8ビットCPUでC言語?ないないありえないっしょ!Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
: ナイコンさん 転載ダメ©2ch.net (ワントンキン MMd0-M1Qy) [] 2016/08/11(木) 20:04:20.21:jC3JGzA8M 【前スレ】 8ビットCPUでC言語? ないないありえないっしょ! [無断転載禁止]©2ch.net ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468652612/ ♪ /.i /.i /.i ♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ 〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ └i===|┘i===|┘.i===|┘ 〈__〈 〈__〈 〈__〈 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured : ナイコンさん (ブーイモ MMa8-nDp9) [sage] 2016/08/11(木) 20:52:51.59:61y3Yi9WM 8ビットでCが使われていた証拠は何ひとつ出てこなかったとさ : ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA) [] 2016/08/11(木) 20:54:52.40:okBTXHx0a お前が無視してるだけだろwww : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 20:55:36.00:mB4f/P7o0 > TurboC限定なの? 糞コードじゃん。 えっそうなんだ。 じゃあN88とかの特有の機能に拠らない標準のBASICの機能だけで書いた グラフ描くプログラム早く見せてね。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA) [] 2016/08/11(木) 20:57:20.14:okBTXHx0a 馬の耳に念仏だねぇ。 C言語ありえないクンのように狂ってないだけ馬のほうが数段上等だけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY) [] 2016/08/11(木) 20:58:26.81:t0655zwT0 絵を描くためのデバイスにアクセスする為の仕様を決めてもらえれば、 グラフなんてどんな言語でも書けるだろ。 ここで当時からプログラムで飯をくっている連中はもっと面倒な事やってるぜ。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY) [] 2016/08/11(木) 21:10:37.51:t0655zwT0 N88-BASIC以降には可能な限りBASICから避けてきたら知らんのだが、BASICって標準規格あるの? : ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI) [] 2016/08/11(木) 21:14:52.14:363OnZfs0 JIS Full BASICが存在するが、実質敵にマイクロソフトBASICが市場が一番大きい。 十進BASIC ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA008683/ : ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA) [] 2016/08/11(木) 21:18:18.23:okBTXHx0a まだあったのかBASICに標準規格って・・・ : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 21:18:35.83:mB4f/P7o0 BASIC - Wikipedia ttps://ja.wikipedia.org/wiki/BASIC#.E6.A8.99.E6.BA.96.E5.8C.96 によると「基本BASIC」というのと「Full BASIC」というのがそれらしい。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI) [] 2016/08/11(木) 21:19:17.85:363OnZfs0 Windowsでマイクロソフト系BASIC言語を使いたければ、 tBASICを使えばよい。 ttp://www.tbasic.org/ : ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9) [sage] 2016/08/11(木) 21:20:35.34:5YS/c+4EM Cは誤差が酷くて計算には使えないしなあ : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 21:22:28.14:mB4f/P7o0 > Cは誤差が酷くて計算には使えないしなあ 計算に使える言語として何がオススメかも含めて詳しく : ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY) [] 2016/08/11(木) 21:23:42.17:t0655zwT0 ありがと。URLみてみた。 例外とか扱えて俺の知っているBASICとは大違い。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI) [] 2016/08/11(木) 21:26:45.67:363OnZfs0 浮動小数点は、誤差が発生します。これが世界標準です。 誤差を嫌う場合は、整数型やBCD型を使います。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA) [] 2016/08/11(木) 21:27:29.38:okBTXHx0a COBOLとかどうです? カネ勘定用の言語だけあって、誤差少ないですぜwww あらかじめ定義しておいたデータレコードの範囲以内ならだけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 21:38:24.24:mB4f/P7o0 COBOL使うくらいならCから GNU Multi-Precision Library ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/GNU_Multi-Precision_Library "> ttps://ja.wikipedia.org/wiki/GNU_Multi-Precision_Library でも使うほうが現実的だと思うなあ。とりあえずは : ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9) [sage] 2016/08/11(木) 21:40:11.91:MR7X5wvYM デシマル型は浮動小数点数でないの? : ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9) [sage] 2016/08/11(木) 21:40:37.39:8TgZ2wRnM それ8bitで動く? : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 21:45:03.30:mB4f/P7o0 やは8ビットに限った話ですか? : ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9) [sage] 2016/08/11(木) 21:58:19.14:8TgZ2wRnM 当たり前 スレタイを声に出して読もう : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 22:02:41.04:mB4f/P7o0 の「Cは誤差が酷くて計算には使えないしなあ」が8ビットに限った話 ということですが、演算誤差はCPUのビット数は関係ないですよ。 : ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9) [sage] 2016/08/11(木) 22:06:46.26:8TgZ2wRnM じゃあ12もお前もスレ違いって事だろw : ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY) [] 2016/08/11(木) 22:08:18.61:t0655zwT0 わかった。この人は8bit機は0-255までしか計算できないと思っている人なんだ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI) [] 2016/08/11(木) 22:08:21.25:363OnZfs0 時代的には、 Turbo Pascal だろうな。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 22:08:46.53:mB4f/P7o0 突然スレ違いの投稿をしたは真正サイコパスってことですね、了解です。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-+hsy) [] 2016/08/11(木) 22:10:43.01:vwDyDI+ha そもそも BASIC自体ゲイツが発明したんじゃないの? : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 22:12:57.11:mB4f/P7o0 > それ8bitで動く? ただのライブラリなので動かせないこともないのでは? : ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI) [] 2016/08/11(木) 22:13:45.77:363OnZfs0 BASIC言語の最初は、 1964 とかなり古い。ゲイツはBASIC言語の発明者では無い。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY) [] 2016/08/11(木) 22:23:11.98:t0655zwT0 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/GNU_Multi-Precision_Library >>重要なループには高度に最適化したアセンブリ言語コードを使う。当然、CPUによって異なったものになる。 って書いてあるよ。なんでその部分はターゲット別に書き換える必要がありそう : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/11(木) 22:42:29.10:mB4f/P7o0 最新版らしき gmp-6.1.1.tar.lz をダウンロードして中を見てみたら alpha/ arm/ arm64/ cray/ ia64/ m68k/ m88k/ minithres/ mips32/ mips64/ pa32/ pa64/ power/ powerpc32/ powerpc64/ s390_32/ s390_64/ sh/ sparc32/ sparc64/ thumb/ vax/ x86/ x86_64/ の各アーキテクチャのアセンブリコードが格納されたフォルダがあり 8ビットCPUのそれは見当たらないのだが、 generic/ というフォルダに C 言語版のソースが入ってたので、性能に拘らず 動かすだけならこれでいけそう。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/11(木) 22:52:13.37:okBTXHx0a ジョン・ケメニーとトーマス・カーツの名前ぐらい知っておこうよ・・・ : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/11(木) 22:55:26.13:okBTXHx0a 「 cray/」 ってあの『シート付きドラム缶』のクレイリサーチのか? : 33 (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/11(木) 22:57:57.91:okBTXHx0a 番号がずれてた・・・ の「cray/」でクレイ・リサーチ!?と思ってぐぐったら名前変わってるけど会社としては存在してたんだな・・・ : ナイコンさん (ワッチョイ 4574-lbRm) [sage] 2016/08/11(木) 23:01:40.96:vAX3+yEB0 固定小数点もあるんだが?使用できる範囲は限られるけど、誤差はかなり小さく出来る。 : ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9) [sage] 2016/08/11(木) 23:21:34.88:L7A2M/it0 動かしてから威張ろう : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/12(金) 05:46:11.44:Ix1GKuWD0 威張って見えるとかいくら自分がプログラミングについて無知だからってコンプレックス深杉でしょw : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/12(金) 07:44:02.90:uEGI01Kpa 少しでもプログラミングできれば、経験があれば「8ビットでC言語はありえない」なんてバカは言わない。 : ナイコンさん (アウアウ Sa05-xYo4) [sage] 2016/08/12(金) 07:46:33.02:zAV2UQWga インターフェースにも特集あったりしたね Small CとアセンブラでROM化なんて記事も読んだ記憶が : ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI) [] 2016/08/12(金) 07:55:04.48:FHqRd1Sd0 Small Cって、16bit MS-DOSだよね。 : ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4) [sage] 2016/08/12(金) 08:00:45.15:uKDLWsP3r 威張って見えるほど、 あのページに書かれている内容が理解できず、あのページからダウンロードできるファイルが読めないなら、だまっている方がいいよ。 まるで経験不足の頭でっかちの新人君が、この道何十年って先輩に食ってかかっているようで見苦しい。 ちょっと可哀想な目で見守ってやるよ。哀れみ。 : ナイコンさん (アウアウ Sa05-xYo4) [sage] 2016/08/12(金) 08:03:50.58:zAV2UQWga 2.1までは8080 3.0から3.21はz80 常識 : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/12(金) 08:15:49.12:bCFblWWga ファイル周りはタコ、グローバル変数しかないBASICのほうが、Cよりカンタンに業務アプリ組めると言ってる時点で知識も知能も無い証拠。 : ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9) [sage] 2016/08/12(金) 08:40:56.29:+h90lXM00 この道何十年の先輩面w : ナイコンさん (ワッチョイ 3018-yY6c) [sage] 2016/08/12(金) 08:46:38.87:LXfBjWmH0 TurboPascalってテキストエディタとして使われたことの方が多かったんでしょ : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/12(金) 10:05:40.88:Pv5TJFN5a ワッチョイになったとたんに静かになったな、ありえない君。 その程度のヘタレか。 : ナイコンさん (ワッチョイ 39e6-PmuZ) [sage] 2016/08/12(金) 10:51:09.45:6AF8tHss0 アウアウw : ナイコンさん (ワッチョイ 665f-Qiv6) [] 2016/08/12(金) 11:22:34.63:7xrYG+nU0 そう静かでもないかな ありえない君の書き込みは、(ブーイモ xxxx-nDp9)と (ワッチョイ xxxx-nDp9)だね。 固定回線とMVNOの使い分けで自演してるけど、丸判り。 つか、ありえない君は全部スマホで読み書きしてるのか。 どおりで一行書き込みばかりなわけだ。 GJ : ナイコンさん (ワンミングク MMd0-xYo4) [] 2016/08/12(金) 11:32:20.11:omkmT1qDM もともと8080用ですよ : ナイコンさん (ワッチョイ 39c0-MTuc) [sage] 2016/08/12(金) 11:40:01.66:YPfLQR220 語尾の「っしょ!」って言い方が、なんか腹立つんだよな : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/12(金) 11:59:34.08:FqG0a6O/a 呷るしかできないネット弁慶のリアルヘタレなありえない君も、終わりましたな。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/12(金) 12:21:11.58:Ix1GKuWD0 ttp://www.cpm.z80.de/small_c.html とかで公開されてる 2.1 の作者が ttp://www.deturbulator.org/jim.asp で 2.2 公開してて 8086 用だし 色々あるぞ。 > 3.0から3.21はz80 と言ってるのはniftyで公開されてた派生版のひとつじゃないか? Small-Cにはそんなのはゴマンとあるぞ。 : ナイコンさん (ブーイモ MMa8-nDp9) [sage] 2016/08/12(金) 15:01:01.87:p4GJJp3NM 話そらしたりデタラメ連投しただけで結局証拠は何ひとつ出せなかったわけね 典型的なキチガイのやり口だねw : ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4) [sage] 2016/08/12(金) 15:24:11.72:swPmTIuMr 昔のIO ttps://archive.org/details/iomagazine 楽しんでくれ。 : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/12(金) 16:12:07.09:E0WShEQva 君しかキチガイは居ないけどねwwww : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/12(金) 16:16:53.75:E0WShEQva ワッチョイになったとたんトーンダウンするヘタレの、嘘つきも君だけだねwww : ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4) [sage] 2016/08/12(金) 17:39:51.66:cgTdBnBwr の85年の9月に8bitなcの開発の記事があるよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ) [sage] 2016/08/12(金) 19:38:48.67:N/X7v8Ey0 煽り君のカキコってツマンナイ。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/12(金) 19:46:57.02:lNR0wsUPa α-Cの売れた数だけみても8ビットでC言語が使われていたのは確定的に明らか。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/12(金) 20:18:10.79:lNR0wsUPa キチガイには周りがキチガイに見えるらしいから、キチガイがキチガイ呼ばわりするのは正常ってことだね。 : ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ) [sage] 2016/08/12(金) 20:58:39.44:N/X7v8Ey0 TurboPascal はMSーDOS版とCP/M版が83年頃ほぼ同時に発売されて 神田明神下のADOマイコンショップで見つけたDOS版を初代98で走らせて 遊んでいたです。オリジナルはconfigし直さなくてもまんま9801のDOS1.0で 走ったんで面白かった。CP/Mは俺的に82年末で終了していたので知らない。 その後90年代初めくらいまで流行ったBBS、草の根ネットのホストのWWIVが ターパスで書かれたソースで出回っていたんで本体の改造やらWWIVのネトゲー 機能とかで実用していたsysop氏は多かったですね。あとASCII pcsのチャットルーム機能を 利用したゲームのuno。オリジナルをcct98対応でカラー化して朝まで生unoとかいて contime競ってたですよ。そういう意味でターパスには愛着あったけど 後々のバージョンアップ版でWWIVが走らなくなるとかあって、サヨナラしちゃった。 : ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ) [sage] 2016/08/12(金) 21:01:01.81:N/X7v8Ey0 CP/Mは →CP/M版は : ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ) [sage] 2016/08/12(金) 21:40:26.81:N/X7v8Ey0 公称5万本、コピーユーザ含めればその数倍とかいう話らしいね。チョット信じ難い数だね。 αシリーズ売っていたライフボートはT氏の商才もあって当初はラティスでウケに入っていたが その主力商品のラティスがCの版権を切り売りして販売継続が契約上難しくなってパーソナル版 という廉価版叩き売って終了。αシリーズはその前後に始めた代替え商材だったような。 そのT氏曰く、ソフトウェア販社は利益をキッチリ取らないとサポートを継続できない。 サポートの継続=顧客の利益だから販売価格は高くなるのはやむを得ない。 と話してくれたことがある。今的に言えば先取りインシデントのハシリみたいな感じ。 とはいうもののWindows3.0の登場以降、サードパーティーの言語製品は軒並み終了しちゃったし 8bit機も全般的にサチュレートして終焉。 アレはパソコン学習入門には役立ったかもしれないが、実用的だったかといえば、疑問は残るね。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/12(金) 23:03:27.48:lNR0wsUPa Windows3.0がパソコン黎明期にでてきたとか思ってるニワカくんか? タイムスパンがむちゃくしゃだなwww : ナイコンさん (ワッチョイ 665f-MTuc) [sage] 2016/08/12(金) 23:08:45.89:7xrYG+nU0 CP/M版のTurboPASCALは、ただでさえ狭いメモリ空間に 統合環境とソースとオブジェクトが乗るんでコンパイルは速いけど 少しソースが大きいとすぐメモリが一杯になっちゃう。 ライブラリのソースをインクルードしたり、オブジェクトをCOMに落としたりは するんだけど、焼け石に水。 そんなとき、海外のMSXユーザーがTurboPASCAL Ver3をコマンドラインコンパイラに 改造したものを出して、統合環境分のメモリが空いて大きなソースもコンパイルできる ようになった。 今でも、「MSX PASCAL 3.3F」でググれば出てくる。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/12(金) 23:13:02.01:Ix1GKuWD0 TurboPascal最大の欠点は分割コンパイルが考慮されてなくて開発が進むに従い プログラムサイズが大きくなるにつれてビルドがしんどくなるとこなんで、 コマンドライン版も解決にならんのだよなあ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 665f-MTuc) [sage] 2016/08/12(金) 23:33:21.63:7xrYG+nU0 chainがあるだろw : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 00:00:16.58:jhzYsOlA0 でかいプログラムをストレスなく作りたいところに「chainがあるだろ」って馬鹿としか思えんのだが : ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI) [] 2016/08/13(土) 00:26:48.18:luTvXhyi0 1997年頃になると、 8bitから32bitまで、 3万から60万まで、 monからDOS,unixまで 広範囲に広がった時期。 何が悲しくて、8bitに拘るのですか? 安い8bit機しか買えなかった事が原因ですか? : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 00:29:59.13:jhzYsOlA0 突然、1997年頃とか言い出す意図が理解できん : ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ) [sage] 2016/08/13(土) 00:33:04.86:YkSe4fiW0 DOS版でchain機能がサポートされていたのはver3.xまでで生成ファイルは.comで スモールモデルだったような。 それが4.x以降は.exeファイル生成で大きなプログラムを 作れるようになった。その他いろんな機能拡張がされたが、反面、chain機能が無効に なって旧来の複数のchainファイル構成のシステムをまんま走らせるのが難しくなった。 そこにBBSホストプログラムのWWIVコミュニティが混乱した原因があったように記憶している。 米国のオリジナル作者は4.x対応版をリリースはしたがソースコード非公開に移行したため 日本語ローカライズから縁遠くなってしまったとか。 ま、BBSはその後のインターネットの普及で雲散霧消して2ちゃんが取って代わったとかね。冗談。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 00:44:01.53:jhzYsOlA0 ttps://github.com/wwivbbs/wwiv とっくにTurboPascalではなくなってるものの、いまだにメンテが されてるっぽいのは需要があるってことなんだろうなあ。 : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/13(土) 04:21:45.32:ariOk9Jba 8ビットは遣りたいこと/やらせたいことに対してメモリが小さかった。 ただそれだけ。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY) [] 2016/08/13(土) 07:30:52.01:8eJIkJ5J0 結局、スレタイの「8ビットCPUでC言語?ないないありえないっしょ!」は 誤りで、言い出した奴は単純に雑誌さえ読んでいない無知だった。 って事で終わり? : ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ) [sage] 2016/08/13(土) 07:40:36.87:YkSe4fiW0 そだね〜 : ナイコンさん (ワッチョイ 5564-3Vwo) [sage] 2016/08/13(土) 07:51:09.02:cmsTyAVN0 二進数で0.1とか、正確に表現出来ないしな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 665f-MTuc) [sage] 2016/08/13(土) 08:08:06.40:QrzjF8rh0 少なくとも、「仕方無しの代用」程度にはなった。 大体、当時の8bit環境で「でかいプログラムをストレスなく作りたい」なんて 願望が馬鹿としか思えんのだが。 16bit環境のCでもでかいプログラムって、コンパイル開始したら飯食いに行って帰ってきたら やっと終わってるって時代なのに。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY) [] 2016/08/13(土) 08:27:06.65:8eJIkJ5J0 ははは。昔はその隙間で休憩できた。 全部アセンブラして、リンクするmakeかけるので今日は帰りまーす。 全部、ビルドかけるんで、夕飯くってきまーす。 今じゃ喫煙室いってきまーす。が精一杯。トホホ : ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4) [sage] 2016/08/13(土) 09:34:49.02:lMFyqGkPr 釣り? : ナイコンさん (ワッチョイ 116c-MTuc) [] 2016/08/13(土) 09:56:25.21:rt0Z9mZy0 現在CP/M使ってるヤツはマニア以外にはいないだろうけど 組み込みの世界では8bitでCを普通に使ってる マイコンチップは100円程度だし Cを使うために1ランク上のROMRAMサイズの品種を選択する場合もあるだろう : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 12:12:26.33:jhzYsOlA0 TurboPascal使ったことない人? 高速コンパイルというTurboPascalの特徴がプログラムの規模が大きくなるにつれ 失われてしまい残念、という話はそんな理解が難しい話だろうか? > 大体、当時の8bit環境で「でかいプログラムをストレスなく作りたい」なんて > 願望が馬鹿としか思えんのだが。 ある程度以上の規模のプログラムはTurboPascalなんて捨てて分割コンパイルを サポートした処理系を使ったほうが楽だったね。98にPLUS-80使ってMS-DOS付属の 手抜きMAKE.EXEでも一応は使えたし。 : ナイコンさん (ワッチョイ 665f-MTuc) [sage] 2016/08/13(土) 12:40:21.28:QrzjF8rh0 ここまでの話の流れの挙句、TurboPascal使ったことない人?か。 日本語が普通に読めないで、日頃から周囲に迷惑かけてるんだろうな。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 12:44:43.88:jhzYsOlA0 反論できなくて悔しいのでレッテル貼りで憂さを晴らすって恥ずかしくないのかな? : ナイコンさん (アウアウ Sa03-MTuc) [sage] 2016/08/13(土) 12:45:06.68:S0HDAJ2oa おやまあ。だいぶ昔だね。 一旦、コンパイル、アセンブルして、リンクして ターゲットにダウンロードまでの時間が小一時間。 なので、デバッグでは出切るだけ再ビルドを我慢してパッチで済まして、 お昼や終業前にまとめてソース修正してた。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/13(土) 13:48:30.62:BLB8k9Fca コンパイル始めたらコーヒーブレイクの時代だったろwww 机上で目視でデバグとかしてからコンパイルかけるのが常識みたいな扱いだったっけ。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/13(土) 14:00:19.77:BLB8k9Fca 2分の1、4分の1、8分の1・・・と 2のn乗分の1の数の組み合わせで表現できる値でないと近似値だろ? 浮動小数点の規格だと丸め込みについても定義があるし。丸め込みする前提になってるともいう。 手計算で確かめたけど有効ビット数32ビットの浮動小数点では 0.1 は正確には表現できないね。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/13(土) 14:22:38.38:BLB8k9Fca 自己レス。 ちょっと調べれば「0.1は2進数の無理数」ってすぐわかったのに・・・ : ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4) [sage] 2016/08/13(土) 14:48:37.46:lMFyqGkPr ごめん。このスレで浮動少数になるとは思わんかった。てっきり下駄履かせる概念の餌かと思ってた。 : ナイコンさん (アウアウ Sa05-rvOg) [sage] 2016/08/13(土) 15:35:15.25:qybt1eDja ありえないのがアリエール : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/13(土) 19:17:47.25:BLB8k9Fca 俺も「0.1が2進数で表現できないってウソやろ」と思って確かめてみたら「あるぇ?」ってなって「そーいや学校で教わったっけ」と古い記憶が蘇った。 10進の0.1を2進にすると0.00011001100・・・Bってなって延々と'1100'が繰り返し出てくる。 0.1が2進数で割り切れない値とか、日常的に意識するシーンがほとんど無いなら、しかたないのかもしれない。 : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 19:28:19.78:jhzYsOlA0 JSちゃんからの問題 ttps://i.imgur.com/efhKWZf.jpg var i = 0; var cnt = 0; while(i < 1){ cnt ++; i += 0.1; } console.log(cnt); リクルート系の転職サイトの広告に掲載された初心者向けの問題だが、 実際に実行することなく机上で正解を出すのは結構骨。 : ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9) [sage] 2016/08/13(土) 19:35:56.31:2OX7kek/0 varは何? : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 19:42:29.40:jhzYsOlA0 なんでも型 : ナイコンさん (ワッチョイ 522e-xYo4) [sage] 2016/08/13(土) 19:49:10.60:6wpCf9hk0 ループ判定の位置に注意すれば何でも無いように思えるが : ナイコンさん (ワッチョイ 116c-MTuc) [] 2016/08/13(土) 19:50:18.53:rt0Z9mZy0 変数名が i だから整数で永久にループ抜けないと思ってしまった 変数目の1文字目で型が決まる処理系あったな FORTRANだっけ? : ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo) [sage] 2016/08/13(土) 20:39:48.46:YTkn5TY90 言語仕様確認しないと結果わからん気がするが? > 変数目の1文字目で型が決まる処理系あったな 一部の Basic も DEFINT A-Z とか : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 20:51:13.78:jhzYsOlA0 > 言語仕様確認しないと結果わからん気がするが? ↓見てね。 ttp://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/ ・浮動小数点演算は IEEE 754-2008 の binary64 ・丸めのルールは Round half to even の2点がわかってればそれ以上の言語仕様は知らなくていいと思うけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9) [sage] 2016/08/13(土) 20:56:50.92:2OX7kek/0 その実装ではなかったら? : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 21:06:27.35:jhzYsOlA0 > その実装ではなかったら? 標準が定義されてるものについて何馬鹿なこと言ってんの? : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/13(土) 21:44:39.89:BLB8k9Fca 放っておいたら。 C言語ありえない君だから、自分の気に入らないことは全て「ウソ」扱いするんだからwwww。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo) [sage] 2016/08/13(土) 22:09:52.87:YTkn5TY90 標準? どんな言語かもはっきりしてないのに何を馬鹿なことを言ってるんだろう? : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/13(土) 22:46:56.06:jhzYsOlA0 ん? JSって書いてあるじゃん。 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/JS : ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9) [sage] 2016/08/13(土) 23:00:56.23:2OX7kek/0 二進数で0.1が表せないなんて基本の基本も知らなかった人が何言ってんの?w : ナイコンさん (ワッチョイ 4d44-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 00:09:42.10:09lbqZqJ0 そもそも、どうしてCにも8bitマシンにも 昔のPCにも関係無い話をいきなり言い出したんだろ? : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/14(日) 00:31:18.06:mugKdXHB0 を総合すると「8ビットでC言語は使わない」君は ・(8ビットの)Cは誤差が酷くて計算には使えない ・(8ビットの)デシマル型は浮動小数点数であり誤差の問題もない ということを言いたいらしいが「デシマル型」って何のこと言ってるか サッパリわからんのだよなあ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9) [sage] 2016/08/14(日) 00:39:02.29:OF19EwpK0 わからないなら黙ってれば : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/14(日) 00:43:15.68:mugKdXHB0 「デシマル型」ねぇ? BCDとかパックド10進とかアンパックドとかね、 そういう言い方はするけどそれとは違うんだよね? そんな語彙で周りの人と 会話は成立してますか? : ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI) [] 2016/08/14(日) 05:10:17.22:pBokJ7Ns0 MSX-BASICが、BCD演算方式を使っている。そのせいでMSXの小数点付きの演算速度が遅い。 : ナイコンさん (ワッチョイ 83c0-MTuc) [sage] 2016/08/14(日) 06:22:44.38:YUyXD+WY0 >>浮動小数点数であり誤差の問題もない 浮動小数点数なら誤差が出るよね : ナイコンさん (ドコグロ MM94-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 06:24:18.02:x3q5dLwQM decimal型 でググればわかると思うが普通に使われる言葉 知らない奴もいると思うが必死に噛みつくほど的はずれじゃないよ decimal型の関連キーワード java decimal型 mysql decimal型 oracle decimal型 sqlserver decimal型 decimal型 c# vb6 decimal型 access decimal型 decimal型 vb decimal型 db2 decimal 桁数 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/14(日) 07:17:47.42:NpWF5JoLa VB、Java、SQL。 なるほどねぇwww バカなことしかいえないわけだわ。 : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/14(日) 07:32:56.37:RURY35Zva 奴は馬鹿じゃない。 キチガイなんだよwww : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/14(日) 07:55:35.10:NpWF5JoLa 浮動でも固定でも2進数で小数点以下の値を扱えば、2進数(とそれを拡張している進数)以外とは誤差がでるよ。 浮動小数点だと「.」の位置が可変ってだけで、固定も浮動も誤差の有無に関しては同じ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 08:47:18.95:9peedd610 で? 自分が無知なことはわかったかい? w : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/14(日) 08:59:11.20:hfKlzmxga 俺は知らんものもあるし、分からんものもある。 お前みたいなクズと違って全てを知ってるとか思い上がってないからな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 09:15:32.52:9peedd610 知らないのに みたいな知ったかかますのは恥ずかしいって話 : ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn) [] 2016/08/14(日) 10:41:11.65:HKqmCNTpa はて? どこが俺の知ったかなのかな? クズだけでなくて馬鹿でもあるとか、お前最低だな。 生きててはずかしくないのか? : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/14(日) 10:50:42.17:NpWF5JoLa 「8ビットでC言語ありえない」という知ったかしてる時点でお察しくださいですよねー。 言うこところころ変わるし、アスペ丸出しで「0じゃなきゃ100、100じゃなきゃ0」で人の話が理解できないキチガイだし。 そんなすばらしい人が居るんですよ、このスレには! : ナイコンさん (ドコグロ MM94-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 10:54:22.42:9ItZ6V+0M お前が誰かは知らんけど の > そんな語彙で周りの人と > 会話は成立してますか? はさすがに無知の知ったかと言わざるを得ない : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/14(日) 12:03:32.88:mugKdXHB0 を読んでから見直してみ? : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/14(日) 12:15:31.95:mugKdXHB0 訂正: 誤) を読んでから 正) を読んでから : ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY) [] 2016/08/14(日) 12:32:19.90:4Konpjjz0 やっぱりただの頭でっかちの若造がアホな事いっているだけじゃね? 誤差に問題があるなら条件つけて誤差がでない演算すればいいじゃん。 「二進数で0.1が表現できない」は数学的な話であって、 現実には別のやり方でうまくやってるじゃん。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 12:38:43.34:9peedd610 一般的な話もできないアホ : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/14(日) 12:43:05.74:mugKdXHB0 「スレタイを声に出して読もう」 : ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 13:10:33.29:9peedd610 > 会話は成立してますか? ID:mugKdXHB0 が人の話を聞けないのはわかった : ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd) [sage] 2016/08/14(日) 13:18:23.93:mugKdXHB0 話題の内容も理解せずに他人との会話が通じると信じて疑わない人であることはわかった。 : ナイコンさん (ドコグロ MMbe-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 13:43:56.32:6c8gOfWBM > 話題の内容も理解せずに他人との会話が通じると信じて疑わない人であることはわかった。 自己紹介乙 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/14(日) 13:47:20.69:ClEFH1Cka ワッチョイ 4639-3Vwo が自分の意見だけが正しいと思ってるキチ害だってのは判ってた。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 16:11:46.68:9peedd610 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/14(日) 18:37:35.83:ClEFH1Cka ワッチョイ 4639-3Vwo が自分の意見だけが正しいと思ってるキチ害だし、自分が知らないことが無いと思い込んでる妄想の持ち主なのもわかってる。 : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/14(日) 18:38:39.82:ClEFH1Cka ワッチョイ 4639-3Vwo が自分の意見だけが正しいと思ってるキチ害で、自分の知らないもの、気に入らないものは「存在しない」ことにするバカだってのも判ってる。 : ナイコンさん (ワッチョイ 3932-MTLQ) [sage] 2016/08/14(日) 20:34:50.13:vWr36Af60 つまんね。困った粘着ちゃんだな。歳いくつ? : ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo) [sage] 2016/08/14(日) 21:29:52.94:9peedd610 相当悔しかったんだろ w : ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4) [sage] 2016/08/15(月) 07:34:20.69:QMZYQTDIr たぶん、20台後半のweb屋じゃね? : ナイコンさん (ワッチョイ 522e-xYo4) [sage] 2016/08/16(火) 13:16:55.75:ZV8gupbs0 しかしスレタイには従っていると言えよう : ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG) [] 2016/08/17(水) 04:28:40.64:HtwsFfzZa 8ビットでC言語なんてありえない、はありえないんですけどぉwww。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4b39-dJFm) [] 2016/08/17(水) 23:29:13.27:639Jzmz50 ttps://ia801709.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/14/items/MSX_Magazine_1989-10_ASCII_JP/MSX_Magazine_1989-10_ASCII_JP_jp2.zip&file=MSX_Magazine_1989-10_ASCII_JP_jp2/MSX_Magazine_1989-10_ASCII_JP_0155.jp2&scale=2&rotate=0 MSXの信長の野望全国版、三国志、バランス・オブ・パワーはLSICで開発 : ナイコンさん (ワッチョイ 6b6d-yi9a) [sage] 2016/08/18(木) 00:46:57.27:OaWLt9GO0 懲りないアウアウ君w : ナイコンさん (ワッチョイ db9f-HNW7) [sage] 2016/08/18(木) 20:08:04.45:E8I81gLP0 スーファミのマザー2がCでできてるって話題は前に出た? : ナイコンさん (ワッチョイ db9f-HNW7) [sage] 2016/08/18(木) 20:10:58.62:E8I81gLP0 65C816はアレでも一応16ビットか…。 ゴメン、なんでもない。 : ナイコンさん (ワッチョイ e79f-NRoR) [] 2016/08/18(木) 20:42:02.89:HTl+qNNA0 8bit cpuでBasicとかキチガイ認定やろ! : ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-D2ET) [sage] 2016/08/18(木) 22:26:18.80:BQyt2vdH0 65系で8ビットでも16ビットでも動くから65816って名前なんじゃないの? : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/18(木) 22:33:55.16:KIMepL/20 外部8ビット、内部16ビットのショボいCPU : ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-D2ET) [sage] 2016/08/20(土) 13:03:30.43:13ToWy3V0 LSI CってZ80指定だとIX使いまくりだ・・・ ttps://www.lsi-j.co.jp/products/other/lsic80.html : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/20(土) 14:08:12.31:mXlICXvo0 nonrecを指定すれば変数を絶対番地に割り当てるからIXは使わなくなるぞ : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/20(土) 15:44:33.68:mXlICXvo0 char _asm_ci(char *, int); char _asm_cic(char *, int, char); char _asm_c(char *); #define inp(p) _asm_ci("\n\tIN\tA,($1)\n", (p)) #define outp(p, c) _asm_cic("\n\tOUT\t($1),A\n", (p), (c)) #define di() _asm_c("\n\tDI\n") #define ei() _asm_c("\n\tEI\n") void putch(char c) { di(); while ((inp(0x00) & 1) == 0) ; ei(); outp(0x01, c); } 生成されたコード putch_: 0000 F5 PUSH AF 0001 F3 DI 0002 __2: 0002 DB00 IN A,(0) 0004 CB47 BIT 0,A 0006 28FA JP Z,__2 0008 FB EI 0009 F1 POP AF 000A D301 OUT (1),A 000C C9 RET : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/20(土) 15:45:56.80:mXlICXvo0 こんな短いのでも案外最適化ユルいコード吐いてるなという印象。 アセンブラがジャンプ命令の最適化を行ってる風なところは良い。 : ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-D2ET) [sage] 2016/08/20(土) 23:33:18.68:13ToWy3V0 IX、IYもそうだが、ビット命令なんか使ったら負けだね : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/21(日) 00:12:20.72:Nrz2r1Tl0 Aが壊れていい前提でビット0を確認するならRRA等使うべきだろう。 Aレジスタで渡された引数の内容を一旦PUSHしてPOPするのは引数の レジスタ渡しのメリットが薄くなる。関数内で使わないレジスタに 保存して復帰させるべきだがそれができないのはインラインアセン ブラ中で破壊されるレジスタをコンパイラが理解しないためかな。 GCC等ではインラインアセンブラに引数として破壊されるレジスタを 列挙しコンパイラに知らせる機能があるが。 putch_: LD B,A DI __2: IN A,(0) RRA JP NC,__2 EI LD A,B OUT (1),A RET : ナイコンさん (ワッチョイ 6f35-HNW7) [sage] 2016/08/21(日) 00:51:55.02:8b08AfWg0 C 言語には、変数の型が2進数しかないので、金銭の計算には向かない。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/21(日) 01:05:06.44:Nrz2r1Tl0 > C 言語には、変数の型が2進数しかないので、金銭の計算には向かない。 ん? BCDとか使えばいいだけの話じゃんアホか。 : ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7) [] 2016/08/21(日) 02:13:55.47:mmrhIeIk0 「BCDとか」の「とか」は、「BCD」以外の何? : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/21(日) 02:32:04.73:Nrz2r1Tl0 > 「BCDとか」の「とか」は、「BCD」以外の何? 色々あるよアホか。 > C 言語には、変数の型が2進数しかないので、金銭の計算には向かない。 ってのは「Javaのプリミティブ型は2進数しかないので、金銭の計算には向かない。」 と変わらん馬鹿発言なわけで、これだけ馬鹿な奴相手には何か説明したところで 理解がされるわけもなく無駄なので説明などしない。 : ナイコンさん (アウアウ Sa47-LuAd) [sage] 2016/08/21(日) 18:18:27.63:ow0i1G8ta 変数の型が2進数ってところがよくわからん : ナイコンさん (スッップ Sd6f-HNW7) [] 2016/08/21(日) 19:57:46.37:F4sA9/2ed 知らないから、答えられないのね。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/21(日) 21:07:02.58:Nrz2r1Tl0 「8ビットでC言語は使わない」君の進歩ない煽りにも飽きたな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET) [sage] 2016/08/21(日) 21:09:58.14:DdGe/IT20 CにもBCDの演算ライブラリくらいあるだろうに、正にコイツ何言ってんだ的な。 : ナイコンさん (ブーイモ MMa7-yi9a) [sage] 2016/08/21(日) 21:14:30.49:0UBCowDFM 支離滅裂 : ナイコンさん (ワッチョイ 2b0b-TSPJ) [sage] 2016/08/21(日) 21:36:41.61:bS1Zkiac0 / ̄ ̄\ /u ヽ ⊥ /゚ヽ/゚ヽ| (6 ⌒ ⌒ ヽ ヘ ( ̄囗 ̄囗)| _/二二 ̄\__/ノ >――-、 | ヽ-< / Y ヽ| | r)) `| | |ヽ_/ ̄ \_\_ |/| _|_|_ ト< ((/_/__/_ノ) ><二][二][二\ ((⌒ (⌒\〜/ \) `匸_ノ匸_ノ_ノ : ナイコンさん (ワッチョイ 6b35-HNW7) [sage] 2016/08/21(日) 21:36:57.70:DdZAVzSu0 10進の変数無いと、ライブラリ有っても、すげえめんどくさいだろ。 : ナイコンさん (ブーイモ MM6f-yi9a) [sage] 2016/08/21(日) 21:46:38.94:VfcWQ5nJM C++使えばいいじゃん : ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7) [] 2016/08/21(日) 22:22:53.59:mmrhIeIk0 だから、いろいろ有るんなら教えてくれよ。 BCD以外何があるんだよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/21(日) 22:34:25.48:Nrz2r1Tl0 他人に訊くのはちっとは自分で考えるとか調べるとかした上でのほうが印象いいぞ? : ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7) [] 2016/08/21(日) 23:44:58.80:mmrhIeIk0 ちがうよ。 えらそーに言うから、何が有るんだと言っただけだよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7) [] 2016/08/21(日) 23:46:32.33:mmrhIeIk0 「ん? BCDとか使えばいいだけの話じゃんアホか。」ってのが、発端ね。 アホじゃないんだったら、BCD以外を説明しろって話し。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/22(月) 02:26:48.20:/xw4vRFz0 > えらそーに言うから、何が有るんだと言っただけだよ。 > アホじゃないんだったら、BCD以外を説明しろって話し。 わからないで訊いてるということで、自分で調べることもできない アホってことでおk? : ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7) [] 2016/08/22(月) 06:10:30.66:GwjCkxvu0 結局、えらそーに言ってみたけれど、ただの勢いで、知らないって事で、OK! : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/22(月) 08:08:45.23:/xw4vRFz0 BCDでぐぐればでてくるWikipediaの「二進化十進表現」の項目に 書かれてる内容すら確認しない無能ということは分かった。 : ナイコンさん (オッペケ Sr07-6cj6) [sage] 2016/08/22(月) 08:14:38.45:q8aF2K5Gr 若造は既存のライブラリがないと、開発できないからね。なさけない。 学校や本とかで習わなかったのか? : ナイコンさん (スッップ Sd6f-HNW7) [] 2016/08/22(月) 09:22:17.45:mj4Lsh+kd いや、別にBCDが知りたい訳じゃないから。 「BCDとか」の「とか」が、なんだか知りたいだけで有って、発言者ではないと解らない内容だから。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/22(月) 09:38:22.43:/xw4vRFz0 BCDでぐぐればでてくるWikipediaの「二進化十進表現」の項目に 書かれてる内容すら確認しない無能ということは分かった。(2回目) : ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR) [sage] 2016/08/22(月) 09:40:51.24:/xw4vRFz0 ある項目に同種の別のもんが紹介されてる可能性「すら」思いつかない無能乙 : ナイコンさん (ブーイモ MM6f-yi9a) [sage] 2016/08/22(月) 09:48:18.83:/PsX7FbxM 結局答えられないわけね : ナイコンさん (ワッチョイ 6765-QOS2) [sage] 2016/08/22(月) 09:48:42.42:tqX7VXL20 もういじめるのやめてやれよぅ かわいそうだろw : ナイコンさん (スップ Sd6f-HNW7) [] 2016/08/22(月) 10:18:45.42:RdvTspOCd いや、別にBCDが知りたい訳じゃないから。 「BCDとか」の「とか」が、なんだか知りたいだけで有って、発言者ではないと解らない内容だから。 (2回目) : ナイコンさん (アウアウ Sa47-6G3q) [] 2016/08/23(火) 10:48:21.13:d/lCY727a 分数使えよ。 : ナイコンさん (ワントンキン MM2f-ZERc) [] 2016/08/24(水) 17:40:48.73:SYCPFXmMM ちょまどさんが描くプログラミング言語擬人化マンガ 「はしれ!コード学園」のキャラ、Cちゃんからの出題! ttps://codeiq.jp/q/2518?kme=clicked_hatena&km_display=ALL_ Cquiz_2&gclid=CIjIhYXT2c4CFViSvQod0RMMfA : ナイコンさん (アウアウ Sa01-1Jt8) [] 2016/08/25(木) 12:38:16.16:GjVaVpYma 有り得ないクンは逃亡か。 : ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh) [] 2016/08/28(日) 05:42:53.46:RGjfXV9Ta 自分の自己満足のためには他人を罵り、都合のいい発言だけするチキンの「C言語ありえないクン」は逃亡しましたwww : ナイコンさん (ワッチョイ dd6d-HX8Q) [sage] 2016/08/28(日) 09:12:32.41:j8BndVSI0 90 ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)[] 2016/08/13(土) 19:17:47.25 ID:BLB8k9Fca 俺も「0.1が2進数で表現できないってウソやろ」と思って確かめてみたら「あるぇ?」ってなって「そーいや学校で教わったっけ」と古い記憶が蘇った。 10進の0.1を2進にすると0.00011001100・・・Bってなって延々と'1100'が繰り返し出てくる。 0.1が2進数で割り切れない値とか、日常的に意識するシーンがほとんど無いなら、しかたないのかもしれない。 : ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh) [] 2016/08/28(日) 10:23:21.32:RGjfXV9Ta なにがしたいんだ ワッチョイ dd6d-HX8Q は? : ナイコンさん (アウアウ Sa01-1Jt8) [] 2016/08/28(日) 11:20:56.17:m5em4NfHa 何って、尻尾巻いて逃げ出した負け犬が遠吠えしてるだけだろ。 : ナイコンさん (ワッチョイ dd6d-HX8Q) [sage] 2016/08/28(日) 12:47:04.84:j8BndVSI0 ID:RGjfXV9Ta : ナイコンさん (ワッチョイ 7532-arKi) [sage] 2016/08/28(日) 13:41:03.78:cFHmAzvO0 81年だったか8801が出る直前に8001売っぱらってbasic卒業。その金で8インチFDDな CP/M専用機買ってアセンブラして遊んでいたけど82年末に9801に乗り換えたので 趣味の8ビットプログラミングは卒業・終了。それ以降8ビット機でわざわざ自分の時間 潰してプログラミングなど有り得なかったよ。 AztecCがAppleIIやc64の専用版Cを出していたのは知っていたが、俺にはRPG専用機。 AppleIIは80年代末のwiz6までフォローしていたけどね。個人的に8ビット機でc言語で わざわざ趣味のプログラミングってありえなかったですねえ。 : ナイコンさん (ドコグロ MM74-t1qj) [sage] 2016/08/28(日) 14:41:58.75:47ss4EcxM キモオタデブの自伝なんか要らんわ : ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv) [sage] 2016/08/28(日) 18:17:53.87:sy8OmI110 > AppleIIは80年代末のwiz6までフォローしていたけどね。 Wizardry VI: Bane of the Cosmic Forge ttps://en.wikipedia.org/wiki/Wizardry_VI:_Bane_of_the_Cosmic_Forge > Wizardry VI: Bane of the Cosmic Forge (originally known as > Wizardry: Bane of the Cosmic Forge) is the 6th title in the > Wizardry series of role-playing video games. It was the first > in the trilogy surrounding the Dark Savant, which was followed > by Wizardry VII: Crusaders of the Dark Savant and Wizardry 8. > It was developed by Sir-Tech Software, Inc. and was released > on the Amiga and DOS platforms in 1990 by the same company, > and for the Super Famicom in Japan in 1995 by ASCII. : ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh) [sage] 2016/08/28(日) 18:29:16.05:RGjfXV9Ta 8ビットでC、BASIC、アセンブラは自習したなぁ。 学校にはACOSが在ったけど気軽に使えなかったから、自宅のパソコンで。 ライフボードにはお世話になりましたよ。 : ナイコンさん (ブーイモ MMcd-HX8Q) [sage] 2016/08/28(日) 18:36:02.22:BhrFt5p7M 懲りないありえない君 : ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv) [sage] 2016/08/28(日) 18:58:28.10:sy8OmI110 > 趣味の8ビットプログラミングは卒業・終了 > それ以降8ビット機でわざわざ自分の時間潰してプログラミングなど有り得なかったよ > 個人的に8ビット機でc言語でわざわざ趣味のプログラミングってありえなかったですねえ 「趣味のプログラミング」に限定して決めつけて必死に否定する辺りが 「8ビットでC言語は使わない」君らしい馬鹿さ加減で味わい深いですねw : ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh) [] 2016/08/28(日) 18:58:38.48:RGjfXV9Ta キモ! なにこのキモチワルイ、キチガイ・・・ 死ねよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7532-arKi) [sage] 2016/08/28(日) 19:02:23.20:cFHmAzvO0 すまんね。コスミックは7だと記憶違いしていたよ。 アレからIBM-PCに移行するということで俺も引越ししたけどつまんなかったな。 88-89年頃だとSTのダンマスやポピュラスとかにハマって、amigaにも手を出して みたいな見境ない状態だったっけ。今はPCゲーとはスッカりえんがちょ状態。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7532-arKi) [sage] 2016/08/28(日) 19:03:53.40:cFHmAzvO0 こういうレスで必死になれるオッさんってどんな人生歩んできたんだろうと思うね。哀しい。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9ce6-abF+) [sage] 2016/08/28(日) 23:35:50.01:JHWRkEUs0 効いてる効いてるw : ナイコンさん (ドコグロ MM9f-RETc) [] 2016/09/03(土) 13:52:46.32:8+sEtiSXM 8051だとC言語で、H8だとC++も使うね。 : ナイコンさん (ワッチョイ 77e6-sL6F) [sage] 2016/09/03(土) 14:13:26.79:OdtrxyvY0 H8ってH8/300のことだからね : ナイコンさん (ワッチョイ 73de-RETc) [sage] 2016/09/03(土) 15:55:15.51:US+nzvub0 Z80 mini-Cで開発してるけどアセンブラよりも捗るけど : ナイコンさん (アウアウ Sa0f-uIgy) [] 2016/09/05(月) 12:19:06.16:hQ7vTTLpa サブセットでもC使うほうが開発は断然楽だよ。 : ナイコンさん (スップ Sd5f-RETc) [] 2016/09/05(月) 12:50:47.18:VhMWs2vOd ドキュメンテーション構造化アセンブラが、好き。 : ナイコンさん (スッップ Sd5f-RETc) [sage] 2016/09/05(月) 18:46:15.78:YmXocFcPd Z80でLSI-C : ナイコンさん (アウアウ Sa0f-RETc) [sage] 2016/09/05(月) 21:04:58.05:cabLghv2a クロスコンパイルすればいいだけ : ナイコンさん (エーイモ SE5f-4EYR) [sage] 2016/09/05(月) 21:33:32.20:Wjk6JmdJE セルフ開発環境が一番面倒がなくていい。 : ナイコンさん (スッップ Sd5f-RETc) [sage] 2016/09/06(火) 12:34:30.05:+6wJRj2sd Z80用のLSI-Cは高くて個人では買えない : ナイコンさん (ワッチョイ 77e6-sL6F) [sage] 2016/09/06(火) 14:13:46.74:/HS2JiWX0 共同購入すればいいじゃん : ナイコンさん (アウアウ Sa0f-wzB4) [] 2016/09/06(火) 14:31:49.40:vFYYZOLca 追加ライセンス、本体と比べたら、安いけど。 個人向けの値段では無いだろ。 : ナイコンさん (ブーイモ MMcf-OJT8) [sage] 2016/09/06(火) 16:30:55.39:0WMGVvgjM 10人集めればい1人辺り1万円だろ : ナイコンさん (ワッチョイ 3f36-kFK+) [sage] 2016/09/06(火) 17:09:16.55:dvmcx/AI0 1ライセンスが 98,000円(税別)、追加1ライセンスが 33,000円(税別)だから 10人なら1人当たり 39,500円+税 だな。 ttps://www.lsi-j.co.jp/products/other/lsic80.html : ナイコンさん (ワンミングク MM4f-MsWE) [sage] 2016/09/06(火) 17:28:25.70:KGZzR8rrM 見てたらコンパイラ欲しくなるね。 図2のソース、タライ関数はコンパイルエラーが出るねw : ナイコンさん (ワッチョイ 3f36-kFK+) [sage] 2016/09/06(火) 17:36:21.76:dvmcx/AI0 タライ関数は'('が一か所抜けてる。 return tarai(x - 1, y, z), ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ return tarai((x - 1, y, z), : ナイコンさん (ワンミングク MM4f-MsWE) [sage] 2016/09/06(火) 18:13:24.12:KGZzR8rrM 4行目 return tarai の間に tarai( が抜けてる : 208 (ワッチョイ 3f36-kFK+) [sage] 2016/09/06(火) 18:28:12.80:dvmcx/AI0 が正しい。 : ナイコンさん (エーイモ SE5f-4EYR) [] 2016/09/06(火) 21:09:19.44:6Vwpaqh/E 10万かぁ。 それだけなら買って買えない事は無いけど使い道がなぁ。 手元に8ビットのパソコンがあれば、とも思うけどいまからハード込みで一式そろえようというほどの情熱も無いし。 : ナイコンさん (ワッチョイ 03b9-wh/5) [sage] 2016/09/07(水) 01:19:44.83:me1mywq30 フリーのZ-80用HI-TECH C使うのが正しい道。 スピード必要な部分だけZASで書け。 : ナイコンさん (ワッチョイ 1332-FA7T) [sage] 2016/09/07(水) 07:13:26.32:B3K1Pyag0 >正しい道 スラドの追悼スレ読むと、そんな試食版喰い亡者ばかりw ttp://srad.jp/story/15/01/22/0423242/ : ナイコンさん (ワッチョイ e70c-ZY6S) [sage] 2016/09/07(水) 21:06:23.01:3iKIq+5k0 SDCCで比較したけど 引数のレジスタ渡しがでかいな : ナイコンさん (ワッチョイ a1dd-Te6E) [] 2016/09/11(日) 03:46:11.00:8QMSVs0j0 ファミコンのファイナルファンタジーはC言語で作ってた (´・ω・`) : ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR) [sage] 2016/09/11(日) 04:06:19.56:A0eqXDhd0 > ファミコンのファイナルファンタジーはC言語で作ってた ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%99%E3%83%AA > Apple II時代から「天才プログラマー」と言われていた。ファミコンの仕様で > 明記されていないCPUの挙動まで知り尽くした上でゲームソフトのプログラ > ミングを行っていた。 > 『FFI』の開発にあたり、石井浩一は「飛空船に影をつけて浮いているように > 見せたい」と坂口に提案したが、坂口は「そんなの無理だ」と述べた。しか > し、石井が後日ナーシャに相談したところ、その翌日には飛空船に影がついて > いる上に4倍速移動を実現させ、スタッフを驚かせた。4倍速の動作に関しては、 > ファミコンのCPUのエラッタに近い挙動を使用して実現していた。 なんて逸話もあるし違うんでないかな : ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR) [sage] 2016/09/11(日) 04:34:15.14:A0eqXDhd0 > スラドの追悼スレ読むと、そんな試食版喰い亡者ばかりw > > ttp://srad.jp/story/15/01/22/0423242/ 試食版は8086用なので「フリーのZ-80用HI-TECH C」の代わりに使うのは難しい。 LSI-C86を使用した MS-DOS上で動くZ80アブソリュート・クロスCコンパイラ ttp://www.vector.co.jp/soft/dos/prog/se017098.html なんて例もあるが、どれだけ実用に耐えるかは不明。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7db9-tq+X) [sage] 2016/09/11(日) 08:38:13.17:+2BPTMiR0 なんで、「オールアセンブラ or オールC」のどっちか一方だけしか選択不可! みたいな極端な思考ばかりなんだろ? : ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR) [sage] 2016/09/11(日) 16:09:22.20:A0eqXDhd0 ファミコンのファイナルファンタジーについてCとアセンブラ混合で作ってた根拠挙げればいいだけ : ナイコンさん (ワッチョイ e639-tq+X) [sage] 2016/09/11(日) 19:44:22.56:pbgHb1830 6502でCってハードル高そうだな。スタック256バイトしかないし。 : ナイコンさん (エーイモ SE78-u8AM) [] 2016/09/11(日) 23:43:22.35:FU89vUqBE スタック256バイトとか、今じゃ乾いた笑いしか出てこないレベルだよな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 749f-tq+X) [sage] 2016/09/11(日) 23:45:07.12:/T74jDqQ0 Xレジスタをフレームポインタにして引数やローカル変数にアクセスできてちょうどいい 実際にどうやってるのかは知らんけど : ナイコンさん (ワッチョイ 7db9-tq+X) [sage] 2016/09/12(月) 00:58:42.31:okfVwvtX0 では、小規模PICでCだとどうなるかな? : ナイコンさん (ワッチョイ 11fb-tq+X) [sage] 2016/09/12(月) 05:22:30.87:8JUQNmRc0 Lチカ目的なので十分過ぎるスタック。 : ナイコンさん (オッペケ Sr3d-j70e) [] 2016/09/12(月) 14:57:30.16:yWSL+PQTr ttp://i.imgur.com/GNRdOhR.jpg ttp://i.imgur.com/dNkuuuQ.jpg ttp://i.imgur.com/awHIwjT.jpg ttp://i.imgur.com/UfP1gSo.jpg ttp://i.imgur.com/6cHaslD.jpg ttp://i.imgur.com/JoAyQ8O.jpg ttp://i.imgur.com/RvkJNW2.jpg ttp://i.imgur.com/ud3SWEt.jpg ttp://i.imgur.com/xZ9t2wu.jpg ttp://i.imgur.com/Ln8QHd1.jpg ttp://i.imgur.com/2zjCMQZ.jpg ttp://i.imgur.com/B7NbhKr.jpg ttp://i.imgur.com/2hNeFfZ.jpg : ナイコンさん (ワッチョイ 3d9f-suxR) [sage] 2016/09/12(月) 18:04:54.76:ul+nof3O0 炎のある幸せ… カツヒコ : ナイコンさん (アウアウ Sa35-a73S) [] 2016/09/12(月) 18:05:32.59:WuJg5Up0a コンパイラ任せにするだけ。 : ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR) [sage] 2016/09/12(月) 18:21:37.18:tYbTvLi+0 > コンパイラ任せにするだけ。 こういうツールが何やってるかわかってない連中が酷いバグ作り込んだりするんだよなあ。 : ナイコンさん (ワッチョイ f16d-YWAx) [sage] 2016/09/12(月) 21:33:39.92:GrDbjM6z0 コンパイラに任せないってハンドコンパイルするの? : ナイコンさん (アウアウ Sa35-a73S) [] 2016/09/12(月) 22:23:13.76:vW41Praua コンパイラに任せる以外の方法あるのかーすごいなー(棒読み 実際、コンパイラに任せる他ないから。 : ナイコンさん (ワッチョイ b0d7-j70e) [sage] 2016/09/12(月) 22:32:01.46:39AwkrE30 コンパイルオプションくらい使えよ : ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR) [sage] 2016/09/12(月) 22:33:28.85:tYbTvLi+0 >コンパイラに任せる以外の方法あるのかーすごいなー(棒読み > >実際、コンパイラに任せる他ないから。 PICのスタックがどういうもんだかもわかってないんだろうなあ。 : ナイコンさん (エーイモ SE78-u8AM) [] 2016/09/12(月) 22:55:50.01:B44MPPpVE 自称「わかってる」クンが降臨しましたwww 先に言っておくだけ言っておくわ。 すごいねー、さすがだねー、えらいねー、よかったねー。 : ナイコンさん (ワッチョイ e639-j70e) [sage] 2016/09/12(月) 22:56:18.68:y4nuBErm0 どこの誤爆だよ てか、回答までついてるし w : ナイコンさん (ワッチョイ bfc8-9vqT) [sage] 2016/09/15(木) 05:59:38.70:K3PjeBkb0 普通マシン語じゃないかな その時代、MSXとか88SRくらいしか触ってなかったけど 当時の業務用のハードは知らないが、 そこではCを使っていた可能性・・・・ たぶん無いなぁ : ナイコンさん (ワッチョイ 47d7-wJFc) [sage] 2016/09/15(木) 07:09:54.74:iZ/w1B4t0 CP/M で C言語とか普通だろ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 379f-wJFc) [sage] 2016/09/15(木) 08:31:04.95:2MapjEmU0 時間がタダの貧乏人だけ : ナイコンさん (ワッチョイ 83fb-chWY) [sage] 2016/09/15(木) 10:10:11.95:vyr81dZ80 printf("Hello World!!\n"); これだけで、ほとんどのプログラマは8bitのリソースではとても使いものにならないと判断したんだよな。 : ナイコンさん (スッップ Sdbf-wJFc) [] 2016/09/15(木) 11:13:23.27:I82c8oB1d 「C言語とか」の「とか」は、「C言語」以外の何? : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-OefA) [sage] 2016/09/15(木) 11:57:21.20:9F+BIl/W0 printf()関数以外の何が分かるという主張だろう? : ナイコンさん (ブーイモ MMbf-03uV) [sage] 2016/09/15(木) 12:11:08.60:gENZTr+pM printf()を使う時点で素人 : ナイコンさん (ワッチョイ 4718-9vqT) [sage] 2016/09/15(木) 12:29:02.86:bsiltkt/0 Hello worldだけで2kB近いファイルになったのに驚いたよ : ナイコンさん (スッップ Sdbf-wJFc) [] 2016/09/15(木) 12:29:29.94:I82c8oB1d ぷっつと言いたいのか? puts : ナイコンさん (アウアウ Sa1f-tX5c) [] 2016/09/15(木) 12:33:42.69:IY0Lwi9wa printfのサイズぐらいで「ダメだ」とかいう奴実在したのか? ネタだろ。 : ナイコンさん (ワッチョイ d3b9-chWY) [sage] 2016/09/15(木) 12:35:20.81:rbfz+0dy0 そら、printfのライブラリがまとめて付いてくるんだから当然だわな。 処理系によっては、下手すりゃ浮動小数点ライブラリまで憑いてくる。 : ナイコンさん (ドコグロ MM3f-wJFc) [sage] 2016/09/15(木) 12:57:23.33:3eAlI1ZEM 組み込みとかでしょ printf や puts なんて使わん 使うのは memcpy, strcpy 系だけみたいな : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-OefA) [sage] 2016/09/15(木) 13:05:05.59:9F+BIl/W0 は馬鹿のようだがIDはちょっと羨ましい : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-OefA) [sage] 2016/09/15(木) 14:01:23.57:9F+BIl/W0 #include <stdio.h> int main(void) { printf("Hello World!!\n"); return 0; } ↑のコードをCP/M版HI-TECH C COMPILERでビルドしたところ生成された 実行ファイルのサイズは4096バイト。 標準では浮動小数点数のサポートをしないprintf()がリンクされるので コマンドラインで浮動小数点数のサポートをするprintf()をリンクする ようしたところ浮動小数点演算ルーチンなんかもリンクされて実行 ファイルのサイズは7040バイト。まあ、それほどでかくもないかな。 : ナイコンさん (ワッチョイ bfc8-9vqT) [sage] 2016/09/15(木) 18:46:42.14:K3PjeBkb0 あのメモリ量でコンパイラ動くんだw てか88とかハンドコンパイルしてましたけどねw 98でソース書いてコンパイルして問題なければ 88にマシン語コードを書くw 知ってる人は分かると思いますけど マシン語とCの親和性は高いですからね : ナイコンさん (ワッチョイ bfc8-9vqT) [sage] 2016/09/15(木) 18:49:25.91:K3PjeBkb0 確かに遅いけど いいじゃんw 可読性高いしw ゲームだったら困るがw : ナイコンさん (ドコグロ MM3f-wJFc) [sage] 2016/09/15(木) 19:44:38.63:3eAlI1ZEM 今だからでかくないだけで 64KB のメモリー空間の 10.7% を占める 4GB メモリー空間に換算したら 461MB だから当時としたらめちゃめちゃでかいよ : ナイコンさん (ワッチョイ d3c0-chWY) [sage] 2016/09/15(木) 19:45:59.99:nZfZFODI0 ・・・・・! おい、238! 今すぐ急いで行って来い! ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1103358503/l50 : ナイコンさん (ワッチョイ c36c-chWY) [] 2016/09/15(木) 20:38:53.44:o88deS5F0 i8080が出た頃は64KBを実装するのに1KbitのSRAM(i2102とか)が512個必要だったので 64KBはとてつもなく広大であこがれの空間だったw 「パソコン」が発売された頃は16KbitのDRAMが一般化していたけど : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/15(木) 20:42:27.68:9F+BIl/W0 CP/Mのプログラムとして7kBは全くでかいものではないよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc) [sage] 2016/09/15(木) 21:50:36.76:G640+Mxd0 お前の感想聞かされてもなぁ w 最小 16KB で動作する CP/M の約半分も喰うのになに言ってるんだよ : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/15(木) 22:03:50.14:9F+BIl/W0 CP/M 2.2の標準コマンドASM.COMが8kB、PIP.COMが7.5kBなわけだけど お前基準でのでかいコマンドの定義がどんなんか説明してみ? : ナイコンさん (ワッチョイ ef39-chWY) [sage] 2016/09/15(木) 22:14:42.15:dDWxztuf0 アセンブラみたいに複雑な処理をやって8kBなら十分小さい。 Hello, worldで8kBじゃ大きすぎる。 : ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc) [sage] 2016/09/15(木) 22:18:57.26:G640+Mxd0 アセンブラと Hellow world 比べる奴がいるとは思わなかったわ w そもそもそのアセンブラでさえ 16KB メモリーにはでかくて苦労したし : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/15(木) 22:20:39.97:9F+BIl/W0 > Hello, worldで8kBじゃ大きすぎる。 浮動小数点演算処理を含んだprintf()を使って7kB、浮動小数点演算処理を 含まなくて4kBなんだが、何の話してんの?? : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/15(木) 22:26:24.86:9F+BIl/W0 標準コマンドがでかくて使うのに苦労したてんならお前の使い方がおかしかったんだろ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 47d7-wJFc) [sage] 2016/09/15(木) 22:41:33.31:iZ/w1B4t0 とか弁野郎なの? : 259 (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/15(木) 22:49:15.77:9F+BIl/W0 printf()の代わりにputs()を使って #include <stdio.h> int main(void) { puts("Hello World!!"); return 0; } 2816バイト、 BDOSコールを使って #include <cpm.h> int main(void) { bdos(9, "Hello World!!\r\n$"); return 0; } 384バイトだったわ。 まだ大きいてんなら比較用に他のツールで書いたHelloworldでもソース込みで 挙げてから言ってくれ。 : ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc) [sage] 2016/09/15(木) 22:50:22.74:G640+Mxd0 printf を含むライブラリが二つあるって話も理解できてないのか? バカなの? 標準コマンドならなんでも無限に動作するとか思ってるのかよ メモリーが少なきゃ食わせるソースコードのシンボル数とかに制限が出ることぐらいわかりそうなもんだが : ナイコンさん (ワッチョイ d3b9-chWY) [sage] 2016/09/16(金) 00:24:19.55:jlCYIAEs0 画面に単純な文字列を表示するのにprintf()使った おまえが馬鹿なだけだよw : ナイコンさん (ワッチョイ 4343-eXu6) [] 2016/09/16(金) 04:30:23.47:y7NaY0Fc0 コンパイラをハードウェアで実装すれば良かったのにね (´・ω・`) : ナイコンさん (ドコグロ MM3f-wJFc) [sage] 2016/09/16(金) 06:44:51.18:LX/DpZYjM , 話の流れすら読めないアホってどうしようもないな お前は頓珍漢すぎ ボケるならもう少しおもしろくボケろよ : ナイコンさん (エーイモ SEbf-tp8f) [] 2016/09/16(金) 07:45:19.76:f7FtS4dWE WinやLinuxに慣れると「384バイトとかちっちぇー、たった3レコードかよwww」とか思うわなー。 main()呼ぶまでにやること大して無いしテーブル類が無いベタファイルだから3レコード「も」使うのかってのが正しい反応なんだろうけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/16(金) 21:33:22.42:4SBtZ5Lm0 > main()呼ぶまでにやること大して無いしテーブル類が無いベタファイルだから3レコード「も」使うのかってのが正しい反応なんだろうけど。 スタートアップが気に入らないなら直にmain呼ぶとかで代替させるだけなんだよなあ、 #include <cpm.h> #asm psect entry jp _main #endasm int main(void) { bdos(9, "Hello World!!\r\n$"); return 0; } ↑をコンパイル、リンクしてできた実行ファイルが128バイト。 : ナイコンさん (ワッチョイ bf2e-eXu6) [sage] 2016/09/16(金) 23:19:07.99:UKRW0d6I0 BDS-Cって1.6だとライブラリがほぼK&R 標準だったの? 1.5までしか知らなんだ : ナイコンさん (ワッチョイ 1708-DO5Z) [sage] 2016/09/17(土) 00:05:14.07:yWbKJFFV0 今のC言語使う組み込みだって、小規模なPICやAVRの場合は さすがにprintfはデカくなるから使うの避けろとはアドバイスされてる様な… サイズ小さい代替ライブラリ公開してる人とかもいるし : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/17(土) 01:39:38.25:hf/KtY2Y0 CP/M 2.2に付属のDUMP.COM(384バイト)がサンプルプログラムとして アセンブラソースDUMP.ASM(214行、4224バイト)も付属しており、 C で書いた場合の比較として、HI-TECH C COMPILER V3.09に割と忠実に 移植してみた。 ソースが1280バイト、実行ファイルが512バイトとなったので、 オリジナルと比べて実行ファイルが約133%、ソースが約30%ということであり 思ってたより悪くない感じだ。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/17(土) 01:42:39.33:hf/KtY2Y0 ソースも投稿しようとしたが > Sorry, you have been blocked > You are unable to access 2ch.net とブロックされた。 : ナイコンさん (ワッチョイ 47a3-wJFc) [sage] 2016/09/17(土) 07:19:54.29:cEnMx5Cf0 浮動小数点とかの機能削れば、かなり小さくなる。 デバッグの時はprintf有ると便利だからな。 : ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc) [sage] 2016/09/17(土) 08:02:16.60:sP+E+VoE0 > サイズ小さい代替ライブラリ公開してる人とかもいるし 組み込みだと普通にコンパイラメーカーから提供されてたりする : ナイコンさん (ワッチョイ 47d7-wJFc) [sage] 2016/09/17(土) 08:33:26.03:iLPMZVl60 アセンブラで書けば30バイトくらいなのにね。 : ナイコンさん (ワッチョイ c36c-chWY) [] 2016/09/17(土) 09:23:20.90:f/s/XDN50 全然Cらしさを感じないなw : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/17(土) 10:26:38.64:hf/KtY2Y0 CP/Mだから128バイト以下にはならん。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/17(土) 10:36:26.56:hf/KtY2Y0 訂正: 誤)128バイト以下には 正)128バイトより小さく : ナイコンさん (ワッチョイ 1708-DO5Z) [] 2016/09/17(土) 11:13:11.03:yWbKJFFV0 自分でcrt.objなり書いておけば前の方に付いてるのは無くせるし #define puts(s) bdos(0.s)とでもしてputs使っておけばそれっぽくなるw んでもhitech-cのcpmcrt、org 0hにしてdefsで100hあけてあるんだよね リンクするときに100h番地から切り出 それだったらorg 100hにしとけばヨクネ?と : ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc) [sage] 2016/09/17(土) 11:18:34.91:sP+E+VoE0 コードサイズとファイルサイズの区別がつかない人がいると聞いて : ナイコンさん (エーイモ SEbf-tp8f) [] 2016/09/17(土) 15:00:40.68:vv5SWIKVE シンプルすぐるwww bdos()だけしか呼んでないからこそだね。 : ナイコンさん (ワッチョイ 83fb-chWY) [sage] 2016/09/19(月) 08:05:50.71:bRSzrsmJ0 勝手にCP/M前提にすんなよ。 : ナイコンさん (エーイモ SEbf-tp8f) [] 2016/09/19(月) 09:55:58.17:Eukq+HSsE printf()系はファットな関数の代表選手だし「でかくなるのは当たり前」と考えて無いとC言語つかうなんて無理だろ。 書式変換が太る大きな原因だけど他にもストリーム入出力や実数演算やヒープと太る素はあるし。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/19(月) 15:24:16.97:Bfr9Au1F0 からCP/M前提で話してるしなあ、は違う環境前提で 「30バイトくらい」と言うのならその環境が何か説明するべき。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/19(月) 15:57:15.41:Bfr9Au1F0 の投稿の「ほとんどのプログラマ」の意味わからんからどういう 前提なのか説明してね。 : ナイコンさん (ワッチョイ 036d-03uV) [sage] 2016/09/19(月) 16:26:50.26:oRJ+HKqE0 ほとんどの意味がわからないって外国人か? : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/19(月) 17:03:28.03:Bfr9Au1F0 > ほとんどの意味がわからないって外国人か? カッコつきで「ほとんどのプログラマ」って書いてるのに部分を抜き出す 意味がわからんなあ。訊かれてることを意図的に歪めたいのかな? : ナイコンさん (ワッチョイ 036d-03uV) [sage] 2016/09/19(月) 17:16:33.90:oRJ+HKqE0 「ほとんどのプログラマ」の意味がわからないって外国人か? : ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R) [sage] 2016/09/19(月) 17:54:10.97:Bfr9Au1F0 > printf("Hello World!!\n"); > > これだけで、ほとんどのプログラマは8bitのリソースではとても使いものにならないと判断したんだよな。 ということだけども、いつの時代化の話をしてるのかもわからんが プログラマと一口に言っても業務の内容や使用してる環境、言語等 様々である筈で、「ほとんどのプログラマ」が8bit環境について 何かを判断するって自分には考えられない主張なんだよ。 そうすっとの言う「ほとんどのプログラマ」というのは何か 特別な条件等を前提とした主張なんじゃないかと推察するわけだが 「汎用機のCOBOLプログラマやスパコンでのFORTRANプログラマ等 8bit環境と縁もゆかりもない人たちや、8bit環境でもBASICばかりを 使用してた人たちも含めた「ほとんどのプログラマ」がprintf()関数を 使用して8bitのリソースでC言語が使い物になるか評価をし、使い物に ならないと結論付けた」という主張ならそれはそれでいいけどね、 次の疑問が生ずるだけだし。 : ナイコンさん (スッップ Sdbf-wJFc) [] 2016/09/19(月) 18:18:57.25:TIB8nqSVd 例えばMB-S1でも? 例えばμPD78212でも? : ナイコンさん (エーイモ SEbf-tp8f) [] 2016/09/19(月) 20:56:02.78:xmOXepkgE printf()と言う時点で何らかのOS配下だろ。 8ビットでメジャーなのはOS-9とCP/Mぐらいか。 : ナイコンさん (ワッチョイ 47d7-wJFc) [sage] 2016/09/19(月) 21:58:23.37:SIyQ5/850 MB-S1 ならOS-9動くから microware のCコンパイラ走るね。 使ってた人がどれだけいるか知らんけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ bf2e-eXu6) [sage] 2016/09/20(火) 21:41:25.21:ZGyRHU6T0 DOH-Cは? : ナイコンさん (アウアウ Sa1f-tX5c) [] 2016/09/21(水) 09:13:47.74:hjfbyEDwa こっちは平和だねぇ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 8392-D0fg) [sage] 2016/09/21(水) 09:32:47.75:U5uxx/9N0 仕事で使ったけど、microware Cは案外まともだったよ : ナイコンさん (エーイモ SEbf-SfS9) [] 2016/09/21(水) 14:10:59.86:chPkbWcNE 16kCP/M使ったことあるの、どれくらいいるのかね? : ナイコンさん (ワッチョイ 2d43-Px3x) [] 2016/09/23(金) 17:14:01.23:LOvtcvem0 昔、ファミコンのファイナルファンタジーはC言語で開発したって記事を雑誌で読んだことがある : ナイコンさん (ワッチョイ ea36-+c6w) [sage] 2016/09/23(金) 17:23:52.19:5+sv409d0 よし、じゃあその雑誌を探してきて画像をうpするんだ。 もう処分したんなら国会図書館とか逝くといいぞ。 : ナイコンさん (アウアウ Sa61-yKjU) [] 2016/09/23(金) 18:43:34.15:/w2D7plJa 俺は仕事でC言語でZ80のソフト組んだ事がある、が。 バグ減って開発期間短くなってよろこんだのも瞬間。 機能追加でROMが足りなくなってアセンブラに逆戻りしたんだな。 その次からV20になった。 : ナイコンさん (ワッチョイ ea36-+c6w) [sage] 2016/09/23(金) 19:12:56.96:5+sv409d0 コンパイラが出力するコード意識しながらソース書くのも技術要るしね。 そういう点ではアセンブラの方が楽なこともあるな。 : ナイコンさん (エーイモ SEc8-0/MO) [] 2016/09/24(土) 13:24:01.58:HshJqK4PE 本来と言うか、あるべき姿はコンパイラが出力するコードを意識するような書き方しないですむこと、だよね。 いつになったら「完全に」コンパイラがどんなコードを吐くか意識することがなくなる時代になることやら。 : ナイコンさん (ワッチョイ 1ce6-3qk+) [sage] 2016/09/24(土) 14:38:23.24:hBTNW9mz0 俺は意識なんてしてないけど? : ナイコンさん (ワッチョイ 1e39-FqUR) [] 2016/09/24(土) 14:46:54.07:Xs+Zg77q0 そういう無駄な方面には進まないだろCPUの性能引き出してなんぼ : ナイコンさん (ワッチョイ 2d43-Px3x) [] 2016/09/24(土) 16:50:05.72:G6NR6WHb0 メガドライブはなんちゃって32ビットだとか少年マガジンにドクターKが連載されてた頃に見たから もしかしたらスーファミのファイナルファンタジーだったんかなぁ? : ナイコンさん (エーイモ SEc8-DFYl) [] 2016/09/25(日) 09:12:06.71:dScTXeFvE メモリがカツカツとか処理時間がギリギリとか「Cで書いてる途中になったら」意識しなきゃいけない。 リソースだの処理時間だのがネックになるときにはどの言語使おうが危ないんだけど、難易度が違うから。 個人的にはバブルはじけてからそう言うことにばぶちあたって無いけどね。 バブルのときは「お金も時間もかかりますよ?」という遠まわしのお断りが効かないイヤな時代だったな。 : ナイコンさん (アウアウ Sa77-rzru) [sage] 2016/10/03(月) 21:55:54.58:g96gUYxua ファミコンソフトは、hp64000でクロス開発じゃないか? : ナイコンさん (ワッチョイ 4732-ETlQ) [sage] 2016/10/04(火) 04:55:45.80:tRK2NnCY0 久しぶりに見たなあ。HP64000という文字列。6502用ののICEがあったとか。 ===== ヒューレットパッカードhp64000 ・1980年頃から導入 ・アーケード版ゼビウスもこれで開発 ・ファミコン解析プログラム(PASCALで実装)も、この上で利用 ・各種Emulation Probe(ハードウェアによるCPUエミュレータ。ICE)が揃っていた ・しかし、Emulation Probeは本体に比べて結構高額 ・ナムコにおいては、業務用機〜ファミコン機のソフトウェア開発に利用 ・〜独自解析できなくなる、SFCの前まで利用 ヒューレットパッカード hp64000 Emulation Probeが買えない部署は... ・ROMエミュレータを使って、シリアル経由でプログラムを転送 ・動作は実機でメモリ操作は、ソフト内にモニタプログラムを実装し、 ・2P側コントローラでファミコンの拡張端子にNMIが出ていた ・そこへボタンを追加し、押したらモニタプログラムへジャンプ その他の開発環境 microVAX 2000 :DECのミニコン ・本体に複数台のビデオターミナルが接続 ・結構高額 ・ナムコ社内開発環境としてはマイナー ・クリエイティブセンタービルにはVAX11/780も所有するも、あまり有効に利用された形跡無し ==== ttp://www.edu.i.hosei.ac.jp/~mizukami/TOKYO/doc/sotsuron2012/mizukami/gakkai091127-2.pdf : ナイコンさん (ワッチョイ fc32-397Z) [sage] 2016/10/07(金) 21:24:40.17:7dw9/rCi0 ・ツールの進化コンパイラと言語系 〜初期のマイコン,組込みはアセンブラ中心だったようですが,Cはどうだったのでしょうか. 山本:インターフェース誌で最初にCの記事をやったのは1981年ですね. 河原:その頃,今の会社を設立する前,アドバンス産業という会社でWhitesmiths社の代理店として Cを扱っていました.インターフェース誌に広告を出したこともあります. 当時Cコンパイラを動かす環境は,CP/M-80,68Kや86だけでなく,日立さんだったら日立さんの メイン・フレームとかエンジニアリング・ワークステーション(EWS),NECさんや東芝さんの EWS,Apollo DomainというEWSもよく使っていました.そういう形で,まずクロス・コンパイラとして 入ってきて,そこからだんだんとCを使うところが増えてきましたね. 〜半導体メーカではコンパイラは作らないのですか. 河原:16ビット,32ビット系になると,プロセッサの開発過程でコードを調べるためのCコンパイラが 必要で,何らかのものは作る必要があります.ただ,外販するようなタイプにするのはたいへんだし, 自社のプロセッサのためだけに技術者を丸抱えして,1社内で自社のためだけに全部やっていく というのは難しくなっていますね.各社でアライアンスを組んでアウトソーシングできる仕組みを 作っておけば良かったのではないかと思いますね. 〜海外の半導体メーカもそうなのでしょうか. 河原:アメリカの場合は,そういった言語処理の開発部門は,独立して成り立つようになっていると 思います.あるいは,成り立っているところを買収したりとかしていますが,いずれにしても, あくまでもプロフィットを出すというのが前提ですね.利益を出さなくていい,コストセンターで いいという考え方はないですね. あと,Cコンパイラのパーサと構文解析,これは今一体になっていますが,サポートしているのは 世界でただ1社,Edison Design Groupしか,私は知りません。ほとんどの半導体メーカは同社から それを買ってるんですね.もう同じなんです,入り口は.ついでに言いますと,ライブラリは Dinkumware社(Whitesmiths社を設立したP. J. Plaugerが設立)がメインの提供元です. ttp://www.kumikomi.net/archives/2011/10/et2011_et25cq.php : ナイコンさん (ドコグロ MM5c-xaNP) [sage] 2016/10/07(金) 21:53:02.68:l8bMxQfBM 確かに初期はメインフレームでクロスアセンブルしてたな ターゲットは 6301 だったけど Cを使い始めたのは 8088 からで、その頃は既に Windows + Visual C++ 1.52c でクロスコンパイルしてた : ナイコンさん (エーイモ SEf8-yiwk) [] 2016/10/07(金) 23:09:54.15:Gn8ThcFuE VC++1.5でクロスコンパイル? あれって80x86以外のターゲット選べたっけ?? : ナイコンさん (ワッチョイ c639-xaNP) [sage] 2016/10/08(土) 05:29:13.69:uzewlnFv0 クロスコンパイルとは、ソースコードを元に、開発に使用している 機種やOSとは異なる環境  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 向けに実行可能なコードを生成すること。 : ナイコンさん (ワッチョイ fc32-yd9a) [sage] 2016/10/08(土) 06:22:25.16:rUBrQtU90 VCがどうだったかは知らないが、MSが68000/PowerPC用の開発環境を内部的に保有していたのは確か。 クラスライブラリのMFCのソース記述にはMacintosh指定機種指定のディレクティブがありExcelとか Mac向けのofficeはWindows版のofficeとMFCを共用してMS内部では開発されている。という公然の秘密が 話題になっていた時期がある。95-96年頃だったと思うけど。CyberDogとか頃、MFCとかWin/Macの共時的開発の 可能性がテーマになっいた頃があった。そしてMSがMac用の開発ツールを公開販売することが期待されていた。 結局MS版のMacToolは市場に出さなかったけど。 : ナイコンさん (アウアウ Sac5-M7X3) [] 2016/10/08(土) 10:12:13.63:jqF369Uua 68000向けのPDA用OSを売り込んで来たことあるけどな、MSが。 一応、uTRONのタスクとしてなら使え無くもない、というダメダメな評価でお断りしたけどな。 スーパー301が議会賑わしてたころの話し。 : ナイコンさん (ワッチョイ 016d-oeeA) [sage] 2016/10/08(土) 11:45:51.64:XaaEg3GL0 いい加減MFCは廃止して欲しい : ナイコンさん (ワッチョイ b1dd-pu+C) [] 2016/10/08(土) 13:51:53.25:J5xh26nq0 MFCはMicrosoftのプログラマーも使いこなせなかったような気がしないでもない : ナイコンさん (ワッチョイ 4236-5Gb5) [sage] 2016/10/08(土) 14:54:06.28:U0JMloJ10 68000は知らんがPowerPCはWindowsNTが対応してた関係でVisualC++も PowerPC/Alpha/mips対応のが市販されてた。 : ナイコンさん (ワッチョイ c639-xaNP) [sage] 2016/10/08(土) 15:15:27.40:uzewlnFv0 Itanium もサポートしてるよ : ナイコンさん (エーイモ SEf8-hgF0) [] 2016/10/09(日) 03:38:08.53:nPJzJeSnE VC++でクロス開発とか嘘。 Windows上でDOSアプリを〜がクロス開発というのも嘘になる。 VC++単体ではな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4236-5Gb5) [sage] 2016/10/09(日) 04:57:43.61:I4LgNgxm0 理屈としてどうだという話がない限りは馬鹿がなんか言っとるなという以上のものではないな。 : ナイコンさん (ワッチョイ c639-xaNP) [sage] 2016/10/09(日) 08:59:10.50:Vh6sf3Q/0 何を言いたいのかさっぱりわからん w : ナイコンさん (ワッチョイ fc32-yd9a) [sage] 2016/10/09(日) 10:07:38.02:uBcHplNe0 「嘘」は言い過ぎだろうね。 例えばインテル自身が販売していたPL/M86コンパイラの初期版は8080CPUで走り16bitコードを生成する逆クロスコンパイラが先にあった。 そしてその後に8086CPUで走る16bit版が出荷された。初期の8080バイナリコード版のPL/M86をIntel-Jはクロスコンパイラだと表現はして いなかったような気がするけれど、逆に8086バイナリコード版についてはレジデント・コンパイラと呼んで区別していた。 x86バイナリ版のVC++でPowerPCのバイナリコードを生成するコンパイラならクロスコンパイラと呼べるが、VC++はすべてレジデント・ コンパイラだけが販売されていたというならその商品はクロスとは呼べない。しかしMS内部で各種レジデントコンパイラを開発する 場合、卵が先か鶏が先かの問題に似て、多種なCPUに対応したクロス開発環境が先に在りきでなければ開発できるはずもないから、 クロスコンパイラがまるで無かったとは言えない。開発用クロスの顔がVC++と瓜三つであっても不思議は無いと思うよ。知らんけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ c639-xaNP) [sage] 2016/10/09(日) 11:45:04.41:Vh6sf3Q/0 ああ、クロスコンパイルに突っ込んでるのか クロス開発って読み替えてくれ : ナイコンさん (ワッチョイ b1dd-pu+C) [] 2016/10/09(日) 18:21:28.63:j2Hwnde+0 クロスを日本語に訳すと聖衣 (´・ω・`) : ナイコンさん (ドコグロ MMf4-Nuoi) [sage] 2016/10/09(日) 23:21:25.99:T638tFXPM ありえるんだなぁこれが : ナイコンさん (ワッチョイ 6b50-MJqz) [sage] 2016/10/10(月) 09:16:08.22:MOq+GWpN0 WinCEのソフトをVC++つかってクロス開発してた記憶が。 あれはSHとかMIPSとかだったような。 1.5じゃなかったけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ c639-jLml) [sage] 2016/10/10(月) 18:52:38.49:h2eD/ZQ10 GoogleだとRobeだぞ。 ちなみにクロスは布((+_+)) : ナイコンさん (アウアウ Sac5-M7X3) [] 2016/10/10(月) 19:14:46.72:+k4lafFsa あれはWinCE用のコード吐くコンパイラを入れなきゃダメだったろ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 016d-oeeA) [sage] 2016/10/10(月) 20:10:57.31:5kMGhwfY0 入れちゃ悪いか? : ナイコンさん (ワッチョイ 30d7-xaNP) [sage] 2016/10/10(月) 21:17:51.59:ZOuHPdTq0 crossとclothを掛けてるのかな? : ナイコンさん (ワッチョイ c639-lsIp) [sage] 2016/10/10(月) 21:48:03.26:58Rl/FH00 ClothとかRobeとか、当時のRPGによく出てきたね : ナイコンさん (ワッチョイ 7f9f-e60R) [] 2016/11/15(火) 00:23:30.86:2lUhen4l0 8bit用FortranやCOBOL、PL/Iコンパイラがあつて業務で使われていたんだからね Cコンパイラなんて普通でしょう : ナイコンさん (ササクッテロリ Sp2f-e60R) [sage] 2016/11/15(火) 01:34:10.51:HBOoXBk0p 君みたいに低レベルの業務ならそうなんだろうな(笑) : ナイコンさん (スッップ Sd1f-PwKp) [] 2016/11/15(火) 09:02:07.75:ktpfiNYpd FORTRANは、全部大文字な。 やったぜ!FORTRAN : ナイコンさん (ワッチョイ 9318-teht) [sage] 2016/11/15(火) 09:56:23.77:yFnlNNL30 当時のFORTRANと現代のfortranは別物だよね : ナイコンさん (スッップ Sd1f-PwKp) [] 2016/11/15(火) 12:23:00.79:ktpfiNYpd //INC //JOB //EX FORTRAN-E ,GO : ナイコンさん (ワッチョイ 7f2e-9MLS) [sage] 2016/11/15(火) 22:32:07.68:xpZu587p0 JCL : ナイコンさん (アウアウカー Saaf-ww4/) [] 2016/11/16(水) 08:51:27.58:1BH8aeTja 業務でCが使われなかったから、Cが使われなかったことになるとか、どこの異世界の話しだ? : ナイコンさん (スッップ Sd1f-PwKp) [] 2016/11/16(水) 12:17:26.86:Frb5dlRmd 「Cが使われなかったことになるとか」の「とか」は、「Cが使われなかったことになる」以外の何? : ナイコンさん (スッップ Sd1f-wOPQ) [sage] 2016/11/16(水) 12:32:35.24:292rQNDjd 「とか」は必ずしも「one of them」のニュアンスを含まない。 : ナイコンさん (ブーイモ MM1f-piu2) [sage] 2016/11/16(水) 15:13:20.10:MTEy93PRM じゃあ何を含むのか : ナイコンさん (ワッチョイ b732-2ikQ) [sage] 2016/11/16(水) 15:18:06.60:oLnauWUT0 とか ( 並立助 ) 〔格助詞「と」に副助詞「か」の付いたものから。近世江戸語以降の語〕 体言またはそれに準ずる語、および活用語の終止形に接続する。事物や動作・状態などを例示的に並べあげるのに用いる。 1 一般には、「…とか…とか」というように、列挙するものの末尾の事項にまで「とか」を付ける。 「毎日、掃除−洗濯−食事の支度−に追われ、 ゆっくり本を読む暇もない」 「そんなに勉強ばかりしていないで、時々は散歩する−運動する−した方がいいよ」 2 時には、「…とか…とか…」というように、末尾の事項に「とか」を付けないこともある。 「この夏休みには、洞爺湖−支笏湖−阿寒湖など、 いろいろな湖を周遊してきた」 「わざわざおいでいただかなくても、電話を下さる−手紙でお知らせ下さることで結構です」 〔近年、若者の間で、事項を列挙するのではなく、その事項を断定する意をぼかして述べる際に「とか」を用いる用法が見られる。 「『好きです』−言ってしまった」「夜はテレビ−見ている」〕 → とか(連語) ・ とか何とか ttp://www.excite.co.jp/world/j_dictionary/ITEM-DJR_toka_-040/%E3%81%A8%E3%81%8B : ナイコンさん (ドコグロ MMef-PwKp) [sage] 2016/11/16(水) 17:45:01.53:YNJD5UjEM こんな所にまで「とか弁」野郎が! : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-bnQD) [] 2016/11/17(木) 04:19:08.93:i++0usMl0 ・Cが使われなかったことになる ・低レベルの業務ではなかったことになる : ナイコンさん (ワッチョイ 9c32-h61+) [sage] 2016/11/17(木) 08:06:39.56:VIFu+llk0 ばか爺 : どんどんきれいになっていかれるせんせい (ワッチョイ 4034-cP7M) [age] 2016/11/17(木) 10:04:56.47:U4dawqSZ0 どんどんうるさくなる 声 作業音 陰険ねんちゃくストーカー作業員 建築作業員 の 作業のていのでか声 > 騒音工事 工事施工主 株)クラフトホーム 設計者 株)*橋建築設計 事業主 華王商事(株 オキナワは騒音でカネがもらえるのに・・・・ てとちんかてりん TON TON TON 石でも叩くような騒音工事 21世紀にこんな旧式な騒音が多いとは!! しかもどんどん声がでかくなってウザいウザいキショイキショイ 集団ストーカーにあったら自殺しましょう 13:53そのまえにしんじゃうノか・・・ OTL : ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U) [] 2016/11/17(木) 13:48:31.95:ABmkikC0a 日本語不自由しているあたりからして、半島人のようだな。 こんなところでまで歴史のねつ造工作とか、執念だけはすざまじいな。 やってることはただの気違い以下だが。 : ナイコンさん (ワイモマー MMbe-XpIe) [sage] 2016/11/17(木) 18:28:49.96:+MOBzw/GM 8bitでCとかintとかlongとかはどうなるんだ? longが2バイトとか使えなくね? : ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U) [] 2016/11/17(木) 19:39:24.89:1+uzCdAWa sizeofで返る値が、longはshrot以上という事しか決まってない。 shrotが2バイト以下ならlongが2バイトでも良い。 long型があってshrotと同じ処理系あったのかは知らないが。 : ナイコンさん (ワッチョイ bd84-XpIe) [sage] 2016/11/17(木) 19:53:32.76:WYi72cp60 C89より前の話だよな : ナイコンさん (ワイモマー MMbe-XpIe) [sage] 2016/11/17(木) 19:58:40.46:+gg8wnBbM CPUが8bitなら、普通intは8bit、longは16bitになるんじゃないの? : ナイコンさん (ワッチョイ bdf3-eb+d) [sage] 2016/11/17(木) 20:04:49.38:SebEz5xA0 ならない 以上。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9ce6-nkr4) [sage] 2016/11/17(木) 20:30:20.28:AZnProCd0 shrotwwwwwwwwwww : ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U) [] 2016/11/17(木) 21:06:10.41:1+uzCdAWa Cの言語仕様ぐらい暗記しようよ、技術者ならさ。 : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-bnQD) [sage] 2016/11/17(木) 21:13:09.17:i++0usMl0 標準規格に合致しなければいけない決まりはないのでintが8bitも可能っちゃ可能。 : ナイコンさん (ワッチョイ bd84-XpIe) [sage] 2016/11/17(木) 21:21:06.05:WYi72cp60 おまえがだろ。 : ナイコンさん (ドコグロ MM1c-RUi6) [sage] 2016/11/17(木) 21:42:51.31:qaZ5yNXoM それを言い出したら何でもありありなので言い負かされて悔しくてたまらないとかでもない限り言わないのが社会人としての良識 : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-bnQD) [sage] 2016/11/17(木) 22:37:46.05:i++0usMl0 昔のPC板で何言ってんの? C言語がANSIで標準化されたのなんて最近のことだし、 独自規格のコンパイラなんてナンボでもあったのだけど。 : ナイコンさん (ドコグロ MM74-2XGH) [sage] 2016/11/17(木) 22:48:00.23:veqGQ5uHM で、1バイトは何ビットなんだよ?言語仕様で。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-nAsy) [sage] 2016/11/17(木) 23:13:34.71:nbBvKL7O0 9ビット(うち1ビットはパリティ) : ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-nkr4) [sage] 2016/11/17(木) 23:25:52.01:7ONUCdts0 1バイト=sizeof(char) : ナイコンさん (ワッチョイ 74db-klJV) [sage] 2016/11/18(金) 01:27:39.73:O24wrMMj0 MicroC(6809)の場合 int 2Byte / short 1Byte / long 2Byte gcc6809 int 1Byte(デフォルト状態) : ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS) [] 2016/11/18(金) 05:27:25.96:BKefOSy4E 「char型のビット数は処理系依存とする」だよ。 言語仕様はガバガバなんだよ、C言語ってやつは。 : ナイコンさん (ササクッテロレ Spa9-eb+d) [sage] 2016/11/18(金) 06:38:40.06:KVuUkSkIp intが1biteだとshrotは0.5biteとかなのか? んなばかな : ナイコンさん (ドコグロ MM74-RUi6) [sage] 2016/11/18(金) 09:23:44.22:9mqEgJ3+M 1噛み1シュロット : ナイコンさん (ワッチョイ b99f-RUi6) [sage] 2016/11/18(金) 09:31:47.38:F3L8EmOF0 ワロタ。 単位が謎過ぎて俺は話題についていけそうにない。 : ナイコンさん (スッップ Sdb8-RUi6) [sage] 2016/11/18(金) 11:03:57.24:BpkxF9j4d TIのDSPかなんかのコンパイラではcharとshortが16bitでintが32bit、longが40bitだったな。 : ナイコンさん (ブーイモ MM0d-7H3x) [sage] 2016/11/18(金) 11:56:39.84:+T/1U52UM char=word=12bitとか : ナイコンさん (ワッチョイ bd18-XpIe) [sage] 2016/11/18(金) 12:30:10.43:UaLzypI20 昔のミニコンには12ビット1ワードなんてのが多かったね。 : ナイコンさん (スプッッ Sd59-K3Mk) [sage] 2016/11/18(金) 20:34:00.88:PO/6ehJPd 1シュロット=0.5噛み …こ、これは甘噛みの単位ということか!? 何て素敵なんだ! : ナイコンさん (ドコグロ MM1c-RUi6) [sage] 2016/11/18(金) 20:52:31.03:SshLNWXVM そんなグダグダの話になにか意味があるんか? w : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-bnQD) [sage] 2016/11/18(金) 22:26:47.65:/qTgIeS70 理解できない話題に無理して加わろうとしなくていいぞ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/19(土) 08:28:45.34:Zqf6lPwc0 はあ? 確かにお前のアホな思考回路は理解できんわ w : ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS) [] 2016/11/19(土) 09:23:05.97:u24xRordE char=short=int=longでも良い。 charが32ビット、char*が16ビットでも良い。 : ナイコンさん (スッップ Sdb8-2XGH) [] 2016/11/19(土) 13:41:07.37:RsHgVoXOd char*が16BITsって事は、アドレスバス幅が16BITsって事でしょ? 仮にchar=intだとして、 intは、そのプロセッサの自然な数だから、charが32BITsだとすると、データバス幅が32BITsかあ。 ちょっと無理が有る気がするけれども、成立するから、正しい! : ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x) [sage] 2016/11/19(土) 13:57:22.23:tc2bielB0 ??? : ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS) [] 2016/11/19(土) 15:30:48.50:u5D/yv9VE Cの型の大きさを long > int > short > char と思い込んでるヤツは、C言語つかったことないの? : ナイコンさん (スッップ Sdb8-2XGH) [] 2016/11/19(土) 16:04:32.35:RsHgVoXOd たしかに。 K&Rじゃないよね。 : ナイコンさん (ワッチョイ bd84-XpIe) [sage] 2016/11/19(土) 16:58:46.34:9d67WAGa0 ここは知ったかスレか。 : ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS) [] 2016/11/19(土) 18:09:28.09:u5D/yv9VE 知ったかだから「8ビットでC言語は使わない」とか言いはってるのさ。 : ナイコンさん (ブーイモ MM65-eb+d) [sage] 2016/11/19(土) 18:11:42.70:JgLumINNM 本当に使ったことあるなら具体例よろ、w : ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS) [] 2016/11/19(土) 18:43:39.88:u5D/yv9VE そして具体例挙げても無視して嘘つき呼ばわりするのを繰り返す、とw : ナイコンさん (ブーイモ MM65-eb+d) [sage] 2016/11/19(土) 19:23:02.87:Yi/bGsL3M 具体例出せないんだね、w 知ったか乙w : ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS) [] 2016/11/19(土) 19:53:07.51:u5D/yv9VE long > short じゃなくて long ≧ short って言ってるのに理解できないバカにはナニ言っても無駄でしょ? 馬の耳に念仏より酷いよ。 馬は念仏が理解できないけど、C言語つかえない君は「理解しようとしない」んだものwww : ナイコンさん (ワッチョイ bd84-XpIe) [sage] 2016/11/19(土) 20:41:25.18:9d67WAGa0 おまえに言ってるんだぜ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 40d7-RUi6) [sage] 2016/11/19(土) 22:23:05.22:jk5u5poV0 4bitマイコンだと int は 4bit かなぁ? : ナイコンさん (ワッチョイ 62d4-nAsy) [sage] 2016/11/19(土) 22:26:15.24:HBUxLR3D0 んなもん、自分でヘッダ書いて変化しない BYTE型、WORD型、DWORD型を用意しとけよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/19(土) 23:12:47.89:Zqf6lPwc0 俺は BDS C 使ってたし MSX-C 使ってた奴もいるだろ 知り合いは OS-9/6809 で Microware C 使ってたと思う : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/19(土) 23:44:01.68:Zqf6lPwc0 , int は 16bit 以上 long は 32bit 以上でないとダメ : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy) [sage] 2016/11/20(日) 01:16:06.01:upmAOhfT0 > int は 16bit 以上 > long は 32bit 以上でないとダメ ANSIやISO等の規格は絶対守らなければダメというものではないので 組み込み用にはこういうコンパイラも存在する。 ttp://www.picfun.com/cinst03.html : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/20(日) 08:30:48.38:ZL1xZFXw0 : ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x) [sage] 2016/11/20(日) 09:06:43.09:5AC9tbZ/0 馬鹿は黙ってろ : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/20(日) 09:22:52.98:ZL1xZFXw0 馬鹿としか言えないバカはいちいち出てくるなよ w いい加減ウザイわ : ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x) [sage] 2016/11/20(日) 10:36:35.66:5AC9tbZ/0 お前がウザがられてるように見えるけど : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/20(日) 10:51:34.67:ZL1xZFXw0 お前に言われてもなあ w : ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x) [sage] 2016/11/20(日) 13:52:47.58:5AC9tbZ/0 お前をウザく無いと言っている奴は1人もいないようだけど? : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/20(日) 14:28:40.92:ZL1xZFXw0 レスが馬鹿すぎる... こんなでかいブーメラン久しぶりに見たわ w : ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD) [] 2016/11/20(日) 14:42:33.71:ULjwYKIsE int8_tやint_16_tはサイズ決まってるが、intやlongの幅を具体的に決めたとかいつの話しだい? : ナイコンさん (ブーイモ MM0d-7H3x) [sage] 2016/11/20(日) 14:44:24.73:ewywxONJM 反論もできなくなったかw : ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD) [] 2016/11/20(日) 14:50:01.79:ULjwYKIsE >>3898 お前ID:ewywxONJMはウザイしバカだしキチガイだから消えてろ。 ID:ZL1xZFXw0をうざがってるのはお前一人だけだが、お前をうざがってるのは少なくても2人居る。 : ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD) [] 2016/11/20(日) 14:51:11.82:ULjwYKIsE おっととんでもないレス番号になったなwww まかいか、ID:5AC9tbZ/0がバカでうざいきちがいなのは間違いないしwww : ナイコンさん (ドコグロ MM36-RUi6) [sage] 2016/11/20(日) 15:06:26.69:6xQcktApM いや、ブーメランで充分反論になってるぞww : ナイコンさん (ドコグロ MM36-RUi6) [sage] 2016/11/20(日) 15:08:24.83:6xQcktApM の話なら規格の履歴を見ればいいかと あまり気にしてなかったからよく知らんけど5年ぐらい前に聞いたことあるような気がする : ナイコンさん (ワッチョイ fa2e-1ibN) [sage] 2016/11/20(日) 15:09:30.15:hDmWP8ha0 Draco Cと DOHC-Cよろしく : ナイコンさん (JP 0H0d-7H3x) [sage] 2016/11/20(日) 15:42:58.25:zp2wiGIdH お前をウザがってるのは4人いるみたいだけど : ナイコンさん (ドコグロ MM36-RUi6) [sage] 2016/11/20(日) 16:37:17.08:6xQcktApM ウザがってる人のレス番か ID よろしくね w : ナイコンさん (ワッチョイ 0d59-EDxK) [] 2016/11/20(日) 17:57:47.84:NdNfnRSY0 UNIXのきっかけとなったGCOSは1バイト9ビットだったな ACOS-6がそれを引きずってるけど : ナイコンさん (ブーイモ MM0d-7H3x) [sage] 2016/11/20(日) 18:34:05.18:C7TGb1eUM 誰お前? : ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD) [] 2016/11/20(日) 22:53:49.46:L3WXVF2LE 6ビット、7ビットのマシンもあった。 古い言語だと英字で大文字小文字の区別がないのはそのせいともいえるし、通信系の用語で8ビット単位を「オクテット」と呼ぶのも「1バイト=8ビット」とは限らない時代の名残り。 1バイトじゃなくて、ワード、キャラクタなんて呼んでたがね。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U) [] 2016/11/21(月) 08:39:21.23:QYOcGn/ua パスカルが、教務で使われてたのでc言語は使われてなかったのですw w w : ナイコンさん (ドコグロ MM74-RUi6) [sage] 2016/11/21(月) 12:47:49.18:pc9oMcrWM > 古い言語だと英字で大文字小文字の区別がないのはそのせいともいえるし むしろ逆じゃね? 英大文字しか考えてなかったから 6bit でいけるってことだと思うが : ナイコンさん (ワッチョイ ad6c-nAsy) [sage] 2016/11/21(月) 18:21:47.10:YnLxF7ni0 大昔、自作マイコンの時代にメインフレーム用のキーボードを入手したけど、 英小文字の入力機能やコントロールキーも無かった 回路図が付いてたので改造して両方とも入力可能にしたけど : ナイコンさん (ワッチョイ b532-h61+) [sage] 2016/11/21(月) 18:33:18.89:riHBNFIo0 Apple II も基本は大文字マシンだね。 CP/Mの基本は7bitASCII OS だったな。 カナ対応でAND 7F をddtでnopにパッチして遊んでた。 : ナイコンさん (ワッチョイ 0d59-EDxK) [sage] 2016/11/21(月) 23:58:18.47:lvC+QKcP0 違う 通信量を極小にするために最小のビット数でコード体系を設計しようとして、その結果大文字だけになったという考え方 : ナイコンさん (ブーイモ MMb8-7H3x) [sage] 2016/11/22(火) 00:13:48.45:ydzJO7VLM 小文字でもいいだろ : ナイコンさん (ドコグロ MMea-RUi6) [sage] 2016/11/22(火) 06:39:04.40:thifAGv/M トレードオフって知ってる? : ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U) [] 2016/11/22(火) 20:01:58.71:cT3DwDE7a UARTで古い奴はデータビット長を6〜8で選べたな。 : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy) [sage] 2016/11/22(火) 21:30:37.46:kq6Fk50y0 いまどきのマイコンに内蔵のUARTでもデータ長選べるのなんて普通の機能でしょ : ナイコンさん (エーイモ SEc8-lh2z) [] 2016/11/22(火) 23:59:21.04:1UCwdlWME ふ〜ん、6ビットが選べる内蔵のUARTねぇ・・・ へぇ〜 : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy) [sage] 2016/11/23(水) 04:02:29.60:j3DwHzNK0 内蔵UARTでデータ長6ビットなんてありえない、とか思ってる素人かな? ttp://www.atmel.com/ja/jp/Images/Atmel-42735-8-bit-AVR-Microcontroller-ATmega328-328P_Datasheet.pdf > • Supports Serial Frames with 5, 6, 7, 8, or 9 data bits and 1 or 2 stop bits : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy) [sage] 2016/11/23(水) 04:11:34.74:j3DwHzNK0 素人に大人気のArduinoの標準ライブラリでもシリアル通信で8ビット 以外のデータ長はサポートしてるし ttps://www.arduino.cc/en/Serial/Begin 逆に知らないとしたら素人以下かもね。 : ナイコンさん (ワッチョイ 40d7-RUi6) [sage] 2016/11/23(水) 05:06:40.16:JcSn2N9l0 6bitモードだけ特殊で、UART(16550) 互換IP作るのに苦労した思い出がある。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5601-Sd4e) [sage] 2016/11/23(水) 05:07:45.33:arWL7xlM0 への反証でAVRの例を持ってきても意味無いだろ。 Intel 8251とかZ80-SIOなど1970年代のchipでもサポートされてるよ。 ttp://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/Intel/mXtyswx.pdf (i8251) ttp://www.hartetechnologies.com/manuals/Zilog/Zilog%20Z80-SIO%20Technical%20Manual.pdf (Z80-SIO) そういえばMotorola 6850 ACIAは7/8Bitのみだったっけ。 : ナイコンさん (エーイモ SEc8-lh2z) [] 2016/11/23(水) 09:13:00.47:K9mm5CxBE UARTなんてまず8ビット、粗大ゴミにも出せないようなふっる〜い機械でも7ビットにSI/SOでD7ビットの0/1を制御するぐらいだろ。 6ビットの設定使わないのに無駄なことしてるよなぁ。 互換性と言う名のゴミ設定だよな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x) [sage] 2016/11/23(水) 09:32:23.22:EqjxBp0v0 お前が世界を知らないゴミクズ : ナイコンさん (エーイモ SEc8-lh2z) [] 2016/11/23(水) 09:40:57.31:944suVq8E 6ビットで通信する具体例を挙げろよw 「ぽくちんのつくったまいこんぼーど」のようなクソはなしで、市販されてるものでな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5601-Sd4e) [sage] 2016/11/23(水) 10:15:38.78:arWL7xlM0 とりあえず ttps://en.wikipedia.org/wiki/Friden_Flexowriter ttps://en.wikipedia.org/wiki/Fieldata あと過去のJISで情報交換用紙テープの規格で6孔鑽孔テープが規定されていた。 ttp://museum.ipsj.or.jp/computer/device/paper/0014.html : ナイコンさん (ワッチョイ 77c0-UoMj) [sage] 2016/11/23(水) 10:20:19.61:1zmoGdWk0 >>ふ〜ん、6ビットが選べる内蔵のUARTねぇ・・・ >>へぇ〜 こういう卑怯な言い方をするヤツは相手にする必要なし 「6ビットが選べる内蔵のUART」以外に言っている言葉は「ふ〜ん」「ねぇ・・・」「へぇ〜」の3つだが 「ねぇ・・・」は単なる語尾だし「ふ〜ん」「へぇ〜」も単なる感動詞で 結局、418は自分の意見なんか何も書いてないんだよ >>内蔵UARTでデータ長6ビットなんてありえない、とか思ってる素人かな? そこで418はこう言うんだよ 「418のどこにもそんな事書いていませんが?」 418は後からそう言えるようにするために、そもそも自分の意見なんか何も書いてないんだよ 自分の意見もなくただ「ふ〜ん」「へぇ〜」ばっかり言ってるヤツなんか相手にする必要なし ふ〜ん野郎には一生、ふ〜んふ〜んへぇ〜へぇ〜言わしておけばいい ふ〜んふ〜んへぇ〜へぇ〜ふ〜んふ〜んへぇ〜へぇ〜、一生言ってろ : ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD) [] 2016/11/23(水) 13:38:47.26:944suVq8E 確かに具体例だが、ンな骨董品持ち出すとか卑怯すぎるわwww 紙テープも博物館級に一般的ではないしな! 「2016年現在では」データビット長6ビットは、使い道の無いゴミって言うことには変わりないわなー、と負け惜しみ言っておくわwww 実際、7ビットの設定ですら使う機械ないしな。使える機械はあるが。 : ナイコンさん (ブーイモ MM0d-7H3x) [sage] 2016/11/23(水) 13:52:52.79:FML4Omc1M ふ〜ん : ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy) [sage] 2016/11/23(水) 16:26:42.81:j3DwHzNK0 >「2016年現在では」データビット長6ビットは、使い道の無いゴミって言うことには変わりないわなー 特定の機器との接続でなくてもマイコン同士の通信に使用するのであれば データ長6bitで足りる場合は8bitで通信するよりナンボか早くてエラー率も 減るしメリットも考えられるんだがなあ、想像力が足りないね。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U) [] 2016/11/23(水) 16:46:38.54:sO8GdyZda ビットエラーレートがデータ長の長さで変わるとか斬新だな。 馬鹿が馬鹿いってるだけだけどさw 8ビット長でバイナリで通信したほうがトータルのビット数が少なくなってエラーも減るぞ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x) [sage] 2016/11/23(水) 17:00:49.93:EqjxBp0v0 : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/23(水) 17:10:33.08:P/UXFXI+0 余程ギリギリの状況でなきゃそんなアホな設計しないよ w そう言えばストップビット長を 1.5bit に設定できる奴って最近見ないな まあ、昔からその設定は使ったことないけど : ナイコンさん (ブーイモ MM0d-eb+d) [sage] 2016/11/23(水) 17:14:48.11:AC+ONJrZM んで具体的に6BITのCPUって何よ? : ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6) [sage] 2016/11/23(水) 17:42:26.66:P/UXFXI+0 ttp://www.recfor.net/blog/mycom/index.php?itemid=401&sgid=33 : ナイコンさん (ワッチョイ 62d4-nAsy) [sage] 2016/11/23(水) 23:37:24.73:VTBcYEbi0 ,,-―――――-、 ,r´ `\ | ,.-''" ̄ ̄ ̄ `"''-,, .ヽ |./ ', ', /- - i .| /⌒ヽ /⌒ .| | ,' _ ` ´ _ | .| |.ノ-・、.〉 , /-・ヽ .|/,⌒i |  ̄./  ̄ .>ノ.| .', .| -、 .、_ノ ヽ `¨i⌒´ / / .| .|ヽ,ヽlエlエlアヽ / / | <無知すぎ 俺でも知ってるし .ヽ、 .ヾ二ノ / .| i\ ‐ ./ / | | ヽ___,/ ,' .| |ヽ_______,,-''"| ''"´ヽ ノ`"'' : ナイコンさん (ワッチョイ 1384-/sNf) [sage] 2016/11/27(日) 08:04:06.49:fIsTp3fZ0 まだやってたのか : ナイコンさん (ワッチョイ a732-rAY4) [sage] 2016/12/08(木) 09:00:43.18:omZ6l+X80 ランキングにおいて、長年にわたり、Javaに続き2位、時にはJavaを抜いて1位にあったC言語の下落が 止まらない状況が続いている。2015年後半からC言語の急激なポイント下落が始まり、現在もなお下落が 続いている。12月には8.7%ほどまで落ち、3位のC++や4位のPythonとの順位の入れ替わりも見えてきた。 同様の傾向が続いた場合、2017年中には2位の座がほかのプログラミング言語に入れ替わる可能性が高い。 TIOBE Softwareはこの動向の原因は不明としつつ、モバイルアプリ開発やWebアプリケーション開発で採用されるような プログラミング言語ではないことや、すでに大きな変化が伴わないプログラミング言語であること、 利用や開発を推し進める企業の不在などが背後にあるではないかと指摘している。 ttp://news.mynavi.jp/news/2016/12/08/031/ : ナイコンさん (ワッチョイ 6b0f-VKy5) [sage] 2016/12/08(木) 12:16:28.15:nakeiAlS0 そら、CがC++に勝てるとこなんて無いわな。 : ナイコンさん (ドコグロ MM4f-05m5) [sage] 2016/12/08(木) 12:59:14.33:jG7jvAxPM > TIOBE PCIは、複数の検索エンジンの検索結果から、対象となるプログラミング言語がどれだけ話題になっているかをインデックス化したもの。 そりゃいまさら話題になるようなことはあんまりないしな てか、まだ2位って言うのが信じられないぐらいだよ : ナイコンさん (ワッチョイ 1f36-w4ID) [sage] 2016/12/08(木) 13:13:29.64:b/TvMfZV0 Java が 1位はまあそうかなという感じだけど、Visual Basic .NET が C#より 上位だったり、Assembly language が Perl や Ruby より上位だとか、 信じがたい感じ。誰が使ってるかもわからん Go が 16位というのも不思議。 2位以下の順位はけっこうデタラメな気がする。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa67-mcA5) [] 2016/12/09(金) 12:38:02.81:h54uptsva 話題になったかどうかより、検索されたか、の ほうが使われてるかどうかの指標にはなるね。 C言語知りません読めませんレベルの奴はクズグラマーばかりだけどさ。 書けないまでも読めるぐらいは一般教養だろ、プログラマーとしては。 : ナイコンさん (ブーイモ MM07-Gylw) [sage] 2016/12/09(金) 12:58:36.01:JdSMoSkyM main(a,b)char**b;{int c=1,d=c,e=a-d;for(;e;e--)_(e)<_(c)?c=e:_(e)>_(d)?d=e:7; while(++e<a)printf("\xe2\x96%c",129+(**b=8*(_(e)-_(c))/(_(d)-_(c))));} : ナイコンさん (アウアウカー Sa67-mcA5) [] 2016/12/09(金) 20:49:54.46:2u0Z08gsa ゴミコードの典型ですなwww : ナイコンさん (ワッチョイ 1f36-w4ID) [sage] 2016/12/09(金) 22:21:22.81:0CyWaz1o0 Makefile貼らない無能 ttp://www.ioccc.org/2013/dlowe/ : ナイコンさん (ワッチョイ 5339-bB/5) [sage] 2016/12/11(日) 16:56:52.40:bS+2KGpU0 バブル期には半導体エンジニアが将来は2万人足りないとか言われて、 最も優秀な学生は電気工学科に進み半導体の研究室を目指した。 日立、日電、三菱が人気があって最優秀の学生を大量採用した。 彼らはみなルネサスに移籍し、その後40代で早期退職を迫られた。 これが時代の流れだからね。 ttps://twitter.com/kamatatylaw/status/807729364229988352 : ナイコンさん (ワッチョイ 8bc8-sf4i) [sage] 2016/12/11(日) 18:02:17.50:bVDpWYJ10 makefile作れない典型的な人? : ナイコンさん (ドコグロ MMc7-E5nD) [sage] 2016/12/11(日) 20:40:15.03:f9n+m+GQM makefile なんか要らないだろ、 : ナイコンさん (ワッチョイ 6b3f-Gylw) [sage] 2016/12/11(日) 23:19:26.33:PC4cuwlC0 makeと打つしか出来ない人なんだよ : ナイコンさん (ワッチョイ 5f2e-YmwQ) [sage] 2016/12/12(月) 02:58:55.30:5oiQdeLy0 マケファイルって、バッチというかJCLのことだよね : ナイコンさん (ワッチョイ 6b0f-VKy5) [sage] 2016/12/12(月) 10:05:25.94:qnhnnPKy0 昔はバッチを使いこなしてたもんだが、今のWindowsのコンソールのコマンドは 全容すらわからねぇ。 : ナイコンさん (アークセー Sx27-ZGqk) [sage] 2016/12/12(月) 18:34:58.72:1Ie1Tvodx コンソールコマンドは良い でも、GNUのconfigとか高機能すぎて ちょっとスタートアップを差し替えたい、とかの場合はとても不便 : ナイコンさん (ワッチョイ 1f36-QGPA) [sage] 2016/12/13(火) 13:04:39.57:78dQJhzO0 _()の定義Makefileでやってることも理解してない池沼かな? : ナイコンさん (ワッチョイ 68d7-ro3T) [sage] 2016/12/16(金) 15:28:09.48:OTkIiPEO0 _| ̄|○ : ナイコンさん (ワッチョイ dfd5-1nle) [] 2016/12/25(日) 12:15:22.12:2yhEOIjv0 シャープのランゲージシリーズのFDをWindows機で読み出すのは無理? : ナイコンさん (ワッチョイ df36-zpPG) [sage] 2016/12/25(日) 15:40:09.43:eo87ZApU0 可能か不可能かといえば可能だが、それが自分で判断できない奴には不可能だろう。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa4f-A/Aj) [] 2016/12/27(火) 08:25:07.18:UAc+9G3Ta 対応してるドライブの有無と読み出すOSがフォーマットに対応してるかに寄るな。 2D? : ナイコンさん (ドコグロ MMdf-BQyC) [sage] 2016/12/27(火) 18:57:11.22:3aL30QaTM たいていのOSはRAWアクセスモードがあるからハード的に読めればデータは取り出せる ただそのデータフォーマットとかの情報があるのか?とコンシューマー用の奴は暗号化されてたりするから中の人かKGBとかに知り合いがいないと必要なデータを取り出すのは難しいかもしれない : ナイコンさん (ワッチョイ efec-a3YU) [sage] 2016/12/27(火) 20:28:08.71:ASXUq8ys0 まず、5インチFDDの付いたWindows機を探さなきゃ。 : ナイコンさん (ワッチョイ af3f-9dj2) [sage] 2016/12/27(火) 22:41:28.00:uaAeMIcu0 物理フォーマットは? : ナイコンさん (ワッチョイ df36-zpPG) [sage] 2016/12/28(水) 03:28:13.73:06DuS6Em0 > ただそのデータフォーマットとかの情報があるのか?とコンシューマー用 > の奴は暗号化されてたりするから中の人かKGBとかに知り合いがいないと > 必要なデータを取り出すのは難しいかもしれない CP/M知らない奴は馬鹿なレス付けなきゃいいのに。 : ナイコンさん (ワイモマー MM3f-i5Qz) [sage] 2016/12/28(水) 22:46:54.78:A8RZPWvpM Linuxで抜き出して解析するかKryoFlux使えばええやん? : ナイコンさん (ワッチョイ 9bec-KGEN) [sage] 2017/04/16(日) 21:45:12.79:/zmvEDM70 皆様ありがとう mOm ・・・ところで結局どうなったかというと、妙な方法で解決しました。 α-C探してたら、本家(?)のBDS-CがWEBにあった。良い時代になったよなぁ : ナイコンさん (ワッチョイ dd92-k7rq) [sage] 2017/06/06(火) 07:54:10.03:hFQQAds60 CP/Mで読み出せれば大丈夫じゃね? : ナイコンさん (ワッチョイ 9725-wT2m) [sage] 2017/07/31(月) 07:34:40.36:DUW9nR7o0 C言語のポケコンならあったぜ : ナイコンさん (ワッチョイ 6a43-HJpE) [sage] 2017/08/01(火) 08:54:07.16:svIsfbM60 カシオFX-870P今も持ってる Cと言ってもインタプリタだし、struct、switch〜caseが使えないからゴミ : ナイコンさん (ブーイモ MMd6-4m9F) [sage] 2017/08/01(火) 12:46:32.66:QoQc56s5M 通称basic-cってやつだな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 6a43-HJpE) [sage] 2017/08/02(水) 11:48:25.29:SRDfmfTf0 引数付きマクロとか関数ポインタとかargc、argvとかも使えない。 ファイルもstdin、stdout、stdprnしか扱えない。FX-870P : ナイコンさん (ワッチョイ 6aba-ZO1u) [sage] 2017/08/02(水) 23:21:41.75:3qDAsGsm0 そのくせstrcpyとかでオーバーフローすると暴走してリセットするしかなくなる。 この辺りはちゃんとCしてる。 : ナイコンさん (ワッチョイ 1f14-dE0h) [sage] 2017/08/05(土) 07:24:58.19:oWYXT2B30 碌に使えないって話ばっかだな。 : ナイコンさん (オッペケ Srd9-YEQh) [sage] 2017/08/05(土) 08:43:39.13:ZLLMEfO1r switch使うと遅くなるからブロは使わない : ナイコンさん (ワッチョイ 1762-nKOj) [sage] 2017/08/05(土) 09:03:37.18:75kXePPo0 switchはif goto連ねるのと大して変わらんだろ : ナイコンさん (ワッチョイ 13ba-/F0N) [sage] 2017/08/05(土) 09:13:50.78:O4yciFZP0 使えない機能知ってる俺スゲー でしょ : ナイコンさん (ドコグロ MM33-yRZL) [sage] 2017/08/09(水) 08:00:38.49:cXsVhLTXM FM+DracoC : ナイコンさん (アウアウカー Sac3-RVSI) [] 2017/08/10(木) 08:33:20.51:fcjw5dRpa +Runser : ナイコンさん (ワッチョイ 3640-6KBD) [] 2017/08/10(木) 12:17:51.34:NFHbyh950 > int は 16bit 以上 > long は 32bit 以上でないとダメ ttp://www.ccsinfo.com/content.php?page=compilers ttp://www.ccsinfo.com/downloads/ccs_c_manual.pdf > C Standard Type Default Type > short int1 > char unsigned int8 > int int8 > long int16 > long long int32 > float float32 > double N/A : ナイコンさん (ワッチョイ 9714-W16a) [sage] 2017/08/10(木) 12:24:55.04:FaMJq6ir0 このスレ的にはANSI C以前のCだよな。 : ナイコンさん (ドコグロ MM03-GpN3) [sage] 2017/08/10(木) 12:44:13.58:gQUY0UbnM 規格に準拠しないコンパイラなんていくらでもあるだろ : ナイコンさん (ワッチョイ 3640-6KBD) [sage] 2017/08/10(木) 13:00:57.77:NFHbyh950 ttp://www.ccsinfo.com/content.php?page=compilers > 97% ANSI C Compliant - ANSI C standard requirements implemented : ナイコンさん (ドコグロ MM03-GpN3) [sage] 2017/08/10(木) 14:04:59.27:gQUY0UbnM #TYPE で設定できるから準拠してるって言ってるんだろ short が 1bit しかないようなモードで準拠してわけないわな w : ナイコンさん (ワッチョイ fd76-2fby) [sage] 2017/09/28(木) 00:41:22.88:HqKITM+O0 8ビットだと、今ならArduboyとかのミニゲームあたりになるのかな?? : ナイコンさん (ワッチョイ 6eb0-v8iM) [sage] 2017/10/07(土) 11:17:09.89:7tms0NW10 何かと思えばPIC用コンパイラか。 なら、現実的で合理的な仕様だな。 : ナイコンさん (アウアウウー Sa39-joLy) [] 2017/10/09(月) 20:24:13.68:0lmfLd98a でもPICに特化した「特殊な」処理系だよね。 「一般的なCコンパイラ」というには無理がある。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5562-lG/V) [sage] 2017/10/09(月) 20:32:05.13:ffCE+uWJ0 Cの規定は満たしている : ナイコンさん (ワッチョイ b114-wbjw) [sage] 2017/10/10(火) 00:40:37.73:DyYETuOP0 16bitマシン用に作った言語なんだから8bit向けなんてどれも特殊な処理系だわ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 8ef8-XCQz) [] 2017/10/20(金) 04:32:03.07:Qu3j06pQ0 カシオのポケコンFX-870P/VX4、AI-1000にCが搭載されてたよ VX4で実験装置と接続して解析した経験あるひといるんじゃない? : ナイコンさん (ワッチョイ 1943-3yBZ) [sage] 2017/10/25(水) 12:00:53.40:P9ag7H5P0 FX-870P/VX-4のCからはコンソール、プリンタ以外へのI/.Oアクセスはできない : ナイコンさん (ワッチョイ 42f8-py9L) [sage] 2017/11/03(金) 17:30:13.42:UEfECovn0 ポインタは無いが基礎は学べたので良しとする。 : ナイコンさん (ワッチョイ ed43-7T4N) [sage] 2017/11/06(月) 13:28:07.29:TzbECvPE0 ポインタといっても*だけ。**は駄目。 つまり文字列の配列は*s[]表記でしか使うしかない。 : ナイコンさん (ワッチョイ e971-dvLC) [sage] 2018/02/10(土) 09:18:53.76:vOVa/tOb0 ttp://blog.shos.info/archives/2013/10/20131030bdschtml.html あり得た! : ナイコンさん (ワッチョイ ed14-nHV3) [] 2018/02/10(土) 16:18:18.85:wUU/++4Y0 16bitCPU向けに作られた言語なのに、8bitCPUでC言語なんかやるからアホなことになる。 スレ主の捏造から始まったスレらしいが馬鹿な話だ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9d3d-gHg0) [] 2018/02/11(日) 00:01:03.15:4I+FFntH0 > 16bitCPU向けに作られた言語なの IBM-PCのi8088が16bitだけれども、Z80にMMUを実装すれば同じ事 メモリーの多さとI/Oであるdiskが同じであれば同じような事ができる 一般的な8bitCPUのメモリが少ないから抑制されるけれども同じような事ができる。 : ナイコンさん (エーイモ SE0a-Oq7T) [] 2018/02/11(日) 07:10:43.28:Ga0mKjQNE 古い記憶だけどPC88のCP/MのマニュアルだったかプログラマーガイドだったかにCP/M用のCコンパイラの紹介が書いてあった。 そこには文面は記憶頼りなんで怪しいが「サブセットGと呼ばれる機能限定版」ってあった。 「へー、サブセットっていくつか種類あるんだ」って思った覚えがある。 買わなかったけどw 仕事でLSI-C80つかったときにはマニュアルなしでOJTという名の現地教育で使い方覚えさせられた。 ドキュメントなんて職場独自のマニュアル(新人教育用の資料)のみだったわw : ナイコンさん (アウアウイー Sab1-AyWc) [] 2018/02/11(日) 09:38:39.83:eNdf+aXba OS-9/6809のMicroware-CはK&Rフル仕様だった筈 CP/MのWhitesmith-Cもだよね : ナイコンさん (ワッチョイ e971-dvLC) [sage] 2018/02/12(月) 01:09:26.64:XMnsppdf0 結局あり得たの?あり得なかったの? : ナイコンさん (ワッチョイ c21f-jA6l) [sage] 2018/02/12(月) 08:00:56.19:1bsE4lbv0 制御装置なんかではごく当たり前に使われてた。 : ナイコンさん (ワッチョイ 42ba-/0XS) [sage] 2018/02/12(月) 08:40:24.31:VE8ZLZCx0 で終わってる : ナイコンさん (ワッチョイ 0610-Ma38) [sage] 2018/02/12(月) 23:14:31.37:ah3eP/uW0 MSX にあったけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ c21f-jA6l) [sage] 2018/02/13(火) 01:07:41.73:63LMCtYQ0 無知蒙昧な阿呆が建てた糞スレだからな、ここは : ナイコンさん (ブーイモ MMb6-sAPt) [sage] 2018/02/13(火) 08:43:58.02:ai8dzieVM picだってCは普通に使える : ナイコンさん (アウアウカー Sa69-bfea) [] 2018/02/14(水) 00:30:53.89:fW10VW9za 装置間通信、と言うのかな。 シリアル通信の中継機のプログラムをCで書いてたわ。 NTTやニューコモンキャリアの装置間通信(ただし保守系に限る)にも使われてた。 ポケベルの保守用端末(海外向けだけど)も画面周りはCで書いたっけ。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa69-bfea) [] 2018/02/14(水) 00:33:12.92:HTFVZ5hFa 書き忘れた。 CPUは6809とZ80ね。 : ナイコンさん (ワッチョイ ed14-nHV3) [] 2018/02/14(水) 06:38:40.22:lCWWrMqE0 馬鹿かおまえは。 : ナイコンさん (JP 0H29-wuSi) [sage] 2018/02/14(水) 11:12:26.02:fF1J3UiaH 早い話が高級アセンブラ 一般仕様規格合致に限定しなければどんなCPUでもいくらでもあるある。 4bitCPU用だってあるある 人様が楽するための高級言語だ : ナイコンさん (ブーイモ MM62-RWIt) [sage] 2018/02/14(水) 11:31:47.90:TkF6/Zu9M 制御構造が見やすくなったアセンブラ扱いだよな 標準ライブラリなんて使わないし 当時の参考書なんかはデバッグ用にまずprintfを作りましょうとかやってたからな : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/15(木) 15:44:23.60:yrqMCg46H おじさんは当時コンパイラなんて買えなかったから むかしZ80でハンドコンパイルやってたよ : ナイコンさん (ブーイモ MMcf-C7PD) [sage] 2018/02/16(金) 12:42:17.91:GoI/s48lM 結局そこに行き着くのかもな。 : ナイコンさん (ドコグロ MMdb-OXkK) [sage] 2018/02/16(金) 21:48:26.51:9UlDQKiqM 基本、開発は XC8 だからな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/16(金) 22:05:03.73:vSSDhXZH0 > 普通に 嘘ばっか。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9f1f-T3WU) [sage] 2018/02/17(土) 08:54:44.17:qKoYPtP30 そりゃ、お前には使えないさw : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/17(土) 13:46:14.36:tMsdjFl/0 ほんと嘘つき。8bitPICなんて碌にメモリ積んでないのにCとか頭悪すぎ。 floatをスタックに積むだけでコードが破綻するレベル。PICがいくら変態アセンブラだからって Cが普通に使えるとか捏造してまで普及しよとするなんてユーザもゴミカスばかり。 : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/17(土) 13:56:37.71:2ery7WmsH あれをまともな規格合致Cだと思って使うなんて頭悪すぎ。 メモリ配置とか(余り)気にせず楽に開発するためのC風味言語と普通考える 8bitPICで浮動小数扱おうとするなんて原チャで高速道路突っ込む○○と一緒 使いたくなけりゃ使わなくていいよお前に使ってくれなんて誰も頼んでいない : ナイコンさん (ワッチョイ 377f-OXkK) [sage] 2018/02/17(土) 14:26:35.38:2YZveDcp0 確かに、変態アセンブラで書くよりCで書くと楽だからな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 37ca-NLsy) [sage] 2018/02/17(土) 14:35:53.35:B192pPiH0 floatww : ナイコンさん (ワッチョイ 17a2-h3lW) [] 2018/02/17(土) 15:41:10.89:QrmOX8uo0 【WHO報告書】 「ガンが増加し、多発」 ≪国連 VS 新聞≫ 「可能性低い、小さい」 【毎日 朝日】 ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518834638/l50 : ナイコンさん (ワッチョイ bf10-RING) [sage] 2018/02/18(日) 12:29:56.12:tXv6Cn650 がんばってアセンブラは買ったな。 ハンド「コンパイル」するぐらいなら、アセンブラに走らんか? : ナイコンさん (ワッチョイ 37ca-NLsy) [sage] 2018/02/18(日) 12:40:38.54:F0OJSZ1H0 こんなの使ってた? ttp://farm5.static.flickr.com/4065/4290984226_466851e0c4_m.jpg : ナイコンさん (アウアウウー Sa9b-9rRX) [] 2018/02/18(日) 20:13:08.73:HtkLAXEia 6809やZ80でC言語使うなんて30年以上も昔からやってる人はいるわけだ。 しかもセルフ環境で。 : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/18(日) 20:35:24.69:4sMv/R4O0 30年前に「普通に」使われてた話が全然出てきてないじゃないか。 おまえにはプライトがないのか。勝手に譲歩すんな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9f1f-T3WU) [sage] 2018/02/18(日) 21:30:26.58:ut976Pmz0 阿呆の目には都合の悪い内容は見えないようだなwww : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/19(月) 10:55:37.18:fVc13JKyH だって8bitPICでfloatをスタックに積もうとする○○なんて まともに相手にしてもしょうがないじゃないか : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/19(月) 11:47:35.33:/2TsSToa0 8bitパソコンについてたBASICですら浮動小数点なんて「普通に」サポートしてたわ。 PICはCは普通に使えると豪語しといて、floatはダメとか元から規格に合致してないとか、 C風味言語だとか、散々後出しして大嘘ついといてよく言うわ。 おまらえほんと人間のクズだわ。恥を知れ、カスども。8bitPICはCをまともに扱えないゴミアーキテクチャ。 : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/19(月) 11:50:11.90:fVc13JKyH ほんと、得しないやつだなw : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/19(月) 11:53:51.43:/2TsSToa0 とにかく80年代にCで書かれてた売れた有名な8bitソフト一覧出せよ。 「普通に」使われてたんだから、多くのソフトはCで書かれてたということだろ。 10や20は挙げれるだろ。なんなら100ぐらい挙げてくれてもいいんだぜ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/19(月) 11:54:58.77:/2TsSToa0 PIC使いは馬鹿ということが証明されただけだったな。大人しくAVRでも使ってろや、ザコが。 : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/19(月) 11:56:54.96:/2TsSToa0 そもそもPIC使いは電気電子板でも荒らし、カス、嘘つきで通ってるからな。 昔のPC板でも平気で大嘘をつく。 > picだってCは普通に使える : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/19(月) 11:57:26.87:fVc13JKyH BDS-CとかAztec-CとかHitec-CとかAlpha-CとかMSX-CとかLSI-C 8bitの処理系はそれなりにあったよ 普通に使われていたが なにか? : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/19(月) 11:59:12.79:/2TsSToa0 人の話を全く聞かないところがPIC使い。 > とにかく80年代にCで書かれてた売れた有名な8bitソフト一覧出せよ。 : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/19(月) 12:01:32.25:fVc13JKyH しらんがな そんな事調べる義理も暇もない それに俺はPIC使ってないしw : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/19(月) 12:21:32.56:/2TsSToa0 馬鹿は黙ってたほうがいい。 : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/19(月) 13:17:13.83:fVc13JKyH ○○に何言われても全然悔しくなんかないや : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/19(月) 13:32:09.00:/2TsSToa0 当時いろんなゲームソフトを解析したがCで書かれたソフトは皆無。 書籍すら8bitPC向けのC言語でゲーム開発的なものも記憶がない。BASICやアセンブラ本は結構出てたのに。 たがC言語は普通に使われてたという。おまえらの脳内ではな。 どうせHello worldして普通に使えた!!とかいう低レベルの話だろう。 : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/19(月) 13:53:43.68:fVc13JKyH ふーん。 で、だから、何? 自分の知ってる世界が世界のすべてだと思っていればいいよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38) [] 2018/02/19(月) 14:13:03.52:/2TsSToa0 それはこっちのセリフ。PIC使ったことないのに「PICで普通にC使える」というのを必死に擁護したり、 碌に使われなかったコンパライ持ってきて普通に使われてたって、作られたソフト教えてと聞いたら「知らんがな」ってね。 そして当時、Cで作られた市販ソフトを見たことがないと教えてやると「だから、何?」 あなたはどんだけアスペですか。煽りしかできない低脳馬鹿ですな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 375d-aTuA) [sage] 2018/02/19(月) 14:53:39.60:gtm0iqnf0 怒らないでマジレスしてほしいんだけど なんでこんな時間に書き込みできるわけ? 普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど このこと知った親は悲しむぞ? 現実見ようぜ : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/19(月) 15:43:16.11:fVc13JKyH >あなたはどんだけアスペですか。煽りしかできない低脳馬鹿ですな。 それそのまま返すわ。 ここでそんなことに吠えてて一体何の得があるというのだ >「PICで普通にC使える」というのを必死に擁護したり 必死に否定して一体何の得があるというのだ 普通にC使えるって騙された!って悔しいわけ?w : ナイコンさん (ワッチョイ 9f1f-T3WU) [sage] 2018/02/19(月) 16:05:10.53:a7eMz7QX0 じゃ、お前PL/Mで書かれた有名なソフトを10や20挙げてみろ。 なんなら100ぐらい挙げてくれてもいいんだぜ。 まさか、「8bitでPL/Mで開発?ないないありえない」とか言わんよな? : ナイコンさん (ワッチョイ 9f1f-T3WU) [sage] 2018/02/19(月) 16:09:10.12:a7eMz7QX0 基準が「ゲーム」かよw 相手して損したwww : ナイコンさん (スプッッ Sddf-OXkK) [sage] 2018/02/19(月) 16:49:41.64:niE78mipd エメラルドドラゴン : ナイコンさん (ワッチョイ b789-RuMC) [sage] 2018/02/19(月) 18:00:41.04:+zgbvQxG0 DAIVAの艦隊戦とか移植優先でC言語じゃなかったっけ? : ナイコンさん (ブーイモ MMcf-VSb/) [sage] 2018/02/19(月) 18:20:58.79:80EWA0MzM なんの雑誌か忘れたけど88のウルティマシリーズも ハード叩く部分以外はCで書いてあるって その担当者のレビューがあったかな : ナイコンさん (オイコラミネオ MM4f-M7+s) [] 2018/02/20(火) 13:08:13.56:u5P+FCjiM グラフィックやサウンドを使うゲームなら、アセンブラで全メモリを頭の中で管理しながら制作したと思うよ スタートレックみたいなのは、よく書かれていたような記憶が Cは個人用のツールや実験制御が主用途だったんでは : ナイコンさん (ワッチョイ 377f-OXkK) [sage] 2018/02/20(火) 19:00:21.91:UXnJl/Uf0 スタートレックはBASICでしょ。 : ナイコンさん (ドコグロ MMdf-dLOu) [sage] 2018/02/20(火) 20:18:46.62:DpplHbnjM のスタートレック ⇒ ttp://http://www.bsddiary.net/mz_trek/img/fig_emu.png "> ttp://www.bsddiary.net/mz_trek/img/fig_emu.png ttps://i.ytimg.com/vi/lZj9WLFe6cY/maxresdefault.jpg : ナイコンさん (ワッチョイ f776-1djH) [sage] 2018/02/21(水) 00:43:55.48:eoYIITKC0 PL/M-80で書かれた有名なソフトといえば、CP/Mだね。ただしPDP版のクロス。 CP/Mを書くためにキルダールが開発したのだから当然だが。ただしCP/M上で セルフで走るDRI謹製版のPL/Mはなかったはず。コンパチはあったけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ f776-1djH) [sage] 2018/02/21(水) 00:49:16.19:eoYIITKC0 8086な16bitCPUでC言語でGameというなら腐るほどあるよね。 噂ではApplePascal(UCSDのApple版)で書かれていたウィザードリの移植を ASCII系列がやって、できがいいのでSirTechが気に入って持ち帰ってIBM-PC版に 書き換えたとか。とするなら、PC-8801版のあれらはC言語で書かれていたかもね。 知らんけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7f3d-FHqH) [sage] 2018/02/21(水) 15:46:06.18:ZTP94yTZ0 CP/MのエミュレーターでHITECH Cでも使ってみればわかるよ 200行未満の簡単なC言語のプログラムでもバイナリファイルは10KBとか行ったりする まともなソフトをC言語のみで書いたら8bitパソコンの少ないメモリで実行できないものになる : ナイコンさん (スフッ Sdbf-OXkK) [sage] 2018/02/21(水) 15:48:30.55:akRlFTR0d で? : ナイコンさん (ワッチョイ 7f3d-FHqH) [sage] 2018/02/21(水) 15:50:56.55:ZTP94yTZ0 8bitパソコンでBASICインタプリタが普及したのは少ないメモリを節約するためでもある プログラムのソースコードを圧縮せずにそのまま保存したら100行程度の簡単なプログラムでも 何KBにもなるからね 64KBというが400字詰め原稿用紙で英数字のみで163枚 日本語だと80枚程度しか入らない容量なんだよね : ナイコンさん (ワッチョイ 9f43-qi38) [sage] 2018/02/21(水) 16:46:08.09:UTmFlU6i0 Z80からPC98へ移ってDOSとCコンパイラを使い始めた頃、 hello, worldが1行表示するだけで2kBくらいになったんで驚いたものだ。 : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/21(水) 18:01:30.24:fI5Nqdr9H それは書き方が悪い printfなんか使ってはいけない 文字列のポインタを取得してint21を叩く そしてリンカでCOM形式指定する ここまでやればCでも数10バイトになるはず しかし、それはCの知識だけではできないので、 高級アセンブラとして使うといわれるのだよ : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/21(水) 18:04:37.97:fI5Nqdr9H ああ、もちろんスタートアップルーチンとかは自前で用意すること。 要は、ライブラリまでも中身をすべて理解して取捨選択できなきゃいけない リソース制約の要求がある場合はね : ナイコンさん (アウアウウー Sa9b-9rRX) [] 2018/02/21(水) 18:37:44.75:YEEynD9ca クロスでターゲットが8ビットCPUでC言語で書いてるとか、珍しい部類だろうけど「稀に良くある」って奴だろ。 PICはさすがにどうかと思うけどいまどきH8でC言語使わないとか非効率なことはしない。 Cなら1行(数秒)で済むのにアセンブラで書いたら1時間かかるとかもありえるわけだ。 んで「標準関数は一切リンクしない」ってやって、組込み系のプログラマなら当たり前に思いつく方法使えばROM/RAMちいさくても結構はいる。 : ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW) [sage] 2018/02/21(水) 19:07:50.32:fI5Nqdr9H そだねー 今のPCはCPUの機械語とか割り込みの仕組み知らなくてもアプリソフト書けるけど 8bitの時代はCPU周りの知識は必須だったよね ハイパフォーマンスなソフトには 何しろまともなOSというものが無かったわけで。 CP/Mはあったけど これの上のゲームとか事務ソフトは流行らなかったなぁ APIなんて言葉もまだ無し、あるのはBASIC-ROM内のサブルーチンエントリポイント CP/MならBDOSコールか懐かしい : ナイコンさん (ブーイモ MMcf-C7PD) [sage] 2018/02/21(水) 22:51:09.03:pYlrUw69M 8bit機がCではなくBASIC,asmが主力だったのは、BASICがインタプリタでRAMが高価だったから。 インタプリタなら翻訳しながら実行出来るので翻訳後のコードを保存する容量が不要。 今はクロス環境が整っているので実行するのが8bit環境でも、Cで書かれたコードをクロス環境でコンパイルすれば十分に使い物になる。 素のCPU買ってきて、BASICで書かれたプログラムを動作させるよりもCの方が簡単。 : ナイコンさん (ワッチョイ 17cd-OXkK) [sage] 2018/02/21(水) 23:47:52.16:3QByDlX60 (機械語に)翻訳ながら実行っていうのが未だに納得できない。 パラメーター取り出してルーチンコールするだけだよね。 : ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or) [sage] 2018/02/22(木) 01:51:21.56:VZb04N180 そら、ライブラリがくっつくからHello Worldでも8KBくらいになるわな。 アフォかよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or) [sage] 2018/02/22(木) 01:54:28.73:VZb04N180 「機械語に翻訳しながら実行」なんてのは、最初の説明者がダメ だっただろだろう。 正確に言うなら、インタプリタは「その言語を処理できるCPUのエミュレータ」だよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or) [sage] 2018/02/22(木) 01:57:51.43:VZb04N180 譬えば、「楽譜を読み込んで音楽を演奏するプログラム」を 「楽譜を機械語に変換しながら処理してる」と説明したら おかしいと分かるだろ。 : ナイコンさん (JP 0H79-blIE) [sage] 2018/02/22(木) 11:29:22.80:c/GDup62H 「インタプリタ」通訳というわけで、そういう風に説明されてた 対してコンパイラは「翻訳」だと。 そもそも、充てた言葉が違っているということ 実際の動作は「解釈」で、「通訳」ではない。 インタプリタの語義にも「解釈」があるが、そっちを日本語に充てれば よかったのだが 最初に通訳と言ったのが間違いなんだな : ナイコンさん (ワッチョイ df6f-SPG5) [sage] 2018/02/22(木) 11:39:25.30:ealY4uUi0 普通に逐次解釈とか逐次実行とかにしとけばわかりやすかったのに : ナイコンさん (ドコグロ MM2e-swsW) [sage] 2018/02/22(木) 11:49:42.49:IMY44GMrM 今だとJITコンパイラとかあってややこしいな。 : ナイコンさん (ワッチョイ df6f-SPG5) [sage] 2018/02/22(木) 11:54:00.64:ealY4uUi0 べーしっ君みたいなものか : ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd) [sage] 2018/02/22(木) 12:46:04.99:zUURvYnj0 H8といっても8bit、16bit、32bitがあるからな 今、手に入るH8はほぼ16bitか32bitやつだよ : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [] 2018/02/22(木) 12:50:11.95:shw+1DiI0 PCの話がなんでクロス開発前提の組み込みの話になってるよ。 はほんと馬鹿だな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd) [sage] 2018/02/22(木) 12:57:40.90:zUURvYnj0 ワンチップマイコンだと主にプログラムはフラッシュに置いてデータはRAMで扱うけど 8bitマイコンだとRAMは2Kとか4K以下のものが多いな フラッシュも多くても16KB程度 それ以上になると16bitマイコンになる場合が多い そして64KB以上データを扱う(つまりRAMが64KB以上)が載ってるのは32bitマイコンが多いね 32bitマイコンでもARMのCortex-M0のような 8bit、16bitマイコンからの置き換えを狙った小規模なものがあるからね Cortex-M0はゲート数が12000程度しかないらしいから 高機能な16bitマイコンよりCPUコアは小規模だったりする : ナイコンさん (スフッ Sd70-swsW) [sage] 2018/02/22(木) 14:29:03.94:Jngn9KbOd そのためのRISCだし。 : ナイコンさん (ブーイモ MMfd-o22a) [sage] 2018/02/22(木) 14:56:49.76:e2H/cIPBM 計算は論理演算と加算だけにすればもっと小さくできる : ナイコンさん (ドコグロ MM46-Y1mi) [sage] 2018/02/22(木) 19:32:28.73:OCCeT6KwM 今の集積度だとゲート数が多少増加してもたいして影響ないし : ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa) [] 2018/02/22(木) 23:04:38.21:EMzmjAUIa 互換性の問題ぐらいでしょ、8ビット縛りなんて。 パチ屋は、まぁ、そうね。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa) [] 2018/02/23(金) 00:51:57.53:1cBU7ZM3a CP/MやOS-9だと時代的にC言語は学習目的だろうなぁ。 オレは仕事でCで8080/Z80のソフト組んでたけどV20使ってた上位装置とのソース互換のためって側面もあったし、どちらかと言えば特殊な部類だね。 : ナイコンさん (オイコラミネオ MMb6-szFH) [sage] 2018/02/23(金) 19:29:54.00:UXrLWFSOM FORTRAN-80は使ったけど正直Cは学習用だった Small C3.21 : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/26(月) 11:51:48.32:FOfVxCkb0 80年代はまだBASIC、アセンブラ全盛時代だった。 : ナイコンさん (ブーイモ MM5e-ekQT) [sage] 2018/02/26(月) 12:40:35.45:TDa7YTeEM 当時は当時、今は今。今なら8bitだってCで無問題 : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/26(月) 13:20:47.33:FOfVxCkb0 スレチどころか板違いですよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/26(月) 13:29:12.57:FOfVxCkb0 80年代後半にはDOS全盛。一太郎や123が爆発的に売れてた。 それでも当時最も売れたエディタのVZはオールアセンブラだった。 : ナイコンさん (スプッッ Sd7e-6rdm) [sage] 2018/02/26(月) 16:59:02.40:BR4ZKNY2d 昔話はスレ違いだよね〜 : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/26(月) 17:09:24.43:FOfVxCkb0 その当時、8bitPCでC言語が普通に使われてたというのだから、検証のために当時の話をしているのだよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or) [sage] 2018/02/26(月) 21:08:37.64:1DNiA2KY0 処理系が高かったし、Cに詳しい人間も少なかったから、 自動制御なんかでプロはつかってたけど、パソコン雑誌読んで ゲームやってる素人は使ってなかっただろ。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa) [sage] 2018/02/26(月) 23:02:26.01:MBohzTJRa 中高生あたりが買えるような値段のアプリでC使って開発ってのはなかなかなかったろ。 ROMのBASICルーチン読んで手間省くのが当たり前レベルで行われてたし。 DOS2.11みたいに追加のライセンスフィーなしで製品に組み込めた商用OSもなかったみたいだし。 全くなかったわけじゃないけど主流では無かったことは確かたね。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa) [] 2018/02/26(月) 23:11:53.98:MBohzTJRa だけど、α-Cの売れた本数から考えれば万単位のユーザが居たわけで、CP/Mと互換OSでセルフ開発してたユーザが居たのも確実。 : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/27(火) 00:16:02.43:AIu2PNH30 最も売れたザナドゥが40万本。5万本も売れたら当時すごいC言語ブームがあったということ。 ソニー信者の嘘と同じで出荷数と売れた本数は違うけどね。 : ナイコンさん (ワッチョイ d476-Dhld) [sage] 2018/02/27(火) 00:28:16.72:zEm+h9Ny0 ソーサリアンのプログラム全体を概観すると、次のような特徴がある。 プログラムは全てアセンブラで作成されており、またIPL等の一部を除きROM内ルーチンを使用していない。起動してシステムが動き始めると、 全てソーサリアンのディスク内に含まれるコードで動いている。 ソーサリアンのプログラムディスクを丹念に見ていくと、ファイルの入っていない空きエリアに、「MIFES」のヘルプファイルの断片がある。 このことなどから、開発は主にMS-DOSでのクロス環境で行われたと推測される。PC-9801VXなどにハードディスクをつなぎ、 PC-98で2Dフロッピーに書き込んではPC-88に差し替え、リセット→起動を繰り返して作成していったのではないだろうか? クロス環境はもちろんメリットが大きい。MS-DOSのファイルシステムが比較的高速であることや、ハードディスクが使えること、 640KBメモリや漢字テキストVRAMを生かして大きなソースファイルをスムーズに編集ができること、アセンブルに要する時間を 短縮できることなどである。当時MS-Cなどもそれなりの水準に達していたので、キャラクタエディタ、マップエディタなどの周辺ツールは C言語もしくはx86アセンブラで作成、PC-98で稼働させていたと思われる。 また、ソーサリアンの2年前に開発された「ザナドゥ」についてもおおよその開発環境が推測できる。ザナドゥのプログラムは何本にもわかれているが、 いずれもエントリアドレスが0100hなのだ。エントリ0100hというとMS-DOSのCOMファイルがそうであり、MS-DOSが手本としたCP/MのTPA領域が やはり0100hからである。このためザナドゥもCP/M上で開発が行われたと思われる。メインメモリ後半が未使用であることもあわせて、 開発途中は動作環境までCP/Mであったのではないだろうか? 仮にデバッグバージョンのザナドゥがCP/M上で動作するものだったなら、何らかのデバッグコマンドを設けてCP/MのCCPに戻れば、 そのままWMや、M80,L80という開発ツールで開発を続けることができる。ソフト開発の現場で、このループ(ターンアラウンド)に要する時間を 短縮することは開発効率を高める上で大きな効果がある。 : ナイコンさん (ワッチョイ d476-Dhld) [sage] 2018/02/27(火) 00:33:11.13:zEm+h9Ny0 --------- DOSベースのクロス開発ということだと、カノープスのPlus80みたいなCP/Mサブシステムを利用していたのだろうね。 ハイドライドとかはキャリーラボのBASE言語だそうだ。オレが知っている某Game会社は開発言語としてMS-C3.0使っていた。 HDD使わずにRAMDISK。FDDベースのゲームならDOS互換の独自ローダーDOSを組み込み利用していたっけ。 基本的に、アセンブラプログラマはC言語なんか使わない。それが基本スタイル。特にゲームプログラマはそういう人種だった。 もちろん、インナー利用のツール類でCを使うことはあったかもだけどね。 : ナイコンさん (ワッチョイ d476-Dhld) [sage] 2018/02/27(火) 00:36:29.51:zEm+h9Ny0 >>583 出典は↓ ttp://retropc.net/pi/sorcerian/sorc_pi.html : ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd) [sage] 2018/02/27(火) 05:03:30.80:OD+8mQ/Y0 1980年代といっても1980-1985と1986-1990では文化が違う 1986年だと主流が16bitに移行したし、16bitではMS-DOSを使うのが当たり前だったが 8bit機ではCP/MやOS-9、MSX-DOSがあったがみんながみんなOSを使ったわけではないしね 1985年頃まではBASIC全盛でパソコンを覚えるイコールBASICを覚えるという時期で 高速化のためにアセンブラが使われてた時期 C言語が雑誌で取り上げられたり、入門書が多数出版されたのは1986年から1987年ごろ : ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd) [sage] 2018/02/27(火) 05:32:43.33:OD+8mQ/Y0 そもそも1985年頃から8bitパソコンはホビー向け重視 ビジネス向けは16bitに移行 16bitではMS-DOSが主流(富士通は16-βで当初CP/M-86を搭載してたが)で8bitパソコンとは文化が違う : ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa) [] 2018/02/27(火) 08:01:19.93:neZEJVp6a 8ビットでC言語使った製品が存在するので、このスレ要らないねw え? クロス? 最初からセルフだけと誰も限定してないよ? : ナイコンさん (ブーイモ MM5e-ekQT) [sage] 2018/02/27(火) 08:34:58.16:rqA2KSbGM 更に8bit現役当時、とも限定していない : ナイコンさん (ワッチョイ bd43-MTlB) [sage] 2018/02/27(火) 09:11:22.16:VH3Qv+WQ0 個人でCが盛んに使われるようになったのは3万円程度で売られたTurbo Cが出てからじゃね? それ以前は例えばMS-Cは98,000円だったりで素人には手が出なかった。 : ナイコンさん (ドコグロ MM2e-6rdm) [sage] 2018/02/27(火) 09:24:28.65:Zv+VgJ/oM ひとつでも使われていたことを示せば反論になるからな。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa) [] 2018/02/27(火) 12:19:08.45:neZEJVp6a 周り中がturbo信者でMS-C使ってた俺は肩身狭かったわ。 何年かしてWindows3.1とVC++1.5揃えたらクレクレが湧いたっけ… : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/27(火) 14:18:31.48:AIu2PNH30 8bitPCでC言語が普通に使われてたということなので、クロス開発ではなく、 多くの8bitPC向けソフトがC言語が書かれてたということを証明せねばならない。 : ナイコンさん (JP 0H79-blIE) [sage] 2018/02/27(火) 14:32:19.82:S0QFv6w3H >>証明せねばならない。 何この義務感 : ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd) [sage] 2018/02/27(火) 19:26:28.59:OD+8mQ/Y0 PC-98のエミュでBorlandC++を使って約2000行と約3000行の2つのソースファイルからなる πの計算プログラムをコンパイルしてみたけど smallモデルでは失敗、largeモデルでコンパイル成功 できたオブジェクトファイルは2000行の方が44719バイト、3000行の方が76626バイト 両方のオブジェクトファイルをリンクしてできた実行ファイルは116894バイト 実際に動作を確認し正常に動作した 16bitならこういうプログラムもコンパイルできるが8bitパソコンでは無理だな : ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi) [sage] 2018/02/27(火) 19:28:16.81:G99gSkA1M PC? そもそも8bitPCなんて意味不明だし、クロス開発を除外する根拠もわからん : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/27(火) 19:40:06.52:AIu2PNH30 そこまで説明しないといけないのか。面倒な奴だな。 1980年代に8bitCPU乗せたパソコン上でC言語が普通に使われていたという話があるが、 それは本当かどうかを聞いている。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4452-e9jP) [] 2018/02/27(火) 20:51:45.20:YJHhGYgP0 MSX(Z80)のセルフコンパイラ ttp://www.nabeta.tk/msx/selfcc.html ↑に8ビットパソコン上で走るレジデントなコンパイラ言語の体験的総括があるよ。 日本では天然記念物的CP/M信者は希少だが、MSX信者は未だに棲息しているからね。 オクでMSX用のジャンクFD1枚に1000円以上の値段付くし。お客様。 ゲーム会社のアセンブラプログラマはまあ、98使ったクロス開発は当たり前だったろうけど 一般的なMSXユーザーが愛機でコンパイラ・プログラミングというなら198なお手軽pkgも ありだったのだろうね。 : ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi) [sage] 2018/02/27(火) 20:52:11.23:G99gSkA1M だからパソコン(とは言ってなかったがそれはいいとして)縛りとかクロス除外とか後だしすんなや ってことまで書かんとわからんのかよ w : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/27(火) 21:10:10.84:AIu2PNH30 ほんと面倒な奴だな。90年代以降、8bitCPU向けのクロス開発で普通にC言語が使われてるということなんて誰でも知ってる。 ネットにいくらでもそんな情報は転がっていて質問するまでもない。そんな話を今更ドヤ顔で話されてもだな。 おれが聞いてるのは、 1980年代に8bitCPU乗せたパソコン上でC言語が普通に使われていたという話があるが、 それは本当かどうか? 知らないなら知らないでいい。他の人に聞くから。 : ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi) [sage] 2018/02/27(火) 21:31:09.32:mT1yYlKz0 だから80年代でもクロス開発はやってたしパソコン上のソフトが全てじゃない 後だしじゃんけんで勝ちたいだけなんだろ w : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/27(火) 21:41:30.30:AIu2PNH30 > 80年代でもクロス開発はやってた > パソコン上のソフトが全てじゃない それも知ってる。どうしても質問に答えたくないなら答えなくていい。他の人に聞くから。 ただ今聞いてるのになぜ後出しだと非難を受けるのか、なぜ勝ち負けの話になるのか、 そういう政治的な話はボクにはよく分からないな。しかも別人が横から。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4452-fNHC) [] 2018/02/27(火) 21:47:19.89:YJHhGYgP0 ttp://www.nabeta.tk/msx/selfcc.html みたいなユーザーの使い方が「普通」ならふつうに使われていたと言えるっしょ。 : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/27(火) 22:04:29.29:AIu2PNH30 そうそう、こういう話をもっと知りたい。当時の貴重な資料だ。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa) [] 2018/02/27(火) 22:18:29.66:neZEJVp6a 組込みだけど、と言いながらcで8080のソフト書いてたと何度か書き込みしたけど、いちども「組込みは除く」「クロスは対象外」と言われてないな。 だからクロスあり、組込みあり、なわけよ。 なので80年代で8ビットでC言語は使われてた、が答え。 : ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or) [sage] 2018/02/27(火) 23:50:15.57:YrxNeGhl0 「普通に使われていた」の定義は何だ? CP/Mは「普通に使われていた」のか? その上で動くマイクロソフトのFortranだのBasicだのCOBOLだのの各種コンパイラは 「普通に使われていた」のか? OS/9は「普通に使われていた」のか? : ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or) [sage] 2018/02/27(火) 23:55:26.38:YrxNeGhl0 元々、CP/M用に作られた「d-BASE ll」は「普通に使われていた」のか? : ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi) [sage] 2018/02/27(火) 23:57:14.07:mT1yYlKz0 > それも知ってる。 知ってたらいきなり90年代以降とか言う必要ないだろ? お前なにも知らんことがバレバレやぞ w あと別人じゃねーよ、帰宅したからwifiになっただけのこと そだねー : ナイコンさん (アウアウイー Sa81-UzoP) [] 2018/02/28(水) 00:08:08.75:pF9idZqGa もともと8ビットのCが広範に使われていたかということと、8ビットCで書かれた著名な商用アプリが有ったかということは、まるっきりの別問題 スレ主が阿呆か論争好きなのかは措いて、8ビットCが実用になってたのは明白 : ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa) [] 2018/02/28(水) 00:28:52.87:MnWaZ16Za このスレはもともとキチガイな有り得ない君を隔離するためのスレだからね。 あまたおかしいのは有り得ない君なんだよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/28(水) 00:33:41.00:bDG73mRI0 スレ主は真性の馬鹿なのは間違いないが、おれの質問はおれの質問。 おまえの質問はこうだとばかり質問内容を変えられて答えられても困る。 歳取ると昔自慢をしたいのは分かるが、 おれが知りたいのは80年代の8bitパソコンのC言語開発黎明期の話。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd) [sage] 2018/02/28(水) 03:52:50.96:XelGTfgt0 MSX-C ver 1.1は持ってたがファイルのタイムスタンプを見ると1987年11月になってる 1980年代後期に出てるにも関わらず文法はK&RでANSI未対応だし また、制限が多くlong型や浮動小数点演算には未対応 8bitのC言語の多くは16bit用のC言語と比べて制限が多くて とりあえず本物のC言語ではないがC言語を使ってみたい人が使うためのもの : ナイコンさん (ワッチョイ bcca-HRph) [sage] 2018/02/28(水) 07:14:58.36:OZovXKCj0 そんなのライブラリ作ればいいだけの事 : ナイコンさん (アウアウカー Sa18-tbnL) [] 2018/02/28(水) 08:06:35.54:FlAVg7mxa 正座の全裸で使かったり逆立ちして使ったりせず、 イスに座って使ってたら「普通に使う」で良いだろ。 : ナイコンさん (ドコグロ MMa8-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 08:09:42.87:7Mg6TFgCM > スレ主は真性の馬鹿なのは間違いないが、おれの質問はおれの質問。 だったら > 8bitPCでC言語が普通に使われてたということなので、クロス開発ではなく、 > 多くの8bitPC向けソフトがC言語が書かれてたということを証明せねばならない。 とか言わずに普通に質問しとけよ 証明とかアホすぎだろ w : ナイコンさん (ドコグロ MMa8-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 08:16:16.64:7Mg6TFgCM だからなに?って話だな 文法がK&Rだから使えないわけじゃないし、小規模な組込だとlongや浮動小数点を使わないのは珍しくない 使われない理由を必死で探してるようだけど使われてたという事実は変わらんよ : ナイコンさん (ドコグロ MMa8-6rdm) [sage] 2018/02/28(水) 09:28:18.99:8rRqXhVmM Kコンパイラってあったよね。 : ナイコンさん (ワッチョイ df6f-SPG5) [sage] 2018/02/28(水) 09:41:51.15:GTkawPAa0 16bitだってlongやらfloatはでかくなるから使わないのが普通だったしな : ナイコンさん (ワッチョイ 4452-fNHC) [] 2018/02/28(水) 12:01:25.59:K43KxGRm0 8ビット全盛期のintel PL/Mコンパイラでもアセンブラ対比で2倍。 そのPL/Mは生成コードをROM/RAM切り分けできていたが、 CP/MレジデントなCコンパイラで生成コードをROM化できたものが あったのだろうか。組み込み開発でC経験あるみたいだからぜひ 経験談を伺いたいものだね。 効率2倍だと2716が1個で済むコードでも2732が1個でも足りない。 コスト的に折り合っていたのだろうか。 : ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or) [sage] 2018/02/28(水) 12:25:22.95:nOLucrP+0 HI-TechCでもLSI-CでもROM化できますが? : ナイコンさん (スプッッ Sd7e-6rdm) [sage] 2018/02/28(水) 13:15:40.04:+AAogfRxd H8/300 なら普通にCで書いてた。 FORTHっぽい簡易言語動かした。 : ナイコンさん (ワッチョイ 0889-ZpsR) [sage] 2018/02/28(水) 16:41:34.86:Jn+zL2y90 C言語はlibに大量のファイルが必要なんだけど、 ディレクトリの概念のなかったCP/Mだと、管理が大変なんだよな。 それをワードマスターでチョロチョロ編集とか、面倒くさい。 FDD2つでセルフ開発は、結構難易度高いとは思う。 ま、テープベースで何パスもあるPascalコンパイラ(エロゲーちゃうよ) を動かしていたMZ-80K/Cユーザーにとっちゃ、夢のような環境だけども。 : ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 19:08:40.66:9Tc50Y7LM 浮動小数点を使うならやはり float f = 1.23; とか書きたいからライブラリで解決するってもんでもない : ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 19:14:44.40:9Tc50Y7LM > CP/MレジデントなCコンパイラで生成コードをROM化できたものが > あったのだろうか。 なんでないと思った? > コスト的に折り合っていたのだろうか。 組み込みもピンきりだから 装置専用の制御とか一品ものとか少量しか作らないとかもあるからROMの一個や二個はたいしことない あくまでも使えたケースがあると言うだけのことだからいちいちできないケースを探してこなくていいよ w : ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 19:29:15.46:9Tc50Y7LM Pascalは基本1passでコンパイル出来るような言語仕様になってる MZは知らんがPC-8001でUCSD P-Systemは普通に動いてた さすがに64KB RAM + FDD×2の構成だったが : ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd) [sage] 2018/02/28(水) 19:37:04.34:XelGTfgt0 C言語使ってた派の意見は結局、組み込みの話ばかりじゃないか 高性能パソコンでのクロス開発で高速コンパイルしか経験してないんだろうね 実際にCP/M用のHi-TECH Cなら無料で手に入るから 当時の速度で動作するMSXのエミュレーターで試してみたらどうなんですかね 8bitパソコンではコンパイル速度が激遅いからね 200行弱のコードのコンパイルに7分くらいかかったぞ C言語を快適に使えるのはやっぱり16bit以上だよ パソコンでC言語が普及したのは80年代後半だし その頃は8bitパソコンは下火になってきた時期だしね 8bitパソコンでC言語が使われたといっても、学習目的が多かったはず : ナイコンさん (ワッチョイ df6f-SPG5) [sage] 2018/02/28(水) 19:38:34.10:GTkawPAa0 そんなに使いたかったら対応してる処理系使えばいいだろ我儘な奴だな : ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd) [sage] 2018/02/28(水) 20:11:24.12:XelGTfgt0 CP/M用のHi-TECH Cで1300行くらいのソースをコンパイルしたら Too many symbolsとエラー吐いてコンパイルできなかった : ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or) [sage] 2018/02/28(水) 20:58:23.14:nOLucrP+0 LatticeCの時代は、まだPC-9801VMが売れだした頃で ハードディスクが20MBで30万円もしたから全然普及して無くて フロッピーディスクベースの開発だったから、それが速度の ボトルネックになって16bitでもコンパイルに数分かかるのは当たり前だったぞ。 : ナイコンさん (ワッチョイ deba-x4Or) [sage] 2018/02/28(水) 22:28:10.10:3s01qdeH0 当時はFD1枚にコンパイラを詰め込むのに工夫したものだ(笑) : ナイコンさん (ワッチョイ 5c2e-NfBL) [sage] 2018/02/28(水) 22:33:28.76:Jqn1tngO0 hitec-c遅いって言うけど あれでも当時はマシだったんだぞ! フロッピーで3passのコンパイラなら、あんなもんだぞ! そりゃBDS-Cの方が速いけど! アレだ遅いってなら UCSD-pシステムベースのPASCALコンパイラ使ったら発狂すんぞ! : ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 22:37:06.32:JMHpPZSw0 無職なのか? 今時でもでかいソフトだとフルビルドしたら二時間とかかかるものもある > 8bitパソコンでC言語が使われたといっても、学習目的が多かったはず 組み込みで使ってたって言ってるのにアホなの? : ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 22:39:43.06:JMHpPZSw0 お前は話の流れも読めないのかよ w 対応してる処理系がない(もしくはめちゃ高価)って話にたいしてライブラリとか言うアホがいたただけのこと : ナイコンさん (ブーイモ MMed-HRph) [sage] 2018/02/28(水) 23:18:25.03:+TDemmnoM 出来合いのライブラリが無いと何も出来ない人か : ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB) [sage] 2018/02/28(水) 23:22:16.89:bDG73mRI0 だから組み込みの話は分かってるって。組み込みの話を否定してる人なんていないでしょ!!! ほんと老人は同じ話ばかりしたがる。ボケて話の流れが読めないんだね。 多くの人はC言語をDOSかUNIXで触ってたんだよ。 80年代の8bitパソコンではBASIC、アセンブラ全盛で、 C言語を普通に使ってた人の話は少数派で貴重なんだよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 23:50:42.02:JMHpPZSw0 に戻る いわゆる低能ループ w : ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi) [sage] 2018/02/28(水) 23:54:20.95:JMHpPZSw0 > 組み込みの話を否定してる人なんていないでしょ!!! > 8bitパソコンでC言語が使われたといっても、学習目的が多かったはず って書いてたアホがいたけど? w : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/01(木) 05:39:39.42:7ufUtZcD0 組み込み用の開発で8bitパソコン使ってたところなんてあるのか? 80年代だとたいていは16bitパソコンかEWSでクロス開発だろ 学校でもEWS上で動作するZ80のシミュレータとZ80のアセンブラを使った Z80ボードのソフトをクロス開発する実習があったぞ 8bitパソコンのソフト開発でもクロス開発がよく使われてたようだ マイクロソフト関連の本を読むと8bitパソコンのソフト開発は DECのミニコン上で自社開発したエミュレータを使って アセンブラで開発してたようなことがかかれてる 当時、米国ではミニコンやメインフレームを使った時間貸しのTSSサービスがあったようで 事業が軌道に乗った頃にはマイクロソフトはDECのミニコンシステムを自社で所有してたようだ NHKの新・電子立国でVisiCalcのことをやってたが MITの時間貸しコンピュータを使って利用料金の安い夜間に開発したとやっていた 16bit、32bitパソコンやEWSがソフト開発で使われる前は ミニコンやメインフレームなどのTSSサービスで開発したソフトも多かったようだ : ナイコンさん (アウアウウー Sa2b-HP4M) [] 2018/03/01(木) 05:59:38.60:KxnQp2sGa HDD当たりまえ以前の時代なんてDOSだろうがCP/Mだろうが、 コンパイル実施中はコーヒーブレイクの時間だったな。 : ナイコンさん (ブーイモ MM4b-o+pZ) [sage] 2018/03/01(木) 06:07:39.56:7LzpR/FSM ガチャガチャずっとやるからフロッピーが壊れないか結構心配したよねw あと、音の具合で何やってたり あとどんだけかかるとか体感でわかったりしてたw : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/01(木) 06:21:03.33:7ufUtZcD0 1986年年頃は既に40MBのHDDが40万円、20MBのHDDが20万円くらいだったはず Cコンパイラが10万円だった時代に開発用のパソコンにHDDが付いてなかったはずはないよね : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/01(木) 06:31:16.58:ApFoQ+9t0 あるよ。70年代末から85年くらいまで、電産、dux、zax、アイ電子、CEC、wave、NS、日電とかがz80CPU cp/mな開発装置を作って売っていた。8インチFDDを2台装備がふつう。他にソフィアや 日立もそうかな。ICEもサポートしていたね。大手はHPとかintelのツール使うところが多かった。 三洋電機は自社製の8ビットCP/M パソコン販売していた時期もあったね。売れなかったみたい だけど、これはwave社が開発した回路基板がベースだとか。横浜工人舎はs100を輸入販売。 まあ、実際に行ってみると大手以は町工場みたいな会社ばかりだったけどね。熱気あったな80年前後は。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/01(木) 06:44:34.54:7ufUtZcD0 Windows 1.0が初めてプレゼンされたのは1983年で出荷されたのは1985年 Windows 1.0についてはよく知らないが Windows 3.xでPASCAL方式の関数コールをする関数がいくつか存在する 1983年から1985年当時、C言語での開発が盛んだったならPASCAL方式の関数コールなどないはず まだ16bitでもパソコン業界そのものがC言語への移行期だったと予想される : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/01(木) 07:07:54.50:7ufUtZcD0 ソースがWikipediaで申し訳ないが 1983年に発売されたLisaも当初はPASCALが開発言語だったらしい Windows 1.0も当初は開発言語がPASCALだったらしい 1983年から1985年はパソコンでC言語での開発が本格化する移行期だったと思われる ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Lisa_(%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF) Lisa Workshop Lisa WorkshopはLisa 上の統合開発環境である。Lisa OSと異なり、 ほぼ完全にテキストベースだった。開発言語はPascalおよびObject Pascalだった。 Macintoshのソフトウェアも、当初はLisa Workshop上でクロス開発されていた。 この環境をMacintosh上に引き継いだものが APDA MPW (Apple Programmers and Developpers Association Macintosh Programmer's Workshop) である。 開発言語はLisa Pascalを継承したMPW Pascalに加え、 当時最も優れたC言語環境だったLight Speed C(後にThink Cと改名)に代わる 純正のC言語の期待に応えてMPW Cが登場、その後ほとんどのプログラムはCで記述されることになった ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_1.0 他社に先手を取られたマイクロソフトは1983年11月10日にWindowsの開発を正式に発表した。 それは2台のフロッピーディスクドライブと192KBのRAMを必要とするもので、 マイクロソフトはそれをMS-DOS用のデバイスドライバーとして説明した。 正式発表後、マイクロソフトはハードウェアやソフトウェアのメーカーにWindowsの採用を呼びかけ、 1984年初めには20社以上から賛同を得た。[6] しかし、Windowsの開発は延期を重ねていった。 Windowsは当時のパソコンの平均的な性能ではあまりにも重く、開発は困難を極めたこと。 開発言語がPascalからLattice C、Microsoft Cへと変更されたこと[7]。 マイクロソフトは1983年末には500人ほどの社員を抱えていたにもかかわらず、 すべてのプロジェクトにビル・ゲイツが責任を持つという組織体系であったため、 開発の進行や問題の把握に遅れをもたらしていることが明らかになった。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/01(木) 07:19:24.74:ApFoQ+9t0 80年当時、intelの8085CPU搭載の開発装置専用のHDDはCDCのHDDで8MB固定 8MBパックで400万以上していた。中型の冷蔵庫みたいな大きさで回すと床が震えた。 9801用の初期のHDDは10MBで8インチFDDとコンボ。85年の98H51が20MBで40万程度 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [] 2018/03/01(木) 07:23:11.51:7ufUtZcD0 当時の純正のHDDの価格が予想できる ttp://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1983.htm 1983年10月 NEC PC-9801F1/F2発売(10月13日発表) CPU 8086/8MHz RAM 128KB VRAM 192KB FDD 5インチ2DD*1ドライブ(F1)/2ドライブ(F2) 本体価格 F1 328,000円 F2 398,000円 ttp://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1984.htm 1984年9月 NEC PC-9801F3発表 CPU 8086/8MHz RAM 128KB VRAM 192KB FDD 5インチ2DD*1ドライブ HDD 10MB 本体価格 758,000円 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/01(木) 07:24:07.74:7ufUtZcD0 ttp://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1984.htm 1984年11月 NEC PC-9801M2発表 CPU 8086/8MHz RAM 256KB VRAM 192KB FDD 5インチ5HD*2ドライブ HDD オプション 本体価格 415,000円 ttp://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1985.htm NEC PC-9801M3発売 「PC-9801M2」に20MBのHDDを内臓したタイプです。 定価は838,000円もしました。 1985年7月 NEC PC-9801VM0/VM2発売 CPU V30/(8/10MHz) RAM 384KB VRAM 256KB FDD オプション(VM0)/5インチ2HD*2ドライブ(VM2) HDD オプション 本体価格 VM0 298,000円 VM2 415,000円 1985年10月 NEC PC-9801VM4発売 「PC-9801VM2」に20MBハードディスクを搭載モデルです。 今までハードディスク搭載モデルはF3やM3など型番は3が付いていたのですが、 フロッピーを2ドライブのままハードディスクを搭載したので4になりました。 定価は830,000円です。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/01(木) 07:26:18.72:7ufUtZcD0 ttp://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1986.htm 1986年10月 NEC PC-9801VX0/2/4発売(10月22日発表) CPU 80286/10MHz V30/(10/8MHz) RAM 640KB(最大8.6MB) VRAM 256KB FDD オプション(VX0)/5インチ2HD*2ドライブ(VX2/4) HDD 20MB(VX4) 本体価格 VX0 353,000円 VX2 433,000円 VX4 693,000円 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/01(木) 07:39:13.24:ApFoQ+9t0 98用のwindows1.0はmsc3.0と同時発売だった覚えがある。日電はwindows1.0用アプリ開発用の ライブラリを多分冊大箱入りのパッケージで売っていて立派だったけど、windows1.0では、 xerox/Mac的オーバーラッピングしてwindow GUIのサポートが無く、タイリングだけ。例えば時計 アプリを10回起動すると時計なウィンドウタイルが10個並ぶだけで、ちっとも面白くない。なので 使う気になれなかった。 そういう制限は、AppleとATARIの間のルックアンドフィール訴訟でATARIが示談でSTの GUI(GEM)の機能制限を受け入れた影響配慮の自主規制だったらしい。MS-Apple間でも 訴訟があって、徐々になし崩し的にwindowsがMac風に変身してのwindows3.0。 : ナイコンさん (アウアウカー Sabb-7p+G) [] 2018/03/01(木) 12:35:13.30:atVoXHWca 8086、186はPascal意識したプロセッサだからねー。 インテルやマイクロソフトがメインの開発言語をPascalにするのは有る意味、当然の流れだね。 : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/01(木) 12:43:59.15:P/S4VlbC0 8086のどこにPascalを意識した設計があるんですか? : ナイコンさん (アウアウカー Sabb-7p+G) [] 2018/03/01(木) 17:50:35.59:atVoXHWca ENTRY、LEAVE命令が顕著だけどレジスタの構成込みで見てくとね。 あと、30年ぐらい(もっと前かも)昔に出た8086の解説本に載ってたインテルの技術者の寄稿に書いてあった。 「これからはPascalの時代だ(キリッって考えてたけど見事に外れた」(超意訳)って。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/01(木) 20:52:01.16:ApFoQ+9t0 8088なIBM-PCが登場する1982年以前、intelが8086用に公式サポートしていた 言語というと、ASM86、PL/M86、PascalとCoralということらしい。Cは無い。 Pascalは当時の理系大学の教科書的な標準言語だったから、その流れでしょ。 ttp://www.retrotechnology.com/dri/hitex_oldx86.html : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [sage] 2018/03/01(木) 21:16:08.97:4z9CU2w9H 関数型手続きだったら大差ないんじゃない : ナイコンさん (ワッチョイ 27cd-Q9VT) [sage] 2018/03/01(木) 22:22:27.02:hrGHam5w0 関数型手続き? 関数型と手続き型? : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/01(木) 23:41:29.07:ApFoQ+9t0 Pascalは構造化プログラミングというパラダイムの基だよね。 FORTANやCOBOL、アセンブラみたいなスパゲティのアンチ。 今となっては、オブジェクト志向も古臭くなっちゃったみたいだけど。 リアルプログラマはPascalなんか使わない。 ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/ 本物のプログラマはPascalを使わない : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/01(木) 23:43:58.64:ApFoQ+9t0 FORTRAN : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [sage] 2018/03/02(金) 22:25:57.65:HEL7Oo7zH 昔はキャッシュもないから自己書き換えもコード途中突入も当たり前で 面白かったな 解読大変だったけど : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 06:33:04.09:YbzZrGTo0 wikipediaによると CP/MのはじまりはIntelがゲイリーキルドールに高級言語の依頼をしたのがはじまりらしい ゲイリーキルドールはPL/Mコンパイラを作り、Intelに正式作用された PL/Mのための開発環境も一緒に作ったがこちらはIntelには採用されず、Intelは独自の開発環境を作った そのIntelに採用されなかったPL/Mのための開発環境がCP/Mとして売り出されたようだ : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 06:42:13.13:YbzZrGTo0 80年代のアルゴリズム関連の本でPASCALを使ってるのが多かったね 結局、C言語はFORTRANやCOBOL以外の他の手続き型言語を過去のものにしたけど C++はそうはならず、多数のオブジェクト指向プログラミング言語が乱立することになったね : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/04(日) 16:08:05.87:8eNTkBWV0 Pascal屋視点は相当歪んでると思う。おそらく大学の中だけの人だからだろう。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7f2e-rpxx) [sage] 2018/03/04(日) 17:46:42.05:xs3y2T7U0 現実と理想の乖離なんて良くある事さ 現場が忙しくて、より先進的な方法を学んで試す余裕が無いってのもよくある事さ : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 18:33:03.08:YbzZrGTo0 1983年当時はまだPASCAL優勢で、その後C言語に移行ということは 1983年から1985年の間にまともなC言語の処理系が出てきて使い物になったということかな C言語がパソコンで普及したのは 高級言語の中でコンパクトで実行速度の速いバイナリを出力するからだしね それ以前はC言語がメリットとなるような処理系がなかったのでは? : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 18:54:26.12:YbzZrGTo0 ワークステーションのApollo ComputerのOSのAegisは当初、Pascalで書かれてて UNIXが普及してきてUNIX互換機能を実装する時にC言語に書き直されたらしい Apollo Computerの最初の製品は1981年にでたらしい Windowsも当初はPascalで開発されてた名残で、Win16の関数の中にPascal呼び出しのものがいくつかある Apple のLisaもPascalが公式の開発言語だったらしいから 1980年代初め頃はPascalも人気があったんだろうね ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Domain/OS : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 19:26:19.67:YbzZrGTo0 Sun2は68010を使って4.1BSDでまだTCP/IPもさぽーとされてなかった 32bitの68020を使いOSに4.2BSDのSun3が出たのが1985年ということらしい 1985年、1986年頃から大学以外でUNIXが普及してきたのかもね するとUNIXが商用で普及してきた時期とC言語がパソコンでも普及してきた時期が重なるね 業界に痕跡を残して消えたメーカー UNIXの覇者Sun Microsystems ttp://ascii.jp/elem/000/001/207/1207680/ > そのSun-2の発表の2年後の1985年には、Sun-3が投入される。 > CPUは16.67〜25MHzのMC68020で、さらにオプションでFPUのMC68881も利用できた。 > デスクトップ向けはついにVMEバススロットを廃し、1枚のボードで構成されるようになり、 > 薄型の筐体(通称Pizzabox)に収められるようになった。 > MC68020を利用したことで、16.67MHzのもので5 DMIPS程度の性能になり、 > VAXベースのワークステーションやミニコンを凌ぐ性能も出るようになった。 > > また、SunOSも4.2BSDベースのSunOS 3.0になり、 > NFS(Network File System)やVFS(Virrual File System)のサポートなども加わって、 > 大学の研究室レベルでの利用ではなく「日常の仕事に使える」レベルになった。 > > このあたりから、少しづつSun Microsystemsの社名が有名になってきた。 > それ以前は、「BSDのBill Joyが入った会社」に近い扱いだったと記憶している。 > ただ、同社が爆発的に飛躍を見せたのは、SPARCを搭載したSun-4と、 > これに続くSPARCstationである。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 19:27:04.89:YbzZrGTo0 サン・マイクロシステムズ―UNIXワークステーションを創った男たち ttps://www.amazon.co.jp/dp/4756100708 上の本の中で1988年のUNIXワークステーションのシェアのグラフが載ってるが 出荷台数でSunが47.4%、アポロが16.9%、HPが16.7%、インターグラフが6.8% DECが4.3%、その他7.9% 設置台数でSunが43.4%、HPが18.45、アポロが17.9%、インターグラフが5.3% SGIが4.1%、その他が10.9%となってる SunがUNIXワークステーションでは突出してたようだ あと、アポロは1989年にHPに買収によって吸収された : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 19:31:41.22:YbzZrGTo0 Sunの年度別売上げ(単位:百万ドル) 1984年 36.9 1985年 115.2 1986年 210.1 1987年 537.5 1988年 1051.6 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 19:59:00.89:YbzZrGTo0 4.1BSDから4.3BSDまでは開発のターゲットマシンがVAX11/780だったようだが そのVAX11/780は1980年当時1億円もしていたそうだ ttp://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/okite/okite.4.3.html コンピュータの進歩は急激である。 どのくらい急激かを、私がコンピュータ を始めた頃と今(1995年)とで比べてみよう。 1980年頃の技術計算用 の最先端コンピュータは、DEC社のVAX−11/780というコンピュー タであった。 これは当時、約1億円であった。 コンピュータの性能を測定する単位としてMIPS(ミップス)というのが あるが、 このVAXがちょうど1だったので、MIPSという単位の代わりに、 VAXという単位が使われることも良くあった。 MIPSという単位は、百万 分の1秒間に何回計算ができるかを示す。 1995年では、どんな貧相なパソコンでもVAXよりも遥かに高性能であ る。 今では、50MIPS以上の性能のコンピュータが30万円程度で入手で きる。 大ざっぱに言って、1MIPS当たり5000円程度である。 これは、 15年間で、2万倍の差が出てしまったことになる。 毎年、1MIPS当たり の価格が半減していったのである。 逆に言えば、15年前に使っていた1億円のVAXは、せいぜい5000円 の価値しかない。 はっきりいって「ゴミ」である。 私は、一時、東京大学でVAXを使っていた。 研究室で1台のVAXを占有 するなんて、とんでもなくゴージャスなことであった。 そのVAXで何をやっ ていたかなど問題ではない。 VAXを使っているということが研究者の「ステ イタス・シンボル」だった。 しかし、コンピュータの進歩は、価値を毎年半減してしまう。 この、あこが れのVAXも研究室の邪魔者になってしまった。 図体はでかいし、捨てるため にも業者を頼まなければならない。 捨てる費用も馬鹿にならない。金を出すか ら、誰か引きとるものはいないかと捜していた。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 20:06:09.47:YbzZrGTo0 業界に痕跡を残して消えたメーカー CPU設計に大きな影響を与えたDEC 広く普及した最初の仮想記憶ミニコンピューターVAX-11 ttp://ascii.jp/elem/000/001/199/1199091/index-2.html : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/04(日) 20:07:29.72:8eNTkBWV0 > 1983年当時はまだPASCAL優勢で、 これがまず信じられない。どの話もPascalが世界の中心みたいな話ばかりだ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 07ca-hXE9) [sage] 2018/03/04(日) 20:35:41.47:oDm5UimF0 信じる信じないではなく事実は受け入れよう : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/04(日) 20:44:35.63:8eNTkBWV0 マカーと話してるみたいだと思って気づいた。 MacはPascalの世界だったな。マカーの話だと思えば合点がいく。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [] 2018/03/04(日) 20:59:14.28:YbzZrGTo0 バークレー版UNIXの20年 (UNIXが、AT&Tの所有物からオープンソースソフトウェアになるまで) ttps://www.oreilly.co.jp/BOOK/osp/OpenSource_Web_Version/chapter03/chapter03.html : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 21:02:23.87:OGR8avRO0 70年代、キルダールはintelのコンサルやってて、intelの開発装置intellec-8の後継機で FDD搭載のMDS-800のためにCP/MとPL/MをPDP8上でクロス開発し納入した。が、 intelは技術漏洩し難いハードウェアプロテクトを優先して移植性の高いCP/Mは受領拒否。 独自のOS、ISIS-II(Intel System Implementation Supervisor)を主OSにした。アイシスツー。 80年当時のインテルジャパンのエンジニア氏はエジプトの女神イシスとのシャレだと言ってた。 アイエスアイエスと呼称することはなかったな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 7f2e-rpxx) [sage] 2018/03/04(日) 21:03:34.67:xs3y2T7U0 別にマカーがどうとかじゃなくて 付属BASIC以外の言語と言えば、FORTRANかCOBOLかって時代に 構造化ブログラミングって概念と共に現れたんだぞ アメリカじゃ実際に高等教育で広く使われていた そしてturboPASCALが現れ 実用でも使われだした時代があったのだ 今みたいにネットで手軽に大学とかで作られたフリーウェアの新言語を ダウンロードして試せる時代ではなかったのだ : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 21:17:57.50:YbzZrGTo0 さすがに当時のパソコンの主流はBASICだよ ただ、BasicでWindowシステムのプログラミングは無理でしょ? 1983年時点ではC言語はPascal以上にマイナーだったのでは? : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 21:21:10.00:OGR8avRO0 PC-100は82年秋口。9801が82年末。98用のCP/M86は93年末にMS-DOS1.0は なのでcが流行り始めたのは83年〜。特に秋口のDOS2.0でサブディレクトリとパイプを サポートした以降。whitesmith c が先陣で、ライフボートのlattice cがヒット。どちらも 20万前後。82年始めごろ三田のLBで社長してたT崎氏は、言語はサポートが重要で 利益を上げなければサポートは維持できない。だから高価になるって言ってた。 それでも、当時のbit誌とかインタフェース誌がさんざん煽っていたのでcはブームになったの。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 21:23:42.29:YbzZrGTo0 Sunの業績を見てもUNIXワークステーションが普及しだしたのは1985年から1986年くらいだし C言語とUNIXは切っても切れない関係だし UNIXワークステーションが出る前は UNIXはもっと高価なコンピュータでしか動作しなかったからね : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 21:29:52.91:OGR8avRO0 intelがCP/Mを受領拒否したので、キルダールは著作権を保持できた。 いらないから〜と捨て値で配布したら爆発的に売れたのね。PL/Mはintelが受領したので 著作権はintelが保持。だからCP/M版のPL/Mは無い。DRI内部にはあったかもだけど。 MSAとかで売られていたCP/Mの8インチ単密のFDは何の改変なしでintelMDSで起動する。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 21:33:26.06:OGR8avRO0 XENIXがあったでしょ。PC-UX。初期版は8086やv30でも動いた。高価だったけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 21:38:19.43:YbzZrGTo0 XENIXだって高価だったでしょ HDDがないと動作しないんだから FM-16β用のXENIXがたしか20万円くらいして、その上16bitパソコンが40万円とかしてて HDD必須だったのだから : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 21:54:51.15:OGR8avRO0 cp/m版のc言語のリスト。リンクはデッドが多いけど。 ttp://www.floppysoftware.es/c_compilers.html c言語に関して言えば、82-3年ごろ先に16bit版があって 後から8bit版がポートされた印象がある。実際は知らんけど。 ポート件数が多いのはAztecC。AppleII、CP/M、DOS、Mac、 ATARI-ST,Amigaなどなど広範。評価が高いのはlattice。 MSCはlaticeを買収した製品だし、ST用(HISoFT)Amiga用(SASj も欧州ではデベロッパー標準だった。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/04(日) 22:01:02.17:YbzZrGTo0 1987年は既にC言語全盛だった 書店でもC言語の入門書がずらりと並んでた状態 雑誌でもCコンパイラのベンチマーク記事など多数 ここの人たちが知りたいのはその前の話 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 22:02:42.98:OGR8avRO0 そう、高価だった。ただあれはベル研究所のUnixの配布ライセンシーに 起因していて、商用バカ高、学究用激安という。 その辺の絡みがあったから。という話らしい。 だから、BSDなのだけど。XENIXはSCOに移管されて云々。でもXENIXやってたから Ms-dosにサブディレクトリやパイプ機能が付加されて、cp/mに引導渡せたわけで。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 22:14:13.96:OGR8avRO0 俺的には、80年代中頃まで ずっとintel純正ツールのPL/MやICE使ってゴニョゴニョしていたんで c言語ってパソコン遊びという趣味の領域だったな。当時のintelにはcは無かったし。まして8bit。 実感としては、スレタイ通り。8ビットCPUでc言語?ナイナイありえないっしょ。なのよね。 俺環の話だからアレだけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 22:26:34.61:OGR8avRO0 83年ごろから始まるBBS、パソコン通信の世界では、mix、nifty、ASCII-pcsという商用ではない 個人運営の草の根ホストが数多くあって、多分その半数以上はウェイン・ベル氏が書いた WWIVというソフトだった。これがturboPascalのソースで出回っていたから、ホスト運営していた パソ痛の鬼みたいな先達はみなPascalが読めたし書けた。そういう方面では実に実用的だったdeath : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/04(日) 22:28:22.24:OGR8avRO0 という商用ではない → みたいな商用ホストとは別に : ナイコンさん (アウアウウー Sa2b-2py2) [] 2018/03/05(月) 00:26:06.17:NsDwq24ia 俺環の話しでいいなら87〜90年に8ビットでC使ってた俺も「セルフで」は「ありえない」だったな。 DOS上のクロスコンパイラ使ってたけど、それだって制限きつくて、いろいろ面倒だったから。 ドライバとスタブ使ってDOSマシン上のMS-Cほとんどデバッグできたのだけは良かったけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/05(月) 02:05:44.00:Djb+evf00 > 構造化ブログラミングって概念と共に現れたんだぞ アセンブラのときも構造化プログラミングとかよく言ってたので調べたがやっぱり全然嘘だった。 Pascal屋はやはり嘘つきというのを再確認できた。 : ナイコンさん (ドコグロ MM9f-qUXR) [sage] 2018/03/05(月) 08:39:25.43:fpR0ZEWrM > 構造化ブログラミングって概念と共に現れたんだぞ それはさすがに言い過ぎ 概念はALGOL60で既に提唱されてるし汎用機ならPL/Iも使われてた > アメリカじゃ実際に高等教育で広く使われていた って言うか元々教育用の言語だし : ナイコンさん (ワッチョイ df43-k3ZN) [sage] 2018/03/05(月) 09:23:54.69:OPOUN+js0 MSがXENIXを売らなければ、今頃WindowsはXENIX上で走るGUIだったろうな : ナイコンさん (ブーイモ MMcf-zD+H) [sage] 2018/03/05(月) 12:26:42.72:Qu+jEzo2M それならそれで素晴らしい環境だと思う : ナイコンさん (アウアウカー Sabb-HP4M) [] 2018/03/05(月) 12:31:38.84:riRQS2A8a ダイクストラ知らないひと? : ナイコンさん (ワッチョイ e76f-f0R7) [sage] 2018/03/05(月) 13:01:58.38:v7bp7y060 大学は基本PASCALだったな ワープロはOASYS : ナイコンさん (スプッッ Sd9f-Q9VT) [sage] 2018/03/05(月) 13:59:12.68:f4MBrulsd 電卓はピタゴラス : 男は黙ってFORTRAN (アウアウカー Sabb-FKgW) [] 2018/03/05(月) 18:42:36.43:fmAFVASGa まぁシステム系を記述できる高級言語ってPCだとCかPASCALまで巷には無かった FORTHという人も居るかも知れんが : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/05(月) 18:50:16.21:Djb+evf00 通常Pascalが入らないところにいつもPascalをねじ込んでくるというのがよく分かった。 : ナイコンさん (ドコグロ MMff-qUXR) [sage] 2018/03/05(月) 20:51:12.44:XUwcY0fMM FORTHは処理系から作ったな 20個ぐらいのプリミティブをアセンブラで作ったらそこそこ実用的な処理系を作れた : ナイコンさん (ワッチョイ dfca-Q9VT) [sage] 2018/03/05(月) 22:54:49.83:f24mZ6Ue0 FORTHいいよね。関数名考えなくていい。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/05(月) 23:45:22.81:1wBc30yW0 CとPascalで200行弱の同じ内容のプログラムを書いてMSXエミュでコンパイル速度を比較してみた Hi-TECH C 約7分50秒 MT+Pascal 約4分20秒 TurboPascal v3.0(cp/m用) 約15秒 TurboPascalのコンパイル速すぎ : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [sage] 2018/03/06(火) 10:14:34.86:rN5X3p0NH pascalは1パスで構文解析できるように設計されているからな オンメモリで終わっているのだろうな : ナイコンさん (アウアウカー Sabb-HP4M) [] 2018/03/06(火) 17:57:21.84:K2GOiyyga ワンパスで終わるってことは最適化なにそれってことか。 最適化なにそれでも規格的に7ステップに分けた処理するCは遅い訳だが… : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/06(火) 18:02:06.34:dXCTYKtv0 > システム系を記述できる高級言語 TurboPascalはなんでPascalで書かれてないんですか? 言ってたことと話が違いますね。 Pascalコンパイラ開発者自身がPascalは使い物にならないと言ってるようなものですね。 : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [sage] 2018/03/06(火) 18:39:17.79:rN5X3p0NH 売れれば官軍 : ナイコンさん (ワッチョイ dfd5-1FyD) [] 2018/03/06(火) 19:39:15.63:ui0dtm5M0 6809とか6502ならアリだろ : ナイコンさん (ワッチョイ 4735-m1UI) [sage] 2018/03/06(火) 20:27:31.21:7XsPZyFr0 すると、CP/M用TurboCはCで書くどころか制作すらされなかったのは システム系を記述できる高級言語じゃないからか? : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/06(火) 20:31:34.10:dXCTYKtv0 きっと、8bitCPUでCはありえないっしょ!!と思ってたんでしょうね。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/06(火) 20:36:37.06:zTEgJ+dg0 TurboPascalの高速コンパイルはアセンブラで書かれてたからできたこと 高級言語で書かれてたコンパイラではそうはいかない 大部分をC言語で書かれたWindowsの最初のバージョンのWindows NT Ver3.1だって 起動するだけで16MBものメモリが必要だったし、動作も遅かった 高級言語でOSを書くとはそういうことだ : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/06(火) 20:46:49.98:zTEgJ+dg0 PC-9801エミュのnp21でCPUクロックを2.4576MHz×4の設定でHDDを使い MS-DOS用のBorland C++でと同じC言語のプログラムをコンパイルしてみたら Borland C++ Ver 3.1 約9秒 PC-9801とMSXでC言語のコンパイル速度が違いすぎ : ナイコンさん (ワッチョイ 4735-m1UI) [sage] 2018/03/06(火) 21:05:02.64:7XsPZyFr0 ほう、CはありえなくてPascalなら有りなんだ。 : ナイコンさん (ドコグロ MMff-qUXR) [sage] 2018/03/06(火) 21:24:31.11:YnQcIN6uM Pascalで書かれたPascalコンパイラなんていくらでもあるだろ Turbo Pascalは速度命だったからアセンブラで書いてただけだし : ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN) [sage] 2018/03/06(火) 22:05:12.28:dXCTYKtv0 圧倒的な地位を築いたx86はPascalのために設計されたというぐいですから、 Pascalで書かれた著名なOSもたくさんあるんでしょうな。ほんと無知で申し訳ない。 : ナイコンさん (ドコグロ MMff-qUXR) [sage] 2018/03/06(火) 22:23:06.73:YnQcIN6uM 著名かどうかは知らんがそう言うことをやってる奴等はいるみたい ttp://wiki.freepascal.org/Operating_Systems_written_in_FPC : ナイコンさん (アウアウウー Sa2b-Qeca) [] 2018/03/07(水) 05:23:46.77:hHKCmWDRa Pascal君ってありえないクンと同一人物っぽいなw つまり嘘つきw : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/07(水) 05:56:57.38:AbCYx6ai0 パソコン用のC言語で書かれたOSがどれだけあるか UNIX系を除けば パソコン用のOSで全般がC言語で書かれたOSはWindows NTくらいしかないと思うけど だからパソコン用OSで他のCPUへの移植性があるのがWindows NTとUNIX系くらいしかない : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/07(水) 05:58:16.17:AbCYx6ai0 パソコンで主にメモリ容量の制約やスピードが要求されるものはずっとアセンブラで書かれてた : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/07(水) 06:18:32.26:AbCYx6ai0 MS-DOSのソースコードが公開されたが全面アセンブラだぞ ソースコードをダウンロードしてみるといいよ MS-DOS温故知新 〜ソースコード公開を期にパソコン大衆化の原点を振り返る〜 ttp://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1404/24/news144.html ttp://www.computerhistory.org/atchm/microsoft-ms-dos-early-source-code/ : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/07(水) 06:33:27.13:AbCYx6ai0 さすがにWindows 3.xなどは全面アセンブラということはないだろうけどな ただ、全面C言語というわけでもないだろうな : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/07(水) 06:45:45.93:AbCYx6ai0 Apple DOSやMacPaint、Quickdrawのソースコードも公開されてるんだな ttp://www.computerhistory.org/atchm/apple-ii-dos-source-code/ ttp://www.computerhistory.org/atchm/macpaint-and-quickdraw-source-code/ : ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS) [sage] 2018/03/07(水) 07:06:46.34:AbCYx6ai0 MS-Wordのソースコードもあるんだな さすがにWordはC言語で記述された部分が多い ただ、アセンブラの部分も結構ある Microsoft Word for Windows Version 1.1a Source Code ttp://www.computerhistory.org/atchm/microsoft-word-for-windows-1-1a-source-code/ : ナイコンさん (ドコグロ MM6b-qUXR) [sage] 2018/03/07(水) 07:16:50.90:OgVyvfQnM そもそもパソコン用OSでUnix系とWindows NT系以外ってほとんどないだろ w : 男は黙ってFORTRAN (アウアウカー Sabb-FKgW) [sage] 2018/03/07(水) 08:18:35.20:lLQTG3xta FLEX OS-9 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/07(水) 08:19:02.06:ipOvYV290 Cで書かれたOSで有名なものは、minix。アディソンウェスレー社が売っていた PCやST向けのパッケージにはcコンパイラとソースコードがセット。 ATARI STもGUIのGEMはC。ATARI公式の開発パッケージはアルシオンCが標準。 FDOS部分のTOSはCP/MとMS-DOSの間の子みたいだがPL/Mで書かれていた CP/MをCで書き直したとかいう話。開発はデジタリサーチね。 Amigaのkick startもCとアセンブラ。 acornの初代ARM搭載のパソコンalchimedesのOS(RISC OS)もC/C++とアセンブラ。 最新版はラズパイで走らせることができる。 因みに、CP/M68kは日立がintelからPL/Mのライセンスを買って、68000ネィティブな PL/M68Kを動くようにしてから、ポーティングされたものだとかいう噂。 : ナイコンさん (ワッチョイ df43-k3ZN) [sage] 2018/03/07(水) 09:14:27.65:t6yq/nPr0 DOSのソースコード、公開当時に眺めたことあるけど、 古き良きいい時代って感じが伝わるコードだよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ dfd5-1FyD) [] 2018/03/07(水) 10:31:00.42:UdeO4nNw0 8086自体からして汎用と言うより割り込み制御向け : ナイコンさん (アウアウカー Sabb-HP4M) [] 2018/03/07(水) 18:19:27.56:1mbu4NwGa パソコン向けのOSはCで書かなかったけど、モニタモドキなタスクスケジューラは書いたな。 製品化の時にはアセンブラに書き直したけど… メモリが足らんですよw : ナイコンさん (ドコグロ MM6b-qUXR) [sage] 2018/03/07(水) 18:39:52.26:sH6aq9deM パソコンで動いてるのは2〜3回しか見たことないわ : ナイコンさん (ドコグロ MM6b-qUXR) [sage] 2018/03/07(水) 18:46:12.89:sH6aq9deM 汎用はiAPX 432が担うはずだったからね、構想が壮大すぎて性能出ずにポシャったけど 組み込み用としてでた80186は結構使い易かった : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [sage] 2018/03/07(水) 19:02:33.47:xQGvMiLwH マイクロミディ(iAPX86)とかマイクロマキシ(iAPX286)とか マイクロメインフレーム(iAPX432) とか(ヘンな)名前が付いていたな >同一クロック周波数の80286の4分の1程度の性能だった というからintelの黒歴史だな : ナイコンさん (ワッチョイ df43-k3ZN) [sage] 2018/03/07(水) 19:15:20.24:t6yq/nPr0 186で拡張された命令が何気に便利なんだよな。 1以外での即値でのシフト・ローテートとか、 即値のpush、popとか、ストリング入出力とか。 : ナイコンさん (ドコグロ MM6b-qUXR) [sage] 2018/03/07(水) 19:28:19.81:sH6aq9deM まあ一応擁護しておくと当時はキャッシュが大量に積めなかったこととコンパイラの最適化がいまいちだったから高級言語向けの命令セットをマイクロコードで実行する方が全体の性能が上がるだろうって言う時代だった 俺も卒研でLISPマシン用の命令とかやってたし(年がばれるなww) その後キャッシュの容量増大と最適化コンパイラの発展で一気にRISCマシンがのしあがってきた : ナイコンさん (ラクッペ MM9b-rpxx) [sage] 2018/03/07(水) 19:47:27.89:3dOz1MDtM V30のストリング命令とか186互換なのに 使うなと言われる罠 : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [sage] 2018/03/07(水) 20:29:34.82:xQGvMiLwH やってる途中でダメだと判っても突っ走ってしまったんだろうなぁ まあ、成功の歴史の裏にはこういう事がいろいろあるんんだろうな といって、今まさに騒いでいるがintel いや、あれだけの規模のLSIが隠れたバグもなく動く方がおかしいって : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/07(水) 20:43:25.37:ipOvYV290 432も286も nMOSだったからね。プロセス的に集積度限界があって将来性が無かった。 製造プロセスをCMOS化できたのは386から。432って当時ミニフレームで受けていたタンデムの ノンストップコンピュータの影響下、2CPU同一動作で相互比較してエラー検知する といった機能が売りだったけれど、ま、パリティビット有りのメモリ必須みたいなハードウェアの 信頼性確保が面倒な時代の産物。ada対応だったけど、ada自体あまり普及しなかったな。 : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [sage] 2018/03/07(水) 20:50:18.72:xQGvMiLwH 机上検討で性能の見込みくらい判ったと思うんだがなぁ なにか希望的予測な過大推定が沢山入り込んでしまったのか 失敗すると判っていて突っ走るプロジェクトだったんだろうなぁ : ナイコンさん (ラクッペ MM9b-rpxx) [sage] 2018/03/07(水) 20:53:57.77:3dOz1MDtM iAPX432はada前提の設計と言われているからなぁ 軍に大量購入して貰う予定の軍仕様で、性能要件はそこまで厳しくなかったんじゃないかと : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/07(水) 21:02:31.81:ipOvYV290 米国の半導体の仕様にはmilスペックという特別に厳しい仕様があってね、 特に動作保証の温度範囲が、氷点下から沸点弱程度。ハッキリ覚えていないけど コンシューマな半導体比較で上下20度程の拡張範囲だった。なので納入価格も 一般品の数倍とか。TTLでもね。高価。 俺が聞いた話では、432の開発チームは特別編成で確かシカゴに所在。 インテル本社はカルフォルニアのサンタクララで、無茶苦茶遠距離。 だったから、関係者でさえ、intel本気なの? みたいな噂があったね。81年ごろ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7) [] 2018/03/07(水) 21:19:49.90:ipOvYV290 製造プロセスのCMOS化という点でintelは後手後手で、84-85年ごろは物凄く焦っていたの。 反対に日電はv30でCMOSプロセス以降できていたからね。それで、日電vsインテルで 特許係争が激しくなったり、インテルの創業社長のボブ・ノイスが商務省にロビイングして 例のスーパー301条とかで日米半導体摩擦をぶち上げて、マジ喧嘩モードに凸入してた。 CMOSな386は85年発表だけど出荷は87年ごろ。半導体摩擦というのはインテルの 製造プロセスをCMOS化実現のための時間稼ぎでもあったのね。 ノイスはプレーナー特許保持者でもある生粋のエンジニアでドクター・ノイスってインテルな 人は敬称つけてリスペクトしていたけど、政府レベルの喧嘩も得意な政治手腕も併せ持つ 怖い人だった。 : ナイコンさん (ワッチョイ dfba-qUXR) [sage] 2018/03/07(水) 21:28:30.52:8uobzJKb0 コンパイラもチップも並行開発だからそんな簡単に机上検討とか言われてもね : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [] 2018/03/07(水) 23:11:39.18:xQGvMiLwH そんな背景だったんですね adaというあたりが軍関係を匂わせますな CMOSは日電がライセンスすればよかったのに 面子からできなかったかw : ナイコンさん (ワッチョイ dfba-qUXR) [sage] 2018/03/07(水) 23:21:33.47:8uobzJKb0 軍が使用する部品を海外に依存するとかあり得んやろ w : ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY) [sage] 2018/03/07(水) 23:31:35.32:xQGvMiLwH えー日本はアメリカの戦闘機の部品作ってますよw : ナイコンさん (ワッチョイ ce3d-WxCv) [sage] 2018/03/08(木) 05:12:30.96:HXFmzjFV0 6809のOS-9とOS-9/68000はアセンブラで書かれてたようだぞ : ナイコンさん (ワッチョイ 6aba-3fsH) [sage] 2018/03/08(木) 05:34:22.29:3/y69YUv0 お前、依存の意味わかってないだろ なんの部品のことを言ってるのか知らんがその部品がなきゃ戦闘機作れないのか? : ナイコンさん (JP 0Hbb-CcDY) [sage] 2018/03/08(木) 10:09:05.26:2vc2DdwvH CMOSなくたって戦闘機作れるだろw : ナイコンさん (ワッチョイ 6ad5-wGHP) [] 2018/03/08(木) 10:21:21.48:Go3PH8+70 6809が富士通のパソコンに載ってたのは知ってたけど、衝撃を受けたのはMZ用の6809ボードだったな Oh!MZでOS-9とBASIC09を知ってからしばし悶えてたとこにFM11 AD2+でとどめの一撃 でも6809のニモニックはインテルっぽくてつらかった 68000はZ80っぽくなって良かったけど : ナイコンさん (ドコグロ MM8a-lKhj) [sage] 2018/03/08(木) 15:08:11.09:AINoWIxEM 鉄と真空管ってソ連かよっ! : ナイコンさん (ドコグロ MMcf-3fsH) [sage] 2018/03/08(木) 20:38:02.40:yGA7GhsnM 386辺りの集積度だと発熱多すぎて持たないだろ 素人過ぎる w : ナイコンさん (ワンミングク MMda-tf7E) [] 2018/03/08(木) 21:20:44.65:hOqGmaQwM ベレンコ中尉。 : ナイコンさん (ワッチョイ 6aca-lKhj) [sage] 2018/03/08(木) 22:58:31.44:VZxE9XDS0 LM386 : ナイコンさん (アウアウカー Sa7b-LqMs) [] 2018/03/13(火) 10:04:34.75:cACvBzfka アリエナイ君はアセンブラ以外は認めてないんじゃん。 何度も「Cアリエナイ、あせんぶらダッタニダ!」って繰り返してるだけ。 : ナイコンさん (ワンミングク MMda-tf7E) [] 2018/03/13(火) 12:03:21.71:hRrWJ/JfM はあ? 困ったありえる君だねえ ttp://amzn.asia/e8ge2Fv : ナイコンさん (アウアウカー Sa7b-LqMs) [] 2018/03/14(水) 17:51:26.35:EMcYGfOya アリエナイ君は1人しかいない。 実際にCで8ビットのソフト組んでた、と言うのもこのスレに数人いるから、 アリエナイ君の負けw : ナイコンさん (ワッチョイ 8f14-hn8E) [sage] 2018/03/14(水) 22:12:02.05:OgosRbsq0 はほんと馬鹿だな。 : ナイコンさん (ワッチョイ e3d5-vKUQ) [] 2018/03/15(木) 12:26:36.28:sXEJ1HPV0 BASE80が一番使えた : ナイコンさん (ブーイモ MM5b-yZER) [sage] 2018/03/15(木) 12:41:43.87:PFIIwyPPM ということでPart3は無しで。 めでたしめでたし。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/15(木) 19:47:40.56:8fSdVZJp0 8bitパソコン用のC言語なんてサブセットばかりだし 他の処理系で書かれたOSに依存しないようなC言語のプログラムでも大半はコンパイルが通らない 初めからそのコンパイラ用に書かれたC言語のプログラムしかまともにコンパイルが通らない そんなのばかり 16bitのMS-DOS用のTurbo Cならフルセットだし 他の処理系で書かれたOSに依存しないCのプログラムも普通にコンパイルが通ったりするぞ 16bitパソコンならエディタやコンパイル環境も含めて使っていてストレスはあまりないが 8bitパソコンだと遅すぎてストレス溜まりまくり エミュレータでもいいから当時と同程度のスピードで動作するもので 実際に使ってみるといいよ 8bitパソコンと16bitパソコンではそもそも扱えるメモリ容量もCPUの計算速度も全く違う 昔の本に載ってたBASICで書かれたPIの計算プログラムを C言語でMSX-Cでコンパイルできるように移植して MSXエミュとPC-98エミュで計算速度比較してみた 使ったコンパイラはMSXエミュではMSX-C ver 1.1、PC-9801エミュではTurbo C Ver 1.5 コンパイル速度じゃなくて計算速度の比較 bluemsx Z80 クロック3.579MHz 11分58.1秒 NekoProjectII PC9801VXクロック9.8304MHz 7.7秒 あと、今のワンチップマイコンの話は全く別な いまどきの8bitのワンチップマイコンだと数十MHzとかで動作したりするので 昔の8bitパソコンよりずっと高性能 : ナイコンさん (JP 0H99-Sy+c) [sage] 2018/03/15(木) 20:08:56.03:r26WcRZlH --- このスレは終了しました --- : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/15(木) 21:47:15.12:Oyy96CGhM そそ。8bit系のc言語って、非実用的なんだよな。 だから個人的にはあり得なかったし、一本も買わなかった。 MSXの公式仕様書が出版されて世に出た時点で 既に9801ブームだったし。ただし前スレ1の >>C言語の普及は90年になってから! >>だから8ビットCPUでC言語つかっていたなんてありえない!! という時代感はズレているとは思うね。cがブームになったのは 石田晴久監修のK&Rの教科書が81年に世に出てしばらくした後、 IBMPCや9801登場後に16bit版のc言語処理系が容易に入手可能 となった1983年ごろ。プログラミング言語c第1版の出版社の共立出版の 雑誌bit誌では理系な連中の間で大盛り上がりしていたの。ただLATICEとか whitesmithは高価で20万程度。markdesmet でも5万弱。ホビースト向けじゃなかった。 流れを変えたのはボーランドのツルボc。横浜のサザンパシフィックとASCII系の マイクロソフトアソシエイツとがPascal 含めて販売権争いで戦争していたのが86年ごろ。 v1.5で2万程度だったので98ユーザー中心で一気に広がった。ま、大方は、hallo world 以上 のコードは書かなかったかもだけどね。 90年といえば、MS-Cも5-6。91年ごろにはc++にパラシフトしてた。90年代はc++ね。 cp/mはdos2.0の83年には終了してたし。その前年82年の秋にはPC-100と8bitPCの 近日終了が日電内部決定されていたし。そもそも8bit機でコンピューティングという 発想が、俺の周りでは消失していたな。 : ナイコンさん (ワッチョイ 8bba-hKdO) [sage] 2018/03/15(木) 22:38:39.16:CksNmtDa0 LSI C-86試食版の存在も見逃せない : ナイコンさん (ワッチョイ 5b45-ph9c) [sage] 2018/03/15(木) 22:40:20.88:DPecyChW0 書かれてることが全て懐かしくて、プログラマー駆け出しだった頃を思い出します。 当時の本、ボロボロで役には立たないけど捨てられないんですよね。 ttps://i.imgur.com/ZUurLhn.jpg : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/15(木) 23:25:59.58:Oyy96CGhM LSI-Cの開発者の森氏は一昨年だったか他界されたのですよね。合掌。80版もだそうですね。 一時期おかしくなってそこの知り合いが退社したりしていたからもう無いのかと思ってたら 今だ健在なIT会社さんなのですね。LSI-Cの出荷は88年。83年ごろ某社がc言語の開発会社を探していて予算は3000万。お見合いできずチョッチ残念。と思ったりしたこともあったな、 その83年ごろで国産のc言語というと、京都のペンギンソフトのペンギンcが広告販売されて いた。京大の現役学生ベンチャーの会社だったという話。そのcを使うチャンスは無かったけど、 高速なspsエディタは86-7年ごろよく使ってた。会社解散後にmifesとredに枝別れした原型源流。 : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/15(木) 23:54:17.40:Oyy96CGhM えーと、嬉し恥ずかしな、はじめてのc とか 先輩のアルゴリズム事典 とかはどうでしょう。 番外としては、あの人の、作ってわかるcプログラミング。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9f14-MOYc) [sage] 2018/03/16(金) 00:34:08.20:mEjdUiRZ0 狭間世代の話は見てて悲しくなるね。人口少ないから盛り上がってると本人は思ってるだけで本当はすごい小規模。 8bitパソコンの台数とソフトが一番多く出た時期は80年代後期なんだよ。団塊Jrが中学〜高校なんだよね。 売れてた雑誌はベーマガやコンプティーク。彼らが大学、社会人になると98が爆発的に売れた。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/16(金) 06:03:51.02:OtrMkJEQ0 1980年代半ばから後半は16bitパソコンは企業や学校に導入されてどんどん広まってたけどな 1988年頃のASCIIの記事はプログラミングの記事は追いやられてビジネスソフトの特集ばかりだったぞ 学校でも、授業で使う教育用だけじゃなくて、教職員が使う事務用のパソコンの導入が進んだのも1980年代後半 パソコンが導入される前の学校の試験問題なんてみんな手書きのガリ版印刷だった : ナイコンさん (ワッチョイ f306-FwFm) [sage] 2018/03/16(金) 06:27:14.16:Ce5WVUcs0 その頃流石にガリ版ガリガリやってる先生はいなかったよ : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/16(金) 06:56:00.07:R2nWYeUTM 一説に、90年で命脈絶たれた8801の累計出荷台数は100万台前後。 94年ぐらいまでもったMSXは韓国製ロシア製など海外製品一切合切で400万台。 9801は2000年ごろの累計が2000万台。90年までなら500万台。らすぃ。 SR以降の88はサウンド重視のホビー機で、PCエンジン内蔵したりゲーム機。 msxにしても大半はFDD無し。キーボードが生えたゲーム機みたいなもの。 80年代のファミコンは国内で約2000万台だから、ゲーム機としてみて8bitPCは ファミコンの10分の1程度。ファミコンbasicは任天堂の黒歴史の一つだけど ゲーム機でc言語とか、ありえるケースってレアケースなんじゃない。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/16(金) 06:57:21.11:OtrMkJEQ0 1980年代半ば頃だと高校を中心に公立学校でも16bitパソコンが一クラスの生徒分導入されてた パソコンを持ってない人でも職場や学校などでパソコンに触れる機会は格段に増えてたな 1980年代後半だと個人商店のオーナーが会計ソフトを使うためにパソコン導入してたりもした : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/16(金) 07:29:28.32:R2nWYeUTM MS-Cは3から。1、2が無いのはMS-Cの出自がlattice2.xを買収した接ぎ木製品だから。 latticeをMSに買収されちゃったものだから、困ったのはlatticeで商売していたライフボート。 2.x の最終版を高値で売り続けたがバージョン落ちをツルボ対抗のパーソナル版として 廉価販売していた。それもある時点で終わって、次の商材が個人ターゲットの入門言語 シリーズのアルファ。なかでもBDS cのサブセットのアルファcは累計本数25000だとか。 まあ、あそこのT氏は風呂敷の大きな人なのでアレだけれども。少なくとも 25000本の hallo world 表示バイナリは生成されたのだろう。それはそれでお見事。 MSAとのツルボ争奪戦に敗れたサザンパシフィックが次に見つけた言語商材が HITEC c。スモールトークもやっていたね。ただ、いずれにしても、OSがwindows3.x;に 進化した時点で、MSがAPI情報を外部に出さず自社独占するようにしたので ボーランド筆頭にサードパーティな言語ソフト屋が絶滅生き絶えた。ヴィジュアル系だけ が跋扈する殺伐たる世界が始まって終わったんだよね。 : ナイコンさん (ワッチョイ f306-FwFm) [sage] 2018/03/16(金) 08:22:40.82:Ce5WVUcs0 なんだツルボって気持ち悪いなあ : ナイコンさん (ワッチョイ e3d5-vKUQ) [] 2018/03/16(金) 08:55:54.42:v4QZtUyh0 ひっしこいてマニュアル読んでたのは'84年だった記憶 たしか東芝のUXシリーズだった : ナイコンさん (ドコグロ MMdf-tgc5) [sage] 2018/03/16(金) 21:54:46.66:fuhQnaSKM いきがってこういうステッカーを貼ってた人なんでしょ w ttp://cdn.mkimg.carview.co.jp/minkara/parts/000/007/316/078/7316078/p1.jpg : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-D0IY) [sage] 2018/03/17(土) 00:11:53.26:H/MxNzvm0 adwi? : ナイコンさん (アウアウイー Sa69-+ISo) [] 2018/03/17(土) 07:53:22.55:gN2aiK/1a ボーランドはDelphiやBorland C永く出したが : ナイコンさん (ワッチョイ 7bf8-kAii) [sage] 2018/03/17(土) 13:26:00.49:lxdd1VTq0 halloとか書いちゃうレベルの人は無視してもええんとちゃう : ナイコンさん (アウアウウー Saa1-V5Rj) [] 2018/03/17(土) 14:34:59.89:ojzMbJnQa パソコンソフトは知らんが、組込みだと8ビットでC言語って、80年代でも時々見かけたね。 納品物にソースファイル指定されてて、言語もクライアントから指定されてる場合なんて特に。 8ビットでCの仕事請けるとか、ぶっちゃけ営業がバカなんだけどさ、無くはなかったんだよ。 あと8ビットから16ビットへの過渡期に「試作的に」8ビットでC言語採用するという無謀なことをする会社もあってだな・・・鳴いたよ、俺はorz 今は8ビットCPUの仕事そのものがほぼない。 16/32ビット使ったほうが開発コスト安いし、部品単価も製品価格圧迫するほど差は無いし。 でも8ビットCPUでC言語は今のほうが80年代中ごろよりもはるかに制限ないから(当時と比べれば)楽って言えば楽。 : ナイコンさん (ワッチョイ 8740-0FUd) [sage] 2018/03/17(土) 14:40:47.80:Jhc28lY50 > bluemsx Z80 クロック3.579MHz > 11分58.1秒 > NekoProjectII PC9801VXクロック9.8304MHz > 7.7秒 20倍くらいならあり得る気がするが100倍近い差ってのはなんか勘違いしたことやってんだろう。 : ナイコンさん (アウアウウー Saa1-V5Rj) [] 2018/03/17(土) 15:11:13.09:ojzMbJnQa > ディスクアクセスの量じゃないの? 実機でもFD時代だとかなり差が出てたし。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/17(土) 19:50:19.16:vEg+Ilys0 だけどディスクアクセスは実行中は全くしてない だたのPIの計算プログラムで16bitのint型を多用してるから余計に差が出たのかもな ちなみにすべて整数型で浮動小数点演算は全くしてない ただ、C言語でchar型を演算で多用するとなると もうそれはC言語を使うというより、8bitCPUで無理やりC言語を使ってるだけになる : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/17(土) 20:09:39.83:vEg+Ilys0 しかも、たかだか300桁のπの計算だよ : ナイコンさん (ワッチョイ 9f14-MOYc) [sage] 2018/03/17(土) 20:35:46.66:xFktoO3Y0 無印98とVXとの速度差が5倍あるのだから、8086-5MHzとZ80-4MHzが演算性能が4倍差ということはないだろう。 8086は16bit乗算もできるのに。 : ナイコンさん (ワッチョイ 8bba-hKdO) [sage] 2018/03/18(日) 01:09:46.82:Om+5avk30 一方、Z80はシフトで乗算するよりも加算を繰り返した方が速いのであった・・・ : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/18(日) 04:31:20.24:Ls+4joEaM ボーランド創業者のF・カーンは95-96に解職させられ辞職。同時期に大量の退職者が出て MSに移籍。すったもんだがあったりしたが、その後の.netはボーランドからの技術移転が基盤。 windows95前後以降のあそこはいわば抜け殻みたいなもの。 90年以降、woindows/officeの進化とdosの退行で倒産したり売却されたりした負け組会社って すごく多いよね。互換機商売で失敗したATARI、commodore。大手のDRI、novel、lotus、 ゲーム会社のブロダーバンド、マイクロプローズ、シエラ、origin、sir-tech等。 ジャストの浮川夫妻も随分前に手放しちゃっているし。 : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/18(日) 04:46:41.43:Ls+4joEaM 俺はツルボとぬるぽのフェイクな語感が似てて面白いと思っていたのだが。 2ちゃんのぬるぽはJava由来ということらしいね。cだとvoidだからjunk.test由来なのかと。 大昔の草の根とかでhalloといった初心者カキコに、ま、訂正レスが入るみたいな事はよくあった。 ヘロヘロ、てへぺろ。みたいなノリツッコミがあったりしてね。ナツカスぃ。 : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/18(日) 05:08:56.20:Ls+4joEaM 今時だとアセンブラ書ける人が少ないのでロートル向けのメンテ絡みの仕事は固い。 という噂は聞いたことがある。新規は許認可に8bitが絡むパチンコ系だけみたいな話も。 GNUにz80のクロスがあるとか、チラ見してみたけど、どうやらバックエンドの開発者が エラー残したまま遁走しちゃって行方未定状態っぽい。とか別系らしきがsourceforgeにあったり。 今的に触らずスルーですけどね ttps://www.msx.org/forum/development/msx-development/c-cross-compiler-z80 ttps://sourceforge.net/projects/z80gcc/ ttp://www.nabeta.tk/msx/crosscc.html : ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV) [] 2018/03/18(日) 05:18:55.33:Ls+4joEaM woindows → windows。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/18(日) 05:47:59.84:cvOKIjaU0 ボーランドはなくなったがDephiやC++Builderはまだ健在で 64bit対応やMac、iPhone、Androidの開発に対応し、最近ではサーバ向けでLinuxにも対応 めちゃくちゃ高いけどな 2016年に入門者向けの32bitのStarter版は無償化された : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/18(日) 06:00:57.86:cvOKIjaU0 Z80のクロス開発環境ならLSI-C80がまだ健在で価格は98000円 よほどの理由が無い限り、今更Z80使う必要ないけどね : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/18(日) 06:20:31.73:cvOKIjaU0 専門学校や工業高校だと時間数の関係で8bitしかやらないようだけど まだ、アセンブラの授業はやってるようだぞ 昔はZ80のアセンブラを教えてたようなところでも 今はPICやAVRのアセンブラを教えてるみたい 5chでもPICやAVRのスレが賑わってるがおそらく学校で教材として使われることが多いからだと思う : ナイコンさん (アウアウウー Saa1-V5Rj) [] 2018/03/18(日) 07:54:39.95:x7m8V9nha AVRでアセンブラ教えるのはどうかと思うなぁ。 アレがアセンブラのスタンダードだと思われたら変な勘違い野郎が増えそうだ。 CASL-IIじゃないだけましなのかもな、アセンブラの授業。 : ナイコンさん (ワッチョイ f306-FwFm) [sage] 2018/03/18(日) 09:30:17.86:glxFnmB70 PICもハードウェアスタックのハーバードアーキテクチャじゃなかったっけ? : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-D0IY) [sage] 2018/03/18(日) 10:05:22.88:BLWU+0yM0 PIC はレジスタが・・・ : ナイコンさん (JP 0H99-Sy+c) [sage] 2018/03/20(火) 11:33:25.99:hUFBiTE+H 専門学校や工業高校だからなんでもいいのだろう時間が消化できれば 高専がH8とかで (いや新居浜高専もPICだったか) 大学でMIPSか (偏見) 好きなやつは勝手にやっているよロボコンとかマイクロマウスとか : ナイコンさん (ワッチョイ e3d5-vKUQ) [] 2018/03/20(火) 18:08:23.47:RkF+Nfnh0 PC-G850 : ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C) [sage] 2018/03/21(水) 05:56:27.82:msWVBQVH0 大学は今後RISC-Vになって行くのでは? ヘネパタの第6版がRISC-Vらしいし、パタヘネはRISC-V Editionが出てるし RISC-VはMIPSに命令セットが似てるし、フリーのRISC-Vの方が大学で扱うには好都合だしな : ナイコンさん (ワッチョイ 9f14-MOYc) [sage] 2018/03/21(水) 07:53:17.38:k/0UmuSO0 大学でMipsとかPascalとかマイナーなものばかりを教えないでほしいわ。即戦力として使えない奴ばっか。 : ナイコンさん (ワッチョイ f306-FwFm) [sage] 2018/03/21(水) 08:17:51.27:Z67EzDnE0 まだPASCALやってるのか まあコーダーになるんじゃなけりゃ言語なんてなんでもさほど変わらないけど : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-D0IY) [sage] 2018/03/21(水) 13:29:07.15:OFpStm8m0 社員を育てられない会社はダメだ。 : ナイコンさん (エーイモ SE7b-V5Rj) [] 2018/03/21(水) 19:20:40.81:3zMNQZ+WE 今、学校でアセンブラ教えるならARM。32ビットでいいから。 時間が足りないというなら8086(x86のリアルモード限定)にするべき。 PICやAVRでアセンブラ勉強した奴でも採用したら結局一から教育しなおす必要があるし変な知識がある分、何も知らない奴より質がわるい。 : ナイコンさん (ワッチョイ cf52-uOGV) [] 2018/03/21(水) 22:50:10.21:vtzla+8t0 ARMいいね。ARMの命令セットの開発者はロジャー&ソフィー・ウィルソン。ケンブリッジ大出身で acorn社の6502CPUの教育向けなパソコンBBCマイクロの設計開発者でもあるそうだ。 そのBBCに夢中だった小学生のエベン・アプトンがケンブリッジの学生だった頃に支援者と はじめたのがラズパイ。それゆえにラズパイも主に教育向け。あそこらへんには一貫した文化があるよね。 : ナイコンさん (ワッチョイ cf52-uOGV) [] 2018/03/21(水) 22:53:13.59:vtzla+8t0 学生だった頃 → 学生に教えていた頃。 あは。 : ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+) [sage] 2018/03/22(木) 07:36:02.33:f+ahkz2H0 32bitのARMはARM命令とThumb-2の2つがあるし Cortex-MはThumb-2のみ しかもCortex-MのDSP命令や浮動小数点命令はCortex-Aとは別の体系 Cortex-Aも今はARM命令よりもThumb-2がメインになってるが Thumb-2の参考書は全くと言っていいほどなくて公式のリファレンスマニュアルくらいしかない 32bitのARMはいろいろ複雑すぎる 64bitのARMならARMv8-Aしかなからいいかもな : ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+) [sage] 2018/03/22(木) 07:38:05.75:f+ahkz2H0 しかも、Raspberry PiのA+やB+、Zero、Zero WはThumb-2をサポートしてない : ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+) [sage] 2018/03/22(木) 07:41:50.04:f+ahkz2H0 最近は、32bitのARMではARM命令とThumb-2で統一されて共通に使えるユニファイドアセンブラがあって 最近のgccはユニファイドアセンブラのコードを吐くようになってるが これがまた、参考になる本が全くと言っていいほどない : ナイコンさん (ワッチョイ 3606-PAfv) [sage] 2018/03/22(木) 08:37:15.63:PaeAuaLn0 H8とかアセンブラやるには良かったんだけどな : ナイコンさん (アウアウカー Sac3-S9Px) [] 2018/03/22(木) 19:57:05.15:DB6/VSdZa PowerPCの命令セットは教材には手頃だと思うんだが、すでに過去の遺物だしなぁ。 : ナイコンさん (ガラプー KK06-wEDj) [sage] 2018/03/24(土) 10:00:05.55:PYHOafVYK いっぱい、あったといういう晒し。 : ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+) [sage] 2018/03/25(日) 16:32:35.47:0y/NlKxf0 RL78ってどうなんだろうね : ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+) [sage] 2018/03/25(日) 16:34:48.20:0y/NlKxf0 ARMはソフトバンク傘下になったことだし ソフトバンクからThumb-2やARMv8-Aの入門書出さないのかな? : ナイコンさん (ワッチョイ b610-OSkB) [sage] 2018/03/25(日) 23:34:02.95:9JUpSzMo0 RL78 は16ビットじゃん。一部に8ビットがあるんだっけか。 78K0 が8ビットだね。もちろん C で開発してた。 : ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+) [] 2018/03/26(月) 05:24:32.96:GEViqzg10 組み込みでも今なら無理に8bit使う必要ないんだよな C言語で組むならCortex-M0の方が使いやすい 単価も8bitマイコンとほぼ同じ ttps://www.digikey.jp/product-detail/ja/nxp-usa-inc/LPC811M001JDH16J/568-13156-2-ND/4843235 ttps://www.digikey.jp/product-detail/ja/nxp-usa-inc/LPC812M101JDH20J/568-13613-2-ND/4843238 : ナイコンさん (ワッチョイ 9714-fzSc) [sage] 2018/03/26(月) 11:23:46.68:6pwLXbgf0 なに頓珍漢なことを。 : ナイコンさん (ワッチョイ 93d5-dzeA) [sage] 2018/03/29(木) 05:25:53.72:WjscbViH0 えんどコイチ? : ナイコンさん (ササクッテロ Sp3b-+b/b) [] 2018/04/19(木) 18:22:33.95:0h00k3S0p Cで書かれたゲームは皆無とか書いた無知がいたが、光栄の80年代後半のものはCで書かれたものが多かった。 : ナイコンさん (イモイモ Se56-mCLa) [] 2018/04/19(木) 22:10:42.25:5HLIF6vYe 他のゲームメーカもTOWNSやPC98のタイトルを8ビット機に移植してるんだし、多かれ少なかれC言語使ってるだろ。 公表してないだけで。 そう言うと「証拠見せろ!」って騒いで証拠見せても「信用できない、嘘だ」っていうキチガイが居るけどねw : 男は黙ってFORTRAN (アウアウカー Sa43-SCiE) [sage] 2018/04/19(木) 23:10:13.52:33XP523ga モンディ? テ、シバッティ? : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ) [sage] 2018/04/20(金) 00:57:50.83:rYhLcA390 バイナリにランタイム付いてたらCじゃね?とか思うけど 解析しないとわかんねーな : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-cREj) [sage] 2018/04/20(金) 06:03:02.96:Urgg31gz0 DLL が付いてくるよね。 : ナイコンさん (ワッチョイ b327-ckr5) [sage] 2018/04/20(金) 06:57:33.04:aHn2WA/E0 バイナリ見ればCで書いたかどうかなんとなくわかるじゃん : ナイコンさん (アウアウカー Sa43-QTg2) [] 2018/04/20(金) 20:59:01.82:VL491Xfza ランタイムをリンクしない使い方も当たり前にできるからね、Cコンパイラ。 でも、CALL/RET前後のスタックとレジスタの使い方見ればコンパイラ言語使ったかアセンブラで書いたかぐらいの切り分けはできる。 80年代のコンパイラなら。 : ナイコンさん (エーイモ SE92-mCLa) [] 2018/04/21(土) 20:42:13.02:olgk0UdmE 呼ぶ側が引数をスタックに積んで、戻ってきたらスタックPOPしてたらCで書いた可能性が高い。 呼ばれた側がスタックPOPしてたら・・・ってここまで書いて8ビットCPUって呼ばれた側でPOP+RETの動作って出来たっけ? と思ってしまったw : ナイコンさん (ワッチョイ b327-ckr5) [sage] 2018/04/21(土) 22:01:26.53:/Tfbso640 pushすればいいじゃん : ナイコンさん (ワッチョイ 9aba-cuLp) [sage] 2018/04/22(日) 00:01:03.30:SqZx91CW0 1命令じゃ無理だと思う 引数の数が少ないなら POP HL INC SP INC SP ... JP (HL) 引数の数が多いなら POP DE LD HL,nn ADD HL,SP LD SP,HL EX DE,HL JP (HL) 6809なら LEAS nn,S JMP [-nn,S] : ナイコンさん (ワッチョイ b645-8E8L) [] 2018/04/22(日) 17:00:42.22:Ktr/y5AA0 EXX使ってたらアセンブラ確定 : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-cREj) [sage] 2018/04/22(日) 21:08:48.67:z6lROu6w0 インラインアセンブラの可能性も : ナイコンさん (ワッチョイ db2e-zO/x) [sage] 2018/04/22(日) 21:33:29.41:rNPtbyG60 どっかのワープロソフトとか日本語変換とかみたいに 中身覗いたら、Cソースコードの破片が残ってたwみたいなのだと解りやすいんだけどねwww : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ) [sage] 2018/04/23(月) 00:20:02.34:0QJplUpN0 なんかAIに片っ端からバイナリ食わせて学習させたら あっさり判別しそう : ナイコンさん (ワッチョイ 1714-Mp6C) [] 2018/04/23(月) 04:58:39.65:kRi08bPE0 光栄の有名な三国志とか信長の野望とか8bitPC向けのゲームって80年代後半のゲームじゃないよね。 詳しく、Cで書かれた光栄のゲーム名と機種を書いてよ。 それじゃ答えを言わない馬鹿左翼の捏造と同じだよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ ff35-9jjH) [sage] 2018/04/23(月) 09:02:00.92:hK9yDvVR0 そうそう、具体的なゲーム名を挙げなきゃ↓この嘘つき馬鹿と同じだよな。 >当時いろんなゲームソフトを解析したがCで書かれたソフトは皆無。 : ナイコンさん (ワッチョイ 1714-Mp6C) [sage] 2018/04/23(月) 09:11:52.14:kRi08bPE0 本人登場か。指摘してもはっきり書かないとかほんと最低のクズ野郎だな。 だから左翼は馬鹿って言われるんだよ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ) [sage] 2018/04/23(月) 09:20:10.58:0QJplUpN0 Cで書いてあるほうを指摘しないと。 逆は悪魔の証明になってまうで。 : ナイコンさん (アウアウカー Sa43-QTg2) [] 2018/04/23(月) 15:33:38.98:5AX7sBdha コーエーの三国志って85年に最初のタイトルでてるだろ。 それが80年代後半じゃないってどこの異世界の話しだよ。 嘘ついてまで自分の意見が正しいと言いたいのかよw : ナイコンさん (ワッチョイ ff35-9jjH) [sage] 2018/04/23(月) 16:23:27.91:hK9yDvVR0 ほんと、指摘してもはっきり書かないとかほんと最低のクズ野郎だよなw : ナイコンさん (アウアウカー Sa43-QTg2) [] 2018/04/23(月) 19:18:15.03:R6pqwt0ja 80年代に開発環境公開って非常識レベルのことだったからなぁ。 開発言語をセールストークに使うようなケースはともかく、 作り捨てのゲームなら尚更だ。 解析できるぐらいなんだから、いくつ解析したのか知らないけど、解析結果公表すればいいのに。 : ナイコンさん (ワッチョイ 175d-qB0K) [sage] 2018/04/23(月) 22:40:46.33:ph0MTIfM0 解析は犯罪だから犯罪自慢は警察署で思う存分やってきてくれ : ナイコンさん (ワッチョイ 4e76-8E9p) [] 2018/04/23(月) 23:20:21.82:7Xf602s80 工業製品(自動車、製造機器など)を分解し、その内部構造や動作原理を探る リバースエンジニアリング自体は、原則的には「合法」行為であり、市販品などの 秘密保持契約なしで合法的に入手できる製品・文献・情報について、リバース エンジニアリングを行うことに問題はない。 ただし、解析行為によって得た中身そのものについての情報にもとづき、 実装をそのまま真似したクローンを作って商業製品とすることには問題がある。 従って、解析部門と開発部門を分ける「クリーンルーム手法」により、 解析結果の「外側からの情報」だけを元に、再実装を行う。 : ナイコンさん (ワッチョイ b6f8-wgWx) [] 2018/04/24(火) 00:18:52.40:gnyLYNXX0 ストレージ、ワークメモリ制約キツイから 高級言語なんて使わず アセンブラなんじゃないの? 市販アプリは : ナイコンさん (ワッチョイ 1a72-ZmIu) [sage] 2018/04/24(火) 03:59:02.53:MZI8lOAF0 パスカルを使ってるぽいのは見たときあるな連珠かオセロだったかな プロテクトの難読化で一部高級言語はあったかもしれない : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ) [sage] 2018/04/24(火) 06:44:51.12:5RqBZyN70 GAME とか TL/1 だったりして : ナイコンさん (アウアウカー Sa43-QTg2) [] 2018/04/24(火) 16:24:19.11:lkE4QIwsa ゲームでなくていいなら、80年代後半に8ビットでC言語使ってたぞ、俺は。 パソコンソフトですらないけどなw : ナイコンさん (ワッチョイ b327-feiv) [sage] 2018/04/25(水) 10:23:23.80:7erGl7cU0 8ビットでC言語はありえないんだから お前はありえない奴 : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ) [sage] 2018/04/25(水) 11:25:59.58:Tg8C4UQN0 MSX-C BDS-C LSI-C って8bitあったっけ? CP/MのCってなんだっけ 秋月でZ80のCコンパイラ2千円で売ってたような : ナイコンさん (ワッチョイ 9ad5-KXgq) [sage] 2018/04/25(水) 12:30:22.66:5g8rJ/v70 ハイウェイスターはインタープリタBASICだっけ? 16bitだけど : ナイコンさん (ブーイモ MMba-W0zE) [sage] 2018/04/25(水) 12:34:28.31:BFuWAHRIM 秋月で売ってたCはBASIC-C。Cの皮を被ったBASICコンパイラ。ポインタが使えないようなCはCじゃない。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9ad5-KXgq) [sage] 2018/04/25(水) 12:36:02.48:5g8rJ/v70 そこはマシン語でやれ : ナイコンさん (ドコグロ MM92-cREj) [sage] 2018/04/25(水) 13:20:30.98:dx1KgCjhM Kコンパイラのことも : ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ) [sage] 2018/04/25(水) 13:31:23.19:Tg8C4UQN0 「マシン語」って単語久しぶりに聞いたな! なんか、いいね : ナイコンさん (ワッチョイ b645-HQJO) [sage] 2018/04/25(水) 20:51:28.94:W9DzsbLA0 魔神語 : ナイコンさん (アウアウイー Sa7b-et6x) [] 2018/04/25(水) 22:21:52.59:Khj4XmmCa LSI-C/80はCP/M版とDOS版があった : ナイコンさん (エーイモ SE5a-mCLa) [] 2018/04/25(水) 22:38:46.26:9QYWKed3E 48k版のCP/MでLSI-C使ってお仕事wしてましたわ。 その仕事でアドバンテックのROMライターも使ってましたw : ナイコンさん (ワッチョイ b3f8-KlCk) [sage] 2018/04/25(水) 22:56:19.65:WEAQpcCO0 アドバンテストじゃなくて? : ナイコンさん (ドコグロ MMa3-C3Lc) [sage] 2018/04/26(木) 09:09:43.14:xBTMh1Y1M マジンガーZかっ! : 男は黙ってFORTRAN (アウアウカー Sadd-wO2U) [] 2018/04/26(木) 12:27:11.52:n76EG+eAa SmallC3.21でCDOSIIのスクリーンセーバー作った人いたね : ナイコンさん (アウアウカー Sadd-/p+o) [] 2018/04/26(木) 20:14:17.74:JSGDdPGAa アドバンとしか呼んでなかったからうろ覚えだったわw : ナイコンさん (ワッチョイ 5b10-o9+V) [sage] 2018/04/26(木) 23:25:50.21:29Z/aetB0 そこは龍神丸だろ。 : ナイコンさん (ササクッテロレ Sp0d-btIT) [] 2018/04/27(金) 12:21:56.00:YEkOMUEzp は三国志や信長がシリーズで何十年続いてるの知らんのだな。80年代後半にも当然だしてる。 信長だと86年の全国版からC言語だよ。続く戦国群雄伝と8ビット最後の武将風雲までそうだ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9372-00fw) [sage] 2018/04/27(金) 21:00:01.93:fbqEco/j0 信長の野望全国版で文字列に%sや%dを使ってたりするけど Cが使われてるかどうかとなるとどうなんだろう : ナイコンさん (エーイモ SEa3-/p+o) [] 2018/04/27(金) 22:30:08.33:vlWHhT1WE C言語由来の書式指定だねー。 アセンブラで書いてるなら、わざわざ使わないんじゃないかな? sprintfだけ呼ぶような書き方して、ランタイムリンクするけどアセンブラで書くとか、チグハグすぎる。 : ナイコンさん (ワッチョイ 9372-NvE9) [sage] 2018/04/28(土) 01:14:20.46:2NPgdPc80 Vzエディタとかsprintfをアセンブラで組んでたりするものもあるで 結局実ソースか開発に関係してた人や特定のコンパイラと同じコードをはいてるか位の証明が欲しかったんだろう : ナイコンさん (エーイモ SEf3-TpMw) [] 2018/04/28(土) 05:51:30.18:ccpl33lAE Vzに機能があったか忘れたけど、マクロかなにかに書式指定の文字列生成機能があったらアセンブラで組んだエディタが書式指定のための文字列もってても不思議じゃない。 ゲームで書式指定文字列もってたら呼ぶ側の可能性が高い。 だとすると、ノブヤボはC言語で書かれた可能性が高い。 : ナイコンさん (ワッチョイ 2127-CWme) [sage] 2018/04/28(土) 06:05:56.73:Cy3v4LqX0 printf系をアセンブラで作り直すなんて定番中の定番だろ : ナイコンさん (ワッチョイ 11cd-z2pY) [sage] 2018/04/28(土) 08:24:10.20:EK5McHSW0 fullsetのprintfデカイから%d,%s程度のsubsetを作るのは有りうる ただ%sっていうノリを知ってるんなら、「めんどっちから大半Cで書こうぜぇ」ってなりそ 文字列ハメコミ ^1,^2 とかの流儀もあるし : ナイコンさん (エーイモ SEa3-/p+o) [] 2018/04/28(土) 08:33:20.97:dTw9BsIME printf系をアセンブラで実装は良くやる手だけど、呼ぶ側もアセンブラ使うか?って思うんだよな。 printfって自作すれば肌で判るけどなんだかんだと処理に時間喰うしメモリ使うし。 : ナイコンさん (ワッチョイ c1ba-R0DR) [] 2018/04/28(土) 11:23:16.41:wpUfCa720 大昔sprintf作ったなぁナツカシス : ナイコンさん (ワッチョイ c1ba-R0DR) [] 2018/04/28(土) 11:28:32.93:wpUfCa720 ソフィアシステムズのZ80 8インチフロッピーディスクドライブ一体型開発機 でゲーム作ったなぁ : ナイコンさん (アウアウウー Sa45-TpMw) [] 2018/04/28(土) 12:46:06.16:HnqfZ605a 8ビット機は5インチ以外つかったことがない俺、嫉妬してハンカチを食べたw : ナイコンさん (ワッチョイ 8935-luqG) [sage] 2018/04/28(土) 16:12:23.89:MAZGs96F0 in-II使ってたが、あれは5インチだった。 8インチの機種ってあったっけ? : ナイコンさん (ワッチョイ 0b3d-SD/1) [sage] 2018/04/28(土) 20:40:02.59:IiFxfl6w0 C言語を使ってたとしてもprintfは使わないでしょ? MSX-Cで"Hello world!"書いただけで実行ファイルが6784バイトにもなったぞ さすがにメモリ食いすぎ : ナイコンさん (ワッチョイ 5b10-o9+V) [sage] 2018/04/28(土) 20:57:22.59:kSNIKGNv0 MSX DOS (1) はリダイレクトやパイプなんかの機能がなかったから、 MSX-C の Ver.1.1 まではアプリケーションに基本機能として埋め込まれていて、 それでサイズがでかくなっていた。 MSX DOS 2 では DOS がリダイレクトやパイプをサポートするようになったんで、 Ver.1.2 からはアプリケーションのサイズは小さくなったよ。 : ナイコンさん (エーイモ SEa3-TpMw) [] 2018/04/29(日) 08:32:16.57:OewujofIE 「MSXで動かすからMSX-C以外のCコンパイラが使えない」って訳じゃないからねぇ。 それにノブヤボに限らず(標準関数そのまま使ったとして)ゲームで使うならsprintfかsvprintfだろ。 FILE*が渡されない(それ周りの処理しない)分、小さくなるはずだし。 独自printf実装ならそんなに大きくならんだろう。 ゲームなら大体%sと%dに桁数指定、センタリング、右寄せ、左寄せのフラグ処理があれば事足りる。 小数点も整数型(intやshort、long)で内部処理して、表示のときだけ正規化すればいいからそれ様の専用書式つくるのは難しくないし。 プログラマの力量による部分あるけど、新入社員レベルの新人君に組ませたとしても、超余裕見てステップ数で300ってとこじゃね? : ナイコンさん (ワッチョイ 0b3d-SD/1) [sage] 2018/04/29(日) 12:29:28.95:TIwhtgN60 CP/M用の無料公開されたHi-Tech CでもHello world!だけで実行ファイルが4096バイトになる : ナイコンさん (ササクッテロ Sp0d-btIT) [] 2018/04/29(日) 13:41:42.99:hO16d7XAp ゲーム書くのに、そんな余計なライブラリ使わんし。 : ナイコンさん (ブーイモ MMf5-CWme) [sage] 2018/04/29(日) 13:45:39.17:pCYvGcfNM まずstdio.hをインクルードしないからな : ナイコンさん (ワッチョイ 9340-cUH7) [sage] 2018/04/29(日) 21:14:19.45:NwWmZHu70 #include <stdio.h> int main(void) { printf("Hello, World!\n"); return 0; } ↑を HI-TECH C V3.09 でコンパイルすれば 4096バイトになるが char _bufallo, _buffree, _doprnt, _exit, _flsbuf, _getargs, _pnum, _putrno, _sigchk, atoi, bdos, bdoshl, bmove, brk, checksp, close, exit, fclose, fflush, fputc, getuid, movmem, sbrk, setuid, signal, strlen, write; int main(void) { printf("Hello, World!\n"); return 0; } ↑こうすると384バイトで済む。実行はできないが。 : ナイコンさん (イモイモ Se8b-TpMw) [] 2018/04/30(月) 19:09:12.36:3iyBVxsFe printfそのものは小さいね。 でも芋ずる式にリンクしてる関数の数見ればサイズ大きくなるのも納得だわ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 73bb-aXUu) [] 2018/05/04(金) 11:07:19.32:K3LkdAog0 【ADCQ1805K】IoT時代のマイコンC言語入門ボードPICoT(キット) ttps://www.marutsu.co.jp/GoodsListNavi.jsp?q=IoT%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3C%E8%A8%80%E8%AA%9E&narrow1Cond=%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%B3 : ナイコンさん (ワッチョイ 8a40-a7mP) [sage] 2018/05/04(金) 11:58:43.54:J6qFn3vo0 PICなんか選ぶ奴の気が知れない。 : sage (ワッチョイ 460f-HcF4) [sage] 2018/05/04(金) 14:49:22.86:U/DiMthv0 CP/Mで動作するMultiplan(Microsoftの表計算ソフト、EXCELの前身)はCで実装されたんだってね。 移植性を考慮してのことだったとか。 8bitと言えど実務ソフトではCは多いんじゃないかな。 Cだとprintfだけでサイズが〜みたいな話はあるけど、そんなのは部品を沢山リンクしてるんだから 当然の話で、純粋なロジックのみだとオブジェクトサイズの伸びは鈍化するはず。 : ナイコンさん (エーイモ SE4a-AIiw) [] 2018/05/05(土) 09:48:08.45:3FXJys/DE 次から「8ビットCPUでC言語で作られたソフトを語るスレ」でも良いかな。 あまりネタになりそうなアプリはなさそうだけど。 : ナイコンさん (ワッチョイ 03cd-WKkV) [sage] 2018/05/05(土) 11:53:42.95:AVg6Xoag0 Cじゃないけど apple版の wizardry はpascalなのは有名 : ナイコンさん (ワッチョイ 8a40-a7mP) [sage] 2018/05/05(土) 22:41:55.93:Tqxkp9N80 ttp://www.wikiwand.com/en/BDS_C > A number of important commercial CP/M products were written in the > BDS C subset of the C language, including PeachText from PeachTree > Software, MINCE and Scribble from Mark of the Unicorn, and most of > the software in the Perfect Software suite including Perfect Writer, > PerfectCalc, PerfectSpeller and PerfectFiler (which suite was bundled > with the Kaypro). : sage (ワッチョイ 460f-HcF4) [sage] 2018/05/05(土) 23:16:45.24:bGdTtirQ0 よくは知らないけど何をもってC言語か?だよね。 subsetって言うけど何がsubsetなんだ? いわゆる標準セット(ANSI)のライブラリがsubsetってな感じじゃないのかな? Cの言語構造なんて極めてシンプルで、見方によってはbasicの方が充分複雑。 C言語程度のものが8bitで動かない筈はない。 パラメータ渡しも、レジスタ型、スタック型、またはそれらの併用でしょ、ライブラリの素性次第だけど単純だよね。 ライブラリも、なんか凄そうな気はするけど実体は、呼出し方法が統一されたマシン語プログラム群というだけ。 BDS Cのsubsetが、何がどうsubsetかは、識者のコメントあるかな?w : ナイコンさん (ワッチョイ bb27-iuJ0) [sage] 2018/05/05(土) 23:25:19.26:Ia0xJTqL0 的外れすぎでワロタ : ナイコンさん (エーイモ SEc2-g/9z) [] 2018/05/06(日) 00:02:59.95:bICt6/ZhE long,doubleのサポートがあるかとか 構造体・共用体が使えるかとか char** aではなくてchar a[10][10]のような多次元配列が使えるか、とか 関数の引数や戻り値に構造体・共用体は指定できるのか、とか サブセットになる要因は相当あると思うんだが? : ナイコンさん (ワッチョイ 03cd-LCrp) [sage] 2018/05/06(日) 01:03:05.71:aD2dylXW0 >C言語程度のものが8bitで動かない筈はない。 何だろ、この違和感は・・・ : sage (ワッチョイ 460f-HcF4) [sage] 2018/05/06(日) 01:41:23.71:5m9r/iO60 まぁ個人的にはこのスレの趣旨が曖昧なのが多大な違和感の元凶だと思うけどねw まぁ8bitだろうがコンパイラも動くし、コンパイルされたオブジェクトも動くってこった でも実態は16bit機あたりでクロス開発が多かっただろうけど : ナイコンさん (ワッチョイ 03cd-WKkV) [sage] 2018/05/06(日) 06:20:02.33:iTJt2qn10 BDS-C知らんのだけど ttp://www.nabeta.tk/msx/crosscc.html float,double無いらしいよ それsubsetや節子 ライブラリはともかく浮動小数点は言語仕様なような BASICも小さいやつは整数しか扱えないよねー : sage (ワッチョイ 460f-HcF4) [sage] 2018/05/06(日) 09:06:33.99:5m9r/iO60 なるほど〜 数値演算ライブラリ無しどころか言語仕様からも無くしたってことですな 本格的な数値はBCDで頑張ってねって事だろうねw : ナイコンさん (ワッチョイ 8a40-a7mP) [sage] 2018/05/07(月) 03:13:32.92:KKdUpCIw0 言語としてのfloatやdoubleのサポートはなかったが浮動小数点パッケージは 提供されてたので使えはしたぞ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 8aba-XUQH) [sage] 2018/05/07(月) 06:15:00.02:Gbr/wS380 それ使えるうちに入るのか? a = 1.23 とかどう書くの? : ナイコンさん (ワッチョイ 8a43-pRpi) [sage] 2018/05/07(月) 09:00:10.15:CCOeEP/Q0 float.cというサポートルーチンが添付されてるね。BDS-C。 : ナイコンさん (ドコグロ MMc2-LCrp) [sage] 2018/05/07(月) 09:16:54.23:r9JSGy+uM a=atof("1.23") でいいだろ。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4a01-aXUu) [sage] 2018/05/07(月) 09:31:37.66:5XIWnqHj0 atof(&a,"1.23")と言う様に記述する。 aはchar a[5]の5Byteで浮動小数を表現する。 : ナイコンさん (ワッチョイ 4a01-aXUu) [sage] 2018/05/07(月) 10:35:34.63:5XIWnqHj0 修正 ×atof(&a,"1.23") ○atof(a,"1.23") atofの引数はポインタだから配列のaに&をつける必要は無いな。 それとatofの戻り値もポインタだから加算等の関数に引数に そのまま使うことが出来た。 BDS-Cでは倍精度実数doubleに該当する関数は存在しなかった。 (longもfloat同様にサポートされず関数で処理をした。) : ナイコンさん (ドコグロ MM33-XUQH) [sage] 2018/05/07(月) 12:29:46.98:HhqKD+P8M atof()の戻り値の型はどうするんだよ 構造体にするのか? : ナイコンさん (ワッチョイ bb27-QTW+) [sage] 2018/05/07(月) 23:45:47.44:Qns2ah910 半精度のbinary16でintで戻してやればいいじゃん
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