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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
ttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/">ttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/ ※次スレは ： [sage] 2018/07/15(日) 19:06:42.68:LVwJyT/S0
■考察wiki
bloodborne世界観考察wiki
ttp://jump.5ch.net/?http://goo.gl/V0AxmL ■【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ1～18
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1426846766/
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bloodborne世界観考察wiki
ttp://jump.5ch.net/?http://goo.gl/V0AxmL ■【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ1～19
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1426846766/
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ttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/ ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1514280315/ アートフル・サイエンス 啓蒙時代の娯楽と凋落する視覚教育
バーバラ・M・スタフォード 著 高山宏 訳
p89～
ぺてんのシステム
合理的リクレーションは即ち視覚を解する教育であった。啓蒙の娯楽は目が、
欺きのないパターン、精神を形成してくれる形態に適当に淫することを許した。
国境を越えてアピールするこの大衆文化の形式は新しい感覚テクノロジーの
助けを借りる。そしてまさにここに問題が生じたのだ。工学的にやり取りされる
情報というものは、手品師(prestidigitators)、おもわく師(operators)、
策士(schemers)、にせ医者(empirics)、興行師(entrepreneurs)、器具制作者
(instrument makers)といった、要するに怪しげな眷族が次々繰り出す
十八番でもあったのだ。こうして合理的リクレーションは幻想的な、あるいは
｢非｣合理なリクレーションに対峙する計算ずくの対蹠者という存在でもあった。
一方では、競合するレジャー産業が、知に資する哲学的イリュージョニストたちに
たぶらかしの手妻師とははっきり一線を画すように強いていったが、その一方で
とにかく消費者の目を惹くために、大衆啓蒙家たちは人をびっくりさせ新奇さが
取り得のこれら視覚装置に頼らざるを得なかったのである。
(中略)
不可視の領域を可視化(visibilize)しようとして教育者と香具師が等しく
ガジェット機器に手を出したのである。こうした大量の魅惑機材を若い世代、
彼らの親たち、そして拡大一途の中産階級の大衆がほとんど見境なく
集めだしたものだから、事態は錯綜する。こうして十八世紀啓蒙家たちの
抱えた課題は、遊園地にでもあって然るべき手の込んだ装置に頼るという
パラドックスを抱えながら、空虚なレジャー時間をいかに愉しく、かつ
生産的に満たしていくかということになった。
アーネスト・ゲルナーはデカルト以後の近代哲学を指して｢比較悪魔学｣と
呼んでいる。啓蒙哲学者達は数量化好きの自然哲学者たちと同様、
想像力と言う悪魔、五感と言う魔縁を出し抜こうと腐心したのである。
論理が精神のトリックを看破し、言語が図像のヴェールを剥ぎ、そして
理論が実験室の悪魔的な装置への偶像崇拝を打破しなければならない。
第三章は手妻と実験の、驚異三昧の幻想劇場と実演科学のさまざま折り合いを
つけながらの関係を探った。不幸にしてにせ医(empirics)と実験主義者
(empiricists)のパフォーマンスはどうしようもなく似ていることが多かった。
一方では、デザグリエ、ウィストン、ウォーカー、ノレ、ラビコー、
シゴー・ド・ラ・フォンはその特別な結果を引き出した原因まで示すのが
良い事だと考えた為に、魔術師としては失敗者であった。他方、とりわけ電気や
磁石の実験で自分の身体を物にして展覧に供する巧みな興行者と同様、
彼らまたステレオタイプ化した大道香具師と区別がつかなかった。
｢マルピジァーニ｣、｢ジェローム・シャープ｣、｢指曲がりのジャック｣などといった
伝説的な騙りたちが手の込んだ機巧を操り、目を欺く証拠をでっち上げ、
正しいとも証せずもう一度繰り返すことも出来ない擬似イヴェントを
捏造していた。
見えざるもののイメージ化
バーバラ・M・スタフォード著 高山宏 訳
p471～
狂奮と当惑の十八世紀映像世界は当然、言語中心の批評家を憤慨させた。
不可避的に跋扈する光学的メディアが、文法的な観相学(physiognomic)<対>
知覚優位の観情学(pathognomics)、脳髄が追い出す抽象(abstraction)<対>
経験が容れていく散逸(distraction)の論争の火に油を注ぐ。既に
見ておいたように、映像の力と浸透力が、観念(conception)-言葉の川のように
流れるイメジャリー-と誤念(misconception)-見かけ倒しの怪物さながらの
寄せ集めイメジャリー-をめぐる甲論乙駁に浸み込んでいく。
(中略)
｢いつわり｣な見かけ、見せかけが横溢する環境に古来の反画像の偏見も
さらに倍加する。目くらましのショー、過激な展示、目を惹こうと一心の演技、
娯楽と奇矯の仮面催事が市場、劇場、公園を支配した。ヨーロッパ中の都市で、
奇態ないでたちの旅のいかさま医者はさまざまな道化師たちと一緒だった。
どう見えるかに目一杯気を配って、客寄せ小道具のあの手この手であった。
無意味な歩くおしゃべりと言う風情で、この似非医者はあやしげな百薬を
行商して見過ぎ世過ぎをする。いかさま商いの修辞は一にかかって、
ありもせぬ力、超人的な力を唖然たらしめる弁舌の花火術で喧伝し抜くことにあった。
p521～
視覚を可触性から切り離すことで、思考自体を科学的に、また神秘的に
シミュレートすることへの道を拓いたのはバークリーであった。束の間の観念、
精神の所産の性質が魔術的なレンズ類の大量導入によって根本的に変わった事は
既に見た通りである。光学の新技術によって機械類は使用者に、まったく
別の場所にいるのだとか、あるいは全然どこにもいさえしないのだとかいった
偽りの気分を味わわせた。懇意地の人工知能システムやロボット工学と同じで、
見る人間の自分の抱く観念は重さを欠いているという気分は、どんどん
人口環境体験と結びつくようになる。見る者が内観(insight)のみで終わるこの
虚構の感覚環境は観念風景の虚構的あり方と対応している。この比較には
バークリー自身が間違いなく慄然としたはずだが、彼は前成説の｢精神の孕み子｣が
機械制御の見事な魔の装置へと発展することを見抜いていた。
霊魂の位置が頭脳の固い後方部から柔らかい前方部分へと変わったという
大問題を少しばかり見てきたわけだ。デカルトはそれを松果線(glandula pinealis)
にあるとし、ウィリスは線条体(corpus striatum)に、ボネは脳梁(corpus callosum)
に、そしてハラーは脳橋(pons carolli)にあるとしたことを思い出してもらいたい。
いずれにしろ徐々に、まったく物質的なものは共通感覚(sensorum communis)から、
幻想(phantasia)から除去されていって、融合する運動だけが残った。この身体の
霊的｢水化｣を惹起するもの、それはまず神経だろうとされる。アベ・リシャール
によれば、神経の｢精妙な液｣で｢頭脳という実験室｣はつくられている。
アリベールは情念の生理学に首を突っ込んだ結果、｢蛤も海岸の波のように
思考が寄せては返し、また寄せる｣のを見る人間に独特な反省的能力というものに
目が向いた。瞑想して目を閉じ、耳が聞こえなくなると、感受性ある人間は
｢物理的印象に身を開き、自らの意識の閃きに完全に身を委ね、自らの
知覚を分析し、諸観念、諸イメージを結びつけてそれらの相互関係を認め、
学んだものを保ち、経験したものを分析する｣。この内なる感受性の溶媒の中では、
動く鈍化する想像力と、こだまを返しイリュージョン化する記憶が万物の
融化液(alkahest)である。それらは水彩絵具のように流れては、｢あらゆる物に
気儘に色を付け、あらゆる視点を拡大し、魔法の世界を現実の世界の
代わりにさせ｣、あまつさえそれを理想の｢魔法のパノラマ｣に解消しようとする。
しかし、｢精神 Geist｣、即ち我々の個性の神経的な力、我々の最も内密な
<わたくし>の湿った実体は、最初の胚の小片の時から存在するという
ロマン派的立場をちゃんと言葉にしたのはテオドール・フォン・ゼンメリンク
(1755-1830)の｢霊魂器官論 Uber das Organ der Seele｣が最初である。
この胚の液体状態に生命の秘密があり、他の透明な体液ともそれは関係があった。
このゲッティンゲンの博物学者は、人間だなどと偉そうな事を言っても、
着床後の数時間は｢外からただ見る分には小さくて、透明な均質液体の小滴で、
名ばかりの組織はあるが生理と言えるものはまだ持たない｣という
以上のものではない、としている。この｢生気のしなやかさ｣は動物界を見れば、
いくらも証拠がある。どんな生き物も若い頃には潤いがある。それに比して、
骨相から言うと頑固としか言いようのない成人の脳に発する硬ばった
一方向向きの力の、何と動きも撓みもないことだろう。フォン・ゼンメリンクは
形成力(Lebenskraft)の流体性を淡水ポリプに、水棲のDoris Laevis[ウミウシ]の、
それが漂う海と同じ黄緑色をした半透明のゼリー体に譬えている。下等動物の
｢動くスライム｣が構造と生命力を持つなら、流れる霊魂を示す動く｢内なる感覚能｣
を脳漿が含んでいてどこがおかしいだろう。
実験棟のアデライン
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612781.jpg黄緑色をした半透明のゼリー体 脳液
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612783.jpg 感じる霧の様な思考-流体という流行の喩に激しく異を唱えたのは
｢レノズル注解｣のウィリアム・ブレイクであった。｢芸術に柔らかさなどという
ものはない、芸術では万事が画然とし明確なのだと主張する人間は実践で
ものを言ってきたのではなく、霊感と幻視によって言って来たので、
幻視というのは明確かつ完全なものなのだ。･･････柔らかさは形態表現の強い
弱いの比較からのみ出てくる｣。柔弱(mollification)は輪郭の明確に賭ける
ハードエッジの抽象が、軟骨性の、可触の輪郭画法双方にとっての脅威
ということではすまなかった。泡浮かべてたるんだ油絵に対するブレイクの
嫌悪は、滑らかついでに狂気にまで滑り込んでいきかねぬ脳髄の柔らかさに
対するもう少し次元の深い恐怖と繋がったものであった。流れゆく心などと
言っている間に、気散じ(distractions)が過ぎた乱心の川とはなり、
幽霊じみたあやかし、もやもやした妄想の奔流と化してしまう。最近の
トゥーレット病患者(ticqueur)は、霧消する幻、混沌たる突発、攣縮、
叫喚その他不随意な動きや｢精神の奇形腫｣で、その生気を散じてしまう。
無気力な気ふさぎ、むつっとした銷沈不感無覚、もしくは鬱の骨化とでも
呼ぶとすると、分裂症の躁は超過敏、自動的導出状態である。シャラントン
瘋癲院の様子をシャルル・オーブリが描いた絵の｢太守｣、｢現代のレオニダス｣、
｢貴族｣たちは、まさしくこのハイパーキネーシス(hyperkinesis 運動亢進)
状態にある。抑制効かない流れが、五感の勝手気儘な潮流によって
寄せては返す｢妄想の大海｣に頭脳がすっかり身を委ねてしまったことを示す。
妄想の大海から分類不能な生物が流出
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612784.jpg トゥーレット病患者＝ゴースの遺子
ttp://jump.5ch.net/?https://www.youtube.com/watch?v=DxRvPgVijKo ニセフカからの報酬は獣性を高める獣血の丸薬と感覚を鈍らせる感覚麻痺の霧
健全な眠りは完全な放心を、精神活動の宙吊りを意味する。しかるに、
無意識の状態でさえ身体と霊魂は繋がったままだから、精神が｢新しい事実秩序｣を
想像することも時にはある。気を散じる｢複合夢｣で睡眠者は｢架空の苦しみの淵に｣
はまっていく。リシャールがまるで｢百科全書｣よろしく、英国人著述家には
不可能な"reve"[迷夢]と"songe"[夢]の区別をしている点は重要だ。前者は、
人が｢ひたすら亡霊、怪物、断崖といった不安と恐怖の景｣を見る熱ある
譫妄状態と結び付けられる。刺激疲れのきた感覚器官が印象を拡大して想像力
もしくは記憶の映写幕に投影し、過激な｢観念物｣を立ち上らせる。一方、
後者の方は見たところ偏倚でも害のない状態で、ゴヤ描く<夢 sueno>が巧く
描いているが、精神が諸観念を経験しながら、そうとは意識していないのである。
神経の霊液が身体全体を流れ、｢霊魂の本質的機能、即ち一連の概念をして
途切れず霊魂に宇宙を表象せしめる機能｣を保証してる。しかし時たま、この
精妙な霊液が｢脳という実験室｣のなかで猛り狂うことがある。覚醒時に
精神に強い影響を及ぼしていた外界の実態につながる溝績がこうやって暴力的に
再開される。それら日常事象が異常な形で再プログラムされた時には、
｢再び縫い目を解かれて、秩序もなければ、現実に近いものには全然思えない｣。
p585～
ピュイセギール侯爵アルマン=マリ=ジャック・ド・シャストネ(1751-1825)は
十八世紀夢遊病研究の泰斗という人物だが、この動物磁気については全然
別の見方をしていた。この科学好きの啓蒙好事家が医者達に示したのは、
彼らがいくら涙ぐましい努力をしても精神の病は一向に途絶えることがない
ということであった。ピュイセギールが特に引き合いに出しているのは
悪名高きカリオストロ｢伯爵｣ことアレッサンドロ・ジェセッピ・バルサーモ
(1745-1772)の｢幻惑術｣の例で、｢何千という参加者｣が唯々諾々欺かれて
しまったことが集団狂気の威力というものを見せ付けていはしまいか。
あるいはエマヌエル・スウェーデンボルイ(1688-1772)を前に、
｢彼の幻視を信じ、第二、第三、第四天への彼の旅を信じ、彼がいつも
天使たちとしている交信をそっくり信じた｣狂えるプロイセン人たちはどうか。
疑う医者に向かってピュイセギールはさらに、リヨンやアヴィニヨンの
啓明派、入信の狂者で溢れたドイツの秘密ロッジ、再洗礼派、カミザール派、
聖メナールの墓で狂態を演じるペンテコステ派たちのことも想起するよう、言う。
こうした集団で起こる｢内的感覚の疎外｣の事例が何よりの証拠だ、狂気が
身体の病と同じくリアルで、かつ｢伝染｣するものだということを、誰が
疑いうるだろうか、と。
交信の失敗
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612785.jpg ヨセフカとニセフカのセリフ 日本語ver
ttp://jump.5ch.net/?https://www.youtube.com/watch?v=yBS_t2KzBrE 「私はヨセフカ、この診療所をあずかる者として、大事な患者さん達を、
感染の危険にさらすことはできないの」
ヨセフカからの報酬は感覚効果を高めるヨセフカの輸血液
万華鏡や自動人形やオルゴールetcといった視覚を中心とした娯楽が溢れ返り
眼を楽しませたが、大衆が無学なのをいいことに二度と再現できない
見た目だけの化学実験を行うぺてん師や詐欺師やインチキ薬を売り付ける
にせ医者が横行していたらしい。
当時大衆に絵画や聖遺物を使って視覚優先の瞑想に耽らせることで
夢遊病患者を生み出したり、解釈の違いによって人々の対立を招いてきた
カトリックが活字教育に否定的だった不信感から、光学テクノロジーで
金儲けをするぺてん師達のイメージと重なったことで、数学や論理学といった
言語を中心としたプロテスタントは大衆が視覚優先の娯楽に熱狂することで
意識的努力を阻害されることを懸念していた。
これは現代で言えば背景を考えず衝撃映像100連発を何となく消費したり
フェイクニュースを垂れ流すマスメディアの報道に疑問を持たなかったり
iPhoneには興味があってもスペックや内側の電子機器部分には興味を持たなかったり
活字より漫画を読んだりと、視覚中心で物事を表面的に見て疑問や批判精神を持たないと
政府やメディアに騙されるから注意しろという話だと思う。
理解を助けるように必ずしも二項対立が成立するわけではなくて、
無学な大衆相手だと人目を惹くから金になり金になるからより奇抜な
化学実験や大げさな演技の劇を催す人間が増えるといった経済の話も絡んでいたらしい。
夢についての議論もあって、ジョン・ロックは物質事象に対して分析を行い
還元不可能な単純観念まで分離・抽象化して概念を形成することで初めて
見たものを知ることが出来るとしたが、感覚的経験にはネオプラトニズムが底流していて、
曖昧な視覚よりも数学を中心にして分析したい啓蒙哲学者達からは叩かれる立場だったらしい。
簡単に言うと夢の内容はどれほど断片的で支離滅裂でも当人はそれを受け入れて
自らの意思で制御出来ないので納得出来る理由が無いということ。
派手なガジェットを作り出せる器具制作者のための工房(又は博物館)、
夢だからゲームだからという理由で本来動くはずのない
時計塔のマリア似の自動人形、祭壇前にある偶像崇拝の為の像、
暗室・光と組み合わせることでカメラを再現する鏡、
診療所のにせ医者、夢と、18世紀の啓蒙哲学者達が反視覚で批判したものが
象徴として全てゲーム内で表現されている。
狩人は自筆の走り書きを読み悪夢を終わらせる為に記憶を取り戻す為に
敵や地形を観察し、知識を得て攻略することで終盤には工房が炎上するので
これを狩人が夢から醒める準備が整った事を表す反視覚の象徴と解釈出来る。
ゴース前の海は生の増殖と妄想の増殖をかけたネオプラトニズム的妄想の大海と考えて、
曖昧で分類出来ない制御出来ない、夢だから受け入れるしかない、魑魅魍魎が跋扈する悪夢という
ゲーム世界全体を反視覚として否定することが夢から目覚める方法なので、
ブラボの夢からの目覚めとは狩人を操作するプレイヤー自身の理性の目覚めを表現していることになる。
フランシスコ・デ・ゴヤ｢ロス・カプリーチョス｣。1799。図43．｢理性の眠りが怪物を孕む｣。エッチング、アクワティント。
当時の百科全書の図版とかゲーム内SS貼れないと説得力無くなるのに5ch運営アホかよ
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612787.jpg 自動人形
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612789.jpg 偶像崇拝
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612790.jpg 光学テクノロジー
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612791.jpg にせ医者
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612793.jpg 悪夢
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612795.jpg 一を目指すか枝分かれして多を目指すか
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612796.jpg 
ttps://human-anatomycharts.com/takken/97930/ephraim-chambers-cyclopaedia-or-an-universal-dictionary-of-arts-ephraim-chambers-cyclopaedia-or-an-universal-dictionary-of-arts-and-sciences-two-volumes-in-folio-1728-marmotreto-pinterest.jpg イーフレイム・チェンバーズ ｢百科｣より｢解剖術｣。1738．第一巻。エングレーヴィング。
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Anatomical_chart%2C_Cyclopaedia%2C_1728%2C_volume_1%2C_between_pages_84_and_85.jpg/1280px-Anatomical_chart%2C_Cyclopaedia%2C_1728%2C_volume_1%2C_between_pages_84_and_85.jpg エドメ・ギヨー ｢幻灯機とプリズムによる投影で<煙>に絵を描く｣｢新リクリエーション集｣ 1772. VI. 図版16 手彩エッチング
ttp://www.rc.umd.edu/gallery/nouvelles-r%C3%A9cr%C3%A9ations-physiques-et-math%C3%A9matiques-plate-16 シャルル=アメデ=フィリップ・ヴァン・ロー ｢幻灯｣. 1764. 油彩.
ttps://pbs.twimg.com/media/DK0-m1qXoAAsLhv.jpg:large ヨーハン=サミュエル・ハレ ｢煙の亡霊を投影する｣. ｢魔法、あるいは自然魔術｣. 1784-1786. I.タイトルページ
ttps://www.rootenbergbooks.com/pages/books/10040/johann-samuel-halle/magie-oder-die-zauberkrafte-der-natur-fortgesetzte-magie-oder-die-zauberkrafte-der-natur カメラ・オブスクラ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%A9 
ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Optics;_the_principle_of_the_camera_obscura._Engraving._Wellcome_V0025358.jpg#/media/File:Optics;_the_principle_of_the_camera_obscura._Engraving._Wellcome_V0025358.jpg ジャック・ド・ヴォーカンソン｢オートマータ(フルート吹き、人造アヒル、プロヴァンスの牧夫)｣. 1738. フロンティスピース.ユベール・グラヴロのスケッチをもとに
フランソワ・ヴィヴァレスが銅版にした/
ttps://news.cnrs.fr/sites/default/files/styles/asset_image_full/public/assets/images/automates_vaucanson.jpg 
ttp://livedoor.blogimg.jp/baby_touch/imgs/e/4/e47f4835.jpg 
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Museo_del_Prado_-_Goya_-_Caprichos_-_No._43_-_El_sue%C3%B1o_de_la_razon_produce_monstruos.jpg 貼れたわ、今時h抜きとか･･･これで最後
これひたすら武器を強化して俺ﾂｴｰしてる狩人は本読めって開発からの壮大なマウントで
フロム脳みたいな妄想解釈を否定する内容だと思う。読んでないけどスタフォードは
逆に活字より視覚を優先するような本も書いてるらしいので、ブラボというゲーム自体が
視覚に依存してる以上この解釈で全てが解けるわけではないっぽい。
自分の身体に帯電してる連中とか煙の中から襲ってくるウザイ敵いたから
引用文と図版にも繋がりそう。まだ謎あるなこれ
マウントとりたいのは君の願望だろ
ルドウイークが悪夢の中で醜い獣になったことも教会の罪に関係してるのかな
他にない馬モチーフの獣になってたのにも何かしら意味がありそう
赤子を孕んだ本人が胎児だったときについていたものが１本目、孕んだ上位者の赤子と繋がってるのが２本目、赤子の中に生まれたヒモ状のものが３本目なのかな
2本の臍帯動脈と1本の臍帯静脈が流れている、とのこと
まあ普通はこの3本まとめて包み込んでるのを一本と数えるだろうから
たしかに3本目がそれなら2本目は何なんだとは思うな
日本のゲームだしアイテム名とかも基本日本語で考えたもんだろ訳は任せてるらしいし、と考えたいんだが
ことこれに関しては「3本目のへその緒（1個）」が「3分の１のへその緒」となることで
血管3本分合わせると一本のへその緒になるんですよ、ということを微妙に隠すギミックとしてそう名付けたというのがしっくり来てしまう
とはいえ英語版だと解りやすすぎるし、日本語だと解りにく過ぎるのだが
１本目→赤子側のへその緒
２本目→母親側のへその緒
そこで更に赤子でも母親でもない上位者への繋がりを示す物であるため比喩表現として
3本目のへその緒という名称が使われているのだと思う
だから英語だと「へその緒の1/3」なんて名称になっていたりするが意味は全く同じ
いろんな意見があるけど、前２本は通常のものという認識で共通か
あと、考察というより自分よりの結論なんだけど、獣になっても正気をたもつやつし装束の男が正気な理由は、獣になりきる前に人肉を喰ってるからだと考える
鎮静剤のテキストから、濃厚な人血は気を鎮めるとある
また、彼は多くの医療協会の聖職者達と違い、人は獣だと受け入れている
継続的な人肉食に、獣を受け入れる意志が加われば
人は血の医療を受けたあとも獣を制御できるのではないだろうか
医療協会がそれを禁止し（ヴァルトールの兜の説明）、獣血の丸薬との関わりを否定するのは
人間（もしかしたら獣も）を喰う事で正気を保つ方法が、継続的な殺人者を生み出す事と同義だと知っていたからではないかな
また、禁域の森にイジーの獣の咆哮があり、彼が背教者（医療協会の教えに背く者）とされたのも
かつて禁域の森が、獣化を制御して力とする実験の場として使われた事を示してるのかも
ここからは根拠が少し弱いけど、メンシスの悪夢にヨセフカ製輸血液がある事から
なり変わる前のヨセフカはメンシスに近い存在で、ヨセフカ病院から禁域の森にかけては密かにメンシス学派の領分だったんだと思う
おそらく、ローランの聖杯をメンシスが所持しており、そこにnpc獣爪のユゼフがいて、ヤハグルにも獣爪の狩人がいる事
アーチボルドがローランの黒獣本体かその同種を地上に引っ張り出した黒獣パール（ヤハグルにいる）の雷に魅せられたこと等から、アーチボルド派閥やイジーに連なる者など
メンシス派には、本来の上位者に人間を近づけるという目的とは違い、むしろ獣の力の制御と利用という方面に力を入れた派閥が存在したと言えるのでは無いだろうか
なんたって「メンシス」学派だしね
獣の病制御実験をやっていたローレンスの後継は聖歌隊よりメンシスで
だからこそウィレームの思想に回帰することを選んだ聖歌隊と袂をわかつ結果になったんだろう
メンシスと聖歌隊のやり方って何もかも対比的で面白い
上位者への道も思想も武装も違いすぎる
ただ、メンシスがその計画の果てにウィレームの時代には死んでたゴースに祈り、メルゴー頼みで腐った脳みそをこさえたのに対して、聖歌隊はメンシスの上位者呼びに乗じて偽フカがほぼ上位者になってるんだよね（しかもメンシス派のヨセフカの病院を乗っ取ってる）
上位者への近さでは両者には大きな違いがある事だなぁ
悲しいのは、恐らく市民への影響や、血による進化を危惧してロマを使って異常事態を隠したウィレーム先生の結界は、メンシス、聖歌隊、工房の意志を継ぐ狩人である主人公、誰にとっても邪魔扱いだったということかな
カインハースト関係者なのか医療教会関係者なのか
ただ者じゃないのは確かだろうけど
だから呼びかけ使ったり上位者の子孕んだり実験スキーだったりって
とか考えてたけど、ただ単にプレイヤーのハンターがするように、輸血を受けた者が輸血液を右足にぶっ刺してるのが理由かも、という説をとなえてみる
あとメンシスの檻によって得られる客観とは、(医療教会の聖職者が人の中の獣を望まれぬものとしたのとは逆に)
人と獣の境界が曖昧だと客観的に認識する事で、上に書いたように獣になる事を防いでいたのかも
つまり、あれは内なる獣を閉じ込める檻だった、のかも
そう考えると人さらいは儀式に伴うメンバーの獣化、発狂を抑えるための人血の確保が目的だったのかな、と
自分の中のもう一つの説は、信仰対象の一つであるアメンドーズの頭部を模したものがあの檻かな、とも考えてるけど
だから妄想気味の考察
この檻は意志を律し、また俗世に対する客観を得る装置であり
同時に、夢の上位者と交信するための触覚でもある
そして、これは実際に、彼らを望む悪夢に導いたのだ
俗世に対する客観と意志を律する、の部分が、獣を否定せず、内なる獣性を閉じ込める事
そして夢の上位者と交信する触覚＝アメンドーズの頭が何らかの交信能力を持っていてそれを模した、もしくは得た啓蒙を逃さないという意志なんじゃない？という感じ
ただ本当に言いたいのはメンシス学派の人狩は、実験体を集めるとか、他に目的があったのかもしれないけど、本旨は儀式の瞬間まで正気を保つために服用する人血の収集に合ったのではないかと
無理やりかもしれないが獣に遠く、上位者に近い性質、と言えるかもしれない
その説なら、迷信と反して獣化した敵は左腕の変化が一番激しいのもヤーナムの一般人は左腕から輸血をするからだと説明が付くな
ウィレームが上位者たらんと求めたのは思考の瞳
三本目のへそのおの別名は瞳のひも
上位の思考は瞳で表され、発狂（啓蒙）と獣性は対立する概念
つまり、瞳が融けるのは理性を失い、上位者どころか人以下の思考になってるという象徴じゃないかな
上位者になるためのアプローチ
ウィレーム（初期ビルゲンワース）
トゥメル遺跡の研究から、多くの知見を得、それは後のローレンス、医療協会、ゲールマンなどに形を変えながらも引き継がれる
人のまま上位者となる、という幼年期の始まりエンドにつながるモットーを立てたほか
鎮静剤の発見、血が生物を規定するという考えや、上位者につながる啓蒙的真実をカレル文字で現し、概念として理解する方法を開発した
しかし、ウィレームの最期は瞳のカレルを刻むという方法で、多くの啓蒙を得ていたにせよ、上位者に伍することはできなかったと思われる
ローレンスの獣化から得た知見をもとに生まれた団体
教室棟の情けない進化は人の堕落という文章、教会装備にある血の医療と獣の病の専門家という文章から
ウィレームのような上位者への変態だけではなく、現世利益的な血による病気の治療や、副作用で生じる獣の病の予防やそのコントロールによって力を得る、といった方針が見られる
それもある意味では人の進化なのだろう
一方でローレンスやウィレームの意志を継いで、ビルゲンワース時代から続く上位者へのアプローチを探求した医療教会の上位会派
（恐らく医療教会上層部しか、上位者へのアプローチという方針を知らなかったものと思われる。ルドウイークもその一例）、メンシス派と聖歌隊が内部に存在した
ローレンスの死後にできたとは思えない
医療教会上位会派の一つ
オドン教会上層に本拠を持つ
その構造から、教会の工房の上にあり、上下関係を想起することもできる
医療教会初期に行われたと思われるDLCの実験棟及びローレンスたちの行った漁村蹂躙で得た知見を直接受け継ぐと予想でき
イズの聖杯で得た、宇宙は空にあるという気づきやエーブリエータスを礎とする会派
上位者の模倣とも言える精霊の寄生（祝福）の扱いによる秘儀や各種技術に長け、遺跡由来の鐘の模倣を作るなど、
初期教会の教え、ひいてはウィレームやローレンスの考えを、多少変化しながらも直接継承している団体と思われる
ゲーム終盤に偽フカが上位者化、もしくは上位者の赤子を孕んだような描写があるが、あれが聖歌隊の総意なのか偽フカの独断なのかは不明
墓所カビ＝オドンの手先説を採用するなら、無意識かもしれないがオドンの支配下にあったと思われる
オドン共々、全体像がぼやけよくわからない部分も多いが、精霊を用いた高次元暗黒（悪夢のことか？）との交信などが失敗している以上、
良くも悪くも聖歌隊の本筋はウィレームと同じく啓蒙的真実の探求によって上位者に伍する事であり、地下遺跡、海と続いた探求を空に向けても、結果は失敗だったのだろう
余談だが、彼らの交信先がオドンだったのであれば、空に見つかるはずはない
オドンの本質は血そのもので、本来探求すべきは自らの内側だろうしね
俺のミスだな
彼は初代教区長だった
隠し街ヤハグルを本拠とする者たち
今回の獣狩の夜の原因
上に書いたから多くは省略するけど、ゴースの死を知らないこと、ウィレーム直系の正統派とも言うべき聖歌隊と敵対していると思われること、
ウィレームが否定した人のままでの進化でなく、眷属化による上位者化を望んでいること、
戦力や研究内容が獣の制御と血の医療という医療教会表向きの顔に由来する部分が大きいところから、
大多数がビルゲンワース直系でなく、医療教会の下部から収斂、平行進化的に上位者の思考を得るというモットーを再発見した者たちと思われる
手段と結果は知っての通り
上位者との神秘的な交わりによって血の赤子を抱く
高貴な血（聖血）と穢れた血は同じ
それだけ
夢の狩人
ゲールマンが始祖
夢の月のフローラ？と思しき上位者である月の魔物に囚われた者たち
彼らは上位者へのアプローチとしては常に脇役であった
しかし、幼年期の始まりエンドで主人公は、各勢力の探求の成果である三本目のへその緒を「拝領」し、多くの狩人と月の魔物の血の遺志を「継承」する事で新たなステージへ進む
これは、トゥメル、ビルゲンワース、医療教会と続いたすべての集大成であり、狩人はまさに遺志を継ぐものであるという事なんだろう
俺的にはメンシスがゴースの死を知らないわけがないとは思うがここはまあ個人的な考えだから置いとくけど
ミコラーシュが学徒の服着てることやメンシスの悪夢と繋がってる教室棟から考えてメンシスも普通にビルゲンから続く派閥だろ
内面から入るウィレームやそこに回帰した聖歌隊と違って形から入る血の医療を続けている派閥でもあるけど
メンシスがゴースの死をしらない云々はトゥメル遺跡にすでにロマがいて、ミコちゃんが白痴のロマにそうしたように、というあたり、ロマを眷属にしたのがゴースであるとメンシスは思ってるようだけど、それがすでに間違いだと思う
トゥメルの上位者は自分の考えではオドンだけど、そうじゃなくても漁村のゴースではないと思う
ロマが複数いて種族名の場合でも、墓所カビだらけの嘆きの祭壇にロマぽい死骸がある以上、ロマはゴース眷属ではないと思うんだよね
彼らはその程度しか上位者を知らないんじゃないかな、と
ミコの学徒の服はその手に入る服自体に答えがあると思う
姿ばっかり真似スんのはどうなん？ってかいてある
まさにメンシスの事じゃないかな
もしくは単純に現実世界でゴースが死んでるのは知ってるけど悪夢の中の漁村でも死んでるのは知らないのかも
そもそも狩人自体夢で時空歪めてるような感じだし
肉体が死んでても悪夢でまで死んでると思わなかったというのも否定する理由は見つけてないな
上位者の肉体に関してだけど、自説は上位者は肉体を持って生まれるが、肉体を失っても悪夢を形成して生き続ける事ができる
というより、精神を本体とし、それができる事こそ上位者の証だと思う
ロマの肉体は嘆きの祭壇で、精神体は湖の中アメンドーズも悪夢の辺境で殺されたときは死んでるとパッチが仄めかす
悪夢の上位者というように彼らの本体は悪夢に住むんだろう
それどころか狩人も多分、精神を月の魔物に囚われて守られてるからこそ、死んでもやり直せるんだと思う
現実で死んだ者でも悪夢の中なら存在できることはローレンス、マリア、ルドウイークらが証明している
血＝オドン＝世界＝神（汎神論）説
ブラボ世界は血が全てを規定する
血晶石のように血を持たぬものも血に影響される
オドンの本質は血であり触媒
つまり、オドンは見えぬのでなく世界そのもの
特別な血を持つ者が神秘的な交わりで生まれる子供が血の赤子＝上位者の子＝神の子
このときの妊娠者は、キリスト教の処女懐胎がモチーフ
つまり、上位者は神の子
この母体の一人の名前は時計塔の「マリア」と意味深
キリスト教の神は三位一体
父と子と聖霊
ブラボでは
父（＝オドン＝血）と子（上位者）と精霊（軟体動物＝瞳のヒモ）
うーん
ありそうだけど根拠はモチーフ頼みだね
流石にない
あの夢の本体の上位者はメルゴーだろうし、彼が授けた瞳は（恐らくメンシスが白痴でないために）腐ってた
そして彼らは狩人と同じく、個人にせよ場所ごとにせよ上位者によって夢に「囚われた」者達だからね
ゲールマンのあとを継ぐエンドを見ても、思考の瞳を持たないものは夢に囚われてしまうのに抵抗できない
逆を言えば上位者とそれに伍するものは思考の瞳を持ち、夢に対抗できると考えるべき
上位者だから思考の瞳を持ち、それを授けられるのに、他の上位者の夢に囚われたらおかしいよね
最も、悪夢の辺境のゴースもどきの白いやつは、その計画が失敗した名残だったりするのかもね
いや意味が分からないんだが
ゴースが死んでることを知っているにせよ知らないにせよ、
赤子であるメルゴー(へその緒)を餌にしてゴースを呼び出すのがメンシスの儀式だろ
上位者は他の上位者の悪夢に囚われないという理論が
ミコラーシュがゴースが生きていると思っているのか死んでると思っているのかという話と何の関係があるんだ
に対して、彼らは上位者でない。また、存在してる理由は創り出されたのでなく囚われたからだ、と言いたかった
悪夢の主たる資格を持つゴースは囚われないし、精神が死んでるなら呼び出せないから、メルゴーに感応してゴースを創り出すという意味かな、と捉えた
それは上位者が上位者を作るという事で、赤子を失ったという前提が崩れるな、と
上に書いた自説を前提にしてくれて、肉体の方が死んだと知っていて、精神は生きているとメンシスが考えてた、と取るには文章がそんな感じしなかったから
そっちならなんも反論異論は無いんだけどね
メンシスは、精神だけにせよゴースが生きていると思っていないと呼び出す儀式はしないだろうと言うこと
死んだ上位者の再創造は、新しい上位者を作り出すことと同義であり、赤子を失ったがゆえに求める上位者には不可能なことだと予想できる
だからこそ、脳みそ（眷属）創作にすら失敗したメルゴーを餌にゴース呼ぼうとしたんだろう
後半の過去に生きていた者たちにしても、瞳を持たないがゆえに、上位者に対抗できず精神を囚われた者であって、上位者に創造されたものではないんじゃないかと
纏めるとこんな感じかな
それで思い出したけど
ヘンリックを殺した後に連盟員として召喚できるのは魂が囚われているせいで彷徨い続けてるからだって話に今更ながら納得したわ
何に囚われているのかは意見が分かれそうだけど
おそらくだけど
１.肉体と精神の両方が死んでいる
完全に消滅している状態
これは上位者や眷属、人間で共通と思われる
２.肉体が死に、精神が悪夢で生きている
人間ではメンシス学派がこれ
狩人の悪夢の古狩人達もおそらくこのパターン
悪夢の上位者達もこれに属する（最初から肉体を持っていない可能性もある）
精神は、瞳を持ち悪夢の主として自由である場合と、悪夢に囚われている場合がある
どちらも精神が死ねば消滅すると思われる
３.肉体は生きているが、精神が悪夢の中で死んでいる
不明。おそらく廃人になるなどして肉体も程なく死んでしまうだろう。
４.肉体と精神が両方現実に生きている
人間では普通の状態
上位者の場合は不明
ヤーナムにいるアメンドーズや生れたばかりの上位者の赤子はこの状態か？
精神を自由に悪夢に送れるのか、この状態での死が霊肉両方の死なのか、などの疑問が残る
５.肉体が生きており、精神が悪夢にある（囚われている）
プレイヤー含む、月の香りの狩人達がこの状態
悪夢に精神が囚われてる間は、現実では肉体の死が精神の死に繋がらず、聖杯やメンシスの悪夢、狩人の悪夢など、他の上位者の悪夢中で死んだ際も肉体、精神共に死ぬ事はない
後者は月の魔物の保護である可能性が高い（思考の瞳の能力を一部貸し与えられている状態なのかもしれない）
ゲールマンの介錯を受ける事で夢から解放されるので、肉体が生きている内は精神が死んでも悪夢から解放されるに留まると思われる
夢を忘れ、との描写があるため記憶を喪失する可能性はある。ただしその場合でも、鴉羽の狩人が覚えているように、思い出す可能性もある
また、夢見るは一夜とあるため、この状態は長く続けられない可能性もある
これこそが、幼年期の始まりでのプレイヤー狩人の状態と思われる
人の肉体と、上位者の精神を持つ、まさに人間のまま上位者に伍する事のできる存在じゃないかな
ところでこれ書いてて思ったのは、上位者が赤子を失った理由というのは結局、肉体を持たない高次元暗黒に住まう精神体だからなのかも、って事
進化の果てに肉体を捨てた上位者は、同時に生殖能力を失った、というシンプルな解答かなって
生殖できない次元にいるから人間のいる次元に降りてきたってことかぁ
色々と面白い意見ありがとう
(単にヘンリックはガスコインを探す事とか死んだ後も魂が死に場所を求めて彷徨ってる、とか考えてたなんて言えない...)
特に連盟員に関してはわからん事が多い
悪夢にいて、肉体的にも死んでそうなのに殺すと呼べるヤマムラや、狩人自身が引導を渡した後に呼べるヘンリックとかね
悪夢にマダラスの蛇が住み着いてるので、彼らはこちらに（意図的に？）囚われてるのかもしれない
白痴のものが上位者になるのは比較的簡単なようだし
なんにせよ考察不足
上位者でも赤子を妊娠したゴースという実例もある
生殖のために低次な方へ降りてきた、というのはの言うようなこととも合うと思う
生殖のためには人間の低次元性、つまり獣性こそが必要なんじゃないのかと
読みにくいなら申し訳ない
月の魔物と言えばローレンス達が呼び出したとされてるけどその時には本編のように赤い月が浮かんだのだろうか
デュラは旧市街の焼き討ち事件の時の狩人だったんだっけ？
ヤーナム市街の手記にもあの月の時のように、って書かれてるから赤い月って住民達の間でかなり噂されてそうだよね
獣狩りの度に赤い月になってるわけじゃなさそうだけどそれが出る基準ってなんだろう
あれは結果としてメンシスの儀式やアメンドーズを隠し、更にはオドンの活動妨害までしたけど、ロマ戦以降のゲーム後半は獣化がひどくなるあたり、秘匿はメンシス派を利する為ではなく、赤い月を隠してヤーナム総獣化を防ぐ苦肉の策なんじゃないかな
だからウィレームは自分の隠したロマの方を、今回の獣狩りの夜を止められそうな狩人に指し示すし、秘匿を破り赤い月が出ないと上位者を呼べないので、メンシス派のダミアーンが一時協力してくれるんだと思う
赤子を望んで昔から色々やってるであろうカインハーストは別の次元(悪夢)にあるから赤い月が干渉できないとか
ヤハグルから旧市街に繋がってるのは、聖堂街とかヤーナム市街が発展中もしくは発展するのが分かってるから、あまり気にかけられなくなる旧市街から材料たる人を調達しようと考えたのかね
いや一つの街の中の話なんだから繋がってないっていうのも変だけど
とりあえずゲーム上ヤハグルから旧市街に繋がっているのはヤハグルに捕まってた人（推定パールさん）が穴掘って脱獄した結果
隣接していた旧市街に抜けただけ
旧市街は上位者にも見捨てられたのか
そういえば大聖堂の右の古い教会がヤハグルに繋がってたの忘れてたw
脱獄した人の成れの果てがあれって面白いな
黒獣パールがヤマムラの仇の獣だとする話もあるけど、ヤマムラがパールを仇と勘違いした可能性もあるな
身を窶した男が本当の仇だったとか、いや無いな...
実験台か豚の餌しかないのが救いようがないね…
てかこのゲーム、クトゥルフよろしくまともに救われるキャラが一人もいないねｗ
NPCはみんな赤い月で狂うし
ゲールマンに介錯して目覚めたedでは皆正気に戻ってるかな？
硬貨抱えてても外に出ないと使えそうにないね(適当)
まぁあんなヤバい街無くなった方が良いかもしれんけど…
遺志を継ぐENDだと次代の狩人を何年待つことやら
特別な血でエンチャした銃弾じゃないと致命傷どころか怯ませることすら難しい獣が溢れるとか悪夢以外の何物でもない
あの世界の人って人血の中に獣を秘めてるんだよね？だったらヤーナム以外でも(滅多にいないだろうけど)獣化した人がいそう
元々ヤーナム出身で血の医療受けてた奴が別の街で発症→ヤーナムに帰ってきたって感じで
流石にヤーナムと縁もゆかりもない奴が獣化した後ヤーナムにやってくるようなことはないだろう
あの世界だとリアル人狼ゲームやってる村とかありそう 最早ゲームじゃないが
ブラボ世界で他の土地とかも見てみたいな
隻狼は南蛮に逃げようとする妖魔を討伐する物語や。バッドエンドでは、人間に化けて逃げ延びたまま記憶を失った妖魔がヤーナムという町にたどり着くんやで
おもしろかった、進化の果てに肉体を捨てた結果生殖能力を失い赤子を失ったってとこめっちゃ好き
>ヤマムラやヘンリックを殺すと仲間になる
主の知見を借りれば精神体を殺しただけで肉体はまだ生きていた状態なのかも。
むしろ精神が悪夢から解放されて感謝して主人公の協力要請に応えていたのかもしれないね
上位者の血を輸血したせいで、啓蒙の低い人が獣に見えてしまうようになる
啓蒙や血が変わっていく度に世界の見えかたが変わっていくのは確実なんだろうけど
姿が変わり強くなるとかも上位者的な感覚だとそう見えるだけであって、
実際には強力な武器を持って人間風な戦い方をしているのかもしれない
あそこに実験棟が入ってたのか
「狩人の悪夢には大聖堂が二つある」ってテキストあるから現実のヤーナムには一つしかないって思い込んでたわ
てっきり実験棟は撤去したのかと
ttps://i.imgur.com/1rLiWGO.jpg 果たして
「あいつらは下位だから世界が正しく見えていないが啓蒙高い俺は正しく見えてる」
という世界観もなんだかなぁと思うので
狩人様も狩人様で狂って正しく見えていないというのもまあありかなとは
獣の病の作用で普通の人が獣に見える、ってのと
普通の人が獣に見えるようになるのが獣の病、っていうのは天と地の差があると思うわ
ありがとう
垂れ流した考察にレスもらえると嬉しい
正直、連盟員達に関してはこの条件にハマらない気がするんだよね
二重に囚われてるとか、なんか特別な条件があるのかもしれない
いずれにせよ考察不足やね
って別に無条件に人という種が獣に見えてると言ってるわけではないと思うぞ
頭がおかしくなってるから、獣狩りの群衆仲間以外の存在が獣に見えちゃって攻撃しちゃうって状態だと思う
狩りの夜に自分たち狩りの群衆以外が蠢いていたらそれは獣に違いない、で思考が固まって動いてるだけの哀れな状態
ノコギリ特攻はせいけもエミーリアとか罹患者にしか効かない、これは最終段階
旧市街の獣患者や貞子には獣特攻なら効く
群衆は獣特攻がきくまでは進行してないしギリギリ人悪夢の古狩人も群衆には攻撃してないしね
あと聖堂街の群衆は教会装備してたら医療者に死を！って言ってくるあたりちゃんと狩人様を人として認識してるぽい
一番怖いのは幼年期の始まりエンドで
イカ化した主人公を「寒いでしょう？」って抱き上げた後の人形の笑い声だな…
ゲーム中でも、ふふって軽く笑ったりすることはあったけど
あのシーンだけ妙に感情がこもってる感じがして不気味だった…
「赤子」の養育者に選ばれる人は狂気に蝕まれるって何かの文であった気がすんだが人形は…
狩人の夢は複数あるのか、もしくは獣狩りの夜が始まる度に誰かが囚われ、夜が明けると解放される代替わりシステムなのか
ここでの通説、または有力な説などはありますでしょうか？
＞獣狩りの夜が始まる度に誰かが囚われ、夜が明けると解放される代替わりシステム
これでok
アイリーンも昔夢に囚われてて、解放された口
一度に複数囚われていたのかあるいは規模は違えど頻繁に獣狩りが行われていたのかはわからないけど
死んだはずの狩人がいつの間にか狩りに復帰してるなんて結構ホラーだよな
あるいは獣狩りの夜のみ、それも夢の狩人限定で時間をさかのぼっているのか
獣狩りの夜のヤーナムが一種の悪夢になってるとも考えられる
もしかしたらヤーナムの狩人には周知の事実なのかな 今回は誰が夢に行ったとか
獣化したガスコインが元に戻ってたりするけど、デュラが主人公の死を認識してたりするのもあるし
ゲーム的な都合を考えないなら実際時間は巻き戻っていて夢を見た狩人だけがそれを認識できるとか？
完全に巻き戻っているわけではないが
そのいーかげんさも含めて悪夢なんだろうな
元夢狩人にとっちゃ他人の悪夢の登場人物になった感じか
突然定位置に戻されて「あ、あいつ死んだな」って
でもデュラあたりにとっちゃ何度殺しても殺す前に戻されるとか
単に蘇る敵以上に恐怖だな
あんな獣相手にする力ありながら薄い鉄格子一枚破れないってのもおかしな話だし…
まあ巨人がずっと広場のドア殴っていてもなんともないし超頑丈なのかもしれないが
ダクソとかよりはるかに身軽なのに重装備のデモンズでさえ乗り越えてた段差を超えられないのと同じ
ゲーム的都合だとは思う
いや悪夢ならそういうこともあるのか？
がとても高いのかも
それを街づくりに応用してるとか？
あるいは狩人様がものすごく律儀なのかもしれない
何度倒しても戻ってくる狩人に発狂して死ぬ最強の狩人とかいたら面白そう
ttps://i.imgur.com/BvEtRtY.jpg 
ttps://i.imgur.com/lc2Siud.jpg 体力が激減するのって、発狂による自傷行為でもしてんのかな？
（クトゥルフ神話TRPGの一時的発狂・殺人癖または自殺癖みたいな）
それかゲームシステムの都合かもしれないから深く考えない方が良い？
表紙の妖精？には特に意味はないのかもしれない
同じ世界観を持つ作品なのかって深読みしちゃう 楽しみだ
ttp://livedoor.blogimg.jp/nuinui358/imgs/b/b/bbe117d1.jpg ブラボにおけるHPは生きる気力だから発狂すればそりゃ減るわな
発狂する→生きる意思が大きく削られる→肉体が精神の影響を受けてダメージを受け血が出る→瀉血した結果頭がスッキリして発狂ゲージが0になる
あとガラシャよ、あいつ考察ヒントなさすぎだろなんであんな蹲ったように死んでるんだろう
研究の為に村を壊滅させて村人の頭に穴を空けて調べるなんて冒涜を働いた
人を(獣の)病から救うことを標榜する医療教会が虐殺を行ったことが知られたら信頼が地に墜ちる まぁ漁村に辿り着くまでにもう色々と知られちゃってるけど
ビルゲンワースや医療教会は目的のために手段を選ばないを字で行ってるよな…
話変わるが、エーブリエタースと『星の子ら』（聖堂上層でいっぱい出てくる奴）って
羽の部分とか似てる部分が多いんだけど
アリアンナとオドンの子供も『星の子ら』と同じ姿をしてるのが気になる（臍の緒付きだけど）
エーブリエタースや上層の『星の子ら』って皆オドンが父親なのかな？
聖職者の獣となってしまった人と、友人関係だったとかじゃないかな。
狩人として、獣化してしまった友人を狩ったが、忘れ形見としてずっと身にまとっている。
そのくらいに関係が深かった友人（医療教会）の名誉を守るために手段を選ばない感じかな？
・ガラシャの拳の死体は古狩人の装束のマント無し
・祈るような姿勢で蹲ってる
・実験棟の地下牢に鍵つきで閉じ込められてる
多分 実験棟の惨状を目の当たりにして絶望したか、漁村の襲撃に参加してマリアと同じように狩人をやめたのかもしれない
ルドウイークを哀れむ節もある
マリアを殺し教会が隠した漁村の秘密を暴くのは、もしかしたら友を狂わされた復讐なのかも知れない
病気を抱えてて、それでヤーナムに来たのは公式で触れられてるけど
「青ざめた血」ってかなり特殊なワードだし
あと話変わるけど、獣狩りの夜じゃない日のヤーナムと住民の生活が見て見たかった
ゲーム中は荒れてるけど、すごい立派で綺麗な街並みだよね
うん、火炎放射器くれる人も陰気で余所者に冷たい街って言ってたけど
ゲーム中とは違う綺麗な街と青い空の元で
店で買い物してたりする住民とか、膝に矢を受けた元狩人住民がいたりとか
ゴスコイン家族の日常とか、人の営みがあるヤーナムの姿を見てみたかった
まぁ所詮もしもの話だね、考察と関係ない話すまぬ
街並みでふと疑問なんだけど
街の中に馬車が散乱してるけど行けそうな場所というか区画そんなに広くないだろって毎回思う
聖堂街と繋がってる大橋はまだ分かる
でもガスコイン家の前の噴水広場は馬車出したとして行けるとこはヨセフカ診療所が限界の区画は馬車が多すぎるように思える
ヤーナムってそんなに馬車に需要があったのかちょっと疑問だ
医療協会の黒服に予防と称して腑分けされるor
メンシスの人攫いに連れ去られ生贄、この３択じゃないかな。
医療教会もメンシスも壊滅させた今回は謎だが。
まあ、狩人様が狩り尽くしたんじゃないかな。
カインハースト行きの馬車で賑わっていたのかもしれない
馬車もそうだがあの町車椅子の人いっぱいいるのにバリアフリー行き届いてないってレベルじゃない
階段はともかくあんなはしごが建物じゃなく道路の行き来に使われまくってる街ってなんかモデルあんのか
でもローゲリウスはどうなんだろ
やっぱり無理矢理守らされてるのかな
アンナリーゼが不死ゆえに血族を根絶やしにすることは不可能だから、せめて手下を増やさないように監視しようとしてるか、
前に出てた説だけど感情移入しちゃってアンナリーゼを守ろうとしてるとかかな。
マリアとかもそうだけど自分の目的のために雁字搦めになってる人多いな。
開発段階のものを考察に含めていいかは迷うところだがものすごくしっくり来るな
ゲームでやったら一般のオブジェクトと休める椅子の区別大変そうだけど
単にモチーフにしてるだけで特に深い意味はない？
メン檻が自分の中の何かを抑え込むもの説はよく聞くよね
夢にイスわってるんですね 分かります
モチーフ以上の何かがあるかというと特にそういう証拠が出てきた話は聞かないなぁ
苗床のカレルがHPLだというのはギャグの類だし
もし真面目にクトゥルフ神話群の一角のつもりで作っていたら
フィクションとしてのそれの作者の名前をああいう形で作中に入れるのはおふざけ以外ではないだろう
トゥメル系だと呪術みたいな火を使う奴は結構いるが
主人公が使うのはやすりとか火炎瓶とかの一応は技術的なのばかりなんだよな
火炎放射器とか血の弾丸消費するあたり完全に現実的なものでもないんだろうが
黒獣やおそけもの雷とちがって悪夢故の象徴的な炎だったのかもしれない(適当)
となるとヤーナム出身の青ざめた血の存在を知るレベルの医療者が主人公に教えたと考えるのが最も自然だろう
しかし何故その医療者は主人公に青ざめた血の存在を教えたのかという疑問が発生する
わざわざヤーナムから出ていったということはその医療者はもう血の医療の研究は行っていないのだろうし
となると主人公は医療者から見てどうしても青ざめた血が必要となる状況にあったのだろう
主人公の初期装備を見ると闇に紛れるためのフードをつけていることから主人公の病は症状が外見に現れるものだと思われる
通常の手段で治すことはできず、症状が外見に現れ、ただの血の医療ではなく青ざめた血がどうしても必要となる病
主人公が患っていたいた病とは獣の病であると考えるのが最も自然ではないだろうか
今は理性を保っていてもやがては獣となる運命であるのならと医療者も最後の手段として青ざめた血による上位者化を目指させたのだろう
「狩りを全うするために」とは己の中の獣性を狩る事を指しているのだ
ほう、「青ざめた血」ねえ
って医療者が言ってるし医療者に青ざめた血のことを言い出したのは主人公じゃないか？
まず最初にヤーナムの外で主人公に青ざめた血の事を教えた医療者がいるはずって話
大聖堂の頭蓋を通して見た過去の映像から合言葉わかったりとかウィレーム先生に話しかけただけで湖教えてくれたりとかさ、関係者じゃないと無理だと思うんだよね
ウィレームの指示なんかは普通に夢の月の狩人だからってことじゃないの他にも何人か主人公が今回の…って理解してたし
素性に関してはRPしやすいよう真っさらだと思うんだよなぁ、だからカインの招待状も手にした者が記名されるシステムだと思ってる
警句に関してはテキスト読めばわかるし
主人公の素性に関しては個人の想像におまかせ状態でどうとでも想像できると思う
あと頭蓋に触れて師の警句がうんたらって手記も
月の魔物のモチーフは月の獣じゃろ
表面はクトゥルフだけど中身は旧約聖書だよ、特に深い意味を求めるならクトゥルフではなく旧約聖書見たほうが良き
狩りを全うする為にってのは上で他の方が言ってくれてる獣の病であったり上位者になる為であったり、RP出来るように真っさらだと思うね。つまりここは想像の余地、自分で納得いく解釈で全然OKだよって部分
最初期の古狩人達が活躍してた時代と、主人公の時代では血の主が違うんじゃないかと思いはじめた
エーブリエタース以前と以降で違うと思う
なんか主人公自身が怪しいというか信用ならないようにわざと作ってる気はする
TESみたいな本当にまっさらじゃなく、何かしら秘密はありそうででもその内容はプレイヤー次第みたいな
まさしくその通りだと思う
古狩人達だって元はただの人間だろうになんで加速の秘儀を使えるのかなって疑問だったけど入れてる血が原因だろうな
エーブリエタースの血じゃ加速が使えないんだろうね...
輸血液の効果は生きる意思の力を得ることであり、上位者の血を使っているから生きる意思の力を得る/使ってないのであれば生きる意思の力は得られない、というのもおかしな話
上位者の血は特殊な実験に使われるもので実際に使った結果が実験棟の患者や偽フカによる星界からの使者化
まともに上位者の血なんか入れたら人を保てるものではないのだと思う
主人公が上位者になった結果人類の次の幼年期が始まったのも血に頼らない進化を成し遂げたからこそ
上位者の血を輸血してたらその時点で人ではなくなるからあのEDにはならないだろう
上位者の血を直接入れたらショックが大きいから血の聖女とか加工とかで扱いやすくはしてると思うけど
作用の仕組みは、ウィレームの警句を信じるなら、人由来でない啓蒙を得て発狂するのを、人由来の血で防いでる
"血によって人となり"の部分だね
初期の古狩人達の加速は血そのものが特殊だから触媒が必要ないのかな
でも実験棟のアデラインなんかはゴースの血が入ってるだろうし、
その血を取り入れることができるわけだから上位者の血がちょっとでも入ったらアウトってわけでもないだろう
人間辞めるレベルの輸血じゃなければセーフ
ウィレーム先生は自分で瞳見つけて自力で上位者に進化すべきだと考えてるんじゃなかったかな
漁村は全く反対で、上位者に近づくならまず上位者研究しようぜってことで襲ったのかと
ウィレーム先生のその後は主人公と会った時ウィレーム先生を切ると白い血が出ることから、上位者になることに成功した
つまり瞳を見つける事に専念してたんじゃないかなぁ
知識は浅いから訂正あれば…
漁村を襲ったのはローレンスの率いる一派(後の医療教会)でウィレーム先生は多分指示してない
ウィレーム先生は思考を上位者と同じレベルにまで引き上げることで自分達も上位者になろうと考えてた キノコ生やしてたのは思考によって上位者になってるからか
ローレンスは上位者の血を身体に入れて上位者になろうと考えてゲールマン達古狩人に漁村を襲わせた
漁村にはゴース(の遺体？)があるし村人達も異形だから上位者の影響を受けてると思われて頭をほじくり返されたりしてる
ビルゲンワースから色々と分派する前の出来事だからごっちゃになるよな
その報いを受けた後で袂を分かったんだと思う
「血を使うか否か」という差があるだけで彼の学び舎もおぞましい実験に溢れてるのを忘れちゃいかん、むしろ純粋な狂気度ならビルゲンワースの方が上まであるよあの手この手の教会の方がまだ泥臭くて人間味がある
詳しく教えてくれない？
少なくとも漁村の段階では脳のうちに瞳を求めてたみたいだからウィレーム先生の言葉は周知されてたみたいだけど
ローレンスの追憶が戻ったならば考察も捗ったろうに
ある設定の解釈を変えることで各キャラクターの性質とEDの意味合いが真逆になる
というと？
ウィレームせんせは上位者までは届かなかったと
不死のじいちゃんが医療協会ではなくビルゲンワースに呪詛を吐いてるから、ウィレームせんせも噛んでると思ってる
その後、制御不能とするウィレームと方法に問題があっただけで制御可能とするローレンスでわかれたと
月の魔物も人形ちゃんも
人形ちゃんは眼球が義眼ゆえに血の遺志、魂？を受け取れない為、他者に還元が可能？
自分の遺志を持たない人形は執着、つまり欲がなく血の遺志を渡してしまう？目は欲望をあらわす表現としても用いられてきた
目を曇らせるとかな
人形が赤子を獲得出来た理由はここにあるのかな
ゲールマンがあえて人形を作り血の遺志に執着のない性格ならば比較的子を残すのは容易い
上位者の子供、作中の台詞を思い返せば人形と呼ばれるキャラは善意しかなく悪意がなかった
なぜ人形が女性なのか？時計塔マリアを模した子を残すことを最優先とした為と推測される
最後の人形の台詞から悪意が滲んでるように見えるお寒いでしょう？
皮肉めいており悪意が産まれている？
血の意志拾った敵は目が光るけどそれ以外で目から回収してると明言されてたっけ？
＞人形の悪意
特にそんな印象は受けなかったな
人形は善意で動いているというよりもただ作られたままに動いてる感じだったし
基本的に上位者は悪夢の中にしか存在できない
現実世界に干渉するには落とし子の混血児が必要になる
ゴースやオドンは人間の女を孕ませて
月の魔物は主人公を上位者の赤子＝混血児に転生させた
戦闘時の「俺を攻撃して俺の血を吸え」と言わんばかりの行動は
主人公に自分の血を混ぜて上位者の混血児にするための行為
月の魔物が現実世界に干渉するための混血児として主人公を育ててたのだろうか
ゲールマンや車椅子エンドの主人公は月の魔物の力に耐えられなかったので
車椅子生活になったと
エアプすぎない・・・・・・？ アメンドーズって知ってる？
ロマは異空間だが悪夢というよりは現実側で、ゴースが生前いた漁村も現実だろう
オドンは肉体が無いだけで現実にいるし、そちらのいう「現実への干渉」の定義がよくわからんが月の魔物もオドンもバリバリ現実に干渉しているように感じる
そしてゴースは人間を孕ませる側じゃなくて自分が孕んだ側
悪夢の中にしか存在できない上位者がいるとしたら月の魔物やメルゴーの乳母といった悪夢の上位者と呼ばれる者、
あるいは既に現実での肉体を失った上位者だけだろう
思う
わかる
>からやっぱあれフローラだと思う
言わんとすることは分かるけどそれが根拠には全くならないと思う
見える範囲だけだけどメンシス学派主宰のヤハグルが悪夢に飲み込まれた形跡が見当たらないし、肉体が朽ちても精神体が残る限り生き続けられる悪夢の中で研究施設を作るのは確かに妙案だと思う
それにあの巨大脳みその仕掛けもあの脳みそありきで作られてるっぽいし
ヒロイックな物語が好きな人には後者は感情的に受け入れられないだろうけど
ここはあえて断定できないように作ってる一つ目のポイント
リゲインやカレル文字の脱着みたいな獣狩りとしての能力というか業を何らかの方法で得た人の事だよね？
主人公はたぶん最初の輸血で狩人になったんだろうけどそもそもあの血がまず何なんだろうか
作中で狩人たちは何人もいるけどそんなに簡単になろうと思ってなれるもんなのかね
なんならルドウイークがヤーナム民から狩人を募ってるけどアレは多分一般人に狩装束着せて狩人ゴッコさせてるだけだよね
リゲインやカレル文字の脱着みたいな獣狩りとしての能力というか業を何らかの方法で得た人の事だよね？
主人公はたぶん最初の輸血で狩人になったんだろうけどそもそもあの血は何なんだろうか
作中で狩人たちは何人もいるけどそんな簡単になろうと思ってなれるもんなのかね
なんならルドウイークがヤーナム民から狩人を募ってるけどアレは多分一般人に狩装束着せて狩人ゴッコさせてるだけだよね
まともに報われたのオドン教会の赤ローブおっさんぐらいじゃね？
特にアリアンナは知らずに子供孕ませられて、化物産んで狂っちゃったのが不憫すぎ…
クトゥルフモチーフだし、悲惨なキャラ多いのもしゃーないけど
戦闘能力が高いのは勿論のこと、獣や病に対する知識も必要だから
そんな簡単にはなれないんだろうね
まぁ医療教会出身で教育受けてた狩人がほとんどだろうけど
狭義の意味での狩人→狩人の夢に囚われている、またはかつて囚われていた狩人
基本的に作中の人物が主人公に対して「狩人」と語りかける場合はほとんど後者の意味
現在進行形で夢に囚われている狩人は「月の香り」と呼ばれる独特の気配みたいなものを持っているようなので
作中の狩人や狩人に関わる人物はそれで主人公が後者の意味での狩人であると判別していると思われる
あの輸血を受けて最初の獣を焼くことが狩人の条件じゃないか、てのは何度か言われてるね
逆に焼けなければ獣の病にかかりいずれ獣となってしまうのだろう
ヤーナムの一般人が常習している血も同じものかは定かではないけれど
同じと考えると、彼らから狩人を募ったことや大半が獣化してしまうことも筋が通るとは思う
同じと考えなくても通らないことでもないが
あの血は何なのか、誰の血なのか、というところについて
狩人が総じて（フロム的にはすべからく）ゴースの呪いの対象であるのならば
その血はあの惨劇に参加した者に連なっているだろう
辿れば「最初の狩人」ゲールマンに行きつくんじゃないかと俺は考えているが
他のメンバー、たとえばマリアである可能性も否定できないし
主人公に輸血されるまでには他にも色々絡んでいるだろう
輸血を受けた者からの輸血を受けた者から…て感じで
医療教会が現状で配布している分についてはエーブリの血というのがスレの通説だっけ？
狩人になる条件って単に月の魔物に選ばれるかどうかってだけじゃないのかね
でもその割には教会の狩人やら聖歌隊やら血の狩人やら連盟なんかの大勢の狩人がいるけど
彼らは能力的には一般人だけど知識と技能で獣狩りしているのかもしくは全員過去に夢を訪れ狩人の能力を得た古狩人なのか
群衆が狩人ステップしながらモツ抜いてこないのは戦闘知識がないからとかいうレベルじゃなくて
一般人と狩人の間には身体能力的、特殊能力的な差があるからだと思うんだけど
コンピュータで擬似的に発生させる乱数に擬似乱数というものがある
この乱数は完全なランダムではなくて、この乱数を三次元立体表に順に並べていってたら
ある角度から見たら普通に整列してるように見える、整列している＝乱数じゃない＝擬似乱数
つまり同じモノ（事象・物体）でも観察してる角度によっては同じモノが違うモノに見える
それと同じように上位者達の住まう異次元的な角度から
この世界の人類を観察したら獣に見えているんじゃないだろうか？
その上位者の意識をヤーナムの住民は一部共有してしまった結果が
ヤーナムに蔓延する悪夢的な獣の病
メンシス学派のミコラーシュが上位者の意識を共有しようとして実行したのが
メンシスの悪夢
上位者の意識を一部分的にヤーナム民は共有してしまったので
人が獣に見えてしまう
上位者が観察する角度で獣という状態が決定されてしまったら
現実世界でも獣に変異してしまうんだろう
アメンドースは悪夢の辺境の中だけでしか行動できない
現実世界で張り付いてるのもいるけど
基本的に行動は周辺のものをレーザーで焼き払う・掴むという行動までで
限定的
ていうかあのアメンドーズは人間との落とし子らしいしな
純正の上位者じゃない
ロマも同様で純正の上位者じゃない
○アメンドーズは人間との落とし子だから
現実世界への干渉能力者は純正の上位者より高い
上層にいた赤ん坊みたいな臍の緒を持たない出来損ないの上位者の赤子が
成長するとアメンドーズになるのかも
哀れな落とし子扱いされてたし
上層の赤子が臍の緒持ちの赤子であるアリアンナの子と同じ姿なのは
両方とも父親がオドンだからかな？…
発生する数字自体には規則性は無いし十分なサンプル数をとれば
統計的に一様分布になるぞ
○○（ボス名）の死血みたいな
そのボスの掘り下げみたいなアイテムを入手出来たら良かったな
ブラボは考察材料となるボスのテキストアイテムが少なくて寂しい…
確か解析で出てきてる 生き胆から武器練成できたのかね
聖杯は現実の地下遺跡を再現したものと推測される
よってアメンドーズは普通に現実で活動できる
そもそも壁に張り付いて掴んできたりレーザー放ったりしかできないから現実では基本的に活動できていないって理屈が意味不明すぎる
悪夢の辺境にはアメンドーズは1体しかいなくて現実には沢山いるんだから悪夢内のアメンドーズの方が特殊と考えるのが自然だろう
血晶を秘めたペンダントやら、狩人証やら、聖杯とその儀式素材やらカレル文字やら
直接言及してると見なしたものだけ、関連匂わせてるのだでもやっぱ森から悪夢くらいまでがちょっと薄いよなあ
聖杯も、特に獣血の主について何も言及がないのが辛い
そういった関連アイテムとは別でやはり生き肝も必要だった…今の感じだと特別な死血とかになったのかな…
カインハーストの孤児説は断定するには情報不足だな
あそこの孤児がカインハースト出身じゃなくても対して矛盾しないし
やっぱりそうだよね、ありがとう
それを示唆する情報もそうであると仮定すれば解決する問題もあるわけじゃないだろ
実際に星の娘を独占して、血の医療に利用してるのは医療教会
これって医療教会を作る時に、ローレンス達がエーブリエタースを持ってっちゃったってことだよね…
ローレンスの頭蓋骨で「君も裏切るのだろう？」ってウィレーム先生が言ってたけど
そりゃ生きた上位者って超重要な研究材料事持ってかれたら
裏切り以外の何物でもないよな…
ビルゲン時代にエーブリと邂逅してたら教会初期に海を上位者と紐づけて研究してた実験棟との整合性がとれなくなる
あ、そうだったかすまん…
ビルゲンワースがイズ聖杯発見
後にトゥメル聖杯発見
イズ探索途中のうちにトゥメル深層でヤーナムの血をゲット
カインハーストが血を盗む
血族の誕生
処刑隊の遠征
ローレンス達の裏切り
医療協会発足
古都ヤーナムのはじまり
漁村蹂躙
実験棟の治験
ローレンス獣化
ルドウイークの時代、教会の狩人発足
イズ深層到達
聖歌隊発足
メンシス学派発足
ローランの発見と探索
旧市街の事変
教会の獣刈りの長が獣化
今回の狩人の活躍
暫定で作ってみた
好きに入れ替えたり付け加えてけれ
ゲールマンを端とする最初期の狩人誕生
地下遺跡内でゴース、あるいはゴスムと呼ばれる上位者の存在を知る
漁村蹂躙
地下遺跡探索中に得た穢れた血をカインハースト出身者が盗む
医療教会発足
↑教会発足に前後してゴースの赤子のへその緒により儀式が行われる、狩人の夢誕生
実験棟
ローレンス獣化
ルドウイークを端とする教会の狩人結成
カインハーストによる狩人狩りが始まる
処刑隊結成、聖布が教会の狩装束の象徴として採用される
↑処刑隊結成～本編までの間にアルフレートとローゲリウスが出会い、その後カインハースト壊滅
旧市街事件
ロマによる神秘の秘匿が始まる
イズの大聖杯の発見・探索
エーブリエタースと邂逅し聖歌隊発足
↑イズ発見に前後して深きローランの聖杯の発見・探索
トゥメル＝イルの大聖杯の発見・探索
メンシス学派がメルゴーを手に入れる
メンシス学派による儀式の開始
本編開始
俺が年表作るならこうだわ
全ては広大なトゥメルの文明の各地域って解釈して良いのかなっていつも迷う
砂に消えたローランの街も、宇宙に触れたイズの地も、両方トゥメルの一画？僻墓はそうだと思うけど
特にローランとかテキスト見てるとかなり別の土地みたいな印象
ビルゲンワースの神秘探求はエーブリエタースの先触れから始まっているけど、それ以外はイズではなくトゥメルに縁深いように思う
探求の始まりはトゥメルで、そこでの探索でローランやイズや王都に繋がる深部をそれぞれ封印した聖杯を発見したってことなのかな
ダイの大冒険並にハイペースな感じあるな
アルフレートは多分、ローゲリウスの時代から相当立ったあとに処刑隊にかぶれたコスプレ野郎だと思う
流石に時代が違いすぎる
あとロマの秘匿はもっと前な気がする
多分だけどロマの秘匿は外向きにはアメンや赤月を隠し、内向きには妊娠したトゥメルの女王を隠してたんじゃないかな
だから、ビルゲンワース末期にはすでにトゥメルイルの探索と女王殺害、ロマの秘匿はあったと思う
女王の肉体は遺跡で滅んでも、上位者の思考を得ているので肉体が滅びても悪夢では存在してるんだと思う（↑の方にある説参照）
芋づる式にイズ発見、ひいてはオドンの発見ももっと早いと思うな
なんなら息子とか孫かもしれん
ロマは赤い月を秘匿してたから旧市街事件時に発動で確定
旧市街事件時に赤い月が確認されてるから
・そもそも遺跡の最深部であるトゥメル＝イルまでビルゲンワース時代に探索完了しているのがかなり不自然
おそらく現実における遺跡探索と主人公が手に入れる聖杯の順番はおおよそ一致していると考えられる
・医療教会初期の実験棟時代ではまだ上位者と宇宙の関係は結びづけられれていない
ビルゲンワース時代にイズが既に発見・探索されているというのはあまりにも不自然
・医療教会の武器はより巨大な獣・あるいは怪異に対抗するため作られた、これは聖職者の獣の出現や遺跡の深部に潜るためであると思われる
ビルゲン時代の装備でイル到達してるならわざわざそんな装備を開発する必要がない
なので聖杯における深度５に相当する遺跡の探索はやっぱり本編にかなり近い医療教会後期に行われたと俺は考える
イズ・ローランもトゥメル文明の圏内であることは間違いないので個人的にトゥメル文明の広さ・位置関係は
トゥメル県トゥメル市、トゥメル県イズ市、トゥメル県ローラン市くらいの距離感なイメージ
やっぱトゥメル文化圏なのかね
>・医療教会初期の実験棟時代ではまだ上位者と宇宙の関係は結びづけられれていない
それは違うだろ
深海に宇宙を模索したのが初期医療教会であって、何故宇宙を求めたのかといえばそれが上位者と関連してるからだ
そもそもビルゲンワースの神秘探求の始まり自体がエーブリエタースの先触れだろう
上位者の赤子EDは製作者の自嘲メタネタかと思ったぜ
俺が持ってるコンピューターに関する雑学本みたいな本で著者が
「擬似乱数は一見乱雑に見えるが、別の角度から見れば整然としている
完全な乱数を擬似乱数（コンピューター）で作りだすのは不可能」
って言ってたぞ
宇宙と上位者が結びづけられてない、っていうのは言い過ぎたかもしれんが
ただ実験棟で研究を始めた段階では海と宇宙の関係性はまだ分かってなかった可能性も高いと思う
海の研究を続けた結果、失敗作の隕石のように宇宙の神秘の一端に触れてそこから宇宙の研究が本格化したんじゃないかなと
んでビルゲンワース時代は地下と海
聖歌隊からは空に宇宙を求めたの
空のことを宇宙と言ってないかい？
イズの聖杯とかの説明見てもそんな感じがする
エブリや女王との接触がいつかは置いといて、研究対象として取り組んだ時期はゴースが先だと思う
どの聖杯が先かはともかく、ビルゲンワースは遺跡の探求（地下）、次にゴースのいた漁村（海）、後続の医療協会もしばらく続いたあと、聖歌隊がやっと空に宇宙の可能性を見たんだと思うよ
ただ、彼方への呼びかけを見るに、宇宙＝空説も効果は出てない
個人的には、最終的な上位者への道は結局のところ空でも海でも地下でもなく、我々の中にある血にこそあった、というオチだと思ってる
工房にあった臍の緒で、ゲールマンが月の魔物と邂逅し
そこから狩人の夢が始まったらしいけど
狩人の夢自体は、主人公除いて夜が明けるまでただ獣を狩っていた人がほとんどだし
ほんと月の魔物に何のメリットがあるんだろう？
むしろ他のヘンリックやらヤマムラとかの考察材料よりかは遥かに情報多い方だろ
アデラインや偽フカの出自がカインハーストなのはテキストや使うアイテムからの考察でほぼ確定だし
それ以降はただの妄想だから断定が危険なのは同意
これらを否定して仮にヤーナムの街の孤児だったとしてどういう解釈が出来るのか気になる
先触れはビルゲンワースの探求の終わり（名残）でその後に探求が地下へ移ったとあるから、つまりビルゲンワースが神秘を見たのは地下より前の話になる
先触れ自体が地上にあったか地下にあったかは不明だが先触れを発見したことでビルゲンワースは「宇宙」という概念に触れ
地下遺跡に「宇宙」を求めた探求が始まった、という意味であって地下遺跡の探索開始の前でも後でも矛盾はない
あとヨセフカ又は偽フカがカインハースト関係者であるのはかなり確率高いだろうけど
アデラインはアデーラのように血の聖女ってだけでカイン出身かは分からんだろ
アデラインの血の効果もアリアンナじゃなくてアデーラと同じだし、血の聖女全てがカインの血縁者であるという考察でもするなら話は別だけど
・アデラインがカインハースト出身と断言できるテキストはない
・偽フカが聖歌隊だと断定する情報がない(彼方は聖歌隊の秘技とされているがミコラーシュも使用しているので使用者=聖歌隊と断定はできない)
・偽フカが感覚麻痺の霧を使用すること=偽フカがカインハーストの孤児であるとは言えない(感覚麻痺の霧は聖堂街や聖杯でも入手可能なため偽フカがカインハースト出身でなくとも入手できた可能性がある また幼い孤児が霧の秘密の製法をはたして知っているかという疑問もある)
・聖歌隊の活動はカインハーストの孤児でなければできないことではない
・聖堂街上層にカインハーストと繋がるものがない
聖歌隊=カインハーストの孤児説はそう考察することも可能だが断定するには不確定要素が多すぎる
どっから出た話なんだろう
神秘探求に関しては
考古学の学び舎ビルゲンワースの調査班がヤーナムに埋まっている遺跡を発掘調査してる時に、光るナメクジを見つけてしまったところから全てが始まったんだろうね…
なんていうかもう一度テキスト見直した方がいいと思うよ、しょうがないから引用してあげるけど
この邂逅は、地下遺跡に宇宙を求めた探求の"はじまり"となった
とあるからビルゲンが神秘に触れたのは地下探求より前で確定と言えるし
アデラインは"元々"血の聖女であり、アデーラは"調整された"聖女と明言されてる事からこれもまたアデラインとアデーラが同じ血の聖女とも言う方が無理がある
当たり前の事ずらずらと頭悪そうに並べてて笑う、限られたごく僅かな判断材料で考察するしかないブラッドボーンでそのごく僅かな判断材料を蔑ろにするのは誰にでも出来る。
俺はその可能性を潰した新しい他の解釈がただ気になるだけ。
自説があるなら是非語って頂きたい、ここは考察を語るスレだぞ、何かを否定するなら自分の考えを語れ。後俺ははっきしと言った筈だ、安易に断定するのは危険だと。
つまりこれは1つの可能性でしかなく断定するものではないと思っている。そしてこれは1つの可能性として考えるには充分にそれを判断しうる材料は整っているだろという事だけが言いたかっただけ。
必ずしも押し付けるものでもない事を重々承知の上で俺はカインハースト孤児説を1つの説としては有力である事を支持しているよ。
で、君の自説は？拒むという事は勿論それなりの考えがあっての事なんだろう？
構うだけ無駄だな
血族vs聖歌隊が身内同士の殺し合いになってなかなか愉快な構図になる
そんな愉快な構図ならゲーム内でもうちょい明確に仄めかされているとも思う
横からで悪いけどビルゲンワースはそもそも史学と考古学の学び舎であって元は冒涜的な神秘探求の集団ではなかったというのを忘れてないか
だからこそ、その調査対象としてヤーナムという地の地下に埋もれた遺跡を発掘している過程でエーブリエタースの先触れに見えて神秘探求が始まったという流れはごく自然に思える
史学と考古学の学者たちが神秘を初体験するシチュエーションを考えると、ゲーム内に出ている情報ではここ以外思いつかない
忘れてないよ史学と考古学の探求してたら神秘に見えたんでしょ
あと史学と考古学の意味を分かってなさそう、その学徒達（ビルゲンワース）が神秘を初体験するシチュエーションは容易に想像がつく漁村（遺跡）でしょ
もう一度言うけど史学と考古学がなんの研究をする学問であるのか調べてきた方がいいよ
捨て台詞にしては中々滑稽で面白いぞ、論（説）を否定するなら同じく論（説）で否定しろ
（否定の）可能性を提示する輩が（肯定の）可能性を軽視するとは中々どうして皮肉なもんだな
悪魔の証明じみた事要求する前に一体何故聖歌隊がカインの孤児である可能性があるのか、
孤児であるとするならそこから更にどういった考察ができるのか、まずそこから語るべきだろ
カインハーストの禁忌の血が実験棟っていう古い医療教会にあってなお見逃されてる理由もわからんし
アデラインやアデーラの血ももりもり体力回復するし不死性が特徴なのかなと思わなくもない
そう考えるとエミーリアももりもり体力回復するから同じ系統の血が入ってるかもしれん
そのくせ自説の根拠はロクに語れないしそもそも相手のレスの意味も理解できてないから議論にすらならないっていう
たぶん今回もそいつだろうし構う必要ないと思う
いや漁村は狩人のはじまりの後だろ何言ってだ
あと史学と考古学の意味について突っかかってくるのも意味がわからん
逆にどういう認識なんだ…普通に解釈が分かれるような単語でもないだろ…
では血の聖女とはなんだろうか？調整された血の聖女と、元々血の聖女であった彼女らの違いはなんだろうか？
少なくともビルゲンワースが漁村を襲撃したのは神秘にまみえた後よね
呪詛溜まりの説明から脳の内にある瞳を探そうとしてる辺りウィレーム先生による考察が進んだ後じゃないとこの行為はあり得ない
神秘の研究はまだしていないのに何故ビルゲンワースが神秘に触れるに至ったかについての話だろ
漁村は狩人のはじまりの後という記述あったら教えてくれ、漁村を蹂躙したのは狩人ではなくビルゲンワースだった筈の記憶だが
見えてきたか？じゃあ血の聖女はなんだろうか？
アデラインも教会の調整を受けてる記述があるからの言うように元々の意味は実験材料にされる前って意味だと思う
血の聖女って大層な名前だけど医療教会の地位としては下位なのよね
血を用いた進化を望む教会にとって重要な血なら民衆に知られることも無いだろうし血の医療の建前をたてるための方便だと思う
民衆に施しを与えるための血の医療だけど
住民と会話してると医療教会の評判ってそんなよくないね…
男「狩人様ご苦労様です～『俺は』感謝していますとも～」って台詞があったり
旧市街焼き払ったのが響いてるんだろうけど…
狩人自体も最初期のルドウィーク時代除いて疎まれてたっぽいね
オッケーじゃあ有意なケースって言うのは一体なにと比べて有意だったんだろうか？
アデラインの血は一体何の血と比べて有意だったんだろうか？
アデーラが調整された聖女の血に対して、アリアンナはカインハーストの血脈である事が分かっていて彼女ら2人の血には明確な違いがあったはずだよね？
カインハーストの血脈のアリアンナの血はアデーラの調整された聖女の血と比べて1つの有意なケースだったよね？神秘と交わるケースにおいては
これをアデラインに当てはめることは出来ないだろうか？出来ないと言うのならその根拠を提言してくれ。このゲーム肯定の断定も難しいが否定の断定も難しいぞ。そして俺は一切断定していない。
1つの説としてそれなりに筋が通っているくらいにしか思っていない
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1495077913/761- 有意なケースかどうかが血の聖女とカインハースト出身を繋ぐ根拠になるんですかね？
普通に考えれば実験棟の探求において血の聖女であるアデラインのデータが有意だったってことだろうな
そうだね、穢れた血と聖女の血では穢れた血の方が神秘的な交わりをする為に有意だった事を考えるとアデラインの血が何に対して有意だったのか説明を付けられる様になるね
勿論ここも断定は出来ないよ、ただ話の辻褄が合うってだけの話だから
そして穢れた血が神秘的な交わりをした結果産まれたであろう星の子が聖歌隊の住居である上層で多数目撃出来る点でも整合性はある様に見える
偽フカの場合もそうだ、純粋にテキスト通り解釈すれば彼女は血族の出自になる。
むしろこれも駄目！あれも断定出来ないから考えるの無駄！って何も考えてねえ証拠だろ
俺が知りたいのはその先だ、別に実験棟の患者がカインハーストの孤児じゃなくてもいいさ、じゃあだとしたらあの孤児達はどこの出自なんだ？って話になる訳だ、そこまで説明出来るのならむしろ大歓迎だよ新しい智慧に触れられる事はブラッドボーン的に言えば幸福なんだから
ええやん、面白そう
これはおそらく奇形児を隠すためだと思う
旧市街事件までは神秘は秘匿されてなかった
オドン教会はヤーナムで最も古い
だから昔から異形の子を宿す奴はまあまあいた可能性がある
母親は狂気に駆られて死ぬだろうし、残された孤児は医療教会が回収した
まあそんなところだろう
思うに森の遺跡から石材掘りまくって運んだんじゃないかなーとエレベーター乗ってて思った
劇中の言葉を使って説明してくれ、そうでなければそれはただのあんたの感想だろ
根拠を否定する奴が何1つ根拠を語れてないとか小学生の駄々か？
データ（）普通に考えれば（）結局何に対して有意だったのか曖昧なままじゃねえか
ふーんつまり旧市街の後に実験棟（孤児院）が出来たって事だね？時系列の解釈どうなってんだ？
逆だろ、むしろカイン孤児説を否定する側が具体的な事を何も言えてねえじゃん。というかカイン孤児説がそもそも具体的過ぎるくらい具体的だろ
否定する側は否定するだけしてそこから更にどういった考察をするのか語ってないだろう
まずこちらが説を提唱（実際には俺はただ支持しただけで肯定側なだけ）したんだから次はそちらが否定した後の穴埋めをする番だろう？
それが議論と言うものだよ
その後にお前の言う問いに幾らでも答えてやるよ
中にはDLC発売当初に既にこれについて言及していた啓蒙高い人も居たくらいだわ
俺が特にここのスレで気になったのは「血の聖女」が医療教会専属の人間であるという提唱についてなのだが、それについては何か明確な根拠はあったのかな？
曖昧なテキストの表現こじつけて詭弁で遊ぶのやめてくんないかなぁ
まず医療教会はカインハーストの穢れた血を教義的に強く否定しているのが大前提
さらに処刑隊という絶対殺すマンまでいるのにわざわざ拾って育てるわけがない
ヤーナムの中世的で閉鎖的な価値観からしたら当然皆殺しだよ、獣化者と同じ
また「血の聖女」とは優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧たちでありその施しは医療教会と拝領の価値の象徴とされている
教義に反する穢れた血の持ち主が血の聖女になるなんてありえないしアデラインもカインとは無関係と考えるべき
素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの？
血の医療が広まったヤーナムでは誰もが獣化の可能性がある
長く生きてる分だけ輸血量の多い大人の方が獣化しやすくなり子供がとり残されてしまうんだろう、ガスコイン親子なんかいい例だ
血の医療で獣化の原因をばら撒いている教会の所業にしてみればまこと白々しい偽善だが建前は民衆の救済だからな
しかしこれはアデラインの血が他の血の聖女と比べて有意という話ではなく、穢れた血が神秘的な交わりをもたらすこととも別の話
調整された血の聖女と元々血の聖女という独自の概念を作り神秘と交わるケースをして有意と言ってみたり、恣意的に言葉の意味のすり替えたりしてるから辻褄は合ってないしつっこまれまくってんだよ
星の子らにしてもエーブリ同様にイズから持ってきた可能性があるから説得力は弱い
街を支配する一大宗教組織のトップに登り詰めながらビルゲンワースの学術的探求に回帰した聖歌隊と古式の儀礼を好む退廃的な血族とでは啓蒙的真実に対するスタンスも逆
具体的どころか間接的にも繋がりを示す描写がなく否定する材料しかない以上、孤児達が血族の生き残りで構成されていた可能性は極めて低いと言わざるを得ない
万が一アリアンナみたいに粛清から逃れた関係者が孤児に混じっていたかもしれんがその程度のネタだな
眷属系に属するイズのエブリちゃんの血じゃなくて、トゥメルのヤーナム系の血がもとになった一族なのは間違いないと思う
カインハーストがもともとトゥメルの末裔で、ビルゲンワースが遺跡から持ってきた血と同じ血を持つ血族たちを、医療協会の最初期に拝領の価値を下げないために難癖つけて抹殺した可能性もあるけどね
もしくは、カインハーストが血の常習者として確立し、内部に獣の始末や血の穢れを集める役割を担う騎士を擁し、独自の感覚麻痺の霧の製法などを持つに至るくらいには、ビルゲンワースの鎮静剤の発見から、医療協会初期の血族抹殺までは長い期間だったんだろうということか
やっとまともな奴が来たか
>曖昧なテキストの表現こじつけて詭弁で遊ぶのやめてくんないかなぁ
・テキストのこじつけを根拠に説明しているのだけれどお前は一切テキストのこじつけすらしてないな、知ってるかい？そういうのをただの詭弁と言うんだぜ？
>まず医療教会はカインハーストの穢れた血を教義的に強く否定しているのが大前提
・穢れた血を強く否定していたという記述はあるがそれを使っていないという記述は？
>処刑隊という絶対殺すマンまでいるのにわざわざ拾って育てるわけがない
・その根拠（テキスト）は？せめて何かとこじつけをしてくれ、あの実験が処刑の一環である事を考えなかったのか？実験棟ではどう考えても孤児が大量虐殺されていたけれど
>ヤーナムの中世的で閉鎖的な価値観からしたら当然皆殺しだよ
・それあんたの解釈なだけじゃん
皆殺しをしたという記述は？劇中のテキストとこじつけしろよ
皆殺しをしたのにアリアンナが生きているのは何故？偽ヨセフカが聖歌隊（医療教会）に居る事とも矛盾するよね？
カインの流血鴉は何故医療教会の装備を身につけ医療教会の大聖堂に佇んでいたの？
>「血の聖女」とは優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧たちでありその施しは医療教会と拝領の価値の象徴とされている
・アデラインは誰に対して有意だったのかの説明は？アデラインは何故元々血の聖女だったの？あの文だけだと調整を受ける前から元々聖女だったとも解釈出来るよね？否定を断言出来る根拠は何かあるの？
アデーラとの調整された聖女との違いについても深く言及してくれ
>教義に反する穢れた血の持ち主が血の聖女になるなんてありえないしアデラインもカインとは無関係と考えるべき
・それあなたのただの願望だよね？
血の聖女が医療教会の人間だとするとつまり実験棟は医療教会発足より後の時系列になる訳だね？
とすると失敗作によって宇宙に触れ地下へ行く前に血の医療の源を地下から持ってきた訳か？何故突拍子もなく彼等は地下へ行き失敗作を作りまた地下へ行く様な無駄な事を2回したのか？
医療教会上層に穢れた血と交わる事によって生まれた星の子がいるのは何故？
>アデラインは作中新しいカレルを見出したので海を足がかりに宇宙を探求するという実験棟の探究においては血の聖女がひとつ有意な結果を残したといえるだろう
しかしこれはアデラインの血が他の血の聖女と比べて有意という話ではなく、穢れた血が神秘的な交わりをもたらすこととも別の話
・じゃあ何の話？
カレルを見出した事に対して有意であると断言出来る根拠は？その血が穢れた血（カインの血脈）でない事の証明にはなってないぞ
アデラインは自らの血を舐め甘い事に驚いたというがアリアンナの穢れた血も甘いらしいな。
そしてこの甘い味がする血は禁忌の血に近しい血らしいな。このアリアンナの穢れた血とアデラインの血が同じでない事の証明は？
引用（アデラインの脳液とアリアンナの血から）
>調整された血の聖女と元々血の聖女という独自の概念を作り神秘と交わるケースとして有意と言ってみたり、恣意的に言葉の意味のすり替えをしてる
・有意と言われてるんだから比較対象があるはずだ、すり替えではなく比較をしているだけだぞ
それを否定するならあんたはこの血が何と比較して有意なのかの説を提唱しろ
>星の子らにしてもエーブリ同様にイズから持ってきた可能性があるから説得力は弱い
・それこそお前の恣意的な解釈だろｗｗｗ
イズから星の子を持ち帰ったという記述が無い以上お前の説得力も極めて弱いと言えるぞ？無ければ断定は出来ないよな？出来なければ否定の根拠にはなり得ない
>街を支配する一大宗教組織のトップに登り詰めながらビルゲンワースの学術的探求に回帰した聖歌隊と古式の儀礼を好む退廃的な血族とでは啓蒙的真実に対するスタンスも逆
・彼等は血脈であると同時に聖歌隊だろう？カインハーストとビルゲンワースを比べてもそれはカインとビルゲンの思索の違いにしかならない
>具体的どころか間接的にも繋がりを示す描写がなく否定する材料しかない以上、孤児達が血族の生き残りで構成されていた可能性は極めて低いと言わざるを得ない
・君は否定の材料を何一つ劇中のテキストから提示していないぞ。それを果たして否定の材料と言えるのか？
>万が一アリアンナみたいに粛清から逃れた関係者が孤児に混じっていたかもしれんがその程度のネタだな
・何故粛清から逃れたのがアリアンナだけだと言えるのか？1人が逃げれたんだ、1人だけ逃れたと思う方がおかしい話だろ。偽フカやカインの鴉だって居る位だ。1匹いれば2匹いて2匹いたら3匹いる。3匹いたらなんとやらだ
漁村の蹂躙見るに研究対象として見られたらそこで即OUTなのに
そもそもアデラインが血族でかつ聖歌隊も血族だとすると一部の血族は頭梅干しの気狂いにされて他の血族は医療教会のトップに座るっておかしくない？
何で他の面子はアデラインみたいにモルモットにされてないの？
実験棟の梅干しすべてが血族でその上で無事だったやつが聖歌隊になったのだとすると途中で狂い果て力尽きたやつ含めればかなりの量の梅干しがいたと思うんだが処刑隊は子ども連れて遠足して帰ったのかな？
ローゲリウスがあの場で女王封印するために命すてて重石として残ってたのに？
実験材料として連れ帰るなら不死性はあれど特別な秘儀扱えるわけでもあらゆる情報に精通してたわけでもないアルフレートに無力化されるほど非力な女王を連れ帰らなかった理由は？
どんな無茶しても死なないモルモットなんて最高の実験材料では？
処刑隊が連れ帰ったあるいは穢れた血をもつ孤児たちが聖歌隊を立ち上げたってテキストあればここら辺の疑問も鶴の一声で終わりなんだがなぁ
生まれながらに血の聖女であったと読むにはその後に続く文がおかしすぎる
>そもそもアデラインが血族でかつ聖歌隊も血族だとすると一部の血族は頭梅干しの気狂いにされて他の血族は医療教会のトップに座るっておかしくない？ 何で他の面子はアデラインみたいにモルモットにされてないの？
・モルモットにされて生き残ったのが聖歌隊なんだろう
抜粋（孤児院の鍵から）
>どんな無茶しても死なないモルモットなんて最高の実験材料では？
・だから実験にしてたんだろｗｗｗ
実験棟のあれが無茶してないとでも言うのかｗｗｗｗ
>処刑隊が連れ帰ったあるいは穢れた血をもつ孤児たちが聖歌隊を立ち上げたってテキストあればここら辺の疑問も鶴の一声で終わりなんだがなぁ
・確かにな、だけどそれじゃあ他の可能性が潰れてしまうからつまらんのだろう。
このゲームは否定する側も妄想を垂れ流す側も結局可能性止まりだよ
それもお前の解釈じゃん
んでアデラインの血とアリアンナの血は同じく甘いらしいけど、そしてその血は穢れた血で禁忌の血に近しい血らしいぞ
これの否定は？
引用（アデラインの脳液、アリアンナの血）
すまん安価ミスった
を見てくれ
すまん
先に聞いてみたいことがあるんだけど
血や脳液が「甘い」ことにはどういう意味があるの？
のIDに書いたことが今の自分の説だよ
基本的にこんな感じで考えてる
このIDの一連のも自説だね
ちなみに、今暴れてる孤児説の人が参考にしたか書いたのか知らないけど、ほとんど同じ説書いてあるブログがはてなにあるのはしってる
あれには自分は前提条件からして反論だらけなんで（同意見や参考になる点も多いけど）、あそこからの引用だったりするならその前提から議論し直さないと話かみあわないと思う
元は同じものを穢れたとか聖なるとか名前つけてるだけ
じゃあ何が違うかというと、おそらく用途が違う
カインハーストは血の赤子を宿すべく独自研究したもの
医療協会は、医療に使うための優れた血のタンクとしたもの
本質は同じだが用途が違う
なら、本当に重要なのは何か
２つに共通する、「甘さ」とは何を示してるのか、ということだ
テキスト読め
血を舐めて甘いと言ったんだから味だろ、そしてその血は穢れた血の味だ
穢れ血を持つアリアンナがカインの血脈である以上、アデラインもまたカインの血脈である事の整合性は取れるがこの否定は？
カイン孤児説自体特に珍しくもないぞ、ブログでもツイッターでも不特定多数の人が行き着いてる1つの説だよ
それについての否定が飛び交う中その否定に対しての根拠とそれを埋める他の話が乏しい事について暴れてる
これを否定するならどうぞご自由に
そして聞くが孤児院の孤児がカインの孤児でなかった場合その孤児は一体どこの孤児なんだ？
アデラインが何者か、だけ考察してもはブラボの全体像にあまり関係ないからね
同じ甘さ、という言葉が使われてる事に意味を見出してこそ考察になる
そもそも、穢れた血と聖女の血がもとをたどれば同じヤーナムの血から派生したものだと僕は説を出した
これはアデラインが血族そのものではない、という意味だけど？
これに反論せずに自説を否定してみろ、と言うのは議論じゃないよ
ちなみに、僕はこのゲームの甘さという言葉は、マリアのセリフから秘密と言う言葉と観念的に関連付けられてると思ってる
ビルゲンワースの探求が神秘（秘密）の探求で、神秘とは上位者の思考、つまり瞳にほかならないと思うな
要するに、彼女たちの血や脳液には、上位者の思考へ至る片鱗がある、というくらいの意味だと思うけど
自分が言いたいこと言って、否定してみろ、からの証拠として確定的じゃありません、だと、何言っても自分が正しい、という立場から動かないようにしか見えない
議論の目的は、お互いが論を出し合って、より“確からしい”説を見つけることだよ
ずばり何を示してるんだ？
同意、頭ごなしに否定してる奴がいるから、では否定を断定してみろと言っただけ
断定を否定する人間が自ら否定の断定に囚われてるのが滑稽だったんだよ
ゲーム内人物としての視点なら、それは上位者の思考を得る為のピースである、ということだと思う
脳液は（あくまで仮定だけど）瞳、もしくは瞳の紐の出来損ないか未熟な形
それが甘い＝秘密＝上位者の思考の片鱗
僕ならこれに＝オドンの蠢きとつけるかな
つまり、宇宙（超越的思索）の源は、海でも、空でもなく、血の中にこそあった、という結論だよ
海に求めた結果が実験棟の脳液頭の患者、空に求めた結果が彼方への呼びかけと星界の使者
血に求めた結果が、偽フカと瞳使用時の狩人様だ
ただし、偽フカの場合はウィレームの思想通り、「人として」上位者であったかは不明
狩人様はそれができたと思ってる
詳細は上の自説の部分読んでくれ
良いね、凄く面白いよ。俺も全く同じ考察にたどり着いてるから感動すら覚える
上の考察に関しても全部は読んではいないが面白かったよ、全くその通りとしか思えない程に整合性も根拠も確立されてる
でも実験棟の孤児がカインハーストの孤児である事の否定にはなってないよね？今議論してるのってそこじゃないの？まあ別にいいんだけど、明らかに上で頭ごなしに否定してたアホ共とはレベルが違うし見てて楽しいよ
やはりというか、ここまでしょうもないとはな
重箱の隅つつきにもなってない難癖とはいえ答えてみるつもりだったが見てやめた
はなから考察も議論も出来ないしやる気もなかったわけだ、語るに落ちたな
「素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの？」これが根拠の薄いカイン孤児説を否定する一番の理由
ここのくだりに対する答えはないんだな、スルーしたということはできなかっただけかもしれんが
ついでにの実験棟の孤児ってなんだ
実験棟で孤児が大量虐殺とか書いてあったが、実験棟と孤児院がごっちゃになってるレベルなのか
あと、しつこく繰り返している血の味についても的外れ
アデラインは脳液を啜っておいしいとは言ったが血を舐めて甘いとは別に言っていない
テキストにあるのは啓蒙の本質についての例え話であってアデラインの血に限定された話ではないから血族とのつながりを示す理由にはならない
マリアに関しては処刑隊の活動時期の問題や現実の実験棟にも同じように存在していたのか疑わしいと思っているのでなんとも
逆に言えばそれまではカイン出身者がビルゲンに所属していたということ
マリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えられる
処刑隊は血族狩りが仕事だが教会最初の狩人はルドウイークなので処刑隊誕生はルドウイーク台頭の後
ローレンスはゲールマンと協力関係にあり、ローレンス存命中に教会の狩人を結成する必要性は低いと思われるのでルドウイーク台頭はローレンス死後
実験棟は教会初期の話で漁村蹂躙からの流れを明らかに引き継いでいるのでローレンス存命中には既にあったと思われる
よって時系列はにも書いたが
マリアがゲールマンの弟子になる
漁村蹂躙
マリア自殺
カインが血を盗む
医療教会設立
実験棟
ローレンス獣化
ルドウイークを端とする教会の狩人結成
処刑隊結成
こうなるのでカインの孤児が実験棟で研究されてたとかは俺の中ではありえないし
教会の孤児院でカインの生き残りを教育してたとかもほぼない
上にも書いたけど、カインハーストとビルゲンワースの共存？というか独自に並行進化してた期間は割と長いと思う
血を盗んでから、血の常習者として獣の処理が文化になるくらいには時間があったんだと考えられる
それが医療協会時代に抹殺まで行ったのは、医療協会がビルゲンワースと違って宗教ぽい組織として奇跡（の血）を独占しようとしたこと、カインハーストが血の赤子を抱く為の狩人狩りを始めたことの２つの要因が大きいと思うんだけどどうだろう？
マリアがゲールマンの弟子になる以前だね
ゲールマンが好奇の狂熱を抱いたのも、彼女に流れる血族の血ゆえだろうし
この説を否定する自分の仮説もあるけど、それは血を盗んだ、という部分が言いがかりで、血族達はトゥメル直系の末裔である、という説
どちらにせよ
ビルゲンワースとカインハーストが同時に存在した期間
ビルゲンワースが医療協会に変わりカインと敵対、抹殺した時代
この２つの間でマリアがゲールマンの弟子になっており、処刑隊の抹殺でマリアが殺された訳でないなら（処刑隊はもし生きていたらマリアを殺す方向に動いただろうと推測できるけど）、処刑隊結成以前にはマリアは精神は夢に囚われ、おそらく肉体は死んで表舞台から消えている
なぜなら、狩人の夢に人形がいるから
人形はマリアがいなくなったからこそ作られたものだろうからね
必然、マリア死亡は最初期の教会の狩人たるルドウイークや処刑隊より古いのだ
妄想気味になるけど人形が作られた理由は、変態爺のゲールマンがお人形遊びで愛でるためじゃなくて、夢に精神が囚われて生きているのに、肉体が失われたマリアが戻った時のために、肉体の代わりに精巧な人形を依代として創らせた、という感じだと思う
そしてゲールマンの、マリアを取り戻したいという願いと、獣を狩る必要があるという想いに応えた月の魔物は、終わらない助言者の役目と、得体のしれない動く人形をゲールマンに与えたんだろう
マリアの血に対してじゃないと思うんだよね
マリアは実験棟の患者に親身に接して慕われるくらいの優しい人物だし心弱き故に落葉を捨てたってのも漁村の蹂躙に耐えきれなかったからだろう
時計塔で出会うマリアの状態からも彼女の死因は服毒自殺であることが伺える
瞳を求める好奇の狂熱から漁村蹂躙→罪の意識に耐えきれないマリアが自殺、っていうのが話の流れとしては一番綺麗に繋がる
あくまでゲールマンはマリアのことを一人の人間として深い情を抱いていたからこそ死に悲しみ人形を作るまでに至った
血に対する好奇の狂熱と人としての情を両方もっていたとするとゲールマンが凄い変態じみてくるので個人的になんか嫌というのもあるんだが
どっちでもある程度筋が通るからね
でもいい年したおっさんが等身大人形作る理由としては依代説をとってしまうのだ
頭良さそうな事言ってるけど何一つ根拠なくて草
お前の言葉を引用するならば、はなからお前がしてるのは考察ではなくて難癖だった様だな笑
>「素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの？」
・おいおいおいおいおい、街中から孤児達を集めたというテキスト（根拠）を持ってこい笑笑
そうでなければお前の言説こそ何一つ根拠のない詭弁だぞ
>ついでにの実験棟の孤児ってなんだ 実験棟で孤児が大量虐殺とか書いてあったが、実験棟と孤児院がごっちゃになってるレベルなのか
・だめだお前テキストすら頭に入っていない雑魚（レベル）と見える
引用:孤児院の鍵
聖歌隊の生所、大聖堂の膝元にあった孤児院は、かつて学習と実験の舞台となり幼い孤児たちは、やがて医療教会の密かな頭脳となった。教会を二分する上位会派、「聖歌隊」の誕生である
・孤児院はかつて学習と実験の舞台となりその孤児達が後の聖歌隊となった
では聞くぞ、孤児院はどこにあった？
>あと、しつこく繰り返している血の味についても的外れ アデラインは脳液を啜っておいしいとは言ったが血を舐めて甘いとは別に言っていない
・頭ごなしに否定してるアホってまさにお前の事だな
引用:アデラインの脳液
内なるものを自覚せず、失ってそれに気付く滑稽だが、それは啓蒙の本質でもある。自らの血を舐め、その甘さに驚くように
>テキストにあるのは啓蒙の本質についての例え話であってアデラインの血に限定された話ではないから血族とのつながりを示す理由にはならない
・分からないのか？それは同時に血族との繋がりを否定する根拠にもならない
これはアデラインの血と断定する事は確かに出来ないが、同時にアデラインの血ではないものと断定する事出来ない
これを根拠に否定するならば、アデラインが落とすアイテムをアデラインの物としない根拠を提示しろ
アデラインが落としたアイテムをアデラインの考察に当てはめる事をお前は頭ごなしに否定するのか？
引用:アリアンナの血
聖堂街の娼婦アリアンナの「施しの血」 彼女の血は甘く、HP回復に加え 一定時間スタミナの回復速度を高める 古い医療教会の人間であれば、あるいは気づくだろうか 、それは、かつて教会の禁忌とされた血に近しいものだ
・彼女の血も甘い
引用:貴族のドレス
今は廃れたカインハーストの古い血脈その末端に連なった貴族たちの衣装である
・この事からアリアンナはカインハーストの血脈である事が分かる
引用:アリアンナイベントのへその緒
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている。姿なき上位者オドンもまた、その例外ではなく、穢れた血が、神秘的な交わりをもたらしたのだろう
・アリアンナの血は穢れた血でカインハーストの血脈と言える事からカインハーストの血は穢れた血であり、甘い事が分かる
・実験棟患者アデラインは元々血の聖女であり、その血は甘く、それは1つの有意なケースであったと言う
この血がカインハーストの血脈が持つ穢れた血でないことの証明をせよ
・また、アデラインの血の有意なケースが神秘的な交わりをもたらす物である事をここに提言する
・穢れ血が神秘的な交わりをして産み落とした星の子が聖堂街上層に存在するのは聖堂街上層にカインハーストの血脈が居た事の根拠にもなる事をここに提言する。
これらを否定するならば、聖堂街上層に星の子がいる事の根拠を提示せよ
また、孤児が街中の孤児である事の証明をせよ
どうだ？俺はこんなにも劇中のテキストを引用し考察してみせた、これを恣意的な詭弁と言ったお前は果たしてどんな考察をする？凄く楽しみだ
いいね、面白い。こういう自分の意見（自説）を持った奴は好きだ
>カインの血族と医療教会（ビルゲンワース）の敵対関係はカイン出身者が血を盗んだことから始まるわけだが
逆に言えばそれまではカイン出身者がビルゲンに所属していたということ マリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えられる
>時系列はにも書いたが
マリアがゲールマンの弟子になる
漁村蹂躙
マリア自殺
カインが血を盗む
医療教会設立
実験棟
ローレンス獣化
ルドウイークを端とする教会の狩人結成
処刑隊結成
・つまりマリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えているのね
矛盾してるぞ
血を盗んで穢れた血族が生まれたのに、血を盗む前に血族の傍系であるマリアが居た事になるね
この矛盾をどう解消する？話の流れはどんな感じになるんだ？1つの意見として気になる
引用:マリアの狩装束
不死の女王、その傍系にあたる彼女
引用:アルフレートの台詞
ああ、あなたにも伝えておきましょう。偉大なるローゲリウス師は言っています
かつてビルゲンワースの学び舎に裏切り者があり、禁断の血をカインハーストの城に持ちかえった
そこで、人ならぬ穢れた血族が生まれたのです
・もう1つ気になる点
見て思ったのがトゥメルイルに行ったの凄い遅いんだな
医療教会は血の救いの担い手であり、その源となる聖体により医療教会は発足した筈だ
単純に考えればその聖体は医療教会発足前にあったものになるよな？その聖体とはなんだ？
中々面白い考察だね、一貫性もある。んで1つ気になった事があるんだけど
>月の魔物を呼ぶ儀式、すなわち夢の狩人の誕生は、おそらくマリア死亡後に起きてる
・ここについての疑問なんだけど矛盾してないか？
引用:捨てられた古工房にあるへその緒
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている。故にこれは青ざめた月との邂逅をもたらしそれが狩人と、狩人の夢のはじまりとなったのだ
・つまり狩人の夢のはじまりは、狩人のはじまりでもあるのだからゲールマンはこの時に狩人になった筈だよね？「最初の狩人、ゲールマン」なんだから
おかしくないかい？マリアはゲールマンの弟子として狩人になった筈なのにマリアが死んでからゲールマンは狩人になった事になるのかい？
ゲールマンが夢の住人として助言者になったのはこのときだろう
ここをさかいに、”夢の狩人”が生まれたのも間違いない
だけどそれ以前にゲールマンは狩人、もしくはのちに狩人と呼ばれるような行いをしていないと辻褄が合わないよ
だって、狩人の夢のもとになった場所は古"工房"だからね
工房は狩人のための武器を作ってたわけだし
あと、ルドウイークがヤーナムの狩装束で語られるように市井に狩人を募ってることから考えても、狩人の中に、特に一夜の夢を見る夢の狩人がいるに過ぎない
狩人＝夢の狩人じゃないのだ
つまりゲールマンが狩人になった時点で狩人の夢が存在することはありえないんだよね
狩人の夢が出来ると共に助言者として囚われたのではなくゲールマンにも主人公みたいに夢と現実を往き来するただ一人の夢の狩人だった時代があったのかな
悪魔の証明という言葉をググってきなされ
その論法を使うやつは議論の入り口に立ってないんだと自覚すべきだよ
その上でカインハーストの孤児が聖歌隊になったという説に対論を挙げるなら
偽フカが聖歌隊だという明確な証拠はない
彼女が着ているのは教会の白装束であって聖歌装束でない
あくまで聖歌隊出身かもしれない、というだけだ
もしよければ、彼女が聖歌隊だという論拠（証拠とまでは言わない）を出してみて
次に、なぜ上層に星の子らがたくさんいるのに、三本目のへその緒はたくさん無いの？
これは、へその緒を持つアリアンナの赤子が、姿形は似ていても上位者として格上であり、
その理由は母体のアリアンナが血族だからである。上層の星の子らは、同じ姿でもへその緒（上位者の赤子が持つ）がなかったのか、それは母体が血族じゃないから出来損なった、とも取れるよね
別の説上げると、星の子らはすべてエーブリエタースと同じくイズから連れてこられただけかもしれないよね？
血族にせよそうじゃないにせよ、彼らを産んだ存在は明確に出てきてないから、君の論法で行くと否定できないのはこの説になりそうなもんだけど？
それ全部自分にブーメラン刺さってる事に気付いてなさそう
偽フカは聖歌隊の秘儀を使うから聖歌隊かもしれないだろう？聖歌隊ではないと断言出来る根拠はあるのか？とずっと言っているのだが
聖歌隊であると言うことは断言出来ないが聖歌隊でないことの断言は出来るのか？
後俺の問いに返事を返せ、会話と言うものはそういうものだぞ
狩人と言うのは夢に依って遺志を継ぐという明言もされているのだなら（引用:古い狩人の遺骨）
お疲れ、あんたは頑張ったよ…
ビルゲンワースで学んだカインの何者かが、そこに赤子の可能性を見出し、女王のためにゴースの血を持ち帰る
それは彼らがかたく秘匿する狩人の罪が流させた血
ゆえに禁断の血であり、呪いを呼ぶ
だからビルゲンワースは、最初期医療教会は討伐隊を結成し、カインハーストを打ち滅ぼした
情に溺れ、善く在ろうとした愚か者のローゲリウスを一人残して
その装束は後の教会装束の元であり、女狩人マリアはカインの血族でありながらそれを纏うものたちの指導者の一人だった
何故なら彼女は裏切り者が血を持ち帰った時、既に城ではなくローレンス一派にいたから
彼女は旧主の業火を宿すトゥメルの末裔にありながら、だがゴースの血に穢れた血族ではないからだ
だからこそ、大層な実験棟が建設される時代まで生き残っている
医療教会はカインの血を許されざる穢れとしながら、地下遺跡の探索を禁じていない
ゲールマンは狩人にそれを勧め、処刑隊のアルフレートは教会の者ではないと知りながら地下に眠る神の墓の話をする
つまり教会は、聖杯とそれがもたらすものを独占してはいない
それでいて、カインの血は穢れているといい、決して許さない
これで穢れた血＝トゥメルの血というのは如何なものか
教会が総力を挙げて隠し、血眼になり揉み消そうとする禁断の血といえば、最早一つしかないように思える
そしてメンシス学派のミコラーシュはあの夜、再びそれに挑んだ
どうだ？と言われても、やっぱり恣意的な詭弁だなとしか
「こんなにも劇中のテキストを引用し考察してみせた」じゃなくて「こんなにも劇中のテキストをこじつけて妄想してみせた」の勘違いなんだよ
話の流れの中にいくつかおかしな繋ぎ方しているのに自分で気付くことはないんだろうな
で自己宣言済だが、論点をずらしながらの一方的な悪魔の証明の突き付けで反論できた気になってる面倒なだけのレスバトラーだな
聞く耳持たない相手に妄想やレスバトルの流れまで解説しろってのか？それはブラボの考察でも議論でもない、まったくつまらん
それは聖歌隊の勢力図が全くの不明だからなんとも言えないよね
結局お前は何も否定の証明をしてないだろ
お前は否定の証明を『これは悪魔の証明だあ！！詭弁だあ！！論ずるに値せん！！』と言って脳死してるだけだろ。
それって何も答えられなくなった人間が言う言葉だよね？
悪魔の証明ってどう言う時に使う言葉か知ってるか？
俺は少なくともその判断材料を提示しているのだから否定する側はそれに対して否定しなければいけない。
これは議論をする時の鉄則だ
議論の一般的ルールとして「ある」と主張した者がそれを先に証明しなければいけないが俺はそれを（ ）でテキストを使い証明しているだろう。
だからこの場合議論のスタート段階は突破し「悪魔の証明」ではなくなったと言える。
つまり否定側はその『テキストのこじつけを否定しなければならなくなった』んだよ。
「こじつけ」なら簡単に否定できるだろう？
悪魔の証明と言い張り議論する価値なしとするならそもそもお前自身が議論の席にすら座ってないと言える
申し訳ないがお前のワッチョイのレス遡ったけどお前だけ議論という大層なものではなくただの口喧嘩のレベルで見苦しいぞ
やってる事はチンパンジーが首振ってんのと同レベル
は何故、恣意的な詭弁と言い張るのかをに対して証明しなければいけない。
言えないのだとしたらそれって「ただのあなたの感想ですよね？」になるよ
わざわざテンプレを貼らせるな、ここまで醜態を晒す馬鹿も珍しいな
カインの盗んだ血が禁忌として扱われていること自体は他のテキストからも信用していいんだろうけど
聖体とやらは本当に存在するのだろうか
表向きの血の医療には生きる意思を得るために調整された血液さえ作れればいいわけで
血の医療の萌芽となった鎮静剤なんかはただの人血だったしね
そうだね、そういう考えも出来る様になるからあえて曖昧な言い方にしてあるんだろうね
でも聖体（医療教会の源）についてはアルフレート以外も話してくれていた筈だよ
かつてその聖体が実在したかについてはギルバートの話とアルフレートの話とゲールマンの話から整合性を図れば説得力は次第に強くなっていくね
全く語源とか無い音の響きだけで作った固有名詞というわけでも無い気がするんだ
werthがドイツ語で価値とかを意味するらしいことまでは解ったんだが
Byrgen-werthで切るのも合ってるかどうかすらわからん
テンプレねぇ、自分の方こそ詭弁のガイドラインそのものの言動をしていることに気付かないのかな
自覚がないってのは哀れすぎて救いようがない、馬の耳に念仏とはよく言ったものだ
むしろ釈迦に説法ならこちらも嬉しいんだがなぁ
それこそ頭ごなしに反対意見を拒絶する誰かと違ってこちらは一通りカイン孤児説の整合性を検証したうえで、ありかなしかと言ったらないだろうという結論に至っている
下らない罵倒をしてる暇があったらこれまで来た反論にもっと論理的に答えてみせろ
論点ずらし、テキストのこじつけや拡大解釈の組み合わせ、「そうかもしれないがそうじゃないかもしれない、そうじゃないというなら証拠を出せ」というお得意の何とかの一つ覚えはなしでな
カイン孤児説が意味を持ち、考察と議論の入り口に立てるのはそれからだ
wiktionaryで調べるとゲルマン祖語由来の古英語でbyrgenっていう単語があって意味は埋葬地とか墓という意味らしい
Byrgenwerthで墓の有用性、墓の宝みたいな意味になるんじゃないかと
werthは川や湖に浮かぶ島という意味もあるけどブラボのストーリー的にwerthは価値の意味の方が合ってそう
価値とダブルミーニングできる言葉をわざと選んだのかもしれないな
お？論点すり替えちゃったな？最早言葉（ブラボの話）すら喋れなくなったか
お前が駄文で何を言おうが、お前が何1つ答えられていないのは揺るがない事実だよ
に対しての否定の証明をしろ。文字通り話（会話）はそれからだ
それと否定するなら否定するで結構だと最初に言ったが同時にお前の説も聞きたいな
出来ればその根拠とそれを考察するに至ったテキストの引用も踏まえてな
彼には特別な知恵があるだけなんだ
終に傷の舐め合いとは
あとは説得力だ
