お互い議論しなくていいから
自分の説の説明だけやってくれ。
投稿が分割するほど長いなら名前欄を使ってくれ。
できれば初心者がググらないでいいようにしてくれ。
全く説明になってなかった前スレ
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1483681465/
どっちが邪馬台国に近づくかおしえてくれ
どちらもダメ
読むなら三国志、特に魏書
最低東夷伝は読むべし
他人の訳に頼らず自分で訳し直すと新しい発見があるかも。
了解。「最低東夷伝は読むべし 」
実は薄々そう思っていた。
倭国への行き方は途中で示す方法が変化している。
里数と日数へ。だからこの部分は分けて考えるのが妥当である。
どちらも郡と表示されるところからスタートするが
前者は『邪馬台国』への道筋までは示していない。
後者にこそ『邪馬台国』を含む『倭国』の概要とその先の『他の国々』が示されているのだ。
注目するべきなのは里数で行き先を示している部分にも、日数で行き先を書いてある部分にも『奴国』が登場していることなのである。『奴国』によってようやく二つの部分が連結するのである。
その『傍國』というのは全て『邪馬台国』に接している国々であることは明白である。
従って『邪馬台国』は『伊都国』である『福岡県糸島』からみて『奴国』である『福岡平野』の向こう側にある『筑後川流域一帯』である。
恐らく『卑弥呼』の都した場所はかつて『山門』とよばれた福岡県みやま市近辺であろう。
了解。説明ありがとう。
傍という文字の意味に重みを感じる。
確かに一理ある。
漢文の変な読み方を教えるな
そんな読み方はない
文法無視は不可
里数から日数に変わったのは伊都国に常に滞在してた郡使が直接行っておらず倭人からの伝聞なので表記方法が変わっただけ
隋書に倭人は日数で距離を計るとあるだろが
なお梯雋と張政の2人は特別任務で邪馬台国まで行ってるがこれは例外
学者レベルでは邪馬台国論争は終結してる
畿内説で確定
文献解釈では100年間解決できなかったが考古学の進歩により畿内だと判明した
ある日突然畿内説に決まったのではなく30年くらいかけて徐々に判断が傾いていったわけ
だから正式発表みたいなのはない
畿内説で決まった根拠は畿内説スレのテンプレにあるが難しくて理解できないかもしれんが
一方、この板を見てすでに気づいているだろうが素人は圧倒的に九州説
あとは学者を信じるか、素人のオレサマ解釈を信じるかだけなので自分で判断するのがいい
うそ発見器点灯
お前も嘘を教えるな
＞里数から日数に変わったのは伊都国に常に滞在してた郡使が直接行っておらず倭人からの伝聞なので表記方法が変わっただけ
君の説であり、倭人からの伝聞とか根拠がない。
里数表記の行程と日数表記の行程をどう考えるかが倭人伝のツボだな
もう一つ「世有王」が重要な意味がる
自分で調べて訳すといい。
考古学は大事だ、と了解。
当方は学者レベルどころか、
畿内説スレのテンプレを理解できるレベルでないから、
少しづつ基礎知識を身に着けてゆく。
一つ質問があるのは、考古学の進歩により畿内だと判明したということは卑弥呼の骨のような決定的なものが発見されたということか、だ。
根拠は書いてあるだろが
隋書にある倭人の距離の計り方だ
大前提として文法の誤りがないことだ
漢文の文法に反したオレサマ解釈など論外
アホウｗ
隋書が根拠になるかｗｗｗ
オレサマ文法
魏志倭人伝よりも後の時代ですら倭人は里を知らないってことだろが
そういう薄っぺらい解釈しかできんから未だに九州だと思い込んでるんだ
凄く的外れな答えだなｗｗｗ
郡からの行程を日数（時間）と里数（距離）で記しているだけだろ。
文法が間違ってるから問題外
アカデミックの場ではもう決着してるし教科書に反映してもいいと思うんだがな
学者のほぼ全員が九州説で決まりと考えていても誰も旗振り役がいないってことか
まあ誰かがリーダーシップとって動いたらその人は畿内説の爺さんたちから嫌がらせや妨害を受けて
仕事にならなくなってしまうのが目に見えてるから誰も動こうとしない
今の子供たちに正しい歴史を学ばせるためにも学者さんたちは勇気を出して欲しいと思うわ
なので里程と日程の二つを並べて記録した。
邪馬台国の位置は帯方郡から12000里と明記され、伊都国まで11000里ほどかかっている。
邪馬台国は伊都を中心とする国の総称であり、倭国や女王国とほぼ同義である。
古事記には、倭と書いてヤマトと読むように指示がある。
この時代の倭国、ヤマトは九州北部、筑紫国のことである。
＞学者のほぼ全員が九州説で決まりと考えていても
おい嘘つき野郎
九州説を唱えてる学者の名前を挙げてみろ
出たオレサマ文法ｗｗｗ
前スレ12あたりの補足と了解。
説の大枠は理解した。ありがとう。
この時代すでに畿内ヤマトが北部九州に進出してるんだが
脳内お花畑ｗｗｗ
庄内式土器の分布
おいおい安本でさえ認めてるぞ
ただ庄内式土器を九州発祥だとか言い張ってるが
もちろん考古学者には全く相手にされてない珍説
しかも同じ庄内式土器が畿内と九州で出土しても100年近い年代差があるとまで言ってる
ここまでくると理解不能
ttp://jump.5ch.net/?http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/doki/doki.html 何が言いたい？
3世紀だよ？
そんな証拠はない。
むしろ九州が畿内を支配下に置いていたかどうかが議論されるべき。
教科書読み直せや
畿内説は奴国が二つあるというけど、可能性は低いでしょうね
二つあるなら別の字を使って区別するだろうし
とすると、たとえ道順が二つ表記されてなかったとしても、
貴方のいうように邪馬台国は奴国の傍らにあったことになるね
少なくとも卑弥呼の直前の漢までは、倭奴国に王がいて冊封を受けている。
魏志にはその倭の内乱と卑弥呼の共立による平定が書かれ、都が移動したとは書かれていない。
そして倭奴国の金印は伊都国の細石神社に保管されていた。
伊都国が倭奴国の王権を継承した王都と考えられ、魏志にも王がいたと記載されている。
畿内の話は魏志に全く出てこない。
卑弥呼も伊都国かそのすぐ近くにいたはず。
高祖山の山城である怡土城が高祖宮、別名を筑紫の日向の高千穂宮ということだろう。
高祖宮の目の前にある平原遺跡という3世紀の女王墓から、王権の象徴である八咫の鏡を含む大量の遺物が出土した。
これが卑弥呼の王宮と墓の有力候補。
２．中河内の遺跡群には各地（特に多いのは吉備・播磨・四国地方などの西からの搬入）からもたらされた土器がかなりの頻度で出土している。大和の遺跡が東海や近江・北陸といった東の地域からの土器搬入が目立つのとは対照的。
３．河内の庄内式土器は西日本各地への移動が確認されているが、大和の庄内式土器はほとんど移動していない。
４．今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が移動している例は数えるほどしかない。
５．播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものがほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。
200年前後の当時は、九州の方が先進国。
雲泥の差。
あの時代に高床式は拷問だな。
だから、工事現場の飯場や長屋と
推測できるわけだ。
場所的にも水が湧きやすいので
竪穴式は難しい、住環境としては劣悪なのだ
実際に半分くらい流されてるみたいだし。
吉野ケ里には楼閣とみられる高床式の大規模な建物が在ったけど
畿内では未発見だねｗ
王や大臣の生活住居と推測されている。
もちろん楼閣もあるね。
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入
日本書紀に神功皇后が卑弥呼だったと書いてあるよ。
九州の邪馬台国軍を率いて
近畿の軍勢を滅ぼした。
現代語訳が端折りすぎたんだな。
海外の資料との比較からは神功皇后は120年古く書かれていることがほぼ確実。
読者がこういう読み違いをしてくれることを期待して仕掛けてある。
神功皇后は葛城地方生まれと書いてる事も忘れるなよw
その神功が何故畿内征伐になるんだ？
単に内政をする為戻っただけの話。
神功皇后が卑弥呼だったと注釈があること、
九州から畿内に攻めたこと、
はわかっているが
「九州の邪馬台国軍」は出どころがわからないな。
よかったら説明してくれ。
一つ質問があるのだが、それは土器の形が同じのものが二つの離れた地域から発掘したら、後から発掘された地域は、先に発掘された地域に支配されていたことになるのかと、いうことだ
逆、逆。
土器を作るのは王族ではなく人民や奴隷である。
強い国は自分の領土の人民増やそうとする。
貧しい国の人民は豊かな国へ移動する。
合戦で負ける国の人民は勝った国へ奴隷として輸送される。
だから貧しい国、弱い国の土器は同じものが古い地層から出土するのだ。
神功皇后の話は120年繰り上げられている。
卑弥呼の時代にわざと被せてある。
だからこういう説も出るが、九州説でも少数派。
最近では近江出身の説が有力じゃなかったっけ？
夫の仲哀は下関の王だな。
神功皇后は闇が深いぞ。
まぁこれは畿内出身なのは間違いないぞ。
ちなみに現在も二上山山麓、中将姫の当麻や二上には
高垣という名の一族が多い。
この辺りは大字も畑(ハタ)だしな。
了解。一理ある。
日本書紀を作った人が、
注釈をいれたのではない可能性があるね。
武内という男が子供の父親のような気がする。
その逸話を記紀が組み込んだだけだろう。
何がデタラメなのか自説を手短に開陳の上で反論してくれ
それではただの難癖ではなのか？
であんたがクズ王で自演もしてたのか？
困ったな。何が気に障ったのか
本当にわからないぞ。
どのレスとどのレスが自演だと思っているのか、
どういう主張がデタラメだと思っているのか、
説明してくれ。
そして、できれば、
それに対する反論を紹介してくれ。
あんたがクズ王でないならなぜレスを返してきたんだ？
他人のことならスルーはずだが
君が複数の人間のレスをまとめて自演認定するから、ここにいるみんなが自分のことを言われたと思っているだろう。
私が見る限り、このスレに自演はいない。
証明の手段なんてないけどな。
非生産的な話はやめようぜ。
邪馬台国の勢力、倭国大乱で邪馬台国と戦った勢力、狗奴国の勢力があった。
倭国大乱で邪馬台国と戦った勢力とは、糸島～博多湾岸～宗像を中心に活動していた筑紫（●チクシ）の勢力だ。
大和朝廷の前身であり吉田氏始めほぼすべての学者はこの勢力を邪馬台国だと考えている。
邪馬台国の勢力とは有明海沿岸の肥国の勢力だ。
邪馬台国の田油津姫が濡れ衣を着せられて神功皇后に攻め殺されてからは主導権を失った゜
4-5世紀を境に筑紫（●チクシ）の勢力は活動拠点を肥国へ移し、髙良山、大善寺で倭の五王等が活躍した。
筑紫（●チクシ）にちなんで肥国の中心である福岡県の地域を筑紫（◆ツクシ）と呼ぶようになったから
肥国は肥前（佐賀）と肥後（熊本）に分断されてしまった。
狗奴国の勢力は菊池などを拠点としており、仲が悪くなる以前は邪馬台国と同じ勢力である。
近代以降は熊本の勢力だけを熊襲と呼んでいるが、元々は肥国の勢力が熊襲を自称していたのである。
その新羅には元々倭人の建国伝承と倭人王がいるからな。
結局倭人伝等資料で半島まで出向いていたのは
近江辺りにもいたという事。
伊勢遺跡は重要な発見なんだよ。
ルーツと言っても何代か前にそういう先祖がいたという話だぞ。
↑
イジメの加害者を擁護し被害者を非難するなんて
島本町は鬼畜の町だな
俺の意見に賛同してくれる人が増えたみたいｗ
細部は違ってたりするけど。
左様。
『邪馬台国』は『奴国』の傍らにあるという点。
『奴国』の東西には別の国が示され、北は海である点。
この2点をもって、『邪馬台国』が『奴国』の南にあることが明白になる。
ｗｗｗ
奴国の隣は伊都国だろう。
狗邪韓国、対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国これらの国は北にある
纏向の北にあったけ？
わが町こそ”邪馬台国”だと主張します。
不利なものは排除したり研究したり公表はしません。
例えば、纏向の桃の種についての炭素年代に桜井市教委は触れません。
女王国は瀬戸内海の国で愛媛辺りがその西側にあたる。
スルーする方が賢明なのだろうが、
＞漢文が読めないんだね
読めないから本やサイトで現代語訳を読んでいる初心者だが、自信があるようだから、
>85がだした、
＞自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。
を訳してくれ。
もしできないなら、もう、意味のないことを喚かないでくれ
情報統制がしきれなかったようで
桃の種は4世紀末のものと判明したのが
洩れ伝えられています。
漢の時代の奴国が、魏の時代に本家と分家に分かれたのではないか。
魏志倭人伝に出てくる奴国は有明海の方だ。
それによると伊都国は今の小城市になる。
自分は佐賀ルート説なのでそうであれば嬉しいが、
それなりの根拠がなければ、そう無理に
理屈を付ける必要もないんじゃないかな？
すでにある考古学的、文献学的な根拠の範囲で
無理なくやっていきましょう。
1番目の斯馬国は旧志摩（しま、嶋）郡、福岡県糸島市
5番目の彌奴国は嶺（三根）、佐賀県神埼郡三根村にある吉野ヶ里遺跡
8番目の姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番目の對蘇国は鳥栖の安永田遺跡（佐賀県鳥栖市柚比町）
16番目の邪馬国は八女の室岡・亀ノ甲遺跡（福岡県八女市）
17番目の躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番目の巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番目の支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番目の烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番目の奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国の範囲はおおむね筑紫国（後の筑前と筑後）に一致する。
筑紫国は、東に同盟国である豊国、南に時に敵対することがある肥国、北は対馬海峡を挟んで韓国、西は海である。
のちの筑後ヤマトのことだったと思います。
筑後ヤマトという地名は昔からあっんですか？
むしろ、魏志に出てくるので、3世紀にはあったらしいなあと。
倭國女王卑弥呼が都をおいた邪馬壹國が、
福岡平野中央部～筑紫平野及びその周辺丘陵部にありました。
奈良藤原京より先の時代、７世紀中頃の阿波の役人は木簡に習字の練習をしていた。
観音寺・敷地遺跡から出土した７世紀中頃の論語木簡は、日本で一番古い出土木簡である。
ちなみに、同遺跡から円面硯・風字硯・須恵器蓋転用硯、上級貴族が使用する油杯（燈明）など官衙有数の資料が重要文化財指定された。
ではなぜ、奈良藤原京より先の時代に、阿波の地にそれらが存在したのか。
それは、７世紀末頃に奈良へ遷都する直前まで、阿波に倭の王権・王都があった証である。
ttp://jump.5ch.net/?http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/213354 まさかの、邪馬台国が阿波国だった。
決定的証拠が出たということでＯＫ？
吉野川の北岸、扇状地上に営まれた白鳳時代創立の寺院跡である。
早くから立光寺跡として知られていたものであり、調査の結果「法起寺」式伽藍配置をとるものであることが判明した。
塔跡基壇は各辺１２メートルをはかり、塔軸部初重の１辺は中の間が２．３メートル、両脇間はそれぞれ２．０８メートルと復原することができる。
塔心礎は旧地表下に据えたものであり、中央に径１３センチ、深さ６．５センチの舎利孔が穿たれている。
心礎上に据えた心柱は、南北径１．０６メートル、東西径１．０８メートルをはかる不整八角形を呈し、心柱四周を根巻板で囲むことが知られた。
金堂跡は東西１８メートル、南北１５メートル前後と復原される。塔、金堂間の心を東西に４７メートルへだてた位置に石敷列が走り、
その下方に土塁を発見しており、また塔、金堂心より南北に６０メートルをへだてた位置で同様な遺構を発見し、寺域をほぼ知ることができる。
法隆寺は、徳島県美馬市美馬町郡里廃寺から移築された可能性が高い。
法興寺は、徳島県名西郡石井町城の内廃寺から移築された可能性が高い。
瓦は、内御田窯跡群の中のひとつであり、気延山南の東斜面にある、入田瓦窯跡で焼かれた可能性が高い。
蘇我氏の祖廟「蘇我氏神社」は、徳島県名西郡石井町城ノ内「曾我氏（そがうじ）神社」である可能性が高い。
ttp://jump.5ch.net/?http://awakouko.info/modules/xpwiki/?%C0%D0%B0%E6%C4%AE%2F%C1%BE%B2%E6%BB%E1%BF%C0%BC%D2%B8%C5%CA%AF%B7%B2 入田瓦窯跡
内御田窯跡群の中のひとつであり、気延山南の東斜面にある。奈良時代に屋根瓦を焼いた
窯跡で、外に須恵器も焼かれている。
18段の小さい段状の燃焼部と煙出し部分が確認されているが、燃料を燃やす焚き口部分は
残っていない。全長10m、幅1.3m、勾配45度の瓦窯様式である。
軒丸瓦と軒平瓦が出土しており、阿波国分寺跡・阿波国分尼寺跡・石井廃寺跡などで見つ
かっていることから、瓦を供給されるために作られたことが分かる。
奈良時代から平安時代初頭と案内の看板には記されているが、石井廃寺跡出土瓦
と同形式であるならば白鳳文化と呼ばれる頃と推測される。
「石井廃寺跡」
石井廃寺は、南に緩く傾斜する段丘面上にある古代寺院である。
古くから瓦の出土などにより寺院の存在が推定されていた。
1957年（昭和32年）～1959年（昭和34年）発掘調査が行われ、東に塔、西に金堂が並ぶ
法起寺式の伽藍配置であることが分かった。
また、明瞭な遺構は確認されないものの、二つの伽藍の北に講堂、南に中門が存在した
と推定されている。
出土遺物には瓦・土師器・須恵器の他に瓦塔などがある。
瓦の文様などから奈良時代前半に建立されたと考えられる。
魏志倭人伝に書かれていた丹は徳島産の水銀だと主張していたのはあなたか？
科学的な説明が上手だった覚えがあるが、邪馬台国が徳島にあった根拠としては、
それだけでは不十分なのではないか？
魏志倭人伝の他の部分との適合があるなら、是非、説明してくれ。
徳島産の水銀朱だけで十分証明されているが、以下は補足
①倭人在帶方東南大海之中依山島爲國邑
四国東部は帯方の東南に当たり、四周が海 山や島に人が居住し国を為している
②今倭水人好沈没捕魚蛤
徳島県南部海部地方などに古くから見られる漁法
③文身亦以厭大魚水禽
入墨（文身）を表した土製仮面が出土している
④種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
吉野川中流域は古来より麻を栽培している
⑤倭地温暖
徳島は温暖な地である
⑥其木有｛木冉｝杼豫樟楺櫪投橿烏號楓香其竹篠幹桃支有薑橘椒襄荷不知以爲滋味有爾猴黒雉
特に、橘は徳島県南部が古くからの産地である
⑦女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
徳島の東の海（紀伊水道）を渡る千余里で紀伊半島が位置する
⑧問倭地絶在海中洲島之上或絶或連周旋可五千餘里
徳島は離れた海中の洲島の上を、あるいは隔絶し、あるいは陸続きに、ひとまわりすると、五千里あまりになる
⑨直又特賜汝紺地句文錦三匹細班華ケイ五張白絹五十匹金八兩五尺刀二口銅鏡百枚真珠鉛 丹各五十斤
萩原墳墓群などに中国産の真朱が使われている
⑩行程
ありがとう。
確かに納得できる部分が多い。
だが、これは畿内説への質問でもあるのだが、
質問があるのは、
なぜ一回九州の北を歩いてから、
徳島に行ったのか、
それとも、里数で書いてあるところは、
日数で書いてあるところと、
別の目的地への行程を書いたと、
いう考えなのかと、いう質問だ。
＞なぜ一回九州の北を歩いてから、
徳島に行ったのか、
関門海峡・瀬戸内海を避けたため。
不弥国までは陸行だから里数表記、不弥国からは航行なので日数表記
答えてくれてありがとう。
関門海峡・瀬戸内海を避けたため、ということは
九州の東海岸が不弥国ということか。
理に適っている。
あまり、メジャーな説ではないようだが、
俄然、阿波説の説得力が凄いことに気づけた。
秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪
ttp://jump.5ch.net/?http://youtu.be/gj0X2qLNbUg ②まず、天皇家神代三山陵（支部有）；吾平山陵、可愛山陵、高屋山陵（鹿児島、宮崎、熊本）誕生。
③卑弥呼（軽蔑名）登場は、喜界カルデラ後約 5300年後である事を、ご教示下さい。
④邪馬台国（軽蔑名）には 30余国が存在し、卑弥呼（軽蔑名）はその女王である事をご教示下さい。
⑤日本書紀（数世紀ご編纂）に、倭国等の記載があるが、あまりの軽蔑語の多さに、皇族卑弥呼と記載出来なかった。ご教示下さい。
⑥偉大人物の墓は、首都、出身地、ゆかりの地等に存在する事について、ご教示下さい。
⑦邪馬台国（軽蔑名）；（30余国；現在の都道府県）首都は畿内。卑弥呼の出身地は九州。ご教示下さい。
⑧政権維持のためには、近親者、場合によっては、霊能者等の部外者（例；パククネ参照）を養女としたか。ご教示下さい。
⑨従って、卑弥呼（軽蔑名）の墓は、平原古墳（九州、出身地）、及び箸墓古墳（畿内、首都）である。ご教示下さい。
⑩卑弥呼（軽蔑名）；１０代に霊能力により九州平定、天皇の養女、女王となる。中年～晩年；畿内移動。ご教示下さい。
⑪優秀者を、恋気塾長とします。
日本語がおかしくないか？
↓
「テンプレの誤字も直した方が良いで賞」受賞
↓
「まだわからないで賞」受賞
↓
俺は悔しくて泣いた。
↓
だが、ボキャ貧キウスの知らない単語な線もある。
↓
「無教養露見で賞」受賞
↓
❓❓❓
. ／テンプレ＼ 誤字ったってキウスやサイキバみたいは
／ ＼ 単なるタッチミスもある
. ／ (ﾟ) (ﾟ) ＼ ❓❓❓
| ）●（ | キウスが笑い者なだけ❓
. ＼ 廿 ／ 誤字って何❓
. ノ ＼ ❓❓❓
👆「自分で発見しないと笑いもので賞」
トップは伊支馬(いきま） → 第11代垂仁天皇 ｢伊久米入日子伊佐知命｣
次席は弥馬升(みます） → 垂仁天皇后 ｢氷羽州比賣命｣
三席は弥馬獲支(みまかし） → 皇太子 大帶日子命､後の第12代景行天皇妃 ｢美波迦斯毘賣命｣
四席は奴佳醍(ぬはだい） → 垂仁天皇妃 ｢沼羽田入毘賣命｣
ヤマト （邪馬台国）は
代々男王 → 共立卑弥呼 →男王 →復立卑弥呼宗女
男王女王共立の国（ヒメヒコ制）。 共立を繰り返す（復立）
伊勢神宮の斎王 ←「王」 鏡 太陽 アマテラス 巫女 宗女
崇神 ももそ姫 初代 夜麻登登母母曽毘売 （やまととももそひめ）ヒミコ 崇神
2代目 豊鋤入姫 （とよすきいりひめ）トヨ 崇神・垂仁
3代目 倭姫 垂仁・景行
現今上陛下の姉 天皇
107年 倭国王帥升等 倭のクニオシヒト
第六代 考安天皇 国押人
升は飛の略字。欠史八代は実在。
一番早い。東夷伝を呼む当時の高官や知識人達にどういう国だと想像するのか。
九州 あるいは西日本の地形を全く知らないつもりで倭人条を読み未知の倭国を
連想してみる。割合と分かりやすい。
日本史板になんの恨みが？？？
日本の歴史が嫌い？？
古いのから順番に、使用して、使い切れ。
犯人はおまえだ
九州内陸部や畿内と帯方郡でそんなに往来する人間は限られるわな。
朝鮮半島から沿岸沿い移動がデフォ。
日本人皆○○し作戦をやった結果だ。
水銀が有れば国ができる訳ではない。
死者のためのもので、死者を作りだすものだ。
＞東南陸行五百里、到伊都国、
＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢の時代には倭奴国に王がいた事を意識したのかもしれないが、
漢委奴国王印は伊都国に伝えられて来たとの伝承もあるので(細石神社)、倭奴国と伊都国は本質的に同じものだったかもしれない。
それなら、魏がすんなりと卑弥呼を倭奴国の後継と承認したのも理解できる。
沖縄から魏の鏡が百枚出ないとｗ
＞朝鮮半島から沿岸沿い移動がデフォ。
ですよねー。
中国と交渉していた倭国は、筑紫を中心とした日本海沿岸しかあり得ない。
だから、大和や阿波は邪馬台国ではなかった。
日本人のDNAを調べたら一発だろね
邪馬台国は海洋国家だからまず海洋遺伝子が残ってる地域
次に卑弥呼がリーダーの女系国家
漢民族は男系社会だから女がリーダーなんてありえないから漢民族はアウト
女系遺伝子が残ってる地域
この二つだけでもだいぶん絞れる
ヤマト国にいたヒミコに白羽の矢が立った
ヒミコは鬼道（占いではなく兵を動かすこと）を用いて従わない国を潰していき
それが後の大和朝廷へと発展した
・・・というのが俺のイメージ
霊媒師の巫女さんがよくやる降霊だと思うよ。
祈祷しまくって、失神して、別の人が乗り移って語りだすやつ。
あれこそ鬼道だろ。
どこをどう陸行一月するのさ。
近畿説は逆に言えば「水行10日、陸行1月」以外に根拠がない
これも北九州から見て南にあるという魏志倭人伝の記述を考えれば近畿説にはつながらない
近畿説は最近では箸墓古墳の築造を250年頃と捏造を始めたり必死過ぎる
桜井研の橋本を始め研究費欲しさに何でもかんでも邪馬台国に結びつけてマスコミ発表
考古学者としてあるまじき輩だよこいつらは
ゴッドハンド旧石器捏造事件と本質は一緒
まだ近畿は考古学的に未開の地だったよ。
それにも総里程説とか、距離ではなく滞在期間説もなどいろいろあるしな。
都合いい部分だけはやたら細かい（みみっちい）研究をするくせに（箸墓、ホケノ山、纏向、△縁ｅｔｃ）、
都合悪いことは全部無視。
という畿内説のくせに、行程問題だけ無批判手放しにアピールするんだよね畿内説って。
賢い人たちとはとても思えない。
古地名、日向地名、女王墓、副葬品、巨大鏡、八咫鏡、三種の神器の生産と埋納、多数氏
族の出身地、稲作の歴史、剣や鍬などの鉄器の量（一家にもれなく一台レベル）、銅矛（非
銅鐸）文化圏、前方後円墳のひな型、先進的な彩色古墳群、半島利権の切実性と民族的
近親性、大陸からの文化的政治的影響、高地性集落の考古学的分布とミニ氷河期と弥生
の人口爆発、南朝に朝貢した歴代王、遣隋使や、倭国代表ｖｓ日本国代表の喧嘩問題、倭
の五王、中国文献の記述多数（阿蘇山とか東の付庸国群とか植生とか）、敗戦国のくせに
超大国唐に進駐されたのはなぜか九州、捕縛されたのも筑紫の君、継体天皇は磐井をだ
まし討ちにしてようやく長門まで獲得、しかも磐井の後継者は健在、観世音寺の記録と図面、
法隆寺木材は九州のもの、石棺の石もなぜか九州
考古学は学問でもない、土方に毛が生えたようなもん
わざとでなければ、これはもう別の歴史を持つ別の国だとしか言いようがない。
豊の国にある神社本庁の別格・宇佐八幡宮のセンターはヒメ大神。左右に応神、
神功皇后とはこれいかに。しかも入口鳥居にわざわざ「皇族下乗」と大書してある。
「皇族」がついてる神社なんてない。拝み方も独自で、そんなところは他に出雲大社
のみ。
また、大宰府天神の位置も、大宰府政庁の跡であり、字は「紫宸殿」。発掘はできない
のだが。同様の地名・長岡の字太極殿は、歴史学者全員が無視したのに実際は長岡
京の太極殿だった。そもそも「天神」とは何か。こんなことすら日本の偉い学者さんたちは
説明してくれない。しかしてその実体は、菅公も合祀されたに過ぎない。旧来の「天神」と
「菅原天神」とは別物なのである。天神様の細道とは何か。
その他いくらでもある。そもそも記紀でも人代の初代・神武天皇は九州の人とちゃんと
書かれてあるではないか。ではなぜそれまでは「神代」なのかも考えさせられる。いずれも
実在の人間の統治者の話なのである。同時期、饒速日や雨の日槍などが「天下って」おり、
大阪には「現天皇家とは別系統の」と大書されている、「天孫降臨神社」があり、饒速日を
祀っている。星田、天の川など、類似地名を伴って。饒速日の物部は、新撰姓氏録では天神
に分類されており、始祖と言いながら一族は九州におり、そこからも「北部九州＝高天原」と
容易にうかがうことができる。
また、このことからも奈良の地名に子地名が存在せず、ほとんどが九州由来の理由がわかる。
最近の一部の考古学者は炭素法とかいかにも科学的根拠のように持ち出すけど
一つのオニグルミを20に分割して炭素法で調べたら数百年のばらつきがあったくらいで
何の証拠にもならないんだよねこれ
弥生時代が数百年繰り上がるとぶち上げた歴博の炭素法に同意してる考古学者ほとんどいないし
やってることがゴッドハンド藤村と大して変わらない
小保方の捏造はあれだけ執拗に批判してた国民も本音では
邪馬台国なんか生活に何の関係もないから深く考えない
やっぱ継体天皇が東遷した邪馬台国系ではないからだろうなぁ
まあそう考えるのが普通だよな
天神様の天下りなんて、土着民にすれば屈辱以外の何物でもないのに、
しかとそう書かれてあるって事だよ
かと言って記紀が全て事実を書いてるわけでもない
悩ましいね
史記をまとめた司馬遷みたいな人物がいればね
まぁ史記も過去の歴史書から引っ張ってるからその時代時代の権力に都合よくなってるけど
少なくとも編纂時点で編者が捻じ曲げてはいない
天孫降臨だって出雲の国譲りだって、要するに侵略譚だし。
いつのデータだよ、液体シンチレーション法の時代の測定じゃあるまいな
測定できる最少量より少なくて誤差が大きすぎる事例の話なら、
当たり前の話だから。
未だに歴博は詳細な資料を出さないよね？
明らかに100年位の幅のある数字を中間値取るわけでも幅を示すわけでもなく
なぜか一番古い部分をピンポイントで「ここだ」と言い張ってるけど
科学的なのは幅の部分であって歴博の言うピンポイントの年代は科学的ではないのだよ
そういうのを恣意的という
俺の覚え間違いか？
科学の世界で当たり前でも、畿内説にかかると当たり前ではなくなる不思議。
おいおい、問題の発言（）はどう見ても九州説の人だろ
お前の目には145が畿内説に見えるのか?
九州説で炭素を持ち出す人はほぼいない。
その結果が畿内説を支持してるから、否定される側の一部の人が勝手に畿内説論者の一員呼ばわりしてるだけ
旧石器捏造事件はオッサンが埋めてたけど
こっちは一応数字が出てるから後で違ってても
「炭素法が悪い」で逃げられると思ってんだろうな
やってることの悪質さは同類だよ
考古学者の古ければ古いほうが良い的な発想ってなんなんだろうな？
畿内のものはなんでも3世紀にして、九州のものはなんでも2世紀か4世紀にしようとする。
明らかに同類の墳墓である平原遺跡と祇園山古墳について、片方は2世紀の弥生墳墓だ、片方は4世紀の古墳だと言い張る。
そもそも前方後円墳があるけれども必ずしも主力ではなかった九州において、弥生時代と古墳時代の区別は意味をなさない。
畿内説ありきの年代観で歴史を歪めている。
纏向や箸墓絡みの記事って間違いなく
邪馬台国で決まり？
みたいに？つけりゃ何でもOKだと思ってる
東スポレベルなんだよな新聞社の文化部って
とくに朝日新聞はスクープ扱いにしてくれるなら
炭素法でもなんでも良いから記事にすると言って
新聞に何の検証もせずに載せる
普通は反対意見の考古学者の意見も併記するものだがそれもない
考古学って一部なのか全体の風潮なのかわからないけど明らかに成熟度が低い学問だわ
九州説の年代観もその考古学に基づいているだろが
50年前の考古学だけどな
今後の研究が進み関係が明らかになることを期待する。 ＠阿波
3世紀後半当たりの較正曲線が落ち込んでいるので
そのあたりの範囲が広くなってしまう。
具体的にはこんな感じ
intcal2014による補正結果
東田大古墳(1)桃核 17300 西暦243-386年 布留0式古相
東田大古墳(2)土器付着 1860ｱ30 西暦80-231年 布留0式古相
東田大古墳(3)土器付着 1820ｱ30 西暦124-257年 布留0式古相
東田大古墳(4)土器付着 1780ｱ30 西暦137-335年 布留0式古相
矢塚古墳(1)桃核 1790ｱ30 西暦133-264年 庄内3式期
矢塚古墳(2)桃核 1800ｱ30 西暦131-260年 庄内3式期
矢塚古墳(3)土器付着 1820ｱ30 西暦124-257年 庄内3式期
大いに、問題ありだな。
何かといえばヘリコプターを飛ばしたりして、先輩のネタを引き継ぎ、擁護に走ってる。
ある種の社内忖度報道か。
必ず「邪馬台国か」「邪馬台国確定へ」などの煽りを入れる。
畿内学者も、「まあ実際はそれもあるという程度」とか「邪馬台国はどうでも
いいんですがね」とか言いながら、実は内心ほくそ笑んでいる。関係ないな
ら訂正させればいいのに。
こういうところがせこいんだよ畿内学者は。
かつての考古学では、理化学年代を利用するときに、たとえば
1800ｱ100年前と出たら約1700年前という風に新しい方の端に決め打つという、
インチキな方法を採用していて、年代学者の批判を浴び続けていた
90年前後まで続いた誤った年代決定を訂正しようという流れが出始めたのが
90年ごろだったわけだ
そして、この影響で九州王朝説の年代が理化学年代と解離し始めたから、
古田は理化学年代を否定する方向に転じたんだよな
それまではむしろ、理化学年代を積極採用する側だった
その鏡が九州日田で出土。
この鏡は王が持つ鏡だから国際的に認められた王が日田にいた。
謎だ。
出典の書名すらも間違ってる怪しいサイトしか出てこない
土器付着物は年代が古く出るってのはもう常識化してるんだよね
歴博はそれを認めない
最初の質問は、福岡市埋文センターの久住 猛雄さんからで
Q: 「土器付着炭化物の由来は燃料の薪であり、土器の年代より古い年代にならないか？」
「古墳祭祀に伴うような木製品の方が試料として適切ではないか？」
A:薪でも大丈夫、大きな誤差はない
次の質問者の方はお名前がわかりませんが、 のっけから激昂されており、
Q: 「ホケノ山はいつ頃なんだ？」
A:3世紀前半、橿考研の木棺片の炭素年代測定データから
Q: 「3世紀前半？…それじゃあ、お話にならない」
「ホケノ山からは銅鏃が出ているんだ！銅鏃（の年代）はどうなるんだ？」
A:……
二番目の質問者の方がしつこく食い下がる中、 事務局の北條芳隆さん（東海大）が「質疑は測定年代のグラフのみにしてください」
と制止して 三番目の方が質問をはじめ…
Q:
「昨年のデータでも指摘したが、較正年代のグラフがかなり太い帯状である」 「箸墓の辺りは急激に谷状になっている」
「ピンポイントで年代は決められないのではないか？」
A:大丈夫
このあと、協会事務局を代表して北條さんが新聞記者を牽制・注意し、「考古学協会は捏造事件を経験していることを充分ご理解い
ただきたい」 と話されていたのが印象的でした。
問題ない、大丈夫
肩書だけでこんなのがまかり通るのが考古学界
ちなみに２００３年に歴博が炭素法で主張した弥生時代は500年遡って紀元前10世紀からという主張は
教科書には一切採用されていません
もっとマトモな理論で否定できないと印象操作にしか見えなくなる
統計的に古く出るのが証明されてるので君みたいな素人の「僕はこう思う」
なんて意見は印象操作にすらならないねｗ
憲法を勉強する人が右翼でも左翼でもとりあえず芦部の憲法は読んどけみたいなレベルの教科書的なものってある？
古田信者を切り捨ててもいいならあると思うんだが……
いや、教科書的ってのだと一般人向けじゃないからわからんわ
古田とかぶらないようにしたら、何もいえなくなった学者たち。
学者が書いた初心者向けの本って通史みたいなものになってしまい邪馬台国だけではないのでは？
邪馬台国に関してだけ掘り下げたものはそれぞれの学者が自分の説を書いているのが現状
ただし現役の学者で九州説はほとんどいない
本を出版してるとなると東大の文献史学の誰だったか名前は忘れたが1人いるだけ
あとはもう引退した高島氏くらい
現実的には学問の世界では邪馬台国論争はとっくに終わってる
邪馬台国論争は学問の世界では畿内説で決まり
アマチュアは圧倒的に九州説が多い
一般人は30年前のイメージでなんとなく九州だと思ってる
アマチュアの中でも強硬に九州説を主張してるのが安本一派と古田一派といった異端の人たち
ともに邪馬台国とは関係ない古代史全般の通説も全否定してるから折り合うところがない
逆に言えば一般の人たちが抱いている30年前の”ごく普通の”九州説はどうやっても成り立たないことが確実になってしまい
九州説を押し通すためには邪馬台国以外の古代史の通説を含めて全否定するしか道はない
この板にも邪馬台国関連のスレッドは山のようにある
以前はドンと来いスレが汎用的というか、どの説でも自由に書けるスレだったが今は廃れてしまっている
その後、畿内説、九州説、四国説などの個別スレに分かれて進行するようになり、畿内説スレと九州説スレの2つがメインのときもあった
畿内説スレにテンプレが貼られるようになると、九州説の人たちでも畿内説がなぜ通説になっているかを理解できるようになった
すると九州説スレのカキコミが徐々に減ってきてついには新スレを立てることも諦めてしまった
もう勝負がついてる状況で消化試合なのに九州説スレの中だけであーだこーだやってもピエロになってしまうからだ
で、結局今でもカキコミがあるのは畿内説スレだけという状況
古田説は間違ってると考えてる学者と
古田説は学説じゃなくて戯言だと考えてる学者が
合計で大多数になっただけだよ
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
この時代が女王国であった。
では話は簡単。彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ﾋﾒﾀﾀﾗｲｽｽﾞﾋﾒ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→ｱﾏﾄﾖﾂﾋﾒﾉﾐｺﾄ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉﾐｺﾄ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。 魏志の【年已長大 無夫壻】とは神武の死後にヒメ踏鞴が寡婦であった状況であろう。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
ttp://jump.5ch.net/?https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home 間違っててもいいから一度仮定してみろ。魏志の卑弥呼の朝貢が238年。
スサノオから5世代100年後に歴史上ヒミコと言う名前にもっとも近い最高位の女性がいる。
しかも魏志の記述どおり寡婦。
そしてすぐ後にトヨという最高位の女性もいる。
邪馬台国論争なんてあっという間に決着してたのだ。
ところが大和朝廷および古代天皇が朝貢したことになる。
スサノオは安帝の前で土下座したであろう。
神武なんて朝貢してたヒミコの婿。
記紀はそれをごますために時代を大きく引き伸ばした。
今の日本人は天皇が朝貢してたと知っても何とも思わないが江戸時代は違う。ショックが大きい。
だからわざと本居などの国学者は九州説という虚構を創ってごまかしたのだ。
論争が続いてるうちは大和朝廷および古代天皇が朝貢したことが決定しない。
その「決定しない」という状況を永遠に創ろうとしたのだ。
これは天才の所為である。
古田の説が正しいとすると大多数の学者の説は間違っていたことになるからな
古田を認める訳にはいかないし反対するのも当然だな。
文献史料も曲芸読みをしなければならない
＞古田が正しいとにするためには考古資料をことごとく否定しなければならない
こんなことはないな、古田は強引に説を進めるところがあったのでむりなな解釈もあるが、少し手直しすれば済むておだよ。
文献史料については通説のほうが明らかに曲芸読みをしてるよ。
だれが証明したの？
という証拠は？
70年代あたりまでの考古学知見にはそれなりの整合性があったが、
それ以後の新しい知見の大半は古田説と反するものばかりだぞ
むしろ否定する必要が殆ど無いよね、畿内説と違って
細かい部分は古田史学のメンバーでも
色々あるからな。
そうかな？
伊都平原遺跡の八咫の鏡なんて、記紀神話の舞台が筑紫であった（もともと筑紫と書いてあるけどね）というのを証明しているようなものだよ。
考古学的には九州説で決まりだろう。
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
青龍三年とかの関係しそうな例外が少しあるだけだろ
奈良県の東大寺山古墳は「中平」[1]の年号を持つ刀を含めて20本の鉄刀と9本の鉄剣が出てるわけだが、
中平が漢末（というか、黄巾の乱が起こってから董卓が相国となるまでの時期）の年号だから、邪馬台国の出現直前か直後ぐらいの時代の年号だな
まあ、弥生時代に含むかどうかは微妙な時期とは言え、1例とか言っちゃうのってどうなんだよ
それに邪馬台国の時代の絹が全部九州から出土というのも嘘デタラメだし、やはり九州王朝信者は半世紀前以前の古い出土品しか受容できないらしいな
邪馬台国が弥生時代の国だとすると、邪馬台国と道中の近隣諸国の人口を合わせると西日本全体の人口を越えてしまう
つまり最低でも中国地方を通り過ぎていかないと記載の人口に足りなくなる
古墳時代の人口ならどうにかなるが、弥生時代ではだめだ
＞方格規矩四神鏡、内行花文鏡は基本的に2世紀の鏡だから倭国乱より古いシロモノで邪馬台国とは無関係なのが大多数だ
中国本土では魏晋時代でも主流だね
それは計算そのものがおかしい。
例えば、奴国は邪馬台国連合の中なので、合計の中に含まれたいる。
畿内説はそれをわざわざ分けて二重に計上している。
そもそも畿内の方がもっと人口計算は無理があるくせに。
平原遺跡の超大型内行花文鏡は、漢代には見られず、黄巾の乱や倭国乱で大陸との交渉が途絶えた後に独自に発展したもの。
つまり、倭国乱後も倭国は内行花文鏡の時代。
特に平原遺跡は倭国乱の後の最初の女王墓なので、卑弥呼が被葬者の有力候補。
現在では倭国乱より前だろうと考えられている平原遺跡は築造年代が後漢後期に当たるんで、それを漢代には見られないと言っちゃうとインチキ化するな
弥生時代だと、九州全土でも人口十万人程度と推定されているのに対し、
邪馬台国の人口七万戸は二十数万人もしくは三十数万人ぐらいだぞ
畿内の方も近畿地方全域まであわせて十万人ぐらいだが。
これが古墳時代になると九州だけで何十万もの人口をまかなえるようになる
まあ畿内の方が少し多いがな
では、その推定の根拠をどうぞ
超大型内行花文鏡は、明らかに後漢鏡とは異なるよ。
後漢後期だなんて、なんて嘘を言うんだ。
少なくとも倭国大乱の前には女王はいないし、倭国大乱中も女王はいない。
鏡の形式は後漢鏡から発達した次の世代のもの。
奴国だけで二万戸、十万人くらいか？
だからその推定はすでに誤りであることが明白だよ。
ttp://jump.5ch.net/?https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88 旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
畿内の開墾が進んだ時代でさえ、九州の方がはるかに稲の収量が多く、より多くの人口を維持できたと考えられる。
弥生時代においては、奈良、京都、大阪などに沼地が広がっており、この差はさらに大きかったと考えられる。
九州ならば、福岡奴国3万戸を含む7万戸を福岡県だけでまかなえるし、熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる。
四葉内行花文鏡が八葉に進化して巨大化までしている以上
平原が四葉内行花文鏡が登場した後漢と同時期ってのはありえないっしょ
【本家中国】四葉内行花文鏡→蝙蝠内行花文鏡
【ガラパゴス北部九州】四葉内行花文鏡→八葉超大型内行花文鏡
精緻な鏡なら逆に後漢代に決まる
山城、摂津、河内、和泉の面積がすさまじく狭い点を無視した暴論だな
とくに摂津と河内と和泉は３か国合わせても他地方の１か国に満たない狭さだ。
摂津の半分と河内和泉を合わせた大阪府が銃数年前まで香川県より狭く日本一だった点、
大阪府より広い市町村が（都道府県ではなく市町村だぞ）いくつもある点、
それをよく考えてみろよ
それは中国での話かな？
ウニャウニャした模様があったと思うけど。
中国だ
中国じゃ魏晋鏡は後漢鏡よりヘボくなっていく。時代とともに衰えていってるんだ。文字が潰れたり線が綺麗に出てなかったりする。
平原遺跡の超大型内行花文鏡は、漢が滅亡して国交がなくなったから出現したんだよ。
つまり卑弥呼の鏡。
推定の根拠が何もないよ、柳田論文とか読んでる？
邪馬台国論争は終結が見えてきましたね。
かつてヨーロッパでは、オリエント含めヨーロッパ周辺他地域にヨーロッパ以上に古い文明が多く存在するとの研究に反発する理化学年代懐疑論が盛んだった頃がある
それが破綻して受容されたあとも、長いこと日本の考古学は理化学年代を受容しなかった
限定的に受容した人でも、たとえば百年ぐらいの幅がある推定値が出たらその範囲内でいちばん新しい数値に決め打ちするといったインチキな偽受容しかしなかった。
だいたい中間値、理化学的にもっとも確率が高いとされる数値で推定しなきゃイカンのに、確率の低い数値に書き換えてたんだよ
そんなインチキの全盛期頃に出た研究など、相対年代はともかく絶対年代とのすりあわせ面では意味なんてない。
作為的だよ。
逆に、平原遺跡が3世紀、箸墓が4世紀なら、畿内には何もなく九州には倭国女王墓だから、邪馬台国論争は決着する。
確率分布がある。
信頼区間とか知っている？
平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで墓が発見された。
平原1号墓は福岡県糸島市にある東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
超大型内行花文鏡が後漢との交流が途絶えた後に独自進化したものであることから、平原遺跡が作られたのは倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
そして平原1号墓の被葬者は絶大な権力を持つ女性と考えられている。
超大型内行花文鏡は直径が漢代の二尺（直径46.5cm）であり、円周はちょうど八咫（あた）であることから、三種の神器の一つである八咫の鏡（やたのかがみ）と考えられる。
これは王権の象徴であり、伊都が文字通り倭国の都、筑紫の日向であったであったことがわかる。
そして被葬者は3世紀の倭国の女王である。
つまり、平原遺跡は卑弥呼の墓であると考えられる。
普通はガンマ分布を想定するから、中央が最も確率が高い。
100ｱ10とあれば、真の値が90～110に入る可能性は65%、80～120に入る可能性は90%。
初心者向けのスレなんだから初心者にも分かるように書いていただけませんか？
専門的なことを議論するのなら当該スレでお願いします
伊都国の平原遺跡は、魏志倭人伝の卑弥呼の墓の特徴を備え、年代が卑弥呼の年代であり、被葬者が女性であり、王位の証である八咫の鏡が副葬されていた。
つまり、平原遺跡が倭国女王である卑弥呼の墓だということ。
伊都国は古来から筑紫にあった倭国の王都であり、倭国側での呼称は筑紫の日向の高千穂宮なんだ。
福岡県糸島市が魏志倭人伝の伊都。
平原（ひらばる）遺跡は伊都にあって、女性用の耳飾りが副葬された女王墓。
倭人伝では、
魏から、中国朱、五尺刀、銅鏡百枚などが卑弥呼に贈られたとあり、
平原遺跡の中国朱、五尺刀、方格規矩四神鏡などがこれに当てはまる。
平原遺跡に副葬された超大型内行花文鏡は世界最大の銅鏡であり、
後漢の四葉内行花文鏡をベースに日本で独自発展した
国産の八葉超大型内行花文鏡であることから、その製作年代は3世紀であることは疑いようもない。
伊都国が糸島市にあって、平原遺跡という遺跡が伊都国にあるということはわかりました
しかし当方が知りたいのは邪馬台国がどこにあったかです
伊都国のことではありません
ここで書いてもいいけど、コピペみたくするのもなんだし
北部九州スレとか伊都スレとか見てみたら？
倭も邪馬台もヤマトと読めるから、古くはこの辺りをヤマトと呼んだのだろう。
邪馬台国の時代になると伊都国は女王国の属国に堕していたことが倭人伝に見える
だから伊都が独立国として栄えてたのは乱前
まあ属国になってからもそれなりに栄えてはいたが。
邪馬壹國は北部九州５県（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分）に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國に都して邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国（斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國）
魏志倭人伝（三国志魏書内）ではこのある時代は魏の治世を指し
「世有王」とは魏の治世に伊都国に王(卑弥呼)が居たの意味です。
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
この点に関しては、他国史のものなので勝手に捻じ曲げるわけにもいかず、大御所も認めざるを得ないんだよねｗ
皆統属女王国の「皆」が「伊都国の王」を指すならそうだが、「各国」を指すなら意味が違ってくる
卑弥呼は倭国の女王として記載され、その都のあったところを邪馬台国というとある。
だから邪馬台国論争とは、倭国の都がどこにあったのか、倭国とはどのようか国であったかの論争なんだよ。
少なくとも3世紀までは、倭国は筑紫(福岡県)に都があり、対馬海峡を中心に日本海に沿って発展した国だった。
伊都国にいた王と呼ばれていたのが、卑弥呼のこと。
まわりの国々は皆、伊都にいる卑弥呼に統属していた。
卑弥呼は邪馬台国の女王ではないというのが大事！
邪馬台国とは都のあったところを呼ぶ。
伊都国王の王が倭王であり女王卑弥呼
倭には卑弥呼に対抗する自称王である狗奴国の王と２人しか王はいない
それをうっかりつなげて読むものだと思ってしまった人が昔いただけ。
いや、伊都の王がいたのは伊都じゃん
糸島半島のほかのどこに伊都王がいたっていうんだよ
邪馬台国の他の構成国には王ではなく「官」がいると明記されている。
つまり伊都にいる国王＝邪馬台国女王＝親魏倭王＝卑弥呼
伊都国の官は爾支と記されているが、ニニギ、ニギハヤヒなどと同じ系統の名であり、神道における神職を意味する禰宜にも通じる。
平原遺跡には鳥居などの遺構があり、いわゆる神道の形式が整いつつあった。
高祖宮は伊都国から日の出の方にあり、卑弥呼らは太陽を背にして君臨していた。
高千穂宮から始まる神武東征の時、神武は天の子は太陽を背にするべきだと発言していて、伊都は神道の基本である太陽信仰の都である。
卑弥呼の鬼道とは、中国人から見た古代神道のことだったのである。
伊都国の平原遺跡は3世紀頃の女王墓であり、方格規矩四神鏡と内行花文鏡、玉を中心とする豪華な副葬品を持ち、後漢の頃には見られなかった巨大な国産の内行花文鏡、いわゆる八咫の鏡が5面含まれていたことから、倭国大乱後の倭国の王権が伊都国にあったことがわかる。
2世紀の倭国大乱以降では卑弥呼が最初の女王であるため、平原遺跡の被葬者の最有力候補が卑弥呼である。
魏志において伊都国は人口が1000戸と少ないが、魏志に卑弥呼の王宮の下女は1000人とることと一致する。
近隣の世俗の商業都市としての博多奴国と、政治・祭祀・外交のための聖なる王都である伊都が分離されていたと考えられる。
伊都国には高祖宮(高祖神社)があり、後世にはその東側の高祖山とクシフル山の山頂を囲む中国風山城（奈良時代は怡土城、戦国時代は高祖城と呼称される）があった。
高祖山を越える峠が日向峠であり、筑紫の日向のクシフル山にある高祖宮の古名が高千穂宮であったと考えられる。
アマテラスの孫のニニギはクシフル山に降臨してその西側に埋葬されたとあり、三雲南小路遺跡、井原鑓溝遺跡などが、魏志において倭国大乱の前の男王の時代70～80年を担った日向王家の王墓であると考えられる。
三雲南小路遺跡の拝殿であり漢の金印を保管していた細石(さざれいし)神社は天孫邇邇芸と木花佐久夜毘売を祭神とし、平原遺跡からは八咫の鏡と思われる超大型内行花文鏡が出土しており、筑紫の伊都がその名の通り倭国王家である日向三代の都であった証拠である。
表記が違うのは意味の違いがあるからだと暗号解読っぽくやろうとしても、そこに意味などないんだよ。
その手の珍解釈の行き着いた先の一つが九州王朝説。
同じことを違う表現で繰り返すのは陳寿の癖であると同時に、文化人の教養的修辞法だよ。
日本の文献に至っては、掛言葉や縁言葉と言って、曖昧な表現で意味を重ねることが日常茶飯事だし、天孫族が去った後の筑紫倭国の存在を隠したいという記紀の編纂者の意向もあり、より分かりにくいギリギリの表現になっているんだよ。
倭人伝の不統一性だけ意味の違いに起因する、陳寿の表現方法だと決めつけてろくに論拠も出せない時点で妄想と確定してるがな
スレ違い
卑弥呼の称号は倭国王なので、当然、卑弥呼も九州北部にいた。
わかりやすすぎ。
たくさん根拠が書いてあるから。
物証と呼べるレベルの発掘データが1つもない
いずれも畿内からは出土していない。
平原が四葉内行花文鏡が登場した後漢と同時期ってのはありえないっしょ
【本家中国】四葉内行花文鏡→蝙蝠内行花文鏡
【ガラパゴス北部九州】四葉内行花文鏡→八葉超大型内行花文鏡
平原遺跡からドバっと国宝一括指定が出土するのは
まさに卑弥呼政権を示しているわけだなあ。
否定したい負け犬は根拠ヨロｗ
平原の鏡が後漢でないなら後代の古墳時代後半庭で作られて跡から埋められた以外に無理じゃね、少なくとも魏晋鏡では有り得ない。
意味不明です
魏晋鏡なら?製鏡と見間違えそうな見窄らしい技術で作られてるはずだ
だからこそ平原が3世紀ではない
だからこそ、漢から頼らなくなった魏の時代の鏡であることがわかる。
つまり八咫の鏡は卑弥呼の鏡、平原遺跡は卑弥呼の墓。
＞魏晋鏡なら?製鏡と見間違えそうな見窄らしい技術で作られてるはずだ
平原の方格規矩鏡はそのとおり魏鏡でしょう
独自に発展ってことは中国鏡じゃないわけか
つまり魏の時代、卑弥呼の時代の墳墓。
そして副葬品が装飾品だらけなので、被葬者は成人女性。
王位の証である神宝八咫の鏡が含まれるので、間違いなく倭国王の地位にあった人物。
該当するのは卑弥呼やトヨなどだが、時代的にはより古い卑弥呼の墓である可能性が高いです。
ていうか他に候補がいません。
九州に王権などあった訳がない
出雲や諏訪のような巨大神殿があれば話は別だがな
九州信者が近年の発掘を無視してるだけ
どこの話？
磐余→飛鳥→藤原京→平城京→平安京→関西都市圏
畿内は上代から途切れる事なく都市文化が続いていた
他所と比較して日本では別格の文化地域
田舎の人達が夢を見るのは勝手だけど
邪馬台国も畿内に決まってるでしょ
＞奈良盆地には1世紀には都市の存在が認められる
＞畿内は上代から途切れる事なく都市文化が続いていた
＞他所と比較して日本では別格の文化地域
井の中の蛙、大海を知らず。
弥生時代において、九州北部が先進地域なのは考古学的に明らかなんだよね。
それよりも奈良には大きな沼があり、海がないので交通の弁も悪く、発展の余地がなかった。
邪馬台国＝やまとのくに
278こそ大海を知らない蛙だぞ。むしろガマガエルか
纒向が4世紀に衰退したのは都が難波に移動したからだろう
崇神朝の都が纒向
応神朝の前期が難波、後期が磐余
継体朝が飛鳥だと思う
名前を挙げて。
嘘吐きは畿内説の始まり。
二重の環壕に囲まれてるとこも吉野ヶ里と同様だし、
吉野ヶ里が外側の環壕の内部四十ヘクタールと池上曽根の居住区２５ヘクタール+墓域四十ヘクタールは、規模的な差も小さく、十分に対抗できる規模といえる
奈良県の唐古鍵遺跡は全貌が明らかではないが、時期的には池上曽根と交替するように最盛期を迎えた後に
巻向に後を譲るようにして急速な衰退ののち消えた
こちらも池上曽根と同等以上の大規模遺跡とされている
奴国の二万戸と比べてどうなのさ。
池上曽根遺跡は何万戸と推定されているの？
畿内説では、九州を除いた畿内に七万戸あったんでしょう？
見つかってる範囲内では九州最大なんでしょ？
他にどこと比べろと？
奴国が最大だよ。
で？
畿内は何万戸ですか？
九州北部で畿内と同程度、九州全土で近畿地方と同程度だ
それを九州は人が多いと嘯くのが九州信者
稲の収穫高からはもっと差があるはず。
で、纒向は何万戸ですか？
＞畿内でも1世紀の時点から日本列島内最大級の大規模集落（都市的集落）がいくつか興亡してるんだが
瞬殺だな、畿内説
情けない
じゃあ考古学的に纒向が何万戸なのか教えて。
奴国だって状況はかわらんだろ
奈良より福岡の方がずっと都市化しているのに、発掘が進んでいる不思議。
あれ？
纒向も200次まで発掘調査したんじゃなかったっけ？
まだ何にも出ないの？
居住区なんて本当にあるのかな～？
＞畿内でも1世紀の時点から日本列島内最大級の大規模集落（都市的集落）がいくつか興亡してるんだが
根 拠 な し
妄 想
池上曽根や唐古鍵が全国有数の大規模集落であることはもはや否定の余地がないんだが、それを妄想と言い切る君の頭が心配になるよ
福岡と違って奈良は発掘予算がカツカツだから一回ごとの発掘規模が非常に小さいんだよ
戸建て住宅建てるから掘り返すと言って発掘するような小規模なものが多数を占めてるので200回近く掘ってても発掘範囲は小さい。
対馬
壱岐
松浦唐津
糸島
福岡春日
宇美
その南に存在する目立った古都とは、
都府楼跡
ズバリ大宰府政庁跡とは
本当は女王国の都だったんですね
もっとマトモな候補を出せないのが九（笑
列島最大の集落なんでしょ？
糸島・・・伊都国、卑弥呼の都。
熊本の1/10程度しかなかったような。
最大「級」というのも嘘つきの手段やね。
福岡もそんなもんだよ。
工事前の調査で発見されて
発掘や埋設保存になるだけ。
大宰府の九州歴史資料館を小郡に
建て替えようとしたら
そこからも遺跡が出たので
発掘まで移設は延期になった。
都市化が進んだ福岡市より奈良の方が発掘が断然進んでる事実を無視してるな。
で、纒向は何万戸の家屋跡が発掘されたの？
奈良も河内も土地が悪いからね集落が出来ちゃ潰れの繰り返し
都市的集落といえば聞こえがいいが灌漑、干拓は大変で農地を開発すれば水害で潰れのくりかえしってとこでしょ
安定した国邑はむしろ吉備近江尾張なんかの方がちゃんとしている
まあ何かあればすぐに遷都しちゃうヤマト王権大和朝廷の根っこがこの辺にあるってのなら理解もできる
史書に出てくる倭国の流れとはまったく合わないが
一大國 該当遺跡 原の辻遺跡
末盧國 該当遺跡 中原遺跡 上陸海岸
伊都國 該当遺跡 惣座遺跡 肥前国庁跡付近
奴國 該当遺跡 佐賀城
不彌國 該当遺跡 吉野ヶ里遺跡
投馬國 該当遺跡 不明 筑後平野沿岸部の何処か
邪馬壹國 該当遺跡 室岡遺跡
卑弥呼の居所 該当遺跡 不明 久留米南部
卑弥呼の墓 該当遺跡 不明 祇園山古墳が有力
もしかして、
その当時陸地があったとか言わないだろうな。
ただ、中国側が邪馬台国の場所を誤認してただけだ
行程記事以外の複数の場所で邪馬台国が呉に近いと勘違いしてる様子が見え隠れしてるしな
本当の日本列島は呉にさほど近いわけではないにも関わらず。
そうそう司馬懿曹丕率いる魏の誌だろ？
大幅に間違うことはないと思うんだが
でも伊都説なら、そもそも間違いを想定する必要もない。
帯方郡の里程と日程の二つが書いてあると読むだけ。
それだと困る九州王朝信者が難癖つけて否定してるけど、それ以外は誤認説で固まってるよ
どこをどうしたら南を東と取り違えたことになるのやら。
例えば同緯度帯の上海よりも南九州地方は暖かく、昼間の活動時間は上海のずっと南の
福建省福州市の気温にも近い。福建省福州市は当時の會稽東冶である。
宮崎県にある青島の植生などはまさに海南島のそれでもある。
この温暖な気候や植生に加えて、いわゆる短里の混同もあって実際の九州の位置よりも
かなり南に計算してしまった可能性は高い。
なるほど。
いままでで一番わかりやすく、かつ納得させられた。
つまり、その風土ゆえに倭が中国の東ではなく南東にあると勘違いしたわけだな
歴博年代法はインチキ
奈良文年輪年代法は捏造
日本だけ例外的に理化学年代が通用しないという奇妙な主張を続けざるを得ない哀れな九州信者さん乙
こうやって、2世紀末の遺跡を4世紀初頭に決めたりして改竄してきた。
改竄を拒否した年代値に対し、某信者のように粘着して誹謗中傷を続けてきたが、近年になって反対運動の効果が失われ、撤回しなくなった
こうやって、4世紀末の遺跡を3世紀に決めたりして改竄してきた。
改竄を拒否した年代値に対し、某信者のように粘着して誹謗中傷を続けてきたが、近年になって反対運動の効果が失われ、撤回しなくなった
濱山海居草木茂盛行不見前人好捕魚鰒水無深淺皆没取之
東南陸行五百里到伊都國（官略）有千餘戸
丗有王皆統屬女王國郡使往來常駐所
東南至奴國百里(官略）有二萬餘戸 東行至不彌國百里（官略）有千餘家
Ｂ、南至投馬國水行二十日（官略） 可五萬餘戸
南至邪馬台国女王之所都水行十日陸行一月（官略） 可七萬餘戸
Ｃ、自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳
次有斯馬國 次有(二十数国）
倭人伝における、Ａ～Ｃの文脈において、投馬国、邪馬台国と言う国名が唯一示されるＢの部分が前後の張政の旅行記であるＡ、Ｃの文と繋がらない事を理解する必要が有る。
Ａは目的地、卑弥呼の女王国の首都と２万戸の奴国及び隣接村の不彌國であり、国内の内陸と想定できるここから出航して延々南に水行３０日と陸行１月の南海上の邪馬台国に行く理由が無い。
Ｃの女王国以北が膨大になり、距離、方角、戸数規模に無理がある。
邪馬台国、投馬国と言う国名は、倭人伝のこのＢ一文のみに登場するが明らかに前後の魏使の報告とは別のソースからのコピペであり、陳寿がペーストすべき場所を間違えているから前後の文脈が接続しない。
Ｂ部分削除で解決だが、邪馬台国と言う国名は歴史上から存在が消滅する。
この文脈の存在理由として、以下に続く不詳国名を列記する前に、把握しているこの国の全体像を記したという語法の可能性は有る。
このＢ文を和約すると、
（帯方郡の）南水行20日が投馬国の領土で5万戸。つまり、馬韓（弁韓辰韓）その南水行10日（の島領）と（九州の）陸行1月部分が邪馬台国で7万戸。
その部分が邪馬台国（＝女王の倭国）の領土である。と書いてある。南＝南、一月行＝一月行であり、倭人伝をちゃんと理解すれば当たり前のことだ。
後述される、参問倭地絶在海中洲島之上或絶或連周旋可五千餘里が、魏使の紹介した女王の倭国であり九州の北一月行（三分の一）の範囲の国々と一致する。
一月行の文例として、隋書における倭国認識は南北三月行東西五月行とされる例が存在するが、隋使裴世清の知った倭国（九州）の南北三月行（大和の東の山まの）東西五月行と一致する。
今は推定値の中でもっとも確率の高いピーク一又は中央値を出すのが普通で、もっとも古い数値を取り出すようなことはしない
まあ新聞とかでたまに、話題性のために極論を言ったりするけど、そんなときだけは古い数値を出したりするね。
「弥生時代の始まりが、最大でBC1000年以上前に遡る」とか。
Ｂの部分だけが張政らの報告に基づくものであるこということには同意見だが
投馬国と馬韓、弁韓、辰韓は別の国であり朝鮮半島南岸の地域に在った
投馬国から南へ水行10日、陸行1月では陸行1月の距離が大きすぎる
九州を南へ陸行1月なんてできない、直ぐに海に落ちてしまう
陸行1月は陸行1日の誤記でしょうね
投馬国から南へ水行10日、陸行1日は里程で言えば
狗邪韓國から伊都國、奴國に相当します
倭人伝の行程との食い違いは伝言ゲーム必至のズレと、勘違いと、写し間違いと。
そういうことはよくある。
これが一番ありそうな真相。
＞常識的に言って、邪馬台は畿内のヤマト。
根拠なし。
Ｂ、循海岸水行（中略）到其北岸狗邪韓國 七千餘里（中略）、
又渡海一千餘里至末盧國有四千餘戸（中略）、
Ｃ、東南陸行五百里到伊都國（中略）、Ｃ’、東南至奴國百里 （中略）、
Ｄ、東行至不彌國百里（中略）、
Ｅ、南至投馬國水行二十日（官略） 可五萬餘戸
Ｆ、南至邪馬台国女王之所都水行十日陸行一月（官略） 可七萬餘戸
Ｇ、自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳（二十数国中略）此女王境界所盡。
Ｈ、其南有、男子爲王、其官有狗古智卑狗、不屬女王。
Ｉ、自郡至女王國萬二千餘里。
隋書
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中依山島而居
魏時譯通中國三十餘國皆自稱王
夷人不知里數但計以日其國境東西五月行南北三月行各至於海←
隋唐時代にすでに日月行という距離則が使われなくなっている可能性は高いが
中国史書に於ける、倭国の領土の全体像が
九州の南北が３月行、瀬戸内海航路から奈良付近までが５月行という認識だった、と解釈可能。
方位、距離に誤記は存在せず、一月行は九州北部三分の一で良い。
一月行だと普通は500～1000㎞は行くけどね。
馬韓域が７千里 対馬海域３千里
つまり、九州島上陸から南へ２千里が邪馬台国の南限
一月行は２千里
神功皇后だとするわけがない。
神功皇后の時代が大きく引き伸ばされトンデモない時代設定であることは誰でも分る。
彼らは記紀編纂者が時代を大きくずらしたその意図を見抜き、
その心理を理解し、なおかつ自分たちもそれに同調した。
真実を知らない方がよほど幸せなこともある。
しかし現代の日本人は中国へのコンプレックスなど微塵も持ってない。
明治人が日清戦争で取っ払ってくれた。
だからかつて日本が中国に朝貢してたことも余裕で受け止めれる。
そういう時代だからあえて言おう。
帥升とはスサノオだ。
つまり日本の歴史は後漢・安帝への土下座から始まった。
卑弥呼とはヒメ踏鞴だ。神武は大王ではない。
邪馬台国は葛城だ。
スサノオ（帥升）107年
・
・
・
・
ヒメ踏鞴 （3世紀初）神武
ヒメ踏鞴 綏靖
ヒメ踏鞴 安寧
トヨ津 懿徳 孝昭
トヨ津 孝安
磯城の台頭 孝霊 孝元 開化
崇神（4世紀初～前）
神武と卑弥呼が収めたってんなら
いい歴史観だな。
繁栄していたところから辺境の地に親類を頼って落ち延びたんだよ。
神武の父親は、帥升との戦いに敗れ東方に落ち延びた倭奴國の王統の一族。
神武は、東方への船団難民行の途中に九州東海岸宮崎で生まれた。
さすがに街道という概念のない時代とは比べられないだろうけど
江戸時代の仙台-江戸間が8日間の旅程だったと聞いたときは昔の人の健脚ぶりに衝撃を受けた
貨物輸送の例なら平安時代の年貢米輸送の事例とかよく知られてるでしょ
九州から東大寺までとかのが。
女子供や老人もいるので
宿場はだいたい16km以内にある。
15kmで平地でも、あとからその間に
宿場ができたところもある。
日本陸軍の作戦計画時の目安は一日25km。
潮の満ち引きがあるから引き潮に乗って一日５時間３０キロ移動
真水が必要なので九州の陸沿いを移動
２０日で丁度薩摩川内市あたりに来る
砂浜のあるここに上陸したんじゃないかなと思う
宮崎平野まで行ける唯一の平坦な道筋だと思う
歩いて行ったら３０日はかかるんじゃない？
手漕ぎで黒潮を逆走はしたくなかったんじゃない？
仙台江戸間って途中山が無いからね
８日だと１日４５km
時速４.5kmで１０時間
体力に自信があればいけるな
「倭人伝」を書く中国人の体力次第
人が多勢になると一番遅い人にペースあわせなきゃだし
中国側は最低でも二人はきてるはず
一人が旅先で死んでももう一人が持って帰れるようにしてるはず
もう日本にいる阿知使主と都加使主が
応神天皇の命令で呉へ職人勧誘へ行ったという話。
魏に迫害された阿知使主が
七つもの部族を引き連れて帯方郡から日本へ来たと書いているのは
続日本紀だね。
阿知使主と都加使主は日本名だから、
続日本紀に書かれたのは阿知使主の先祖で、
阿知使主と都加使主は日本に帰化した応神時代の子孫、という説がある。
どちらにせよ、
帯方郡から日本列島へ亡命してくる有力者＝呉の関係者も多かったろうし、
その後の応神時代にもまさに呉（江南）から職人を招聘していたわけだ。
十日ぐらいで追い付かれんだっけ？
一ヶ月ぐらい逃げてたっけ?
たしか一週間で追い付いて見せるとか言って騎兵だけで強行軍で追いかけたよね
1日何里ぐらいの強行軍だっけ？
これを愚直に信じている人は畿内説の馬鹿学者だけ？ それとも九州説の聡明学者も？
ちなみに、１６世紀における整備された主要街道行軍「秀吉中国大返し」ですら「備中高松城→山城国山崎 230km 10日」
こういう単純素朴な指摘が出来るのは、なぜか倭国（阿波）だけ。 ＠阿波
あとは行軍的には強行軍は行っていない。
姫路について小休止したあとは、情勢調査と政治判断、味方集めの外交がメインであって、行軍自体はゆっくりだ
大坂周辺の諸勢力（信長の配下だった、秀吉と同格の連中）を統合して戦力にまとめ上げてから山崎まで出向いたんだから。
姫路到着以後の分まで合わせて平均したら、ゆっくりした移動にしか見えないよ
＞姫路について小休止したあとは、情勢調査と政治判断、味方集めの外交がメインであって、行軍自体はゆっくりだ
＞大坂周辺の諸勢力（信長の配下だった、秀吉と同格の連中）を統合して戦力にまとめ上げてから山崎まで出向いたんだから。
＞姫路到着以後の分まで合わせて平均したら、ゆっくりした移動にしか見えないよ
＞姫路について小休止したあとは、情勢調査と政治判断、味方集めの外交がメインであって、行軍自体はゆっくりだ
＞大坂周辺の諸勢力（信長の配下だった、秀吉と同格の連中）を統合して戦力にまとめ上げてから山崎まで出向いたんだから。
＞姫路到着以後の分まで合わせて平均したら、ゆっくりした移動にしか見えないよ
で、それをもって
「壬申の乱 吉野の宮→（吉野の険しい山越え女人連れ）→不破 ４日間 １７０キロ ３０人→３万人」 が肯定されると？
あなたもこれを愚直に信じている畿内説の馬鹿学者？ ＠阿波
日本に請われて客人としてきた使節団の一日の移動距離はどうだろうね？
食事の準備を客にさせたとは思えない
ゆっくり来てもらってその間に日本側が食事や寝床の準備しただろう
→女王国着（阿波国鮎喰川下流域集落群） 距離約３５０km 歩行速度１１．７km/日 ＠阿波
軍隊の行軍だと、移動してからキャンプ地を設営して薪とか燃料を集めて炊事するまで全部を明るい間に行うわけだよな
実際に移動のために割ける時間は1日あたり3時間ぐらいなのかな？
そりゃ遅くもなるわ
移動のための時間を長くするためにナポレオンが保存食研究に力を入れたのも当然だし、
その結果として瓶詰め食料の効果で他国軍の二倍の速度で進軍できたってわけか？
炊飯時間を長くさせる飯ごう米飯は補給の必要性を小さくする反面で行軍速度半減みたいなペナルティつきなわけだよな
食事の準備がいらないなら進もうと思えば１日40㎞くらいは進めたろうな。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。
九州説を連呼する学者もいない。エセ学者・偽学者には何人かいたけどな
畿内説なんて言わなくなったからね。
纒向学っていう、地元の地道な研究に
なってるよ。
二百回近く発掘調査しても
邪馬台国につながるようなものは
出なかったからね。
無理に邪馬台国や卑弥呼を巻き込むからおかしくなった。
まあ、ここのスレ主の妄想が誰からも見向きもされないことは確かだ。
めぼしいものが見つからないのは九州も同じでしょ
伊都国や奴国は人口も工業も集中していたことがわかっている。
それにしては、九州でありながら九州産の水銀朱がどこからも出ないのはどうしたことか？
また、丹で遊んでみる泡厨。 ＠阿波
福岡県内を移動しているだけだよ。
丹もないのに？ 倭人伝無視？ ＠阿波
ただし太宰の帥の帥と魏志倭人伝にある一大率の率は意味も発音も同じとされるので、魏志倭人伝にある3世紀の一大率が筑紫太宰の初出と見ることもできる。
太宰府政庁や条坊が後世のものであるとしても、最も早くから類似の体制が存在していた可能性が高い。
この栗前王と栗隈王は同一人物とされる。7年と10年の任命記事は同じことが別の年に再掲されたものだとする説がある。
栗隈王は壬申の乱が勃発したときにも筑紫太宰の地位にあって筑紫にいた。筑紫率、筑紫帥、筑紫大宰は同じ官職の別表記と考えられている。
この栗前王と栗隈王はもちろん、阿波前王であり阿波隈王のこと。 筑紫忌部ですね。 ＠阿波
有栖川宮熾仁親王 嘉永2年3月15日（1849年4月7日）任 明治2年7月8日（1869年8月15日）廃官
卑弥呼の時代から続いた帥(率)の官職の終わり。
ちなみに百済にも率善や大率などの官職があった。
また、卑弥呼が魏に遣わした難升米は率善中郎将に、牛利は率善校尉に任じられている。
それは率が都督の前身であることと同じこと。
筑紫都督や太宰の帥は本質的には一大率と似たようなものである。
つまり伊都国は倭国の首都の近くではないことを意味する
もし首都に近いのなら司隷校尉のようだと記述する
＞つまり伊都国は倭国の首都の近くではないことを意味する
倭国の首都は遠く四国の阿波ですね。 ＠阿波
＞楽浪から１万２千里
＞馬韓域が７千里 対馬海域３千里
＞つまり、九州島上陸から南へ２千里が邪馬台国の南限
＞一月行は２千里
上記は誤り
正解例①
帯方郡からの行程は１万２千里
半島沿岸域が７千里 対馬海域が４千４百里 (１千里ﾗ3回＋４百里ﾗ２辺＋３百里ﾗ２辺)
つまり、九州島上陸から南東へ行程６百里が女王國の入り口(伊都國奴國間の１百里は行程ではない)
女王國の入り口は不彌國となる。
正解例②
帯方郡から水行１０日陸行１月
半島沿岸海域と対馬海峡海域が水行１０日(水行７日＋水行３日)
つまり、九州島上陸から陸行１月が邪馬台国の城柵
率が刺史のごとしとあるのだから中央ではなく地方、辺境扱いだったことが明白
率が中央政府の中で働く官僚なら刺史になぞらえることはあり得ない
都督は都護の前身でもある。
唐代後半に中国各地で自立勢力、独立勢力を作った藩鎮の官職名が都護、その拠点が都護府だが、
それの前身みたいなもの扱いされてるわけだよな
例示されてるもののすべてが地方官、地方勢力だ。
魏の皇帝から見たら地方だから。
九州説が学説から与太話に転落して、学者にとっては畿内説が大前提に変わっちゃったからね
常識だと思ってるから口にしないんだよ
学者としては落第だからな。
そんな黒歴史はなかったことに
するしかないんだよ。
刺史が中国、魏の皇帝に派遣されたというなら、朝鮮半島すら支配できてないうちから一足飛びに日本を支配してたという意味なんだが、おかしいだろ
だからあくまでも似たようなもの、なんだろ。
九州最大の古墳があるのも宮崎
考える余地ないと思うけど
気候はいいけど、丹が無いのが痛いね。 ＠阿波
宮崎は投馬国。
3世紀の弥生墳墓は大きさは問題ではない。
副葬品で判断すべるべし。
＞つまり伊都国は倭国の首都の近くではないことを意味する
伊都国が倭国の首都ならば、
「伊都國」ではなく「倭都國」となる。
発音は「イト」と「ヰト」
「委奴國」と「倭奴國」の発音は「ヰト」
記載内容が（特に誤情報が）明白に経典（四書五経などのこと）由来なので、
正しいか誤情報か不明な部分も（特に経典の内容と合致するぶんについては）机上の空論である可能性が高くなった
ゆえに、気候の記述も目撃情報ではない可能性が高くなり、証拠能力は低下した
畿内説は不利な内容は全て誤情報にしたがるな。
四国の阿波がもっと暖かいですよ。 ＠阿波
邪馬台国問題と無関係な中国思想史の専門家の研究を受諾してるだけだ
九州説こそ、自説に反論する研究はすべて畿内説と決めつける悪癖を捨てないとダメだな
＞九州説こそ、自説に反論する研究はすべて畿内説と決めつける悪癖を捨てないとダメだな
そうですね。今やそれは「阿波説」ですね。 ＠阿波
伊都は卑弥呼の都を意味する
伊は卑弥呼のことだな。
＞伊は卑弥呼のことだな。
伊は「伊予の二名島」の「伊」
すなわち、「伊」＝「阿波」 ＠阿波
ttp://jump.5ch.net/?https://ja.wiktionary.org/wiki/%E4%BC%8A ＞伊は神の意志を伝える聖職者。
忌部氏 ＠阿波
伊都国には、筑紫忌部の駐在で上等。 ＠阿波
筑紫の日向の伊都の高千穂にいる日向様という意味だよ。
倭国の都は伊都国だと書いてあるのも同然。
ていうか、陳寿はそのつもりで書いていたんだろうね。
念入りに詳しく書いたつもりが、かえって誤解を生んでしまい、墓の下で悲しんでいるだろう。
あまりに緻密に詳述しすぎた。
迎賓館がある時点で首都ですよね。
伊都国は中央ではないと書いてあるのに曲解が好きだねえ
・邪馬台国と伊都国は別々の国
以上
・倭国が北部九州邪馬台国と南部狗奴国に分裂して主導権争い
・倭人伝には北部九州のことしか書かれていない
以上
遠慮してsageんなやｗ
地震がある奈良ドバンとage進行でいこうやｗ
は？サミットが開かれたのは三重県伊勢志摩だぞ
三重が首都か？
じゃあ投馬国はなんなの？
宮崎県
サミット？
伊と倭は発音が違う(現代は同じ発音だけど)ことを無視したインチキな説だね
そんなこと書いてないよ。
都の字は無視ですか。
すなわち、「伊」＝「阿波」 ＠阿波
卑弥呼がなんで辺境の伊都国に居なきゃならないの？
伊都国には、筑紫忌部の駐在で上等。 ＠阿波
投馬国は朝鮮半島の南岸
後の任那
宮崎県とか冗談です。
発音だけを使った当て字と解釈する通説を否定する根拠も示さないで決めつけるだけの暴論にはコメントをつける価値すらないから無視して当然だ
勝負のついた試合会場で
抗議の座り込み
乙ｗ
でも、倭奴国の書き換えなら、意味を理解して当てた可能性が高いです。
伊都国からは硯が複数出土しており、漢字を理解する層がいたことは確実です。
彼らは音と今の両方にかけて漢字を使いこなしていたのです。
勝ち目がないから無視しているようにしか見えません。
ただの当て字とする根拠も無いんじゃね？
漢字には何かしら意味が含まれてると考えるので、意味のある当て字と考えるのが普通
朝鮮半島南岸はリアス式海岸だから、5万戸は入りません。
宮崎平野なら可能です。
日向国一宮である都万神社という、名前もそのままの宮があるので、これで決まりでしょう。
朝鮮半島南岸には狗邪韓国がありますし。
逆に、当時から実は発音が同じだったという証拠かもしれません。
リアス式海岸だから、朝鮮半島南岸にはそんなに平地はないんだよ。
それにツマという地名も見つかっていない。
投馬国の官のミミは、神武の息子のタギシミミや、景行天皇記のミミタリにも見られるように、九州の名前だし。
宮崎県では5万戸も入るだけの面積はないな
朝鮮半島南岸なら充分に5万戸くらいは入るだけの面積がある
地図が読めないのか？
そりゃそうだ。
＞漢字には何かしら意味が含まれてると考えるので、意味のある当て字と考えるのが普通
中国側では韻書を使って漢字を当てているので、意味を考えるのは無意味
楽浪土器＋硯がそれを支持しますな。
それやってるのは九州王朝説信者だよ
今までに蓄積された音韻学研究をガン無視する暴論
九州王朝説信者の典型
魏志倭人伝で意味で当てた文字と思うのを全部列挙してみ
どうせ全部、ろくに根拠も出せない決めつけだけだろ
現代欧米で散見される日本語Tシャツレベルだぞ
所有者とか所属を表す記号だったんだろう。
結局 『邪馬台国』なるものをどう考えるかだ
倭人伝を一読してエキセントリックな印象を受ける幻の女王国と考えるか
それとも実在したクニが相当なデフォルメされて書かれてると考えるか？
例えるなら「黄金の国のジパング」そのままの国を探すのが九州説
元ネタの日本を主張するのが今の畿内説
ちなみにマルコポーロは非実在説が結構有力らしいがｗｗｗ
（中国側に該当の記録がない等々）
すり合わせが可能なんだよ。
カギとなるのは、伊都国王家が天孫族であり、倭国大乱前の男王70～80年が日向三代であることだね。
筑紫の日向のクジフル山の高祖宮がいわゆる高千穂宮のことであり、伊都国が倭国の都だよ。
その物証が、女王墓に副葬された三種の神器、アマテラスゆかりの八咫の鏡。
それらしくとは、どんな風にだ？
欧米で一部に流行してる日本語Tシャツが装飾っぽく特別なデザインに書かれてるかのような嘘を吐かないでくれよ
意味が無いのは間違いだな
意図的に卑字が使われている事も周知の事実
だからこそ、「伊都国」に意味がある、と考えられるのだよ
まあ初心者といえど伊都国を如何に繁栄してたとしても
伊都国は伊都国であって邪馬台国じゃないというのは分かるだろう
また考古学的にも多数の銅鏡を初め「弥生王墓」と言われる遺跡を数多く出す糸島は
考古学的には一番美味しいがｗ
それも平原王墓で終わり
邪馬台国の時代には届かない
・・・まあこの辺が通説だからその程度押さえておけばいいかな？
＞意図的に卑字が使われている事も周知の事実
根拠プリーズ
＞それも平原王墓で終わり
その平原遺跡が卑弥呼の墓なら、邪馬台国論争は決着だな。
３世紀は正に伊都国が繁栄していた時期なんですよ。
国情を理解した上で伊都の文字を中国人が使っているのだから、伊都が倭国の都、女王国の中枢だと考えていたのだろう。
実際、魏の使いは伊都に滞在し、せいぜいそこから十数キロ離れた不弥国程度までしか足を伸ばしていない。
彼らの眼中には、畿内はおろか本州すらなく、東に海を渡ったところにも倭種がいる、としか記述していない。
＞邪馬台国スレはDocomoかしこも同じになる
信仰に基づいて与太話を書き込む王朝信者がいるからどうしてもしかたないんだよ
平原は新しく見積もっても倭国乱直前ごろが限界だから無理
248年 卑弥呼が死去
265年 魏滅亡
280年 呉滅亡し、呉王朝の末裔が日本の九州へ逃亡
東征後、ヤマト政権樹立
結論：天皇家（弥生系）は、呉王朝の末裔
１号墓の南側で周溝を共有する２号墓を発見し、２号墓は１号墓とほぼ同時期に造られたと推定している。
２号墓の南側から庄内併行期と見られる土器破片が見つかり、
１号墓の造られた年代は弥生時代終末（２００年～２５０年前後）と考えられるようになった。
＞平原は新しく見積もっても倭国乱直前ごろが限界だから無
根拠ないでしょ
土器って公表されてないし
柳田は3世紀って言ってるし
ああ200～250年か、失敬
土器年台を過剰に新しく見積もってた時代に三世紀中葉と判定されていたんだから、実年代は二世紀中葉だぞ
鏡等の副葬品で3世紀は確定済み
これジョーカーっぽい
復活したのか
根拠なし
後漢鏡にあのような大きさのものはなく、紋様も独自に発達した八葉座。
後漢代の倭国大乱中にそのような技術発展が可能だったとも思えない。
平原遺跡の鏡は倭国大乱後の卑弥呼の治世に作られたものであり、平原遺跡の被葬者は倭国大乱後の最初の女王墓になる。
つまり平原遺跡が卑弥呼の墓としか考えられない。
最近は本スレ荒らしが酷いから読まなくなってしまったわ
テンプレの修正があるかどうかを確認するだけ
修正なしだったらそれで終了してた
肥後狗奴国は、おそらく肥国女王である壹與の時代に再統合されたのだろう。
世代跨いだだけでさ
248年が卑弥呼の死去した年だと考えられますから
平原遺跡が弥生時代終末（２００年～２５０年前後）だと丁度合致しますね。
＞後漢代の倭国大乱中にそのような技術発展が可能だったとも思えない。
根拠なしというか理論性ゼロ
己の願望に我田引水牽強付会の典型的アホ話
馬鹿丸出し
伊都国の王墓にはそれまで大陸からの鏡や様々な舶載品が副葬されてきた
なのに平原で国産のある意味ゲテモノ鏡に走ったのは
大陸からの輸入が困難だったからと考えるのが合理的
後漢末の混乱やそれに影響を受けたかもしれないいわゆる倭国大乱
戦乱の時期にあって輸入経路が絶えたがためと考えるのが普通
魏と通行を結んだ伊都国の卑弥呼ならそりゃそれまでの伊都国の様に
舶載鏡を入手して然るべき
ついでに言うと一応王墓の中に数えられてるものの墳丘規模はかなり小さい
（何も本州の古墳と比較してでなく三雲とかと比べて）
その辺も戦乱時期にあって築造の余裕がなかったのを伺わせる材料
「邪馬台国」なるものにエンタメ的ラノベファンタジー的な面白さを求めるなら
九州説やその他、現在の畿内説と言われるもの以外を選択することだ
残念ながら畿内説にそういった面白さはないｗ
（故に小説やマンガは九州説が殆ど）
ただし引き換えに学問的な進展は一切ない
事実九州説なんてブームの頃から1mmも進歩してない
21世紀になっても爺共が
「素直に読んだらここしかないのじゃあ！」
と口々にほざくだけの状態
何らかの有効なアプローチによる収斂なんてしそうにもない
まあ
「ぼくのかんがえたさいきょうやまたいこく」
を言い合ってるだけなのだから収斂収拾のつけようがないｗｗｗ
平原遺跡の鏡が倭国大乱中に作られたとしても、それを収拾するために共立されたのが卑弥呼だから、やはり平原遺跡が卑弥呼の墓にしかならないね。
それをもとに推論してるだけで、
次々に出てくる出土物も
同じ傾向を指し示しているから
あまり変わりはないですね。
畿内説ははじめから魏志倭人伝の行程論を
否定することが前提ですし
次々に出てくる出土物が
畿内説を否定するものなので
それの言い訳が大変で
最近では記紀も否定されることがありますから
まあ、先はないでしょう。
＞まあがこのスレ見てるかどうかも知らんが
葛城厨のジョーカー 葛城スレに帰れ ＠阿波
平原遺跡が女王墓でないなどという駄々を捏ねようものなら、それは考古学に刃向かう非学問的態度だしね。
＞平原遺跡が女王墓でないなどという駄々を捏ねようものなら、それは考古学に刃向かう非学問的態度だしね。
まあ現実はその被葬者が卑弥呼の血縁者とか言う考古学者がかろじているものの
卑弥呼の墓なんて言うのがいるのか？って話だがな
現実を見ような？糸クズｗｗｗ
２５０年には大和朝廷は九州北部を平定していないという、
日本史上の事実なのに畿内説が存在するってのは史実の否定だろ。
これは同時に、銅鐸や銅矛、銅剣文化の差異などによって
畿内は九州を日本国とは見ていなかったということに繋がるんだよ。
畿内説は倭王に拘泥してるけど中国が日本を九州北部でしか知らないし、
この時の本土の倭王である朝廷は九州による中国外交を全く知らない。
出雲は鉄や青銅を持ち込んでいるのである程度の交易は有ったはず。
記紀は時系列無能だが出雲、畿内の併合、または奈良遷都もこの時期をさほど遡らないはず。
銅鐸祭祀の終わり、纏向の建設、高句麗馬の移入に古代史の鍵がある。
邪馬台国は、九州史であって、日本史にお呼びでない。
逆でしょ
「黄金の国のジパング」そのままの国を探すのが畿内説
元ネタの日本を主張するのが九州説
＞畿内説は倭王に拘泥してるけど中国が日本を九州北部でしか知らないし、
＞この時の本土の倭王である朝廷は九州による中国外交を全く知らない。
そこはおかしいでしょ。
中国と深く交流して金印により倭王と認められたのが九州で、本州にいたのは名前の知られていない倭種でしょ。
本州が知られるようになるのは８世紀からだな。
時系列をウヤムヤにしてオールスター集合とかパラレルやってるつうかさ
卑弥呼がいた倭国は九州北部だね。
７世紀初頭におけるシナ人の倭國(俀國)認識範囲
①「其國境東西五月行、南北三月行、各至於海」隋書俀國伝
②隋書には、沖縄への侵攻と屋久島種子島への侵入記事がある。
倭国の範囲は、南北400㎞東西240㎞で周りは海である。（１月行≒80㎞）
即ち、倭国の範囲は、対馬から大隅半島までの九州島とその周辺島
（屋久島、種子島、五島は除く）
義務教育からやり直した方がいい
日本史の基礎知識が不足している
妄想？
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。
筑紫とは博多湾沿岸を中心とする、倭国で最も古い勢力である。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、
井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある（年代は暫定的なもの）。
これらの遺跡からは、全国に先駆けてすでに三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。
内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
漢により冊封された王権の象徴としてはガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作の成立と同様にこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
筑紫とは、そもそも博多湾を抑える要所である高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていくのである。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが、これははるか後世において、筑紫から離れた畿内から見た、大変大雑把な呼称である。
五島は伊邪国分国
あんまり意味無くね？？？
すぐあと、高句麗馬移入してんだよ。
中国や韓半島との交流を九州の勢力が独占してたのは紀元前の話だぞ
一世紀なかばごろにもなると出雲が中継貿易で栄えて、山陽地方や四国の勢力も
九州ではなく出雲経由で中国製品や半島文物を入手するようになってるんだから、
九州の交易での優位性はすでに消滅してる
この交易ルートとの関係で吉備の地方勢力が大発展した
＞侏儒(こびと)の国って阿波だよな。
侏儒(こびと)の国は土佐である。
＞五島は伊邪国分国
史書にその根拠とできることは書かれていない
＞伊都国とされる三雲南小路遺跡
三雲南小路遺跡は倭奴國かな。
＞義務教育からやり直した方がいい
＞日本史の基礎知識が不足している
の根拠は、日本史ではなくシナ史(隋書)である。
日本史との関連は、「東西」「南北」の読み方で「釈日本紀筑紫君磐井」を参照すること。
自説に整合的ならいかなる怪しい言説でも支持するのが
古田信者の基本行動であることを再認識させてくれる好発言だったね
＞中国や韓半島との交流を九州の勢力が独占してたのは紀元前の話だぞ
魏志倭人伝を読めよ。
対馬海峡の交易は事実上、筑紫伊都の倭国王の独占だよ。
＞一世紀なかばごろにもなると出雲が中継貿易で栄えて、山陽地方や四国の勢力も
その後、天照が出雲を滅ぼしてしまって、また筑紫伊都の一強時代になったじゃん。
記紀を読めよ。
畿内説はなんですぐ後世の話を持ち出すんだ？
卑弥呼の即位の前と後、亡くなる前と後で、倭国の状況はどんどん変わったんだろうね。
卑弥呼のすぐあとにこうだったから、卑弥呼のいた頃も云々と言われても、なんの説得力もない。
侏儒国は北方領土辺りの島だと思う
しかし、倭国本国のことは魏の使いが直接見ているから正確だろう。
そして、使いは伊都までしか来ておらず、それで卑弥呼の宮も卑弥呼本人のことも記録している。
黒歯国なんかも山海経に載ってるし地の果てにあると信じられてきた幻の国に過ぎない
同一ブロックにある女王国の東岸から1000里のところにも倭種が住んでいるというのも同じレベルの信憑性でしかない
黒歯国 弥生時代唯一のお歯黒出土
魏志倭人伝に記述されている侏儒國の人類学的特徴と一致しているとの見解による。
この特徴は同時期の人骨が発見されている沖縄や九州、本州などには見られない特徴で「小人並」の成人の人骨は
種子島だけにしか見られないとのことである。
邪馬台国九州説を唱える者の中には、種子島は九州北部から短里という概念で約四千里、南方に位置することにもなる。
種子島の件も北部九州説を補強してますね
これだけ揃えばほぼ決まりでしょうかね
つまり、実在しないコロボックルが魏志倭人伝に記載されてるんだね
倭人伝が虚実ない交ぜだと認めるんだ
そのあたりの記事は遅くとも前漢ゴロに成立していた儒教の経典類の中に元記事がある
それから何百年も確認されないまま放置ねえ
初心者向けの本ということで、山川から出てる学習参考書がある
ttp://jump.5ch.net/?http://www.yamakawa.co.jp/product/01073 この本の邪馬台国について書かれている部分を簡単にまとめる
・山川の教科書に書かれている定例の文章をそのまま引用して畿内説と九州説があると紹介
・文献だけでは限界があり考古学的な研究を踏まえると、少なくとも考古学者では畿内説が有力になってきている
さらに畿内説ベースの一歩踏み込んだ解説が別途詳しく書かれている
・2世紀後半の倭国大乱は鉄資源をめぐって北部九州 vs 畿内・瀬戸内勢と解釈できる
・3世紀に入ると中国鏡の分布が北部九州から畿内へ移る
・3世紀の土器の分布からは畿内や本州勢が九州に移動したことを示唆している
・つまり畿内・瀬戸内勢に主導権が移り、この畿内・瀬戸内勢こそが邪馬台国連合であるという意味
これに対して九州説の解説は東遷説というものがあるという一文が最後に書かれているだけ
要するに最新の高校生向けの学習参考書では邪馬台国論争は畿内説で決まったも同然と解説している
鉄器先進国である北九州勢が瀬戸内を東漸して
統一政権を打ち立てたと思われるがあまりに考古学者の言い分を受け入れすぎじゃないですかね。
史学の法則を無定見に無視するのは感心せんな。
畿内や本州勢の土器は九州から出土するがその逆はないと書かれている
つまり九州勢の本州への進出はないということ
今まで教科書では主な説として畿内説と九州説の2つがあるという記述にとどめていたから
学習参考書とはいえここまではっきり畿内説が有力と書いてしまうとは予想外だった
マイナー出版社ではなく山川の参考書であることが大きい
この参考書の発行は2017年8月とあるから来年の日本史の授業から邪馬台国は畿内が有力と教える学校も出てくるだろう
そして次は教科書の改訂だろうな
畿内説は一般人の認知が低かったがこれでようやく一般人にも認知されるようになる
冗談でしょｗもう北部九州説で決着ですよ。
今の日本はやはりおかしいよ。
畿内説とか言いふらす似非学者のデマゴキーは深刻な問題ですな。
畿内の考古学者は、纒向学という名前で
地元の考古学研究に転向済み。
200回近く発掘して、むしろ畿内説に
否定的なものが多かったので
撤退している。
ただ、大和でも纒向にこだわりすぎるのもよくないだろう。
畿内がどのように開拓され、卑弥呼から500年の後に政権の中心になる条件を備えるに至ったのかを考察するのは、価値があることだ。
九州説を支持する出土品がでなくなって畿内説に整合性のあるものばかり出てくる今、
九州説の信憑性は極めて稀薄になった
それゆえ古田はあらゆる発掘に対して難癖を付ける以外になにもできなくなった
なにが出たって？
何かしら結果を出す義務があるが、
魚の骨や桃の種を邪馬台国の根拠に
こじつけたり、最後は花粉まで使って
そこまでやって畿内説を証明しなきゃ
ならんわけだから、
研究者も心が折れるよ。
畿内説は消したい黒歴史だからね。
畿内周辺の考古学系研究機関は
もう畿内説という言葉は
ほとんど消し去ってるからね
＞それゆえ古田はあらゆる発掘に対して難癖を付ける以外になにもできなくなった
死んだ人間を持ち出して、何言ってんの？
あなたが言うことが本当で畿内説が間違った説であるなら、教科書にいまだに畿内説が載っているのはなぜ？
なんで邪馬台国は九州にあったと明記しないの？
「ここまで変わった日本史教科書」吉川弘文館
という本では邪馬台国に関してこのように書かれている
畿内説と九州説を両論併記するのが教科書の通例である。
ただし近年は新たな考古学的成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆するものも増え始めている。
その根拠として取り上げられているのが、奈良県桜井市の纒向遺跡である。
大抵は、
畿内説と九州説が有力な説であるが、
どこにあったのかは現在でも不明である
というような書き方が多いんだけど
原文をネットで調べられるような
ソースはありますか?
捏造される例も多いので。
書いてあるから正しいわけではない。
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。
教科書は両輪併記してあるけど
誰か知らないこの筆者は
個人的に畿内説を支持する
と言ってるだけのようですね。
教科書はあまり関係がなさそうですね。
この本の筆者は三谷芳幸
現在、文部科学省教科書調査官
ttp://jump.5ch.net/?http://www.yoshikawa-k.co.jp/author/a52767.html 教科書には両輪併記するのが当然だが
私の主張は教科書と違うってのが趣旨でしょ?
「ここまで変わった日本史教科書」という本にそう書かれている
著者が嘘をでっちあげていると思いたければ思えばいい
だが教科書の記述が昔と今ではこう変わったという趣旨でその本に書かれているのだから
ほとんどの読者はそれを信じるだろうな
で、その本読んで
畿内説が復権できるような
情報は仕入れられましたか?
現実が見えてない。
纒向の発掘はほとんど成果がなかった。
何にもない畿内はどうしようもないね。
こんな便所の落書き掲示板で世の中の流れと逆のことをいくら言い張っても無駄
無意味なこと連呼して虚しくならないの？
それに符合するかのように妃のいない天皇たちがいる。神武から6代孝安までだ。
もちろん彼らには正后（奥さん）はいる。
しかし彼らが大王ならその血を残すために複数の妃がいて当たり前。ところがいない。
つまり彼らは大王ではなかったのだ。
やはりこの時代は女王国であった。
では話は簡単。彼らの正后をみればいいのだ。その中にヒミコとトヨ（またはイヨ）がいればいい。
もしいれば邪馬台国論争は簡単に終焉する。
それがいるのだ。
①神武→ヒメタタライスズヒメ
②綏靖 →ｲｽｽﾞﾖﾘﾋﾒﾉ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
③安寧→ﾇﾅｿｺﾅｶﾂﾋﾒ 生きてた「ヒメ」タタラが女王
④懿徳→アマトヨツヒメ
⑤孝昭→ﾖｿﾀﾗｼﾋﾒﾉ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
⑥孝安→ｵｼﾋﾒ 生きてたアマ「トヨ」ツが女王
見事にヒメとトヨの時代。 魏志の【年已長大 無夫壻】とは神武の死後にヒメ踏鞴が寡婦であった状況であろう。
そして7代孝霊には複数の妃。 実質の男王は孝霊の時代から。
それは箸墓古墳の時代だ。
邪馬台国の都とは「ヒメ」タタラが住まわれた葛城、奈良県御所市。
纏向に卑弥呼はいない。
九州は論外。
これが私＝天才のHPだ。
ttp://jump.5ch.net/?https://o-yan216.wixsite.com/mysite/home 違うと思うぞ。
■比売多多良伊須須気余理比売（ひめたたらいすけよりひめ）
ttp://jump.5ch.net/?http://www.buccyake-kojiki.com/archives/1002618084.html イスケヨリ - 神武皇后、スカトロ的出生譚の美女
東遷完了後の初代天皇・神武天皇が改めて嫁取りした際に選ばれた皇后。二代天皇・綏靖天皇の母。
母親がうんこしている時に、オオモノヌシが化けた赤い矢が女陰に突き刺さったことで誕生する、というスカトロ的な出生譚を持つ、絶世の美女。
当初名前が出生譚にちなんで「ほとたたらいすすきひめ」となっていたが、ほと＝女陰を嫌って、比売多多良伊須須気余理比売（ひめたたらいすけよりひめ＝イスケヨリ）に改名。
「ホトと呼ばないで！」という名言を残す（？）
神武天皇がイスケヨリとの合体を楽しんで述懐した歌を送られている。
そこでオホクメの命が、そのイスケヨリ姫を見て、歌で天皇に申し上げるには、
大和の國のタカサジ野のを
七人行く孃子おとめたち、
その中の誰をお召しになります。
このイスケヨリ姫は、その時に孃子たちの前さきに立つておりました。
天皇はその孃子たちを御覽になつて、御心にイスケヨリ姫が一番前さきに立つていることを知られて、お歌でお答えになりますには、
まあまあ一番先に立つている娘こを妻にしましようよ。
ここにオホクメの命が、天皇の仰せをそのイスケヨリ姫に傳えました時に、姫はオホクメの命の眼の裂目さけめに黥いれずみをしているのを見て不思議に思つて、
天地間てんちかんの千人にん勝まさりの勇士ゆうしだというに、どうして目めに黥いれずみをしているのです。
と歌いましたから、オホクメの命が答えて歌うには、
お孃さんにすぐに逢おうと思つて目に黥いれずみをしております。
と歌いました。かくてその孃子は「お仕え申しあげましよう」と申しました。
そのイスケヨリ姫のお家はサヰ河のほとりにありました。この姫のもとにおいでになつて一夜お寢やすみになりました。
その河をサヰ河というわけは、河のほとりに山百合やまゆり草が澤山ありましたから、その名を取つて名づけたのです。
山百合草のもとの名はサヰと言つたのです。後にその姫が宮中に參上した時に、天皇のお詠みになつた歌は、
アシ原のアシの繁つた小屋に
スゲの蓆むしろを清らかに敷いて、
二人ふたりで寢たことだつたね。
前後の文脈に漁民の刺青や風俗、法に會稽東治と似たものが多いとある。
そのうえで、
ちなみに、計其道里（里程、方角）が当代の（當在の洛陽から）會稽東治付近にあたる。
といっているのであり、主語は記述中の陳寿の居る洛陽である。
之を楽浪（帯方）まで東に持っていたものに相当する、と言っている。
會稽東治は参照した古文書の倭人の奏上、太伯の後、太伯の封地や風俗に由来し、
之は採用に値しないが倭人と関わりのある史料を（ちなみに豆として）示唆している。
楽浪（帯刀郡）から邪馬台国の長さは、洛陽から會稽東治
自郡～半島南端～対馬～九州上陸＝水行２０日＋１０日＝１万里である。
女王国の南界は自郡から万２千里。 九州北部の南北２千里が領土である。
何度も言わすな！ と言いつつ言い換えている。
2人の馴れ初めはどうであれ、魏志の卑弥呼の様相、
例えば【年已長大 無夫壻】などは、
ヒメ踏鞴が神武に先立たれて寡婦であった時代の話。
つまり君の話は反論になっていない。
卑弥呼がスカトロ姫なわけないだろ
神武の死後は、タギシミミが娶ったよ。
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。
だから何？
何でタギシミミが義理母と結婚したのか言ってみろ。
答えは一つ。
【ヒメ踏鞴が女王であったから】
それ以外の答えは、よほどの熟女マニアであったから以外にない。
神武がなくなった時点で、まだイスケヨリは若かったんだよ。
元々は奈良県内で生まれた地元民と思われるがな
神話の加上説の変形だ
新規に合併した勢力にすごく気を使ったんだねえ
畿内のライバルたちはどう思うのかなあｗ
若いからと言っても父親のお古と結婚するのはおかしいだろ。
新規に併合するたびに創作するわけでもないだろ？
理屈にならんよ。
そもそも弥生時代の王墓は九州北部にしかないしね。
神武は九州出身なのだろうな。
記紀は正しい！
イワレ地方はオオヤマトの北西に位置する淀川水系側の地域。（オオヤマト共々桜井市内だが）
そもそも神武紀は日本書紀原型の書物から大幅改定されていると目されるB郡のなかの一冊だ。
原型となった神話から大幅改変されているのとみてよい。
あの辺は5世紀から6世紀にかけて天皇の宮の伝承地がいくつもある
磐余彦はそういうところからとって名付けられた名前だろ
そんな風習は近世以後じゃないか
日本はそれこそ神社がそれじゃん
古代のが王権の引っ越しはそのまま地名のが多いんじゃないの？
新しく地名をつけんのではなくて地名で宮を呼んでるだろ
大王のなかには宮の所在地を名前にふくめてるのもいる
逆に大王の名前を地名として名付けたのはいたか？
もうそもそも、そんな大王は居たの？ってなるな
磐余に宮を建てたという設定な
8世紀に作った設定
そもそもあの辺に宮が造られ始めたのは5世紀以降だから
神武が実在としたら年代もおかしくなってしまう
筑紫の日向は福岡県西部の糸島市のあたりで、ここに高祖山とかクジフル山があり、その麓の高祖神社の祭神が彦火火出見。
この高祖神社が高千穂宮だろうね。
そしてそのすぐそばに平原遺跡があり、彦火火出見らの王家の神宝である八咫の鏡が副葬されていた。
