前スレ
日中戦争は日本の自衛戦争なのか
ttp://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history2/1529809855/
日中戦争（支那事変：１９３７～４５年）は史実を再検証するとそう簡単な話ではないように思える。
この辺りを少し議論してみたい。
前スレがまだ２０以上あるし、 次スレはこの私が十ンびしてあるので
削除依頼を出したまえ
話が全く前に進んでいない。 ループしっぱなしである。
あれを終わらせてから次スレを立てようと考えていた。
次スレでも同じことされてはかなわんからな。
次スレのスレタイどうしようかな。 そのまま使うか、そしたら重複スレになるし、
このスレを海軍ガーの隔離スレに使うとしても、きゃつはレス乞食だから本スレにも現れるしねえ。
前スレではでちゃんと日中戦争（１９３７～１９４５）と書いてｓるのに、
「いや、満州事変も含まれる。スレタイが悪い！」とわけのわからん事言ってくる奴ももいたから、
もうハッキリ「支那事変は自衛戦争か？」にしょうかな。それと、ここの＞１はスレタイを間違っている。
文末に？はつかない。 これはスレ立てる時に？をつけるかどうしようか迷って、？をつけないことにした。
これにはちゃんと意味がある。内緒だがね。も意図的に改ざんしてくれているし、
次スレ立てるならちゃんと前スレをコピーしてくれ。
悪いけどID:UzmQXWu00のスレとは別に俺が立てるよ。ついでにスレタイも少し変えるかな。
アメリカが日本を攻撃しようとしていたとか
国際法上では問題にもされないいいがかりだなあ。
アメリカですら少なくともそれだけの国際法上の配慮をしているというのに
日本ときたら・・・というお話にしかならんだろう。
軍事支援したり武器販売したりすることは中立法の禁止することであり、このような
行為をみつけられたばあいは敵対行為として攻撃されても文句がいえない、と
解するのが適切な国際法の読み方です。武器供与すなわち米国政府による
宣戦布告と読むまでの国際法上の根拠はありません。あくまで中立法に違反した
ばあい、中立法の規定する保護は保証されなくなるということです。
日中共に宣戦布告して無いだろ
したがってアメリカに中立義務はない。
すまんが前スレを先に埋めてくれんか？ 来週以降に別スレ立てたいので。
元々 １０００までいくのに２，３年かかるかなと思ってたら、
２か月半で埋まったので、次は本来のまたーり語るスレにするつもり。
どう言う国か理解してない。
清に対して領土を割譲させたり
賠償金を支払わせた国が
どうして論理的であるだろうか。
当時の日本が情け深くて
正義に燃えているとは
とてもじゃないが思えない。
そうであるのなら清に対して
領土も取らないし賠償金も取るはずがない。
当時の日本は帝国主義で、
侵略とは無縁の道義国家ではないのだ。
あと中立法は米国の国内法だからな
第三国の日中が直接何か干渉はできようがない
それについては既に再三議論された
アヘン戦争みたいな帝国主義的賠償金分捕りや領土割譲は日本も西欧列強も第一次大戦終結時までは名実ともに違法というわけでもなかったから仕方ないって…
別に違法とは言ってない。
帝国主義が国是の当時の日本が、
論理性を守るわけがないと
言っている。
多様な中身持った「安倍談話」を・・・
2015.1.22 www.sankei.com/politics/news/150122/plt1501220011-n1.html
ｰｰｰ
本年の全国紙各紙の年頭社説には「戦後７０年」の意義に着目する文言が踊った。本年には、例年以上に「歴史認識」に国際政治の焦点が当てられることになるだろう。
実際、中国政府は、露韓両国を巻き込む体裁で「歴史認識」を梃子（てこ）にした「反日」共闘を演出しようとしているもようである。
日本では、２０年前の「村山談話」や１０年前の「小泉談話」に続く「安倍談話」が今夏に発出されると伝えられる。国際政治の世界での対外優位を確保するために、自らの「説得性」を賭した論争が展開されているのである。
≪緻密さが求められる評価≫
そもそも、「歴史認識」を軸とした国際政治の世界では、第二次世界大戦の敗戦国である日本は、常に「守勢」の立場に置かれてきた。そうした立場であればこそ、「村山談話」に象徴されるように、日本は、折に触れ「反省と謝罪」を要求されてきた。
しかしながら、明治以降の日本の対外進出は、一体、何れが「反省と謝罪」の対象になるのか？
例えば、台湾、千島列島・南樺太、南洋諸島に対する進出は、その是非が議論されることは今では稀（まれ）であろう。
朝鮮半島に対する進出は、帝国主義期の国際関係に直面したものである以上、その時代の件までも「反省と謝罪」の対象とすべしというのは受け容れ難い。
朝鮮半島との関係で問われるのも、そこでの植民地統治が開明的であったか強権的であったかということでしかない。
中国本土に関していえば、日清戦争や北清事変（義和団の乱）に代表される第一次世界大戦以前に行われた進出もまた「反省と謝罪」の対象とは認め難い。
むしろ、第一次世界大戦以降、対華二十一カ条要求、満州事変を経て日中戦争勃発に至る過程での対中進出の有り様にこそ「反省と謝罪」の如何（いかん）を検証する材料はありうる。
そして、第二次世界大戦勃発前後の東南アジアへの進出は、それを「アジア解放」の文脈で評価する向きがあるけれども、そうした評価は客観的には無理の多いものである。ここは、明白な「省察」の対象と評価せざるをえないのである。
・・・近代以降の対外進出の評価は、その「場所」と「時期」に即して緻密に行われるべきではないか？
・・≪何が「批判」に値するのか？≫
このように考えれば、近代以降の日本の対外進出における「省察」の対象として、明白な検証の材料となりうるのは、第一次世界大戦後の対中進出であり、第二次世界大戦勃発前後の対東南アジア進出であるということになる。
第一次世界大戦以前の日本の対外進出は、帝国主義期の冷酷な国際「常識」に直面した結果である。
２１世紀に至っても、英国がインドやエジプトのような国々に対して、さらにはフランスがアルジェリアや他のアフリカ諸国に対して、「反省と謝罪」を表明しているのでなければ、この件で日本が特段の非難を浴びる謂（いわ）れはないという弁明も十分に可能ではあろう。
しかし、その一方では、第一次世界大戦後、「民族自決」原則と「戦争違法化」思潮が擡頭（たいとう）し、それまでの国際「常識」が変わっていく中で、
例えば満州における「帝国主義的」権益に固執し、そうした変化に適応できなかった往時の日本政府の対応は、省みるに値しよう。
「過去の一時期、国策を誤り、アジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。」という「村山談話」の認識も、その限りでは必ずしも誤ってはいないのである。
そだねー。
ところで1941年7月の仏印進駐においてアメリカが石油を売ってくれないといって戦争を仕掛けたわけだが
逆に言えばその時点まで売っていたわけ。
で、その後ずっと売れ売れと君が言うところの中立義務違反を迫ってたの。
だから開戦の詔勅でも支援は非難しても交戦国に物資を売るのは
中立義務違反だから戦争を仕掛けるという飾りをつけてない。
前日まで逆の交渉しておいて、それを理由にいきなり戦争を訴えるなんて
発狂状態みたいなことをしなかった。
加えて日本がなんで問題にしなかったていうと
当時の中国支援は国際連盟で正式に決議、
というより国際社会で推奨された行動なんで合法行為なんだ。
つまり中立義務違反とかいっても連盟加盟国以外は誰も相手にしちゃくれないんで
勝ったときにいわなきゃ意味がないが、
もっときついことを押しつけられるそんなときにいっても意味はないってお話。
あー、さらにいうとですな、民間の貿易は別に問題ないんですわ、その国家の義務ｗ
第一八条【中立に違反しない行為】
左に掲げる事項は、第一七条ロ号に所謂交戦者の一方の利益と為るべき行為と認めず
イ 交戦者の一方に供給を為し、又は其の公債に応ずること。
但し、供給者又は債主が他方の交戦者の領土又はその占領地に住居せず且供給品が此等地方より来らざるものなるときに限る。
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536460797/l50 北朝鮮の核実験でも、山崩れで山がハゲた！
めざす日本がぶつかる運命にあったのは、まさに歴史的必然といえようｗ
いろんな特殊な要素がからんでるから、自衛か侵略かと、簡単には
いえない部分も多々あるねｗ
こいつだけはほんと死ぬまでこうなんだろうな
当時の日本が、肌の色が黄色なら対等に扱ったかと言うとそうではない。
アメリカは肌の色が白人なら対等に近い扱いをしていた。その上、第二次大戦前から白人でもない日本人移民を受け入れていたんだからな。肌の色が黄色でも移民を未だに受け入れない日本より肌の色が白ければ移民として認める欧米の方が俺は差別的でないと思う。
実体的には全然そうじゃないし。
台湾と朝鮮に総督府を設置して
民族間差別をしていたことを思うと、
日本人は人種平等を打ち立てることが
できないんだと思う。
ま、天皇の地位が誰でもなれる
可能性がないことを考えると
日本人同士ですら差別しているからな。
元遼金清のように漢族ではない王朝を
正史扱いしてフビライやヌルハチを
中国の皇帝として認めている。
漢族ではない民族も中国の皇帝として
認められるのだから中国の方が
割と差別的ではない。
それはEU加盟国にとって合法であることを理解できないトンチキ登場か。
こいつだけはほんと死ぬまでこうなんだろうな
神の定めた国際法があったらよかったですねｗ
その後安保理決議を受けて武力制裁に至るのは
中立法規の適用範囲外になってる
（正確にはそもそも国連にいる時点で中立ではない）。
これ、連盟からの継続なんだよなあ。
だって、ほぼ全員加入みたいなもんだから起こりにくいので気づかないけど
連盟も国連も明らかに軍事同盟としての性格をもってるから。
国連がなにいおうが関係なくなるのはあたりまえだろ。北朝鮮は国連に
加盟してんだから北朝鮮が国連決議に拘束するのはあたりまえ。日本は
連盟から離脱したんだから連盟決議に拘束されないのはあたりまえです。
＞その上、第二次大戦前から白人でもない日本人移民を受け入れていたんだからな。肌の色が黄色でも移民を未だに受け入れない日本より肌の色が白ければ移民として認める欧米の方が俺は差別的でないと思う。
＞
日系移民に歓迎的だったのは第一次大戦頃までじゃね？
ただ、以後の扱われ方については白人社会へ受容されるための日系側の器量のいかんも要考察かもしれんが…
> フライングタイガースはあくまで義勇兵の形をとってる
ただの擬態。対日侵略戦争を始めるための目眩まし
ただ、軍の統帥が不全と化してったからな
政党側の党利党略と帝国憲法の欠陥か…
nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1260640374/
236 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/21(土) 19:33:05.52 ID:qwVUO7UY
帰国せず日本人になると決心する日本文化や人情をこよなく愛する米国から来たばかりの忠（西田敏行）に
「お前の観ている日本はまやかしだよ、幻想なんだよ！」
と諭す賢治（松本幸四郎）へ
「兄さんの方こそ幻想だよっッ！ 日本人がこんな風に堂々と寛（くつろ）げる喫茶店なんて米国にはリトルトーキョー以外にゃ無いからね！
帰ったら向こうの店に入る時は『ジャップお断り』って書いてないか確認してから入るんだねっ！」
帝国日本の行為を声高に糾弾する一方で母国であるアメリカからも不条理な仕打ちを肌身をもって嫌というほど体験し葛藤する賢治
この作品は一方的な自虐史観や典型的な皇国史観で描いてないので面白かった
でも凄いよな。人種差別が公然と存在した第二次大戦前から有色人種移民を受け入れているんだから。
当時の日本が同じ肌の色なら移民として
受け入れた訳でも無いことを考えると
アメリカの奥深さを感じる。
> 早い段階で協議の場に着けてればそんなこともなかったでしょ…
アメリカが協議を拒否ってるからダメだよ
台湾や南洋の人たちは移民として認めてもいいと思う。
台湾や南洋の人たちは日本の領土だったのだから。
朝鮮は未だしも台湾や南洋は日本の
植民地だったのだからここからの
移民位は認めるべきだと思うけどな。
2007年夏に、戦争の墓碑に心が惹かれ、、気がつけば、「お墓ブログ」のようになりました。戦争や軍隊が好きで載せているわけではありません。
通信兵だった父や防空監視隊にいた母から聞かされた話は、戦争は二度とあってはならない、という思いを強くさせるものでした。
ともすれば戦争の素顔が隠されたまま、
国家の理屈で議論が進みます。同時に、国民の側にも、熱狂を生み出します。しかし、戦争は、最悪の暴力です。
―――
「かわいい～」という声ですが「犬おことわり」 ― 2010/11/22
子犬のＱｏｏを連れて散歩すると、「かわいい～」という声をかけてもらえます。気持ちを良くしながら、神社の近くを歩きました。しかし、予想通りの「犬おことわり」の立て札。
「ＴＶでは『犬と日本人はお断り』って看板があったね」と、カミさん。そうですね、それは「９９年の愛」というドラマでした。
太平洋戦争の最中で、米国に移住した日本人への差別と辛苦を描いたドラマでした。
１９８０年代の「山河燃ゆ」というＮＨＫの大河ドラマでも、日本人収容所の話はでてきました。
同時に、このドラマでは、中国を占領した日本が美しい公園に『中国人と犬は入場を禁じる』という立て札を建てたことも、描いていました。
神社は美観を守るために、「犬おことわり」。もちろん、それまで悪くいうつもりはありません。それに、日吉さんは、お猿さんですから、嫌う理由も納得です。
フライングタイガースは、日本の不法なj重慶無差別爆撃に対し
中国が自衛のために依頼した義勇軍である
フライングタイガース結成の経緯が描かれた中国映画
どうみても中国側が正しいし
アメリカがこれを支援したのは道義的にも正しい
Song Seung Heon Trailer "Air Strike" Bruce Willis
これを理由にハワイを不法攻撃するとは、日本はキチガイ国家か？
全ての非は日本側にある。
自分で原因を作って、自分でそれを解決するなどとほざくとは
当時の日本は悪質なマッチポンプの典型。
あの頃協議を拒否っちゃったのは日本だったんだよ…
＝＝＝
九カ国条約（Wikipedia）
九カ国条約（きゅうかこくじょうやく、Nine-Power Treaty）は、1922年（大正11年）のワシントン会議に出席した9か国、
すなわちアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・イタリア・フランス・ベルギー・ポルトガル・日本・中華民国間で締結された条約。なお、9か国条約と表記することもある[1]。中国の関税自主権を拡大した。
・・・日本は、日本にとって満州国は独立国であるため干渉することはできないこと、そもそも門戸開放・機会均等は特定の第三国に通商上の独占的排他的特権を与えないことに過ぎないことなどを伝えただろうとされている[3]。
しかし、1937年（昭和12年）7月7日に起きた盧溝橋事件にはじまる日中戦争（支那事変）でも不拡大方針を発表しているにもかかわらず、戦線が徐々に拡大していったので、日中和平を仲介すべく、
1937年11月にブリュッセルで九カ国条約会議（ブリュッセル国際会議）の開催が急遽決定された。
これを受けて、休戦を主張する石原莞爾らの協力もあり、第1次近衛内閣外務大臣の広田弘毅はトラウトマン工作を開始した。
しかし、日本側はこの会議への出席を拒否。これにより本条約は事実上廃棄となり[4][5]、ワシントン体制は名実ともに崩壊した[6]。
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=hDwgjobkuwU こちら重慶爆撃を伝える当時の実写フィルム。
これをみても日本人はフライングタイガース結成を
不正だというのだろうか？
どっちが不正なのか？
攻撃側は攻撃予告を出し、退避に必要な猶予を与えさえすれば良い。
それでなお市民に犠牲者が出たのなら、それは都市を占領している側の責任。
重慶爆撃の法的責任を負うのは蒋介石軍閥である。
では聞くが、日本の重慶爆撃は何が目的か？
それでは日本の原爆被害者もすべて
日本側の責任だが、そういうい意見か？
んなことあたりまえだろ。空襲の予告ビラまいて
のち空襲してんだから完全に合法にきまってんだろ。
おまえらもう、根本からすべてが間違ってんだよｗ
言ってるのはすべて俗流の感情論なんだよ。
日本の重慶爆撃の目的を聞いてるんだが？
あれが自衛の武力行使なのか？
だったら日本の原爆の被害の責任は
すべて日本の責任で、アメリカにはまったく責任は無い。
まずはそれを認めよ。
ほんと馬鹿は相手したくねーわ。ほかの住人いねえのかよ。
どうせだつおとかいうクソコテだろお前
あのう、脱退していない日本以外の国は
連盟の義務守ることと権利を受けることができるって話をしてるのに
日本がどうかしたの？
例えば連盟を無視してどっかの国に攻撃をしかけたら
その攻撃国が連盟加入に関わらず
加盟国にとって中立法規を上書きされた国際法である連盟規約16条の適用が行われて
中立義務違反とならない行動が可能になるってだけのお話なんだが
それこそ連盟を脱退した日本にはどうこうできるはなしじゃないよ？
中立義務違反とか連盟規約16条に基づく行動は上書きされているんで無効になってるのに
中立義務違反だ！とか馬鹿じゃないのでおわっちゃう。
なんか難しいこと言ってるかあ？
むろんそんなもの日本には関係ないのだから、イギリスやアメリカが中国支援すれば
たんなる敵対行為でしかなく国際法上合法でもなんでもない。むろん敵対行為自体が
国際法上違法ではないので、論点にはならないが。ただ「連盟規約にしたがっているので」
合法というのはトンマな表現ですよってだけ。合法なわけがない。違法でないだけ。
一番困るのは当の日本政府なんだがなｗ
「中国に軍需物資を売るな、中立義務違反だ」
「じゃあ、日本に石油を売るのも中立義務違反ですね」
聞いてることの何も答えられず
負け犬の逃亡ですか？ｗ
「日本も中国も戦争にすれば都合が悪かったので戦争扱いしなかった」が
いちばん正しいのだろう。
合法でもなく違法でも無いって
あんたバカなのか？
ちゃんと答えろボケ
中国は堂々と自衛権の行使で対日宣戦布告は出来た。
しかしそれではアメリカが支援できなくなるし、アメリカに参戦の意志も無い。
だから仕方なしに中国は宣戦布告をしなかっただけだろ。
いずれにしても、すべて悪いのは日本側で間違いない。
国際法的には正規軍による交戦＝参戦だよ
義勇軍は民間だからこそ成り立つ
だから90年代まで米軍は関与を否定してたわけで
割と概説書でわかる範疇の話なんだよ。
ttp://https://www.amazon.co.jp/dp/4480423419/ 日中戦争では中国軍が大軍を擁して待ち受けていたわけで、
ノモンハン戦争のように、途中で手打ちするべきだった。
そして、満州の開発に全力を尽くす。
中国本土を得ても何も得るものはないでしょう。
共産党のゲリラもたくさんいるし、現在のイラク以上に難しいミッションになっていたでしょう。
むしろそれは英米ソにとって都合が悪かったのでなあ。蒋介石も日本との
停戦に流れてたのにアメリカに阻止された
アメリカに阻止されたのではなく
自国の海軍によって交渉が潰されて日本は暴走したんだろ
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
むしろ蒋介石は米国を利用して日本を叩き出そうとしていた
夫婦でキリスト教に改心したり米メディアに被害を訴えたりと奔走していた
確かに日本軍はフィリピン、マレー、ハワイに突如大規模な攻撃を仕掛けた。
物事は複合的に動いている、複眼的な視点で歴史を見ていかなければならないと思う。
正規軍じゃありませんけど？
AVGはあくまで民間人の立場で行動してます。
フライングタイガースが正規軍になったのは
開戦後の話ですし。
なんか別の世界の話してます？
その程度の建前は守ってやってるんだよ。
国家の関与も表だってはやってない。
恐ろしいことに1940年代の癖してマジモンの自由意志で応募させてるから。
せいぜい航空隊内へのお誘いを黙認してる程度。
金も民間を通じて蒋介石に与えている。
このあたり、スペイン内戦で通用したやり口をやってるだけだから
当時の国際法にはまったく違反していない。
いや、現在でも不可能ではないな。
正規軍だったと多くの生存者のパイロットが証言してたし、米当局もそれを公式に認めたよ
1991/07/08, 読売新聞
【ロサンゼルス七日＝桝井成夫】第二次大戦で蒋介石総統の中国国民党軍に協力、中国南部とビルマ戦線で日本軍機を大量撃墜したことで知られる
「フライングタイガーズ」は、日米開戦半年前の一九四一年春、米国防総省の承認のもとに空軍基地から集められた
戦闘機パイロット二百五十九人による正規の“エリート空軍部隊”だった、と六日付のロサンゼルス・タイムズ紙が報じた。
同部隊はこれまで、民間義勇軍とされ、国防総省自体、陸軍省や大統領とのつながりをいっさい否定してきたが、約百人の生存者が国防総省に史実を認めるよう請願、このほど退役軍人として認められたという。
同紙によると、「フライングタイガーズ」のパイロットは、蒋介石の軍事顧問クレア・シェンノート氏によって、
当時の新米パイロットの五倍相当に当たる月給六百ドルと日本軍機一機撃墜ごとに五百ドルという破格の報酬で、全米各基地から集められた。
全員は農民や伝道師、エンジニアなどを装ってビルマに集結。蒋介石政権が米国に借金する形で資金を負担、弱体の中国航空部隊を裏で支えた。
現地で飛行訓練を積んだ後、十二月の真珠湾攻撃直後から国民党軍のマークが入ったＰ４０戦闘機に搭乗、
中国南部とラングーン周辺で日本軍機と交戦し、日本陸軍航空隊の戦闘機など日本軍機二百九十六機を撃墜したとされている。
同紙は「フライングタイガーズ」研究家デービッド・フォード氏の証言として、当時のモーゲンソー米財務長官が取り決めた国民党への一億ドルの融資が役に立ち、
ルーズベルト米大統領経済顧問のロークリン・カーリン氏が計画全体の調整役を務めたとの見方を示している。
さらに同紙は、「フライングタイガーズは大統領と米軍中枢の承認を受けている」との米陸軍航空隊ヘンリー・アーノルド将軍のメモ（一九四二年）も見つかったとしている。
真珠湾奇襲の半年前に米側が軍事行動をスタートさせていたことを示すものとして議論を呼びそうだ。
フェイクニュースだなｗ
その新聞は米政府が関わったと書いてるが、
ソースは他紙で
なんの証拠も示されて無い。
読者をなめてんのか？
>正規軍だったと多くの生存者のパイロットが証言してたし、米当局もそれを公式に認めたよ
いつ米政府が公式に認めたんだ？
それを示してくれ
海軍の山本五十六がどうしても1941年内に真珠湾奇襲をやりたかったからです。
海軍はそれにすべてを賭けており、開戦の1年前からそう決意しており、
対米交渉なんか初めから眼中にありません。
もし交渉が進展すれば、妨害して潰されます。
実際にそうなりました。
日本の主導者の多くは陸軍は暴走するから、陸軍主導より
海軍主導のほうが安全で手堅いと思い込んだかもしれません。
しかし実際には山本五十六が主導する海軍は、陸軍以上に
愚かで大暴走し、世界中を戦争に巻き込みました。
当時、海軍が敵視していたのは、アメリカでも中国でもありません。
海軍は陸軍を敵視し、陸軍に負けるくらいならば、アメリカと全面戦争をやって
負けた方がマシだと考えていたと言われています。
アメリカの対日禁油が悪いなんて言ってますが
その前にその原因となった南部仏印進駐で
日本は何をしてたか知ってるでしょうか？
日本は南部仏印になんと14個もの飛行場を超急ピッチで整備し
陸海軍の主力を集結させ、連日上陸作戦の猛訓練です。
まさに開戦前夜です。
誰が見ても日本は対米英戦争を決意したと思われて当然です。
南部仏印進駐は、進行中の対米交渉を妨害、破綻させるために海軍によって強行されました。
元海軍次官、豊田外相による計画的な策略でしょう。
仮に大統領や石油会社が売りたいと思っても、アメリカ国民が怒るはずです。
なんで対米英戦争を準備中の国にアメリカが石油を売らなくてはならないのか？と。
アメリカが対日禁油に至ったのは当然のことで非は100％日本側にあります。
ルーズベルトを悪党、戦争屋のように言ってますが、戦犯は野村大使の方です。
野村大使はもと海軍大将であり、海軍の山本五十六、米内、嶋田海相らとは親密な関係でした。
アメリカでは野村大使は海軍と結託し、真珠湾奇襲を成功させるべく、米政府をだます「偽りの外交」を
やっていたと非難されましたが、その見解は正しいと思います。
外務省はアメリカ政府だけではなく、日本政府をも欺いていました。
何が何でも真珠湾奇襲を成功させたいからです。
しかし戦後、アメリカは共産主義との闘いが優先され、それには陸軍悪玉論のほうが都合がよく
（陸軍のほうが大資本勢力が金の力で世界を支配する市場原理主義を批判する社会主義派が多いため危険だと見られました）
野村大使は戦争責任を追及されるどころか、CIAの工作員になりました。
日本はアメリカに追い詰められたのだとか、
そんなの、幼児のいいわけ以下の低レベルの戯言ですね
自国の政府をも騙していた。
この事実を日本人は知るべきだな
満州国は清国皇帝が追放されていなかったら侵略だったが
皇帝自身が追放された後日本に保護を求め
日本側の提案に喜んでのった
ならフェイクニュースだとするソースなり反論記事を
調べないのが悲しいところだな。
まるで朝鮮人やん。こうあって欲しい
と言う願望が優先される願望史観なんだから。
蒋介石や毛沢東が挑発だったという
証言でもあるの？
文書に挑発とでも書かれてるの？
なあ、それを読んでも
＞米国防総省の承認のもとに空軍基地から集められた
＞戦闘機パイロット二百五十九人による
とあるように、国防総省の命令じゃないから
＞「正規の“エリート空軍部隊”だった」
はずもない。
つーか正規の航空部隊なのに到底正規のレートにあるとも思えない
法外な特別な給料を借金とはいえ蒋介石＝外国の首相の懐から支払われる
正規の“エリート空軍部隊”があるもんかよｗ
うんまあ・・・与太記事だねえ。
アメリカ国防総省
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%9B%BD%E9%98%B2%E7%B7%8F%E7%9C%81 ＞1947年7月26日に、トルーマンは国防法案に署名した。
＞同法案によって1947年9月18日に国家軍政省 (National Military Establishment) が発足し、
＞初代国防長官にはジェームズ・フォレスタルが就任した。同省は略号の「NME」が enemy （敵）の発音に似ていたため、
＞1949年8月10日に国防総省 (Department of Defense) に改名された
時空を超えて国防総省が誕生5年前に命令を下した正規の部隊だと主張するなら与太ではないけれどもさｗ
よーするにさー、もう事実関係はどうでもよくなった80年後だから
事後的に退役軍人扱いにしますってことにしたってお話でしょ、それ。
逆に言えば80年間正規の軍人扱いしてこなかったわけで、
当時から平和条約締結＝戦争状態の終結まで形式的に義勇空軍として米国は扱っていたって証拠
すなわちきちんと米国は手順を踏んで義勇兵として扱っていた証拠なんですけどわかってます？
いやいや、退役軍人＝正規軍だから
義勇軍を退役軍人と認定するなんてあり得ないし、認定するのはつまり関与を認めたも同然なんだよ
そもそも戦後50年も退役軍人として認められてなかったのは公式に関与を認めてなかったからなんだし
それに生存者の証言は？彼ら全員が嘘をついてたと？
実際は関与を認めるどころの話じゃなくて大統領命令だったとスクープされてるけどな
それにソース元のロサンゼルスタイムズでは米国防総省ではなく、その前身の陸軍省と書いてあるので矛盾はない
そりゃ民間に偽装してたんなら外国からサラリーを受け取っても、
義勇軍として扱われてもなんらおかしくないわな
で、結局のところ反論記事はなに一つ見つからなかったの？
話が事実なら大きなニュースで複数のマスコミが報じるはずだが
読売だけで、しかも続報もなし。
完全にフェイクニュースだな
だから、フェイクだとするソースは？或いは反論記事は？
そもそも米当局が退役軍人として認定したって公表にフェイクもクソも無いが
他紙の受け売りで、しかも1紙だけで続報もなし
詳細もなにも書かれてない。
そんなものでは話しにならんわ
それらが活動したのはそもそも開戦後、米中の宣戦布告後だから
その時点でもはや義勇兵ではない
正規の中国軍の軍人
それだけのことだろ。
かりに米国政府の関与があったとしても
だからどうだというのだ？
不法な日本の侵略戦争に対し
国際連盟が中国支援を決議しているのだから
アメリカの中国支援は問題ないし
しかもその活動が開戦後なので
なおさらなんの問題も無い
そんなものを根拠に日本の真珠湾奇襲を正当化するような
幼稚なキチガイは、イスラムのテロリストが
テロを正当化してるのと同じレベルだな
ググってみ？フェイクだとごねてるのお前だけだから
そもそも米国防総省が公式に認めたのに何がどうフェイクになるんだ？
野村大使はもと海軍大将であり、海軍の山本五十六、米内、嶋田海相らとは親密な関係でした。
アメリカでは野村大使は海軍と結託し、真珠湾奇襲を成功させるべく、米政府をだます「偽りの外交」を
やっていたと非難されましたが、その見解は正しいと思います。
外務省はアメリカ政府だけではなく、日本政府をも欺いていました。
何が何でも真珠湾奇襲を成功させたいからです。
＞いやいや、退役軍人＝正規軍だから
＞義勇軍を退役軍人と認定するなんてあり得ないし、認定するのはつまり関与を認めたも同然なんだよ
あのう、インドネシア独立戦争に参加した脱走兵も10年くらい前に退役軍人認定＝恩給対象になりましたがなにか？
降伏した日本が連合軍に停戦協定破る関与したのと同然ですかｗ
＞それに生存者の証言は？彼ら全員が嘘をついてたと？
そのに証言ありませんけど？
つうかね、じゃあそれが全部事実だったと仮定しよう。
義勇兵は中国軍人としての扱いを受けますが、米国がなにかできますか？
さらにいえば日中戦争の講話交渉に米国は日本の許可を得たオブザーバー以外で呼べますか？
その行動をしたことで米国は日本となにか講和条約などを結べますか？
その点で義勇兵しか出してない米国は外交上なにかできますかってことですよ。
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Tigers Recognition by the United States
Just before their 50th reunion in 1992, the AVG veterans were retroactively recognized
as members of the U.S. military services
”during the seven months the group was in combat against the Japanese”.
7ヶ月間の対日戦ってのがなにを意味するかと言えば
41/12/23の初陣から42/7/3の解散にいたる7ヶ月のことじゃん。
この間、彼らは法律上中国軍に所属するアメリカ人義勇兵として日本軍と戦闘をしたわけだが、
この働きを遡及して（日本と戦争している）米軍の働きとして追認したわけだろ？
そらまあ義勇兵とはいえ同盟国の軍人として働いていたんだから、
別に認めようが認めまいがそら米国の勝手で中立法規といった国際法に触るわけでもない。
ましてや
＞義勇軍を退役軍人と認定するなんてあり得ないし、認定するのはつまり関与を認めたも同然なんだよ
というような意味はまったくないでしょ？
しかも50年も立ってからの話だから名誉以外のなにかがあるようなもんじゃないしなあ。
お前個人の意見ばかりでやっぱりソースが一切無いな
それどころかいくら調べてもこれをおまえ以外にこれをフェイクだと主張してる意見が見つからない
退役軍人と認めたことでつまり公式に関与を認めたってことでもうとっくに決着してる話だよ諦めろ
それ、お前の個人的意見だよね？
パイロットも戦闘機も米軍が用意しており、解散命令も米軍から出てる
だからなんなんだ？
アメリカがフライングタイガースに関与していても
べつに問題ないだろ。
宣戦布告が無いのだから国際法上に中立義務は無いし
目的はあきらかに中国の都市防衛。
国際連盟でも中国支援が決議されてるし
国際法上も道義上も、まったく問題ないんだが？
これはプロパガンダ映画ではなく、史実を忠実に映画化されました。
（日本では未公開）
だが見ても悪いのは、意味不明の重慶無差別爆撃をやっている
日本の側ですな
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=Wah2pz0_hac ttp://https://www.youtube.com/watch?v=hDwgjobkuwU こちら日本の不当な重慶爆撃を伝える当時の実写フィルム。
映画の場面とほぼ同じだな
これをみても日本人はフライングタイガース結成を
不正だというのだろうか？
どっちが不正なのか？
米国が違法になるなんて俺は言っていないが（中立を逸脱した違法行為って意見もあるけど）
太平洋戦争は攻撃の意志のない米国に対して日本が一方的に仕掛けた戦争、つまり不戦条約違反とされてきた
ところが米国が日本を攻撃しようとしていたことが明らかになったのでその前提が崩れてしまった点が重要なんだよ
そしてこれは、ルーズベルトが日独に対して参戦を画策していたって説を裏付ける強力な根拠でもある
根拠と言うかもはや証拠と言ってもいいかもしれんが
おまえ小学生か？
かりにアメリカが日本を攻撃することを検討していたとしても
そんなことは関係無い。
それで日本の先制攻撃、不戦条約違反の罪が免れるわけないだろが。
おまえもアホだが
当時の海軍も、おまえと同レベルだったのだから
信じられんな。
海軍はハワイを攻撃するなどという、大それた作戦をやるならば
それなりに国際法を確認したうえで、論理的な言い分を準備しておくべきだが
それが何も無いとは。
小学生レベルの言い分とは恐れ入る。
こんなバカがアメリカに戦争を吹っかけて、勝てるわけが無い
それにルーズベルトが参戦を画策していたなんてことは
歴史に詳しい人間だったらだれでも知ってる話しだろ。
しかしアメリカは民主国家なので
大統領の思い通りに戦争は出来ない。
議会と国民の支持がなければ、できるわけがない。
こんなことも当時の人間でも
だれでも知ってる話しだな。
真珠湾奇襲を計画した連中は、アメリカの政治の仕組みすら
理解して無い、アホしかいなかったのか？
検討じゃなくてまさに攻撃をしようとしてたんだけどな
しかもフライングタイガースには中国軍に成りすまして日本を爆撃する計画すらあった
出撃が遅れて結果的に真珠湾攻撃が先になっただけで
不戦条約は自衛の場合は違反にならんよ
そして、太平洋戦争は日本が攻撃の意思のない米軍に対して戦争を仕掛けたものではなく、
参戦する気満々の相手に先手をとっただけだと証明されたので不戦条約違反にはならない
だから日本の側から戦争を始めるよう仕向けたんだろ
日米交渉の決裂がほぼ確実になったタイミングでハワイに艦隊が集結してれば、こりゃやべえ殺されるわと判断するのは当然なわけで
>退役軍人と認めたことでつまり公式に関与を認めたってことでもうとっくに決着してる話だよ諦めろ
それ、お前の個人的意見だよね？
つか退役軍人と認めた上で日本が独立戦争に関与してない例をあげたし、
戦争の処理に関することに関して日本が許可しないと関与できないのに
米国が関与していた証拠とかいってなんの意味が？
しかも反論はレッテル貼りだけの時点でもうとっくに決着してる話だよ諦めろ
＞パイロットも戦闘機も米軍が用意しており、解散命令も米軍から出てる
してないけど？ 米軍から参加者を募って機材を購入したという建前は守ってるし。
んで開戦後に同盟国として自国民の義勇兵を解散させてなにか問題でも？
本人や中国がいやがっているのに問答無用の命令で解散させたならともかく、
戻ったパイロットのはたったの5人、つまり命令ではなく自由意志をもって身を処している。
そのあたりの建前をきちんと守ってるんだよ。
退役軍人扱いしたなんてのは明らかに名誉措置以外のなにものでもないじゃん。
退役軍人扱いしたから関与していたんだ！って
関与している場合は自国においても軍人扱いしなければならないとでもいいたいんか？
じゃあなんでいくらでも兵隊がいる時期に
軍人を自由意志で放免しちゃうのかってお話だよなあ。
おまえの妄想だとただ単に任務でいってるだけなんだぜ？
しかも解散命令が攻撃する意思の証拠のひとつって作戦命令じゃなきゃだめでしょｗ
それを50年もたってから軍人扱いしたから関与していたとか妄想以外に根拠あるの？
ソースはロサンゼルスタイムズだろ
じゃあ逆に「退役軍人としては認めたけど関与は否定している」ってソースあるの？無いだろ
それに、民間義勇軍としての建て前を守ってるからセーフだ、とはならない
義勇軍の体裁を守ってたかどうかではなく、軍の関与があったかどうかが問題なんだから
これは後者だからつまりフライングタイガースは民間義勇軍に偽装した正規軍ってことになる
それは従軍慰安婦は民間に偽装した日本軍だった
と言ってるようなもんだな。
関与があっても民間は民間
正規軍ではない
民間ボランティアも政府が関与しているのと同じこと
関与があっても政府機関ではない
だからさ、開戦後の中国義勇兵としての働きを
”50年もたってから”アメリカへの貢献として扱うって話が
なぜ関与していた証拠になるんだ？
＞じゃあ逆に「退役軍人としては認めたけど関与は否定している」ってソースあるの？無いだろ
関与を否定しているんじゃなくて、アメリカ軍がアメリカ軍人に命令したならおかしなことならあるよ？
例えばAVGは当初100名のパイロットをそろえたが、訓練の最中40人が脱落してAVGから抜けている。
参加は自由意志の義勇兵でなく、軍の命令ならそもそもおかしいよね？
そもそも戦闘機部隊を集めたのに、軍の命令ならおかしなことにその訓練を受けたのは少数で
輸送機や爆撃機のパイロットが大半な”正規のエリート軍人部隊”ってありえます？
これらは軍内での募集は許したとしても
志願は自由意志であったことを示しています。
軍部が関与していたなら、すでに共同訓練もすんだ飛行連隊でも送ればすむ問題であるのに
なぜか半数近くの脱落者を出すようなやり方を軍がやったとでも？
まあ、一番重要といわれる問題は
建前上義勇兵として送り込んだことで
米国は日本との外交に直接軍事力でどうこうする意図がなかった証明なんですよね、これ。
攻撃する意図とか外交交渉にまったく乗せられない代物ってわかります？
では聞くが、北朝鮮がいきなりアメリカ本土へ
ミサイル攻撃したとして
北朝鮮側の言い分が、アメリカが北朝鮮を攻撃する考えを持っていたから
自衛のために先に攻撃したと、などと言ったら
北朝鮮の言い分は正しいのか？
そんな主張が国際社会で通るわけが無い。
幼児のいい分のようなもん。
おまえ頭悪すぎだな
読売が報じたものだが
後にフライングタイガースの活動は開戦後だったと判明し
読売は恥かいて、一切続報が無いし、他紙も無視した話し。
こんな話しを今頃言ってるとは
おめでたいバカだな。
アメリカがフライングタイガースで日本を攻撃してきて
いったい何をしようとしてたの？
直接的な外交交渉は日本の許可がない限りオブザーバーとしてすらできないよ？
意図があるんだろう？
なぜ義勇兵が中立がらみで攻撃の意図とか問題視されないか
ちょっと考えてごらんよ。
朝鮮戦争やベトナムでのソ連航空義勇兵とかみれば
せいぜいその程度の存在だってわかると思うけどなあ。
その例えば不適切
攻撃する考えを持ってたんじゃなくてまさに攻撃しようとしてた段階だったんだから
アメリカだって、北朝鮮がミサイル配備作業してるのを察知して、それが威嚇じゃないと確信してたら先手うつだろ
ロサンゼルスタイムズでスクープされたが、フライングタイガース計画がまずルーズベルト大統領命令で発足したものだ
だから訓練中のパイロットが配備されたのはなにも不自然じゃない
そして大統領命令が下ってる時点で民間とは言い難いし、戦闘機が軍から供給され、解散命令も軍から出てることからも分かるとおり
軍の関与が無かったとは200%言えない
まず前提を分かってないようだが、民間義勇軍であると言うためには軍の関与はあってはならないんだよ
フライングタイガースの場合は軍の関与を通り越してもはや軍そのものだけどな
>攻撃する考えを持ってたんじゃなくてまさに攻撃しようとしてた段階だったんだから
アメリカがいつどこの飛行場から日本を攻撃しようといていたのか、
具体的に書いてくれ。
日本を空爆できる爆撃機が、どこに配備されてたんだ？
って反論に見えるんだけど、それじゃ民間とはいえないな
結局のところは民間に偽装したって事じゃん
仮にそうだとして、何が問題なんだ？
中国支援は国連決議で、非は日本側にある。
フライングタイガース結成の経緯を描いた中国の映画。
これはプロパガンダ映画ではなく、史実を忠実に映画化されました。
（日本では未公開）
だが見ても悪いのは、意味不明の重慶無差別爆撃をやっている
日本の側ですな
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=Wah2pz0_hac 「幻」の日本爆撃計画―「真珠湾」に隠された真実 アラン アームストロング 著
以下はAmazon レビューから
> 昭和16年12月に日本が真珠湾を攻撃する直前、11月に、アメリカが密かに日本を先制爆撃する計画があり、大統領が署名して準備が進んでいたと言うのだ。
> 計画は、義勇兵と言う名で中国にわたり中国空軍パイロットを偽装して戦っていたシェノールトと言う男が推進した。
> 中国の飛行場にアメリカのＢ１７、Ｂ２４爆撃機などを大量に配置して、そこから日本の都市を無差別爆撃すると言うものだ。
> 日本の都市が木と紙で出来た家屋の密集構造であり、焼夷弾（ガソリンですね）をばら撒けば・・・
> この衝撃の計画は、たまたま予定されていた航空機がヨーロッパへ回って不足した結果、11月には間に合わなかった。
> この本の目的は決してアメリカの汚い先制攻撃計画を反省する事ではない。全く逆に、それが実現しなかったことは誠に残念な歴史の事実だとして、
> 実現できなかったことを反省する！ために書いたと言っている。（驚き）
> アメリカが先制攻撃で日本を爆撃していれば、アメリカの被害は少なく、真珠湾の屈辱は無かったと言いたいらしい。唖然とする・・・
ハワイに集結していた太平洋艦隊とフライングタイガースだろ
米・ＡＢＣテレビが「米の責任」論評
【ニューヨーク二十二日＝藤本直道】米ＡＢＣテレビは二十二日夜の報道番組「２０／２０」で、日本軍の真珠湾攻撃の五か月も前にフランクリン・ルーズベルト米大統領は、
中国本土から日本への長距離爆撃計画を承認していたと伝え、同大統領は日本を意図的に開戦へ追い込んだと論評した。
真珠湾五十周年を前に日本の奇襲を改めて強調する報道が多い中で、米国の開戦責任を米国側からまじめに論じたものとして異色の番組。
この爆撃計画そのものは一九七〇年に公開された公文書の中にあったが、その後歴史家に検証されることなくやみに埋もれていたという。
同テレビは当時のパイロットや大統領補佐官などの生々しい証言を伝え、米政府が日本への石油禁輸を決めた時期と対日爆撃計画承認がほぼ同時期であり大統領補佐官の証言からも、ルーズベルト大統領が日本を開戦に追い込む意図であったと論評している。
この計画はＪＢ３５５と名付けられ、一九四一年七月二十三日に大統領だけでなく当時の戦争長官、海軍長官なども署名。
ビルマから中国への物資補給路を援護するため中国に雇われた米人パイロット・グループ、フライング・タイガースを率いるクレア・シェンノート氏がこのＪＢ３５５計画にもからんでいた。
米政府は日本の弾薬工場や重要な産業施設を爆撃するため、長距離爆撃機六十六機を供与するほか、
数百万ドルにのぼる経費や兵員も負担することを承認していたが、これは当時の米国の中立法に反するという。
シェンノート氏は、この爆撃により「日本の紙とマッチの軸で出来たような建物を灰に出来る」
と報告していたが、作戦実施に手間取っているうちに真珠湾攻撃が始まった。
これはおかしい、不当な爆撃だと思う。
世界中がそう思ってただろうな。
それで中国側はアメリカに支援の要請を
矢のように催促して、腰の重いメリカ政府はむしろ、やっとこさ
それじゃ何か支援策を検討してくれと支持したんだとうな。
重慶の情況を見れば、アメリカ政府の対応は消極的すぎると
日本人のおれでも思う。
日本があれだけ不法な都市爆撃をやりまくっているのに
米英はむしろ、なんで対応しないのか不思議に思える。
おそらくアメリカは共産党の拡大を恐れて
日本をあまりたたくのは得策では無いと、様子見だったんだろうな。
しかし、それをいいことに日本はさらに暴走を拡大させたと。
こういう流だろ。
アメリカが悪いとか、恥ずかしい幼児の言い分は止めてもらいたい。
またマスコミの根拠の無い報道かよ。
具体的な証拠が、何ひとつ示されて無いだろが
いやアメリカ政府公文書に記載されている歴史的事実だよ
それで日本のこの重慶無差別爆撃は
なにが目的なんだ？
これが自衛の攻撃なのか？
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=8KYEOT4Rv1g これに関して回答を求める
日本に反撃のチャンスすら与えず戦争にすらならない短期決戦のはずだったが、
日本が先手を打ってきた事により太平洋戦争が勃発して泥沼化してしまった
おまえ病院へ行ったほうが良い
通り魔殺人鬼が捕まって
意味不明な戯言をわめいてるレベル
ただ他の人が資料に基づいて語っている時に、中共のプロパガンダ映画だけをソースとしているようではちょっと弱いな
ではこっち
映画の元になった実写フィルム
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=hDwgjobkuwU 日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
とりあえず先制攻撃うんぬんまで米公文書で公開されてるってんなら
公文書のアクセス方法も一応案内しておいたら？
米国に行ける奴しか検証は難しいかもしれんが
まぁ日本語版の版元、これが新潮あたりだと商業ノンフィクション、産経だと愛国ビジネスを連想させるが日経グループが出したならひとまずニュートラルなのかな…
＝＝＝
アメリカ国立公文書記録管理局 - Wikipedia
アメリカ国立公文書記録管理局
国立公文書記録管理局（こくりつこうぶんしょきろくかんりきょく、英語: National Archives and Records Administration, NARA）は、アメリカ合衆国政府の書類と歴史的価値のある資料を保存する公文書館。
米国連邦政府下の独立機関である。NARAには米議会の決議書、大統領の布告や行政命令、連邦行政規則集などを発行する義務がある。近年増えてきた一般市民の資料閲覧の監督、複写や現像などの複製サービスも行っている。
また学者達が研究しやすいよう取り計らうのも役割の一つである[3]。
（ポーランドやイギリスやフランスや国際色豊かなら別かも）
日本としては米国による事実上の先制攻撃または中国側についた参戦だと言えただろうが。
アメリカ世論も、そりゃあやりすぎだとルーズベルトを責める可能性がある。
議会の承認なしの戦争状態突入だと言われちゃう。
計画や準備中はあったとしても、じっさいにはそこまではしなかったんじゃないかね。
まず暫定協定案を破棄してより強硬なハルノートにすり替えたのが議会に無断だったんだし
海軍の山本五十六がどうしても1941年内に真珠湾奇襲をやりたかったからです。
海軍はそれにすべてを賭けており、開戦の1年前からそう決意しており、
対米交渉なんか初めから眼中にありません。
もし交渉が進展すれば、妨害して潰されます。
実際にそうなりました。
日本の主導者の多くは陸軍は暴走するから、陸軍主導より
海軍主導のほうが安全で手堅いと思い込んだかもしれません。
しかし実際には山本五十六が主導する海軍は、陸軍以上に
愚かで大暴走し、世界中を戦争に巻き込みました。
当時、海軍が敵視していたのは、アメリカでも中国でもありません。
海軍は陸軍を敵視し、陸軍に負けるくらいならば、アメリカと全面戦争をやって
負けた方がマシだと考えていたと言われています。
アメリカの対日禁油が悪いなんて言ってますが
その前にその原因となった南部仏印進駐で
日本は何をしてたか知ってるでしょうか？
日本は南部仏印になんと14個もの飛行場を超急ピッチで整備し
陸海軍の主力を集結させ、連日上陸作戦の猛訓練です。
まさに開戦前夜です。
誰が見ても日本は対米英戦争を決意したと思われて当然です。
南部仏印進駐は、進行中の対米交渉を妨害、破綻させるために海軍によって強行されました。
元海軍次官、豊田外相による計画的な策略でしょう。
仮に大統領や石油会社が売りたいと思っても、アメリカ国民が怒るはずです。
なんで対米英戦争を準備中の国にアメリカが石油を売らなくてはならないのか？と。
アメリカが対日禁油に至ったのは当然のことで非は100％日本側にあります。
ルーズベルトを悪党、戦争屋のように言ってますが、戦犯は野村大使の方です。
野村大使はもと海軍大将であり、海軍の山本五十六、米内、嶋田海相らとは親密な関係でした。
アメリカでは野村大使は海軍と結託し、真珠湾奇襲を成功させるべく、米政府をだます「偽りの外交」を
やっていたと非難されましたが、その見解は正しいと思います。
外務省はアメリカ政府だけではなく、日本政府をも欺いていました。
何が何でも真珠湾奇襲を成功させたいからです。
しかし戦後、アメリカは共産主義との闘いが優先され、それには陸軍悪玉論のほうが都合がよく
（陸軍のほうが大資本勢力が金の力で世界を支配する市場原理主義を批判する社会主義派が多いため危険だと見られました）
野村大使は戦争責任を追及されるどころか、CIAの工作員になりました。
日本はアメリカに追い詰められたのだとか、
そんなの、幼児のいいわけ以下の低レベルの戯言ですね
外務省の東郷外相、野村大使と結託し
ハルノートを最後通牒だと、政府の東条首相に対し
嘘の報告をしています。
実際には最後通牒のような内容では全くありません。
また海軍は外務省と結託し、交渉打ち切りの報告を
意図的に遅らせてアメリカに渡しました。
戦後の裁判で東郷は、海軍かアメリカに無通告で攻撃を仕掛けることに
協力を要請され、海軍から脅しを受けたと裁判で証言しています。
これがいわゆる日本の「偽りの外交」です。
日本の海軍と外務省は、アメリカ政府だけではなく
日本政府をもだましていたのです。
敵を欺くには、まず味方から。
これが日本海軍のやり方、策略でした。
＞ロサンゼルスタイムズでスクープされたが、フライングタイガース計画がまずルーズベルト大統領命令で発足したものだ
＞だから訓練中のパイロットが配備されたのはなにも不自然じゃない
ソースをどうぞ？
蒋介石がシェンノートを通じて義勇空軍を結成する援助を申し出て
ルーズベルトが軍内での徴募を許可したのは
それこそ公開情報であって別にスクープでもなんでもないが？
＞だから訓練中のパイロットが配備されたのはなにも不自然じゃない
日本を攻撃しようってのに何が悲しくて
まず最初に訓練中のパイロットから出さねばならんの？
不自然きわまりないじゃん。
つか大統領命令だから実際に戦える人間ではなく訓練中の人間を
まず最初に戦場に送り込むのは不自然ではないってどういう理屈だ？
＞まず前提を分かってないようだが、民間義勇軍であると言うためには軍の関与はあってはならないんだよ
いやそんなマイルールの話されてもｗ
義勇兵で一番多いのはその瞬間まで現役の兵士だった人間が
自分の意思で退役して義勇兵になるんだよ？
義勇兵が参加しただいたいの戦争でそうなっており、
おまえさんのいうようなルールが問題になったことはない。
それに対する回答は全部既出
もう一度記事読んでくれ
大戦中の義勇軍「フライングタイガーズ」 正規の空軍部隊だった 米紙が報道
1991/07/08, 読売新聞
【ロサンゼルス七日＝桝井成夫】第二次大戦で蒋介石総統の中国国民党軍に協力、中国南部とビルマ戦線で日本軍機を大量撃墜したことで知られる
「フライングタイガーズ」は、日米開戦半年前の一九四一年春、米国防総省の承認のもとに空軍基地から集められた
戦闘機パイロット二百五十九人による正規の“エリート空軍部隊”だった、と六日付のロサンゼルス・タイムズ紙が報じた。
同部隊はこれまで、民間義勇軍とされ、国防総省自体、陸軍省や大統領とのつながりをいっさい否定してきたが、約百人の生存者が国防総省に史実を認めるよう請願、このほど退役軍人として認められたという。
同紙によると、「フライングタイガーズ」のパイロットは、蒋介石の軍事顧問クレア・シェンノート氏によって、
当時の新米パイロットの五倍相当に当たる月給六百ドルと日本軍機一機撃墜ごとに五百ドルという破格の報酬で、全米各基地から集められた。
全員は農民や伝道師、エンジニアなどを装ってビルマに集結。蒋介石政権が米国に借金する形で資金を負担、弱体の中国航空部隊を裏で支えた。
現地で飛行訓練を積んだ後、十二月の真珠湾攻撃直後から国民党軍のマークが入ったＰ４０戦闘機に搭乗、
中国南部とラングーン周辺で日本軍機と交戦し、日本陸軍航空隊の戦闘機など日本軍機二百九十六機を撃墜したとされている。
同紙は「フライングタイガーズ」研究家デービッド・フォード氏の証言として、当時のモーゲンソー米財務長官が取り決めた国民党への一億ドルの融資が役に立ち、
ルーズベルト米大統領経済顧問のロークリン・カーリン氏が計画全体の調整役を務めたとの見方を示している。
さらに同紙は、「フライングタイガーズは大統領と米軍中枢の承認を受けている」との米陸軍航空隊ヘンリー・アーノルド将軍のメモ（一九四二年）も見つかったとしている。
真珠湾奇襲の半年前に米側が軍事行動をスタートさせていたことを示すものとして議論を呼びそうだ。
あとこっちも
米・ＡＢＣテレビが「米の責任」論評
【ニューヨーク二十二日＝藤本直道】米ＡＢＣテレビは二十二日夜の報道番組「２０／２０」で、日本軍の真珠湾攻撃の五か月も前にフランクリン・ルーズベルト米大統領は、
中国本土から日本への長距離爆撃計画を承認していたと伝え、同大統領は日本を意図的に開戦へ追い込んだと論評した。
真珠湾五十周年を前に日本の奇襲を改めて強調する報道が多い中で、米国の開戦責任を米国側からまじめに論じたものとして異色の番組。
この爆撃計画そのものは一九七〇年に公開された公文書の中にあったが、その後歴史家に検証されることなくやみに埋もれていたという。
同テレビは当時のパイロットや大統領補佐官などの生々しい証言を伝え、米政府が日本への石油禁輸を決めた時期と対日爆撃計画承認がほぼ同時期であり大統領補佐官の証言からも、ルーズベルト大統領が日本を開戦に追い込む意図であったと論評している。
この計画はＪＢ３５５と名付けられ、一九四一年七月二十三日に大統領だけでなく当時の戦争長官、海軍長官なども署名。
ビルマから中国への物資補給路を援護するため中国に雇われた米人パイロット・グループ、フライング・タイガースを率いるクレア・シェンノート氏がこのＪＢ３５５計画にもからんでいた。
米政府は日本の弾薬工場や重要な産業施設を爆撃するため、長距離爆撃機六十六機を供与するほか、
数百万ドルにのぼる経費や兵員も負担することを承認していたが、これは当時の米国の中立法に反するという。
シェンノート氏は、この爆撃により「日本の紙とマッチの軸で出来たような建物を灰に出来る」
と報告していたが、作戦実施に手間取っているうちに真珠湾攻撃が始まった。
大統領は軍の内部で徴募して退役軍人を連れて行ってもいいと許可を出しただけです。
なんで大統領命令の軍事行動でいきなり４０％も拒否者が出るんだよ・・・
軍名違反の敵前逃亡で処罰でもされましたか？
＞戦闘機が軍から供給され、
あのう、政府はカーチスと蒋介石の取引を仲介しただけですよ？
＞解散命令も軍から出てることからも分かる
そら、アメリカ装備の義勇空軍が独立で行動していたら不便なだけでしょ。
そもそも正規軍なら合流命令を出して、一人残らず合流させねばおかしいが
たった5人のパイロットを除いてみんなアメリカに帰っちゃったよ？
君の言うとおりなら軍に所属しているのになんでそんな勝手なことができるのかね？
＞って反論に見えるんだけど、それじゃ民間とはいえないな
＞結局のところは民間に偽装したって事じゃん
義勇兵の建前を守れば義勇兵だねえ。
だからいってるじゃん、義勇兵なんだから中国の軍人でしかないし、
戦争において外交上の効果を米国にもたらすことができない。
民間に偽装してようが実際の義勇兵だろうがそこになんの代わりもない。
これが、おまえさんのいうところの形式上の建前の効果で
米国が日本に攻撃の意図を持っていたという意味合いでは無意味なことだ。
じゃあ仮にフライングタイガースの働きで中国が勝ったとしよう。
で、講和条約を結ぶわけだが日本の許可がなければアメリカは招かれない。
アメリカがAVGを投入したことによるなんらかの果実を得たければ
日本と外交交渉するしかないんだが、義勇兵ではそれは不可能だってお話だね。
攻撃の意図があったんだ！とか与太話にすぎんよね、それじゃあ。
基地外の通り魔事件じゃねえんだからさｗ
俺は単に同盟国へのサービス以外の政治的意図があったようには思えないねえ。
まず、フライングタイガースには日本を攻撃する意思があったことに関しては異論はないよな？
そりゃそうだ、そのための「義勇軍」なんだからな
そしてもしその日本への攻撃意思のある義勇軍が実は軍の別働隊だったとしたら、もし大統領もそこに関わってるとしたら、
「米国には日本への攻撃意思があった」となる
で、本題だけど
>義勇兵の建前を守れば義勇兵だねえ。
長々と色々書いてるけど、ここが間違いだから全部間違い
義勇軍が義勇軍として成り立つのは民間だからこそなんだよ
軍や大統領が関与してるとすれば実態は「民間義勇軍に偽装した正規軍」だ
もしこれが問題ないとしたらなぜ戦後50年間も米軍はフライングタイガースとの関与を否定してたんだ？
「関与はしたけど建て前は守ったので義勇軍だ」となぜ堂々と主張出来なかったのか
ルーズベルトによるフライングタイガース計画への関与は中立法違反
実際、議会に無断だったらしいしな
と言うかルーズベルトは議会を軽視しすぎ
英国の護衛も中立法違反だし、フライングタイガース、ハルノート、ヤルタ会談も議会に無断
これはプロパガンダ映画ではなく、史実を忠実に映画化されました。
（日本では未公開）
だが見ても悪いのは、不法でなおかつ意味不明の
重慶無差別爆撃をやりまくってる日本の側..。
アメリカが義勇軍を送ったのは、当然のことで正しい判断
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=PvM1TpSR9Js これを見れば、日本軍は映画でよくある
極悪非道な悪の組織だが
残念ながらこれは事実。
言ってるやつに聞く。
他国を批判する前に、日本のこの重慶無差別爆撃は
うったいなんなんだ？
これは日本の自衛行動なのか？
これが日本の正しい武力行使なのか？
なんども聞いてるが
明確に答えよ。
過去ログで既に指摘挙がったが
対米英開戦で対中華にも正式に宣戦するまでは両国とも法的には戦争状態ではないとの建前を堅持してたから即、中立法抵触となるかは分からん。
交戦法規には市街区の市民の防護は占領側の責任、と何百回も
言ってやってんだろ。重慶爆撃の被害の責任を負うのは蒋介石だ。
おれ 「市民防護は防護がわの責任だ」
クズ 「じゃあ広島原爆も日本の責任でいいんだな」
おれ 「あたりまえだろ。原爆裁判で全廃なんだから」
（１週間後）
クズ 「重慶爆撃の日本の責任は？」
おれ 「いいかげんにしろ」 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
ない、ここで日本の過失を認定しても
極東三馬鹿に賠償が生じる訳でもない
のにここでひたすら日本の過失を
否定したい奴って何がしたいの？
俺たちは政治的影響力は皆無だから
日本の過失を認定しても
損することはないし
害もないし日本の国益を
損なうこともないと思うけど。
バターン行軍だってあんなものただの戦災死だ
戦時国際法などそのくらいユルユルなんだよ
お仲間でいくらそうだそうだと高声あげてもそんなものは学問ではない。
群衆はそれで動いてくれても国家はそうはいかない。そんなものが通用
するなら核廃絶などとっくに適ってるしロシアがクリミア侵攻などするわけが
ない。現実は厳しいとかいう情緒論ではなく学問の姿勢として間違ってるんだよ。
アメリカ人が戦争を早く終わらせる為に
原爆投下は必要だったと言っても
みんなウソだとわかるだろ。
それと同じでアジア解放論とか
日中戦争侵略じゃない論は
ウソだとわかると思うけど。
安倍首相が認めるべきかと言うと
国益の観点から認めるべきだとは思わない。
だがこのような場では別に認めても
問題ないのではないの？
まあ俺は政治家は認めてはあかんと思うけど、ここはほぼ匿名だし
別に問題ないと思うけどな。
何をこだわっているの？
書いたとも言えるし、
俺に同調しようがほぼ問題ないと
思うけどね。
しかし、フライングタイガースが日本と交戦したのは日米開戦後だから大した問題じゃない。
未遂に終わった事例を何をことさらに言い立てようとするのか。
いがかりレベルでしかないと思うのだが。
つーか、関特演で、日本は実施には至らなかったソ連攻撃を計画していたわけだが、
それがソ連の対日参戦正当化の根拠にされているのだが、君らはソ連(ロシア)の言い分が正しいと言いいたいのかね？
翻って日本のほうは、偽装とか謀略で条約や国内法違反って、何度も実行しちゃってるんだがなあ。
それは都市爆撃に関すハーグ条約に関してだが
仮にそれに抵触してないとしても、
それで問題ない、というわけではない。
そもそも重慶を爆撃すること自体が
日本の自衛行動とは言えない。
どういった根拠で重慶を爆撃してるのかを聞いている。
どうみても不戦条約違反、9ヶ国条約違反であり
日本の不法な武力行使、侵略戦争だと非難されている。
これに関する回答は？
日本軍がウェーク島やパラワン島でやった
捕虜の大量処刑は国際法違反だろ？
こんなのが許される行為なのか？
日本にｱｼﾞｱ開放の大儀があったのは事実。
またアメリカが原爆投下に踏み切ったのも、アメリカに非はない。
それに至った責任は日本側にある。
日中戦争は日本の侵略戦争で間違いない。
ちゃんと考えてそれぞれを是々非々で、ものを言ってくれ
言ってるやつに聞く。
他国を批判する前に、日本のこの重慶無差別爆撃は
いったい、これはなんなんだ？
これは日本の自衛行動なのか？
これが日本の正しい武力行使なのか？
なんども聞いてるが
明確に答えよ。
真珠湾攻撃で先手を打たなければ逆に先手を打たれてた
少なくとも「日本が降伏を渋ったからやむを得ず原爆投下した」は嘘
連合国の日本に対する降伏の要求（ポツダム宣言）に対し
鈴木首相が発表した回答は
「政府としては何ら重大な価値ありと は考えていない。
ただ黙殺するだけである。
我々は戦争遂行に邁進するのみである」
これで日本は降伏を渋ってない、なんて言えるのか？
原爆を落とすために日本に降伏を渋らせるよう草案から天皇制維持を削除したんだよ
ちなみに議会では日本を降伏させるためには天皇制維持を明記するべきだって意見のが多かった
広島は軍事都市だから原爆を落としても民間人の死傷者はほとんどいないとか、虚偽の報告がトルーマンに上がったりもしてる
そもそも、日本への原爆投下は最初から英国と取り決めていた決定事項だった
内容を確認して詰めたいなら
日本政府は交渉すべきだろ。
それをただ黙殺すると言ったのでは
日本にはまったく交渉の意志も、降伏の意志もないと
宣言したと言う事。
フライングタイガースなんて大した規模でもない
スペイン内戦のコンドル軍団も、独ソ戦のスペイン青師団も、朝鮮戦争の中共軍も
どれもこれも正規軍丸出し、帰還後、国から勲章までもらっているが、義勇軍で通っている
そんなことはどうでもよい。
そもそも義勇軍発足の原因となった
日本の重慶爆撃に正当性があるのかを聞いている。
他国の事をあげつらうばかりで
肝心の日本自身の行動をまったく検証しないとは
どういうこと？
日本側は13日に中国空爆命令を発した。 これは間違いの無い事実。
だから日本は、そのまえに中国軍が攻撃をしかけたという 証拠を示す義務がある。
証拠が示せないなら日本側の空爆命令が最初の先制攻撃で国際法違反
279名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/22(金) 02:22:06.01ID:a4AapSyD0
8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動しているんだが？
そもそも日本軍の空爆命令は8月13日夜。
八字橋方面の支那軍が午後4時54分に西八字橋、済陽橋、柳営路橋を爆破、砲撃を開始し、日本軍は応戦。
その後の午後5時、大川内上海特別陸戦隊司令官は全軍の戦闘配置を命令。
全軍の戦闘配置が命令されたのでさえ支那軍の攻撃後。
日本軍の中国空爆命令の遥か以前に日本軍は攻撃を受けている。
どこが日本軍の先制攻撃なんだ？
日本の先制攻撃以前に支那軍の上海休戦協定に違反が原因。
22名無しさん＠
＞実は軍の別働隊だったとしたら、もし大統領もそこに関わってるとしたら
＞「米国には日本への攻撃意思があった」となる
で、俺はそれはこの行動によって
外交状態に変化を与える戦争をする意思がなかった証明だといってるんですがね。
で、それは米国が日本への攻撃意思がないってことなんですよ、わかります？
だいたい大統領命令の作戦に入る前に4割もの脱退者を出し
それに対してなんの処罰もなく自由意志で行われる軍の別働隊があったらびっくりですが。
＞そもそも国際法以前に当時米国には海外の戦争に介入してはいけないと言う中立法があった
＞ルーズベルトによるフライングタイガース計画への関与は中立法違反
違反じゃないよ？ 大統領による宣言ないですし、そもそも法で禁じられた介入してませんから
むろん議会への報告義務なんかあるはずもない。
関与ったって勧誘してもいい、それぞれの個人の意思で参加するために退役してもいいってやりかたしてますし。
そのあたりきちんと個々人の自由意志による義勇兵になるように気を配ってやってるのに
米国に攻撃意思があったとかどうやって米国の責任を問えるんですかねえ。
AVG出そうが出さなかろうが日本が許さなきゃ出席すらできない米国が
日本に攻撃意思を持ってたからなんだっての？
で、攻撃意思ってなに？
国際法上なにか意味のあることなの？
普通に考えれば軍隊送って日本と戦争なんかする＝”米国は”攻撃する気はまったくないけど
友好国だからしかたないんで個人の自由意志でどうにでもなる義勇兵なら
便宜をはかってやんよ、これで我慢しなって証明だよね、AVGってさ。
全く分からない
フライングタイガースによる日本攻撃は検討段階ではなく実行段階だった事がスクープされてるじゃん
結果的には準備に手間取ってる間に真珠湾攻撃で先手を打たれただけで
これでなぜ攻撃の意思がなかったと？
法解釈の面でも歴史認識の面でも、
攻撃意思のない相手に一方的に仕掛けた戦争だったのか、
攻撃意思のある相手に対して先手を打った戦争だったのかで全然違うでしょ？
だから外交で相手を追い詰め先制攻撃を引き出すことに長けているのだ
先制攻撃されてもまず負けることが無いからね
>フライングタイガースによる日本攻撃は検討段階ではなく実行段階だった
おまえは軍事音痴か？
B17やB24で日本を空爆できるのか？
どこの飛行場から発進するんだ？
どこに配備されたと言うのか？
たんに地方の匪賊を討伐してただけ。アフガニスタンのタリバン
制圧みたいなもんだよ。あいてが国家じゃないんだから戦争に
なるわけがない。
不戦条約違反および9ヶ国条約違反で
日本の侵略戦争。
そもそも都市無差別爆撃で、匪賊討伐ができるのか？
ふざけるのもいい加減にしろ
また日本は支那中央政府の国家主権を
尊重しておりますので９か国条約に違背していません。
そういう空疎な議論で得々としてるからロシアの
クリミア併合を阻止できないんだよ君は
いってるから馬鹿にされ踏みにじられるんだよ
アメリカが陥れたとか、
何でも他国のせいにするんだな。
まるで韓国人だよな。
被害者意識と願望史観の塊。
こうあって欲しいとか、
自国は絶対、悪くない。
俺が思うにアメリカの民衆も
アメリカの政治家も日本を
陥れることはしてないと思うけど。
何度も同じソース張るのはウンザリだから過去レスを読んでくれ
大統領と軍の著名が済んでいた、つまり検討していただけでなく実行に移す事が決定していた
計画が遅れて結果的に真珠湾攻撃のが先になったが
殺らなきゃ殺られると日本が判断したのは無理もないと思うけどな
太平洋戦争は日米交渉の最中に起きたとされるが、実質的に交渉は決裂していた
ハルノートを受け取った日本の担当官がその場で発狂したが米国側にとりつく島はなかったと伝えられてるし、
その報告を聞いたルーズベルトからは「日本からの攻撃が来るかもしれない」と軍に通達が出ていた
少なくとも真珠湾への兵力召集は対日戦の準備か、でなきゃ日本の宣戦布告を引き出す挑発か、
そのどちらか以外の意図が説明できない
自国内の兵力移動にケチつけるのは筋が悪いよ。
じゃあ南西諸島、先島への自衛隊配備は中国との戦争準備とか挑発になるの？
危険だから反対運動しないと。
バカはおまえだゴミ屑。 おまえには何度も教えてやったが、日本政府は１９３０年に蒋介石政府を承認し、
大使館までおいてるんだよトンチキ。
おまえはすぐ「国際法がー」と書き込む癖に間違いだらけなんだよゴミクズｗ
少しは勉強しろカス
軍事訓練も戦争行為と受け取ってよいことになってる。部隊の大規模な移動もそれに
含まれる。だから「宣戦布告」という新たな慣習は重要になるんだよ。また両国間の信頼
関係や情報共有が重要になる。訓練だって周辺国に通告して行うのがあたりまえなのよ。
通告してなきゃ近隣諸国の緊張を招くのは当たり前。
蒋介石はただの地方匪賊です
>大統領と軍の著名が済んでいた、
署名とは、どういった内容の書類なのか？
それを示さなくては話にならないんだが？
そもそも日本を空爆できるような、飛行場も航空機も
米中側に当時無いじゃないか？
どこにあるんだ？
米軍爆撃機が日本攻撃に向けて待機、準備していた。
というならわかる。
それを攻撃したなら、まあ筋はとおる。
しかしそういった実態が何もなく
大統領が署名したとか言って、その内容も不明。
これで先制攻撃して、自衛だとか
そんなの社会で通ると思うか？
子供でも恥ずかしくてそんなこと言わないだろうな。
それからフライングタイガース結成の要因となった
日本の重慶爆撃。
これは正当な攻撃なのか？
:防守された都市だとして、仮にハーグ陸戦規定をクリアできたとしても
そもそも攻撃自体が不戦条約違反なんだが？
重慶爆撃が不戦条約に違反しない自衛の武力行使と言えるかどうか
何回も聞いてるんだが、逃げずに答えろ
>殺らなきゃ殺られると日本が判断したのは無理もないと思うけどな
それはいつの時代の無法状態の話だ？
少なくともあの当時、不戦条約があり
主権国家に対する先制攻撃は禁止されている。
相手の先制攻撃を止めるための先制攻撃ならば
自衛だとされる
敵の兵力が脅威だとか、石油を売らないからとか
大統領が戦争する気だったからとか
そんなりくつ、いつの時代の話だ？
当時の日本の国際法認識ががそんなレベルだったなら、
三流無法国家じゃないか。
子供やテロリストのレベルの低次元の言い分を書かないでくれ
>当時の情勢とタイミングで真珠湾に兵力が集結し始めれば
アメリカがいつどこへ兵力を終結しようが自由だが
対米交渉中にアメリカがハワイの兵力を増強したとは
初耳だな。
アメリカがハワイに、いつどういう兵力を増強したのか
具体的に書いてもらおうじゃないか。
>軍事訓練も戦争行為と受け取ってよいことになってる。
だれがそんな事決めたんだ？
おまえが勝手に決めたのか？
相手が軍事訓練してるからと、もしそれを理由に先制攻撃したら
世界から確実に不戦条約違反で不法攻撃とみなされる。
だからなんだ？
経済制裁は自由だが
先制攻撃は違法
そんなことすら日本がもし理解できないなら
日本は永遠に軍隊を持つべきではないな。
おまえはバカ過ぎる
頭が小学生のレベル。
しかもその中でも下のほう。
しかし最近、そういった小学生レベルの低次元のトンデモ本が
大量に出てるので、冗談の笑い事ではない。
だからお前はだめなんだよ。 日支の国交断絶は１９３８年１月。 近衛声明の後だｗｗ
日本の大使はちゃんとシナに赴任しており、断交後に 双方の大使は帰国している。
いくら２ちゃんねるとはいえ、おまえみたいな低能が嘘書いてもすぐばれるんだよ間抜けｗ
調べてから書けカス。 一人前に「国際法がー」とか言うなｗ わかったか？
おめーはいつものように山本五十六のコピペ連投してろカスｗ
一言も反論できないのか？ｗ
こっちはどんな議論でも受けて立つし
逃げも隠れもしないが
まあ、お前にはおれと論戦は
無理だわな
日本はすでに蒋介石を支那中央政府として承認しておりません
低能の癖に自尊心が邪魔して事実を認めるのがそんなに嫌か？
少しは調べろトンマ
重光葵:1931年-1932年 |
有吉明 :1932年-1935年 |
大使館昇格 :1935年
在中華民国全権大使
有吉明 :1935年
有田八郎 :1936年 |
川越茂 :1936年-1938年 |
おまえ、今日ひとつだけ賢くなっただろｗ 例には及ばんｗ
今後は「国際法がー 国際法がー」言うなカスｗ
調べてから書けカス
おまえのパソコンには検索機能が無いのか？
上に示した期間 南京に所在した日本大使は一体 どこの政権の公使 大使なのかね？
一人漫才はいいから
聞いてることに答えろタコ
中国に無かったというか、予定されていた航空機がヨーロッパに回っていて不足したため計画は間に合わなかった
署名についてはABC米テレビによる関係者への取材で証言がえられてるのと、
「フライングタイガーズは大統領と米軍中枢の承認を受けている」との米陸軍航空隊ヘンリー・アーノルド将軍のメモ（一九四二年）も見つかってる
そもそもだが、フライングタイガースによる日本爆撃計画自体は公表されてる
そのフライングタイガースの実態が義勇軍ではなく正規軍だった事が判明したので、
それは米軍による日本攻撃の意思があった証拠にる
真珠湾に太平洋艦隊が集結してたろ
実は経済制裁については違法説もあるし、それを戦争に含めるかについても議論が続いてるから国際法でも明確な定義はないんだけどな
話戻るけど、米国による日本への攻撃の意思は間違い無い
これが明らかになったので、つまり真珠湾攻撃は法的には自衛ってことになる
仮に真珠湾を先制攻撃しなければ先手を打たれてたのは日本の側
太平洋艦隊で制海権を奪い、ABCD包囲網で兵糧責めしながら中国軍に偽装したフライングタイガースで一方的に爆撃…
となれば反撃のチャンスを一切与えられず、そもそも戦争にすらならなかったな
まあ真珠湾の太平洋艦隊は日本攻撃のためのものではなく、日本の宣戦を引き出す挑発だった説のが有力だが
つか、ただの匪賊の司令官じゃん。タリバンとかわんない。
なるので違法性については慎重に検討する必要があるという文脈やね。戦前については
戦争行為にあたる・あたらないについて国際的な合意はなかったので、効果的な制裁が可能な
英米仏は戦争行為に当たらない派、弱小国は戦争行為に当たる派、だったっけ。
現代でも安保理決議以外にもイランなどに独自に経済制裁してるわけで、これはイランの
内政政策を変更させる意図でおこなう完全な内政干渉なんだけれども、事実上黙認されて
おるわけで、このあたりを受け入れないと国際法という研究を「こうである」ではなく「こうある
べし」から枉げてしまいかねん。
>中国に無かったというか、予定されていた航空機がヨーロッパに回っていて不足したため計画は間に合わなかった
あんた無知？
何回同じ事を言わせるのか？
当時のB17、B24の航続距離を理解してるのか？
当時米中軍が使える飛行場では、B24では航続距離が足りず
日本を攻撃できない。
日本に近い上海その他の飛行場は、すべて日本軍が制圧しているから
物理的に絶対不可能なのに、どうやって米中国側が
日本空爆の準備体勢をとれるのか？
なにをトンチンカンなことをほざいているのやらｗ
①経済制裁＝武力行使ではない
②経済封鎖＝武力行使
おまえ、こんな簡単な区別すらできないのか？
全部じゃないでしょ
ルーズベルトに提出されたアメリカとイギリスから派遣されたパイロットと整備工によって機能する、２００機の爆撃機と３００機の戦闘機からなる特別航空戦隊の結成を提案する報告書では、
また日本から1000キロ以内の範囲に利用可能な軍用飛行場がいくつかある事を指摘していた
そして計画では浙江省から出撃する予定だったので距離的にも問題ない
そもそも日本が沿岸部の飛行場を重点的に攻めたのは反撃を恐れての事だったし、
実際、日本の真珠湾攻撃と続くビルマの米基地攻撃により米軍から中国への航空機配備計画が頓挫することになった
あまりに的確に米中からの爆撃を封じるような作戦行動をとっているので、日本がこの爆撃計画を察知していたとも言われてる
アメリカを挑発し、アメリカの脅威を宣伝し
それによって兵力、予算を拡大していた。
海軍の政治的手法は
型どおりのマッチポンプだな。
で、戦争行為だという意見が有力にあるんだよ。きみは不勉強で知らないんだ
ろうが。
仏印進駐の後なんだよな。
賢い人ならわかると思うけど
アメリカが日本が膨張主義をとり
自分たちのテリトリーを荒らされると
警戒したから制裁に踏み切ったんだと
思う。
太平洋戦争は日本の自衛だと主張する
人がいるけど、もし太平洋戦争が
日本の自衛であるのなら
ABCDラインはアメリカの自衛以外の
なにものでもないと思うけど。
> ABCDラインはアメリカの自衛
戦前の日本はフランスと協定結んで部隊を平和的に駐留させ、戦後の日本もイラクに自衛隊を平和駐留させた。
そうした日本の平和活動に対する無法で横暴なアメリカの行為と
元はと言えば、日米の対立は日本が中国でドンパチするのに米国がキレて徐々に制裁を積み増したのが経緯
ABCD包囲網もその延長であって、別に自衛のニュアンスはない
仏印進駐って、米からしたら中国で暴れる日本を叱りつけてる最中に日本が蒋援ルートを塞ごうとしたってことだからな
そしてその支援元も他でもない米英ってことで心証も最悪
要は、日米交渉中に兵を動かしたことにルーズベルトがキレたってこと
じゃあロシアは日米欧の経済制裁を国連憲章違反の武力行使として安保理に訴えないと。
アホらしい。超少数説だよ。
軍艦や軍隊を用いた海上封鎖や国境封鎖は武力行使。
資産凍結や禁輸は経済制裁で武力行使ではない。
ただし、例外的に、
経済を破滅させ国民を餓死に追い詰めるような重大で集団的・包囲網的な経済制裁に対しては
生存権に基づいて武力行使による反撃が許される余地がある。
が、経済制裁の理由にもよるわな。
侵略国家が侵略やめろと言われて経済制裁されてる場合、経済制裁への反撃が許されるかどうかより、まずそいつが侵略止めるのが先。
>その支援元も他でもない米英ってこと
交戦国に某国が軍事援助してたら、普通に敵対行動だろうに
しかしみな弱小国つまり制裁かけられる側。
なんども聞いてるが
おまえアメリカをどうこう言う前に、日本の行動をどう考えてるのか？
それを問いたい。
まず日本の重慶爆撃だが、あれはなにが目的だ？
あれが日本の自衛の武力行使だと言えるのか？
ラオスのダム決壊で再認識…韓国“ポンコツ”技術、過去にも死傷者出す事故続発 識者「背景に見かけ重視の国民性」
ttp://http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180804/soc1808040009-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated 決壊ダムは最古の工法だった…ラオス激怒、韓国企業に特別補償要求へ
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ttp://http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180802/soc1808020004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated ケンチャナヨ精神と謝罪しないことが韓国の常識 ラオスのダム決壊
ttp://http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180811/soc1808110004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsTop 背乗り在日 キツネ目のキムチ
ttp://http://xn--u9jzcy66k8rb5z1cxw8bcbdea.net/ いいかげんにしろよ
蒋介石に軍事支援することは敵対行為だが日本に対する戦争行為
とまでは一概にいえない（日本がそう主張してもよい）。
米ロ双方にとっては敵対行為だが「敵対的行為」とすらあえて言わないのは
そうすることが互いに都合が良いからであって、当事者がそう呼んでいない
ものを第三者の個人が「米ロは敵対状態に入った」といくら呼んでもなんの
効果もない。これが中国が明示的に「米ロは敵対状態に入った」と宣明した
ばあい、外交上の発言として新たに効果を生じる。こういう関係。個人の
発言と国家の発言は明確にステイタスが違うのが外交社会。
>匪賊討伐。
ふざけるのもいい加減にしろ
重慶の都市無差別爆撃で
匪賊を討伐できるのか？
日本はそういうふざけた態度の国だったから
それでは原爆落とされたのは、当然だな。
匪賊相手に無条件降伏文書に調印してる日本帝国www
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%99%8D%E4%BC%8F%E6%96%87%E6%9B%B8#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AJapanese_instrument_of_surrender_photo.jpg 確かに国家相手でなくても停戦交渉はできるが、停戦交渉の相手と認定したなら匪賊呼ばわりは出来んぞ。
対等性を備えた国家に準じる存在と認めたわけで、犯罪者集団扱いは出来なくなる。
匪賊討伐と言う言い訳は使えんのだよ。
>これでなぜ攻撃の意思がなかったと？
だってそれ中国軍としての攻撃で
日本と米国の外交に影響を与えることができないことがわかっていたから。
だいたい手間取ったとかどうでもいい話でおれまったくしてないんだが？
＞法解釈の面でも歴史認識の面でも、
練習だけで4割が止められる自由意志の義勇軍に
法解釈の面でも歴史認識の面でも何か問題でも？
つうか調べてみたんだが、解散命令を出したって
その前に中国側の許可を得てインド方面の米第10空軍に編入＝指揮下に置かれてるじゃねえか。
解散時にはなんと自由意志で各人の進退が決められる扱いだから
やっぱり義勇軍扱い。
この場合、義勇軍とは名前だけで
中国側の意思なんかお構いなしに
練習での脱退なんか通常の米正規部隊と同じく任務拒否の敵前逃亡扱い、
解散も米正規部隊と同じく解隊でないと偽装とはいえんだろうに。
ここまで国際法に配慮しておいて何が影響するんですかねえ？
あれなあ、B１７を売ってやって
”中国による”日本本土爆撃みてえなっていう
ルーズベルトの考えに過ぎないぞ？
いうなればアメリカのガソリンで重慶を爆撃してるのと同じ程度の行為に過ぎない。
そもそも日本軍がアメリカのガソリンで重慶爆撃しとるな。
こんなおかしな国際法上の規約はない。停戦は確実に保持されて
いるかぎり停戦だ。相手が違背すれば停戦合意が破棄される。
それ以上でもそれ以下でもない。あいてのステイタスは関係ない。
べつに相手が武装集団だろうがゲリラだろうが、一般的な交戦法規に準じて
合意の誠実を保証するなら、停戦合意は有効なんだよ。相手が銀行強盗だって問題ない。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
ttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1524908096/ 売るだけ売って「後はお好きにどうぞ」ならそうだけど、日本攻撃の計画を練ってたのはフライングタイガースだし、
ルーズベルトと米軍からもその計画に承認が出てたからなあ
形式だけ義勇軍の建て前を守ってもだめ
民間じゃないんならそれは民間の義勇軍に偽装した軍の別部隊でしかない
戦闘機もパイロットも米軍から提供されてて米政府のコントロール下にあるフライングタイガースが
義勇軍ではなく「名目上の義勇軍」なのは常識中の常識
日本空爆の計画があろうが無かろうが
実際に開戦前に行われて無いし
爆撃機も配備されて無い。
とうぜん昨年命令も出されていない
日本のハワイ攻撃は国際法に違反した不正な攻撃であり、不戦条約違反。
日本には弁護の余地は全く無い
義勇軍がアメリカの不正だとか言う前に
日本の不正な重慶爆撃こそが
世界中から非難され問題にされている。
日本の対中侵略戦争には
いいわけの余地など微塵も無い
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=8KYEOT4Rv1g フライングタイガースは日本の不法な侵略戦争に対する
中国側の正当な自衛権の行使であり、アメリカの正当な支援である。
すべては日本側に非があるのは明らか
米国には日本攻撃の意思があったことが証明されたので法的には自衛になる
真珠湾攻撃で先手を打たなければ逆に先手を打たれてたのは日本の方だからな
＞売るだけ売って「後はお好きにどうぞ」ならそうだけど
君、いろんなのがまじっとるで？
そもそも計画を立てたのが中国軍義勇兵＝フライングタイガースなら
中国軍の計画だからなんの問題もない。
んで基本的にフライングタイガースは戦闘機部隊でシェンノートは爆撃機使った日本攻撃作戦はたててない。
ルーズベルトが許可を出した日本本土爆撃計画は前述のとおり”中国軍に”売る話だし、
実現の端緒にすらつかなかったものだから攻撃の意思とか言うだけ無駄だ。
わかりやすく言えば素手の人間がぶっ殺してやると叫んだから
殺意があったので先手を打って撃ち殺しましたは自衛にならん。
先手を打つ能力が備わってないんだから自衛の要件である急迫性に欠けるからな。
そういうことをいいたければ、中国に米空軍が大量に進出してからの話だ。
＞米国には日本攻撃の意思があったことが証明されたので法的には自衛になる
どういう法だよ。
その場合、続々と爆撃機が配備されて
先制攻撃でもしなければ多大な損害を被るといった状況が必要なんだが、
ただの一機も送られなかった攻撃の意思は真珠湾を攻撃しないと防げなかったのかねｗ
イラク戦争ですら大量破壊兵器という前提がないとできなかったのに。
>イラク戦争ですら大量破壊兵器という前提がないとできなかったのに。
それは違うだろ
大量破壊兵器の有無は全く関係無い。
アメリカの武力行使の理由は
イラクが停戦協定を守らず、核査察を拒否したことによる。
そして先制敵地攻撃は自衛権の範囲
不戦条約の言う戦争に自衛権の行使は含まない
よって真珠湾奇襲は合法
あとは日米善隣という道義上の問題
米国が日本にガソリンを売ろうと
中国に爆撃機を売ろうと
攻撃の意思があることなんか証明のしようがないよなあｗ
＞戦闘機もパイロットも米軍から提供されてて米政府のコントロール下にあるフライングタイガースが
＞義勇軍ではなく「名目上の義勇軍」なのは常識中の常識
？？ ないよ？
ないから離脱者が大量に出て、結成からわずか1年ちょっとで解散
その後米軍に戻ったのが100名中5名の義勇兵が
米政府のコントロール下にあるはずもない。
そもそもシェンノート含めアメリカ人義勇兵はAVG結成の何年も前からいるわけだし。
ああ、コントロール下って言いがかりをつけてるだけですか。
日米開戦後米国指揮下に入ったのは確かにコントロール下といえないこともありませんが、
連合軍として米軍が他国政府と交渉して他国軍を指揮下に納める多国籍軍なんぞ珍しくもありません。
ちゃんと中国に断ってやればなんの問題もないことです。
というより開戦までコントロール下になかったことが証明されたようなもんですね。
>米国には日本攻撃の意思があったことが証明されたので
いつそんなものが証明されたのか？
他紙の報道を何の検証もなく、なにも示さず
ただ漠然と報じただけのゴミ売り新聞の記事では
証拠になるかアホ
おまえは愚かに戦争に暴走した
戦前のバカ国民以下の劣化した愚民だなｗ
>なにが自衛にあたるかは主権国が自分で決めて良い
だったら証拠を示してくれ
アメリカがいつどこで、日本を先制攻撃しよいとしていたのか
具体的に示してくれ。
ハワイ先制攻撃が自衛権の行使だというなら（キチガイの言い分だが）
その証拠を具体的に明確に
おまえは示す義務がある。
>なにが自衛にあたるかは主権国が自分で決めて良い
決めるのはよいが
相手国に具体的に説明する義務がある
何に対する自衛なのか？
50年も立ってから退役軍人として認めたとか
名誉市民みたいなアホな話じゃなくて、
例えばAVGへの転属命令でもいいし、作戦命令でもいいがね。
あるいはシェンノートが陸軍航空隊に逐一報告していたとか
コントロールのための最低限の証明がさあ。
その程度のコミュニケーションもなしでどうやって
外国にある部隊をコントロールできるのかって話なんだがわからないものかねえ。
日本はハワイを突然攻撃し
アメリカ人2000人が死んでいる。
日本はこれだけの被害者の責任をどうとるのか？
＞なにが自衛にあたるかは主権国が自分で決めて良い
ああ、つまり当時の日本の自衛はその程度のものだったということですね。
まあただのトリミングなんですけどね、それ。
そんなことをいってと何が得なのかまったくわかりませんから、
むしろ国際的な共通認識である侵略にしておいたほうが得だとおもうんですがねえ。
「暴支膺懲」
これって自衛に該当するのか？
当時の日本は国際社会をナメきっている。
「鬼畜米英」
これしかないｗ
とにかく鬼畜米英だから、ハワイを先制攻撃したと。
これじゃ頭のおかしい通り魔殺人犯のレベルじゃないか
これが当時の日本のレベル。
だからフライングタイガースは名目上の義勇軍でしかなく実質は米軍の別働隊だったんだってば
民間の義勇軍だったらなんで戦闘機を米軍から買うでもなくタダで譲り受けるんだ？
パイロットを一人一人ハンティングしたんならともかくなぜ米軍内で堂々と募集がかけられてたん？
しかもその募集になんでルーズベルトの承認が必要だったん？
そもそもフライングタイガースの日本攻撃計画だって承認が必要だとしたら中国軍か蒋介石だろ？なぜ米軍とルーズベルトなのか？
そもそも「中国に雇われた」義勇軍なら米軍が退役軍人と認めるのはおかしいだろ
爆撃計画は単なる案ではなく、日本の先制攻撃で未遂に終わったにすぎない
例えるなら、こちらに銃口を向けてる相手を先に撃ったようなものだ
日本が先手を打たなければ先に攻撃されてたのは日本だ
>民間の義勇軍だったらなんで戦闘機を米軍から買うでもなくタダで譲り受けるんだ？
米国の仲介で樟脳だかのバーター取引で中国が得た金で買った戦闘機を与えられました。
タダなのは当たり前です。米軍からタダで譲り受けたというのは妄想です。
＞パイロットを一人一人ハンティングしたんならともかくなぜ米軍内で堂々と募集がかけられてたん？
＞しかもその募集になんでルーズベルトの承認が必要だったん？
そら、自国組織内でのリクルートに上司の許可が必要なのは当然だろ。
それがわかればなぜ米軍内で堂々と募集がかけられるのも承認があったから当然。
そもそも義勇軍の徴募は政府は止めちゃならないんでｗ
だって自由意志で参加しているという建前が崩れちゃうのは
政府が参加を促進したのと同じ意味なんで。
因果の前後が反転している妄想です。
＞そもそもフライングタイガースの日本攻撃計画だって
だから戦闘機部隊であるフライングタイガースはそんな計画してねえってｗ
なんど言われればおまえの妄想だって理解してもらえるんだ？
＞なぜ米軍とルーズベルトなのか？
具体的な計画になってない段階で発案者が他人でなにか問題でも？
中国軍がそれを正式に受け入れるか受け入れないかは中国側の自由ですがなにか？
持ちかけるにしても爆撃機を売ってもいいがどうする？って話ですね。
＞そもそも「中国に雇われた」義勇軍なら米軍が退役軍人と認めるのはおかしいだろ
それ、50年も立ってから認めるのがもっとおかしいですがｗ
死ぬまでいくばくもない人間に名誉を与えてもよそから文句がでないまで
正規のエリート部隊を50年も義勇兵あつかいすることとどっちがおかしいですか？
そもそも認めてもらったのは米軍指揮下にあった開戦後7ヶ月のことですしねえ。
その期間だと軍人恩給すらでませんからマジで名誉以外、
つまり勲章を与える以外の意味はないんでしょうね。
もらったエアメダルは5回出撃するともらえるものですしｗ
おまえさんがつけてくる程度の言いがかりは糊塗されてるんだよ。
>そもそも義勇軍の徴募は政府は止めちゃならないんでｗ
いや、だからなんで民間義勇軍だとしたら軍で堂々と募集かけられたんだよ
民間ならそんなことはできない、積極的に政府が介入していたってこと
そもそも当初は米軍はフライングタイガースとの関与自体を否定してたんだけどな
積極的に支援してたら民間義勇軍とは言い難くなるからな
>だから戦闘機部隊であるフライングタイガースはそんな計画してねえってｗ
米・ＡＢＣテレビが「米の責任」論評
【ニューヨーク二十二日＝藤本直道】米ＡＢＣテレビは二十二日夜の報道番組「２０／２０」で、日本軍の真珠湾攻撃の五か月も前にフランクリン・ルーズベルト米大統領は、
中国本土から日本への長距離爆撃計画を承認していたと伝え、同大統領は日本を意図的に開戦へ追い込んだと論評した。
真珠湾五十周年を前に日本の奇襲を改めて強調する報道が多い中で、米国の開戦責任を米国側からまじめに論じたものとして異色の番組。
この爆撃計画そのものは一九七〇年に公開された公文書の中にあったが、その後歴史家に検証されることなくやみに埋もれていたという。
同テレビは当時のパイロットや大統領補佐官などの生々しい証言を伝え、米政府が日本への石油禁輸を決めた時期と対日爆撃計画承認がほぼ同時期であり大統領補佐官の証言からも、ルーズベルト大統領が日本を開戦に追い込む意図であったと論評している。
この計画はＪＢ３５５と名付けられ、一九四一年七月二十三日に大統領だけでなく当時の戦争長官、海軍長官なども署名。
ビルマから中国への物資補給路を援護するため中国に雇われた米人パイロット・グループ、フライング・タイガースを率いるクレア・シェンノート氏がこのＪＢ３５５計画にもからんでいた。
米政府は日本の弾薬工場や重要な産業施設を爆撃するため、長距離爆撃機六十六機を供与するほか、
数百万ドルにのぼる経費や兵員も負担することを承認していたが、これは当時の米国の中立法に反するという。
シェンノート氏は、この爆撃により「日本の紙とマッチの軸で出来たような建物を灰に出来る」
と報告していたが、作戦実施に手間取っているうちに真珠湾攻撃が始まった。
>そもそも認めてもらったのは米軍指揮下にあった開戦後7ヶ月のことですしねえ。
ソースは？米軍に史実を認めるよう声を上げた生存者のパイロットは100人いたようだけど、
服役したパイロットはそんなにいたっけ？
開戦の詔勅嫁。
自存自衛！
だからそれはアメリカの中国支援だろ。
義勇軍やレンドリース法などから
むしろアメリカ自身は、直接参戦の意志のなかったことを示す
証拠じゃないか。
というか、ルーズベルトの選挙公約もあり、
米国世論からいっても参戦なんかとても無理
アメリカは参戦はしないが、英ソ中を支援はする。
これが1942年7月の時点のアメリカの明確な考え。
アメリカの中国支援は、秘密でもなんでもない。
アメリカが対日参戦を本気で検討開始するのは
南部仏印で日本の兵力終結などが明らかになり
また連合艦隊の情報などから
せいぜい10月ころとか、その辺だろうな。
それに書いてあるのは
1 アメリカの中国支援
2 アメリカの経済制裁
3 アメリカの東アジアでの軍備増強
これしか書いてない。
2,3は問題外
問題は1、だが、
そもそも日中間の武力衝突は、日本側の侵略戦争だと
国際連盟の結論が出ており、また中国は宣戦布告して無いため
アメリカの中国支援は、合法かつ妥当。
日中とも宣戦布告して無いので、アメリカに中立義務はなく
これを理由に日本がアメリカに攻撃を仕掛ける権利は無いし不法。
ということで
日本の真珠湾奇襲を自衛だとする馬鹿な言い分には
まったく国際法的根拠が無く、筋が通らない。
であるから日本のハワイ攻撃は国際法違反で
不戦条約に違反した侵略戦争である
なお日本はハワイ騙まし討ちを成功させるべく
海軍と外務省が結託し、アメリカ政府をだます偽りの外交をやっていた。
日本には弁護の余地は一切無い。
支援つっても攻撃は戦争行為だ
1940年9月27日、日独伊三国同盟条約が調印されたことを聞いて、ルーズベルト大統領は側近に「これで、日本をわれわれとの戦争に誘いこめる」と語った。1940年10月7日、アメリカ海軍情報部極東課長のアーサー・マッコラムによる、
蒋介石政権に可能な限りの支援を行う
米英が協力して対日禁輸を実施する
蘭印に日本へ石油を輸出させない
などの項目からなる、日本を対米戦争に追い詰めるための提案書が提出され、ルーズベルト大統領はただちに承認した[2]。
1941年8月9日からルーズベルトとウィンストン・チャーチルはニューファンドランド島の沖合のアルジェンチアで会談を行った。
チャーチルは何としてもアメリカをヨーロッパ戦争に参加させ、ナチス・ドイツとの戦争に勝利しなければならなかったのである。
チャーチルはルーズベルトに、アメリカがドイツに対して即刻宣戦を布告することを求めたが、ルーズベルトは国内世論の制約があったので、
「まだ、それはできない」と答えた。しかし、「あと数カ月は、日本という赤児をあやすつもりだ」としばらく待つよう語って、チャーチルを喜ばせた[2]。
1941年2月3日、ルーズベルト大統領は国務省内に、日本と戦って屈服させた後に、日本をどのように処理するかを研究する特別研究部を発足させた。
7月18日、日本の南部仏印進駐の10日前、ルーズベルト大統領は、蒋介石政権に爆撃機を供与し、青天白日マークを塗って中華民国空軍機に偽装し、
アメリカ義勇兵（フライング・タイガース）に操縦させて中国の航空基地から発進し、東京、横浜、大阪、京都、神戸を爆撃するという、日本本土爆撃作戦計画を承認した[2]。
「問題はいかにして日本に最初の一発を撃たせるかである。もちろん、それが我々にあまりにも危険であってはならないが。。。」
「ルーズベルトはシグナル役を東洋に見つけた。そして真珠湾攻撃が起きた。彼が待ちに待った死の曲を演奏するシグナルとなる事件を日本がおこしてくれた」
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 中国を空爆せよ！！ r::- _
:::::::::'、 鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を！！！ /:::::::: ´` '
::::::::':、 暴支膺懲！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
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／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
軍縮条約からの脱退に成功した山本五十六の次の一手は
海軍の自作自演 大山事件で世論を扇動
中国との戦争勃発、泥沼化
そのドサクサに乗じて国民の戦意を高揚させ
マルサン計画の予算の議会通過。
これで陸軍の北進論を阻止し、アメリカに先制攻撃で勝てるｗ
世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
いや、それはホント、馬鹿にしてるみたいで申しわけないけれども主権国が
なにをもって自衛と判断するかという基準について公示しなければならない
国際法上の義務はないんだわ。説明する義務もないんだよ。ほんとすまんな。
でも事実なので。むしろココで止まらないでもう一歩先まで論考してほしいんだよ。
きみの感情論に強者はつけこんでくるわけなので。そしてきみの感情論は
君が弱者の側の主権国を代弁しているのならば、踏みにじられ、つけこまれるんだよ。
韓国はなぜ守らないのか、ロシアはあれほど国際善隣の人倫に
反しているのにどの国家も処罰できないのか、その政策をなぜ
かえられないのか。真剣に考えて欲しいんだよ。
俺もそう思う。
これからの日本は攻撃され、侵略される側なのに。。。
真珠湾攻撃を自衛だ合法だと言うことは、北朝鮮や中国の奇襲を自衛や合法と認めることになりかねん。
ただし「国際連合憲章」とか南北停戦合意その他いろいろな
締約事項があるから、それに違背しておれば適切に制裁うけると
いう関係にあるだけ。主権国を処罰できる他国なんてないんだよ。
そもそもそういう発想じたいが「主権」というものを理解していない。
至上でかつ排他的だから主権というんだ。
国民や議会はヒモをつけるんだよ。主権にヒモがつけられるのなら、それはもはや
主権を有さない従属国だ。
国際法に説明の義務が明記されて無いから
説明する義務は無いとか、そんな理屈が通るわけが無い。
例えば日本政府が外国に自衛隊を派兵して武力行使して
それに対し首相が
「この自衛隊派兵は自衛である」
「憲法は自衛の武力行使を禁止して無いので合憲である」
「なぜこの武力行使が自衛なのか、政府は説明する義務は無い。憲法にそういった規定が無いから」
「政府が自衛だといったら自衛である。それは政府が自由に決めることである」
首相がこんな説明して、これが世間で通ると思うか？
それに、あんたがここで真珠湾奇襲を自衛だと主張してるのだから
あんたが、どういう理屈で何に対する自衛なのか
具体的に説明する義務がある
＞いや、だからなんで民間義勇軍だとしたら軍で堂々と募集かけられたんだよ
いや、だからなんで民間義勇軍だとしたら軍で堂々と募集かけられないんだよ ｗ
辞職して義勇兵に来るのは自由だぜ？
＞民間ならそんなことはできない、積極的に政府が介入していたってこと
募集してもいいよっていう介入で応募は自由意志ってものですね。
要は会社の敷地内で募集してもいいってだけの話です。
政府のコントロール下にあるわけじゃありません。
それには軍が自由意志と関係なく命令しないと責任をとらせようがないでしょ、個人の自由意志なんだもの。
それとも日本は応募の場所を提供したことから自衛といって殴りかかってきたんですかｗ
>だから戦闘機部隊であるフライングタイガースはそんな計画してねえってｗ
うんやっぱりしてないね。
だってそれ爆撃機を中国に貸与するレンドリース法に基づく計画だよ？
ttps://codoh.com/library/document/2351/ JB３５５の現物ね。
で、ルーズベルトの署名もあるが、最後の2行をみてごらん。
あなたによる改善を推奨するとあるとおり、決定された計画じゃないんだ。
いわば途中計画だから爆撃機が足りないから却下という改善されている。
つまり立ち消えになった計画をもとに攻撃の意思があったとかいいがかりしてるにすぎない
>主権国を処罰できる他国なんてないんだよ。
それはいいが、では主権国家に対し他国が
先制攻撃していいのか？
アラブのテロリストも無差別テロをやって
これは世界征服を企てる西側国家に対する自衛だと主張している。
こういったテロも合法なのか？
>説明する義務は無いとか、そんな理屈が通るわけが無い。
どうやって通すの？敵国の人間を使嗾して、国会前で
説明しろってデモでもさせんのか？ｗｗｗ
通報する義務が（国連社会では）ある。
＞服役したパイロットはそんなにいたっけ？
フライングタイガースの英文WIKIをだしたっけかな。
まあそこにあるよ。
人数についてはAVGの公式HPがあるからそこにリストがある。
だいたいAVGの構成員はパイロット１００，整備員他３００だ。
アラブのテロは民間人を狙った無差別
一方の真珠湾は軍事基地を狙った行動でしかない
主権のもとで犯罪すなわち道徳的に恥ずべき犯罪者として処罰される
これが原則。
例外は主権国がそのステイタスと特別に承認して
いるだけ。オランダとかやね。
〇主権国がそのステイタスを特別に承認している場合だけ
戦時に軍事基地を攻撃するのはいいが
日本がやったのは平時に不意打ちの攻撃。
こんなものは軍事行動ではない。
アメリカでは日本のハワイ攻撃を
イスラムテロリストのテロと同レベルの汚い不正攻撃として
歴史に刻まれている。
日本はハワイを攻撃して2000人のアメリカ人が死んだんだが？
これに対して日本は説明義務があるだろ？
他国の国民を殺害しておきながら
それに対し、なんの説明すらしないとは
遺族に対してどうだれがどう責任をとるんだ？
>自衛行為ならアリだよ。
だからハワイ攻撃が何に対する自衛なのか
おまえが説明しろや
なぜ説明できないんだ？
またあんたは国際社会で、こういう攻撃が許されると考えるのか？
たとえば北朝鮮人が国の命令で日本に来て
自衛隊員を殺害した。
北朝鮮がこれは自衛だといえば、これも合法になるのか？
いや？もらったソースを読むと逆のことが書いてあるように見えるんだが
以下抜粋
『1941年12月7日のパールハーバー攻撃の数カ月前、フランクリン・ルーズベルト大統領は、日本の都市に対するアメリカの爆撃を襲ったことを密かに認めた。』
『1941年7月、ルーズベルトと彼の最高軍事顧問は、アメリカのパイロットとアメリカの戦闘機を使用する大胆な計画を承認した』
『1940年1月17日の海軍作戦長官室の秘密メモによると、真珠湾攻撃の約2年前、ルーズベルト政権は「効率的なゲリラ軍団」で組織された米国の傭兵と日本人との戦争を検討していた。
このメモはまた、日本軍に対する米国の戦闘機動作戦を秘密裏に議論した。』
『B-40戦闘機を飛ばした若い操縦士は表面上は傭兵であり、AVG軍は米国政府と公式の関係はなかった。
しかし、現実には、運輸大隊は米国と国際法の激しい違反で、ワシントンによって秘密裏に組織され資金提供されていました。
チェンノーの飛行隊はルーズベルト自身の正式な米国中立の宣言に違反していた。』
『最終的にJB 355に示されているように、500人のロッキード・ハドソン爆撃機の空爆が、チェンノーの指揮の下、「第2アメリカのボランティア・グループ」として組織されることになった。
その使命は、日本の先制爆撃であろう。JB 355の戦略目標は、「日本の経済構造維持のための弾薬や必需品を傷つけるための日本の工場の破壊」でした。』
『この事業のための米国の資金は、中国への一般貸付の一部として提供され、ダミー法人を通じたものであった。
関係する米軍関係者には偽のパスポートが与えられた。（チェンノーは職業を「農業者」とし、中国中央銀行顧問として指名した）
秘密の計画JB 355は海軍長官、海軍長官、そして1941年7月23日にフランクリン・ルーズベルト大統領によって承認されました。』
『ルーズベルトの日本の爆撃計画を妨害するために歴史が介入した。JB 355日本が発効する以前に、そして日本がFDRの貿易制限の完全な影響を感じる前に、日本人は真珠湾を攻撃しました。』
みんな権益欲しくて勝手に戦線拡大、ついでに米英との貿易停止させ資本も追い出す
ま、東中野みたいな現実の資料突きつけられて完全敗北するよりかは
こうやってネット弁慶してる方が傷つかずにいるから楽かw
全面核戦争は無通告の奇襲攻撃以外あり得ないが、米ソ（米ロ）双方とも軍事行動として自身が準備して、相手に備えている。
真珠湾攻撃は、スピードアップした現代戦の嚆矢でもある。
実行犯は敵対している国家の戦闘員としてではなく、恥ずべき犯罪者と
して法定に引き出されることになります。このことについて北朝鮮政府が
何を言おうとも、主権国家たる日本国が影響を受けることはありません。
こういう関係。「これも合法になるの？」という設題の前提が偽なのよ
君の場合は。心配せずとも法律上の穴はない。きみの視座がおかしい
からあたかも問題が生じているように見えているだけ。
なあ、なんで現物をみないんだ？
JB355の現物をみせてやったのに
それを無視して現物にない説明文ｗのほうを一生懸命訳してどうするよｗ
そんな方法でいいなら適当なHPに日本国憲法でもおいてやるから
AVGは日本の陰謀だったことの資料もできるぜｗ
夜郎自大すぎる。
日本帝国は自衛主張、世界中が侵略認定。
判定結果は？
勝手にハワイに侵入して攻撃してるんだが？
日本はアメリカから入国の許可を得てるのか？
それで2000人のアメリカ人を殺害して
どこが合法なのか？
日本政府ではなく、おまえがハワイ攻撃を自衛だとほざいてるのだから
おまえが、その根拠を説明する義務がある。
で、宣戦布告すら無く外交交渉中に突然ハワイを攻撃したことは
アメリカの何の行為に対する自衛だというのか？
全アメリカ人が、汚い騙まし討ち、不法攻撃だと認識してるのだから
おまえ、アメリカ人に納得するような論理的な理屈を
はやく説明しろや
フライングタイガースが偽装であろうと自由意志による義勇兵で
米国の軍隊でないのは明らかなんで米国による攻撃の意思とか曖昧なものはなく
よくいって軍事援助にすぎないんだよな。
つうか攻撃の”意思”って自衛の根拠になりうるものなの？
仮にフライングタイガースによる日本爆撃ｗを迎撃しても
それって中国軍を攻撃したって話にしかならないよね？
なんか一切関与してはならないって思い込んでいるみたいなんだけど、
それ国際法の中立法規の概念とは異なるよなあ？
いやまあルーズベルトの命令で米軍が看板だけ義勇兵として参加したってんならともかく、
自由意志で参加してるのは間違いないんだし。
国際法を検討した形跡がまったくない。
だれがどう考えても、真珠湾奇襲は不法攻撃
子供でもそう指摘するはずだが
これを合法だと言ってるバカは、頭が狂ってるんだろうか？
真珠湾奇襲を法的に問題ないなどとほざいてるバカは
精神異常者としか考えられんわな
あんな汚い不意打ちの攻撃なんかやったら
米国民が怒り狂い、日本の敗戦は決定的になる。
こんな簡単な予測さえ出来なかったのだから
真珠湾奇襲を計画した人間は、やはり頭が狂っているとしか
説明がつきませんｗ
ん？ じゃあ侵略でFAじゃないか。
侵略じゃないなんていってる主権国家がどこかにあるのか？
ID:8IU6VN7C0
おまえが確かな根拠も示さず
自衛だ、自衛だとほざいてるだけだから
悪いんだが？
子供でもおかしいと指摘するような
バカな主張をしてる、おまえが悪い。
まず、にもあるとおり、フライングタイガースの実態は米軍の別働隊だった
次に、日本が真珠湾攻撃で先手を打たなければ先手を打たれてたのは日本の方だった
この2つを満たすので日本は十分に自衛を主張できる
日本側は13日に中国空爆命令を発した。 これは間違いの無い事実。
だから日本は、そのまえに中国軍が攻撃をしかけたという 証拠を示す義務がある。
証拠が示せないなら日本側の空爆命令が最初の先制攻撃で国際法違反
279名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/22(金) 02:22:06.01ID:a4AapSyD0
8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動しているんだが？
そもそも日本軍の空爆命令は8月13日夜。
八字橋方面の支那軍が午後4時54分に西八字橋、済陽橋、柳営路橋を爆破、砲撃を開始し、日本軍は応戦。
その後の午後5時、大川内上海特別陸戦隊司令官は全軍の戦闘配置を命令。
全軍の戦闘配置が命令されたのでさえ支那軍の攻撃後。
日本軍の中国空爆命令の遥か以前に日本軍は攻撃を受けている。
どこが日本軍の先制攻撃なんだ？
日本の先制攻撃以前に支那軍の上海休戦協定に違反が原因。
22名無しさん＠お腹いっぱい。2018/01/13(土)
「ちゃんとした根拠だせよ。読まないけどなｗｗｗ」
↓
ID:8IU6VN7C0
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538013497/l50 世界教師マ１トレーヤ出現の兆し
開戦時に日本がそう言ってたならまだわかるが
戦争終わった後にわかったこと持ち出して意味あんの
実をいうと諜報活動によりアメリカ政府が対日戦に向かって突き進んでいることが分かっていた。ただ証拠資料は終戦時に焼却処分しているので無いけれど
なんであんたはそれ知ってんのよw
ロッキード・ハドソン爆撃機の航続距離は1835km
これは北九州-上海間をかろうじて往復できる程度でしかない。
周知のごとく、１９４０年代には南京付近まで日本の支配下にあり、日本攻撃など不可能である。
本気でやるならせめてB17を持って来ねばらない。
なにせ一部サイトでは大阪や東京まで攻撃予定だと言うのだ。
そこにハドソンで届かせるには、中国は日本を大陸はおろか朝鮮半島からも叩き出している必要がある。
(かろうじて半島東岸からなら東京までギリギリ往復できる)
中国の支配領域から東京までB29でも届かないから、アメリカはサイパン取ってそこから爆撃してたんだが。
とても、本気の計画とは思えない。
このJB355ってのは、研究か、宣伝か、あるいは中国政府に向けたポーズ的計画で、
実際に日本を攻撃する可能性はなかったのではなかろうか。
いずれにせよ、フライングタイガースの参戦は日米開戦後だし、JB355は実行されなかった。
アメリカを非難し、開戦責任を負わせるにはあまりにも貧弱な根拠としか言えない。
爆弾搭載量を減らして燃料を余分に積めば、航続距離はいくらでも変わるよ
撃墜されて米国人パイロットが日本本土で大量に捕虜になる危険は考えない？
中国人15人、米国人３人とかの構成なら跳ねっ返りの義勇兵といえるだろうが、
ほぼ全員米国人で元米軍パイロットじゃあ、米国とルーズベルトの外交上の失点になるよ。
日本本土爆撃可能な飛行場を確保できず
中国からの日本爆撃を断念している。
B29でさえ出来ない日本本土爆撃を
B17でどうやってやるんだ？
原爆投下の練習ではないかと言われている
それによって、大型爆弾は効率が悪いと判明したそうだ
パンプキン爆弾の中には、コンクリートが詰まっているだけのタイプがあり
そのB29を操縦していたのは日本海軍のパイロットだと言われる
世間知らずの文系脳にはトンデモ話に聞こえるだろうが
日本と米国は軍産で繋がっていたし
日本と中国は満州族で繋がっていた
日本軍の戦闘機の性能は、アメリカ軍機に比べて非常に低いと考えられていたので心配はしてないと思うよ
思い付きだけでなく、得られるデータから計算して見よう。
ハドソン爆撃機は自重5,484kg、全備重量7,938kg
つまり空荷で7割減。と言う事は航続距離は0.7で割ってオマケして1.5倍くらいになる。
その計算だとせいぜいが2800km。
爆弾の代わりに燃料を増量することは可能で、B17の場合、基本の爆弾4.5ｔ搭載（30,781kg）で2832km、爆弾ゼロで燃料増載(29,472kg)して4860kmと言うデータがある。
B17の自重は16,317kgだから、空と満載時の比はハドソンより低いが、オマケしてそれに当てはめれば3150km
ところが、上海ー東京まで1700km以上あるんだ。
爆弾ゼロにしても届かない。
ゼロどころか、減らすだけでも意味がなくなる。
ハドソンの爆弾搭載量は1トン程度しかない。(B17は4.5t B29は9ｔ )
搭載量9トンのB29の総出撃機数は3万以上だぞ。
ところで、爆弾搭載量減らして、航続距離伸ばして無理な爆撃やった事例があるよね。
ドゥーリットル爆撃と言う政治的パフォーマンスが。
本当に、蒋介石向けのパフォーマンス計画だったんじゃないのか？
米の日本攻撃を望んでうるさい蒋介石に、こういう計画がある、実施命令も出した、だから騒ぐな、と。
あとさ、ＪＢ355が可能なら、それで日本爆撃やればいいんであって、ドゥーリットルなんて無理をしなくて良かったはずだよね。
陸軍機を空母から発進させて、ソ連領に抜ける片道爆撃なんて無茶が必要だったってことは、
ＪＢ355は最初から実現不可能だったって事じゃないのか？
供給機体が航続距離1800km程度のハドソンって時点で、JB355が本気ではない宣伝的なものである事は明らかだろう。
この時も爆弾は積めず、代わりに宣伝ビラを積んで撒き散らしただけ。
東京はおろか、九州でもこれが精一杯。
しかも、この時の出撃基地である寧波も、1941年4月に陥落し日本に占領されている。
この状況でハドソン爆撃機による日本爆撃計画なんて本気ではありえないよ。
見せ掛けのブラフ、パフォーマンス的なものとしか思えない。
B-17の航続距離が3000km弱、B-24の航続距離が4000km強なので中国から往復するのは全然可能じゃん
>まず、にもあるとおり、フライングタイガースの実態は米軍の別働隊だった
だから、現物のJBB355に書いてあることには全く触れない説明文になんの意味があるんだよｗ
現物にはレンドリース法に従って中国に武器（爆撃機）を貸与する計画と書いてあるのに
米軍の別働隊とか意味不明なこといってどうする？
さらに再三自由意志で参加してるから実態からして義勇兵だっていってんの。
せいぜい米軍の関与ていどとしかいえないんだがｗ
つうか命令受けて米軍に戻ってきたのが100名中5名って別働隊がどこにあるんだよｗ
再度繰り返すがその別働隊が日本を敗北に追い込もうと
講和条約には日本の許可がないとアメリカは呼べませんぜ？
なにせ実態がどうであろうと中国軍義勇兵なんだからな。
つーかそもそも自衛？
たしかあれ単なる武力衝突で戦争じゃなかったはずですが、
義勇兵名目で戦闘すらしたこともない部隊が”ビルマに”いたことや
計画があっただけで実行どころか部隊編成もしてない爆撃計画があったことを理由として
いきなりフィリピン、グアム、真珠湾と武力衝突している大陸とは
この時点までまったく無関係な地点で”戦争に訴える”ってのは
自衛権の要件である急迫性や均衡性を明らかに欠いていますね。
いや、だから実際に準備されてたのはハドソン爆撃機・・・
>往復することが可能
往復だけならね。
戦闘行動を考慮するなら、スペック上の航続距離の1/3くらいを戦闘用に確保しておかねばならない。
B17、24で九州、関西までの攻撃がやっと可能になる。
そして、どこから出撃するの？
上記の可能性は上海か山東半島あたりからの出撃が前提。
その辺りは日本の占領下にある。
さらに前線近くに航空基地作っても日本の攻撃を受けてしまう。
大量の燃料の補給、集積も必要。（だもんで、B29は重慶を基地にしていた）
日米開戦後、無理を重ねたドゥーリットル以外、アメリカが日本爆撃を始めるのに、B29の登場を待たねばならなかったのは、B29でなきゃ出来なかったからだ。
B17でも24でも足りなかった。ましてやハドソンなど本気の計画ではありえない。
たぶん、JB355の方は日本は存在を掴んでなかったと思うよ。
アメリカの攻撃が計画されてたから自衛だって、その計画をその時点で把握してない以上、成り立たない。
完全な後出しのこじ付けでしかない。
日本本土爆撃を強く望んでいたが
それが実行に移されるのはB29が完成した後の
1944年マッターホルン作戦。
6月に中国の成都から九州の八幡を爆撃。
しかしこの作戦がどれだけ困難な作戦だったかを知れば
1941年に中国から日本本土爆撃なんぞ
どう考えても出来ない作戦だな。
重慶よりさらに奥地の成都しかない。
成都から北九州まで2500kmで、B29でも北九州が限界で
東京への空爆は出来ない。
しかし大変なのは、まずは燃料の備蓄。
B29が北九州を1回爆撃するための燃料確保に
インドカルカッタへの燃料輸送をB29自身が12往復も
しなくてはならない。
しかもそのルートはヒマラヤを越えるハンプ越えルートというやつで
非常に危険で、途中の事故でのB29損失は空爆と同じくらい
だったとのこと。
1938年5月に、国民党軍機による日本本土初空襲、九州での伝単散布があるけどね。
宮崎駿がマンガに描いて有名になった。
それがの、爆弾積めずにビラまきしか出来なかった事例。
1938当時はまだ中国東岸に落ちてない基地(寧波)が残ってたから出来た。
ああごめん。重慶と成都を混同してた
それは建て前だけじゃん
実態として米軍の作戦だったのは間違いないでしょ？
パイロットは民間人に、戦闘機は中国軍機に偽装してたんだけど「形式的な建て前を守ってるから民間の義勇軍だ」
が通用するならそんな偽装いらなかったのでは？
そこは諸説あるけど情報を察知してた説もあるよ
本当に情報を掴んでたかはともかくとして爆撃を封じるような作戦行動を取ってるから警戒してたのは確か
爆撃計画の報告書では日本から1000キロ以内の範囲に利用可能な軍用飛行場がいくつかある事を指摘していたし、
計画では浙江省から出撃する予定だったので距離的には問題なし
レンドリース法に基づく中国支援の武器供与だろ。
アメリカは大統領の選挙公約と世論の意向もあり、参戦は出来ない。
だから金と物資で支援する。
JB355は戦闘機と爆撃機を中国に提供する事に関して
軍がその有効性を検証したもの。
まあアメリカは半分は参戦してたも同然、といえばその通りだが
日本本土爆撃に関しては当時の中国の情況では不可能。
B25の航続距離と中国軍が当時利用できる飛行場を考えれば
本土爆撃なんかやれるわけがない。
>爆撃計画の報告書では日本から1000キロ以内の範囲に利用可能な軍用飛行場がいくつかある事を指摘していたし
そういうソースがあるのかね？
それを示してくれ
宋子文によってモーゲンソー経由でルーズベルトに提出された蒋介石の覚書がソース
違う違う
爆撃計画に対する承認だよ
そもそもフライングタイガースが、1941年４月15日に蒋介石政府援助の具体化策として、ルーズベルト大統領が
米軍人に対し、「フライング・タイガース戦闘機部隊に自主的に志願するよう」行政命令を出して発足した組織
ルーズベルト政権ではおなじみの「議会の承認なしで」な
もし議会に知られてたら確実に中立法に違反の参戦行為と糾弾されてた行為
米軍の作戦というなら、米大統領なり米軍参謀本部から公権力の命令として
作戦命令が下ってくるのが原則。
（日本の関東軍はアレだが、事後承認で）
フライングタイガースは蒋介石の指揮下にあって、米軍の命令系統から外れてる。
これを米軍の作戦とは言えんだろう。
米英豪加のような同盟国間での下級部隊の指揮権委譲というのでもないし。
内容については を読んでくれ
戦闘機もパイロットも予算も作戦も米軍、米政府から提供されてて、
しかもそれが大統領の指示と承認に基づいるんだとしたら民間の「義勇軍」とは言えないよな
フライングタイガースは「義勇軍」ではなく「名目上の義勇軍」
国際法上の穴を精確に付いてるんだから、そこを個人（学者）のステイタスでああだこうだ
言っても何にもならんよ。それが歴史学と法学の明晰な差。歴史学は学者が無断で再定義
してもなんら問題ないが、法学はそうではない。
＞319名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/29(土) 15:20:00.89ID:BNav4Tnq0
宋子文によってモーゲンソー経由でルーズベルトに提出された蒋介石の覚書がソース
＞違う違う
＞爆撃計画に対する承認だよ
？？ 中国軍にレンドリースで爆撃機を貸与して爆撃する計画に対する承認なのは
現物にしっかりとかいてありますが？
つまり実態としても中国軍の作戦です。
＞そもそもフライングタイガースが、1941年４月15日に蒋介石政府援助の具体化策として、ルーズベルト大統領が
ソースをどうぞ。
当方は再三繰り返しているように自由意志で止めることさえできた義勇兵である実態を申し上げております。
あなたそれにたいしてなんの反論もできてないですよね。
つうかこれがそもそも実態は米軍だったといわないんじゃｗ
＞米軍人に対し、「フライング・タイガース戦闘機部隊に自主的に志願するよう」行政命令を出して発足した組織
”自主的に志願するよう”行政命令ならなんの問題もないよなあ？
自主的に志願したことにする強制命令ならわかるけど、
それ自分の意思で参加してもいいよって行政命令でしかない。
今回の五輪ボランティアに参加しやすくするために休日を動かしたのより緩いぞ？
なにせ休日を動かしてまで学生の身分を保障したのに対して
構内で募集してもいいが休日はそのままだから
やりたきゃ退学してどうぞって行政命令ｗなんだから。
これのどこが実質米軍なんだ？
つうかシェンノートに命令したり（彼はこのとき中国の傭兵だから中国軍人なんだがｗ）、
フライングタイガースからの報告書といった命令下にある場合に
腐るほど出てくるはずの代物はまだでてこないのかね？
100機もの2個航空連隊を動かす書類がどんだけ膨大になるか説明が必要かね？
＞そこは諸説あるけど情報を察知してた説もあるよ
その説はほんとに意味がないなｗ
それが事実なら東亜制圧の野望をたくましくして中国を支援していたなんて
寝言いってないで開戦の詔勅に真っ先に載せなきゃならん。
それこそ噂程度でも察知していたなら、
日本が東亜の平和を望んで行動していたのに
東亜制圧の野望をもって邪魔してきたから戦争するなんて寝言にしかならんだろ？
なにせ君がいうところによれば偽装した米軍ｗそのものが
直接日本に攻撃をしかけようとしていたって話なんだから。
まあその場合でも自衛とは言いがたいのは前述のとおり。
だからそれらを示す証拠はどこにある？
今のところ示されたものは
大統領がサインした書類の表紙だけだが？
中身が不明。
大統領がなんらかの命令をした書類や証拠は？
ハドソンで日本を爆撃できる飛行場なんか当時の中国には無い。
仮に上新たに作っても直ぐに日本軍に制圧されてしまうから
現実的にはまったく不可能で、日本空爆の作戦準備が
なされた形跡は一切無い。
わかってる話でスクープでもなんでもないだろ。
中国への航空機提供もその範疇。
しかし中国は宣戦布告して無いから、欧州戦線とはちがい
こちらは国際法上アメリカには中立義務は無い
いやだから日本爆撃計画は中国軍の作戦じゃなくてフライングタイガースの作戦だろ
そしてフライングタイガースが単なる「名目上の義勇軍」で実質は米軍の別働隊だったのは散々既出
米軍内で「新しい部隊を作るから自由意志で参加者を募るわ」言うと法的に義勇軍になるのか？
そんなのただの別働隊やん
そもそもだが法的に義勇軍の要件を満たしてるなら戦闘機を中国軍機に偽装したり、
パイロットを民間人に偽装して現地に送り込む必要なくない？
何でそんなことしたかといえば、そこまで関与してしまうと民間の義勇軍とは言えなくなるからに他ならない
米ABCテレビでは米軍高官の「ルーズベルトの承認を貰ってる案件だ」とするメモ書きを発見してる
仮にそのメモが嘘だったとしたら、それはそれで米軍がルーズベルト案件だと偽装して強引に作戦を準備してた証拠だ
ちなみにABCテレビでは関係者への取材でルーズベルトが日本と参戦したがっていたと結論してる
べつに義勇軍にアメリカ政府が関与してても
法的に問題ないだろ。
そもそも中国支援は
日本が中国に対し不法な侵略戦争を開始し、不法な都市無差別爆撃を
やりまくっていたから、
国際連盟の決議で連合国が中国支援を決議し
それを連合国が実行するのは当然だろ
アメリカの義勇軍もその一環で、不法国家の日本に対する正当な行為だな。
アメリカ政府からもらったカネで人ごろしどもを
雇用しておいて正当とはさすが匪賊ｗｗ
なんで承認になるんだ？
何を承認したか不明なんだが？
日本が重慶に対する無差別爆撃で
大量殺人をやりまくってたんだが？
義勇軍はそれから重慶市民を守るために雇われた用心棒で
どうみても、こっちの方が正義だな。
なんども教えてあげていますよね。市民の被害は蒋介石に
責任があるんです。なぜ避難させなかったのでしょう。人間の
盾とかいうやつですかね。
この映画を見れば理解できます
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=BgIJfoo0n9Q 日本は大量に軍事予算を消費して、さらなる予算拡大が
目的なんでしょうか？
戦略的にまったく無意味な重慶無差別爆撃を
やりまくっていました。
このままでは重慶市民はすべて空襲で死んで
重慶の都市は廃墟になります。
そこでアメリカは中国支援を決意しました。
それがフラｉングタイガースです
>日本から1000キロ以内
だからハドソン爆撃機じゃあ1000ｋｍもの作戦行動は無理なんだが。
>利用可能な軍用飛行場
あるだけじゃ無意味。
安全性と補給が確保できないと。
>浙江省から出撃する予定
確かに寧波からなら実績はあるな。ハドソンより航続距離の長いマーチン爆撃機を使ってなお、
爆弾を積めずにビラ播きするしかなった実績が。
その寧波も既に落ちているのだが。
既出の話を繰り返させないでほしいな。
>距離的には問題なし
B17ならね。モーゲンソーもそのつもりだった。
それがB17でなくハドソンになった時点で、この計画の実現性は失われた。
B17でも日本本土爆撃は無理だが？
それがやれる中国支配地の飛行場が無い
ttp://egg.5ch.net/test/read.cgi/asia/1538031595/l50 【茅ヶ崎市】韓国の慰安婦映画「沈黙ー立ち上がる慰安婦」の後援となってしまう
映画『沈黙－立ち上がる慰安婦』上映会 in 茅ヶ崎
日時：10月16日(火) 14：30/19：00
会場：茅ヶ崎市文化会館 小ホール
主催：『沈黙－立ち上がる慰安婦』実行委員会
後援：茅ヶ崎市、茅ヶ崎市教育委員会
この映画は「慰安婦は日本軍に強制連行された」と主張している。
明らかに歴史を捏造し日本を不当に貶める反日映画である。
この映画の上映会をなんと茅ヶ崎市、茅ヶ崎市教育委員会が後援するというのだ。
こんな歴史を捏造した映画の上映会を市が後援するなどとんでもない話だ。
是非、茅ヶ崎市長、茅ヶ崎市役所宛に抗議の電凸、メールを！
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm33927716 ネット保守連合たかすぎ 茅ヶ崎市へ抗議の電凸
実行が困難になったとはいえ中止された形跡がないし、
実現性については無謀だって意見が当時もあったようだが、それだって結局は日本が阻止してたからだからな
実際、真珠湾攻撃と続くフィリピン攻撃により中国への戦闘機輸送自体が困難になったわけだし
そして重要なのはフライングタイガースによる爆撃計画はつまり、米国には日本攻撃の意志があった事を証明している点
当時の中国戦はどこかを落としても別の拠点を奪還され、を繰り返すいたちごっこの泥沼だった
日本攻撃が可能な飛行場をすべて押さえ込め続けられる保証はないし、
仮に11月実行が不発に終わってもリスケされるだけ
結局のところ根本的な阻止方法は先制攻撃のみ
ルーズベルトはレンドリース法を作って国内法では合法的に英中に武器輸出を続けたが、これですら国際法違反って意見がある
武力支援までいくと完全に参戦行為と見なされる
そうスクープされたんだってば
フェイクニュースだと言うなら自分で検証してからフェイクである根拠を書き込んでくれ
＞大量殺人をやりまくってたんだが？
なんか日本人が悪いみたいで気分悪いね
日本人を指揮しているのは、千年以上前に高句麗から日本に来た連中だ
だからこの前、天皇は高句麗神社に参拝したじゃないか
日本の保守派を（時代が合わなくて変だが）満州族と呼ぶとすると
満州族と中国の戦いだ
日本ｖｓ中国の二元論で見るのは間違いだし、そもそも説明もつかないだろう
日本人の何が悪いのかと言えば、外来種による天皇制を許しているという部分だ
サリン事件だって、サリンを撒いた実行犯だけを逮捕するのは間違いで
サリンを製造してオウムに撒かせた安倍一味こそが犯人だ
>そしてフライングタイガースが単なる「名目上の義勇軍」で実質は米軍の別働隊だったのは散々既出
おまえさん、いいかげんにせえや。
それに関して必要不可欠な米軍とAVGとのやりとりはどこにあるんだといわれて
何一つ答えられてないからそれが妄想なのは外出。
＞米軍内で「新しい部隊を作るから自由意志で参加者を募るわ」言うと法的に義勇軍になるのか？
そんで自由意志で米軍を辞めて参加したなら法的に義勇軍だな。
なんで別働隊になるのかまったくわからんが、はよ参加命令があったことを証明してくれ。
俺はそんなものがないから半年もしない段階で4割も脱落者があったといってる。
米軍の別働隊とは軍命令を拒否する命令でもあるのかいｗ
＞そもそもだが法的に義勇軍の要件を満たしてるなら戦闘機を中国軍機に偽装したり、
＞パイロットを民間人に偽装して現地に送り込む必要なくない？
＞何でそんなことしたかといえば、そこまで関与してしまうと民間の義勇軍とは言えなくなるからに他ならない
ごめん、いってる意味がわからない。
偽装偽装といってるが民間の義勇軍が中国軍機や民間人で構成されないとしたらどうしてほしいんだね？
ひたすらいいがかりをつけると自衛になりますっていいたいのかねえ
＞わかってる話でスクープでもなんでもないだろ。
レンドリースは貸与なので黒に近いグレー。
もちろん、抗議するのは自由だから抗議してもいいが、
つっぱねられると最終的には中立国としての権利がないだけなので
自衛がどうこうという話でもない。
ま、戦争でなく単なる武力衝突と当事国双方が認めているシナ事変に関係ある話じゃないけどな。
B17が足りない（からそもそも飛行機の派遣すら行えない）とかいってたのは誰だっけｗ
まあ、実際のJB355にレンドリースで中国に飛行機を渡す計画だと書いてあるよとかいっても
見ないふりして別の妄想を必死に読み上げてるほどなんで
都合の悪いものは忘れちゃうのかもしれんがｗ
>実行が困難になったとはいえ中止された形跡
いや、途中から困難になったわけではなく、最初から実行不可能な形で計画されているんだが。
B17 なら可能(それもスペック上の話)という話が、ハドソン爆撃機でと言う計画になった時点で既に日本本土爆撃は実行不可能。
つまり、ポーズだけで、実際に日本を爆撃はするつもりがなかった。
ゆえに蒋介石への政治的パフォーマンス、アピールでしかなかったんじゃないかと言ってるわけなんだ。
>日本が阻止してたからだからな
たしかに阻止してるよねえ。計画立案前に。
阻止されてる事を承知で立案されてるのがJB355。
>米国には日本攻撃の意志があった事を証明している
実現不可能な計画で攻撃意図の証明になるか疑問だね。
それにアメリカが日本攻撃の意思を持ったとして何か問題でも？
日本は満州事変以降、国際合意に反する武力による拡大を続け、違反者同士で同盟を組み、
アメリカや国際連盟から非難も警告も受けながら無視し続けて、アメリカの安全保障体制を脅かし続けているんだよ。
日本との戦争計画、攻撃計画を練ったところで何の問題も無い。
(間接的ではあるが)先に手を出しているのは日本なんだから。
>当時の中国戦はどこかを落としても別の拠点を奪還され、を繰り返すいたちごっこの泥沼だった
重慶への前線である長沙付近でシーソー的状況はあったが、1940年以降、中国沿岸部の日本の占領地域は安定していたが。
それに、もしそんな泥沼なら、それこそ日本本土への攻撃基地なんか、浙江省に置けないんだが。
>結局のところ根本的な阻止方法は先制攻撃のみ
いや、阻止も何も、B29登場まで、アメリカは日本爆撃は出来なかったんだが？
それに、日本はJB355なんか掴んでないよ。
まあ、自分も渡洋爆撃してるし、実際、九州まで中国軍機が飛来した事があるから、
本土空爆の可能性は認識しているし、基地に使われそうなところは占領するか監視するかしてたろうね。
で、当時の機材では実行不可能な状況を日本は作り出している。
既に阻止しているのだから、アメリカへの攻撃が阻止に必要だなどと言う理屈は成り立たない。
日本はできることは何でもやるしか無かった
ただの武器輸出計画ねえ…
ABCテレビで放送された内容のレビューを紹介する
動画を貼れれば一番よかったんだけど、DVD化されたそうなので内容に疑問があるんなら自分で購入して検証してくれ
１２月と言えば、真珠湾攻撃、日米開戦と忠臣蔵。後者はテレビドラマに委ねるとして、古いビデオ（現在はＤＶＤ化済み）の、真珠湾５０周年、１９９１年に放送された作品四本を見直した。
その一つは、アメリカＡＢＣ、２０/２０バーバラ・ウォルターズ女史の「ルーズベルトの秘密計画」という番組だ。
ビデオの後、バーバラは「アメイジング」と発する。驚いたわ。
話は、１９４１年１２月の真珠湾に先んじる半年前の６月、中国大陸から日本を空襲するという先制攻撃計画である。
アメリカは、中国からの補給路としてのビルマルートの確保と、中国の制空権確保のために、「フライングタイガー」という義勇軍を組織し、その夏、アメリカの作戦として、５千万ドルを使い、パイロットを募集した。
第二陣は、戦闘部隊、第三陣は爆撃部隊として、真珠湾に先んじて、日本を空襲するという秘密計画である。
もちろん時の大統領、孤立するイギリスに乞われて、第二次大戦への参戦の機会を狙っていたルーズベルト以下、米政府の計画である。
フライングタイガーのリーダーは、クレアーシュノートという人で、彼は、紙と木でできた日本家屋は、焼夷弾の投下で、ことごとく消滅すると意気込んでいた。
当時、８９歳で南米に健在だったルーズベルトの補佐官などを務めたオカリーン・カリーンという人が、シュノールトの計画を支持していたと証言する。
「ＪＢ３５５」という計画案である。
そこには、中国各地域からの長崎、大阪、東京への距離が書かれ、爆撃にはロッキード社のハドソン機を使うことになっていた。１９４１年７月２３日に、ルーズベルト大統領以下の承認のサインがなされている。
６６機の爆撃機を送るが、すぐにそのうちの２４機を送るとされていた。
エール大学のスミス教授は、この計画について、大統領以下、海軍長官、陸軍長官、海軍情報部のターナー提督も関わっていると、その重要性を認める。
しかし、もし実行されても、ハドソン機が、日本の優秀なゼロ戦に立ち向かえたかは疑問だとする。
記者の「ルーズベルトは、日本を挑発していたのか？」という問いに、「確信を持って明確にそうだ」と答える。
エドレスターという人は言う。
「友人のブリットから聞いた話だが、ルーズベルトと会い、インドシナに行くというと、ルーズベルト大統領はどういうルートで行くのかと、聞いた。
パンナムで太平洋を越えるつもりだと言うと、ルーズベルトは『私なら中東廻りで行く。太平洋は戦争でだめだ』と言った」のだという。
日本軍の南部仏印進駐に対して、ルーズベルトは石油輸出禁止で対抗して日本を追い込んだが、「ＪＢ３５５」計画へのサインは、その二日前のことだった。
バーバラ女史「日本は、その先制攻撃を押し止めて、真珠湾を攻撃したのか」
男性記者は「米国の先制攻撃案は日本も知っていただろう。偵察飛行でアメリカのパイロットが、中国機に扮して乗っていることは、ラジオでも放送されていた。
空爆計画を日本が知っていたことは、間違いない」と答えた。
この映画を見れば理解できます
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=BgIJfoo0n9Q 日本は大量に軍事予算を消費して、さらなる予算拡大が
目的なんでしょうか？
戦略的にまったく無意味な重慶無差別爆撃を
やりまくっていました。
このままでは重慶市民はすべて空襲で死んで
重慶の都市は廃墟になります。
そこでアメリカは中国支援を決意しました。
それがフラｉングタイガースです
だからそれだけじゃ上辺の体裁を整えただけで実態は米軍じゃん
戦闘機もパイロットも予算も米軍が用意し、日本攻撃の作戦案すら米軍で検討された内容の流用
それに義勇軍であるなら米軍が退役軍人と認めるのはおかしい
義勇軍を退役軍人として認めたって理屈だとしても、中国の義勇軍なんだから
米国から予算がでるのもおかしいし、
米軍の命令で解散になるのも作戦の承認プロセスにルーズベルトや米軍高官が出てくるのもおかしい
もし本当に合法で義勇軍の要件を満たしてるなら、
わざわざペンキで中国戦闘機に偽装したりパイロットを民間人に偽装させて現地に送り込む必要なかったねって話だよ
偽装した事実そのものが「名目上の義勇軍」だった証拠
逆に聞くが、合法で義勇軍の要件を満たしてるのになんで偽装する必要が？
だって国民党が日本の隣に逃げて来たってことは
皇軍に攻撃されているとは思ってなかったってことだ
当時の共産党は国民党に比べて弱小であり
国民党を攻撃したのはほとんど皇軍のはずなんだが
おこなったところ、アメリカから大量の資金援助があり、その資金をつかって
大金で殺人愛好のごろつきをあつめて傭兵として使役した不正な武力組織。
それがフライングタイガーという無法集団
>日本はできることは何でもやるしか無かった
だったらハルノート受諾して、満州事変以降拡大したものを放棄すれば良かった。
それで問題は全て解決。
それらを主導した連中に取っては、責任を問われるという問題があったわけだが。
ハルノートで突きつけられたのは中国からの撤退だ
少なくとも当時の常識では満州が日本の生命線と思われてたからその選択は厳しかったんよ
まあ結局は敗戦して満州含めて中国全土から全面撤退になったけどね
あんたバカですか？
ハルノートのどこに満州から撤退しろなんて
書いてあるんだ？
従来は中国(満州は除く)と注釈付きで表現されてたものが、ハルノートではわざわざ注釈が外されてた
日露戦争の様に中立者として仲介するなら和平もあったろうが
第三者が中国から全面撤退しろは無茶やね
アメリカが日本に石油を売るための条件は
日本が南部仏印に集結させた、明らかな対米戦争のための兵力を
撤退させろということのみ。
しかし中国側の強い要望で、中国からの日本の兵力撤退が（特に南京）
追加となった。
しかし満州から撤退せよとは一言も書かれていない。
アメリカはべつに日本に要請なんかして無いんだが？
ただたんに、アメリカが日本に石油を売る条件にすぎない。
日本が南部仏印に集結させた大兵力はだれが見ても
米英を攻撃するための準備だから
アメリカの経済制裁は当然の措置。
あれでもしアメリカが日本に石油を売り続けたら、アメリカはバカだろ
だれがどう見ても悪いのはすべて日本の側だな。
この映画を見れば理解できます
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=BgIJfoo0n9Q 日本は大量に軍事予算を消費して、さらなる予算拡大が
目的なんでしょうか？
日本は 戦略的にまったく無意味な重慶無差別爆撃、一般市民無差別殺戮を
やりまくっていました。
この日本の不法な爆撃にはまったく正当性が無い
このままでは重慶市民はすべて空襲で死んで
重慶の都市は廃墟になります。
そこでアメリカは中国支援を決意しました。
それがフライングタイガースです
米英からの防御だろ
仏政府が英国に亡命したからほっておくと現地が敵性化してゴム等資源の供給が絶たれることになる
それに米英からの蒋援ルートを絶たなければ永久に泥沼から抜け出せない
そんなこと言ったらフライングタイガースと真珠湾に集結した艦隊群のがよっぽど日本に対する兵力だとはっきりしてるわ
それにルーズベルトが日独に参戦したがってたことは近年の研究で明らかになっており、
ABCD包囲網による石油の禁輸は日本の宣戦を引き出すためのものだ
そもそも日本はアメリカを仮想敵国に見立てて
対米戦用の艦隊編成の莫大な予算を投じて配備していたくせに
それでアメリカに石油を売れとは
筋違いであつかましいとは
考えないのか？
当時の日本人は、みんな頭がおかしかったのか？
その重慶爆撃は自衛の武力行使なのか？
自衛以外は不戦条約違反だが？
どう見ても日本は対米戦向け兵力の配備のため
予算拡大を目的に重慶に対して無差別爆撃をやっていたとしか
考えられないな。
戦略的に何の意味も無い都市爆撃
非難され責任を取るべきは蒋介石
>当時の常識では満州が日本の生命線
常識と言うより宣伝と思い込みだな。自己暗示、あるいは自縄自縛に陥っていたか。
そういう宣伝をしていた連中が責任追及を恐れて受け入れようとしなかった面もある。
まあ、関東軍と満州系財閥の生命線ではあったが。
決して日本の生命線などではない。
真の生命線は対米貿易にあった。
だからこそ禁輸措置で慌てふためく羽目になった。
満州は中国領というのがアメリカの公式見解だから、
中国からの撤退に満州が含まれると言う解釈は成り立つ。
ハルノートは基本的に原則論に基づいているので、なおさら。
まあ、そこら辺は交渉の余地だろうけど。
日本は主権国家に対し、どういう権利で何が目的で
重慶を爆撃できるのか？
世界中が日本のこの不正な武力攻撃を
非難してるんだが？
日本はそういったふざけた態度で世界をなめていたから
原爆を二つも落とされ、都市丸ごと吹っ飛ばされたｗ
自業自得だなｗ
満州は日本の生命線、というかアジアの生命線
という認識で間違いない。
戦後に満州を失ったため、アジア全域が共産化する
危機に陥ったじゃないか。
関東軍の当時の認識は正しかったということ。
最後はいつも日本を侮辱することで自説が正しいとみずから
正当化しようとするからダメなんだよ。その話もなんども指摘してる
はずだね？原爆訴訟でも東京空襲でも悪いのは占領側だという
結論が出ているはずだね。それを何度も教えてあげてるのに、
また君は重慶爆撃について「のみ」は攻撃側に責任があると
くりかえしているんだよ。おわかり？
おまえ頭おかしいのか？
精神障害者？
日本の重慶爆撃は都市爆撃に関する件とは別に
攻撃そのもの、武力行使自体が
そもそも正当性は無く違法なんだが？
日本の重慶爆撃、南京占領等はその目的を聞いたが
匪賊討伐なんだろ？
自衛では無いんだろ？
そんなものが正当な武力行使にあたるのか？
主権国家に対し自衛以外の武力行使は
不戦条約違反で侵略戦争なんだが？
この質問にはやく答えろアホ
それから重慶爆撃が匪賊討伐だと主張するなら
だれが匪賊なのか
証拠を示して根拠を説明してもらおうじゃないか。
それから匪賊とそれ以外をどうやって区別して攻撃してるのか？
高高度から都市に爆弾を落としまくって無差別殺りくしておきながら
匪賊討伐とか
おまえふざけてんのか？
キチガイの通り魔殺人鬼のレベルの精神障害自が
日本の戦争を主導していたことになる。
まあハワイを攻撃なんかしたら日本はどうなるか
そんな簡単なことすら考えずにアメリカに全面戦争を仕掛けるのだから
当時の日本は幼児なみの頭のバカだったわけだなｗ
中国、アメリカに対する戦争犯罪、侵略戦争の事実を
理解して無い。
日本は幼児の頭のまま、ボケ老人になったのか？ｗ
こんな頭の悪い国民が憲法を改正して正式に軍隊を保持するとか
キチガイに刃物、ボケ老人が車を運転するようなもので凶器になる。
日本は憲法改正なんぞ、100年早いわｗ
思いこみというかそう判断してもおかしくなかった
世界恐慌を輸出攻勢で脱しつつあった矢先に大国が潤沢な植民地を武器にブロック経済化したからな
高関税により輸出で稼ぐのが困難となり、移民政策も大した効果を上げられず外貨を稼ぐ手段がない
円ブロックを拡大しようにもめぼしい植民地はあらかた取り尽くされてるし内需も貧弱
となればポーツマス条約で獲得した満州が円ブロックの切り札ってわけだ
日独伊が暴発したのは大国の植民地支配と保護貿易にも原因がある
「日本の神社朝鮮人」が重慶爆撃したと言えば、なるほど！となる
神社朝鮮人は高句麗の連中であり
それは日本の戦いでなく、中国東北部の内戦なのだ
文系脳は単細胞だから、どうしても国境で分けて見てしまう
その地域の歴史を知らない日本人が口出しすることではないのだ
日本人の責任としては、外来種の天皇制を許しているという部分
アメリカ・ユダヤはプルトニウム原爆を長崎に投下した
宗教的理由で長崎が選ばれた
しかし、広島の原爆はウラン型であり、それは大きくて重くてB29には乗らない
原爆実験協力者であるアメリカがエノラゲイを飛ばして原爆投下を偽装してくれた
天皇は京大に開発させたウラン原爆を、なぜ広島で起爆させたのか
昭和天皇は南朝であり、広島は毛利の北朝だからだ
長州の内戦なのだ
山口県田布施村の大内氏は南朝であり、かつて毛利家に攻め込んだが
返り討ちにあって滅ぼされ、田布施村の山に篭っていた
明治天皇はその田布施村の出身だ
距離は約1900キロだから、ロッキード・ハドソンは東京まで飛べまい。
しかしながら、長崎、神戸、大阪の各都市は航続距離の範囲にある」
シェルノート談 1940年12月21日 モーゲンソー宅にて
広島は浅野じゃないの
あー、ちょっとだけ横レス。
国際法ガー君の一連のアホレスもアレだが、君も少しズレている。
アホの一つ覚えで日本の責任を攻めたてていい気になっているが、
戦争犯罪は連合国にもある。 また、被害者面している支那と南朝鮮も戦前戦後に
邦人に対する虐殺行為は多い。 南朝鮮はベトナム人を５万人も虐殺しながら未だ謝罪も賠償もしていない。
つまり、国家というものはそういうものなんだよ。 どこも侵略や犯罪を認めたがらない。
ドイツにしたもホロコースト以外の謝罪や賠償もほとんど応じていない。（現在も揉めている）
日本は積極的に謝罪と賠償に応じている特異なケースだということをまず認識してほしい。
復帰できない、という政治判断であって、外交姿勢としてはそれは正しい判断だった。
しかし、これは学問的に正しい、ということとは別の話。
ところが戦後日本の歴史学界はマルクス主義歴史観が優勢で、戦前の日中関係の実証的検証が雑で教条主義的な
歴史観をそのまま維持してきた。
日中関係を細部に考察すると、 日中戦争は侵略戦争とそう簡単に言い切れないことがわかる。
まあ、このスレでは前スレと論者が一部入れ替わっているのでその辺の議論は少し無理かも。
国際法ガー君の「蒋介石は匪賊」なんちゅう与太話は論外。
専用スレがあるのだからそこですればよい。
まあ、アレだなｗ 自己反省
航続距離と行動半径を混同している時点でお話にならない。
行動半径1600ｋｍって事は、航続距離にしたら4800㎞近い事になる。
航続距離の1/3(往復と戦闘行動に1/3づつ割り振る事になるので）が戦闘行動半径とされる。
ロッキード・ハドソンにそんなB29並みの性能はない。
(そんな高性能機なら1式陸攻や96式中攻の立場がないし、)
シェルノート(シェンノート)がそんな馬鹿な発言をするはずがない。
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538272278/l50 大怪我させても勝てば官軍という風潮を作った山本ＫＩＤ、この傾向は実は異常気象を引き起こしている！
アメリカは米国の法律に反しながら資金提供をおこない
あつめられたゴロツキがフライングタイガー
ようはただのテロ集団である
つづき 日本本土爆撃の準備について
「(日本の)消防施設は痛ましいほど不十分である。ホースは古くて、擦り切れており、水漏れがする。消火栓の数はきわめて少ない。
～手動ポンプ式や手押し式の消火機械が～
日本の家屋の～100中99は、驚くほど早く引火する薄手の木材で建てたものだ。日本の都市一帯に焼夷弾をばら撒けば、これらの都市の主要な部分は灰撞に帰するだろう。
防空壕の数は限られており、作りもすこぶる貧弱で、人口のごく一部さえ満足に収容できない。～難民の収容施設は限られている。
飛行機工場、鉄鋼・ガス会社、主要交通機関、政府建物などを含む重要な爆撃目標の完成したリストは、近く作成し、送付するものとする。」
東京アメリカ大使館・米海軍武官より 1940年9月30日、報告書第161-40号
> 湖南省株洲は九州の最も近い爆撃目標までわずか約1600キロ地点にある中国南東部の前進基地であり、八幡製鉄所からほぼ約1700キロだった。
> 東京までは、わずか2660キロにすぎなかった。
> 爆弾を満載した"空の要塞"(B-17)は、長崎と佐世保の海軍関係の標的まで飛ぶことができたし、爆弾搭載量を軽減し、燃料を増量すれば、東京も航続距離内に入った。
「幻の日本爆撃計画」P125
やはり、俺がいないとスレは糞レスの宝庫になるな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
堂々巡りのフライングタイガース論争ｗの続きをどうぞｗｗ
フライングタイガースはそれに該当する
この映画を見れば理解できます
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=BgIJfoo0n9Q 日本は大量に軍事予算を消費して、さらなる予算拡大が
目的なんでしょうか？
日本は 戦略的にまったく無意味な重慶無差別爆撃、一般市民無差別殺戮を
やりまくっていました。
この日本の不法な爆撃にはまったく正当性が無い
このままでは重慶市民はすべて空襲で死んで
重慶の都市は廃墟になります。
そこでアメリカは中国支援を決意しました。
極悪非道な日本軍の都市無差別爆撃に対し
重慶の市民を守る。
これがフライングタイガースです
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=PvM1TpSR9Js 日本はなぜ中国にこのような大規模な武力行使をやっていたのか
同じ日本人としてまったく理解できない。
日本にとってもなんのメリットも無い無駄な武力行使です。
これはただ単に軍事予算を大量に消費し、
さらなる軍事費拡大だけが目的の軍事行動です。
このような日本軍による不正な殺人行為が許されるでしょうか？
日本軍は戦時国際法上の義務として放伐しなきゃならなかったんだよ。
住民の防護は占領側の責任だからな。占領地を攻撃されて中国人が殺され
たら日本が責任取らされるんだよ。こっちは予告して攻撃してるけれども
蒋介石は奇襲して中国人殺すからな。
ttp://https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181001-00000019-cnippou-kr 人民解放軍が日本に上陸して、米軍を追い払ってあげると言いながら
皇居にミサイルを１万発撃ち込む
素晴らしいな！！！
どんだけ感動するだろうか
地球が歓喜で包まれるよ
日本は人民解放軍に１００兆円渡してでも支援すべき
これ以上の国防はない
ところで戦前の日本はアメリカ合衆国政府の戦争へ向けた動きについてどこまで知っていたのか？
日本軍の機密資料は終戦時に焼却処分されていて存在しないが、アメリカ合衆国の最高水準の
外交暗号（グレー、ブラウン、ストリップ）を日本軍は解読していて相当詳しく調べていたと思われる。
アメリカの外交暗号は非常に高度なものでイギリスやドイツの諜報機関も解読不能だった。
しかし日本軍諜報機関は何らかの数学的手法で解析・解読に成功したと考えられる。
これはイギリス軍が、ドイツの暗号を解読したり、また接収したドイツの公文書を調べ上げて
ドイツの同盟国である日本がアメリカの外交暗号を解読してることが判明したため。
よって日本軍はアメリカが戦争に向かって進んでいることを承知していたと考えられる
情勢分析、わずかばかりの内通者からの入手情報だろう。物理的な盗聴が
出来ない段階での内通者からの情報というものほど信頼できないものは
ないので、実質的には情勢分析と報道機関の論調がほぼ全てだったと
思われる。
実際には輸出は好調だったのに
大陸での軍事費拡大による輸入増大で
外貨が流出するばかりになったんだけどな。
まあ、思い込みだから事実と異なってもしょうがないのだが
その数字を知っているはずの国家が制御せねばならんことさね。
＞「ＪＢ３５５」という計画案である。
で、JB３５５にレンドリースで中国に爆撃機を貸与すると明記してあるのをみせても
まだそういう寝言をいってなにかいいことがありますか？
＞だからそれだけじゃ上辺の体裁を整えただけで実態は米軍じゃん
＞戦闘機もパイロットも予算も米軍が用意し、日本攻撃の作戦案すら米軍で検討された内容の流用
命令してないから自己意思なんで米軍は用意してないけど？
もうほんとになんどもくりかえさせんなや。
作戦案はおまえの妄想だなあ。実際には貸与する話だって検討されてるし。
なんでJB355の現物を無視して番組ガーとかいってるの？
意味がわからん。
＞それに義勇軍であるなら米軍が退役軍人と認めるのはおかしい
名誉軍人ってしってる？ｗ
それにおまえさん、そういうことなら50年もたって認めるのはもっとおかしいですがなにか？
その伝でいくとMJ１２の実在すら根拠があることになるんだが
それは学問板でやるようなことかね？
例えばこれなんかどうかね？
ttp://www.theblackvault.com/casefiles/new-majestic-12-mj-12-briefing-documents-released-june-2017/# この資料のどこにもMJ１２のことなんか書いてないからMJ１２はなかったという資料なんだが、
文章はひたすらMJ１２はあったんだよなんだってーって話になってる。
で、おまえさんはこれをみてMJ１２は実態は存在したんだと言いつのってるわけ。
理解できた？
つうか米軍に編入されるだんになったら
自由意志で5人しか残らなかった実態は米軍ってなんだって話に
あなたいっさい反論できてないじゃないですか。
あげくに飛行機もパイロットも米軍が用意したとか言い出すし。
飛行機を用意したのは中国の樟脳だかをバーターにした資金を元にワシントン中国援助オフィスが
パイロットは自由意志で集められて米軍をきちんと辞めてますよ。
そもそも実態は米軍なら米軍の命令を受けているはずなんですが
あなたそれらの証拠はどうなったんです？
開戦後に第10空軍の指揮下に収められたあとの戦闘詳報はごろごろしてるのに
なんでそれ以前の中国軍傭兵シェンノートの指揮下にあった時の報告書命令書は米軍からでてないんですか？
いやいや、好調だった輸出が躓いたのは大国のブロック経済化による高関税のせい
保護貿易が危険ってのは今となっては常識だけど、それはこの歴史によって実証されたからだ
いや、なにも間違ってない
パイロットは米軍が米国内で募集をかけたものなので米軍が用意したものじゃん
しかもそこで米国の予算が使われている
中国が支払うならともかく、民間の義勇軍ならなぜ国から予算がでるんだ？
そもそも、フライングタイガースが単なる「名目上の義勇軍」だって意見は山ほどでるけど、
逆に正真正銘の義勇軍だったなんて意見や書籍なんて全然見当たらないんだが
それに名誉軍人の話もおかしい
中国の義勇軍なら中国の名誉軍人のはずでは？なぜ「米軍の」退役軍人扱い？
なによりも、戦闘機を中国軍機に、パイロットを民間人に偽装したのが民間義勇軍の要件を満たしていなかった証拠だ
あなたの言う通り法的問題がないんだったらそんな偽装をする必要なんて1
ミリも必要ないだろう？
この映画を見れば理解できます
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=PvM1TpSR9Js 日本は 戦略的にまったく無意味な重慶無差別爆撃、一般市民無差別殺戮を
やりまくっていました。
この日本の不法な爆撃には、まったく正当性がありません。
これはただ単に軍事予算を拡大したい日本軍が
大量に予算を消費した実績を作り、
さらなる軍事費拡大が目的の軍事行動です。
このままでは重慶の都市は廃墟になります。
そこでアメリカは中国支援を決意しました。
極悪非道な日本軍の都市無差別爆撃に対し、重慶の市民を守る。
これがフライングタイガースです
このような日本軍による不正な殺人行為が許されるでしょうか？
＞いやいや、好調だった輸出が躓いたのは大国のブロック経済化による高関税のせい
？？
貿易統計がそうはいっていませんがなにか？
37年まで輸出は伸びてるんですよ。
それが回らなくなるのは戦争の影響で（常備25万の軍隊が100万にふくれあがったので）
貿易統制をかけて外貨を軍需品輸入に優先したため、
輸出産業が不振となって外貨を稼げなくなったから。
ブロック経済の影響はそれほどでもありません。
ほんと、貿易統計みれば一目瞭然なことなんで。
＞パイロットは米軍が米国内で募集をかけたものなので米軍が用意したものじゃん
おまえは何を言っているんだ？
米国人義勇兵を米国内で募集すると米軍が用意したことになるって正気か？
なぜか外国で外国人として暮らしている人間を募集しないと義勇兵にならないって
どこの宇宙の基準だ？
＞しかもそこで米国の予算が使われている
ソースをどうぞ。
＞中国が支払うならともかく、民間の義勇軍ならなぜ国から予算がでるんだ？
もう何度中国の樟脳とのバーター取引でっていったかわからないくらいなんだが
不都合なことは聞こえないことにしないと成立しない言いがかりって楽しいですか？
＞中国の義勇軍なら中国の名誉軍人のはずでは？なぜ「米軍の」退役軍人扱い？
米国の指揮下にあった開戦後7ヶ月の扱いについてだっていったのは何度めかねえ。
＞逆に正真正銘の義勇軍だったなんて意見や書籍なんて全然見当たらないんだが
そらそんなつまらない本翻訳されてまで日本にこないからですね。
そんなもん見当たらないとかいっている暇があったら
命令書なり報告書を探しなさいよ。
＞なによりも、戦闘機を中国軍機に、パイロットを民間人に偽装したのが民間義勇軍の要件を満たしていなかった証拠だ
頭がおかしいのか？
偽装ｗせずに戦闘機を米軍機にパイロットを軍人にしたら民間義勇軍の要件を満たすとでもいっているのかね。
なにがなによりも、だ。
なにをしても米国がやらかしてたっていいたいだけじゃん。
金の出所といいこれといいなにもかも間違ってるじゃねえか。
外国人義勇兵として出国するにも戦うことに国の許可が出たのと同じなんだ。
義勇兵を出すのが不都合なら渡航許可証を出さないだけですむ。
近代の同じ国から出てきた義勇兵がよほどの事情がないかぎり同国人同士で争わないのはそういう理由。
つまり、なんにせよ義勇兵はある程度の国家の関与があるわけで、
まったく関与してないなんてのはそもそもありえないし
それがあったからといって国家にその意思があったなんてはいえない。
つうかそんなこといってたら義勇兵を出しただけなのに
講和会議に口を出すのを許すようなもんだから
だーれも義勇兵に国家の意思が反映しているなんていわない。
人民解放軍が日本に上陸して、米軍を追い払ってあげると言いながら
皇居にミサイルを１万発撃ち込む
素晴らしいな！！！
どんだけ感動するだろうか
地球が歓喜で包まれるよ
日本は人民解放軍に１００兆円渡してでも支援すべき
これ以上の国防はない
伸びてねーよ
ならまずはその統計を出してみ
>米国人義勇兵を米国内で募集すると米軍が用意したことになるって正気か？
米軍内で米軍が公式に募集してたんだが
>米国の指揮下にあった開戦後7ヶ月の扱いについてだっていったのは何度めかねえ。
フライングタイガースが米国の指揮下？？アウトじゃん
>もう何度中国の樟脳とのバーター取引でっていったかわからないくらいなんだが
>＞しかもそこで米国の予算が使われている
>ソースをどうぞ。
米国の予算ご組まれたのと、「爆撃計画の」承認が米軍とルーズベルトから下りたのは
ロサンゼルスタイムズとABCテレビでスクープされた内容
>そらそんなつまらない本翻訳されてまで日本にこないからですね。
日本語に翻訳されてなくてもいいから反論本や反論記事のひとつでもあったら教えて
もはやフライングタイガースが単なる「名目上の義勇軍」だったことは常識すぎて皆無だろうけど
>偽装ｗせずに戦闘機を米軍機にパイロットを軍人にしたら民間義勇軍の要件を満たすとでもいっているのかね。
じゃあ法的に義勇軍の要件を満たしてるなんで偽装する必要後あったの？
ロシア東ウクライナの覆面兵
どれもこれも本国の関与丸出しだが建前は義勇軍であり
対立陣営でさえ義勇軍として扱う
そうしなければ全面戦争になりかねない
国際政治とは虚々実々なのである
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50 ごめん、いっている意味がわからない。
戦間期の貿易統計って別に秘密の資料じゃないから
去年の日本のGDPレベルにはっきりしたものですぐに調べられるけど、
君は輸出が減っている貿易統計を見たことがあるので
違う資料があるなら出せっていってるわけ？
そういうことなら出してもいいけど、
貿易統計すら見てないのに減っているとか言ってる奴に出していいあるのかなあ。
その通り
全く逆の統計をみたことがある
大国の保護貿易により貿易量は減ったんだよ
スムートホーリー法が世界恐慌を長引かせた悪法だったのは有名だしそれに対する異論も見当たらない
大国によるブロック経済が植民地を持たざる国々(例えば日独伊)をさらに追いつめて大戦の引き金になった
＞米軍内で米軍が公式に募集してたんだが
？？ 米軍が退役してAVGに入らないかって募集していたと？
＞フライングタイガースが米国の指揮下？？アウトじゃん
開戦後の話だから自衛云々となにか関係がありますか？
多国籍軍の指揮を米軍がとったらなにかアウトになることあります？
くだらないいがかりですねえ。
＞米国の予算ご組まれたのと、
へえ、予算を組まれたのがスクープですかｗ
米国の予算は特殊なものをのぞきほぼ公開されてますが
スクープできるなんてすごいですねえ
いっている意味わかるかなあ。
それ公開情報なんですがソースがあるならどうぞといってるんですよ。
まさかJBB355に書いてある内容すら無視したスクープじゃないですよね。
例えばレンドリースで爆撃機を中国に貸与する”予算”が組まれたのを
フライングタイガースは米国で予算が組まれて編成されたとかいう妄想スクープとかなｗ
ま、レンドリース法が中華民国相手に発動したの開戦後の話なんですけど
妄想スクープｗじゃしょうがないよね。
＞じゃあ法的に義勇軍の要件を満たしてるなんで偽装する必要後あったの？
法的に義勇軍の要件を満たしていない民間の義勇軍ってものがあったら教えてくれや。
この映画を見れば理解できます
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=PvM1TpSR9Js 日本は 戦略的にまったく無意味な重慶無差別爆撃、一般市民無差別殺戮を
やりまくっていました。
この日本の不法な爆撃には、まったく正当性がありません。
これはただ単に軍事予算を拡大したい日本軍が
大量に予算を消費した実績を作り、
さらなる軍事費拡大が目的の軍事行動です。
このままでは重慶の都市は廃墟になります。
そこでアメリカは中国支援を決意しました。
極悪非道な日本軍の都市無差別爆撃に対し、重慶の市民を守る。
これがフライングタイガースです
このような日本軍による不正な殺人行為が許されるでしょうか？
ttps://www.amazon.co.jp/Flying-Tigers-Chennault-Volunteers-1941-1942/dp/0061246557 このあたりでどうだね？
みたことがないとかって、そらあんた日本にMJ12の本はいっぱいあるが
MJ12はデマって本はほとんどないって話じゃないのかね？
MJ１２でぐぐると9割方肯定論ｗ
CIAの長官がメンバーだったというお話があるが
CIAの本にそんなことを否定する内容があるものがそれほど存在すると思うかね？
MJ12って何のことだ？フライングタイガース計画の日本爆撃計画など無かったとする反論、
もしくはフライングタイガースが名目上の義勇軍であることへの反論は無いのか？
張ってもらった書籍の商品説明を見てもレビューを見ても何の反論にもなっていないようだが
と言うか、反論本ですらないよな
>？？ 米軍が退役してAVGに入らないかって募集していたと？
そうそう！募集にはルーズベルトの承認と予算までセットになっていた
>多国籍軍の指揮を米軍がとったらなにかアウトになることあります？
いやいや、米国が多国籍軍の音頭をとってたとしても中国軍は中国軍
フライングタイガースは中国の義勇軍なんだから米軍の指揮下にあるのはおかしいだろ
義勇軍を名誉軍人に認めたって話だとしてもそれは中国の軍人ってことになるはず
米国の指揮下にあったってことは、書類上は別組織って扱いにしても、実態としては米軍の別働隊だったからでしかない
>レンドリース法
ずっとレンドリース法に話をそらしてるけど、スクープはそこじゃない
『7月18日、日本の南部仏印進駐の10日前、ルーズベルト大統領は、蒋介石政権に爆撃機を供与し、青天白日マークを塗って中華民国空軍機に偽装し、
アメリカ義勇兵（フライング・タイガース）に操縦させて中国の航空基地から発進し、東京、横浜、大阪、京都、神戸を爆撃するという、日本本土爆撃作戦計画を承認した』(wikipedia)
『米政府は日本の弾薬工場や重要な産業施設を爆撃するため、長距離爆撃機六十六機を供与するほか、
数百万ドルにのぼる経費や兵員も負担することを承認していた』(米ABCテレビ)
とある通り、承認と予算は単なる売買だけでなく爆撃計画そのものにも及んでいたってことだ
＞フライングタイガース計画の日本爆撃計画など無かったとする反論、
その爆撃計画の現物を見せてやって
中国にレンドリースで爆撃機を貸与する計画だったといってるのに反論はありませんな？
で、なにが無いのかって？
＞もしくはフライングタイガースが名目上の義勇軍であることへの反論は無いのか？
名目をきちんと果たしているからなんの問題もありませんよ？
＞と言うか、反論本ですらないよな
えーと義勇兵だったことがきちんと書いてありますがなにか？
参加者へのインタビューも載っており、自由意志であったことがわかります。
これが反論になりませんかねえ。
＞フライングタイガースは中国の義勇軍なんだから米軍の指揮下にあるのはおかしいだろ
なんで？ 言っている意味が本当にわからないんだが。
例えばトーチ作戦は米軍指揮下にイギリス軍があるんだが、
彼らは名目上イギリス軍だけだった米軍のエリート正規部隊の偽装だとでもいうのかなｗ
多国籍軍を組むとき、どこかの国が指揮権を握って他の国に命令するのがおかしいかね？
＞ずっとレンドリース法に話をそらしてるけど、スクープはそこじゃない
じゃあ、そのスクープはインチキなものですね。
私は爆撃計画であるJB３５５がレンドリースによるものと明記してあるのを現物で示しました。
それと無関係な話であるなら、単なる妄想にすぎません。
＞とある通り、承認と予算は単なる売買だけでなく爆撃計画そのものにも及んでいたってことだ
ってのがレンドリースによるものなんですがｗ
ABCはそのこといってるだけで、別にスクープでもなんでもないだろこれ。
＞青天白日マークを塗って中華民国空軍機に偽装し
＞アメリカ義勇兵（フライング・タイガース）に操縦させて中国の航空基地から発進し
あのさあ、貸与された中国機を中国軍に所属する義勇兵が使って米国の攻撃の意思とかバカなのか？
つか偽装ってなんだよｗ レンドリースで貸してるんだから中国軍機で中国旗つけるのは当たり前じゃないか。
米国旗でもつけてれば満足なのかこのバカは？
学問板でMJ１２の話をするようなもんだぞ、それは。
わかりにくければムーの内容を持ち出して
自説の根拠としているようなもんだ。
レス読む限りあなたは下記を認めてるね
・フライングタイガースへの募集は米軍自らが行ったこと、
・その募集はルーズベルトの承認が得られており予算も組まれていたこと、
・フライングタイガースは米軍の指揮下にあったこと、
・爆撃計画はフライングタイガースの計画だったこと
・その計画はルーズベルトと米軍が予算と人員の提供を含めて承認していたこと
であればフライングタイガースの実態が米軍だったことを認めてるも同然
「パイロットの自由意志」は義勇軍である要件の一つでしかない
政府と軍の統制下にあって予算もでてるとしたらもはや民間の義勇軍とは言えない
>私は爆撃計画であるJB３５５がレンドリースによるものと明記してあるのを現物で示しました。
だからなんだ？結局のところその爆撃計画はフライングタイガースによる作戦だろ？
>レンドリースで貸してるんだから中国軍機で中国旗つけるのは当たり前じゃないか。
旗つけるとかじゃなくてペンキで中国軍機に偽装してるんだが
他国から買った戦闘機をわざわざペンキで塗りたくって運用するか？
君が当方のいっていることが理解できていないことだけは認めるわ
・フライングタイガースへの募集は米軍自らが行ったこと
どのレスを指すんだ？
俺は米軍施設内で勧誘してもいいとはおもってるけど自ら？
・その募集はルーズベルトの承認が得られており予算も組まれていたこと、
なあ、予算が組まれたのは爆撃計画じゃなかったのか？
AVGの募集とはまた別の話なんだぞJB355は。
・フライングタイガースは米軍の指揮下にあったこと
開戦後に連合国の多国籍軍のうちの中国軍としての話ですがなにか？
そういったよな、おれ？
・爆撃計画はフライングタイガースの計画だったこと
？？ どのレス？
・その計画はルーズベルトと米軍が予算と人員の提供を含めて承認していたこと
あー、ひとつ聞いていい？
なんつうかルーズベルトが予算を承認っていうだけで
バカな陰謀論者相手にしているようなもんでやる気がなくなるんだが、
大統領に予算の承認権なんかあるわけねえだろ、このくそバカ。
予算教書の形で予算案を議会に提出してそこで決議を受けて初めて承認なの。
これは公開されてることだから戦時でもないかぎりそこに50年もたってスクープｗされるような余地はない。
つまり、議会に出されてないってことはそういうアイデアがあったけど
検討段階でぽしゃってまったく実行に移されることが無かった証明に過ぎない。
ネタ元がテレビだからそのあたり細かく突っ込まない陰謀論だったんだろうけど
そいつを真に受けたバカがいるってのはなにかソースになるのかね？
おまえが出さなきゃいけないのはムーにのってるようなスクープじゃなくて
AVG編成の予算が議会を通過したとうの昔に公開されてるはずの当たり前の資料だよ。
＞だからなんだ？結局のところその爆撃計画はフライングタイガースによる作戦だろ？
レンドリースを用いた中国機をもちいた中国軍義勇兵による作戦がなにか？
＞他国から買った戦闘機をわざわざペンキで塗りたくって運用するか？
これはAHOBAKAテレビがスクープしたことなんだが
アメリカから買ったF1５に日の丸をペンキで塗りたくって運用している国があるんだってさ。
ちなみにイラクでイラク国旗を塗りたくったソ連の戦車がアメリカと戦ったから
アメリカはソ連を攻撃する意思があったっていうスクープがあるんだが
君、かってくれない？ 君以外こんな常識レベルの話を疑うAHOBAKAテレビの視聴者はいなさそうだからさ
名目だけの義勇軍でないならば
義勇軍の所属先の国旗なりをつけて戦闘するのはおかしいって
いったいどういう理屈に基づくものなんだ？
仮に日本がどこかと戦争してイギリスあたりから義勇兵が来たとしよう。
彼らは日本所属の義勇兵となって戦うわけだから、それとわかるように”日本の”マークをつける。
義勇兵はわりと独立性が高いから直接の指揮下に入らないことも多いが、
（なにせ母国が関わらないってのに命令もされないのに自分の意思ではせ参じるような奴らである。
もともと他人に命令されてどうこうってのがなじまない連中なことが多い）
捕虜になったら日本軍捕虜として扱われる（イギリス民間人＝中立国民間人＝犯罪者ではないということ）。
それがあたりまえだと思うのだが
イギリスのマークをつけてたら、それこそなにが義勇兵？
第三国の民間人＝交戦権を持たない犯罪者として扱って欲しいの？って話になると思うんだが本当に意味がわからん。
ここに尽きてると思うけどねえ。
日本帝国はフライングタイガースを宣戦事由にしてないでしょ。
この映画を見れば理解できます
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=PvM1TpSR9Js 日本は 戦略的にまったく無意味な重慶無差別爆撃、一般市民無差別殺戮を
やりまくっていました。
この日本の不法な爆撃には、まったく正当性がありません。
これはただ単に軍事予算を拡大したい日本軍が
大量に予算を消費した実績を作り、
さらなる軍事費拡大が目的の軍事行動です。
このままでは重慶の都市は廃墟になります。
そこでアメリカは中国支援を決意しました。
極悪非道な日本軍の都市無差別爆撃に対し、重慶の市民を守る。
これがフライングタイガースです
このような日本軍による不正な殺人行為が許されるでしょうか？
どうも慣習的にも政府がまったく関与してはならないって法律はなさそうだな。
慣習的には義勇兵は他国の軍隊だから、
その戦争に関してどうなろうと無関係であり、
自国市民として擁護もできなければ
その部隊がどうであろうと国家としての権利を主張するといった関与ができないあたりしかみあたらん。
まあフランスの外国人傭兵部隊（扱いは義勇兵に準じる、というより両者を区別する国際法がない）を念頭に置けばだいたいわかると思う。
それも成文法ではなくあくまで慣習なので、成文法があったら教えて欲しい。
つかマジで聞きたいんだが
義勇兵はある国家が少しでも関与したら、その国家の正規軍と同等って何を根拠にしてるんだ？？
はい、これの表１をみてください。
ttps://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/5722/1/KU-1100-20111115-01.pdf 29年に頂点に達した輸出が世界大恐慌で30年には3割減、翌年には半減。
お、30年のスムート法猛威をふるっとるやんけと思うだろ。
でも、法律そのままで31年に貿易不振は底を打ち、
32年から回復、34年には29年の水準まで戻してる。
スムート法のせいで貿易激減ならなんで法律あるのに貿易が増えてるのよｗ
そら、世界大恐慌で世界貿易が7割減、アメリカのGNP3割減つう状態だから
日本からものをかう国が減ったほうがでかいんじゃないの、
だから恐慌から数年するといち早く立ち直った日本製品が世界を席巻し始めたってお話。
で、君はどういう貿易統計をみたの？
なぜ米軍機を中国軍機に変装してた話を単なる国旗を塗っただけだとすり替えるのか
そりゃ国旗を塗るだけなら分かるが戦闘機を丸ごと米軍機に偽装する必要性は？
加えてパイロットも"非戦闘員の民間人"に偽装して潜り込ませてた
これも正真正銘の義勇軍だと主張できるなら全く必要ないよね
さっきからずっと議会を通って無いだろ言ってるけどそんなの何の証拠にもならないよ
少なくともルーズベルト政権ではね
中立法違反である英国の護衛も、
暫定協定案を破棄したのも代わりにハルノートを突きつけたのも、
ヤルタ会談も全部議会に無断
驚くことに20億ドルもの予算を注ぎ込んだマンハッタン計画さえも議会に無断だ
当然ながらフライングタイガースに関わる計画も全てが議会に無断
おそらくルーズベルト政権が米国史上最も議会を軽視した政権だろう
フライングタイガースが米軍の指揮下に有ったのは中国義勇軍としてだから問題無い！…ってのも大元を理解してないな
中国軍が米軍の作戦指揮下に置かれたからといって、
中国の軍人が米国から退役軍人と認められるなんて馬鹿げた話があるか？
100歩譲って義勇軍を名誉軍人として認めたんだとしてもそれは中国軍の退役軍人ってことになる
だからフライングタイガースのパイロットが米軍の退役軍人と認められたことは大ニュースだったんだよ
そもそも正規ではなく名誉軍人だって話すらソースが無いじゃないか
＞そりゃ国旗を塗るだけなら分かるが戦闘機を丸ごと米軍機に偽装する必要性は？
米軍機に偽装の意味がわからんな。
中国に売った米国製の航空機に中国旗をつけたんだろ？
もしかして君はどこの国でも自前の飛行機を製造できるとかいいたいのか？
＞加えてパイロットも"非戦闘員の民間人"に偽装して潜り込ませてた
いちおうきちんと除隊してますがなにか？
偽装なら所属してなきゃおかしいと思うがねえ。
だから再三言っているんだが、それをいいたいならまず命令書と報告書のどっちかをもってきて
米本国の指揮統制下にあったソースをもってこなきゃだめじゃん。
身分上はまったく問題が無い”偽装”がされているんだからさ。
＞さっきからずっと議会を通って無いだろ言ってるけどそんなの何の証拠にもならないよ
予算の話をしてるんですよ？ バカじゃないですか？
＞中立法違反である英国の護衛も、
＞暫定協定案を破棄したのも代わりにハルノートを突きつけたのも、
＞ヤルタ会談も全部議会に無断
これ、全部外交案件だから事前に議会を通す必要ないでしょ。
＞驚くことに20億ドルもの予算を注ぎ込んだマンハッタン計画さえも議会に無断だ
戦時には大統領権限が大幅に強化されますのでおかしいことなにもないですね。
軍隊の活動にいちいち議会の承認をとるこたできん。
ルーズベルト政権の特殊性なんか関係なく、軍事費の枠内なら割と自由になるのは、
日本でも臨時特別軍事会計という議会を通さない予算が立てられることでもわかる。
私は平時にそのような権限はないので、どうなったのと聞いているんですよ。
つか・・・戦時予算ですら終戦後には議会に公開されるんで
マンハッタン計画も表に出てるんだが50年もたってスクープって正気でいってんの？
だいたいその予算はどこからひっぱってくるんだよｗ
50年もばれないようにさｗ
ルーズベルト政権ならとかいってるが
国家の資産が報告される以上、
その時は細かい内容の使途が不明な金を使用したことしかわからなくても
最終的には、つまり戦争終結時には決算しなきゃならんのだよ。
マンハッタン計画のようにな。
数億程度の官房機密費ならともかく戦闘機100機の部隊を準備期間含めて
2年近く動かす大きな費用を50年も何に使ったか全くわからない使途不明金にしておく理由がどこに？
＞100歩譲って義勇軍を名誉軍人として認めたんだとしてもそれは中国軍の退役軍人ってことになる
何度も繰り返していますが、君のいうとおりなら
戦後まもなく退役軍人と認めないことのほうがよっぽどおかしな話ですが？
現実は年金もない本当の名誉軍人扱いという説明ができますが
50年放置していた理由をご説明いただきたいものですねえ。
だからずっと言ってるだろ何度も色んな記事を張ってやったのに読んでないのか？
日本の真珠湾攻撃の７ヶ月も前に、米軍が蒋介石軍に荷担して、日本爆撃を計画し、陸軍長官、海軍長官、
そしてルーズベルト大統領自身が承認のサインを与えていた事が明るみに出たってのがスクープの内容
この承認ってのが単なるリースに対してだけではなく爆撃計画に関してなのが肝だ、おわかり？
当然、予算も単なるリースとして計上されてたわけだ
50年経ってからが不自然だというが、全然不自然じゃない
ただ単に、米国がフライングタイガースとの関与を50年間認めなかっただけの話だろ
繰り返しになるが、
中国軍が米軍の作戦指揮下に置かれたからといって、
中国の軍人が米国から退役軍人と認められるなんて馬鹿げた話があるか？
100歩譲って義勇軍を名誉軍人として認めたんだとしてもそれは中国軍の退役軍人ってことになる
だからフライングタイガースのパイロットが米軍の退役軍人と認められたことは大ニュースだったんだよ
そもそも正規ではなく名誉軍人だって話すらソースが無いじゃないか
あなたが説明すべき点は２つある
一つ目は、フライングタイガースのパイロットが米国退役軍人として認められたのが、
正規ではなく名誉軍人としてだったとするソースを示すべきだ
二つ目に、フライングタイガースが本当に義勇軍であるならばそれは中国軍の名誉軍人のはずだ
なぜ米国防総省が中国軍兵士を米国の退役軍人と認定するなんて奇妙なことになるか納得できる説明を求む
これ単位が円だよね
スムートホーリー法以降に日本は金欠で金本位制度から抜けざるを得な買ったので円の価値は暴落したんですよ
だから円で単純比較しちゃうと増えてるように見えるのは当然
しかも高関税をくぐり抜けるために日本は緩和策を打ち出すどころかあえて捨て身のダンピングを行ったからな
(この部分は自業自得でもあるが、ダンピング無しでは関税を突破出来ないのでどちらにせよ苦しい)
こっちの記者が分かりやすくまとめてくれてる
『歴史が教えるトランプ関税ショックの危険性』
ttp://https://shikiho.jp/tk/news/articles/amp/0/214282/2 ドルベースで見ると実際にはスムートホーリー法から3年で1/3にまで縮小し、
4年目に少し反発するがそれでも元の4割程度だ
こちらの記事は保護貿易の危険性を説明してるから資料を参照するだけでなく一読をお勧めする
数字からも分かるように第二次世界大戦の原因は
大国の、保護貿易と植民地支配によるブロック経済化だ
＞てのがスクープの内容
そのスクープがJB355の話だからそれはレンドリースの話だよっていってるの。
で、おまえさん、これまでやり取りしててわかるんだけど酷く日本語が不自由なもんだから
フライングタイガース募集とJB355の区別がまったくついてないんだ。
＞当然、予算も単なるリースとして計上されてたわけだ
爆撃機を貸しただけなんです、それをどう使うかしったことじゃありませんよって議会に説明したんだｗ
ちなみにな、中国へのレンドリースが始まるのは開戦後、42年に入ってからだ。
もちろん爆撃機の提供なんかされてない。
＞正規ではなく名誉軍人としてだったとするソースを示すべきだ
あのう、実際に勤務していないのを退役軍人として認めるのは名誉軍人以外になにかあるのかね？
それが正規だったというなら命令＆報告、例えば勤務表でもいいがあるはずだが
君はソースを一切出してないし、私もみたことがないから
米国軍人としての勤務の実態がない名誉軍人だったというほかはない。
むしろそれがないのになぜ正規の軍人などといえるのか、俺にはまったく理解できんね。
＞ただ単に、米国がフライングタイガースとの関与を50年間認めなかっただけの話だろ
えーと、フライングタイガースと米政府の関係なんて遙か昔から明らかなことなんですがｗ
たしか44年の選挙で真珠湾陰謀論といっしょにウィルキーがいったことだったと思ったが
ちょっとソースがみあたらん。
つか50年黙っててなにが理由で認めたんですかねｗ
＞なぜ米国防総省が中国軍兵士を米国の退役軍人と認定するなんて奇妙なことになるか納得できる説明を求む
外国の兵士を退役軍人として扱うから名誉軍人なんですｗ
だいたい認めたのは開戦後7ヶ月の働きに対して、
米国の勝利に貢献したから年金とかの実利はないけど勲章をあげるために退役軍人扱いしたって話でしょ。
＞しかも高関税をくぐり抜けるために日本は緩和策を打ち出すどころかあえて捨て身のダンピングを行ったからな
金輸出再禁止は世界恐慌をまるかぶりしてしまい
金がとんでもない勢いで流出したからですよ？
なんと600トンといわれてます。
高関税がなかろうが止めないと国内の金が数年でからになっちゃうんですよ。
＞ドルベースで見ると実際にはスムートホーリー法から3年で1/3にまで縮小し、
39%を1／3というのは大げさというほかありませんが、
35年には120%、36年に130%、37年には150%（29年比）と
こと輸出に関しては完全に立ち直ってます。
で、えーと、ドルベースってなにか大きな意味がありますか？
輸入額もドルベースで見ることになるんですがわかります？
貰える金額が減ったけど、支払う金額も減ったのでむしろ同額なら貿易は好調じゃないんですかね。
やり取りされる物量は増えているわけですし、
保護貿易のもとでいち早く恐慌から立ち直った日本の経済（円ベース）は活発になったというのが
ドルベースでの解釈でしょうに。
とゆーかスムートホーリー法を持ち出す人が絶対に触れないのは
これ、報復関税なんですよね。
日本側が高関税かけないとアメリカはかけられないんですよ。
>それはレンドリースの話だよっていってるの。
なにを主張したいか分からないけど、
レンドリースの話だろうと違ってようと、
要はルーズベルトと米軍が承認したのは単なる武器提供だけではなく、その先の爆撃計画も込みだったって事でOK？
>爆撃機を貸しただけなんです、それをどう使うかしったことじゃありませんよって議会に説明したんだｗ
そう言うことでしょ
フライングタイガース計画自体が議会に無断だったと言うことは
もはや事後報告のつもりでいちいち報告なんてあげてなかっただろうがw
>あのう、実際に勤務していないのを退役軍人として認めるのは名誉軍人以外になにかあるのかね？
確かに、普通に考えたらあり得ないよね
だから名誉軍人ではなく普通の退役軍人と認定されてたとすれば、
それはフライングタイガースが実は米軍に含まれてたって意味になる
名誉軍人であるなら米国防総省がそう明言したソースが必要
>外国の兵士を退役軍人として扱うから名誉軍人なんですｗ
なんだそりゃw
どうせ無いだろうけど事例かソースをくれ
正規軍じゃない米国義勇軍を名誉軍人と認定するってなら理屈は分かるけど、
他国の軍人を自国の退役軍人に認定？？？
このときのドルはまだ金本位制で価値が固定されてたんだよ
それに対して金本位制を抜けた円の価値はどんどんと暴落した
だから例えばドルベースで貿易額が横這いだとしても、
それを円ベースに換算すると額は右肩上がりになる
そこまで理解できれば後は俺が説明するよりその記事を読んだ方が護貿易の危険を理解できると思う
されに日米戦も実質的には始まってた
この映画を見れば理解できます
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=PvM1TpSR9Js 日本は 戦略的にまったく無意味な重慶無差別爆撃、一般市民無差別殺戮を
やりまくっていました。
この日本の不法な爆撃には、まったく正当性がありません。
これはただ単に軍事予算を拡大したい日本軍が
大量に予算を消費した実績を作り、
さらなる軍事費拡大が目的の軍事行動です。
このままでは重慶の都市は廃墟になります。
そこでアメリカは中国支援を決意しました。
極悪非道な日本軍の都市無差別爆撃に対し、重慶の市民を守る。
これがフライングタイガースです
このような日本軍による不正な殺人行為が許されるでしょうか？
日本の真珠湾騙まし討ちの後
米中が正式に対日宣戦布告した後のこと。
したがってこの時点で義勇軍としてのフライングタイガースは解散し
新たに正式に中国を支援する、正式な米軍としフライングタイガースは
活動している。
べつにおかしくないだろ。
実際には開戦後、義勇軍ではなく正規軍としての活動に
情況がかわったのだから
ドルベースでも37年には29年の額を超えてますがなにか？
世界大恐慌の貿易低調な中、日本だけが回復しているんです。
そもそも・・・スムート法によって貿易が落ち込んだというのなら、
なんで法律は変わらないのに回復しちゃったりするんですかねえ。
金再禁止で為替相場はほとんど変わってないのに。
つうか・・・ドルブロック対抗のために円ブロックなんて最悪の手段ですよね。
欧米が完全に容認してくれた状況ですら手詰まりになるしかありません。
80年代の日本ならともかく、ね。
記事読んだか？スムートホーリー法から数年で貿易額は半分以下に縮小してるだろ
勿論、日本への影響も例外ではないことも資料に載ってるはずだが？
この記事の数字を見て保護主義の影響がなかったと言うのは苦しい
実際にスムートホーリー法は世界恐慌を悪化させた悪法だったんだし
37年といえば米国がスムートホーリー法が悪法だと気づいて既に緩和されてた時期じゃん
また、日本の恐慌脱出が比較的早かったのは満州事変の戦争特需によるところが大きい
保護貿易の影響がなかったんじゃなくて、それを跳ね返せるだけの材料があったってことね
逆に言うと日本製品には多少の高関税なら跳ね返せるだけの勢いがあった事になる
大国の保護貿易さえなければ日本は円ブロックの拡大など目指さなくても輸出で食っていけたはずなんだよ
ただし戦争特需で一時的にブーストした好景気と円安で仕掛けた綿の輸出攻勢も、
今度は英国がブロック経済化したことで頓挫することになったがな
名目上は義勇軍でも実質は米軍だったからな
開戦してからはその建て前が不要になっただけの話
調べてみたけどAVGは最後まで義勇軍って名目だよ
正式に日本に宣戦布告したアメリカにとって義勇軍の意味はなく、1942年7月3日、軍はAVGに対して正式に解散命令を出してる
開戦した途端に正規軍に扱いを切り変えるのは流石に露骨すぎるからな
ねえ、一つ疑問があるんだけど
なんで輸出額だけにこだわるのかな？
どうして輸出を増やさねばならないかわかってる？
極端な話をすれば輸入が皆無なら輸出する必要なんてまったくないんだよ？
日本の貿易が好調なときはたいてい少額の貿易赤字であることを説明する必要がありますかね。
＞37年といえば米国がスムートホーリー法が悪法だと気づいて既に緩和されてた時期じゃん
35年から37年にかけて北米の輸出における割合は１％ほどしか増加してないので
緩和はまったく関係ないですねえ。
君の言うことが事実だとすると
逆に30年から35年にかけては割合で５％も増えているので
スムート法の影響で減って、緩和されたら増えたってなんだろうってお話になるだけですね。
まあそもそも日本製品が米国内を席巻してしまえば
米国製品が売れなくなるわけで
世界恐慌下において市場たる米国が縮小してしまいし、
そもそも輸出しているのは米国の製品を買うためなんで
日本も手加減してたってわかってていってるんですよね。
さらにいえば、緩和したのに中国と本格的に戦争して
市場が～とかいってるバカな国があったと仰るんでしょうか？
あんなとこどれだけ市場にしたところでドルが直接入ってくるわけでもないのにねえ。
なぜ貿易額にこだわるかって言うか保護貿易で貿易額が急減したつってるの
少なくとも保護貿易で世界恐慌が更に深刻化したのは事実
なのに7年後には回復したから保護貿易の影響はなかったって主張こそ無意味
取りあえず記事もう一回読んでみ
保護貿易が危険ってのは歴史が証明済みで今となっては常識っすよ
『歴史が教えるトランプ関税ショックの危険性』
ttp://https://shikiho.jp/tk/news/articles/amp/0/214282/2 ＞なのに7年後には回復したから保護貿易の影響はなかったって主張
えーとそれはどのレスを指すんでしょうか？
影響はあったが2年で底を打ち、年率数割という回復の途上にある段階で
円ブロックを作ろうなんて、輸入がとてつもなく増えて貿易赤字を増やす軍事政策が無意味だといった覚えはあるんですが。
言うなれば病気で薬を飲んで明白な回復の兆しがあるのに、
いちかばちかの手術をする意味はってお話はしましたけども、
薬で治ろうがとにかく病気なら手術しかない！ってお話ならあなたがいままさにしてますがね。
しかもその手術が成功してどれだけ貿易黒字になろうが
ドルはほとんど手に入らないからお先真っ暗な手術に何の意味が？
へー（失笑
最初は保護貿易の影響なんてなかったと得意げに言ってなかったか？
最初と言ってること変わってるね
回復途上にあったといってもそれは満州事変景気と呼ばれる一時的な好景気のおかげもあるし、
純粋に当時の日本製品にも品質と価格競争力があったからだ
仮に大国が保護貿易などしなければ日本は輸出だけで食ってけるほど日本製品にはポテンシャルがあったんよ
回復しつつあった貿易収益も結局は米国に次ぐ英国によるブロック経済化で頓挫してしまった
俺が出した記事をみても分かるとおり、大国の植民地支配と保護貿易によるブロック経済化が経済に与えた悪影響は甚大だった
そしてそれは世界大戦の原因にもなった
ニュースとかあまり見ない？
トランプの保護貿易とか中国との貿易戦争が話題になったときは世界中で株価が下がった
それはつまり投資家が保護貿易を警戒してたからだし、
どの新聞にも保護貿易の危険性を指摘するコラムや報道が連日のように掲載されてたよ
戦後には保護貿易を抑制するためのルール化も行われた
あなたが知らないだけで、保護主義が危険ってのは常識だよ
いまは不況のどん底らしいｗｗｗ
ニュースや新聞見てれば投資家と企業がいかに保護主義を警戒してるか感じ取れたろうに
と言うか保護主義が危険じゃないなんて言う奴始めて見たわw
悪いのは、主に、近衛文麿・風見章・尾崎秀実・広田弘毅だろ？
これが結果的に、日米戦争になった原因だ。何故なら、蒋介石が降伏したのを蹴ったんだから...
もし、多田駿や石原莞爾の言うことを聞いていれば、日本はこんなマヌケな形で敗戦してなかった！
日本はまだまだ経済・軍事で力を貯めなければならず、こんなところで浪費してる場合ではなかったのだ。
支那と戦争してる場合じゃないし、むしろ工作で、中国人を日本の味方にしなければならなかったのにである...
後の山本五十六のアホが真珠湾やったことにも責任がある。対米戦は最低10年早すぎる...
政府にも無断で独断によって空爆を強行し
日中戦争を勃発させたのは海軍だろが。
なぜ海軍の日中戦争の責任を誤魔化すのか？
蒋介石が降伏してきたのに、「蒋介石を相手にせず！」と言ったのはだれだ？
これが日中戦争の泥沼と対米開戦の原因だぞ？
あと、お前は何か勘違いしてるが、俺は反アホ海軍だし、それにクソ陸軍も一枚岩ではない。
だから、多田駿や石原莞爾を評価してるんだろうが？ 頭大丈夫か？
①１９３７年８月１３日 日本側が空爆命令を発して第二次上海事変が勃発した。
【討論結果】 日本側の下令前に中国側が空爆命令を発していた。
②第二次上海事変は日本側の上海への陸軍増派に対する中国側の自衛戦争である。
【討論結果】 中国側の史料により、盧溝橋事件より以前の１９３５年の段階で 対日全面戦争を計画していたことが判明
③日中戦争の結果 海軍はゼロ戦などの新兵器開発に着手できた。
【討論結果】 ゼロ戦の開発着手は第二次上海事変の３か月前
④「日中戦争は日本の自衛戦争だった」というマッカーサー証言なんか、俺は聞いたことねえよ！
【討論結果】 米側に証言資料有り。
⑤海軍陸戦隊に被害があったなら当時の資料が海軍側に残ってるはずだ。戦後の史料なんか信じられねーよ！。
【討論結果】 海軍軍令部の資料有り。
ただのごろつきの殺人愛好家集団
建前は義勇軍のこれらは一応その建前を通すため母国では特別な勲章を作って授与するケースがある
ドイツではコンドル軍団の将兵にスペイン十字章なるハーケンクロイツがど真ん中に刻印された趣味の悪い勲章を作って授与したし中共は中国人民志願軍将兵に抗美援朝記念章とかいうのをばらまいた
だがある程度時間が経つと建前もめんどくさくなるのか普通の勲章をあげたりするようになるのであった
＞最初は保護貿易の影響なんてなかったと得意げに言ってなかったか？
＞最初と言ってること変わってるね
ん？ で、それはどのレスなわけ？
それを聞いているのに出せないのはどういうわけだい。
まあ、もういいや。君がそう思っているなら撤回してもいいよ。
そうとれるレスがあったらね。
言った覚えはないけど俺の言いたいこととは違ってるから、その方が手っ取り早い。
＞回復途上にあったといってもそれは満州事変景気と呼ばれる一時的な好景気のおかげもあるし、
だからスムート法から満州事変挟んで1935年までは対米貿易割合は年１％づつ増加してるんだってば。
満州事変景気がどう関係してくるんだよ。
そんなもん、事変が終わっていわゆる匪賊討伐が終わって開発計画が始まってからの話だぞ。
繰り返すがおまえはなんの統計をみてるんだ？
＞回復しつつあった貿易収益も結局は米国に次ぐ英国によるブロック経済化で頓挫してしまった
ほんとうにうんざりするがおまえはなんの統計をみてるんだ？
オタワ協定は1932年の話で満州事変よりあとのことだから
英国によるブロック経済は原因にならない。
ちなみにな、日本の輸出が38年から絶不調に陥るのは
日本が戦時体制になって貿易統制を行ったからだ。
とりあえず軍需に不要な輸入を制限したから
輸入して加工した資源を輸出というサイクルが縮小してしまった。
これが、ブロック経済への答えというなら本末転倒にもほどがあるだろうに。
>保護主義が危険ってのは常識だよ
それはいったい誰の意見なのか？
それを言うなら、資本主義も危険、市場原理主義の方が危険だが？
欧米列強によるキリスト教布教、グローバル化は
帝国主義国家が植民地を拡大して、やっていたことじゃないか。
こっちの方が直接的な戦争の原因になっている。
今のマスコミや文化人はみんな、
たんなる市場原理主義者の犬で、その宣伝マンでしかない。
国や地域の歴史、文化、伝統を守るためには一定の保護政策が必要。
グローバル化は、国や地域の歴史も文化もすべて破壊し
格差拡大を加速している。
さすがに大恐慌で減ってはいるけど翌年はすでに回復傾向にあり
どんどん実質輸出増えてるぞ？
アメリカはもちろんのこと、君がいってるイギリスのブロックたるインドにおいても、だ。
それも32年以降成長率は加速している。
ttp://https://www.imes.boj.or.jp/research/papers/japanese/kk21-2-5.pdf なあ、これブロック経済が無関係だとはいわんが
日本に関して言えば20年代に拡張し続けた世界経済の反動不景気なんじゃねえか？
少なくともブロック経済が主因とはとてもいえない数字なんだが？
保護主義と資本主義とか、
帝国主義を一緒に語る事、自体おかしな話し。
ギャグなら笑えないネタだ。
2万品目もの関税を引き上げて世界中の貿易額を半分以上落とし込んどいて
保護主義の影響がなかったなどと本気で言ってるのか？
もう一度俺の張った記事読んでみろって
対米貿易割合とは言っても絶対量が下がってるしこのときはまだ米国への依存度が高かったからに他ならない
米国依存を脱するのは綿製品で躍進してからの話だ
>満州事変景気がどう関係してくるんだよ。
満州事変景気で単純に景気が押し上げられたのもあるし、円安が加速して輸出の価格競争力が高かったんだよ
>オタワ協定は1932年の話で
日本の綿製品への関税引き上げは数年かけて段階的に引き上げられたんだよ
シェアが上げ止まったのは35年辺りで下がり始めたのはさらにそれ以降
トランプが関税を20%かけるかかけないかで大騒ぎだけど、
30年代後半では日本綿への関税は70%にも達していた
これだけの関税をかけて強引にシェアを落としといて原因にならないと？
すべての輸入関税の税率は平均して１５％ほどあった。それがアホの連呼するスムーと
ホーリー法により関税品目の平均が最大６０％、無関税品ふくめた平均輸入税率は
２０％ほどになった。その結果として、アメリカの実質GDPは、３２年までに最大２％ほど
押し下げられたと推計されている。
つまり馬鹿が連呼するほどには大した影響などなかったということである。
ttp://https://goo.gl/z5fTsx 世界が展開されているのだろうが、そもそも、１９２０年代から現代の視点でいえば相当に
高輸入関税な状態だったんだよ。
レニングラードの戦いでソ連軍と激戦の上戦死したスペイン兵にフランコ総統はスペインの最高勲功章を贈った
しかしそれでもスペインはソ連とは交戦していないしソ連もスペインが参戦したとはいわないし あくまでスペインは中立国である
どんなに茶番に見えても関係国がそういえばそうなる
一方ブルガリアは枢軸ではあるが独ソ戦では中立で無論兵も出していない
しかし大戦末期ソ連はブルガリアを交戦国とみなしブルガリアに侵攻しブルガリアは戦ってもいない相手に降伏した
首相が欧州情勢は複雑怪奇などというような日本人にはこういう機微は理解の範囲を超えている
ttp://https://shikiho.jp/tk/news/articles/amp/0/214282/2 米国の経済学者、C・キンドルバーガーの古典的名著『大不況下の世界 1929ー1939』によると、
1929年1月に30億ドルあった世界貿易額は30年1月にすでに 27億ドルに減少していましたが、
スムート・ホーリー法の成立後は月を追うごとに急減し、同法成立の翌年31年1月には18億ドル、さらに32年1月には12億ドル、
33年1月には9億ドル台へと落ち込みました。3年間で3分の1という急減ぶりです。
3年で世界貿易額を1/3に押し下げといて影響が軽微…？？
この後他の大国も追従する事になるから植民地を持たざる国は散々たるもんだよ
すべての輸入関税の税率は平均して１５％ほどあった。それがアホの連呼するスムーと
ホーリー法により関税品目の平均が最大６０％、無関税品ふくめた平均輸入税率は
２０％ほどになった。その結果として、アメリカの実質GDPは、３２年までに最大２％ほど
押し下げられたと推計されている。 関税政策の影響はたった２％である。
ttp://https://goo.gl/z5fTsx 引き上げられているのだろうが、現実には元が１５％だったのが２０％に引き上げられて
それも１９３４年から段階的に引き下げられたというのが史実。その影響は１９２９年から
１９３２年までのアメリカ経済のGDPを２％程度押し下げる効果しかなかった。
大恐慌の原因は誤った「金融政策」にあり、ブロック政策が主因ではなかった。
ttp://https://goo.gl/z5fTsx その2%ってのは貿易戦争の影響だけを抽出した推計値
世界恐慌を悪化させた点が考慮されていない
また、この時代の米国経済のデータを見ると、実質GDPは1930年にマイナス8.6％、31年マイナス6.3％、さらに32年にはマイナス13.0％となり、
33年も含めて4年連続で大幅なマイナス成長となっている
GDPの押し下げ効果がわずか2%とは言っても世界恐慌のGDP押し下げ効果と比べても決して無視できない割合だ
それに植民地を持たざる小国にとっては大国による植民地の独占と保護主義は最悪の組み合わせ
それが21箇条要求と駐兵やら満州事変やらで中国人の神経逆撫でして
不買運動させるんだから、日本の自滅だよ。
上にも書いたが大半の無知なやつは「関税０％が１００％くらいに急騰した」みたいな
世界を想定してブロック経済を論じとるんだよ。ところが現実には全輸入品ベースで５％
しか増税になっとらんのだよ。しかも数年で撤回しておる。
その結果として世界の貿易額は激減し、アメリカのGDPは２５％減少した。その
大半はあやまった金融引き締めによる強烈なデフレ効果であり、ブロック経済もまた
間違った政策であったが、そっちの影響はわずか２％ということだ。物流というものは
自生的なもので、貿易が途絶したからといってアメリカほどの経済では大した影響など
ないんだよ。金融はそうではない。ほんとうに血液や酸素が止められてしまうほど
致死的な影響を与えるんだ。
うん、撤回するまでもなく俺はそんなことをいってなかったようだね。
いったい誰がまったく影響がなかったなんていっているんだい？
孫引きだがスムート法の日本に対する影響はこうらしいね。
スムートホーリー法の経緯
1928年 フーバー大統領候補、関税改正を公約に選挙
1929年4月 就任したフーバー大統領が勧告。議会で議論開始。
1930年6月 スムートホーリー法成立
（全輸入平均関税率13.5%(1929)→ピーク時19.8%(1933)、課税品平均関税率
40.1%(1929)→ピーク時59.1%(1932)
（日本は雑貨で影響をうけたが、主要輸出品である生糸はまぬがれ、輸出額にしめる
課税対象品目の割合は１２％にとどまった。対してフランス７１％、イタリア８１％、
ドイツ６２％、イギリス５１％、インド６１％、中国３０％など）
「1929年5月の特別議会に於て関税改正案下院を通過し、…内容は従来の保護税策を
更に徹底せんとするものにて 砂糖・羊毛・家畜・牛乳及その製品・牛肉・穀類・
織物類・硝子・紙類・家具・各種衣類及び人絹等の税率を凡[すべ]て引上げ、
日本の輸出する模造真珠・セルロイド玩具・陶磁器・刷子[はけ]・帽子等は何れも
禁止的高税率…」（『時事年鑑』1930年版）
「打撃を受けるものは陶磁器・蛤及貝類・豆類・模造真珠・帽子・セルロイド製品
等の廉価品」（『時事年鑑』1931年版）
（各国の反応）
イタリア 自動車の関税を大幅引上げ
スペイン 自動車・タイヤ・チューブ・映画などアメリカからの製品の関税引上げ
カナダ 多くの食料品、丸太・材木などアメリカからの輸入の４分の１に関税引上げ
スイス タイプライター・万年筆・フィルムなど米貨排斥・ボイコット
他にキューバ、メキシコ、フランス、オーストラリア、ニュージーランドも関税引上げ
イギリスはオタワ協定で関税ブロック化
（参照）
小山久美子『米国関税の政策と制度』お茶の水書房、2006
本宮一男「1930年米国関税改正と日本」上山和雄他編『対立と妥協』第一法規、1994
でこれが50％になったと仮定して影響は最大でも12%×２５％。
つまり高関税ｗは価格押しあげ要因としては2.5％に過ぎない。
もちろん品目によっては絶大な影響を被るだろうが、
輸出額の半分以上を占める生糸にいたっては
スムート法の下でも35年だか37年まで”無税”なんだ。
これでどこのバカが関税をすり抜けるために為替を４０％もさげるってんだい？
いやおかしいとは思ってたんだ。
生糸は米国で産出しないから高関税かけてどうすんだって。
すでに米国繊維業は、というより英米での単純な繊維業は
国際的な分業体制によって衰退しつつあり、
高関税をかけて生糸や綿を輸入できないと製品が作れなくて困るのは米国自身なんだよ。
んでだ、過半数以上である主力の生糸の価格を調べてみると
30年に４０％減、31年に６０％減で底を打ってる。
そら輸出額も激減しますわ。
で、保護貿易が悪い！とか無関税の生糸の値段が下がったのはだれのせいかな？
米国が生産したいものとそんなにかぶらなかったから
高関税なんかかけても意味がないって話でしかないから
単純計算で2.5%なら影響はほとんどないっていってもいいんじゃないかね。
大恐慌でGNPが3割下がった米国経済や
金輸出再禁止で為替が４割下げた日本のダブルパンチに比べれば
スムート法の影響は、最大で見積もっても2.5％ってんじゃ
まあ日本とってはたいしたこと無かったといっていいんじゃないの？
もちろん反論してもいいけど数字を出してきてね。
御託を並べてもスムートホーリー法により世界の貿易額が1/3に急減した事実は覆らんよ
スムートホーリー法の影響が「単体で」2.5％しかないからって問題ではない
確かに世界貿易額が急減した直接の原因はむしろ31年のフランスによる輸入割当制に対する報復合戦で貿易戦争が激化したことであるが、
その貿易戦争を引き起こした元凶がスムートホーリー法であることは間違いない
直接的には貿易戦争の引き金になり、そして間接的には通貨引き下げと他大国のブロック経済化を誘発した
そして世界がブロック経済化すれば当然、国力とは即ちブロックの規模となる
それが「満州が日本の生命線」と言われた根拠になってしまったんだよ
>生糸の値段が下がったのはだれのせいかな？
ダンピング競争の原因こそ大国の保護貿易だろ
辻褄があう！
＞スムートホーリー法により世界の貿易額が1/3に急減した事実は覆らんよ
それ、その中で急速に貿易額を伸ばしている日本にはあんまし関係ないことじゃん。
スムート法による高関税に対する”報復関税”で世界貿易が急減したのは事実だが
そもそも大恐慌でアメリカの購買力が何割も落ちてるんだからさ。
オタワ協定後も貿易額が急速に回復しているのを無視して
ブロック経済とかいってりゃ、報復関税くらってかえって貿易は落ちるでしょ。
＞それが「満州が日本の生命線」と言われた根拠になってしまったんだよ
ま、根拠のない寝言なんですけどね。満州にいくらものを売ろうとドルもポンドも手に入らないんだから。
彼らの手持ちの金を収奪し尽くせばおしまいなものを生命線といってる時点でお察し
＞ダンピング競争の原因こそ大国の保護貿易だろ
無税の生糸が保護貿易が原因でダンピングされる世界にお帰り
保護貿易だから根拠をもつって
それは後付けの単なる建前だった
証明みたいなもんじゃん。
せめて対ソをもちださなきゃｗ
まあ、当時の日本みたいに理由が二転三転するのを80年もたってから繰り返すのは
なにかのお笑い芸なのかもしれませんがね。
ttp://https://ameblo.jp/sunsetrubdown21/entry-12409193127.html 北京南郊の狼牙山には日本軍と戦って散った５人の中共兵士が祀られているが、４年前にＳＮＳで流れた話は
「村を襲った共産ゲリラを日本軍が退治してくれた」だった。
古老の証言を拡散した男が裁判で証言し、教科書から「狼牙山の抗日戦士」が消えた。
同じころ旱魃に見舞われた河南省は餓死者が続出した。
隣の子と我が子を替えて食う（易子而食）事態に至ったが、蒋介石は何の手当てもしない。
逆に飢餓の村から年貢を収奪して餓死者を増やした。
そこに日本軍がきてコメを配った。
劉震雲「人間の条件1942」には「皇軍のおかげで我々は生き抜けた。皇軍に協力し、我が国を売った漢奸になった。
しかしこんな国に売ってはいけないものなどあるのだろうか」とある。
古谷はそんな話には耳も貸さない。
コラムでは断固「日本軍は侵略した加害者」で通し、「その現実を直視しろ」という。
どうせなら蒋介石も直視するがいい。
「日支が手を握り欧鯨米虎と戦おう」と丁汝昌は言った。
蒋介石もそう思って日本の士官学校に学んだ。
ところが欧米からカネをもらい白人の手先になって日本を挑発し、攻めた。
ヘミングウェイの妻マーサ・ゲルホーンがその辺をちゃんと書いている。
蒋介石は通州事件を起こし、上海の日本租界を攻めた。
蒋介石軍はドイツのヘルメットをかぶり、買う金もないのに米国製飛行機を何機も飛ばしている。
これ、単なる当時のデマでしかないんですよねえ。
国民を騙すための、さ。
なんで21世紀にもなって保護貿易がこれに根拠を与えたなんていってるのやら。
本気で意味がわからんわ。
少し考えればわかることだろ。
輸出が減ればなにがこまるか、ってことを考えれば
満州なんかあろうがなかろうが全く関係ないどころか
満州への輸出は生産力を奪われるだけ損って結論にしかならん。
まだ欧米に関税込みで叩き売ったほうが利益がある。
それで喜ぶのは無法者国家のみ。
北朝鮮や中国に自衛と言う名分を与えてどうする。
日本を危険に晒す気か。
それともやはり、お前らは中韓鮮の工作員か。
>その中で急速に貿易額を伸ばしている日本にはあんまし関係ないことじゃん。
伸びてるどころか減ってるな
何度か話したけど増えてるように見えるのは円の価値が暴落してるからで、
ドル換算だと日本もスムートホーリー法から3年で4割になってる
3割切った米国よりマシだが
>オタワ協定後も貿易額が急速に回復しているのを無視して
満州事変景気と猛烈な円安による価格競争力のおかげ
だがそれも37年頃には限界を迎える
>無税の生糸が保護貿易が原因でダンピングされる世界にお帰り
30年代になると主力は生糸だけじゃなかった
原料を輸入して既に生産品の3割を輸出する加工貿易を行っていたし、
ダンピングを行ったのは日本だけでないので応じなければ価格競争には勝てなかった
ttp://http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogdb_h19/jog486.html スムート・ハーレイ法の反省から1933年以降は、ルーズベルト政権は関税軽減の方針をとったが、
日本に対しては、逆に関税引き上げや数量制限が加えられた。
たとえばシャープペンシルの平均的な関税は５８.３％だったのに、日本製品のみは８６％だった。こうした差別的関税により1934年には日本製シャープペンシルが米国市場の８１％ものシェアを押さえていたのに、1937年には０％となってしまう。
ルーズベルト政権が日本を狙い撃ちにするような関税政策をとったのは、関税引き下げに反対する勢力の批判をかわすために、
特定国への関税を引き上げるポーズを取る必要があったからだ。
そして、その対象として、米国からの輸出の３％を占めるに過ぎない日本が選ばれた。
また日本製品が集中豪雨的に輸出を伸ばした分野での米国内生産者の反発に応える面もあった
1932年に結ばれたオタワ協定では、英連邦全体から外国商品を閉め出すことを目的として、外国商品に対しては高関税を課し、
連邦内の商品に対しては無税または低関税とした。それまでもインド市場において日本製品は英国製品より５％高い関税をかけられていたが、
1932年秋には、英国製品２５％に対し、５０％もの関税を課せられた。
これにより日本製綿布の輸入拡大は止まったが、そのシェアを下げるまでには至らなかった。
そこで1933年６月、インド政庁は英連邦諸国以外からのすべての綿製品の輸入関税を７５％に引き上げた。
「英連邦以外」としながらも、実質的にはシェア４５％を持つ日本製綿布をターゲットとしたものであった。
この極端な差別的関税により、日本製綿布の輸出は急減した。
日本からインドへの輸出の柱は綿製品であったので、これによって、インドへの輸出全体が大きく落ち込んだ。
日本の輸出 全体の中で、インド向けは1932年には１３.６％を占めていたが、1937年には９.４％へと縮小した。
1933年には日本製綿布がオランダ製や英国製、米国製を退けて、綿布輸入量の８割を占めるに至った。
オランダは緊急輸入制限を発動し、各国に割当量を課した。
オランダ当局は割り当ては平等に行ったと説明したが、許可が与えられる貿易会社はヨーロッパの商業組合の会員でなければならず、
この条件にかなう日本の輸入業者は三井物産など、わずか３社だけだった。また輸入割当量は1930年の輸入高によって決められたため、日本からの輸入は半分に落ち込んだ。
オランダ政府は、綿製品以外にも、化繊、陶磁器、セメント、タイヤ、ガラス製品、ビールなど、次々と輸入制限を広げ、日本からの輸入を抑え込んでいった。
日本政府はオランダ政府との交渉を行ったが、オランダ代表はその席上で、日本製品を差別的に規制することは「国際的に了解ずみの事実」であり、「正当化」された仕打ちである、とまで述べた。
すでにアメリカや英連邦が公然と行っていることを、オランダが追随して何が悪いのか、と言うのである。
無法者が喜ぶだと？
強者が自衛だという見解を力で押し通すのに対し、
弱者がそれをやると無法だと言われるだけである
その侵略がトラブルをおこして、トラブル解消のために
武力が動員される。「侵略戦争」などという概念がまったく
現実を説明できない理由はここにある。
侵略があり、権利意識が発生する。それに対する侵害が
生じ、互いに侵害意識が生じ、自衛行為を始める。
これが戦争。
あんたバカ？
輸入製品にどれだけの関税をかけるか
そんなものは国家の主権であり当然の権利。
他国がもんく言う筋合いは無い。
それを理由に武力攻撃したというなら
日本は無法国家、ただのバカ国家じゃないか。
不戦条約もあり、そのような子供のいいわけ以下の
恥ずかしい主張が、国際社会で通用するわけが無い。
日本の武力行使は明確に不法行為で国際法違反。
侵略戦争以外のなにものでもない。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
君は当方が出す数字、
この場合実質輸出額を出して上げたのをまるっと無視ですか。
毎回毎回いい加減にしてくれんかな。
ttps://www.imes.boj.or.jp/research/papers/japanese/kk21-2-5.pdf の表３をみてごらん。為替の影響を除いた額である実質輸出額は
30年のみ前年比数％下落してるだけで、31年のほぼ前年通りを除けば
恐ろしい勢いで貿易が拡大していることがわかる。
＞満州事変景気と猛烈な円安による価格競争力のおかげ
＞だがそれも37年頃には限界を迎える
いや、32年から前年比20～30％増とか5年にわたって
とんでもない成長をしているのに限界を迎えたってあんた・・・
表１をみてごらん。その間、実質GNPが平均８％ぐらいで成長してるから。
つーか満州景気ってなんだろうなあ？
元をもらってなにかいいことでもあるのか？
それなんの意味があるの？
輸出量は増えているから輸出額が減ったのは輸出品の価額が低下したせいだよね。
そら当たり前で米国GNPが激減してるから、手持ちの金そのものが少ないわけで
米国はとんでもないデフレ状態になってる。
とするとですな、輸入する米国産の原料も安くなってるわけよ。
ttps://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/5722/1/KU-1100-20111115-01.pdf 前に出したこれの表1をみれば一目瞭然。
少ないドルしか手に入らなくても少ないドルしか払わなくていいって大事よ？
もちろん生産費は円建てなんでそこはえいきょうしてくるけど
昭和恐慌があったせいで潰れるべき企業はすでに潰れてしまっているので労働生産性が爆上げしてる。
昭和恐慌前からすると7，80％増って恐ろしいよね。
恐慌のせいで賃金も4割ほど下がってるけどねｗ
これ、円安の影響なんか軽々乗り越えるほどの数字だってご理解いただけますよね。
これをぜーんぶぶちこわすのが君が言うところの2.5%の値上げするブロック経済対策ｗであるところのシナ事変。
だからその資料は円ベースじゃねーか
円は価値が暴落したんだから金本位制で価値が固定されてたドルで見るのが正解なんだって
そしてドルベースで見れば日本貿易額は40%に、世界貿易額は25%に急落している
>輸出量は増えているから輸出額が減ったのは輸出品の価額が低下したせいだよね。
そりゃ関税を引き上げられたらそれだけ価格下げないと売れないからね
崩落してた円をドルベースに変換しても増えてるんなら日本の輸出は増えてたと言えるが、実際にはドルに変換すると半分以下に減ってる
納得できないなら に張ったリンクを読んでみ
量とか額とか置いといてシェアで見ても減ってるから
と言うか今更、保護主義が危険じゃないのんてやつと議論するのバカバカしいんだが
100年くらい前からタイムスリップでもしてきたの？
なぜ戦後に保護貿易を抑制するルール化が進められたと思ってるの？
あ、タイムトラベラーならそんな事実信じられないかw
ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/fortune/1538500093/ だからといって他国を侵略していいことには勿論ならないが、そもそも先に植民地を侵略してたのは大国の方だ
なんせこの日本政府というのは何もかもが嘘でできているので
日本がどんな戦争をしたかを国民は全く知らない
簡単に言うと、戦った相手であるはずの植民地主義者の手先となっていたというのが現実だ
英国は中国をアヘン漬けにしたが、
その背後から日本が中国をヘロイン漬けにした
それは英国よりももっと大規模に、東南アジアまで含まれる
岸信介や笹川や里見、そして三井三菱の連中がやっていた
それでどの口が大東亜共栄圏などと言えるか
日露戦争の後、大正時代には宣戦布告もせずにロシアに大量の軍隊を送り込んだ
そして戦闘行為を行いロシアを崩壊させた
それでロシアはソ連になった
これを他人事のようにロシア革命と学校で教えている
中国も同様だ
日本の支配層の同族である満州族に中国を支配させた
その満州族を中国共産党と呼ぶ
つまり、日本は英国の指令によって中露の近代化を阻止したわけだ
両国民はこの日本の仕掛けによって、その後、地獄の苦しみを味わった
合わせて１憶人くらいは殺されたろう
両国はプーチンと習近平によって日本の仕掛けから脱した
どんな形の報復が日本になされるだろうか
満州のアヘン管理は日本がやった「正しいことの一つ」だよ？
人類というか世界に賞賛されるべきことだし、もっと評価すべきこと。
当時、大陸はアヘンでめちゃくちゃだった。人々も社会も荒廃していて。
その状態を管理したのが里見機関だ。
陰謀論のキチガイがデタラメ言ってるだけだし、そもそも知識がないw
>円は価値が暴落したんだから金本位制で価値が固定されてたドルで見るのが正解なんだって
>そしてドルベースで見れば日本貿易額は40%に、世界貿易額は25%に急落している
輸出入の量をみろよ。
＞納得できないなら に張ったリンクを読んでみ
＞量とか額とか置いといてシェアで見ても減ってるから
新興工業国・日本の台頭は、綿製品ばかりではない。世界の
工業製品輸出の中でのシェアを見ると、1926-29年の平均３.６
％から、1936-38年には７.０％へと、ほぼ倍増している。同時
に英仏米の合計が４８.８％から４０.９％へと落ちている。先
進国が失ったシェアの半分ほどを日本が独り占めした形となっ
ている。
で、これをみるとなにを納得させられるの？
お前さんが日本語すら読めないってことを納得すればいいわけ？
＞そりゃ関税を引き上げられたらそれだけ価格下げないと売れないからね
生糸関税はこの当時無税で関係ありませんし、
全体で見ても12%の品目で単純計算で2.5%程度しか変わらないと申し上げたはずなのですが？
というか・・・バカなのでしょうか？
関税分だけ値段を引き下げたら関税前と値段は変わらないはずですよ。
私は30年に4割、31年に6割値段が下がったといったのですが、
これを関税のために値段を下げたとかあなた正気でいってます？
ああ、そんなこと言ってる奴は私じゃありませんね。
毎回毎回どのレスですかって聞かれて黙り込むのは馬鹿馬鹿しくありませんか？
そんなのデフレで輸入量は変わってないんだから
別に問題ないと言われてるのが理解できないで
ドルベースドルベースとかいわれてもそっちが馬鹿馬鹿しいんですけど。
名目貿易額にどうしてそこまでこだわるか理解できませんが、
為替や物価の影響を廃した実質貿易額は順調に増えてるんですよ。
例えばさ、明日から円を10倍デノミして10円＝１新円にしたとしますね。
当然輸出額は1/10になりますが、輸入額も1/10になるので
別にいままでと何の代わりもないのが実質貿易額です。
それで新円ベースで1/10になったから元に戻らないとかいってるのは
馬鹿馬鹿しくないですか？
そもそも君の言う保護貿易の影響とやらは日本にとっては値段を2.5％押し上げる効果しかないので
大恐慌において日本の貿易の躍進があることを数字付きで教えてみせてあげたのに
それに対してドルベースという為替だけで見た意味不明の貿易額だしても
なんの意味が無いっていい加減理解してくださいよ。
ちなみに498のリンクから見ても
保護貿易は日本にとって大チャンスだったとしかいいようがありませんが？
だから1935年あたりからしきりに貿易摩擦をおこすんだが
ご存じなかったのかね？
輸出が落ちてる国相手に貿易摩擦起こすバカがいるとおもってるのかなあ？
チャールズ・C・タンシル著 Back door to war; the Roosevelt foreign policy, 1933-1941. p.90-93の翻訳です。
ttp://http://kuidaore.hatenadiary.com/entry/2018/08/12/002243 満州事変の背景（その２・完結）
ttp://http://kuidaore.hatenadiary.com/entry/2018/08/21/001408 「南京や東京から国務省へ送られた外交文書から,1937年夏,中国の多くの官憲は,日中戦争を熱望していたことが明白である」
（『戦争への裏扉』チャールズ・C・タンシル教授「Backdoor to War」）
本書の全訳が『裏口からの参戦 : ルーズベルト外交の正体1933-1941』（渡辺惣樹 訳）のタイトルで8月23日に出版されるそうです。
１９２９年の恐慌の原因は「真逆の金融政策」が元凶であり、高関税政策は補助的な
役割しかしなかったと結論してるんだから、しょうがないじゃん。
もんくがあるなら、経済学会で論文発表すればいいんだよ。
バーナンキ 「は？」
なに都合のいいところばかり見てんだよw
日本が躍進したのは確かだが関税によってシェアを落とされたって内容の記事だろ
『経済封鎖に挑んだ日本』
ttp://http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogdb_h19/jog486.html スムート・ハーレイ法の反省から1933年以降は、ルーズベルト政権は関税軽減の方針をとったが、
日本に対しては、逆に関税引き上げや数量制限が加えられた。
たとえばシャープペンシルの平均的な関税は５８.３％だったのに、日本製品のみは８６％だった。こうした差別的関税により1934年には日本製シャープペンシルが米国市場の８１％ものシェアを押さえていたのに、1937年には０％となってしまう。
ルーズベルト政権が日本を狙い撃ちにするような関税政策をとったのは、関税引き下げに反対する勢力の批判をかわすために、
特定国への関税を引き上げるポーズを取る必要があったからだ。
そして、その対象として、米国からの輸出の３％を占めるに過ぎない日本が選ばれた。
また日本製品が集中豪雨的に輸出を伸ばした分野での米国内生産者の反発に応える面もあった
1932年に結ばれたオタワ協定では、英連邦全体から外国商品を閉め出すことを目的として、外国商品に対しては高関税を課し、
連邦内の商品に対しては無税または低関税とした。それまでもインド市場において日本製品は英国製品より５％高い関税をかけられていたが、
1932年秋には、英国製品２５％に対し、５０％もの関税を課せられた。
これにより日本製綿布の輸入拡大は止まったが、そのシェアを下げるまでには至らなかった。
そこで1933年６月、インド政庁は英連邦諸国以外からのすべての綿製品の輸入関税を７５％に引き上げた。
「英連邦以外」としながらも、実質的にはシェア４５％を持つ日本製綿布をターゲットとしたものであった。
この極端な差別的関税により、日本製綿布の輸出は急減した。
日本からインドへの輸出の柱は綿製品であったので、これによって、インドへの輸出全体が大きく落ち込んだ。
日本の輸出 全体の中で、インド向けは1932年には１３.６％を占めていたが、1937年には９.４％へと縮小した。
1933年には日本製綿布がオランダ製や英国製、米国製を退けて、綿布輸入量の８割を占めるに至った。
オランダは緊急輸入制限を発動し、各国に割当量を課した。
オランダ当局は割り当ては平等に行ったと説明したが、許可が与えられる貿易会社はヨーロッパの商業組合の会員でなければならず、
この条件にかなう日本の輸入業者は三井物産など、わずか３社だけだった。また輸入割当量は1930年の輸入高によって決められたため、日本からの輸入は半分に落ち込んだ。
オランダ政府は、綿製品以外にも、化繊、陶磁器、セメント、タイヤ、ガラス製品、ビールなど、次々と輸入制限を広げ、日本からの輸入を抑え込んでいった。
日本政府はオランダ政府との交渉を行ったが、オランダ代表はその席上で、日本製品を差別的に規制することは「国際的に了解ずみの事実」であり、「正当化」された仕打ちである、とまで述べた。
すでにアメリカや英連邦が公然と行っていることを、オランダが追随して何が悪いのか、と言うのである。
それは現代の分析で、当時の日本がどう考えたかは別では？
足手まといの植民地だって欲しがってたし。
>当然輸出額は1/10になりますが、輸入額も1/10になるので
>別にいままでと何の代わりもないのが実質貿易額です。
貿易額って単に輸入額と輸出額を足した貿易規模のことを言うんだが、貿易収支と勘違いしてるのかな？
だとしても間違いだが
なぜ金本位制で価値の固定されてるドルではなく価値の暴落した円で比較するのか
例えば1ドル＝1円で貿易額が100万ドル＝100万円だったとしよう
ここで、円の価値が落ちて1ドル＝10円になったとする
もし貿易額が変わらないならドルベースなら貿易額は変わらず100万ドル
ところが円ベースで見ると貿易額は1000万円ってことになる
円で見れば輸入額も輸出額も10倍だ
だからって貿易額が増えた事にはならないよね
円の価値が1/10になっただけで貿易額は変わってないんだから
経済学者の言ってることが本当だとしても、
大国による植民地侵略とブロック囲い込みが戦争を引き起こしたって歴史学者の主張は間違ってないわな
それがきみたち歴史家（自称）しょくんが大さわぎしている「関税ブロック」の正体
そのような分かりやすい図式で第一次大戦や満州事変が説明
できるのかね。もし関税ブロックが第二次大戦の引き金になったと
いうのなら、もっとも被害をうけた米国が侵略者となるべきであり
早々に恐慌の被害から脱出できたドイツや日本は侵略される側に
ならなければおかしいじゃないか。きみたちはウソをついてるんだよ。
日独伊が侵略者となるより先に大国は植民地を支配してた侵略者だったろ
スムートホーリー法はそれ単体では致命傷ではない、なんて主張は無意味
それが貿易戦争の引き金になった点で悪法なんだから
ブロックを持ってる国はそれでいいけど、内需が貧弱で植民地ブロックも持たない小国にとっては外貨を稼ぐ手段と言えば貿易だ
きみらはウソをばらまいてるんだよ。
それがきみたち歴史家（自称）しょくんが大さわぎしている「関税ブロック」の正体
現実は大したことなかったとしても、もっと高い関税で排除されるかもしれない、
だから自分で経済圏構築しないといけない、
そうでなければ主権は維持できない、となる。
戦争を引き起こすのは誤解と恐怖だよ。
そういう綺麗事を掲げて、仕組みを作る発想が日本外交にはない。
後追いで巻き込まれるか、飛び出して破壊するか。
まあアジアの黄色人種でアウトサイダーだから仕方ない部分もあるけど。
それはスムートホーリー法単体の影響、しかも単なる推定値
世界貿易額を1/3に落とし込んだ貿易戦争の影響はもっと深刻だよね
さすがは陰謀論者さんはすごいですね！
それがきみたち歴史家（自称）しょくんが大さわぎしている「関税ブロック」の正体
今となっては保護貿易が危険なのが常識だからこそトランプの保護貿易がここまで警戒されてるわけで
実際、保護貿易により世界貿易額は1/3に急落し、
破竹の勢いだった日本製品も関税障壁によりシェアを落とされる事になった
>日本が躍進したのは確かだが関税によってシェアを落とされたって内容の記事だろ
>たとえばシャープペンシルの平均的な関税は５８.３％だったのに
なに都合のいいところばかり見てんだよw
しかもそれ互恵関税法の話だから、その対策として円ブロック作るなら
報復関税でもっとドルが稼げなくなりますがｗ
何の解決法にもなってないどころか、かえって状況を悪化させる”根拠”をとったバカだと？
>なぜ金本位制で価値の固定されてるドルではなく価値の暴落した円で比較するのか
ドルベースだろうと円ベースだろうとなぜ名目輸出額で比較するのか。
なぜ為替と物価の影響を排除した実質輸出額でしないの？
＞貿易額って単に輸入額と輸出額を足した貿易規模のことを言うんだが
で、たとえにあげた新円になって困ることができましたか？
名目上の貿易額が減ることに戦争に訴えなければならない理由があるかね？
円ブロックを作るのと関税をかけるのとは別の話だし、
円ブロックが無くても関税を引き上げられてるんだから円ブロックが無い方がしんどい
人口が増え続けるのに内需が貧弱な当時の日本にとっては輸出で食うしかなかった
>名目上の貿易額が減ることに
実質貿易額って物価変動の影響を無くしたものだろ
ドルは金本位制で物価が固定されてるんだから当時の貿易額をドルベースで出せば実質貿易額だよ
世界貿易額が1/3に急減したのは名目上ではなく実質的な減少
そもそもだけど貿易戦争で貿易額が減らないわけがないだろ
関税をかけないあるいは関係ない円ブロックってブロックじゃないよなｗ
スムート法のドルブロックもオタワ協定のポンドブロックも
関税をかける話だから別の話だったんだな。
じゃあ、円ブロックって関税障壁じゃなくてなにでブロックしてたんだ？
武力行使でもしたのかｗ
＞円ブロックが無くても関税を引き上げられてるんだから円ブロックが無い方がしんどい
それの影響が2.5％の価格押し上げ効果でしかないって言われてるのにしつこいよ。
で、円ブロックなんかつくって関税あげれば、
報復措置である関税がひきあげられてもっとしんどいんだが？
＞人口が増え続けるのに内需が貧弱な当時の日本にとっては輸出で食うしかなかった
それに必要なのは輸出入量で輸出額じゃありませんね。
つか、当時の貿易依存率そんなに高くないよ？
＞実質貿易額って物価変動の影響を無くしたものだろ
あのう、言っている意味が全くわからないんですが？
例えば日本以外の物価がある年から倍になったとしますね。
前年は原料100トンと製品100トン、輸出額10万ドル、輸入額10万ドルとしますか。
直接関係ないから簡略化のため為替と貿易量はそのままと仮定すると
名目貿易額は20万ドル×２の40万ドル、実質貿易額は前年と同じ20万ドルとなります。
逆に物価が半分になったときは
名目貿易額は5万ドル×２の10万ドル、実質貿易額は同じく20万ドル。
君は後者のときに日本が食えなくなるような言い方をしていますが、
実質貿易額が変わらないのでどっちも原料と製品は100トンづつで前年と同じなんですよ。
あくまで単純化のための計算なのでそんなふうにはいきませんが、
為替と物価の影響を反映させた名目貿易額にこだわる無意味さはこれでわかるでしょ。
物価が何割も上下したときにはその影響を差し引いて比較しないといけないってことがさ。
むしろなんで名目貿易額で比べるんです？
輸出で食うってんなら、問題は輸出入量でしょ？
ドルなんかいくらあったって食えないんだからさあ。
為替で4割、物価で3割も下落した名目貿易額が
貿易の実際であるどれだけ輸出してどれだけ輸入したかに
直接影響してくるのが理解いただけますかね。
つか、いってることがメチャクチャだぞ？
ブロックと関税が別の話だとか、
実質貿易額って物価変動の影響を無くしたものだとか。
物価変動の影響を差し引いたからこそ貿易の実際がわかるのに
単純計算でも7割も下落要素がある名目貿易額をみるとなにがわかるんだ？
主権国家の内政に属する問題である。
主権国家の関税率に対し
他国が口出しする権利なんぞ無い。
内政干渉だというのが国際法上の理解やね。言うことの原則は
正解だけど、他国が悪意に取ることは想定しておく必要がある。
なにしろ関税というのは民間同士の取引に国家が介入する
ことなので簡単ではない。
関税をかけて何が悪い？
これは自衛権にも関わることであり
国家の主権である。
自分とこでブロック経済組んで他国の製品を排除したら
自分ところの製品も排除される。
だから話し合いである程度解決しないとってなるんだ。
保護貿易は別に悪いことじゃないが
（当時後進国だった日本はブロック経済前から平均関税率３５％とかなんだよ）
やりすぎりゃ相手は買ってくれなくなるだけの話。
なにせ外貨が稼げないからそもそも買えなくなるので。
ましてやブロック経済対策で円ブロックなんて
意味不明なプロパにすぎない。
すまん、言葉の定義を勘違いしてた
ブロック経済って関税障壁込みのものか
であれば言い方を変えて円の経済圏、或いは拡大主義って意味で言い直す
内需が人口増加に追い付かない状況で貿易しか国民を食わせることができない状況で
他国に関税かけられてシェアを落としてるんだから拡大主義に傾倒するのも無理はなかったってことだ
と言うか敗戦国ばかり責めすぎじゃね？
先に植民地を侵略してたのは戦勝国の側だろ
それがブロック経済化したことで大戦の原因となったんだし
経済的にはブロック経済が大戦後の原因じゃないなんて反論自体が無意味なんだよ
正しいか間違ってるかは別として、大国が自分達だけ植民地侵略しといて新規参入を一方的に禁止し、更には関税で囲い込んだことで
当時の政治家も国民も不公平だと怒り
また、ブロック経済に対抗するには円ブロックの拡大しかないと考えたんだから
だから当時のドルは金本位制で物価が固定されてたから、
当時のドルで世界貿易額が1/3ってことは実質貿易額が1/3ってことなんだよ
そもそも実質貿易額はその国の物価変動の影響を除いたものであって対ドルの為替影響は吸収できてない
日本の通貨価値の暴落率が貿易額の減少率を上回ってたとはいえるけど、
円の貿易額が減ってないなどとは言えないな
そもそも金本位制の崩壊とダンピング競争を引き起こしたのが貿易戦争だ
＞ドルは金本位制で物価が固定されてるんだから当時の貿易額をドルベースで出せば実質貿易額だよ
これ、正気でいってます？
なんかもうあなたと議論するの馬鹿馬鹿しいんですけど。
物価も貿易量も知ったことじゃないから
ドルベースだけが貿易の全てっていってるだけじゃない。
だったらさあ、単純に円を切り上げるのが最良の手段だよ。
もう、ひたすら切り上げていけばドルベースだけは無限にあげられるからな。
1円＝1兆ドルとでもしとけば日本の貿易は安泰だなｗ
数少ない円決済の貿易をドルベースに変換しておけばそれで十分。
君の言ってることからするとこれがどう拒否できるのかな？ｗ
な、馬鹿馬鹿しいだろ？
なんで金本位制だと物価が固定できるんだよｗ
固定できるのは金の価格＝額面だろｗ
1ドルで1グラム買えた金の価格が変わらなくても
1ドルで1キロ買えた綿花の物価が半分になれば2キロ買えるようになる。
金本位制を止めると金の価格も変動するようになるが
物価の影響を受けることは変わりが無い。
物価が額面で買える量が変わらない世界からきたのか？
アメリカで綿花価格が半分になったら、
金本位制では外国は倍の価格で買わなきゃならないからくりはなんだろう？
輸出額が減ると困るのは必要な量の物資を手に入れられないことだと思うのだが、
君の世界では違うのかい？
実際、その発想で通過安競争が起きたんだろ
金本位制で通貨価値が固定されるのはググれば出てくるから自分で調べてくれ
当時はそうだったが、戦後には保護主義が経済に悪影響を及ぼすことが実証されたからGATTが制定されたんだろ
だからトランプも関税の理由に産業保護って本音を言わず安全保障上の理由って屁理屈でごり押ししようとした
経済が活性化しても、国の重要産業や文化が崩壊したら
本末転倒、国益を損なう。
トランプは国家を守る義務がある。
すなおに軍門に下ってしまえよｗ
１９２０年代にすでに１５％あった関税を２０％に引き上げることで、米国のGDPを３年間で
２％引き下げる影響を与えた。それがおまえら自称経済通がいうところ破滅的なブロック経済
の引き起こした影響。
それはスムートホーリー法単体での影響だろ？これを単体で論じるのは無意味
スムートホーリー法から報復関税や金本位制崩壊に通過安競争とドミノ倒しで貿易戦争が始まっていったんだから
結果、世界貿易額は一時は1/3に落ち込んで世界恐慌を悪化させ、
破竹の勢いだった日本製品も世界各国でシェアを落とすことになった
通貨価値が固定されれば物価が変わらないとかいう
不思議な発想はどこのグーグルでぐぐればいいですかね？
君の世界の物価統制楽でいいよなｗ
つうかインフレの国はどうなってるんだろうなあ。
紙幣が普及する前はどこの国だって通貨しかないから金本位制なんだがｗ
物価が変動し始めたのはここ2、300年くらいの世界にお帰り
＞他国に関税かけられてシェアを落としてるんだから拡大主義に傾倒するのも無理はなかったってことだ
貿易シェアは数年でほぼ倍増レベルで拡大している時期に
拡大主義に傾倒するのは無理ですね。
単なる嘘のプロパにすぎませんよ。
90年もたってから正当化するのはおかしいでしょ。
1932-37年まで日本の貿易は過剰なまでの盛況を迎えて
他国から警戒されつつあったので伸びを維持したかっただけでです。
ま、アジアの円ブロックなんかつくっても数字上伸びるだけで意味はあんまりありませんが。
あと言葉の定義の問題じゃないぞ。
スムート法のブロック経済で輸出が～とかいってたのに
価格押し上げ効果は2.5%にすぎないし、
大恐慌のデフレで価格は劇的に下がってたと教えて上げたから
関税無きブロック経済なんて不思議なものを見いだしたんでしょ。
その2%ってのはスムートホーリー法単体での影響だろ？
これを単体で論じるのは無意味
スムートホーリー法から報復関税や金本位制崩壊に通過安競争とドミノ倒しで貿易戦争が始まっていったんだから
その結果が世界貿易額の70%減少による世界恐慌の悪化と、植民地を持つ国と持たざる国の対立
だから戦後は保護主義が危険だと認知されてGATTが設立された
政府のレポートでもそう説明されてる
1 保護主義と自由貿易体制 - 経済産業省
ttp://http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2009/2009honbun/html/i2310000.html >貿易シェアは数年でほぼ倍増レベルで拡大している時期に
>拡大主義に傾倒するのは無理ですね。
むしろ逆
恐慌後の好景気は満州のお陰だとされたので拡大主義を助長した
満州事変で「満州事変景気」ともいうべき現象が起き、実際に世界恐慌脱出の有効な手段となった
満州事変は、結果としてケインズ政策の先取りのような役割を果たしたと言われてる
>他国から警戒されつつあったので伸びを維持したかっただけでです。
結局は関税障壁で日本のシェアが押し下げられたってことで間違い無いじゃん
しかもこれが満州事変景気の直後だったのがタイミング悪い
戦争特需による好景気ならどうせ長続きしなかった可能性は高いが、
少なくとも当時としては「せっかく満州のお陰で恐慌とうじはたのにブロック経済によりシェアが落とされ、景気も悪化した」ようにしか見えなかった
ブロック経済が大戦の一因だったと日本政府が堂々と述べてる点、
トランプの保護主義に対して世界中の投資家が警戒してる点、
等々を見るに保護主義が危険なんてもはや明らかに常識やんな
今更論じるのも時代遅れ
すなおに軍門に下ってしまえよｗ
１９２０年代にすでに１５％あった関税を２０％に引き上げることで、米国のGDPを３年間で
２％引き下げる影響を与えた。それがおまえら自称経済通がいうところ破滅的なブロック経済
の引き起こした影響。 関税政策の影響は微々たるものと言うのが経済学の結論です。
こんなの相手に戦争して、自衛が通じるのだろうか？
現れて中国大使館を破壊したり、在留中国人をこれ見よがしに殺害
すれば、中国政府は自衛を理由に干渉戦争しかけてきても違法とは
いえませんよ。
自衛なわけないだろｗ
日中戦争は日本が莫大な軍事予算を消費し
さらなる予算拡大が目的。
見かけの経済活性化が目的の戦争。
自国内に適法に駐留駐屯する外国軍への先制攻撃は侵略に該当します。
安保条約継続中に、自衛隊が横須賀の米海軍を奇襲するのは、侵略戦争になるからダメですよ。
いつどこで中国軍が日本軍に先制攻撃したんだ？
日本ではそう言ってるが、そんな証拠は無い。
国際連盟でも日本側の侵略戦争だと判定している。
名無しのお前如きの感情論などどうでも良い。
おまえ日本語が読めないのか？
国際連盟が日本側の侵略戦争だと判定し
対日非難決議が採択されてるんだが？
日本に敵対的な国が日本の自衛権の行使を否定するのは
あたりまえ。そこまで含めて国際法。はい論破。出直しな。
日本はそういう国際社会をなめたふざけた態度の国だったから
原爆を二つも落とされたんだろ
自業自得
日本は自国の歴史認識くらいは真面目に理解して反省したほうが良い
それから日本は当時、中国に対する武力の行使を
自衛のためだなどと言ってたのか？
言ってないじゃないか？
まあそんな言い分が通用するわけ無いから恥ずかしくて言えるわけがない。
おまえ自分で言ってて恥ずかしくないのか？
バーナンキの主張がブロック経済の影響が軽微だと言ってるんだとしたら彼はマイノリティだな
今となっては保護主義は危険だって認識が常識
さらっと嘘付いてるけど、スムートホーリー法は2万品目以上の輸入品を対象に関税を40～50％引き上げるというものだろ
それにGDP2%の引き下げ効果は推定値な上にスムートホーリー法単体での影響
スムートホーリー法が引き起こした貿易戦争の深刻さを論じなければ意味がない
盧溝橋事件は1937年（昭和12年）7月7日、当時北支に駐屯していた日本軍の夜間演習中に実弾が二度発射され、
日本軍と中国国民党軍が衝突したことで勃発している
合法であることと正しいってことはイコールじゃないし、国連が正しいとも限らない
当時の国連では小国（日独伊など）の植民地侵略は違法とされたのに欧米列強による植民地侵略は合法とされてたからな
満州事変後に調査に入ったリットン調査団も日本寄りだったし、
植民地侵略が常識だった当時としては英国フランスをはじめ日本に同情的だった国も結構あったんだよ
非難決議が採択されたのはアメリカのジャイアニズムにあえて反抗してまで日本をかばおうとする国がなかっただけのこと
日本による植民地支配が違法なら欧米列強による植民地支配も違法であるべきだったし、
欧米列強による植民地支配が合法なら日本による植民地支配も合法であるべきだった
その点で当時の国連は全くフェアじゃなかった
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
＞これを単体で論じるのは無意味
＞スムートホーリー法から報復関税や金本位制崩壊に通過安競争とドミノ倒しで貿易戦争が始まっていったんだから
で、その貿易戦争が日本に与えた影響から見れば
他国が貿易戦争に明け暮れてる中、第三国たる日本は世界シェアを倍に伸ばす躍進を続けて
そこら中で貿易摩擦になるほどだったんですが、いったい何をいってるんですかね。
＞むしろ逆
＞恐慌後の好景気は満州のお陰だとされたので拡大主義を助長した
だからそういう説明がされたってだけで、
統計から出てくる事実はまったく逆だったというお話でしかないでしょ。
しかも戦争による好景気なんていって騙すあたり悪質としかいいようがない。
これに昭和11年に外務省が出した資料があるんだが
当時の人間ですら統計をもとにしたらそういうこといえないんですよ。
ttps://www.jacar.go.jp/nichiro/keyword06.htm 毎年4500万円の利益に対し防衛費などで年々2億3000万円の損失を重ねている、
今後も毎年1億かかるという実態なんですが、それを糊塗するための満州景気でしかありません。
軍事ケインズ主義は万能の薬ではない、どころかきわめて限定した状況でないと効果がないってのは
現代の我々は理解しているはずですがね。
まず、ブロック経済をしてなかったころの日本に報復関税は関係ありませんし、
むしろ競争相手の関税が上がって利益があります。
通貨安競争は先鞭を切った日本がどうこういうようなことでもありませんが、
君、日本が通貨安にしたからドルベースで下がったことをみるべきだなんていってませんでしたっけ？
ドルも通貨安に舵をきったなら相対的に影響が少なくなるはずですが？
あ、いやまあ金本位制なら物価が固定される世界のことは想像もできませんので
なにか特殊な幻想、もとい現象がおこってるのかもしれないですけどね。
つうか気づいてないんですかね？
貿易戦争状態ならアジアでの円ブロックなんかつくっても
損しかしないってことに。
ましてや日本が軍事力でなんてなにもかも間違ってるとしか言いようがないでしょうに。
横だが、あまりにも事実誤認がはなはだしい。
>合法であることと正しいってことはイコールじゃないし
全くその通り。
日本擁護論の合法性の主張こそがそれに当たると言う認識を欠いていることを除けば。
>国連が正しいとも限らない
これもその通り。しかし、国際連盟が間違っていると言うなら根拠を持ってそれを論証すべきであり、
言いっぱなしで終わらず、以下でそれを試みようと言う態度は正しい。
ただし残念な事に、君の場合、基礎事実の認識が間違っており、論証の根底、出発点から間違っているのだが。
>小国（日独伊など）
ドイツは確かに第一次世界大戦の敗戦で海外植民地を全て失い、軍備制限や賠償負担など抱えているが、
潜在的国力は(後にヨーロッパを蹂躙できたように)小国などとは言えない。
日伊に至ってはイタリアのリビア、日本の台湾、朝鮮、南洋諸島、南樺太、満州租借権益など、十二分に持っている側で、軍事力、経済力ともに世界10位以内に入っている。
と言うか、世界3位の海軍国が小国であろうはずがない。
大日本帝国自身、大国意識丸出しでオランダや中国に接していた。
小国云々は負けた後になって、日本を正当化するために作られたイメージ戦略による宣伝、欺瞞でしかない。
>植民地侵略は違法とされたのに欧米列強による植民地侵略は合法とされてた
禁止されたのは新規拡大であって、日独伊はそれに違反し、米英仏はそれを守っていただけの事。
禁止合意成立前に確保していた分は、米英仏だけでなく日伊も認められていた。
日独伊も合意していた以上、合意違反は違法行為と見なされるのは当然のこと。
>アメリカのジャイアニズムにあえて反抗してまで日本をかばおうとする国がなかっただけのこと
アメリカは国際連盟には加盟しておらず、投票権もない。(オブザーバーとして招かれる事が多かったが)
満州事変ではスティムソンドクトリンで意見表明しただけで、特に圧力をかけるような真似はしていない。
英仏の日本よりの意見が通らなかったのは、本当の小国たちが新規の拡大を認めなかったから。
その結果が42対1の票決である。
もし、圧力があったのなら、タイだって棄権ではすまなかったろう。
タイは英仏に囲まれ、海の向こう側には米領フィリピンもあると言う、一番に圧力を受ける立場なのだから。
>日本による植民地支配が違法なら欧米列強による植民地支配も違法であるべきだったし、
>欧米列強による植民地支配が合法なら日本による植民地支配も合法であるべきだった
>その点で当時の国連は全くフェアじゃなかった
違法なのは植民地支配ではなく新規拡大であり、本来欧米列強側のイタリアもソ連も新規拡大を非難されている。
新規拡大禁止合意以前の権益については、日本も認められている。
違法であるべきものは違法とされ、合法なものとは合法とされており、国際連盟はフェアであったと言える。
何が禁止事項だったのかと言う基礎知識が間違っており、日本が小国などと言うプロパガンダにも惑わされていては、正しい結論にたどり着きようがない。
>通貨安競争は先鞭を切った日本がどうこういうようなことでもありませんが、
仕方ないだろ、関税障壁をくぐり抜けるためのダンピングだ
日本がやらなくても誰かがやるから応戦しなければシェアを取れない
そして通過安競争が広がり恐慌を食らった世界経済が更に混乱した
>ドルも通貨安に舵をきったなら相対的に影響が少なくなるはずですが？
そうではない、通過を切り下げることは輸入を抑える効果がある
ある意味で関税を引き上げるのと同じ効果になる
そのため金本位制が崩壊してからはドルも通過安競争に参加することになった
日本がシェアを取れたのは通過安競争の勝ち組だったおかげだ
いち早く金本位制を抜けたし、満州事変が起きた時期もタイミングが良く円安を加速させた
だが戦後に品質でシェアを伸ばした頃とは違い、ダンピングでシェアを伸ばしたにすぎない日本はシェアの割に貧しかった
今とは逆に人口増加に悩まされ、国内では国民を食わせられないと他国に移民を送り込む政策が取られたほどだ
そしてそのシェアも結局はさらなる関税引き上げに阻まれることになる
『経済封鎖に挑んだ日本』
ttp://http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogdb_h19/jog486.html スムート・ハーレイ法の反省から1933年以降は、ルーズベルト政権は関税軽減の方針をとったが、
日本に対しては、逆に関税引き上げや数量制限が加えられた。
たとえばシャープペンシルの平均的な関税は５８.３％だったのに、日本製品のみは８６％だった。こうした差別的関税により1934年には日本製シャープペンシルが米国市場の８１％ものシェアを押さえていたのに、1937年には０％となってしまう。
ルーズベルト政権が日本を狙い撃ちにするような関税政策をとったのは、関税引き下げに反対する勢力の批判をかわすために、
特定国への関税を引き上げるポーズを取る必要があったからだ。
そして、その対象として、米国からの輸出の３％を占めるに過ぎない日本が選ばれた。
また日本製品が集中豪雨的に輸出を伸ばした分野での米国内生産者の反発に応える面もあった
1932年に結ばれたオタワ協定では、英連邦全体から外国商品を閉め出すことを目的として、外国商品に対しては高関税を課し、
連邦内の商品に対しては無税または低関税とした。それまでもインド市場において日本製品は英国製品より５％高い関税をかけられていたが、
1932年秋には、英国製品２５％に対し、５０％もの関税を課せられた。
これにより日本製綿布の輸入拡大は止まったが、そのシェアを下げるまでには至らなかった。
そこで1933年６月、インド政庁は英連邦諸国以外からのすべての綿製品の輸入関税を７５％に引き上げた。
「英連邦以外」としながらも、実質的にはシェア４５％を持つ日本製綿布をターゲットとしたものであった。
この極端な差別的関税により、日本製綿布の輸出は急減した。
日本からインドへの輸出の柱は綿製品であったので、これによって、インドへの輸出全体が大きく落ち込んだ。
日本の輸出 全体の中で、インド向けは1932年には１３.６％を占めていたが、1937年には９.４％へと縮小した。
1933年には日本製綿布がオランダ製や英国製、米国製を退けて、綿布輸入量の８割を占めるに至った。
オランダは緊急輸入制限を発動し、各国に割当量を課した。
オランダ当局は割り当ては平等に行ったと説明したが、許可が与えられる貿易会社はヨーロッパの商業組合の会員でなければならず、
この条件にかなう日本の輸入業者は三井物産など、わずか３社だけだった。また輸入割当量は1930年の輸入高によって決められたため、日本からの輸入は半分に落ち込んだ。
オランダ政府は、綿製品以外にも、化繊、陶磁器、セメント、タイヤ、ガラス製品、ビールなど、次々と輸入制限を広げ、日本からの輸入を抑え込んでいった。
日本政府はオランダ政府との交渉を行ったが、オランダ代表はその席上で、日本製品を差別的に規制することは「国際的に了解ずみの事実」であり、「正当化」された仕打ちである、とまで述べた。
すでにアメリカや英連邦が公然と行っていることを、オランダが追随して何が悪いのか、と言うのである。
＞仕方ないだろ、関税障壁をくぐり抜けるためのダンピングだ
違いますけど？
関税障壁の物価押し上げ力は2.5％であり、
大恐慌で３０％のデフレがおこっているので
40％ものダンピングをして2.5％の値上げに備える理由がまったくありません。
ましてや主力の生糸どころか88％の製品には関税増がないんですから、
あなたは当時の日本があなた並みのバカだったといいたいのでしょうか？
大恐慌の中で金本位制を維持しようとするとみな現金を
価値の変化の少ない現物の金に替えようとするので
金の流出が止まらなくなっただけの話です。
そして他国でのデフレ対策であって金禁止に関税なんかこれっぽっちも考慮に入ってません。
いい加減そのあたりを理解できないものですかねえ。
＞そうではない、通過を切り下げることは輸入を抑える効果がある
両方とも切り下げてるんだから元に戻るだけですがなにか？
都合のいいところばっかり切り取ってるんじゃないよ。
そら切り下げ方にもよるだろうけどさあ、そのことについては何も言ってないよねえ？
＞だが戦後に品質でシェアを伸ばした頃とは違い、ダンピングでシェアを伸ばしたにすぎない日本はシェアの割に貧しかった
じゃあますます円ブロックなんかつくっちゃダメじゃないですかｗ
拡大政策がまったく対策になってませんよ。
＞スムート・ハーレイ法の反省から1933年以降は、ルーズベルト政権は関税軽減の方針をとったが、
＞日本に対しては、逆に関税引き上げや数量制限が加えられた。
＞たとえばシャープペンシルの平均的な関税は５８.３％だったのに、日本製品のみは８６％だった。こうした差別的関税により1934年には日本製シャープペンシルが米国市場の８１％ものシェアを押さえていたのに、1937年には０％となってしまう。
ああ、これが都合のいいところだけをみて嘘をつく典型ですね。
＞日本に対しては、逆に関税引き上げや数量制限が加えられた。
のは事実なんですが、ルーズベルトがやったのは現在にもつながる互恵関税法で、
関税の高い国相手には関税を高くするっていう、
そもそも後進国日本の関税が高かったからそれまで押さえられていた報復関税をくらっただけなんですよ。
要するに日本はシャーペンに高い関税をかけていたってだけの話。
でも、これ、シャーペンは売れなくなったけど鉛筆がそれを補ってあまりあるほど
売れるようになった数字を見せませんでしたっけ？
自分達だけが植民地を侵略して、あらかた取り尽くした頃に新規参入を禁じたってことだよね
自分達だけが植民地を所有し、しかもその上でブロック経済を仕掛けて持たざる国々を更に圧迫した
植民地を持たざる国々にとってはフェアじゃないわな
ここで新規参入禁止ではなく植民地解放まで述べてればフェアだったんだけど、
植民地支配を続けるなら結局は侵略者ってことに間違いはないわな
そう考えると敗戦国ばかりが侵略者と見なされるのはおかしな話だ
侵略の先発組と後発組の違いでしかない
めんどいので1ドル＝1円＝1元とする。
「大恐慌でいつもの綿100万ドルの売り上げが50万ドルにしかならなかった。
でも綿花価格も下がったから同じだけ原料が買えたぞ。
売り上げ低いの嫌だから円ブロックで売ろう」
「ありがとアル。じゃあ100万元」
「拡大政策様々だな。じゃあこれをドルに換えて綿花を買って、
機械も買って品質をあげないとな」
「ほう、円ブロックでドルを排除したのにどこにドルがあるアル？
アメリカで得るはずの50万ドルが100万元になったんだぞ。
額面上では50万円のプラスでも
対米貿易赤字50万ドル積み上げたのと同じ意味だ。
日本としか交易しないから100万円にならかえてやるぞ」
「いや日本の機械はそもそも品質が悪いから買ってもしかたない。
しかたないから交換枠のあるうちに100万円を日本の金と交換して
それをアメリカで売ってドルにしないと。しかし日本の金があるうちだけだよなあ
金本位制が崩れてるから制限があるし、アメリカの綿花も機械も買えない円ばっかりたまっても意味ないぞ」
「どうだ、円ブロック拡大政策は素晴らしいだろう！
2.5％の関税を乗り越えるために４０％の通貨切り上げをして
円ブロックで報復関税を招いてどんどんドルを稼げなくするんだ
これは保護貿易に対する解決策＝根拠になるね」
とか支離滅裂なこと言ってる人がいるんですが
馬鹿馬鹿しいと思いませんか？
保護貿易だろうが自由貿易だろうが
経済政策にどんなときでも通じる正解なんてものはほとんどなく、
状況によるとしかいいようがないんだがねえ。
アメリカが大恐慌で購買力を失っているなら
保護貿易で産業を保護して貧困輸出しようがまず購買力を回復しないと
自由貿易でアメリカ自体が潰れたらもっと悲惨なことになるって考え方が
そう間違っているとは思えないがね。
なんといっても大恐慌の原因は供給過剰にあるんだから。
ん、そうすると円ブロックは悪くないかもしれないなｗ
アメリカに供給しなくなるわけだし、日本がドルを手に入れられない
アメリカのために金を差し出すという酷い目にあうだけだ。
なぜ、関税も低い日本がそんなバカなことをやらかすのか意味がわからんが。
そういうのはアメリカの輸出品目とかぶる欧州にかぶってもらえばいいのに
さっきからずっとスムートホーリー法が発端として起きた貿易戦争の話をスムートホーリー法単体の話にすり替えようとしてないか？
全体を通して見ろよ
スムートホーリー法→報復関税→通貨安競争だぞ
>両方とも切り下げてるんだから元に戻るだけですがなにか？
なんか、お互いに切り下げれば相殺するから通過安競争は影響ないとでもいいたげだが、下記の記事を読んでくれ
『通貨戦争とブロック経済』
ttp://http://wpmu.hidezumi.com/?p=4200 1931年にはイギリスは金本位制を離脱し、それまで割高だったスターリングポンドの価値を切り下げた。
通貨の価値が下がると、それだけ自国製品を輸出しやすくなり、国内市場でも自国製品が有利になる。
イギリスが通貨を下げるとアメリカやフランスもこれに追随した。その結果起きたのが通貨安競争だ。
通貨安競争はやがて近隣窮乏化策と呼ばれるようになった。結果的に域内の失業が輸出されたからだ。
結果、世界の貿易額は4年で1/3に縮小した。経済圏から閉め出された国の経済は困窮した。
これが海外進出につながった。出遅れていた日本、ドイツ、イタリアは「世界秩序への挑戦者」となり、そのまま第二次世界大戦に突入した。
『Wikipedia (近隣窮乏化政策)』
政府が為替相場に介入し、通貨安に誘導することによって国内産業の国際競争力は増し、輸出が増大する。
さらに国内経済においても国産品が競争力を持ち、国内産業が育成される。
やがて乗数効果により国民所得は増加し、失業は減少する。
その一方で貿易の相手国からすると、通貨高による国際競争力の低下、輸入の増大と輸出の減少、雇用の減少を引き起こすことになる。
多くの場合、相手国は対抗措置として為替介入を行い、自国通貨を安値に誘導しようとし、さらにそれに対して相手国が対抗措置をとる。
こういった政策を「失業の輸出」といい、さらに関税引き上げ、輸入制限強化などの保護貿易政策が伴うと、国際貿易高は漸次減少していき、やがて世界的な経済地盤沈下を惹起する。
世界大恐慌の後、1930年代に入ると主要国は通貨切り下げ競争、ブロック経済化をすすめ、
やがて国際経済の沈滞とそれに続く植民地獲得競争が第二次世界大戦の遠因となったという反省から、
戦後は国際通貨基金（IMF）、関税および貿易に関する一般協定（GATT）（2013年現在は世界貿易機関（WTO）に継承）等の設立により
為替相場安定と制限の撤廃が図られた（→ブレトン・ウッズ体制）。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
バーナンキ 「は？」
保護主義が危険って認識が国際常識なのは事実
それにバーナンキの研究もスムートホーリー法の影響を推計したものであって
それが引き起こした貿易戦争の影響を否定できる代物ではない
なんとまあ科学的な態度ではないか。さすがは歴史家さまｗｗ
少なくともバーナンキの研究は貿易戦争の影響を導出したものではないし、
保護主義を推奨したり自由貿易に挑戦するような内容でもない
そんなものを持ち出しても反論にならないってことだ
>自分達だけが植民地を侵略して、あらかた取り尽くした頃に新規参入を禁じたってことだよね
また事実誤認。
その「自分達」には日本も入っている。
日本も、禁じた側なんだよ。
相互に禁じることにより、軍縮が可能になり、建艦競争による財政破綻を避ける事ができた。
日本に十分な利があり、武力で脅されたわけでも、敗戦して仕方なく受け入れたわけでもない、完全な自由意志で締結した合意だ。
>ブロック経済を仕掛けて持たざる国々を更に圧迫した
何度も言うけど、日本は持たざる国ではないし、本当に持ってない国々も破綻もしてなければ戦争に訴えたりもしていない。
持ってる方の国の一部が多少損をするようになって、国内改革より安易な外征で利を得ようとしたのが、第二次大戦(及び15年戦争)の原因。
で、本当に持ってない国々は枢軸国に侵略されると言う、圧迫どころではない被害を被ったわけだ。
それ以前に、日本の中国侵略計画は保護主義とは無関係に発生している。
張作霖爆殺事件の段階で、張学良が激発すればそれに乗じて満州を占領する計画が既に存在した。
日本陸軍の実務を事実上牛耳る一夕会では、満州を無理にも日本のものとするという方針が決定している。
いずれもスムートホーリー法成立以前の話。
ブロック経済は原因ではなく、せいぜいが後押し要因でしかない。
>植民地を持たざる国々にとってはフェアじゃないわな
いやいや。持たざる国とは征服されるかもしれない国であり、安全が保障されるのだからフェアどころの話ではないが。
そもそも、朝鮮、台湾、南洋諸島、南樺太、満州租借権益を有する日本には当てはまらない話だ。
>そう考えると敗戦国ばかりが侵略者と見なされるのはおかしな話だ
第二次世界大戦の敗戦国が侵略国として非難されるのは、違法化された後に侵略したからなのだ。
単なる侵略者ではなく、違法な侵略者だからだ。
おかしく思えるのは、時代の違いを無視して混同させているからだ。
>侵略の先発組と後発組の違いでしかない
そもそも、侵略していない国家など存在しない。
日本だって、ヤマト王権の拡大過程で多くの部族を征服併合し、蝦夷やアイヌ、琉球を征服併合して現在の国土を築いてきた。
米英仏も侵略している？ もちろんその通り。第一次大戦までの日本と同様に。
しかし、第一次大戦で、現状維持での相互不可侵、新規侵略禁止と言う国際合意が成立した。
日本も同意している。それどころか、合意形成にも関わっている。
その上で、合意破りをしたから問題視されているのであり、先発後発と言う言葉で同等に置こうとするのは、詭弁、論点のすり替えでしかない。
世界3位の海軍（軍縮条約明けの建艦ダッシュとイギリスの消耗で、太平洋戦争直前なら確実に世界2位）の海軍国が小国であるわけがない。
>単なる侵略者ではなく、違法な侵略者だからだ。
合法な侵略者？侵略される側からしたら合法もクソもないだろ
結局のところ世界大戦は侵略の先発組と後発組の戦争でしかないわな
>張作霖爆殺事件の段階で、張学良が激発すればそれに乗じて満州を占領する計画が既に存在した。
併合はやり過ぎにしても原因を作ったのは張親子やんか
元々、満州権益はポーツマス条約でロシアから譲渡されたもの
当初、日本としては併合などせずとも権益でビジネス出来れば十分だった
そこに最初にちょっかいかけて満州の横取りを試みたのは張軍閥の側だろ
平和な地で唐突に満州事変が起きたと思ってるなら大間違いだ
その頃には日本に対する権益侵害が横行し武力衝突も頻発していた
当時の中国は国家として成り立ってないし、満州はそもそも中国じゃなくて満州を侵略しようとしてたのはむしろ中国の側
しかも満州国については満州の正統な皇位継承者が日本に独立の支援を依頼していたので独立支援の大義名分もあった
確かに時系列的に満州事変はブロック経済とは無関係に起こったと思われるが、
その後の拡大主義と欧米列強との対立には間違いなく貿易戦争が影響している
内需が貧弱だし頼みの円ブロックは満州が戦場になって思うように拡大出来なかったので、
日本をはじめ植民地を持たざる国々は貿易に突破口を見出す以外に手段が無かった
ブロック経済が戦争の原因になった事なんて政府のレポートにものってるし、
安倍首相の70年談話でもそんな発言があったし、教科書にすらそう載ってる
そもそも保護主義が危険じゃないとしたらGATTが設立されたのはなんでだよって話だ
米中の貿易戦争やトランプの保護主義が報じられる度に世界中で株価が急落するのは、
世界中の投資家が保護主義を警戒してる何よりの証拠じゃないか
★事実を誤魔化そうとしていますが、日中戦争の真実はこれです。
日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
>侵略される側からしたら合法もクソもないだろ
その立場に立つなら、日本の行動をやむをえないものとする擁護論が最初から成立しないのだが。
保護貿易云々など、全く意味がなく君の論は最初から成立しないのだが。
>最初にちょっかいかけて
いや、武力ちらつかせて返還期限を延長させると言うちょっかいをかけたのは日本の方から。
第一次世界大戦の中立国だった中国領に侵攻し、撤兵条件として満州権益の延長を要求、
最後通牒まで突きつけて飲ませたと言う経緯がある。
それがなければ、関東州の租借権は1923年で切れている。
ところで、列強に奪われた権益、主権を取り戻す行為は正当なのではないかな？
日本は完全に武力で宗主国を追い出そうとしている武装集団を承認したり支援したりしているのだが。
イギリスを追い出すのは良くて、日本を追い出そうとするのは許せないと言うダブスタは通用しないよ。
まして張政権も中華民国も条約のグレーゾーンで嫌がらせをするだけで、日本に対し直接武力を行使した事はないのだから。
>日本に対する権益侵害が横行し
であるなら、武力行使の前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
>武力衝突も頻発していた
ないよ。あると言うなら具体例をどうぞ。
そんなものが頻発してるなら、本物の武力衝突に乗じればいいだけで、自作自演の鉄道爆破なんか必要ない。
>中国は国家として成り立ってないし
そんな事はない。国家自体は清帝国から継続しており、中央政府としても国民党政府を日本は正式承認している。
>満州はそもそも中国じゃなくて
満州南部は漢の時代に既に中国の版図だったし、明も支配下におき、漢族も住んでいた。
清の封禁政策も移住を禁じたもので元の住民を追い出してなどいない。
また、封禁政策は100年ほどしか続かず、最初の10数年で形骸化している。封禁の前後には
清朝自身によって漢族の移住を奨励、実施してもいた。
満州族は満州北部の出身ではあるが、満州全域はもちろん北部も満州族だけの独占物ではなかった。
また、中華民国成立後、統治権は清朝から中華民国に委譲されており、現地統治者も中華民国に帰順している。
リットン報告書にある通り、満州は紛れもなく中華民国の領土である
>満州国については満州の正統な皇位継承者が日本に独立の支援を依頼していた
それも事変後の後付け。
溥儀は皇帝としての待遇は求めたが、本気で独立国家樹立を望んでなどいなかった。
日本が敗戦すると自ら退位し国家を廃止し投げ出したのがその証拠。
君の主張には事実誤認が多すぎる。
>内需が貧弱だし
それは、富の分配構造の歪を是正しないから。
それをやるには既得権益層と対立するので外征と言う安易な手段に逃げただけ。
>頼みの円ブロックは満州が戦場になって思うように拡大出来なかったので
満州が戦場状態といえるのは1933年に終わっているのだが。
>日本をはじめ植民地を持たざる国々は貿易に突破口を見出す以外に手段が無かった
何度も繰り返させるな。日本は植民地を持っている側だ。
面積的には米英仏蘭には劣るが、伊、ベルギー、ポルトガルらと並んでそれらに継ぐ位地。世界10位以内に入る持てる国だ。
そして、本当に持たざる国々はなんとかやっていたのを、独伊に侵略される結果になった。
ああ、原因でないとは言い過ぎたね。
唯一の原因ではなく、後押し要因としての原因の一つではあったと訂正しよう。
しかし、原因の一つであっても、それがなければ戦争が起きなかったかは疑問。
ブロック経済とは無関係に、陸軍内部では満州侵略の計画が立てられ、実施もされていたのだから。
>GATTが設立されたのはなんでだよ
保護主義で経済的損失を受けると、戦争に訴えてでもと言う安易な手段を取る者がいるのも事実。
日独伊が先例を作っているからね。
ゆえに危険視されるわけだが、解決手段が戦争しかないと言うわけでもない。
>世界中の投資家が保護主義を警戒してる
そりゃ、保護主義なんかされれば国際金融市場が儲からんからだよ。
ブロック経済をもって、日本の侵略を擁護するには、ブロック経済による経済的苦境は侵略によってしか解決できないと論証する必要がある。
しかし、侵略に打って出なかった本当の持たざる国々の存在、戦後日本の内需拡大などの現実を見ればそんな事はなく、
特に日本の場合、既得権益層(含む軍部)との対立を恐れてなし崩し的に外征と言う手段に流れていった経緯が明らかである。
>頼みの円ブロックは満州が戦場になって思うように拡大出来なかったので
満州が戦場状態といえるのは1933年に終わっているのだが。
結局、日本だけで経済圏を確立できるほど国力がなかったと言う事。
単に資源のみならず、基礎技術レベルで欧米に頼り、製鉄さえ高品質の鉄鋼を得るには鉄鉱石からではなく、アメリカの屑鉄から精製し直す有様。
欧米からのマザーマシンの輸入なしに工業が成り立たない。
つまり、円ブロックを打ち立てたとしても、ブロック内の工業レベルを日本単独で維持できないのだ。
欧米から独立した経済圏など夢でしかなかったのが現実。
＞スムートホーリー法→報復関税→通貨安競争だぞ
単体でとかいってるけど
スムートホーリー法→報復関税は1935年くらいまで
日本にはまったく関係ないですよ？
通貨安競争にいたっては最初にやらかしたのが日本なんだがｗ
そんでそれは1937年まで日本に関してはまったく起こってない。
＞経済圏から閉め出された国の経済は困窮した。
前述のように世界シェアが数年で倍増するような
輸出攻勢かけてますから日本とは別の国の話ですね。
綿にいたってはながらく世界一を誇っていたイギリスを逆転したのもこのころです。
ドイツ、イタリアと違って、いわゆる先進国と産業構成が違うのもポイントです。
報復関税くらいにくいんですよ、機械とか輸出してないから。
で、ドルが稼げないので元を稼げる海外進出に意味ってありますか？
君の大好きなドルベースだと何億元稼ごうが、ゼロドルですよｗ
いやまあ見かけ上のドルベースではなんとかなりますが、
日本に金の貯蔵があるうちのはなしですねえ。
★事実を誤魔化そうとしています
＞これが海外進出につながった。出遅れていた日本、ドイツ、イタリアは「世界秩序への挑戦者」となり、そのまま第二次世界大戦に突入した。
ああ、当時のデマプロパだね。
孫引きだがまあこの図１ GDPを見てごらん。
ttp://http://www.geocities.jp/widetown/japan_den/japan_den164.htm 29年から37年までにGDPを何割も増やしているのが日英独、
逆にそうでないのが仏米。
経済圏をつくって閉め出した連中のうちの英だけが回復に成功している。
ただ日本以外には問題があってだな、
WW1の国債や賠償金を返すためにドルが必要なんだよ。
その意味では貿易の縮小は大変な問題点なんだが
これ拡大政策やっても解消できないんだよねｗ
あ、そういやドルベースが好きなんだっけかｗ
意味ないものがすきなんですねえ。
そのわりにはドルベースゼロの拡大政策が根拠になったってのはどういうわけですかねえ。
意味ないものがすきなだけですかね。
../:::::::-、:::i´i|::|/:::::::::::ヽ
/::::::,,、ミ"ヽ｀ "゛ / ::::::ヽ
../::::::== `-::::::::ヽ
::::::::／.,,,=≡, ,≡=、、 l:::::::l
i::::::::l゛.,／･＼,!.／･＼ l:::::::!
.|`:::| :⌒ノ/.. i＼:⌒ .|:::::i
(i ″ ,ィ____.i i i //
ヽ / l .i i /
..lヽ ノ `ﾄｪｪｪｲヽ、/´ ブロック経済が戦争をひき起しました イ、イヒヒヒヒヒヒー
..|、 ヽ `ー'´ ／
／ ヽ ｀ "ー－´/、
バーナンキ 「は？」
あの横レス失礼だけど、なんか言ってる事寒いんですけどｗｗｗｗ
>その立場に立つなら、日本の行動をやむをえないものとする擁護論が最初から成立しないのだが。
を簡単に読んだけど、その反論がこれという事は物事の事象には良いも悪いも無い
ある意味真っ白な状態という事だ。にも関わらずあなたは「擁護論が最初から成立しない」
とあからさまに否定的な意見を述べている。
あなたは結局何が言いたいのか？ 日本が攻撃をしようと、日本が攻撃されようとそれは自然的な事である。
>それがなければ、関東州の租借権は1923年で切れている。
それはロシア帝国と清朝との間の条約の事ですね？ 二十五年間租借するというもの。日本が
設定したような誤解を招くような書き方ですね。
>第一次世界大戦の中立国だった中国領に侵攻し
これも簡単なロジックで、悪意すら感じられます。そもそも中国領に侵攻したというのは
一体何を指しているのでしょうか？
ああと、あなた方がお得意とする所の先に相手の答えを引き出して、それを利用して
こじつけを行う戦略に引っかかりそうですね。
まあただあなたの「それがなければ、関東州の租借権は1923年で切れている」という事から
『対華二十一ヶ条要求』を指していると思いますが、もともとの発端はドイツ帝国にあるもの
という事自体都合よく頭から抜けているのでは？
あなたに言っておきますが、悪質な書きまわしをして世の中を騙そうと思っても
世の中は『なろう小説』のようなご都合主義は中々通用しませんよ？
青島は中華帝国に属していませんし、第一次世界大戦の当事者同士の戦争に対して
中立を保って『交戦区域ルール』を設定したのなら、最初にルールを破ったドイツ帝国を
批判して中立を破棄するのがルール設定者の取るべき道です。
ルールを設定してもそれを取り締まる力も無く、力が無いのなら意思表示だけでもすれば良いのに
沈黙ならまだしも、ルールを破られた被害者にあたる大日本帝国と大英帝国を加害者
ドイツ帝国と同列に批判している時点でお話になりません。
そっくりあなたにお返ししたほうがよろしいかも知れませんね。世の中には悪も善も無い、あるの
は自然のなりゆきだけです。宗主国が日本に対抗しようと、日本が攻撃しようとです。だが、正義
を主張するのであれば、お前達はどうなんだ？ というのがパル判事を始めとする人達なんですがね。
>まして張政権も中華民国も条約のグレーゾーンで嫌がらせをするだけで
これも事実誤認ですね。張政権は条約のグレーゾーンとは言えませんし、対して袁世凱民国は
日本側に嫌がらせをしたという事実は無かったように思えますが？
>武力行使の前に国際連盟に提訴するのが日本の義務
義務などと言うものは存在しません。Rule ではなく Guidebook です。
>中央政府としても国民党政府を日本は正式承認している。
国民党とはどの国民党を指しているのか？
国家とは非常に曖昧なものですから、の言い分もある意味間違いですがね。
国家の三要素＋諸外国の内一カ国以上の承認・中央政府の存在があれば、それは国家である
事には間違い有りません。
で、継続したとあるが、何を持って継続とするのか？ 定義付けられてい無い以上無理がある。
>満州南部は漢の時代に既に中国の版図だったし
一体何を根拠に仰っているのか？ 公孫淵で有名な楽浪郡は満洲南部とは言えない
しかもあなた自身「満洲南部」と事実誤認な上に一部しか中国の版図でないと認めているのに
全土が中国の領土であるとはどういう事なのでしょうか？
>明も支配下におき、漢族も住んでいた。
具体的にどれだけの人数が住んでおられたのでしょうか？ 何か著名人とかはおられるの
でしょうか？
で、ウクライナもロシア帝国だからロシアの一部だと、アチェもインドネシアのもの、チリも
アルゼンチンの物だし、ジョージアもロシアの物なんですね？
>現地統治者も中華民国に帰順している。
なるほど、つまり中華帝国の偉大な徳に服していると。『紫禁城の黄昏』の満洲独立を
願っていた人というのは全く居なかったと。満八旗の人達もみなバンバンザイしていたと
それは珍説ですね。
そして帰順しているという事で先の予防線を張っているつもりなのか解かりませんが、
ならウクライナ東部も帰順しているのだから改めてあそこはロシアの正当な領土という
事ですね？ よかった
>何度も繰り返させるな。日本は植民地を持っている側だ。
あなたこそ何度も繰り返させるな。日本は植民地等持ってはいない。寝言は寝てから仰って
ください
>日本にはまったく関係ないですよ？
めちゃくちゃ関係あるだろ
金本位制の崩壊に加え通過安競争のダブルパンチで通貨価値が滅茶苦茶下がったし輸出額は半減してる
この時代は石油の重要性が認知され、ブロックを持てる国々が石油を外交カードにしていたし、
資源を抑えてる国＝ブロックを持てる国と違って日本は輸入もしないといけないので通貨切り下げは捨て身だった
これも拡大主義のモチベーションになった
>通貨安競争にいたっては最初にやらかしたのが日本なんだがｗ
通過安競争の発端は英ブロックによる通過切り下げだと言われてる
>前述のように世界シェアが数年で倍増するような
>輸出攻勢かけてますから日本とは別の国の話ですね。
満州事変景気と円安とダンピングのおかげ
影響を受けなかったんじゃなくて影響を跳ね返せるだけの一時的な好材料が揃ってたに過ぎない
>綿にいたってはながらく世界一を誇っていたイギリスを逆転したのもこのころです。
日本製綿が想像以上に強くてシェアを落とせなかっただけ
結局は更なる関税upにより市場から排除されることになる
>29年から37年までにGDPを何割も増やしているのが日英独、
これも満州事変景気の影響
それに人口が増加してるんだからGDPも右肩上がりで当然、と言うか右肩上がりでなきゃいけない
だが実際はGDP増加が人口増加のペースに追い付かず、今とは逆に人を輸出する方の移民政策を取らざるを得なくなったのが実情
満州事変については起きてただろうな
だけどその後の大東亜共栄圏はどうだろうか
歴史を作るのは事実がどうだったかではなく、当時の人々がどう判断したかだ
少なくとも列強のブロック経済が経済に悪影響を与え、ブロックを持たざる日独伊を圧迫したのは事実
だからと言って戦争しか手だてがなかったのか、って経済学的な問とは別に、
ブロック経済に対する不安と不満が列強との対立を深める原因だった事は紛れもない事実だった
それに、余談だが、極論言ってしまえば本当に戦争が最悪の選択だったかどうかも分からんよ
第二次世界大戦が起きなければ列強による支配体制が数百年続いたのではないか、とか、
あのままジリ貧が続けば日本は緩やかに衰退して今頃は歴史の表舞台から消えてたのではないか、とかな
満州をとらなきゃ取らなかったで共産主義が入り込もうとしてたし、
満州はロシアの南下政策に対する防衛ラインの役割も果たしてたし
★議論を拡散して、日中戦争の原因と事実を誤魔化そうとしています
大山事件は日本の自作自演ですので
これは間違いありません。
日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
＞めちゃくちゃ関係あるだろ
＞金本位制の崩壊に加え通過安競争のダブルパンチで通貨価値が滅茶苦茶下がったし輸出額は半減してる
輸入額も半減していますね。
で、輸入”量”も半減していれば仰るとおりなんですが
通貨価値が無茶苦茶下がった＝物価が下がったおかげでほぼ関係ないといったんです。
これも再三繰り返しているんだけど、都合のいいところだけみる癖どうにかしたほうがいいですよ。
通貨価値が下がってることに気づいているのに、なんで輸出額だけみるの？
それについて何か合理的な説明ができます？
＞資源を抑えてる国＝ブロックを持てる国と違って日本は輸入もしないといけないので通貨切り下げは捨て身だった
あー、うん、そういう気分になっちゃうかもねえ。
ところが、だ。ブロック経済を主導した国（英米仏）は
とんでもない入超に見舞われる羽目になるんだ。
域内国はブロック域外への輸出ができないから唯一の消費国であり
関税障壁のない英米仏に輸出するほかないのはまあ自然現象に近い。
で、主導国がこれを断れるかっていうと断れないので
日本と同じように”輸入しなけりゃならない”んだよ。
んで、また繰り返しになるけど円ブロックなんかつくっても
”輸入しなけりゃならない”に関しては明らかにマイナスの影響しかないよ。
＞通過安競争の発端は英ブロックによる通過切り下げだと言われてる
えーと発端の問題とかじゃなくて、自分がいの一番にやらかしてるのに
他国に通貨安競争の非を説けるかってお話なんだが難しかった？
＞影響を受けなかったんじゃなくて影響を跳ね返せるだけの一時的な好材料が揃ってたに過ぎない
あのう～その一時的な好材料すら日本以外はもってないんですが～
つうか労働生産性が短期間で7割増するって一時的な好材料なのか～
労働生産性すら好材料でないというなら一時的でない好材料ってなんだろうな。
その好材料の有無は拡大主義となにか関係が？
＞日本製綿が想像以上に強くてシェアを落とせなかっただけ
えーと、大恐慌が始まったとき日本綿のシェアは英国の半分以下なんですが
わずか数年で逆転してしまった貿易の好調さをご存じのうえでいっているんですよね？
これ、5年後に日産がトヨタを追い抜いたっていうようなお話で、
日産絶好調とか大躍進って表現すべきでしょ。
てか日本製綿が想像以上に強くてシェアを落とせなかったってなんの話だ？
＞これも満州事変景気の影響
そうすると有効なのは再生産に寄与しない
満州事変といった軍事費増大＝拡大政策による内需拡大ではなく
国内投資による内需拡大策という結論にしかなりませんが？
というか、貿易依存率がすごい勢いで上がってる時期にGDPも上昇している数字をみて
これは満州事変景気ｗのおかげ、貿易は苦境にある＝足をひっぱっていたって
どういう見方してるの？ 何見ても日本の貿易が追い詰められてるっていってるだけじゃん。
むしろ聞きたいわ。どういう状況になったら貿易好調だと？
1929年から1937年までで日本の貿易量は6，7割増えているんだ。
こんだけ増えれば日産やホンダはトヨタを逆転する。
この原資は貿易で稼ぎ出さずどこからわいて出たと思ってるんだ？
高度成長期に匹敵するレベルで貿易産業が成長している。
ドルベースとか言って利益率の低下をやたらと気にしているようなんだが
輸入量もそれほど遅れずについてきているから問題はない。
出た利益をかたっぱしから設備投資あるいは再生産につぎ込んでる状態なんだからな。
なのに、なんで拡大政策とかとらにゃいかんの？
そこに出た利益をつぎ込んでもドルは一文も稼げませんよ？
中国の持っている金を奪いきったらおしまいでしかない。
残るのは時代遅れとなった設備以外なにかありますか？
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540088648/l50 ../:::::::-、:::i´i|::|/:::::::::::ヽ
/::::::,,、ミ"ヽ｀ "゛ / ::::::ヽ
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::::::::／.,,,=≡, ,≡=、、 l:::::::l
i::::::::l゛.,／･＼,!.／･＼ l:::::::!
.|`:::| :⌒ノ/.. i＼:⌒ .|:::::i
(i ″ ,ィ____.i i i //
ヽ / l .i i /
..lヽ ノ `ﾄｪｪｪｲヽ、/´ ブロック経済が戦争をひき起しました イ、イヒヒヒヒヒヒー
..|、 ヽ `ー'´ ／
／ ヽ ｀ "ー－´/、
ttp://https://yadoriharataku.wordpress.com/ >>武力衝突も頻発していた
>ないよ。あると言うなら具体例をどうぞ。
数字で記録が残ってるようだが
ソースは禁止ワードで張れなかったので適当なワード拾ってググってみてくれ
●1929年（昭和4年）～1931年（昭和6年）発砲・武力衝突事件、25件。
●鉄道関係
信号所を襲撃して列車の運行を妨害する事件が多発。
また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
・鉄道運行妨害、171件
・鉄道貨物盗難被害、189件
・鉄道用品盗難被害、22件
・鉄道電線被害、28件
昭和4年と5年の合計、410件
●1930年（昭和5年）
関東庁警察で扱った満鉄の各駅ごとの事件事故数の集計、1294件
>満州は紛れもなく中華民国の領土である
辛亥革命は漢民族による革命だったが、漢民族の版図以外の領土も取り込んだ
その漢民族以外ってのが、戦後も領土問題で揉めてたチベット、ウイグル、モンゴル、そして満州
ではなぜ満州だけが独立宣言を行わなかったといえば、皇帝が退位協定を結んだから
この退位協定が有るからこそ満州は中国だと言えるんだ
ところが、中国はこの協定を反故にしている
つまり満州が中国に組み込まれるための契約がそもそも無効になってしまったわけだ
>溥儀は皇帝としての待遇は求めたが、本気で独立国家樹立を望んでなどいなかった。
リットン調査団に対して満州国の建国は自分の意志だと明言してるし、最初に日本に接近したのは溥儀の方から
嫌々やらされてたのかと言えばそうでもない
溥儀の日記をみても明らかなように彼は満州国建国にはノリノリだった
>面積的には米英仏蘭には劣るが、伊、ベルギー、ポルトガルらと並んでそれらに継ぐ位地。世界10位以内に入る持てる国だ。
色分けして視覚的にみると明らかだがドル、フラン、ポンドが世界の経済と資源算出国を大半握ってる状況だ
ttps://yamatake19.exblog.jp/iv/view/?i=201312%2F23%2F78%2Fa0226578_1011166.jpg 日本が大国だったのではなく、持たざる国々の中で日独伊位しか列強に喧嘩を売る体力がなかったと言う方が正しい
輸入額も輸出額も、つまり貿易額が減ってる
それは通過安の影響だから保護主義は貿易に悪影響なかったと主張してるようだが、
そもそも通過安競争が起きたのは保護主義が原因
あと、お互いに通過を切り下げれば相殺して影響なしだと思ってるようだが、
それが間違いであることはすでに指摘済み
下記の記事を読んでくれ
『通貨戦争とブロック経済』
ttp://http://wpmu.hidezumi.com/?p=4200 『Wikipedia (近隣窮乏化政策)』
ttp://https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E9%9A%A3%E7%AA%AE%E4%B9%8F%E5%8C%96%E6%94%BF%E7%AD%96 >ブロック経済を主導した国（英米仏）は
>とんでもない入超に見舞われる羽目になるんだ。
>んで、また繰り返しになるけど円ブロックなんかつくっても
>”輸入しなけりゃならない”に関しては明らかにマイナスの影響しかないよ。
つまり、仮に円ブロックの構築に成功したとしても出口は無かったってことか
結局、保護主義が過ちだったって事だよな
その点は完全同意
>えーと、大恐慌が始まったとき日本綿のシェアは英国の半分以下なんですが
>わずか数年で逆転してしまった貿易の好調さをご存じのうえでいっているんですよね？
すでにソース付きで説明してる
『経済封鎖に挑んだ日本』
ttp://http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogdb_h19/jog486.html 1932年に結ばれたオタワ協定では、英連邦全体から外国商品を閉め出すことを目的として、外国商品に対しては高関税を課し、
連邦内の商品に対しては無税または低関税とした。それまでもインド市場において日本製品は英国製品より５％高い関税をかけられていたが、
1932年秋には、英国製品２５％に対し、５０％もの関税を課せられた。
これにより日本製綿布の輸入拡大は止まったが、そのシェアを下げるまでには至らなかった。
そこで1933年６月、インド政庁は英連邦諸国以外からのすべての綿製品の輸入関税を７５％に引き上げた。
「英連邦以外」としながらも、実質的にはシェア４５％を持つ日本製綿布をターゲットとしたものであった。
この極端な差別的関税により、日本製綿布の輸出は急減した。
日本からインドへの輸出の柱は綿製品であったので、これによって、インドへの輸出全体が大きく落ち込んだ。
日本の輸出 全体の中で、インド向けは1932年には１３.６％を占めていたが、1937年には９.４％へと縮小した。
>国内投資による内需拡大策という結論にしかなりませんが？
それも同意
だが残念ながら内需を育てるのは十数年単位で時間がかかるわけで
>むしろ聞きたいわ。どういう状況になったら貿易好調だと？
日本製品はダンピングなんてする前から世界中でシェアを伸ばしていた
貿易戦争と関税障壁さえなければ日本製品は世界を席巻し、30年代後半の失速もなく、
戦後の高度経済成長を本当は戦前に実現できていたはず
それだけのポテンシャルが当時の日本製品にはあった
>それはロシア帝国と清朝との間の条約の事ですね？
そのロシアと清の契約(条約)を引き継いだのだが。
当然、租借期間も引き継いでいる。
>日本が設定したような誤解を招くような書き方ですね。
日本が設定したわけではないが期限を承知の上で譲渡を受けているのだが。
設定してはいないが譲渡に当たって合意はしている。
>そもそも中国領に侵攻したというのは一体何を指しているのでしょうか？
ドイツ租借地及び中国が認めた交戦区域を逸脱して中国領内に軍を侵入させ占領している。
これは明らかに侵攻だろう。
>先に相手の答えを引き出して
問われて回答するのも、その回答に責任を持つのも、議論をする上で当然の事だが。
>こじつけを行う
こじつけだと言うならそれを論証すれば良いだけでは？
>あなたに言っておきますが、悪質な書きまわしをして世の中を騙そうと思っても
>世の中は『なろう小説』のようなご都合主義は中々通用しませんよ？
ブーメランだね。
>最初にルールを破ったドイツ帝国
ドイツのルール破りとは何かね？ そんなものは存在しないが。
>世の中には悪も善も無い、あるのは自然のなりゆきだけです。
上で、ドイツのルール違反を問題とする態度と矛盾してないかね？
この立場に立つなら、日本も中立法規に縛られる事なく好き勝手してよいという事になり、ドイツがルール違反しようがしまいが関係なく、言及する事自体おかしな話になるはずだが。
そしてこの立場に立つなら、正否論も信義則も論ずる意味はない事になり、なぜに私にだけ参戦してきているのやら。
正否論で論じている人は他にも沢山(と言うか君以外ほぼ全員)いるのに。
>正義を主張するのであれば、お前達はどうなんだ？ というのがパル判事を始めとする人達なんですがね
もちろん常に自省、自己検証は欠かせない。それを欠くがゆえにダブスタになるのだから。
その事自体は最初から否定していないよ。まあ自省も自戒も必要としない君の立場からすれば無意味な事なんだろうけど。
ただパル判事の場合、米英批判のためにか、事実認識も、国際法解釈も相当に歪み恣意的なんで、鵜呑みに出来ない。
なにせ結果的に日本が国際連盟で吊るし上げられたから利益を得たのは中国であり、ゆえに中国が柳条湖事件を仕組んだ、なんて論を立てるほどだ。
>これも事実誤認ですね。張政権は条約のグレーゾーンとは言えませんし、
グレーゾーンでないなら、それこそ連盟に提訴すれば良いし、リットン調査団にも納得させられたはずだ。
>対して袁世凱民国は日本側に嫌がらせをしたという事実は無かったように思えますが？
懲弁国賊条例を知らんのかね？
あと、袁世凱も死んでて、少し遅れてだけど五四運動も起きている。
>義務などと言うものは存在しません。Rule ではなく Guidebook です。
･･･ドヤ顔で条約遵守の義務など存在しないとか言われてもなあ･･･
条約遵守の義務があると言う前提があるから、現実に各国は真剣に条約交渉し締結しているのだが。
その現実を無視して君の脳内世界の話をされても相手の仕様がないのだが。
>国民党とはどの国民党を指しているのか？
日本もが1929年に中華民国代表政府として正式承認した、蒋介石が主席の南京国民政府だが？
(こんな基礎知識レベルの話、問いかける前にググる位して欲しいと言うのは私の甘えなのだろうか･･･)
>継続したとあるが、何を持って継続とするのか？
日本の場合、公使を名称を在中華民国日本公使と名称変更して置き続けていた事など、明らかに国家としての存続継続を認めていた。
(当時日本は清にも大使は置いておらず、公使が清及び中華民国に対して日本を代表する最高位外交官)
継続してるとしておかないと、租借権益が維持できないし。
>公孫淵で有名な楽浪郡は満洲南部とは言えない
遼東郡、遼西郡を御存知ないと･･･ 公孫淵は確かに楽浪公の地位を貰っていたが、本拠は遼東郡だが。
「遼東の地で自立し燕王と称した」
「成人すると、父の後を継いで太守となっていた叔父を脅迫して、遼東太守の座を継いだ。」(ウィキぺディア)
その名のごとく遼東郡は遼東半島を含んでおり満州だ。
いや、漢代の領有を持って満州全域の領有権を中華民国が持っているなどとは主張していない。
満州は満州族(だけの)土地であり、漢民族のものであったことなどないと言う妄論を否定する根拠として示しているだけ。
>全土が中国の領土であるとはどういう事なのでしょうか？
清帝国と中華民国の連続性、統治権の委譲と、満州の現地統治者が帰順した事実があるから。
>具体的にどれだけの人数が住んでおられたのでしょうか？
私もそこまでは知らない。しかし後金が漢人八旗を組織したと言う事実から相当数がいたのは間違いない。
>何か著名人とかはおられるのでしょうか？
今調べたばかりだけど、文禄・慶長の役で日本軍と戦った李如松とその一族がすぐに出てきた。
他には劉綎・杜松・馬林と言う名前がすぐに出てくる。
(学問板なんだから、せめてウィキレベルくらい聞く前に自分で調べるくらいしろ、と思うのは贅沢なのだろうか･･･）
>ウクライナもロシア帝国だからロシアの一部だと、アチェもインドネシアのもの、チリも
> アルゼンチンの物だし、ジョージアもロシアの物なんですね？
そういう主張にも根拠はあると言う話。
根拠がある、から、決定付ける、まで飛躍されてもなあ。
>『紫禁城の黄昏』の満洲独立を願っていた人というのは全く居なかったと
それは、辛亥革命後に改めて地方政権として自立を図ろうとした軍閥が現れたと言うだけの話。
それらの存在は、満州が中華民国に帰属することを否定するものではない。
現に張作霖は満州を実効支配するに至ったが、中央政府からの自立を宣言しても、中華民国の一員である事は否定していない。
ついでに言うと、『紫禁城の黄昏』は独立志望＝清朝復古と短絡的に捕らえちゃってるので注意しよう。
あの本、貴重な資料ではあるが、基本は著者の見聞録、主観でしかなく、客観的に情報収集し考察した学術書と言うわけではないから。
特に溥儀に関しては、著者が溥儀に献辞まで捧げてるほど明らかに溥儀寄りなので検証抜きに信じるは危険。
>ウクライナ東部も帰順しているのだから改めてあそこはロシアの正当な領土という事ですね？
あれはウクライナからロシアへの鞍替えであり問題が異なる。
例とするなら、蝦夷共和国なんてものが一時出来たがそれも帰順して、北海道は日本の領土である、と言う話。
>日本は植民地等持ってはいない
「近現代においては、本国政府の憲法や諸法令が原則として施行されず、本国と異なる法的地位にあり、本国に従属する領土を植民地という。」(ウィキペディア)
租借地である関東州や満鉄付属地はもちろん、台湾、朝鮮、南洋諸島は明らかに当てはまるが何か？
>1929年（昭和4年）～1931年（昭和6年）発砲・武力衝突事件、25件。
日本側の数字だけじゃ信頼性に問題がある。
STAP騒動の時の小保方ノートのように結果だけ書かれていてもねえ。
だから生データに相当し、ソースとして遡れる実例を、と聞いているのだ。
それとそれが頻発していると言えるかどうか。
例えば内地との比較なんかも必要だろう。
ちょっとずれるが、日本では桜田門事件とか血盟団事件とか5.15なんてのが1932年の1年間で起きている。
重大事件でこの有様なんだが。
>満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの
過密スケジュールで運行している現代日本の私鉄でも3千両もの車両は保有してないんだが。
ttps://ameblo.jp/sasurai-museum/entry-12287281177.html まして貨物のみで3千両？
JR東日本でも貨車は320両しかないんだが。
>
ttps://www.jreast.co.jp/youran/pdf/2017-2018/jre_youran_group_p21-26.pdf のべ3千両だとしても、それだけ被害を受ければまともに運行なんか出来んだろう。
しかし、満鉄はしっかりと収益を上げているのだが。
それ以前に、数百両の車両を警護できないほど満鉄も関東軍も無能なのか？
運行に支障のないレベルの投石とか塗装傷程度でも破壊行為としてカウントしていたんじゃなかろうか。
そして、これが事実なら、自作自演の鉄道爆破の必要などないわけなのだが。
>昭和4年と5年の合計、410件
現代日本における実例
ＪＲ東、列車妨害３カ月間で410件
ttps://www.sankei.com/affairs/news/180604/afr1806040002-n1.html と、まあ日本側発表(大本営発表？)を鵜呑みにすべきではない。
現にちょっと検証するだけでおかしい点が出てくるのだから。
>退位協定が有るからこそ満州は中国だと言えるんだ
違うよ。溥儀が統治権を中華民国に委譲したから。
満州は清朝皇帝の直轄領であるので、素直に皇帝の決定に従った。
チベット、モンゴルは彼ら自身の統治者がいて、それが清朝皇帝に従っている立場だったから、清朝皇帝が勝手に譲り渡した統治権に従わないと言う選択が容易だった。
チベットは独立獲得に至らず、ウイグルは自民族による統治者を立てれなかったが、モンゴルは自力で政権を樹立し実効支配を成し遂げ、ロシアの後ろ盾を得て自治権を獲得するに至っている。
>中国はこの協定を反故にしている
張勲復辟で先に違反したのは溥儀側なんだが。
>満州が中国に組み込まれるための契約がそもそも無効になってしまった
いや、清室優待条件はそんな性質のものではない。破約された場合の主権委譲の無効も条文にないから。
現に、満州の独立宣言にも満州国の建国宣言でも優待条件違約の事など全く触れられていない。
>だけどその後の大東亜共栄圏はどうだろうか
満州事変後の中国侵略も、基本は満州侵略によって生じた日中の摩擦を、軍事的に解決しようと言うものだから、
恐慌も保護主義も無関係に起こった可能性は高い。
そうなれば、英米の経済制裁、対抗するためのアジア支配、そのための建前としての大東亜共栄圏と進む事も十分にありえる。
>ブロック経済に対する不安と不満が列強との対立を深める原因だった事は紛れもない事実だった
対立を収めるための話し合いや交渉の場である国際連盟から脱退しちゃってるからなあ･･･
脱退は保護主義とは無関係。
列強との対立原因は他にもあったわけだ。
繰り返すけど、ブロック経済や保護主義は原因と言うか要因の一つではあるが、
それがなければ戦争に至らなかったかは疑問が残る。
>第二次世界大戦が起きなければ列強による支配体制が数百年続いたのではないか
アメリカはフィリピンの独立を約束しており、イギリスは中国では一部租借地の返還、幣制改革への協力、
中東ではエジプト、イラクの独立、大英帝国から英連邦への改組など、既に二次大戦前から植民地解放の方向に進んでいた。
その流れに逆行し、侵略と征服を肯定する立場に立ったのが日独伊の枢軸。
枢軸は反面教師というか、反動勢力として叩かれる事で結果として、連合国側の建前であった民族自立を促進する効果はがあったろう。
また、独伊が英仏を疲弊させた事がアジア、アフリカ諸国の独立を促進したとも言えるだろう。
日本？ 英仏に大したダメージ与えてないからなあ。フィリピンの独立も1年遅らせちゃったし。
>満州をとらなきゃ取らなかったで共産主義が入り込もうとしてたし
え？ 満州事変当時、国民党は中国共産党を攻撃中で追い詰めてたんだけど。
そこへ後ろから斬り付けて共産党を助けたのが、現実なんだけど。
日中戦争でも国民党ばかり狙って、共産党は仕掛けてくれば撃退するのみ。
毛沢東に日本のおかげで国民党に勝てたと言われる始末だったんだけど。
実はソ連に次ぐ、中国共産党支援国家だったのが、大日本帝国の現実だったんだけど。
>満州はロシアの南下政策に対する防衛ラインの役割も果たしてたし
奉ソ戦争ではソ連は権益確保だけで撤兵してるから、脅威論は宣伝でしかなかった。
満州国の存在は、現実にはソ連侵攻の口実にしかならなかった。
だーれもそんなこたいっとらん。
悪影響はあったけどその中で労働生産性の改善と通貨切り下げのおかげで
他国が保護貿易で苦しんでいる中、
メインターゲットになってない日本の貿易は爆発的な成長をとげていたといってるんだ。
なあ、額だけがそんなに気になるなら、旧1円を10円とでも読み替えたらどうだ？
貿易量はまったく変わってないから何の意味があるのかまったくわからんが、
これならおまえのいってることは全部解決できるぞｗ
＞つまり、仮に円ブロックの構築に成功したとしても出口は無かったってことか
爆発的に貿易が伸びてGDPも伸びてる状況で
1ドルも稼げない道を行く理由がどこにあるんだね？
再三再四論破されてる話を蒸し返してなにがしたいんだ？
ん？ これは新しいかな。失礼した。
＞日本からインドへの輸出の柱は綿製品であったので、これによって、インドへの輸出全体が大きく落ち込んだ。
＞日本の輸出 全体の中で、インド向けは1932年には１３.６％を占めていたが、1937年には９.４％へと縮小した。
・・・すげえ、貿易額も出してやってるのになんでこれで他人が騙せるなんておもってるんだ？
輸出総額 印向シェア
1932年 14億 13.6% ＝1.9億
1937年 31億 9.4% ＝ 2.9億
そらわずか5年で輸出額が５０％増されるんじゃ、
わざとそうしてでもないかぎりどこの国でも保護貿易に走るぞ？
保護貿易の損失より産業が壊滅状態になりかねんからな。
お前さんがすでに出したとかいうソースがいかにいい加減か、
説明されないと理解できない人と話すのはそろそろ苦痛でしかたないんですが？
為替が4割も変動した時期のGDPをドルベースで出してるあたりで臭いすぎなことに気づいてくれよ。
アベノミクスで5割くらい円安になったが、どのくらいくらい日本のGDPは減ったかねｗ
拡大政策をとってドルの稼げないところへ進出する根拠になるかい？
そら都合のいいシェアだけみれば酷い損害くらったようにみえるよねって
あなた、自分で都合のいい数字だけ出すことのデメリットでこちらを責めてませんでしたか？
はあ、世界大恐慌がなければあったかもね。
君は知らないかもしれないけど大恐慌の原因って供給過剰なんだよ。
日本製品にポテンシャルがあろうが、市場の方にそのポテンシャルがないんだからどうにもならんよ。
そうして市場を食いつぶしてしまえば、ポテンシャルがあろうが売れなくなる。
なに、意味の無い想定してるんだろうなあ。
例えば日本が毎年10％ずつ5年くらいかけて輸出品の生産量を増やしたらどうなると思う？
生産が急すぎて供給過剰に陥り、外国の同製品企業を全滅させて不況を招き、
量が売れなくなって生産調整になるか、量は維持しても値段が下落するのがオチなんだよ。
これを世界大恐慌下にやろうとしてるんだから、日本製品の素晴らしきポテンシャルｗの話をされてもなあ。
そんな妄想より新円をつくったほうが君の妄想にあうぞ。
意味なんかなにもないが。
いや、ソースを出したら出したで大本営発表だから信用できないと言われてもねえ。。
逆に当時の満州が平和だったとするソースはないの？
日本で報道されてた満州の惨状が実はフェイクニュースだったとか、
記録されてる膨大な事件が捏造だったと指摘してる論文とか
なんから当時の居住者の日記や証言でもいい
逆は出てくるけどね、民族運動が盛んで外国人排斥があったとか学生は警護なしでは学校に通えない有様だったとか
もしソースが無きゃ単なる君の個人的意見って事だよね
>張勲復辟で先に違反したのは溥儀側なんだが。
違う。張勲復辟は1917年、その3年前に下記の令が出されている
"大清皇帝（溥儀）は本日を以て永久に皇帝の尊号を廃除し、中華民国の一国民として法律上一切の権利を同等に享有する。"
>溥儀が統治権を中華民国に委譲したから。
退位協定でそう"取引”したんだろ
立派な契約だよ
どちらかが契約を反故にすれば契約自体が無効なのは当たり前
違反した場合の条文がない云々はヤクザの言い掛かりだわ
>満州の独立宣言にも満州国の建国宣言でも優待条件違約の事など全く触れられていない。
これはある意味当然で、独立は権利だから主張する必要が無かったと言うか論点にならなかったにすぎない
もちろん独立支援も合法
国連では日本に対して非難決議が採決されたが、
リットン調査団の見解は事実上、独立を認める内容だった
名目上は満州国は侵略として否定し満州を中国領と扱うが、満州族による新たな自治政府による統治は認め、
さらに日本はそこに日本人の顧問を入れることも認められた
リットン調査団の見解こそが妥当であり、国連の身も蓋もない非難決議は民族自決に反すると言わざるを得ない
>ブロック経済や保護主義は原因と言うか要因の一つではあるが、
>それがなければ戦争に至らなかったかは疑問が残る。
論争の最初から全部に目を通したわけではないので誤爆するかもしれんが、
それ言うと、
「満州事変や華北分離工作は（支那事変の）原因というか要因の一つではあるが。
それがなければ戦争に至らなかったかは疑問が残る。」
とワシは思う。
支那事変を満州事変の「継続戦争」と短絡的に見ることに
多面的な検証がいる。
尤も、漢民族がー氏のような「ぼくがかんがえた中華民国」は論外だがねｗ
>メインターゲットになってない日本の貿易は爆発的な成長をとげていたといってるんだ。
モロ影響受けてる
同じソース何度も張るの飽き飽きだが下記を読んでくれ
『経済封鎖に挑んだ日本』
ttp://http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogdb_h19/jog486.html 例えば1933年に英国は綿に５０％もの関税を課し、
これにより日本製綿布の輸入拡大は止まったが、そのシェアを下げるまでには至らなかったので翌年には輸入関税を７５％に引き上げられたし、
1933年にはオランダが緊急輸入制限を発動したことで日本からの輸入は半分に落ち込んでる
>旧1円を10円とでも読み替えたらどうだ？
>貿易量はまったく変わってないから何の意味があるのかまったくわからんが、
だからそれは通貨価値を考慮に入れてないんだってば
当時のドルはまだ金本位制なので固定為替相場なのに対して円は金本位制を維持できなくなったので信用がなくなり価値が暴落してる
だから貿易額が円ベースで増加しててもそれをドルに変換して半減してるってことは、稼げている外貨が半減してるってことなんだよ
例えば、当時のレートは知らないけど単純に1ドル＝金1gと考えてみよう
20年代までは100ドルの外貨を稼いでいたとしたらそれは金を100g獲得していたってことになる
ところが円ベースでは貿易量が増えててもそれをドル換算したときに50ドルに半減してたら
それは獲得できる金が50gに半減してしまってるってことと同じ
>・・・すげえ、貿易額も出してやってるのになんでこれで他人が騙せるなんておもってるんだ？
単純に増額では"稼げている"とは言えない
ひとつは先程も話した通り通貨価値が下がってるから
円ベースでは貿易額が増加してても貨幣価値が固定されてたドル換算では減益、つまり稼げてた外貨は減少してる
それに30年代初期はデフレ不況を脱したのと金本位制脱退で円安が加速しインフレが起きている
増益しても増益率が物価上昇率に追いついてなければそれは実質は減益だよね
例えば昭和初期から平成まで物価は上がり続けてて、当時の公務員の初任給が100円で今は20万くらいに増えてるが
公務員の初任給が2000倍になったからといって公務員が2000倍リッチになったかといえば違うよね
もう一つは人口が増え続けているから
日本はGDPが増え続けてたから貿易戦争の影響は受けてないと思っているようだが、
昭和初期と言えば急激に人口が増えてるんだからGDPも増加してて当然
むしろ右肩上がりじゃなきゃ国民を食わせられない
GDP右肩上がりの昭和初期の日本が裕福だったかといえば全然違うよね
ダンピングの影響もあって低賃金長時間労働が横行し、
現代のように人口減で苦しんで移民を受け入れようとしているのとは逆に、
当時は人口増で苦しんで逆に移民を出す政策が進められていた
あなたがどれだけ当時の日本は稼げていたと言っても、当時国民の生活は貧しく、
政府はいかに外貨を稼ごうかと頭を抱えていたってのが現実なんだよ
経済論をこねくり回すよりも当時の実情を調べれば先に結論が分かると言うものだ
かえって読まれないのだと理解しろ。
要点をまとめて投稿しろ。
../:::::::-、:::i´i|::|/:::::::::::ヽ
/::::::,,、ミ"ヽ｀ "゛ / ::::::ヽ
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i::::::::l゛.,／･＼,!.／･＼ l:::::::!
.|`:::| :⌒ノ/.. i＼:⌒ .|:::::i
(i ″ ,ィ____.i i i //
ヽ / l .i i /
..lヽ ノ `ﾄｪｪｪｲヽ、/´ ブロック経済が戦争をひき起しました イ、イヒヒヒヒヒヒー
..|、 ヽ `ー'´ ／
／ ヽ ｀ "ー－´/、 日本は戦争に引き込まれたのです イ、イヒヒヒヒヒヒー
だからそんな為にするソースなんども貼られてもなあ。
もうなんどくりかえしたのかわからんが、
貿易統計は出してあるんだからきちんとみてくれよ。
ドルの額面だけじゃなくてさあ。
＞例えば1933年に英国は綿に５０％もの関税を課し、（以下略）
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/tochiseido/30/1/30_KJ00005119613/_pdf 第2表をみると1934年はさらに絶好調ですね。
＞だから貿易額が円ベースで増加しててもそれをドルに変換して半減してるってことは、稼げている外貨が半減してるってことなんだよ
なあ、なぜドルの額面だけを問題にするんだ？
繰り返しているが世界恐慌のデフレでドルの価値も下がっているから
輸出入共に貿易量が激増しているんだが？
逆に言えばドルの額面以外貿易の拡大を示していないってお話だわな。
稼げている外貨の額面だけが好きなら新円にでも読み替えろって。
それで君としては何の問題もなくなるだろ。
なんなら元をドルベースで計算してもいいぞおｗ
少なくとも額面上はドルが増える。
自分で馬鹿馬鹿しくならない？
＞例えば、当時のレートは知らないけど単純に1ドル＝金1gと考えてみよう
ねえ、貿易統計に物価ものってるんだけど、その妄想いい加減にしてくれない？
＞単純に増額では"稼げている"とは言えない （以下略）
・・・・いい加減馬鹿馬鹿しいから、当方の出した貿易統計にそって話してくれませんか。
＞増益しても増益率が物価上昇率に追いついてなければそれは実質は減益だよね
・・・えーと、それは労働生産性の7割アップと賃金の3割減を飲み込む物価上昇率だったんですか？
つか増益率？ お前はなにをいっているんだ？
貿易の話をしていたんじゃないのか？
そんなもんが増やしたいなら再投資しなけりゃいいだけの話だぞ？
拡大余地の大きい後進国なり企業は好景気の時やや赤字なくらいの再投資を行い
GNPなり取引規模を拡大させるわけで、そうすれば多くの人間を養えるのだが、
今の成長しきった輸出産業と勘違いしてないか？
あと、人口増加率だっけ。で、それは何％なんだい？
GNPか年平均８％で増大しているのについていけないってことは
１０％とか増加していたのかなｗ
>繰り返しているが世界恐慌のデフレでドルの価値も下がっているから
>輸出入共に貿易量が激増しているんだが？
ドルの価値は金本位制で固定されてるんだってば
ドルに対して金本位制を抜けた円やポンドのが大きく下がったの
だから貿易額を円で見ても意味ないつってるの
だって金本位制では紙幣を金何gって保証してくれて信用が保たれるから、
その保証が消えれば信用も下がって価値は落ちるのは当然だろ？
金本位制が固定相場制の一種ってことを理解できてないから、
貿易戦争で貿易額が減るって当たり前の現象が理解できてないんだよ
＞ドルの価値は金本位制で固定されてるんだってば
頼む、そこまで無知だと馬鹿馬鹿しくて相手にしてられないからなんとかしてくれよ・・・
これいうのは2回目だよなあ。
金本位制で固定できるのは自国通貨と金の価値だけだって。
大恐慌で30年だかには米国の物価が7割ににまで落ちてるの。
金価格は固定制で落ちないにしても、
物に対してのドルの価値が落ちてるんだよ。
いままで10ドルのものが7ドルで交換できるって理解できます？
金を買おうとすると10ドルで買える量は公定価格を変えない限り同じままだがな。
日本商人が綿花などの原料を買うときにはこの落ちた物価で買える。
なあ、これって説明しないと理解できないようなことか？
お前の脳内では金本位制はどういう魔法で米国内の物価を固定できることになってるんだ？？
だから再三当方の出した統計をみろっていってるじゃん。
輸入価格も輸出価格もきちんと書いてあるんだよ。
通貨切り下げ競争とかいって日本には実施されなかったことが影響したとかバカなこと言ってるし、
もしかしてどれだけバカなことがいえるか試してるの？
本気で言っているとしたらマジモンの無知だから
これまでいっていること全部見直した方がいいレベルだよ？
わけってねえのはおまえだよタコｗ紙切れ刷りまくったらインフレになるとか
本気で思ってる派だろｗｗ素人のくせに経済学に口出しすんなｗｗ
うん、俺も間違ってるからすまんな。
ドル（＝アメリカの通貨）の価値が下がってるじゃなくて上がってるんだよ。
デフレで物価が下がってるんだから。
少ないドルで多くのものが買えるから、
輸出価格が下がっても輸出入量が維持できているって話なのに
なんで金本位制が出てくるんだ？
綿製品を売って稼いだドルで金経由させずに綿花をかったいかんのか？
金本位制では不可で変動相場制では可能なことなのか、これ？
いったい君の脳内での金本位制はどうなってんだ？
まったくいみがわからんのだが
いいかげん謙虚にじぶんの専門分野だけ弁じて居なさいって。
>輸出価格が下がっても輸出入量が維持できているって話なのに
量を維持して意味あるの？額を維持しなきゃだめだろ
一般的に「貿易が盛ん」ってのは貿易額が高いって意味で、別に貨物の大きさや重さのことじゃないぞ
理由を言って貰わんと議論にすらならん
頼むからソースを出すか理屈を説明をしてくれ
金本位制はその国の通貨いくらを金何グラムと交換できますよって保証することで他国に対して自国の通貨価値を保証する制度だぞ
金本位制では米国の法定平価は金75ｇで４９．８７５ドルだったので、
当時の1ドルは金1.5gと交換してくれる「金との引換券」だったと言える
つまり日本の貿易額がドルベースで半減したってことは、それまで貿易で稼げていた金塊(＝外貨のこと)が半分になったのと同じ意味
円が暴落したから単純に円ベースでは貿易額が増えてるように見えるのは円安なので当然だが、
それをドル換算したら貿易額が減ってたってことは日本の貿易額が減ってた事に他ならない
勿論、円をドルに換算したときにドルでも増えてれば、それは貿易額は増えてたと言えるけどね
そもそも不思議に思わなかったのか？
保護貿易で貿易が減るなんて当たり前じゃん
色々と調べただろうけどどの記事でも「保護主義が貿易を減少させた」と説明されてたろ？
逆の事が書いてある記事を一つでも見かけたか？
調べてないとしたら論外だが、調べれば自分がマイノリティだと嫌でも気付いたろ
それでもなぜ自分が間違ってるかもと思わなかったのか
餓死すんのか？どはほ。
自分の専門分野だけやってろ。
じゃあ、ジンバブエとの貿易は盛んですね（にっこり
貿易量ってのが”貨物の大きさや重さのこと”だと思ってたとはびっくりです。
お前さん、貿易統計もみれないでなにを語りたいんだ？
円安で輸出産業が好調な現状をどう思ってるんですかね。
ドルベースで3割も輸出”額”が減って輸出産業壊滅状態なんでしょうかｗ
でさ、再三いってるじゃん、お前がそうしたいなら額面1/10円の新円と呼んで
貿易額を高くしろって。それでなにかいいことあるのかしらんが、
＞理由を言って貰わんと議論にすらならん
理由はきちんと書いてあるぞ？？
＞つまり日本の貿易額がドルベースで半減したってことは、それまで貿易で稼げていた金塊(＝外貨のこと)が半分になったのと同じ意味
なあ、ひとつ聞きたいんだが、日本はアメリカで稼いだドルで金しか買えないのか？
＞保護貿易で貿易が減るなんて当たり前じゃん
だからそれは２．５％の価格押し上げ要因にしかならなかったといってるね。
そら確かに関税が増えれば貿易が減ることは否定してないがねえ、
その分ダンピングと生産性向上、賃金安で爆発的に輸出を伸ばし、
他の国が保護貿易でシェアを失っているところに
比較にならないほど関税の安い日本製品がシェアを伸ばしたと統計をみるとわかる。
＞量を維持して意味あるの？
って貿易統計をみてないのがまるわかりじゃないか。
どこに大きさや重さのことが書いてあるんだね？
そんなもん品物によって価格が違うのはお前でなくてもわかってるんだから
前年比という統計として意味のある数字が載ってるんだよ。
それが貿易”量”なんだよ。単品なら重さをみても大丈夫だけどな。
額をふやしたいだけなら1ドル1万円にでもすればいい。
貿易量は激減してほとんどなにも貿易してないが、額面だけは増えるから貿易は盛んになるぞｗ
その代わり、絶対必要なごく少数の品だけがやり取りされることになる。
貿易”量”が増えると言うことは輸出入品のやり取りが盛んになるということだから、
これを貿易が盛んになるというんじゃないのかね？
輸出量が増えて日本の必要とする原料や機械もより多く輸入されるのが
額面だけ増えることと比べてどちらが好ましい貿易が盛んな状態なのか
説明する必要があるんかいな、馬鹿馬鹿しい。
＞つまり日本の貿易額がドルベースで半減したってことは、それまで貿易で稼げていた金塊(＝外貨のこと)が半分になったのと同じ意味
よくわからんなあ。
当時の日本は君に匹敵するバカで、
稼いだドルで輸入品買わずに、わざわざいったん全部金に交換していた？
それが必要になるのはさらにその金を円に換える場合なんだが、
当たり前なことに円にしたらアメリカじゃあ使えない。
輸入品はどうやって買うんだい？ｗ
だから説明してくれっていったのに、却って意味不明になったじゃないか。
あ、もしかしたら交換券だから交換しないといけないと思ってる？
「綿製品２00トン、100ドルな」
「ほい、100ドル」
「去年は200ドルだったけどアメリカの物価も安くなったなあ、この100ドルで綿花200トンおくれ」
「綿花200トン、100ドルな」
「ほい、200トン」
「去年は200ドルだったけどアメリカの物価も安くなったなあ」
ってお話でしょ？
盧溝橋事件も上海事変も中国側からの挑発だしな
貿易の指数を29-37でみてみる。
左が輸出、右が輸入（34-36を100とする指数）
数量 価格
29 66.8 83.8 131.0 105.5
30 59.3 73.0 101.0 84.5
31 61.2 82.3 76.4 59.9
32 70.4 80.7 81.6 70.8
33 74.4 85.7 101.9 89.3
34 87.8 92.8 100.8 98.1
35 100.6 98.6 101.2 100.0
36 119.9 108.2 98.0 101.9
37 115.4 109.4 138.0 81.2
金本位制だから物価がかわらないどころか、もうころころ変わってるのがわかる。
つか世界大恐慌のデフレで物価がかわらんかったら怖いわｗ
金交換券であるにしても、通貨なんだから通貨としても使えるだけのはなしだわなあ。
で、これを見てわかるとおり、
30年を底としてものすごい勢いで貿易が拡大していっているのがわかる。
価格が暴騰していたWW1には貿易黒字もでるんだが
大恐慌下で輸出量は倍増、輸入量は1.5倍。
通貨切り下げの効果を十分以上に享受していたといえる。
つーかさ、昭和恐慌でいち早く体質改善に成功した日本が
大恐慌下いちはやく立ち直って貿易を盛んにしていたのって
保護貿易で貿易が下火になるのと同じくらい常識じゃないの？？
領土要求しなくても侵略になるので注意しましょう。
>ドルベースで3割も輸出”額”が減って輸出産業壊滅状態なんでしょうかｗ
何度か説明したがその時期の好景気は満州事変景気だ
軍事費を大幅に増額して軍需品を大量に購入することで軍需産業が好景気となり、関連産業も潤い、失業者も減った
調べれば分かるとおりこの時期の好景気は輸出とは関係ないよ
だが当然ながら戦争特需による好景気は一時的だ
長期的に稼ぐにはやはり貿易しかない
しかし戦争特需ドーピングが切れた頃には関税障壁も効いてきてシェアがジワジワと下がり、
ダンピングも息切れを起こして結局は行き詰まってしまった
>だからそれは2.5％の価格押し上げ要因にしかならなかったといってるね。
それはスムートホーリー法の影響であって、
スムートホーリーが引き起こした貿易戦争の影響ではない
貿易戦争が世界恐慌を長引かせ、ブロック経済化を誘発したことで持てる国と持たざる国の対立を招いた
>その分ダンピングと生産性向上、賃金安で爆発的に輸出を伸ばし、
だからシェアは伸びても貿易額は減ってるって話だろ
>比較にならないほど関税の安い日本製品がシェアを伸ばしたと統計をみるとわかる。
嘘だな。スムートホーリー法の関税が緩和された33年以降も米国では一部の日本製鋼業製品に最大8割もの関税がかけられたし、
主力だった綿に関しては英国が関税を7割にまで引き上げられた
それを見たオランダも日本製品に対して輸入制限をかけた
ほぼ全ての主要なブロック経済圏から狙われた事になる
＞何度か説明したがその時期の好景気は満州事変景気だ
君がそう言ってるだけで説明なんかいちどもないよｗ
事件費がいくらであり、それがどれだけGNPを押し上げたって話をしてくれないと。
ほれ
ttp://https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20181027095714.pdf?id=ART0010005737 毎年1億数千万で29年～39年まで貿易額が43億から69億まで増加したことに比べると
経済的影響はだいぶ少ないから、満州だけで貿易とは関係ないってどういう根拠？
＞調べれば分かるとおりこの時期の好景気は輸出とは関係ないよ
・・・何を調べたんだ？
満州事変では部隊の動員はされなかったから、純粋に活動費だけなんだが・・・
＞貿易戦争が世界恐慌を長引かせ、ブロック経済化を誘発したことで持てる国と持たざる国の対立を招いた
だからさ、日本には恐慌の時点でブロックがかけられてないよって何度言えば理解してもらえるの？
てか貿易戦争ってなんだろ？ 関税競争じゃないのか？
貿易戦争は貿易が盛んでないとおこらないだろ、用語間違い？
＞だからシェアは伸びても貿易額は減ってるって話だろ
なにをいっているんだおまえは・・・それを”日本が”選択したんだよ。
デフレの世界大恐慌なんだから間違った選択だとはおもわないがねえ。
文句があるんなら通貨切り下げを止めればいいだけの話だぞ。
それとも世界が世界大恐慌を選択したとでも思ってるのかｗ
＞嘘だな。（以下略）
貿易量と輸出品価格を見せて上げましたが
関税がかけられた～とか何か意味がありますか？
日本製品はそれを軽々と乗り越えて日本製品がシェアを伸ばしてるわけですが。
しかし部分を見てって言った人が部分しかみず絶対に貿易統計をみないのは冗句かなにかですか？
＞米国では”一部の”日本製鋼業製品に”最大8割”もの関税がかけられた
なににかけられたのかしらんがたいした影響がなかったのは統計が示すとおり。
＞主力だった綿に関しては
あのさあ、綿輸出世界一の英国のシェアを数年で14→45％まで伸ばすような
爆発的輸出増をやらかせば関税かけるのはあたりまえじゃん。
外車のシェアは10％程度だけど数年で日本で売れる半分が外車になったら
現代日本だってかけるよ。自動車メーカーが壊滅しかねないからな。
それについて本気で文句を言う国はねえわ。
当時の日本だってやりすぎだから関税をかける口実になるんで
貿易統制を行おうって話になってるんだよ。
こんなのにブロック経済は関係ない。
まあ、元が安いから関税分上乗せしても綿輸出額は減ることがないんだがなｗ
お前さんの好きな貿易額はそれで増えるんだぞ？
日本には恐慌の時点で→日本には満州事変の時点で
ttp://http://showa-period.com/ 趣味で昭和のサイト作ってます。手作業でやってるのでどなたか記事投稿してもらえたら助かります
>満州事変では部隊の動員はされなかったから、純粋に活動費だけなんだが・・・
日本が恐慌脱したのは円を刷って公共事業を行うケインズ政策に沿った景気対策の成果であり、その中でも戦争こそが最大の公共事業だった
軍需品の大量購入で関連企業が潤うし円を刷りまくる必要があるので円安が進み更に輸出攻勢を仕掛けることが出来た
(なので貿易が関係なかったは流石に間違いだったわ)
更に、戦争特需だけでなく建国特需も大きな公共事業となった
満州国を建国ではあらゆるものを日本から持って行った
建築素材、鉄道建設のレールに機関車
あらゆる需要があり日本の工場で作った物を使うことで需要が創造された
>だからさ、日本には恐慌の時点でブロックがかけられてないよって何度言えば理解してもらえるの？
だから？恐慌を脱するために米国が実施したスムートホーリー法から僅か3年あまりでブロック経済化は完成してる
>それを”日本が”選択したんだよ。
>文句があるんなら通貨切り下げを止めればいいだけの話だぞ。
>日本製品はそれを軽々と乗り越えて日本製品がシェアを伸ばしてるわけですが。
関税障壁を乗り越えられたのはダンピングしたからこそ
しかしそれは通過切り下げ"競争"によるものだから競争に応じなければ競争に負けるだけの話だ
そもそも通過切り下げ競争を引き起こしたのは保護貿易だけどな
>爆発的輸出増をやらかせば関税かけるのはあたりまえじゃん。
少なくとも今の常識では当たり前じゃない
戦後は保護主義の危険性が認知され、貿易戦争に対する反省から自由貿易をを促進するGATTが設立されたんだからな
＞軍需品の大量購入で関連企業が潤うし円を刷りまくる必要があるので
あのう～、満州事変で円を刷りまくるなんてことやってないよ？
戦前のマネタリーベース調べりゃいっぱつでばれる嘘を
学問板で垂れ流すってどういう理由？
＞恐慌を脱するために米国が実施したスムートホーリー法から僅か3年あまりでブロック経済化は完成してる
だから？
再三繰り返すが貿易統計をみろ。
そのブロック経済をすり抜けて、年1割以上の伸び率を見せてるのが日本の貿易だ。
＞しかしそれは通過切り下げ"競争"によるものだから競争に応じなければ競争に負けるだけの話だ
あのさあ、為替みればわかるとおり、日本に対してどこの国も通過切り下げ"競争"なんかしかけてないけど？
てか日本が先鞭をつけた通貨切り下げが、通過切り下げ"競争"によるものだからって
時空までねじ曲げてなにがしたいんだ？
金本位制で物価が下がらない時空へ帰った方がいいぞ、いやまじでほんとに。
＞そもそも通過切り下げ競争を引き起こしたのは保護貿易だけどな
上述のように日本には関係ないお話でしたね。
もう何度もいわせんなよ。そういうこといいたいなら、当時の為替でも持ってきてからにしてくれ。
＞少なくとも今の常識では当たり前じゃない
？？ GATTは引き下げこそ目的にしているものの
国内産業保護目的の関税は認めていたぞ？
それを継いだWTOの関税評価ﾏ員会だって理覧Rがあれば
つまりそれだけ急速な貿易シェア拡大は国内産業への壊滅的打撃を理由に関税を許可する。
最恵国待遇などのルールさえ守っていればね。
自国の経済がどうなろうと自由貿易すべしなんて常識がどこにあるんだよｗ
例えば日本は農業に関してとんでもない関税をかけてるのは君の常識にはないのかね？
今の常識とやらは関税のない世界から持ち出してきたのか？
この世界の今の常識でも当時のイギリスの判断は支持されるといっていいだろう。
＞更に、戦争特需だけでなく建国特需も大きな公共事業となった
＞満州国を建国ではあらゆるものを日本から持って行った
＞建築素材、鉄道建設のレールに機関車
＞あらゆる需要があり日本の工場で作った物を使うことで需要が創造された
うんうん、それは素晴らしいねえ（棒
さて、それが行われたのは満州五カ年計画＆シナ事変が起こった1937年だが貿易統計をみてみよう。
関東大震災すら超える貿易赤字があることに気がついてくれるかな。
戦争特需だけでなく建築素材、鉄道建設のレールに機関車の原料を外国から輸入し
豊富ともいえない貴重な外貨や金を食いつぶしてしまっているんだ。
そもそも満州を手に入れたのは原料を手に入れるためじゃなかったのかとか
開発なんかしたもんだから満州で生産される原料が満州で消費されるようになっただとかなｗ
特に戦争特需が最悪でな、外貨が少ないので貿易統制を行いとりあえず戦争の役に立たない
外貨獲得のための綿花だのといった輸出製品の原料購入といった
すぐに外貨にならない無駄ｗを省いてしまったんだ。
まあ、三ヶ月で終わるつもりだったから、その時はよかれと思ったんだろうけどな。
はっきりいえば第三国へ循環しない建国特需だの
だらだらと目的もはっきりしない戦争特需なんてものは
他国を儲けさせる以外の効果はないよ。
しゃあないじゃん、儲けるポイントがないんだもの。
>あのう～、満州事変で円を刷りまくるなんてことやってないよ？
>戦前のマネタリーベース調べりゃいっぱつでばれる嘘を
>学問板で垂れ流すってどういう理由？
ソースを出せ
>そのブロック経済をすり抜けて、年1割以上の伸び率を見せてるのが日本の貿易だ。
ダンピング
>日本に対してどこの国も通過切り下げ"競争"なんかしかけてないけど？
>てか日本が先鞭をつけた
通過切り下げ競争は特定の国に仕掛けるものではないだろ
要は価格競争なんだから誰かが始めれば自分も応じなきゃ自分の製品が売れなくなる
それに通過切り下げ競争の発端は日本ではなく31年のイギリスによる金本位制廃止と通過切り下げだ
>上述のように日本には関係ないお話でしたね。
通過切り下げ競争は31年に始まってるんだからモロ関係あるね
>この世界の今の常識でも当時のイギリスの判断は支持されるといっていいだろう。
関税70%なんてのは国内産業保護どころの話ではなく明らかに海外製品の排除だ
高度経済成長期に世界中を席巻していた日本製品に対しては
関税の引き上げではなくプラザ合意で円安の調整により対処されたよね
バブル期に欧米の自動車産業に打撃を与え大量よ失業者を生み出し、
日本驚異論の象徴になった日本車に対してすら関税による排除は行われなかった
現在猛威を振るっている中国製品に対してもトランプの関税引き上げは自由貿易への挑戦だとバッシングされ、
世界中の投資家が景気への影響を警戒して株価が下がった
保護主義が危険だというのはブロック経済により実証済の事実で、今や国際常識なんすよ
そりゃ所詮は特需なんだから長続きはしないだろうよ
だけど当時の日本がケインズの理論に乗っ取った特需により景気回復を果たしたのは事実
景気回復してるんだから貿易戦争の影響を受けてませんよね？は詭弁でしかない
亀レス失礼。 今忙しいのでちょっとだけ。
>大本営発表だから信用できないと言われてもねえ。
そんな事は言っていない。
おかしな数字だから大本営発表じゃないかと言ってるの。
大本営発表だから信用できないではなく、信用できない数字だから大本営発表じゃないかと言っている。
もう少し読解力をつけてくれ。
数字のおかしさの指摘をスルーしないように。
>日本で報道されてた満州の惨状
だからそれの裏付け、具体例を、と聞いているのに出てこないじゃないか。
当時の報道の信頼性の低さは100人斬り競争で明らかだと思うが。
＞ソースを出せ
？？ 1932年あたりのマネタリーベースを出して欲しいの？
ttps://biz-journal.jp/2015/06/post_10358.html 戦前＆マネタリーベースで一発で出てくるようなソースをほしがるあたり、
口から出任せ言っていたとしか思えないんだがなあ。
だって表をみなきゃいえないことをいってるんだから
マネタリーベースが増えているって表を出せばいいだけの話で
わざわざ手元にある”はずの”ソースを他人に出してもらう必要がどこに？
＞通過切り下げ競争は31年に始まってるんだからモロ関係あるね
報復に切り下げられてない、すなわち競争に関わってない日本とどう関係あるんだい？
ああ、切り下げ競争が日本以外で行われたので、
一方的に切り下げただけの日本の貿易が有利だったという私の主張を理解してくれたってことかな。
保護貿易だのブロック経済だのといって繊維は生活必需品なんだから
どっかで調達しなきゃいけないわけであってその相手に日本があったから
その中で爆発的に貿易を伸ばしたって統計が語ってるんですが
いいかげん、口から出任せで他人を騙すのやめませんか？
いやそういう口からでまかせいいからさあ。
ttp://www.customs.go.jp/tokusyu/kinkyu_gai.htm 緊急関税制度とは、1994年GATT（関税及び貿易に関する一般協定）第19条、WTOセーフガード協定に基づき、
輸入急増による国内産業への重大な損害の防止のために認められている緊急措置であり、わが国では関税定率法（第９条等）に規定されています。
輸入の増加により、同種貨物、競合貨物を生産する国内産業に生じた重大な損害等を防止・救済するために
内外価格差の範囲内で割増関税（緊急関税）を課すことが出来ることとなっています。
課税要件は、内容を満たすこととなっています。
１．予想されなかった事情の変化により特定の種類の貨物の輸入増加があること
２．当該貨物の輸入の増加が本邦の産業に重大な損害を与え、又は与えるおそれがあること
３．重大な損害等が特定貨物の輸入増加によって引き起こされたという因果関係があること
４．国民経済上緊急に必要があると認められること
はい、現在の価値観でも輸入量の短期の3倍増による
シェア5割独占は立派に本邦の産業に重大な損害を与え、又は与えるおそれがありますなあ。
現代日本の自動車でそれがおこればトヨタですら経営が危うくなるレベルだろ。
日産以下なんか息してるかわからんぞ。
で、賭けられず税額については
70%が気になるようだが、内外価格差は現代でも認められる範囲で
君の大好きなドルベースではすでに40％もダンピングしてるので
日英の製品価格差が３０％以上であればいい。
で、低廉な製品を輸出している（はっきりいって半額以下）日本にたったの７０％で済ましてくれるなんて
今の価値観からしてもやさしいね、イギリス（はあと
内外価格差が100％を超えたなら当然それ以上も課税できるのがGATTの条約でしてね。
つか７０％は国内産業保護のためじゃないって根拠のない思い込みでしょ。
そもそも高額関税なんて海外製品の排除のために行う物であって
その目的は国内産業保護（金の流出含む）だしなあ。
はっきり申し上げた方がいいですか？
根拠のあやふやな思い込みを維持するために
口から出任せで他人を騙そうとせず、
きちんと調べてから主張してくださいって。
だれが読むんだ？
あなた学問板に来る前に日本語の勉強をし直してきてください。
特需だから長続きしないなんて話はいっさいしてません。
軍事という拡大再生産を伴わない投資を税金からやってるんだから
目先の需要が回復することに意味はないっていってるの。
はっきりいえば穴掘って埋める方が効率がいいくらいなんだぜ。
＞景気回復してるんだから貿易戦争の影響を受けてませんよね？は詭弁でしかない
景気回復の牽引役がたかだか毎年一億の満州事変事件費ではなく
明らかに貿易だって統計は語ってますねって話をしてますがなにか？
それに影響は受けてませんなんて一言もいってないのだが・・・
貿易戦争の中でシェアを拡大して輸出入量が1.5倍になってるんだよ。
そんだけ物量が国内を駆け回ってるから景気拡大してるのさ。
てか、貿易戦争で日本の貿易がダメになったソースはまだですかねえ。
大恐慌前の1.5倍近い輸入品が国内で加工され、
やはり1.5倍の輸出品が海外で売れているのに
貿易戦争と保護貿易でどうなったと判断するんですか？
どるべーすのお話、まったく意味ないですよね。
ソースさんきゅ
マネタリベースが増えてないのは外貨流出だと説明されてるけどな
ちなみに、アベノミクスの異次元緩和については岩田日銀副総裁が32年11月の国債の日銀引き受け発行について書籍やインタビューで挙げたこともあり、
この頃の政策が参考にされてるって見方もあるそうな
ttp://https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXMZO2842921022032018000000?page=3 32年の国債発行額は6億8400万円にも達してる
発行額は年々右肩上がりで当時としては決して少額でないことが分かるだろう
つーか、マネタリベースが増えてない(むしろ微減)のは輸出攻勢の割には外貨が稼げてなかった事の裏付けだよな
>報復に切り下げられてない
例えば中国の人民元切り下げがダンピングだと指摘されてるが、
元が引き下げられたらそれだけ円も切り下げなきゃ中国には価格競争で勝てないじゃん
日本に対してだけ元を切り下げるってなに？
最大100%が認められるのは関税報復の場合だけだがな
つまりそれはむしろ関税引き上げを抑制するためのルールだ
セーフガードはあくまで自由貿易をコミットするための安全弁であり保護主義を正当化するものではない
不慮の事態に救済が得られることを約束されるため自由貿易に参加しやすくなるためと、
発動されるリスクを残すことで過度なダンピングを予防する為のものでもある
それだけにGATTでは発動条件が厳しく設定されているんだ
デトロイトを崩壊させた日本車の輸出攻勢に対してすら発動しなかったほどにな
だから米国は高度経済成長期の日本製品に対するセーフガードや、
中国に対するセーフガードを発動する際にGATTを迂回して通商法301条で対処したんだよ
ちなみに、この通商法301条についてはGATT違反ではとの議論もある
バーナンキ 「は？」
＞マネタリベースが増えてないのは外貨流出だと説明されてるけどな
バカじゃないんだからそういうインチキなものをみるんじゃありません！
マネタリーベースとは、「日本銀行が世の中に直接的に供給するお金」のこと。
外貨預金が関わってくるのはマネーストック。
お金をどんどん刷ってというからにはマネーストックは
他の要素が大きすぎて直接関係ない。
＞つーか、マネタリベースが増えてない(むしろ微減)のは輸出攻勢の割には外貨が稼げてなかった事の裏付けだよな
？？ あ、マネタリーベースとマネーストックの区別がついてないのか。。。あなた、そういうのが多すぎません？
外貨が稼げているかどうかは貿易統計の金銀移動をみないといけないんだが・・・
通常は輸入に必要な分だけ稼げないと金が流出するから、必要な外貨が稼げているかどうかは流出量をみればわかる。
金本位制にしたときのような特別な理由で流出することもあるけどね。
そんで貿易量を見て増えているようなら多少の金銀流出は好調な印なんだよ。
その証拠にGNP上がるしね。
つか、あんた外貨準備高で経済を語るつもりだったの？
経済発展中の国では外貨準備高なんざ貿易均衡において微減なのが順調な印なんだが。
貿易赤字と赤字の区別がついてない人なのかなあ。
＞元が引き下げられたらそれだけ円も切り下げなきゃ中国には価格競争で勝てないじゃん
そうだねえ、で、いつドルは円に対して切り下げられたの？
日本が一方的に切り下げただけで、アメリカは切り下げてないから
日本は切り下げ競争と関係ないって話をしたんだが理解が難しいようなことかね？
＞最大100%が認められるのは関税報復の場合だけだがな
そそ、それ以上は内外価格差が２００％とかの場合な。
＞デトロイトを崩壊させた日本車の輸出攻勢に対してすら発動しなかったほどにな
つまり内外価格差がそれほどではなかったというだけのはなしなんだ、これ。
当時日本が為替を４０％もダンピングさせてたわけじゃないし、発動条件を満たさなかった。
で、1932年、綿製品の価格差は7割程度だったんで（そもそもが低廉製品なので半額程度だった）
綿製品における７０％の関税は現代の基準からみても明らかに不当とはいいがたいってお話。
つまり、そんなもん状況次第であって、７０％だから日本製品排除のための関税だなんていえないんだ。
君はその点についての説明ができるのかい？
../:::::::-、:::i´i|::|/:::::::::::ヽ
/::::::,,、ミ"ヽ｀ "゛ / ::::::ヽ
../::::::== `-::::::::ヽ
::::::::／.,,,=≡, ,≡=、、 l:::::::l
i::::::::l゛.,／･＼,!.／･＼ l:::::::!
.|`:::| :⌒ノ/.. i＼:⌒ .|:::::i
(i ″ ,ィ____.i i i //
ヽ / l .i i /
..lヽ ノ `ﾄｪｪｪｲヽ、/´ ブロック経済が戦争をひき起しました イ、イヒヒヒヒヒヒー
..|、 ヽ `ー'´ ／
／ ヽ ｀ "ー－´/、 日本は戦争に引き込まれたのです イ、イヒヒヒヒヒヒー
勉強しましょう。
〇サヨクに洗脳されましょう
右翼は、
ナチスのポーランド攻撃やソ連攻撃を自衛戦争と言うの？
ソ連のバルト三国進駐やフィンランド攻撃を自衛戦争と言うの？
それはさすがに無理でしょう。
右翼＝アホになっちゃうよ。
全ての戦争は自衛戦争だとでもいわないと
正当化のしようもないことだったということを
自称右翼が得意のDD論で実証してくれてるのさ。
自衛の論拠に自信がある国や人間は絶対にそんなこといわないからｗ
ドイツではポーランド侵攻やバルバロッサ作戦を自衛戦争と教えている。 ただ、その結果責任やナチスの犯罪行為（占領下自由民への弾圧など）について
現在のドイツ国民は賠償責任を負う。という立場 （参考：ワイツゼッカー演説）
南朝鮮人やパヨクは同演説もドイツの教科書も読まずに「ドイツに見習え」とか言って旧連合国の失笑を買っているが、
たしかに日本もドイツを見倣った方が良かった。謝罪も国家賠償もしていないので今回のような南朝鮮おバカ判決も回避できただろうし。
ネトウヨの主張も反日パヨクの主張もどちらも間違い。
わけのわからん満州カルト理論による満州事変肯定論も満州事変からの継続戦邨論も欠陥だらけ。
「継続戦争」とか言い出したら、ナチスのポーランド侵攻も前大戦の継続戦争だ。
支那事変の遠因を柳条湖事件に求めることは可能だが、第二次大戦の遠因をサラエボ事件に求めることも可能。
満州事変と北支事変を仕分けしないから ウヨパヨ双方からカルト理論が出てくる。
前スレではここをちゃんと仕分けしてたんだが、 この次スレは満州事変を語りたい奴と
太平洋戦争を語りたい奴が立てたから 論点があやふやになっている。
それでヒトラーは自衛のための戦争という口実を得た
ドイツ系住民がポーランド政府より迫害を受けていたことは事実で外交問題にもなってる。
だからと言ってポーランド侵攻を自衛戦争とは思わんが、ドイツの教科書では「ポーランド進出」という記述になってる。
日本も３６年前に進出か侵略かで揉めましたなあ。 どっちでもいい話。
ホンマかいな？
ナチスの二次大戦自衛ゆうたら
ポーランド人やフランス人激おこやろ。
ttps://sites.google.com/site/dlgnji4jp/programmas/conf03/3mur ワイツゼッカー演説も、安倍ちゃんの１０倍格調高く知性はあるが、
歯にモノ挟まってる感は消えん。
奴らの罪は大きすぎて、正面からの謝罪と賠償は不可能という苦しさがある。
近年のギリシャの異議申し立てもむべなるかな。
ただ、総力戦はお互いの財産を全力で火にかける愚行ポトラッチなので、
終わった後の賠償は原理的に不可能。
それを強制すると次の戦争の火種にしかならんというのがWW1の教訓。
正義には反するが、現実の前に後退せざるをえん。
日本にたとえると、中国が北朝鮮とって代わりに韓国に九州奪われた感じでダメージ大きい。
ナチスは処刑して追放した。残ったドイツ人は良いドイツ人なので罪は無いが、行きがかりの責任が一定ある…我々はそこからにげないし忘れない…もごもご…
という感じ。
でも、ドイツ人とナチスを切り離して、残ったドイツ人と和解するというのは、
欧州平和に必要なファンタジーだから、受け入れざるを得ない。
ホントはドイツ人もドイツ軍もイケイケで侵略と虐殺やってたんだけど。あいつら隣に居たらマジ怖い。
朝鮮の方がマシ。
いつまでたっても利益のための戦争がなくならない。戦勝側はいかように
でも「自分側は被害者なのだから賠償を受けるのが当然」と言えるんだ。
戦争はあくまで国際紛争を解決するための外交の延長、紛争の争点に
ついて相手を屈服させる形で同意させる（講和条約）ことのみを目的に
しなければいけないし、そこには人道主義という中核理念がなければ
戦争は無くならない。
ここは区別して議論することが肝要である。
戦後ドイツは戦争犯罪（国際法違反）に対して、被害を受けた個人に対して真摯に賠償を行った。
被害者は個人または企業であって国家ではないので国家への賠償もないし謝罪もない。
一方 戦争を開始した責任はドイツにはあるか、原因に関してはニュルンベルグ裁判でいうところの
「平和に対する罪」は事後法（ニュルンベルグ裁判所規定）に拠るものなので、認められない。
・・・というのがドイツの基本立場。
対ポーランド戦争については少し不明確だが、独ソ戦はソ連の脅威を受けての自衛戦争（自衛のための先制攻撃）
という歴史認識らしい。 冬戦争 バルト３国併合 ベッサラビア併合の次はドイツ侵攻・・・
とスターリンが考えていたかどうかどうかは不明だが、ヒトラーとしては自分が将来のソ連征服を構想してるもんだから、
相手も同様のことを考えていると妄想したんだろうねえ。こんな屁理屈が通るとは思えないが、
ソ連が船中戦後に行った対独報復はドイツ人の被害者意識を高める効果はあった。
独ソ戦がドイツの自衛戦争かどうかはおいておくとして、 盧溝橋事件や第二次上海事変を戦争の嚆矢とする支那事変を
０－１００の単純思考で侵略戦争と決めつけてきた従来の日教組主導の歴史教育が今や崩れつつある。
「日中十五年戦争」というパヨクが思いついた造語も教科書から消えていったし、
１９３３～１９３７年の「日中蜜月時代」の研究も進んできている。
ここをもう少し議論したかったんだが、 満州事変糾弾派と満洲カルト論者のお気に召さず
銅でもいい方向にスレッドが変質した。 まあ、スレは生き物だし、脇道に逸れて盛り上がるのも大いにありだし。
気が向いたら、そのうちスレ立ててみるかな。 って、このスレ冒頭に書いたがまだしてないやん、てかｗｗ
ナチスドイツの戦争が違法かどうか＝侵略かどうかは前提問題で、
もし侵略戦争だとして、その侵略戦争の罪を個人に帰して刑事処罰できるかは、次の問題。
ごっちゃにするの良くない。
ドイツ法学者が批判しているのは、後者の個人責任の刑事処罰の問題だろ。
前者の侵略戦争を否定してたら、ドイツは永久に敵国条項外れんわ。
そりゃまんま19世紀の無差別戦争の思想ですな。
それでは戦争は無くならない。
しかし、偽善的で虚偽で現実を覆う２０世紀の戦争違法化後の世界秩序に比べて、
１９世紀の世界秩序は、正直で論理的で文明的ではあった。
強国に蹂躙される小国や植民地の意見は別だろうが。
学者が主張したら「そんなスタンスならドイツは永久に敵国条項外れないぞ」と恫喝するのは
論証ではないただの恫喝だよ。じっさいにはドイツはナチスの戦争について何度も公式に
侵略戦争であったと確認しているのだから、国際法上は確定している。ただそれは国際法上の
個別の案件についてであって、ナチスの手段が学術的に「侵略戦争」の一般様態と言えるか
どうかについては別の議論だ。そして学者からは「侵略戦争とはいえない」という物証が
やまほどあげられているのだから、それは慎重にあつかうべきなんだよ。なぜなら学術的には
言えないのだから、次のヒトラーが登場して、そのヒトラーが初代とは異なり、大戦を勝利
してしまえばそれは侵略戦争でなくなってしまうんだから。権威主義と状況論法の恐ろしい
ところは一般性を軽視しすぎることなんだ。
大抵のドイツ人は自らの国の大義のために戦い、耐え忍んでいるものと信じておりました。
ところが、一切が無駄であり無意味であったのみならず、犯罪的な指導者たちの非人道的な目的のためであった、ということが明らかになったのであります。
うーん、どうみても
＞ドイツではポーランド侵攻やバルバロッサ作戦を自衛戦争と教えている。
ようには思えないなあ。そう思っていたけど全然違ったよっていってるんだから。
？？ 前大戦は講和条約が結ばれてきちんと終結してますけど？
継続だというのは停戦協定しか結ばれておらず、
国際法上単なる停戦状態なんだから戦闘の再開にしかならんのだが、
ポーランド侵攻は停戦状態からの戦闘再開だとおもってるのかね。
論理が違う物を持ってきても意味が無いのでは？
＞つまり日本の貿易額がドルベースで半減したってことは、それまで貿易で稼げていた金塊(＝外貨のこと)が半分になったのと同じ意味
これだから話すのも馬鹿馬鹿しいっていってるんだが・・・
当時の日本は物に変えられるドルではなく、
なぜ食えもしなければ加工もできない金を稼がなきゃならんのかね？
そんなものに変えてなにかいいことでもあるのか？
君は知らないかもしれないが、金じゃ直接、物＝原料や機械は買えないのだよ。
つうか、なんで稼いだドルでデフレで安くなった原料や機械を買わず、
わざわざ金に変えるんだ？
眺めて楽しむのか？
それともさらにもう一度ドルに変えて原料や機械を買うのか？
その場合やっぱり安くなってるからなんの問題も無いが。
そこの説明をしてくれとお願いしているんだよ。
つか君がいってるのって金本位制じゃなくて
金の公定価格制のはなしだよねえ・・・
それ、日本でも七〇年代までやってたんだがね。
せいぜい法学とかなんだろ？経済学士もってないやつに金本位の一から説明
するのはさすがにモチベーション持っていかれるわ。専門分野あるんだから
その範囲で投稿してくれ。
平気で書いてたりするからな。まあさすがに紀要レベルなんだけど。経済のこと
かくならちゃんとその方面の人に査読してもらって欲しい。
例に挙げた「継続戦争」というコトバは無論 第二次ソ芬戦争の別称から借用したものだが、以前 討論相手氏が俺に満州事変と支那事変の関係を指して答え、俺はそれに反論した。
これを今回も言ったわけだが、まず「継続戦争」という語句に定義は無いので使用法の適否を議論してもあまり意味が無いが、
別に停戦協定ではなく講和条約の破棄 →戦争再開 というケースにも準用しても良かろうと思う。
それと君のレスに事実誤認があるので指摘しておく。
① ドイツと連合国との講和条約は１９３５年にドイツにより一方的に破棄されている。
② 第一次ソ芬戦争の終結は停戦協定ではなく講和条約。で、「継続戦争」は講和条約を破棄して戦争再開となった。（直接原因はフィンランドの中立義務違反に対してソ連が空爆し、フィンランドがソ連に宣戦布告）
こういう史実を踏まえて、俺は「継続戦争」論で日中戦争を語りだしたら、なんぼでも「話盛れるがなｗ」と言ってるわけだ。
支那事変は満州事変の「継続戦争」という解釈に俺は反対し揶揄したわけだ。
要するに俺は満州事変と支那事変は別物と言いたいだけで、そこを理解してくれたらそれでいいよ。
俺へのレスと見做したので答える。
まず、 ドイツの教科書とワイツゼッカー演説は別モノであって、
ワイツゼッカーがポーランド侵攻や独ソ戦を自衛戦争と言った、という書き込みはしていないはずだが、
そう誤読したなら、俺の言葉足らず撤回しておく。
ワイツゼッカー演説は英文仏文の対訳全文を読んだが、ナチス批判と結果責任を負う意思はクリアだが、
開戦理由はむにゅむにゅで、ドイツ民族とナチスは別だ！が一番のポイントとなっている。
南朝鮮がなんでこの演説を絶賛するのかさっぱりわからん。
大体 ワイツゼッカーの親父さんはＡ級戦犯だし、その倅が親父を悪く言うわけなかろうし。
俺のどこに反論しているのか掴めていないので頓珍漢なレスをするかもしれないが、
一応 返事をば。
俺が678で言っているのはニュルンベルグ裁判やドイツの歴史認識を述べたまでで、個別裁判の詳細まで
熟知していないので、俺の無知を指摘されたのかもしれない。
多分 君は先年のドイツとイタリアの国際司法裁判のことを言ってるのかな？
あれはドイツの完全勝訴となったが、今から調べてみる。（待てよ次号！ 近日公開）
>
> 学者が主張したら「そんなスタンスならドイツは永久に敵国条項外れないぞ」と恫喝するのは
> 論証ではないただの恫喝だよ。
俺が言っても恫喝効果はないと思う。
ていうか、敵国条項の趣旨目的を考えると、理の当然としてそうなるよという事実認識の話。
> じっさいにはドイツはナチスの戦争について何度も公式に
> 侵略戦争であったと確認しているのだから、国際法上は確定している。
ならそれでいいんじゃないの？
> そして学者からは「侵略戦争とはいえない」という物証が
> やまほどあげられているのだから、それは慎重にあつかうべきなんだよ。
「ナチスの戦争が侵略戦争とは言えない」という物証が山ほど？
ドイツで２０年くらい前の揺り戻しで出たけどドイツの歴史学会で否定されたんでは？
まあドイツの歴史学会は政治から自由ではないが。
> なぜなら学術的には
> 言えないのだから、次のヒトラーが登場して、そのヒトラーが初代とは異なり、大戦を勝利
> してしまえばそれは侵略戦争でなくなってしまうんだから。
まあ俺もミリオタで
「高い城の男」「枢軸万歳」「レッドサンブラッククロス」とか好きだけどね。
第二次世界大戦は、戦争禁止の新秩序（米英仏）と戦争自由の旧秩序（日独伊）の、
ルールそれ自体を争う戦争だった訳で、
こないだそういう歴史書？が邦訳されたけど、そういう目で見れば、日独伊は単に敗れたのであって当時彼らにとって戦争は違法ではなかった。
というか旧秩序が敗れることで、新秩序ルールが適用されて「後から違法と評価された」、というのは一面の真実ではある。
（日本がパリ不戦条約や九カ国条約に調印してたのを度外視すれば）
しかし秩序自体、ルール自体を争う戦争というのはまさにそういうもので、連合国の事後評価を卑怯と言うことはできない。枢軸が勝ってたら逆をやってた筈で。
また、今我々は連合国の新秩序が勝利した世界線・時間軸を生きていて、ナチスが勝利した世界線にタイムリープする手段はない。
そういう状況で、両方の世界線から超越した神の目線で議論することは、知的遊戯やSF思考実験、あるいは国際法学教授と学生のゼミで密かに口伝される世界の真実にはなっても、
学問として現実世界へのインパクトを持ち得ない。
「勝ってたら正しかったのに」というのは、「負けたから正しくなかったんでしょ」と返されて終わり。
将来ナチスが勝利してと言う仮定も同様。
まあイスラム国が勝利してイスラム国際法秩序が勝利した場合というのは大いに有りそうだが。
> 権威主義と状況論法の恐ろしい
> ところは一般性を軽視しすぎることなんだ。
と言うわけで、これは過剰な一般性でしかないね。
僕は個人的にはそういう議論好きだけど。
ナチスが勝ってたら、ユダ公、ジプシー、池沼やキチガイ、LGBTどもに人権無くてまとめて処分できたのに！
だからユダ公や障害者やLGBTに人権が有るなんて真理でも何でもない、今の社会の暫定処理でしかないよね！！
……いやいや、やっぱいかんでしょ。
国際法学や国際政治では受け入れられない無意味な議論だと言ったけど、
世界史学では少数説、オルタナティブとして存在は許されるかもしれない。許されて欲しい。
そして哲学では全然問題なくOKだが、哲学の一部門の正義論や倫理学では許され難いのではないか。
正義論や倫理学は、学問を通じて良い社会を作る責任から離れられんだろう。
君キミ、面白いこと書くねえ。デリシャスだ。 このスレでは初めてのデリシャスさんだ。
（前スレに引き続き２人目の受賞者）
とりあえず今は寝て、明日以降に再読して俺もオツムを整理してみる。
おやすみなさい。
で書き損ねたが、歴史学は善悪を無視して過去の事実のみと向き合うことがおそらく許されるが、
国際法学（国際公法学）は、実学、社会に対する実用の学問なので、
「学問を通じて良い社会を作る責任」から逃れられない。
歴史学と国際法学の関係は、哲学と倫理学の関係に似ているというわけだ。
693書いて気づいたんだけど。
>「継続戦争」とか言い出したら、ナチスのポーランド侵攻も前大戦の継続戦争だ。
>第二次大戦の遠因をサラエボ事件に求めることも可能
いや、前大戦は講和条約で蹴りが付いている。
ゆえに、ポーランド侵攻は前対戦の継続戦争にはなりえないし、責任論として二次大戦をサラエボまで遡る事もできない。
満州事変は停戦はしていても絶賛継続中なんだ。
>満州事変と北支事変を仕分け
仕分けできるイベントが無いのよ。
朝鮮戦争のようにほぼ開始ラインでならともかく、満州全域占領状態での停戦協定では弱すぎる。
第一次世界大戦と違って、ここで終り、以後は責任論として問うことはしないと言う、合意が成立していない。
>カルト理論
私に言わせりゃ、君も十分にカルトだぞ。
日中戦争、太平洋戦争を自衛で正当化したいから、一番正当化しやすい上海事変から始めるために、
言い訳できない満州事変やグダグダな北支事変部分を無理やり切り離そうとしているようにしか見えん。
>俺はそれに反論した。
満州事変と日中戦争を切り分けるとスッキリするとか、君の主観的な印象しか語っておらず、反論になってなかったと記憶しているのだが。
講和条約に伴う割譲や領土放棄は、当事国も合意した話。ゆえに、終わった事として区切れる。
しかし、停戦協定に、領土や統治権の委譲と言う意味は無く、軍事占領という事象は継続していると言う、
こちらの主張、論点に全く答えてなかったと思うのだが。
なお、ソ・フィンの継続戦争に関しては、侵略認定受けているソ連の正当性に問題があるので、
冬戦争の継続として認めうると言うのが私の立場。
ゆえに、講和条約を越えて遡及する事も出来なくはないが、少なくとも第一次世界大戦では無理。
>なんぼでも「話盛れるがなｗ」と言ってるわけだ。
いいや、盛れんよ。
君の論理は破綻している。
盛ったつもりで持ち出したのが、講和条約が締結さている第一次世界大戦への遡及という、成り立たない代物なんだから。
逆に、君のような切り離し論で成り立つのは、日本が竹島奪還戦争を始めたら、竹島不法占拠という事実を切り離して、
日本が一方的に侵略戦争を始め、韓国は自衛したという韓国自衛論なんだが。
本格的論争を始める前に、枝葉末節な部分から片づける。 これはすでに書いているが、
① 第一次ソ芬戦争の終結は停戦協定ではなく、 モスクワ講和条約である。
② 「継続戦争」という用語は第二次ソ芬戦争を指すフィンランド側の用語である。
まず、ここを再確認したうえで君の個人的見解はそれはそれとして、 法律論として第二次ソ芬戦争は
第一次ソ芬戦争の継続ではない。
まず、ここまでええか？
６９６と６９７を読むに６９６氏の戦争観というか、戦争を歴史的政治的背景で分別するのか
法律論で分類しようとするのかよくわからない。 これによって俺の返事も変わる。
そして彼には前にも云ったのだが、直接原因と間接原因をごったに語るのでこれもどちらで
分類しようというのかよくわからない。
＞日中戦争、太平洋戦争を自衛で正当化したいから、一番正当化しやすい上海事変から始めるために、
＞ 言い訳できない満州事変やグダグダな北支事変部分を無理やり切り離そうとしているようにしか見えん。
君の短絡思考ぶるには以前にも注意したことがあるが、俺は日中戦争と太平洋戦争を自衛戦争と書いたことはない。
俺の基本認識は前スレにも書いているが、少し整理してまとめて書いておく。、
自衛戦争 侵略戦争を法律論からいくと、
① 満州事変は日本の侵略戦争
② 日中戦争はどちらともいえない。（両方の側面がある。
③ 太平洋戦争は侵略戦争の疑いが濃い。
故に日中戦争の責任を一方的に日本側に押し付けた東京裁判に否定的であり、
むしろ「日中十五年戦争」史観の方こそ、 支那事変における中国側の過失を隠ぺいするために無理やりくっつけたようにしかみえん。
だから、切り分けろと言っている。
まあ、から片づけまひょか。
つごうの良いところだけで議論してるフリしてるだけだろｗｗ
① ナチスの戦争は侵略戦争である←ドイツが承認しているので国際法上は確定
② ①については個別事案であり、ナチスと同様の行為が「侵略」の定義を規定するわけではない
③ 満州事変はナチスの行為でもなく①と同等の行為でもなく、さらに②を根拠とした定義をおこなうこともできない
④ 日本国政府は満州事変について侵略戦争と承認したわけではない（巧妙に明言を回避している）
よって満州事変を侵略戦争と呼んでるヤツは、ただの論点回避の詭弁を弄して
自説につごうのわるい論点を指摘させないようにしているウソツキである
独立宣言をしてしまったことについては日本軍および帝国は第三者であり
無関係
こういうことにしておかないと、あんたら常任理事国にとっても都合が悪いはずやでｗ
そうじゃなきゃ韓国の独立だって日本が承認する前にアメリカが無断でおこなった
不法行為で侵略戦争に該当するし、ロシアのクリミア併合もウクライナの同意なく
無断でおこなった侵略戦争ｗ
おまえの論証は自説に都合よいところだけ切り取ってるだけのボロ雑巾なんだよｗ
朝鮮の独立はポツダム宣言の言及するカイロ宣言に入っとるから
ポツダム宣言受諾した日本が文句言う筋合いないよ。
クリミアは形式的には侵略で、だから西側みんなでロシアに経済制裁しとるやろ。
自国に併合したことを国際法上正当化してみろよカスｗ
カイロ宣言で満州と台湾も中華民国に返還せよとなっとる。
> 第一次ソ芬戦争の終結は停戦協定ではなく、 モスクワ講和条約である。
同意
>② 「継続戦争」という用語は第二次ソ芬戦争を指すフィンランド側の用語である
フィンランド側と言うより一般的な呼称ではなかろうか。
英語版wikipedeliaでも、Winter War、Continuation War で項目が立っている。
ソ・フィン戦争と言う項目は無く、露フィン戦争Russo-Finnish warsとして、冬戦争、継続戦争へのリンクページしかない。
>法律論として第二次ソ芬戦争は第一次ソ芬戦争の継続ではない。
法律論というより形式論に堕しているのでは？
冬戦争の段階でソ連は侵略認定を受けており、モスクワ講和条約の正当性、有効性には疑問がある。
>戦争を歴史的政治的背景で分別するのか法律論で分類しようとするのかよくわからない。
背景の考察抜きの法律論は、形式論に堕するのだが。
>直接原因と間接原因をごったに語るのでこれもどちらで分類しようというのかよくわからない。
私は最初から直接、間接で分類しようとなどしていない。
直接、間接で分けることの問題点は指摘済み。
根本原因、動機的原因に遡らねば責任論は語れない。
それらは直接である場合も間接である場合もあるので、直接、間接の分類は無意味であり、それどころか有害でさえある。
>② 日中戦争はどちらともいえない。（両方の側面がある。
自領の占領情態という被害を継続して受け続けている現実を無視して、なぜどちらとも言えないと言えるのか、
それを問うているのに、スルーして、同じ主張を繰り返されても困るのだが。
>支那事変における中国側の過失を隠ぺい
その隠ぺいされた過失とは何かね？
開戦決意は中国側からとか言っていたと思うが、自国領を占領され続け、国際的な勧告も蹴り、
撤退の話し合いにも応じないばかりか、主権放棄を要求し、支配地域を拡大し続ける相手に、
開戦決意しても当然だと思うのだが？
>別に停戦協定ではなく講和条約の破棄 →戦争再開 というケースにも準用しても良かろうと思う。
よかろうと思う（ｷﾘｯとかいわれてもｗ
しかもその理由が継続戦争の定義が不確定ってあんた・・・
君の論拠だと、準用してはいけないとしてもよかろうと思う（ｷﾘｯ と全く同じ価値しかないねえ。
ようするに僕がそう思うってだけの話でなんの価値もない。
ちなみに継続戦争の発端は、フィンランド領内に駐留したドイツ軍をソ連が攻撃したから。
そんでフィンランド”だけ”が冬戦争から”継続”した戦争であると主張したんだが
まあ事実上誰もそんなこと認めてない。
停戦協定は単に”戦闘”を停止する協定であって
戦争状態にはまったく手をつけられてない。
もともとが死体収容とか実務上の要請による戦闘停止の”協定”で
前線の軍人同士で結べるような実務レベルの決まり事にすぎない。
電信電話が発達したから国家全体の停戦も可能になったけどね。
継続戦争を持ち出して定義があいまいとか無理だろ。
単純に認識が曖昧なだけじゃんｗ
蒋介石の後にいた米国説と両方出てるね...
てか、影の奴らが同一だったりしてw
横、になるかな。
>まあ事実上誰もそんなこと認めてない
いや、公的には認められていないが、事実上は認められていると思うぞ。
継続戦争の呼称の方が一般的だから。
そもそも、ソ連がフィンランドに侵略されたなんて話、本気で受け取る人間はそうはいないと思う。
フィンランドは枢軸国とされ、国連の敵国条項の対象とも見なしうるとされてるけど、
それこそ経緯を見れば日本と違って明らかに被害者で、ソ連によって責任を一方的に押し付けられてると思うんだ。
そこら辺は連合国側の無力と日和見、ソ連の寝返りによるねじれが絡んで、フィンランドが割を食っている。
で、そもそも継続戦争を持ち出したのは私。
ttps://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1488449070/369 講和条約でもこういう場合があるんだからましてや停戦協定では区切りにならない、と言う論旨だったんだが、
まさか、ソ連がフィンランドに侵略されたと真顔で言うとは思わなくて･･･
混乱の種を撒いてしまいすまない。
？？
＞まさか、ソ連がフィンランドに侵略されたと真顔で言うとは思わなくて･･
どこを縦読みするとそう読めるところがありました？
ソ連がフィンランド駐留ドイツ軍に攻撃をかけたっていってるんですよ？
＞いや、公的には認められていないが、事実上は認められていると思うぞ。
＞継続戦争の呼称の方が一般的だから。
？？
あのう、それ呼称の話がソースなら呼び方だけで事実上は認めてないって話にならんかね？
まあなんでもいいけど海豚と呼称されているのでイルカは事実上豚として認められているとか思うバカいると思う？
＞講和条約でもこういう場合があるんだからましてや停戦協定では区切りにならない、と言う論旨だったんだが、
？？
んで、攻撃されたのはフィンランドにドイツ軍がいたからってちゃんと教えてあげましたよね。
つまり冬戦争とは直接の関係はまったくないんです。
わかるでしょ、
冬戦争がなかったとしたら、ドイツ軍がいたとしても
ソ連が攻撃しなかったと”思う”人でないかぎりさｗ
調べてみるとソ連の爆撃があった時点で
リュティ大統領が事実上の戦争状態っつうことで宣戦布告。
冬戦争まったく関係ありません。
マンネルハイム元帥がこの戦争は冬戦争の継続であると
まあ戦意高揚のためのスローガンを広報したわけで
象徴としてはともかく事実上は大して意味がないよなあ。
なんか思い込みが完全に固定されているから
何を見てもとんちんかんな妄想になって
講和条約でさえとかいってるようにしか思えませんが・・・
＞まさか、ソ連がフィンランドに侵略されたと真顔で言うとは思わなくて･･･
そんなことは言ってねえな。 継続戦争の直接原因はフィンランドの中立義務違反 と書いたことはある。
ここは 「スルーして」おくべきだったかな？ 空気読めずすまんね。
冬戦争と継続戦争、まったく関係なくはないやろ。
冬戦争の結果、フィンランドがナチに接近してドイツ軍の駐留を許す結果になり、
ドイツ軍のムルマンスク攻撃の拠点になっちゃったんだから。
元はといえば、冬戦争は、ヒトラーがスターリンに、フィンランドをソ連の勢力圏と認めた結果であって…
もちろん侵略したソ連が一番悪いけど。
マッチポンプでフィンランドをドイツとの同盟に追い込んだしたヒトラーの外交的勝利か。
フィンランドにしたら大迷惑だが。
ttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1488449070/369 このレスでは対華二十一ヵ条要求と満州事変を切り分ける論拠に講和条約の存在を挙げている。
さらにその講和条約の内容と世界情勢の変化に触れてその補足説明を行っている。
それまでのレスで塘沽協定が講和条約でなく、停戦協定でしかないことを満洲・支那事変の切り分け不可の理由にしてきた６９６氏と対論してきた側からすると、
俺の読解力が欠けているのか、何回読んでも講和条約という形式を重視しているとしか読めんわね。
６９６氏の独自ワールドでは論理的整合性があるのかもしれんがそこに、
＞講和条約でもこういう場合があるんだからましてや停戦協定では区切りにならない、と言う論旨だった
と、１年後にカミングアウトされても 互いの読解力と文章力の向上に共に頑張ろう、
としか言えんな。 ここは第三者委員会にゆだねた方がよさげである。
＞まさか、ソ連がフィンランドに侵略されたと真顔で言うとは
１年ぶりに自己レスを確認したやっぱり言ってねえな。俺の記憶は正しかった
ttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1488449070/401 それと冒頭の６９６氏の過去レスだが
＞君の理屈だと、冬戦争の原因であるソ連の侵略は継続戦争では背景、遠因
そうですよ。俺の認識はその通り。、
＞継続戦争はフィンランドがソ連に仕掛けた侵略戦争となってしまうのだが、どう思うね。
どうも思わんな。突然に第二次ソ芬戦争をケーススタディに持ち出してくれているが、これについては前掲の俺の過去レス以上でも以下でもないな。
その混乱の責任は俺にもあるのだが、それはそれ、これはこれ、で頑張る。キリッ
で、すまんが
＞冬戦争の段階でソ連は侵略認定を受けており、モスクワ講和条約の正当性、有効性には疑問がある。
↑これは初耳。誰が主唱しているの？ それは通説なのかね？ 無学なおいらに教えてクレヨン。
モスクワ講和条約は君が言うところの「政治決着」しているのと違うんかいな？
ベルサイユ条約を政治決着済み とする反面 モスクワ条約を“未決着” 扱いする法的論拠が知りたい。
のような君の歴史観・政治的主張ではなく客観的な論証を尋ねています。
また続ける。しつこくてすまんが・・・・・
＞まさか、ソ連がフィンランドに侵略されたと真顔で言うとは思わなくて･･･
自己レスも今読み返したが、やっぱり言ってねえな。 別人のレスか？ 俺が自意識過剰かｗ
ソ芬戦争のくだり。
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1541999089/ 【BTS】防弾少年団、原爆Tシャツとブルゾンとナチス問題に続き、３月１１日に人が溺れる動画掲載 東日本大震災の被災者を愚弄★７
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541935855/ CNN韓国人記者「大勢の朝鮮人が日本占領下で苦しんだが“韓国の味方”の原爆投下で解放された。この件でBTSの国際的知名度は急上昇」★４
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541931102/ そりゃ重視するだろ？
政治的決着なるものが何を意味するのかしらんが、
戦争の再開なら停戦協定は破棄せねそもそも不可能、というより自動的に破棄になるが、
講和条約は別に破棄する必要はまったくない。
開戦時に破棄を通告しようが無意味で、
終わったときに講和条約を継続するのかどうかは両国で話し合うことだからな。
つまり国際法の形式上まったく別物である。
実例を一つあげるなら台湾と日本の講和条約である日華平和条約は破棄失効して
台湾の蒋介石政府は日本と国交断絶をしたが
すなわちそれが戦争状態の再開を意味しない。
これが停戦協定であるポツダム宣言の破棄ならまた別になると思うがどうかね？
って停戦協定と講和条約の違いって説明が必要なことかあ？
浅はかでバカなウヨしかいわないようなことなんだよな。
その証拠に当時の日本政府がそんなこといってるか調べてごらん。
停戦協定の内容を読んであれで決着したといってる国があるなら
そいつは単なる侵略目的の侵略者でしかないから
それこそ停戦協定破りも問題なくなる。
条約だとまた別の観点もあるだろうけどな。
ttp://https://www.dailyshincho.jp/article/2018/11270631/ 実のところ、日中戦争においても、国際アピールでの拙劣さが祟ったという面は否めないのだ。波多野澄雄・筑波大学名誉教授ら
現代を代表する歴史家の手による『決定版 日中戦争』をもとに、1937年の情報敗戦を見てみよう（以下、引用は同書より）。
1937年とは第2次上海事変が起きた年である。8月に起きたこの事変は、蒋介石すなわち中国側が主導で導いたものだった。
そのため、国際メディアでも、蒋介石の意図や計画性に言及するなど、客観的な報道も見られた。
たとえば、ニューヨーク・タイムズは、「日本軍は、上海で戦闘が繰り返されることを欲しておらず、我慢と忍耐を示しながら、
事態の悪化を避けるために、なし得べきすべてのことを行った」と報じ、中国側が衝突を招こうとしている、と報じている。
同紙の特派員は、後年になっても日本軍が上海を攻撃しようとしたのではなく、蒋介石が主導で事変が起きた、と振り返っている。
しかし、こういった論調も、徐々に変化していき、日本に対して厳しいものが散見されるようになっていった。きっかけの一つは、
日本海軍航空部隊による渡洋爆撃だ。
特に都市部への爆撃は、軍事的には成果があったものの、国際連盟総会で非難決議が全会一致で採択されるなど、日本への風向き
を変える一因となったのだ。
中国軍の殺人も日本のせい
さらに日本にとって痛かったのが、現地から発信される報道写真、ニュース映画などで民間人殺害の惨状が伝えられたことだった。
もちろん、それが日本軍によるものであれば、日本が非難されるのは理にかなっている。
しかし、実際にはそうではなかった。
外貨稼げてるのになんでマネーストックが減るんだ？
と言うかソース張ったけど円を刷りまくってるじゃん
つまり、「大規模な公共事業（戦争）＋軍需品の大量購入＋国債の大量発行による円安に誘導」
が当時の日本がいち早く世界恐慌を脱出できた理由だよ
>いつドルは円に対して切り下げられたの？
なぜドルに限定？
保護貿易で通過切り下げ競争が起きたって話なのに
>そんなもん状況次第であって、７０％だから日本製品排除のための関税だなんていえないんだ。
>君はその点についての説明ができるのかい？
「GATTにはセーフガードがあるから保護貿易を制限するものじゃない！」
と君が言うからセーフガードは保護貿易を推進するものじゃないことを示したまで
GATTは自由貿易を推進するものであり、それが戦後制定されたのは保護貿易が危険だと実証されたことの証拠
君は何が何でも保護貿易は危険じゃないと言いたいようだが、
だとしたら何でGATTが制定されたの？
トランプの保護主義や貿易戦争が話題になる度に、
景気押し下げ効果の試算が報道されたり投資家が警戒して株価下がったりしてるのに、
これでも保護主義が危険なのは常識だってことを認めないつもりなの？
すでにインフレすぎて財政削減が大問題だったんだぞ（だから２２６で高橋が殺された）
満州事変が経済刺激策になったかという点については計数的にはそのような事実を
うらづけるものはない（日本社会の空気が変わったという点はあるだろうが）
つか、おまえいつもの経済音痴くんやろ。経済学士すらもってないのなら
おとなしく自分の専門分野に収まってなさい(´･ω･｀)
そのようなもので国際紛争がおきることはない。
それに十分に敵対的な対外政策と見なされうるものだ
支出されてるのならマクロ経済の点では中立的なんだよ。経済を拡張するのは
投資であって所得の移転ではない。ケインズ理論の基本。
保護主義は経済的に悪影響を及ぼすし、敵対的外交とも言える
それはつまりフライングタイガースが民間の義勇軍だったなんてのは単なる建て前で、
実質は米軍の別働隊だった事の裏付けだよな
開戦して建て前を使う必要がなくなっただけのこと
大戦景気なんて別に珍しいものじゃないだろ
悪徳業者取り締まらずに
未成年処女ゲット！
日本は内地だから、
玄人女性にお任せ！
未成年処女は守る！
戦後になって
まさかこうなるとは
思わなかったのが
運のつきだった
米国の対中・対韓認識は虚飾だらけ、太平洋戦争時の悪夢再び？
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/54852 中国の条約破りに加担した米国
しかし、中国は条約違反を繰り返す。
日本が被害を受けている事実を中国の後見人ともみなされた米国に訴えると、逆に日本の対応に異議を唱える始末で、
中国を諫めるどころか増長させていくことになる。
そうした顛末については、マクマリーが『平和はいかに失われたか』に詳述している。
米国がもっと日本の言い分に耳を傾け、また約束を守らない中国に強く当たったならば、状況は全く変わったであろう
というのだ。
著名な外交史家のジョージ・ケナンやジョセフ・グルー駐日米国大使もマクマリーの見識を高く評価していた。
特にケナンは、ワシントン条約破り常習犯の中国に日本が苦労していることや共産主義に日本が対処している実情を
米国が理解していれば、その後の米国がソ連という共産主義国に対処する必要は起きなかったといったニュアンスのこと
を述懐している。
日本人で当初共産思想に憧れ、米国に帰化したカール・カワカミ（カールはカール・マルクスに由来）は、後に米国紙誌
の論壇で保守思想家として活躍する。
1930年代、満州や中国本土なども視察し、中国を最も知っているのは日本（人）であると述べ、その日本の忠告に耳を
傾けない米国に意見する。
実際どのように米国が親中反日的行動をとっていたかを、下記2人の米国人が教えてくれる。
中国の宣伝に踊ったルーズベルト大統領
（1）フレデリック・ウイリアムズの忠告
ウイリアムズは少年時代に外人部隊に所属し、その後は世界各地を放浪する冒険者的生活を続け、新聞で発表していた
経験からジャーナリストになる。
支那事変前の日本軍と中国軍にも従軍して取材し、正義感はどちらが持ち合わせているか、また共産主義の危険性など
を警告する。日米と米中の貿易についても商務省統計を使って事実を明かす。
（2）ラルフ・タウンゼントの警告
中国に対する知識をほとんど持たずに赴任した実体験から、中国人の生き方や社会観、国家観などが自分の国と著しく
違うことを知り、同時に米国が行っている援助や布教活動は全く無意味なものであると考え、外交官を2年で辞職する。
中国の本当の姿を知るのは宣教師、事業家、外交官らであるが、宣教師と事業家は本国からの援助や事業継続のために
真実を覆い隠し、外交官は美辞麗句の建前報告をする一方で、日本の脅威のみが誇張されたという。
中国の本当の姿を米国人に知らせる必要があるとして『暗黒大陸 中国の真実』（1933年）を書き上げる。
その後も大学講師の傍ら米国の極東政策のあるべき姿を示し、米国人の間違った日本観、中国観を執筆や講演・ラジオ
で糾すことに明け暮れる。
ルーズベルト大統領が進めている極東政策、なかんずく対日政策の誤りを質すものだけに、言論弾圧にも似て出版も
放送も制約され、自宅あてに希望冊数などを寄せた者へ配送するなど大変な窮状の中でやらざるを得なくなる。
米国の中国専門家や政治家が中国に対する敵対心を高めている。しかし、ざっくり言えば、上述のように政治的思惑から
放任してきたわけで、寝ぼけた話である。
・児玉機関のような金品略奪と大殺戮
・国民党を倒して共産党を援護
・空から細菌を散布するなどの生体実験
う～ん。これは何という戦争なのだろうか
キチガイに刃物的戦争とでも申しましょうか
日本の保守層である神社朝鮮人の長年の恨みを晴らす仕返し戦争なのか
目下 世界中から白眼視されている状態。
イスラエルもそうだが、こういう「貴の岩現象」を見せつけられては、今や誰も支那を“被害者”とは見れない。
大体、盧溝橋事件は今でもよく見る偶発的な国境紛争みたいなもんだし、
第二次上海事変は国民党軍の計画的先制攻撃が主たる要因だったことは中国側も認めている。
独ソ戦と日中戦争を同一に見る自虐史観は全くもって無理がある。
あんた、中国共産党の連中が天皇の同族なことに気付いてないな
日本の保守層である神社朝鮮人はイスラエル人だ
（秦氏＝黄色人種のスファラディ・ユダヤ人）
皇太子妃雅子とか島崎和歌子とか薬師丸ひろ子とか、アラブ系ぽい顔がちらほら見られる
しかし、今のイスラエルの支配層はウクライナから来たハザールだ
今のイスラエルが、あんな小国なのに最先端の兵器を開発できているのは
イスラエル人の天皇の特別会計から援助しているからだ
そこのニセユダヤと日本の本物ユダヤが何で繋がっているかは分からん
たぶん「神の予言」を実行するのは自分たちだと思い込んでいるのだろう
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD%E3%81%AE%E9%83%B5%E4%BE%BF%E5%8F%B2 本やネットで、たまに「蒋介石政権は満洲国を事実上承認した。」というような記述を
見ることがあり、何を指してそう言ってるのかよく分らなかった。
１９３４年に結ばれた満華通郵協定などを言ってるようだな。
あまり真剣に取り上げる必要はない。むしろ明示的に条約されたものでないかぎり
国家承認は単純なものではないと勉強すればすぐ気が付く。なにしろいったん
承認すると口頭や文書で通告したとしても、明示的に条約していないのならば
一方的かつ黙示をもって撤回したところで外交上なんら問題ないのだから。
それどころか戦後の日本の台湾に対する国家実行をみれば、いったん条約した
相手にさえ黙示をもって事実上の国家承認を撤回することだって成立する。
時々見かけることがある。
日中戦争の複雑さを理解する上で、満州事変と支那事変を一旦仕分けしてみることが
戦争理解に役立つのではないか、と俺は以前から考えていた。
この意見に対してはさっそく反論が来た。 反論の主旨は
支那事変は満州事変から継続している戦争なので切り離して考えることは不可、ちゅうことだった。
＝u十五年戦争」試j観に対する立緒黷ﾌ違いだな。
満洲国は日本の傀儡国家で擬似国家で日本の植民地で満州事変は侵略戦争である。
それで結構。 満華通郵協定は満洲が日本あるいは傀儡国家満洲帝国の施政権下にあることを蒋介石が認めたことで
「支那事変は満洲を取り戻すための合法的な戦争」なんちゅうわけのわからん国際法解釈は無理筋であることが
ストンと腑に落ちた。
時々見かけることがある。
日中戦争の複雑さを理解する上で、満州事変と支那事変を一旦仕分けしてみることが
戦争理解に役立つのではないか、と俺は以前から考えている。
この意見に対しては昨年さっそく反論が来た。 反論の主旨は
『支那事変は満州事変から継続している戦争なので切り離して考えることは不可』、ということだった。
「十五年戦争」史観に対する立場の違いだな。
満洲国は日本の傀儡国家で植民地で満州事変は侵略戦争である。それで結構。
ポイントは満州事変と支那事変の間に“ミシン目”が入るのかどうかである。
満華通郵協定は満洲が日本あるいは満洲帝国の施政権下にあることを蒋介石が認めたことで
「支那事変は満洲を取り戻すための合法的な戦争」なんちゅうわけのわからん国際法解釈は
無理筋であることが ストンと腑に落ちた。
