前スレ
【リットン】満州事変と満州国14【満鉄】
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1484562447/
過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
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【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
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【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】
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【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】
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【リットン】満州事変と満州国13【満鉄】
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1426082645/
おつ
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
ttp://https://goo.gl/1ntWvZ ttp://https://youtu.be/D0vgxFC04JQ グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
39WHJ
>前スレ> 958
ttp://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history2/1484562447/958
>
> 続きがあるだろ。国際世論に対して責任を取らねばならないとか、正当であるなら国際社会はアメリカの判断を容認すべし、とか。
> アメリカの判断が無条件で国際的に受け入れられるものではない、決定権はないという前提で、実際に攻撃された場合は国際社会の判定を待たず自衛と判断して行動してもいいと、言ってるだけなんだよ。
>
↑そんなことどこで言ってんだよｗその続きとやらの答弁を出典挙げてここに書き出してみろよｗ
声闘屑チャンコロｗｗｗ国際世論に判断されるリスクは負うが、それでも米国自身で決断しなければならないってはっきり言ってんだよｗｗｗ
嘘ばっかいってんじゃんねえよ、屑チャンコロｗ
提唱者のケロッグがはっきりと自衛かどうか判断するのは米国だって言ってんだよｗ
国際間の承認なんてケロッグは一言も言ってねえわｗ 米国なんかそれ名目に各国に軍事介入してるしなｗ
ま、シナ事変は明確なチャンコロどもの侵略行為だけどなｗ
ttp://http://gendai.ismedia.jp/articles/-/54631 井上： 『戦争調査会』を書くにあたって、広く知られた存在ではありませんが、東京帝大教授の渡辺銕蔵や陸軍の
岡田菊三郎という魅力的な人物を再発見しました。大学教授であり財界人であり政治家でもあった渡辺は、戦前から
軍部や右翼を批判し、戦時中は戦局批判で投獄されている。
彼は戦後、戦争調査会の調査に対して、「日本とアメリカとは戦争をする理由なんて全然なかったんだ」と言っています。
日本が中国に進出したこと自体は日米開戦の原因にならない。満州事変を拡大させない方針を固めて、例えば小満州に
独立政権を作り、形式的に主権は中国にあるという妥協点を作り出せば、中国ともギリギリで折り合えた。「だから最後まで
戦争回避の可能性はあったんだ」と渡辺は言っています。
現代の外交史研究ではそれが定説になっていますが、渡辺がそれを敗戦直後から言っているという先見性は驚嘆に値します。
一方の岡田は陸軍の戦備課長でありながら、日本軍の仏印進駐に反対していた。
先に前スレ埋めろや在日チンカス。 おまえらアホ餓鬼二人組の糞論争をこのスレに持ち込むな
前スレの残りでケリつけてから顔出せ中卒野郎。
何他人の振りしてんだよ、チンカスチャンコロｗ
嘘ばっか言ってんじゃんねえよ、屑チャンコロｗ
提唱者のケロッグがはっきりと自衛かどうか判断するのは米国だって言ってんだよｗ
国際間の承認なんてケロッグは一言もいってねえわｗ 米国なんかそれ名目に各国に軍事介入してるしなｗ
ま、シナ事変は明確なチャンコロどもの侵略行為だけどなｗ
なんだ、やっとレス返したと思ったら、そんな糞レスかよｗ
条約って概念知ってる？ｗ
いやいまさらそんな基本的なこといわれても・・・一応聞いておくが自分の言ってる矛盾に気づいてないの？
＞声闘屑チャンコロｗｗｗ国際世論に判断されるリスクは負うが、それでも米国自身で決断しなければならないってはっきり言ってんだよｗｗｗ
自分で決断するだけでいいならリスクなんかないじゃんｗ
お前がいうようなら国際世論が判断できないんだからさ。
そもそも自衛権が最初に出てきたキャロライン号事件ってご存知？
アメリカはイギリスの自衛権を認めつつも、
それが中立であるアメリカ領に侵入して、抵抗もしないキャロライン号を焼き討ちし
ナイアガラの滝に落としたのは自衛権の範囲を超えると抗議して
イギリスもそれを認め陳謝した。
つまり事の最初から他国から干渉を受けるような権利なんだよ。
＞嘘ばっかいってんじゃんねえよ、屑チャンコロｗ
＞提唱者のケロッグがはっきりと自衛かどうか判断するのは米国だって言ってんだよｗ
それはトリミングですね。
発動の時に国際世論の判断を仰ぐ暇がないから行使する国が判断できる、
そのあと国際世論の判断を仰ぐ必要があるが、正しいなら認められるだろうといっています。
つーか君の言うような国際法上の権利であるならば、
他国の法益を犯すのに自国の判断のみで行える行動の表現として
国際世論が認めるだろうなんておかしいと思わなかったんですか？
国際世論にかかわらず判断は当事国のみが行えるというふうにならなきゃおかしいでしょ。
君の言う通りなら米国のみが判断できるっつうことなんだからさ
自衛権とはその国だけが決定できるとして
ほかの国が認めた例をいくつかあげてごらんよ。
自衛権とは不戦条約上の権利なんだから
君がいうとおりならそもそもリットン調査団なんか存在し得る余地なんかないし
連盟の加盟国の大半がそういうことをいってた事実でもあるのかね？
ぶっちゃけ不戦条約締結国のだれも認めないから
日本が勝手に言い出しただけのことなんだよｗ
「自衛権は、関係国の主権の下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約の下に於ては、自衛権がどんな行為を含むか
又いつ自衛権を発動するかについて各国みづから判断する特権を有する。
その場合、自国の判断が世界の他の国々によって
是認されないかもしれないという危険はあるのだが。
合衆国は自ら判断しなければならない。
・・・そしてそれが正当なる防衛でない場合は、
米国は世界の世論に対して責任を負うのである」
米国のみが判断できるなら
米国は世界の世論に対して責任なんかないはずですよね。
世界がなんといおうと判断できるのは米国のみという君の主張からすれば、さ。
そもそも君の主張は明確な論理矛盾してるんですよ。
せめて普通の正統論者のように世界の世論の部分をトリミングすれば論理矛盾しないのにｗ
＞いやいまさらそんな基本的なこといわれても・・・一応聞いておくが自分の言ってる矛盾に気づいてないの？
＞
↑どこが矛盾してんだ？屑チャンコロｗｗｗ
中国側の反論の前の日本側の主張では
「馬賊が横行する治安状況を放置することは条約上の権利と義務を放棄することになる」
としっかり述べてるなw
＞ナイアガラの滝に落としたのは自衛権の範囲を超えると抗議して
＞イギリスもそれを認め陳謝した。
＞つまり事の最初から他国から干渉を受けるような権利なんだよ。
＞
↑んな知ったかしても無駄なんだよｗ
その場合は陳謝したってだけだろ、どんだけ米国が戦争しまくってると思ってんだｗ
ああ、チャンコロほどじゃないけどなｗ
「治安なんか関係なく、条約上露軍が撤退したら条約では日本軍も撤退する」って解釈でおｋだよ、なんて見解には賛同してない
・・・よって俺の↓の見解が正しいとしか言えない w
―――
【パリ不戦条約の付帯事項】
自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られてはいない。 そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについては、各国みずから判断する特権を有する。
国際法学者の信夫淳平氏は不戦条約による戦争の違法化を否定していた。
---
『戦時国際法講義 第1巻 （1941年）P702～703』信夫淳平著（国際法学者）。
自衛の果たして自衛なるやは、個人間の正当防衛が裁判所に依りて判定せらるるのとは異なり、戦を遂行する国自身が判定するのであるから、
自衛戦を適法と認むる不戦条約の下にありては、殆ど全ての戦は適法の戦として公認せらるるのである。
不戦条約は不戦どころか、大概の戦の遂行を適法のものとして裏書きするものである。
異なってないんだよねえ。個人の正当防衛も事後判定だから。
一々裁判所の正当防衛判定を待ってからでないと自衛行動が出来ないわけではない。
個人が身の危険を感じて自衛する行動に出る事は認められており、それが正当であるか否かを事後に裁判によって判定される。
同様に、国家が存続の危険を感じて自衛する行動に出る事は認められており、それが正当であるか否かを事後に国際社会によって判定される。
不戦条約で留保されているのは、危急の際、自衛と判断して行動する権利であり、事後の国際社会による判定を否定するものじゃないんだよ。
とは全く論旨に外れた返答で反論になってないし、の「・・・よって」は論理的に成立せず意味不明。
ワシントン会議における満州からの日本軍撤退論争と、不戦条約における自衛判定の決定権は全く関係がない。
ちなみに、の日本の反論は、撤退せねばならない条件の一つであるソ連の撤退が、成立してないという前提の下で、
領土欲なしに駐留していると言う日本の立場を説明するものであって、ソ連が撤退している場合の駐留権の消失を否定する内容ではない。
ソ連が撤退していないから日本も撤退する義務はない、駐留しているのは治安維持のための平和的意図である、と日本は言ってるの。
いつものごとくの文脈論旨を無視して都合のいい文章を断章取義してのでたらめ。
何度も説明してるのに論旨に沿った反論をせずに同じ事を蒸し返し。これもいつものパターン。
あと、私はID:RIIGaphC0氏ではないよ。前スレ958ではあるが。
やっぱり矛盾していることに気づいてないじゃないか。
＞自分で決断するだけでいいならリスクなんかないじゃんｗ
＞お前がいうようなら国際世論が判断できないんだからさ。
それに馬賊ガーとかいってなんだっての？
そもそも自分だけが判断できるってんなら説明すら必要ないだろうな。
「どこが自衛なんだ？」
「ん？ 説明が欲しいの？ んーじ、じゃ、自衛の気分だったってことにしておいて」
「あほか、それでどこが理解できるんだ」
「自衛であるかどうかの判断はわが国だけにある。
それが国際法上の権利だからお前らは気分で自衛を受け入れなけれる義務がある」
これを正気で唱えているって気づかないものかね。
あ、気づかないから矛盾にも気づかないんだ。
ごめん、反論できないから適当なこといったってお話に付き合うのはめんどいわ
あえていうならバカも休み休みに言えとしか。
だからいってんじゃん、事態が起こってから勝手に自衛権の範囲を拡大していったって。
要は誰にも相手にされなくなったので
国内向けに適当な大義名分を吹いただけのお話で
国際的に誰も認めてくれない国際法上の権利になにか意味が？
よってお前が出さねばならないのはその主張が国際的に認められたという事実だが
はて、おまえの世界では1941年に日本の自衛権が認められたのかね？
中学生くらいかなあ。
むきになって反論してるつもりになってるようだが
よって立つ理論がそもそも理論以前の支離滅裂なものだって早く気づいて。
お互いに結構横レスしてるようですが、相手のレスが間が空いて気付かなかったり、レス番と内容が合ってなかったり、レス相手の区別が出来てないようなのでやむをえませんよね。
議論というレベルでもなく、事実誤認の指摘レベルですから、誰がレスしても同じ事ですしね。
>中学生くらいかなあ。
数年単位で粘着してるから、違うと思います。
頭の中身で言えば小学生以下ですけどね。
客観的な評価を受け入れられず、と言って確たるものを自分自身に持たないので、
外部(この場合は大日本帝国かな)に自己のプライドを仮託し、
それが脅かされると、自己にとって都合のいい主張にしがみついて擁護しようとする、
引き篭もり型ネトウヨの典型例じゃないかと。
罵倒を欠かせないのも内面の不安の表れの幼稚な表現だろうし。
実際は論旨も文脈も無視してるので論理的には破綻しているのに、
目をそらし、同じ事を壊れたレコードのごとく繰り返す。
何ヶ月どころか、何年も前の書き込みにレスしたりするのも、
実は反論されるのを恐れているんじゃないかな。
まあ、と見せかけて、無能低劣なウヨを装った左派か外国勢力の逆宣伝工作員って筋もあるかも。
ここまで露骨に酷いとなるとねえ。
どこで日本側がそんな主張してんだ、大××人ｗ
不戦条約の解釈は各国ともそうだったんだからｗ
気分とか、見えない文字を妄想されてもｗ
条約提唱者も専門家の信夫もパールもみんな同じ見解、付帯事項にも書いてあるのにｗ
あきらめて？？でもやってろ、大××人ｗ
＝＝＝
パール判事
「国際生活（国際社会）において、自衛戦は禁止されていないばかりでなく、また各国とも、『自衛権がどんな行為を包含するかを、みずから判断する特権』を保持するというこの単一の事実は、
本官の意見では、この条約を法の範疇から除外するに十分である。ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防御だけに限られていなかったのである。」
「同条約は、たんに世界の輿論（よろん）を刺激するのに役立つだけで、その（条約の）違反にともなう危険はただ違反国にとって不利な世界的輿論を喚（よ）び起こすというだけのことである。」
「あるものの規定する義務が、実際上いまもなお当事国のたんなる意志しだいで、どうにでもなるものである場合、そのあるものを『法律』と称することはできない。」
―――
【パリ不戦条約の付帯事項】
自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られてはいない。 そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについては、各国みずから判断する特権を有する。
また大××人の出典なしの妄想かよｗ
信夫あんだけ引用してた癖にｗ
誰にも相手にされないも糞も条約提唱者がいってること、条約そのものの付帯決議に書いてあることそのままいってるだけだしなｗ
不安って、大××人の自己投影か？
また大××人の出典なしの妄想かよｗ
信夫あんだけ引用してた癖にｗ
誰にも相手にされないも糞も条約提唱者がいってること、条約そのものの付帯決議に書いてあることそのまま言ってるだけだしなｗ
まずおまえはその中学生でもしないような奇妙なレスやめればいいのにｗ
＞誰にも相手にされないも糞も条約提唱者がいってること、条約そのものの付帯決議に書いてあることそのままいってるだけだしなｗ
あのう、だから引用がいらないんですけども。
んで条約のいってることをおまえさんのように解釈すると
こういう矛盾がでてきますよって説明してあげたのに
引用なしで書いてあることだけとかトートロジーでもやってるつもりかい？
だからおまえがすべきは自分の解釈で当方が指摘したような矛盾がでないことの説明ですよ。
＞どこで日本側がそんな主張してんだ、大××人ｗ
アメリカの公式声明を受けての会議。
自分自身で書いてあるじゃんか。
＞ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防御だけに限られていなかったのである。
だいたいこれって重要な関係にある他国の領土への攻撃に対してのものだと解釈すべきだぞ？
つまり集団的自衛権のことを指していると考えていい。
んでさ、誰もが自衛権の解釈権が当事国にしかないといってるのに
満州事変からこっちエチオピア、南米、ソ・フィンと
それは自衛ではないと誰もが事後の解釈を行ってるのは
おまえの脳内ではどう処理されてるのかね？
せめて英仏あたりにしておけばいいのに。
ttps://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download_md/22899/p074.pdf 例えば、枢密院における
戦争放棄に関する条約精査委員会において、堀田正昭欧米局長は、米国
の第二回公文において自衛権を自国領土の攻撃に対する防衛と解釈する
ような字句があるといっても、自衛権を自国領土の防衛に制限したので
はなく、”同公文中に自衛の手段か否かをその国が決定すべきものであり
その決定が正しいか否かは世界の世論の判断をまつほかないと明言して
いるために、日本もこの解釈を採ると述べている”
つまりケロッグのいってることとはそれが自衛権だと決定できる権利はあるけど
それが正しいかどうかは世界世論が決めること
日本もそれにならうっていってるんだよ、当の日本が。
まあ要するに自己解釈権に決定権まで含まれていると拡大解釈してるだけのお話だから
愚にもつかない自己矛盾を起こしていることにいいかげんきづけや
日本が自衛と言えば自衛で国際社会は口をはさめない、なんて主張してなかったしなあ。
日本の連盟脱退理由では、自衛にあらずと臆断されたと、判断が間違っていると主張はしても、
判断したこと自体を無効であると否定したり、権限はないと非難したりはしてないから。
引用って付帯決議なんてググればすぐ出てくるのにｗ
おまえの説明じゃなくて、自分でもわかっていないテキトーな言葉並べて声闘してるだけ、単なる印象操作ｗ
そりゃ○○大好き大××人だもんなｗ
また大××人の出典なしの妄想かよｗ
信夫あんだけ引用してた癖にｗ
誰にも相手にされないも糞も条約提唱者がいってること、条約そのものの付帯決議に書いてあることそのままいってるだけだしなｗ
まずおまえはその中学生でもしないような奇妙なレスやめればいいのにｗ
＝＝
パール判事
「国際生活（国際社会）において、自衛戦は禁止されていないばかりでなく、また各国とも、『自衛権がどんな行為を包含するかを、みずから判断する特権』を保持するというこの単一の事実は、
本官の意見では、この条約を法の範疇から除外するに十分である。ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防御だけに限られていなかったのである。」
大××人もよく引用するwikiより
＝＝
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84 一方で加盟国は原則として自衛権を保持していることが交渉の過程で繰り返し確認されており、また不戦条約には条約違反に対する制裁は規定されておらず、
国際連盟規約やロカルノ条約など他の包括的・個別的条約に依拠する必要があった。そのほかにも自衛戦争の対照概念たる「侵略」の定義がおこなわれておらず、
第一次大戦で多大な効力を発揮した経済制裁（ボイコット、拿捕や敵性資産の没収等）が戦争に含まれるのか不分明であり、
また戦争に至らない武力行使、国際的警察活動（海賊やテロリストの取締、とくに他の締約国内での武力行使を伴う）、中立国の権利義務など不明確な点を多く含んでいた。
条約批准に際し、アメリカは、自衛戦争は禁止されていないとの解釈を打ち出した。またイギリスとアメリカは、国境の外であっても、自国の利益にかかわることで軍事力を行使しても、
それは侵略ではないとの留保を行った。アメリカは自国の勢力圏とみなす中南米に関しては、この条約が適用されないと宣言した。アメリカは1927年にニカラグアへ内政干渉しており、その積極的な役割をヘンリー・スティムソン（のち国務長官）がおこなっていた。
また1929年の大恐慌以降、30年から31年にかけて中南米20カ国で10回の革命が発生するなど現実的な事情を抱えていた[3]。
一方でアメリカのヘンリー・スティムソン長官は錦州および南満州問題に関する「スティムソン・ドクトリン」（1932年1月）において明示的に不戦条約（パリ平和条約）に言及し道義的勧告（moral suasion）に訴えた。
世界中に植民地を有するイギリスは、国益にかかわる地域がどこなのかすらも明言しなかった。
国際法は相互主義を基本とするので、「侵略か自衛か」「どこが重要な地域であるのか」に関しては当事国が決めてよいのであり、事実上の空文と評されていた。
例えば、日本を代表する国際法家の信夫淳平は、第三十三回学士院恩賜賞を受けた戦時国際法講義に次の辛辣な不戦条約評を引用している。
「ケロッグ氏の原提案は戦の無条件的抛棄であった。然るに仏英両国の解釈の限定を受けたる結果として、本条約は最早や戦の抛棄を構成せざるものとなった。
当事国各自が勝手に解釈し、勝手に裁定する所の自衛という戦は、本条約に依り総て認可せられる。これ等の例外及び留保の巾さを考うるに於ては、
過去一百年間に於ける何れの戦も、また向後のそれとても、一つとしてその中に編入せられざるものありとは思えない。
本条約は戦を抛棄するどころか、之を公々然と認可するものである。
戦なるものは過去に於ては、適法でも違法でもなき一種の疾病と見られた。然るに今日は、この世界的の一条約に依り、事実総ての戦は公的承認の刻印を得たのである。本条約第一条の単なる抽象的の戦の放棄は、
本条約に付随する解釈に依りて認可せられたる具体的の戦の前に最早や之を適用する余地は全然無いのである。」（Borehard ＆ Lage,Neutrality for the U.S.,pp.292-3）
信夫も不戦条約の解釈を分析した上で「自衛の果たして自衛なるやは、個人間の正当防衛が裁判所に依りて判定せらるるのとは異なり、戦を遂行する国自身が判定するのであるから、
自衛戦を適法と認むる不戦条約の下にありては、殆ど全ての戦は適法の戦として公認せらるるのである。
不戦条約は不戦どころか、大概の戦の遂行を適法のものとして裏書きするものである」と指摘し、不戦条約による戦争の違法化を否定した[4]。
権威論証のつもりかもしれんが、パール氏だろうと信夫氏だろうと間違ってるものは間違ってる。
君がいくら引用してこようと、その言説が、国際社会による判定を示唆する部分を
省いた断章取義的解釈でしかないという批判に対して、全く反論になってない。
相手の反論を無視して同じ事を繰り返しているだけなんだよ。
(まあ、いつもの事ではあるんだけど)
でさ、1927年から東京裁判の判決がでるまでの約20年間に
パルのいってるように自衛権は当事国だけが決められるから
他国が何を言おうと関係ないとかいって
連盟に反対票を投じるどころか討議を拒否した国がひとつでもありましたか？
はっきりいえば拡大解釈してそういうことをいった判事がひとりいたけど
裁判で採用されることもなく、そもそも国際社会で受け入れられている解釈ではないで終わりなんだが？
そんで自分で決められるなら世界世論のデメリットなんかないのに
なんでデメリットなのという答えをいい加減してくれませんかね。
あと、おまえは引用を求めておいて論文を出してやったのに読んでないのか？
それとも読んだけど理解できなかったのか？
当の日本が
例えば、枢密院における
戦争放棄に関する条約精査委員会において、堀田正昭欧米局長は、米国
の第二回公文において自衛権を自国領土の攻撃に対する防衛と解釈する
ような字句があるといっても、自衛権を自国領土の防衛に制限したので
はなく、”同公文中に自衛の手段か否かをその国が決定すべきものであり
その決定が正しいか否かは世界の世論の判断をまつほかないと明言して
いるために、日本もこの解釈を採ると述べている”
としているんだが？
権威論証はてめえじゃねえかｗ
過去スレの自分の書き込み百回読み直して来いｗ
権威論証じゃなくて全部事実じゃねえかw、おまえも引用するwikiにも書いてあるしなｗ
wikiが正しいならも事実ってことでおｋだな？大朝鮮人ｗ
＞ほい。
＞
＞戦争放棄に関する条約精査委員会において、堀田正昭欧米局長は、
＞
↑日本政府の最新の見解は↓なｗ
その国が決定する、ってのは変わりないなｗ
世界の世論なんてどうやって調べたの？ｗ
植民地にされてた国の世論は調査したの？ｗ
極東国際軍事裁判では、日本側弁護人の高柳賢三が、裁判所に提出した「検察側の国際法論に対する弁護側の反駁」（1947年2月24日第166回公判では全文却下全面朗読禁止、
1948年3月3～4日第384～385回公判にて全文朗読）の中で、各国の指導的政治家の言明、特にアメリカ上院におけるケロッグ長官およびボラー上院議員の明瞭かつ疑いの余地を残さない条約案の説明に照らして、
パリ不戦条約締約国の意思が次のようなものであったことを説明し、不戦条約が満州事変以降の日本の戦争を断罪し被告人を処罰するための法的根拠には成り得ないと論駁した[8]。
1.本条約は自衛行為を排除しないこと。
2.自衛は領土防衛に限られないこと。
3.自衛は、各国が自国の国防または国家に危険を及ぼす可能性あるごとき事態を防止するため、その必要と信じる処置をとる権利を包含すること。
4.自衛措置をとる国が、それが自衛なりや否やの問題の唯一の判定権者であること。
5.自衛の問題の決定はいかなる裁判所にも委ねられるべきでないこと。
6.いかなる国家も、他国の行為が自国に対する攻撃とならざるかぎり該行為に関する自衛問題の決定には関与すべからざること。
――
極東国際軍事裁判所インド代表判事のラダビノッド・パールは、パール判決書の中で不戦条約に関して博引傍証した上で次のように結論づけた[9]。
「国際生活において、自衛戦は禁止されていないばかりでなく、また各国とも、『自衛権がどんな行為を包含するか、またいつそれが行使されるかを自ら判断する特権』を保持するというこの単一の事実は、
本官の意見では、この条約を法の範疇から除外するに十分である。ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の防衛だけに限られていなかったのである（中略）。
本官自身の見解では、国際社会において、戦争は従来と同様に法の圏外にあって、その戦争のやり方だけが法の圏内に導入されてきたのである。
パリ条約は法の範疇内には全然はいることなく、したがって一交戦国の法的立場、あるいは交戦状態より派生する法律的諸問題に関しては、なんらの変化をももたらさなかったのである。」
＝＝＝
はい、大××人脂肪ｗ
のどこが日本政府の見解なんだ？
高柳とパールの個人的見解でしかないだろう。
うろ覚えで悪いが、高柳のような、当事国が自衛と言えば自衛論に対してはウェッブ裁判長が個別意見書で、オッペンハイムの国際法を引用して反論してたはず。
＞個人が身の危険を感じて自衛する行動に出る事は認められており、それが正当であるか否かを事後に裁判によって判定される。
＞
つまり身の危険を感じた日本兵が捕虜を射殺しても何も問題無いという事ですねw
＞権威論証のつもりかもしれんが、パール氏だろうと信夫氏だろうと間違ってるものは間違ってる。
↑信夫淳平の「どの説」が「どのような根拠で」「誰に」間違っていると指摘されているんですかねえw
国際法学者の「誰に」そんな指摘をされていたんですかねえw
お前が自分に都合の悪いものだけを、脳内妄想で「間違っている」言ってるだけだろうw
(まあ、いつもの事ではあるんだけどw)
ttp://https://sites.google.com/site/kimitujyouhou/manchurian-incident_ww2 いやそれ日本側弁護人の見解であって日本政府の見解じゃないんだがｗ
だいたい、俺は条約締結当時そんなこと考えていなかったけど
もはや国際法なんかどうでもいい段階になってから
条約の解釈を変更したっていってるんだから
変わってるのが当たり前でしょ。
＞つまり身の危険を感じた日本兵が捕虜を射殺しても何も問題無いという事ですねw
それで反論したつもりなのか？
はあ？日本側の弁護人なんだから日本政府の主張に決まってんじゃねえかw、適当いってんな大××人w
国際法がどうでもいいと思うようになってた？
大××人の自己投影なんぞ知らんがなw
＞はあ？日本側の弁護人なんだから日本政府の主張に決まってんじゃねえかw、適当いってんな大××人w
はあ？ 適当なこといってんなあ。
いつ東京裁判の弁護人が日本政府を代表するようになったんだ？
司法の独立とかしってる？
英米人の弁護人とかいたこともしらんのかな。
きまってんじゃねえかとか口から出任せの詭弁で誰かだませましたか？
日本側弁護人は裁判前に行政府である日本政府と綿密な打ち合わせを行い、
日本政府の主張をよく理解して裁判中にも対応策を何度もすりあわせて
ようやくその条件を満たすわけだが、
東京裁判にほとんどノータッチだった日本政府が弁護人とそれやった形跡がどこかにありますか？
それを見つけたら本能寺の変の原因を究明するくらいの歴史上の大発見なんですが、
おまえさん、きまってるの一言でだませるとおもってんの？
ああ、きまってるってのは
おまえさん、薬がずっぽしキマってるから
日本側の弁護人なんだから日本政府の主張に決まっている幻覚を見たってことですかｗ
自己投影って俺がなにをさして
もはや国際法なんかどうでもいい段階になってから といってるのかさえ理解できてなかったのか・・・・
当時の日本ってオウムとかライフスペースと同じようなこといってた、
つうより連中が当時の日本の主張をまねしただけなんだが
なんで今頃その論法なら日本が正しいなんて言い出すのやら
あの～、横レスだけど東京裁判の被告は日本政府じゃなくて『敗戦前の日本政府において重要な地位にあった自然人』みたいよw
＝＝
・・・1946年5月3日、市ヶ谷の大本営跡において極東国際軍事裁判が開廷した。
裁判長ウェッブの第一声がイヤホーンを通して、各被告、検事団、傍聴人の耳に流れた。
「・・・今回の如き重要な刑事裁判は実に世界史上にその比を見ないのであります。
今回、起訴され、当裁判所に出頭している各被告は一地方人の如き存在ではない。
過去、十有余年の間、すなはち日本の国運隆々としておりました時に指導的立場を占めていた者ばかり・・
元首相、外相、蔵相、参謀総長、軍令部長・・・その他、日本政府において最高の地位を占めていた人達が含まれています。
これら被告の問われる罪には『世界平和に対する罪』、『戦時法規違反の罪』及び、
・・・『此等の罪を犯すべく陰謀したことに関する罪』等であります・・・」
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
ttp://https://youtu.be/iBIA45CrE30 ttp://https://youtu.be/D0vgxFC04JQ ttp://https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc ttp://https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I ttp://https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8 ttp://https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic だから他人の振りするなら、その奇妙な改行止めろよ・・・屑の大××人ｗ
日本政府の代表者が被告になってるんだから、それすなわち日本の行動の弁護に決まってんじゃねえかｗ
屁理屈にもなってねえなあ、屑大××人ｗ
―――
弁護人：. 法律の専門家として被告人の.主張を代弁し，被告人の権利を.守る。
ttp://https://www.nichibenren.or.jp/ja/citizen_judge/program/data/houteiyougo2.pdf ＞日本政府の代表者が被告になってるんだから、それすなわち日本の行動の弁護に決まってんじゃねえかｗ
＞屁理屈にもなってねえなあ、屑大××人ｗ
つ鏡
日本の行動の弁護がなぜ日本政府の主張していることになっているんだろう？
戦時中に唱えていたことを戦後も同じく主張しているとでも思ってるの？
ポツダム宣言受諾した時点で放棄してるのが理屈であり
君のいっていることはへりくつにすらなってねえんだが？
とっくに地位を退いてそれこそ『敗戦前の日本政府において重要な地位にあった自然人』であり、
だからこそ裁判にかけて処罰することに対して日本政府は異議を唱えなかった。
というかそれがポツダムの条件。
で、そもそも弁護人は東京裁判当時の日本政府の主張を代弁してるかねｗ
人体実験・細菌兵器研究担当日本
侵略国だった日本と七三一部隊
戦後、敗戦した日本は「被害国」のように考えられることが多いが、日本軍が行ってきた加害者的側面を見過ごすこ とはできない。とりわけ凄惨を極めた七三一部隊の話しを踏まえて「侵略国日本（敢えてそう言う）」を考えてみたい。
【死の七三一部隊】序文
日本は「広島・長崎」において原爆被害を被った、唯一の核被爆国である。そのことはこれまでも重要な問題として 捉えられてきたし、また今後もより一層の教訓として考えて行かねばならない問題である。
日本では戦後、こうした「敗者」「被害者」の側面ばかりが強調されるが、旧日本軍がアジア圏において行ってきた 侵略行為と魔の所業を忘れることなかれ。
これから紹介する七三一部隊の業は、日本軍が行った行為の中でも最も許されざる行いであり、また我々が明確に 知っておかなければならないことでもある。
死の七三一部隊① 【秘密】
満州国は第二次世界大戦中、中国東北部に清朝最期の皇帝溥儀(ふぎ)を執政として、関東軍がでっち上げた傀儡(かいらい)国家である。
日本軍が闊歩するその満州国に平房(ピョンファン)という村がある。そこに日本軍の、ある一部隊が駐屯してい た。軍とはいえ、これと言った戦車大砲等の兵器を装備しない不思議な部隊である。
七三一石井部隊、その部隊は約６キロ四方を土塀で囲って様々な施設を作ってそこにあった。常時３ 千名の隊員を擁する。その施設にある３本の巨大煙突からは、毎日黒煙とともに異様な悪臭が流れていたと言う。
この部隊の隊員は他の軍隊とは異なり、戦闘要員が少なく、代わりに日本民間人からリクルートされた学者、研究員 でおおむね構成されている。知的な雰囲気を帯びた秘密部隊であった。
中国人はこの部隊について噂した。「あの部隊には近寄らない方 がいい。人間を材料にして何か秘密の実験をしているらしい」
ttp://http://best-times.jp/articles/-/9080 ■桂・ハリマン協定を日本側が断ったから日米戦争になったんだ、という素っ頓狂な説
その決定的な理由は、ハリマンからの融資の条件よりも、もっと有利な条件で外資が導入できそうだった
という点に尽きる。実は小村は、満洲鉄道経営のためにニューヨークのモルガン系銀行から約三〇〇〇万から
四〇〇〇万円の資本金を社債発行によって調達する計画を持っていた。これはポーツマス講和条約の日本側の
代表のひとり、金子堅太郎とモントゴメリー・ルーズベルト（ルーズベルト大統領の従兄）との密談（九月初旬頃）
に端を発するもので、その背景には、数年来続いていたモルガンとハリマン―クーン・レーブ連合との対立抗争が
存在していた。
ハリマン―クーン・レーブ連合を味方につければ米国内の日本敵視勢力を抑え込めた可能性があったんじゃないか？
逆に連合を敵に回したことで米ソの挟み撃ちに遭ってしまった。
『ロスチャイルドの密謀』の第Ⅰ部より
ttp://http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1050571661/138 ロックフェラー家の資産は、ロスチャイルド家の米国代理人、クーンローブ商会が財務管理
しており、その投資はすべてクーン・ローブ商会の承認を受けなければならなくなっていた。
ジェイコブ・シフ以来、常にこういう風に行われてきた。
ジェイコブ・シフを通じてロスチャイルドは、ロックフェラー、ハリマン、カーネギーに
資金を提供して、これらを巨大財閥に育成した。
トロツキーがロシア共産革命のために数百人の私兵集団を訓練した場所は
米国ニュージャージー州のスタンダード石油（ロックフェラー）の所有地だった。
ジェイコブ・シフはボルシェビキ革命に2000万ドルの借款を与え、彼の死後（1921年）、
ボルシェビキは六億ルーブルをシフの銀行クーン・ローブ商会に預託した。
こもごも戦 （いくさ） の手柄を語り、酔いがまわると、「戦地では村人からいかにして
ブタやニワトリを略奪したか、いかにして支那女を強姦したか」、身振り手振りで、
自慢そうに若い衆に語って聞かせるものだった。
ttps://society6.5ch.net/test/read.cgi/korea/1203163779/228 念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
55L
石油の問題に限らず、そもそも米国が日本を危険視した大きな要因として、
関東軍の北進への危惧があったわけだし。
大阪時事新報 1935.7.2 (昭和10)
北樺太の買収
露の譲渡が当然
ttp://http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10073813&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1 きのう露都から日本のある機関に入った情報によれば、ソ連邦は広田、ユレネフ会見に一致を見た三国国境委員会で
ソ連の極東領域及び外蒙に対する日本の不侵略が何らかの形で確立されれば、極東軍備の撤廃と漁業問題解決に
関連して、北樺太を放棄してもよいとの方針であると云う。北樺太の買収問題は日ソ国交回復前ヨッフェの日本訪問当時
から問題となっていて、最近ではさきの帝国議会の或委員会席上で広田外相が「北樺太を日本に譲渡をうけることはよい
露国が放してもよいと円満に話を進めるなら再びこの話を起したい」と答えたのに始まる。北樺太は森林、石油等経済上も
必要であるが国防上からも重要であることは小村全権がポーツマス条約で説いた当時と何ら変るところはない。日本国民は
明治八年までわが領有であった北樺太など飛躍日本の今日、当然譲渡をうけて歴史上の是正を加うべきであるとすら
考えているのである。
ttp://http://www.sankei.com/column/news/180807/clm1808070006-n1.html 中国はどこからこのような「豊富な経験」を積んできたのだろうか。答えは、国内の植民地経営にある。１９３０年代に
アメリカの「歩く歴史家」、オーウェン・ラティモアはその名著『満洲に於ける蒙古民族』（善隣協会）の中で次のように
指摘している。
中国は確かに西洋列強の半植民地に転落してしまったが、同時に中国はモンゴルやチベットなどの諸民族に対し、
西洋列強よりも苛烈な「植民地支配」を強制している、と喝破している。無数の漢民族をモンゴルの草原に入植させては
軍閥政権を打ち立て、そして現地の人々が少しでも抵抗すれば、容赦なく虐殺する。
西洋列強と中国に比べて、新生の満州国はモンゴル人の生来の権益を守り、民族自治が実現できている、とラティモア
は評価している。彼は生涯、日本に厳しい態度を取ってきたが、満州国の政策に関しては賛辞を惜しまなかった。
これ抜きで語られたら日本人には何も分からない
なんで満州なんかを獲りに行ったのか
なんで国民が餓死しようが満州に国富を注いだのか
夢見た農民の戦中戦後 長野県の資料館から伝える 寺沢秀文
ttp://https://www.nikkei.com/article/DGXKZO33767030T00C18A8BC8000/ 満蒙開拓平和記念館
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E9%96%8B%E6%8B%93%E5%B9%B3%E5%92%8C%E8%A8%98%E5%BF%B5%E9%A4%A8 満蒙開拓平和記念館
ttp://https://www.manmoukinenkan.com/ 両陛下：満蒙開拓平和記念館を訪問へ 長野・阿智
ttp://https://mainichi.jp/articles/20161111/k00/00e/040/209000c ttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1503213201/ ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1438583881/ “荒らし”が立てたその迷惑スレを宣伝するのか？
サイテーだな、おまえ。
ttp://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/">ttp://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/★mnewsplus/1533964566/ 【動画】
綾瀬はるか「戦争」を聞く～語らなかった女たち～終戦当時10歳の少女が目撃したものとは
20180815NEWS23
ttp://https://www.dailymotion.com/video/x6s24b4 ttp://http://li te-ra.com/2018/08/post-4193.html ttp://http://news.livedoor.com/article/detail/15169839/ ttp://https://blogs.yahoo.co.jp/yuuta24mikiko/36719333.html ttp://https://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/2018_0815.html ttp://https://news.biglobe.ne.jp/domestic/0815/kob_180815_3720475349.html ttp://https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201808/0011544174.shtml 東京城（とんきんじょう）の駅から、歩いて鏡泊（きょうはく）湖へ出ると、サクラソウが一面に広がった。
コイに鹿肉など豊富な食料。終戦までの数カ月、満州の夏は天国だった。ところが８月、ソ連軍が満州に侵攻を
始めると、生活は一変。ソ連兵や暴徒化した地元住民から逃れるため、集落全員で逃げだした。湖の向こうに
白い月が見えた。
野宿をしたり、国民学校の建物に身を潜めたり。途中、ソ連兵に男女別々にされ、飢えや寒さで亡くなる人も。
《ソ連兵に男女別々にされ、》
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534559654/">ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534559654/ 第２次大戦敗戦後の日本女性たち、ソ連軍の性接待に出されていた
ttp://http://japanese.joins.com/article/082/244082.html ttp://http://hakkou-ichiu.com/archives/12191 ttp://https://mainichi.jp/articles/20180928/ddm/005/070/006000c ttp://http://www.sankei.com/column/news/180927/clm1809270006-n1.html 私は前にこんな文章を読んで驚いたことがある。「学校で使われている教科書を読むと、執筆者は憎悪の炎で
国粋主義を燃え上がらせ、悲壮感を煽り立てているような印象を受ける。学校に始まり、社会の各層で行われている
激しい外国排斥プロパガンダが学生を政治運動に走らせ、時には官庁や閣僚、高級官僚への襲撃、政府転覆の
企（たくら）みへと駆り立てている」
近年は外国と連動する一部日本左翼が、新しい歴史教科書が出るたびに非難を浴びせる。これは一体どの教科書
ヘの批判か。わが国の教科書はこれほど過激でない。現行のものには排外主義で若者を扇動する記述はない。
実はこれは中華民国の教科書に関するリットン調査団の報告だ。私は英国人リットン卿が中国の肩を持つ報告を
するから日本は国際連盟を脱退した、と思っていただけに驚いた。
永栄潔の今月この一冊
『裏口からの参戦 ルーズベルト外交の正体1933-1941』 チャールズ・カラン・タンシル 著 渡辺惣樹 訳
＜張学良が父・作霖の爆死をソ連の工作と見ていたなど、興趣尽きないが、・・・＞
ttp://http://blog.jog-net.jp/201203/article_4.html チャールズ・C・タンシル著 Back door to war; the Roosevelt foreign policy, 1933-1941. p.90-93の翻訳です。
ttp://http://kuidaore.hatenadiary.com/entry/2018/08/12/002243 満州事変の背景（その２・完結）
ttp://http://kuidaore.hatenadiary.com/entry/2018/08/21/001408 「南京や東京から国務省へ送られた外交文書から,1937年夏,中国の多くの官憲は,日中戦争を熱望していたことが明白である」
（『戦争への裏扉』チャールズ・C・タンシル教授「Backdoor to War」）
対中「幻滅」が世界で加速する 東洋学園大学教授・櫻田淳
ttp://http://www.sankei.com/column/news/181005/clm1810050004-n3.html 満州事変や日中戦争の評価も変わってくるだろう。
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539556236/">ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539556236/ 米中関係は「最終衝突」局面に？ 米専門家「もはや、米中両国は行き着く所まで行くしかない」
ttp://http://www.zakzak.co.jp/soc/news/181016/soc1810160001-n1.html （FINANCIAL TIMES）終わらぬ脱グローバル化 グローバル・ビジネス・コラムニスト ラナ・フォルーハー
ttps://www.nikkei.com/article/DGKKZO36684410Z11C18A0TCR000/ 米国では、社会主義的主張をするバーニー・サンダース上院議員の支持者が、米国は中国と関わらず国内産業政策
を推進すべきだと考えるナバロ大統領補佐官のような政権の通商タカ派と共鳴している。両者は思考体系も政策課題や
具体的政策も大きく異なるが、最終的に目指すものは同じだ。米企業は資本や雇用、知的財産を流出させてはいけない
と考えている。
筆者が取材する多くの企業経営者は、両者の最終目標が一致することに当惑気味だ。彼らは中国企業も複雑な
サプライチェーン（供給網）の一角だなどとして、中国を切り離すのは不可能だという。
確かにその通りだが、彼らは大事な点を押さえていない。労働者寄りの左派は、トランプ氏が退任すればまた
自由貿易体制へ戻れると考える民主党中道派をゆっくりと着実に切り崩そうとしている。
他方、通商タカ派も制裁関税を巧みに使い、企業が中国から輸出しづらくなるようにしている。中国専門の調査会社
ギャブカル・ドラゴノミクスでは「米通商代表部（ＵＳＴＲ）のライトハイザー代表は、米企業が中国拠点を他国へ移すこと
を望んでいる」とみる。
中国側も貿易や商品取引の大半がドル建ての現状を変えようと、３月に上海市場で人民元建ての原油先物取引を
始めた。欧州もイランからの石油輸入の決済にドルを使わない仕組みを構築中だ。
時代はタウンゼントが警告・提言した方向へと正しく向かい始めたようだな。
暗黒大陸 中国の真実 単行本 - 2007/9
ラルフ タウンゼント (著), Ralph Townsend (原著), 田中 秀雄 (翻訳), 先田 賢紀智 (翻訳)
ttp://https://www.amazon.co.jp/dp/4829504072 アメリカはアジアに介入するな! 単行本 - 2005/7
ラルフ タウンゼント (著), 田中 秀雄 (翻訳), 先田 賢紀智 (翻訳)
ttp://https://www.amazon.co.jp/dp/4829503610 中国の戦争宣伝の内幕―日中戦争の真実 単行本 - 2009/11
フレデリック・ヴィンセント ウイリアムズ (著), Frederic Vincent Williams (原著), 田中 秀雄 (翻訳)
ttp://https://www.amazon.co.jp/dp/4829504676 ttp://https://www.sankei.com/world/news/181016/wor1810160019-n1.html ttp://https://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/54632966.html 今更新しいスレを立てる必要は無いだろ。
>清朝の再興
満州国自身が否定してるってのに何言ってるんだか。
ソース
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/04(水) 06:38:30.52 ID:IKwkMymf0
>> 367
>清朝復興したい
溥儀は本気で清朝復興なんて考えてないよ。彼が望んでいたのは皇帝位への復位。皇帝としての身分と、それに応じた扱い。
本気で国としての清朝復興を望んでいたのなら、日本の敗戦とともに、満州国を解散して退位して日本に逃げようなどとはしないよ。脱出(亡命)はありでも、国家解散と退位はありえない。
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0
>> 429
>清朝との連続性を強く示そうとしている
逆だ。清朝の復活とかすると中国本土の統治権の問題、そこにある欧米の権益との兼ね合いが出てくる。満州国と清朝のつながりはないものとしようとしていた。
溥儀を一旦、執政としたのもそのため。
溥儀の満州国皇帝位は、清朝帝位の継承ではなく、これも満州国住民の意思による帝政への移行による新規なもの。
溥儀が満州国のトップに据えられたのは、清朝最後の皇帝としてではなく、満州族の代表者としてだろう。
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0
>王制が外国の支援をうけるっていうパターンは、戦後もそんなに珍しくは無いね。
その場合も、形式だけでも先に王の側から支援要請が先にあるものだろ。日本は満州事変を起こす際にも、満州国を組織する際にも、全く溥儀から要請を受けてはいない。溥儀は、全く何もせず日本のお膳立てに乗っかっただけ。
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0
>> 432
>一番清朝復興をのぞんでいたのは溥儀本人だったようだね
北京や天津でね。望んでるだけで何も具体的な行動はせずにいた。それと、溥儀が一番に望んでいたのは皇帝の称号とそれに応じた扱いだよ。
満州族の独立とか、自分の望む国造りをしたいとか、国政を担いたいとかはあまり考えてなかった。だから、傀儡の皇帝位に甘んじ反抗するそぶりもなかったし、日本の敗戦とともに満州国を自分から廃止している。
人々は肺炎やインフルエンザ、慢性疲労、癌、 ＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
【3.10、3.11】 東京大空襲「逃げるな耐えろ」死者10万、福島原発事故「安全だから住め」死者毎年20万
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552189012/l50 逃げて、逃げて、福島から、早く逃げて！
単なる憶測に過ぎないんだね
いや、声明出してたはず。
清朝復興を否定しておかないと、中国本土の統治権を中華民国と争う事になる。
一応日本(とソ連)の権益圏と言える満州だけならまだしも、中国本土にまで手を伸ばす形になれば、英仏も黙ってはいないから。
逆に問うが、満州国が清朝の復興と名乗ったソースはあるのか？
満州国建国宣言でも、住民の意思により中華民国より分離独立した新国家と名乗り、清朝の復興なんて一言も言っていない。
君らが勝手に清朝の復興だと言ってるだけだろ。
ttp://www.geocities.jp/kyo_oomiya/newpage16.html 「いや、声明出してたはず」って何なんだよ？
単なる思い込みじゃねーか 馬鹿
まあ、おまえも思い込みで妄想を書いてるから他人の事は言えんぞｗ
帝政じゃないと即位しないって言ってたから自分で国を動かしたいとは思ってたんじゃね
伝説のアジア号も走っていたし、ある意味本土より進んでいたかもしれない。
満州事変は大成功だったね。侵略なんかじゃないよ。
過去スレでも他スレでも侵略否定派は完敗してるしｗ
よって満州事変は侵略ではない。
疑わしくは侵略者に有利に。
…逆やろ。
ttp://https://abematimes.com/posts/5880991 >自分で国を動かしたい
あったとしても帝号のついでとしてだろ。
溥儀が望んでいたのは皇帝としての称号と待遇。
それも身の安全が優先で、やばくなったら(日本の敗戦、ソ連の侵攻)退位して、国自体も廃止して、
身軽になって逃げ出そうとしたわけで、その程度の責任感と覚悟での思いでしかなかった。
調査団の提議を見ると、シナ政府の改造が定義されていて面白い。原因調査を見ると、
満州事変は起こるべくして起こったというのは本当だな。満州事変が侵略の訳が無い。
満州事変は侵略だ、などという寝言は馬鹿しか言わない。
文章から馬鹿のニオイがプンプンするぜ！
まずは過去スレ読んでから書け。話はそれからだ。
リットン報告書は自衛にあらずの判断だったし満州の主権も紛れもなく民国にありと判定された
実質は中国のメンツを保ちつつ日本の主張を認める判断
日本に対する批判決議というより日中の仲裁する内容だった
軍人は外交感覚無さ過ぎ。
侵略と断定したわけではない。リットンは、自衛にあらずば侵略という単細胞的な決めつけなどしていない。
長春からの列車が定刻通りに到着しているから、軍の出動は自衛の範疇を超えているという考えだが、かといって
「出動した兵士たちは自衛のための行動をとったと信じている」としており、決して軍事行動自体を非難している
わけではない。
このあたりから満州事変の原因究明に入っていく訳だが、最終的に、満州事変は侵略だ、という結論には
至っていない。
塘沽協定で平和的な停戦に至るのだから、「満州事変は侵略だ」と言い張るのは馬鹿の寝言に過ぎない。
そう考えるわけだな。
兵卒レベルの伝達情報だけじゃ必ずしも事の正当性を判定出来るとは限らんし
Wikisource 1936年
二・二六事件 「兵に告ぐ」
敕命が發せられたのである！
既に天皇陛下の御命令が發せられたのである！
お前達は上官の命令を正しいものと信じて絶對服從をして、誠心誠意活動して來たのであろうが、お前達の上官のした行爲は間違ってゐたのである！
既に敕命天皇陛下の御命令によって
お前達は皆原隊に復歸せよと仰せられたのである！
此上お前達が飽くまでも抵抗したならば、それは敕命に反抗することとなり逆賊とならなければならない！
正しいことをしてゐると信じてゐたのに、それが間違って居ったと知ったならば、徒らに今迄の行がゝりや、義理
上からいつまでも反抗的態度をとって
天皇陛下にそむき奉り、逆賊としての汚名を永久に受ける樣なことがあってはならない！
今からでも決して遲くはないから
直ちに抵抗をやめて軍旗の下に復歸する樣にせよ！
そうしたら今迄の罪も許されるのである。
お前達の父兄は勿論のこと、国民全体もそれを心から祈ってゐるのである。
速かに現在の位置を棄てゝ歸って來い！
戒嚴司令官 香椎中將
伝単（ビラ）編集
ttp://https://special.sankei.com/f/society/article/20190316/0001.html > 実質は中国のメンツを保ちつつ日本の主張を認める判断
だったら何で当時の日本はリットン報告書の採択にただ1国で反対票を投じ、
42対1で報告書が採択されたら国際連盟を脱退したんでしょうかねえ？
ちなみに国際連盟脱退通告文
ttp://www.geocities.jp/aiue_oh1018/0502.html では、日本の主張が通らなかったからだと言ってるわけなんですが・・・
度重なる日本人への排斥行為により日本世論が沸騰していたからな
満州国が認められない点に過剰反応してしまった
実際は満州権益の正当性を認め、それにちょっかいを出す張軍閥を牽制する内容だったのにな
それどころか満州の自治も認めるなど更に踏み込んだ内容だった
ちなみに国連の決議は日本に対する非難決議だからリットン報告書ほど優しい内容じゃなかったよ
なぜウイグルもチベットも台湾も未だに中国と領土問題で揉めてるか調べてみるといい
根っこは一緒だから
モンゴルだけが唯一独立に成功したのに対して少数民族だった満州は民族浄化されちまったが…
実際に多くの反張軍閥の軍閥も存在しており、いざこざも報道されてたのにも関わらずリットン調査団は中国の言い分だけを真に受けてその報告を怠った
そして日本が満州事変を起こしたときも便乗して満州人の軍閥が張軍閥に反旗を翻した
中にはフライングで満州族の独立を宣言した軍閥まであった
史料挙げてみて
過去ログの議論と話が逆になってる…
満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた
無理やり協力させられたものではなく本人の意思だったって状況証拠だよな
事変を計画・実行した石原がそう言ってるんだから、反論しようもない。
まあ、孫略否定派はああだこうだと脳内ソースの屁理屈で自衛戦争やら独立支援やら
妄想書いては論破される・・・・。
これがこのスレお決まりの進行ｗ これを１５スレも演ってる。
> 2回失敗した満蒙独立運動と、清朝再興を宣言した張勲復辟事件
> 満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた
検索でヒットしたけど
2度挫折したいうそれは現地民単独でというか現地日本人の義勇軍が加わってる
雲散したのも米欧での問題化を懸念した帝国政府のお達し
義勇軍は問題ないだろ
アメリカだって独立を果たすのにフランスの支援貰ったんだし
同じ評価できるか分からん
アメリカ独立後にフランス軍が駐留してフランス人が政権運営してたっけ？
まあ、１スレで決着ついてる話を何年も引っ張ってきただけだ。
アメリカは基本は自力でやり遂げたからな
例えばモンゴルだってロシアの傀儡から始まったけど自立してロシアを追い払った
傀儡政権って依存してる側の自業自得でもあるんよ
傀儡政権が侵略だとしたら今の日本もアメリカに侵略されてるって事になるし、世界中侵略だらけって事になる
国際法で侵略の定義を明確にしちゃうと戦勝国にとってもブーメランだからな
廃棄条項が無かった1952～1960年の旧安保の時代ならまだしも…
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1552814357/ 【ありがとう安倍政権】ベトナム人「技能実習生窃盗団」８県で１０９件(１２５８万円)の万引きをする事に成功★３
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1552843293/ 韓国の教科書に掲載された「徴用労働者」の写真は日本人 韓国中に作られた像が日本人で無関係と大問題
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1552545929/ そんだけ
もし、違法なら、リットン調査団の提議はあんな形にならなかったはず。
日本帝国も自決したな。
勝つことは出来なくとも、引き分けに持ち込むことはできた。
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553231076/">ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553231076/ 【外交】菅官房長官「イスラエルによるゴラン高原の併合は認めないというのが我が国の立場であり、変更はしない」
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553244231/ ゴラン高原、新たな火種に
トランプ氏「イスラエルの主権認定」
ttp://https://www.nikkei.com/article/DGXMZO4278362022032019FF8000/ ゴラン高原は第3次中東戦争でイスラエルがシリアから奪った領土だ。81年に併合を一方的に宣言したが、
国連はイスラエル軍の撤退を求めて主権を認めていない。同高原は標高300～1200メートルの丘陵地帯にあり、
軍事上の要衝と位置づけられている。
「ゴラン高原はイスラエルの主権」 何が問題？影響は？
ttp://https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190322/k10011857061000.html 現在も、国際社会は「戦争による領土拡大は国際法違反だ」としてゴラン高原でのイスラエルの主権を認めていません。
しかし、イスラエルからは自由に行き来ができ、イスラエルにとって唯一のスキー場があるほか、国内最大規模の滝や、
大規模な温泉施設もあります。ワイナリーも集中し、行楽地として人気があります。
また、イスラエルにとっては重要な水源地でもあり、緑が豊かな土地で農業にも適していることから、食糧の供給地と
なっています。
イスラエルのゴラン高原占領は満州国建国と似たような動機。
満州国も当時の日本の戦略と安全保障、さらに地域の安定にとって極めて重要だった。
ロシア中国朝鮮に睨み聞くのに
まあ東側に負けたからしゃーない
その通り。石原は来たるべき対ソ・対米戦争のために全満洲を制圧し、大日本帝国の防波堤にする計画を立てたんだよ。
満州民族の独立支援とか国民党への自衛戦争とかほざいている低能は死んでもらいたい。
ところが、石原も気が変わるんだよ。シナ人には政治的能力は無いと思っていたが、
清朝の再興を願う人々の中には有能な人もいて、それが石原の心を動かした。
そこから、満州事変は清朝再興に向かって大きく舵を切る。馬鹿には分からないだろうが。
そんな構想があったってだけだろ？
実際にやったことと言えば多額の投資で満州の発展に貢献したのと独立の支援をしただけだ
未遂の計画が戦争行為だとするんなら例えば米国にだって中国軍に偽装して日本を爆撃する計画があったんだから
真珠湾は先制攻撃ではなく既に戦争中だったといえるな
しかも宣戦布告なしに仕掛けたのは米国だった事になる
アメリカが中ソの方が信頼に足ると感じたんならそれはその時の国際情勢としてしょうがないわな
アメリカが100年単位でツケを払えばいいだけ
愚かな。ソ連と中国の両方を敵に回すだけ。
日本の軍備で朝鮮を守ってやるようなもんだ。
その対ソ防波堤の日本を取り除いたのがアホのルーズベルト
そのつけを米国が払うのは当たり前
アホのルーズベルトさえ大統領になってなかったら、日米戦争もないし
モンゴル、中国、朝鮮、ベトナム、カンボジア…等々の共産化もないし
億単位の人命が失われることもなかった
結局、満州をアジアの合衆国にしとけば、日本にとっても米国にとっても
その他の人々にとっても良い結果となっただろうね
それが出来なかったのは、日本の強欲にも問題はあるが、やはりアホの
ルーズベルトの失策が大きい
フランス革命やロシア革命はフィクションを使った政治工作としては偉大だけど害が大きすぎる
ロシア帝政瓦解前の日英仏露協商対中国安保の時が理想
強大化するアメリカへの牽制にもなる
俺的には、アメリカをけん制するのではなく、アメリカと仲良くやってもらいたかった。
歴史にイフは無いが、もし南満州鉄道をアメリカの鉄道王ハリマンと共同経営していたら、
満州事変は起きなかっただろう。
ハリマンとの共同経営は、既に合意していたのに、小村寿太郎にぶち壊された。
小村は「英霊に対する冒涜」と怒り狂ったそうだが、俺に言わせれば英霊はそんな小さなものの
ために散華したのではなく、日本の国を守り残すために散華したのだから、南満州鉄道経営如きに
英霊を持ち出すこと自体が、英霊に対する冒涜ではないかと思える。
小村は頭も切れるし合理主義者であり愛国者で清貧のイメージがあったから国民に人気があった。
結局、世論は小村の味方になる。だが南満州鉄道経営に関しては小村は明らかに間違えた。
ttp://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1400485484/528-529n 石原が満州併合から傀儡国家独立に転向したのは柳条湖事件の後だよ。だから、事変勃発当時は
併合が目的だったわけだ。
満洲人には優の無い人材はいなかったので満洲国政府国務院各部（各省）の次官は次官等の日経官僚が
関東軍司令部の指示のもとに全内政を掌握し満州人大臣はただのお飾りだった。
その計画に従って満州制圧行動は実施され、関東軍による満州支配は完成したわけだ。
石原の狙い通り。
まあ、小村には欧米人のような外交感覚が欠如していたという事だな。小村個人というより日本の国民性の問題で、現代にもこの欠陥は言える。
日本にはビスマルクやタレイランは生まれないだろう。
中国人と合弁するときは、日本資本だけだとなめられるから、英米仏も巻き込めっていうね。
後知恵だけど。
なんでアメリカ牽制する必要あるの？
日本と国益衝突しないじゃん。
だから、アメリカ人は日露戦争で恩を売り、シナに利権を得ようとしたわけだ。
だが、日本の態度が固く、アメリカを排斥するような姿勢を取ったため、その後の
日米関係は見ての通り。アメリカ共和党はソ連を仮想敵国にしていたが、アメリカ民主党は
日本を仮想敵国にした。
シナが如何に出鱈目な国か理解し、日本の苦労を理解してくれただろう。
アメリカはシナに介入し、統治機構を整えようとしただろう。
そうすれば、日中戦争も日米開戦もあり得なかった。
兎に角、シナに関してはアメリカを巻き込むべきだった。
共和党は日本が防共の防波堤だと理解してたが
アホのルーズベルトは蒋介石を抱きこんどけば大丈夫と信じてた
ヒトラーにも日本にも、支那人にも見限られてた蒋介石をねw
キッシンジャーの日米安保は日本封じ込め論見てもチャイナスクールはまだ残っているはず
トランプ始めとして共和党内は中国にそれほど中国への期待は無いだろうが
アメリカの戦略は、各地域の２番手国を援助して地域最強国の妨害をすること。
そうすれば地域最強国が覇権挑戦国になるのを防げる。
極東については、日本と中国の弱い方を助けてるだけ。
しかもこれは国民にも議会にも関係国にも無断でコソコソと提出された代物
だからルーズベルトと一部の側近以外は終戦まで交渉中に日本が唐突に先制攻撃を仕掛けてきたと思っていた
日本は調子こいてやり過ぎた。
朝鮮半島はゴミクスなのでどうでもいいが、台湾 南樺太 千島列島が今の日本領土だと空想してみるがいい。
こんな凄いことはない。 これに北太平洋諸島が加わる。十分、大帝国ですよ。
関東軍は調子こぎすぎ。
> ハルノートで明確に満州から出てけって言ってるからな
言ってないよ。ウソはいかんよ、ウソは。
>しかもこれは国民にも議会にも関係国にも無断でコソコソと提出された代物
そりゃ一時的かつ拘束力無しだからな。
そもそも外交交渉は米政府の管轄事項で、一々議会や国民に諮るものではない。
承認を得るため、経緯を説明することはあっても、それは妥結、調印した後の話。
交渉段階のそれも一試案を議会が感知する方がおかしい。
>日本が唐突に先制攻撃を仕掛けてきた
まあ、実際、そう言えるしなあ。
満州事変以降、全く聞く耳持たず、軍事力による支配域の拡大を続け、部分的禁輸措置を受けて初めて、交渉を始め、
その交渉でも、譲歩らしい譲歩もなしに、一方的にアメリカに譲歩を求めるばかりでお話にならず、ハルノート以前に、
勝手に開戦決意固めて、南雲機動部隊を真珠湾に進発させてるんだからなあ。
しかも、交渉打ち切り通告の伝達前に真珠湾攻撃しちゃったから、誰がどうみても、
日本が、唐突に先制攻撃を仕掛けてきた、事になるよ。
> 言ってないよ。ウソはいかんよ、ウソは。
従来は中国からの軍と警察の撤退要求にわざわざ「満州は除く」と注釈がついてた
ところがハルノートではその注釈が削除されてた
米国の意図は明らかだろ
>交渉段階のそれも一試案を議会が感知する方がおかしい。
ところが日本との協定案は関係国や議会とも協議してたんだよ
であれば無断で内容を決めて提出するのも事後報告すらないのもおかしい
って考えるとこれもルーズベルトがどんなシナリオを作りたかったか意図は明らかだろ
聞く耳持たず？一方的に譲歩を求めるばかりで話にならず？
それは米国の側だろ
散々話したとおり満州国は正当だった
にも関わらず蒋介石の言い分だけ聞いて日本に制裁を重ね続けたのは米国
譲歩もなにも日本の要求は制裁の解除だけ
そして日本の拡大路線はその制裁に抵抗するためのもの
>しかも、交渉打ち切り通告の伝達前に真珠湾攻撃しちゃったから、
ハルノートを受け取った瞬間に日本側は猛抗議したが米国側は聞く耳持たず暖簾に腕押しだったと記録が残ってる
そしてハルノートを提出した後にルーズベルトから軍に警戒令が出た
ハルノートの目的は交渉ではなく日本からの宣戦布告を引き出すことだったのはもはや常識
同意ｗｗｗｗ
十分すぎるｗｗｗｗ
これ以上は維持管理が大変だろｗｗｗｗ
調子こきすぎｗｗｗｗ
満州国は侵略だから中国の手前、明確に承認できん。
日本側で、ハルノートの趣旨は1937年以前に戻れということだと一方的に解釈して撤退すればいい。
そうするとボールはアメリカに回って、満州事変以後もずっと貿易してたし日中間の国交もあったのに、そこまで蒸し返すの？日本帝国は十分譲歩してるじゃん。
ということになる。
やり方、交渉術の問題。
近代化(工業化)で増えた余剰労働力が、ブロック経済と排日
運動で行き場を失い、そのはけ口に満州が利用された。
が、支那でも反日運動が激化して、移民が窮状に立たされて
いたにも関わらず、日本政府が有効な対策を立てられなかっ
たために、現場が独断で事変を起こした。
無駄。ルーズベルトの目的は日本を追い込んで先に手を出させ
参戦の大義名分を手に入れること。
日本が譲歩したら次の要求が突きつけられるだけ。いくら譲歩し
ても、目的が達成されるか日本が崩壊するまで延々とこれが続く。
日本と戦争してもドイツ相手に戦争できるとは限らんのだが。
それに、三国同盟があるので自動的に参戦対象となるわけだし
自動参戦では無いんだけどそれはアメリカは戦後知るという
>ブロック経済
関東軍の満州占領計画は張作霖爆殺の時点で既に存在し、世界恐慌より前からなのだが。
はけ口に満州が利用されたのではなく、満州支配の口実に、世界恐慌などの経済的苦境が後付けで利用されただけ。
恐慌自体は高橋財政で脱出しつつあった。むしろ足を引っ張ったのが、中国本土との貿易を激減させた満州事変。
軍部の力づくの横暴は2.26事件に帰結し、高橋も殺されてしまった。
>反日運動が激化して、移民が窮状に立たされていた
少なくとも日常的に生命が脅かされていたと言う、裏付けのある具体例は存在しないのだが。
>日本が譲歩したら次の要求が突きつけられるだけ。
根拠の無い妄想だね。
そんな真似をすれば反対政党に付け込まれるからできない。
ハルノートにしても、ベルサイユ-ワシントン体制下で、日本も合意していた原則に基づくもので、根拠を備えていた。
ハア？？？
ドイツは日中戦争に参戦してないし、
日本は独英戦にも独ソ戦にも参戦してないので、
三国同盟が攻守同盟でなく防御同盟なのは明らかだろ。
君主が乗り気でないなら、
対外的にも軍や閣僚の勝手な忖度であり
権限と責任も明確である政体でなされるべきだってこった。
今はいちおう－ベちゃんに最終決定権力が集中している。責任は明確かどうか
やんごとなき方を単純に元首に復す改憲というのが妥当かどうか…
発言「私が国家です。総－大臣ですよ」★2
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1551491415/-100 ベちゃん、皇太子さまに新元号のお伺いをたてようとしたところ「国民主権を定めた憲法に違反するのではないか」と指摘を受ける [566475398]
ttp://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1553680085/ ＞むしろ足を引っ張ったのが、中国本土との貿易を激減させた満州事変。
1931年9月に勃発した満州事変に際しても、「満州事変景気」ともいうべき現象が起き、実際に世界恐慌脱出の有効な手段となった。
満州事変は、結果としてケインズ政策の先取りのような役割を果たした[1]。（Wikipediaより）
＞少なくとも日常的に生命が脅かされていたと言う、裏付けのある具体例は存在しないのだが。
満州鉄道に対する妨害が相次いで自警団が結成されるに至ったんだが
日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
満州事変直前には月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってるんだが完全に一触即発だわな
＞そんな真似をすれば反対政党に付け込まれるからできない。
その批判をかわすためにハルノートは秘密裏に提出されたんだろ
12月8日に日本がハワイの真珠湾を攻撃して太平洋戦争が勃発すると、
日本の参戦に伴い12月11日にドイツ、イタリアがアメリカに宣戦布告してる
一夕会が満州事変を計画したのは世界恐慌前で合ってるよ。ネットで調べたらわかるよ。
戦争景気が日本の景気回復の一助になったのは事実だが、満州事変の原因とは無関係。時系列が合わない。
>結果として
結果としてであり、つまりは後付でしかない事を自分で示しているね。
ついでに言うと、カンフル剤的な景気では長続きしないよ。
満州経営は赤字だったんだし。
>日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
リットン報告書が認めたのはボイコットであり、直接危害を加えるものではない。
しかも日本側の行動が原因となって発生しているとも示されている。
>月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってる
それが事実なら本物の武力衝突に乗じて事変を起せばよく、柳条湖事件をでっち上げる必要なんかなかったのだが。
針小棒大にした宣伝の類だろう。
>その批判をかわすためにハルノートは秘密裏に提出されたんだろ
いや、ハルノートの内容は日米交渉当初に提示されたハル4原則に基づくもの。
既知周知の内容で公表されても問題ない。アメリカ政府はその辺わきまえて、致命的にならない範囲で行動してるよ。
でも日本は独ソ戦に参戦してない。
日本帝国ひどい！枢軸の裏切り者！
ルーズベルトはドイツとはできるだけ早く戦争したかった。
日本とは、日本が中国東南アジアへの侵略政策辞めて戦争せずに済むならそれでよし。
戦争するにも、アメリカは準備不足なのでもう少し後で戦争したかった。
でも、中国とイギリスの手前、譲歩できず、
戦争するかどうかのゲタを日本に預けた。
そしたらトチ狂った国力10分の1の日本が殴りかかってきた。
> 日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
> 満州事変直前には月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってるんだが完全に一触即発だわな
>
つまり爆×なんて小賢しい自演を弄したのは余計な工作だったてことだ…
＞直接危害を加えるものではない。
ボイコットは直接的に被害あるよ
ここで言うボイコットは労働者が仕事を放棄するって意味じゃなくて日本人排斥運動のことを指してるんだから
＞しかも日本側の行動が原因となって発生しているとも示されている。
具体的に？
ロシアと日本の投資で満州が経済成長してきたから張学良が権益を横取りしようとちょっかい出してきたのがそもそもの発端だろ
＞それが事実なら本物の武力衝突に乗じて事変を起せばよく、柳条湖事件をでっち上げる必要なんかなかったのだが。
そんな事言ってもはっきり記録が残ってるんだから仕方がない
張学良軍閥の日常行っていた日本人襲撃、南満洲鉄道その他付属施設の破壊活動などについてもな
リットン報告に盛られた？
記録ってもしや日系紙の関東軍会見記事だけっていうんじゃ…
警察記録
＞既知周知の内容で公表されても問題ない。
公表しなかったくせに何言ってんだか
関係国や議会と協議したのに事後報告すらなかったのは明らかに…ね
しかも、それがシナの国内法を破るような蛮行なので、リットンもシナに対して批判的だった。
>ボイコットは直接的に被害あるよ
だから、危害を加えられたと言うなら裏付けのある具体的な事例を出してくれ。
>具体的に
リットン報告書第７章より
国民的と称せらるべきボイコットが判然と１０回も行われたり（此の他に地方的性質の排外運動ありたり）
右の内九回は対日（注）にして一は対英なり。
（注）之等ボイコットの年度及直接原因は次の如し。
１９０８年 辰丸事件
１９０９年 安奉線問題
１９１５年 二十一ヵ条
１９１９年 山東問題
１９２３年 旅大回収問題
１９２５年 ５・３０問題
１９２７年 山東出兵
１９２８年 済南事件
１９３１年 満州問題（萬寶山及奉天事件）
若し此等ボイコットを仔細に研究せば、何れも或る一定の事実、事故又は事件にして概して政治的性質を有し、
支那が同国の重大利益に反して行われ又は同国の国家的対面を毀損すと解するものに其縁由を繹ね得ることを発見しべし。
斯くして１９３１年のボイコットは同年６月の萬寶山事件に続いて発生せる７月の鮮人の虐殺の直接の結果として開始せられ
９月の奉天事件及１９３２年１月の上海事件に促進せられたるものなり
>権益を横取り
元々借り物で、期限が来たら中国に返還せねばならんものなのだが。
しかも、２１か条での強引に延長させたけど、本来の期限は切れているし。
さらに、鉄道警備隊の撤退条件は成立してるのに居座ってるのが関東軍なわけだが。
さらに権益回収は、民族自立、主権回復の一環であり、ある程度正当性を備えるようになり、要求するだけなら問題ない。
また、日本は別の所ではイギリスから権益の武力回収を行う勢力を支援してるのだが。
イギリスからの回収は良くて、日本からの回収は許されないなんてのダブスタなわけだが。
>記録が残ってるんだから仕方がない
だから、その記録が当てにならんと言うのだよ。
大本営発表は記録に残されてるわけだが、日本の損害がその通りな訳無いだろ。
欺瞞、粉飾は昭和日本軍の常套手段。
張作霖爆殺事件では天皇にさえ嘘をついている。
>張学良軍閥の日常行っていた日本人襲撃、南満洲鉄道その他付属施設の破壊活動などについてもな
だから、そんなものがあるなら柳条湖事件は不要。
柳条湖事件を起したという事実でもって、君の言う記録が当てにならんことを、日本軍自身が証明してるんだよ。
なお、そのような問題があるなら、まず国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
それもしていない上に、リットン報告書にも張学良政府による日本人襲撃など取り上げられてはいないわけで、
とても実態のある記録とは言えないね。
記録があるというなら、具体的内容を上げてほしいな。
日本人襲撃と言うなら、いつどこで誰が襲われ、どのような被害が出、それを張学良政府によるものとする根拠と証拠などを。
こちらは、君の具体的にと言う要求には答えているのだから。
当時の中国の反日感情を知らんのか？張学良がなぜ中国で英雄視されてるかも？
●日本人への襲撃事件及び武力衝突
・1923年宜陽丸に乱入した支那兵が船長を射殺し船客も殺害された宜陽丸事件
・1924年12月に領事館が襲撃された租界ボーイ領事館襲撃事件
・1925年6月1日イギリス租界暴動で日本人商店がすべて掠奪破壊され、日本人1人が殴殺された
・1926年9月、商店三宜洋行が襲撃され、店舗、倉庫が中国人暴徒に破壊され、商品、畳、建具、床板、窓枠までも持ち去られた
・1926年11月、漢口では中国人ボーイや女中、また乳母のストライキと暴動事件が起こり、
糾察隊は6尺棒を持って租界を巡回し、三井物産の社員宅にその妻が一人でいたところ侵入し、押入れなどを勝手に開けるなど乱暴をした
・1926年11月20日、商店の川本洋行が中国人米屋から米俵4俵を届けてもらうと糾察隊が「日本人には米を買わせない」と妨害し、
2-30名が店内に押し入り、ショーウインドウや戸口のガラスが破壊され、商品を強奪し、店の主人は群衆にリンチを受けた川本洋行事件
・1927年2月ごろから、日本租界外の同文書院付近の支那公園や富豪の屋敷の立ち樹や垣根などを引き抜いて持ち去るものがあった、これはやがて日本人住宅にも及んだ
・1927年3月24日、北伐の際、蒋介石の国民革命軍が南京を占領した際に起こした、日本を含む外国領事館と居留民を襲撃した南京事件
・1927年4月3日、国民革命軍の武漢攻略の際、一部の無秩序な軍隊と暴民が漢口の日本租界に侵入し、
掠奪、破壊を行い、日本領事館員や居留民に暴行危害を加えた漢口事件
＞さらに権益回収は、民族自立、主権回復の一環であり、ある程度正当性を備えるようになり、要求するだけなら問題ない。
要求するだけなら問題ないよ
しかし実際に行われたのは一方的な条約の無効の宣言、権益侵害、排日運動だ
日本も米国と不平等条約を結んだが同じ方法で抵抗したらどうなってたか？
満州事変と同様に間違いなく武力で制圧されてたろうな
>
> また、日本は別の所ではイギリスから権益の武力回収を行う勢力を支援してるのだが。
> イギリスからの回収は良くて、日本からの回収は許されないなんてのダブスタなわけだが。
>
侵略説の側も出典は逐一で挙げてこうよ
ヒトラーのポーランド侵攻とポーランド国内のドイツ系住民問題が関係なかったのと同じ。
侵略を否定したい気持ちはわかるが全然関係ない話をつなげてもスレ的には意味ない話。
そんなわけで侵略の法的定義は意図的に曖昧なままとされた
国連の3314があるが、それだって未だに議論が続いている。
少なくとも満州事変は侵略ではないと、リットン報告書を読めばわかる。
過去スレから何十回やってんだｗｗｗ
話がループして秋田
そしてボイコットや排斥運動の紛争の類は連盟の司法的判断が出るまで武力行動には訴えない決まりになってた。
―――
国際聯盟規約
署名 1919年6月28日（ベルサイユ）
発効 1920年1月10日
解散 1946年4月19日
第12条【国交断絶に至る虞のある紛争】
1 聯盟国は、聯盟国間に国交断絶に至る虞のある紛争発生するときは、当該事件を仲裁裁判若しくは司法的解決又は聯盟理事会の審査に付すべく、
且つ仲裁裁判官の採決若しくは司法裁判の判決後又は聯盟理事会の報告後三月を経過するまで、いかなる場合においても、戦争に訴えざることを約す。
2 本条による一切の場合において、仲裁裁判官の判決又は司法裁判の判決は、相当期間内に、聯盟理事会の報告は、紛争事件付託後六月以内に之をなすべし。
第13条【裁判】
1 聯盟国は、聯盟国間に仲裁裁判又は司法的解決に付し得ること能はざる時は、当該事件全部を仲裁裁判又は司法的解決に付すべきことを約す。
2 条約の解釈、国際法上の問題、国際義務の違反となるべき事実の存否並びにその違反に対する賠償の範囲及び性質に関する紛争は、一般に仲裁裁判又は司法的解決にふしえる事項に属するものなることを声明す。
3 審理のため紛争事件を付託するべき裁判所は、第14条の規定により設立せられたる常設国際司法裁判所又は当事国の合意を以って定め若しくは当事国間に現存する条約の規定の定むる裁判所たるべし。
4 聯盟国は、一切の判決を誠実に履行すべく、且つ判決に服する聯盟国に対しては戦争に訴えざることを約す。判決を履行せざるものあるときは、聯盟理事会は、その履行を期するため必要なる処置を定義すべし。
第14条【常設国際司法裁判所】
聯盟理事会は、常設国際司法裁判所設置案を作成し、之を聯盟国の採決に付すべし。その裁判所は、国際的性質を有する一切の紛争にしてその当事国の付託に係るものを裁判するの権限を有す。
尚その裁判所は、聯盟理事会又は聯盟総会の諮問する一切の紛争又は問題に関し意見を提出することを得。
日本がビルマのアウンサンやインドのボースを支援したり承認したのは周知の事実だろ。
ボースなんかインドの正統政府とまで承認し、大東亜会議にも招いていた。
彼らは、協定や条約で確立されたイギリスの統治権を武力で奪い返そうとしていたのだが。
満洲人の独立支援などという日本側の与太話は国際社会には「嘘」だと喝破された。
> ヒトラーのポーランド侵攻とポーランド国内のドイツ系住民問題が関係なかったのと同じ。
とっかかりとしては関係あったけど…
ポーランドを分割解体してスラブ民族から収奪して虐殺しとるんで、
ポーランド国内のドイツ少数民族問題は口実でしかなかったのは明らかだったな。
嘘つくなよ
連盟がしたのは和解勧告
だから、その和解案が、
日本の軍事行動は自衛と認めず、日本の権益地外の占領も支配も満州国も認めない。
本来の権益は認めるから、日本は租借地か鉄道付属地に撤退しろ。
満州は中華民国主権下の自治政府を置く。
中国側のボイコットはあったようだから、日本の権益の擁護のため、顧問と言う名の国際的な監視団をつける。
その監視団には日本も加わって、一定以上の地位を約束する。
というものなんだけど。
217は概ね間違っていない。
和解案は命令でも認定でもない
単に「落としどころ」を提案してるだけ
それでボイコットが収束するか裁判引き延ばしの様相になるか見極めるなり
1万ポッキの寡兵で全土を押さえれても
NG判定では…
いや、リットン調査報告書の結論を認定し、それに基づいた勧告なんですが。
中立的立場の複数の国家から派遣された第3者が調査して得た結論を、40ヵ国以上が適正と認めたわけなんですが。
>排日運動については連盟に提訴するよりなかったろう。
現実としては提訴してない。その準備すらしていた形跡もない。
そして、中国側の攻撃をでっち上げ、それを理由に権益のないところまで、
本来はソ連の権益地である北満州まで占領、永続的支配を企んだ。
日本に権益がない以上、北満州で排日運動など置きようもないのに。
排日運動など、口実にすらならないレベルでしかなかったと、日本が自身の行動で証明している。
多くの満州人が日本側についたからでもあるんだよな
中国全土で排日運動が起きまくってたのは明らか
中国国民党の敵だったはずの張学良が今でも中国で英雄視されてるのは排日運動の急先鋒だったからだし
どの部分が嘘なの？ 日本語読めてるか？
ていうか、報告書と決議案も読まずによく言うわ。
1929年 北満州利権を争った奉ソ紛争は、もっと知られるべき。
日本軍もソ連みたいにぱっとやってごめんさせて
サッと引けば侵略と言われなかったかも。
>奉ソ紛争は、もっと知られるべき
知られちゃうと、当時の日本のソ連にも劣る悪辣さと強欲ぶりが際立つんだよなあ…
つーか、この時のソ連と同じようにしなさいってのが、リットン調査団と国際連盟の勧告だったわけだが。
どうしても満州全域が欲しいって、駄々こねて、常任理事国の地位まで投げ捨てて脱退しちゃった。
>一万ぽっきりの関東軍で22万の張学良軍を制圧できた
張学良軍の主力は北京に主張中。
ソ連国境の黒竜江軍と吉林軍は対ソ連のために動けない。
それらの結節、連絡の中枢である奉天を押さえられたからまともに動けなかった。
さらに、日本との交戦を避け、撤退するようにと命令されていたしね。
そうこうするうちに越境朝鮮軍などで日本軍が増強され、吉林、黒竜江軍は各個撃破されたり、和睦するしかなくなった。
>多くの満州人が日本側についた
自分の権勢増強のために協力したのは何人かはいたが、多数とは言えない。
もちろんその趣旨で。
世界史の教科書に載ってたっけ？
石原その他関東軍将校にも影響与えた重大事件だと思うけど。
逆に張学良軍についた満州族軍閥がどれだけいたのか？
張学良軍はならず者の寄せ集めで日本人はもちろん満州人にも嫌われていた
あまりにも素行が悪かったので演習が終わると武器を取り上げられてしまう有り様
関東軍はその隙を着いたので張学良軍はまともに反撃が出来なかったなんて話もある
満州事変の結果じゃないからな
リットンも連盟も侵略だとは言ってないんだから
> 一万ぽっきりの関東軍で22万の張学良軍を制圧できたのは張学良の油断もあるけど、
> 多くの満州人が日本側についたからでもあるんだよな
あの時点での軍備近代化の格差じゃね？
そこまで満州系の民心が関東軍に集まってたなら
西欧加盟国も無視できんぐらいリットンや連盟への運動と陳情が史料として残ってないとおかしい
遅レス失礼
>日本人への襲撃事件及び武力衝突
それ、満州と関係ない。
漢口事件の原因で、第一次国共合作期の共産党が扇動したとも言われてるものじゃないか。
そして、クーデターを起して共産党を追い出したのが蒋介石。
>一方的な条約の無効の宣言
一方的でもないんだが。
それ以前に改正交渉要求はしているが、日本が応じなかっただけ。
>権益侵害
日本の権益は細目が確定していないものが多く、そのグレーゾーンでの話。
侵害として確実なものではない。
>排日運動
直接的な行動や破壊は避けられていた。基本、不買運動と売買契約の拒絶、破棄などであり、
これもグレーゾーン。
>武力で制圧されてたろうな
武力に訴える前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
張学良ネタで日本の正当防衛を主張しているオナニーマンは絶対に奉ソ戦争に触れないんだよねｗ
これ、他スレで侵略派と侵略否定派が論戦の中で侵略派が持ち出しても否定派はスルーして絶対に触れない。
結局、満州全土を征服したロジックを構築できないので満州民族の独立支援という荒唐無稽の後付けで一点突破を図ろうとしては失敗に終わる、
というのがこれまでのスレの流れ。
張学良ガーが何十回も湧き出ては叩かれるモグラ叩きのループ。
みたいに一日に同じこと何回も書いてるリットンガーもさらに痛い。
もう手が無いという事実が、この議論はすでに終了していることを表している。
結論から言って満州事変侵略否定派の完全敗北である。
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1554171656/l50 法を棚上げして倫理的に侵略かどうかを議論してるにすぎない
倫理的には欧米列強の殖民地支配こそ満州なんかよりよっぽど侵略だけどな
もう一度やり直せ
民間人の証言でもいいし、もしくははねつ造を示す暴露や反論記事、データの不整合なんかでもいい
どのレスか、アンカーなりをつけてみてはどうかね？
その人が答えるだろう
根拠はでっち上げの柳条湖事件を起こした事、具体例が全然出てこない事など、既出。
さらに言えば、記録自体は正しくても、君らが勝手に大したことないものを重大なものであると誤解か、意図的にゆがめて解釈している可能性もある。
例えば、列車妨害だが、南満州鉄道では１９２８年から３１年の間、運行妨害１７１件があるとされ、満州事変正当化論者には重大なように語られている事が多いが、
現代日本でもJR東で、2018年3月から5月の3か月間で410件の列車妨害が記録されている。
自演的な作戦行動に走ったのは
1万ぽっきで（最小限の戦死で）最大限の圏域獲得するのに一番いいタイミングを企図した意味合いもあろう
で、権益侵害への対処としては弁が通らな過ぎるんで独立支援の大義が必要となったのか…
> リットンガーもさらに痛い
リットンや連盟が侵略認定したと嘘をつき続けてるヤツに言いなさい
都合の悪いことは矮小化してる侵略派こそ滑稽でしかない
侵略の定義を提示できない時点で、最初から完敗は決まってるのにねぇ
自衛に非ず、と判定してるでしょ。
自衛でなければ侵略。
>侵略の定義を提示できない
下手に定義すると、無法者が定義に合うように偽装するから、あえて定めず、適宜、国際世論によって判定すると言う合意がなされてたんだよ。
偽装の懸念はまさに柳条湖事件で実証された。
>最大限の圏域獲得
つまり、最初から権益拡大するつもりだったと。
侵略意図の自白ですな。
言ってるやるから、そやつのレス番書きなさい
見えない敵と戦っている方には見えるかもしれんが、それ以外の人にはナーｗ
自分の脳内にしか存在しないレスを槍玉にあげても無理っす
その議論も過去スレで散々やってるつーの
過去スレ読んでから書きなさい
同じ議論吹っかけては論破され、次官が経ったあとまた同じ議論吹っかけレス乞食のループは
もうお腹一杯。
定義を明確にすると戦勝国にとってもブーメランになるからでしょ
いずれにせよ法的根拠が無いことに間違いない
大半がス？ーリンに帰結しそうだが
NATO加盟国の史観でも相違なく…
全然、具体的な根拠じゃないじゃん
それ君の感想だよね
細かい例外は省略しておおざっぱに言うと、
国策遂行・国益追求のための計画的先制攻撃が侵略。
リットン調査団の報告書でも、次のように記されていた
「学校でつかわれている教科書を読むと、執筆者は憎悪の炎で国粋主義を燃え上がらせ、悲壮感をあおりたてているような印象を受ける。
学校に始まり、社会の各層で行なわれている烈しい外国排斥プロパガンダが、学生たちを政治活動に走らせ、ときには官庁や閣僚、高級官僚への襲撃、政府転覆の企みへと駆り立てている」
満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた
つまり代表者の溥儀含め広域で（関東軍の勢力外ですら）満州軍閥は日本を支持した
逆に張学良軍に付いた満州人軍閥が無かったか調べてるけど見当たらん
ttp://https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190401-00000087-mai-soci ＞水上雅晴・中央大教授は、江戸時代末に「令徳」の元号案が出た際
＞「徳川に命令する」という意味にも読めることから幕府が撤回させたと指摘。
＞令和について「和（日本）に命令する」とも読めるが、
＞今回どんな議論がされたのか気になるという。
「令和」考案者 中西進氏は戦争させない・９条壊すな！総がかり行動実行委員会の賛同者だった
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1554188035/ >満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた
3省とも元々の省長は事変で退けられ、日本軍の押す人物が取って代わり、さらには日本軍に抵抗勢力を排除してもらって権力を確立しているんだが。
奉天
現実問題として、真っ先に制圧されている。
日本占領下で張学良に干されてた袁金鎧、于冲漢などが連中が日本軍と取り引きしただけ。
吉林
煕洽を日本側が押し込んだが、吉林軍は従わず、日本軍が鎮圧して服属させた。
ハルピン(黒龍江省)
張景恵が黒龍江省長を名乗るも、馬占山ら黒龍江軍は従わず、結局日本が交戦した。
孤立状態に会った馬占山も一度は和睦し、張景恵と並んで黒龍江省の代表として、
満州国建国に参加したが、満州国の実態を知るやすぐさま離反している。
だから、各省は自発的に日本に付いたのではなく、実質日本に占領され傀儡化していた。
>満州軍閥
満州国に参加した有力者としては、袁金鎧、于冲漢、臧式毅、煕洽、張景恵、馬占山
などがあげられるが、この中で軍閥と言えるのは馬占山と張景恵くらい。そして馬占山は先述の通りすぐに離反している。
奉天派は元は確かに軍閥の連合体だったが、張作霖の下で戦いを続ける内に、古い有力者は死んだり引退したり
背いたり(郭松齢など）排除されたり(楊宇霆など)して、満州事変のころはほぼ張学良に統一されていた。
独立性の高い軍閥はほとんど残ってなかった。
先の張景恵も影響力を残してはいたが、兵を置いて南京政府に張政権から出張するなどしており、
独立勢力としての軍閥とは言えなくなっていた。
1919年からパルチザンが破壊行動やってたなら国際連盟創設のはじめから国民党政府に取り締まり要求出せる状況にはあった。
で、まぁ民国側の統治能力は脆弱過ぎだったろうから要求無視や棚晒しなら連盟に提訴してという時間的有余は十分あったんじゃないかと…
＝＝＝
//www.nipponwomamorukai.jp/syutyou/rekisikyoukasyowokiru/06_mansyuujihen.html
第6章 満洲事変
張学良は、そうした国民党と共闘して、いっそう日本を迫害したのである。
さらに、こうした満洲の混乱に乗じて、中国人を中心とする共産パルチザン（極左暴力革命集団）もさかんに活動した。
共産パルチザンとは、世界中で共産主義革命をひき起こそうと企てるコミンテルン（共産主義インターナショナル）の指令を受けて活動した暴力革命集団である。共産主義とはもともと、暴力によって国家・社会を転覆し、
革命を成し遂げようとする思想なので、共産パルチザンはきわめて暴力的であった。コミンテルンが発足した一九一九年以降、彼らはしばしば暴動を起こし、暴行、略奪、放火、破壊、殺人を行っていたが、一九二八年以降、いっそうその活動が活発化した。
なかでも一九三〇（昭和五）年に間島(かんとう)省で起こった暴動では、共産パルチザンは日本領事館や停車場、鉄道などに放火し、四十四名もの邦人を殺害した。
このような満洲の危機的状況にもかかわらず、なおも日本政府は、幣原(しではら)外交と呼ばれる国際協調外交を基調とし、実力による解決をためらって、真剣に対処しようとはしなかった。
そうした態度に業を煮やした関東軍が、ついに一九三一（昭和六）年九月十八日午後十時過ぎ、鉄道を爆破し、これを中国側のしわざであるとして、軍事行動に出たのである。これが柳条湖事件である。
制圧範囲が広範過ぎで連盟の提案も一蹴しちったのはどうかな？
1920年代はむしろ米英側が中華に強硬志向であったのを幣原外交が抑止していた格好ではあったが
米英にしても恒久的な傀儡植民地とか無理筋な時勢に入ってたワケだし…
過去スレから何度も見てきたおなじみの光景ｗ
言わんこっちゃない
侵略と言えるのに言わなかった。つまり「侵略」とは認定してない。
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失礼w
リットンも連盟も侵略認定してないという同意 いただきました
むしろ逆では？
俺様解釈はいらないから
WW2敗戦くらいのことがない限り「侵略(それでも政治的解釈)」にはならない
単に意見の相違があるってだけで終了
法的定義を明確化するのは自分達が加害者であることを露呈する事になるからだ
その後の対応がな
顧問団の構成とか
ある程度の協調が出来てたら…
荒れ狂う大恐慌でどうにも手に負えん状況だったんだろうか
パリ不戦条約以前は戦争は合法。
日清日露戦争も、バルカン戦争、ボーア戦争、普仏戦争、アヘン戦争も違法ではない。
植民地を解放しなかったのは侵略が違法じゃなかったからだな
正確にはあえて違法だとは明確にしたくなかったって事だろうが
不戦条約後は自衛ならざる戦争は禁止。
侵略は明らかに自衛でないからアウト。
不戦条約以後の侵略の違法性ははっきりしてるよ。
自衛を明確に定義しない理由は、無法者が定義に合うように偽装するのが予想されたから。
その懸念は柳条湖事件で的中している。
>法的定義を明確化するのは自分達が加害者であることを露呈する事になるから
>あえて違法だとは明確にしたくなかった
なんて話は成り立たん。
だから西欧のそれは
（更なる恒久植民地奪取を目的とした）侵略戦争は名実ともに違法としていこうと提唱され始める国際連盟創設前に獲得済みだった領域という議論だったろ？
過去ログで。
海外領域について米英は民度の向上を判断しつつ自治権の拡張や独立させる（フィリピン）機会を検討していた
もし明確に侵略が違法だったなら現在進行形で侵略中の植民地を手放せって話が及ぶのは当然の流れだろ？
そうならないように法を骨抜きにして深く議論せずなあなあで済ませておきたかったんだよ
勘違いされているが、
本来的に、侵略が違法というより、戦争が違法なのよ。
戦争が違法だから、戦争を引き起こす侵略が違法になる。
平穏に植民地を支配してても、（ムカつくし収奪されるけど）誰も死なないでしょ。
過去の戦争による不正な支配をどう解消していくかは、
あえて言えば1928年に於ける今後の課題ということだった。
（アメリカ的には）
それで戦争はお互いに首締め合うだけでアホらしいからやめようぜとなったのよ。
日本はそこを体感してない。
戦争に国民が全力を捧げ尽くして、勝っても負けても報われない徒労感と愚行感を
社会として共有してなかったので、
近衛文麿のごとく、パリ不戦条約を、
持てる国の既得権擁護としか理解できなかった。
まあ実際そういう面もあったんだけど。
現代ではベネズエラやシリアや北朝鮮、もしかするとサウジアラビアのような破綻国家を排除する妨げになってしまっている。
それは「逆説の大戦争史」（酷い邦題…）が指摘する通り。
それでも、戦争違法化が人死にを減らしてるのは明らかだ。
本格的な軍事攻撃に至らない権益侵害は経済制裁の対象になるのかどうかも不可解なところ
脱退という不穏当な史実となったのも日本だけ制裁の標的になりそうな様相だったみたいだし
古今東西、国際社会の中で裁かれるのは、孤立化した比較的弱者だけで
大国は何をやっても裁かれることはない
そもそも、その国際ルールも大国の都合で作られることが多いという現実
国際法っていうのは、強者が気に入らない弱者を「あたかも合法的な体で」
叩き潰すためのツールでもある
法の下の平等なんて存在しない。公正中立な裁定機関も存在しない。
裁定結果を遍く実行たらしめる強制力も存在しない。それが国際法。
尖閣も南シナ海もこれで中国の物さｗ
>植民地を手放せって話が及ぶのは当然の流れだろ
いや、自衛、侵略の定義とは無関係に、既に植民地解放は将来的な理想として掲げられていたよ。
信託統治領は将来的には自立させると言う建前が連盟規約(ベルサイユ条約)に盛り込まれてるほどだ。
だから、
>深く議論せずなあなあで済ませ
る意味なんかない。
そんな意図で自衛、侵略の定義をしなかったわけじゃないんだよ。
理論ではなく現実
どんな悪人にも善良な側面はある 逆に
どんな善人にも身勝手な部分はある
それは国益が絡むことで あからさまになる
日本が第一次世界大戦を“体験”しなかった（形だけチョコっと参加したが）ことは大きいね。
その指摘は同意。 そこが欧米と日本の「戦争」観の違いで、 日本がもし世界大戦の経験者であったなら、
満蒙問題の処理についてもあそこは奉ソ戦争レベルで抑えただろう。
あそこを満州全土の征服、傀儡国家の成立まで暴走したのは欧米と日本の経験値の違いだろうと思う。
このスレでも不戦条約の不備を理由に関東軍の満州全土征服を肯定的に捉える人もいるが
やはりこのあたりのＷＷⅠ後の国際法の発展に対する理解不足を感じる。
大体、「リットン報告書は侵略と認めていない。キリッ!」と書き込んでいる人は大概 報告書読んでないの丸解りだしねえ。
満州国建国を肯定することと、満州事変を侵略ではないという主張では、
意味が異なるのじゃないかね？ その辺ごっちゃにしてるのは杜撰だよ。
リットンが侵略だと指摘しなかったことは事実なのに、未だその事実に
向き合えないのも、ちょっと恥ずかしくないか？
君の方こそ、リットン報告書が日本の満州全土征服を自衛戦争と認めなかった事実と
未だ向き合っていないのも、ちょっと恥ずかしくないか？
パリ不戦条約の不備についてはこのスレならず過去スレでも指摘通りだが、
第一次世界大戦後の国際慣習法が関東軍の満州征服は肯定されない、という点も
過去スレでつとに指摘済み。
この点に対する理解力の限界を感じるね。
「リットン報告書は侵略とは言っていない！ キリッ！」というドヤ顔に対する反論レスは
過去スレにごまんとあるのでそちらを読まれたし。
違うぞ。リットンは報告者であって国際法の解釈をしてるわけじゃない
だから「自衛と認められない」と「侵略」はイコールではない
連盟も侵略の認定をした事例があるにも関わらず、ここでは侵略だと
いう表現を回避した。国際政治でどんな表現を用いるかは、非常に
重要なことだぞ
「自衛でないから ＝侵略だ！」とは言わないが。「侵略と言ってないから、自衛だ！」という主張には
賛成できない、ということ。
言えることは、日本は自分の正当性を世界に認めさせることが出来なかった、という史実
（日本の意見に賛成する国がゼロ）
に向き合えずに、わけのわからん自衛論や独立支援論などというカルト理論には賛成できない。
こちらの言葉足らずかな。 要するに報告書にしろ連盟決議にしろ、
第一次大戦後の国際法慣習に基づく「規範」が 政府代表者やリットン調査団にある、
という指摘。
日本はここがずり落ちている、という２８０氏の意見に同意。
一次の風向きを絶対視するのは軽率
満州国は着実に承認を増やしていった
そしてという現実がある
WW2の敗戦までは、日本は孤立した小国ではなかったから
侵略の認定には至らなかった。満州事変を侵略だと主張し
たのは民国のみ。これが現実
国際法は「規範」というより「ガイドライン」…これの大勢の解釈を
外さずに行動すれば、大きな波風は立てなくて済むというだけ
だから波風をものともしない力のある大国は、平然と独自の解釈を
振りかざしてるのが現実
本筋を理解せずこちらの文章の端々に脊髄反射しているようだな。ちょっと君の主旨が理解しかねるのでこちらも君の文節に脊髄反射だけしておく。
＞満州国は着実に承認を増やしていった
国際社会が枢軸陣営とそれ以外に２分割された後の話だね。１９３９年以降の。
それは日本の外交努力や正義が理解されたのではなく、枢軸陣営の数が増えて枢軸諸国が満州国を承認した事実を以て ドヤ顔したいのはわかるが
それは交際法の話ではなく、国際政治の話だな。
世界が枢軸陣営に染まれば満州国は世界が公認するし、染まらなければ公認しない、
という当たり前の話だな。それが何か？
＞国際法は「規範」というより「ガイドライン」…
大学の授業で「法学」の最初に習う「法の淵源」とかそういうハナシをしている。
君の国際法観は知らん。
うんうん。満州事変の正当性を認めさせるのは 世界を枢軸陣営に染めるしか方法が無いってのが
日本の限界だわな。
これに尽きる。
まあ こんなレスで勘弁。
大国の都合だけで作られてたなら
人類社会はもっと早くに断絶していた
気分だけで叩き潰したわけでもなかろうし
歴史と伝統の裏打ちある慣習が永続してきた文明国家でないとより公正な国際法も策定し難いし
by BURKE_REVIVAL_IN_JAPAN
保守主義の哲学シリーズⅠ－2 (5)‐‐‐ 2009/09/27 15:49
（※５）米国建国と米国憲法について
■ベンサムの「平等原理」「特権の拒否」「法的責任性原理」
・・・ベンサムはコモン・ローを徹底的に批判しつつ、その担い手である裁判官を徹底的に批判している。そしてコモン・ローと裁判官は、人民の幸福を妨げている元凶であると言うのである。
ところでベンサムは、当時の憲法／法律の主導的権威である保守主義者のウィリアム・ブラックストーン卿の講義を聴講したことによって法曹界に幻滅しコモン・ロー（英国法典）をして“誤魔化しの悪魔”と呼んだ。
しかし、私に言わせれば、これほどまでにコモン・ローを理解できなかったベンサムは、コモン・ローに幻滅するのではなく、コモン・ローを理解することのできなかった自己の能力に幻滅すべきであっただろう。
まず、コモン・ローを「法律家が想像する、ある種の神または女神、ある種の神的なもの」と言うが大きな誤りである。コモン・ローは想像上の神でも女神でも神的なものでもない。れっきとした実在である。
不文法は非実在で、成文法は実在であるとするのは、ベンサムが、極度の「唯物論者」である証拠である。例えば「米国憲法」は、「米国建国の父」たちが座右の書としたブラックストーンの
『英国法釈義』に基づいて、英国コモン・ローから発見した憲法原理をペーパーに文字で明文化した成文憲法である。この事実は、英国コモン・ローが明確に実在することの証左である。
また、「なにかの実在が明示されることはありえない」というのも全くの誤謬である。 なぜなら、英国コモン・ローの祖であるエドワード・コークは、コモン・ローを実在のものとして以下のように定義しているからである。
英国はエリザベス女王（1558～1603年）における繁栄と富をバネに近代へとまさに船出せんとする17世紀初頭、近代国家に欠くことのできない法体系を整備するに当たって、マグナ・カルタ（1215年）など
過去400年に及ぶ中世封建時代の法的遺産を、「時代錯誤の過去の遺物」として捨て去るのではなく、逆に「現在」と「未来」の英国の“自由の砦”とするために掘り起こし、磨き、再生させた。
この偉業をなした人物が、エドワード・コーク卿（1552～1634年）であり、コモン・ローの、不世出の法律家であった。 ?コークが中世の倉庫から取り出した巨大な宝石が、普遍的な憲法原理である「法の支配」であった。
コークは、「国王も“法”の下にある」という法諺（法律格言）を取り出してきて、国王ジェームス一世らの君主絶対主権論を排撃した。
現代日本が重点的に関心をもつべきことは、この国王大権への制限の方ではなく、英国の中世封建時代に発展していた「“法”こそが“主権者”」であり、国王をも“支配する”という「法の支配」という憲法原理の方である。
「法の支配」とは“法”こそが“支配者”であり、「国王」も「国民」も「人民」も「立法府」も「行政府」も「司法府」も“法”に支配され、“法”の下にあるとする、「法・主権」の憲法原理のことである。
? ●“法（law）”＝“コモン・ロー(common law)”に制限されるべき人定法／制定法“法律＝legislation”
?さて、“コモン・ロー”とは何か。ここでは、コークの定義を述べ、コークの趣旨を全く変えないように集約した。
コーク曰く、
「英国法は三つからなる。第一が、王国のもっとも一般的で旧い“法”である“コモン・ロー”。第二が国会の立法による「制定法」。第三が慣習。一般慣習はコモン・ローの一部である」
? 「マグナ・カルタ、森林憲章、・・・・の諸制定法、古く遡るその他の制定法―――叛逆罪に関するエドワード三世治世25年の法律など―――ならびに民事訴訟における訴訟開始令状、刑事訴訟における正確な起訴状・・・・は、コモン・ローの本体である」?
「コモン・ローこそが権利である。それは英国民にとって最善の生得権である。なぜなら、それによって、臣民の財産、土地、妻、子供、身体、生命、名誉及び評判が、危害と悪から保護される。」
「コモン・ローは、人間が求めることのできる最も確かな安全域であり、また最も弱き人々を保護する最強の要塞である」
> 国際社会が枢軸陣営とそれ以外に２分割された後の話だね
枢軸と言って矮小化する屁理屈は聞き飽きたよ。ソ連は黙認したし
米国も共和党は日本との協調路線だった。
日本の悲劇は大統領選でルーズベルトが勝利したことに尽きるんだよ。
> それは交際法の話ではなく、国際政治の話だな
国際政治の話しに決まってるだろ。国際社会には国際法を法源として
有権的に裁定を下せる者はいないんだから。国際法上の争いは総て
政治だよ。こんなこと基本だろ？
> 世界が枢軸陣営に染まれば満州国は世界が公認するし、
それが東京裁判だったんだよ。だからWW2の敗戦で、政治的に侵略と
いうレッテルが貼られるまで、満州事変は侵略と認定されてないんだ。
> 大学の授業で「法学」の最初に習う
理屈(学問)と現実の違いくらい気がつきなさいね。侵略の定義すら
未だに決着してない現実をね。
「だけ」「だけ」と限定しなきゃ混ぜっ返せないような煽りはみっともないね
大国の都合がなぜ人類の断絶になるのかな？
君の考える大国って何？
全然反論になっていないし
> 仮に邦人の生活が脅かされるレベルの排日運動があったとしても自衛は成り立たんの？
実際に行われた満州事変や満州建国の正当化は無理だね。
自衛として成り立つのは、従来の権益保護までだから。
せめて義勇軍主体に移行出来てたら…
そうやって、また張政権みたいに日本から自立しようとされたら困るでしょ。
移住希望の内地出身者や
既に定住している連中主体で構成することになるかな？
てぇか傀儡でも植民地でもないから侵略じゃないてロジックな筈なのに
『日本から自立したら困る』とかおかしくね？
それと似ている。
>
> 古今東西、国際社会の中で裁かれるのは、孤立化した比較的弱者だけで
>
>
> 日本の悲劇は大統領選でルーズベルトが勝利したことに尽きるんだよ。
>
ルーズベルトの当選ですぐ援蒋政策始まったわけじゃないからなぁ
1期目のうちに対米外交への腐心強いられることになるが
そもそもフーバー政権でもスティムソンは主権侵害とドクトリン出したし退任後も反枢軸で運動しいた。
アメリカは不戦条約批准の際、国外であっても、自国の利益にかかわることでは軍事力を行使しても、それは侵略ではないとの留保しつつも史実としては出兵や武力制圧の類は時限的で
恒久植民地や傀儡国家の類を設けるのは自制してきたし…
> 米国も共和党は日本との協調路線だった。
それ、ルーズベルトのニューディールのような恐慌脱出策を持たなかったフーバーが、
満州国を容認する代わりに満州市場に食いこませてもらおうとしたわけだろ。
アメリカに対する満州市場の開放なんて日本が容認するわけないから、
結局、アメリカが満州国を承認する事なんかありえないさ。
満州国の承認、容認は、自国の直接的利益のためという動機があからさまに見えるんだよね。
一方、否認側は直接的利益に絡まず、正当性や世界秩序維持と言った観点からのものが大多数。
その好例は1933年の42対1の連盟決議
満州国は不当だから否認されたと言う論理は成り立つが、承認されたから正当と言う論理は成り立たない。
排日抗日が激化した別な要因として軍閥の首魁層に
『ジャ@プは元来俺たちの目下だった…』
ていう意識が顕著だったのもあるんでね？
アヘン戦争以来、西欧はどっか異星のラスボスみたいな存在で迂闊に手ェ出せねぇしみたいな深層心理…
―――
遣唐使（Wikipedia）
日本は以前の遣隋使において、「天子の国書」を送って煬帝を怒らせている。遣唐使の頃には天皇号を使用しており、中国の皇帝と対等であるとしているが、唐の側の記録においては日本を対等の国家として扱ったという記述は存在せず天皇号の使用自体を伏せていたとされる。
むしろ天平勝宝5年（753年）の朝賀において、新羅の使者と席次を争い意を通すという事件が起こる。
しかし、かつての奴国王や邪馬台国の女王卑弥呼、倭の五王が中国王朝の臣下としての冊封を受けていたのに対し、遣唐使の時代には日本の天皇は唐王朝から冊封を受けていない。
その後、唐僧・維躅（ゆいけん）の書に見える「二十年一来」（20年に1度）の朝貢が8世紀ごろまでに規定化され、およそ十数年から二十数年の間隔で遣唐使の派遣が行われた。
遣唐使は200年以上にわたり、当時の先進国であった唐の文化や制度、そして仏教の日本への伝播に大いに貢献した。
もちろんあったよ。
中国と朝鮮のインテリは日本を下に見てるから
日本に支配されると異様にムカついてるよね。
日本人にとっては理不尽だが、それが中国朝鮮のナショナリズムを点火して育てたのだから、
日本帝国の侵略は、中国朝鮮にとっては災い転じて福となすかもね。
人死にを度外視すれば。
近代ヨーロッパでも
西＞東 北＞南という文化的な優越感・劣等感の勾配があって、
逆方向の支配は文化的反発を受けやすい気がするな。
橘怜の近刊では知能指数の勾配そのまんまだそうだが。
（日中朝は互角）
米英指導者がルーズベルトとチャーチルのコンビでなかったら
ヨーロッパは共産主義とナチス全体主義と自由民主主義の三つどもえの
冷戦状態だったかもしれん。
そうなると、独仏伊に残った知識人から全体主義を賛美する哲学倫理学法学政治学の論文が大量に出てきて、
（最良の知識人は米英に亡命するとしても）
日本の学会で英米系思想と大陸ナチス系思想とどっちが正しいか真面目に議論することになったろう。
そんなの悪夢だよ。
ルーズベルトに人種差別意識が否めないとしても、
（英帝国保持を目指したチャーチルにも）
戦後世界を見据えたその選択は大筋で正しかったと言うべきで、
「ルーズベルトが日本を追い詰めたのが悪い」ってのは、
「日本が悪者だから追い詰められて当然だろ？」と言われるだけのような。
日韓併合でようやく朝鮮半島は近代化されたとか、鄧小平の富める人種から富めって観念はあったかもしれんが
元から顕著な差別意識があったわけでもなかろう
日本の対米公報が脆弱だったんで
ジャーナリズムの中国報道に刷り込まれてったみたいな
ニューディールの効果がいま一つで軍需拡大を企図したいう向きもあるが
世界大戦がどれだけ全米の景気拡大に寄与したのかは評価が分かれてる
⇒ ・・・から富めってみたいな観念はあったかもしれんが
グレーゾーンじゃねーよ
だったらなぜ正当性を主張せず開き直って条約を踏み倒すなんて言ったんだ？
それに排日運動が「平和的」だったってのも犯罪記録を否定できるだけの根拠を君は一つも挙げられてないじゃないか
スティムソン・ドクトリン （1932年１月発表）
ttp://http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/stimson/doctrine.htm 歴史を振り返れば、あの時こうしてればああしてればは常にある。
日本は対米宣伝戦で、宋美齢に遠く及ばなかったのは確かなこと。
同一政権内にも異論があるのは、むしろ当たり前。民主党内にも
蒋介石は信用できないという意見はずっとあった。
米国の支配は直接的支配より、独裁者を据えて間接的に操縦する
ケースの方が多いかな。
> ルーズベルトのニューディールのような恐慌脱出策
利権の分配要求なら交渉が出来るが、民主党の考える、国民党を
通じた利権確保には、日本は邪魔なだけだし、日本を追い込んで
参戦の大義名分を得るという目論見の前には、交渉の余地がない。
> 自国の直接的利益のためという動機があからさまに見える
解りやすいとかは関係ないでしょ。和解決議だって後れを取った
国々が、日本の先行を好ましく思わなかったと見ることができる
し、後に承認した国々は日本との交渉で遅れを取り戻せると考え
たと理解することができる。
米国だって中南米など自国が優越する地域には、けして門戸開放
とか機会均等とか言わないのに、支那では唐突に平等主義となる。
これを「あからさまなダブスタ」と見るか「世界秩序の尊重」と見るか
は、論者の思惑次第でしかない。
( ﾟдﾟ)ﾄﾞｶｰﾝ!!
貿易は知らんが南米移民については合衆国の都合で一方的にBANということもなかった
割り当て来る開拓地が日本人しかなり手いない劣悪な環境なせいか知らんが
―――
ttp://http://www.gialinks.jp/nanbei.html 南米の日本人移住の歴史
■ブラジル移住の始まりと国策化
ブラジル移住は外交官の仲介の下、日本の移民社会とサンパウロ州政府との契約で実現した。当時サンパウロ州政府は労働力不足のため外国人移民を積極的に誘致していた。今までの男中心の単身者とは異なり初めての家族移住であった。
日米紳士協約成立の翌1908年、笠戸丸による第1回ブラジル移住が始まり、781名がサンパウロ州コーヒー農園に入植した。その後、合衆国の排日移民政策の強化と共に、日本人移民は北米から南米へと向かい、ブラジル移住は急増していく。
移民社会は各県に海外協会などの団体も整備され、国民の間には海外移住熱が高まっていった。反面、この時期、北米では排日気運が再燃し、ブラジルでも1923年、日本人移民制限が一時政治問題化した。
合衆国での排日移民法成立の翌1925年、日本政府は今までサンパウロ州政府補助の渡航費を全額日本政府支給とし、ブラジル移民事業の国策化を決め、1928年、国立移民収容所を神戸に開設した。船会社は大型・新鋭の南米移民船「さんとす丸」を就航させた。
日本政府、移民会社、船会社の連携によるブラジル移民事業が本格化していく。1929年にはブラジル拓殖組合が設立され、ブラジルに自営開拓移民のための移住地が次々に建設され、1930年代にはブラジル移住は全盛期を迎えた。
■ブラジル「国策移住」の終焉とパラグアイ移住
1933年～1934年、ブラジルへの日本人移住者は年間2万人を超え、ヨーロッパ人の年間移住者より多くなり、日本人移住を制限する動きが活発化した。
急増する日本人移民に対してブラジルは1934年「移民二分制限法」を成立させ、事実上日本人移民に門戸を閉ざした。国策移住が確立してわずか10年。ブラジル国策移住も北米と同じように排日の嵐の中でその幕を閉じた。
ブラジルが門戸を閉ざした後、その代替移住先国となったのが隣国パラグアイである。ブラジルの移民制限で、拓務省とブラジル拓殖組合は新天地を求めてパラグアイの調査に乗り出し、パラグアイに白羽の矢を立てた。
当時、外国人移民を求めていたパラグアイ政府は、ボリビアとのチャコ戦争で疲弊した国内を回復するため日本人移民の導入を決め、1936年日本人のパラグアイ移住が始まった。
しかし、同年、皮肉にも「満州移民500万人」政策が打ち出され、以降、戦争の槌音とともに、日本は自国植民地「満州」に目を向けるのである。
チリのアタカマ高地のリャマ。ペルーからチリへ向かった日本人も多かった。
■「移民の天国」アルゼンチン
1940年頃には7,000人のアルゼンチン日系社会ができたといわれている。戦後の1960年代初頭、パラグアイからも多くの日本人移住者が対岸のアルゼンチンを目指して国境のパラナ河を渡った。
ラテンアメリカへの移住は1897年から太平洋戦争の勃発で移住が中断する1941年まで続く。その間に日本からラテンアメリカに移住した総数は約25万5,000人である。
ブラジルへ18万9,000人、ペルーへ3万3,000人、メキシコへ1万5,000人・・・そして最後のパラグアイへは700人であった。
インカ帝国の都クスコ、日本人の南米移住はペルーから始まった
℃ゞﾉ ヽ（・ω・ ） 媚びを売るのはやめにしようや
⊂´＿＿＿__∩
論破されて悔しいか？
そもそも満州事変は塘沽協定で停戦し、平和な時代が三年も続いたのだ。その後の
シナ事変も、侵略とは無縁の制裁だ。
だが、蒋介石は満州事変以降全てを侵略と決めつけたかった。そして東京裁判でそう決めつけた。
それが今に至って日中戦争15年史観という侵略史観を産むに至っている。まあ、馬鹿な奴らは
東京裁判が命だから、満州事変と聞くと脊髄反射で「侵略アルヨ！」と言い張るんだろう。
単純脳には理解できないだろうな
これが侵略でなくてなんだと言うのだろうか。
当時の価値観と法で考えなきゃ
そんなこと言ったら欧米列強の植民地支配のが典型的かつ悪質な侵略やん
だからその価値観がWW1で変わったんだって。
日本の価値観がWW2で変わったのとおなじで。
何も変わってなかったろ、植民地を解放してない以上は
侵略の定義を明確化すると自分達にも都合が悪いから国連も満州事変を侵略と断定できなかった訳だし
帝国主義の終焉どこか帝国主義の末期だわ
> 何も変わってなかったろ、植民地を解放してない以上は
この認識が根本的におかしいんだよ。
一次大戦後、侵略で領土や植民地を奪う事が違法化されたわけだが、
過去の行為まで違法化されたわけではない。
君の言ってる事は法の遡及だ。
かつて日本では売春は合法だったが、1956年に売春禁止法が出来て違法になった。
だからと言って、禁止法以前に売春で築いた財産を没収しろ地うことになにはならんし、
没収されてないから売春禁止が成立しないと言う事にもならん。
侵略が違法になったからと言って、過去の侵略で得た領土や植民地の保持が違法になったわけではない。
>侵略の定義を明確化すると自分達にも都合が悪いから
根拠のない決め付けに過ぎない。
侵略と言うか、自衛を定義しない理由は、下手に定義すると無法者が偽装するからと、
アメリカが不戦条約留保内で述べ、日本もそれに合意している。
そして、現実に、柳条湖事件と言う自衛を偽装した事件が起きていることで、その懸念は裏づけされている。
>国連も満州事変を侵略と断定できなかった
自衛にあらずという判定が下っている以上、実質的な侵略認定である。
直接表現しなかったのは、日本のような強国を完全に敵にして事を荒立てたくないと言う政治的都合であろう。
そのことは、後にイタリア、ソ連の侵略に対し、段階的に表現が直接的になっていった事からも明らか。
そもそも341はある行為が侵略に当たるか否かを問うているのであって、
合法、違法にこだわった君のレスはずれている。
改めて問うが、
他国領を軍事侵攻して占領し、恒久的に支配下に置く。
これが侵略でなくてなんだと言うのだろうか。
いやいや。欧米列強の部類に入る独伊ソの一次大戦後の植民地獲得と支配については擁護してないよ。
さらには、日本の台湾、朝鮮、南樺太の領有にもね。
>満州事変「だけ」を侵略と主張しようとする
前述のとおり、「だけ」ではないんだが。
一次大戦前の列強(含む日本)の領土や植民地拡大の多くは侵略であり、それを否定した事などない。
一次大戦後についても、独伊ソのそれも侵略であるとしている。
と言うか私も含め、独伊ソの行為を侵略ではないとする主張など、どこにある?
(君の脳内以外に)
問題は、その「侵略」が合法か違法かなわけだが、
君は法の遡及が行われていないからその法は無効だと言う無茶苦茶な主張をしているわけだ。
そして、なぜか日本「だけ」が違法を問われていると勘違いをしている。
破綻しているのは君の頭ではないかね？
日本の歴史なんてほとんどパワハラで統一されたもんだしな。
>侵略が違法になったからと言って、過去の侵略で得た領土や植民地の保持が違法になったわけではない。
それが詭弁なんだって指摘だよ
>だからと言って、禁止法以前に売春で築いた財産を没収しろ地うことになにはならんし、
>没収されてないから売春禁止が成立しないと言う事にもならん。
植民地から奪った資源や富を返還しろって事にはならなくても(個人的には被害相応額の賠償はすべきだと思うが)、
侵略が違法なら侵略を止めろと、つまり植民地を解放しろって話になるのは当然じゃん
>他国領を軍事侵攻して占領し、恒久的に支配下に置く。
>これが侵略でなくてなんだと言うのだろうか。
つまり、植民地支配イコール侵略だって事を君自身が分かってるいるじゃないか
>君は法の遡及が行われていないからその法は無効だと言う無茶苦茶な主張をしているわけだ。
じゃあ例えば自衛戦争は合法だとされてこちらも定義が曖昧だったが、
満州で日本人の生活が脅かされ条約違反の権益侵害も横行した点を鑑みて自衛に該当しないとなぜ言える？
侵略の法的定義を過大解釈するのに自衛の法的定義は過小解釈するのはダブスタでしかない
>独伊ソの行為を侵略ではないとする主張など、どこにある?
>(君の脳内以外に)
ん？米英蘭仏が抜けてるぞ
現地人のテロで自国民や権益が侵されれば、
WW1以前なら、外交で対応求めて、
それで動かなけりゃ宣戦事由(casus belli)として
合法的に戦争に訴えることはできたよ。
でも、パリ不戦条約以後はそれができなくなった。
国際紛争を解決する為、国策遂行の為に戦争に訴えるのが違法となった。
武力行使以外の低強度の嫌がらせに対しては、
同じく武力行使以外の方法で対応しなきゃいけない。
外交とか経済制裁とか断交とか。
国際連盟に調査勧告してもらい、経済制裁すればいい。
そこが侵略しまくって今があるんじゃないの？
それぞれがそう言い出したらロシアみたいに分裂する可能性もあるよね？
だから、機関銃も毒ガスもない時代は戦争しても良かったのよ。
日本は島国で島単位と勘違いしてしまってるだけだよ。
今の理屈で侵略云々定義するなら、実際沖縄だってかなりグレーだぜ？
違法じゃないとしたらそんなの国際法の不備でしかない
341(355)
第一次世界大戦後に戦争は違法化され、自衛でない戦争は「侵略」という概念は形成されている。
満州事変は自衛戦争ではないので侵略戦争である。
342(351)
第一次大戦後も国際法は依然不備であり、その不備を理由に満州事変は侵略には当たらない。
自分が思うに論点は２つ。
① 当時の国際慣習法として、自衛戦争と侵略戦争は明確に区別されていたか。
これはに対する疑問。
② 侵略に対する定義が成文化されていない、という点だけで、国際慣習としての侵略の概念まで
それを存在しないと否定できるのか。
これはに対する疑問。
両者のレスについてはそこが論証できているかどうか注目している。
>それが詭弁なんだって指摘だよ
君の脳内の「あるべき侵略禁止」の話じゃなく、現実世界の話なんだ。詭弁など入り込む余地は無い。
>侵略が違法なら侵略を止めろと、つまり植民地を解放しろって話になるのは当然じゃん
それは君の思い描く「あるべき侵略禁止」でしかない。君の願望、理想、脳内産物。
現状での主権と領土、権益を相互に承認し不可侵とし、軍事力による変更を認めず、それにより平和を維持すると言うのが
ベルサイユ条約における合意で、それを補強するため、軍事力の行使＝戦争そのものを違法化し禁止したのが不戦条約。
そういう合意、取り決めを、侵略禁止と呼んでいるわけ。
我々が語っているのはそういう現実の話なんだが、そこに、現状の支配まで禁止し開放しなきゃ侵略禁止にならないと言う、
君の脳内基準、願望、感情論をねじ込んで来ているのが君。
ついでに言うと、植民地解放も既に将来的な理想として語られていたよ。
民族自立もそうだし、委任統治領は将来的な独立を前提としている。
君の理想に合わせてさえ、何も変わってないなどとは言えんのだよ。
>満州で日本人の生活が脅かされ条約違反の権益侵害も横行した点を鑑みて自衛に該当しないとなぜ言える？
生活が脅かされていると言う具体的事例が示されていない。
条約違反も権益侵害もグレーゾーンで決定的な根拠は無い。
何より、そういう問題があるなら軍事行動に出る前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
しかし、日本は提訴せず、中国側の攻撃による鉄道爆破をでっち上げて正当化にかかった。
つまりは日本自身が、自衛に該当しないと自白しているんだよ。
さらには権益の無いところまで侵攻占領してるしね。
支配領域の拡大は自衛とは言えない。
理由的にも、実際の行動的にも、自衛とは言えない。
>ん？米英蘭仏が抜けてるぞ
一次大戦後の合意成立後の状況で、米英蘭仏は新たな侵略してないからね。
そもそも「だけ」への反証だから、米英蘭仏が含まれている必要はない。
これが反論のつもりなら、君は論理的に破綻している。
全部既出のネタ。いつもの繰り返し。
341と355は別人だよん。
これまでのところ、論旨ほぼ重なってるけど。
君は侵略であるか否かと違法であるか否かを切り分けられず、混乱しているようだ。
侵略が違法とされていいないのなら、満州事変が侵略であっても問題はないはずなのに、
満州事変だけを侵略とすると非難している。
結局、君も、侵略が違法化されていることは理解しているんじゃないか。
日本が法を犯したと言われるのが嫌で、詭弁をこねくり回しているようにしか見えん。
失礼しました。 355のあて先が351(このレスは341氏に対する反論）なので同じ人だと思いました。
横レスだったんだねｗ
豊台ガー君とつーか君は内容も文体も良く似ているので間違えたｗ
>当時の国際慣習法として、自衛戦争と侵略戦争は明確に区別されていたか。
区別されうると言う前提でいた。
アメリカの不戦条約についての留保や解釈内に、無法者の偽装を避けるため自衛の定義はしないが、
最終的には国際世論(アメリカ自身は連盟不参加なのでこういう表現になったと思われる)の判定に委ねる文脈で、
自衛であることは自明なものであるとされており、区別されうるものとして扱われていた。
少し本題から外れて恐縮だが、1927年の米国のニカラグア占領（サンディーノ戦争）についてはどう思いますか？
あれは自衛なのかね侵略なのかね？
思想信条の自由に基づいて、様々な解釈が同時に存在すると
しか捉えようがない。
総論賛成各論反対は人の世の常であり、特に自国の国益が
絡んでくると、とたんにユニークな解釈を主張しだす国は珍しくない。
後はそれを押し通すだけの国力があるかどうかという、政治の問題
に帰するだけ。
この現実は現在においても、いささかも変わってはいない。
奉ソ戦争同様、自衛としてギリギリセーフかと。
ニカラグアには米企業と米国人があり、内戦勃発と言う急迫不正と言いえる状況。
駐留の名目が選挙監視。
結局は特に権益を拡大することもなく、自発的に撤退。(世界恐慌の影響も大きいけど)
まあ、サンディーノが抵抗してなきゃ、権益拡大させてアウトになってた可能性も高いけど。
名目や名文は誰でも立てるので、実態や結果論で見るしかないでしょう。
＞一次大戦後の合意成立後の状況で、米英蘭仏は新たな侵略してないからね。
侵略は侵略だろ
君の言った言葉をそっくり返すが、
他国領を軍事侵攻して占領し、恒久的に支配下に置く
これが侵略でなくてなんだと言うのだろうか
＞ベルサイユ条約における合意で、それを補強するため、軍事力の行使＝戦争そのものを違法化し禁止したのが不戦条約。
要は現在進行形の侵略は不問にして新規参入だけを禁じようとしたって事だろ
そんな都合のいいルールを作ろうとしたせいで一番肝心なルールや定義を明確にできず曖昧になってしまったんだよ
＞我々が語っているのはそういう現実の話なんだが、
現実の話だとパリ不戦条約は有名無実化していた
侵略の定義や自衛の範囲を定めずに自衛戦争は例外とし、また不戦条約には条約違反に対する制裁は規定されなかった
イギリスとアメリカは、国境の外であっても、自国の利益にかかわることで軍事力を行使してもそれは侵略ではないとの留保を行ったし、
アメリカは自国の勢力圏とみなす中南米に関してはこの条約が適用されないと宣言した
結局のところ、原則化されず各々が都合のいいように解釈を重ねた結果、
理念的規範にすぎない事実上の空文と評されていた
了解。 ざざっと読むに 満州事変と奉ソ戦争・サンディーノ戦争の違いは急迫性と程度（規模・駐留期間）という理解だね。
つまり、満州事変はやり過ぎだと。 この認識は解る。しかしながら、この両者の差は、
当時の慣習法で自衛と侵略の線引きとして確立していたと言えるかな？ やはり“グレー感”は残っていると思う。
何が言いたいかと言えば、戦間期において国際司法裁判所の判決などでもう少しつっこんだモノが出ないと
「侵略の定義は国際慣習法で確立してた」とまでは云いきれないのではないか?
茶々入れてすまんが、の②が全く入ってないな。次回はここを頼みます。
> 自分が思うに論点は２つ。
> ① 当時の国際慣習法として、自衛戦争と侵略戦争は明確に区別されていたか。
> これはに対する疑問。
侵略戦争と自衛戦争の区別が無かったならば、日本軍による偽装工作（1931柳条湖事件）も、
ソ連軍による偽装工作（1940冬戦争）も、ナチス親衛隊による偽装工作（1939ポーランド侵攻）も必要なかった。
領土寄越せ→交渉決裂→宣戦布告で足りる。
第一次大戦まではみんなそうしてたのに、上記侵略国家どもは、なぜそうしなかったのか？
後に、ドイツは1941バルバロッサではそのような偽装工作せずに、
正々堂々と黙って全力でソ連を奇襲攻撃してる。
（ソ連が国境に兵力集中してたとかごにゃごにゃ言ってるが）
日本帝国の1941真珠湾攻撃でも同様。
パリ不戦条約が無効だ、侵略と自衛の区別なんてない、
国家は適法に戦争できるというなら、最初からそうしてる方が、まだしも趣旨一貫してる。
その「偽装工作」が「自衛のための」を念頭に置いた工作だという根拠は？
そう。
確かに、日本帝国については、単に国内法の問題で、
緊急の自衛行動を作出したかったという動機も有力ではある。
しかし、外部からみたら通用しがたい内部事情だ。
そして、独ソについては、国内法上の正当化なんぞ考慮する必要ないので、
（正式な意志決定経た国策として戦争しており、また、国内法をそれほど重視するタマでもない）
もっぱら国際世論≒英仏米の侵略概念を念頭に置いて、
自らの侵略に対して英仏米の介入をできるだけ招かないように
自衛戦争を偽装したと考える他ない。
ソ連については、自らが主導した1933侵略の定義条約との矛盾を
批判されるのを少しでも避けようとした動機もあるだろうが……
結局、ソ連は国際法概念の侵略概念を理解してたと言わざるを得ない。
＞アメリカは自国の勢力圏とみなす中南米に関してはこの条約が適用されないと宣言した
どう見ても不戦条約は機能してなかったな
つまり、柳条湖事件は必ずしも対外的な自衛アピールのためのものとは
断定できないということだね
前者の留保は、現代の侵略概念とも矛盾しない。
日本国に適法に駐留する米軍への先制攻撃は、米国に対する侵略となる。
植民地駐留する英国も同様。
英国にとっては、あったりまえの確認に過ぎない。
海外で先制攻撃するなんて一言も言ってない。
後者が問題で有効だというなら、日本帝国も「中国大陸での日本軍の行動は適用除外」と言うべきだったな。
また、アメリカのモンロー主義留保は、欧州の不当な介入を防ぐものとすればパリ不戦条約と矛盾しないとも考えられるし、
結局、中南米諸国がパリ不戦条約にどんどん加入していけば
アメリカの手前勝手な留保は（アメリカ国内政治としても）維持不可能なので大した意味はない。
行為時に於いては断定できないけど、後のリットン調査団に対しては、
奉天軍閥の先制攻撃で日本軍の行動は自衛だったという趣旨で説明してるよね。
ttps://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/33.html そりゃまあ、やらかした以上はそう言わない選択肢はないけど。
ウソで始めた行為をウソで弁解して深みに嵌まるパターンですな。www
因果応報。
それらは単なる解釈論じゃないか
では、国際法は先制攻撃を禁止してるのか？
先制攻撃は自衛行為から除外されてるのか？
その時点でも自作自演とは断定されてないからね
経済的あるいは民族的（難民等）侵略に対する
自衛措置としての武力行使は容認される余地がある。
国体（自我＝君主、意思＝立法、実行＝行政）に対する
侵害は侵略であり、本質的には領土範囲を前提としない。
ならそう書けばいい
「自国の利益に関わる戦争は侵略に該当しない」じゃどうとでも解釈できるし、それがまかり通るなら満州事変だって侵略じゃないし、
そもそも条約に対してマイルールの宣言が横行してた事自体が条約が機能してなかった証拠だ
>
> それらは単なる解釈論じゃないか
>
> では、国際法は先制攻撃を禁止してるのか？
> 先制攻撃は自衛行為から除外されてるのか？
パリ不戦条約の念頭にあったのはWW1の再発防止であるからして、
基本的にそのように考えてよろしかろう。
（詰めて考えると境界事例とか例外事情とかあるけど）
上記の独ソもそう考えてたから偽装工作したんでしょ。
その流れが国連憲章にもつながっており、むしろ途中で変わったという方が
ちと難しい。
まあ、ロジックの背骨部分は理解した。
>>381
声が小さいし、論点もズレとる。枝葉末節に食いついて持論を開陳する安い討論術はもういいから、
との背骨部分への反論が知りたい。それはの②を論証することである。
だから、それは単なる解釈論だろ
「よろしかろう(俺様解釈)」じゃなくて、どこでそんな合意があったんだ？
判例に属するものがどれだけ積み重ねられたんだ？
制裁という名の先制攻撃は度々行われてるが、それらは侵略なのか？
実際、米英の解釈通り「自国の利益に関わる戦争は侵略に該当しない」とすると満州事変は侵略に該当しない事になるし、
あらゆる戦争は侵略に該当しないと取れてしまうので不戦条約として機能しない
馬鹿の一つ覚えで「侵略の定義がー」という念仏を唱えるのはもういい。国際法に不備があるのは
さくら幼稚園の良い子のみんなも知ってる話で毎度毎度ドヤ顔で書き込む話題ではない。
侵略に対する定義が成文化されていない、という点だけで、国際慣習としての侵略の概念まで
それを存在しないと否定できるのか？
という異論に何も反論出来ないところをみると、 それに反証するだけの知識も討論力もなく、
他人のレスの一部をつまみぐいして持論を何回も述べることで反論した気になってる君のスタイルを
そろそろ卒業したほうがいい。
昨日からの君の一連のレスを読むに、不戦条約の不備を指摘する割に、肝心の
ケロッグ米国務長官の留保宣言の内容を読んだことが無いことが見て取れる。
もう少し勉強しなさい。
おける被害感覚の表示であって、精緻な法理学になればなるほどその実態を
失い形骸化するようにできてるんだよ。せいぜい現代でいうところの「国際紛争」と
いう表現を直覚的に表現したものにすぎん。何だってそう主張すれば「侵略」に
なりうるし、対象国に苦情さえ言わなければ何をされても侵略になどならん。
武力行使の有無で区切ればいい。
> 制裁という名の先制攻撃は度々行われてるが、それらは侵略なのか？
原則として侵略だろうね。
ただし、国際集団安全保障体制による制裁は除外されうる。
しかし戦間期にたびたびあったっけ？
奉ソ戦争？
＞国際慣習としての侵略の概念まで
＞ それを存在しないと否定できるのか？
それ言い出したら欧米列強(もちろん米英仏蘭含む)の植民地支配だって侵略だよね
敗戦国(+ソ)の侵略だけがアウトだと言いたげだけど
だから、ドヤ顔はもういいっつの。 第二次大戦後、国連で「侵略に関する決議」がなされたが、
それも不戦条約同様の「ざる法」であり、そういう意味では現在も「侵略の定義」は固まっていない。
と、そんな話は桜幼稚園のみんなも知っている。
昨日の議論は、成文化は為されていないが、「侵略の概念」みたいなもの（自衛戦争と侵略戦争の線引きなど）が、
国際レベル、具体的には米英仏と日本の間に「共有」されていたか？ というハナシだった。
これに対して侵略否定派の諸君は全くの無知蒙昧を晒して終了した。
で、仕方なく、毎度毎度の「侵略の定義がー」を連呼することになる。
一体 何スレ（何年） 論破済みの議論を持ち出すのやら。
それ過去レスでやってるな。
過去レスを読みなさい。
おまえの個人的な不快感など法理学には関係ない
ははぁ…
その解釈を前提とすると、パリ不戦条約は全く無意味になるよね。
まあ論理矛盾は一応ない。
第一条
締約国ハ国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言スル
第二条
締約国ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ処理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス
しかしながら、その解釈は、条約解釈に関する国際慣習法を条文化したとされる1969ウィーン条約法条約の31条の第1項に反するよね。
第三十一条（解釈に関する一般的な規則）
１ 条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。
1928時点の国際慣習法、すなわち
フランス語でやりとりする欧州外交官サークルの常識だったと思われ…
パリ不戦条約を初手から全く無意味で無効とする乱暴な解釈を振り回すのは、
確かに論理的に成り立たないでもないが、
同時にそれは、日本が国際法を西欧流に誠実に解釈する能力が無いこと、
よって、日本外交がヨーロッパの外交官サークルで二等国・非文明国として蔑まれることを
意味するので、ちょっとばかし苦しいんじゃないですかね？
無意味な条約だったら、どうしておまえんとこの外交官と天皇は一生懸命議論して調印したのか？って言われちゃうし。
考えていたのだろう。日本としては蒋介石中国さえ加入してこなければ
内実無意味であっても問題ないし、蒋介石が加入申請してくるなら
なおさら実質無意味でなければ都合が悪かった。損だけの話し。
というわけで、愛国者の私としては、
「満州事変が侵略でない」と主張するのは
「日本と日本人は戦後70年経っても
国際法と人道の精神を理解しない野蛮人です」と
自白するようなもので、
それこそ国辱もんだと考えるのですよ。
いくつか噛み合ってない点があるね
私が訊いてるのは国際社会の判断であって、君の判断じゃない
君は学術的な判断をしようとしてるようだけど、私は司法的な判断を求めてる
国際社会の判断は政治的判断に他ならず、結果として著しい不公正を伴う
この現実をどう捉えるのか
不戦条約以降の制裁攻撃で分かりやすいのは戦後の米国。イラク、ドミニカ、
パナマ…等々。国連決議のあるものもないものもある。他国から侵略である
と指摘されたものもある。しかしそれらは国際社会の中で、あくまでも「意見の
相違」の範疇にとどまっている
ガマンできずに侵略する
悪い子ちゃんが時々でますね。
みんなでメッですよね。
チンギス・ハンやナチスドイツみたいに、軍事力で領土拡張して
大帝国築こうなんて奴は、とんと出てこなくなった。
これは、パリ不戦条約の理念の偉大な勝利ではないか？？
回答や反論になってないのだが？
所謂「侵略否定派」の諸君は交際法を条約などの成文法に脳内限定し、
その不備を以て、「定義が無い→→解釈は自由自在の青天井ＯＫ」と昇華させて、「定義が無いので該当しない。」という論法を常に試みる。
しかしこの論法には国際法には慣習法というものがある、という大事な一点が見事に欠落している。
条文をどう読むか、ということに対する読み方も「法学部卒」読み方ではなく「文学部卒」読みを行う。字面をそのまま国語学的解釈する読み方だな。
過去スレでも他スレでもこういう独自解釈を行う御仁に限って「侵略の定義がー」と
一説ぶつから、どうも話が合わない。
昨日の議論を読むに、この話題の限界を感じた。
個々の紛争があって講和条約があるだけだ。
そこからポマイが勝手に法則性を抽出しようが、ポマイは
学術的に権威ある存在じゃないから国際法においては
なんの価値も無いの。
おまえの頭にあるかどうかはここでは問題にしていない。おまえは「定義」という単語に
限定しているが、そんなものは今でもないことはおまえだけではなくさくら幼稚園のみんなも知っているハナシ。
これ、前にも書いた。
結局 侵略とは何か、という曖昧モコについてのイメージというか概念 どこから自衛でどこから侵略化という線引きみたいなものが
不戦条約以降に日本や米英仏に「共通認識」があったのかなかったのか、という議論の結果、
341氏や355氏は「あった」として、とりあえずそれに対しておまえらは一切スルーして昨日の議論を終了した。
おまえ、過去レスも読まずにテメエ勝手の薀蓄ぶつけて反論しているつもりか？
昼飯食ってから余計に頭鈍くなっていないか？
おまえは前からアンカーつけずにブツブツ言うが、昨日の該当レスにアンカーつけて、それに反証せよ。
それ見てからおまえの意見に答えてやる。
どうとらえるのか？
ってことだから、こうとらえると。
正義感が強すぎるのか、自分だけ損するのがすごく嫌な人で、
他人の悪が見逃されると０か100かで切れちゃう人がいるよね。
自分がスピード違反や駐車禁止で捕まったとき、自分が蔑ろにされた、馬鹿にされたと思っちゃう。
で、「なんで俺だけ？みんなやってるだろ！」
と言っていつまでもプリプリ怒っちゃう。
おまえは侵略の定義などどうでもよく慣習法では侵略の定義など自明だとウソをいう。
だからおれは慣習法に侵略の定義などないと事実をいえば、おまえはオレが侵略にこだわって
騒ぎ立てると苦情をいう。
ところが侵略侵略とやかましくいうのはお前だ。国際法に侵略の定義などなく
第二次大戦を侵略という不明な語義によって解釈する必要などなにもないと
いうことをかたくなに受け入れようとしないのはお前である。
じゃあドイツによるポーランド侵攻も、ソ連侵攻（バルバロッサ）も、
国際法上は侵略ではなく違法ではない。
負けたのが悪かっただけと解するべき（余地がある？）とおっしゃるのね？
いやはや、格好良すぎてシビレます！
ソ連侵攻は不可侵条約違反による軍事行動にすぎん。
意味不明の侵略（侵略戦争）などという語を動員する
余地などない。
おまえ、誰かと誤爆してるよ。 「侵略の定義がー」と俺の方から話題にしたことは
過去スレでも他スレでも一度もないな。
大体 「侵略の定義がー」を連呼しているのは侵略否定派のある御仁だ。（誰かは黙っておくが）
それがうざいから、俺は「成文法では無いのは猿でも知っている。それは現在においても同様である。」とし、
論点はそこではなく、「成文法が無いから解釈は青天井もしくは該当するもは無い」という論法は
いささか無理ではないか、と俺は問いかけた。
おまえはそれに答えずまた、慣習法として侵略の概念は戦間期に確立していたとするレスに
何も反証してできず、「定義」という言葉を隠れ箕にして持論から一歩も出ずにテメエの薀蓄書いてるだけだ。
だから、昨日の該当レスに反証してみろ、話はそれからだ、と言っている。
それに定義はどうでもいいとか、慣習法では自明だと言ったこともないし、他レスでも視てないな。
おまえ、見えない敵と戦うタイプか？
慣習法が成立する条件は国家の慣行が広範囲にわたり一致していることである
しかし実際は多くの国が不戦条約の例外を拡大解釈し不戦を宣言しなかった、あるいは死文とみなした
つまり不戦条約は慣習法としても成立してなかった
侵略についても同様
多くの国が植民地を侵略していたので侵略が違法という慣習法は成立しない
敢えて言えば「侵略戦争とは日本が１９２８年から１９４５年までにおこなった
一連の侵略戦争のことをさす」と具体的に指定するしかない。このばあい
サ条約上に連結される形で語義が確定する。そしてこの定義を使用するばあい
すべての条約参加国がこの定義に異論をはさんでいないのだから国際法上の
論点などなく、そもそもスレで議論する余地はない。
アンカー先が間違ってるがまあいい。
君の言いたいことは理解できる。それを俺にアンカー付けるのではなく、
「自衛戦争と侵略戦争の区別は国際間で共有されている」とした当人に直接ぶつけてみ。（昨日のレスに２つある。それは俺のレスではないので）
君ら両者の議論を読んでから、コメントをする。 頑張りたまえ。
まず、おまえはケロッグ長官の留保宣言を読んでから薀蓄垂れろ。講釈が５万年早い。
都合が悪くなると、直ぐにそうやって誤魔化そうとする
ゼロヒャクは君だよ。自分の解釈を絶対視してる
解釈っていうのは千差万別。だから国内法では裁判所が必要になる
が、その裁判所が国際法にはない
侵略には明確な定義がない。国際法には有権解釈権者がいない
結果として(前述通り)、国際法はガイドライン程度の役にしか立たない
いくら内地向けの大本営発表だけで侵略でない連呼ばっかしても世界じゃ孤立してくのがオチだよ
昭和の大戦は現代人にゃ太古のことなんだから
優先すべきはこれから火の粉になりそうな件を米欧へどう抗弁説明してくかの議論だよ
―――
headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190408-00000004-courrier-eurp
ゴーンの狙いは「日本の評判を下げること」
「ゴーンは世界の世論に訴えていますが、そのなかでもとりわけ米国の世論を重視しています。狙いは、米国の経営者が日本に行くのをためらわせることです。
ゴーンがやったような法外なことをしていなくても、ビジネスでちょっとした企業間トラブルを抱えている経営者ならいます。そういった経営者が『日本に行ったら長期勾留されるリスクがある』と思うようになったら日本の評判は下がることになるわけですからね。
ドミニク・スーは、ゴーンが「支出は必要な幹部がサインしている」と言っていることについては、こう解説する。
「ここでゴーンが使っているテクニックは、『もし私を引きずりおろすなら、関係者を是認道連れにする』という脅しです。日本の司法に『さすがに日産の幹部全員の首は斬れない』と思わせられれば、司法の判断に影響を及ぼせるからです」
【フランス】ゴーン前会長の処遇「言語道断」 フランス経営者団体会長が発言「多くの企業や経営者が日本へ行くのを断念するだろう」★3
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1555063705/ サ条約により満州事変は「解釈の余地なく」侵略戦争です。
侵略戦争とは国際法上１９２８年から１９４５年までの一連の日本軍による
戦争のこと「のみ」を指します。ナチスによるアンシュロス、ポーランド侵攻、
バクラチオンは侵略戦争ではありません。
南京20万説とか荒唐無稽さが際立つだけだから戦勝国の歴史家も今どき直接の論拠にはしてないんじゃなかった？
しかし国際法の観点では当事国に抗弁のない条約は国際法上の
効力をもつので、仮に歴史学の観点でおかしいと批判されようとも
東京裁判の条約上の効果については確定している。なにしろ
日本政府が東京軍事法廷の管轄権および判決を受諾すると
何度も明言してるのだから国際法上は異論をはさむ余地がない。
ようはクソだろうがミソだろうが条約に連結されてあるのだから
和平のために丸呑みしますと言うのが日本政府の立場。これを
否定したいのならみずから総理大臣になって締約国各国に
条約の修正を要求するか一方的な破棄を宣言するしかない。
いってるのは条約に締約してない中華人民共和国とソ連の継承国であるロシア、
そして戦後に独立した大韓民国とかいうお笑い政府だけなのだから、日本政府としては
公式に対処する必要もなく、またこれら３国に対しては公式に対処すべき条約上の
義務もない。なにしろ連中とは何一つ盟約など結んでいないのだからな。
ttp://https://iroirokenshou.web.fc2.com/1/kobetu0019.html 認める前提に立たなければいけない。国際法上「侵略」「侵略戦争」という語には
定義があるという立場にたつならば、議論の余地なくの立場を承認するしかない。
自説に都合のよい観点だけを切り取り別の事実の指摘には侮辱で応じるような議論を
したいのならば話しは別だが。
「裁判」というのは呼称であって、実際は軍律審判なんだよ
軍律審判は占領者が占領統治を円滑に行うための処置
であり、司法行為ではなく政治行為なんだよ
あれを司法行為と言うと、魔女裁判に類するこんな野蛮な
ことをやったのか、と戦勝国を侮辱してることになる
当事国すべてが異論をのべていないんだから国際法はそれで確定。
１９２８年から４５年までの軍事行動は侵略戦争というのが国際法上の
定義です。これを承認するならそもそも論点はなにもないし、これを
承認しないのならば「侵略戦争」という語に国際法上の定義はないと
いうことを学理の上で認めたうえで議論を開始しなければいけない。
侵略戦争。中ロには関係ないということです。
東京裁判で始めて侵略と認定されたことをね
つまり、東京裁判以前は侵略と認定されてたわけじゃない
単に意見の相違があったというだけ
結局、世界から孤立化した弱者や敗者だけが侵略という
珍しいお墨付きを頂けるのであって、そうならない限り何を
やっても侵略にはならないという現実…それが侵略の正体
国家を人体に比喩しｔが場合における被害感覚の表示にすぎない(）。
これを社会契約説の文脈で読解すれば「侵略」とはたんなる「国家間紛争状態の
申し立て」と換言でき、侵略戦争とは「国家間紛争状態の解決の手段としての
武力行使」と換言できる。
このばあい、なんのことはない、１９２８年から４５年までの日本の国家実行は
「国家間紛争状態の解決の手段としての武力行使」であったというにほかならず、
これは４７憲法の第９条により明確に否定され現在に至る国家行為に他ならない。
国家間紛争状態の解決の手段としての武力行使には制限は存在していない
要するにポマイの言いたいことは「サンフランシスコ条約第１１条が無ければ、満州事変は国際法上“侵略戦争ではない”」ということだな？
確定的なことは何も言えない、とするのが正しい。
わかった。もういい。
こういえば事実を的確に表示できるのに、このような用語では中国共産党の
正当性と日本人種の劣等生を侮辱できないので「侵略犯罪」という語を使いたがる。
それだけの話し。
ソ連邦への侵略とかかなりな無理筋も混じってる以上
歴史議論としてはもっと広い史料検証から自衛侵略を議論するのが王道だろう
平和条約11条が侵略事実の根拠ですじゃ
それこそ専制国家に軍事裁判受諾強要目当てで他国の完膚無き焦土化を企図さすオチに…
（侵略を定義しちった不戦条約みたいなモンやな）
共産主義者とそれに同調する軽率な馬鹿どもに言わせれば沖縄に
駐留している在日米軍は日本に対する侵略犯罪であり、クリミアを
併合したロシアの武力行使は望まれたものであって侵略ではない。
これは「侵略」という語が国家有機体説にもとづく用語であって、国家を
人体に比喩した場合における国家人格に対する侵害意識という
非常に主観的（話者主観的）な用語であって、このような実体をもたない
概念を学会が許している限り、いつまでたっても「国際紛争を解決
する手段としての武力行使」問題の本丸には迫ることはできないんです。
アホ バカ ボケ カス ハゲ…などと同じ使われ方をする言葉
概念としては侵略にあたると言うなら戦勝国の植民地支配もすべて侵略に該当する
敗戦国だけが侵略者だと言うのは戦勝国によって作られた歴史観だ
将来行われる中共の尖閣占領も侵略ではない。 国際紛争の解決手段に過ぎない。
長い。それを指して「侵略」でいいじゃん。
何が何でも「侵略」と言う言葉を使いたくなくて、
それが日本に冠されるのが嫌で、
屁理屈こねてるようにしか見えない。
その例だとどっちも条約違反
何の条約？ 仮に条約違反としても「条約違反＝侵略」ではない。国際法上はね。
満州事変は国際連盟規約違反だが、侵略ではない。
人民解放軍が国境紛争解決ために尖閣諸島に進駐することは侵略には当たらない。
ちなみに、ソ連の対日参戦理由の一つは関特演が日ソ中立条約に違反したため。
概念としては侵略にあたると言うなら満州事変もすべて侵略に該当する
ソ連と中共だけが侵略者だと言うのは国際法無知によって作られた歴史観だ。
主観的な表現だから、法理学に乗らないといってんだが。長い
短いの問題ではない。
「侵略」 ⇒国際紛争
「侵略戦争」 ⇒国際紛争解決の手段としての武力行使
現実にいまの国連ではこうなっとる。
・条約不履行の問題
・民間人殺害の責任問題
・両国、両国民和解のための歴史的努力
国際法上は上記の３点が要請される。１については形式的な
論点であり２については実質的な論点である。いずれも
講和条約においてとりあげるべき論点であり、日本側としては
とうぜん関係者のロシア法による処罰を要求していくことになる。
国家指導者や軍事指導者の罪を国際法で処罰するということは
戦後に確立した法理であって、大戦中の行為についてはそのような
観点で取り組むことは基本的にはできない。（東京裁判のように
占領後の軍律審判としておこなうなら別）。
なるものであって、仮に民間人殺害がロシア法において合法であると
するならば、そのような法理が通用する国家と和平を結ぶことが
ほんとうに妥当であるのか、という両国関係の基礎（国際善隣）に
かかわってくるためである。
日露講和条約は現在交渉中でありその素案さえも外部に公表されてはいないので内容については憶測の域を越えないが、
そのレスに示された諸点はおそらく不問にされるだろう。
日華平和条約または日中平和友好条約では相互の戦争犯罪は不問にしている。
また、ロシアが対日宣戦布告文に反する価値観を受け入れることはない。
よって、ソ連軍の対日進行が「侵略」に該当するような外交決着が為される可能性は〇とみてよい。
また、対米関係においてであるが、広島長崎の原爆投下や東京への大量無差別破壊は
戦争犯罪であるが、日米ともにこれについては不問にしている。このような犯罪が
合法であるとするならば、そのような法理が通用する国家と和平を結ぶことが
ほんとうに妥当であるのか、という両国関係の基礎（国際善隣）にかかわってくるが、これを④アメリカに要求しなかった。
ロシアに対してのみ要求することはダブスタになるので、ロシアの戦争犯罪もまた不問にされるのである。
対ロ外交はもはやそれではない。なぜなら彼らは連合国から離脱したのだから。
これは日中平和友好条約第一条に違反する可能性が高い。
中国側の主権侵害と見做され、国際紛争の解決のために中国が自衛権を発動する根拠となるが、
当然これは侵略ではない。日本側の条約違反に対する自衛措置である。
満州事変と同様の措置である。
対露講和条約の基礎は1954年の日ソ共同宣言である。 また、ＳＦ条約会議の不参加を
「連合国からの離脱」と表現することは中卒者でもしない。
ロシアは連合国の権利を主張できないよ。それをしたいのなら
米英はじめとした連合国惨禍諸国の同意を取り付けてこなきゃ。
⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃惨禍って・・・
米英と講和条約で示した法理を他の対日交戦国に対しても行わないと日本はダブスタとなり、日本の法的立場が根幹からおかしくなる。
また、現在の国際連合（成分では「連合国」）は法的には第二次大戦の連合国を継承している。
united Nationsを国際連合と邦訳したのは日本外務省が「連合国」を忌避したことによる意図的な誤訳。
バグラチオン作戦とバルバロッサ作戦という全く立場の違う戦争の区別すらつかないなど、
基本的な歴史知識の不足が目立つ。
米英と異なる講和条件を結ぶ場合は、その同意が必要となるが、現在そういう内容はまさそうである。
日本は米英の戦争犯罪に対する損害請求を放棄しているのでロシアに対しても放棄することになる。
ふざけた話だよ
ちなみに国連憲章の正文は英語の他にロシア語 中国語 フランス語がある。
中国語正文では連合国。
Uinited Nationsは戦時中の「連合国」をそのまま戦後の国際機関に名称をスライドさせたものであり、
国連憲章が「連合国」の色が強いのは良く指摘されている。
これはない。日本は連合国と講和済み。
連合国の結論を拒否して講和条約から離脱した
中ロは日本と個別に外交するだけのことだよ
べつに中国とはサ条約の理念を参照するとした
だけでサ条約に直接拘束されていない。ましてや
サ条約で北方領土（カラフト含む）については
交渉事と規定されてあるのだから、それに従えば
日本としては問題ない。それにロシアが反発しようが
関係ない。
これも根拠がない。こういう子供だましはやめてくれないかな。
ばからしくなってくるので。
反発しようが関係ありません。ロシアとは条約を締約しておらず、日本の
外交がロシアの要求に拘束される基礎はなにもない。平和条約締約の
さいには の観点を堂々と請求してゆき、互譲がならなければ
平和条約は締約されない。それだけのことだ。善隣関係の基礎がない
国家間に平和条約が成るということはない。ましてや相手は現在進行形の
侵略犯罪国家ではないか。
馬鹿なのか？日本は弱小国
ロシアは軍事大国、資源大国、常任理事国
日本とロシアは対等の立場では無い
アメリカの力何て借りられ無い
日本は独立国として生き残る為にもロシアに頭を下げてでも、アメリカの外圧に屈せず、独立国としてロシアと平和条約を締結するしか無い
日本はロシアと中国の力を借りないと
正しい事でもアメリカにNOが言え無いほど弱い国
イラク戦争何て賛成しては行けない事は外務省も日本政府も解っていた
それでもアメリカに逆らえ無いほど弱い国、1980年代の日本ならイラク戦争に賛成何てしなかった
それがここまで弱くなった
侵略の法的定義が存在しないことと条約違反は関係ない
＞概念としては侵略にあたると言うなら満州事変もすべて侵略に該当する
＞ソ連と中共だけが侵略者だと言うのは国際法無知によって作られた歴史観だ。
何度もそう主張してる。ただしそれは敗戦国や日本など特定の国だけでなく、植民地支配をしていた全ての戦勝国にも該当する。
＞ソ連の対日参戦理由の一つは関特演が日ソ中立条約に違反したため。
ただの演習で未遂やんか。
しかもそれを言い出したのは戦後になってから。
当時のソ連は条約の体制を維持したし、関特演が行われたのは1941年だが、
ソ連は日ソ中立条約は1946年4月25日までは有効であることを1945年の段階で日本と意思確認してる。
条約破りをしてよいということにはならない。
個別的自衛権の解釈を拡大させたのが国際法上の根拠だけど
日本本土より面積も人口も多い大陸の満州の堅持が対ロ防衛上必要と言う根拠は過剰防衛も良いとこ
満州事変は2年前から準備をしていて突発的な物では無いし
政府のコントロールが無く陸軍の独断専攻で実施された行為を国際社会が容認するわけ無い
それならイラク戦争は海兵隊と米陸軍が勝ってにやった事ホワイトハウスは関与していないと言う理屈が通る
これがバレてなきゃどうだった？
>「被害感覚」の主観的な表現だから、法理学に乗らない
つまり、「いじめ」は法理学に乗らず、徹底的に排除すべき言葉だと？
いじめる側、あるいはいじめを阻止する責任のある側に都合のいい論理だねえ。
在日米軍に置き換えて考えると分かりやすい
沖縄で米国市民の生活が日常的に脅かされ、条約違反が横行し米国市民と企業への土地や財産、営業権の没収が横行し、しかも日本政府に再三と抗議しても知らんぷり
こんな状況が続けば当然現地の米軍に武力制圧されるだろと
自作自演は元々、事変当時から軍部、政府内部では公然の秘密として知られていた。
東京裁判でそれが明かされ、さらに後に実行犯の証言が得られて決定的になった。
ばれなくても、リットン調査団に自衛に非ずと判定されているので、満州事変をはじめあの戦争の、日本の侵略という位置付け、扱いに変化はない。
ただ、日本の非を認められない連中にはダメ押しになるはずだった。羞恥心と言うものがあれば。
侵略という訳語の侵して奪うの漢字の意味に引っ張られすぎ。
侵略の訳語のaggressionは、ラテン語の前へ進むからきており、
積極、攻撃を仕掛ける、という意味。
アグレッシヴな人ってのは積極的、攻撃的な人であるが、
違法な人、犯罪者予備軍の乱暴者という意味はない。
パリ不戦条約では、侵略・侵略戦争が違法となったと言うより、
自衛戦争の反対の、攻撃（を仕掛ける）戦争が違法になったと考えるとわかりやすい。
自作自演云々は準備整えてタイミング図りたかった戦略上の局所的な理由にすぎない
「侵略の定義が無いから 満州事変は侵略ではない」と言いながら、
ソ連の満州侵攻は「侵略」だと考えている方の独自理論を読めるのも
２ちゃんねるならではの醍醐味です。
強要や名誉毀損という語で解説することになる。法理学と
いうのは当事者を仲介するための学問であって、被害者側に
たって加害者を糾弾するスタンスを取ってる時点で学問じゃ
ないんだよ。常識。つかおまえ素人だろ。
あの一語でじぶんが侮辱されたと感じて欲しかったのだよ。
むろん精緻な読者である貴君のような人物にかかれば子供
だましも良い所。哄笑頂けたなら目的を果たせたというものだ。
それが国際法上の侵略行為に当たらないかと言えば侵略行為だろ
石原も永田も解っていたと思うよ
だから何処か落とし処を見つけて手を打つ必要があった
だから石原は満州国を日本陸軍の傀儡ではない独立国にしたかった
石原や永田にとって痛かったのは満州問題が自分達の手に余るほど大きくなり
陸軍も国家も満州に振り回され
国際連盟から脱退するほど拗れた事
石原の大き過ぎる成功は国家を滅亡させるほどの代償を伴った
何事も程々が一番何だよな
いやいや、礼には及びませんよ。 俺様ダブスタを十分楽しませてもらったので
御礼を言いたいのはこちらの方です。
「あの一語」がどのイチゴかわかんないけど、まあいいや。あんたの話は元が支離滅裂だしｗ
戦勝国の植民地支配も同様
第二次世界大戦では米英がヒーローで日独伊だけが悪役たった歴史観は間違い
侵略された国々から見たら侵略者同士の戦争でしかない
奪い尽くしたら殺し合うしかない
帝国主義の成れの果て
自然の成り行きだったのではないか。実行する手立ての有無が問題だった
わけで。
>「いじめ」は法理学には乗ってないだろ
しかし、現実に「いじめ」は社会、法的問題として存在する。
現実に対応できない(君の)法理学に意味はあるのか？
>暴行や傷害、 強要や名誉毀損という語で解説することになる
その解説される対象として「いじめ」が存在するんだ。
名称を否定して、一々解説を述べ立てねばならんと言うのかね？
>被害者側に たって加害者を糾弾するスタンスを取ってる
侵略呼ばわりされるとそう感じると言う君の主観でしかないな。
ちなみに、いじめに関しては被害者側の認識が重きをなすことを、法は規定しているが。
いじめ防止対策推進法
第二条 (前略)当該行為の対象となった児童等が心身の苦痛を感じているものをいう。
>モンゴルという先例
ロシア軍がモンゴルを占領したところに、モンゴル人が独立国家作ったわけではない。
モンゴル人は自分たちで政府、軍を組織し、領域を確保して実効支配を成し遂げた。
中国の再支配を逃れるためにロシアを後ろ盾にし、結果としてソ連の傀儡化するのはその後だ。
満州国と一緒にするのは失礼と言うものだ。
>着想自体は自然の成り行き
石原の親日の新政権新国家樹立という発想は、むしろ、張作霖擁立の二番煎じ。
だから、関東軍や日本中央は満州国を、張政権のように離反する余地のない、完全に日本に支配される傀儡国家にした。
>奪い尽くしたら殺し合うしかない
だから現状維持でこれ以上の奪い合い殺し合いは止めようと言う国際合意がなされた。
それに反してもっと奪わせろと暴れたのが日独伊。
それで迷惑をこうむったのが、彼らに奪われる立場になった中国やエチオピアやデンマークやチェコやポーランドなど。
被害国に味方したのが英米。
侵略された国々から見たら侵略者同士の戦争でしかない 、などとは言えないね。
明らかに侵略者日独伊と味方の英米と言う図式だ。
君は日本が奪った英米蘭仏の植民地の人間からしたら、と言いたいのだろうが、
日独伊の侵略の被害者は彼らだけではないんだよ。
> 国際社会が容認するわけ無い
つまり、多数派工作に失敗したってことが原因だということだね
解ってるじゃん。「侵略」なんてただの政治用語だってことをさ
バレてなんかいないよ。その可能性がかなり高いと言われてるだけ
歴史上のトピックなんて大抵そんなもの。反論する者がいなければ
それが史実として扱われていく
東京裁判は取引臭がぷんぷんするし、最初の証言も秦のなりすまし
論文だからな。細かいところを突っ込んでいくと途端に怪しくなる
森を見れば真実。木を見ればあやふや。それが歴史
このスレでそんな意見聞いたことがないんだが？
＞だから現状維持でこれ以上の奪い合い殺し合いは止めようと言う国際合意がなされた。
法的な議論では不戦条約が死文化したのでそんなルールはなかった事になる
倫理的な議論であれば、満州事変が侵略に該当するなら米英の植民地支配も侵略に該当する
＞明らかに侵略者日独伊と味方の英米と言う図式だ。
米英も侵略者だろうが
寝言は寝て言え
国民の権利義務を扱うものではない。
「いじめ」を認識する義務を学校に課すものであって
国民が「いじめ」を忌避すべき義務を課すものでも
「いじめ」を処罰するものでもない。侵略も同じだよ。
侵略の申し立てを受理するため連盟規約に準拠する規定を
設けることは可能であり、じっさい総会に提議する規定が
あるが、何をもって侵略とし、それをどう処理すべきかに
ついての規定は何もない。
規定するわけではないはずだが。日本軍がいれば
なぜ国家の独立として成立しないのか説明できるかね。
満州事変は上手くやったと言いたいが
その後の構想が余りにずさん
事変を起こすより満州をどうするかの方が遥かに難しく重要だと解って居なかった
そしてそれは陸軍内に石原莞爾より遥かに無能なミニ石原を多数生み出し
日中戦争を起こし陸軍の統制が取れなくなる要因を生み
間抜けな戦争の引き金となり国民300万人を犬死にさせる事になる
侵略は侵略なんだけど結果オーライはちょっと情け無い
軍略とか軍事行動と言うのはもっと冷徹で計算されたもので有るべき
>国民の権利義務を扱うものではない。
第一条
この法律は、いじめが、いじめを受けた児童等の教育を受ける権利を著しく侵害し、
その心身の健全な成長及び人格の形成に重大な影響を与えるのみならず、
その生命又は身体に重大な危険を生じさせるおそれがあるものであることに鑑み、(後略)
扱ってるじゃないですか。教育を受ける権利と生存権を。
日本国民の３大権利の内の2つまでを。
>「いじめ」を認識する義務を学校に課すものであって
第四条 児童等は、いじめを行ってはならない。
第五条 国は、第三条の基本理念（以下「基本理念」という。）にのっとり、いじめの防止等のための対策を総合的に策定し、及び実施する責務を有する。
第六条 地方公共団体は、基本理念にのっとり、いじめの防止等のための対策について、国と協力しつつ、当該地域の状況に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。
第九条 保護者は、子の教育について第一義的責任を有するものであって、その保護する児童等がいじめを行うことのないよう、当該児童等に対し、規範意識を養うための指導その他の必要な指導を行うよう努めるものとする。
児童にも保護者にも地方公共団体にも国にも、義務と責任を課していますが。
>「いじめ」を処罰するものでもない
第二十五条 校長及び教員は、当該学校に在籍する児童等がいじめを行っている場合であって教育上必要があると認めるときは、
学校教育法第十一条の規定に基づき、適切に、当該児童等に対して懲戒を加えるものとする。
>何をもって侵略とし、それをどう処理すべきかについての規定は何もない
規定がないなら、連盟の理事会、総会の裁量に委ねると言う事だろう。
なんでもかんでも法や条約の文面上に定義していたらキリがない。
特段の定義がされず、なおかつ条約に調印批准したと言う事は、
定義としては語義で十分である事に合意していると言う事だ。
そもそも国際法じゃないし。
>他国軍事力の有無
すり替えないでもらいたい。
私が言ってるのは、独立、新国家樹立のために必要な、行政組織と領域の実効支配の主体がどこにあるかだ。
モンゴルはモンゴル人が政府を作り、実効支配を成し遂げ、独立を図った。
後ろ盾にしようとしたソ連に属国化されたが、それでもソ連人は名目上は顧問でしかない。
満州国は日本が自分の都合で占領し、都合の良い人物を日本軍の後押しで省長に据え、
その省長らが独立宣言させたが、行政府の実権も、実効支配も完全に日本が握っている。
日本軍がいれば、ではない。
建国から維持まで、全て日本が行っていると言う現実と実態が、独立などではない事を示している。
> 満州が経済発展するのをみて日本の権益を横取りしようとした張学良と衝突したのが大きな流れでしょ
> 自作自演云々は準備整えてタイミング図りたかった戦略上の局所的な理由にすぎない
だから停戦止まりなまま新国家承認と新国境画定の講和も結べず際限なく早漏で戦線拡大やらかした時点で
そうしたB級工作もただの自国都合のステマと化しちったんだよ
事後的に治癒されるといえなくもない。
（被害者の承諾）
すると、共産党との内戦を抱える蒋政権に対して、
長城以南の駐兵権、租界の特殊権益放棄、諸列強の植民地的権益回収への協力、
国民党軍の将官の留学受け入れ強化、民間人の留学受け入れ支援、
武器援助などなどのアメを与えまくる手はあったかもね。
結局、自衛の反意語として「侵略」という語を使うしかない。気に入らない、というのは
ただの感情論。それだけの話。
今までの議論は無意味無駄なレス応酬とみた。
あえて漢字の語義から比定するなら自称か他衛
侵略の反意語は追放や放逐です
権利の反意語として義務などというのと同じように何の根拠も権威もないものだ
権利の反意語は平等であり義務の反意語は自由とすべきものである
同じように侵略の反意語が自衛であるとする根拠も権威もなにもなく、
侵略の反意語は慎戒、自重、あるいは追放、放逐であり、自衛の反意語は
自傷あるいは他衛である。
あらゆる紛争は各々の至高性を保持するための自衛措置であり、侵略という
概念を導入すること自体が不可能である
両性の至上性を前提とした場合にはありえず、仮に男性が女性を性的に暴行したと
しても、それは女性の名誉をなにひとつ侵略することはできておらず、現実にその
対価として男性側に相応の報復（彼が期待したところである）によって女性の名誉が
なにひとつ影響をうけていないことが立証されるのである。これはあくまで比喩であるが
強者と弱者、国家と国家においてもおなじ状況はつねに示現されている。
〇 現実のその対価としての男性側への相応の報復（彼が期待したところのものである）によって
再三の抗議に関わらず邦人の生活が脅かされ、条約が踏み倒され、土地や財産の差し押さえといった経済制裁が行われてた。
これに対する武力抵抗が果たして自衛に該当しないのかは議論の余地ありだ。
逆に、自衛に該当しないと断言できるとしたらそれはなぜなのか。自衛の法的定義が無いのに。
また同じ事の繰り返し。
>邦人の生活が脅かされ
日本側の一方的な主張に過ぎない。
いつどこで誰がどのように？ 客観的な根拠のある具体例を出してくれ。
そしてそのような問題があるなら、武力行使の前に国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをやらずに中国側の攻撃を自作自演したという事実は、自衛権発動に足る根拠が無かったこと、
君のあげたものが実態を伴わないか、不足するものでしかない事を、日本自身が自白しているに等しい。
>自衛に該当しないと断言できるとしたらそれはなぜなのか。
正当な過程、手続きを取っていないから。
権益の無いところまで占領し、永続的な支配と権益の拡大を企んでいたから。
鉄道爆破の自演が判明していない時点でなお、第3者的国際調査団が自衛にあらずと判定しているから。
現代においては発端の鉄道爆破が日本側の自作自演であったことが判明しているから。
.
山本五十六は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断したのである
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団ｗｗｗ
半藤一利ｗｗｗｗ
＞いつどこで誰がどのように？ 客観的な根拠のある具体例を出してくれ。
昭和の日本ですら殺人事件程度はローカルニュースだよ
だから具体例なんて言っても無理な話で警察記録を見るしかない
逆にそれが信用できない根拠は見つかったの？
当時の民間人の証言や日記でもいいし、もしくははねつ造を示す暴露や反論記事、データの不整合なんかでもいい
民族運動が盛り上がってたのは確実だし帳学良軍が素行悪くて演習終わったら武器を取り上げられる始末だったのに
統計を否定できるだけの根拠が一つもないと言うのではそれこそ信憑性低い
＞正当な過程、手続きを取っていないから。
自衛にルールがねえんだっつうの
だいたい米国見てりゃ分かるけど一々国連にお伺いなんて立ててないだろ
なんなら国際法を回避するための国内法持ってるくらいだからな
＞第3者的国際調査団が自衛にあらずと判定しているから。
リットン報告書の政治的意図が和解勧告だからだよ
だから満州国が不当だと言った割にはそれを侵略だとも言わなかった
そもそも調査団の判断は単なる調査報告であって法的裏付けなんてない
＞現代においては発端の鉄道爆破が日本側の自作自演であったことが判明しているから。
世論や戦略上の理由であって根拠を否定する要素にはならない
大体、何度も言うが自衛と侵略の定義はなく不戦条約が機能していなかった事は確実
不戦条約に参加しながら「自国の利益に関する戦争は侵略に該当しない」と宣言した米英が同じ状況で果たして武力を行使しないなどと言えるか？
むしろ似た状況を想定したからこそ、そんな宣言をしたとしか解釈出来ない
犯罪の増加については元から期限付きの権益地という特性上、鉄道警察員の加増をもって事前抑止と現行犯捕縛の備えとするよりなかったんじゃ…幾ら掛かるか分からんにせよ
読んでから、投稿した方が良い。
言いたいことはわかるが、「自衛の定義が無いのになぜ自衛でないと言えるのか？」は
「侵略の定義が無いのになぜ侵略でないと言えるのか？」にもつながる。
論理矛盾をついてるように見えて自分自身も論理矛盾していることに気付け。
明確に合意も明文化もされてないマイルールを振りかざすのは如何なものだろうか？
そんなにまでして日本を侵略国に仕立て上げたい動機が解らない
509は論理矛盾などしてないよ
侵略も自衛も「共に」定義がないのだから、共に「確定」もないって話し
日本を侵略国に「確定」したい人達だけが矛盾してるわけだ
平行線制限の件にも今一つハッキリしないトコがあったみたいだし…
――
www.nagaokauniv.ac.jp/wp2014/wp-content/uploads/2013/06/sn16-001-kojima.pdf
日清満州善後条約に関する秘密協定
・・・次に?「所謂千九百五年十二月二十二日ノ日清条約付属秘密議定書要領」を紹介しよう。
本資料は『マクマレー条約集』第１巻554ページの記載を翻訳したものである。ただし同じ条約集に基づく?と
は体裁と各条項の表現がかなり異なる。本資料は?よりも簡潔な文になっている。ただ内容が矛盾したり、違って
いるということはない。
また本文に先立つ前書では「・・・同書（マクマレー条約集を指す・・・兒島）ニハ『本条約及秘密協定（譯者
曰－前掲日清満州善後条約及付属協定ヲ指ス）ニハ秘密議定書ヲ附シアル由ナルカ 其ノ要領ヲ示セハ左ノ如シ』
ト前書シアリ」
と述べて、マクマレー条約集が秘密議定書の存在を指摘しており、そして条約集はその秘密議定書の「要領」を記していると述べている。
そしてその上で、「本秘密議定書ナルモノノ真偽ハ素ヨリ編者ノ知ルトコロニアラスト・・・」として、秘密議定書の存在が事実か否かは不明だとしている。
509の中の人？
言い訳不要
これをきっかけに日本帝国は滅亡へ向かったのだから
このような謀略工作は二度と行ってはならない
そもそも、自衛、侵略に定義がないと言うのが大間違い。
普通、条文の語について一々定義など定めていない。語義が定義なのだから。
それで不足すると思われる場合にのみ、条文上に別途、特段の定義が設けられるだけの話。
それらが無ければ、言葉の一般的意味に当てはめる事になる。
特に自衛の場合。何度もの繰り返しになるが、無法者が偽装するのが容易になるからあえて定めず、
国際世論の判定に委ねると言う合意も成立している。
合意も明文化もされているのだ。
特段の定義が無ければ定義されてないと言う君の主張こそ、マイルールに過ぎない。
法律や条約の文言で別途定義されていないものなどいくらでもあるのだから。
例えば、人間の定義も、法律で定められたものはない。(これも下手に定義するととんでもない事になるので)
君の主張は、日本の法律に人間の法的定義は存在しないので、
殺したのが人間であると確定できないから、殺人罪は成り立たないと言っているようなもの。
それどころか、君は自分の人権も自己否定している事になる。
法的定義が無ければ確定できないと言うのなら、君が人間である事も確定できないのだから。
外の人
> 国際世論の判定に委ねると言う合意も成立している
これ、何時どこで成立したんだっけ？
そもそも国際社会から孤立するような無法者に対処するのは容易い
が、法として一番考慮しなければならないのは
国際社会を牛耳るような、力を持った者にでも対処できることだよ
でなければ、法の規範性に疑義が生じてしまうからね
だが現在の国際法にはその点がすっぽり抜けている
だから(何度も言うが)、国際法は国際社会で生きていくための
ゆるやかなガイドラインでしかないんだよ
国内法なら、公正中立を義務づけられ訓練を受けた判事が
有権的に判断するシステムがある。国際社会にはない
日中和平交渉を妨害し
大山中尉に自爆突入を強要
そしてこのバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を ！！ r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよｗ ,.:':::::::
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
＞どこからどう見ても自衛だな
明確に合意も明文化もされてないマイルールを振りかざすのは如何なものだろうか？
そんなにまでして満州事変を自衛戦争に仕立て上げたい動機が解らない
侵略も自衛も「共に」定義がないのだから、共に「確定」もないって話し
満州事変を自衛戦争に「確定」したい人達だけが矛盾してるわけだ
ようやく理解したようだね♪
そう、単に意見の相違があるだけなんだよ 高笑い
事実（ＦＡＣＴ）を巡る議論ではなく、修辞法をめぐる議論でしかない。
そう、「侵略」はレトリック用語
「侵略」は単なる罵倒後だから、つまり
それを使いたがるのは「そういう人種」なんだよ
FACTなら「満州事変があった」で終わる問題なのだ
そう取る人間もいればそう取らない人間もいる。「三国人」論争と同じ。
罵倒語と思わない人間にとっては言葉狩りは只の感情論で学術論争ではない。
言葉狩りをやりたい「人種」の感情レスはスルーして、満州事変は自衛戦争かどうかの議論に移る時が来たようである。
「三国人」には明確な定義(けしてネガティブではない)があるだろ
「侵略」は定義なくネガティブな意味を持つ言葉だから、たんなる罵倒にしかならんのよ
それから言葉狩りではないね
国際法上の事実として侵略に当たるかを議論してるのだから
国際法上定義の定かでない侵略という結論はあり得ないと指摘してるだけ
「自衛」という言葉、そしてその反意語として「侵略」という言葉は議論の中で飛び交うことになる。
「侵略」という語を罵倒語と感じる人もいればそう感じない人もいる。個人的には特にアレルギーは無い。
君の感情は感情としていいとしても、今後の議論の中で 「侵略」に一々アトピー反応起こして
スレが延滞することは全く迷惑な話。感情論はもういいって事。
前スレと違って今スレは 言葉の好き嫌いの議論ばかりでつまらなくなってる。
＞国際法上の事実として侵略に当たるかを議論してるのだから
＞国際法上定義の定かでない侵略という結論はあり得ないと指摘してるだけ
「侵略」を罵倒語と考えず、単なる自衛の反意語としてのニュアンスしか考えていない人にとっては
この指摘はただの感情論でどうでもいい話だっつの。
自衛かどうかで議論してた前スレが意味があったということ。
何か勘違いしてるようだが、
感情的に「侵略」に仕立て上げたい。「侵略」でなければならない
と主張してる者に対して、私は定義がないのだから意見の相違が
あるだけで確定出来ないと言ってるだけなのだよ？
感情に逃げたくないなら、この事実に向き合わなければならないよ
>感情的に「侵略」に仕立て上げたい。「侵略」でなければならないと主張してる者
そんな人は君の脳内にしかいない。
君自身が、日本を侵略とされる事に不快感を覚え感情的に反発し、
相手も感情的に決め付けているに違いないと、自分を慰めると同時に、
論者を貶めることで相手の意見を封じると言う詭弁を弄しているに過ぎない。
その証拠に、侵略ではないにはレスせず、侵略であるとする、
それも根拠を備えたレスを潰そうとする形でばかりレスしている。
>定義はない
特段の定義が無ければ語義が定義となる。
特段の定義が無ければ確定できない、などということは無い。
現実として法や条文の文言の大半には特段の定義などなされていないからだ。
そして、満州事変の場合、発端(自作自演)も、過程(権益地外まで占領支配)も、
外部評価(自衛に非ずと判定)も事後対応(従来の権益を保障する内容の勧告を蹴って連盟脱退)も、
自衛と言うにはあまりにも逸脱しすぎている。
そもそも日本国内法からしても厳正に対処すれば、反逆罪にも相当するしろものだ・
客観的に見れば正当化の余地は無い。
何度も指摘されてるのにスルーして同じ事を繰り返す。
逃げているのは君の方だよ。
>「三国人」には明確な定義(けしてネガティブではない)があるだろ
君の好きな法的定義は存在しないが。
さらにネガティブなイメージがあるのは事実。
ほぼ死後化した平成の世にわざわざ持ち出すのは、特にニュアンスを込めたいからとしか
>「侵略」は定義なくネガティブな意味を持つ言葉だから、たんなる罵倒にしかならんのよ
殺人も人間の法的定義が無い上に、ネガティブな意味を持つが、君の理屈では単なる罵倒語になるのだが。
学問板なんだから、感情的なイメージを排して事実部分だけ討議すればいいだけのこと。
それと自覚してないようだが、君は感情を排しきれないと自白しているわけなんだが･･･
国際社会を牛耳るほどのトコに法で対処出来る手段てのも基本的には世論戦主体ということになるよ
//mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=16276&id=9388410
常任理事国の拒否権について。 2006年08月11日 12:47
Q1について。Q1の中に書かれている「特別な権限」が拒否権のことを指すのであれば、これを常任理事国のみが持てているのは、国連憲章が策定された時期の国際事情が反映されているからです。
国連憲章の素案は第二次世界大戦末期にできました。そのころ、アメリカとソ連は世界の中でもかなり強力な軍事力を有していました。
そのため、国連において（当時は国際連合という名称はまだ決まっていませんでしたが）、世界の安全と平和に関する事項を何でも多数決で決めていては、もしも米ソなど、大国同士の意見が対立したとき、
国連vsソ連、あるいは国連vsアメリカといった対立構造を容易に招いてしまい、せっかくの世界平和の仕組みが、逆に世界戦争をもたらしてしまうことが懸念されました。
そこで、こういった対立構造が安全保障理事会の決議によって決定的になってしまわないように工夫された結果が拒否権の制度なわけです。
もちろん、この制度のおかげで、国際社会の平和と安全に関する重要な決定がなされない、あるいは安全保障理事会の審議の議題にさえ上らないといった弊害はこれまでに何度とありましたが、そういう意味での弊害のほうが、
決議が多数決（つまり拒否権の行使が認められない議決制度）で決められてその後に世界戦争が起きるというよりもましだ、とする考え方が拒否権制度成立の背景にあるということです。
私は現在でも拒否権は、世界戦争をもたらさないという役割を一定程度は果たしていると考えます。
>これ、何時どこで成立したんだっけ？
国際連盟に事実関係の調査権を与えている、ベルサイユ条約15条3項、
及び、日英も同意した、自国の判断が、国際世論に責任を負い、国際世論から認められないこともありうるとした、不戦条約におけるアメリカの留保。
などなど。
>だが現在の国際法にはその点がすっぽり抜けている
当たり前だ。国内法におけるような法の支配が、国際社会ではまだ成立していないのだから。
国際法に、国内法と同様の規範を求める事は出来ない。
本気で言ってるのなら、国際法と言うものを理解していない。
>ゆるやかなガイドラインでしかないんだよ
ガイドラインであっても、学問板での正当、不当の判定基準としては十分に有効である。
というか、そのゆるやかな基準からしても完全に逸脱しているのが満州事変なのだが。
君はガイドラインの妥当性を、内容面の議論を避け、法的完全性という、
国際社会には最初から存在しない、外形的な要因で否定しているだけである。
要は難癖に過ぎない。
>国内法なら、公正中立を義務づけられ訓練を受けた判事が
>有権的に判断するシステムがある。国際社会にはない
だから、パール判事のようなおかしな個別意見書が出されたり、
政治的都合でもてはやされる事になるわけだが、内容を精査すれば
その妥当性がどの程度か、十分に判断できる。
日中和平交渉を妨害し
大山中尉に自爆突入を強要
そしてこのバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
後の九ヶ国条約成立時に再確認されないまま埋もれてしまった時点でもはや外交上の揺るぎない大義とまでは主張し難いんじゃないかと…
ttp://https://president.jp/articles/-/20974?display=b 適菜収（作家、哲学者）＋本誌取材班――特集 「大阪都構想」の大嘘
新潮45 2017年6月号 2017/5/18発売
■催眠商法の手口
ここからが本領発揮である。
「今の大阪府、大阪市にはものすごい問題、これはもうある。これを解決しないことには大阪には未来がない。これが大阪都構想、賛成の立場」
「今の大阪府、大阪市を前提にしてもいくらでもそんなのはなんとかなるよという立場が、大阪都構想反対派の人たちです」
複雑な事象を単純化し二項対立に落としこむ。
「さあ奥さん。どちらを選びますか？」
というわけだ。橋※は畳み掛ける。
「ここで立場が違うんだから、話し合ったってしようがないわけですよ」
「大阪市という名前、死んでもこれは手放せないという人たちは、大阪都構想反対派です」
「東京を飛び越えてニューヨーク、ロンドン、パリ、上海、バンコク、そういうところに並んでいく大阪というものを目指そうとする。これが大阪都構想賛成派」
次第に話が大きくなってくる。私の目の前に座っている中年男性二人が、深く頷きながら橋※の話に聞き入っている。催眠商法の手口だ。老人を密室に集めてテンポよく語りかける。
「スポンジ、今日は一円でいいよ」
老人たちは我先にと手を出してスポンジを奪い合う。
「洗剤は一〇円でいい。先着一〇人だ」
老人たちの鼻息が荒くなる。そして我に返ったときには、高額の羽毛布団を買う契約書に判を押しているわけだ。
政令指定都市である大阪市が解体されたら、金欠により都市計画も進まず、ニューヨーク、ロンドン、パリどころか、町や村以下の特別区になるのである。自民党大阪市会議員団幹事長の柳本顕が「毒饅頭」と言うのはこれだ。
「大阪が現状維持でいいというわけではありません。改革すべきところは変えなければならない。しかし、うまい話に飛びつくのは危険です。そこには毒が盛られているかもしれません」（柳本議員）
橋※はヒートアップしていく。
もちろん、ほとんどの聴衆は「大阪都構想賛成派」になるのである。
ＴＭに参加して、驚いたことが二つある。一つは橋下の気迫だ。一時間以上一気に喋り倒す。私は聞いているだけで（肉体的にも精神的にも）疲れたが、橋※は喋り倒した上に、この日は五ヶ所の会場を回っている。普通ではない。相当強い動機があるのだろう。
二つ目は内容である。スピーチの構成はよくできており、心理学の手法を応用した巧妙な詐欺である。
その場では検証できない数値や嘘を積み重ねていくので、ある程度の教育を受けた人でも事前に情報や知識がなければ騙されてしまう。ましてや地元の老人が橋下の嘘を見抜けるとは思えない。
橋※が毎回のようにＴＭで使っている「府市二重行政の弊害」というパネルがスクリーンに映し出された。
「ＷＴＣビル（現大阪府咲洲庁舎）は住之江区にあります」
「この高さ、二五六メートルです。一方、大阪府がつくったりんくうゲートタワービルは関西国際空港の前にありますが、高さ二五六・一メートル。一〇センチ高いんです、こっちのほうが。大阪府のほうが偉いだろうということで、大阪市よりも高くしたんです」
「同じだけの財布を握っている者が二人いると、結局、張り合うんですよ」
「二重行政」は重要なキーワードである。大阪府と大阪市の二重行政を解消することにより、税金の無駄遣いがなくなり、財源が生まれる。これが橋※らが唱える「都構想」の「効果」である。
さらに言うと並行線の定義もないしね。
商組権も定義がない。
みたいな法的定義が法的定義がと言ってる人は
並行線禁止が、商組権が守られず、条約違反だと騒いでいる側には
なぜか突っ込まない。
ところで、馬にも鹿にも法的な定義はない。
鹿を馬だと主張しても、否定できない事になる。
実に馬鹿な話である。
法の専門家に言わせりゃそれが正解ってことでしょ
だまってあぼんしとけ
すまなんだ
争点になり裁判長から説示するとされたものの結局最後
まで行われなかったので、これは歴史学上の争点の一つ
であるには違いない。石田清史によればハーグ陸戦条約
にも規定され慣習的な交戦法規としても確立していた
占領軍による軍律審判に相当するということであり、これは
非常に常識的な解説ではあるのだが、なぜかこの争点に
ついては多くの法律家は論じたがらないので他の学説の
有無については見たことが無い。
政治的（軍事的）目標を置き、その目的のための外交の一貫として
軍事行動を起こすことは認められる。その結果として敵国の国家指導者を
自国の管轄権と法理の下で処罰することもまた戦争行為として認め
られる。その結果を講和条約で受諾させることもまた戦争行為の
一貫である。こう含めれば軍事法廷の管轄権問題はなんら矛盾なく
説明できる。これを、当時は存在しなかった国際法に管轄権の基礎を
求めると「そのようなものはなかった」「事後法だ」という批判になる。
後者がパール判事の立場である。
「英米法」は支配国の論理か？ - るいネット
243045に続いて、以下BIGLOBEなんでも相談室（Q&A・国際慣習法について）より
一般論として言えば、アメリカの法律は、大陸法（フランス、ドイツ、日本など）とは別のロジックで出来ています。アメリカの法律は、英国法（イギリス、アメリカ、オーストラリアなど）がベースです。
アメリカ法の原理では、未批准の国際条約に束縛される必要はないという考え方は自然な発想であり、現にアメリカ政府はそういう態度で動くことになると思います。
しかも、アメリカはモンロー主義以来の伝統として、ヨーロッパ大陸諸国の動向には束縛されず、自国の独立性をヨーロッパ諸国間の戦争から守るという発想で生きてきた国ですので、大陸法の系譜に入る日本とは、違う法的ロジックで動いているのです。
英国法が大陸法と大きく異なるのは、(1)刑法や行政法や手続法も、民法と同じロジックで出来ており、刑法や行政法を特別視しないこと、(2)罪刑法定主義が存在しないこと、(3)法と道徳の分離という原則が存在しないことにあります。
イギリスはわりと常識的なのですが、歴史の浅いアメリカとオーストラリアは、日本の法学者の前提をくつがえすような行動を平然とやってのけることがあります。
(1)については、アメリカには司法取引の制度があります。いいのか、刑法に民法の原理を導入して？などと驚いていては、アメリカの法は理解できません。
(2)については、オーストラリアのハワードのアフォがやったことのひとつに、クルド人難民が船で近づいてきていると聞いて、それを禁止する法律をあっという間に作ってしまい、やっつけ仕事で作った刑法を上陸したクルド人に事後遡及で追い出し、
しかも、その法律は両院の賛成を得て成立したものではなかったため、もうひとつの院では棄却され、１ヶ月も有効期間がなかったという驚くべき法律なのです。
そもそも、両院を通っていない法を実地に使ってしまうのですから、ハワードがいかに無茶をする政治家か、お分かりいただけると思います。先日、彼が選挙で負けたのは、非常に喜ばしいことです。
(3)については、アメリカはもともとイギリスにいられなくなった清教徒が作った国であり、宗教的にはかなり厳しく、キリスト教原理主義とでも呼ぶべき危険な思想を信仰している人が多数います。
で、法と道徳の分離ですが、そんな発想はアメリカにはありませんから、州によっては、「セックスの体位は正常位以外は禁止とする」という法律を持っていることがあります。
本当に警察が監視しているのか、この法律で裁かれた人がいるのかは非常に疑問ですが、正常位とは英語ではミッショナリ・ポジションと言いますから、まさに教会のお墨付きの体位という意味なのです。謎でしょ？
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
上記から、英米法（≒慣習法）のポイントは
・刑法、行政法、手続法、民法etc･･･即ち法律がフラットに存在する。
→ゆえに各法を跨いだ司法取引＝市場原理が適用される。
・罪刑法定主義ではない
←足枷となる法規制は不要とする、根拠となる法源を明確にしない意図？（騙しが通用する土壌？）※注：世界人権宣言でも罪刑法定主義は
・法と道徳の分離なし
←これは、慣習法の本来的定義からいえば当然のこと（ただし、人々の生活や慣習から規範形成されたものであれば･･･）
・当時、侵略が違法だったかどうか。
・仮に違法だったとして国家行為の責任者を処罰できるか。
という2段の問題がある。
このスレでの議論はほぼ前者。
橋下はどっちを議論してるかはっきりしないが多分後者。
有罪が宣言されている者だけに限定されているから、政治的項目である
Ａ級に関しては、あんがい常識的な判決を出しているとは言える。そして
Ａ級受刑者については講和条約とともに刑の執行が停止されたのだから
人道的にも常識の範囲で扱われてる。のこりは彼らの名誉の問題だが、
日本は講和条約で東京裁判を受諾している体裁にあるので、明示的に
彼らの名誉を回復するステイタスにはなく、あとは議会（国民の代表）が
どう扱うかというだけの話しになる。
殆ど全てが不作為の責任となった広田はんはK公ともっとやんごとなき方の代償で極刑
> そんな人は君の脳内にしかいない
判事気取りの俺様論理で侵略に確定したがってるのが居るだろ。その間違いを
指摘することが感情的だと言い張るなら、間違いでない証を立てればいいのに
今度はその指摘を感情論に仕立て上げて誤魔化そうとする。結局「俺様」の域
から一歩も出ない逆ギレ(感情)じゃないか
> 特段の定義が無ければ確定できない、などということは無い
ではどのように確定するのか、「俺様」でない論拠を示しなさいね
> 何度も指摘されてるのにスルーして同じ事を繰り返す
何度も反論されてるのにスルーして同じことを繰り返してるのは、俺様派だろ
いろんな理屈を持ち出しても定義がないから根拠にならない。他国と日本の違い
をみつけては「日本が悪い」と叫び続けてきた進歩的へ理屈屋の系譜でしかない
三国人は行政上定義された用語。ネガティブな印象は三国人自身の振る舞いが
原因なのであって、言葉やその定義にそんなニュアンスは皆無
侵略は元来ネガティブな意味を持ち、対立する相手を罵倒するために使われて
きた言葉
> 殺人も人間の法的定義が無い上に
これも反論したのに何度もスルーされてる繰り言。国内法にはそれを決定する
制度が確立してる。国際法にはそれがない
つまり何度も指摘してる通り、国際法を根拠に一国を戒めるには空虚な正論
を振りかざしても意味がなく、政治的に多数派工作するしかないわけだが、
その前には、大国ほどそういう力にも長けているという現実が立ちはだかる
国際法とは国際社会を円滑に生きるためのガイドラインに過ぎない。裁判で
判決を下すように確定することなど、不可能な代物なのだよ
> 国際連盟に事実関係の調査権を与えている
要領を得ないね。ここからどの様に「国際世論の判定に委ねると言う合意」が
導き出されるのかな？
> 国内法におけるような法の支配が、国際社会ではまだ成立していない
同意ありがとう。つまり、国際社会から孤立した国にしか適用できない代物で
あり、客観的な事実として確定することが不可能なのが、国際法なんだよ
> その妥当性がどの程度か、十分に判断できる
君の言う妥当性とは「俺様の感情」に合致するかどうかでしかない
人数なら100年以上前から第3世界のほうが圧倒してるし
大手SNSもただ大国政治権力の論理に服してるだけじゃないから全く空虚と言うほどでもないだろう。
―――
//plaza.rakuten.co.jp/sanasen/diary/200707140000/
2007年07月14日
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映像の世紀 第六集 独立の旗の下に
アジアで植民地化されていた各国が第二次世界大戦が終わるやいなや次々と独立の狼煙をあげはじめる。
インドではやはりガンジーだが、インドではなく旅行先の南アフリカでの経験が彼に火をつけたのが興味深い。インドほど規模の大きな国ではイギリスも派手には動ききれず、本性を現さなかったが南アフリカではそれが見えたと考えられる。
彼がイギリス本国へ陳情に行った時に、向こうはインドの各民族の代表８７人を呼び寄せる事でガンジーの発言を牽制したエピソードは、さすがに植民地支配になれた大英帝国だと思わせられた。それでも所詮は時間稼ぎにすぎなかったわけだが……。
晩年には影響力の低下が悲しい。彼の夢は人の心に火をつけるには良かったが、独立する民衆の心は暖かい火ではなく熱い炎に支配されていた。
塩の行進や糸車運動などイギリスの経済的な支配を草の根活動から跳ね返そうとする発想は非凡で優れたものであっただけに残念だ。
ベトナムはホーチミンだが彼の活動は国内に留まらずにアジア各国で活発に展開されていたのが気になった。中国やインドと違ってベトナムの規模では国際的な視野も求められる。そこを確保できたから彼は指導者になれたのだろう。
扱いは小さかったがスカルノの日本を徹底的に利用してやろうとするアクの強い意志にも感心した。あれくらいの機会主義者でなければ革命を起こすことは難しいのだな。
フェイク動画見抜くＡＩ :特集:中日新聞(CHUNICHI Web)
ttp://https://www.chunichi.co.jp/article/feature/feature-general/CK2018122902100018.html ――
Twitter、米大統領選でのロシアからの干渉やbot対策について説明 Facebookに続き
ttp://https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1709/29/news065.html 2017年09月29日 09時10分 公開
前者
罰則が無かったじゃなくて法的根拠が無かったと言ってるから
満州（高句麗）を故郷とするダニ天皇一味が取り戻しにいっただけ
それでダニ天皇一味が満州に住み着いて
帰ってこなければなんら問題なかった
てゆーか、今からでも帰れよ寄生虫ども
してるんだから、こんなものは侵略だ。
満州をとらずに関東州も返していれば陸軍が増長することもなく
世界大戦に巻き込まれる可能性も低かったろう。
ほら自衛だ
人事刷新、総動員体制の確立、満蒙問題の早期解決などを目指した。同年11月ごろ、
鈴木貞一参謀本部作戦課員らによって木曜会[注釈 6]が組織され、1928年3月には、帝国自存のため満蒙に完全な政治的権力を確立することを決定した。1928年（昭和3年）10月に石原莞爾が関東軍作戦主任参謀に、1929年（昭和4年）5月に板垣征四郎が関東軍高級参謀になった。
満蒙問題の解決のための軍事行動と全満洲占領を考えていた石原、板垣らは、
1931年（昭和6年）6月頃には、計画準備を本格化し、9月下旬決行を決めていたと
されている。1929年5月、二葉会と木曜会が合流して一夕会が結成され、
人事刷新、満洲問題の武力解決、非長州系三将官の擁立を取り決めた。
同年8月、岡村寧次が陸軍省人事局補任課長になり、1930年（昭和5年）8月、
永田鉄山が軍務局軍事課長になった。同年11月永田は満洲出張の際に、攻城用の24糎榴弾砲の送付を石原らに約束し、
1931年7月に歩兵第29連隊の営庭に据え付けられた]。満州事変直前の1931年8月には、陸軍中央の主要実務ポストを一夕会会員がほぼ掌握することとなった。
同年6月、建川美次参謀本部第二部長を委員長とし、陸軍省の永田鉄山軍務局軍事課長、
岡村寧次人事局補任課長、参謀本部の山脇正隆編制課長、渡久雄欧米課長、重藤千秋支那課長からなる、
いわゆる五課長会議が発足し、
一年後をめどに満蒙で武力行使をおこなう旨の「満洲問題解決方針の大綱」を決定した。
同年8月、五課長会議は山脇に代わり東条英機編制課長が入り、
今村均参謀本部作戦課長と磯谷廉介教育総監部第二課長が加わって、七課長会議となった[
。今村作戦課長は「満洲問題解決方針の大綱」に基づく作戦上の具体化案を8月末までに作成した。
陸軍中央部では永田鉄山、鈴木貞一らが動き、関東軍では石原莞爾、板垣征四郎らが動くことで満洲事変の準備が整えられ、
一夕会系幕僚が陸軍中央を引きずり、内閣を引きずって満洲事変を推進していった]。
おまえの話しはヒジョーにつまらん
根本的にこのようなことは参謀本部が決定する
ことではない。あきらかな越権行為で、戦前でいえば天皇大権の侵害行為だ。
照れるなぁ ﾃﾍﾍ
関東州もすぐ返す必須もなかったが
この時節は折からの恐慌で内地に底辺DQNの不満が増大してしまっていた不運が…
今ごろ日本はロシアだな
また感覚論？あてずっぽうで国際法語っちゃったかな？
連盟規約10条以降か。
ttp://http://itl.irkb.jp/iltrans/zLeagueOfNations.html 感覚論ではなく根拠をもってこたえてください。こちらには根拠ある
回答があります。
ええ？
１０条初っ端に「連盟各国の領土保全の尊重」とあるんだけど？
満州事変は中華民国の領土保全を尊重した行動だったのか……知らなかった。
同じ日本語を使ってるのか混乱するなあ。
あと、１６条1項
「 第12条、第3条又は第15条による約束を無視して戦争に訴えたる聯盟国は、当然他の総ての聯盟国に対して戦争行為を為したるものと看過す。」
ともあるね。
謀略で先制攻撃して満州全土制圧って、仲裁等の紛争解決手続きの約束を無視して戦争仕掛けたことにならんのか？
日本に対して適用したんですか？してないでしょ？ならばきみの解釈にはなんの
根拠もない。きみ個人の連盟規約の読み間違いだ。
のち日中戦争開始後の１６条確認はすでに日本は連盟を脱退してるので
その認定を追認すべき国際法上の義務は日本にはない。よって連盟憲章を
持ち出してもダメなんです。
実体法と手続法の混同がありますな。
警察に見つからなくても犯罪は犯罪ですよ。
すまんが君とは議論にならんよ
コテハンはつけておいて呉れた前
笑止！
ややこしい国際会議で、列強たる日本の違法をあからさまにして
日本の立場と面子を損なって連盟と対立させるのを避けただけやろ。
まして、当時は日本の謀略だという確定的証拠はなかった上で、
歴史的評価としては暫定判断に過ぎん。
不法行為は行為それ自体の時に違法性と賠償義務が（観念的に）生じるのであって、
裁判所の手続きはそれを確認して不可争に確定させるに過ぎない。
同様に、日本の連盟規約違反も、違反行為時に観念的に評価されるのであって、
国際連盟で有権的に仲裁申立され制裁されたかどうかは無関係だ。
（仲裁申立されて否定されたなら、違反の事実はなかったとしても良いが）
国際法上は東京法廷とそれを受諾したサ条約であってこれより外はない。
またこれで確定しているのだから無理筋の法理を考え出す必要もない。
『連盟違反していた』といいたい論者はあたかも日本は１９３０年代に
すでに国際法違反をおこなっていた邪悪な国家だと侮辱したいのだろうが
それは通用しないということだ。ざんねんでした。そして日本の軍事行動は
１９５１年の条約により遡及的に「侵略戦争」と認定され日本政府もこれを
受諾している。これが正しい。
〇『連盟の規約にすでに違反していた』
その規約も機能してないな
まず「『連盟各国の』領土保全の尊重」と範囲を限定して植民地を該当から外してる時点で何の意味がある規約か分からないけど、
英国は自分の植民地を加盟させてたからな
当時の国際法がガバガバなのはここがネックだったからなんだよね
侵略の法的定義を決めると、当然、植民地支配も侵略に該当してしまう
逆に言うと植民地支配が侵略と見なされなかったのは侵略を決定付ける法的根拠なんて無かったことの裏付けだ
横レスで質問させて頂く。
① リットン調査団の報告書と連盟総会の採決にかけられた報告書は別であることを承知しているか？
② この２つの文書の内容の違いを承知しているか？
どうも個々の理解が抜けている気がするんだが、どうかな。
君は小西(クイズ)議員か？
言いたいことがあるなら、リットン報告書はこう、総会報告書はこう、だから結論はこう
と、自分の意見を書きなさいよ
君のレスは覚えとらんが私のネタ元は他サイトだよ。まあ、スレでその知識を広めたことを自慢になさってる方なら、話が早い。
は君個人の法解釈なので別にどうでもいいんだが、気になった点は、
総会採択に出された方の報告書はリットンの報告書よりも満洲に対する中華民国の主権をはっきり認めている、
ということ。
で、中国が連盟に提訴したのは連盟規約第１０条違反が理由だ。（あくまでも中国の見解）
中国は領土保全と日本軍の撤退を訴え、連盟は満洲の主権を中国側に認め、日本側に事変前のラインへの撤退を要求した。（第１５条により正式決定）
勿論、連盟と常設国際司法裁判所は違うので、君の口癖の「法理が―」には相成らんのだろうが、
日本軍の軍事行動を中国の主権侵害に認定したわけだ。これを「侵略」と呼ぶかどうかはその議論が好きな人らに任せるとして、
連盟規約違反の認定を日本が受けたことは言えるのではないか？
が何を勝ち誇っているのかさっぱりわからんかったので聞いただけ。
たんなる勧告書に記載された当事国の１国にすぎん。仮に中華民国側がこの報告書の
勧告に従わなければ連盟加盟国は中国側に対して戦争をしかけてもよいですよ、とするのが
この１５条６項。
きみの頭のなかに暗黙の前提（日本が悪で中国が被害者）があるから、これほど明確に
記述してある文書でも読み誤るのだ。
> まず「『連盟各国の』領土保全の尊重」と範囲を限定して植民地を該当から外してる時点で何の意味がある規約か分からないけど、
> 英国は自分の植民地を加盟させてたからな
↑何の意味がって、要するに連盟創設時点で独立を維持していた状況で加盟した国家の主権を保証する趣旨の規約でしょ…
そう何度も法学部入ってもなあ…
飽きるよ。次は哲学科だな。
>１９５１年の条約により遡及的に「侵略戦争」と認定され日本政府もこれを 受諾している。
だから、日本は1930年代当時の国際法に違反し、侵略戦争を行った事になっているんだよ。
サ条約で受諾した極東軍事裁判あ判決書はそう結論しているんだから。
法理上はｗ
>当時の国際法がガバガバなのはここがネックだったからなんだよね
いいや。現実的な線引きだよ。
植民地の維持が侵略なら、侵略によって得た領土の維持も侵略になる。
君はそこまで禁止し、解消返還しろといってるわけだが、既存国家の大半が崩壊する暴論だぞ。
一度も他国を侵略したことないなどと嘯いている某半島人にとっては都合のいい話なのかも知れんが、
それだって事実に反するからなあ。
小松左京のショートショートに、侵略の結果全てを返還しようと言う運動の結果、
ネアンデルタール人の生き残りが見つかって、現生人類全てがネアンデルタール人に地球を返すため自殺するという、のがあった。
君の言ってる事の馬鹿馬鹿しさは既に何十年も前にネタにされてるんだ。
>侵略の法的定義を決めると、当然、植民地支配も侵略に該当してしまう
>植民地支配が侵略と見なされなかった
植民地支配が侵略ではないなどと誰も言ってないのだが。
ベルサイユーワシントン体制で禁止されたのは、新規の侵略であり、現状の維持までは禁止されていない。
それが気に入らないようだが、それは君の感情論に過ぎない
また、それが不完全なものであろうと不公正なものであろうと(私は十分に現実的な範囲で十分に公正だと思っているが)
条約を結んだ以上、それに拘束されるのは当然であり、違反すれば批難や処罰の理由になるのも当然である。
と言うかさ、パル判事のように植民地にされてる側が言うならまだ分かるんだが、
(あの人も欧米憎しの感情論駄々漏れで、支離滅裂になってたが)
自身も植民地を持ち、新たに植民地(支配地)を増やそうとした日本を、
日本人が擁護するのに持ち出すには、あまりにも恥ずかしくないか？
＞既存国家の大半が崩壊する暴論だぞ。
民族自決はどこ行った？植民地解放すると国家が崩壊するの？
＞ベルサイユーワシントン体制で禁止されたのは、新規の侵略であり、現状の維持までは禁止されていない。
コレが無理筋
厳密に侵略の定義を決めようとしたらどう考えても現状維持も侵略に該当してしまう
だから侵略の定義は定められず、ゆえに日本を侵略と見なす法的根拠もなかった
実際には法的根拠が無かったことは法の専門家なら誰もが知ってる
＞１９５１年の条約により遡及的に「侵略戦争」と認定され日本政府もこれを 受諾している。
これは法ではなく政治の判断だ
自称国際法大家先生の解説が下手なのか生徒の頭が悪いのかどちらかわからんが(多分両方だな）、
まったく論理が掴めない。
君の指摘する連盟規約１５条６項をそのまま平読みすると、総会決議を蹴って満州占領を続けている日本の方が、
「勧告に従わなければ連盟加盟国は日本側に対して戦争をしかけてもよいですよ」となり、
現に日本の勧告拒否後の法的プロセスとして中国は１６条１項の実行を連盟に申し立てている。（英仏が日和って有耶無耶になった）
は何言ってるのか、わけわからん。
君の解釈を客観的に解説している参考ＵＲＬでも貼ってくれれば助かる。
米英に許される解釈や例外が日本には許されないなんて言ってれば国際法なんて成り立たない
米英が実際に宣言した不戦条約の解釈を満州事変に当てはめれば満州事変も違反ではないって結論になってしまう
合意は最大限の信義をもって守られなければならない。仮にそれが自国の当初の
主張とはことなる屈辱的なものであったとしても和平の信義のためにこれを守るのだ。
どうしてもそのような屈辱が受忍できないのならば和平しなければよい。こう考えるのが
国際法。
連盟規約１５条６項によれば連盟勧告に従わない当事国があれば
連盟加盟国はその国に戦争をしかけてもかまわない、としか記述
されていない。占領しているだのされているだのは関係ないのだ。
仮に日中とも勧告書を受諾し、中華民国側の官憲が連盟の勧告に
くりかえし違反するようなことがあれば日本は連盟規約に従って
中華民国に戦争をしかけてもよい、連盟規約１５条６項はそう記述
してあるんです。
>
> 民族自決はどこ行った？植民地解放すると国家が崩壊するの？
>
立憲主義等、政治状況未成熟の地域野放しにすると国際社会崩壊するのは有りうるかもしれない
日本も不平等条約解消のために憲法の体裁を整備する必要になったし
実際には法的根拠がなかったことを専門家が指摘してる記事だから読んでみ↓
橋下徹「東京裁判は『裁判』じゃない、政治なんだ！」
ttp://https://president.jp/articles/-/20974?display=b 自国には許されないのだ、なる主張が当然に通るような法理は取らない。
政治がそう決断して合意したら、そこで法理がうまれ、以降は
その国家実行と合意が参照されるんだよ。それがあらたな
国際法を形成してゆく。
「だから守らなくて良い」がある。しかしそうではない。
いかに法的根拠がなく理不尽なものであっても、
敗者が城下で要求された盟約は守られなければならない。
それが国際法です。
おいおい、連盟規約をわけわからん解釈をしているに書かれている１５条解釈に従えば、
「連盟関係国が戦争を仕掛けていい」対象は中国でなくてに日本になるじゃんか、と言っておる。
あんた、それは中国側だとでのたまってるし。
「感情論」というキーワードがだいぶ気に入ってくれたようだがｗ
頭をクールダウンさせて自分のレスを読み返せばどうか？
それと、＞中華民国の官憲が（後略）のクダリだが、その解釈の出典が欲しいんです。
匿名の国際法素人さんの個人的解釈だけではちと不安なので。
特に１５条決議≠１０条違反という一番知りたいロジックの解説がに無かったので参考サイトでもあれば、と思っただけ。
それと１６条１項の実行を中国が求めたことを、日本拒否後の次の法的プロセスである、という指摘を華麗にスルーしてくれたのも心残りですう。
＞日本は1930年代当時の国際法に違反し、侵略戦争を行った事になっているんだよ。
だからここが間違いなんだよ。
侵略の法的根拠なんてなかった。これは間違いない。
政治的にそういうことになってる、って話なら間違いないけど。
少なくとも侵略を決定したのは法ではなく政治だ。
最恵国待遇などないからこそ米英のせいで死文化したってことだろ
俺もわからんから安心してくれ。
今までお互いやりあったけど、
ここからはやめようぜって合意は自由だろ？
何をゆっとるんだ？
「本条約に加盟以降」という基準時を含めればよろしい。
つか、韓国人とインド人以外の国際法学者はみんなそう読んどるだろ。
当たり前すぎて指摘できなかったわ。
イメージしやすいように身近な刑事罰で考えてみよう
例えば今日から虐待が禁止になったとして昨日までの虐待が罰せられることはないが、
昨日から続いてる虐待行為を今日も継続してて問題ないかと言えばそんな訳ない
だが実際には厳密な定義などなかった
侵略の法的根拠など無かったと法の専門家が認識してるんだからそれが正解
やれやれ。
つまり、ベルサイユやパリ不戦条約の白人連中は、
新たな戦争と侵略を抑止しようとして、侵略を窃盗罪や殺人罪のような状態犯として捉えた訳だ。
監禁罪や住居不法侵入罪のような継続犯ではなく。
多分に結論ありきの為にする議論ではあるがな。
結局のところ、白人連中の
「新たな戦争と侵略を抑止しようとした」という目的がまずまず正当なものと承認するか、
既得権ヤダヤダ、全植民地放棄か再配分だと駄々こねるのか。
橋下弁護士が国際法の専門家とは初耳！！
それは侵略という行為の不当性が十分に大きく、被害者(弱者)救済の
必要性があると判断されるからである。
その考えに立つなら、侵略を禁止した不戦条約は遡及するのが、むしろ
当たり前だと言える。
判事気取り君たちの御都合主義にはあきれるしかないね。
条約法条約(31条)では、法の解釈に以下の考慮を求めてる。
・解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意
・ 条約の適用につき後に生じた慣行であって、条約の解釈についての当事国
の合意を確立するもの
・当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則
これは、当事国の間の合意(当事国の意思)を尊重することを示している。
そしてその「意思」は締結時の意思だけでなく締結後の意思(締結時に含まれ
ていた)も含まれるという学説が有力である(ニューヘブン学派など)。
自分で引用してる言葉の意味、ちゃんと理解してるのか？
そこで参照された法理は連合国側の用意したものであって当時の実体ある国際法でも
慣習法でもない、連合国が１９４１年以降に協議してまとめた法理であり、あるいは法廷に
よる「法の発見」である。国際法は罪刑法定主義という厳格な法哲学にもとづいて運用
されてきた経緯はなく、遡及効が否定されるわけではない。なぜならそのような実体ある
合意は国際法において行われたことがなく、また過去の国家実行においても必ずしも
罪刑法定主義や遡及効禁止の法理で運用されていたことが確認できないからである。
この点については自由権規約１５条２でも再確認されている。『侵略という行為の不当性が
十分に大きく、被害者(弱者)救済の必要性があると判断されるから』などという寝言は
チラシの裏にでも書いてろということである。
は？ 東京裁判で侵略犯罪については遡及することが国際合意された
とみなせるわけだが、また小西議員がクイズを始めたのかな？
自分で反論書けない者はつらいね
不快で邪悪な敗者を任意で処罰したり処罰しなかったり
してよいなどという法理は和平を目的とする国際法の
法源にはなりえない
はい自白。国際法に罪刑法定主義は確立してない。
つまり、不戦条約も遡及する。国際社会が遡及して日本を侵略国と認定
したなら、日本以外の植民地主義国も総て侵略国に認定しなければなら
ない。だから連合国(国際社会)は侵略の定義を誤魔化すしかなかった。
御都合主義の矛盾が痛々しい。
大河ドラマ 山河燃ゆ・第四十二回『英霊』
極東国際軍事裁判所では、南京事件の証人尋問が終わり満州国の元皇帝・溥儀が証人に立つ。彼の経歴や、満州事変から満州国が建国されるまでの経緯は頭にたたきこんでおけ、とモニター通訳を務める天羽賢治（演：松本幸四郎）たちに命令が飛ぶ。
■1946年8月。終戦から1年後の日本、おそらく東京のＧＨＱ本部内。
「本人はまったく身に覚えがないと言ってるんだっ！」
友人川田も戦犯としてシンガポールに召喚され、裁判の成り行きを心配する賢治（演：松本幸四郎）が副官のチャーリー（演：沢田研二）に相談にやってきた。
チャーリー 「・・・当人に身に覚えがないなら当然釈放されるだろ。心配することないんじゃないか？」
と、ちょっと投げやりなチャーリー。
賢治 「正当な裁判を受けさせてもらえるんだろうか？」
これを聞いて思案顔のチャーリー。このまま帰りそうにはない賢治に・・
チャーリー 「・・わかったよ。シンガポールでの軍事裁判はイギリスの管轄でＧＨＱが干渉できるもんじゃないけど、できるだけ正確な情報を集めてみるよ」
とりあえず約束します。
「頼むっ！」
と勢い込む賢治。
> つまり、不戦条約も遡及する。国際社会が遡及して日本を侵略国と認定
> したなら、日本以外の植民地主義国も総て侵略国に認定しなければなら
> ない。だから連合国(国際社会)は侵略の定義を誤魔化すしかなかった。
>
> 御都合主義の矛盾が痛々しい。
国家としての連続性の度合いも違うし
既に戦争当事者も勝利側ですら殆どいなくなってるわけだからあくまで歴史論議の枠内でね…
しどろもどろ過ぎて、ちょっと意味解んない？
WW1以前に遡及する国際合意なんてお前の脳内にしかないよ。
で、ナポレオンやチンギス・ハンを違法な侵略とすると東京裁判が認めたの？
十字軍、シーザーやアレキサンダー、アッシリアやヒッタイトも？
信長は浅井や武田を侵略したのか？
バカバカしい。
ホントに第一次大戦の衝撃がわかってないね。
国家は、第一次大戦で罪を知った。
産業革命、製鉄、鉄道、機関銃、榴弾、毒ガス、軍需工場、大量動員と無意味な大量死。
それ以前、先進国が途上国を植民地化するのは文明の伝道教化だった。
中世古代では、優れた統治で強大化した政府が、隣の破綻政府を征服して領土併合し
その優れた統治を広げるのは、政府同士の避けがたい新陳代謝だった。
罪を知る以前の行為をどうこう言っても仕方あるまいよ。
お、判事気取り君の登場だね
合意がなければ成立しないなら、不戦条約違反も連盟規約違反もあり得ない
だって当事国である日本がそう認めてないからで FA
国際法であっても不遡及は法理として存在するのであって、東京裁判の暴挙を
批判する声が国際的に大きかったため、ローマ規定では不遡及が明文化された
侵略はその暴挙に基づく政治的レッテルでしかない
情緒論で誤魔化してもダメ。情緒論を持ち出すなら、
WW1の衝撃も民族自決も基本的には欧州の出来事。それ以外の
地域ではそこまでの考えは浸透してなかった。世界の時間軸は総て
の地域で等しく動いてるわけではない。
アジアの国で国際秩序を尊重する一番の国は日本だったが、他の
勢力はそんなことお構いなし。日本の軍事行動は未開のアジア人
に対する教化行動でもある。あたかも、西洋人が他民族を文明化
するために、植民地化したようなね。
パリ不戦条約も、国際連盟規約も、日本帝国は合意してるけど？
規範について合意が必要というならまだしも、違反の有無の事実認定と適用に同意が必要なんて聞いたことないわ。
後日、庄平は有罪・絞首刑になるとわかり・・
「なんで庄平くんが絞首刑なんだっッ？！チャーリー！長官に会わせてくれっ！」
血相変えてやってきた賢治に・・
「ケン、落ち着けよ、」
と呆れ気味のチャーリー。納得行かない、これじゃあ生贄だ！と食い下がる賢治を前に、淡々と外出する支度をしながら話すチャーリー。
「長官にそんなこと訴えたところで、シンガポールの裁判は英国の管轄、と言われればそれまでだ。ケン、君ももっと自分の立場を考えたまえ！」
「しかしこんなことが許されるのか！」
と、なおも詰め寄る賢治に・・
「戦争とはそういうもんだよっ！ちょっとの運不運で生きたり死んだりするんだっッ！」
チャーリーの言葉に愕然とする賢治。
「恨むなら、戦争を始めた奴を恨むしかない・・・」
という言葉を残して部屋を出て行くチャーリー。チャーリーも今や副官で、賢治とは立場も権威も異なる様子。
ある種の嫉妬かいまだ青く情直な正義感であり続ける賢治に苛立つ・・想いは複雑そう。
しかし今回ははっきり突き放した
まず、それらには侵略の定義がなく侵略の法的根拠がなかった
次に、それらは各国（主に米英）が自分に都合良く解釈していたため死文化していた
史実としてはあの時節に日本一国では教導どころじゃなかったわけだし
恐慌で苦境が鬱積した状況じゃ連盟勧告案で交渉とか検討難しかったか…
連盟を拒絶したトコで
抗日が激化すんのは目に見えてた
最新の国際法を適用して侮辱することが許される、という意味だろ。
そんなものが国際法なわけがないじゃないか。
国際法において遡及効が禁止されているわけではない、という主旨は
過去に条約で明示的に約束された（実体法）ものがなく、あるいは
国債慣習法として確立していたといえないような法理であっても、
あらたに法を創造することがあり、締約国が互認する限りにおいて
「あらたな法」を創造されることがありうる、という意味だ。
きみのような無茶苦茶な論理だと、それこそネアンデルタール人に
対する大虐殺の罪でホモサピエンスは全員がデスバイハンギングに
されてしまうわい。冗談ではない。
Ｂ国が国内において身柄を拘束し、Ｂ国の国内法で処罰しようと
したときに、本来ならこれは内政干渉であり国際法上は管轄外と
して処罰することは違法である、しかし事後的にＡ国とＢ国が条約を
締約し、Ｂ国での法令により処罰することに同意するということが
国際法の論理ではありえ、このばあい、国内法の論理では不遡及の
法理により禁止されている管轄権問題が回避されることがありうる、
こういう話しだ。東京裁判もポツダム宣言およびサ条約により
事後的に管轄権問題の瑕疵が治癒された、こう解釈するのが正しい。
だから、政府見解では満州事変は侵略とされるが、実際は侵略でも何でもない。
陸軍に責任をなすり付けたんだろ
「解釈権」と言ってるだろ。ずっと前が指摘してるが総てスルーなんだけど
法の解釈って解らないのか？
君は何か勘違いしてるよな。私は日本を侵略国にしようとしてる連中
の矛盾を指摘してるだけだが？
国際法とはこうだと言ってるわけではなく、国際法がそうならこうなるな
と指摘してるだけなのだがねえ。
私は一貫して、国際法とは国際社会で生きていくためのガイドライン
みたいなものだと言い続けてる。
国際法の適用は政治的に行うものであり、時流による政治的優劣
こそあれ、どんな解釈でも解釈としての価値は等価だ。
まず、連盟規約の解釈権は理事会、ついで仲裁裁判だろ。
なんで日本にあるんだ？
条約の解釈を争うのもいいが、せめて道理のある有力説、少数説までの説得力と整合性が必要。
お前が言ってるのはライフスペースの
高橋と同じ、屁理屈以下の荒唐無稽だよ。
その説で仮に日本帝国が侵略の違法を免れても、日本外交と法学者が国際社会で禁治産者扱いだわ。
規約の解釈権が理事会にあるだと？ 一応根拠を聞いとこうか
連盟の最高意思決定機関は総会で、しかも全会一致が原則じゃなかったか
しかもそれは政治の場であって、裁判と言えるようなものではない。
君は先ず、国際法の一次的解釈権が当事国にあるという常識を知るべきだね。
あと紛争当事国の反対賛成は全会一致の要件から除外だったかと
他人には見えない設定キャラを相手に目暗滅法銃撃戦やるから、
今回みたいに同士討ちをやらかす。
本当におめでてーな、おめーら２人はｗｗ
決めるわけでは無いということは重要なので、この点は直感的な
国内法の流用は通用しない。国際法は市民法の流用でいうならば
アテナイのソロン法に近い。かりに民衆会で有罪が宣告されよう
とも、有罪宣告を受けた市民は法廷の結論を拒否し、アテナイから
立ち去ることで罪から逃れることができるとされていた、それは
市民それぞれが崇高な至上権の保有者でありその絶対性が保証
されていたから。民衆会の有罪宣告が執行されるには被告がその
宣告をみずから受諾するという課程が重要で、この点が「パイドン」
の主題となってる。ソクラテスは合法裡に逃亡することができたんだよ。
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
ＶＳ
日本の加害責任を認めたくない俺様
ふむ。
国際連盟は、ただの経済的互恵団体でも地理的結合の半強制加入団体でもなく、
まさに、国際紛争の平和的解決の為の任意加入の団体でしょ。
紛争解決のためのあっせん調停団体が、
その規約の解釈権がなくて、解釈権は個々の会員に留保されてる…
等というのは矛盾、あるいはその団体加入自体が無意味と言うことになる。
だってそれじゃあ紛争解決能力が無いじゃん。
実力行使できないという意味でなくて、観念上の権利義務を確定できないという意味でね。
ソクラテスはアテネを出て、テーベでもバグダッドでも身一つで行けばいい。
しかし、日本帝国と日本は地球脱出できないし、鎖国もできない。
日本帝国と日本が主張する国際法解釈は、日本が国際社会のよき構成員として受け入れられうる国際法解釈でなければまずい。
国際法は社会科学であって、純粋論理だけでは成り立たない。
例えばここにも、そのような危険を認識せずに、貴君の「満州事変は侵略でない」主張の尻馬に乗る奴がいるだろ？
永井均が、「子供のための哲学対話」で、「世の中は死ぬつもりなら、なにをしてもいいって、暗に認めているってことなんだよ。認めざるをえないのさ。」と書いて、全くその通りだと思った若者が実際に殺人事件やってたが…
永井均の記載は、人文科学である哲学としては全く正しい（少なくとも否定する理由はない）。
しかし社会科学、応用哲学としての倫理学としては誤っている。
（タイトルが哲学だったからセーフ？）
社会科学には、一般大衆を騙す善意の嘘が必要になることがある。
そして、侵略の定義も、戦争違法化の大義の為の善意の嘘という部分もなくはない。
ナチスと日本帝国が勝利した「高い城の男」「レッドサンブラッククロス」の世界では、連盟規約もパリ不戦条約も「最初から無効だった」ことにされたであろうから。
しかし、WW2はまさにそのような、世界観と正当性を争った戦争であって、
それに全面的に負けた以上は、「最初から有効だったことにされた」としても文句をいう筋合いになかろうよ。
だから国際連合には安全保障理事会（多数決方式+常任理事国の拒否権）
がある。もともとの構想は４人の警察官構想といって英米ソ中が世界の
武力を独占し、また世界の植民地はすべて国連に帰属させ順次独立
させるという構想があり、これにイギリスがフランスを引き込み、５大国
体制になった。
だからそういうエッセイをもとに国際法を論じないでくれ。は
エッセイを述べて居るわけでは無い。市民法の法理から好き勝手に国際法を
論じることを戒める意味であえてアテナイのソロン法に言及してるだけなんだ。
現代の市民法の論理とアテナイの市民法がいかに乖離しているかを読み取って
もらえればそれでいいんだ。現代の国際法はソロン法を参照しているわけでも
なんでもないんだよ。近代国際法はグロティウスから実質的に開始され
現代も進化の過程にある。そして２０世紀初頭の国際法はたまたまソロン法と
似たような状況にあったというあたりをなんとなく見てもらえればよいんだ。
むろん現代の国際法はソロン法の段階を離脱しつつあるし、さらに発展
していくことだろう。
> 日本の加害責任を強調したい人種
わしゃ別に、日本の加害責任を強調したいわけでは無い。
韓国人も中国人も好きじゃ無いよ。
日中戦争では，中国側の責任も小さくないと考えている。
しかし，世界は戦争違法化を概ね認めており，その基礎がパリ不戦条約，
ニュルンベルク裁判と東京裁判だ。
過去の日本が侵略してない，日本が悪くないと言うにしても，少なくとも
そのロジックを理解する必要がある。
また，21世紀の日本は侵略する側では無くされる側だろう。どうみても。
過去の満州事変や日中戦争を国際法上適法だとか侵略で無いという主張と，
将来の中国の尖閣や先島侵攻を違法な侵略だと批判する主張が両立しうるのか
ネトウヨどもが愛国者のつもりなら，よくよく考えるべきだ。
（あー，もちろん，事案が異なるとか時代が違うとか，いくらでも理屈はつけられるよ。
しかし，日本も中国も世界も，世論はそれほど賢くない，おおざっぱーに物事を理解するのでね。
ネトウヨ諸君と同じく……。）
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
志はあっても実態が伴わない。不戦条約も連盟も連合もICCも僅かずつ進歩は
してるが、この根本的な問題が解決してない。総論賛成各論反対の良い見本。
調停は裁定じゃないからね。あくまでも紛争を収めるための政治行為だから、
どの様な見解を述べようが意見の範囲に留まる。それを受け入れるか否かは
各国の意思に依存する。
ナイーブ過ぎるね。ロジックなどどうにでもなる。日本の屁たれた政治家を見て
も判るだろ。状況により言うことが180度変わるのなんてざらだ。もちろんこの
厚顔さは世界にも当てはまる。
結局は勝てば官軍。国際社会はここから一歩も前進してないのだから、自ら
進んで不利なレッテルを受け入れる必要などない。たとえ日本が受け入れても、
他国が同じ理屈で自国を戒めることなど金輪際ないのだからね。
堂々たる敗北宣言ｗ
それが幻想なんだね 中身の伴わない綺麗な大義名分
満州建国の綺麗な大義名分にも意義を感じるべきだね
御都合主義やってると、すぐダブスタになるから気をつけないとね
もし日本がリットン報告書を受け入れたら、日本に満州の地ならしをさせたうえで権益は欧米で分け合おうと言うものだ
日本側はこの情報を事前にキャッチしていたため、国際連盟を脱退することになった
米英ソなどで、それを裏付ける資料が発掘されたら面白いけどね
一応釣られてあげよう。
世界をより良くする為の、結果的に現実化出来なかった理想主義の言明（国際連盟）と、
自らの利己的な欲望を隠す為の詐欺師の嘘（満州国）を一緒くたにするとは……
ミソとクソを一緒にする行い。
こういう、正義感の欠片もない価値相対主義サイコパス発言がしばしば現れるのも、
大きな物語が失われ、多様性を重んじるリベラリズムが勝利した副作用と言うべきか。
世界は全体として自由で平和で豊かになりつつあるが、その過程で新たな矛盾が生じてくるのも必然……。
この時期、英米仏独は軍縮してて（ドイツは軍縮というより再軍備未了）、
中国民族主義紛争を抑え込む軍事力は全く無い。
それが可能なのは日ソだけだが、日本を排除するならソ連だけ。
ソ連が、中国の新たな帝国主義権益を、英米仏独と共同確保するのに兵を出すか？
常識で考えたほうがいい。
英米仏独が植民地確保に兵を出したら、
ソ連はそれを非難しつつ中国国民党か共産党を支援して
じっくり嫌がらせする方がイデオロギーにも合致するし、
国際宣伝上も有利で、英米仏独資本主義国を弱らせることができ、
中国での最終的な勝者の側に付ける。
（いずれ中国民族主義の高揚により、中国の帝国主義権益は維持不可能）
わざわざダブスタを自白しに来なくても…
列強が世界の分割をほぼ終了し、それを固定化しようとする
利己的な欲望と、民族対立が激化してた支那で、五族協和
の理想郷を作ろうとした…と言い換えればそっくりブーメランw
五族協和、王道楽土www
現地の漢族満州族の皆さんは、
入植した日本人とさぞ仲良くしてたんでしょうね。
ソ連軍から日本人が避難するときとか、
みんな親切にしてくれたんだろうなあ（棒）。
ほら御都合主義が出た
「日本の加害責任を強調したいわけでは無い」と言いながら、
日本のことは悉くあげつらい。実態のない世界の理想とやらは
持ち上げるダブスタ一直線…どう見ても日本憎しの徒だよな
民族自決だとか植民地解放だとかは全部建て前で、
本音は自分達の植民地支配は継続しつつ新規参入のみを禁じたかっただけ
おいおい、満州事変が侵略でないとか、満州国の理想を信じるのが愛国なの？
愛国って、日本の国益になることを主張すべきなんでは。
日本を孤立と泥沼に引きずり込むのが愛国か？
そりゃまあ、２２６の青年将校も主観的には愛国者だったのだろうけど。
つまり、なにも信じてないニヒリストで、斜めに構えて
全ての正義や大義をバカにしてるだけかな？
ほら、毎度のことながら話しを逸らしてきた
連盟の理想は信じるが満州国の理想は扱き下ろすダブスタ
その目的は、反日
法学の何のと語っていたかと思えば、今度は国益ときたもんだ
そのつど論理を使い分けるのも御都合主義者の特徴だな
私はどちらも信じてないから、侵略などという定義すらない罵倒
には与しないと言ってるだけ
そのＡＲＡ密約の詳細がこれ。
ttp://http://occult.xxxblog.jp/archives/3132030.html 誰でも照会出来るだろう
照会の様式は？
> 日本側はこの情報を事前にキャッチしていたため、国際連盟を脱退することになった
連盟加盟国は国民政府や西欧だけじゃないかは脱退とか関係なく
総会で審問すれば1ヶぐらい反対国確保出来たんじゃ…
総会で審問すれば1ヶ国ぐらい反対票確保出来たんじゃ…
その有効性の範囲については国内法の扱いによるからな。
大統領制の国ならば大統領が変われば失効するのが
あたりまえで、また第三国に対して有効性を主張しても
通用しないのもあたりまえ。なにしろ密約なんだから。
密約であり、当事国にとっては有効だが、当事国の一方が
あらためて無効を主張したのならば、その問題は当事国間の
紛争にすぎず、やはり第三国にとっては関係ない。これが
密約外交のむつかしさで、それゆえ国会などによる責任ある
条約の履行を求める条件が重要な条約には付与されるだけの
話し（批准）。
日本が戦争に負けた現実は変わらない
日本は弱いから負けた
戦争した理由も満州の権益を陸軍官僚が守りたいから
別に日本を守る為では無い、戦争の理由何てそんな物
ブッシュがイラク戦争したのと変わらない
海軍のコミュニストが日本を破滅させることで
敗戦革命に持ち込もうとしたからでは？
？
「…どう見ても日本憎しの徒だよな 」
と、愛国者ごっこに乗ってくるからさ。
>> その目的は、反日
反日認定いただきました！！やれやれ。
＞法学の何のと語っていたかと思えば、今度は国益ときたもんだ
＞そのつど論理を使い分けるのも御都合主義者の特徴だな
違うね。法律学は、実用の学問。
文言の論理的整合性だけでなく、その解釈を示し、その解釈が採用された場合にいかなる社会が到来するかを見通して行うもの。
国益だけではなく、人道、世界、地球環境がどうあるべきかも含めて考慮して解釈を示すのが国際法学だろうよ。
＞私はどちらも信じてないから、
そうだろうね。
満州国の大義を信じてないなら、満州事変の正当化事由ないじゃん。
満州事変は侵略でいいじゃん。
あ、侵略の定義も信じてないし、戦争違法化も信じてないんだっけか。
主権国家の至高性のみか。
すると、当時、主権国家が国益追求のためにするならば、
外国領土に侵入して外国人をいくら殺しても悪でも罪でもなかったということかな。
うーん、しかも、戦争違法化の余波でし難くなった宣戦布告は無しだよね？
WW1前と同様に戦争は違法でないというなら、WW1前と同様にせめて正々堂々宣戦布告すべきなのでは。
宣戦布告が義務化されたのは1907年だけど。
しかし、開戦に関する条約も、日本帝国は至高なる主権をもって義務を拒否できるのか。「戦争」の定義がないとかなんとかで。
いったいどうすれば約束守ってくれるの、このクズ国家は。一回滅んだ方がよくね？……という感じになってきそう。www
＞侵略などという定義すらない罵倒には与しないと言ってるだけ
侵略って罵倒か？中韓に毒されすぎじゃない？
まあ違法なので決して褒め言葉ではないが…
Aggresionは攻撃で積極的に戦争始めたというだけのことで。
真珠湾攻撃は罵倒語だから、愛国者はこれから真珠湾防御と呼ばないといけないかな？
サプライジング・アクティブディフェンス！！
なんか自衛隊の兵科名称じみてきた。
そういえば、1944アルデンヌ攻勢の作戦名は「ラインの守り」だったな。
攻勢意図の秘匿用だけど。
記録を読めば日本は弱いから負けたのではないことはあきらか。
むしろ、日本軍および日本兵は圧倒的に強かったと言っていい。
問題は昭和天皇の提案すらも無視して、和平の「わ」すらも
言葉に出すことさえ禁止して、不利になるとわかっている
持久戦にもっていった内閣及び統帥部の阿呆ぶりにある。
え？
植民地支配は侵略でないのか？
定義すらない罵倒語である侵略のレッテルを張りたがっている事実から
客観的に君が反日であるということを指摘すると、指摘した者は愛国を
語ったことになるのか？ 意味不明な論理だな。
法律学だと？ 国際法は法律ではない。思いつきで適当なことを言って
はいけない。君が言ってることは社会学に類することだろ。
私は満州事変を正当化などしてない。君は自分の意見に同意しないのを
正当化と捉えるようだが、教条主義者にありがちの錯誤だな。たとえば
護憲に賛成しないのは軍国主義者だと短絡する連中と同種のアホウ。
侵略の定義があるなら示してみなさい。判事気取り君には、定義がない
から機能しないという事実の指摘がそんなに気に障るのかな？
発狂して長文書くほど恥ずかしい見世物はないね。
「侵略」を定義することは論理的に不適切なのだよ。「植民地」「支配」
ではなく自国に編入してしまえば「侵略」じゃなくなるんじゃないのか？
プーチン氏がおこなっているように
植民地ではなく、また併合は「侵略」ではない
通常、「反日」というのはネトウヨが思考停止する際に使うレッテルだからね。
戦前の「非国民」と同じく。
左翼が使う「軍国主義者」もそうかな？
ま、愛国反日はお遊びとして。
国際法が法律でないという見解もまあいい。貴方はそう考えると。
侵略の定義は示しているのでここでは繰り返さない。受け入れないのは知っている。
後はどちらに説得力があるか、日本の国益にかなうか、世界をより良くするかの問題。（そういう問題でないというのだろうがね）
さておき、
「満州事変が侵略でない」という言明が
「満州事変の正当化でない」というのは、
ここでの国際法上の議論としては意味不明。
続きの教条やらの文は理解できるが、戻って読んでもよくわからんな。
併合直前もロシア人やロシア語ネイティブな住民多かった。
日本人住民がさほどいたわけでもなかった中国東北とは事情が…
最近？の植民地定義によると、
朝鮮台湾には選挙区が設置されず、帝国憲法が一部停止状態で人権に差があったので、
まだ植民地だったことになるね。
10年いや5年早く徴兵制と選挙区設置を断行していたら…
日清日露の時代は対外侵略が名実ともに違法化される前だっただけ
今度は笑い飛ばし作戦で来たか…あの手この手だな
定義のない侵略という罵倒語に固執しといて、反日は認められない…と。
国際法は法律じゃない。初歩の初歩だよ。少しは学ぶ姿勢を持ちなさい。
よくこんなんで判事を気取る気になるよな。驚きだわ。
侵略の定義はない。君は示してもいない。嘘もつくんだね。
定義がないから決められないという客観的事実も、気に入らなければ
「正当化」のひとことで切り捨てる…いやはや凄いね。
ダブスタの言い訳を試みるも自爆。最後は知障を起こす…哀
もし厳密に侵略を法定義してたら文句なしに該当しただろうな
だけどそうなると植民地解放の話に繋がるから都合が悪かったんだよ
そもそも植民地独立運動は始まっていたし…
＞ダブスタの言い訳を試みるも自爆。最後は知障を起こす…哀
罵倒語は嫌いだけど、罵倒文は好きです。 ダブスタじゃないお
もっと宇宙視点で世の中を見てみないか
アメリカでもイギリスでも日本でも、変な連中が支配層にいる
フランスのデモは、その支配層に対する怒りのデモだ
人類は、農耕民族と狩猟民族に分けられ
狩猟民族は遊牧民族から馬賊になって世界各地に広がり国を作った
やはり馬に乗ってないと国は作れないのだな
で、遊牧民族というのは草原にいるんだが
ユーラシア大陸の草原地帯の遊牧民は
寒冷化で家畜を失ない南下するも砂漠に当たって東西に進む
西に進んだ白人系馬賊は欧米の支配者になっている
そして東に進んだ黄色人種系は高句麗から、中国、半島、日本を支配することになる
当然、天皇も高句麗の人食い馬賊だったわけだ
だから天皇一味は故郷奪還の戦争をし、
日本人が餓死しようがお構いなく満州に国富を注ぎまくったわけ
天皇は日本にとって異物であり、サイコパスな人食い寄生虫なのだ
ttps://i.imgur.com/jH1Wcx4.jpg 帝国海軍はリベラルだったけど
英米仏蘭と同じ自由主義思想
自由主義思想だからリベラル
ところが陸軍統制派はナチスドイツと同じ国家主義の全体主義
全体主義国は自由主義国からみれば敵
今でもアメリカを始め自由主義国は全体主義を許さない
戦前の日本が世界の嫌われ者になり
世界から滅ぼされるのは当たり前
不法な戦争をしかけるように陰謀をたくらむのはリベラル
だっつーことだわな
優遇されていることがゆるせないのだから。だって定義上、そうだろ？
リベラルなんだから。日本を破壊するためならなんでもやります。
それがリベラル。
天皇の事が嫌いなのは靖国神社の元宮司など天皇の批判するバカウヨ
もっとも天皇はリベラルだから靖国神社に参拝しないし、皇国史観も国家神道も全否定
戦争を始めた陸軍満州閥の全体主義者を昭和天皇も今上天皇も国民も許さない
A級戦犯は今でも天皇が認めて無いから日本国民にとって戦犯
日本では神様の事を決めるのは天皇であり靖国神社の宮司では無い
うん、好き嫌いの話しじゃないからね
客観的な立場に立つなら侵略という主観的レッテルは使えないんだよ １行君
そうだね。自分と違う意見を言うから反日だというのはレッテルだね。
でも罵倒語である侵略(レッテル)を日本に貼ろうというのは、客観的に反日だよね。
電車内で少し目が合っただけで、「今 俺にガンつけたなっ！」とキレる人がいるご時世だから言葉には用心しないと。
一行罵倒文を散々連打した過去を忘れて他人様を平気で「一行君」と罵倒する人がいるスレには大切なことだ。
自分では「客観的」だと思っていること自体が「主観的」だと気づかないうちは尚更重要。
お、３行罵倒に進化？したね
罵倒語は嫌いだが自分が罵倒するのは大好きな人のレスをいくつか読ませて頂いてるのでｗ
嘘はいけないよ。罵倒語が嫌いなどと一度も言ってない。
それに相応しい相手にはどんどん使うよ♪
何だ 罵倒語嫌いじゃ無かったんだ。じゃあ、これからも遠慮せずに貴方様を罵倒させていただきまーす。
（罵倒するに相応しい人物だしｗ）
まあ、今後とも住人を笑わせてくれる感情論をお書きください。ご活躍をお祈りします。
うん、君みたいに中身のない罵倒しかできない輩はどこにでもいるからね
暇つぶししたくなったら、また相手してあげるね♪
口先だけの建前に決まってるじゃん
列強が独立運動を抑え込んでた実態がそれを物語ってる
見事なほどに侵略戦争やってんだから、侵略の成否は
軍事力の多寡もそうだがそれ以上に権力の集中と統一された
外交力やろうね。日本やかつての英国みたいに「出先機関が
暴走」するようじゃ侵略戦争は成功しない。
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1556611323/ 緩和策は続けるな（高橋是清の教訓2）
「予算閣議で高橋蔵相は『ただ国防のみに専念して悪性インフレを惹き起こしその信用を破壊するがごときことがあっては、国防も決して安固とはなりえない。・・・これ以上は到底出せぬ』と主張した。
（中略）2.26事件で高橋是清が暗殺された後、軍事費の膨張を賄うために国債が野方図に発行されていくことにつながってしまったのであった。」
松元崇 著『大恐慌を駆け抜けた男 高橋是清』中央公論社（2009）
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2014年7月10日（木）
1936年2月26日未明、中橋基明中尉の率いる近衛歩兵第3連隊第7中隊は、高橋是清蔵相の私邸に突入。「天誅」と叫びながら、就寝中の蔵相を拳銃で射殺のうえ軍刀で何カ所も斬りつけました。
高橋蔵相が暗殺されたのは、当時の財政を圧迫していた軍事費の膨張を厳しく抑えたことが原因です。
悪性インフレ（社会の混乱を伴う過度の物価上昇）を防ぐために、財政支出増加のペース拡大を絶対に許さない蔵相の態度が、軍の将校クラスの強い反感を買っていました。
とはいえ、そもそも満州事変（1931年9月－32年2月：中国東北部をめぐる日中の武力衝突）に伴う軍事費の大幅増額をまかなうために、禁断の金融緩和策を積極的に推進したのが高橋蔵相です。
軍拡に大きく貢献しているにもかかわらず、いったい彼はなぜ軍人に惨殺されたのでしょうか？
今回は、その理由を順を追って説明するとともに、現代に活かしたい高橋是清の教訓を前回に続きもう1つ紹介しましょう。
満州事変で勝利した日本軍は、占領した満州を治めていくために、兵備・資材などの出費が拡大。わが国の軍事費（一般会計歳出の前年度比）は1932年度が52%増、翌33年度が26%増と大きく膨らみます。
そこで32年11月、歳出の増加に対応するため高橋蔵相は、"国債の日銀引き受け"に踏み切ったのです。
現代の量的緩和では中央銀行が政府の発行した国債を市場で買い取るのに対し、当時の日銀引き受けでは政府が発行する国債を市場を経由させず日銀へ直接売却する方式をとりました。
量的緩和と同様に日銀引き受けは、財政支出のために必要な額が調達できるメリットの一方、それに依存した場合には財政規律が失われます。
また、中央銀行の国債購入代金の支払いは通貨供給量（マネーサプライ）を増加させるため、1円当たりの通貨価値低下を通じて悪性インフレを招く危険も伴います。
その2点を危惧した高橋蔵相は、1934、35年度の軍事費の伸長率を1ケタに抑える（それぞれ前年度比7.6%増、9.6%増）ことで、両年度ともに国債発行と日銀引き受けの額を33年度に対し減額させました。
二人に一人は大卒で、その五人に一人は経済経営学を多少なり
ともかじっているハズ（法・経）なので、国民の十人に一人くらいは
マクロ経済理論や財政理論について身近に説明できるような状況
だけれども、当時は高級軍人であれ国会議員であれマクロ経済や
金融理論などにはほとんど無知だったろうから、高橋の財政政策が
まったくの「国賊」に映ってしまったのは悲劇としか言いようがないね。
朝鮮ばかり重視した公共事業政策は東北出身の軍人には
日本人を差別した政策に映ったろうし、ましてや自分たちの
故郷が苦しんでいるのに「インフレだから緊縮に転じます」
などと言われれば殺してやるくらいのことはおもったろう。
それをバカは「満州に生産性がないと言ったﾆﾀﾞ 差別発言ﾆﾀﾞ」と受け取る
今も昔もバカはいるんだよ
支配などしてもなんの意味もないんです。そんな土地を植民地に
するよりは、そんな土地に安定政権を樹立させて、日本から製品を
輸出して石炭と鉄鉱石だけ輸入してりゃ良かったんですな。ロシア
みたいに石油・ガスという代替不能な資源を独占して『恐怖』によって
世界を支配しようとするならまた別の話しなんだろうけれども。
溥儀は満州国皇帝の位に満足していたし、各国企業が満州国に進出してきており、米英からの承認も時間の問題だった。
満州事変は大成功だった。
【MMT】財政赤字容認の「現代貨幣理論」 なぜ主流派がムキになって叩くのか？ 暴露された主流派の「不都合な事実」★14
asahi.2ch.net/ /newsplus/1556625940/
65 名無しさん＠１周年 2019/04/30(火) 21:57:51.06 ID:dWyomH7u0
なんで日本って日本に投資しないん？
家電もすべて中国に吸いとられたわ
70 名無しさん＠１周年 2019/04/30(火) 21:58:57.99 ID:qeaF0vsG0
>> 65
日本なんか発展させたって伸びしろが少ないんだから、うまみがないだろ。
中国はゼロスタートだから投資した人間がめちゃくちゃ儲かる。
78 名無しさん＠１周年 2019/04/30(火) 22:02:35.14 ID:KgywjEUE0
>> 70
戦前も上級国民はそんな感じだったんだろーな…。
支那大陸朝鮮半島に投資しないで東北北海道樺太に投資しとけば、
今の日本よりズット良くなってるんじゃないかと思う…。
石原にははっきりその意図があった
満州事変は2年前か計画されていたが
濱口内閣が強力だったから起こせ無かった
だから濱口がバカウヨのテロに合い亡くなってから直ぐに満州事変を起こしてる
しかも満州事変の国防上の根拠は個別的自衛権
島国日本の自衛権の為に大陸に日本の国土よりも広く人口の多い満州を防衛が国防上必要何て過剰防衛と言うより完全論理破綻
満州事変は明かに侵略、それを否定するのは無知で馬鹿だと言ってるのと同じ
石原莞爾は馬鹿では無いから侵略だと解っていた
事変は反逆罪に当り罰せられ事も、だから濱口内閣の時には実行しなかった
石原の計算外だったのは
満州国が独立国では無く植民地と同等レベルの陸軍の傀儡国になった事
これでは日本は世界を敵に回すと解っていた
それと陸軍に石原より馬鹿な癖に出世がしたくて事を起こす牟田口の様なミニ石原が多数現れ
陸軍中央は全くコントロールを失い
国政上の権力を握る事は出来たが
軍隊としての機能を失った
はっきり言えば帝国陸軍は軍隊の体をなしていない
戦略レベルでも戦術レベルでも作戦を立案し有機的に実行する能力無い部隊
戦闘が出世の手段になれば大局を見誤る
国の軍隊か陸軍の指揮官の私兵に成り下がった
ルーズベルトには日本が暴発して開戦に踏み切るまで日本を締め上げる意図がはっきりあったんだから
侵略にそんな定義はない。真の目的も関係ない。
国際的に必要なのは、そこそこの理屈(大義名分)と、できるだけ多くの
国(影響力のある)に認めて貰うこと。WW2の敗戦がなければ何とかなっ
た可能性が大。
侵略という政治的レッテルはSF条約で始めて貼られたもの。それまでは
単に、いくつかの国と政治的対立があったと言うだけ。
満州事変は武力事象であり、日本軍は適切に自衛措置を講じた。
その途上でよくわからない経緯によって満州国が独立した。
日本国としてはそれだけの話し。一兵士の思想など国家には
関係ありません。
満州で陰謀をおこなうよう指令したという具体的な
資料でもあるのでしょうか？
石原つーか、木曜会の謀略計画だわな。
有名な史料では日本近代史料研究会の『鈴木貞一氏談話速記録』（1974年）の下巻
ここで決定した満州制圧計画を侵略と呼ぶかどうかは個人の感情の問題。
ヘンテコ国際法講義はもうお腹一杯
要するに外交能力が脆弱化してたてことだろ、あんな甚大な焦土焼×量産して侵略じゃないって…
だから関係者処×できんまま
満州制圧を事後承認しちった時点で内地の軍中央もある種の共×関係になっちったんだよ
続く連盟外交の段階でも交渉力の無さ露呈したし…
溥儀は満州国皇帝の位につくことを自ら望んだのです（東京裁判で偽証しましたが）。
中国が個別的自衛権を主張して日本を侵略しても文句を言えない
日本に中国に敵対する意図は無いけどアメリカにはあるから
同じ様にアメリカが個別的自衛権を主張して日本、台湾、韓国を占領しても
それは侵略では無いと主張出来る
石原莞爾は永田鉄山の様な秀才がその程度の事を理解していないわけないの
空白地帯だとかそんなのは後付けの理屈
石原は確信犯として解っていて実行した
だから謀略何だよ
日本の安全保障と権益の拡大の為に実行した
だから満州国の建国が必要だった
満州国の独立の為に日本が手を貸しただけと言う理屈をと通す必要があった
日本の領土は勿論、植民地でもパリ不戦条約に違反する侵略
そんな事は近代史に詳しい人なら常識
国際紛争解決の手段として武力行使しただけだし
何で文句が言えないのか、何でこういう発想になるのか理解できないね。
自国がやるのは自衛で他国がやったら侵略、こういうのが平然と通用する
のが国際社会。その中共だって日本の行為を侵略と言いながら、平然と
領土拡張を続けてきたじゃないか。
考え方がお子さま過ぎるんだよ。
第三国が介入しなおかつ敗戦すれば斟酌戦争。
何でそんなに馬鹿なんだ？
自国とか他国とか関係無いだろ
日本の安全保障の為に何で大陸の満州が必要なんだ？
日本の国土より遥かに広く、人口も日本より多い、しかも大陸だぞ
日本の自衛の為に満州が必要だと考える程、永田も石原も馬鹿では無い
彼等が考えてる国家間の紛争や規模はもっと大きく広い
第一次世界大戦は国力を使う総力戦になった
だから彼等は国家の規模をもっと大きくしないと日本は守れない
日本をアメリカの様な連合国家にし無いと総力戦には勝て無いと考え
その第一歩として満州事変を考えた
それが日中戦争に繋がる
中国そのものを日本との連合国家に組み込もうとしたから
民主主義国の連合では無く、国家主義国の連合国家だから、政治的には上手くおくはずも無い
石原や永田が構想していたのは英米に対抗出来るだけの国力を持つ国家連合を作る事
日本の防衛の為でも自衛の為でも無い
アメリカに対抗するため
当時の世界情勢や国際常識に照らし合わせると、満州事変は侵略ではない。
科学的な態度としてどうなのだろうか。常識的な科学の
目をもって分析すれば満州事変は侵略ではない。
おいおいに必要性とか書いてあるか？
論点を急に変えてんじゃないよ。馬鹿言う以前の問だな。
746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/01(水) 21:36:27.61 ID:lglYKdiu0
総じていえば満州事変は自衛措置だな
751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/01(水) 22:28:47.74 ID:lglYKdiu0
満州事変は侵略ではない。
完全に合法
ttps://business.nikkei.com/atcl/NBD/19/00107/00014/ 感心するのはエグジット（出口戦略）の巧みさ。ヒトラーと会った訪独中に日独は敗戦すると察知、満業に見切りをつけると、
42年に日本軍がシンガポールを攻め落として意気揚がるタイミングを見計らって手を引きます。第1次世界大戦時にも戦後の
不況を見越して活況の最中に建設中の製鉄所を売却、戦後恐慌の危機を回避しています。
それをみんな解った上で満州事変は実行された
そう何度も言ってるだろ
永田鉄山や石原莞爾はとても賢いから、そんな事は承知の上
満州事変は侵略では無いと言ってる馬鹿は後付けの言い訳を鵜呑みにしてるだけ
頭も悪く歴史を知らないから、賢い人達に騙されてる
それだけのこと
石原や永田は自分達の理想の為、侵略だと認識しながら、勝ってに満州事変を起こした
それを正当化し出世し、陸軍中枢に入り
陸軍を支配し、満州国の権益を背景に国政を牛耳った つまりクーデターなの
エリートで賢いとは言え政治家では無い軍人が実行して良い事では無い
クーデターを認めたから政治に力が無くなり
陸軍中央も大陸での陸軍の行動をコントロールでき無くなった
政府の正式な承認は無い国外に軍事行動を侵略では無いとか
アホ過ぎ
軍事と政治の関係が解って無いんでしょ
石原莞爾の立案した作戦と戦闘指揮は鮮やかで美事かも知れないけど
それを正当化するのは国家として崩壊する事になる
天皇の軍隊どころか国家である日本政府の軍隊でする無い
日本は国家の為の陸軍では無く、陸軍の為の国家に陥ったから
国際連盟を脱退し国際的に孤立し、ナチスドイツへ接近し、ナチスと同じ国家主義の国へと国家体制を変え
日中戦争をその陸軍ですら制御出来ず
アメリカと戦争して負ける事になった
満州事変は天皇は基より、政府、陸軍中央からも認められていないから
侵略戦争どころかただの侵略であり軍事テロと言うべきもの
1軍人が起こして良い事では無い
石原の行動は中国の愛国無罪と同レベル
ただの国家反逆者だよ
近代国家なら
何もかもこのバカが悪いｗ
このバカの暴走が、世界中を戦乱に巻き込んだ。
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
パリ不戦条約は自衛との線引きが曖昧で定義が定まってない、侵略の法的根拠が存在しない欠陥品だよ
しかも定義が曖昧なのを良いことに欧米が都合良く解釈して実質的に死文化していた
米英が宣言した解釈を満州事変に当てはめるなら満州事変も侵略で無いことになる
拘束力のある法であれば米英に許される解釈が日本には許されない、なんてことが許されない
つケロッグ米国務長官の留保宣言
何度も出てきた話題なんだがな。
「自国の利益に関係する戦争は侵略に該当しない」がパリ不戦条約の法解釈って事でしょ
連盟では「満州事変はパリ不戦条約違反であって侵略戦争に他ならない」
という結論にはなっていない。
つまり、満州事変は侵略ではないのだ。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10162220&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA それにしてもこの政治部部長の記者さん、めちゃ詳しいんだが…
現代マスコミにもこれくらい詳しい記者が欲しい。
当時は新聞記者はインテリ憧れの職業だったかな。高給で。
今は薄給先行き不安で、優秀な人材は新聞記者にならんな。
原、濱口が馬鹿ウヨのテロを回避出来て入れば
日本は自由主義国として国際連盟を脱退する事もドイツと手を組んで国家主義何てアホな国になることも無かった
諸悪の根源は満州事変と満州国
ドイツの場合はロカルノ条約が別に制約になっただけ。
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を ！！ r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよｗ ,.:':::::::
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／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
今でこそ欧州がやや変わってきたが、国家主義を罵倒してた共産国だって
実は帝国主義に引けを取らない国家主義だったし、
大日本帝国もナチスドイツも自由主義の英米に滅ぼされ、今では西側の自由主義国
自由主義と国家主義は相反するものではない
その自由を担保してるのが国家である以上、同時に存在しうる
個人の自由と権利を調整して最大限尊重するために作られた互助団体が国家だとして、（社会契約説のファンタジーというか建前）
公益の為に個人の自由や権力を制限するのに謙抑的なのが自由主義国家。
この場合の公益も理想的には他者の自由や権利を束ねたものであるべき。
これに対して、国家がなければ自由もない、国家の利益の為に個人は奉仕して当然というのが国家主義。
大量の兵士を平気で餓死溺死させたり、特攻させたり、共産主義者や障害者を粛々と処分するのは、まあ国家主義。
もちろん自由と公益・国益の綱引きはあり、危機的状況に陥れば自由主義国家も国家主義に近づく（英米も報道規制する）のではあるが…
自由主義国には常に自由側に引っ張るバネが利いてて、危機的状況が終われば自由主義側に復帰する。国家主義にはそのバネがなくて、国家の都合だけで目盛りを動かす感じか。
規制が「抽象的な公益目的」じゃ説明になってない、具体的な規制のメリットは何なのか、一体誰のどういう権利を守る規制なのか、自由を尊重するため不合理で不公平な規制は撤廃すべきと問い続けるのが自由主義。
国家主義の場合は「ほーん、お上がそういうならそういうもんか。しゃーないな」で終了。
国家の判断や行為、およびその結果に対して国家は責任を
もたない（国家無答責）という法制を国家主義と仮定すれば
戦争災害に対して賠償をおこなわない国は国家主義と
言えるのではないか。
そして個別的自衛権を肯定しているかぎり、理論的には全ての
現代国家は国家主義的側面を捨ててはいない可能性が高い。
隣国から侵略され、結果として敗戦に終わり、隣国からの
戦争災害の賠償が期待できないとき、国家が国民の戦争
災害に対して賠償する義務を放棄してしまえば、国家により
人民は一方的に損害を被ることになり、国家無答責を
追認することにより、すなわち自国が「国家主義」で
あったと追認することになるのだから。
ここから個別的自衛権を放棄しない国家は「国家主義」である
可能性を放棄していないと言える。
映像の世紀 7集 『勝者の世界分割』
1945年1月。
アメリカやイギリスを中心とする連合国軍は、ヨーロッパ西部戦線で、ドイツ国境に迫っていました。
アメリカはその圧倒的な経済力を背景に、東部戦線のソ連へ、大規模な軍事援助も行っていました。これによって赤軍も破竹の進撃を続け、ドイツ国境は目前となっていました。
この３国の首脳は、共同で行う総攻撃と戦後処理等を話し合うため、クリミア半島黒海沿岸にある保養地、ヤルタへと集まることになりました。
独自の基準を設けるのも自由だが、君はそれを絶対視するのが問題だね
教条的な考えで、戦前の日本を「国家主義だ」と誹りたいのだろうが、
日本は封建制から立憲君主、そして民本主義へという過程で戦時体制に
入っただけで、君も述べてる通り、国の危機に個人の自由が抑制される
のは必然でしかない。
軍国主義もそうだけど、何かと戦前の日本をラベリングして罵倒したい
欲求を持つ反日家が、やぶにらみで議論を複雑化させてる。
だからで言った通り、総ての国は国家主義なんだよ。
>
> 独自の基準を設けるのも自由だが、君はそれを絶対視するのが問題だね
独自の基準て…現在の憲法学や人権理論をかみ砕いて説明したまでなんだけど。
の基準こそ意味不明だよ。
> 教条的な考えで、戦前の日本を「国家主義だ」と誹りたいのだろうが、
誹る？？
まあ、封建社会から近代的な立憲法治国家になっただけでも大したもんで、
独立維持するための圧迫から国家主義になっちゃったのはしょうがないんじゃないの？
明治の日本人は頑張ったよ。
まだ法治主義にも至ってない未開国家が山ほどあるからね。
日本帝国に対する好悪の情はそれとして、
日本帝国は、個人の自由と人権の制約にあまりにも無造作だった。
これを国家主義ないし全体主義と称するしかあるまいよ。
> 日本は封建制から立憲君主、そして民本主義へという過程で戦時体制に
> 入っただけで、君も述べてる通り、国の危機に個人の自由が抑制される
> のは必然でしかない。
だから、国家主義と自由主義は、状況と合わせないと、行為だけでは判断困難なのよな。
米軍でも、万歳突撃はある。英国でも徴兵した若者を塹壕に送り込んで、
ドイツ軍の砲弾と機関銃の的にする。突撃命令や死守命令もだす。
しかし、それに対する厳しい批判と、個人を犠牲にする必要性の検証がある。
（日本軍は、それを米英個人主義の弱さと見たが…）
米英軍の指揮官として、そういうのは非常にやりにくい。
日本軍の指揮官が無造作に乱発するのとは違う。
また、米英の指揮官は、孤立した味方を必死に救出に行く。
（軍事的合理性を欠く場合があっても。まあ米国はキリスト教の影響もあるが）
犠牲になって死ねとはなかなか言わない。
それが、行為の裏の個人尊重の理念、自由に向かうベクトル、バネがあるかどうか。
日本帝国にその自由主義のベクトルがあったとは到底見えませんな。
自由主義の集団であっても、たとえば200年航宙する恒星間植民宇宙船で、
水食料と人材が限定されていて、全く無駄にできない場合・・・
植民者夫婦からダウン症児が生まれてきたり、
乗組員が不可逆的な精神障碍者になって回復の見込みがない場合、
自由主義を信奉する乗組員集団であっても、断腸の念で、
足手まといのダウン症児や精神障碍者を安楽死させるかもしれない。
安楽死しないとしても、ダウン症児の断種は避けられんだろう。
物資を無駄にできない追い詰められた集団が生き延びるかどうかのギリギリの選択だ。
（そのあと、非常に船内の空気が悪くなる、役立たずは殺されるという恐怖が
蔓延するというデメリットもあるが）
しかし、ナチスドイツは、そこまで追い詰められてるわけじゃないのに、
社会を効率化するためにそれを気軽にやっちまった。
いや、彼らの世界観では、世界は、弱肉強食、民族と民族が、
どちらが支配し支配されるかを争う永遠の容赦ない戦場なのだから、
彼らの気分としては、追い詰められた感じだったのかもしれんが。はた迷惑な奴らだ。
22世紀末、人口増や資源枯渇によって、地球全体が上記のような追い詰められた
恒星間植民宇宙船になっちゃうかもね。
その場合、西欧諸国でも、自由主義の理念は後退するかもしれない。
>
おっと、は355ね。
そもそもダウン症児って不妊だっけ？
まあ精神薄弱・発達遅滞児とした方がよかったかも。
（←全体として非常に良くない！まあ思考実験ということで）
米軍の万歳突撃は、日本軍のと違って、玉砕前のひと花じゃないな。訂正。
撃ちすくめられている不利な状況を逆転するか、
絶対に確保・奪回が必要な地域に対して、破れかぶれで肉迫強襲を掛ける場合か。
> 現在の憲法学や人権理論をかみ砕いて説明した
間違ってるとは言ってないだろ。ただ国家主義はもっと広くも狭くも解釈できる
んだよ。
> 独立維持するための圧迫から国家主義になっちゃった
だからラベリングは議論の邪魔なの。国家主義も軍国主義も左側のアレな人達が
好んで使う言葉。普通に見たら当時の日本は戦時体制だからね。
戦時に入いる前は民権運動もあったし、憲法だって民権派に答える形で、前倒し
で制定されたんだよ。だからポツダム宣言も「民主的傾向の回復」と要求してる。
欧米を持ち上げ返す刀で日本をぶった切るのも左側のアレな人達がよく使う論法
だね。前にも書いたが、世界は均質に変化してるわけじゃない。米国には米国の
変化の過程があり、日本には日本の変化の過程がある。
日本は民主主義や自由主義では米国に遅れてたかも知れないが、米国は日本
以上に人種主義だった。君のあげた米国民の中に、果たして黒人は含まれてた
だろうか？
255が言ってることはみたいな笑える俺様理論と違って、元ネタはブリタリカ大辞典あたりの解説とほぼ同内容だぞ。
で？
どうせ1行君の煽りだろ？
> 内容の薄い長文書くんじゃねーよ
憲法の教科書では、大体こんな感じで書いてある。
「大日本帝国では、臣民の権利は法律の範囲でしか認められておらず、
違憲立法審査権もなかった（形式的法治主義）。
しかし、日本国憲法では、憲法で基本的人権が保障され、
人権制約のためには公共の福祉が要求されるだけでなく、
違憲立法審査権も定められ、
法律による人権侵害を違憲無効とすることが可能になった。
これは法の支配（実質的法治主義）を目的とするものといえる。」
これじゃあ、同語反復に見えてさっぱりわからないでしょ？
わかってから読むとわかるんだけど。
戦前と戦後で何が変わったか、
全体主義の民主主義と、自由主義の民主主義はどこが違うのかは、
憲法の文言だけでなくて、
裁判所の判例を見てその裏の動作原理を把握しないとわからん。
（ただ、最高裁も、昭和30年代あたりまではよくわかってない。
違憲判決が出るようになってからがよい）
というわけで、具体例を示しながら説明してみた。
しかし、内容が薄く長文になっちゃうのは仕方ない。
別に戦前、戦後で変わったわけではなく、自然に変わる途上で戦時に突入し、
占領で魔改造されただけなんだけどね。左巻の戦前暗黒、戦後バラ色認識の
歪さを真に受けすぎ。
国民の権利が憲法に明文化されずに、法律に書かれてることを法律留保って
言うんだけど、これは戦前から問題視されていて、憲法改正の松本案などは
ちゃんと明文化させてた。
違憲審査権は現在も付随的なもので、違憲立法審査権は存在しない。
君は日本を誹りたいばかりに英米法を持ち上げてるけど、英米法と大陸法に
優劣はない。法治の出発点が違うと言うだけ。
君は国際法でも英米法的視点に立ち、神法(自然法)的な解釈をゴリ押しして
るが、世界は英米法のみに支配されてるわけじゃないからね。
自然法的考えの危うさは、権力の御都合主義に陥る可能性を否定できないと
いうこと。成文化されてないので「実はこういう意味だったんだよ」という後付け
の解釈が成立してしまう。もろ東京裁判の暴挙に見て取れるね。
通常は判例を積み重ねることでディテールが維持されるんだが、国際法には
それがない。前にも指摘したが、判例もろくにないのに俺様解釈を振りかざ
して、侵略認定しようというのは無理筋なんだよ。
あ～悔しいなあw
こんな俺様的結論を出して喜ぶ馬鹿はごく一部の低能君のみ。
ぐぬぬううぅううw
満鉄平行線問題、中村大尉事件、日貨排斥、ボイコット、等々当時の事情を丹念に解きほぐし、
関係者からも入念に聞き取りを行っている。その結果、日本とシナの意見が180度食い違う場面
も多々あり、リットン卿には判断できず、両論併記で終わらせている場合もある。
明らかにリットン卿が問題視したのが日貨排斥と反日ボイコット運動である。これは九か国条約
違反であると同時に、シナの国内法違反である。リットン卿はシナ政府が先頭に立って双方を
推し進めたことに厳しい目を注いだ。
これらを総括して、満州事変の背後には極めて複雑な要因が入り組んで存在していることを
声明し、満州事変を単純に語ることはできないとした。
スターリンの恐ろしさ その６
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1393670106/
284 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/05/27(火) 13:02:14.44 0
政敵の粛清
軍部の粛清
農業集団化で収容所送りと食糧事情悪化で死者多数
民族強制移住で死者多数
冬戦争と独ソ戦での被害甚大
ソ連よく持ったな
285 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/05/27(火) 21:43:24.22 0
当時は2億だか3億だかいたんだし、2000万ぐらい死んだから何だって感じだったんだろう
287 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/05/28(水) 22:07:12.70 0
今のアメリカは、兵士が300人死んでも、国内は厭戦気分
アフガニスタンがそうだ
こうなると、人間一人の命の値段が安い中国が強いな
中国兵200人死んでも、米兵5人殺せば、米国世論が厭戦気分になる
288 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/05/28(水) 22:14:16.84 0
中国兵２００人がアメリカ兵に向かうとは限らないし
中国兵２００人が死ぬような状況なら中国兵２万人が敵前逃亡しているかもしれない
それとも大日本帝国の事実上の保護国だったのか？(アメリカの傀儡政権だった、キューバのバティスタ政権的な)
どっちなんた？
どっち？
>リットン報告書は、読めば分かるが、多角的に丹念に調べ上げている。
その上で出された結論が、
日本の軍事行動は自衛に非ずという判定であり、
満州国の存続を認めず、本来の権益地以外への日本軍の占領支配、駐屯を認めない、
と言うものなんだがね。
本来の権益は諸外国も監視して保障してやるから、満州国を廃止して
租借地と鉄道付属地に撤退しろと。
結論として、日本のやったことは全部無しにしろと言うのが、調査団の結論。
ＶＳ
日本の加害責任を認めたくない俺様
の両者でリットン報告書の読み方が異なる。
そして大人になって嘘を教えられたことをしっておまえらが憎悪されるのさ
とりあえず落ち着こうか
お前頭おかしいんじゃないの？
リットン報告書を100回読め
話を聞いてリットン卿が事態を危惧したのは事実だが、
満州国の要人と会って事情聴取はしたものの、満州国の存続を認めないとか、
そんなことは一言も書いていない。
日本軍が本来の駐屯地に戻るべきなどという提議もしていない。リットン卿は
あくまで日本とシナの両国の関係改善を目的とし、両者が受け入れ可能な
提議をしたに過ぎない。
馬鹿の相手は疲れる。
発狂しだすと１分置きに一行レスを連打する持病はまだ治ってねーのかよｗ
しかも、晩飯食ってから再度発狂してやがるｗ 毎度毎度、おめでてーなおめーはｗｗ
リットン報告書を読んでもいねーのに、まるで自分は読んでるような書きぶりじゃねーか。
ネットは止めて一度病院へ逝けよｗｗｗ
国民の為の国家 民主主義
永田鉄山の総力戦思想に感化された
一夕会はナチス(国家社会主義)に影響されて国粋主義と結び尽き国家主義に染まった
そもそも総力戦思想は国民の生命･財産を
国家が管理し総力戦に備えると言う物
第一次世界大戦が国家間の軍事力だけでは無く、生産力、経済力まで含めて総力戦の戦争だったから
軍が軍事だけに関わっていては戦争に勝てない
かったし為には政治、経済、教育まで軍が管理して国家総動員により
来るべき総力戦に備えると言う考え
陸軍幹部はそれで納得するのだろうが
国民にとっては最悪
国民よりも、国家よりも、陸軍が上
国家の為の陸軍であり、国民の為の国家と言う基本が彼等には無い
国家から国民が主権を奪う中で保守主義は生まれたのだから
ストレスに対する反動として形成されるのが基本じゃ
ないのか。第一次大戦後のナチスや革命直後のソ連が
まさにそれだが。国際関係における勝ち組であるかぎり
国民個々の私益に配慮するのが原則だよ
>満州国の存続を認めないとか、
>そんなことは一言も書いていない。
リットン報告書第9章
「満州に於ける現政権の維持及承認も均しく不満足なるべし。
斯かる解決は現行国際義務の根本的原則若しくは
極東平和の基礎たるべき両国間の良好なる諒解と両立するものと認められず」
現政権＝満州国の維持、承認は不満足＝認められないとはっきり書いてありますね。
>日本軍が本来の駐屯地に戻るべきなどという提議もしていない
「満州に於ける日本の権益は無視するを得ざる事実にして如何なる解決方法も右を承認し
且日本と満州との歴史的関連を考慮に入れざるものは満足なるものに非るべし。 」
と、日本の従来の権益は認めてますので、租借地と鉄道付属地への駐兵は認められますが、
「満州の内部的秩序は有効なる地方的憲兵隊に依り確保せらるべく、
外部的侵略に対する安全は憲兵隊以外の一切の武装隊の撤退及
関係国間に於ける不侵略条約の締結に依り與えらるべし」
とあるように、その他の地域における外国軍は撤退すべしとしていますね。
本当にリットン報告書を読んでないのは誰か、これではっきりしたと思う。
>馬鹿の相手は疲れる
君に馬鹿呼ばわりされるのは、逆に正しい事の証明だなｗ。
>両者が受け入れ可能な提議をしたに過ぎない
そう、受け入れ可能なはずなんですよ。
自衛ならざる軍事行動に対してもペナルティを課すこともなく、
日本の正当な権利である権益は保証する、と言ってるんだから。
そして、なんで受け入れられなかったのかは、領土的野心の一言で説明が付いてしまう。
つまりは侵略であると。
本当は一部軍人の野心なんだけど、内部の統制力不足で押さえきれず、結果として国家としての態度になってしまった。
つまり、満州国を認めない＝侵略なんて一言も言ってないし、そんなニュアンスも込められていない
>満州国を認めない＝侵略なんて一言も言ってないし
私もそんな風に報告書に書いてあるなんて一言も言ってないが。
私が侵略と書いた部分は、なぜ和解勧告を蹴ったのか、という話であり、
当然、報告書が出された後の話しなので、報告書の内容の話しではない。
>ニュアンス
単に君が読み取れないだけでは？
「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き合法性に関する主張なり」
とか、日本の主張に辟易してる様が読み取れるんだが。
だからそれは「認められない(否認)」ではなく「認めることができなかった(非確認)」と
いう意味ではないのかな？
>
> リットン報告書第9章
> 「満州に於ける現政権の維持及承認も均しく不満足なるべし。
> 斯かる解決は現行国際義務の根本的原則若しくは
> 極東平和の基礎たるべき両国間の良好なる諒解と両立するものと認められず」
横だが、
この「若しくは」がor （一方または両方否定）なのかnor（両方否定）なのか、
なんかの婉曲表現なのかわからんが、
ここでorは腰くだけ過ぎて意味不明なので意味的にはnorなんだろう、たぶん。
すると「満州国の維持承認が国際義務の根本原則と両立しない＝義務違反」と言ってるように読めるんだが。
原文が必要だなあ。
長え…誰かOCRしてwikiに上げ直して…
ttp://https://www.wdl.org/en/item/11601/view/1/1/ 126ページの冒頭段落で、やっぱnorだったな。
日本語訳では「若しくは」じゃなくて
「及び…のいずれにも…せず」だろ＞外務省！
文脈を見ればそんな解釈は出来んよ。
第9章は
第9章は「解決の原則及条件」と表題が付いており、文脈的に見ても、原則論としての話。
というか、どう読めば、
「満州に於ける現政権の維持及承認も均しく不満足なるべし。
斯かる解決は現行国際義務の根本的原則若しくは
極東平和の基礎たるべき両国間の良好なる諒解と両立するものと認められず」
の「認められず」を非確認のニュアンスととらえられるのやら。
そうだね。この章は解決の為の提言であり、かかる文の主語は
「(連盟が)満州国を承認したり現状維持をすることは」だね。
つまり「日本の行為(満州事変)は」ではない。←ここ重要
自分で学ぶようになれば、やがて自分が騙されていたことに
気が付いてキミらが憎悪されることになるんだよ。教育に
イデオロギーを持ち込むな。学問に誠実でありたまえ。
子供には疑うことが許されない、
「聖なる嘘」が世の中にはあるのさ。
遺憾ながら。
他の読み方があるなら聴きたいな １行君
つまり、ここでの「認められない」は非確認の意味ではないことに異議は無いんだね？
>かかる文の主語は 「(連盟が)満州国を承認したり現状維持をすることは」だね。
えーと、論点はリットン報告書の内容が、満州国の存続を否定しているか否かなので、
ここで、日本の行為を指してなくても全く問題ではないのだが。
全く反論になっていない。
うん間違いだった。
リットンは調査報告者であって、裁定を下す立場になかったことは判ってるよね？
報告書の9章は和平のための提言だよね。日本の利益も支那の利益も尊重し
なければならないと言ってるよね。日本の「性急な」やり方(満州事変)では支那
の納得を得ることができないから、和平が成功しないってことだよね。
続く10章では、解決の為の「1方法を例示する」のが目的だとも言ってるよね？
で、何に対する反論を期待してたの？
>うん間違いだった。
よろしい。
ならば、リットン報告書には、満州国の存続は認められないと書かれているし、
日本軍が本来の駐屯地に戻るべきなどという提議もされている、で落着だね。
806で示した
「>リットン報告書は、読めば分かるが、多角的に丹念に調べ上げている。
その上で出された結論が、
日本の軍事行動は自衛に非ずという判定であり、
満州国の存続を認めず、本来の権益地以外への日本軍の占領支配、駐屯を認めない
と言うものなんだが」
と言う書き込みに対し、リットン報告書にはそんな内容はないという、807-809らとその書き込みはは、
報告書を読んでない、あるいは読解力がなくて読めない者のいちゃもんだったという事で終了。
>リットンは調査報告者であって、裁定を下す立場になかったことは判ってるよね？
それは806に対するいちゃもんの807-809から始まったやり取りに関しては全く無関係。
あくまでも、論点は、リットン報告書に806で示したような内容の記述があるか否かだ。
>で、何に対する反論を期待してたの？
当然、論点である806の内容の記述の有無に関してだが?
その記述の正当性、公平性、拘束力などは、現時点では論点ではなかった。
君が本来の当事者であれば、論点をずらそうとしている事になるし、
議論中に別の論点で横入りしてきたのであれば、それはそれで議論の流れや論点を読めないと言う事で、
いずれにせよ、誠実さあるいは能力と言う点で、論者としての資質に疑義を持たざるを得ない。
>キミらが憎悪されることになるんだよ
自己紹介乙。
なるほど、前々から感じていたが、やはり君らは学校や先生を憎んでいたのか。
しかし、それは逆恨みと言うものだ。
君らが成績が悪くて惨めな思いをしたのは、君ら自身の勉強不足が原因だよ。
読解力も論理力も鍛えればそれなりに伸びるものだ。
成績の悪さを、嘘を教えていたからだと学校や先生や教科書のせいにして、
その逆恨みや憎しみを正当化したいんだろうけど、完全に的外れ。
そもそも、学校も教科書も意図的な嘘なんか教えていないし。
教科書はその時点における学問的に認められた内容だよ。
日本の前期旧石器文明のように、間違えてる事もあるが、間違いが明らかになれば速やかに訂正される。
>教育に イデオロギーを持ち込むな。学問に誠実でありたまえ。
それは、憲法改正という完全に政治的思想的な運動のために教科書を作ろうとした連中に言ってくれ。
日本を守る国民会議とやらと、その後継団体である日本会議に。
あの、たぶんそれ別人だからね
こちらはこのスレでずっと法的問題として侵略かどうかを論じてきたので
リットンの提案は「和解のために認めるべきでない」というだけだからね
少なくとも私にとっては痛くも痒くもないんだよ
つまり、議論の流れも論点も読めずに横入りしたと。
>リットンの提案は「和解のために認めるべきでない」というだけだからね
矮小化に必死のようだけど、
「満足なる解決方法として準拠するを要する一般的原則」の一つに、
「如何なる解決と雖も聯盟規約、不戦条約及華府九国条約の規定に合致するを要す」
と言うのがあるんだがね。
満州国の承認と維持も、現行国際義務の根本的原則と両立しない、とも。
当時の国際秩序に基づいた第3者的立場の意見で、それに基づいた勧告が圧倒的多数で
国際連盟で採択された報告書の意義を、特に学問的議論の場におけるそれを
理解できないというのなら、それはそれで結構。これ以上は君の問題だ。
スレの流れを読めずに脈絡なしに持論ぶっこんできて、争点がズレた、つーことだな
自分で学ぶようになれば、やがて自分が騙されていたことに
気が付いてキミらが憎悪されることになるんだよ。
> カスだなおまえ。心の底から軽蔑したわ。
ふふふ。お子様は「お勉強」をしてればよろしい。
「お勉強」を終えた大人だけが、「学問」することが許される。
そして、「学問」には、世の中をうまく運営する方便である「聖なる嘘」を疑うことも含まれる。
「人間は自由で平等であるべき」とか「人殺しや盗みはいけない」とか、
「戦争は悪」とか、そういうたぐいの基本的な倫理原則は、「聖なる嘘」の一つ。
まことに遺憾ながら、世の中はそのように運営されている。
誰もが「お勉強」を終えて「学問」をするほどに暇ではないのだから。
わしゃ内田樹は嫌いなんだが、内田樹の指摘するように、
リベラルのついてきた「善意の嘘」は、現代では、リベラルの主張の説得力を
損なっているようには思われるね。
<
ttp://blog.tatsuru.com/2019/03/31_1053.html> <
ttp://blog.tatsuru.com/2019/05/03_1323.html> だからと言って、戦後リベラルが善意の嘘をつくべきでなかったとも言えないし、
現代ネトウヨのアホどもの主張が正しいわけでもないのだが。。。
前から頭がおかしかった有機体は壊れたレコードみたいに意味不明の呪文を唱えだしたし、
学級会は横入りするも返り内にされた挙句、話題すり替えに失敗してやがるｗｗｗ
揃いも揃って、おめーら凸凹コンビは本当に退屈しねーなｗｗｗ
＞当時の国際秩序に基づいた第3者的立場の意見で、それに基づいた勧告が圧倒的多数で
＞国際連盟で採択された報告書の意義
国際社会は衆議制ではなく国際法は多数決ではない。
アメリカが連盟に参加していないのはアメリカが未開
野蛮国だったからかね？違うだろう。国家は自らが承認
した条約にのみ拘束され自らが承認した国際慣行にのみ
拘束されるのだ。
きみの言う圧倒的多数がいかに騒ぎ立てようとも
当該国が承認していない法理には拘束されないと
いうのが国際法だったと思うのだがね。もっとも
非力な君が武力でもって当該国に強制外交を
試みるのならそれも良かろう。
圧倒的大多数の力でもって国家の方針を変更するよう
要求しようとも、対象国が国際連合（連盟）に加入して
いないのであればその干渉は国際法上の内政干渉であり
軍事力や経済力による強制外交は一般に言われるところの
不法な戦争だということを銘記しておいて頂きたいものだな。
その不法性を回避するには対象国の国際法上の主権を否定し
単なる地方政権（軍閥）として扱うのが国際法上の作法と
いうものだ。
敵国の責任ある態度も要求することはできない。「圧倒的大多数」なる暴力で
敵国に約束をまもらせようとすることができるとおもうのならば、その空疎な
口舌でもって現実にそう要求してみれば宜しい。大使館の門前からさえ
追い払われることを請けあいである。
「法理！法理！」と辻元清美みたいによく仰いますが、
有機体さんの前提は日本が連盟規約１０条に違反していないということだから、
そういう理屈になるんだろうけど、
日本が連盟規約１０条に違反しているとなると、前提が狂うわね。
貴方のお考えでは、不法な戦争なんて実質的に無いんじゃないの？
いくらでも定義を争って言い抜けできるんだから。
だとすれば軍閥認定なんて不要では。
「一般で言われるところの」ってのが、戦争違法化を承認している連中の矛盾を指摘してるってこと？
名誉に値する信義と誠実を有する敵ならば、
その名誉を尊重するべきであろうが、
果たしてナチスドイツと日本帝国が名誉に値したかねえ？
まあドイツに比べれば日本帝国は若干マシかとは思うが。
国際慣習法に当事国の承認は不要でしょう。
君ちょっと痛々しいよ。
私はアンカーも付けてないし「こう読めるんじゃないか？()」と疑問符
付きで意見を書いただけ。「それはない()」と指摘されたから読み直し
たら、確かにおかしかったから「そうだね()」と即座に誤りを認めて、
「正しくはこうだった」と訂正した。ここまでが普通の会話。
ここから異常なストーカーが重ねて言質を取り()に来たけど、誤魔化す
必要がないから素直に「間違いだった()」と認めつつ、リットンの目的
は和解への提言なので、事変の正否については言及してないと指摘した。
改めて指摘しとくが、9章冒頭の「認められない」は、日本や満州国に対して
「認めない」ではなく、連盟の目指す目的と両立するとは「認められない」っ
て書いてあるんだからね。
君は報告書を持論に都合良くパッワークしてるよね。リットンは満州事変が
連盟規約、不戦条約、9カ国条約に反するとは言ってない。解決策がそれら
と合致することを要すと書いてあるだけでしょ。
連盟が採択したのも満州国の正否や違法適法ではなく、あくまで和解勧告
だからね。長文書いてどや顔してるけど、学問語る以前の問題だね。
その「善意」とは、自己の信奉するイデオロギーに対する善意であって、
嘘をつかれる対象者に対する善意ではないね。早い話が、自己満足
のために言葉を労してるだけ。
「ポアしてあげた」と同じ屁理屈。だからサヨクはいつまで経っても薄汚い。
違背しているという確認はされていませんので君の仮説は根拠がないと
従前にも申し上げたはずです。
国内政治や国際社会にとっても害悪だから、このように批判しているという
ことを理解頂きたい。
きみのような妄言がたんなる誤謬であり、なんら社会力をもたないのならば
無視すれば終いである。しかし君の詭弁は社会の法理をゆがめ、人権を蹂躙し、
国家の安寧を害する危険性がたかい不正なものだから、
徹底的に排除されなければならない。不正なのだよ、きみの国際法の解釈は。
連盟規約に違反したから撤退を勧告され、満州の主権はシナにあると決められた。
完全に論理破綻してるよチミ。
気に入らないから連盟脱退したところで違反の前科は消えるわけでもない。どうも立論がおかしいねえ。
ウソをつくな
馬鹿 「１０条違反だろ」
おれ 「だれがそれを認定した？」
馬鹿 「おれ （条文よめば自明だろ）」
(´･ω･｀)
日本に対して強制外交をしかけてくるならそれは国際法。ところが現実には
大学にすら行ってないのが自明なほど勉強ぎらいの憎日ニート。おまえの
いう自明など国際法でもないんでもない。チラシの裏にでも書いてなさい。
シナは連盟規約１０条違反で日本を提訴し、満州の主権はシナにあり、日本は撤退を勧告された。
チミの妄想や屁理屈で事実を変えるのは無理。
条約締結時の解釈に関する慣習法なら、その時に一筆入れれば足りるが、
国際的な安全保障や人道法の秩序に関わる国際慣習法を拒否するには、
継続的に一貫して明示的に拒否してないとダメなんじゃないの？
不戦条約や国際連盟規約を締結して
侵略を違法とする（加盟国外への）慣習法の成立に名を連ねておいて、
いざ自分に不利な判断がされそうになったら
「やっべ、いち抜～けた！」じゃあ、
一貫性を欠くこと甚だしいんだが。
最初っから加盟してなかったらまだしもだよ。
上記は355ね。いちおう。
> しかし君の詭弁は社会の法理をゆがめ、人権を蹂躙し、
> 国家の安寧を害する危険性がたかい不正なものだから、
> 徹底的に排除されなければならない。不正なのだよ、きみの国際法の解釈は。
おお、気が合うね。
「きみ」をにするとまったく同感！
（当時の）先制武力行使や謀略による他国領土の奪取を違法でないとし、
日本帝国の右往左往と没義道を擁護する事が、
人権擁護と国家の安寧にどう繋がるのかが
全然まったく理解できないが。
もしかして理解できないのは俺だけで、
このスレには上記の繋がりがわかる人が
多かったりするんだろうか？
しかし英国は自植民地を強引に加盟させていた
つまり加盟国への領土侵害が公然と行われてた実績が有るんだよ
規約ってのは例外を認めた瞬間に死文化して効力を失う
では目新しい論拠は示していない。
でのリットン報告書からの引用を再提示しただけだ。
それだけで君は間違いを認めた。
つまりは、ろくにレスも読まずに満州事変不当論者に対して脊髄反射的に、
的外れで筋違いなレスをしてきたわけだ。
その間違いに気付いたのなら、そこで引っ込めばいいものを、
さらに自論を開陳し、別論点の議論を続けようとしたのは君だろう?
「で、何に対する反論を期待してたの？」
などと筋違いの挑発までやって。
粘着しているのはどちらなのやら。
それに対してこちらも思うことがあるので、少々きつめの言葉を使って反論すれば、
「異常なストーカー」呼ばわりか。
それと「アンカーをつけていない」が言い訳になると考えてる時点で、
君の論法が基本的に言辞を弄するだけのものである事を、自白しているわけなのだが。
>つまり「日本の行為(満州事変)は」ではない。←ここ重要
いやいや、君の解釈「(連盟が)満州国を～」に立つとしても、
日本は(まだ)連盟の一員なのだから、これは日本が満州国を承認、維持しようとする事も、
現行国際義務の根本的原則と両立しない、つまり反するものであると言ってるわけなのだが。
国際連盟を主語と主張して日本の行為について述べているのでないとすり替えようとした詭弁。
国際連盟は日本も含むものであるので破綻しているが。
>日本の利益も支那の利益も尊重しなければならないと言ってるよね。
当時の条約や現行国際義務に基づいた上での話なのに、そこを省いて、
リットンの勧告が法も倫理も無く、ただ単に利益面ですり合わせた妥協案でしかないかのように思わせ、
矮小化を図った詭弁。
>国際社会は衆議制ではなく国際法は多数決ではない
国際連盟の議決は基本、全会一致であり、場合によっては多数決によるのだが。
衆議制であり、多数決だったんだよ。あの時点では。少なくとも建前では。
そして、紛争審査や制裁に関する国際連盟の議決は、基本当事者を除く全会一致であり、
リットン報告書の採択と、それに基づく勧告の採択はまさに当事国日本以外の反対票０で、
全会一致が成立している。
>アメリカが連盟に参加していないのは
アメリカは連盟に加盟していないが、オブザーバーとして総会や理事会にも呼ばれており、全くの無関係ではない。
特に満州事変に関しては、リットン調査団に代表を派遣してもおり、アメリカの連盟不参加は問題にはならない。
>圧倒的多数がいかに騒ぎ立てようとも当該国が承認していない法理には拘束されないと
残念ながら、日本は国際連盟は脱退しているが、ベルサイユ条約は破棄していないので、拘束を受けるんだよ。
そもそも決議の時点では脱退していないし、脱退宣告しても正式脱退は2年先で、それまでは拘束されるし、
脱退時には連盟における義務は遂行されていなければならないと言う規定もある。
>不法な戦争だということを銘記しておいて頂きたいものだな。
日本はそれを主張できる立場ではないのだが。、
ベルサイユ条約には連盟非加盟国に対する対応も規定されており、日本はそれを承認しているのだから。
というか、君の立場では不戦条約は空文で、戦争の違法化は成立しておらず、不法な戦争など存在しないんじゃなかったか？
>敵の名誉を最大限尊奉する態度
リットン報告書は守ってたよね。
と言うか、それこそ和平のために、日本の機嫌を損なわないよう、苦慮してる
自衛に非ずとの結論の後で、当事者は自衛と信じていたかもしれないなんて、言い訳にもならないフォローを付け加えたりして。
一体どこに、「敵の名誉を最大限尊奉する態度」ではないとする根拠があるのやら。
「圧倒的大多数」なる暴力が存在すると言うのやら。
むしろ、「敵の名誉を最大限尊奉する態度」に基づくものであったから、圧倒的多数が採択に賛成したのではないのか？
>植民地は加盟が認められていなかった
植民地でも条件を満たせば加盟できたよ。
国際連盟規約
第1条 第2項
2 付属書に列記せざる国、領地又は植民地にして完全なる自治を有するものは、
その加入につき、聯盟総会三分の二の同意を得るにおいては、総て聯盟国となることを得。
但し、その国際義務遵守の誠意あることにつき有効なる保障を与え、
且つその陸海及び空軍の兵力その他の軍備に関し連盟の定むることあるべき準則を受諾することを要す。
しかし、どうしてこうすぐばれるウソをつくのか。
誰かに吹き込まれたウソを信じ込んでいるんだろうかねえ。
加盟国を領有してる時点で規約と矛盾してる
不戦条約と同様に抜け道を用意してたがために当初のコンセプトに沿わない前例を作ってしまい有名無実化してたって事だ
>加盟国を領有してる時点で規約と矛盾してる
具体的にどの条文と？
第10条を言いたいのなら、完全なる自治と一定以上の軍事力を有している時点で、
政治的独立は達成されており、10条とも矛盾しないが？
国家の形態は君の妄想と違って単純なものではないんだよ。
神聖ローマ帝国のように、名目上は皇帝の臣下でありながら、実質的には独立国として存在している例などいくらでもある。
>不戦条約と同様に抜け道を用意
だから、不戦条約で自衛を特に定義しなかったのは、君の妄想とは異なる理由だと、
侵略の禁止＝植民地維持の否定にはならんと、何度言えば理解できるんだろう。
現実問題として、侵略の結果得られた領有権を全否定すれば、ほとんど全ての国家が崩壊するぞ。
日本だって、機内しか残らなくなる。
いや、天皇家の起源の集落まで退行させねばならなくなる。
いかに無茶なことを言ってるか、理解できないのかねえ。
あと、理屈の上では、侵略禁止の侵略とは他国の主権に対してのものだ。
領土化、植民地化されているなら主権を失っているので、適用対象が存在しないんだよ。
罵倒語君（学級会君）は負けず嫌いが高じて、自分が最後のレス者（マウントを取る）になるまで、
延々レスし続けるよ。本題に反応せず相手の枝葉末節に噛みついて持論をぶつけるディベート手法だから、
当然議論は散漫になり当事者すら何が争点かわからなくなる。（他人はもはや誰も読んでない）
これを１週間以上延々やるから相手は疲労困憊して脱落する。
そして謎の勝利宣言。
彼のレスは無視するか、論点を常にはっきりさせてお得意の「自論引き込み作戦」に
乗っからないようにしないと駄レスの応酬を延々行うことになる。
ま、敬愛する豊台ガーさんにご忠告まで。
毎回このパターン。 過去スレから何回もやった議論を周回遅れでやるので、このスレッドも
全く進歩しない。 歴史談議ではなく、「おれのこくさいほうかいしゃく」が主流になり、
前スレと較べて議論が低調になった。
長年続いた満州事変スレももう店じまいする時期になったのかもしれんね。
何を書いてるのか3秒ほど考えてしまった。
四国やスコットランドが自治領化して、
（カナダやオーストラリアや南アフリカが想定されてるが）
日本やイギリスの承認のもと、円満に国際連盟加盟国になったら、
その状態は、国際連盟が、日本による四国の主権侵害、イギリスによるスコットランドの主権侵害を承認したことになるのか。
めっちゃセンスの悪い解釈やな。当事者でさえ思いつかんぞ。
自治と主権は別物だ
それ言ったら例えば満州国だって実態として主権を有していたかと言えば厳しいが、それでも満州人による自治の体裁は保たれていた
一方、英国領だった南アフリカは1920年に自治を与えると英国が主張して連盟に加入したが主権を獲得したのは34年だ
ではなぜ主権は無いが自治を有する南アフリカは独立国と認められたのに同様の満州国は独立国と認められないのかって話だよ
南アフリカが独立国と法定義されるなら満州国も法定義上は独立国だ
もっとも、他国に主権を握られ領有されてるのに自治を認めたから独立国だなんて主張がそもそも頭悪いが
（という認識なので別に満州国が独立国だったなんて主張するつりはない）
＞天皇家の起源の集落まで退行させねばならなくなる
そんな古代の話してねーよ
侵略戦争の反省として提唱された民族自決はどこ行ったんだって話よ
つまり植民地支配に関する議論だ
＞侵略の禁止＝植民地維持の否定にはならん
イメージしやすいように身近な刑事罰で考えてみよう
例えば今日から虐待が禁止になったとして昨日までの虐待が罰せられることはないが、
昨日から続いてる虐待行為を今日も継続してて問題ないかと言えばそんな訳ない
じゃあ逆に聞くが「侵略」をどう定義すれば侵略NG植民地支配OKと解釈できるん？
まあ侵略を敢えて法定義しなかったのはそう言うことだわな
ちなみにwikiでは侵略は『ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的にその主権・領土や独立を侵すことを意味する』
と説明されてるが、植民地支配は他国の主権・領土や独立を侵すことに該当するわな
インドも英国の植民地として加盟したが完全な自治権を有していたかとなると疑問が出そうだ。
―――
イギリス領インド帝国 - Wikipedia
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E9%A0%98%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E5%B8%9D%E5%9B%BD 満州国についても過去ログでの議論では
政府官僚の多くが日本人かつ国籍法も未制定の状態ということで自治の完全性には懐疑的な主張だったよ
自治の体裁というのも外見的立憲主義みたいなもんだったのか・・・
国籍法という国内法が存在していないことをもって国家要件を
みたさないとは解釈できない。個々の国民の海外渡航については
当該国家が個別に保証を与え査証を発給しておればそれで国際
関係においては問題がない。国家承認はあくまで二国間関係・
多国間関係において決定されるのだから、逆に言えば、いかに
国籍法が整備されていようとも不法な国家として承認しない対象国に
とっては当該国は主権国家ではない。
何を言ってんだ？ で君は読み間違いを指摘したんだろ。指摘を受け
て確認したら、確かに間違ってたから訂正しただけ。こんな訳の分からんところに
粘着するのもストーカーの性ってところか…。
もう一度言う。私は君にアンカーを付けてなどいない。その後にレスしてる355と
同様、スレ全体の流れの中で文章解釈の意見を言っただけ。君の主張に異議を
唱えてるわけではないから「何に対する反論」を期待してたのか判らなくて当然。
でで君が人違いしてることが判明したから、別人でしょ？ と答えた。私は
君の提示した論点に参加してない別人なのだから、これで「落着」だろと訊かれて
も答える立場にない。
そもそも君の力説してることは、リットンが和解を模索してこういう意見を報告書
に書きましたってだけ。だから何？ってレベルの話しでしかない。
むしろ重要なのは、報告書を決定的な資料であるかの如く扱うことの愚を知ること
なんだよ。に書いた通り、リットンは「日本の行為(満州事変)」の違法性や
不当性を報告してるわけではないんだからね。
> 国際連盟は日本も含むものであるので破綻している
意味不明。何度も言うがリットンは裁定者ではない。和解を目的にひとつの提言を
しただけ。破綻も糞もない。
何度も言うが、リットンは日本の行為が国際法や条約に反するなどとは言ってない。
連盟が将来出すであろう勧告が、国際法や条約に反するものであってはならないと
言ってるだけ。
連盟が実際に出した勧告も、日本の行為が国際法や条約に反してるからとは言っ
てない。すり替えてはいけない。
関東軍の軍事行動は自衛とは認めがたいということと満州の主権自体はあくまで中国に帰属するという内容
それが帝国日本の国際法違反とはまた意義を異にするかは各人思うところあるのか･･･
張学良が企てていた満州権益の横取りについても牽制してる内容だ
つまり日本だけを非難した内容ではなく喧嘩両成敗の和解勧告だ
いう点と、満州国が国家として日本軍によって支えられているという点を淡々と報告して
調査員としての和解案（韓国ではない）を率直に述べてるだけだものな。調査団はあくまで
報告書作成の権限が与えられているだけのはなしで国際関係においてなんらかの勧告を
作成したり公表したりできる権限が与えられているわけでは無い（それは連盟特別委員会の
権限）
〇和解案（勧告ではない）
・・・なぜカンコクを変換したら韓国とばかり表示させたがるのか糞IMEめ
文脈というものがあるだろう(´･ω･｀)
毎日毎日、楽しませてくれるな、おめーら二人ｗｗｗｗ
何事も創造は大切
その後の外交解決が及ばず連盟脱退で
対外的正当性というものが宙ぶらりんの不安定と化してしまった
不安定化したのは日本の外交力が弱かったから
それでも連盟脱退後に少しずつ巻き返してのが
ルーズベルトの反日路線で万事休したというところ
ttp://http://gogotsu.com/archives/50570 ↓
東京五輪のチケット抽選サイトは韓国企業が制作？ ソースコードから大量のハングルが見つかる
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1557465752/ どの国と利益を共有するかだけだよ
そうやって場当たり的で
無原則・機会主義的に行動するのが
日本人と日本外交の欠点だね。
そうではなくて、
対外的正当性、普遍的価値の主張に
自国の利益を滑り込ませるのが
20世紀以降の西欧諸国のやり方。
他方、中国は、
国内では普遍的価値など全く信じていないのに、
対外的にそれを主張するのが上手い。
奴らはゲームのルールを理解しており、その点では日本より常任理事国にふさわしい。
日本の場合は、ほぼ単一民族自然国境で、
国内統治にイデオロギーや正当性主張がほぼ不要だから、
対外的にも主張すべき大義がなく、その結果、
外交上の存在としては自己の利益確保の一点張りで、
非常にさもしく卑しい人格に見えちゃうのかも。
ドキュン勢を例に出されても…
昭和天皇もドイツのような信義に悖る国と同盟して大丈夫か？とか懸念してたよね。
懸念通り２回も裏切られてるんだが。
まあ、ロシア・ソ連もたいがいだが、
ソ連は多少大義名分に気を配ってるよ。
■概要
「万国公法」とは、国際法学者ヘンリー・ホイートン（英語版）の代表的な著作 Elements of International Law が漢語訳されたときのタイトル名。
翻訳者は当時中国で布教していたアメリカ人プロテスタント宣教師ウィリアム・マーティンで、その訳書は東アジアに本格的に国際法を紹介した最初の書物である。
国際法の何たるかを東アジア諸国に伝え、各地域の国内政治改革や外交に大きな影響を与えた。特に日本では、最初に刊行された清朝よりも大きく素早い反応を生みだし、幕末明治維新に及ぼした影響は無視できないものがあった。
■時代背景
▼華夷秩序
前近代における東アジア国際社会は、政治的・経済的・文化的に大きな存在感を放つ中国王朝を中心とする形で国際秩序が成り立っており、日本や朝鮮、ベトナム、琉球といった中国の周辺諸国は、その中国から様々なスタンスを取ることで安定的な国際秩序を形成維持してきた。
中国王朝から見た華夷秩序は、中華思想に基づく世界観を現実に投影したもので、中国を「華」（文明）と自認し、中国という同心円的ヒエラルキーの中心から離れるに従い「華」から離れ「夷狄」（野蛮）
に近づいていくと考える国際秩序である。このヒエラルキーが特異なのは、中国王朝が直接支配する領域とそれ以外の地域とが国境のような確固たる分断線によって区切られず、連続したものとして捉えられている点である。
具体的には、天命を承けた中国皇帝が直接支配する地域（行政区である省が置かれている）間接統治地域（辺境の有力者を土司・土官に任命し、
貢ぎ物と引き替えに一定の自治を認める）版図外（「夷狄」のいる地域、皇帝の徳の感化が及ばない土地。所謂「化外の地」）
という大きく分けて三つのカテゴリーがあり、前者から後者に行くに従い、漸次中国皇帝の徳が及ばなくなり、同時に中国の支配力も低下していくという観念で支えられている。
したがって版図外といっても、その地は中国の支配（あるいは中国皇帝の徳）がなかなか及ばないだけで、本来中国皇帝に支配されるべき地であるという意識は捨てられていない[3]。
■条約体制
万国平等を理念として掲げる条約体制も、現実には国際ヒエラルキーを是認するものであった。
華夷秩序では、国際関係を中華思想に基づく「礼制」によって律してきた。しかし欧米諸国は、「礼制」に変えて近代国際法に基づく条約によって国際関係を律する国際秩序を東アジアにもたらした。
このことからこの国際秩序を条約体制と呼ぶ。また欧米によって強制された条約が不平等条約だったことから「不平等条約体制」と呼ぶこともある。
近代的国際秩序の起源はヴェストファーレン条約（1648年）に始まるとされ、その国際関係を律する秩序原理として近代的国際法は発達してきた。
華夷秩序では、自国と周辺諸国を文化面では「華／夷」という等級で順序付けし、政治面では君臣関係（宗主国―藩属国）として捉えており、中国王朝と周辺諸国が平等であることは原則的にありえない（ただし、実際には金と宋や匈奴と漢のような場合もある）。
一方で条約体制では、国家・国力の大小に関係なく、主権を持つ国家は法的には平等・対等であるとされる。
しかしこの近代国際法の「万国平等」という理念（も当初は）単なる理念に留まり、現実には万国に普遍的に適用されるようなものではなく、
それは本来キリスト教諸国間だけに通用する「キリスト教国国際法」（“International law of Chirstendom”）ともいうべきものであった。
近代国際法は、崇高な正義と普遍性とを理念としているが、他方、非欧米諸国に対しては非常に過酷で、欧米の植民地政策を正当化する作用を持っていた。この国際法は適用するか否かについて「文明国」か否かを基準としているが、
この「文明国」とは欧米の自己表象であって、いうなれば欧米文明にどの程度近いのかということが「文明国」の目安となっており、この目安によって世界は3つにカテゴライズされる。
まず欧米を「文明国」、オスマン帝国や中国、日本等を「半文明国」（「野蛮国」）、アフリカ諸国等を「未開国」とした。「半文明国」に分類されると、主権の存在は認められるものの、その国家主権には制限が設けられる。
近代国際法は「先占の原則」（早期発見国が領有権を有する原理）を特徴の一つとして持っていたので、「未開国」は自動的に「無主の地」とされ、そこに植民地を自由に設定できるということになる（小林2002）。
以上に見るように、近代国際法はその適用を「文明国」とそれ以外によって使い分ける二つの顔を持っており、これを「近代国際法の二重原理」と呼ぶ研究者もいる（高村1998）。
この近代国際法は、19世紀に入ると掲げられた理念とは裏腹な砲艦外交によって中近東、アフリカ、東アジア等世界全体に適用範囲を広げていった。
■日本 ―周辺諸国への伝播 1―
・・・幕末
日本最初の翻刻である開成所版『万国公法』は、西周が訓点を施したものである。その西周はオランダに留学して国際法を学び、1865年に帰国している。こののち幕府開成所教授の職に就いていたが、
1867年に改革案として「議題草案」・「別紙 議題草案」を提出した。この後者において「万国公法」という字句が登場している[20]。
これら改革案は徳川家中心の政体案であり、且つ三権分立を取り入れたもので、大政奉還後の展望を示したものである。ただ翌月には王政復古の大号令が発せられ、草案が日の目を見ることはついになかった。
また薩長が攘夷論から開国論へと対外政策を転換する契機ともなった。『万国公法』は、国際社会が遵守すべき法規として受け取られ、また理念として世界中の国家が平等である権利（「万国並立の権」・「諸国平行の権」）
を有することを説いていた。このような万国公法の内容が広く知られるようになったことは、薩摩・長州ら維新政府側が、江戸幕府が締結した不平等条約を継承することへの弁明や攘夷論者の説得（＝開国論の正当化）に根拠を与えた
（吉野1927、尾佐竹1932、山室2001）。
なお、攘夷論を否定されるに至った国学者たちは『万国公法』をどのように受け入れたのか。大国隆正は「新真公法論」を著し、人間にも国家にも善悪本末があるのに全ての国家が平等であると言うのは道理に反する。
正しい公法とは優れた国の君主が万国が仰ぐことで成り立つのであり、それこそが神代から続く日本の天皇であるとする。
反面、「万国公法」は儒教的な華夷秩序を否定していることには評価して、世界が日本の天皇を理解するまでは当面「万国公法」に従うべきであるとする。
八田知紀・竹尾正胤ら同時代の国学者（特に平田派）においても、日本の神々を世界の創造主として捉える立場から日本と天皇の優越を否定する「万国公法」を否定して
日本と天皇を頂点とする新たな「公法」を創造したいとする意欲を示す一方で、開国および文明開化の流れに直面する中で中国中心の華夷秩序の否定のために「万国公法」の一時的追認を行う態度を示したのである（三ツ松、2016）。
担保する天皇という分かりやすい権威があったが、国際的には
いつでも周りの顔色を覗いながらビクついてた。そのくせプライドは
高かった。
口数が少なく世界を煙に巻く弁舌も持たず、我慢して譲歩して
限界がくると爆発する。諸外国から見たらわけの分からない国
だったろうね。…現在はそこからプライドと爆発がなくなった状態。
満州事変が侵略で無ければ何なの？
石原と板垣はただの虐殺者なのか
>指摘を受けて確認したら、確かに間違ってたから訂正しただけ
『そうだね。この章は解決の為の提言であり、かかる文の主語は
「(連盟が)満州国を承認したり現状維持をすることは」だね。
つまり「日本の行為(満州事変)は」ではない。←ここ重要 』()
これが「認められない」を非容認ではなく未確認だと読み間違えたと、
認めて訂正したレスになるのかね？ 君の中では。
だから、で再度聞いたわけだが、
それに対して、確かに間違いだったとは認めたね？
しかし勝手に始めた、自分の論点で反論を継続して粘着し、あげく、
>で、何に対する反論を期待してたの？ ()
と論点からずれた挑発をして来たのは君の方だろう。
>私は君にアンカーを付けてなどいない
>君の主張に異議を唱えてるわけではない
リットン報告書に満州国の存続を否定する文章があるか否かと言う議論の最中に、
私の出した文章が、否定(＝非容認)を意味しないと言う、明らかな私への否定意見だ。
アンカーがない等と言った形式上の言い逃れは卑怯と言うもの。
>でで君が人違いしてることが判明したから、別人でしょ？ と答えた。
君が別人である可能性は最初から認識していたし、では横入りしてきたのであれば、
と別人の可能性と、別人であっても論者失格であるとちゃんと書いてあるのだが。
相手のレスをろくすっぽ読まずにレスしてるのが明らか。
>「日本の行為(満州事変)」の違法性や
>不当性を報告してるわけではないんだからね。
「日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず」
「現在の政権は純粋且自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず」
「「満州国政府」なるものは地方の支那人により日本の手先と見られ支那人一般に之に何らかの支援を与え居るものに非ずとの結論に達したり」
「疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ」
「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き(日本の)合法性に関する主張なり」
それこそ政治的配慮で直接表現を避けているだけで、文脈で読めば日本の違法性や不当性を示唆しているのは明らかだが。
まともな読解力があればね。
わけだわかんなくなるんよ。
陰謀論もなにも本人が敗戦前から公言していたことじゃね？
――
世界最終戦論（Wikipedia）
石原はヨーロッパ戦争史の研究と田中智学の講演からこれを構想、日米決戦を前提として満蒙の領有を計画した[2]。 その思想の原型は1929年（昭和4年）7月の中国の長春での「講話要領」にある。
関東軍参謀であった石原はこのイデオロギーに基づいて奉天郊外で柳条湖事件を起こし、これを中国軍のしわざとして軍事行動を開始したことが満州事変となった。石原自身は戦後にはこの思想を捨てている。
松岡幹夫は、『世界最終戦論』は田中智学の「撰時抄」講話の中での「世界戦争は予言的不可避性」を述べていた事からヒントを得たとしている[3]。しかし伊勢弘志は、国柱会から「大闘争が発生して世界が統一されるという予言を得た」と同時に、
智学は「キリスト教国を仏外の外道国として悪国指定」していたので、対米悪感情の面でも共鳴しているという[4]。国柱会入会直後、石原は「大正9年7月18日の夫人への手紙」で、白人を「悪鬼」と述べまた
「この地球上から撲滅しなければなりません」と憎悪を著わしている[5][4]。ゆえに野村乙二郎は、「重圧としての対米観があったから」とこれを説明している[6]。
>英国領だった南アフリカは1920年に自治を与えると英国が主張して連盟に加入したが
既に1908年から総選挙を実施し独自憲法や上下両院を整備している。
加入時点で、既に自治領になっている。
>主権を獲得したのは34年だ
大英帝国を英連邦に改組したからな。自治領から独立国に昇格した。
>ではなぜ主権は無いが自治を有する南アフリカは独立国と認められたのに同様の満州国は独立国と認められないのかって話だよ
同様ではないからだ。
南アフリカは英国領であり、その英国が自治権を認めているが、
満州は中国領であり、中国が満州国を認めていないからだ。
>南アフリカが独立国と法定義されるなら満州国も法定義上は独立国だ
上記のように全く異なる。
> そんな古代の話してねーよ
君は現状の支配を無条件に巻き戻せと言ってるんだ。
そうすれば古代にまで遡るのは当然だろう。
>侵略戦争の反省として提唱された民族自決はどこ行ったんだって話よ
民族自決は指標であって、支配国が常にそれに応じねばならない義務ではない。
民族がそれを望むのなら平和的に要求する事は許されるし、可能なら応じるべきと言うだけの事。
> つまり植民地支配に関する議論だ
同じ事だ。植民地と言う言葉に限定したがっているようだが、植民地であろうと領土であろうと、
侵略で拡大したものであるなら、その維持は侵略だと言うのが君の論理だろう。
ならば帝国主義的な植民地に限らず、征服と支配で拡大された領土も巻き戻さねばおかしいだろう。
> 昨日から続いてる虐待行為
例が不適切。続いている虐待行為と言うのが成立しない。植民地化領土化された国家は既に滅んでいる。
死んでしまえば虐待の継続の仕様が無い。
その他にも、侵略を受けたが和平条約を結んで領有権を委譲した場合など、侵略され続けているとするのはおかしいのだ。
> じゃあ逆に聞くが「侵略」をどう定義すれば侵略NG植民地支配OKと解釈できるん？
存在したり、世界的に認められている国家や武装勢力、主権団体への主権侵害行為
と言ったところか。
>まあ侵略を敢えて法定義しなかったのはそう言うことだわな
君の勝手な妄想。
>植民地支配は他国の主権・領土や独立を侵すことに該当するわな
植民地支配の形成、確立しようとする行為、過程は、確かに他国の主権・領土や独立を侵すことに該当する。
しかし、確立された植民地の維持は、該当しない。
侵害する主権、領土(領有権)がそれを持つ者の滅亡で消失したり、条約で委譲されたりしているからだ。
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団ｗｗｗ
半藤一利ｗｗｗｗ
> 間違えたと、認めて訂正したレスになるのかね？ 君の中では。
常識的な日本語会話ではそうなるね。私は当初「日本の行為が」という主語だと
勘違いし、しかしリットンが裁定を下すはずがないから、未確認の意味だと誤読
した。が、確認したら主語が違っていたので、素直に読むべきだったと理解した。
だから誤読の原因を示して、ここが「重要」だとコメントした。
再度言う。私は君の主張に意見などしてない。だから「反論になってない」など
と言われても意味が解らない。ではとりあえず誤読の原因を再確認した
上で、意味が解らないむねをコメントした。
つまり、自意識過剰の君が勝手に被害妄想に浸ってるだけなんだよ。
> アンカーがない等と言った形式上の言い逃れは卑怯と言うもの
私は間違いを直ちに訂正したけど君にはその勇気がないようだね。355と同じく
文章解釈の問題だけを、アンカーを付けず(つまり君にではなくスレ全体に向け)
書いただけの私を人違いし、俺様に逆らうのは許せないといきり立ってる痛い人。
それが君だ。
> 文脈で読めば日本の違法性や不当性を示唆しているのは明らか
都合の良い所取りしても「示唆」としか言えない時点で詰んでるでしょ。ってか
論点逸らしと言いながら乗るのかよw
＞南アフリカは英国領であり、その英国が自治権を認めているが、
植民地に対して本当に政治的独立性が認められてたとでも思ってるの？
＞民族自決は指標であって、支配国が常にそれに応じねばならない義務ではない。
そんな事言ったらパリ不戦条約だって侵略の法的定義がなく理念的規範にすぎなかったんだが
法の議論と倫理的な議論を混同してるから議論にならない
少なくとも法的には「満州事変当時は侵略の法的根拠が存在してなかった」となる
それは東京裁判が事後法であることからも明らか
米英が「自国の利益に関わる戦争は侵略に該当しない」と宣言して異論が出なかったんだからそれが当時の侵略の法的解釈だ
法的根拠が無いんだから侵略の法的解釈には際限が無く、事実上、死文化してしまった
＞ならば帝国主義的な植民地に限らず、征服と支配で拡大された領土も巻き戻さねばおかしいだろう。
いや、国際連盟の設立も、民族自決も、パリ不戦条約も、
すべて第一次世界大戦後に帝国主義の反省が経緯でありコンセプトなんだから植民地支配をターゲットに議論するのが当然
＞植民地化領土化された国家は既に滅んでいる。
＞死んでしまえば虐待の継続の仕様が無い。
法的に国家が消滅した扱いであれば独立は「建国」って扱いでないとおかしい
ただ単に他国の主権を奪って占領していたに過ぎなかったって事
＞存在したり、世界的に認められている国家や武装勢力、主権団体への主権侵害行為と言ったところか。
それは帝国主義だね価値観が100年遅れてるよ
後に植民地解放の根拠となったロジックとしては、主軸が民族自決であると国際連合が明言している
つまり、主権を奪えば主権が無くなるんだから侵略じゃないって解釈は後世で明確に否定されてるんだよ
他国の主権を奪う行為も侵略のうちだ
>
> 米英が「自国の利益に関わる戦争は侵略に該当しない」と宣言して異論が出なかったんだからそれが当時の侵略の法的解釈だ
ヒトラーやスターリンは、そんな脳天気に考えてなかったようだが。
ポーランドやフィンランドへの侵攻直前に、
相手の先制攻撃を偽装して自衛を主張してるので。
ケロッグ米国務長官の留保宣言は自衛権が青天井であることを謳ったものではない、
と何度もこのスレで教えてもらっても理解できないバカがいるんだよ。
ヒトラーやスターリンからもバカ認定されるかも。
侮辱をもって論証に替えるのはやめなさい
ttp://https://news.yahoo.co.jp/byline/itokazuko/20130520-00025060/ 3314はネガティブコンセンサスで日本政府は意思表示してないのに
国際法上の定義があるわけないだろ。国際法の素人が弁護士の
名称振り回すなよ・・
ていうか、発狂する前に読解力をつけなさい。
結局はその時の状況によってアメリカが決めるんだよ
軍事力でよその国の政権ぶっ潰し、自国に都合のいい政権でっちあげても
日本やベトナムであれだけ無差別大量虐殺やっても「自衛」なんだからさ
青天井がーとか言って誤魔化そうとしても、現実は自国が決める範囲で
青天井なことに変わりない。
その範囲はどーやって決まるかと言えば、どの程度まで国際世論を操作
できるかという、自国の力と天秤にかけて決まるってだけ。
脈絡関係無しに自論ぶつけてガッツポーズの方ですか？
理屈の話しではなく事実の話し
ヒトラーやスターリンが自衛戦争を主張するためにわざわざ国境紛争を自作自演まで行うのは、
自衛に一定の「枠」があるので「青天井」ではない、つー会話とはあんまり関係ない横レスだな。
残り少ないスレの浪費も周りの顰蹙を買うだけなので、 はいはい最後のマウントどうぞ。
↓ ↓ ↓
誤魔化しても無駄無駄w
ヒトラーやスターリンも、国際世論操作の一助にするため色々やったんだろうね
つまり天井はない。国力に比例して上下する浮き蓋があるだけ
ンだから大義の怪ういベトナムは
日米でもあれだけ反戦運動起きて撤収に追い込まれたやん…
だが、米兵を侵略の手先と言ったら囂々たる非難の声が上がる
× アメリカ
〇 国連安保理
さすがにこれは認めざるをえんでしょ(´っ･ω･)っ
安保理も政治的駆け引きの場だからね
他の理事国と対立することはあっても、
常任理事国の米国が侵略国になることはないでしょ
そうか？
独ソ自身が何らかの自衛戦争の限界についての規範意識を共有していたか、
少なくとも、
「このようなポーランドやフィンランドの攻撃による国境紛争があれば、
独ソがポーランドやフィンランドに侵攻しても、国際社会（英米仏）は、
直ちに侵略だとしないかもしれない。
少なくともその判断に当たって迷い、紛糾し、
戦争決着するまで時間を稼げるかもしれない」
と、国際社会（英米仏）の規範意識を忖度したんでしょ。
青天井が世界の共通認識ならそんな偽装は必要ないじゃん。
無茶要求→拒否→宣戦布告で足りる。
日本(他国)が持つなら素晴らしい、だが自国が持つのは御免こうむる ｳｼｼ
他国の行動は抑制したいが自国が縛られるのは嫌！ってだけでしょ
そこに力関係の計算が出て来る
いつの時代も、どの国も、民衆は感情的なんだから大義名分がなきゃいくら合法でも国民は納得しない
偽装が違法である証拠ってのじゃ根拠が弱すぎる
パリ不戦条約以前に世論の為に
相手方の攻撃を偽装した例ってある？
ナポレオン時代とかそんな面倒くさいことしないでしょ。
まあ19世紀以降だ。
一連のドイツ統一戦争ではない。まあエムス電報はちょっと陰謀だが攻撃じゃない。
クリミア戦争、伊土戦争、二度のバルカン戦争、一次大戦もない。
米西戦争は陰謀じゃなくて偶発だっけ？
日清日露戦争も偽装してない。
先制攻撃の偽装は、一次大戦後の奇妙な慣習と言わざるをえん。
そりゃ帝国主義への批判が高まったのが第一次世界大戦後だからな
パリ不戦条約は植民地侵略への反省が目的だった
法的には事実上の空文と評されていはいたが守るべき模範的理念としての意味合いはあった
>
> パリ不戦条約は植民地侵略への反省が目的だった
？？？
誰がそんなこと言ってるの？
パリ不戦条約の根っこは、フランスによるドイツ封じ込め（再戦阻止）と、アメリカの理想主義の結合だよ。
別名ケロッグ＝ブリアン条約というように米仏が主導。
あと、理想だけぶちあげて国際連盟に入らなかった無責任なアメリカを
国際秩序維持に巻き込もうというフランスの策略かも。
そして、フランスには植民地批判の意図なんぞ皆無。
アメリカは植民地にわりと批判的だけど、この段階では
フィリピン、ハワイ、グアム、アラスカは植民地のような扱いで、
植民地解放にそこまでコミットしとらんだろ。
列強が本当は帝国主義を反省してなかったと言われても、まあ…そうだろうなとしか
だからパリ不戦条約がまともに機能しなかったのも当然の結果
侵略派「自衛の場合。何度もの繰り返しになるが、無法者が偽装するのが容易になるからあえて定めず、
国際世論の判定に委ねると言う合意も成立している。」
罵倒語「 これ、何時どこで成立したんだっけ」
侵略派「 国際連盟に事実関係の調査権を与えている、ベルサイユ条約15条3項、
及び、日英も同意した、自国の判断が、国際世論に責任を負い、国際世論から認められないこともありうるとした、不戦条約におけるアメリカの留保。」
罵倒語「・・・・・。」 (無かったことにして別の話題に進む)
より引用
>パリ不戦条約以前に世論の為に
>相手方の攻撃を偽装した例ってある？
確定じゃなく、疑惑、諸説の段階だけどけどメイン号事件。
謀略だとしても国内向けで対外的な口実としてではないから、この場合には当てはまらないかな？
整理してから出直してこい低能
博士号をもつまともな国際法学者はすべてこの事実を認めて居ます。
2009/10/28 15:55
『地政学の論理』（徳間書店、2009年ｐ395～ｐ396）は次のように指摘する。
『例えば、フィリピンは、1934年に米国上院を通過した法律（タイディングス・マクダフィー法）によって、1935年には正式の憲法すら制定され事実上独立していた。
この自治政府は、1945年に完全な主権国家に昇格する予定で、日本こそが植民地解放の逆、フィリピンの独立を妨害した。
もう一例。インドネシアをオランダの植民地から解放するのなら、1942年、その石油は直ちにすべて「新独立の国・インドネシア」に帰属せねばならない。
しかし、日本は、インドネシアを独立させず、インドネシアを交戦国の“オランダの土地”と認め、その石油を強奪する論拠とした。
また、1941年の「宣戦布告の詔書」に「植民地解放」の言葉も趣旨もない。英米が日中戦争で日本の敵国・支那の同盟国であるのを事由とした、国際法に則った手短な宣戦布告だった。
「植民地解放」という虚構は、日本の敗戦が趨勢的に懸念されるにいたり、1943年11月、アリバイ工作として“戦争の大義”をでっち上げるべく「大東亜会議」を開催し、「大東亜会議」を2年前のパール・ハーバー攻撃の前にあったかに詭弁したものである。
パルチザン国家の土壌をつくるべく、日本経済の全面破壊を目的とした「大東亜共栄圏」なる擬制を、逆さに吹聴するのも、このアリバイ工作の一つである。』
そのつど決定できることである。これが正しい。総会決議３３１４
みたいな無意味な文字列が定義などしていないのである
またインドネシアはオランダ領であり日本軍の軍政下で統治
されており、オランダとの条約もなく日本国が独立を宣言することは
できない。日本がインドネシアの独立に慎重であったのは日蘭関係の
重要性を顧慮すればとうぜんの話しである。
このザマである
日蘭関係の重要性www
自分でも信じてない事を書くと、
どっちの味方かわかりにくくなるんじゃないの？
老婆心ながら。
アメリカのぶんざいで独立が約束されていたのに日本がジャマしただと？
それはおまえらの責任であって日本には関係がない。おまえらは
アメリカだったのだから攻撃されたのだ。自業自得だ。
このスレで定義すらない侵略の認定をしようとしてる輩が振りかざすルール
米西戦争のメイン号事件は参考事例ではある。
（アメリカの態度が現代まで一貫しているという点で）
対外的にスペインとの戦争を正当化しようとしたものじゃなく、
もっぱら国内世論をあおるのに使われたのと、
自作自演の謀略では無さそうな。
当時の軍艦って火薬庫しょっちゅう爆発しとるやん。
侵略ではありません
適菜収。（新刊『小林秀雄の警告』講談社＋α新書） @tekina_osamu
ロシアの反応来ましたね。でも、同じことを書くけど、一番の問題はM山穂D が島民に「戦争でこの島を取り返すのは賛成ですか、反対ですか」と聞いたことではない。
「戦争しないとどうしようもなくないですか？」と言い切ったことだ。
ttp://https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 中浜万次郎 @nekotoma 返信先: @tekina_osamu
戦争して奪取、その後死守出来ると思ってるヤツがいたらおめでたいですな。国力や人口、武装と彼我を比べて必勝と確定したなら開戦してもよいかもしれません。
しかし、勝つとしても無傷ではない。どう考えてもハナから戦争はアカンでしょ。ついでにいうと、もし通常弾でもミサイルが原発に当たればその場で・・・
9:58 - 2019年5月13日
＝＝＝
【国際】維※の #N山議員(元経産官僚)発言に、ロシア上院議長がブチ切れ「最もひどい発言」★６
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1557798795/-100 ロシア相手に戦争って、５歳の幼女でも無謀だと解るわ
日本政府には責任無い
満州事変はテロであり侵略ではない
政府官僚まで派遣しちってるから無関係じゃ留まらんじゃ・・
