家格についての話題なら何でも結構かと思います＾＾
現代でいうとどのくらいのレベルなのか、簡単に分かる方法はないものか
徳川将軍家＝清華
徳川家分家＝大臣家
大大名＝平公家
大名＝官務家
大身旗本＝諸太夫
徳川分家って御三家でも大納言か中納言どまりじゃなかったっけ？
大臣家は大臣を出す家じゃなかったけ？
だから徳川分家は羽林相当では？
ただ明治の華族制度では
将軍家が公爵、御三家や前田あたりの大大名が侯爵になってるよね。
このあたりの区分はどうなんだろ？
将軍家、御三家、御三卿は公爵、侯爵、伯爵と決められた。
大名は現高で決められて、最大でも侯爵どまり。
公爵になった家は維新勲功が加算されてる。
公家は摂家が公爵、清華が侯爵、大臣家と上位平堂上が伯爵、それ以下は子爵。
男爵は家老や大身旗本で実高が万石を超えた家や奈良華族等の特殊な家で当初は少なかった。
清華家や大臣家は何か優遇あったのでしょうか？
羽林家以下ではそこまでの昇進は基本的に無理だし
・江戸城の控え席による基準
・冠位による基準
江戸時代はこの三点が絡んでややこしい
太政大臣になれるのと女御をだせる特権が重要なんじゃ。
天皇、関白、摂政、太政大臣と一上以上になれば、
国政の決定に関与できる立場になるからじゃ？
そすれば、公家、武家と両方を掌握できるからじゃ？
なるほど、なるほど。
殺生関白ですら、家康以下より上位を占めているナ。
清華家風情で代々連続して大臣に叙されたことなどないでしょ。
将軍家は常に大臣に叙されているから、清華家よりは上に扱われている。
秀吉の時は別として、足利義満以降の将軍家は摂家よりも格上とみなされている。
この時代になると家格が重視されているし、家格は官位とは必ずしも連動していない。
鎌倉期でも、執権、得宗の権威が確立した後の方がむしろ官位が低い傾向があると
いうし。むろん、後期の方が早逝していることが多いということの影響も大きいだろうけど。
武家官位は公家官位の外の為、家格の上下の比較はナンセンスだと思う。
常に大臣に任じられている（叙は位の場合なので官位の時は任になる）と言うが、
これは将軍に付随した肩書きと言うべきで、従って七代家継のように、
満三歳二ヶ月の幼児が将軍になっても自動的に正二位内大臣右大将が与えられる。
初代家康が従一位太政大臣になっている為、一応これが極位極官の先例になっており、
しかも大将は右大将であるところから見て、強いて言えば家格的には清華家相当と
みなすのが妥当だと思われる。
近世の朝廷は家康に意向で摂家の権威が非常に高められ、それを以て朝廷統制を図った。
しかし、それ以前は三公や左右の大将を清華家が独占した事もあったし、
決して清華家風情と呼ばれるものではないし、大臣就任も早世さえしなければ、
家格通り必ず大臣になれた。
摂家と言えども、全員が連続して摂関に任じられた訳ではなく、九条家は近世当主14人の内、
6人しか摂関になっておらず、二条家も宗煕以後六代にわたり、摂関になれなかった。
あながちナンセンスでもないだろうよ。
それが清華と同等になるという時点でやってることがナンセンスだと気付かないのか
に突っ込むのも面倒だがイコールの両側に当時そういう感覚があったとはとても思えないし
武家の家格を官位の点のみで考えること自体が実態とかけはなれている
まあ分かっていながらも名目でしかなくなった律令官制マンセーな公家ごっこで遊びたいのね
になるというところでしょう？
そこを無視して清華相当だなんだと語るのはナンセンスだと思うが。
公家の官位にしても、摂家の中少将に大中納言が道を譲るという
礼が確立していた状態だしね。
摂関家相当＝豊臣宗家
武家清華家＝豊臣庶家、５大老家、他
その他侍従、布衣。
しかし、その将軍も自身の権威付けとして将軍位他の官位を受けている。
公家官位の外なら、それ程権威・権力のある将軍の力をして就任時にいきなり、
極位・極官の従一位太政大臣にならないのか？大将だって左大将を取ればいい。
しかし、実際は正二位・内大臣・右大将という典型的な清華家の官位でしかなく、
ここに将軍の地位の限界と矛盾がある。
武家の家格は三家・三卿・国持ち・城主など領国規模に関わる家格があるが、
この家格はほぼ変動する可能性は少なく、従って大名達の関心は官位の上昇に向く。
固定された封建体制下において、可能性のある自家官位の上昇志向は凄まいものがあり、
有名な会津松平家と井伊家の四位・中将の先任争いなど、その一例だ。
封建下の武家統治方としての武家官位はもっと研究されるべき。
そういえば征夷大将軍の官位の前列は
家康以前だと
源頼朝 右大将
源実朝 右大臣
徳川家康 内大臣
だよね。
他の将軍の前例はどうだろう？
他になかったら前例に倣ったとも言えるかも。
頼朝、家康は将軍就任以前の官位ね。
頼朝、家康が先例だと「吉例」となる気がするんだ。
将軍家の官位だけを抽出すると清華相当というのはその通り
武家が覇者となっても公家の世界というか律令官制では最高峰でなかったというだけで
将軍家の家格が清華家と同等だなんて言うからナンセンスになるわけ
実権を失った天皇や公家が滅ぼされることもなく位の上では極めて高位を維持しながら存続したことのは日本史の大きな謎だわな
朝廷としてはむしろ、実態の権勢に相応しい官職に就いてもらいたいはず。
官位官職が下の者が絶大な権力を持つという構造は、名目的にも朝廷が形骸化するから。
朝廷は力と位が一致してもらわないと困る。
摂家と清華の差は、左大将任官の有無かね？「摂関に就けるかどうか」
だろ？将軍家にしてもしかりで、前例・家例踏襲以上の装飾的官位は
必要としなくなった後の話だ。
室町時代には、将軍よりも官位の高い公家や大名も存在していたが、
彼らも将軍に伺候する立場であったことに変わりはない。
権威確立後、鎌倉中・後期には得宗の官位が比較的低くなっていたと
いうのも、「官位で飾る必要がなくなったから」だと指摘されている。
江戸時代にしても、大名統制の一つに官位を使った関係上、将軍家も
大名を超越した官位は必要としただろうが、
> 極位・極官の従一位太政大臣にならないのか？大将だって左大将を取ればいい。
無駄に装飾的な官位よりは吉例を優先させたんだろう。右大臣の将軍
でも、公家の左右大臣や摂関より上座に着したということだし。
武家の棟梁、天下の覇者と言ったところで、律令体制の官位体系に準じている限り、
将軍と言えども当然極位極官が決まっていれば、官位発給元の朝廷の家格に
相当されても文句は言えない。
それが嫌なら無官か、独立した独自の官位体系を創設すればいいだけの話。
大体が、征夷大将軍などと言う卑官すら朝廷から授けられているんだからね。
> 封建下の武家統治方としての武家官位はもっと研究されるべき。
近世武家官位も中世武家官位も、すでに多数の研究がなされている
が、それらをレビューしたうえで「不足だ」と言っているのかな？
31ですが英雄に賛成ですｗ
吉川弘文館の日本歴史、それに同館や続群、岩田書院などからも刊行されているし、
学習院大の人化研、東大史料編纂所など大学でも研究されているのは知っている。
あなたがどの様な研究書を知っているのか分かりませんがね。
武家の家格は官位もさることながら石高や将軍家との親疎など
わざと多重構造になっているのに官位にしつこく拘泥する意義がわからん
がっちり徳川幕藩の封建体制が固まってしまってからは石高や親疎が変わることは稀だから
官位の点で諸大名が競ったというのも間違ってはいないが
だからといって官位の点から大きく家格が変動したということも無いから結局は瑣末な大同小異
とにもかくにも持論に強い自信があるのならこんなところで油を売ってないで
将軍家は清華家レベルの家格でしかないんだ律令官制での武家の限界だ
みたいな論文を書いてどっかに載せてもらいなよ
測る対象が相互に比較可能と否かは別の問題だと思う
全く以てその通り
石高で見れば摂関は旗本・家老で名家は御家人・下士だ
有名無実の官位だけ抽出して論じても意義が無い
官位だけ語りたいなら官位スレでやればいい
ならば朝廷も幕府も同じ律令官制を帯している限りは、比較してもいいじゃん。
将軍の力を持ってすれば摂関にでもなれると言うのも事実だとしても、
正二位内大臣右大将（極位極官は従一位相国）と定めたのも将軍だよ。
と言う事は、これが将軍家の家格になる。律令官制下の家格に将軍家と言う家格が無い限り、
公家の清華家相当と言う比較があってもおかしくはないと思われ。
書き込みをみても、誰も清華家とは言ってはいなくて、相当と言っているだけ。
比較遊びなんだから、ぐだぐだ言う事でもないだろう。
> 律令官制下の家格に将軍家と言う家格が無い限り、
律令官制下には摂家だの清華だのと言う家格も存在していない。
どれも、「武家（将軍家）」という家と並行して成立してきた格式。
そもそも狭い意味での極位極官を言うなら、摂家も清華も従一位
太政大臣で相違がない。摂家と清華を分ける決定的な違いは「摂関」
だし、将軍家と摂家や清華以下を隔てるのは「将軍」。
本質を無視して語るなら、摂家も清華相当という、無意味な話にし
かならんぞ。
>将軍家と摂家や清華以下を隔てるのは「将軍」
将軍職自体は公家の官位的には4-5位相当の取るに足らない官位で摂家清華は誰も欲しがらないような官位だが？
天下を取った武士が追認という形で将軍職を賜るだけであって将軍だけでは上級公家と釣り合いが取れないから大臣なり
右大将なりの官位を得ていたということ。
将軍が偉いのは事実上の日本の統治者という事実であって将軍職ではない。
征夷大将軍の官位相当なんてあったか？
それに、摂家だ清華だというような家格が確立する時期には、征夷大将軍は
頼朝から始まる「公卿の就く地位」になった後だ。
源氏三代の後の摂家将軍以降の将軍家は「上級公家」そのものだし。
> 律令官制下の家格に将軍家と言う家格
なんていうとんちんかんな話を持ち出すようではどうにもならんだろうが、
「自分の珍奇な思いつき」に固執して珍論を並べ立てるのはやめてくれ。
なので、将軍家というのは、将軍家になる。
摂関家は、何相当というぐらいナンセンス。
将軍家特有の官位ルートもある。
令外官は関係ないし、家格は鎌倉以降というが、将軍家も鎌倉以降だから。
公家の棟梁たる摂家と武家の棟梁たる将軍を同格と見なすようになった。
そしてその権威は足利義満の時に頂点に達し、皇位簒奪を企てたとされている。
皇位への裏付けとなる天皇の血統を示す源氏の象徴は将軍であり、
義満にとってその他の官位など、単なる飾りに過ぎなかった。
徳川将軍も公家に対して領知宛行状を発給する事によって、公家を家臣化している。
将軍から領知宛行状を授けてもらう摂家と将軍家の関係も、これで明らかだろう。
将軍である以上、その他の官位は飾りに過ぎず、将軍家は家格を超越している。
（明治期に平島公方家や義輝裔と称する熊本藩士が華族取立を願った際に足利家は清華衆だからという理由を述べているし、他に清華と呼ばれていた史料を見たことがあるけど失念）
それは官位を基準として摂家を頂点とする旧来の家格制度が新興の権力者に対して適合しにくかったというだけで、
事実上の日本国王として摂家以下の拝賀を受けていた等の事実とは矛盾しないと思う。
これは過小評価というより評価装置の方が力不足なのだと言える。
余談だが、現在では「清華家」という言い方が普通に通用しているが、史料や文献には「清華」という「家」を付けない形ばかりが表れている。
「摂家」「大臣家」「羽林家」「名家」「半家」など皆「家」が付くので、それに引きずられる形で「家」が付くと誤解されてきただけで、単に「清華」と呼ばれていたのが正しいのではないか。
ちなみに「名家」も「めいけ」でなく「めいか」が正しいのではないか。
明治の叙爵では、武家は石高しか基準にならなかったんだもん、
公家の分家や支流でございと言うしかないじゃん。
摂家と清華とを、摂関に就けるか否かという最重要ポイントで区別しているのに、
清華と将軍家とでは、征夷大将軍や武家の棟梁としての地位を取り上げないのはナンセンスだろ。
将軍家を公家の家格に無理矢理当てはめても、該当するポジションが無いんだから、
将軍家は将軍家という特別かつ隔絶した家格とするのが妥当。
明治の叙爵でも、旧将軍家の徳川家達や前将軍の徳川慶喜は、清華として侯爵というわけではなかったし、
喜連川家は室町将軍家の後裔と見なせるのかどうか知らないけど、子爵にすぎなかった。
実際の典礼や儀式・書式で将軍家を清華に準えて扱ったという例でもあるの？
将軍家と清華の比較の話ばっかになってるけど、
そういう比較が意味あるなら、他の武家でもみたいになるのかね。
どうも無理矢理な感じしかしないんだが。
この辺もほかの家格と異なる。
春日局が参内しようとした時に無官である事が問題になったように、その為の官位に過ぎない。
事実として天皇と朝廷組織を構成する公家の官位制度を幕府が認めている限り、
その儀礼関係のひとつの要素として官位の存在を欠かす事は出来ない。
将軍位がすでに摂関と同等又はそれ以上（領知宛行状の関係を見ても完全に主従）と認識されて
いるのであれば、二位内府から一位相国に進める将軍の官位はバランスとしても最高位だ。
それと員数の問題もあったのだろうが、武家官位を公家官位の外としたのも、
公家の家格に囚われず、超越した将軍家の立場を示そうとした家康の考えだと思う。
華族取立願いの話は爵位というものが設定される以前の話だよ。
それに後にできた叙爵内規も公表されたものではないからその反論は成り立たない。
また喜連川は室町殿の裔ではない。
わざわざ室町期の話まで持ち出したのは、「近世に完成された」「将軍」を頂点とする秩序を「それ以前の時代」に投射して、あたかもアプリオリに最初からそうであったかのように考える倒錯的な思考に釘を刺しておきたかったから。
そもそも頼朝由来の象徴的な価値があるとはいえあくまでも卑官に過ぎない征夷大将軍を摂関や大臣に比すべき官職と思い込んでいるのはいただけない。
例えば将軍職は室町殿（足利家督）その人でなく家督継承予定者が就くこと（義持・義量・義尚など）や、五位で就くこと（古くは実朝の例）さえも珍しくなかった。
簡単に言えば将軍だから偉いのではなく、偉い人が将軍職に就いただけ。
ちなみに「将軍家」という語は家格の名称としてでなく、将軍職にあるその人を指称する表現として使われる方が圧倒的に多い。
例えば「室町殿」とその子である「将軍家」という風に。
「将軍職を世襲するから将軍家だろ」と言われれば敢えて否定する気はないが、江戸幕府のプロパガンダを鵜呑みにして将軍職そのものを有り難がる思潮は近世武家権力を真に解明するのに邪魔だから前世紀で終わりにしてもらいたかったね。
それと「武家の棟梁」のような曖昧な概念を無批判無媒介に使用しないでくれ。
一方で官位を基準とする旧来の家格制度があり、他方でそれを事実上の権力で凌駕した武家がある。
前者が後者を評価するときにその事実上の権力に比して不相応に低い地位を与えるというエラーを起こしたって不思議はない。
「あくまでも官位を基準とすると」室町殿や江戸の公方は清華と考える他ない。
ところでここまで「事実上の権力」という表現を用いて来たのは、室町殿や江戸の公方が朝廷から如何なる権能をも「事実上」与えられていないことを強調するためだ。
「名目上」は征夷大将軍源氏長者内大臣右大将等を与えられている（そしてその限りでは「清華」と評価せざるを得ないかも知れない）ものの、それだから何だと言うのか？
それらがその権力に相応しいものではないのは明白であり（就中将軍職は不当と言えるほどに低いと言える）、その「名目上」と「事実上」の乖離を笑い話にすればいいだけの話。
中世から近世にかけての権力の歴史は、朝廷の秩序からすれば卑賎そのものでしかなかった武士が逆に朝廷を規定しうる存在となっていった歴史と見ることができる。
しかし近世武家権力の比較を絶したあり方をいくら目の当たりにしようとも、尚官位からすれば「清華」と見ることができてしまうということがいわば問題なんだよ。
宮中の座次からすれば確実に摂関よりは下座になりかねない（実際幕末に家茂が上洛した折りには「内大臣」の座次に甘んじたという）のだから、いっそのこと内大臣その他の官位などは謝絶すれば良かった。
それなのにそれをしなかった。
将軍はもっともっとすごく偉いんだ！と言っていれば済むレベルの話ではないんだよ。
議論についてもっと立体的に考察できないものかね。
＞家茂が上洛した折りには「内大臣」の座次に甘んじた
既に権威が失墜して、内親王の降嫁を仰がなければならなくなった
家茂の時代だからこそ甘んじたんだろ。
考えているのか理解できないが、
公爵：一条、岩倉、九条、近衛、三条、島津2家、鷹司、徳川（宗家）、二条、毛利
侯爵：大炊御門、花山院、菊亭、久我、西園寺、醍醐、徳大寺、中山、広幡
徳川（旧三家）、浅野、前田等々
という顔ぶれを見れば、少なくとも当時の人間には「家柄での公爵が摂家と
徳川宗家、侯爵が清華と大大名」だということは明白だった。嵯峨実愛が日記に
記しているとおりにね。後、
＞足利家督その人でなく家督継承予定者が就くこと
は明白な誤解ですよ。家督を譲り隠居、出家したまま権力をふるうのは、天皇家の
「治天」や摂家の「大殿」等々、当時の通例。古くは藤原道長生前の摂政・関白頼通
という例もあるが、まさか摂関も「家督継承予定者が就くことさえも珍しくなかった。」
とは言わんでしょうな。
それと、
> ちなみに「将軍家」という語は家格の名称としてでなく、将軍職にあるその人を指称する表現として使われる方が圧倒的に多い。
と拘っておきながら、すぐ続けて「室町殿」を「新しい歴史用語としての用法」で使うのは
いかがなものでしょうな。まあ、そんな意識はないんでしょうが。
> しようとも、尚官位からすれば「清華」と見ることができてしまう
> ということがいわば問題なんだよ。
なぜ「清華」と見ることができてしまうんだ？「摂関にならない」から？
であれば、それはあなたが勝手に「征夷大将軍は卑官」という
当時の感覚から乖離した前提を立てているだけで、全く無意味ですね。
で、
> わざわざ室町期の話まで持ち出したのは
あたかも自分が最初に持ち出してきたかのような書き方をする意図は？
しかし、なぜ一軍司令官たる征夷大将軍が事実上国家主権を掌握し得たのか？
この疑問を「日本国王」だった征夷大将軍は将軍位であったためではなく、
源氏長者であったという事実に着目し、これを謎解きにように解明していくのが、
岡野友彦著「源氏と日本国王（2003年・講談社現代新書）で興味深く、目から鱗だ。
後世の仮作との説もある史料としながらも「公武法制応勅十八箇条」の一文を挙げている。
「淳和奨学別当職（源氏長者）、関東将軍へ任じられ候上は、三親王・摂家を始め、
公家並びに諸侯と雖ども、悉く支配いたし候、」と。
まぁ、詳しくは読んでみてくれ。将軍の家格がどうこうなんて、
いかに下らない問題かよく分かるよ。
> 岡野友彦著「源氏と日本国王（2003年・講談社現代新書）で興味深く、目から鱗だ。
ネタ？釣り？誰からもまともに相手にされていない本を持ち出されてもね。
> 後世の仮作との説もある史料としながらも「公武法制応勅十八箇条」の一文を挙げている。
家康に仮託しつつ「尾紀両家」がどうしたこうしたと書いてある、
出来の悪い偽文書を持ち出してくるような駄本なぞどうでもいいよ。
存在を知っていたかどうかすらわからんような代物を
「近世において江戸幕府が朝廷に対していかなる認識を有していたかを
窺い知ることのできる資料としては有効であろう」
などと持ち上げて論拠にされてもね。
「幕府の認識をわずかにでも反映した偽文書である」という論拠がなけ
れば、全く無意味でしょう。
義満より前の将軍や得宗はどう考えるんだろうね。
足利将軍の中でも将軍でありながら源氏長者でないという経歴が
ある人物は珍しくないが、彼らには権威が無かったとでも思って
いるのかな。
「正当性の根拠云々」という話だろうが、そもそも源氏長者の権威
自体が足利義満の権勢によるもの。義満より前の源氏長者が
「事実上国家主権を掌握」なんて言い出したら、鼻で笑われる
だろうに。
だけど反論したいことは他の人が言ってくれた一つだけ。
>議論についてもっと立体的に考察できないものかね。
官位だけを必要以上に抽出し、その解釈も穏当とも思えない、
お ま え が 言 う なｗ
それと
清 華 必 死 だ な ｗ
是非、あなたの考える、官位だけから見た、将軍家以下の、諸侯や旗本などの武家の家格についても、御教授ねがいたいものです。
のままでいいのなら、是非解説をおねがいします。
岡野氏がどの様な評価を受けている研究者かは知りませんが、
私は「源氏と日本国王」は大変興味深く読みましたし、面白かったです。
大兄諸氏の様に、岡野氏を罵倒するだけの学識を持ち合わせておりませんが、
「源氏の長者」説もあながち妄説だとは思えません。
将軍職のみを譲られた足利義持と徳川秀忠が、源氏の長者を握って君臨した
義満と家康の下で、果して国家主権者と言えるのか？と言う部分も納得できました。
の方は「源氏と日本国王」を読まれたのでしょうか？
また博学の皆様から罵倒されそうですが、私は学説など一朝一夕で定まるものでは
無いと思っています。
知ったかぶりのど素人ばかりだよ そんなやつほどエキセントリックによく吼える
弱い犬ほどよく吼えるというやつだね ～も偉そうにいうなら、
岡野説とやらを詳しく考証して論破してみろよ バカが！
お前もだよ
対外的に元首として振る舞い、国内的は朝廷と諸侯を膝下に屈せさせたが、
それもパワーバランスが逆転して没落すると大政を奉還し、官位を返上する。
ただの無官の武士に落ちぶれるのだ。将軍だ、従一位だ、太政大臣だといってもその程度。
無官になれば平堂上はおろか、七位や八位の官位を持つ地下官人にも劣る。
将軍の官位などあくまでも虚位（公家も同じだが）に過ぎず、論ずるに足りない。
別に落ちぶれてないだろ。
明治に至るまで、豊臣の二代を除けば常に摂関を独占してただろ。
その他の時期は実権はなくても栄誉はあった。
爵位どころか叙爵内規すら存在しない時期の願書にそれらを意識した理由を書くわけがないんだから、の反論は的外れだと言ってるんだよ。
この程度のことも説明されないと理解できないのか。
それと嵯峨実愛は叙爵内規の存在も知らずに「何でうちが伯爵なんだ！」と内規の規定からすれば見当違いな文句を垂れていただけだよ（旧来の家格を考慮しろという主張としては正当と言えるが）。
そもそも叙爵内規は近世期の家格を十分に反映しておらず、それゆえ嵯峨実愛はじめ当事者たちの不満が続々と噴出する結果となったわけで、そうした不誠実で大雑把でその場しのぎな基準を持ってきて近世期の家格を云々するというのは不見識の謗りを免れない。
それと、在位、当職にある者イコール家督という素朴な思い込みは止めた方がいい（そもそもこの場合「家督」という語を「家督と隠居」のような近世的な意味で使用しているわけではない）。
例えば将軍義量の死に際して後継者が全く問題とされていないのに対して、室町殿義持不予の折りには（その間何年も将軍職は不在であったのにも拘わらず）急にそれが問題となっている。
また中世の王家・院宮家の伝領過程をまともに考えれば、その「家督」が天皇にではなく治天にあったと考える方が自然。
中世は隠居したじいさんが権力を持った時代ではなく、公の地位とその家督が分離した時代と言った方が正確。
そもそも「新しい歴史用語としての用法」などと、「室町殿」という地位・概念への理解が薄弱であることを自白しながら論じようというのは無謀。
また誤解がないように言っておくと、後継者が幼稚か不在のときには室町殿が将軍職にあることも勿論あるよ。
まあこう説明されてもピンと来ないんだろうけどね。
征夷大将軍は間違いなく卑官だよ。それ自体は大したことのない職。
例えば頼朝は従二位だの大納言だのの官位を帯するがゆえに頼朝卿と呼ばれる身分となりうるが、征夷大将軍従五位下源実朝朝臣ではそこらの諸大夫と変わらない。
頼朝の例に倣うという象徴的意味以外には何らの実質的価値はない。
繰り返しになるが、例えば家康は将軍であるがゆえに偉いのではなく、実力ある者が将軍職の象徴的機能を選びとったにすぎない。
江戸のイデオローグが将軍に関する倒錯的なプロパガンダを行ったところで、現代に生きる我々がそれにまともに付き合う必要はない（というかアイデオロジカルな言説に対する批判的姿勢くらい高等教育を受けている段階で身につけておいて欲しいな）。
将軍職を帯びるゆえに隔絶した格式を得るとでも言いたいのならば、将軍職に補する朝廷の権力を不当に高く見積もることになりかねないが、その辺りの矛盾をどう考えるのか（何も考えていないのだろうが）。
不思議なのは将軍職を称揚する一方で、公方が実際に内大臣等の官位を帯び太政大臣を先途とするという事実を直視していない点だ。
同じ官位体系に属する両者のうち、単に当職というだけでは公卿に昇るどころか昇殿すらも覚束ない卑職を必要以上に重視し、片や現任の公卿を過度に軽視するというのは矛盾を通り越して間抜けと言うべきだろう。
結局「将軍は偉いんだ！」とナイーブに主張しているだけなのに、前時代的な大政委任論の認識枠組から抜け出せていないという自己矛盾に気付かない時点でおよそ話にならない。
そもそも当方は、公方の権力を否定しているわけではなく、「公方は事実上の日本国王であるが、官位だけを見れば清華に比せられうる」と述べているだけなんだが、何をそこまで否定しようと頑張るのか。
論理的思考力の欠如ゆえに以上のごとき簡明な論理構成をまともに理解できず、物事を多面的に見れない単細胞に付き合うのもとりあえずここまで。
わざわざ申し述べるも馬鹿らしいことだが、このスレでの当方のレスはだけであり、その他のレスについては責任を負えない。
あと「ご教授願う」じゃなくて「ご教示願う」な。
ちなみに岡野氏の著書は当方も読んだが、評価は問題提起○、推論△、結論#12392;いったところだ。
思い込みを書き連ねているだけだな。
> それと嵯峨実愛は叙爵内規の存在も知らずに「何でうちが伯爵なんだ！」と内規の規定からすれば見当違いな文句を垂れていただけだよ
これなんか、無知の証明としか言いようがない。嵯峨日記の引用は
「華族誕生」にもあるが、非常に性格であるだけでなく「旧大藩現収
十五万石以上云々」というように、叙爵内規の内容を熟知していな
ければ書けない表現が頻出している。
この程度のことは当然知っていると思っていたんだがね。
続けているようだが、「家督」「室町殿」等々、どちらの意味で
使っているのかはっきりさせてくれ。
「室町殿」もあんたがで言い出した「家督」も、両方の
用法をごちゃまぜにして書いているから読みにくくて仕方ない。
> そもそも「新しい歴史用語としての用法」などと、「室町殿」という地位・概念への理解が薄弱
「将軍家の『家督』を指す用語としての『室町殿』」は、現代の
歴史用語以外の何物でもなかろう？同時代にそういう総称と
して使われていたわけでも、そういう概念があったわけでも
ないんだから。それと、
> 中世は隠居したじいさんが権力を持った時代ではなく、公の地位とその家督が分離した時代と言った方が正確。
普通は藤原道長の「大殿時代」や院政期あたりも含めるし、
江戸時代にも当たり前のようにつづけられていると考えられているがね。
長々と書き連ねているが、要するに
> 「公方は事実上の日本国王であるが、官位だけを見れば清華に比せられうる」
「摂関は尊く征夷大将軍は卑官」という無根拠な思い込みを繰り返しているだけ
だね。「官位だけを見」れば、摂家も清華も将軍家も「従一位太政大臣」が極位
極官であることに差はないんだから。
摂政、関白も本来は本官・本位の身分でしかない。「摂関」自体が高い地位になっ
たのは、強引な手段も含め他の公卿を従え続けたという伝統の積み重ねによるも
の。最初から至高の身分だったわけでは無い。
「将軍」もしかりで、摂関を伺候させ、右大臣の将軍が関白や左右大臣の上座に
座すというように、「本官、本位の序列を超越した身分であることを示し続ける」
ことで権威を獲得していった。
類似の道筋であるのに、「摂関は偉いが～」と連呼されても、「『あなたは』そう考
えているんですね」としか言いようがないね。根拠が皆無なんだから。
平安から江戸まで、そういう歴史だったわな。
本格的な低能だなこいつ
書式として将軍はナントカの別当のようなものと一緒の兼帯の扱いで摂関とは扱いがまったく違う
それに摂関は宮中座次に関わるけど将軍は関わらない
将軍「だから」偉いとは言えないし
将軍「だから」摂関以下の公卿の上に立ったわけじゃないだろ
公家の家格は昇進ルートや、極官がこうした座次のどこまで到達するかで決まるのだから
この中で将軍を持ち出したり「摂家も極官は太政大臣」と言い張ったところでﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞｺｲﾂとしかならない
結局室町とか江戸の「将軍」の権威・権力は将軍職を含めた官位から引き出されるものではないと言ってるだけだろ
自分こそ「将軍だから偉い」と言いたいだけじゃん
どちらが無根拠な思い込みを書き連ねてるんだか
俺もそう思う。
摂関の場合、大臣でなくても大臣よりも上なのだが、将軍の場合、5位なら少しやばいだろ？
だから最初から内大臣なり二位なりの高官を得ているわけでｗ
要するに将軍職単体での地位の低さを担保するために内大臣その他の官位を持ってくるわけだけど
言ってみれば内大臣でも低すぎる
徳川が清華かなんて俺の興味の外だけどそう見なせると言われても仕方ない部分がある
事実上の主権者なのにわざわざなんでそんな地位に？いっそ簒奪しちゃえばよかったんじゃないの？ってのが問題意識に上ってくる
誰だかが天皇が何故続いたかが日本史最大のテーゼみたいに言ってたけどそこにもつながってくる
家格の話っぽくなくなってきたのでとりあえずこの辺で
豊臣の時代から徳川は武家清華家だったじゃん。
ていうか読み返したらは武家清華「説」なんて言ってるな
岡野説と並べられるレベルの単なる「説」だと思い込んでるのかな
馬鹿丸出し
家格の低い織田氏に戻らなかった信雄の空気の読め無さが、
強制出家と秋田への流罪を呼んだ。
関ヶ原の戦いの西軍首謀者だった輝元への懲罰でも強制出家が強要されていて、
結局のところ家臣らを通して必死な命乞い嘆願が行なわれて、
責任を取っての名誉を守る自刃を回避する武士の風上にもおけぬヘタレに対する恥辱的な死一等免除の慈悲であり、
武人としての生命を絶たれたと言っても良い死ぬのが怖い愚主を内外に知らしめる処置なのである。
清華家の家格を上回るために秀吉は藤原氏の養子にならないといけなかったくらいだからね。
実際、北畠氏の家格は征夷大将軍と並ぶ鎮守府大将軍として地方政権を樹立できる資格も余裕で持ってるからね。
そりゃあ北畠の名前にすがってれば高貴な殿上人として、
どんな大罪であろうと死一等免除の遠罪レベルにしてもらえるんだから信雄だって織田なんてクソに戻りたくはないだろうよ。
信雄家康が秀吉に負けたから鎮守府大将軍として政権を立てられ無かったが、
秀吉に勝ってたら朝廷から任じられ政権樹立できただろうね。
平清盛や源頼朝も清華家の家格を手に入れてるしな。
清盛の娘の徳子が天皇の妻になれたのもこれが理由だからね。
摂関家に次ぐ家格だから、これを上回る為には摂関家の養子になるしかない。
のちの羽柴関白家・武家清華家への発展はこの時に端を発している。
北畠は南朝バブルで大臣に任じられたりしてるが、親房がやっと（特別に？）准大臣になったように元来羽林家相当（「羽林家」は近世の呼称なので「相当」と言っとく）の家だよ
ちなみに鎮守大将軍（「鎮守府大将軍」は間違い）になったのは顕家の家系だから伊勢の北畠はちょっと関係ない
江戸時代も大臣昇進資格があった徳川が豊臣時代から武家清華だからといって極官が4位や3位参議の前田etcとかも近世まで清華だったの？と歴史板で平然と聞くその思考回路がわからん。
事実上、公武一体政権だった。
前例にとらわれないから極官もないし、秀吉の気分次第。
家格もへったくりもなくなった。
北畠は官位は低いが、准三后。
前例を大事にする公家としては、准三后家かね
混ぜっかえされてることにくらい気付けよ
ていうかへったくりってｗ
将軍を世襲する足利将軍家や徳川将軍家の「家格」が
清華ははるかにしのぎ、摂家とも同等以上だったという
話だぞ。「将軍職そのものがどうこう」という話自体が全く
の見当違いだ。
室町時代には四位、五位の将軍もいたが、彼らが公卿の
下、諸大夫に交じって
> 五位の座次
に着いた事例などないぞ。そういう事例があるというなら
言えなくもないがな。
> 摂関の場合、大臣でなくても大臣よりも上
内大臣以上の経験者でなければ摂関には就けないだろ？
> だから最初から内大臣なり二位なりの高官を得ているわけでｗ
だから、中・大納言の時にはとりあえず内覧とし、急きょ大臣に
上げるという例が出てくるわけだし。
> 公家の家格は昇進ルートや、極官がこうした座次のどこまで到達するかで決まるのだから
> この中で将軍を持ち出したり「摂家も極官は太政大臣」と言い張ったところでﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞｺｲﾂとしかならない
足利将軍家、徳川将軍家では、幕末期の挑発を除けば座次は本官、公家の同官
よりも上に就く例だし、昇進ルートに関して言えば、前にも書いたとおり徳川将軍
家の世子は参議どころか中納言も超越していきなり大納言に就くのが通例。
清華はおろか摂家でも家格として中納言を飛び越えるという昇進は無い。
摂関の座次だが、自動的に一座になるわけではない。
そもそも内大臣以上の経験者でなければ就けないし、
上首の大臣の位階が摂関より上であった場合には、
少なくとも同じ位に上がるまでは一座としないというのが
本来の原則。（葉黄記等）。
近衛基通は治承3年11月17日従二位非参議右中将から、いきなり正二位内大臣関白となっている。
将軍世子の官である大納言さえも越官しているぞ。
そして、その時左大臣は従一位の藤原経宗だったが、正二位内大臣の基通が上とされた。
関白になるためには内大臣なる必要があるからね。で、基通の継母は
平清盛の娘であり清盛が全盛時に外孫を強引に引き上げただけの話。
そもそもが平清盛による院政停止と反平氏派追放という政変の産物で
あって、中納言を経ない昇進が家格となったわけではない。
もっとも、摂関の場合には実際に公家社会を主導するだけの経験が必
要だから、昇進が早ければいいというものではないということもあろうけ
ど。実際、近衛基通は能力不足をたたかれているし。
朝廷と直接かかわって家格といえるほど、持続した家はなさそうだけど。
とりあえず将軍を清華と見立てることが至上課題らしい
基通はずーーーっと「非参議」だったし(政務関与させて貰えない)
父基実から摂関としての教育を受ける機会がなかったからね。
序列については内大臣は確かに左大臣右大臣より下だが
「関白」が左大臣より上位と見なされてたから
左大臣より上位にされたと思う。
(天皇の相談役＞太政官の最上位)
将軍家は何が何でも清華家じゃない！なんて絶対的に否定する必要がどこにあるんだろう
結果的に極論みたいになってるんだけど
他人の言ってることも正確に理解できないのは家が貧しくて高等教育を受ける機会が得られなかったから？
清盛との関係は常識。
が摂家でも中納言を越官する昇進はないと書いているので出しただけ。
基通が中・大納言を越官したのは事実だし、先例の一つとして残るからね。
ただ、その先例を後世再び採用するかどうかは、公家社会のコンセンサスだ。
江戸時代の徳川将軍が内大臣や太政大臣を帯びていたので、清華家に該当するって？
するわけがない。
江戸時代の徳川家は武家官位であって、徳川家と徳川家に従う武家大名たちの
上下関係を表すためだけのもの。
公家たちとは完全に別なのだから。
がから武家官位は公家官位の外というのは皆分かっているし、君はどこを見てるの。
そんな事は承知のうえで、公家家格に相当するとしたら清華かなぁ、と遊んでいるだけ。
公家の家格に当てはめる必要がない。
じゃあ、お前は、公家の清華家って徳川将軍家だよなあ、
と言うのか。
????こいつ馬鹿
徳川将軍家を公家に当てはめるからだろ
公家を武家に当てはめればそうなる
たしかに武家官位は「禁中並家諸法度」第七条に「公家当官の外たるべき事」とあり、
独自の体系であったのは間違いない。これは、天皇（朝廷）の持つ官位叙任権に規制を加えたものだが、
形式的であるにせよ、武家官位の場合も朝廷の発給する「位記・口宣」を受けて初めて成立する。
これによって律令制的官位の正当性を担保され、支配の正統性をも得ていた。
従って、武家の官位は徳川家と大名の支配関係のみに用いられたのではなく、
封建統治の重要な要素としての機能も果たしていた。
勿論朝廷との人的関係にも員外の虚官である武家官位は通用し、官位通り遇せられる。
徳川将軍家も摂関にはなれない
そもそも将軍なんて臨時職で太政官に常に置かれるべきものじゃないしな
家が貧しかったんだね
事実上、武家の官位を決めるのは江戸幕府で、
朝廷がそれを覆すことなど100％なかったわけだが。
それを清華だの言ってる馬鹿がおかしい。
今は様々な奨学金を利用できるからな
貧しいから高等教育を受けられなかったというのは言い訳にならないよ
それとも別の理由で大学に入れなかったのかな？
だったらこの板で発言しない方がいいよ
馬鹿にされるだけだからね
あらら。家が貧しい高卒君が、他人に説教してるよ。
将軍家以外の武家に全く関心が無いのは遊び心が足りないんでないの
でいいのかね
コミュ障だなこいつ
日頃から周囲に空気読めない奴と煙たがられてそう
障害だの学歴だの病気だの
言い出しっぺの方が怪しいと思うけどな
摂関に就くための超越であれば、兼通の例等々前例はいろいろあるね。
> 形式的であるにせよ、武家官位の場合も朝廷の発給する「位記・口宣」を受けて初めて成立する。
一応まとめて受けてはいたが、受ける前から正式な官位として
通用していた。公家の場合にはわざわざ位記・口宣をもらった
りはしないのが通例だったというくらいだし。
下級公家など礼金の関係などで口宣を受けない場合がある事も承知しているし、
武家も従五位下の諸太夫の場合は、高家がまとめて奏請・受領をする事も承知している。
しかし、その受領過程がどうであり、正式な位記・口宣が権威を担保してくれる事には間違いない。
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1314694693/
ならばどうして将軍家は将軍以外に大臣や源氏長者等の清華が今まで就いていた称号を熱望したの？
将軍という職位がが他を超越している摂関並みに偉いのなら征夷大将軍だけでいいでしょう？ｗ
本当に何を言いたいのかわからんｗｗ
釣り合いを取るならなんで摂関を凌駕しなかったん？
大臣にしろ源氏長者にしろ清華固有のものじゃなくね？
馬鹿だな。
江戸幕府内部の序列を決めるために決まってるだろう？
征夷大将軍だけでは、将軍以外の大名の家格が決まらない。
御三家はこの程度、○○家はこの程度、と大名間での上下関係を決めたんだよ。
武家官位がなんのために作られたかも知らない重度の馬鹿だな。
徳川将軍家の世子は、元服後ただちに権大納言に任官するのが例。
例えば徳川家綱(1641-1680)：1645年に元服、同日権大納言
家重：1725年に元服、同日権大納言
等々、家光の前例を踏襲している。
清華は言うに及ばず、摂家でも元服・叙爵後は少将から中将、権中納言
等を経るのが通例。
摂関にはなれないから、じゃね？ｗ
だとすると禄高によらず堂上は全て御目見え以上で旗本としていいな
でも地下家でも五位以上とか公卿とかになれば将軍にお目見えできそうな気もする
摂家か清華のどちらかを無理やり当てはめるなら、
したら、「摂関にはつかない」から清華だ、という
理屈だろうね。
そもそもの二択自体が無意味だけど。
堂上も地下も徳川の直臣じゃないから旗本とか御家人とかじゃない
陪臣
ミカンなミカン。将軍家さは将軍家。清華家でも摂関家でもない。
それが遊び心なんですってよ
将軍の正室もほとんどが摂関家か宮家からだしな。
ちょっと話がずれるけど、奥様をずらずら並べてみると、家格というものが見えてくるかもね。
頼朝の兄弟スレでもそんな話題が出てたので。
御三家の正室も摂家・宮家が多いぞ。
公家は摂家のみが内親王を娶ることができた。
将軍も紆余曲折はあったが、婚約一人(輿入れ前に将軍家継が夭折）
婚姻一人、内親王を娶った例がある。
御三家は内親王と婚約・婚姻した例はないよね。
宮家と言っただけで、誰も内親王なんて言っていないぞ。
実際四親王家の娘（女王）を正室にしているだろう。
慶喜の母も有栖川宮織仁親王の娘吉子女王だ。違うか？
だから、御三家の正室と将軍の正室の格の違いをいっただけだが？
どこに御三家は宮家の娘を妻にできなかったと書いてある？
御三家は内親王を妻にできなかったと書いただけ。
摂家の娘より格は低かったんだよね。
親王家の男子は天皇猶子の手続きを経て親王宣下を受けれたが、女子は女王のままで、
それは将軍に降嫁しても変わらなかった。
家継の許婚であった八十宮吉子は、婚約後一年程で家継が亡くなったため、
婚約は自然解消となり、彼女の内親王宣下も後になってからだ。
おそらく順調に婚約期間が過ぎ結婚となった時には、その前に内親王宣下があったと思うが、
しかし絶対とは言えない。
そう考えるとニュアンス的には同じだが、内親王を娶る事が出来たと言うより、
むしろ天皇の娘を娶る事が出来たと言うのが正しいように思う。
＞女子は女王のままで、 それは将軍に降嫁しても変わらなかった。
女王のまま将軍に降嫁した天皇の娘がいたっけ？
和宮親子内親王は江戸へ下る半年前に内親王宣下を受けており、
八十宮が内親王宣下を受けないまま江戸へ下ったとは考え難い。
どちらにせよ、将軍は和宮親子内親王を娶った事実がある。
御三家には女王(宮家の娘）を娶ったことはあっても
内親王を娶ってないのだから、どちらでもいいと思うが。
女王のまま将軍に降嫁した天皇の娘がいたっけ？
親王家の娘の事なんだけど。
摂家に嫁いだ天皇の娘は全員内親王宣下されている。
同様に、将軍家茂は内親王を正室にしている。
将軍は摂家同様、内親王を妻にできたで問題ない。
摂家に嫁いだ天皇の娘は全員内親王宣下されている。
全員を調べた訳ではないが、近衛基護に降嫁した品宮常子は、正式には内親王宣下は受けていない。
瀬川淑子著「皇女品宮の日常生活」から引いてみる（短くするために一部文章を略する。
常子本人の奥書はそのまま記す）
品宮常子内親王は、寛永19年に、後水尾天皇の第16皇女として生まれた。内親王と呼ばれてはいるが、
実は正規の宣下があった様子はなく、品宮自身、延宝5年（すでに基煕と結婚していた）、
兄弟達と亡母の供養の写経をし、その時の奥書の書名にこう書いている。
奥書などもささせられ候はん由なり。それにつき我身忌み名ならびに親王宣下の事今までついでもなく延引なり。
一日参内のおりふし此の事申し上げる。忌み名は常子に定めらる。親王宣下の事は先年の分なり。
本人が宣下の事は今までなく、とはっきり書いている。しかし著書は後水尾院の品宮とその母広義門院への
寵愛の深さから見て、本来なら内親王宣下があって当然だが、この時忌み名が定まり、
それをもって内親王宣下に準じて公認となったのか、写経の奥書に常子内親王と書名し、
その後は常子内親王として知られている、と書いている。
念のため、公卿補任で常子誕生年の寛永19年から奥書の延宝5年を経て、天和3年（常子41歳）まで、
年間の行事を詳しく調べたが、他の内親王宣下はあったが、やはり常子の内親王宣下はなかった。
たしか、朝幕間の大事件になったおよつ御寮人事件のおよつの娘だったかな。
鷹司教平と離婚後奈良の寺に入った薄幸の女王で、晩年後水尾帝は、
文智女王に対する仕打ちを後悔し、ほのぼのとした親子の愛情が戻った。
初官が大納言だから他を隔絶しているとでも言いたいの？
だったら初叙が4位の国持大名も皆摂家以上という事になるねｗ
将軍の官途は内大臣以降は清華の速い方って感じじゃね？
将軍家が家格の上から摂家をも超越しているのなら大臣職なんていらんだろ？
幕府内の序列を付ける為に大臣とか源氏長者になった？
意味不明過ぎて訳わからんわｗ
清華家相当なんて、公家のやっかみ。
えっ、家格？
将軍は事実上の日本国王。
将軍職自体は卑官だから対朝廷向けに公卿の官位を得ていただけだろ。
ただ、朝廷内の格の上では皇室はおろか摂家よりも下。
室町将軍はモロ清華じゃね？
事実上の国王だから摂家にすら偏諱を与えていたが。
徳川は内大臣（5歳でも40歳でも内大臣）までは速いけどその後の昇進ルートは清華。
＞将軍は事実上の日本国王
王は帝より下だが？
将軍の官途は内大臣以降は清華の速い方って感じじゃね？
徳川は内大臣（5歳でも40歳でも内大臣）までは速いけどその後の昇進ルートは清華。
近世将軍（徳川家）の官途が清華家並みなどとはとんでもない。
幕府の方針により、摂家の権力は清華家以下の公家達とは隔絶したものになってしまった。
太政大臣だから清華家だと言っているようだが、近世太政大臣は摂関経験者の中でも特別な者に限られ、
近衛基煕が近世初めて公家の太政大臣になったのが、やっと宝永6年の事だ。
その後たった7人しか任じられておらず（近衛家4人、九条家・一条家・鷹司家各1人、二条家0）、
摂家の任左大臣の平均年齢が34・7歳であるのに対して任太政大臣のそれは52・4歳。
いかに太政大臣のステイタスが上がっているかが分かる。家光が左大臣に留まったのは、
父と祖父を憚ったためだし、その後家斉までの将軍が左大臣を遠慮したのは家光を憚ったためだ。
しかし家斉はそのような先例に囚われる事なく将軍家の権利を行使し太政大臣となった。
一方清華家は、太政大臣はおろか左大臣すら寛延2年に辞任した醍醐冬煕を最後として任じられていないし、
久我、今出川両家は右大臣のみ、広幡家は内大臣に留まり、太政大臣など遠く及ばなかった。
この様に近世の太政大臣は摂家の中でも特別な存在であり、この官職においては徳川家は、
摂家と同待遇を得ていたのではないだろうか。
摂関 羽柴秀吉
清華 徳川家康
羽林 上杉景勝、徳川秀忠、前田利家、北畠信雄、羽柴秀長、宇喜多秀家、毛利輝元、小早川隆景
ttp://jump.5ch.net/?http://wwwelib.komazawa-u.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.utf-8/XC01220228/Body/rsg080-04-murakawa.html 恥ずかし！
権大納言 義昭
中納言 信雄
権中納言 家康･秀勝･秀長
参議 秀次
左近衛権少将 利家･秀信･景勝
だった
スレ汚し､すんません｡
家康は清華の中でも別格扱いで他は大納言止まりのまま？
どの時点での官位？秀吉が関白になった天正13年なら義昭は権大納言だが、
信雄も権大納言だし、他に武家公卿はいない。意味が分からん？
秀勝が死んだ年｡
秀勝が死んだ時､他の人はどんな感じだったんだろって思って｡
wiki見ただけなんで他に間違ってたら
教えてください｡
天正14年は下記の通り。
関白・太政大臣(内大臣から昇任） 豊臣秀吉
権大納言 織田信雄（正三位→従二位）
足利義昭（従三位）
権中納言 徳川家康（参議から昇任）
豊臣秀長（ 同 ）
参議 豊臣秀次
武家公卿は以上。公卿補任を見れば分かるよ。
ありがとうございます！
羽柴本家：關白秀吉、關白秀次、右大臣秀頼
武家清華
織田（羽柴大野）家：内大臣信雄、宰相秀雄
羽柴武藏（江戸）家：内大臣家康、中納言秀忠
羽柴大和家：大納言秀長、中納言秀保
羽柴近江→尾張家：中納言秀次（→關白家へ）
羽柴加賀家：大納言利家、中納言利長
羽柴備前家：中納言秀家
羽柴越後→會津家：中納言景勝
羽柴安藝家：中納言輝元、宰相秀元（→廢嫡）
羽柴筑前家：中納言隆景、中納言秀秋
武家清華の可能性あり
羽柴會津家：宰相氏郷
ttp://jump.5ch.net/?http://blogs.dion.ne.jp/fm7/pages/user/m/article?article_id=1246424&page=2 関白 空位
太政大臣 空位
左大臣 空位
右大臣 空位
内大臣 徳川家康
大納言 前田利家
中納言 徳川秀忠 小早川秀秋 宇喜多秀家 毛利輝元 上杉景勝 豊臣秀頼
織田信雄は官位官職を剥奪されたんですか？？？？？
義昭も信雄も出家して官位的には引退しますた。
織田秀信は？
官位を武家が独占して左右大臣空位って｡
この時点で公家の殆どが滅亡してもおかしくはなかったな
秀次と近い関係にあった右大臣今出川晴季も失脚して同じく空位となる。
そして関白、左右大臣欠官のまま、慶長3年太政大臣秀吉が死ぬに及んで、
大臣は内大臣の家康のみとなる。
もっとも12月に晴季が右大臣に環任しているから大空位時代は4ヶ月程の事だが。
信雄も豊臣政権に復帰後に何らかの地位に復帰したんじゃないの？
信長が右大臣を辞任した時もそうだが、
関白→太閤みたいな辞任後や出家後の権威ってなにかあるの？
織田嫡孫の秀信の出世で打ち消された？
豊臣政権的に左右大臣を誰にも与えず空位にしていた意味が分からん。
秀頼もそうだけど、摂関家でも確実じゃないよな。
でも官位自体は限られてる
平安中期の摂関政治全盛の頃ならいざ知らず、平安後期以後になると、
その政治的価値は低下し、清盛、後醍醐、秀吉のような桁外れの実力者が出現した場合、
簡単に交代、廃止、乗っ取りなどが行われてしまう。
家康は朝廷管理のため摂家に絶対的な権威を与えたため、逆に摂関の不在は考えられなかったが、
「禁中並公家諸法度」第四条で摂家であっても、人物の器量に欠ければ大臣、摂関に
任じられるべきではないと明記して、釘を注している。
おのれの所は、家継の様な幼児や家重、家定の様な馬鹿を将軍にしておきながらだ。
なんか不思議。
摂関家は家業なのに世襲ではない。
鎌倉時代は将軍は朝廷から派遣で、世襲じゃないし。
室町に転換があったのかな。
秀吉も近衛家の猶子となり関白になっている。
鎌倉将軍家も、源氏三代は世襲だし、摂家将軍家も摂家だった。ついでに執権も世襲だ。
摂関も藤原北家による世襲だし。
鎌倉将軍の四代目と五代目の九条頼経と頼嗣は親子だろ？
摂家出身だから将軍になったわけでもない
頼朝の縁故によって鎌倉右大将家の相続者として将軍になった
九条家が摂家ではないとは、どういう意味だ？
摂家出身だから摂家将軍と言ってるわけだ
それが気に食わないなら摂家門跡とかも言い換えなければならなくなるが
代案がないならそのままにしておくのが吉
特にわかりにくい言葉でもないし
血縁外にブランドのように与えていると書いているのと、
それ以前に秀吉が聚楽第行幸あたりで次々と豊臣姓を血縁外に与えていたとする説があるようですが、
実際どうなんでしょうか？
息子に継がせたのに早世したからだろ？
書状にも名である羽柴侍従としてしか出てこないし。
豊臣は姓
んなこと知ってるわ
羽柴秀吉
関白
羽柴秀次
権大納言
関東-徳川家康
権中納言
なし
宰相
中四国-毛利輝元、宇喜多秀家
近畿・中部-前田利家、上杉景勝、羽柴秀保、羽柴秀俊
関東-徳川秀忠
中少将
近畿・中部-織田信包、細川忠興
関東-結城秀康
東北-蒲生氏郷
四位侍従
九州-大友義統、龍造寺政家、立花宗茂 島津義弘、小早川隆景
中四国-長宗我部元親、吉川広家
近畿・中部-羽柴秀勝、木下勝俊、堀秀治、丹羽長重、毛利秀頼、森忠政、前田利長、織田秀信、長谷川秀一、池田輝政、京極高次、稲葉貞通、前田玄以、筒井定次
東北-最上義光
五位侍従
九州-小早川秀包、宗義智、大友義述
関東-井伊直政、大澤基宿、佐竹義宣、里見義康
東北-伊達政宗
井伊
常溜、譜代筆頭、大老を出す家、城主
伊達
表大名、大身国持、
これは､いつの？
関ヶ原の戦い後の秀頼名義での
論功行賞の時からだと思う。
家康への牽制に利用したんじゃないかな。
天正15年、秀長、秀次の血縁以外初めて豊臣姓の武家公卿が誕生している。
従四位下参議の豊臣（宇喜多）秀家だ。任参議と同時に従三位昇任。
続いて天正18年には豊臣（前田）利家が従四位下参議に任じられている。
前年の公卿補任に藤原姓で記載されていた秀吉が、天正15年分では豊臣姓に改められ、
それと同時に豊臣姓の賜姓制度がスタートしている事が分かる。
池田輝政は？
関が原の戦いの直前に豊臣姓をもらったようです
朝鮮での功績かなにかでしょう
諸大夫成と豊臣姓がセット
秀吉が豊臣姓を賜った以後に官位を貰った武士は殆どが豊臣姓名義で貰っているため特に珍しくもないし特に名誉でもない
（但し豊臣賜姓以前に任官した清正などは結果的に貰えていない）
公家成とセットなのは羽柴苗字
家格スレに出入りするならこの程度のことは知っておけよ
公家成とセットなのは羽柴苗字
と正反対だけど？？？
wikiには下記と書いてるけど、の意見と違うし1996年発表だといささか古いか。。。
村川浩平「羽柴氏下賜と豊臣姓下賜」『駒沢史学』49号、1996年
天正15年（1587年）九州征伐後 賜羽柴姓
天正16年（1588年）4月11日 従四位下、侍従。賜豊臣姓
当然政権樹立後に羽柴苗字や豊臣姓の下賜が栄典のようなものとして半ば制度化され運用される以前の話
しかも上記三人のうち前二者は後に公家成しており、羽柴苗字を賜りながら諸大夫身分に留まったのは滝川雄利を含めた初期の例外二、三人のみだったはず。
公家成＝侍従（以上）任官→豊臣姓羽柴苗字
諸大夫成＝侍従不可→豊臣姓のみ
そのwiki間違ってるんじゃね？
1585輝政従五位下武蔵守
1586秀吉豊臣改姓
1587輝政羽柴苗字
1588輝政従四位下侍従豊臣姓
輝政は秀吉が豊臣姓に改めたとき既に任官していたため豊臣姓を賜る機会は次の転任を待たなければならなかった
「豊臣姓は諸大夫成とセット」と言ったが、より広く「豊臣姓は叙任とセット」と言うべきかも知れない
というよりも、日常で豊臣某と名乗ったり呼んだりするわけではないのだから、
実際は位記官記口宣案の名義上豊臣姓とされるというだけのことで、それほど大袈裟なことではなかったのかも知れない
豊臣姓を賜る文書というのがその他に特に存在するわけではないし
対して羽柴苗字の場合は、文書を発給される（文面は「御一家に仰せ付けられ云々」という感じだったかな？）
また公家成の家の子息は侍従に任官する前でも羽柴某と名乗るから、公家成した個人というよりも、公家成の「家」に与えられる家格標識であったと言った方が正確かも
知ったかぶって明白な虚偽を撒き散らしたり臆測で物を言う馬鹿は書き込まなくていいよ
豊臣姓を賜姓＋任官という感じでパスさせるって感じ？
従五位下の諸大夫でさえわざわざ豊臣某名義にされてるんだから
豊臣姓付与による擬制的同族関係を通した武士統制及び政権安定策
昔使ってたバッファロー君は落雷で亡くなったけどいい子だった
紙貼って『豊臣』って上書きしてる状態
松木とか日野とか？
羽振りの良かった家や一時の権勢を誇った家ならあるだろうけど
准大臣に任ぜられるのは中山・中御門（松木）・園・広橋ぐらいとある
但し他と比べると園は実績として一人しか准大臣になっていない
（園は准大臣宣下の直近の実例の一つと言えるのでそこから下橋が誤認したと思われる）
寛延三年官位御定の規定では
「旧家の内しかるべき家」として大臣家三家及び中御門（松木）・中山・正親町・滋野井を挙げている
但し正親町・滋野井は正二位大納言止まりが多い（下橋もこの両家については「従一位に叙せられる家」としてすら挙げていない）
浅井虎夫『新訂 女官通解』（講談社学術文庫）には
「松木をもって羽林の最とす」「松木家は清華に並び、大臣家につづきたる門閥家なり」とある
摂家親王家清華大臣家以外で諸大夫を使うのは中山家のみ
ここから平堂上最上位は中御門（松木）、中山だと考えられる
この定義に習うと大臣家も平公家の分類に入ってしまうが、そもそも大臣家って清華というよりも平に近いだろ。
昇進過程は羽林家・名家の上層と大差ない。
太政大臣まで昇れるとされているが、実際は内大臣までで羽林家・名家の上層も内大臣に任ぜられる。
そして摂家と清華が任ぜられない参議を大臣家が任ぜられる。
それ以上に昇った例では、三条西家で三例、中院家で一例ほど右大臣に昇った例があるだけ。
大臣家は中納言になっても中将は兼ねるのでしょうか？
太政大臣まで昇れるとされている
太政大臣まで昇れるのは摂家と清華家。大臣家は通常内大臣が極官。
右大臣の例もあるが、それ以上は絶対に不可能。
大臣家なんか全くお呼びじゃないだろｗ
大臣家、実例は無いにしても理論上、太政大臣まで昇ることは可能だと思っていたが違うの？
十分太政大臣に就く資格がある清華にしても江戸期は太政大臣任官皆無だし（摂関経験者に限るということで任用資格すら失った）。
およそ鎌倉期に公家の家格が出来上がってから、その後の大臣家（家格ではなく、
大臣に任じられる家）の昇進過程を見ると、太政大臣・大将に昇る家が清華家となり、
大臣（内大臣）には昇っても、大将を兼ねる事が出来ない家が大臣家となっていった。
PS
つまり、理論上太政大臣に昇る事は可能ではなく、
太政大臣に昇れなかったから、清華家にはなれなかったと言う事だ。
近世は徳川幕府の創設した公家社会なので、官位制度もそれまでとは同一に
論じられない。近世以前には、大臣家の右大臣は三条西公條の一例はあるが、
それ以外は総て内大臣であり、中院家においては准大臣も二例ある。
これを見ても、大臣家の極官が内大臣であった事は明らかだと思う。
大臣家と清華の違いは大将任用資格だけじゃね？
まぁ大臣家が出自からして清華の分家筋で清華に遥かに及ばず、事実上内大臣が極官なのは異論ないけど
右大臣に中院と三条西がかすった例もあるし（平公家でも僅かに例があるが）実際なれる、なれたは別として
「理論上」太政大臣まで昇進ルートあると言いたかった。
貴方の言うことは十分理解できるし（結果内大臣が極官だったという事実からして）もっともだけどちょっと
私と視点や考え方が違うみたいだ。
でもわざわざレスくれてありがとう。
話は変わるが近世以降は大臣は事実上摂関家の占有官位になって左右大臣大臣家の専売特許だった舐り大臣が
清華まで拡大したよね。
中世までは清華は摂関任用資格と昇進スピード以外、本質的には差が無かったのに。
出来なかったの？
宮中席次見ても左右大臣と内大臣は、かなり差があるよね？
なっても数日で解官。
清華は大臣家よりはマシだが数日～数ヶ月が殆どで長くて2年。
摂家にとっては内大臣は踏み台に過ぎないが昇進が遅れた場合、長期任官している例がある。
醍醐家は太政大臣を出したことが無いし、
広幡家に至っては、内大臣しか出したこと無い。
この辺も、「理論上」って感じだね。
広幡って極官内大臣だけど他の清華と較べたら内大臣昇進率が高い。
他の家と比べ早世が少なかったのか単なる偶然なのか大将兼ねられないから代替だったのかは知らないけど。
以前にもどこかに広幡家は大将が兼ねられないという書き込みがあったけど、
豊忠、前豊、基豊、忠礼は右大将になっている。
ただ、経豊は内大臣になっているにも関わらず、大将を兼ねられなかった。
これは、先任の大炊御門経久が右大将を兼ねて内大臣になり、続いて久我通明が、
すぐに右大将を兼ねて内大臣になった。
そして、その後を受けて経豊が内大臣になったが、兼ねられるべき右大将は、
大納言の鷹司輔煕のところに行ってしまい、珍しい例になった。
近世は左大臣になると紛れ込む隙間も殆ど無い感じだし。
広幡の右大臣大将兼任の件って制度化されてたの？
それともたまたま内大臣と兼任しなかっただけ？
広幡の右大臣大将兼任の件って制度化されてたの？
ちょっと質問の意味が分からないけど、常豊が大将になれなかった件なら、
やはり広幡家の新家としての弱さと、常豊の運の悪さが重なったのかと思う。
文政7年は九条尚忠が右大臣に転じた後、清華家の3人が内大臣を舐めた年であり、
その一人目が、大納言先任の44歳の大炊御門経久だった。
経久は右大将を兼ねており、これは大臣直前の清華家の先任大納言としては珍しくはなかったが、
問題は次席、三席の大納言が、年齢の接近した清華家の久我通明45歳、広幡経豊46歳だった事。
この為、久我通明は大将になっていなかったが、4ヶ月程で辞任した経久の後を襲った通明は、
内大臣と共に右大将を兼ねる事が出来た。
そして半月程で辞任した通明の後、やっと経豊が内大臣になり、ここで普通なら右大将を兼ねる所だが、
どう言う訳か右大将は鷹司輔煕が任じられてしまった。
常豊が20日程で辞任した後、17歳の左大将近衛忠煕が内大臣になっているが、すでに忠煕は大将を兼ねており、
輔煕は18歳と1歳年上でありながら、大将を兼ねていなかった為、バランス上の事とかとも思われるし、
そこに、弱い新家の広幡家にしわ寄せが来たのではないだろうか。
透けて見えるように思う。
大塩の祖父は、徳島藩筆頭家老稲田家の家臣真鍋家の生まれで、つまり陪々臣の出。
一旦、同じく稲田家の家臣塩田家に養子に入った後、更に大坂町奉行組与力（抱席御家人）の
大塩家の養子に入っている。全て知行２００石相当だ。与力は蔵米支給で、現米８０石という
表現になってるけど、禄米二百俵と同じく４公６民で知行２００石と同じ扱い。
平八郎の親戚や弟子に養子縁組した人間は多いけど、堺奉行組与力や大阪定番組与力、
大和郡山藩家臣といったように、直臣陪臣の区別なく、知行２００石相当の家同士で
行き来している。もちろん、同役である大坂町奉行組与力の間での養子縁組がダントツに多いけど。
これが大名旗本ともなると、同じ大名旗本からって話で別枠になるだろうけどね。お上から
かなり厳しく監視されるし。しかし御家人であれば、陪臣とかそういうのはこだわらないようだ。
あくまで家格は知行高相当で決まるらしい。
ちなみに、もう一段格下の同心（抱席御家人）ともなると、裕福な町人とか農民とかと平気で
養子縁組してる。
徳島藩の直臣と稲田家陪臣で、収入が同じ程度の家同士の縁組はないの？
因みに小藩の中級武士（80石程度）なら庄屋、本陣、社家、寺家あたりとも縁組してる
稲田の家臣で200も貰っているなら家中では上士じゃないか？
稲田昌植の妻有馬久米の兄松田正之の妻蜂須賀笛子
有馬経由で蜂須賀と稲田がつながる
それ明治の近代貴族制度下の話
ttp://jump.5ch.net/?http://www.geocities.jp/k_saito_site/doc/miyamoto.html 分宮神社
分宮神社は宮本町(文久二年正月旧職人町改称)に鎮座し指定村社にして宮津町東半の産土神なり、（写真参照）その勧請に就いては宮津事跡記に
分宮大明神御勧請之儀京極丹後守高広公府中一之宮に御信仰被爲在毎月御参詣被遊候處雪中
又は、荒等之節御参詣難被遊に付寛永五年丑九月職人町に御勧請同十一月御遷宮其後は一之宮之神主年々祭禮之節神事相勤候處職人町住人に
大兵衝と申者而至而実禮之者に而信仰致侯に付社内之掃除又は宮守に被仰付其後官職可致旨被仰出当社神主と相成御領内神主筆頭に被仰付候
また宮津旧記に
分宮大明神は京極高広公御在城の砌府中一の宮へ御信仰雲中御参詣を御厭ひ今宮津職人町の地へ御引移寛永五辰九月十一日遷宮即ち宮守には
同町太兵衛と云ふ者至って信仰故に宮守となり其後官職の儀は阿部対馬守様御取斗に依って当社の神主となり従六位島谷出雲守と改めらる。
とあれば寛永五年九月十一日藩主京極高広侯籠神社のみ霊を祀られしに濫觴すること明かなり。
→阿部対馬守様御取斗に依って当社の神主となり従六位島谷出雲守と改めらる。
阿部対馬守とは、江戸時代の徳川家譜代家臣の阿部正勝の子孫で、大阪城二代城主の阿部重次の事。
従六位島谷出雲守とは、阿部家従六位なのだろうか・・
奥州安倍氏従六位島谷出雲守・・
土足で官位持ちの容疑者町人の家に踏み込めないという話は聞いたことあるけど
容疑者町人の家には踏み込めないから、家から出てきたところを捕縛する。
石高だけなら清華の今出川家に匹敵する多さ。その今出川家も石高だけなら摂家の鷹司家より何故か多い。
御殿人の家格とは何か？
それはじっ（日偏に尼）近衆でしょう。江戸初期から家康や秀忠に接近し、
参内の共をしたり、将軍家に伺候し、臣下の様な礼を取っていた公家衆の事です。
日野、烏丸、広橋、飛鳥井、勧修時、高倉、舟橋等20 家弱が知られています。
その形成や役割は明確ではありませんが、知行高などで優遇され、
幕府による公家衆の分断策と見る事も出来るとされています。
講座前近代の天皇 第2巻天皇権力の構造と展開その2 より
> 幕府による公家衆の分断策と見る事も出来る
あー、なるほど。
ttp://www.yamakawa.co.jp/product/detail/2118/ 町奉行クラスの大身旗本で無位無冠なんてあるの？
武家（足利家）の家礼の流れを汲む家々の事ですか？。
かれらの家々の分家は高家（武士）として徳川家近習になったりしてますね。
奉行本人ではなく奉行所の与力同心と町人を比べていると読み取れるが？
これって元同僚で友人の立場としては、けっこう精神的にキツイというか屈辱じゃなかったのかね？
徳川期に松平の称号貰った外様大名も屈辱って事か？
内心は分からないにせよ天下人から旧名をそのまま貰えるというのは非常な
栄誉だと認識されていたと思う。
羽柴や豊臣は乱発されすぎて有り難みがないから筑前守をセットで与え、他との差別化を図ったのだろう。
実際、豊臣政権で前田家は過剰なほど優遇されてるしね。
大御所が長岡から細川に戻るように言った直後に、秀忠が下賜しようとしたので大御所の言をたてにうまく断った。
山内は殿上元服・賜諱も松平姓もない
陪臣にすら豊臣姓をバンバン下賜してんだし
清正にも気前よく与えれば良いやん
山内は松平○ 殿上元服?じゃなかった？
外様大藩では珍しいと思う。
山内は家来の筋と称してた
よく分かるわあ
糞スレ終了
糞スレ終了
このスレだけじゃなくて日本史板廃止運動しなさい
細川は羽柴はもらっていたんだっけ？
豊臣氏のトップ（＝氏長者）として武家全体を統制しようとしてたんでしょ？
武家が官位をもらうときは天下人秀吉に無断でもらうわけにもいかず
そうなると自動的に秀吉の推挙で叙任＝豊臣朝臣となる
豊臣朝臣でない武家は豊臣賜姓以前もしくは関ヶ原以後に叙任された例に限られるはず
今までの氏とは異質なものだよね
そのまま続いてたら血筋をあらわすものじゃなくなって貴族の証みたいなものになってた？
もし将来的に貴種の末裔で担ぎあげられる奴が出てくると
その点で劣る秀吉からしたら血筋をあらわす氏ってのは邪魔な存在だろう
そこで自分を頂点とする氏のみが存在できるように根本的に変えてしまうつもりだったのか
そりゃ分からんよ。
公武が同列の豊臣政権であれば同じ官職は同等の価値を持ってたけど
徳川政権下では京都に押し込められて政権から完全に疎外されたし。
難しいけど、平安以降の「血統」を表すものとしての
「氏」とは別物になってただろうね。
これは徳川でもそうだけど、「氏を変更する」ということ自体が
すでに「血統」の正当性を証明してない。
公家さんはその意味がわかってるから
ハナでわらってたろうけどね。
ただ、秀吉が自分の直系のみを豊臣としてたら
従来の使用法なんだけど、「新しい氏の誕生」にはなっちゃうよね。
でも、その場合は「秀吉の出自がはっきりしない」ということから
「豊臣なんて氏、卑賤のものである」と堂々とハナで笑える。
菊亭や近衛はちゃんと考えてたんじゃないだろかな。
そして結果的に追放されたりするけど。
妄想だけど「豊臣」というのも結構イヤラシイ
ネーミングと思うのだよね。
そのままで「金で買った地位」ってのもあるし
「豊臣朝臣」なんて書くと、「臣」が二重になって
「身分をわきまえろよ」との確認みたいになる。
まぁ、公家と秀吉ー武家の価値観の違いって
ことなんだけどね。
ことは普通に行われていたんだから、特に
> 公家さんはその意味がわかってるから
> ハナでわらってたろうけどね。
なんて話は起きないね。長尾輝虎が上杉の名跡を継いだとき、近衛前
久が同族になったと祝意を表したという話も伝わっている通り、氏の変更
なんてのは公家にとってもごく普通の話だよ。
だから、源氏の家に行ったようなのはもう
「仲間じゃないよ」ということでしょう。
前久は上杉好きだから典型的なお世辞
であるしね。
逆に、出自のはっきりしない武家を
猶子じゃなく正式に高貴な藤原家の
血統にいれたことなんてある？
血統の正当性、の話であって
武家が氏の変更をすることはごく普通の
「ハナで笑ってた」話だ、ってことなんだけど。
自分たちの氏は貴種だよ、ってね。
正式に高貴な藤原摂関家の血統にいれた例だな。
とくに近衛家なんて、昭和までずっと後陽成天皇の男系子孫で、
伏見宮一門より現皇室に血が近かったし。
知らなければ、長尾家や上杉家が何氏なのかも知らな
いようだな。
上杉氏 → 高倉朝臣
しかも、近衛信尋、一条昭良の母は、女御の近衛前子(中和門院)で、後水尾帝の同母弟。これ以上がない身分の２人だな。
細川家、それも分家の和泉半国守護家や奥州家なんて室町時代から、
それほど官位が高かったわけじゃないし。
明治維新直後の大大名は中納言だらけになってしまう。
氏素性も無い徳川家の庶流の大給松平流に成り下がっている。これも時代か。
まだ大名家からの養子の方がマシだろう。
公家社会の官位なんて、ずっと前にインフレしすぎてるけどね。
何で大納言になれる家が100以上もあるんだよ・・・大納言って何か知ってるのか？
って感じ。
なんで言葉を納めるって字がつかわれてると思う？
公卿って、国家の中枢をなす、常人には近づけないくらい偉い人ってことだからね。
何でそんな偉い人が常時何十人もいるのって話。
自分でググレカス
奈良に始まり戦国時代にはもう終わってる
幕府ってのは家政制度の発展だからね
存続自体が無意味
びっくりしたという話がある。
それはさすがにネタでないの？
それか、岩倉がよほど公家らしからぬボロボロの格好していたか
生きてて何が楽しいんだろうね・・・って思うけどまあ、世の中にはいろんな人がいる
逆に、都の人は言葉も通じない土佐の侍にびっくりしただろうよ
近世堂上公家137家のうち大納言に昇った家は78家、100家も無い。
明治迎える21年前に堂上した大江朝臣北小路家も子爵。
岩倉本人がどうだったかは知らないが、そのクラスの平公家だと、
窮迫して装束も持っておらず、参内するときだけ借りていたらしい。
伯爵は、大臣家、羽林家と名家の上層(大臣宣任多い家)だからまだましなんだろうが、大臣家の不満は大きかったようだな。
でも家格は前田家並みで、その死は薨去なんだよな
決して貧乏ってわけじゃない。ただその俸禄のうちから家人を雇って、
種々の体面を保とうとしたら大変だったはず。
庶民の買わないものは値段も驚くくらい高かったから、装束もレンタルで済ませてた。
ボロボロだけど偽物だろうな
そんなこと言い出せば維新の2年前に立藩した高徳藩1万石戸田家も
高田藩15万石榊原家も子爵だから武家も同じ。
不満も出るわな
しかし今見ても所謂勲功華族は待遇良すぎる。
岩倉や三条、西園寺あたりは公爵でも良いが、
伊藤・山県以下、旧藩士レベルの奴らは全員男爵でもいい。
伯爵となった大名階層の人々は、何でこいつらより自分の方が下なのか？って
すごい不満だっただろう。
とはいうものの、大名家といっても戦国時代のどさくさで台頭した家が多いからなあ。
(公ｴд｀)(公ｴд｀)(武ｴд｀) (ｴ･ω･｀勲功) やぁ！何をしているんだい？
(公ｴд｀)(公ｴд｀)(武ｴд｀) …… (ｴ･ω･｀勲功) ？
(公 ｴд) 今日の晩御飯は何になさいますの？(公ｴд｀) うちはフォアグラとかいう変わった料理を…(д｀武) 洋食ですか？うちは家内が洋食嫌がって食べないんですよ･･ (ｴ･ω･｀勲功) あの…
(公 ｴд) 武家華族の奥様も？うちも洋食嫌がって…(公ｴд｀) 異国の料理は変わったものが多いですからね。仕方ないですよ。(д｀武) 少し前は魚だとか米だの食べてましたから急に食生活変えるのは無理でしょう。 (ｴ･ω･｀；勲功) …
(公ｴд｀)(公ｴд｀)(武ｴд｀) …… (ｴ･ω･｀；勲功) …………
(公 ｴд) ヒソ(公ｴд｀) ヒソ(д｀武) (ｴ；ω；｀勲功)
だから、公家と大名の反目もあった。
ただ、江戸時代、公家と大名の婚姻が結構あって親戚付き合いしてたからな。大名家からの経済援助目的だが。
三条実美の母が土佐山内家、祖母が長州毛利家とか。
そういうのって、長男女じゃなくて、ちょと下ぐらいが
多いもの？
それとも援助多くほしい時は公家さんでも
長男出したりするのかな。
次男ぐらいだと死亡率も高かったろうから
結局家督相続者になったりもしそうだし。
公家の男子が武家の養子になるとか、その逆も聞かないから、お互いに女子を嫁にやり取りするんだろう。
女子だったら、家督に関係ないから、長女もあれば末娘もあるだろうね。
そか、ビンボ公家に望まれれば
どんどんだしちゃうこともあるわけか。
亀井も公家からだけど明治以降だっけかな？秋田は明治以降だよね。
武家から公家を継いだ例は知らないな。
名目レートで、
家禄100石＝現米35石＝米35俵＝米70kg
逆だろ。数百年前の先祖の勲功以外に取り得がない連中
なんて、伯爵か副伯で十分だよ。
日本が手本にした欧米の制度でも、勲功貴族が高い爵を
受けるのはごく普通のことだし。
公爵 長州藩士
侯爵 薩摩藩士
伯爵 摂政関白になったことがある摂関家
子爵 公卿に昇らず亡くなった当主がいる摂関家
男爵 摂政関白になったことがある摂関家以外の公家
士族 徳川宗家 江戸時代左大臣になったことがある公家
平民 徳川御三家 それ以外の家ぜんぶ
子どもどうしが婚姻したりも出てくるから、公家・大名華族たち
と同化していったと考えた方がいいと思う。
例えば。
徳川慶喜の子どもの婚姻だって、伏見宮、四条侯爵（公家華族）
もいれば、蜂須賀侯爵、池田侯爵、水戸徳川公爵（大名華族）とか
もいて、更に勝伯爵（勲功華族）もいる。孫の代になれば、西郷
侯爵とか勲功華族との婚姻ももっと増えてる。
大名からも公家からも好意的な扱いをされたという説があるが。
しかし、御三家の御曹司で実母が皇族(有栖川宮家の女王)なので、最高の貴人であることも間違いがない。
なんのギャグ？
公爵 長州藩士 ← 藩士の家全部？
侯爵 薩摩藩士 ← 藩士の家全部？
伯爵 摂政関白になったことがある摂関家 ← 摂関家は当たり前でしょ？
子爵 公卿に昇らず亡くなった当主がいる摂関家 ← いたっけ？
男爵 摂政関白になったことがある摂関家以外の公家 ← 摂関家以外は摂政関白なれないけど？
士族 徳川宗家 江戸時代左大臣になったことがある公家 ← 摂関家と清華家（久我家と広幡家除く）しか該当しない
平民 徳川御三家 それ以外の家ぜんぶ
長州、薩摩藩士以外は不満爆発する叙爵基準だな
熊沢「流行りの服は嫌いですか」
熊沢「私も古い秘密の名前を持っているんだよ、裕仁」
熊沢「君のアホ面には心底うんざりさせられる」
熊沢「全世界は再び南朝の元にひれ伏すことになるだろう」
熊沢「南朝は滅びぬ！何度でもよみがえるさ！」
熊沢「ひざまずけ！命乞いしろ！」
熊沢「3分間待ってやる」
熊沢「あああ、目がぁ、目がぁ、・・・！！」
佐藤弘夫（創価学会）研究室に１１年いた吉川裕は
やっぱり創価学会。創価じゃないと出世できない東北大学のからくりがバレる。
ttp://jump.5ch.net/?http://oshiete.goo.ne.jp/qa/716475.html （創価の見分け方） 週刊新潮はいつも真実が書いてあるっていうとファビョるのが創価
ttp://jump.5ch.net/?http://www.geocities.jp/myudash/new.html （裕チャンのブログ） べいべー！！ 週刊誌に書かれてるのは全部嘘だぜ！ のピレプーです。違いますか、違います。エジャナイカエジャナイカどーでもエジャナイカ～。
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Freetrashbox
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞海獺
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Colocolo
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氷鷺
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Holic 629W
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ぱたごん
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ks aka 98
ジャムリンX＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謎の魔人X
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞篠岡
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Blue-comet
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬屋橋
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞cpro
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Akatsuki444
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アイザール
ジャムリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝彦
1日7万投稿 存在感増す「おーぷん2ちゃんねる」
「2chにあれば面白そうな機能、どんどん追加する実験場」
ITmedia ニュース 4月14日(月)12時52分配信
ttp://jump.5ch.net/?http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1404/14/news068.html 藤原北家御堂流近衛家
藤原北家御堂流鷹司家
藤原北家御堂流九条家
藤原北家御堂流一条家
藤原北家御堂流二条家
豊臣氏羽柴家
清華家
村上源氏久我家
村上源氏堀川家
村上源氏土御門家
藤原北家閑院流三条家
藤原北家閑院流西園寺家
藤原北家閑院流今出川家
藤原北家閑院流洞院家
藤原北家閑院流徳大寺家
藤原北家閑院流宇喜多家
藤原北家花山院流花山院家
藤原北家花山院流大炊御門家
藤原北家勧修寺流上杉家
藤原北家御堂流醍醐家
桓武平氏六波羅家
桓武平氏織田秀信家
桓武平氏織田信雄家
桓武平氏小早川家
清和源氏鎌倉家
清和源氏足利家
清和源氏徳川家
大江氏毛利家
菅原氏前田家
正親町源氏広幡家
藤原北家御堂流近衛家
藤原北家御堂流鷹司家
藤原北家御堂流九条家
藤原北家御堂流一条家
藤原北家御堂流二条家
豊臣氏羽柴家 ← 断絶
清華家
村上源氏久我家 ← 断絶？
村上源氏堀川家 ← 断絶
村上源氏土御門家 ← 断絶
藤原北家閑院流三条家
藤原北家閑院流西園寺家
藤原北家閑院流今出川家
藤原北家閑院流洞院家 ← 断絶
藤原北家閑院流徳大寺家
藤原北家閑院流宇喜多家 ← 断絶
藤原北家花山院流花山院家
藤原北家花山院流大炊御門家
藤原北家勧修寺流上杉家
藤原北家御堂流醍醐家
桓武平氏六波羅家 ← 断絶
桓武平氏織田秀信家 ← 断絶
桓武平氏織田信雄家 ← 断絶
桓武平氏小早川家 ← 断絶
清和源氏鎌倉家 ← 断絶
清和源氏足利家 ← 断絶
清和源氏徳川家
大江氏毛利家 ← 断絶？
菅原氏前田家
正親町源氏広幡家 ← 断絶？
めちゃくちゃ遅レスだけど御旗本御家人の家格にも関わることなので間違いを指摘して当時の家格序列についても述べたい
公儀は当初その御料及び御旗本御家人の知行については四ツ物成（四公六民）として俵は四斗俵を採用していたが
割と早い時期から干損水損を考慮して知行は三ツ半物成（三・五公六・五民）として俵は三斗五升俵に切り替えた
（高百石と高百俵との収納高・支給高が名目上等しくなるように調整）
従って名目レートは
（知行）高百石＝（藏米）高百俵＝高現米三十五石＝高二十人扶持＝金三十五兩
が正しい（扶持のみの禄などはあまり見ないが換算の都合上併記）
以下諸役の名目収入（札差料・売側などの手数料控除前）
兩御番 高三百俵＝現米百五石＝金百五兩
新御番 高二百五十俵＝現米八十七石五斗＝金八十七兩二分
大御番 高二百俵＝現米七十石＝金七十兩
小十人組 高百俵十人扶持＝百五十俵＝現米五十二石五斗＝金五十二兩二分
諸組與力（例） 高現米八十石＝二百二十八俵二斗＝金八十兩
御徒 高七十俵五人扶持＝九十五俵＝現米三十三石二斗五升＝金三十三兩一分
諸組同心 高三十俵二人扶持＝四十俵＝現米十四石＝金十四兩
（ちなみに禄を表示するときは頭に「高」を付けるのが原則）
無役の御旗本（御目見以上）と御家人（御目見以下）の家格序列は
御目見以上は必ず御目見以下の上となり更にその中では「高」の順となるが
例えば「高現米八十石（＝二百二十八俵二斗）」の御旗本がいたとしたら「高二百俵」の御旗本の上席となる
また同収入であっても格の上では石表示＞俵表示＞現米表示＞扶持表示の順となるので高百石は高百俵の上席となる
（ちなみに百俵と現米三十五石とでは表示方式が異なるだけで双方とも百俵＝現米三十五石を支給されることに変わりない）
ところで稀に表示の切り替え（＝「高直し」）が行われることがあり
当初二百俵だった家が現米表示に切り替えて貰い四斗俵換算で現米八十石となったことがあったが
三斗五升俵に切り替えたときに二百俵のままだった家は現米七十石となり損したらしい
この紛らわしい表示と序列は当時でも誤解の種だったようでその不正確な所伝が現代における誤解の源泉となっているのかもしれない
当時の人間だって、こんな表示はめんどくさくて紛らわしいと思ってただろうに。
表高五萬石を十萬石にするのでも百俵を百石にするのでも同じこと。
それに知行で貰うのと藏米で貰うのとではやはり格が違う（地方知行で貰えば小なりと言えど領主だが藏米ではサラリーマン）。
ただ地方知行では土地の肥沃さや気候条件により収納高が安定しないのに比べて（小物成という副収入が見込めるが）、
藏米は百俵なら現米三十五石が間違いなく支給される。
だから役職に就いている間だけ藏米に振り替えてもらうとか、
実質収納率の低い知行所を返上して完全に藏米に切り替えてもらうとかいうことはできた。
また扶持は換算の便宜上一人扶持＝五俵＝現米一石七斗五升ということになっているが、
実際には旧暦の一年三百五十四日ﾗ五合＝現米一石七斗七升支給され、閏月がある年はその分も余計にもらえるので、
格が低い代わりに実質的利得がある
ちなみに家禄が知行（石表示）・藏米（俵表示・現米石表示の二種）・扶持などの混合である場合は、
扶持を除いて一番格の高い表示に統一して内訳を但し書きで表す。
（高二百石十人扶持 内百俵御藏米 のように）
勝麟太郎 高四十一俵一斗二合六勺九才二人扶持
内二十二俵二斗五升六合九才地方
十八俵一斗九升六合御藏米
知行 22俵 2斗5升6合6勺9才
藏米 18俵 1斗9升6合0勺0才 2人扶持
合計 41俵 1斗0升2合6勺9才 2人扶持
扶持を俵に換算すると
合計 51俵 1斗0升2合6勺9才
俵を現米表示にすると
合計 17石9斗5升2合6勺9才
地方なのに俵表示なのは釈然としないが、
勝家が旗本昇進前の鐵炮玉藥同心時代に貰っていた大縄知行（与力や同心など一同複数人に一括して知行を与えること）の名残だろうか。
ちなみに50俵以上は小普請金1兩を徴収される上に、
藏宿（札差）に札差料（受領代行手数料）・売側（うりかわ・売却代行手数料）を天引きされるので、勝家の困窮ぶりが伺える。
（百俵につき札差料金1分・売側金2分なので、50俵余ならば端数を除いたとしても計金1分2朱＝0.375兩の控除となるか）
更にちなみに勝麟太郎（安房守）が布衣以上に列した時点で、内規により家禄百俵に加増されているはずだが、
御役高五千石などに隠れてよくわからなくなっている。
100石程度の領地、知行するの面倒くさいし。
摂関家宮家＝将軍家御三家
清華家＝国主クラスの大名家
御三家・国主=羽林家
将軍家でも従一位は家斉が久方ぶりだったのに
なぜ紀州藩主如きが従一位？
昇進ルート見ると分家の方も半家じゃないの？
当時の紀州藩主が徳川家斉の息子。
新将軍家慶の任官に当たってのご祝儀昇叙で従一位。
将軍家に縁があるとこういうことは結構あるよ。
家慶以降は将軍継嗣の段階で従一位になったな
信長や家康のときに、腐りきった朝廷や公家は一掃しておくべきだった。
また日本の伝統文化の保持発展にもかかせない
武家にとっての屈辱であり、一大痛恨事だな。
武力で日本を支配者にのし上がっただろｗ
だいたい江戸幕府だって３代目以降は戦もせず
幼児や障がい者だって将軍になっていた
足利将軍は戦をするのが多いけどそれはいつも大名に反抗されてるからで
最初から絶対服従なら戦なんか誰もしない
> 天皇家や公家だって５世紀には武装して
> 武力で日本を支配者にのし上がっただろｗ
天皇自身が戦場で指揮を取ったケースは少ないだろ。
天武天皇も即位してからは戦場に立っていないはず。
岩松家 横瀬家 里見家 山名家 大館家などが
真に家柄が高いといえるのでは？。
豊臣時代以降どんどん封土を削られて最後に難癖付けられてあっさり改易。
もらえなかった。関ヶ原で武功を余り上げられなかったのと国主ではない。
江戸時代の幕藩体制において一番の名誉でもある松平氏姓を断る家なんて、
秀忠時代、すぐさま改易だよ。アホか。細川ってほんとアホだらけ。
豊前から肥後大身になったのは棚ボタ。
加藤家改易の後に旗、像、紋をつけて肥後入国したくらいに、
肥後では加藤人気があった。
家柄は
細川 ＞＞＞＞＞ 加藤
なんだがな。
松平姓貰えなかったくせに
一色さんの子孫っすか？ｗ
それに豊前移封は、忠興の関ヶ原で奮戦も論功行賞に込み込みだろうし
家柄は
細川 ＞＞＞＞＞ 松平
だろ。もともとは。
木戸はもともと身分が高かったから
下級武士から神輿にされたのだろう
奉公衆の淡路細川の分家（義分家）の細川だって東大の先生が
言ってたよ
松平さんや加藤さんと、どっこいどっこいなんだって
ほんものの和泉守護の細川は京都で朝廷の侍になったみたい
ちなみに細川氏嫡流の京兆家は東北の小藩の家老になったんだって
武衛家は消滅、河内畠山氏のみ高家として殿中に残れたらしい
それはあくまでも忠興の代移行の話で、藤孝の史料はイメージ程多くないんだよな
殿中だと摂家諸大夫は摂家の家来として殿上之間御次という控之間に候して
大名と一緒に並ぶということがないので上下の規定はないかと
ただ仮に席次を決めるとすれば
大名四品（四位諸大夫）以上は必ず五位諸大夫の上席なので
やはり摂家諸大夫＞大名五位諸大夫となるか
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
ttp://jump.5ch.net/?http://inoues.net/science/wan.html 今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
ttp://jump.5ch.net/?http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html 稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
鎌倉時代、藤原定家は、やはり摂家の家司を勤めていたが、権中納言に昇った。もっと古くは大納言に昇った者もいた。この様な例外な者は、御三家当主が若年であれば、官位が上になり、将軍家世継と同格となる。
殿中では、どの様な待遇となるのか？
豊臣の大老を関白家家司と見ると、内大臣、大納言、中納言が居並ぶな。
江戸時代の諸大夫と一緒にするのは違う気がする
の言う通り大廊下に詰めるってことはなかっただろうし
御三家当主と席次の上下を競うようなことがあったかは知らんが
ただ三位になると社会通念上、それなりに厚遇されたはずだとは思う。
律令制が定められたときには、三位と四位の間にここまでの差が
出るとは思わなかったはずだが
まさに雲の上の人ってくらい尊かったわけだからね
従二位大納言・大伴旅人と、正二位権大納言・烏丸光広では
官位だけ見ると似たようなもんだが、社会的な重みは全然違う
三位だろうがなんだろうが、地下だろ。
目見得以下だろうし、公卿の勅使並みの大廊下なんてあり得ないね。
右大将を兼ねて大臣に上る徳川家の地下の家司扱いなのか、それとも公卿である門流扱いなのか
地下家の出身でも三位以上は公卿だし、その死は薨去。
まあ確かに大廊下はないだろうけど。
江戸時代の武士は、たかが畳一枚の格式の上下を必死に争っていたって
よくバカにされるけど、
このスレの住人がもし過去に生れてたら、彼ら以上に下らない身分の上下で必死になりそうだな
公家は位通り自分が上だって言いたがるし、
武家は自分たちが公家を養ってあげてるんだから公家よりも上だって言いたがる。
そこで、お互い争うわけだが、結局力が強いのは武家だから、
位通りよりは、武家よりに相場が決まる。
でも武家だって、官位制度自体を否定してしまうと今度は自分たちの立場がなくなるので
官位は官位で尊重して、自分たちの身を守るっていう。
それを馬鹿げたことと思っていた学生時代。
いざ社会に出てみたら誰を上座にするかで胃が痛くなるほど悩んでいる私が居ます。
地下でも三位に登ることはあったらしいけど。
京都の街で三位の地下人と五位の殿上人が出会ったら、どちらが目上になるの？
もし、出会ったら家格の上の方が優位でしょうね。
陰陽頭に昇った幸徳井保暠のほか、
局務・官務の中原姓押小路家、小槻姓壬生家などの当主の一部が
従三位に叙位されているはず。そんなに多くはないが、極めて稀ってほどでもないと思う。
実際に自分の立場になって考えてみると、かなり違うんだよな。の通り。
今の会社でも、オヤジはオヤジで、役職の上下で必死になってるし、
女の多い部署なんかだと、いつも大奥みたいに小さな権力闘争ばかりしてるわけで
まあ昔の人のことは笑えん。
清華の大臣が摂家の少将に謙るんだから。
三位に登る地下が威張れるのは地下にだけなわけで。
どのくらい下の位まで利用できたんやろ。
堂上・親王家殿上人（若江）・六位蔵人＞地下諸大夫＞侍＞士分以下
したがって
五位殿上人＞地下三位諸大夫
地下六位諸大夫＞五位侍
武家侍從以上は殿上人なので三位諸大夫より上
烏帽子や冠を被るときは輿もしくは騎乗。被らんときは駕篭。
利用は親王・摂家・清華は常に乗物。平堂上は財力による。乗物を常備し、
それを担ぐ剛力ものを雇えること。無理なら徒歩。参内も徒歩。
遠出んときは今でいうレンタル。
牛車と言いたいところだがほとんど駕籠。
だから身分上の制約はない。
まあ駕籠のグレードは違うけど。
まるで「老中が侍従だから」侍従以上は殿上人なのだとでも言うかのようなこの言い草ね
従五位下摂津守 鍋島直温（肥前蓮池藩主、5万2000石）
↑こんな感じ？禄高は1000倍違うが
但しそれ以下だと官位に全く関係なく領知高・知行高によって序列化される
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
ttp://jump.5ch.net/?http://inoues.net/science/wan.html 今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
ttp://jump.5ch.net/?http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html 稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
この場合の摂津守は名前だよな
年収５４０万円か。
ちょっと少ないな。
家職化が曲減に達すると、家格と収入から比例しなくなる訳で、
貧乏堂上が反発し続けたわけだけど、地下はどう対応してたんだろ?
幕末の宮廷だと、摂家の諸大夫が怖かったとあるが、堂上についてはあんまらり記述がないが、馬鹿にしてたりしたのかな?
綾小路 有昭氏（あやのこうじ・ありてる＝元富国生命保険常務）
６月28日、呼吸不全のため死去、86歳。連絡先は同社秘書室。
告別式は５日午前10時から東京都渋谷区西原２の42の１の代々幡斎場。
喪主は長男、有則氏。
綾小路子爵家の家系だね。
例えばどこかの道ですれ違ったら（そんなこと実際にはほとんどないだろうけど）
鍋島分家の殿様の方が道を譲るでしょ。
あと同じ菩提寺院の檀家。
島津家の近衛家、黒田家の有栖川宮家、前田家の三条家、
みんな武家が面倒みてるやないかい。
供も連れずに徒歩で歩いている押小路三位に駕篭に乗って行列を組んでいる
鍋島摂津守が道を譲るとは考えられん。将軍家の権威を背負っているとはいえ
旗本の禁裏附（五位）だって平堂上相手なら素通りだし。
直温は摂津守ではなく甲斐守じゃないかな
堂上公家であれば仕事柄、江戸に下向したりすることもあっただろうけど
そういうときに大名行列とすれ違ったら、御三家とかは別として、
一般的には公家が本陣、大名が脇本陣でないの？
前田家の三条家？？
それは堂上公家だからではなく仕事柄の関係じゃない？
勅使でなく別の要件で公家が旅行する場合には
例えば従四位上の大大名と正二位権大納言が重なったら
前者（大名）が本陣、後者（公家）が脇に泊ったであろう、ということ？
よく知らんで済まないが、その主張を支持する根拠って何だろう？
一般的にはというくらいだから相当数の事例があるんだろうけど、具体的にはどの例かな？
すまん、勅使が本陣に泊るときには一般の大名は脇に泊ったっていうのは
ごく一般的な常識で、ネットで検索すると幾らでも出てくる。例えば
ttp://jump.5ch.net/?http://www.yc-sanjo.com/tohkaidoh-53/Vol.48/Vol.48.html > 勅使・院使など格の高い公家が本陣に泊まる場合には、大名も脇本陣に泊まらねばならなかった。
文献：慶應義塾大学 三田情報センター 文献シリーズ２２
もっと直接の文献もきっとあるんだろうけど、自分は素人なんで知らない。すまん。
で、じゃあ勅使でない正二位の公家が、（もし仮に）何らかの用件で旅行をした場合に
大名を本陣に泊まらせて、自分は退くだろうってのがさんの主張しているところだという風に
読めるんだが、さんがそう信じている根拠って何なんだろう？
って尋ねているのだが。
いや、まさに同じことについて根拠を聞きたかったんだが、筆足らずもいいところで申し訳ない。
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
ttp://jump.5ch.net/?http://inoues.net/science/wan.html 今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
ttp://jump.5ch.net/?http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html 稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
承久の乱以後は武家は天皇の臣下とは皮膚感覚的に思ってなかったろうね。
建武政権が超短命だったのもその辺の感覚も大きかったろうと思う。
天皇を頂点とする朝廷は武家とは別個の組織って感覚だろうな。
その感覚がもっとも如実に出たのが武家官位制度だろうね。
天皇の臣下のつもりはないし公家の下のつもりでもないけれど、
社会的地位の権威づけとして官位にかわるものは見いだせなかったってことだね。
天皇の臣下である将軍を通じて武家も天皇の臣下という感覚にかわったのはいつごろだろうか。
その感覚の変化も興味深いね。
明治維新も官位を受けていた大名自身がお仕えする天皇のために幕府を倒したのではなく、大名の家臣クラスの者がまさに錦御旗として朝廷を担いだだけだし
大名などの武家が天皇の臣下に名実ともになったのは、華族制度に移行し武家も公家も同じ身分体系に組み替えられてからでは
そんな家の出身でしかも母親が皇族の慶喜を将軍にしたのが間違いだったな。
徳川幕府の命運は尽きていた
将軍がまともならいちいち条約結ぶのに朝廷の勅許なんて求める必要なかったし
徳川将軍なんて半分以上は池沼みたいなもんだったから、まあやむを得ないよ。
むしろあそこで潰れて新政府に移行してくれて、
その後の日本にとってはとてもラッキーだった。
統治機構がしっかり出来ていれば、トップが暗愚でも政務は回るよ。無論、聡明なトップのほうが望ましいに決まっているが。
最悪なのはトップが半可通で意固地な場合かな。
その後の日本はどうなっていただろう？
あるいは、もし後醍醐天皇みたいな自称有能な、うざい奴だったら？
そうなると、天皇はローマ法王的な神官に近い立場になって、徳川将軍が現世の君主となったのではないでしょうか
話は変わりますが、江戸時代、公家と大名層では通婚して姻戚関係になっていました。
しかし。公家の子息が大名の世子になって家を継いだり、大名の子息が公家を継ぐことはなかったと思います。
女系では維がっていて、武家同士、公家同士であれば養子になっていたのに、なぜ公家と武家の間で男子の養子がなかったのでしょうか？
やはり公家と武家では、家格、身分に差があったのでしょうか？
例外的だが、ないことはないね。
公家の子が武家を嗣いだ例
細川澄之、佐竹義隣など
武家の子が公家を嗣いだ例
持明院基定など
最近で有名な例は近衛忠煇さんだが、これは既にそういう範疇でもないか。
いずれにせよ近世までは例外であったことは間違いないので、
やっぱり公家・武家の区分はある種、動かしがたいものという意識はあったんでしょうな。
高野保春っていう公家が出てきて
当然、いかにもお公家さんって感じで描かれることが多いんだが、
この人実は持明院基定の子で、祖父の代までは武士なんだよな
江戸時代の佐竹義隣は、堂上家当主の子息から大名ではなく、大名分家（つまり陪臣）への養子。
持明院基定は旗本・高家から羽林家への養子。
実際に公家と武家では経済力は1000倍くらい違ったわけで、
家格としては公家＞＝大名家ながら、実際に養子縁組をする際には、
「堂上公家」と「大名未満の家」とで縁組されていることがわかる。
このあたりの難しさが、
江戸時代に公家と武家とで養子縁組が少ない理由だったんじゃないかね。
大沢家は元々持明院家の分家だから、持明院家への養子が許されたっていうこと。
但し、同姓なら良いわけだから、源氏→源氏、藤氏→藤氏なら問題ないようにも見える。
やっぱりまあ、
せっかく大名の息子に生まれて、摂家や清華家ならともかくも
たかが100石程度の貧乏平堂上に養子に入って、
毎日関白の顔色伺いながら生活するのはやってられん、ってことだったんでしょう。
男子が余りすぎてて、大名家当主の座を狙ってるわけだから
わざわざ公家から養子迎えんでもて感じでしょうな
そうでもないよ。
末期養子が認められた江戸中期以降でも無嗣断絶した大名家はあったし。
生き残った家でも跡継ぎに相当苦労したところも多かった。
相良なんて例外的なところを挙げるまでもなく尾張徳川家や越前松平家あたりもきわどい綱渡り。
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
ttp://jump.5ch.net/?http://inoues.net/science/wan.html 今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
ttp://jump.5ch.net/?http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html 稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
養子は、家を継ぐ前提だから厳格だが、養女は嫁入りの箔つけだから結構行われてる。
禁中並公家諸法度で、「同姓」なら縁組可、というのなら
結局、藤原氏の間ではかなり自由に縁組できてしまうねw
西園寺公望は「同族」の徳大寺家からの養子だから全然問題ないが、
その父親の徳大寺公純は、閑院流でない、鷹司家からの養子だしね。
藤原氏の中であれば縁組可能だったようだ。
しかしじゃあ、村上源氏の公家を、自称清和源氏の武士の息子が嗣ぐっていうのは
果たして可能だったんだろうか？どっちも源氏（つまり同姓）とはいえ、
実際はほぼ全くの他人だと思うんだけど。
あれはいいの？
村上源氏は源氏でもあり、藤原道長の後継者最有力候補っていう特殊な事情が
あるようなので、他源氏では微妙かもよ。
後水尾天皇、近衛信尋、一条昭良の三兄弟は、後陽成天皇と中和門院近衛前子(女御)の間の同母兄弟で非の打ち所がない血統だからな。
ということは摂関家に養子候補がいなければ皇族からしかない
山科言継は平氏の血筋だったと思うけど山科家は藤原氏、逆に西洞院家は桓武平氏なのに血筋は藤原氏
箔をつけるなら（？）男子では猶子ですよね
女子に猶子はなかったのでしょうか
> 山科言継は平氏の血筋だったと思うけど
そうだっけ？
つ、源氏嫡流久我家
摂家
近衛家：皇胤（後陽成天皇）
九条家：藤原氏（九条兼実裔）
二条家：藤原氏（九条兼実裔）
一条家：藤原氏（九条兼実裔）
鷹司家：皇胤（閑院宮直仁親王）
清華家
久我家：藤原氏（九条兼実裔）
三条家：藤原氏（閑院流）
西園寺家：皇胤（閑院宮直仁親王）
徳大寺家：皇胤（閑院宮直仁親王）
花山院家：藤原氏（師実流）
大炊御門家：藤原氏（師実流）
今出川（菊亭）家：皇胤（閑院宮直仁親王）
醍醐家：皇胤（後陽成天皇）
広幡家：藤原氏（近衛基実裔）
まちがってたらすまん。
ほとんど皇胤に支配されてるのかと思ったら、案外藤原氏の血が残ってる感じだね。
上で問題になっていた、異なる源氏の間で養子縁組ができるのか？って話だが、
久我家（村上源氏）の子である豊忠が、正親町源氏である広幡家の後を嗣いでいるから
可能だったみたいだ。
疑問なのは、江戸時代末期に一条家の子息が久我建通として村上源氏嫡流を嗣いでいるのだが、
これは禁中並公家諸法度に照らして、問題なかったのだろうか？
つーか問題だと思うんだが。
藤原氏嫡流の近衛家が皇室の男系子孫ってのは皮肉だね
実子扱いだったじゃない？
禁中並公家諸法度って、異姓の養子は認めなかったが、異性の実子なら認めたのかな？
それもそれで、ようわからん話だけど。
それか、「実子」ってのは、誰かに聞かれても
「いやこの子は本当に俺の実の子ですから。何か？」とか
言い切ってしまうレベルだったのだろうか？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
ttp://jump.5ch.net/?http://inoues.net/science/wan.html 今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
ttp://jump.5ch.net/?http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html 稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
そして今の近衛家は清和源氏(細川家)からの養っl
いやだから、実子が養子よりもより「実の子」に近い扱いだったのはわかるんだが、
それは「実の子であると公に言い張っている」ような存在だったのか、
「実の子ではないが実子扱いしていることが公然の事実」だった存在なのか、
どちらなのだろう？と。
普通に考えれば後者なんじゃないかと思っていたのだが、もしそうであるのなら、
幕府が異姓の「養子」を禁じておきながら、
養子よりも更に近い「実子」を禁じていなかったのなら、それは
おかしな話じゃないかと。
実子は本当の子ではなく「実子」とわざわざ記載される位だから、
前者でなく後者なのは明らか。
ただし今の感覚と違うのは、DNA鑑定のない当時、
一度生まれてしまった子が誰の子かというのは「原理的に誰も知りえない」事柄に属する。
なので書類上「実子」にしてしまえば、それは「実子」以外の何ものでもなく
幕府だろうと誰だろうと、それ以上とやかく言えなかった、という可能性はある。
ただまあ、久我建通が「実子」だったから久我家を継げたのか、
あるいは幕府の法度が有名無実化していたからなのかは、知らん。
初代の嫁の縁から紀伊の連枝扱いだとしても、家格は鷹司家出身だった故だったはずなのに
連枝になって紀伊家からの養子をもらっても、紀伊本藩の相続権もない片道切符の養子だし
財政援助が目当てだったのかな
摂家が皇子とはいえ他姓の外孫で継いでるんじゃ示しがつかないじゃん
結局そこに行き着くw
堂上公家なんて全員、先祖代々ずっと親戚みたいなもんだから
今さら源氏だの藤氏だの言ってもねえ・・・ってのは正直ある。
後陽成天皇と閑院宮の皇子たちと久我建通の他に、
他姓での養子（実子）で後を継いだ例ってのはあったのかな？江戸時代に
堀河康親の子で、堀河氏は藤原北家。
結構普通にあったんじゃないか？w
公家ではないが、足利家であることがアイデンティティーであるはずの喜連川家が全くの他家から養子取ってるしね。
公家諸法度は1615年公布
女縁其家家督相續、古今一切無之事（ｷﾘｯ
なんて言われても、はぁ？ｗ としか言えないがｗ
白川伯王家を見てみたが、藤氏の高倉や冷泉から養子とってる。
誰でもいいから源氏か平氏かにできなかったのか。
岩倉具視も岩倉具慶の「実子」だな。
面白いのは、具視の妻は具慶の娘なんだけど、これがまた堀河康親の「娘」ってことになってる。
おそらく、具視が具慶の「実子」なんで、そのままだと兄妹婚になっちゃうのを避ける意味だと思うんだが、
同じようなケースは幾例かあるようだ。
実子って法度逃れだったのかね？
家を継がない養子や実子には適用されなかったでＯＫ？
養子にするか実子するかの境は叙爵済みかどうか？
高倉永孝の子の雅陳王、冷泉為起の子の資敬王、どっちも白川家譜にちゃんと実父の記載がある。
高倉永孝と冷泉為起、藤氏だけど実は源氏の血統だったりするか、と思ったがそうでもない。
どっちも養子になった時日は不明だけど、たぶん叙爵までに済ませたと思う。
雅陳王の叙爵は元和5年（1619）で、慶長20年(1615)の法度より先だわ。
家も継がん奴を養子や実子にしてどないするんじゃい？
（家を継がない養子）や（実子）
鷹司輔平 閑院宮家 → 一条家 → 鷹司家
そんなマネーロンダリングみたいんが許されるんかーい。
まあつまりザル法だったっちゅうことですな。
公家「実子ですが何か？」
幕府「」
幕府に影響がなければいくらでもすり抜けを許すけど
支障があれば法度を持ち出して処罰する。
歴史好きがイライラする程度
当時もそんなもんだろ
戦前の華族令でも家を継ぐ養子に関しては制限があった。
制限自体は選り好みしなければ家が絶えることはない程度にゆるいが、男系の親族は良くても女系はだめだった。
で、娘の子に継がせたい場合の方法の一つとして平民の兄弟がいる場合に取られた便法が、一度兄弟の養子にするというやり方。
平民にはそういう制限がないし、平民だろうがなんだろうが養子になった時点で「男系の甥」になるからOKということらしい。
「実子」とか言って喜んでる連中に、DNA鑑定結果見せつけて
「あ？どこが実子なんじゃい！オラ！」って言ってやりたいわ
本当の親子は子だから
九条兼実と同世代からの男系子孫でいうと、
摂家＋清華家14家のうち、
後白河天皇・・・6
近衛基実・・・1
九条兼実・・・4
三条実房・・・1
中山忠親・・・2
だね。
後白河の勝利だな。さすがと言うべきか
清華の如き凡夫のたぐひ、いかで数の内に入りたるや？
そういう目で見ると藤原氏の独占的繁栄っていうのは結構納得が行く。
ていうか、その落胤伝説がなかったら、
一介の豪族に過ぎない藤原氏が、皇胤である源氏よりも格上であるなんていう風潮は、
そもそも成立しなかったはずだと思う。
っていう目で見ると、は結局、摂家・清華家は全て
天智天皇の男系子孫、ってことで整理がつく。
天武帝の落胤なら多少はわかるけど
自分は天智天皇の皇胤だと思っていたのか
落胤説は不比等在世当時？だかのかなり早い段階からあった模様で、
9世紀の興福寺縁起にも記載され、その後更に広まって
大鏡にも不比等は落胤だとの記載があるのだが
俗説としても流布して大鏡にも記され、
公卿補任にも書かれているということから、事実がどうであったかはともかく、
道長とかが自分は皇胤だと信じ、また周りの人もそう扱っていたことは確かだと思う。
の通りだからこそ藤氏が源氏よりも格上でも、誰も文句言わなかったっていうのは
歴史を見る上で重要なことではないか。
実際に、不比等の男系子孫と、（それ以外？の）天智帝の男系子孫は
かなり特定できるわけだから、Y遺伝子の鑑定を行えば
落胤だったかどうかは、確認できるんじゃないかな。
