大戦略WEB 3鯖スレ Part5

はやり方知ってるんだろ？是非教えてくれよ。

あと、

を無視するなよな。

243

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/01(水) 23:38:37.48

:rt8jqVLw

「ハンゲ社員の内部告発でした」とかってオチだったらどうやって模倣するのかも聞きたいね。
やり方を聞けば簡単に誰にでも出来ると思ってるようだが、そんな簡単な方法ならもっとみんな見つけてるんじゃねーか？

連合から複垢を除名したいなら、自分でどっかに呼び出してリモホぶっこ抜くなり、動き常に監視するなり努力しろよ。
それもしないようなやつが何を知ったって無駄だろ。

てか、複垢より晒しのが萎えるとかありえねーし。複垢の判別の参考情報としては大いに助かってるんだが。
萎えたんならいいから遠慮なく消えろよ。言ってるばっかりで全然萎えてるように見えず、むしろ必死に見える。

244

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/01(水) 23:40:36.41

:yz/wh85w

>>235

「複垢を確認出来る奴だけが優位に戦える」のがどういうことなのか一応説明してくれ。
おまえの頭の中では、全員が複垢なのかｗ　もちろんおまえもなＷＷＷＷ

245

： ID:fxvVTiHD [sage] 2011/06/02(木) 01:32:11.78

:uYyPH/UD

それはまさしく「方法次第」「その後の対応次第」では？
俺は公開した方がよいと思うけどね。

246

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 01:35:12.04

:uYyPH/UD

>>242

？、３鯖はもう埋まっているのだから今から複垢を作るのは無理だろ。「やり方はみんな知っている」と書いただけで「今から出来る」なんてどこにも書いてないがな。

247

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 01:40:56.76

:uYyPH/UD

>>243

まあそのハンゲ社員が２ちゃんで複垢晒しやっている線はさすがにないのでは。もしそうなら「中途半端せずちゃんと公式にて対応してくれ」と言いたいね。
別に俺は複垢よりリモホ晒しの方が萎えるなんて書いてないがな。
どちらも不正だが、リモホ晒しは「一部の人だけがやり方を知っている不正」複垢は「みんながやり方を知ってる不正」と違いは述べたが。

248

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 01:50:20.69

:uYyPH/UD

>>244

相手が複垢かどうか判別できたら当然優位だろ。
単純な例を挙げれば、AとB複垢であるとリモホで確認ができていれば、そのABは同時刻にしかこちらに対して対応してこないとわかる、あるいは自連合内に敵の複垢がいないと確認出来ていれば、援軍ユニット到着時刻を見られていないという前提で派兵できる、とか。

249

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 02:11:48.42

:or3Lw/1/

では「その後の対応」を予想して、公開しないほうがいいと言ってるのだが、

>>245

はどういうシナリオを想像しているのだろうか。

>>246

今からじゃできないやり方知ってることに何の意味があるんだよｗｗｗ
そんなところに違いを見出してる時点で、自己弁護したい複垢持ちにしか見えないね。

そもそも、仮にリモホ晒しで萎えてやめた人がいたとして、
ロクに複垢対策なんてやるつもりのない運営の実態に幻滅したのが原因と考えるのが普通なんじゃないか。
リモホ晒しで一方的に複垢晒せるのが有利だから萎えるだなんて言い分、
複垢もゲームの一部として認めてるようにしか思えない。

250

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 02:15:53.95

:or3Lw/1/

>>248

複垢がいないからと言ってスパイがいないとは限らないことをお忘れなく。

251

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 04:01:06.14

:uYyPH/UD

>>249

リモホ晒しが興を削ぐ理由としては有利不利よりも「検証不能だから」「一部の人だけの恣意的行動でしかないから」の方が大きいと思うな。あくまで感覚的なことだが。
兵器増殖やリモホ確認みたいなのは「やり方は不明だが一部の人だけが知っている」だから、結局、つまらん。

252

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 05:48:30.25

:u7MDQDJS

普通の人には複垢も完全には「検証不能」であって、それを使う行為も、複垢を持つ「一部の人だけの恣意的行動」以外の何物でもない。
複垢に苦しんだ経験のある人なら分かるが、やり方を知ってる事がなんの解決にも助けにもならない。感覚的なことじゃなく実害があるし。
「やり方は分かっても一部の人だけが持っている」だから、結局、つまらん、ってならないのはどういうわけだ？

つまり複垢持ってるって事か。

253

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 08:35:03.03

:uYyPH/UD

>>252

複垢のやり方自体は難しいものでは無い簡単な方法だから、今複垢をやっていない人は基本的に鯖登録時に「複垢は使わない」とはっきり選んでいるわけでしょ。俺も複垢使うとかつまらんと思っているし当然使っていない。
それはそれとして、リモホ確認して２ちゃんで晒すというのも「つまらん、萎える」といっているのだよ。

254

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 09:02:44.15

:u7MDQDJS

>>253

選んでる？複垢利用は鯖登録時の選択肢の１つなのか？
規約違反なんだから正しい感覚の持ち主なら選択の余地は全く無いと思うのだが？

複垢黙認の態度が明らかだな。

255

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 10:19:23.24

:uYyPH/UD

>>254

たまたま３鯖登録時が初めてでゲーム初心者の人ならともかく、複垢をやろうと思えばやれる状況だったのは単なる事実だと思うが。ま、俺はやらんし連合内に複垢がいれば除名するけど。

256

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 13:48:45.18

:buwR0d6r

他人のリモホを調べるということが不正行為であり、それを晒すということが
公序良俗に反する、あるいはプライバシーの侵害ってとこで抵抗がある感じですかね。
そういうのであれば、複垢も嫌だけどリモホ晒しも嫌と、とにかく不正行為が嫌とわかりますが。

私は単純なのでリモホ晒しは大歓迎ですね。
とにかくゲームに直結することとして複垢が嫌ってのが最優先でありますので。
できる人がわかる範囲ですべて晒して欲しいです。

リモホを晒すこと自体は複垢使いへの牽制になるのは間違いないです。
晒された人を誰かが運営に通報する。運営がきちんと対処するかどうかは別問題ですが。
運営が仕事してくれて、規約違反とされればＢＡＮされてＯＫ。
晒しが嘘や間違いだったならＢＡＮはされないのでＯＫ。
よるするに晒されても普通に遊んでるなら、それでいいじゃんってとこです。

晒しが嫌だって人もいますが、歓迎する人もいます。
互いに議論しあっても完全に「無駄」なのです。
リモホ調べられる人にはどんどんがんばって欲しいです＾＾

257

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 15:27:36.64

:u7MDQDJS

>>256

まったく同意見。その通り。

中で述べられてるように、リモホ晒しは潔白な人にはほとんどダメージにならず場合によって利益になる反面、複垢の人には無視できないダメージを与える。
そういう意味で複垢の「完全に自分の為だけにある不正」と、晒しの「不正を追求できる不正」という点は大きく意味合いが異なる。
不正を追求する為に不正をしなければならないのは確かに問題だが、それは運営が複垢野放しで的確な対応をしない事が原因ではないか。

>>255

はそういう事を無視して、あまつさえ「晒しのほうが萎える」とまで言及している。
それは不正を追求する姿勢に反対以外の何物でもないから、とにかく不正行為が嫌というよりは、ただ自分が知らないのが嫌なだけ。
その事は複垢を「選択肢の１つ」などと言う態度に全て表れているし、仮に

>>255

がリモホを確認できたとしても複垢追求などやらないのは目に見えてる。

確かに晒しが嫌だという人はいるだろうけれど、それが正当な場合はごく一部の冤罪（マンションで共有接続だったり、会社からのみで同僚もやってる等だとリモホが同一になる）の場合だけじゃないか。
それ以外のほとんどの反対派は、自分が複垢を持っているか、仲間の複垢を利用している人ばかり。

悲しいかなこのゲームは多くの人が複垢の被害に苦しんできたから、複垢を追求したいという強い欲求は真っ当な人全ての共通意識だと思う。
まずは何よりここまで野放しで悪質な複垢を厳しく弾劾すべきであって、そういった不正が全て的確に対処されれば、そもそもリモホ確認の意味は無くなる。
運営には更なる断固とした複垢対策を求めたいし、晒しはその為にもプレッシャーになるんじゃないか。

今回の晒しで垢の譲渡が明らかになったのも由々しき事態で、複垢は復活してくる可能性がある事を示している。
やはりBANで１つ垢を残す事も大きな誤りで、きちんと全ての垢をBANして、やりたければ新しい鯖でやってもらうべき。
晒しによってそういった問題点と改善策が類推できる事も、大きな意味がある。

258

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 15:28:52.17

:u7MDQDJS

言い忘れた事が１つ。

長文＆連投すまん。以後控える。

259

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 17:15:36.24

:uYyPH/UD

「複垢とリモホ晒しを比較してリモホ晒しの方が萎える」なんて書いてないのだがな。意見の出発点からして間違えてるよ。
「リモホ晒しを２ちゃんでされても萎える」といっている。
で、不正規な手法の分類として二次的に「みんながやり方を知っている手法」と「一部の人だけがやり方を知っている手法」の話がでただけで。

260

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 17:57:39.67

:buwR0d6r

>>259

あなたがリモホ晒しで萎えることはわかりましたよ。

意見の出発点に戻るなら、リモホ晒しで喜ぶ人も間違いなくいるってことね。
もっとやってほしいと思う人もいるってことは覚えておくといいです。

あとはやり方知ってる人の気分しだいですね＾＾；

261

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 18:12:07.69

:OnSec0cb

リモホ調べられる俺sugeee---というだけだろ。運営気取りなだけうざい。
ただし本人が複赤使っているから調査方法は教えられません＾＾

262

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 19:05:27.36

:u7MDQDJS

>やり方を周知してくれれば「みんなが知っている」ということでよい
>複垢＝みんながやり方を知っている不正
>リモホ晒して＝一部の人だけがやり方を知っている不正

これで「複垢とリモホ晒しを比較してリモホ晒しの方が萎える」とならないなら国語的に間違ってる。
やり方をみんなが知っていればよいんだろ？で、複垢はみんなやり方を知ってるんだろ？

そして複垢を選択肢の1つみたく言うような黙認派にとって、晒しが萎えるのは当たり前。

>>261

それは言われてもしょうがないだろうね。
ただもし複垢使ってるなら、いちいち複垢を晒すのは自殺行為だけど。運営が本気で動いたら自分も終わる。

263

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 19:32:37.71

:OnSec0cb

検証不能な晒しはユーザーの意欲を減退させるだけです辞めてください＾＾しよせんは不正です＾＾

264

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 20:31:09.88

:or3Lw/1/

>>253

要するに、
「お前ら最初に複垢やらないって決めたんだから、
あとからやりたい放題なのが分かって手遅れでもギャーギャーわめくなよ」
こう言いたいんですね？

>>255

複垢がいれば除名するし、自分も複垢持ってないというなら、
リモホ晒しで一体何の問題があるというのだろう。
まさか、複垢が明るみに出たら除名しなきゃいけなくなって、
仲間の自分も恩恵受けられなくなるから迷惑だとか言うんじゃないだろうな。

>>259

だから、そんな分類に何の意味があるのかと言ってるのだが。
どうしても区別したくて無理矢理こじつけているだけじゃないのか。

現在複垢持ってない人にとっては、「みんながやり方を知っている不正」も
「一部の人だけがやりかたを知っている不正」も、等しく「自分は利用できない不正」。
そして、前者は実害があるが、後者は複垢持ってるやつらだけが影響を受ける。
どちらが萎えるかは明白だろう。

>>261

調査方法教えろって言ってるやつらのほうが複垢に見えるがな。
理由は

>>263

検証不能と言っておいて所詮は不正です、っておかしくないか？
不正だ、って言うなら信憑性を認めていることになるし、
検証可能だろうと不能だろうと不正は不正だろ？
なんていうか、魂胆が見え見えだね。

265

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/02(木) 20:40:09.00

:z1nBXUa3

軍事演習の時点でおかしいだろだめぽ見たいなニートじゃないと時間がない
そこまでして楽しいかのどうか知らないけどだめぽのせいで俺の仲間みんな止めた
だめぽの攻撃時間は普通じゃないｗ

266

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/02(木) 21:27:26.22

:0qslsngp

蒸し返して悪いけど、リモホ晒しは複垢もそれ以外の正規のプレイヤーも駆逐したと思うし
リモホ晒しが過疎を加速させたのは体感的に間違っていないと思う。
問題は運営サイドが漏らした情報なのか、リモホを不正取得した奴がいるのかで違ってくるのかな。
俺はチートされてる様に感じるよ

267

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 21:31:46.40

:uYyPH/UD

>>262

俺の書き方がわかりにくかったならスマンね。元々、「リモホ晒しなんてつまらんからヤメロ」という話だよ。
二次的な意見として「どーせならやり方公開しろ」とは思うが。
一部の人だけやり方を知っていて、複垢だとオーナー名とリモホを挙げても真偽がわからない以上つまらんだけだよ。

268

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 21:39:10.95

:uYyPH/UD

>>264

別に「ギャーギャーいうな」など考えてないが。ギャーギャーいうにしても、イマイチつまらないやり方だと。
あと、ここで「やり方を知ってるいるごく一部の人」だけで晒しをしても、他の人には真偽が全くわからないのは問題だろ。そこが一番事態をつまらなくしているポイントでは。
仮に

の通りに事態が推移しても一通り複垢が特定された後ならいいんでないの。新規は増えない仕様だし。

269

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:01:09.15

:or3Lw/1/

>>268

「イマイチつまらないやり方」が何のことを差しているのかわからない。
複垢に萎えて引退するのがつまらないやり方ってこと？

あんたは「システム外のことで優位に立っているプレイヤーがいるのがあからさまなのはイマイチだ」と言った。
それに対して俺は

>>240

で複垢が同様にイマイチとならないのはおかしいと指摘したのだが、
そこでやり方が知られているかどうかという分類をあんたが提示してきた。
他の人に真偽が分かるかどうかなんて、

じゃ一切触れられてない。論点のすり替え。
「やっぱその理由じゃありませんでした」というのなら、まず過去の発言を撤回してからにしろ。

270

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:03:59.89

:jW8Ih6M4

つか、内容的にリモホ見れる奴は相手がいつINしているか丸裸にできると思われ。どう見てもチートです。

271

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:11:36.84

:uYyPH/UD

>>269

「イマイチつまらないやり方」というのは、「やり方は公開しないでただ晒し行為をする」ということ。
俺自身は複垢は使わないし複垢を使う奴を全く評価してないことは再三書いていると思うがな。

272

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:16:51.28

:or3Lw/1/

>>271

複垢がイマイチか否か、って話をしてるときに「晒し行為はイマイチ」と主張してなにがしたいんだ？

は撤回するの？しないの？

273

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:23:48.70

:uYyPH/UD

>>272

？何をいってるかさっぱりわからんよ。
最初からこっちは「リモホ晒しをしても萎えるだけだ」という話をしているのだが。
二次的に「複垢はみんながやり方を知ってる」という話題もだしたが、それが何か問題でも？俺は一貫して複垢をするプレイヤーを評価していないしそう書いているが。

274

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:24:47.30

:u7MDQDJS

>>268

真偽が全く分からない？
晒された複垢本人にだけはそこの部分のみ真偽が明確に分かるって事を忘れてるんじゃないか？
それだけで複垢には十分にプレッシャーになるから、複垢に反対する立場にとっては歓迎できる。

つまり複垢本人に対しての非常に強いメッセージであって、

>>256

の言うように他の人には関係がない。
その複垢本人へのプレッシャーに興味が無ければ、そりゃつまらんだろうね。
それが複垢容認派か反対派かで意見がはっきり分かれる理由。

275

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:31:37.19

:or3Lw/1/

>>273

同じ理由で複垢がイマイチじゃない理由を問われて、
「もちろん複垢もイマイチだ」とは答えずに、
変な分類を持ち出してきたのはあんたじゃないか。
過去の発言をなかったことにするのは卑怯だ。

276

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:31:37.93

:u7MDQDJS

>>273

何か問題どころか大問題あるぞ？

>>254

にも書いたが、大問題なのは、

>今複垢をやっていない人は基本的に鯖登録時に「複垢は使わない」とはっきり選んでいる

これな。契約国を選ぶように複垢利用是非を"選ぶ"時点で、規約違反への認識に問題がありすぎる。

277

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:35:02.64

:uYyPH/UD

>>274

前の方の人に少し言葉を借りると、俺みたいな一般プレイヤーからしたら「またチートが発見されたのか」「つまらんなあ」というの感覚的に近いですな。
結局、一プレイヤーが運営もどきの真似をして複垢晒しをしてもなんかイマイチなんだよね。

278

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 22:52:41.00

:uYyPH/UD

>>276

だから、わかりにくい部分はスマンとか感覚的な話だがと、ちゃんと書いているだろ。
過去レスをほじくらずフツーに「複垢についてはどう思うの？」とか質問すればいいじゃないか。
俺は「やり方を公開しないでリモホ晒しをされてもつまらん」と思っているし、「複垢は使わないし容認しない」

279

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 23:09:22.48

:u7MDQDJS

>>278

複垢を容認しないなら、

>>274

に書いた複垢本人への打撃って意味は理解できるだろ？
複垢を容認しない人にとって、運営が動かない中では唯一の効果的な打撃で貴重なんだが。

別につまらんってのは俺は否定する気ないよ。複垢追求が面白いわけでもないし。
ただ複垢本人でもないかぎり迷惑ではないだろって事。つまらんなら無視すればいいだけ。
つまらんってのをひたすら主張したいなら、もう分かった。十分だ。お前に面白くなって欲しいとは思ってない。

ところで、複垢使わないってのは持ってる人の言い方なんだが？

280

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 23:11:18.15

:or3Lw/1/

わかりにくいのと間違っているのとは違うし、感覚的な話だといって間違っていることの免罪符にされても困る。
いくら「複垢は使わないし容認しない」などと言っても、

の撤回すらしないようでは、全く説得力がない。

281

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 23:22:39.02

:uYyPH/UD

>>279

>>280

申し訳ないがいくら「複垢に打撃を与えている」といっても
「複垢じゃない奴にも複垢にも打撃を与えている」のか「気に入らない複垢にのみ打撃を与えている」のか「自分や味方以外の複垢に打撃を与えている」のか他者には判別しようがないのだよ。俺の「複垢は容認しない」と同じくね。
あと、241の何が気になるのか俺にはさっぱりわからんのだが。フツーに考えた通りに書いただけだが。

282

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 23:23:09.66

:jW8Ih6M4

リモホ抜くのはチート行為である以上、あからさまにすればネガティブな感情を持つのは普通。ID:uYyPH/UDが正しいよ。

283

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 23:38:40.55

:or3Lw/1/

>>281

あんたの発言をまとめると、

「システム外のことで優位に立っているプレイヤーがいるのがあからさまなのはイマイチだ」けど、
複垢は、今持ってない人はもうできないけど、「みんなが方法知っている不正」だから「イマイチ」じゃない
「複垢は使わないし容認しない」

これが考えたとおりで矛盾していないと言うなら、やっぱりあんたは複垢持ってるんだろうな。

>>279

の指摘はスルーしてるし。

>>282

チートにネガティブな感情を持つなら、当然複垢にもネガティブな感情をもってしかるべきだよね。
ID:uYyPH/UDは、リモホ晒しにはネガティブでありながら、複垢にはネガティブじゃない。その理由が

リモホ晒しもチートだから意図はどうあれ褒められたものじゃない、っていうのには異論はないよ。

284

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 23:51:16.27

:u7MDQDJS

>>281

>>256

を読み直せ。判別しようがなくとも、本当なら複垢本人が打撃を受けるし、嘘なら誰にも影響は与えない。
ガセで晒されるだけですさまじい影響を受けるんなら、ここは工作員パラダイスになるが、それは釣られすぎだろ。
本人が本当の事を完璧に図星に書かれた時だけ、ギクッとして影響力を持つわけだ。それ以外は釣りと変わらん。
だから判別の必要なんてそもそも無い。本人にだけ分かればいい。

ちなみに気に入らない複垢にのみ打撃を与えているにしては、今までに晒された量が異様に多い上に敵対関係の両方に渡ってたがな。
確か前の晒しは連合単位で要求に答える形で晒されてたしな。

>>282

それはある意味で正論だと思う。ネガティブな感情を否定はしない。
から、不正追求の為とはいえ不正は問題だと

>>257

にとっくに書いた。４行目な。

ただ、複垢追求の利点に対してポジティブな感情が無いのは複垢容認派だけだって言ってるわけだ。
功罪両面っていう事。

それと、鯖登録時に複垢使うか選ぶっていう考えの持ち主が正しいって言えるのか？
普通は複垢なんて選択肢にもならないはずなんだが。同じ考えの持ち主？

285

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 23:52:35.43

:uYyPH/UD

>>283

ああ、なんとなく理解。241は「イマイチ」の種類について述べているのだよ。つまり、「やり方を公開して皆が複垢情報を共有できるようにする」のは「ある程度ありかな」と。
つまり、大事なのは「手法が知られている」「知られていない」の部分。
ただ、先程指摘があったがリモホでログイン状況までわかるなら「そりゃなしだな」と思う。
あと、書き忘れたが俺は当然複垢自体を持っていないよ。複垢評価しないと再三述べているのになんで俺を複垢容認していると思いたがるかさっぱりわからん。

286

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/02(木) 23:59:19.97

:uYyPH/UD

あと、スマンがごちゃごちゃ長すぎなのでもう少し簡潔に述べてくれ。

287

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 00:02:21.87

:or3Lw/1/

>>285

今現在複垢もってない人はもう複垢作る方法がないのだから、
皆が複垢を利用できるようになっている状態だとはとても言えないよね。

仮にリモホの確認方法が公開されたとして、複垢持ってる人だけが見れます、
とか、１鯖に垢がある人だけが見れます、とか、ハンゲ社員だけが見れますとか
だとしたらそれは「ある程度あり」なのか？

288

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 00:34:01.50

:10B6FYCH

ごちゃごちゃ論点をすり変えて色々言及してるのは誰だよ・・・。
長文読解能力も無いなら引っ込めよ。

289

： ID:uYyPH/UD [sage] 2011/06/03(金) 00:37:32.91

:pjlxAPwn

>>287

俺がいっているのは「複垢のやり方自体は概ねみんな知っている」ということだが。３鯖に空きがあった時なら誰でもできたし、対戦してて怪しい動きがあれば「こいつ複垢か？」くらい考えるだろ。
今から出来る出来ないでなく、知識の普及度合いのことをいっているのだが。それにそれは二次的な枝の話だ。

後者の質問については「基本誰でも見れる」という前提でなら「ありかな」と思ったが、さて、仮定がちょっと微妙すぎてなんともいえん。
リモホ調査がイン状況までわかるようなチートじみたものなら、そもそもそんな事をする自体が「なし」
複垢晒しとかも「余計なお世話」だな。
結局、プレイヤーが運営の代行をしようというのが間違いということになるかな。

290

： ID:or3Lw/1/ [sage] 2011/06/03(金) 00:47:30.07

:Km8PnZJ3

>>289

だから、自分にはできないやり方を知っていることに何の意味があるんだって言ってるんだよ。
「知識の普及度合い」の問題だというが、それはどう考えても基準としてありえない。

それでもあえて基準とするなら、一部の人だけが実行可能な方法であっても、
その方法自体が知られているなら「ある程度あり」ということになるはずだ。
ところが、あんたは「基本誰でも見れる」のを前提にしているわけだから、矛盾している。

複垢は全然「基本誰でも」じゃないじゃないか。
それなのになぜリモホ晒しには「基本誰でも」見れるならという条件をつけるのか。
どうみてもダブルスタンダードです。本当にありがとうございました。

291

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 00:48:40.16

:10B6FYCH

>>289

お前の書き込みも晒しに期待してる俺にとっては「余計なお世話」なんだが？

292

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:05:21.54

:pjlxAPwn

>>290

リモホ晒しは方法はわからんが一応、「誰でもできる」という前提で話をしていたが？違うのか？
で、今朝くらいの時点までは「一部の人だけがやり方を知っていて晒しとかやっても萎える」と。やり方を公開しなさいと。
ま、指摘があったようにイン状況までわかるようなものなら「なしかな」と考え直したが。

ただ、リモホの方はやり方自体が大多数の人にとって不明でゲームシステム外のことだろ。
複垢はゲームシステムの悪用でやり方自体は概ね皆知ってるだろ。

「リモホ晒し萎える」の話題で「どうして萎えるのか」の説明で副次的に「複垢のやり方は皆が知ってる」と言及したのが、何かいかんのか？今から出来るとか出来ないの話は関係ないと思うが？

293

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:09:22.21

:pjlxAPwn

>>291

なら、この連合の複垢晒してとかリクエストでもすればいいんでないの？
俺は「真偽不明の晒しとか余計だ」という意見だけど。

294

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:12:12.65

:Km8PnZJ3

>>292

皆が方法を知らない不正→萎える
皆が方法を知ってる不正→萎えない

これが

でのお前の主張。
誰にでも実行可能かどうかはここでは関係ない。
で、今度は「誰でもできる」のが前提だと言い始めたので修正すると、

皆が方法を知らない不正→萎える
皆が方法を知ってるが一部の人しかできない不正→萎える
皆が方法を知っていて誰でもできる不正→萎えない

複垢は皆が方法を知ってるが一部の人しかできない不正なんだが、
「そりゃなしだわ」とならないのはなぜなんだ？

誰でもできるかどうかは今からできるか否かに大いに関係ある。
なぜなら、今からできない人がいるってことは誰でもできることにはならないから。

295

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:15:28.41

:10B6FYCH

>>293

そうね。なんかあったら是非リクエストするわ。
お前じゃなくとも複垢連中は大反対だろうから、反対意見なんて無いわけないしな。

296

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:20:29.35

:Km8PnZJ3

あと、複垢もゲームシステム外のことだろ。
本来ゲーム的には１人１垢なのを、不正に登録するんだから。

297

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:22:41.87

:10B6FYCH

>>296

最新の晒しで警鐘が鳴らされた、垢譲渡問題も忘れないで。
あれに至っては大戦略のみならず、ハンゲそのものの規約違反だぜ。

298

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:34:54.90

:pjlxAPwn

>>294

いや、241を書いた時点ではリモホを調べることが不正かどうかは保留してたよ。だから「やり方を公開すればいい」と。
あと、正確には「皆がやり方を知らない方法で知ったこと」を「２ちゃんで晒す」から「萎える」と。晒し行為まで含んでの話。

複垢は「え？複垢なんて方法あったの？そりゃ萎えるわー」という人は流石にもういないのでは？そういう意味で「皆が知ってる」と。
逆が「リモホとか調べて(しかもやり方不明)これみよがしに晒す人いるんだ。萎えるわー」

あと、俺は何回も何回も繰り返し複垢プレイヤーを否定しているのにそうこだわられてもな。

299

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:39:59.19

:pjlxAPwn

>>297

わざわざ書かないでフツーに運営に通報してくれりゃいいと思うのだがね。やっぱりジャッジする権利があるのはプレイヤーでなく運営だよ。

300

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:45:30.81

:10B6FYCH

>>298

なんで複垢プレイヤーを否定してるのに言われるかって？

>３鯖に空きがあった時なら誰でもできた
複垢を否定する人ならこんな言い方はしないからだろ。
通常の選択肢の１つみたく言うのは完全に間違ってる。

301

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:45:59.48

:Km8PnZJ3

>>298

おいおい、あんた

ではっきり

リモホ晒して＝一部の人だけがやり方を知っている不正

って書いてたじゃないか。明らかにリモホ調べる方法が不正だという前提で話してるよね。
なんでこう、撤回もせずに言うことがコロコロ変わるのかね。卑怯極まりない。

で、今度は「「え？複垢なんて方法あったの？そりゃ萎えるわー」という人は流石にもういない」ですって。
そりゃあんたの妄想だ。

普通は、運営がちゃんと複垢を取り締まってくれていることを期待して、自分もそういう不正には手を出さないもんだ。
だから、運営がロクに取り締まってないやりたい放題の状態だってことが発覚して、
しかも鯖に空きがないから自分はもう同じ土俵に立てないとわかれば、激しく萎える。

あんたにはそういう意識がなかったから、
「今複垢をやっていない人は基本的に鯖登録時に「複垢は使わない」とはっきり選んでいる」
だなんて言えるんだろうね。

302

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:46:59.91

:10B6FYCH

>>299

運営に通報なんて、誰もがしてるだろ。俺ももちろん何度もした事あるぞ。
それで運営が十分に動いてるのかどうか、よくやってるプレイヤーなら皆知ってる事だ。

303

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:48:27.23

:Km8PnZJ3

>>299

運営にやる気がないからこうなってるんじゃないのかね。
俺らにできるのは通報で突き上げることと、ゲームをやめることだけだね。

304

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:53:44.96

:pjlxAPwn

>>301

、302
あ、本当だ。「不正」と書いているね。スマンね。これ俺の間違い。「リモホ調査はやめた方がいい」とはっきり意識したのはチートの指摘があってからだけどね。
ま、複垢がどんな連中にしろ、２ちゃんで一方的に晒しても「つまらんな」としか思えんよ、俺は。一部のプレイヤーが審判をやってもその正しさを担保するものがないのだもの。

305

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:53:48.99

:10B6FYCH

>>301

まさにそうだね、運営が取り締まってBANされるだけだから複垢やっちゃだめだ、ってのが普通の人の感覚。
だから運営に通報すれば対処してくれると信じてるのに、実際は何もなくて激しく萎える。それで消えた人も多いだろう。

しかし見事な突っ込みだ。
リモホ晒してるのが不正だって、確かに断言してるわ。これは言い逃れする余地が無い。
それを
>リモホを調べることが不正かどうかは保留してた
って言ったんだから、完全に論理が破綻してる証明だね。

306

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 01:55:30.11

:10B6FYCH

>>304

運営が審判をやっても正しさを担保するものなんてどこにも無くないか？
実際に不正だらけなわけで。
担保なんてもの、どこにあるの？

307

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:04:05.39

:Km8PnZJ3

>>304

「複垢容認しない」と言ってるだけでその存在ありきで語ってることはよく分かったよ。
要するに、複垢やらないのは単なる縛りプレイなんだよな、あんたにとっては。

308

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:07:25.23

:pjlxAPwn

>>306

正しさ、だと表現が微妙かだったかな。
少なくとも、運営はプレイヤーでは無い。特定の勢力に肩入れする理由がない。偽情報を流す理由がない。間違えば自身が不利益を被る立場である。最初から情報を独占できる立場と認められた存在である。
逆にプレイヤーは情報を独占する立場にない。特定の勢力に肩入れする理由がある。偽情報を流しても不利益を被らない。
といったこと。

309

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:12:26.24

:pjlxAPwn

>>307

理由付けをどう解釈しようと自由だが、現実に今もルールを守って大戦略をしているのは事実だな。

310

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:14:43.86

:Km8PnZJ3

>>309

否定しないんだ・・・

311

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:22:58.05

:10B6FYCH

>>308

運営はプレイヤーでは無い・・・。うん、普通そうだよね。プレイヤーだったら困るし卑怯だよね。
でも、そうじゃないと言っても証拠も根拠も無い。真実を知ったらすさまじく「萎える」かもね。

偽情報にしたって、BANしたとか全部ちゃんと発表通りにやったと思ってるの？

間違えば不利益ってのも、損害賠償請求とか食らったらの話でしょ。
金まきあげるだけまきあげて逃げれば、細かい不始末は闇に葬られる。こっそり修正したのが今まで無かったと思ってるのか？
だからBANも最小限にしておけば「間違い」もなくて都合がいいわけだろ。

情報の独占はそりゃそうだな。ただ情報は精査しないと意味ないがな。

何１つとして、お前の言うところの「担保」にはならないね。

312

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:23:25.77

:pjlxAPwn

>>310

既に「俺は複垢プレイをしないしする気もないし、している奴を好かない」と表明している。どう解釈しようが自由だ。

313

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:30:06.35

:pjlxAPwn

>>311

「運営がダメダメだあ」というのは別の話。
プレイヤーがプレイヤーである限り、勝手に審判されても萎える。誰か書いてたがまさに「運営気取り」だね。それをごく一部の人がこれみよがしにやっている。それで萎える一般プレイヤーもいるということ。

314

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:30:30.86

:10B6FYCH

>>312

そこまで言うなら、なぜ晒しが複垢に与えるダメージは認めないんだ？
一部であれなんであれ、唯一の有効なダメージだろが？

複垢を嫌いな人であれば、自分には関係なかったとしても、それで仮に誰かが得をするんだとしても、複垢のダメージは歓迎なはずだが。

そもそも誰かが複垢がいなくなって得をして、他の場所は残ってて損をしたとしても、それは晒しのせいじゃなく残ってる複垢のせいじゃないか？

315

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:33:45.20

:10B6FYCH

>>313

これみよがしとか運営気取りとか、どこが？
俺には複垢とそのリモホを粛々と晒してるようにしか見えないが、どこかに「俺は運営のかわりだ」みたいな発言でもあったか？

316

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:41:07.98

:pjlxAPwn

>>314

ダメージを認めないのでなく、「つまらん」「萎える」といっているのだが。正規プレイヤーからすればシステム外の手法で情報を独占したプレイヤーがこれみよがしに振る舞うのは実につまらんのだよ。本人が目的をどのように主張したとこで。

317

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:43:24.74

:10B6FYCH

>>316

認めないんじゃないなら、ダメージを認めた上で「つまらん」「萎える」って言うんじゃだめなのか？

318

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:44:57.27

:pjlxAPwn

>>315

「普通にプレイしていたら絶対に手に入らない情報」をわざわざ２ちゃんに書いて、「こいつ等が複垢です」「でもやり方は秘密です」だろ。
元来それはプレイヤーの役目ではない。

319

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:48:13.32

:10B6FYCH

>>318

だから運営がしっかりすればそもそもこんな事にはならない、って話。
運営がダメダメなのは全然別の話じゃない。

それはプレイヤーの役目ではない、って言うなら運営にしっかりやれって言うべき。
言っても何もかわらんと思うがね。

320

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:48:59.84

:pjlxAPwn

>>317

？最初の方から「やり方を公開して皆が検証できた方がいいんでないの」的なことは書いてたと思うが？？
「ごく一部のプレイヤーがやること」について批判的ではあったが。

321

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:53:15.06

:pjlxAPwn

>>319

いや、運営がダメダメでも、晒し行為を一部の人がやる限り実はその晒し内容が嘘や間違いや偏っているものでないことの証明にはならないという話。つかこの話はあくまで枝の脇道では。

322

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:53:29.50

:10B6FYCH

>>320

一部であっても複垢へのダメージがある、その事実を認めるのか認めないのか。
あいまいな言い方ではなくはっきり言及してくれ。

それから

>>314

もスルーせずに合わせて読んでくれな。同じ話だから。

323

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/03(金) 02:53:43.07

:LQyIPeBe

まあチーターがえらそうに複垢晒して英雄気取りってのはどうかと思うけどね

324

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 02:58:26.54

:pjlxAPwn

>>322

そりゃダメージはあるだろ。ただ、元々の過疎化云々の話からすれば「一部のプレイヤーがやり方を独占して晒し行為をするのは萎える」と。

325

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:00:14.43

:10B6FYCH

>>323

何回も言ってきたが、そりゃそうだ。チーターはチーター。
でも俺には英雄気取りしてるようにも、これみよがしにも、運営気取りにも見えないがな。
何もそんな余計な事は書いてないし。

そう見える人は卑しい目で見てるんじゃないか。
チートらしき行為そのものを批判するのは大いに賛成だが、晒す行為を「英雄気取り」って捉えるのは何か嫉妬のようなものさえ感じる。
「俺にできない事があいつにできて悔しい」ってな。実に卑しい発想だ。

326

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:03:21.70

:10B6FYCH

>>324

ダメージがある（＝晒しにもポジティブな効果がある）事を認めた上での、萎える、ってのなら異論ないよ。

まぁ萎えるのは本来リモホ確認が不正くせーからであって、大部分のプレイヤーがやってても不正なら萎えるべきだがな？

327

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:09:55.14

:pjlxAPwn

>>325

横からスマンが根底に嫉妬があるのは否定はしないよ。だから再三「つまらん」と。一部プレイヤーのシステム外の情報独占なんて兵器増殖バグの時とたいして変わらんよ。過疎る原因。

328

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:11:58.44

:10B6FYCH

>>327

相変わらず「一部」ってとこにこだわるねぇ。
不正が気にくわん、ってなら賛同できるのに。

聞きたいんだけど、リモホが規約違反の不正行為（でもゲーム内での優位性は無いと仮定して）だったとして、
それを多くの人が、今の複垢状態みたくやってたら、萎えるの？萎えないの？

329

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:16:25.49

:Km8PnZJ3

>>327

あんたが萎えるのはわかったが、過疎る原因ってのはどうなんだろうな。
リモホ晒しが「つまらん」からやめろというなら、
俺は複垢が「つまらん」からやめろと言いたい。

そもそも不正なら、それをなんとかするのは運営の仕事なんだけど。
火のないところに煙は立たないんだよ。

330

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:23:26.16

:10B6FYCH

>>329

まったくだ。
複垢を持ってない人であれば、晒しがある前に複垢に激しく「萎えて」る。
明らかにゲーム内で優位のある複垢に萎えてもやめなかったのに、実害の無い晒しで萎えてやめる人なんていないだろ。

晒しで過疎るのは複垢持ちが消えてるだけ。

331

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:27:26.77

:94OL2mm6

違反無しで普通にゲームをしているID:pjlxAPwnを攻撃してチート擁護とかｗｗまず、複垢扱いしてすみませんでしたと謝るのが筋じゃねーのｗｗｗｗ
ID:pjlxAPwnの意見は至極まっとうなんだがｗｗ

332

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/03(金) 03:29:12.65

:LQyIPeBe

複垢もリモホ晒しもどっちもやってることは同じだって

333

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:33:10.93

:10B6FYCH

>>331

至極まっとうな人は

>今複垢をやっていない人は基本的に鯖登録時に「複垢は使わない」とはっきり選んでいる

なんて言わない。それがまっとうに見えるなら、お前も同じ考えなんだろう。

334

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:39:41.17

:Km8PnZJ3

>>331

一体この中の誰がチート擁護してるんだい？
あと、ID:pjlxAPwn本人は複垢は持ってないと主張しているが、
それはあくまで選択の結果だと言っている。
今複垢持ってないのは空きがあるときに複垢作らなかったのが責任なのだから、
複垢持ってるやつに対して今更ギャーギャーわめくなとおっしゃる。
普通の人なら選択の余地なく複垢は作らないはずなのに。
今までずっとそういう考え方を差して批判してきたんだけど、
複垢があるかないかを問題にする君は一体このスレのどこを読んできたのかな？

で、もちろん君は複垢持ってないんだよね？

335

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:40:46.51

:94OL2mm6

>>333

「規約違反をしない」と選択するとどうしてまともじゃないの？？ねえどうしてｗｗハンゲID２tu持っていて１こしか登録しないのはまともじゃないの？

336

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:44:25.13

:10B6FYCH

>>335

そもそも選択するようなものじゃないって事。選択肢が無いんだから選びようがない。
正しい感覚を持ったまっとうな人にとって、それは選ぶことじゃない。

ログ読めよ。

337

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:44:30.89

:Km8PnZJ3

>>335

最初に複垢作らなかったのが悪い、という考え方がまともじゃない

338

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:55:38.85

:pjlxAPwn

いや、俺は「複垢作らないのが悪い」とか「グダグダいうな」なんていっとらんし思ってないよ。
「選んだ」と書いたが、よっぽどの超初心者でない限り「複垢作れる」くらい思いつくし現に作ってやっている奴も多数いるわけだろ。１鯖２鯖やっていた人ならなおさら簡単にわかることだ。
そこで自分は３鯖登録する時にどーするかと考えて、「複垢を作らない」と選ぶのがそんなに異様なことかの？

339

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 03:57:46.15

:10B6FYCH

>>338

うん、異様。
普通どーするか考えない。考える余地は無い。
その時点で、完璧に複垢が有効な選択肢の１つになってる。つまり容認。

340

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:01:55.21

:Km8PnZJ3

>>338

複垢作ろうかどうしようか考える時点で異様。
運営が複垢野放しだってこと１鯖２鯖やってた人ならわかるよね、
なんて理屈は俺みたいに３鯖が始めてのプレイヤーには通用しないんだけど。
そういう情報仕入れることも含めてゲームの一部だと思ってるんですか？
それがおかしいといってるの。

341

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:07:04.45

:pjlxAPwn

>>339

いや、再三述べているが複垢全然容認しとらんよ。
つか、それでは「うわー、複垢なんて考えもしなかったあ」という人でないと納得できないのかの？
登録手続きの仕組み的に「一人で複数のオーナー登録ができるな」は容易に考え付くことだと思うのだが。

342

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:10:26.85

:pjlxAPwn

>>340

そういう事も含めてゲームの一部だと思っているけど。で、俺は大戦略においては(つうかどのゲームでも)「ネトゲでバグ利用などの不正はしない」ことを選んでいるが。

343

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:12:45.41

:Km8PnZJ3

>>342

へぇ、じゃあこれが例えばスポーツだったら、ドーピングに手を出すか否か、
ドーピングチェックが甘いとか厳しいとかいう情報から判断して決断するのもスポーツの一部なんだ。

驚愕。

344

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:14:45.53

:10B6FYCH

>>341

考えもしなかった、とかじゃなくて、考えついてもつかなくても「違反だからやらない、無い選択肢」ってのが普通。
どーするか悩む所はどこにもない。反対派なら。

現実にある選択肢の１つとして、やろうかな？どうしようかな？って思うのが容認じゃなくて何なのか。
考えてた時点で完璧に容認姿勢。それで容認してないと言っても後付けでしかない。

345

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:35:38.66

:pjlxAPwn

>>343

「去年までは禁止薬物ではなかったからやるが、今年からは禁止になったからやらない」とか普通だと思うけど？ドーピング検査あるような競技なら情報収集は基本だろ。風邪薬やサプリメントが検査にかかるケースもあったはず。
ゲームに話を戻すとフツーにwikiや２ちゃんや攻略サイトみて情報収集するだろ。

346

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:40:45.99

:pjlxAPwn

>>344

悩むというか、俺自身に関しては即決で「複垢使わん」だったけど、選択肢というか現状認識として大多数の人は「複垢」という手法があるのを知った上で作ったり作らなかったり、作ったけど結局使わなかったりといろいろやってんじゃない。
で、複垢を作らなかった人は鯖登録の時点で「複垢を作らない」と選んでるわけでしょ。単に事実として。

347

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:48:03.72

:Km8PnZJ3

>>345

はぁ？何言ってるんだ？
禁止じゃない薬物はドーピングじゃないだろ。
複垢は最初から今に至るまで禁止行為。
「今も昔も禁止薬物で、去年はチェックがあまかったからやるけど、今年はチェックが厳しいからやらない」
これのどこが普通なんだ？

禁止薬物を規約違反行為に、去年を１・２鯖に、今年を３鯖に読み替えればそのまま複垢に当てはまる。

348

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 04:49:38.22

:10B6FYCH

>>346

複垢をやろうかどうか選ばなくても、普通に鯖登録できるだろ。
だから作らないと選んでるんじゃなくて、ただ単に鯖を選択して登録してるだけでしかない。
何もしなければ複垢は出来ないわけで。わざわざ別アカウントを使うとか手の込んだことをして初めて複垢が出来る。

「複垢を作りますか？」「はい」「いいえ」って画面に出るわけじゃない。
もし仮にそんな選択肢が出たら、誰も禁止行為だなんて思わないよな？
でもお前が言ってるのはそういう事。だから禁止行為という認識にはほとんどなってない。

349

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:00:29.32

:pjlxAPwn

>>347

ドーピング＝薬物による強化
では？禁止という意味合いまで含むの？ま、どっちでもいいけど。
俺は禁止行為であろうと現状認識として可能か不可能かくらいは考えるけど。
「俺がやるかどうか」だけでなく「他の人がやるかどうか」までも含めて。
例えば複垢に関しては「やる奴と遭遇することは普通にあるだろうな」、
ウェブマネー偽造して超課金は「遭遇する可能性は極めて低いだろう」
垢ハックは「可能性はあるが注意していれば被害にあう可能性は低い」とか。
もちろん俺自身はどれもやらんよ。

350

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:09:45.17

:pjlxAPwn

>>348

俺は「複垢が作れる」と知ってる、現状認識できる人全てに「複垢」という選択肢があると考える。本人の意志意図がどうであれね。その上で複垢を作らなかった人は「複垢を作らないことを選んだ」と、そのような意味合いで書いたのだが。
逆に「複垢」という選択肢が無いのは定員最後に登録した人と「複垢」という知識自体が無い人。
このような意味合いで「選んだ」といっているのだよ。

351

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:18:42.50

:Km8PnZJ3

>>349

禁止行為の話をしてるんだから、禁止されてない薬物は関係ないだろ。
で、あんたは「そういう事も含めてゲームの一部だと思っている」と書いたわけだが、
「そういう事」がなにを指してるのか、またはぐらかされるのは嫌なので確認しておきたい。

・複垢の取り締まりが厳しいと判断して、複垢登録を行わない
・複垢の取り締まりが甘いと判断して、複垢登録を行う
・垢ハックの取り締まりが甘いと判断して、盗用する
・禁止薬物の取り締まりが甘いと判断して、禁止薬物を使用する

これが全部ゲームなりスポーツなりの一部だと考えるんだな？

352

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:19:28.64

:10B6FYCH

>>350

うん、まさにそれこそが複垢容認姿勢に他ならない。
複垢反対姿勢なら、選択肢は無い。
規約違反せずに合法に作れる方法は知らないのだから、複垢を作れる方法など知らない。

もうその容認姿勢は明らかで、同じ事を言っても意味がないと思うよ。
作ろうかどうしようか考えた事実が全て物語っている。

「鯖登録時に複垢を作ろうか悩んだ人」が複垢追及しようとしないのは当たり前の話。
だから晒しの利点とか複垢の問題とか全て吹っ飛ばして「つまらん」「萎える」ってのも当然の事。

晒しはつまらん、萎えるって思ってればいいさ。もはやなんの文句もないよ。

353

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:22:49.19

:Km8PnZJ3

>>351

に追加で

・複垢登録を行うか否か判断するために、取り締まりが厳しいかどうか情報収集する

本筋じゃないけど、攻略サイトがどうのとか頓珍漢な話がでてきたので、
そんな情報のことじゃねえっていう牽制の意味で一応。

354

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:26:14.29

:pjlxAPwn

>>351

「それも含めてゲームである」と思っているよ。「違反であろうと取り締まりが甘ければやる奴はいる」という現状認識なしにネトゲはできんだろ。
で、俺は違反をやらないことを選んでいる。

355

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:33:16.15

:pjlxAPwn

>>352

？複垢を使う可能性を少しでも考えると「複垢容認」なのかね？？
別に俺自身は複垢を使っているわけでもないし、複垢を使うプレイヤーを嫌いと表明しているのに「複垢を容認している」とレッテル張りされるのは納得いかないなあー

356

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:38:37.73

:Km8PnZJ3

>>354

そうか。
それなら、あんたとは決定的にゲームやスポーツに対する認識が違うってことになるな。
普通はこう考える。

ルールを守るなんてことは、ゲームが成り立つための前提であって、ゲームの一部じゃない。
ルールを守ってプレイするか守らないでプレイするか考えている時点で、それはゲームじゃない。

まあ、これでID:pjlxAPwnの言ってることがいかにおかしいかはっきりした。
なんせ、チートもゲームの一部ってことになってしまうわけで。
結局、リモホ晒しが「つまらん」ってのも、不正だからダメっていうんじゃなくて、
自分勝手な基準で「つまらん」って言ってるだけ。

こんなプレイヤーが「つまらん」って言って萎えて引退するなら大歓迎ですわ。

357

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:50:14.34

:pjlxAPwn

>>356

そうだね。最初から俺は「一部の人が知っていて晒しをしている」ことを「つまらん」と評価しているのだからね。
逆に「全員が知ってるならそれもゲームのうち」と考えている部分は確実にある。(まあこれはネトゲ限定だが)
複垢については「運営が取り締まるのが本来である」というのが前提であって、「一方的な晒しは一般プレイヤーにとってもつまらないし、過疎る原因だからやめて欲しい」というのは変わらんけどね。

358

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 05:54:15.57

:Km8PnZJ3

>>357

一般プレイヤーにとって、じゃなくてあんたにとって、な。
勝手にプレイヤーの総意を騙らないように。

359

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:02:08.80

:pjlxAPwn

>>358

違反行為を全くしていない、「チートでは」と指摘があったら「じゃあダメだね」と判断する俺は一般プレイヤーではないのか？
リモホを調べたりそれを容認する「違反容認派」のが逸脱していると思うけど。

360

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:03:18.96

:Km8PnZJ3

>>359

チートもゲームの一部じゃなかったの？言ってることがさっきと違うよ？

361

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:11:29.22

:pjlxAPwn

>>360

リモホを調べるのがもっと軽いかんじのことだと思ってて、最初は「ありかな」だったけど、
「相手がインしているかどうかわかる」レベルのことだと指摘があってから「そりゃ無しだ」と。
基本俺は違反行為は好きじゃない。

362

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:12:38.39

:Km8PnZJ3

あと、あんたが一般プレイヤーを自称するのは勝手だけど、
リモホ晒しが「つまらん」と思っているのは一般プレイヤー全てではないのだから、
「一方的な晒しは一般プレイヤーにとってもつまらない」というのは不適切。
…ということを指して総意を騙るなと言ったのだが。

363

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:16:58.03

:pjlxAPwn

>>362

細かくID見てないけど、俺にレスしてくる人は「違反はよくない」という人が多いし、「チートみたいでイヤ」という人もいるし、
大抵の人は不正は嫌なんじゃない？

364

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:17:17.45

:Km8PnZJ3

>>361

ゲームの一部だけど自分は好きじゃないから「ダメだね」ってことかねｗ

ところで、「相手がインしているかどうかわかる」レベルかどうかなんてのは、
方法を知らない俺らにとっては妄想に過ぎないんだが、
それを前提にして語るのもどうかとちょっと思った。

365

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:19:53.04

:Km8PnZJ3

>>363

不正が嫌なら(俺もだが)、まず複垢に矛先が向くのが普通だろ。
実害の無いリモホ晒しなんて二の次。
それを差し置いてリモホ晒しは過疎の原因だなんて断定している時点で、
一般プレイヤーの総意とはとても言えない。

366

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:28:06.74

:pjlxAPwn

>>364

あくまで推測だけど、垢移譲が指摘できるということは、最低でもインした日付はわかるということだよね？もしかしたら時刻までわかるのかもしれない。
つまり、リモホ調べる方法を知っている人は日付がわかるだけでも、そのオーナーが長期間インしていないとか何曜日にインする傾向があるとか今日はインしていないとか、
対戦でかなり有利になる情報を知ることができる。
時刻までわかるのなら、もの凄い有利。
そこまでいったら「そりゃ無しでしょ」と。

367

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:28:15.18

:Km8PnZJ3

あと、レスしてくる人の意見の多さで総意はこうだ、なんて決めないほうがいいぞ。
必死になった複垢持ちが大量にわいてくるからｗ

368

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:37:37.78

:pjlxAPwn

>>365

、367
だからさ、複垢持ちがどうこうは関係ないのさ。「どっちも止めてくれ」と。
あとしきりに「実害はない」というが実害はあるさ。「あー、またシステム外の変なことやってる奴表れたな」という気分的な害。
連合内で晒し対象になった人がいても「結局は確認しようがない」という、中途半端さに付随する害。

369

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:38:12.84

:Km8PnZJ3

>>366

うん、だからそれって推測が事実だと仮定した上での話だよね。

どういうチートなのか、そもそもチートなのかどうかもわからないのに、
妄想で萎える人が複垢で萎える人を差し置いて過疎の原因ってのはおかしい。

370

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:46:58.51

:pjlxAPwn

>>369

いや、正確には萎える原因のその１は「一部の人だけがシステム外の情報を得られてそれを２ちゃんで晒す」だと思うよ。「一部の人だけ」のウェイトが大きい。
「じゃあそのリモホを調べる方法を皆で共有するのが妥当か否か？」の俺自身の意見のあり方として「なしだな」と判断したきっかけになったのがチート指摘
。

371

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 06:50:00.06

:pjlxAPwn

>>369

つか、推測におかしな点ある？最低でも日付はわからないと垢移譲の指摘なんて出来ないと思うけど。

372

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 07:12:04.94

:Km8PnZJ3

>>368

晒された本人が否定したら除名できないのに疑念だけ残って気まずい、ってのはわかるけど、
それも結局複垢が一掃されれば解決する問題なわけで、それを実害と呼べるかというと微妙。
複垢なんてまず有り得ない、っていう状態になってないことを呪うほうが普通なんじゃないか。

>>370

だから、「「一部の人だけ」のウェイトが大きい」だとかなんだとか言うのは、
全部あんたの個人的な「つまらん」基準なんだよ。
それを勝手にみんなの意見にするなって言ってるの。

373

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 07:14:43.22

:Km8PnZJ3

>>371

以前見たときにはなかった譲渡先プレイヤーのリモホが譲渡された垢に記録されていた、
とかなら日時はわからない場合もありうるんじゃないか。
なにより、俺らが想像できる範囲が全てじゃない。
思いつく範囲で○○としか考えられないから○○に違いない、っていうのはどうかと思う。

374

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 07:31:12.34

:pjlxAPwn

>>372

だからさ、君の意見は
「晒しをやっている人の情報が正確である」
「便乗で偽の晒しをする人はいない」
「晒しをやっている人が公正だとみんなが認めている」という条件でしか成り立たないの。
そして残念なことにごく一部のプレイヤーがその手法を独占する限り、その条件は成立しないわけ。
それに複垢プレイヤーが晒し対象になったからといってゲームを引退するとは限らないでしょ？
それはもう運営の役目であってプレイヤーの役目ではない。
「気分的な害」については何度も述べた通り。

ま、俺の意見を皆の意見みたくいうなというのはもっともだか、それなら「個人的な趣味で勝手な晒し行為はやめてほしい」ともいえる。

375

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 07:34:29.32

:Km8PnZJ3

俺の意見がその３つの条件がないと成り立たない理由について、具体的に指摘してくれないか。

376

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 07:39:05.22

:pjlxAPwn

>>373

でも、日時情報も無しで「譲渡した」とか「このプレイヤーが複垢」と判断しているとしたら、甚だ狭い範囲の不正確な情報で複垢晒しをしていることになるのでは。
例えば俺は仕事の出張先のネカフェでログインすることがままあるが、日時情報無しの判断なら、
俺がログインしたことあるネカフェで他のプレイヤーがログインしたら、日にちがかなりズレていても「複垢だ」と判断されてしまう可能性があるということになるかの。

377

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 07:51:07.31

:Km8PnZJ3

>>376

晒しが正確で公平で偽者もいないなどと誰もが認めてるわけじゃないんだろ？
だったら、自分は複垢じゃないんなら別に晒されても問題ないじゃん。

複垢本人と取り締まりサボってる運営にプレッシャーがかかるだけでも、ないより遥かにマシだと思うね。

晒しが正確で公平で偽者もいないとみんなが認めていなければ、
ないほうがマシと考えるのは間違いだという

の論理に期待

378

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 07:53:24.34

:Km8PnZJ3

おっとミスった

×ないほうがマシと考えるのは間違いだという

の論理
○ないよりマシと考えるのは間違いだという

の論理

379

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 08:04:44.08

:pjlxAPwn

>>375

重要な順に書けば、
三番目の「公正さ」を皆が認めてない限り、「プレイヤーが勝手に他のプレイヤーが手に入れられないシステム外の情報を利用している」
いう心理的な害があることを否定する理由にはならない。
複垢を呪うのが先という意見を認めるには「晒しをしているプレイヤーが公正である」という前提でしか成り立たない。
二番は確認不能である以上当然あり得る、複垢一掃を優先すべきというのは晒しをしている人がそう主張しているだけ、
一番は、100％とまでいかなくても、正確さが不明で検証出来ない限り君の「複垢が一掃されれば解決される」というのがファンタジーにしかなっていない。

380

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 08:09:05.75

:pjlxAPwn

>>377

俺は複垢でも無いのに晒されたら嫌だし、俺でなくても「複垢では無い」と証明する手段は誰も持ち合わせていないのだよ。

381

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 08:31:47.61

:Km8PnZJ3

どれ１つとして理由になってないね。

まず三番。
心理的な害なんてのはそれこそ各個人の感覚。
もちろんそれを重視する人もいるだろうが、重視する人しかいないと断定する根拠はない。
晒しをしているプレイヤーが公平であろうとなかろうと、複垢がいなくなれば問題は解決するのだから、
複垢を呪うのが先と考えるのは不自然ではない。

382

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 08:34:11.76

:Km8PnZJ3

二番。
偽者がありうるから、なんだと言うのか。
「複垢一掃を優先すべきというのは晒しをしている人がそう主張しているだけ」
というのと全く繋がっていない。意味不明。

一番。
これも何を指摘しているのか意味不明。
誰もリモホ晒しのおかげで複垢が一掃されるだなんて言ってない。
複垢本人や運営にプレッシャーがかかれば野放しよりマシだってだけなんだけど。

383

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 08:36:57.79

:Km8PnZJ3

>>380

だからさ、あんたは偽者に晒されたら複垢が野放しになること以上に嫌なのかもしれんが、
そうじゃない人もいるんだってことは認めような。別に個人的な感想を述べるのは自由だからさ。

384

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 08:44:10.37

:pjlxAPwn

>>381

まず、「リモホを調べて晒しをする」と「複垢がいなくなる」の関連が薄いのだよ。
複垢晒しをされてダメージが大きいのが複垢禁止の連合に所属している人。
ダメージが小さいのが複垢を容認もしくは黙認している連合に所属している人なんだから。
しかも間違いや偽晒しがあっても「自分は複垢ではない」と証明する方法は無い。
あと、最初の話題は「過疎るから晒しやめろよな」ということだろ。俺以外にも晒しを嫌がる意見はチラホラあったのだが？

385

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 08:52:23.20

:pjlxAPwn

>>383

再三「過疎るからやめろよな」ということを中心に書いているのだが、なぜか「お前が複垢だろう」「複垢容認するお前がおかしい」と複垢容認認定されて困っている。
俺は複垢をやっていないし複垢も好かないといっているのだがな。
リモホ晒しは基本的に一般プレイヤーも嫌だと思うのだがな。

386

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 08:58:02.31

:Km8PnZJ3

>>384

複垢禁止連合と複垢容認連合とで複垢容認連合が有利になっちゃうからリモホ晒しは逆効果だなんてのは、
複垢をゲームの一部として認められる人の発想だよ。あんたにゃぴったりだがなｗ
複垢はルール違反でプレイヤー失格と考える人にとっては、複垢込みでの連合間の有利不利なんて興味ないね。

間違いや偽晒しも、気にする人とそうでない人がいるってだけ。
あんたが「過疎るから晒しやめろよな」と思うのは勝手だし、
もちろんあんた以外にもそう思ってる一般プレイヤーはいるかもしれんし、
複垢持ちは当然晒しを嫌がるだろうが、
過疎の最大の原因が晒しだという主張は皆が同意できるものじゃない。

晒しを嫌がる意見がチラホラあったというけど、晒し歓迎の意見もあったことを忘れるなよ。

387

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:06:42.33

:Km8PnZJ3

>>385

そりゃ不正もゲームの一部だなんて言ってるんだから当たり前だろうｗ
ま、おかしいのは自分じゃわからないんだろうからこれ以上言っても仕方ない。

388

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:08:12.11

:pjlxAPwn

>>386

「晒す」と「複垢をなくす」の関連が薄いという話だが。
複垢を容認している連合の人は晒されても普通にそのままプレイを続行できるのでは？という話。連合間がどうこうとかでなく。
あと、複垢禁止の連合に所属する人や複垢を標的にする人が近所にいる人にとっては、間違いや嘘は「気にする気にしない」レベルの話ではないでしょ。大迷惑。
結局のとこプレイヤーが「お前複垢だろ！」とやるのは魔女狩りにしかなっていないのだよね。

389

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:09:34.20

:pjlxAPwn

あと、「過疎の最大の原因が晒し」なんて書いてないよ。「過疎るからヤメロ」と。

390

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:12:31.03

:pjlxAPwn

>>387

現にリモホ晒しをしている人も、「２ちゃんの晒し」でゲームに影響を与えようとしているでしょ。どう否定しようとネトゲではシステム外のことも認識する必要がでてくるのだよ。

391

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:21:08.61

:Km8PnZJ3

>>388

「複垢を標的にする人」が間違いや嘘の情報を元に晒された人を標的にしたとしたら、
それは「複垢を標的にする人」ではないのでは？
そもそも、複垢はプレイヤー失格なのだから「複垢を標的にする人」などという発想自体がおかしい。
そりゃただの「難癖付けて標的にしてくる人」だ。

複垢容認連合にいる複垢持ちには効果がないというけど、
複垢禁止連合にいる複垢持ちになら効果があるというなら、意味はある。

複垢容認連合にいる複垢持ちにだって、
通報が増えたりして運営への突き上げが激しくなれば、運営も重い腰を上げるかもしれない。

392

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:28:43.26

:Km8PnZJ3

>>390

リモホ晒しをしている人は、俺のやってることはゲームの一部なんだ、って言ってるのか？
ま、チートなのかどうか知らんけど。

システム外とゲーム外を混同しないように。
システム外でもルール違反じゃなければゲームの一部。
ルール違反はゲーム外。

393

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:29:51.51

:pjlxAPwn

>>391

だから、「間違いや嘘の情報」といっても、基本晒された本人以外はわからんでしょ。で、攻撃や非難されても相手に「複垢ではない」と証明する手段もないという話。

394

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:33:33.72

:Km8PnZJ3

>>393

晒された本人以外は分からないから何？
複垢でないことを証明する手段がないから何？
こっちは本人や運営へのプレッシャーになると言ってるのに、
そうならない、効果ない、という何の理由にもなってない。

395

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:40:33.34

:pjlxAPwn

>>394

うん、だから再三「複垢云々と関係なく」「リモホ晒しは過疎るからヤメロ」といっている。一部のプレイヤーがリモホを調べて晒らすという方法が良いとはどうしても思えんのだよね。

396

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/03(金) 09:58:55.43

:Km8PnZJ3

>>395

あんたの意見も考え方ももう知ってるってｗ
で、