423

X68000 1987年3月発売
メガドライブ 1988年10月発売

流石に1年半も離れてたら共同調達は無理じゃねｗ

425

： ナイコンさん [] 2019/02/23(土) 01:03:20.31

>>417

それ1桁間違ってね？

426

： ナイコンさん [sage] 2019/02/23(土) 06:00:32.38

>>422

,

>>425

HD6301はいわゆるワンチップマイコンで例えばHD6301Y0だと16 KB ROM、256B RAM、Timer×2、53 Lines Parallel Port、Serial Portとかも集積してるからそんなものかと
8bitの癖に不当命令で割込みかかるとか意外と高機能だったりする

427

： ナイコンさん [sage] 2019/02/23(土) 06:39:53.25

HD6301はメモリアクセスのない1バイト命令を1クロックで実行する
Z80や6502,6809のようにデコードのために空回りする雑魚とは違う

428

： ナイコンさん [sage] 2019/02/24(日) 02:06:41.72

ttp://http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6301.html
>MC6801は5 umのn-MOSプロセスで作成され35000トランジスタを集積しています。
>128 ByteのRWM、2 KByteのROM、16 bitタイマやシリアルポートとパラレルI/Oが内蔵されています。
>このMC6801を日立が独自にCMOS化したものがHD6301です。
CMOS化でTr数×2だから、単純計算で7万Tr前後、
さらにROMが2kB→16kB、RWMが128B→256Bなら、確かに8〜9万Trになりますな。

429

： ナイコンさん [sage] 2019/02/25(月) 10:10:35.24

しかしそれを使いこなせる足回り(今で言えばチップセットか)がなく撃沈した

430

： ナイコンさん [sage] 2019/02/25(月) 20:29:31.79

68000ラブな日立H8が今となっては一番使いやすかったのでは

431

： ナイコンさん [sage] 2019/02/25(月) 22:34:37.30

日本人で

>>377

みたいなの作ってる人いないのかな？
こういうの面白そう。

432

： ナイコンさん [sage] 2019/02/26(火) 12:13:23.15

っCPUの創りかた

433

： ナイコンさん [] 2019/02/26(火) 15:42:37.90

>>432

よりもMorphyOneの方が近い気がする。

もうモルフィみたいな企画はないのかな。
昔は2chでも自作OSやら何やら面白そうなことが
一杯あったのにな。

434

： ナイコンさん [] 2019/02/26(火) 16:18:59.86

【権力者による性的搾取】　アゼルバイジャンモデルの処女を「東京の政治家」が３億８７６０万円で落札
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1551147256/l50

435

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 06:48:32.52

IchigoJamがもっと高スペックならな…
OrangePicoはあまり受け入れられてないし

436

： ナイコンさん [] 2019/02/27(水) 09:06:56.31

>>435

PC-8001でも16KB若しくは32KBだったのに、4KBは少なすぎるわな

437

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 11:27:08.61

>>435

ワイが思うに基板むき出しはNGやと思うわ。
それと音源(スピーカ)がないのも痛い。

後で自由に交換できる方が望ましいけど、標準でついてない
のはアカンやろ。
まずはライトユーザ集めないとエコシステムなんて出来るわけが
ないんや。

438

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 12:09:24.66

ケースを作るのにも高い金型が要るんやで

439

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 12:29:23.78

プラダンとかを折り畳んで作るとかじゃないのか？

440

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 13:17:28.34

ラズパイでいいんじゃね

441

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 13:48:19.81

お前ら8ビットの話をしろw

442

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 15:10:11.27

>>438

必要経費やろ。
買ったらスグにゲームぐらいでけんと買う奴おらんやろ。

標準で最低限楽しめる環境がないとソフト作る側も困るやろし、
ソフトが流通しないとエコシステムも生まれんやろ。

443

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 17:09:29.32

ゲームしたいならPS4でも買いなよ

444

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 17:35:02.92

8bit機でゲーム以外何をつくるんや？

せっかく作っても誰とも共有できないなら作る側もやる気出んやろ。
ソフト入れ替えるだけで色んな人の作品を気軽に試せるのがコンピュータの
醍醐味やん。

445

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 18:26:56.64

ゲーム作る以外にもグラフ書いたり曲作ったりしたね
小中高生のホビー用途としたら妥当な使い方だったと思う
物理や数学の理解にも役立った

446

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 18:47:08.83

windowsでも気軽に使える無料の言語ってあるのかな
drawとかlineとかcircleで描画したりplayで曲鳴らしたりsoundで効果音鳴らしたりしたい
msxのemuみたいなこと 出来るかな

447

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 20:27:17.00

>>446

フリーソフトでいくらでもあるがな

448

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 20:44:12.75

>>446

Hot Soup Processorとか
作者は元P6使い

449

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 23:25:08.50

99BASICはWindows10では動かないんだっけ？
N88とMSXの合いの子

450

： ナイコンさん [sage] 2019/02/27(水) 23:39:52.18

>>443

ゲハに帰れ

451

： ナイコンさん [sage] 2019/02/28(木) 06:04:25.77

>>449

普通に動くよ
むしろVista／7の方が設定が必要だけど

452

： ナイコンさん [sage] 2019/02/28(木) 11:51:45.35

8bit機の良さ、求めるものって↓こんなんかな？

・プログラミング時に抽象度の高い技術を理解する必要がない
・8bit機の性能限界が低いので大規模なプログラムは必要とされない
・上記二つより、素人が片手間に作ったプログラムにも注目が集まる余地がある
・OSがないためCPUやハードを直接使えている(使いこなしてる)感がある
・ハードがシンプルでコンピュータの全体像が把握しやすい
・CPUバスに直結できる自作モジュールを作りやすい
・SNSやネットが制限されるのでプログラミングに集中しやすい

453

： ナイコンさん [sage] 2019/02/28(木) 16:29:33.97

今時のマイコンで昔のBASIC的な事を実装しようとすると、メモリの扱いや入出力周りがカナーリ面倒くさい事に気づく
今で言う統一的なAPIも無いので、何をするにも文字通りハードウェアを叩かないといけない
メモリーマップドI/Oは楽チン
Arduinoは更に楽チン

454

： ナイコンさん [sage] 2019/02/28(木) 18:23:33.29

>>429

チップセット？
6801/6301はワンチップマイコンだぞ w

455

： ナイコンさん [sage] 2019/02/28(木) 22:41:19.01

>>452

確かにそうだが、すぐに64KBの壁にぶち当たったよ

456

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 00:09:12.45

64kはアセンブラのみなら広大に感じたなFDDも画像やPCM入れなければ

457

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 00:24:54.07

ちゃんとしたMMU内蔵してりゃ、PCレジスタは16bitで十分だろうな
グラフィックやデータに欲しかっただけだから、Z80のI/O空間が24bitでMMUでメモリ混合で割り振れれば十分

458

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 06:42:40.87

多色化高解像度を求めると64KBなんてとても足りない

459

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 07:11:01.69

>>457

はまともなソフト組んだことないんだろ

460

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 07:15:43.60

多色化高解像度化しようが、素人がデータを除いて64KB以上も作れるとは思えんのだが

461

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 08:05:33.50

>>460

そりゃ作るだろ？
俺が修論書く時に作ってたプログラムのコード量が約5万行で200KBくらいだった気がする
実行ファイルのサイズも64KBよりはでかかったと思う

462

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 08:22:15.68

PC64KB+SP64KB+変数64KB+データ16MBで十分でしょ
実行ファイルにはデータも入ってるし

463

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 09:39:04.39

32bit〜64bitパソコンでプログラム作ったならフットプリントがデカくなるのは当たり前や
ましてや今時のプログラムはアセンブラでゴリゴリやないやろ

464

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 10:49:09.26

ゲームの話だがプログラムが10%くらいで90%がデータだなプログラムのみで64kじゃ足りないってのは無さそ

465

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 12:20:50.48

>>461

8ビット機で修論プログラム書いたの？

466

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 14:01:32.60

究極の8bit機(8bitアーキテクチャとは言ってない)って感じの方が
受け入れられやそうそう。

ラズパイのComputeModuleをベースに周辺機器を整える。
周辺機器との接続はUSBに統一。
電源ONと同時にBASIC環境が立ち上がるとか。

467

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 14:54:37.04

そんなのだったら速めのWindows機でBASIC動かせばいいだけじゃん
なんでわざわざラズパイみたいな遅いのを使う必要があるんだ？

468

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 16:42:13.11

ラズパイでもX68000エミュは普通に動く

469

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 18:26:47.49

>>463

8bit機と言えばBASICインタープリター環境も譲れんな

470

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 18:33:05.53

>>467

そだね。でも、それを言ったらおしまいじゃん。

471

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 20:23:01.70

>>467

お前つまんない奴だな
てかなんでこんなスレ見てるんだ？

472

： ナイコンさん [sage] 2019/03/01(金) 20:41:39.63

マザボにFPGA二つ載せて、片方にRISC-V、もう片方にGPUを
実装するのはどうだろう？

もちろん外部バス(C or ISA or PCI)を用意して機能拡張できるようにする。

電源ONでBASICかLispインタプリタが起動するとか。
ロマンあふれてね？

473

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 00:08:25.21

winとかクソったるいOSが嫌いリソースは全部オレの物最新ハードでDOS程度これが通の環境
でもアセンブラしか無い諸刃の剣素人にはお勧めできない

474

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 01:39:20.22

>>471

究極の8bitを妄想してんのに、ラズパイなんか持ち出してなにが楽しいの？

475

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 07:23:15.97

>>474

昔の8bit機みたいに電源入れたらBasicが立ち上がるって話だろ
誰も速さやわざわざBasicを起動してとか求めてないし

476

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 07:59:24.82

フルスクリーンエディット出来て
REPL出来て
プログラムもそのまま実行出来て
グラフィックも表示出来る
BASICインタプリターって超優秀な環境やった
今時ならTAB補完やスニペットがあれば完璧

477

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 10:43:51.97

>>475

自動起動でBASICが立ち上がればいいんだろう？
なんでラズパイである必要があるの？

478

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 10:55:07.15

8bitCPU32コア1GHｚとかだったらロマンの塊だな
というか、FPGAとかで誰か作ってそう

479

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 11:14:14.04

>>477

別になんでもいいけどラズパイなら簡単にできそうって話だろ
Windowsでやりたきゃ勝手にやってろよw

480

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 11:33:05.74

CPU自体の回路図が公開されてるものって
どれくらいある？
自作するにも1から設計するのは
それなりの労力が必要だろ

481

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 12:20:14.33

>>479

Windowsならもっと簡単じゃん

482

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 12:24:32.06

>>480

> CPU自体の回路図が公開されてるものって
> どれくらいある？
流石に回路図は見たことないがVHDL/Verilogならそこそこあるみたいよ
ttp://https://opencores.org/projects?expanded=Processor

483

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 12:27:11.67

>>481

はいはいそうだねw

484

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 13:19:38.68

>>481

お前はツムツムでもしてろよ

485

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 13:36:40.48

当時存在したチップの組み合わせで究極の8ビット機を妄想する方が制限があって楽しい

486

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 13:41:14.25

実在するデバイス、での8bitCPUだとeZ80の競走馬って居るの？

487

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 14:05:06.17

サウンド、グラフィック、テキスト/漢字フォント/日本語変換、3つのサブシステムを
キーボード/ジョイパッド/マウス/本体内蔵3.5"FDD/シリアル通信/プリンタ等の入出力を扱うメインシステムが統括
それぞれに65C02を持ち、計4つが同時に動く

システム間のやりとりは、ゼロページの下位128バイトをメイン/サブで共有して状態や指示を伝える感じで（上位128バイトは各システム独立ゼロページ）
メモリは256〜512KBを4KB単位でページ分割して、各システムに割り当て（システム間で同ページの割り当ても許可）
ROMはブートに必要な最小限だけ持ちたい(漢字ROMと辞書ROMは仕方ないとしても）
松下か三洋で作ってお値段は99800円くらいで

無理目、かな？

488

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 14:33:41.34

>>480

自作するのも一興。
　8bitアキュームレータ(A)×１本
　8bit汎用レジスタ(B,C)×２本
　8bitフラグレジスタ(F)×１本
　16bitインデックスレジスタ(DE,HL)×２本
　16bitスタックポインタ(SP)×１本
　16bitフログラムカウンタ(PC)×１本
　ADD,ADC,SUB,SBC,CP,AND,OR,XOR
　INC,DEC,CPL,NEG,SRL,SRA,SLA,RRC,RLC,RR,RL
　LD,PUSH,POP
　JP,CALL,RET
　条件分岐
　IN,OUT
　NOP,HLT,SCF,CCF,DAA
ぐらいなら作れるべ。

で、出来上がったのが、これだ。
ttp://http://tyunitidenko.x0.com/mycpu873.html

489

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 14:51:18.38

>>488

こういうのは自分であれこれ考えるから楽しいのであって、キット組み立てても別にうれしくないよなあ…

490

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 16:03:06.42

キットでも、きっと楽しい

491

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 18:07:02.30

>>489

そう思う人は自分で全部やればいいだけでしょ
5chでつぶやいてるだけの方がよほどつまらないと思うけどな

492

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 19:45:24.77

>>490

俺はそれなりに評価する

493

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 21:35:15.49

>>492

やさしみ〜

494

： ナイコンさん [] 2019/03/02(土) 21:41:06.07

究極の8ビット機なら、ゲームやプログラミング以外に、
ワープロとか表計算とかスライド作成とかできないかな？

495

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 23:33:22.56

嫁にだけは出来ないかな

496

： ナイコンさん [sage] 2019/03/02(土) 23:39:56.31

テキストエディタとしてなら使えるかもなSJISじゃダメか

497

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 04:34:32.29

>>488

電工さん頑張ってるなぁ
ほしいけど金がない

498

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 04:59:43.85

>>479

ラズパイって8bitCPUだったんだ。知らなかったw

499

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 05:32:04.31

なんか頭おかしいラズパイ推しが湧くよなこの板。
なんか変なモノ売りつけたくて仕方が無いんだろうか。

500

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 06:04:43.59

IchigoJamは32bitの皮を被った8bit擬き

501

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 06:30:49.37

>>498

日本語の理解力なさすぎ

> 究極の8bit機(8bitアーキテクチャとは言ってない)って感じの方が
> 受け入れられやそうそう。

まあ引っ込みつかなくなってるだけだと思うがw

502

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 09:32:22.14

こういうのが25〜30年前に欲しかったなー
って言うスレなんじゃないのか

>>488

だって 出来た！ 動く！ 遊べる！までが目的で
実用までは求めてないでしょ
あとは仕組みを理解する教育用材としての役割が大きい
あとラズパイは8ビット関係ないよね

503

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 10:06:49.29

> あとラズパイは8ビット関係ないよね
まだ言ってるのか w

>>466

は要するにこう言う奴を妄想したってことでしょ

PC-8001やFM-7、MZ-80C……懐かしのパソコンがミニサイズで現代に甦る！
ハル研究所が発表した「PasocomMini」の詳細と狙い
ttp://https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrosoft/1058919.html

504

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 10:30:33.87

>>503

HAL研の岩田以外の人らか
HAL研は岩田が本体で他はおまけだからなあ

505

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 10:37:42.52

Orange PicoとかMachikaniaとかじゃないと満足せんやろ

506

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 12:28:51.74

ビット数ではなく軽いOSとハードが直接触れるということが昔のPCの本質ではないか

507

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 13:16:16.50

X68000がむちゃくちゃ安くなっていればな〜
あれは最高に遊べるマシンだった

508

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 13:31:59.78

勝間：単純にタブレットの方が速いんですよ。
パソコンも20万円前後のそこそこ良いものを使っているはずなんですけど｢なんで5万円のAndroidのほうが速いの？｣って思うくらいで（笑）

──そんなに違うものなんですか？

勝間：5万円のAndroidってCPUにオクタコアを搭載しているし速いんですよ。
しかもOSが軽いですからね。
同じことをやらせようとして久しぶりにパソコンを立ち上げると、ノロノロと起動し、ブラウザ上でいろんなサービスが動くわけですけど、
まあAndroidのネイティブアプリ使った方が速いに決まってるんですよ。
ttp://https://www.gizmodo.jp/2019/02/mediapad-m5-lite_kastuma-style.html

じゃあ、その中に仮想X68000とか動させられないもんかね

509

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 13:36:51.94

>>507

仕様見るとスプライトチップだけでも十分だな
スプライト128枚BG2面でSRAM64KBでいいだろう
ほぼPCエンジンSGだけど
任天堂と仲良かったのが仇になったな
あんま安いゲームパソコンだとバッティングしちゃう

510

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 14:18:42.16

>>507

>>509

グラフィックとテキスト外してスプライトチップだけにして
テレビに繋げて15kHz専用(スプライトRAMがもっと遅いSRAMでもOKになる。代わりに容量増量)にして
オートイジェクトドライブと膨大な漢字ROMをなくして安くしても
当時の下手なパソコンよりゲームに強いマシンになるな
テキストはMSXみたいにBGに表示すればいいしな

511

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 14:46:31.76

128個って言っても16x16固定だから、描画面積は意外に狭い。
グラフィック＆テキスト抜きだと辛くない？

512

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 14:50:06.42

>>511

画面の半分埋められる(256x128ドット分)
あとは水平帰線割込みがあるからスプライトダブラーで対処

513

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 15:21:40.23

>>366

をeZ80 50MHzにするだけでいいんじゃ
BASICとBASICコンパイラ同梱してほしい

514

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 15:22:16.75

グラフィック画面が無くなるのはつらいな
X68ではDMA転送してフレームバッファ式スプライトの様な使い方ができたからな

515

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 15:33:35.27

順番に並んだBGとグラフィックは等価まあ68の場合パターンテーブルが狭過ぎだけどね

516

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 15:39:52.48

>>514

PS｢いっそスプライトをフレームバッファに統一しちゃえばいいんじゃね？｣
SS｢お前いいこというな｣

517

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 15:42:58.22

>>516

あの辺の次世代機は高速なSDRAMが登場したらかできたようなもんだ

518

： 488 [sage] 2019/03/03(日) 15:58:03.17

あの後、電工さんのMYCPU80 をもっと小さくできんのか？と考えてたが、なかなか難しいな。余り小さくなりそうにない。
一応 "ネタ" として書いておく。
　まず大前提として、8080の100％互換は放棄し、8080のサブセットみたいにする。じゃないとIC 減らせん。
　SPHレジスタ削除。スタック上位8bitは0FEh固定。
　C,D,E レジスタ削除。代わりにダイレクト・アドレッシングモード(0FFhページ)を追加。WKHに0FFhを転送する回路の追加が必要。
　C,D,E 削除に伴い、STAX, LDAX, XCHG 削除。
　IC 数を削減するため、LHLD,SHLD(電工さん回路だとかなりデカい)を廃止し、代わりに STH,STL,LDH,LDLを追加(STAX, LDAXの跡地を使う)する事で STA,LDA と回路を共通化する。
　　　例　LHLD 1234h は LDL 1234h と LDH 1235h の２命令に置き換える
　ダイレクト・アドレッシングに対する8bit Load,Store命令(STAD,STHD,STLD,LDAD,LDHD,LDLD)を追加。回路は STA,LDA とほぼ共通化できるはず。
　8bitアドレッシングモードの見直し。 ※16bitエクステンドも欲しかったが回路を食いそうなので断念。
　　000　B
　　001　---
　　010　[L]　　8bitダイレクト (0FFhページ)
　　011　[55h]　8bitダイレクト (0FFhページ) ※アドレス指定の追加バイトが必要
　　100　H
　　101　L
　　110　(HL)
　　111　A
　10進数補正DAA は回路が巨大なので削除。
　Fレジスタからパリティとハーフキャリを削除。これらに関する回路も全部削除。
　XTHL 削除。有ると便利なのは分かっているが IC 数を減らすために削除する。

これだけやっても、ざっと50個ぐらいしか減りそうにないな。現状の約250個が約200個になる程度だから、単純計算でも基板サイズは 4/5 にしかならん。
しかも DE が無くなり HL だけになるので、モトローラ6800 みたいなプログラム上の制約が出来てしまう。まぁそこはサブセットだから、という事で。

519

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 16:19:34.12

>>503

ここでラズパイの話をする奴は。それの営業なんだと思ってる
誰も欲しがってないのに押し売りはいらんよ

520

： 488 [sage] 2019/03/03(日) 16:20:37.87

うーん中途半端だな、Bレジスタも削ろう。
そうすれば PUSH,POP が H,L,A,F の8bit専用にできるから、IC が１個減る。

521

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 16:35:08.26

>>517

PS1はEDO-DRAMだったけど。

522

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 16:51:09.13

>>519

バカにされて悔しいのはわかったけど、それ自業自得だからw

523

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 16:52:41.62

>>521

あーごめんEDOラムが登場したからだっけ
SDRAMは更に後だったな

524

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 17:02:10.21

X68000の時代には、高価なRAMではなくSIMMを使えばもっと安くできると言われていたな

525

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 17:10:10.80

サターンはSDRAMで間違い無い。

526

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 17:34:47.02

>>522

え？おれいつ馬鹿にされたの？

527

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 17:41:41.35

バカは自分がバカにされてることに気づかないw

528

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 17:43:37.81

電源ONでBASICが立ち上がればそれでいいだろう的な
独りよがりな商品を作ってそうな人が考えそうなことだね。
相手に伝わってないから、それ。

529

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 17:44:33.17

>>524

TOWNSがSIMMでメモりスロット形状はAT互換機と共通だったけど、そんなに安かった印象がないわけだが

530

： ナイコンさん [] 2019/03/03(日) 17:47:37.04

>>529

当時はCD-ROMが高い

531

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 18:10:25.13

>>528

> 相手に伝わってないから、それ。
馬鹿に伝わる必要ないし w

532

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 18:18:32.92

今後ラズパイの話は禁止な

533

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 18:47:51.60

バカにされて悔しいからってお前に仕切る権利なんてないぞww

534

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 19:04:42.05

ラズパイの話は不要。家への出入り禁止でおｋ

535

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 19:13:10.98

どっちかというとラズパイよりお前がいないほうがだな

536

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 19:22:56.99

ラズパイ氏は敵が一人だと思っているようだ
これは楽しい

537

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 19:32:27.08

まぁラズパイは8ビット機ではないので対象外なのは間違いない

538

： ナイコンさん [] 2019/03/03(日) 19:50:52.07

古臭いチップの話しかできないのならここまでスレが伸びなかったろ

539

： ナイコンさん [sage] 2019/03/03(日) 20:39:45.25

>>537

>>535

540

： ナイコンさん [] 2019/03/03(日) 21:09:25.57

PCE + MD + SFC 夢の競演

MainCPU : HuC6280
MainRAM : 32KBytes
MainROM : 1MBytes

VDP : S-PPU1 + S-PPU2
VRAM : 64KBytes

SoundCPU : HuC6280
SoundChip1 : YM2612
SoundChip2 : S-DSP + 32KBytes
SoundRAM : 32KBytes
SoundROM : 1MBytes

懸念は、MainCPUとVDPの間は速度的に大丈夫なのか（VDPに7.16MHzでアクセスできる？
できないのであればCSLで1.79MHzに落とすしかないけど）と、SoundCPUとSoundChip2が
うまく接続できるかどうか。

541

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 08:38:20.95

>>520

IC増えちゃうかもしんないけど、STZ(SToreZero)が欲しい
あとダイレクトページ間接アドレッシング追加してMで参照する形式を廃止できないかな？
IC増えちゃうかもしれないし、どこが8080サブセットなのかわからなくなるけど

542

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 09:21:48.97

>>523

ノーマルページモード
ニブルモード
スタティックカラム
シリアルモード
ファストページモード
EDO
SD
だっけ？なんか混乱
幻のZ800がニブルモード対応って期待されてたのに出なかったな

543

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 09:40:17.27

(ﾋﾟｺｰﾝ)ゲーム機をパソコン改造すればいいんじゃね？

544

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 12:06:15.59

>>543

テラドライブなんて余計な物付けたもの出さないで
テレビに繋げられるメガドライブにキーボードとBASIC付けただけのシンプルな物出してくれればよかったのにな
29800円ぐらいで

545

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 13:24:47.63

68000採用して主記憶容量64KBとか貧乏臭くて嫌だ・・・絶対に嫌だ・・・
漢字ROMも載せず日本語変換もできないとか、MSX以下のゴミじゃないか・・・

546

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 13:37:25.73

Z80で苦労するよりいい
２インチFDDとキーボード買うつもりでいたのに

547

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 13:59:47.26

>>545

まぁRAM容量は128KBぐらいに増量してもいいかな
漢字ROMとか日本語変換とかそんなに必要か？
アドベンチャーゲーム作る時ぐらいしか使わないだろ
個人的にアドベンチャーゲーム作りたいと思わないしなぁ

548

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 15:17:20.46

メガドライブは権利切れてるらしい

だからレトロフリークというものが発売されている

549

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 15:22:30.02

1991年発売のテラドライブはWindowsには非力だが、初代DOS/Vを搭載した厳密な意味での「DOS/V機」である。しかし一般に広くDOS/V機の名が普及した
のは翌1992年のコンパック・ショック以降だった。それ以前に開発されたテラドライブは、安価でも高性能というDOS/V機としての利点を生かしきれていなかった。
ただし、それでも当時主流だったNEC機と比べればコストパフォーマンスは高いほうだった。1993年になると国内メーカーも追従して下位機種にもi486を搭載する
ようになり、その頃に登場したマイクロソフト製Windows 3.1日本語版も80286には非対応になった。結果的に多くのDOS/V機が「Windows機」として使われた中、
テラドライブは急速に時代に取り残されていくかたちとなった。

550

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 15:40:52.17

>>549

あれはDOS/V機ではなくて、正統なATだよ。386とか載せたパチモンとは違う。

551

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 16:26:19.06

IBMのDOS/VのFDが付いてたからDOS/V機では

552

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 16:44:49.50

>>540

それ、絵が描けないゲーム専用機だと思うが

553

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 18:11:27.80

テラドライブは惜しかったな

富士通のFM TOWNSみたいに、毎年CPUをちょこっと高速にしたマイナーチェンジ版を発売するだけでよかったのに
80386でWindows 3.1日本語版が動けば、そこそこ使い物になるだろ

554

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 18:30:46.58

VDPをペンティアムでしばき倒すんですね

555

： ナイコンさん [] 2019/03/04(月) 18:58:36.77

テラドライブ２ : i80286
テラドライブ３ : i80386
テラドライブ４ : i486
テラドライブ５ : Pentium, MMX Pentium
テラドライブ６ : Pentium Pro
テラドライブ�Z : Pentium II
テラドライブ�[ : Pentium III
テラドライブ９ : Pentium 4
テラドライブ10 : Core 2
テラドライブ11 : Core i7/5/3 xxx
テラドライブ12 : Core i7/5/3 2xxx
テラドライブ13 : Core i7/5/3 3xxx
テラドライブ14 : Core i7/5/3 4xxx
テラドライブ15 : Core i7/5/3 5xxx
テラドライブ16 : Core i7/5/3 6xxx
テラドライブ17 : Core i7/5/3 7xxx
テラドライブ18 : Core i7/5/3 8xxx
テラドライブ19 : Core i7/5/3 9xxx
テラドライブ20 : 開発中

流石は我らの SEGA だぜ!!

556

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 19:13:06.12

俺はモトローラ系をベースに妄想してみるか

8ビット最終形は6309として
アドレッシングモードと機能を絞りこむだろ。
ポストバイトは廃止するか。
命令数を255以下にしたいな。

アキュムレータを
8ビットがa,b
16ビットがd(=a+b),w(こっちは分割無し)
インデックスレジスタ16ビットがx,y
スタックに関しては各16ビットで
スタックポインタがs,u
あとは8ビットのccとdp
仮想レジスタに0固定のv

64kバイトの壁は
どうやって破ろうかな。

557

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 19:20:00.35

>>555

Windows95が動作することが条件だろ

558

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 20:14:41.11

>>556

>64kバイトの壁は
>どうやって破ろうかな。

男ならバンク切り替えだ
MMUなんぞに頼るのは根性無しプログラマのする事だ
さらにバンクサイズは32kB単位オンリーだ
16kB単位、8kB単位などという小ざかしい手法は許さん

559

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 20:24:44.94

4KBで・・・

560

： ナイコンさん [] 2019/03/04(月) 20:30:37.00

マルチプロセッサ方式って、プロセッサがぶら下がってるバスとバスの間の通信ってどうやるの？
DP-RAMみたいにどっちのバスからもアクセスできるメモリ使うの？

まさか１つのバスに全部つなげてバス取り合いとかじゃないよね・・・？

561

： ナイコンさん [] 2019/03/04(月) 20:31:21.37

>>555

Pentiun ProのところをMMX Pentiumにするべきだろ
MMX Pentiumの方が後発なんだし

562

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 21:19:14.42

アーキテクチャ的には、

ペンティアムとMMXペンティアムはP5
ペンティアムPRO、II、III、MはP6
ペンティアム4はネットバースト

563

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 21:33:28.44

NECHEでも「PCEベースでホビーPC作ったら面白くね？」というのは当然考えたと思うが、
さらなる規格乱立は論外だっただろうからな…

せめてZ80系を搭載してPC88とアーキテクチャが近ければ、VA登場くらいのタイミングで
88のグラフィックにPCE互換モードを追加した機種を売り出して、8ビットPCとしては圧倒的な表現力で
68やTOWNSの安価なオルタナティブになれてたかもしれん

564

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 22:07:41.05

PCエンジンはハドソンが開発して、NECは下請けみたいなもの

565

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 22:27:40.98

寧ろV810の高性能を活かさなかったNECHEは万死に値する

566

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 22:36:13.95

>>565

3Dの重要性に気づかなかった時点で何をどうしても仕方ないのだが、じゃあ二次元モンスターなのかと言うと
そういうわけでもないのがPCFXの難しいところ

真珠湾攻撃した日本軍並みに「で、どういうゴールを想定してるの？」というのがわからないハードだったわ…

567

： ナイコンさん [sage] 2019/03/04(月) 22:38:18.95

別にゲーム用演算処理に特化したCPUでも無いみたいだし＞V810

568

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 03:02:26.33

>>558

FM-77とか8bitなのにMMU載せてるのに、NECの中の人は馬鹿だから
PC-9801はいつまで経ってもバンク切り替えしか出来なくてﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
って思ってた時代を思い出した。

569

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 03:30:58.77

>>555

外部から乗っ取られ放題マシンじゃねーかw

570

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 09:56:28.25

>>560

両方組み合わせたい
前者は小容量でコマンド発行やパラメータ渡し状態変化のために使って
後者はプログラムやデータを渡すために使って
でも64KBの共有だと足りないだろうからこんなふうにしたい

メモリバンク割り当てレジスタ
$0030 : $00 $10 $08 $09 $01 $11 $0A $09
$0038 : $02 $12 $0D $0E $03 $04 $14 $09

バンクの実際の割り当て
ADDR : MAIN, SUB0, SUB1, SUB2
$8000 : $00, $01, $02, $03
$9000 : $10, $11, $12, $04
$A000 : $08, $0A, $0D, $14
$B000 : $09, $09, $0E, $09

6502はどのサイクルでも常にメモリアクセスしてて、無効なメモリアクセスを検知する機能ないし
書き込むMPUが１つで、ほかは同時に読むだけなら問題ないのと違う？（よくわかってない）

571

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 12:12:19.71

テキストV-RAMをどうするか、とふと思った。
日本語表示可能として
当時の画面サイズとドットピッチだと640x400で全角40x25だが
ワイドが主流の現在だと
864x480として54x30あたりか。
このサイズにも議論の余地があるが
今は取り敢えず置いておく。

本題はこっち。漢字コード。
文字数は1620だが今ならSJISは無いな。
UTF8で良いのかな。
コードの内部仕様が分からん。
全角1文字2バイトで済むのか？
半角混在出来るのかな。
混在したときの表示が空白入って
見た目と実態が異なるのは嫌だなぁ。

windowsだと内部は3バイトだったっけ？
UNICODEの規格だと4バイトのもあったような。
いっそのこと文字単位のカラー割り当てと同様に
文字単位の漢字コード種類も割り当てるのもありかな。

どうしたものか。

572

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 12:55:02.87

なにげに日本語文字コード扱う、わーい３バイトだ４バイトだ
ってんで、１文字扱うのに３・４回読み込み処理が入るという8bitの限界ｗ

573

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 13:13:49.55

日本語とグラフィック使いたいなら16bitは最低ラインや

574

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 13:41:22.75

なので日本語は扱いません ｗ

575

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 22:23:44.00

昔の事情にあんまり詳しくないんだが、ホビーPCはゲーム機みたいなタイル型の画面モードを積もうとはしなかったんだろうか？

576

： ナイコンさん [] 2019/03/05(火) 23:08:52.07

>>571

Windows NTは内部2バイトです

577

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 23:16:21.06

テキストVRAMと言っても、今更ROMフォントを積むとか有り得んのだから、
PCGとしてだわな
65536個を16bit指定で良いだろ
256色8×8ドットで、漢字なら4つ組み合わせて16384文字か

578

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 23:19:15.80

>>575

有ったけどスムーズスクロールの対応が中々出来なかったので、
スクロールがガタガタだった

579

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 23:28:04.81

>>577

偏と旁に分けられればけっこう節約できそう

580

： ナイコンさん [sage] 2019/03/05(火) 23:38:38.10

8ドットの漢字フォントも良く出来てるね
若干手間だがパターン転送して終わりじゃ無く順番に並べておいて一行づつ転送ならパターン数制限が無い

581

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 05:38:32.08

8ビット機
　00h〜7Fh：アスキーコード（半角）
　80h〜FFh：PCG（半角／128種類）
16ビット機
　00h〜7Fh：アスキーコード（半角）
　8080h〜FFFFh：2バイト漢字（全角／16384種類）

こんなところだろう

582

： ナイコンさん [] 2019/03/06(水) 05:55:34.15

　―┼‐　　　　　　　　 ノ　　 　 /　 　|　 --ヒ_/　　　 　/　　 ＼ヽヽ　　　 ー―''7
　　　`」 　 ┼,　　　二Z二　　　レ 　 /　 /´レ' ＼　―７￣｝　　|　　ー-、　　　/
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；

583

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 06:13:07.94

今時JIS第一第二水準だけで満足せんやろ

584

： ナイコンさん [] 2019/03/06(水) 08:22:50.96

>>575

X1とかMSXはそういう機能はあったのじゃよ。

>>578

スムーズスクロール機能自体はめちゃめちゃ簡単だった（表示開始アドレスを可変にするだけ）のだけど、
なぜかＰＣでは実装が遅れてたなぁ。あれは開発側にそういう機能が必要という認識がなかったんだろうと思う。
結局ＰＣで実装されたのって、SuperMZ辺りが最初かな。
せめてPC-8801シリーズに実装されて縦だけでもできてたら、随分と違ってたんだろうなぁ。

585

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 09:02:16.66

FM77AVに1ドット単位のスムーズスクロール機能はあったっけ？

586

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 09:05:31.57

>>584

漢字表示するなら当時の速度考えても絶対必要だったのにね
縦1ドット・横8ドットスクロールなんて回路的にどうってことない機能なのに

587

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 10:40:13.62

>>585

77AVのグラフィックは縦1ドット、横8ドット単位のハードウェアスクロールじゃなかったっけ

588

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 15:11:50.92

レイドックとか、縦スクロールのシューティングゲームはよかったなあ

589

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 19:46:54.71

魅せてあげよう1ドット単位のエクスタシー

590

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 19:57:06.15

>>586

ほんとにのぉ。特に88の640x400画面で負荷の低い綺麗な縦スクロールができてたら
と思うと不憫じゃの。そしたら、98でも載せてたやろね。

591

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 20:31:22.62

>>584

PCGについてざっくり計算してみると、表示画面320x240を想定して、仮想画面512x256ドット(キャラクタで64x32個)x8bit(パターン数256個を想定)、それに8x8ドット4bitカラー256パターンでも10KBくらいに収まるんだな

592

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 21:03:27.32

>>591

アトリビュートが2KBytes、パターンが8KBytesの計算ですな。
ちなみにPCEのVDP、HuC6270だと能力的にはパターンが8x8dotx4bitx2048、BGだけでフルグラフィック可能
なんですよ。

593

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 21:20:07.07

>>591

X68kみたいにアトリビュートに上下左右反転も盛り込むのは贅沢かな…

594

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 22:27:31.68

ttp://https://maedahiroyuki.com/20171113-%E6%88%91%E3%81%8C%E6%84%9B%E3%81%97%E3%81%AEx1%E3%80%80%E3%81%9D%E3%81%AE%E2%91%A3/
第4回：X1版『ゼビウス』がもたらした満足感と絶望感

595

： ナイコンさん [sage] 2019/03/06(水) 23:10:38.23

>>593

仮に

>>591

の構成で1マス(と表現していいものか)を8bitから16bitにしても4KBになるだけだから、
上下反転フラグと左右反転フラグを追加してもメモリ的には全然問題ないと思う

596

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 00:25:05.29

>>590

初期の98でも縦1ドット/横16ドットのスクロールができたけどな

597

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 02:14:10.25

>>596

なんで横が1ドット単位じゃないマシンが多いんだろうな

598

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 04:39:31.09

>>584

MZ-2500はPC-98と同じくVRAM丸ごと移動のスクロールだから遅い
開始アドレス指定のスクロールをするには
VRAMが上から順にノンインターレースに配置されている必要があった

599

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 06:27:50.53

ROLLじゃなくてROLL@で出来るのか
縦スクロール限定みたいだけど

600

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 07:08:35.61

>>597

スクロールといっても、VRAMの内容を変えずに、表示している座標を動かす方式と、
実際にVRAMの内容を書き換え(シフト)してスクロールを実現している方式があるわけで、
後者の場合、VRAMの構造にどうしても影響を受けてしまいます

601

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 15:22:51.63

インターレスってメモリーの並びの事なの?
画面の解像度上げるために.5ドット分ずらすってことだと思ってた
自在にスクロールできるマシンは表示画面より実画面のほうが広いね

602

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 17:06:19.61

>>601

たぶん、言葉の使い方間違えただけだと思うよ。

インターレースはその認識通りだね。
インターリーブとか、その手の言葉の書き間違えかと。

603

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 18:27:39.65

>>597

もともと、パソコンは横書きで文字を表示するためのもの
文章を読むために、縦にスクロールできれば問題はなかった
8ビット機だと、「縦に8ドットスクロール」して一番上の1行を画面外に追い出し
一番下に新たな1行を描く、ということさえ出来ればよかった
PC-9801だと高速なので、一番下に新たな1行を16ドットぶんあらかじめ描いておいて
それを1ドット単位で上にスムーズスクロールさせることが出来た

横にスクロールすることはあまり必要とされなかったが
ファミコンなどのシューティングゲーム、スーパーマリオみたいなゲームが大ヒットすると
縦にも横にも1ドット単位でスムーズスクロールされる機能が欲しい、と求められるようになった

MSXだと、スプライトの座標をマイナスで指定することは出来なかったため
一番左端、上端にキャラの一部分だけを表示させるということが出来なかった
例えばX座標ろY座標を「0,0」で指定すると一番左上のはしっこに表示されるのだが
マイナスで指定して画面の端から出現するという表現が出来ない

PCエンジンあたりの時代になると、それくらいは普通に出来たのだが、パソコンではちょっと

604

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 19:09:43.20

>>603

MSX-BASICだと縦横共に-32まで指定出来たぞ
ソースはMSXマガジン復刻版1巻

605

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 19:23:04.98

>>598

77AVも98同様プレーンだったけど
アドレス指定方式のスクロールだったよな

606

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 19:24:17.39

>>603

TMS9918のMSXでも出来るぞ。
アトリビュートの、とあるビットをONにすると表示が(確か)32ドット左にオフセットされる
仕組み。
これを使えば左端からじわじわと出てくるような表示が出来る。

607

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 19:25:31.70

スプライトの話ね。
因みにAmigaのスプライトも同じような感じだった。

608

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 19:54:27.25

>>604

それはBASICが内部で

>>606

の32ドットオフセットするアトリビュートのビットをONにしてくれてるんだ
X68000なんかはそんな面倒なことをしなくてもいいようにスプライトの座標系が最初から16ドット左上にオフセットしてる

609

： ナイコンさん [sage] 2019/03/07(木) 22:43:07.63

>>608

面倒って機能が付いてるんだから十分だろ
TMS9918が出来たのは1979年だぞ
当時の状況考えたら優秀なチップだよ

610

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 01:28:53.84

ホビーPCが低解像度に活路を見出してたら、もうちょっとゲームがリッチになってたのかな？
たとえば、640ｘ200で8色（ピクセルあたり3ビット）よりも、320ｘ200で64色（ピクセルあたり6ビット）の方が
ずっとゲーム向きなのは、後知恵で考えれば自明に思える

611

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 01:38:13.67

解像度もだしゲーム機のビデオチップみたいにBGスプライトのみでよかった
グラフィックは重たいしBGで代用できるから要らない

612

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 02:31:38.84

>>596

ttp://http://mzisland.com/club/98koza/index.html
ここ見てようやく理解。
何か、せっかくの能力が殺されてる感があるね。

613

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 06:01:35.30

320x200で4bitパレットでアナログな256または65536色中16色くらいでいいんじゃないかなぁ
ピクセルあたり6bitとかプレーン方式じゃないとメモリが無駄になっちゃうだろうし
1ドット変更するのに6プレーンもアクセスするのは色々と辛そう

BGとスプライトのみはスーパーチープなゲーム機路線で、究極の8ビット機にはあまりにも遠すぎる
ここは昔のPC板だから究極の8ビットゲーム機を妄想するのはスレ違いなんじゃないかな

614

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 07:42:54.11

>>613

考えてみたら、320x240ドットなら8bitカラーがギリギリ64KBに収まるんだな

615

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 07:43:53.29

>>613

おまいはＢＧの良さが理解できてないだけｗ
残念じゃのぉ。

616

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 07:56:48.19

というか、究極の8bitPCなら、ドットマトリクスモードとPCGモードを両方持てばいいんじゃね？

617

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 09:18:06.73

>>614

収まらないよ
だから320*200が基本だった

618

： ナイコンさん [] 2019/03/08(金) 15:33:55.82

トロいグラフィックで何するの?お絵かきしたいの?静止画賛美したいの?
PCEでときメモなんか出てたしBGで代用できるのよ

619

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 15:42:20.60

FM77AVが320x200で4,096色同時発色で「総、天、然、ショック」を見たときは、衝撃を受けたよ
これなら重ね合わせを意識せずに、ゲームを作りやすいと思った

>>311

>PC-8001mkIISRがそれだったな
>320＊200ドットで8色2画面

これは惜しかったな

620

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 16:15:09.71

色数がいくら増えようが重ね合わせは減らんと思うが
何がどう作りやすいの?

621

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 16:57:42.69

77AVは4096色でもプレーン型VRAMだからパレットの設定次第で最大何色の画面を何枚、みたいに使えるのよ
だから背景とキャラというふうに分ければ背景とキャラに関しては重ね合わせ処理は不要
膨大に色が無駄になるけどね

ただキャラ同士の重ね合わせをしなけりゃキャラ同士には穴があくしそれを省略しなきゃ意味がないというのも事実

…であってる？

622

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 17:10:41.65

>>618

スーパーリアル麻雀P2でリアルなショウ子ちゃんのアニメーションを実現した
セタの基盤もグラフィックじゃなくてBGだったしな
パターン登録数が多ければBGの方がよい

623

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 20:21:02.89

FM-7系のようにグラフィックに専念できる8bitの石がいる前提で、64KBを全部VRAMとして使えればかなりのことができるな
ハードウェアスクロールを意識した512x256ドットの仮想画面(PCGのBG面)2枚(4KBx2)と、8x8x4ビットのパターンを1024個(32KB)確保しても、48KBの範囲に収まってしまう
ビットマップなら、640x200で16色、320x200なら256色が使えるから相当な表現力…

…と思ったんだが、VRAM128KBが事実上の標準だったMSX2はPC88なんかを圧倒してる印象があんまりないな

624

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 21:37:25.66

>>623

>(PCGのBG面)2枚(4KBx2)と、8x8x4ビットのパターンを1024個(32KB)
容量は少なくてもここに高速なメモリーが必要になるからそんなに安くはないんだなぁこれが

625

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 22:04:39.32

>>624

ビットマップだとVRAM全体に高速メモリが必要だが、PCGならパターン格納部分だけ高速ならいいから
かえって経済的だったりしないだろうか？

626

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 22:43:01.91

>>624

ドットクロックが14.318MHzとして
8ドット分のアクセスタイムが558nsecなので
TVRAM+PCGのアクセスタイムがこれに間に合えばいいので250nsec程度のS-RAMで間に合う
速度が厳しいのはパレット用RAMで69nsec以下が必要になる

627

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 23:30:31.83

神様同士で会話してるレベルで
訳わからんわ〜
MZ2000がCRT一体型デザインレベルで最高で
MZ2500FD付きが単体&性能&デザインで究極だ
で終わってるおっさんレベルだからだけどな…

628

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 23:36:00.98

一々メモリー参照するからすげえ早くないと無理ってことか
パレットはビデオチップ内のレジスタに持たせれば

629

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 23:46:56.68

>>628

パレットってメモリから見たら小さいけど、8bitCPUのレジスタに載せると考えるならかなり巨大なデータじゃないか？

630

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 23:49:38.62

>>621

なるほどそれがスプライトもBGもなくて滑らかにゼビウスが動く理由か

631

： ナイコンさん [sage] 2019/03/08(金) 23:51:25.91

安くて速いDIMMを使うとかだとビットマップじゃなきゃ難しいだろ
PCGでも横長にすればDDR4の高速を活かせる仕様が作れるのだろうか？

632

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 00:09:00.28

>>631

8bitCPUを使ってDIMMを駆動か
胸が熱くなるな…

633

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 00:26:04.25

つうかSRAMでフルメモリー余裕ですしビデオチップにはいいんじゃないの

634

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 00:36:35.10

VDPにだけRAMが繋がってて、CPUはVDP経由でRAM64KBを割り当てられてるとかな

635

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 00:41:12.91

>>634

NUMA形式にする必要あるかな？
個人的にはFM-7的に6809をGPUとして使って、普段はコマンドを送る相手としか見えないという形でいいような気がするわけだが
どうしてもVRAMを直接操作したいときはDMA転送で対応

636

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 01:10:07.18

セガマークIIIの場合、カラーRAM32バイトとスプライトラインバッファ32バイトの計64バイトがVDP内に内蔵してるってさ。
ゲームギアだとカラーRAMが64バイトに増設。

637

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 03:10:58.27

あんまそれ言い始めると8bitに64bitcpuや巨大ビデオカードつないで
コントロールすれば8bitマシンという屁理屈ゾーンに突っ込むような

638

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 06:12:33.17

80年代のナムコセガの技術力は世界一やで

639

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 07:21:46.77

>>638

セガの場合ヤマハの技術力だと思うけど

640

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 08:32:10.34

電圧を5V縛りにすると割といい感じに収まりそうw

641

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 10:50:16.88

X68発売前に可能な技術で考えたい気がするなあ
ある程度制限があった方が妄想するのは楽しかったりするし

642

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 11:15:10.44

ゲームもビジネスもじゃなくて、ゲームモードとビジネスモードを別に究極にして、
無理やり張り合わせて終わりのような気がする

643

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 12:21:01.20

>>642

ビジネスはどうしたって高解像度を要求されるから、8bitでは辛くなってくるよな…
とはいえ、640x400x4bitなら128KB程度だから、VRAM制御を別の石に任せられるなら
量的にはそこまで大変でもないのか

644

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 12:49:15.13

お仕事で使いたい人はいないんじゃないの無駄に複雑になるだけ不要

645

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 15:16:06.96

8bitではどうしても限界がある

MSX8086があればよかったかも

646

： ナイコンさん [] 2019/03/09(土) 15:35:36.69

8ビットはメモリの壁が大きすぎるわな
何をするにしても64KBの壁が立ちはだかる

647

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 15:38:39.50

文書作成できないんじゃ嫌だなぁ
ゲーム配布するのに他のパソコンで打ち込んで印刷した小冊子つけるとかじゃ悲しすぎる
解像度は多少低くてもいいから、最低限日本語の表示と入力だけは出来て欲しい
88mk2SRどころかMZ-2500にすら日本語表示能力で劣るようじゃ、究極の8ビット機なんて・・・
（ちょっとバカにしたけど、MZ-2500の性能がわりといい感じに見えてしょうがない）

648

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 16:22:41.74

64KBytesって言うほど壁ではないんだけどなぁ。
大きいデータを扱うなら不便でしゃーないけど、バンクの仕組みと開発環境の言語
とリンカーがそこそこリンクしていれば、8bit機でやらせる程度のことであればどうとでもなる。

…というか、何やらせるの？ｗ　今更文書作成？ｗｗｗ

649

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 17:02:34.72

まあわかるよ。

readme.txtが実機で作れて、実機でtextで表示できる
ぐらいはないとねぇ？、ってこったろ。

650

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 18:07:53.47

メガドライブと、MSX-BASICライクな言語セットで頼む

651

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 18:39:12.19

MSXとメガドライブとの両互換機に68000版MSX-BASICとかか

652

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 19:30:02.02

メガドラいいんだけどメモリー少ないねIOCS移植出来れば最初から無敵マシンになる

653

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 21:19:16.03

16ビットじゃねーかw

654

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 21:44:32.79

64KBが狭いけど非の打ち所の無い完全な8bitCPUを使いたいなら、単純にeZ80で良い訳でさ
Aレジスタは8bitなままの8bitCPUで有りながら、アドレス扱うレジスタは24bitに拡張されてる16MBアドレス空間なんだし

655

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 22:06:58.73

そこまでやるなら、68000でいいじゃん

656

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 22:26:34.68

turboRはZ800なんてキワモノを搭載するよりも、68000とZ80をダブルで搭載するメガドラ路線の方がよかったんじゃないかと思うことがある

657

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 22:44:08.57

>>656

たぶんMSX的にはR800よりも68000の方が遥かにキワモノ…

あの時点でゲーム特化を目指すなら無しじゃないかもだけど、ねえ？

658

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 22:52:31.68

>>654

それが現状では一番このスレタイトルに合う選択肢だよなあ
当時妄想だった100MHｚのZ80が実際に使えるんだし

659

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 23:28:57.79

ttp://https://www.excite.co.jp/news/article/Slashdot_13_09_17_0514223/
パチンコ/パチスロ台ではいまだZ80が主流、そのため技術者が高齢化？

せめて8086くらい認めてやれよ

660

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 23:33:48.54

よっしゃ、ではCPUはeZ80で。
でもQFP144か、きっついなぁ。

661

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 23:39:59.12

>>659

パチンコ台を審査する連中が新しいCPU勉強しなくちゃいけなくなるから認めるわけない
嫌なら出すなって話

662

： ナイコンさん [sage] 2019/03/09(土) 23:57:56.61

>>659-661

とっとと衰滅しろよな

663

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 07:37:29.44

だから東芝がTMP80を造り続けているのか

664

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 11:27:11.58

>>659

飽くまで確率判定等で警察監査が入る部分だけだがな

665

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 12:00:48.87

米国の教育用プログラム電卓がTI-84 Plus CEってeZ80のがデファクトスタンダードになってるのと同じようなもんだな
アセンブラでの新しいCPUへの学習をしたくないって部分だろ
つか16bit以上のを今更アセンブラ読めとか嫌すぎる

666

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 12:55:36.68

>>665

上位機種のTi92系は68000だった気がするが、普及しなかったのかな

667

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 13:24:31.05

>>666

パチンコ審査と一緒で米国の教師も新たに覚えたくないし使い慣れてる教材のほうがいいって理由
操作系とか使い勝手悪いんで改良したら慣れてるから前のに戻せってクレーム付いたりしたらしい

668

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 13:24:40.90

eZ80は命令表みると使いづらそうな気はするが…
24bitモードでは
BC = BCU/B/C
DE = DEU/D/E
HL = HLU/H/L
の8bit*3のレジスタ構成になるんだけど
オペランドにBCU/DEU/HLUが見当たらないんだわ

669

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 13:36:59.78

>>668

24bitモード時は LD BC, 123456h となる模様。当然４バイト長命令（01 56 34 12）になる。

しかし、スタック上にスタックフレームが作れない命令体系だな。
スタック領域とは別の領域に、IXかIYを使ってローカル変数＆引数フレームを作るしかないのか？

670

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 13:45:31.80

>>669

ごめん、端折りすぎたかも
従来、8bitレジスタの組み合わせで
16bitアドレスを作っていた手法が使えなくなるということね
24bit長のアドレスレジスタとして割り切らないといけないのかも

671

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 14:21:01.77

>>670

24bitモード時に16bitの演算をさせたい場合は、.S サフィックスをつける様だ。
　ADD.S HL, HL
32bit演算なら
　ADD.S IX, BC
　ADC.S HL, DE
とでもなるのかな。

672

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 14:50:50.46

アセンブラはレジスタのやりくりが面倒だけどeZ80くらいメモリーアクセスが高速なら
あんま最適化も考えないでロードストアで済ませられるな

673

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 20:17:50.90

eZ80の命令表見てたら
MLT SP
Multiply Stack Pointer Operation SP[15:0] <- SP[15:8] x SP[7:0]
なんてものがあるんだがいったい何に使うんだ？
わざわざ他のレジスタ用の命令とは独立して書いてるくらいだからなんか意味がありそうなんだが…

674

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 20:36:25.01

>>673

Opcode見る限りは、単なる命令直交性じゃないかな。
と思ったけど、敢えてサフィックスが付くのがよくわかんないですねｗ

675

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 21:01:38.03

>>673

>>674

どうやら SPS(16bit長)と SPL(24bit長)の２つは独立して存在している様子。
なので、例えば MUL.S SP だと SPS だけ変化して SPL の方は無変化、その逆もしかり、の模様。

676

： ナイコンさん [] 2019/03/10(日) 21:02:59.07

間違えた
MUL.S SP じゃなくて MLT.S SP ね。

677

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 21:16:03.93

>>674

SPはSPS (Stack Pointer Short) とSPL (Stack Pointer Long) があるからサフィックスで指定する必要があるのはわかるんだが掛け算の必要性が全くわからん…

678

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 21:19:01.96

>>677

汎用レジスタとしても使えますよってことじゃないの

679

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 21:25:32.20

>>675

SPSとSPLって独立してるんですね。
Table5のリセットステータスに２つ書いてありますわ。納得。

>>677

Table109のOpcodeMapみてみ。命令直交性を感じるぞ。考えたら負けだｗ

680

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 21:37:43.14

>>678

それならMLT rrの一部として書いてるような気がするしわざわざサフィックスをサポートしなくてもいいように思うんだよね
あとよほど困ってるとしてもSPを汎用レジスタとして使うのはほとんどあり得ないでしょ
割込やサブルーチンコールは使えなくなるし
6800はインデックスレジスタが１本しかなかったからブロック転送でSPをインデックスレジスタ代わりに使ってる例ぐらいしか見たことない

681

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 21:44:39.75

POP AFやPUSH AFの動作からすると、SPSは±2でSPLは±3でってワイヤーロジックで固定されてるんだろうな
だからレジスタとしての実体も別だってな

結果的にスタックポインタが二つでサフィックスで使い分けられるのか？

682

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 22:16:49.26

念のために書いておくが、MLT 命令を追加したのは日立であって、Zilog じゃないぞ。
HD64180 の時点で既に MLT SP は存在している。
なので、何のために追加したのかは、日立の中の人に聞かなければ本当の所は分からん。
（まぁ、単純に直交性の為だと思うがな。何故なら HD64180には TST A,A という、これまた使い道に悩む命令も追加されている。こちらも直交性だろうな）

それと、eZ80 だと 24bitモードのみ使用して 16bitモード使わないケース（そんなケースが実際にあるのかどうかは知らんが）なら
SPS は常時空く事になるので、汎用レジスタとして使いまわせる事が出来ると思われる。

683

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 22:48:50.11

もう68008の改良版でええやろ

684

： ナイコンさん [sage] 2019/03/10(日) 23:29:45.68

>>682

う〜ん64180だとMLTしかないから直行性と言われるとそんな感じもしてきたな
あと確かに片方のモードしか使わなきゃもう一方で使うSPは空いてるから使えなくないこともないか…

685

： ナイコンさん [sage] 2019/03/11(月) 01:14:05.88

FM-7とかFM-11はCPUボードが載るようになってたので
各社から68000・68008ボードが出たんだけど、パフォーマンス狙いの
カードは68000を載せてカード内に16ビットバスを持ってRAMを別立てで
持ってたなあ。68000の雰囲気を楽しみたい程度のボードには68008が
載ってた。68000は68008のようにバスが8ビットだとほんとに8ビット
CPUと変わらない速度になってしまう気がする。

686

： ナイコンさん [sage] 2019/03/11(月) 07:15:48.86

>>685

Wikipediaによると
68008はバスのせいで同一クロックの68000の半分の速さだけど、32bitのデータレジスタと内部データバスが16bitだから対抗する8bit CPUよりは速かったってあるな

Because of its smaller data bus, it was only about half as fast as a 68000 of the same clock speed. However, it was still faster than competing 8-bit microprocessors, because the 68008 internally was based on 32-bit data registers and a 16-bit data bus.
ttp://https://en.m.wikipedia.org/wiki/Motorola_68008

687

： ナイコンさん [sage] 2019/03/11(月) 20:03:26.69

68008のメリットはマシン語の書きやすさだとおも

688

： ナイコンさん [sage] 2019/03/11(月) 22:14:44.60

eZ80、24bitモードでも相対ジャンプは符号付き8bitの範囲しかないんやな。
相対コールもレジスタ間接コールも無い。PC相対アドレッシングも JR 命令以外に無い。
つまり、ダイナミックにリロケート可能な実行コードが作れん。
ここら辺は Z80/Z180 のまんま。
まぁ、そんな使い方せん、と割り切ってるんだろうな。

しかし追加された命令の配置が変だな。何でこんな配置なんだ？
特に LEA と PEA は、このオペランドなら 0EDh ではなくて 0DDh/0FDh のどこかに配置すべきだったと思うんだが…
なんか行き当たりばったり感が凄くする。

689

： ナイコンさん [sage] 2019/03/11(月) 22:32:31.44

>>688

C言語でプログラム組んだらコンパイラが泣きそうだな…

690

： ナイコンさん [sage] 2019/03/11(月) 22:57:51.18

レジスタの本数減らした8bitバス向け68000があっても良かったかな？
機能的に等価な32bitデータレジスタ4本、24bitか16bit幅が有効な32bitアドレスレジスタ4本(内1本SP)
いっそデータ/アドレスの区別を廃止して汎用レジスタ8本とか(R0-R7、エイリアスでD0-D3/A0-A3も使用可)
USPとSSPが切り替わるタイミングでD0-D3/A0-A2も裏レジスタへ瞬時に切り替わり、RTEで表レジスタへ瞬時に切り替わる感じの機能も追加で

691

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 00:04:47.11

擬似リロケートでいいんじゃない分岐や参照ピックアップしてオフセット加算
使ったこと無いからしらんけどマクロでリロケーション情報吐かせたり出来ん
かな

692

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 06:48:06.61

>>688

用途がほぼガチガチの組込だろうからリロケータブルのメリットなんてそんなにないだろ
やりたきゃメモリー積んでMBASEで64KB単位にリロケートしろってことかとw

693

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 06:55:07.30

>>690

> レジスタの本数減らした8bitバス向け68000があっても良かったかな？
68000とソフト互換性もないCPUを誰が使うんだ？
そもそもゲート数では

>>417

が書いてるように68000より8bitの6301の方が上だったりするからゲート数がネックじゃなくて8bitバスにするのはLSIのピン数を減らすのが目的
インテルはアドレスとデータでバス多重化してたりしたよね
> USPとSSPが切り替わるタイミングでD0-D3/A0-A2も裏レジスタへ瞬時に切り替わり、RTEで表レジスタへ瞬時に切り替わる感じの機能も追加で
多重割込されたら破綻するだけ
ってZ80で学んだだろw

694

： ナイコンさん [] 2019/03/12(火) 08:22:58.41

68008

695

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 08:40:48.45

>>687

レジスタ多いと良いのは高級言語のコンバイラであって、
アセンブラでは少ないレジスタで使用方法も制限有るくらいの方が、
決め打ちでサクサクコーディングが進んだりするがな
数多く管理するのはコンピュータに負ける

696

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 10:45:53.73

結局裏レジスタより
スタック待避が正解

697

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 11:02:12.58

>693
新規開発なら68000ライクでも十分なんじゃないかな、日立のH8みたいな感じで

>695
ループカウンタがBレジスタ決め打ちとか、インデックスレジスタが1〜2本しかないとか
ちょっとメモリを連続的に触ってやろうとループ回すと退避復帰祭りみたいな環境より
データレジスタならどれ使ってもいいよ、アドレスレジスタならどれ使ってもいいよって方が楽じゃない？

管理って言ったってサブルーチン内で8+8本の中身を追えないわけがないし（というか普通はそこまでフルに使わないから管理が必要という発想にならない）
戻り値用の揮発性レジスタ数本とサブルーチン内で退避/復帰が必要な不揮発性レジスタに分けとけば十分な気が

698

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 12:24:18.44

作り捨てならたくさん使えた方が楽
作り続けるなら制限あった方が楽

699

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 12:31:18.25

>>696

そう言えばレジスタウィンドウとかもあったなw

700

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 12:39:43.37

>>697

> 新規開発なら68000ライクでも十分なんじゃないかな、日立のH8みたいな感じで
新規開発ならそれこそ68000ライクである必要すらないだろ

701

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 12:44:01.13

>>698

ですよね〜
読むなら決め打ちの方が楽

>>697

今時のコンパイラは隙あらばレジスタ使うから
これはいつ設定したんだ？というのを追うのが
大変だったりするよ。

702

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 12:49:47.27

制限が楽ってのが解らんなワンパターンなコードでデバッグしやすいとか?
レジスタやりくり気にしないでロードストアの繰り返しが好きとか?
あんま前向きじゃないがやろうと思えば68kでも可能だわな

703

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 13:18:59.77

少し前の自分のプログラムなんて他人が書いたのと変わらんし
制限強い方が読みやすさが違うわな
変数名にD0、D1、D2とか付けられてて読むの嫌だろ

704

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 13:36:48.49

それはレジスタ名だからな仕方ないラベルの方に意味のある言葉つけるから解りやすいよ
高級言語に近い記述性がある

705

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 13:42:12.71

>>702

アセンブラ使ったことない？

いや、汎用的なレジスタがたくさんある方が楽だよそりゃ
レジスタの使用規約がきちんと決まってるならそっちの方がいい

ただ、いつでもどこでもそうなっているとは限らない訳でさ

706

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 14:29:05.61

いやいや、そもそも eZ80 の話になってるのは

>>654

>>658

>>660

の
>現状では一番このスレタイトルに合う選択肢
ってのが発端な訳で。

で、メモリ16MB 積んだ「究極の8ビット機」が、実行コードはダイナミック・リロケータブル不可能ってのは如何な物かと。
なんせ、6809（FM-7など）では出来てた訳だし。
まぁ、MS-DOS の .EXE みたいに、実行ファイル先頭に再配置エントリーテーブル置いとけば、
一応はロード時に解決させられるが、何つーか「スマートさ」には欠けるわな。

せめて（24bitモードオンリーでも構わないから）
　LD H,H ⇒ JRL eee
　LD L,L ⇒ CALR eee
　LD A,A ⇒ LEA HL,PC+eee
の３つさえあれば、何とかなるのに。(欲を言うと更に JR PO/PE/P/M,e も欲しいけどね)

707

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 14:30:33.02

すまん、

>>706

は

>>692

へのレス。

708

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 15:39:43.75

1MB以上のメモリを8bit CPUで操作するのは非効率
それは16bit CPUの領域屋で

709

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 16:03:16.61

>>708

何でだ？ データレジスタが8bitな事と1Mバイトとに因果関係なんて有ったっけ？
16bitなら2Mバイトで、32bitなら4Mバイトで64Mバイトなら8Mバイトなのか

710

： ナイコンさん [] 2019/03/12(火) 16:47:02.70

>>709

> 64Mバイトなら8Mバイト

？

711

： ナイコンさん [] 2019/03/12(火) 19:36:45.01

レジスターを管理するプログラムをCで書く

712

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 19:55:22.83

>>710

さすがにそれは
64bitなら8Mバイトなのか

の誤記だと読み解いてやろうよw

713

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 20:04:23.58

>>709

特に決まりはないんだろうけど、だんだんいびつな感じにはなってきますね。
回路規模が大きくなってるのになぜ8ビットのままなんだろうかとか
ビット幅広げればすぐに高速化できそうなのになぜ8ビットのままなんだろうかとか
究極の8ビットというのはゴリ押しで高機能化というのとはまた違うという気がする
けど、他のみなさんはそうではないですか?

714

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 20:47:58.20

日立S1やPCエンジンでは、8ビットでも1Mバイトのメモリ空間を確保してた気がする。
別に大丈夫だろ。

715

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 21:28:48.28

1MBとかその程度だとバランス的に違和感ないですね
ポケコンもそれくらいだったし

716

： ナイコンさん [sage] 2019/03/12(火) 23:51:58.30

ttp://http://www.geocities.jp/ahirudanna/zatsubun07.html

717

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 01:48:09.16

>>715

ポケコン一般ではなくてPCE500系列の話だな
あれは半分パソコンみたいなポケコンだった

718

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 02:30:28.74

>>713

eZ80が、32bit CPUにも出来るのにあえて8bit CPUなのは、
他にZ80互換の16bit CPUが作られたのが消えてしまって、
8bit CPUなeZ80が残ったからって消去法ですな

最小限の拡張のみで16M使えるってMMUすら要らないってのが
メモリが大容量化してて、8Mbitチップ未満じゃ小さすぎるからでしょう

719

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 09:35:53.64

>>718

Z380が失敗したしね
でアドレス拡張のみをした高速Z80を出して業界に受け入れられたと

720

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 12:19:24.86

RL78やってなんちゃって16bitマイコンやし、気にせんでええ

721

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 14:08:01.98

Z380がコケた理由はユーザー少ない開発環境も貧弱で伸びなかったとかかしら
インテルのCPUなら64bit化したら嫌でも付いて行く他に選択がないもんね

722

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 15:42:28.48

AMDに負けたのが史実だったような…

723

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 18:33:00.23

中途半端に拡張しただけの8086が普及してしまったからな
その後もしばらくは、「高速な8086」として使われるだけだったし

724

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 19:23:14.02

アドレス指定が
8bit幅なら256バイト
16bit幅なら64kバイト
24bit幅なら16Mバイト
32bit幅なら4Gバイト

昨今のマシン事情なら4G超えもありだが
8bitマシンとしてなら
64kを超えて16Mで十分だな

725

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 19:38:20.65

>>724

メモリ空間どころか「1ファイルで4GB」がけっこう普通の世界なんて、80年代には未来SFの世界だったもんなあ

726

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 19:55:22.33

DVDが登場したときも、1つのファイルで4.7GBというものは扱えず
2GB以内の動画ファイルが複数、という形になっていたな

727

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 19:57:09.63

>>720

RL78はコアが３種類あって、-S1が正真正銘8bit、-S2, -S3 は正真正銘16bitやぞ。
命令形態は一緒なんだけど16ビットアクセス命令はクロック数が異なる。
おいちゃんは好きだけどな

728

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 20:19:29.67

>>724

アドレスバス20bit RAM1MBでええやないか

729

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 21:07:25.44

>>728

20bit単位のpush popなんてイやん

730

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 21:55:35.42

スーパーファミコンのCPUは16ビットで16メガバイトまでは扱えるけど
ロングジャンプが出来ないというトンデモだったなあ
68000なら出来るのに

731

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 22:00:09.77

>>730

おまえは何をトンデモなことを書いてやがるｗ
JSL/RTL、JML命令があるじゃろがｗ

732

： ナイコンさん [sage] 2019/03/13(水) 23:03:51.64

>>729

例えばHuC6280は、論理アドレスバスが16bit、物理アドレスバスが21bitであってだな、
CPUの中にMMUが入っているのですよ。論理8KBytesx8pageの構成で、ページ数256page
あるから、物理アクセスは2MBytes。
だから、CPU命令上はアドレスは16bitしかないから、アドレスをスタックに積むときは16bit。

733

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 00:03:48.04

MMUの状態もスタックに積めるの？

734

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 00:22:37.87

>>733

何を想定しておるのかはわからぬが、CPUの命令でMMUの状態(MPRの中身）をスタックに保存する動作はない。

735

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 00:23:05.52

アドレス長が16bit幅でも
データ長が16bit幅なら総メモリ128kバイト、
データ長が32bit幅なら総メモリ256kバイト、
データ長が128bit幅なら総メモリ1Mバイトを確保できるぞ。

何のメリットも無いとは思うがな。

736

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 01:08:05.49

>>733

MMUをどう実装するかじゃないの？
FM-11あたりのMMUは実記憶装置の拡張だからCPUがどうにかする状態はないけど、
System360の仮想記憶だったらMMU相当はメモリにいるので、CR1を退避すればそれで済む

737

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 02:22:13.81

MMU状態をスタックに積めなければ

>>732

の言うような
「アドレスが16bit」のみを積むだけでは
アドレス空間を明示して積むことが出来ない

てな話かな

738

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 05:23:25.75

>>727

RL78は16bitと言っても8bitに毛が生えたようなアーキテクチャじゃん
今の16bitに求められてるのは
高機能だったH8よりもRL78のような16bitが求められてるんだろうけどね

739

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 05:59:11.07

68000は16bitというより、内部が16bitというだけで、もうあれって32bitアーキテクチャだよね
68008なんていう外部バスが8bitのもあったね

740

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 06:05:36.08

RX200に外部バスが引き出せれば良かった

741

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 06:22:26.95

>>733

そりゃMMUの状態を読み出せるならスタックに積むことはできるよ
なんのためにそんなことをしたいのかは謎だけど

>>736

System/360は動的アドレス変換機構は持ってるけど（一部の機種を除いて）仮想記憶はサポートされないよ
仮想記憶はSystem/370から

742

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 06:37:56.70

もうまったく関係ない話だが

>>740

RX210シリーズであれば外部バスが出ておるぞ
5Vを直接駆動できるから、古いチップを今扱うなら最適であると個人的には思っておる
次点でPSoC5LPだ

743

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 07:31:14.41

ごめん、RX210の他にRX230シリーズも外部バス出てた
こやつも5Vで230の方がちょっと速くてUSB付き
基板作れるならこっちの方がベター

744

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 08:22:35.59

RX66Tとかもあるけどスレチだしまぁいいか

745

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 10:21:40.37

Arm Cortex-M0は32bitのふりした8bit CPU

746

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 10:31:57.34

仮想8086を1プロセスとして扱うみたいに
仮想8bitCPUを1プロセスとして扱うCPUってある？

747

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 12:38:28.38

8bitエミュ動かしたCPUはみんなそうなるんじゃないの？

748

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 17:50:22.63

いやいや「ソフトでやりました」は除外しないとｗｗｗ

749

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 18:54:28.99

プロセスとか言いながらソフトはダメって言われても…

750

： 746 [sage] 2019/03/14(木) 22:13:24.72

ゴメン少し勘違い
UNIXのプロセスとゴッチャにしてた。

386以降の仮想86モードの8086みたいなのが
8bitCPUでそういう風に扱われるもの
あるのかな？という疑問でした

751

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 22:35:39.76

>>750

NECのV30に8080エミュレーションを、μPD9002にはZ80エミュレーションを載せてた

752

： ナイコンさん [sage] 2019/03/14(木) 23:57:21.33

あーごめんね
「エミュでやりましたは除外しないと」て言えば良かったね

同一チップ上に、複数の8bitCPUが動いてるように見えて、
その中からはCPUは俺だけって思ってて、実は複数あって
管理してるのも8bitみたいなのだよね あれ？なんかビミョーに違うか？

エミュ上でオレオレ変態CPUを設計してるやつなんているのかな？

753

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 02:34:57.34

>>752

マルチタスクOS上で動かしエミュの話をしているとしか思えんｗ

754

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 02:56:29.38

そーね

よくよく考えてみると「仮想」って言った時点で１コ上からタスクを見てるか
単なる8bitCPUのマルチコアみたいのを夢想してたっす

755

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 06:40:16.86

opencores.orgにはFPGA用のオレオレIPコアがある

756

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 14:09:25.65

律儀に答えてるがこの世界にはx86とその他RISCしか存在しないだろう
仮想モード載せるほど過去の資産があったのは80系だがそれらも消えたし
上記2つの理由で存在し得ない
複数コアやマルチスレッドもOSの排他対応がされてないから無理

757

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 15:29:09.58

なに律儀に答えてるんですか〜ｗ

現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。

お前らの妄想力＆創造力に期待する！

758

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 19:17:31.40

仮想8bitCPUモードがあって
そこでパラレルに仮想CPUが動作するのなら
敢えて中のCPUたちは
64kバイトの壁を超える必要は無く
上位の制御に委ねることができる

そんなマルチコアな8bitマシン

759

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 19:39:42.38

かなり違うがPropellerって変なマルチコアマイコンがあったな
PSoCのUDBと違ってちゃんとしたマイコンが仲良く右側らしいがよくわからん

760

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 20:39:34.32

PSoC3は8051を67MHzで動かす変態アーキテクチャやで(笑)

761

： ナイコンさん [sage] 2019/03/15(金) 20:44:46.42

仲良く右側？

762

： ナイコンさん [sage] 2019/03/16(土) 03:50:25.70

動くと打ったつもりがなぜか右側になってたスマン

763

： ナイコンさん [sage] 2019/03/16(土) 10:44:05.63

インド人が居たかな

764

： ナイコンさん [sage] 2019/03/16(土) 15:03:06.76

superufoproのハードを外人さんが解析しててメモリーマップのレジスタやSDコントローラの
種類がCH376という既成品だとかポートアドレスがとか色々晒されてるね

765

： ナイコンさん [] 2019/03/16(土) 16:02:26.27

で？

766

： ナイコンさん [sage] 2019/03/16(土) 17:53:52.24

いやゲーム機を8bitマシンとしてオモチャにできたらなと妄想してて
色々ググってたらいい感じの資料が出てきたのでね

767

： ナイコンさん [sage] 2019/03/16(土) 18:52:48.63

superufoproなんかが必要なフェーズは２０年以上前に終わっておる

768

： ナイコンさん [sage] 2019/03/16(土) 19:33:59.35

PSOC3の8051コアってただクロックが速いだけのやつだっけ?
それとも一命令あたりのクロックがほぼ1クロックに高速化された
やつだった?

769

： ナイコンさん [sage] 2019/03/16(土) 22:54:30.73

superufopro ってFDにバックアップできるやつだっけ？

770

： ナイコンさん [sage] 2019/03/17(日) 13:44:31.94

BBC micro直系のmicro:bitを使おうず
RAM 16KBあるから使い勝手が良い

771

： ナイコンさん [sage] 2019/03/17(日) 23:29:34.47

外部バスも出てない単なるCortexM0ワンチップなんぞ
何が使いやすいだｗｗｗ　スレチもいいところだ、他行け

772

： ナイコンさん [sage] 2019/03/17(日) 23:38:41.96

BBC microなんて当時日本じゃ存在すら知られてないパソコン持ち出されてもねえ・・・
秋月がeZ80のボード出してくれりゃいいんだけどH8推しだからなあ

773

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 00:50:54.40

今は撤回されてるが一時期H8も非推奨なんて言ってたよな組み込み制御用のマイコンとして良く出来ているしずっと
供給されればルネサスのためにもユーザーのためにも良いことだよ
I/Oポート数とか引き継いでHEWソースレベル互換保って性能爆上げのSHにシフトすればなおよろしいがね

774

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 01:04:29.85

H8のフリしたSH-5とか悪くないと思うよルネサスさんって組み込みでそこまでいらん気もするが
ARMが猛烈に伸びてるからとりま追いかけるみたいな

775

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 02:41:16.57

>>773

ルネサス的にはH8やM16Cの後継はRXだからな

776

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 02:59:30.15

今の時代、16bitに高機能は求められてない
32bitより低消費電力、低コストが求められ
H8のような32bitもどきの高機能な16bitは32bitへと移行する流れ
16bitにはRL78のようなより単純な16bitが求められてる
とルネサスは考えてるのだろう

777

： ナイコンさん [] 2019/03/18(月) 07:29:57.15

777

778

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 10:35:54.75

Z8 Encore!(笑)

779

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 11:07:23.41

今時新規で8bit CPUを採用する理由って、価格とか、プログラムのフットプリントが小さくなるとか、耐障害性とかかね？
アセンブラゴリゴリとか誰もやりたがらなさそう

780

： ナイコンさん [] 2019/03/18(月) 12:00:50.10

【新しい元号は��分合″にすべき】　世界教師マ�@トレーヤが提唱する『分ち合い』にちなんだものにしろ
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552791111/l50

781

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 15:27:05.30

>>659

パチンコ台がそうなんだよね

これは妄想なんだけど
任天堂スイッチかプレステ4で、仮想PC-8801とかFM-7とかをエミュレータを作って
昔のソフトを動かすことって出来ないかな？

782

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 18:18:37.15

MSXとC64は既に動いとるわな？

783

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 19:07:45.72

>>779

いずれでもない。タダのロマンだと思われ。
価格もフットプリントも耐障害性も、今の32bitワンチップの方が極めて優れている。

…ま、今時新規で8bitCPU縛りなんてムラッとこないねぇ。既存のハードで何か
やるのはいいけどさ。

784

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 19:21:20.39

マシン語でゴリゴリしたいなあ
消費クロック数えてループ最適化したりしたい
高級言語で現代っぽいアプリが動くだけなんてつまらない

785

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 19:27:10.93

今なら最低ラインがRL78なんだろう

786

： ナイコンさん [] 2019/03/18(月) 21:21:32.60

>>784

75XでSkipすると楽しいぞぉ〜
やっは4BITSは素晴らしい

787

： ナイコンさん [sage] 2019/03/18(月) 23:52:51.19

>>781

断る
ゲハに帰れ

788

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 02:39:10.91

30代で組込にも縁のない若造なもんで日電の75Xを知らず調べてみたら
スタック込みでRAM512 x 4bitとか、8080っぽい名前の汎用レジスタとか、縦積みスキップとか
やだ・・・ものすごく楽しそう・・・今時のヤングメンが求めるものはコレだと思う

789

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 05:06:47.61

32bitだともうアセンブラは使わずにC言語がメインになるよね
ARMのCortex-MシリーズはARM命令が実装されてなくてThumb-2のみなんだが
あれだけCortex-Mシリーズが使われてるのにThumb-2を解説した本が皆無で
参考書は公式のリファレンスマニュアルくらいしかないし

790

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 05:55:42.88

CQ出版の本は

791

： ナイコンさん [] 2019/03/19(火) 07:51:07.47

ARMマイコンCortex-M教科書 (ARM教科書)
ttp://https://www.amazon.co.jp/dp/4789859916

これのこと？
まだ読んだことないが目次見るとThumb-2にも触れてるみたいだね

792

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 08:09:23.78

C言語だぁ？
今、時代は、Rust。
自分の足を撃ち抜いても気づけない言語なんざ捨てようず。
後は実用で使えるRISC-V待ち。

理想に近い8bitCPUはHuC6280だなぁ。
手を加えるなら、ブロック転送系命令はなくして別途DMA積む。
音源を外出ししてタイマーの精度もう少し高くして2ch。
Kport/Oportを無くしてSPI系を2ch搭載。
DMA/Timer/SPI に関する割り込みベクタを追加。
ゼロページを任意のアドレスに配置できるように。
んでもって乗算と積和と16bit演算系（専用レジスタ追加）があれば完璧。

…さ、仕事いこ。

793

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 09:37:11.49

RustはいろんなCPUに対応してたっけ？
C言語はどんなCPUでもサポートされてるからな
CPUメーカーが最低限C言語は用意するから

794

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 09:43:42.58

そこでFree Pascalですよ

795

： ナイコンさん [] 2019/03/19(火) 13:10:30.53

>>788

だろ？
75X、無茶苦茶楽しいよ。

796

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 13:18:28.24

今の若い人は覚えること多すぎてアセンブラなんて勉強する時間なさそう

797

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 15:07:21.88

75Xって4bit CPUかぃ

798

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 15:38:41.59

逆にアセンブラである程度の規模のものかければ他言語行っても応用が効くっていうか
プログラミングやバグ取りの基礎力になるまあ昨今のスマホやPCでは無理か

799

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 15:40:53.94

アセンブラって単純で簡単だろ

800

： ナイコンさん [] 2019/03/19(火) 15:42:47.61

>>797

そうだよ。
4BITS CPUだよ。
まじ、楽しいから。

801

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 15:44:58.59

PIC12でええやん

802

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 16:30:20.73

アセンブラで何でも楽勝で書けるならすごい人だね口だけなら何でも言えるか

803

： ナイコンさん [] 2019/03/19(火) 17:24:21.13

>>802

あのさ、昔は、BASICか、マシン語モニタしか無かったの。
アセンブラは、高くて買えなかったんだよ。

804

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 17:42:19.44

なんか、当時から8ビットマシン使い込んでいる方々と、最近のウィキペディアで仕入れた知識が自分のものだと錯覚してる方々って、まるで噛み合わないよね…。


当時を知らない人が一生懸命勉強するのはとても良いことだと思うけど、付け焼き刃で、実経験を積んできた方々に噛み付くのはどうかと思います

805

： 786 ◆FaE4ZrcfVw [] 2019/03/19(火) 18:10:28.54

何年前だろう。
まだMZ-80Bが、新機種だった。
MZ-2000が出て、中学2年の時に買って貰ったんだ。
それが最初のパソコン。
198x年位の話。

806

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 19:02:50.92

>>803

つ S-OS

807

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 19:15:36.01

>>803

16進数手打ちでプログラムしてたよね
誤って1バイトずらして入れちゃったときは
PEEK POKEでずらしてた

808

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 19:43:34.35

MSXはMSX ToolsにマイクロソフトのマクロアセンブラのM80とリンカのL80が付属してたな
MSX Toolsはたしか1万4800円くらいだったはず
今も持っててエミュなんかでも動くよ
CP/MモドキのMSX-DOSは標準で使えたしMSXは何かと便利だったね

809

： ナイコンさん [] 2019/03/19(火) 21:35:58.19

>>803

雑誌に発表されたアセンブラを打ち込んで使えば良いし。

810

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 21:38:50.14

>>808

MSX Tools出る前は99800円のMSX-C買わないとM80・L80は手に入らなかった
本来DOSって開発ツール込みで売るもんなのにこれじゃ誰も使わない

811

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 22:34:51.84

>>809

CコンパイラをBASICで作れと言われたら泣くが(再帰を使わない構文解析がすぐには思い浮かばない)、Z80アセンブラならBASICでも作れそうだしな

812

： ナイコンさん [sage] 2019/03/19(火) 23:22:46.96

ハンドアセンブルは相対番地計算が本当に面倒でのぉ。
マシン語サウンドプログラミングに載ってたHIT-88のダンプリストを
１ヶ月かけて打ち込んで、ちゃんと動いてラベルを定義してアセンブル
したときの感動はまだ覚えておるｗ　相対番地計算という地獄からの解放！！

…というステップなんて今やどうでもいい訳でｗ　ネットで探せばすぐに手に入るｗ
せっかくBEEPさんがプログラミングコンテストを開催してくださるそうなので、
そちらで思いの丈をぶちまけるがよろし。

813

： ナイコンさん [sage] 2019/03/20(水) 00:34:34.80

>>793

Rustはコンパイラはrustcだがそれより下はLLVM。
で、LLVMがサポートしているワンチップ系は、確かAVRとCortexM系。
事実上、問題なし。

814

： ナイコンさん [sage] 2019/03/20(水) 00:43:40.60

SEAM-60っていうROMのアセンブラちょっとだけ使ってた。
保存はテープベース・・・

815

： 786 ◆FaE4ZrcfVw [] 2019/03/20(水) 23:06:40.58

>>807

そうそう

>>806

あったねぇ

>>809

そうする前に16進でプログラム作れていたよ

816

： ナイコンさん [sage] 2019/03/21(木) 02:03:10.09

最近のハイレゾポリゴン環境だと生まれてこないゲームってのがある
テトリス　アイスクライマー　ロードランナーみたいな8bitなアイデアが決め手な作品
nesもps4もゲーム機ではあるが別な世界
まだ宿題やり残し忘れ物があるんじゃないのかなと思うわけですよ
まあ名作なんて稀にしか出てこないけどね

817

： ナイコンさん [sage] 2019/03/21(木) 08:21:44.27

>>811

配列使ったソフトスタック作ればいいだけかと

818

： ナイコンさん [sage] 2019/03/22(金) 16:43:44.30

>>811

月刊マイコンかなんかで
BASICで書かれたアセンブラの解説書記事があったような?

819

： ナイコンさん [sage] 2019/03/22(金) 19:45:19.22

8ビットマシンなんだから
そもそもBASICインタプリタで
他言語コンパイラを作るのなんて無理

コンパイラ言語かアセンブラでしか
実用的な高級言語コンパイラなんか
書けない

820

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 05:48:04.57

まあその・・・　　　妄想なんで・・・

実用的は置いといて ＼(^^＼) (／^^)／

821

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 10:40:21.81

どういうアセンブラがいくらで売ってるとか、この本にこういうアセンブラが載ってて打ち込めば使えるとか
そういう情報にすら辿り着けなかった人もいそう。
雑誌や本もそういう情報は完全大人向けに書いたりしがちでそうすると子供は「自分には関係ない」って飛ばしちゃうから

822

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 12:51:15.07

雑誌記事もゲームとベーシックばかりでフロッピーもそれ用でOSもろくにない
記事かける筆者もあんまいなかったんじゃないの
後々知ったが#のmzやX1はフリーソフトがいろいろあって良さそうだが実機も
ろくに見たこと無いな

823

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 13:06:57.64

MSX界で言うところのMSX2テクニカルハンドブックみたいな本って御三家では何に当たるの？

824

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 13:13:37.00

下手すると雑誌と出会えず終わった人も

825

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 13:35:26.86

福満しげゆきが「昔は情報がなさすぎて漫画を描く能力以前の（使うべき原稿用紙のサイズが分からないとかの）障害で脱落する」って書いてたけどほんと同じよね
自分もハード方面は入門すらできてない

826

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 13:42:00.95

雑誌とかは都会のほうが若干有利、みたいのはあったと思う

あとは偶然・出会いみたいな運次第じゃないのかと

たまたまゲームっぽい表紙を見かけたらマイコン誌だった、たまたま小遣いがあったので買った、みたいの
何かいてあるかさっぱり分からんが面白そうとか

827

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 13:47:20.01

OSが必要って発想は現代的すぎる気がする
最低限、ロード・実行するためのモニタがあれば十分実用的じゃない？
全機種共通フォーマット全機種共通入出力ルーチンみたいなのはあると便利ではあるけど

828

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 13:48:46.96

えっちな表紙だから買ってみたらマイコン雑誌だった(Oh!MZ)

829

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 14:44:41.63

ROMアセンブラってどんなものだろう使いやすいエディターと記述性の良いアセンブラが
セットになったものなら良さそうだがどっちか片方がダメでも辛そう

830

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 15:06:36.11

ROMでエディタとアセンブラが揃ってればテープベースでも快適にバンバン作れそうだね
バグあったら大変だからROMだけ差し替えられるようになってればいいのかな

831

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 15:56:48.53

>>830

ROMとはちょっと違うけど。
BASICのコメントとして入力したアセンブラリストを入力として、それをアセンブルしてくれる
アセンブラが当時、雑誌に掲載されてて、自分も使ってた。
アセンブラ本体はテープからロードして実行するマシン語プログラムだった。

ディスクドライブ無くても使えたので良かった。
ドライブを手にしてからは直ぐにエディタ&アセンブラにチェンジしたけどw

832

： ナイコンさん [sage] 2019/03/23(土) 18:19:49.86

>>825

この板で福満しげゆきの名を見るとは

福満しげゆきではないが
なんとなくハムサラダくん第一話の
「こんなのほんまもんじゃないね」ってシーンを思い出した

833

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 10:00:50.13

>>827

シャープのクリーンコンピューター思想は出るのがが早すぎた

834

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 10:57:23.89

>>833

あれもBASICにバグがあってROMに焼けないための苦肉の策だから
いくらテープ読み込み速いって言っても不便でしかなかったと思うよ

835

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 11:09:35.95

>>833

その思想の一つの完成形がFM-7

FM-8で起動時に
BASIC ROMとRAM(通称 裏RAM)を
DIPスイッチで切替できたものを
さらにバンク切り替えでソフト的に
アクセス可能になった。

836

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 13:33:05.80

>>834

MZは1200ボーだっけ
BASICを毎度ダイアルアップでダウンロードしてた感じだな

837

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 14:09:02.04

>>836

MZ-2000は2000ボー
ゴニョゴニョして4000ボーにも出来たが読み込みミスが発生しやすかった

838

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 15:28:28.24

初回はテープからロードしても自分で書いたプログラムを暴走させない限り
ホットスタートで対応できるオンメモリな統合開発環境があれば
テープベースなシステムでもそんなにストレスないんじゃないかな

ROMでデバッガと簡易アセンブラ備えてるPC88のが便利かもだけど

839

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 15:55:14.39

ROMのMの意味を考えると、オンメモリな環境と言えるよね
ROMを切り離せればクリーンになるんだから、
ROMをケチっただけの製品をクリーンというのは違う気がしてならない

840

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 16:10:44.55

FDDなら、起動時にいちいちOSとかBASICを読み込んでもいいけどな

テープの時代にそりゃないよ

841

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 16:32:51.95

BASIC読み込んだあとに、ハードウエアスイッチで
特定領域をread onlyにできれば問題なかったのだが
MZってそういうのなかったのん？

842

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 17:33:32.12

BASICが貴重なRAMを食い潰してるんだから、全然いいところ無いよなー
そもそもROMキルすれば他の機種もクリーンだし

843

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 17:44:38.73

でもでもROM BASICのルーチン必要になるたびにバンク切り替えするのはちょっと嫌かも
実行してる領域と重なってたりすると面倒だし

844

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 18:06:15.84

書き換えたいのにROMでは困るから、
バンク切り替えする必要が有る形にしかならんしな
切り替え前提で初期化はROMからRAMにコピーして立ち上げが良い

845

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 19:31:15.88

なんにせよわざわざテープから読む意味はなかったよな

846

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 19:45:13.69

致命的な不具合が有った場合は差し替えられたけど特に問題がなかったつうことか
CP/M載せるとか未来を見た場合は設計的には有りだと思う

847

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 20:00:40.69

なんでROM載ってる機種を蔑むんだか、全然わからん
ROMを殺せない機種でも使ってたのかな

848

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 20:16:12.44

CP/Mってテープ版ってあったのかしら？

849

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 20:41:57.33

ROMと高性能テープレコーダーのトレードオフ

850

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 20:49:00.90

フロッピーベースのDOSが前身だからわざわざテープ版なんて作らんでしょ

851

： ナイコンさん [] 2019/03/24(日) 21:43:11.72

ROM版はあったがテープは知らないな

852

： ナイコンさん [] 2019/03/24(日) 21:46:00.61

HC-40系はROMのCP/Mでテープ制御だっけ
FM-8/7もCP/MからFM-BIOS利用で原理的にはテープ制御できた筈

853

： ナイコンさん [sage] 2019/03/24(日) 21:57:37.15

初期の文豪もROMのCP/Mだね
あと組み込み系は大体ROMだし

854

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 02:23:40.24

むしろぐぐるのゲハ駆逐前提ゲームサービスでクラウドレトロマシンやるだろうな

855

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 08:19:31.84

>>838

そういうの欲しかった
X1のROMBASICみたいになるけど、ああいう大袈裟な拡張ボードにするんじゃなくて、
本体内の端っこのかなり外からアクセスしやすい場所に小さなROMソケットを1つ用意しておいてそこに
BASICとか、エディタ＋コンパイラ（アセンブラ）の統合環境のROM（裸ROMのみだからバグ取りやバージョンアップのコストも最小限）を
１つ挿せるようにしておいたらどうだったろう

856

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 13:11:21.04

MSXとかでROMカセット版の開発環境とか無かったのかしら

一番ROM差しやすそうなハードだったが

857

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 15:56:18.24

>>856

使った事ないけど、コーラルって会社からエディタ＆アセンブラの、simpleASMってのが出てた、
ROMカートリッジ形状。

でも本気組にはCP/M互換のMSX-DOS(とm80,l80)があったし、なかなか販売は苦戦したんじゃない？

858

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 16:08:47.70

>>856

BASICコンパイラのべーしっ君がROMカセットだったね

859

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 16:57:29.84

開発ツール入りのROM仮想ドライブ、RAM8KB機種救済用にRAM64KB搭載
MSX-DOSならぬMSX-TOSがあったら・・・誰も買わないかもしれない
MSXユーザってBASICのREM文にひらがな/カタカナでマシン語仕込んじゃう変態さんばかりだろうし

860

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 17:14:36.52

MSX-DOS2には
RAM無ない機械向けに
RAMカートリッジ付きがあった様な?

ま、結局は数万になりゃ、買う奴なんて小数だから…

861

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 18:06:03.02

>>860

ttp://https://news.mynavi.jp/article/20120703-msx/2

> 1988年にはMSX2用として「MSX-DOS2」が登場しました。
> FDとROMカートリッジがセットになった状態で販売され、手本をCP/MからMS-DOSに変更し、
> MS-DOSバージョン2.0でサポートされた階層構造に対応するファイルシステムに変更。
> RAMディスクをOSレベルでサポートし、漢字ROMを内蔵したMSX2マシンでは、
> 日本語表示も可能にするなど、8ビットコンピューター用OSとしては完成度の高さが光ります(図10〜11)。
>
> しかし、この時点でも普及を妨げたのは価格設定でした。
> 日本語MSX-DOS2(MSX-DOS2の製品名)は約2万5000円。
> 実装メモリが少ないMSX2マシン向け絵には、
> 256Kバイトのメモリをセットにしたパッケージも用意されていましたが、
> こちらは約3万5000円と、安価なMSX2マシンに迫る勢いです。
> また、内蔵されたMSX-BASICの強さも相まって、
> MSX-DOS2の存在は前バージョンと同じく多くのエンドユーザーには広まりませんでした。

862

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 18:47:31.19

P6にもROM販売のコンパイラがあったぞ！ I/O製のやつ！
P6のROM&RAMカートリッジ用のROM製品として最も売れたんじゃなかろうか
最もと言っても他にROMでの販売製品がほとんどなかったが

863

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 19:49:17.85

ちょっと何言ってるかよくわからなかったからぐぐってみたら
本当にゲジゲジみたいな形したDIPなICでワロタ
こんなのが数万本売れる世界があったなんてｗ

864

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 20:31:15.02

はっはっはそうですかなるほど〜w・・・

ちょっと何言ってるかわかんない

865

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 22:03:28.65

昔PC-8001にCAP-XのROM（ゲジゲジ）を差してた気がする

866

： ナイコンさん [sage] 2019/03/25(月) 22:59:02.13

>>855

アクセスしやすい場所じゃないけど、PC-8001シリーズには空きソケットがあり、8KBのROMが差せる
拡張機器用のBIOSや、拡張BASIC用として結構使われた

862の言う通り、PC-6001ではさらに発展して、
PC-6006というROM&RAMカートリッジに、2個のゼロプレッシャーソケットを用意している
16KB分のROMを差すことが可能

867

： ナイコンさん [sage] 2019/03/26(火) 17:49:47.79

>>862

コンパイラって何の？　BASICコンパイラなの？

868

： ナイコンさん [sage] 2019/03/26(火) 19:17:01.27

>>867

これやな

PC-6001mk�U　BASICコンパイラ　ROM カートリッジ付き
ttps://aucview.aucfan.com/yahoo/w101541871/

持ってたｗ

869

： ナイコンさん [sage] 2019/03/27(水) 00:31:27.38

ほえーBASICコンパイラか
これってこれで作ったものをバイナリでセーブして単体で動くようにできたりする？
そんでそれを自由に販売したりしていいのかな？

870

： ナイコンさん [sage] 2019/03/27(水) 00:44:35.38

mkIIで6006使えたのか

871

： ナイコンさん [sage] 2019/03/27(水) 02:06:49.42

>>869

君が作ったモノは売れそうにないね

872

： ナイコンさん [sage] 2019/03/27(水) 06:03:20.84

>>869

>>これってこれで作ったものをバイナリでセーブして単体で動くようにできたりする？
コンパイラ自体に含まれるサブルーチンを呼び出したりするから
基本的にはコンパイラROMが刺さっていないと動かない

が、
別売りのランタイムルーチン（テープ版）があって
それを使うとコンパイラROMと切り離した実行オブジェクトにする事ができた

>>そんでそれを自由に販売したりしていいのかな？
どうなんだろうな
当時はI/O系のCOMPACがI/Oに投稿された作品をテープ販売していた
別会社っぽいけど同じ販売網を使って売られているゲームもあった（ハイスピード麻雀、ってタイトルだった）
全くの無関係の会社から販売されていたのは見かけなかった

873

： ナイコンさん [sage] 2019/03/27(水) 10:36:43.67

>>872

はーやっぱりそのパターンか

874

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 00:36:29.59

>>873

君が作ったモノは商品化されないから影響ない

875

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 02:04:37.67

>>874

横からで悪いけど、あなたのその嫌味ったらしいレス、やめてくんない？

はたから見てかなり感じ悪いよ

876

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 02:49:59.62

嫌みったらしさはどっちもどっちだなあ

877

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 06:18:21.47

意味のある絡み方じゃないし、まあ邪魔だね
荒らしはスルーでお願いします

878

： 872 [sage] 2019/03/29(金) 06:25:37.34

>>873

回答者からいうのもアレなんだけど、先にお礼を言うべきでしょう

他人がせっかく回答しているのにお礼もなしにいきなり「はー」ってため息では
回答している者としてはちょっとがっかりショボーン

「そのパターンか」　とはどのパターンなのだろう

今更そんな事を言うのは、今更そのコンパイラで何か作って売ってみたいのかな
本気でそんな事を考えているのなら、今からでも工学社に連絡をとって相談してみればいい

作ったモノを商品化して売りたいと本気で考えているのなら
ネットで売る事だってできるだろうし
同人誌即売会みたいな場で売る事だってできるだろうし
秋葉原にはそういうレトロマイコンものを扱っている店もあるようだし

本気で考えているのならイヤミを気にしたりため息ついてる間に行動しよう
困難な状況でもやる気で行動すれば道は開ける

今のところのあなたは
困難な状況である事を確認しておいて、「こういう状況だからできないや」って、やらない事の言い訳を探しているように見える
今のままではイヤミも出てくると思うよ
イヤミがイヤなら、本気で売ろうと考えているなら、ため息などついてないで行動しようぜやってみようぜ

879

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 07:10:37.34

匿名掲示板でグダグダなお説教w

880

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 07:25:42.37

情報提供者は敬え

881

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 07:47:17.20

お礼を言えってさ
言わないと嫌みだ何だと絡んでくる奴
最悪だな

882

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 19:29:55.71

質問なんかしらい方がいいな

883

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 19:32:39.35

お礼は３行

平成の習慣

884

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 22:23:39.72

礼が言えぬのなら質問なんかするなゆとり

885

： ナイコンさん [sage] 2019/03/29(金) 22:29:52.36

言わねーなー

886

： ナイコンさん [sage] 2019/03/30(土) 14:55:48.91

それでもその直後の嫌味はないわー

887

： ナイコンさん [sage] 2019/03/30(土) 15:12:56.10

上の句と下の句で綺麗に決まってるじゃんボケに対するツッコミ的に

888

： ナイコンさん [sage] 2019/03/30(土) 17:46:59.45

敬いの献上品がまだだぞ。早くしろ

889

： ナイコンさん [sage] 2019/04/01(月) 04:11:50.47

>>872

これは6006にROMをセットしたものが同梱されていたのですか？

890

： ナイコンさん [sage] 2019/04/01(月) 06:34:03.23

いいえ
6006とコンパイラROMは別々に買います
ROMを自分で6006に挿します

891

： 889 [sage] 2019/04/01(月) 06:59:07.45

>>890

有難うございます

892

： ナイコンさん [sage] 2019/04/01(月) 07:01:49.93

>>890

便乗だが6006をmkII以降で使ったら
単なるROMソケット扱いになるの？

893

： ナイコンさん [] 2019/04/04(木) 06:29:53.54

PSoCで究極のボビーパソコン作ればええ

894

： ナイコンさん [sage] 2019/04/04(木) 19:10:24.01

車にボビー

895

： でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw [] 2019/04/04(木) 23:17:24.73

ボビー・オロゴン

896

： ナイコンさん [sage] 2019/04/05(金) 21:31:09.13

8bitのRISCってあんの？

897

： ナイコンさん [sage] 2019/04/05(金) 21:45:16.87

RISC騒動以降にRISCとして設計されたメジャーな商品は無いかも?

AVRは8bitなのか?と言われると…う〜ん
ALUは8bitだろうけど、命令長は16bitだしな…

898

： ナイコンさん [sage] 2019/04/06(土) 02:50:58.62

8bitCPU自体が全部RISCなような気もしないでもない

8bitCPUの定義がどこに依るかという話をこれまた

899

： ナイコンさん [sage] 2019/04/06(土) 04:40:49.56

>>897

普通命令長は関係ないだろ
例えばARMのThumbは命令長が16bitで16bit命令と呼ばれるが
アーキテクチャ的には32bitの命令セットだ

900

： ナイコンさん [sage] 2019/04/06(土) 06:43:58.30

ま、CPUにこだわる必要はねぇな。無意味だ。

901

： ナイコンさん [sage] 2019/04/06(土) 10:14:40.13

ARMのThumbは命令長が16bitというだけで
レジスタは32bit、演算もすべて32bitで行う32bit命令セット
ARMには16bitアーキテクチャの命令セットは存在しないので
ARMの世界ではThumbが16bit命令と呼ばれてるだけ

902

： ナイコンさん [sage] 2019/04/06(土) 14:09:37.56

やっぱメインのレジスタ長でキマるよね そうだよね

68000 は 32bitだよね メガドライブは控えめに16bitだけど

903

： ナイコンさん [] 2019/04/06(土) 16:25:53.13

モトローラが16ビットMPUってたからじゃねーの？
020がでてから68000も32ビットっていうようになったし。

904

： ナイコンさん [sage] 2019/04/07(日) 12:54:22.27

では、間を取って24ビットと言う事でファイナルアンサー

905

： ナイコンさん [sage] 2019/04/07(日) 13:24:05.13

ファイナルあんた！

906

： ナイコンさん [sage] 2019/04/07(日) 13:29:35.89

>>904

セガサターンが64ビット級ってのと同じくらいテキトー！

ステキ！

907

： ナイコンさん [sage] 2019/04/07(日) 15:29:40.50

うざい

908

： ナイコンさん [sage] 2019/04/07(日) 15:54:17.40

くさい

909

： ナイコンさん [] 2019/04/10(水) 12:34:18.47

秋月で買えるマイコン基板使ってボビーパソコン作ればええ

910

： ナイコンさん [] 2019/04/10(水) 15:55:25.18

ボビー・オロゴンに首ったけ

911

： ナイコンさん [sage] 2019/04/11(木) 08:36:26.13

>>898

68系なんか豊富なアドレッシングモードを売りにしてるんだから
どうみてもばCISCだろ

912

： ナイコンさん [sage] 2019/04/13(土) 10:49:23.75

ハードワイヤ　パイプライン　キャッシュ　固定命令長でRISCだっけ
8bitだとメモリーSRAMでキャッシュは不要固定命令は無理(16bit固定ならアリかも

913

： ナイコンさん [sage] 2019/04/13(土) 16:37:38.47

メモりの読み書きを伴う命令がロードとストアだけってのがRISCでなかたっか

914

： ナイコンさん [] 2019/04/14(日) 08:29:48.28

RISCはコードが冗長になるから好きじゃ無い

915

： ナイコンさん [sage] 2019/04/14(日) 10:10:00.48

そもそも基本アセンブラで書くもんじゃないし

916

： ナイコンさん [] 2019/04/15(月) 15:23:41.08

コンパイラが吐いたコードは遅いよ
↓
なんてこったい！コンパイラはCPUの命令を効率よく使ってないよ！！
↓
コンパイラが効率いいコード吐けるCPUを作ろうぜ！ ← RISC開発のはじまり

こうじゃなかったっけ？

917

： ナイコンさん [sage] 2019/04/15(月) 15:51:17.85

アセンブラで作りやすいようにめんどくさい命令を増やしていったよ
↓
なんてこったい！コンパイラはCPUのめんどくさい命令をほとんど使ってないよ！！
↓
さらに命令めんどくさくしたらＣＰＵ内の処理が遅いよ！！
↓
命令減らしてハードワイヤにしてコンパイラが使いそうな命令が速いCPUを作ろうぜ！

だったような

918

： ナイコンさん [sage] 2019/04/15(月) 15:51:43.19

さすがにそれは違う

919

： ナイコンさん [sage] 2019/04/15(月) 17:41:30.22

パソコンが普及
↓
コンパイラ・メーカ誕生「ほら、俺たちのコンパイラ買って使え」
↓
お前ら「は？コンパイラはクソ、アセンブラ最高！」
↓
コンパイラ・メーカ激怒「ふざくるな！アセンブラで書けないようにしちゃる」
↓
RISC 誕生
↓
お前ら「コンパイラ買うしかない・・・」← ｲﾏｺｺ

こうだろ

920

： ナイコンさん [sage] 2019/04/15(月) 21:14:58.62

RISCも結局命令増やしすぎて
CISCもRISC化してしまって
結局どっちもどっちになってしまったがな

921

： ナイコンさん [sage] 2019/04/15(月) 21:23:36.99

R is C

922

： ナイコンさん [sage] 2019/04/15(月) 22:50:34.85

コレやっときゃ大丈夫、な王道がないのが計算機工学のオモロイところ

923

： ナイコンさん [sage] 2019/04/15(月) 23:50:27.47

x86ヌッコロ
↓
RISC誕生
↓
返り討ち

こうだろ

924

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 01:56:03.64

現在のx86系CPUは命令セットはCISCだけど中身はRISCだし

925

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 04:10:59.65

MSXのR800ってriscなの？

926

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 04:17:04.88

あの当時は
マーケティングの都合上での
自称RISCが多かったからなぁ…

927

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 06:15:34.80

>>922

王道なんてないよ
デファクトスタンダードならあるが

928

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 07:17:51.48

>>924

RISCの "I" の意味を調べてから出直してこいよw

929

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 09:50:32.93

>>928

だから「中身は」って書いてるだろ
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/P6%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%A3

930

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 12:34:35.74

もはやRISCによる386エミュレーション

命令ごっそり変えたItaniumが嫌われたからなあ

931

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 12:50:03.38

元々マイクロコードは使ってたがCISC的なマイクロコードだったのが、RISC的なロードストアやレジスタ切り替えとかやってるからってのでしょ

932

： ナイコンさん [sage] 2019/04/16(火) 20:37:18.81

メモリ空間が少ないから
同じ動作をさせるのに
少ない命令で済むCISCの方が有利

933

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 17:20:17.85

80年代前半にタイムスリップして8ビットPCメーカー社長をやるならどうするかって妄想をよくする
俺が一番やりたいのはハードのことじゃなくて、強力なコンパイラ言語を標準添付すること

934

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 18:17:41.34

必用なのは強力なコンパイラ言語を標準添付することを思いつくヤツじゃない
強力なコンパイラ言語を作るヤツが必要なんだ

935

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 18:32:31.90

forthとかか？

936

： ナイコンさん [] 2019/04/17(水) 20:04:12.55

CP/M+ターボパスカルじゃダメかに？

937

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 20:07:23.02

>>935

6809ならユーザースタック持ってるしアドレッシングモードも色々揃ってるからForthの処理系は書きやすい気がする

938

： ナイコンさん [] 2019/04/17(水) 20:10:20.47

RISCの概念が出てきたとき、命令が少なく単純でパイプラインがあり高速とくれば6502か？と思った人はある程度いたろ。

939

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 20:10:49.48

>>933

富士通は、せっかくZ80ではなく6809を採用したのに
その上位機種に68000を採用しなかったのには失望した

だから、富士通のFM77AV→シャープのX68000に乗り換えたマニアが多かった

940

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 20:19:06.24

>>939

68000デュアルも試作してみたけど大した性能が出なかったって聞いたな
80386の採用を助言したのは西和彦ってのも聞いたな

941

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 21:19:45.95

>>940

当時の本によると、最終的な候補として68020と386が残って、プログラマの多さから86系を選択したと聞いた

942

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 22:31:38.25

じつのところFM-TOWNSは開発期間と開発費用の削減、ソフトウェア流用の点から
既に富士通が発売していたFMRをベースにすることが決まっていたので80386搭載になるのは必然だった。

943

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 22:52:03.55

FM-TOWNSの開発時に
MS-DOSでは64KBの壁を越えられない（当時はまだWindows3.1すらない）ことが問題にされたが
DOSエクステンダの登場で、32ビット、16MBのメモリを扱えるようになったために
これでなんとかなる、とゴーサインが出たらしい

PC-9801のほうだと、どんなに高性能なCPUをのせても「高速な8086」として扱うことしかできなかった

944

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 22:55:44.62

68000採用するとオフコン部門が難癖つけてきそう
ワークステーションなら200万超えの値段付けられるのに家庭用で25万とは何事か！と

945

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 22:56:59.98

DOSエクステンダ方式なのがまた悲しい、新規設計なのにわざわざ足かせはめて遅くするのか、と感じずにはいられない

946

： ナイコンさん [sage] 2019/04/17(水) 23:57:14.82

富士通は独自のマルチタスクOSを作る技術は持ってたけど、汎用機部門がPC部門と協力するかはまた別の話だったからな

947

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 00:12:55.39

＞家庭用で25万とは何事か！と
メガドライブは２万だったぞ

948

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 00:13:41.87

別にDOSエクステンダは遅くないだろ DOSに降りなきゃ

949

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 00:21:41.73

いやお前ら冷静になれ
気がついたら32bitマシンの話題になってるぞ

950

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 01:01:05.06

>>935-936

いや、文法はCライクの独自言語。というかほとんどCでもいいけど
Z80や6809のRAM 64KBのハードで実際に実用にならないオーバースペックな仕様はいらないし、逆に文字列の扱いは楽にする。
大事なのはIPLやOSから丸々読み込める、できるだけでかい機械語バイナリを吐けて、
そのバイナリにはランタイムを含んでて自由に売っても良いってこと。

951

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 01:26:27.07

>>950

++ならともかく、素のC言語でそんなにオーバースペックな仕様ってあるだろうか？

952

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 01:30:13.27

floatが既に重いとか printfが重いとかなんとか


名前しか知らんけどGAMEとか

GAME80コンパイラ解説
ttps://www.mztn.org/rvtl/game80.html

953

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 01:33:31.50

>>950

Kの作者はCを作りたかったんだけどKになった
（Kしかできなかった）と言ってたけどな。
じゃぁKでいいじゃんという気が凄いする。

954

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 02:13:14.66

マクロアセンブラがあれば大体それで済む気がする
だのでIOCS充実させましょうや

955

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 02:36:22.06

レジスタ仮想化したアセンブラがあれば自由度高いからCより書きやすそう

956

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 04:17:55.71

それなら余計な言語仕様や最適化とか考えないで素のアセンブラでテーブルにラベル
はってロードストアしまくればいいか

最適化って必要ではあるが呪縛としての害悪もあるよな大事なところ以外基本気にしないで平易に書いていいよみたいな風潮で初心者に優しくあれば間口が広がると

957

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 08:48:21.90

>>953

言語仕様としては
後発なだけあってKよりP(Play)の方が
扱いやすかった。特に文字列。

958

： ナイコンさん [] 2019/04/18(木) 11:11:51.36

>>949

独自アーキテクチャのボビーパソコンは仲間に入れてｸﾚﾒﾝｽ

959

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 12:12:53.28

1987年頃だともう8bit CPUでは行き詰まり感があって、16bit以上に行きたいと思われていたのでは
80年代末期にはRISC Workstationがそこそこ出てきてるしgccも登場してる

960

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 12:41:41.15

>>959

メーカーもそう思ってて1987年頃16ビット機を続々と投入するもののことごとく失敗
PC88VA、MZ-2861、あっという間に消滅
結局成功した16ビット機ってX68000だけだった

961

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 13:45:28.16

>>951

そっか。ならいいけど。
この妄想はテーブベース時代を含むから、エディタとコンパイラとソースと生成するバイナリを全部オンメモリにせざるを得ない時代を含むから、
特に初期のバージョンでは、使わないのに持ってるだけでサイズを食うような機能はないほうがいいからね。

>>954

それも考えたけど、やっぱり低級言語でのプログラミングってのは、成果物そのものを作りたい、ロジックを記述したいっていう欲求からはかけ離れた作業じゃない。
それにソースを雑誌や本に載せる時にも文章密度が低いから紙幅を取りすぎるし、打ち込むのも大変だ。
あの頃は紙の印刷物が、全国区でファイルをやりとりする外部記憶装置の一角を占めてたからね。
それにこれは普通の人がBASIC程度の習得難度で本当に実用的なプログラムを作れるようにしたいのと、せっかくあの頃既に発明されてた
（Cみたいな関数機能のある）高級言語と、コンパイラというもの自体の恩恵がもっと一般隅々にまで普及してたらどうなんだ…っていうifだから、
マクロアセンブラも本体に標準添付するけど、それとは別に高級コンパイラ言語を付けてそっちを主としたいなあ。
IOCSを充実させるってのは色んな解釈ができるけどどういう意味？

962

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 14:53:02.06

>>961

エディタまでオンメモリである必要はないだろ

963

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 15:27:01.66

当時だったらS-OSが理想郷に見える全てをまとめたCDをソフバンが出せばいいのに

964

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 15:40:04.19

Oh!シリーズまとめた奴がいいなあ
まとめてだから、各機種ユーザが買うと思う
機種毎に分けてくれとぶー垂れる奴もいるだろうが、
そういう奴はどうせ買わないだろう

965

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 15:54:40.85

ゲーラボが全部まとめたＤＶＤ作ってえらいなあと思った

広告やら当時のモデルやら執筆者やら許可取るのが大変らしいね電子化
死んでるやつもいるし・・・

966

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 16:24:20.66

広告は...仕方が無いからACというわけにも行かないから
ソフトバンクモバイルの広告で我慢する

967

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 16:24:30.37

パッ活の全巻セットもあるんだな1桁代が揃わないし紙はかさばるから買っちゃうかな

968

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 19:31:35.06

>>943

98だってDOSエクステンダ使えば条件同じでしょ

969

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 19:58:50.14

標準か否か、だな

970

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 20:03:23.53

I/OまわりがDOS側になければそれでもいいよ

971

： ナイコンさん [sage] 2019/04/18(木) 23:59:36.30

ボビーとかテーブとかコンバイラとか

972

： ナイコンさん [sage] 2019/04/19(金) 12:15:47.62

>>960

PC-9801ちゃん…

973

： ナイコンさん [sage] 2019/04/20(土) 03:45:23.06

シャープの人は頭がおかしいということを如実に示してるね

974

： ナイコンさん [sage] 2019/04/20(土) 13:44:19.61

TV-BROSとか全部まとめて欲しい
でもなー
非合法じゃないと無理なんだろーなー