という人のための質問スレです。
・次スレは、スレ進行が早い場合はが宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第29局
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508167958/ 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局
ttp://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/">ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/ ▲【囲碁本】棋書購入検討・感想スレ35冊目▽ [転載禁止](c)2ch.net
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1436417497/ コンピューター囲碁プログラムについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494509305/ 市販囲碁ソフトについて語るスレ9
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1528024705/ 参考リンク
日本棋院 楽しい囲碁入門
ttp://http://www.nihonkiin.or.jp/teach/lesson/ 関西棋院 はじめの囲碁
ttp://http://kansaikiin.jp/hajimetenoigo.html 幽玄の間
ttp://http://u-gen.nihonkiin.or.jp/ パンダネット
ttp://http://www.pandanet.co.jp/ 東洋囲碁
ttp://http://www.toyo-igo.com/ KGS Go Server
ttp://http://www.gokgs.com/?locale=ja_JP 野狐囲碁・野狐
ttp://http://webigojp.com/ COSUMI
ttp://http://www.cosumi.net/ まいど！囲碁入門ゲーム ロボ城
ttp://http://wwwa.pandanet.co.jp/a/maido/robo/index.asp 01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
9路盤
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
19路盤
囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止](c)2ch.net
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/ 必ず星の一路右に打っているが、ネットでは
相当に強い人でも星の上に打つことが多いような気がする
なぜでしょう
リアル碁と違って白番で盤面が反転しないから白番に配慮してるんじゃないかなーと勝手に思ってる
マナーがとうるさいやつほど自分が満足することしか考えてないやつ多い
ところで右上コスミなら星の右側に打てよとか中国韓国でもそこまで言われてるのか？
だよね？白番だとあとで棋譜を閲覧するとき、あれ？って一瞬なるもんｗ
サイトによるだろ
自分みたいな4級とかその辺の棋力だと
え！？なんでそんな弱い石にしちゃうの？とかびっくりするんですけどある程度進んで見ると実は捨て石で外側が厚くなってたとか他の石を大きく取り込んでいたとか進んで見てやっと気付いたとかあるんですけど
強い人達から見たら打った瞬間にある程度狙いは見えてる感じでしょうか？
囲碁クエストで段級が下であればあるほど固く打ち、上に行くほど速攻を仕掛けて行くようなイメージがあります
自分なんかだと相手にしまられまくったりすると結局相手のどこへ入ったらいいかわからなくなったり自分の陣地も大して大きくなかったりで負けたりします
囲いあい？が手堅いと思うのですがプロの碁でもそうですけど早々と戦いを起こすのが多いのはなぜですか？
見たことないわ。それどこだよ
幽玄の間で打ってます
早々と白黒が混ざり合うのは
人間の勘違い
カケツがアルファーゼロの展開を読めてなくてもそれは起こる
囲碁は人間がやるもんじゃあないだろ
を無理やり人間の頭脳でシミュレートしろと言っていると同じ
たまった誇りの体積やごみの体積を
無理やり人間の頭脳で割りだそうとするようなもの
エイリアンとかPCとか否定したがる傾向がつく
幽玄の間、囲碁クエスト、囲碁ウォーズ
白番でもひっくり返らない
東洋囲碁、野狐囲碁、KGS
他は知らん
序盤のシマリなら配置次第でどうやっても破れるでしょ
こっちはまずは模様張っておいてシマリを破壊すればいい
ストックフィッシュ相手に勝ってから
囲碁やれ
ファミコンのがいいぞカケツ
わかりやすく説明すると、絶対に地だというほどガチガチに打つと凄く効率が悪いから。
地だし、相手が入ってきたら厚みに変わるというような、最適な効率の囲いは
当然厚みに変わる場合がある。そういう場合は戦いと言う程のことはない。必然に近い。
で、戦いになるのはそういう場合以外にも、厚みができてからそれをどれだけ値切るかという場合。
そこで戦いになる。この場合、やはり厚みから囲うのは「厚みを囲う」と言って悪い見本なので、
目一杯広げることになる。すると入ってきた石を攻めることになる。
この場合も、取りに行かないことが多く、それなりに地がつけば満足。これも戦いの内には入らないかもしれない。
本当に取りに行くのがマジな戦いで、この場合戦争というか、命の取り合い、殺し合いである。
これはいくつも「はっきり生きる選択」「更に広がりを持たせる選択」の繰り返しで、成り行きで
広げた方が効率がよいということが何度も起きた結果生き死にだけの問題になる。
プロの碁で戦いが多いのは、実際にそんなに戦ってないんだけど、素人に毛が生えた程度の初心者には
物凄く難しく見えるので、それで戦いばかりだと勘違いしている。
戦いばかりの碁は碁ではない。
13路で考えると少し状況は変わってくるがな
逆に言えば13路対策に19路の棋譜はあまり参考にならない
ひっくり返らないのが普通だからひっくり返るのそれぐらいでしょ
だいたいひっくり返ったら右辺の厚みがとか会話が成り立たんわ
それはつまりネット碁なら話せるけれどもリアル盤だと対面にいるのに会話が成り立たない
ひいてはネットでのコミュニケーションが過多となるのに反比例してリアルでのそれが希薄になっていく現代社会の皮肉な実情を嘆いているということですか
ただそのレベルの強さだとすぐに察するんだろうな
ひっくりかえると自分のパソコンでは右辺でも相手のパソコンでは左辺になることすら分からんのかね
もうちょい行間読んで会話したらどうだ
読んで意味を理解できない人が、どうでもいい事を語り出す
初心者の質問に答えるだけでいいのに、それが出来ない人は馬鹿なんで放っておくのがいい
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=oy7mrkjFCUA 囲碁の達人たち
反応さえできん
GNUgo相手に黒石でやっみてツールの領域計算をすると黒11白7.5となったのですが、
何故勝てているのかが分かりませんので教えて頂けませんか？
白のほうが多く領域取れているように見えるのですが…
(;CA[shift_jis]AB[cg]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[9]AB[gc]DT[2018-09-13 10\:33\:12]PB[AONUSR02]
PW[GNU Go]HA[2]US[MultiGo]MULTIGOGM[0]
;W[dd];B[ed];W[de];B[ee];W[gg];B[ff];W[df];B[dg];W[fg];B[ef];W[eh];B[eg];W[cb];B[dc]
;W[cc];B[db];W[bf];B[bg];W[be];B[af];W[he];B[ge];W[hd];B[gd];W[hc];B[gf];W[hf];B[hb]
;W[da];B[ea];W[ca];B[eb];W[dh];B[ch];W[ae];B[ag];W[ib];B[ha];W[cf];B[di];W[fi];B[ci]
;W[ic];B[gb];W[ia];B[ei];W[fh];B[cd];W[bd];B[ba];W[ac];B[ab];W[bc];B[hh];W[hg];B[ih]
;W[hi];B[ec];W[];B[];W[])
盤面では
黒11
白21
黒10
ToolsのCount Territoryを使うとこの様に表示されました
ttps://imgur.com/FZeMffo コミ6.5なら白16目半勝ち
ttps://i.imgur.com/YdN6HuX.jpg 実際は両方手はないから白の大差勝ちであってるよ
ひと目の手筋の1部A28問目・・黒三子助ける問題なのですが・・
正解を見るとAのハネで、それについては説明があって納得しました。
ただ、自分の第一感だった一路左Bに打った時、白からのとがめ方が分かりません。
思い込みとか盲点だと思って一度忘れてみて、日をまたいで考えてもだめでした。
ここ数日モヤモヤです。優しい方どうか教えてください。
がんばったのでアメちゃんをあげよう
すっきりしました、ありがとうございます。
アメちゃん舐めてこれからも頑張りますw
殆どの場合下アテの方がいい手だから下アテで覚えるといい
と言うのもド初心者のレート帯だとお互い終局が分からず延々と打ち合うような不毛な事になりかねないから
囲碁を理解してる人たちの対局の流れを見ておいた方がいい
渡りだけで見ればBでもいいんだけど、Bの次の手がAに比べてちょっとだけ小さい。
Bの後にキルのと、Aから次にポン抜く場合、
Bだと最終的にAに打って抜く必要があるので、1目損になる可能性がある。
なので白からの咎め方というと大げさだけど、
白が手を抜いた時に差が出る形。
初心者では気にしなくていい差なんだけど、
逆にそういう小さな差に気づくようになると強くなった証拠ともいえるので、
出題者にそういう意図があるのかはわからないが、面白い問題ではある。
なんで石集めてんのにその内側に入り込めんの？
気のせいだった
９子なら白はどこ打っても内側だと思うけど、お前相手の打った石の近くにばかり打ってるんじゃないの？
碁盤全体を見てもっと大きく得するとこがあるならそっちに打てばいいよ
詳しい解説をつけた本を出版してくれればいいのだが。
模範碁というのはたしか石倉の造語で、実戦ではなく、
頭で作った初心者のための典型例。
１９路で棋譜を並べていると疲れてしまう。
とくにヨセから先が面倒だ。
だが、駄目詰めから整地までしないと分かった気にならない。
１３路を繰り返し並べた方が力がつくと思う。
とりあえず解説はないがプロアマトーナメントの棋譜がウェブで見られるので並べてみては。
ttp://http://go-w.jp/?p=766 書籍はなかなか難しいだろうなぁ。
前のNHK講座が13路だったので、NHKテキストのバックナンバーを取り寄せるのも良いかも。
ヨセとか別のことは別でやればいい
序盤～中盤の感覚をつかまないといけいないのに13路じゃ本末転倒だろ
13路でも勉強になるもんはなるよ
棋譜並べで一番大事なのって対局の流れを理解するのもそうだろうけど石の形を理解することだと思うし
どうしても13路で勉強したけりゃ囲碁クエで赤レートの棋譜眺めてりゃいいんじゃないの
解説がないからあれだが
解説もない13路なんて遠回りすぎて勧める気にはならんな
もちろん公式である19路の広さにも早めに慣れるべきだし、両方やる(やらせる)でいいんでないのかね
だから実は碁の大部分がこれだとも言える
大体半々位かね？ 無視するのは半分を捨てることになるね
基本をしっかりやってから手筋が絡んだ難しいヨセもやってけばいい
この辺になるとヨセとうか手筋みたいになるけどね
結局見えてないとわからないから初心者には早い
死活は基本死活と詰碁でやればいいし13路を並べて何を学ぶつもりなんだとは思う
どうしても13路の棋譜並べでやりたいというのなら止めないが
置き碁でな
まあ13路は違うゲームだからな
俺はむしろ囲碁クエしかやらんから13路しか強くなろうと思わない
だから13路の本はあれば買いたいと思う
19路打つ前提なら19路で棋譜並べするのが筋だな
ひと目のヨセは確か9路で説明していたような
さらにひとまわり
それは
AIに小技をつけ足したと考えることもできるのだ
中も調整がつくない
呉正解はさすがに見抜くよなこういうヤツ
01┌┬〇┬●●〇┬┐
02●〇〇〇●〇〇┼┤
03●●〇●●〇┼〇〇
04〇●●●〇┼〇●①
05〇〇〇〇┼〇●●●
06〇●〇〇┼〇●┼┤
07●●●●〇〇〇●●
08├┼┼●●●●●┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
コミ６目半
黒が①にダメ詰めたら負けなので、白がダメ詰めてくれるのを待ちたいのでパスすると
白も打ちたくないのでパス この場合は終わりでいいのでしょうか？
どう終局するのかわからないです
コミ６目半ということで日本ルールと推測して書くが、
常識的には①のダメを空けたまま終局して黒の勝ちだろう。
しかし厳密に日本囲碁規約に当てはめると、盤面すべてがセキとなり、白のコミ分勝ちの可能性もないわけではない。
よって公式対局では運営者の裁定を仰ぐことになる。
中国ルールならダメは詰めたほうが得だから黒は1に打てばいい
日本ルールならダメは関係ないしこの場合死活にも関係ないから詰めればいい
左上はコウザイがお互いにないので日本ルールでも中国ルールでもセキ
①のダメがつまると劫材が発生するよ
だから黒は詰めない
一方白も、①のダメを詰めてしまうと左上のコウと振り替わったときの地が減るので負けになる
よってどちらも①のダメを詰めたほうが負けになる
どちらもダメ詰めたくないなら、空いたまま終局してもいいってことですか？
じゃあこれで終局だわ
左上は黒からは打てんな
白は中国ルールなら打った方がいい
黒は死ぬから打てなかった
損するダメは詰めなくていい
日本囲碁規約によると
一方のみの活き石で囲んだ空点を「目」といい、目以外の空点を「駄目」という。駄目を有する活き石を「セキ石」といい、セキ石以外の活き石の目を「地」という。
なのでダメを詰めないと全部セキ扱いになって黒負け
詰めると対局再開要請されてやっぱり黒負け
旧ルールだとどうなんだろうね？
ダメを詰めずに対局の停止をし、黒①白2-1として終局
ホウリコミを打てばコウになるが、対局の停止後は同一コウを取り返せないので、必ずコウに負ける
なお終局後にダメがあるとその部分はセキになるが、この場合は終局時（対局の停止時ではない）にはダメが埋まっている
○○で終局してはいけない、なんてルールはないので
不本意な結果になることさえ気にしなければ終わりは自由。
（お互いに打ち続けるのが損だと判断すればもはや続行不能）
後はルールに則ってその盤面を計算するだけ。
同一コウの取り返し禁止は終局後の死活判定ルールであって、
対局再開後のルールではないでしょう。
対局の再開は死活確認ではなくまだ継続中であり『元に戻せない着手』。
黒①のあと白は対局の再開を要請します
それは知らなかった
そうなると手入れ必要なのかな
七条２には確かに「対局停止後の～」と書かれているから、それだとで正しいように思える。
ただ、続けて「死活確認における」とも書かれている。
『死活確認』という用語は、再開要請後のあらゆる着手を指しているのかは、不明というよりない。
むしろ質問者のレートが1500を優に超えているであろうことの方が問題かと
いいネタを提供してくれました
運営者裁定といっても運営者によって裁定が違えば大問題だし
棋院が新ルールを定める際にはこういうケースを想定していたかどうか疑問
めったにないケースとはいってもアマ・プロを問わず十分起こりうることなので、はっきりさせてもらえるだれか詳しい人いないのか
①のダメが開いている場合終局したら、右辺の黒地２目は、ダメを有する活き石で囲まれる地の
扱いになるのでセキとみなされて黒地１３目の扱いだからおそらく一目半負け
黒が八06に手を入れたら黒地１４目になるが、これは半目負け
①のダメを黒が詰めたら、右辺の黒地２目を足して黒勝ちになるので左上のコウと振り替わって
おそらく白が一目半勝ち
逆に①のダメを白が詰めたら、右辺の黒地２目を足して黒勝ちになるので、同じくコウの振り替わり
でおそらく白が半目負け
なので、おそらく①のダメ空いたまま終わって白が勝ちと思ったのですが、終局図ってそれでいい
のか聞いたのですがよくわからんです
９路のレート1500未満ですよ 13路は2000ぐらいあるけど 19路はまだ打ったことない
駄目空けてあんな形で手入れするわけないし
実戦で出てわからなくて質問してるわけじゃ絶対ないだろこれ
そのわりにめちゃくちゃいやらしい形してる
そういう問題じゃないだろう
抽象的な質問も少なくない中で、極めて具体的でかつ根源的な質問だよ
> ダメを有する活き石で囲まれる地の扱いになるのでセキとみなされて黒地１３目の扱い
条文だけ読むとそういう解釈もできるが、その場合白地も減るので黒勝ちになる。
だが
ttp://https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/shikatsu-22_25.html の死活例24を読む限り、すべての石がセキになって黒地も白地も0になると思われる。
条文の『 駄目を有する活き石を「セキ石」といい』はなにをもってひとつの活き石とするのか曖昧すぎ
ttp://http://don.my.coocan.jp/kiyaku_kaisyaku/sikatu7.htm 解説では条文どおりに解釈してダメを有する部分はセキということになっている。
しかしそれが酒井九段の結論と同じなのかどうかはソースがない。
下辺の黒地13目もセキでゼロになるのはなんか納得いかないけど、それ見るとルール上はそうなるな
終局図は一つとは限らない
下辺黒をセキのままで終局するのか黒が右辺に手入れしてセキを解消させてから終局するのかはどちらもあり、自分が一目でも得な方が正解となる
それを判断するにはルール（判例）をはっきりさせないとしようがない
「ダメを有する活石はセキ」というのは新規約ではじめて規定されたものであって
長年の慣習に沿った自然なルールとは言い難い
一般的な感覚ではダメが空いていようが二眼生きは地を持つ石のはず
実際、ネット対局等でダメ詰めの省略は当たり前に行われているし、
上記質問の盤面で地はゼロだって納得する人が普通の碁会所にどれだけいるのか疑問
こんなの本当に困ってる初心者見たら訳わからんくて質問できねーわ
ここは「初心者専用質問スレ」なんだからスレチも甚だしい
あんまり相手するとコンピュータースレみたいにスレが機能を果たせなくなって消滅するぞ
あそこは老舗スレだったのにこいつが暴れに暴れまくったせいで姿を消したからな
この図がおかしすぎる
実戦じゃないし初心者にこの図は作れない
普段そんなに書き込みが多いわけでもないこのスレに突然大量に書き込みがついてるけど自演の可能性が極めて高いと思う
あいつなら「地を数える日本ルールが変だから石を数えろ」って方向に持ってくだろう
だがこれはちょっと違う
日本ルールを前提として、これをどう処理するかってことだ
確かにこれ以上はスレチになるのでこれくらいにしとくが、純粋に囲碁というゲームのルールという観点では大きな問題だと思う
ＡＩの研究のために囲碁を始めて半年だからまだ初心者のはずだよ
ＰＣに終局処理させるのに色々例外規定考えている時に思い付いた図だから実践図ではないが
荒らすつもりはなかったんだがな・・・
まあ適正なスレがあれば誘導頼みますわ
2chにはないと思うよ。
棋院主催のイベントなんかに行ってついでに聞くのが一番いい。
たださ、みんなが話してるのはプロが使う規約であって、
各囲碁アプリ、大会によってルールは異なるものと思う。
現に、囲碁クエストは中国ルールを採用しているが
曲がり四目は実戦解決せずとも死に判定になる。
ちな、判定は外部システムを使ってるから、運営とは関係ない。
2、4、6～って数えてんの？
1手毎に得した損したとかもわかるの？
9路の中国ルールなら、簡単。
他の人は知らないけど頻出の形は基本何目と覚えて違いを足し引きする
損得は対局で考えてもしょうがないと割り切って検討で考える、が打たれてうーわと思うことはある
昔は違ってたとか、なに言ってんの？
現在のルールはルールでしょ
それにネットでダメ詰め省略は別の話だよ
セキで終わらせるか手入れして終わらせるかは対局者同士の合意で決まるんだから、納得できないならパスパスせずにダメ詰めてけばいいだけ
プロもアマもルールは同じに決まってるだろw
日本ルールと中国ルールが違うのも当たり前で同じならルール別れてない
そのソフトは日本ルールなのに結果が違うというならそのソフトが正しく自動判定処理できてないだけ
現在のルールが真に合理的なわけではない
それに「ルールはルール」というのならダメ詰めしていない石の地を計算するのはルールに反している
何が「ネットは別の話」なのか
真・ルール決定戦でも勝ち抜いてきてから来てちょ
そもそも82が微妙な問題だから、こういう話になるのはしょうがない
本来のセキの考え方は、二眼生き以外の生石だ
実際プロ棋士はルール制定に向けて当初その方向で考えてきた
ところが研究の結果、二眼生きというものを厳密に定義するのは困難だということがわかってきて
それで妥協案的に現行の「ダメを有する石はセキ」という規定ができた
しかしそれ故にだったり、他にも違和感のある結果が生じる
ttp://http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html ［ダメがあっても活石のはずだが、ルールによりセキとなり上辺一帯の地はゼロ］
┌┬○┬┬○●┬●
○○○○○○●●○
●●●●●○○●┤
├┼┼┼●○┼●┤
├●┼┼●○○●●
●┼●●●●○○┤
●●○○○●●○○
○○┼┼○●┼●○
└┴○○○●●●○
［ダメがなくてもセキのはずだが、ルールにより×は白地］
×○●●┬○●●┐
○○○●┼○●○○
●●●●○○○○●
○○○○○●●●●
●●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
こいつの言ってることは一から十まで妄想だとでも思っといたほうがいい
少なくともこのスレで取り扱う話題ではない
本当かは知らんが、だとしたら不運だったな
ちなみには本人で間違いない
こうやって自分を批判しながら他人を装うのはルールスレでもよくやってたこと
妄想してるのはおまえのほうかもよ
ルールスレのガイジが「故意犯」の自演荒らしだったらまだマシなんだが、
やつの妄言にかまってレスして遊んでいたおれは少なくとも別人
（こっちは真面目にルールの話をしたかっただけなんだけど）
だからあれは辞書の意味どおりの「確信犯」の可能性もある
レスがたくさんつくのは、こういう話にそれなりに需要があるんじゃないか
だいたい囲碁の質問なんてのは、どう打てばよかったのか、どうしたら強くなれるか、
あとは死活のルールでほとんどだ
初心者の範疇を越えた質問はスレ違い
囲碁のルールについて語るスレ 2
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538028870/ 有段者はあのような変化を全部覚えてるんですか？
大体知識でどうなるかはわかってるから思い出しながら読みながらやってる感じ
なんかイメージつきました
どうなるかは分かっていて、そうなるようにヨミながら打ってるんですね
ありがとうございます
詰碁として「３分で解ければ初段」レベルと問題でも、実戦でその形が出来たら
５段でも半分以上は間違える。
詰碁は「手無し問題」は無いから必ずポジティブな手があるはずだから考えるが、
実戦では手がある保証は無いからな。
重要なのは
脱走ルートを同時に考えろということ
おまえの壮絶なハメかたは少しだが理解した
それは回避され無駄だったことが証明された
それは凄く難しいことだろう
１９×１９の死活問題を解くようなものだから
カケツ それは……
5段だけど初段レベルの死活を間違える人などほとんどいない
半分以上間違えるとかそんな低レベルな碁会所があるのか知らんがネット基準の5段ではありえない
無条件で取れるのにコウにしちゃうミスとかかなり多い印象
それでもカケツに勝つからだ
4段でも半分以上が間違えるなんてありえないし3段でもありえない
そんなレベルの死活を毎回間違えてたら初段も維持できないだろうな
半分以上かどうかは知らんけど、そのへんの棋力帯でも初段レベルのミスで
勝負がついたり大損したりするのはよく見るって言ってんの
俺は今一応野狐6段だけど10級レベルのミスで対局落としたことも直近50局くらいで二度ほどあるし
初段以下のレベルのミスも数局に一回はしてると思うよ
元々5段が半分以上間違えるって言ってる奴に対しての流れだぞ
たまにミスする時限の話じゃない
そんなもんうっかり以外でそうそうミスしないわ
基本死活って言っても一合升は初段レベルじゃないからな
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨ おなじみの活き形だが
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●●〇
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●〇〇〇★ 黒が★とホウリんできた
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●〇┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷〇┷┷┛
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨ 白は☆と取ってあえなく死んだｗ
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●●〇
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●〇〇〇┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●〇┼┼┼☆
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷〇┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●●●●●┼┼┨
┠┼●●●○○┼○●┼┼┨
┠┼●○○┼┼┼○┼┼┼┨
┠┼●○┼○┼┼○●●┼┨
┗┷●●○┷┷┷●┷┷┷┛
初段レベルというとこんな感じ？
欠け目にするところにツケて出て両オス手無しか
野狐四段くらいでも実戦ですぐには気づかない人、ヨセの段階でうっかりして頭を抱える人、実戦では最善に打てない人はけっこういると思うよ
問題として出されればまず間違えないだろうけど
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04●●●●●●┼┼┤
05●○○○○●┼┼┤
06○●●┼○┼┼┼┤
07○┼┼○○●┼┼┤
08├○○●●┼●┼┤
09└┴┴●┴┴┴┴┘
5段がしょっちゅう間違えるのならそれは初段レベルではなくて5段レベル
だからね、詰碁の問題として出された場合、「手無し問題」は無しだから
考えれば必ずポジティブな成果が期待できる。
実戦では、それが手になるかはそもそも保証も無いし、「ここで考えて見よう！」と
ピンポ―ンとチャイムが鳴るわけではないのｗｗｗ
詰碁の問題は「唯一の正解がある」って前提でその部分だけにふんだんに時間を使って考えられるだろ
実戦ではそうもいかないから問題として解くより難易度ははるかに高くなるんだよ
俺が言ってる初段レベルは151のレベル
一合升を除く基本死活レベルって言っている
156なんてどうみても俺が言っている基本死活とかけ離れてる
151のポカレベルのミスを5段がそんなしょっちゅう間違えるわけないだろと言っている
詰碁スレのキチガイ
黒から
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●●●●●┼┼┨
┠┼●●●○○伍○●┼┼┨
┠┼●○○⑥参④○┼┼┼┨
┠┼●○┼○壱②○●●┼┨
┗┷●●○┷┷┷●┷┷┷┛
ほんとガイジ多いわ
あんたの言ってるのは50年前の初段
曲がって生きだと形だけで見抜くには『基本死活虎の巻』あたりを最低10周はやらなきゃいけないから、現在の初段では無理
5段レベルが実戦でひと目なら正答率6～7割ってとこだろ
別に初段の問題=基本死活オンリー じゃないぞ
皆は「詰碁の問題としては初段レベルの問題を高段者が間違うこともある」って言ってるだけ
でもさすがにの形はないだろうがな
このレベルだと読みというより暗記
AIはシチョウが碌に読めない学習段階でも人間を圧倒する
他で力が優れていれば
初段レベルの詰碁に満点の手を尽く答えられなくとも
次善手でアマ低段くらいは維持できそう
しつこいからもう一回いうぞ
半分以上の5段が初段ができるレベルの死活をしょっちゅう間違えるわけがない
間違えたら5段維持できない
理屈が破綻してるのに何言っても無駄
5段の半分以上がしょっちゅうっていうのなら
6人以上アホな死活ミスで2，3局に1回負けてるんだろ？
そんなことあるわけがない
はい終わり
発音が似ている
ﾀﾞｯｿｰの練習しろ
そうなんですね、道は遠そうです
お前が脳内有段者ってことがよく分かったわ
机上の理論では正しいが、実戦では不可能な御託ばかりでどうでもいい
囲碁が好きで、実戦では使えない知識だけはある雑魚ってよくいるからな
必死で練習するガッツが足りない
結局はコンピューターを相手に一人で打つことになる
昔は初心者同士で打てたのだろうか
5chで人格を持ち出して批判するのもお門違い。お前も冷静になれ
ttp://https://ameblo.jp/rikunora/entry-12311205851.html ここで李世ドルが打ってる碁石って中国製のやつですよね。
裏が平らなメラニン樹脂のやつ
アマゾンで売ってるのと同じやつかも １２８０円
ttp://https://www.amazon.co.jp/Globee-%E7%A2%81%E7%9F%B3-%E7%A 1%AC%E8%B3%AA%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3-%E
4%B8%AD%E5%8E%9A%E7%9F%B3%EF%BC%88-%E5%8E%9A%E3%81%9
5%EF%BC%96mm/dp/B078ZVBM7G/ref=pd_lpo_sbs_21_img_1?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=NF57AE63E0DR07141VWX
トップアマでもこんなので打ってるのはすごい。質実剛健だわ
形ばかりにこだわる日本は駄目かも
詰碁の１手（ひと目）問題は、２－１で死ですといっても、そのあとの変化までみるから結局３手とかになっるから
一手詰めは将棋と同じにするから初心者が困惑するんじゃないの。
低知能には理解できないという意味でも碁の死活と将棋の必至は似てる
アホじゃねーのｗｗｗ 日本では黒は那智黒（粘板岩） 白はハマグリが普通だったが
囲碁の発祥（たぶん）の中国の中原（ちゅうげん）は海から1000kmほど離れている。
当然、白石にハマグリを使う発想は起こらないだろう。
私の友人に中国と頻繁に行き来してる人がいるが、
買ってきた碁石の白は半透明の石英とか、高級品では瑪瑙（めのう）だよ。
日本だけの「常識」に囚われないようにね。
トップアマって…
まあそれはともかく蛤那智黒で打ったら何か問題あるか？質実剛健って言いたかっただけにしかみえない
感覚的にその自明さからして将棋の王手にはアタリが対応してる気がする
むしろインテリジェンスが低い証明になるな
それと囲碁の解説とか講座みても、理解が追いつかない
挫折ぎみ
パタンとしては多くないだろうが、初心者向けの1手の詰碁もあるだろうし、
一手だけなら将棋も似たようなもんじゃない？
あとその2手目3手目もどこへ逃げても王は取られます的なことじゃないかな。
詰将棋じゃそういうことやらんだろうし。
完全に石取り上げないとわかりづらいって事かもしれないが、
そこは慣れもあるかも。
そうでもないのか？
質問です
この画像は事実なのですか？
キムチ産業・囲碁タイトル戦の大盤解説会風景
ttps://i.imgur.com/8BRhi64.png 
ttps://i.imgur.com/tjGJ94Q.png 日本文化・将棋タイトル戦の大盤解説会風景
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2018/08/02/20180802_ooban10.jpg 質問を書き込むなら，まず棋力を書くことだ
いきなり講座から学ぶよりとにかく打って
用語はシチョウだけわかればいいと思うよ
アホじゃねーのｗｗｗ 中国だって海あるだろ
日本でハマグリ、中国で瑪瑙とかは好みの問題
歴史的に説明しようなんてアホだわ
＞囲碁の発祥（たぶん）の中国の中原（ちゅうげん）は海から1000kmほど離れている。
には笑った。小学生かよ
九路で四子置いても取られる石が増えるだけだった
相手の石を取りに行ったらダメ。自分の石を繋げて二眼を作る事を心がければ勝機は見えてくる。
取られて失敗して学ぶもんだから負けは気にするな
間違っても無難に二眼作って何も挑戦しないような意味のない碁は打つなよ
初心者の頃は二眼を作ってただ生きるだけの碁と思うかも知れない。
行く行くはその経験が凌ぎ合いの中で生きた時に喜びを噛みしめる事になる。
すまん
中手3目の真ん中に打って2眼にして活きたやったー！という経験が後々役に立ったことは一度もない
相手に目を潰されて外に活路を求めるもやっぱり無理だったかと役に立ったことはあるが
死活で生きる側に回ったことがないってこと？
そうじゃないのは相手が四手ぐらいかけて囲った所で生きた場合だけ
その場合相手の打った手が全部無駄になるから効率がいい
でも二眼にさせられたなら生きた石の周囲は相手の石の壁になってるので、その壁のせいでできる相手の地の方が多くなる
手筋はともかく序盤からの打ち方が分からないような気がする
ttp://https://twitter.com/igo_pro_takagi/status/1051010739928891392 なにがあったの？
ttp://https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) すまん
流れ見てる？
ある程度の地とかそんな話してないんだが
一瞬の一個の狂いもないだろう
一瞬でぬかれるだろう
死活マニアックに
そういう次元の話じゃないだろ！
「9路で4石置いて取られるだけだった。」囲碁のルールも余り知らない人だと分かるよね。
先ず石が生きるための条件が二眼以上なのだから、生きるためには二眼以上作らなければ行けない事を教えただけ。
それに野狐でプロ対絶芸でも生きれないで絶芸に潰されて投了の碁が多い。
全滅させられるのが確立されている
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ この形で、白は活きる余地は無い
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03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
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09└┴┴┴┴┴┴┴┘
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ そうでなくても たとえば白☆に来れば
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒★に打てば左辺の一団は、楽に活きている
03├┼●┼☆┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼★┼┼┼┼┼┤ 要するには、囲碁の基本中の基本の打ち方も
06├┼┼┼┼┼┼┼┤ 知らないだけでしょｗ
07├┼●┼┼┼●┼┤ 碁盤にランダムに着手しているだけなら
08├┼┼┼┼┼┼┼┤ そりゃ負けるわｗ
09└┴┴┴┴┴┴┴┘ 基礎を勉強しなはれｗ
囲碁は分かり難いと言って囲碁をする人が減っているのに、わざと囲碁をさせないように仕向けるのは何で。
囲碁の楽しさを教えてあげないといけないのにね。
嫁同士が手合いで対戦することもあると思うんですがどんな気持ちで対局してますか？
本当にキチガイだったんだな
星の打ち方でp90図28で【白Cには黒Dで黒勝ちです】とありますが、なぜ黒勝ちなのか全くわかりません。自分には白勝ちにしか見えないのですが、誰か分かる方教えてもらえませんか？
わからないのは飛ばして次に進めば良い
やってればそのうちわかるようになるさ
白は15と取るが黒はAにツグ
その後白はDの左に押さえ、黒はDの右にツグ
右辺黒からセキする手段あるけどやらなくても黒の勝ち
ありがとうございます
結局初段になるためには死活ってどの程度のレベルまで必要なんですか
これで弱い初段は行けるんじゃない？
但し、不自然に初段で区切らずに死活の勉強をやった方が囲碁は楽しいと思う。
負けるときはいつも中盤で時間切れ負けする
JK？
持ち時間は固定？ 各自が設定できるのなら、当然自分の考慮ペースに応じた
持ち時間にした方が良いに決まってる。
5分固定です
時間考慮しながら打てる程器用じゃ無いのでついつい時間が無くなってしまいます
現状の差とか数えるだけでも時間が足りないです
昨日ツイッターでまったく同じこと言ってたJKでしょ
OGSに行ったんじゃないの？
何か不満あった？
質問です
何故韓国政府や在日韓国民団が推し進めていた朝鮮通信使の世界遺産登録に
日本囲碁業界が全面協力しているのですか？
ttp://https://twitter.com/kikkawahajime/status/1053484999809224705 ＞21世紀の朝鮮通信使 日韓トップ囲碁対局の大盤解説、
＞それと翌日にある100面打ちのため鞆の浦に来ています。
＞対局者は日本石田篤司九段、韓国尹ヒュンソク九段です。
＞石田先生は師匠なのでかなりやりにくいです…笑 朝鮮通信使到着です。
・韓国政府と在日韓国民団が推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子
ttp://http://kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf ttp://http://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf ttp://https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 私とは別人ですね
囲碁クエストしかやらないので
すみません
確かに一度OGSやってみたらいいかも
ほぼ時間無制限で打てる
実際には一手3日とかの設定がデフォ
訳わからないアプリ入れるの嫌なのと
移動時間スマホで軽く打てるからです
電話来て通信切れとか多いけど持ち時間以外は不満ないので
訳わからんアプリという言い方するなら囲碁クエがいちばん訳わからんのだけど
「軽く打つ」という言い方してる以上、あなたも暇つぶしでやってるんでしょ
持ち時間が短いということは何も考えないで打つ前提だから、上達なんてするはずがない
さすがにそこは割り切ってもらわないとね
溜まるだろうが、それでも他の対局サイトは嫌なのかｗ
cosumiってサイトで連敗続き
自分で意味の説明ができない手は打たないようにはしてるけど
接戦にすらならない
よく見る石の形を目指して打ってるつもりだけどね
囲碁を始める場合、最小限入門書なりビデオなりを一通り読まないと
ソフト相手でもまともな勝負にならないよ。
できれば人間のティーチャーに教わったり、疑問点を質問できる方が上達の早道。
なんか坂巻っぽい
別にスマホでも野狐できるんだから野狐でもいいだろ
わざわざ持ち時間の短い囲碁クエ選んでおいて時間が短いことにブーブー文句言う方が世間的には基地外
いきなり現れて「JK？」「昨日ツイッターでまったく同じこと言ってたJKでしょ」とか認定しだすは単純に気持ち悪い
そのJKの垢どれ？
何言っても無駄
Twitter囲碁クラスタスレかと思ったよ
初心者には優しく。
初心者は謙虚に、質問するなら礼儀を持って。
変な人はスルー。
何年も何十年も何百年も何千年も前から君を変だと思っていたんだ。
君に近づきたくないんだ。
ゲームでなくなってる
一回だけ自力で勝ったことがある
まともなムーブメントじゃなかった
四子置かせても楽勝だぞ
理解力も想像力も欠如
かわいそうに
井山と可決に勝ってから自慢しろやボケ。
おそろしい
囲碁のスキルを覚えるのは非効率だし、そういう適性が有るのは１０人に１人もいないだろう。
（よく「俺はネットのAI相手だけで、〇年で△段になった」などと吹聴する奴がいるが、まあ相当話を盛ってると思った方が良い。
ごく一部の秀才は除いて、「平均的な才能」の人が囲碁を一から覚えたいなら
「教師」に付いた方が早道。 疑問点を質問できるのは重要だし、
実戦対局の棋譜を、「ここはこうするべきだった」と悪手などを講評してくれるのは
上達上には必須のこと。
弱い相手とやるのは最悪
おかしくなったてどう面白くなったの？
イランのレジェンド棋士だゾ
相手を選ばない、教わる教えるは大事。たぶん。おそらく。知らんけど。
囲碁の布石を検索するサイトを探しています。
碁盤に打っていけば次の手を示してくれるサイトでした。
わかる方教えてください
ID晒してくれたら時間あるとき指導碁するよ
harurun43です
やさしいね。
確かにそんなサイトがあった。次の手を◯△✖のように表示してたような。
分かる方教えて上げて下さい。
これが悟りの境地
はっきり言わない
わかるやつがいない
ドツボにはまるだけ
なぜなのか
なぜなのか
はっきり言わない
わかるやつがいない
ドツボにはまるだけ
俺様の世界観をパーにするだろう
例えば小林流の小目に小ゲイマにかかっちゃいけないよってのが40年来の常識だったが
LeelaZeroは
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で、むしろ白悪くない(56%)って言ってくる
俺様の世界観をパーにするだろう
名称で特定できると思うのは馬鹿だ
よくわからない。どういう意味？
弱いやつとやると、いい加減な手でも勝てるから、どこがダメかわからない。
咎めてくれる人と打つのが理想。
やる気が出ないならやめちまえ。
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これでも？本当に？ 壱には弐があるが。
よくそんなクソみたいな図が作れるな
逆に感心するわ
どこがクソなの？
というより、お前囲碁できるの？ 普通の図と変な図の区別もつかないの？
弐があるが
は今年の名言候補に入れよう
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こうなるかな。続きもある。ちょっと待って。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
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こうかな。
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動いていくとこうなる。これは黒最悪。
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トビは出切りがある。これも良くない。あるいは白は二子を取る手もある。
黒がまだ生きていないので、壱に打つ必要がある。
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こうなるな。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
それは前提のつもりで話していたんだが。
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これじゃまずいな。
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これで黒十分。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
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こうかな。これでも黒よしか。なるほど。どう打っても黒よしか。
なるほどなあ。ああ、当たり前なのか。
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これもあるけど、やっぱり黒よし。どう考えても黒よし。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
プロに訊いて、もっと白に良い図を作ってこい。
とにかくな、真似すんなよ。ソフトの打ち方だからって正しいかどうかは分からんぞ。
三々入りみたいにな。
白73%のものもあった
答えが見つかるまでライフワークにして行きたいと思います。
嘘つけ。んなわけない。
急に動き出していったらあかんよ？
でもそれさえ守れば黒断然よしよ。
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これが白良しのはずがないじゃん。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
よもや、布石の段階の良し悪しを言い切れるのに中盤以降はわからないなんてバカは言うまい
AIに勝てる人間はこの世にいないし、プロでもおそらく四子置いてやっとこさだろう。
レートも出てるだろ？ ならわかるだろ。そんな強い相手に勝てるか？
要するに、そんな話はしても意味がない。
数手でとは言ってない。Leela相手に必勝から徐々に逆転されたことがあったから。
やり直したらギリギリで勝ったがな。四子局。
お前こそソフトとやってみろよ。強いぞ。人間は勝てない。
なんで数手でひっくり返されたことになるのやら。そんなことは言ってないぞ。
ソフトは絶対間違えないからな。
でも人間では最善手は打てないのが碁なんだよな。ソフトに勝てないってことはそういうこと。
どんなに頑張っても徐々に悪くする。
超初心者なうちはどこが悪いどころか
自分がヘタなことすら気づけないもんだ。
こんなのなんだろうなぁ（誤解所エアプ
そもそも初心者の定義をしてないんだからある程度広く考えるべきだ。
初心者も次第に強くなるし、自分のレベル以上のものを学ぶのもいい勉強になる。
棋譜並べと一緒だよ。
考えが俺と違うな。初心者も厳しい勉強をした方が強くなれる。
極端な話、Leelaをダウンロードして"Rating game"の置碁だけやってる方が、
初心者として碁会所に行くより上達は早い。間違いない。下手くそと打たない分早く上達できる。
初心者つうかただのキチガイ
曰く「絶対間違えない」（ほとんど間違えない）はずのソフトが「白有利」だと評価してるのを、
間違いだらけの雑魚が間違ってるって主張することの矛盾に気づかない池沼荒らし
自分の意見が言えないクソは黙ってろ。
お前自身の棋力がそこまでないから判断できないんだから、お前に言われたくない。
「絶対に正しい」
という概念は相容れないことも分からんクソだ。
だって、序盤に三々に入るのだって結論出てないんだぞ。
強い方が勝つのは解るけど、自分の感覚で言わなきゃ。
ソフトは強いけど絶対正しいとは限らんぞ？
お前らが本当に強いなら解るだろ。
まあわからんにしてもだな、ちんぷんかんぷんでも俺を全く否定することはあるまい。
何かもっと別のことは言えないのかね。
将棋で飛車先の歩を突くのをソフトがやらなかったので、人間がやめてしまったのに、
後でソフトも指し始めたのかまた指すようになっている。
囲碁の方がソフトには難しいのだから、打ち方だってどんどん変わると思うぞ。
まだ発展途上なんだからな。
お前らは自分で考えることも出来ないし、打ったこともないし、何も知らんのだろう。
そんな奴が俺に意見するなんておかしな話だ。
もし書いてなかったとしても、ID変えてるだろを変えるなんてのは悪質な荒らしだぞ。
そのお前の荒らしに対抗するために仕方なく書き込んでるのに、お前はなんでそういう風に煽るのよ。
荒らしだと自覚してないのか。どっか行けよ。
この過疎板に何人も来るはずがない。
自分に都合が悪いとID変えてるとかどうとか･･･5ちゃんははじめてか？
｢初心者スレ｣で的はずれな論議を連投するなと言われてわからないお前が他人にどう思われてるか、ってだけのことだ。
少しは人の迷惑を省みて生きろよ。
勉強になる。それがダメなら理由は？
それをここでいきなり出されてもスレチだしわざわざそんな面倒なことよくやるな
いくら転写してもお前がすごいわけじゃないんだぞ
初心者の質問スレであって長々と自分の考えを披露したいなら別スレ立ててやった方がいいと思うよ
ここは初心者の質問に答えるスレなんだけど君はどの初心者の質問に答えたの？
構って欲しいだけのキチガイなんだから
目的のためには労力を惜しまないだろ
相手すると喜ばせるだけ
初心者に答えたその返辞がムッチャクチャなものだったら訂正しないと初心者が間違ったことを覚えてしまうだろ。
自分で考えたし、お前が俺に喧嘩を売るためにどこからかやってきた可能性もあるんだよな。
そもそも囲碁を全く理解していない可能性もある。
ttp://pbs.twimg.com/media/Dq6v-56UUAAmElR.jpg 違う？
合ってたら有名なプロ。
相変わらずいいハゲっぷりだ
ありがとうございます！！！検索したら同じ顔でした
プロの中でも形の評価は人によって変わったりするので、
AIがとかプロがとかを判断基準にしてもいいけど、
折角なのだから、自分なりに考えて良いと思う手を打つ方が楽しいと思うよ。
AIは序盤からスピードマックスなんだろう
教室に通うしかないと思って近所の案内を見たら20級-8級向けだった
もう少し勉強が必要みたい
碁会所に行ったことはないですが、20級なら初心者向けだと思いますよ。スマホで囲碁クエストという対人のソフトがあるのですが9路で1200点位になれば序盤で潰される事が減ります。
2分位で勝負がつくので通勤中に使えます。
最初は勝てないのでつまらないと思いますが、そのうち相手の大石が取れるようになると楽しさが分かってくるので頑張って下さい。
何とか遊べるレベルになりたくて囲碁教室を当たってみた次第です
igowinやってみた？
あれでも一勝も出来ないレベルだと教えようが無いけど
あれでそこそこ勝てるならまずは3桁プレイしてみるといいよ
勝てるかどうか以前に置き石なし(12級)にたどり着けないレベルです
もちろん詰碁もやったほうがいいけど実戦を数こなすのが一番大事だと思う
石の生死の判断は囲碁の要の部分だから漫然と打つんじゃなくて、ある程度読みを入れて考えながら打つといいよ
難しく考えずに相手がパスするまで打ってればいいよ
終局出来ないCOMを相手してるなら本当にいつ終わりかわからない状態になるけど
詰碁はひと目系の簡単なのが出来れば十分だよ
考えないといけないようなのは疲れるしね
最初は答えを見て次からページをめくる速度で答えを出していく
考えるのではなく見た瞬間に分かるように覚えてしまう感じ
置石は気にしなくっていいよ、何故なら野狐10級で14級でした。
こんな私があえてアドバイスを言うなら手拍子で打たないこと。
何しろ上手い人に教えて貰うのが上達の近道ですね。
ごく一握りの才能のある人だけ。
やはり人間のティーチャーに付いて、アドバイスを受けたり疑問点を問い合わせたり
しながら勉強した方がはるかに上達のスピードも速い。
お金が掛かるのは致し方ないが。
AIを併用しないといけない
一から覚えるんだから教える人が下手でも人間の方が説明してくれるしわかりやすと思う
どこが終着点かによるだろうな。アマチュアレベルなら人の方が良いだろう。
ある意味では究極の力碁だともいえる
AIの棋風は「感覚、大局観が優れている」なんてよく評されるけど、
感覚や大局観っていうのはぶっちゃけ「力」だと思う
基本的に囲碁は力がないと打てない
実際終局がいつなのか分からないのが敷居上げてるってよく言われてるだろ
プロですかぁ？
そうすると次第にわかってくる
もしくは純碁から入ればいいと思う
一般論としてね。
純碁を普及させてみても囲碁人口は増えなかったがな
子供を巻き込んでブームを作るのが一番効果があったんだから
いかに子供に興味を持たせるかが課題
19路は広すぎて理解不能だし全く無理だと思う
休み時間に軽く打てるゲームじゃ無いとね
全く勝てずに辞めていく人を除いても、そこそこの人数が残っていただけなのかもしれない
自分も含めて根本的に対戦ゲームに向かない人はいると思う
一年後に囲碁を続けているのは、どちらも３～４％と残念な結果だったと聞いた。
脱落した大きな要因は、終局まで正しく打てないのと、周囲に対戦相手がいないというのが
二大障壁らしい。
ソースはなによ
大人になっても泳いでいる人がどれくらいいることか
ソースは水間先生
勉強の代わりに囲碁だったら喜んでやってくれるだろう
別に囲碁じゃなくて別のゲームでも同じような結果が出そうでモニョモニョする
確かに、インベーダーゲームとかギャラクシアンは操作するのに頭を使うから良い結果が出る気がする。
楽器の練習が知能の発育にいいというような意味で
あ、例の「達人」は頭良くなさそうだな。
やっぱ関係ないか。
前頭葉が衰えてゲーム脳まっしぐらだな
おれのおやじや職場のおっちゃんたちがあんなだった
囲碁クエストでTKO負けでなくて終局まで打てることがとりあえずの目標かな
終着点は人間相手に勝つこと
二眼活きっていう概念を知らないんじゃないか？
実際に何もない所から作れないというか
打ち込まれた時の対応が取れない感じです
レート1000-1100のはるかに強い人しか対戦相手に選ばれないこともあるし
初心者レベルの話なら潰された棋譜なり盤面なりを
うpすれば教えてくれるんじゃないか？
初心者の盤面じゃ何がどうしてそうなったのか分からん
賛否あるだろうが着手ヒントは初心者には参考になるはず
(;GM[1]SZ[9]KM[7]RU[Chinese]RE[B+F]
PB[xxxxxxxx (1158)]
PW[xxxxxxxx (764)]
;B[fe];W[cc];B[ed];W[cg];B[cd];W[dd];B[dc];W[de];B[bc];W[cb];B[bb];W[ca];B[ba];W[db];B[ec];W[eb];B[fb];W[fc];B[fd];W[bd];
B[ce];W[cf];B[be];W[ae];B[ad];W[bf];B[af];W[ag];B[df];W[ae];B[ee];W[af];B[ea];W[gc];B[da];W[ge];B[gd];W[hd];B[hc];W[hb];
B[gb];W[ic];B[gc];W[ha];B[he];W[ie];B[id];W[hf];B[ib];W[hd];B[ic];W[he];B[gg];W[gf];B[ff];W[fg];B[hg];W[ig];B[if];W[hh];
B[ih];W[gh];B[fh];W[eh];B[eg];W[fi];B[fg];W[hi];B[dh];W[di];B[ei];W[ch];B[gi];W[dg];B[ci];W[bi];B[di];W[ah];B[ii];W[bg];B[ga];W[he];B[ie];W[gf];B[ge])
なるほど、4つの交点を囲まれたら取れるのは知ってるけど
交互に打つっていうのが分かっていないってイメージなんだ
試しに初めに打った石を取られないようにすることだけを考えてやってみて
次に2箇所で生きることを考えてやってみるといいのかも。
まずは相手の石を取るんじゃなくて、自分の石を取られないように。
まず慣れてないうちは3つ以上ヒラかない、サかれた時に対応できないとツラい
何かしらの読みが入ってない時には割り込まない、今回みたいに収集がつかなくなる。実戦は黒もアテ間違えてるけど
あと、割り込んだ後一手逃げたのは大事で、例えばこんな感じでシチョウになったりするから黒は簡単じゃなかった
ttp://https://imgur.com/a/hXteiMU だからオリキリ打ったのは失敗だったね、あとはノーチャンス
あとは眼に関係ない、すぐには切られないところは簡単にはツガないようにするといい
多分33に打てばTKOされないって聞いたからなんだろうけど33連打はむしろ穴だらけになって厳しい
414の言う通り大きく開かずに１箇所で生きることから始めるべきだと思う
具体的に33から一間やケイマに飛ぶ
ttps://i.imgur.com/eEMXeMU.jpg 
ttps://i.imgur.com/tgZ10Aa.jpg その後は相手の侵入をブロックさえしてればそうそう死にはしないはず
ttps://i.imgur.com/Hggqt7B.jpg 
ttps://i.imgur.com/CETs6M0.jpg ↑のような状態になったら白はとても強化されてて黒には弱点が多いので攻めに転じたいところだけどそれは次の段階
皆さんは囲碁は打ちますか？
私は子供のころから将棋一筋だったので、最近囲碁はどうかと
入門書でも買って読んでみようかと思っているところです。
が、しかし、囲碁に興味を持てません。（ヒカルの碁を読んで興味でも持とうかとも・・）
将棋はやって、囲碁はやらないという人は結構いるのですかね？またその逆も。
テレビ放映、クラブなど、なにかと囲碁将棋はセットで語られることが多く、まあ、
囲碁と将棋はまったく違う思考やその世界観だとは思うのですが、違和感を感じてしまいます。
私はその囲碁の思考というものを好きになれません。
囲碁を始めようとするとまた定石など膨大な時間を要することになり、
私は囲碁はやらずにこのまま将棋一辺倒でいいかなと思っています。あまり
興味がわかないし面白みも感じないのでと思っております。
一応、まだ検討しているので、この掲示板におじゃましております。
ところで、将棋が好きということで、囲碁ではなく、チェスはどうかと思ってみたりもして、
（将棋好きの感覚から言うと囲碁よりチェスのほうがしっくりくるのでは、
とその辺の感覚、おわかりいただけますか）
チェスの書籍や、現状を検索してみたものの、囲碁や将棋ほど流行ってはおらず、
本も入門書はありますが、定跡のような本は少なく、微妙な感じです。
外国がメインのようだし、かえってとっつきにくそうなゲームだという印象を持ってしまいました。
私はやはり将棋の一局面をあれやこれやと思考することが好きみたいですね。
囲碁やチェスを皆さんはどうとらえていらっしゃいますか。
よろしければ語ってください。
自分の趣味にするものですから面白くなければやりません。
昔のプロ棋士はよく趣味で囲碁を打つ人が多かったように思いますが、
今のプロ棋士（女流も含めて）、特に若い人は趣味で囲碁を打つ人は少ない（か、もしくはいない）
人が多いように思います。
今の若い棋士は趣味がクラシックだったり、競馬だったりするようです。
囲碁は単純なゲームだけに人に勝てるまで糞つまらないです。将棋は初心者でも羽生の四間飛車対策とか読めば序盤は戦えますが、呉清源先生の布石の本を読んでも一ミリも強くなれません、同じ進行にならないので三日後には忘れています。
ただ、少し上手くなると上手い人とやって負けても、部分的に勝ってたりするので満足感があります。
将棋のスレでも同じ質問してるね
ありがとうございます。ゆっくり意味を確認しながら打っていきます。
将棋スレでは普通の書き込みだが
囲碁板で囲碁打ちますか？と聞くのはおかしすぎるだろう
個人的に囲碁は形で判断できるのが好きだな
定石なんて覚える気無いし
知らなくてもどうにでもなる
囲碁の問題点は対局に時間がかかる事だったが
10秒碁に慣れてしまえばそんなに時間もかからないので楽しめる
対戦相手を見つけにくいというのは最大の問題だな
囲碁人口が増えると良いなぁ
将棋gui、将棋所、myshogiのどれか程度には便利な使い勝手のいいものはないのかな？
9路や13路だと使えないソフトもある。
検討も手がすぐに表示されない、見づらい。lizzieは恐ろしく使いづらい
検討環境が将棋と比較して悪すぎる。
ソフトにしっかりトップが負けて重要性をわかってるはずなのになぜなのか？
四間飛車に相当するような初心者向けの定石もすぐにわかるようなとこには見る限り載ってない。
まともに初心者を呼びこむつもりがあるのだろうか？
大人でも囲碁やりまくって感覚的に慣れていくしかないのか？
あとはゆかりんの基本死活講座くらい？まあマスターしたら明らかに初心者ではないが
最強の囲碁買うかリーラ導入するかしたらいいんじゃね
ただ、将棋でどうかは知らんが囲碁AIの評価値見てもガチの初心者は理解できんと思うがな
現状は一般書籍のほうが初心者には向いてるはず
こいついつもの荒らしだぞ
四間飛車の城跡に相当するのは、小目とか星の定石が該当すると思われる。
オザワさんの様にオザワシステムを編出す有名人もいない。
そもそも、初心者の方が質問しているだけなのに、何を持って嵐と判断したんですか。
一応メモっといたサンクス！
ありがとうございます。
「違う囲碁スレに質問」なら見て見ぬ振りも出来ましたが、
「返信」したんですね。そうするとあなたにはどのような返信をしてどういう反響があったかを説明する責務があります。
leela（leelazeroも）導入してみたって。
lizzieも試したって書いてるべ？
ソフトの棋力の問題じゃなく、
GUI側の仕様が将棋と比較して恐ろしく悪いの。
評価値だけじゃなく、読み筋も当然みるよ。
現状は確かにソフトがダメすぎて化石みたいな勉強をしなきゃダメみたいだね。
囲碁はソフトに変な抵抗がないプロの姿勢を見て囲碁に興味を持ったのに、
とてもがっかり。いいツールが出てくるのを待つしかないのか。
野狐という囲碁サイトがあるのですが対局若しくは応援をすると絶芸というAIの指導を受ける事が出来ます。数十手先までの読み筋を教えてくれますので試してみてはどうでしょう
初心者向け書籍はたくさん出てるからせいぜい頑張りな
オザワシステムは戦法として破綻してるネタのやつだからｗ
それに意外と有名じゃねぇよｗ
もしかしてガチで藤井システムと間違えてるのか？
アマでならまぁ使える有名な戦法ならきｍきｍ金とかか将棋なら
変な抵抗が無いからそのまま受け入れてるんだぜ
これは自分が５級ぐらいだとしたら、相手の方の棋力ってどのくらいだったのでしょうか？
どっちが勝ったか書いていない
どっちにしろ50目差とか手合い違いすぎて正確な判断は不可能
勝っている方は緩めるから、その負け方だと相手が緩めても50目差だということだな
つまり相手は4段ぐらいはありそうだ
あるいはこちらが10級ぐらいで相手が3段だとか
すいません
自分が負けた側です
あまりにも強かったので、段位者ではないかと思ったのですが大差過ぎますよね
そうですね
途中から緩めて打ってくれていた可能性も大なので
それでこの差ということだから、判断は不可能ですね
ありがとうございました
竹清のZen本
そんなんいくらでも出てるがな
河野臨の詰碁の本の級位者向けの問題は一問10分考えても解けない
凄い。
とりあえず「基礎手筋の独習法」は
買っておいたほうがいいと思う
大石が取られてるなら目数は全く当てにならない
アゲハマに差がないのなら相手は5段くらい
女性に年齢を当ててと言われてだいぶ控えめに下の年齢を言うくらいの配慮がされていると思った方がいい
そう思ったから初心者にいいんじゃないかと思いました
でもAIのせいですでに現在の常識と違っていることも多々ある
古碁を勉強する感じに近くなってきてる
初段対五段でも50目くらい差はつくよたぶん
5級対五段なら差がありすぎて100目は下らんと思う
有料でもいいんだけど
LeelaZero先生強すぎて、序盤の布石が終わったぐらいの段階で、検討用ソフトLizzieで形勢を確認したら
こっちの勝率が３０％台になってて、更に４０手目ぐらいまで進むとすでに囲碁になっていない
依田のヤツの方はAIが登場する前から
こんな断言して大丈夫か？って感想で、すぐ読むのをやめた
一般的には一階級差はコミ分
しかし低級レベルの安定しない内容じゃ全然当てにならん
なのでコミ分で適当にこのくらいと言って完結する質問だな
依田はプロの中でも先生だからな注意できる人は殆ど居ない
でも秀行のあとを継げるとしたら依田ぐらいだろうな
違うよ
1段級差なら定先で打つことが多いからコミ分で間違ってないが、それ以降のハンデはn段級差につきn-0.5子ぶん
1子のハンデは10~十数目とされるからおおよそ一段級差で10目と考えていい
5段のやつが5級のやつに真面目に打ったら50目差なら下手の大健闘だよ
本来9子置いてようやくどうかって差なんだから
それ初心者じゃなくない？
Leelazeroに布石終わった段階で30%の初心者って天才かよ
ああ、一子の価値は倍か
でもアゲハマの差がない条件で50目の差をつけるのは相当の実力差がないと無理だな
答えはでないし面倒だからもう絡まないでくれ
絶対勝てないのよね。
5級に50目差で勝つくらい有段者なら誰でもできるだろう
大差付けて勝って俺はすごいと言いたいんならともかく
まともなやつなら勝ってたら緩めると思うぞ。
どういうつもりで打ったのか、相手に訊かないと判らん。
kgs1dくらいのやつが県代表格と打ったら大石を取られたりしなくても自然と50目くらいの差になるよ
ヨセだけでも軽く10目以上の差が出るからな
それが厳然たる実力の違いってやつ
そこで危なくなって、時間が足りなくなって間違えかねない状況になることを、考えに入れてないわけよね。
だから、実力が高い相手同士であれば、勝ってる方は安全勝ちするために緩めるよ。
勿論セドルのように、非常に簡単に全てを読み切ることが出来るなら別だけどさ。
彼は読み切ることを全く苦にしないから、緩めても読み切っても、難易度は同じ。目算の手間も時間もかからないし、
簡単に読み切れるから勝ち切る。
私達はそこまでじゃないから。
いや、なんで答えは複数あるみたいな話になっちゃうの…
先に絡んできたの君だし
アゲハマの差とか何言ってるのか理解できない
「50目差になるのはどのくらいの実力差ですか」と問われたら、「正確には分かりませんが、5子くらいの実力差ではないでしょうか」と答えるのがとりあえず正解でしょ
10段級もの差があるとするのはおかしいよ
発想がナンセンスだな
プロ同士では滅多にないがな。
相手の打ち方を見て真似をする
初心者スレやで
「やさしく語る 碁の本質」を読んでから「やさしく語る 布石の原則」を読む
1級差10目っていうから実力どおりの差になったのなら相手は初段くらいじゃない？
初段対五段でも50目くらい差はつくよたぶん
5級対五段なら差がありすぎて100目は下らんと思う
これはどうみても俺のコメに対して言っている
先に絡んでるのは君だよ
これを絡んでないとは言わせない
そしてこんなこと言ってくる奴にもう何言っても無駄だと知ってる
こうなることはなんとなくわかってたからもう絡まないでくれと言ったんだよ
ここキチガイ多いからね
たぶん君は最後に捨て台詞を言ってくるだろうけどここのスレはもう見ないから好きにしてくれ
無駄だとわかってても絶対文句を言うと予言しておく
じゃあな
自分が無知を晒したからって相手をきちがい呼ばわりするのはよくないよ
一段で一子なら13目だから、4段しか違わないぞ。
プロ同士が、置き碁を何局も打った統計では、４～５子まではほぼ１子10目で
それより置石が増えると、相乗効果で10目より大きい数字になると。
4子置いたときのハンデは厳密には3.5子
なので1子＝13目としても45.5目ほど
4級差と見るほうが近くはなるけどね
先 6.5目
2子 19.5目
3子 32.5目
4子 45.5目
5子 58.5目
6子 71.5目
7子 84.5目
8子 97.5目
9子 110.5目
となる
みたいな「相乗効果」の説明はよく出てくるけど、実際には先のハンデが小さくて1子の価値が大きいから、
石数が増えるにつれて10目より価値が増えているように見えてるだけじゃないかと思う
9子置いたらクソゲーになっちゃう
狂人には自分以外が全員敵か狂人に見えてるってのがよく分かる
途中で投げるからでしょ(中押し負け)。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。
そうだな。俺はどうかしていたかな。
でも初心者同士で半目勝負は少ないからある程度プロの方が細かくなるのかもしれないけど。
この間の天元戦もAIの判断によれば山下が投げずに打ち続ければ45目差くらいになると言ってたわ
相手に打たれると、これは敵わない訳で。
辺の効率の良い形なりを研究されてると、ちょっと覚えゲーかな
って思ってしまう。
多様性とかカオスが好きなので、19-16路は地が1点、15-12は3点、11-10は5点
と、囲いにくい中央に価値を持たせればゲームとして充実するのでは、、、
と空想してしまう。盤上が、もっと自由になるというか
勿論 点数は恣意的ですが 、そこはaiの、辺の地になりやすさの価値判断を組み入れて
その様な発想を著した方の本が読んでみたいです。
そんなルールにしても手筋とかもあるし研鑽を積んでる人に初心者が絶対勝てない構図は変わらない
カオスを求めたいならギャンブル性の高いゲームをやるべきで完全情報ゲームに求めるものではないと思う
なんか愚問でしたね。w
先達方の情報の蓄積に、敬意はとてもあります。
ファンとして数年プロの碁とか見てて、中央を囲っての快勝が稀だなー
と、寂しく思ったのよね。
完全情報ゲームについて興味が湧きました。
覚えゲー要素があるのは間違いない
攻め合いでも手数数えなくても分かる場合多いでしょ
02┠┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼●○┼○○○○●●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼●●●●●●●●┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒先で殺せますか？
高段者同士で間違いあってたっていう
自己解決しました
ありがとうございました
しかしこれは際どい。
01┏┯┯┯┯┯┯●┯弐壱┯○┯●┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●○☆┼┼┼┼○○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼●○┼○○○○●●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼●●●●●●●●┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
際どい変化ばかりだな。
01┏┯┯┯┯┯┯●┯壱┯弐┯参┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼○○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼●○○○○○○●●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼●●●●●●●●┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ここで白がアテを二つ決めれば生きなんだけど、放り込みから打つとコウになる。
だから壱から参の場所をまず読まないといかんが、無理ならハネだろ？
だからになったわけだ。難しいな。
わからんけどな。
02┠┼┼┼┼┼●○●○●壱┼○○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼●○○○○○○●●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼●●●●●●●●┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こういう風になった時に、壱に打てないし、弐に打っても結局壱に打てないので参にツギされる。
つまりこれが筋でこれがダメならだいたいダメなんだ。
初心者のスレだし、出てきた図は解説すべきだと俺は思う。
01┏┯┯┯┯┯壱●●○┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●○●○┼弐┼○○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼●○○○○○○●●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼●●●●●●●●┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こういう風にアテて、壱に対して弐に打てば生きなんだけどな。
勉強になっていいんじゃないか？
何のためにこんな難しい詰碁を持ってきたのかは知らんけど、張ったからには解説しろよ。
皆が不愉快になるだろ。俺に判るのはここまでだ。
初心者スレでやるネタじゃねえ
なんだかんだスレ違いの話題を引っ張るクズ
02┠┼┼┼┼┼●○●○┼○┼○○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼●○○○○○○●●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼●●●●●●●●┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯●●●○┯○●┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●○●○壱★┼○○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼●○○○○○○●●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼●●●●●●●●┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼●○●○┼●○○○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼●○○○○○○●●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼●●●●●●●●┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
手抜きの場合、一番上のハネが正解で白死、真ん中のオキでコウ。こう打つ場合もある。ツケから行ってもよさそうだがセキになる。こう打つ場合もある。
申し訳ないが全部覚えろ。覚えるしかねえんだよこんなの。読みが強ければわかるけどな。
解説サイトによると囲碁クエストでレート1000-1200向けの本だったらしい
レート3桁の人はなかなか勉強も難しそう
あの記事が書かれた当時より強さの分布が-200くらい変わってるから
当時の1000はレート3桁くらいだよ
お互いの石がしんでる場合は攻め合いになる
認識あってる？
攻め合いの結果として、目のない石同士がどちらも取りにいけない場合には
「セキ」といってどちらも生きになる
どちらかが捨て石にするという選択肢もあるよね。
相手と自分の取られるまでの手数が近ければ攻め合いになるけど
攻め合いには確実に勝ってるけど、相手の石を取らなければ自分の生きを確保できてないって場合は「攻め取り」って言って
相手に圧迫されて、石を取り切ることを強要されてる間に外壁固められちゃってせっかく石を取ってもあまり戦果が無いって場合もあるね
合ってるよ、の一言でいいじゃない
取る時に攻め合いで取るということは、相手の石のダメが5つなら、相手が詰めて自分の石のダメが5つになったら
こっちが詰めて4つにしないと逆に取られるだろ。そういうのが攻め取りの状態。
つまり取り方がギリギリってことな。そうすると、相手が自分の石を囲む手が、全部利きになる。
全部利かされると、相手の壁ができることがある。まあ、当然できる。
壁が出来てこっちが全く損ではない、ということはありえない。
初心者はわからないかもしれないが、少し石を取っても、壁の方がずーっと得なんだよな。よくあることだが。
だから損になってしまうんだ。
攻め取りには要注意ってことな。
そうかなあ。
自分が黒だとする。
こっちがアタリにした白石があって、その取っている自分の黒石がアタリになったら抜く必要がある。
攻め合いもダメの数が同じ数増えただけだぞ。
「そうかなあ」と受け入れた様に見せて更に自分の主張をする所に笑ってしまった。
さすがに盤見ないと状況分からんわw
あと挽回っていうのはシチョウアタリにしてた石を取れるかってこと？
そうかなあ、というのは
「私はそうは思わないが」という意味だぞ。
あってるかはわからんが一つ定石を紹介しておこう
星の２間高ばさみに33入った図、シチョウに関わらずイに伸びるのが定石
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ロイ┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●○●●●●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ロにかかえると、敵の急所はわが急所と切られるのが激痛、１と２が見合いで厳しい
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼①○●②┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●○●●●●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
このキリは一種のシチョウアタリなんだが、厳しいシチョウアタリがある時はシチョウに抱えてはいかん
シチョウ知らずに碁を打つなというが、シチョウも案外奥が深い
こういう形になりそうだ
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●○●●●●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ウメって何か分からないけど
NHKの読み上げは、目の見えない人が楽しめるように行われています。
単に座標を言うだけでなく、手の名前を言った方が盤面を想像しやすいでしょう。
解説聞いてたらなんとなくわかると思うが、将棋と違って符号を使っで解説する習慣が囲碁にはあまりない
そのかわりに、天元の2路下や右下33など地点か、ケイマやトビツケなど石の形、またはそれ以外の情報を組み合わせて解説する
つまり、ある程度強い人でも、符号を言われてもピンとこなかったりするので、それを補うためと思われる
ただ、｢ウメ｣っていうのは聞きなじみがないのでよくわからん
そしたら何でもないから言いようがないし。
チャンネルしかない
ニコ生やようつべは本当にでかい棋戦だけ
少ないけどあることはあるんですね
こまめにチェックしてみます
ありがとうございました
天才じゃね
簡単と言われるみんなの囲碁14級4子で安定して勝ちたい
多分これより簡単なソフトはないから
そうじゃなきゃ19路なんて最後まで打とうと思わないだろうし
そのレベル帯なら多分詰碁よりは役にたつ
全く役に立たなかった
三目中手と思って打ち込んだら、周りに自分の石が無くて無意味だったことが何度もある
面白エピソードが一杯ありそうですね。
私が1250位、野狐12級なので、19路やっても直ぐに潰される事は少なくなります。
クエスト9路は自力をつけるのにいいようです。
低レート帯だと相手に2～3子を取らしてる間に自分は広いところの陣地を拡げるってやるとあっさり勝てたりするよ
石を取り合いより陣地の取り合いを考えるのがミソだ
要するに石の目を取るか、包囲するかってのは一手一手で常にどちらかを選ぶから
考えなくていい局面というのは存在しないんだよ
最近、loserの将棋ブログで将棋始めようかなと思ったんだけど、
お金をかけずに将棋とか囲碁始めたい
HPだとサブノートとかあったと思うけど
囲碁に興味持ってもらうためのブログとしては
由香里のつれづれ日記ぐらいじゃないかなも更新してないけど
初心者はとりあえず死活を覚えるのが先決なので
級位者向けの詰碁があるところがいいんじゃないかな
囲碁きっずとかgoproblemsとか
小目とか他のやつのほうが初心者向け？
ついでに三連星を勉強しておくと良い
ひとまず星だけ覚えてやってみる
そもそも対局自体しなくていいと思いますけどね
算数のたとえでいえば、対局そのものがレベルとしては高等数学ですから
99の分からない子にいきなり文章題を解かせても仕方がないでしょう
まずは3手詰め、5手詰め、次の一手、手筋、定跡…
対局っていうのは基本がどれだけ身に付いたかを確認するものであって
対局から学ぶことなんてありませんよ
いや、ないとはいいませんが、結局上記の「基本的なトレーニング」から学ぶものなので
文章題で計算ミスを復習していても仕方ないでしょう
「自分の頭で考えて」といいますが
将棋は基本的には「自分の頭で考えていては絶対に勝てない」ゲームです
人間なんてノマ振りに対する穴熊作戦を考えるのにも数十年費やすトンでもないアホですし
基本的に「考えること」において人間はソフトには叶いませんし、ソフトで最善を勉強している人間に「自分の頭で考えて」立ち向かうのは愚の骨頂です
大事なのは「正しい答え」が瞬時に出てくるよう体に叩きこむことです
「考えなくても」「正しい」と分かる引き出しを増やすことです
「読み」とは、自分の頭で考えることではありません
考えなくても正しいと分かる変化を出来るだけ深く追っていく作業なのです
構想や大局感というのも、「考えなくても正しい」事柄の積み重ねがあってこそです
正しい答えが分からないのに棋譜を見直してこの手はダメ、あの手もダメと言っていても意味はありません
勿論部分的には「正しい答え」のインプットではありますが、
折角「詰め将棋」「手筋」「次の一手」「定跡」と言った具合に基本知が体系化されているのに
わざわざへぼ将棋の限定的な局面で勉強していても、非効率的なだけです
はっきり言って初心者は対局なんてしなくていいから上記4題で基本を身に付けることだけに集中した方がいいです
対局は、
「無意味」
僕も基本は大事だと思います。とにかく原理原則を理解する。
それで将棋は強くなりましたが、最近囲碁を始めようとルールを覚えたところです。
囲碁での基本は何でしょうか？
将棋の「3手詰め、5手詰め、次の一手、手筋、定跡」に相当するのは何なのか教えてくだされ。
死活の急所、形の急所、好形、愚形、連絡形
石の方向etc...
いっぺんに全部覚えるのは無理だけど意識してると、してないとでは全然違う
モチベーションが維持できなきゃ囲碁自体を止めてしまうわけで
強くなればそれが正義ではない
＞「考えなくても正しい」事柄の積み重ね
ひと目系（詰碁手筋ヨセ）だろうね
将棋の事は知らんが囲碁はページをめくる速度で解く事ができるようにする事が推奨されている
でも人は8割の成功体験が楽しいといわれるので
100%正解を出す作業を楽しめる人は少ないだろう
1冊たった5分の作業だけど自分は毎日継続するのは無理だった
一通りのルール覚えて対局出来る様になったら対局して、それで何処で負けたかで勉強する事も違ってくるし
その段階で本人に必要な『基本』とやらの答えも出てくるので、基本ってモノ自体が千差万別
詰碁やれとか定石理解しろとか読みを鍛えろとか何とでも言えちゃう部分だし、それはそれでどんなのでも間違いではないし
囲碁が強い人って手がめちゃくちゃ読めると言うよりは、読むまでもなく善悪や石の生き死にが分かるって側面がかなりでかいから
まずは基本死活や基本手筋、上でも言われてるようにひとめシリーズ
あと初心者向けと言えば置き去りのキズを探せ
このへんじゃないのかな
対局で強くなるか、勉強で強くなるかは人によって違う面はあるとは思うけどね
仲のいい上級者がいること前提になるけど
依田ノートも「2目強くなる」って書いてあるけど、中身を読むと
最終章に「この基本死活をやれば2目強くなれますよ」と書いてあったりするし
もちろん感想戦でもそこら辺は指摘するんだろうけどあからさまに興味なさそうになる人も多い
身もふたもない話だが
わかる、覚える気がない人が多いよね
下手な人で良いから囲碁知ってる人に教えてもらって楽しさを教えて貰うのが一番だと思うけどね
アマのほとんどがそういうのを理解できてなかったり、身に付いていないから。
そういうところができるようになるだけで、アマとしては十分に強くはなるってこと。
囲碁は読みと判断が2大要素で、詰碁とかは読みの要素だが、
トッププロでは読みがほとんど変わらず判断要素が強くなるから、
検討が一番っていう話にもなる。
アマは判断の前に読みが足りない。
プロのそれとは前提が違うから鵜呑みにしてはいけない。
とはいっても結局のところ、詰碁やら布石やら対局やら検討やら、
とりあえず色々やってみて、楽しく続けられる方法を見つけるのが一番良い。
趣味ってそういうもんだろうし。
「正しい答え」がわかる
こんな言葉で説明してること自体、もう馬鹿相手のおとぎ話ですね。
だから「詰碁」、「詰将棋」しかいわない。
すべてが嘘で固めた上達法に感心する馬鹿も馬鹿なら、
それを、無批判で投稿する馬鹿は、大馬鹿です。
お前が言うなw
越田は自分のスレから出てくんなよ
詰碁、手筋、死活、ヨセでいいのね？
この4つをやってみますわ。
まずはNHK杯を楽しめるようになりたい。
＞まずはNHK杯を楽しめるようになりたい。
そんなことは無理
ほぼ世界最強の棋士達が全力で戦ってるんだから
いや無理だね。難しすぎる。
NHK杯に限らず他人の碁を楽しめるようになるといいよね
酒を飲みながらネット碁の高段対局を観賞するのが好きだよ
これがプロの対局ならもっと楽しいんだろうなぁと常々思うんだけどね
プロのテレビ棋戦は漏れなく解説が付いてくるのも良いね
だから時々寝ながら1.5から2倍速で見聞き流してるよ
プロジェクタで天井照射しながら寝るとよく眠れるんだ
聞き分け能力が高い人なら3倍4倍速もお勧め
んで、とりあえず繰り返しでて来る石の形を覚えてくると
囲碁が分かったつもりになれるので観戦が面白くなってくるよ
これは他スポーツ観戦と同じだね
あと高度な楽しみ方としてはAIを使って手を検証するとかあるけど
正直めんどくさいのでマメな人でないと向かない感じ
無理、趙治勲先生の解説位しか初心者は楽しめない。
完全に理解できなきゃ楽しめないなら高段者でも楽しめないっての
だからとりあえず観てみればいいんじゃな
としか言えない
お前には楽しめないから絶対に見るな、は余計なおせっかい
絶対に楽しめるから見ろ、は詐欺師
毎週石倉が解説ならつまらなく感じる人も多いだろう
チクンや結城などが人気なのもどんどん図を並べて誰でも分かる形にしてくれるからだし
このぐらい分かるでしょと最後まで並べない人も結構いるのが実情
逆に並べないと説明できない人なんかは対局画面ではだんまりだったり
意味不明の羅列投稿ばかり「
自分の無知に、気づく方が先きです。
初心者が上手くなる方法を教えて下さい。
越田を反面教師にする事です
書籍があれば教えてください
というか、手筋という単語の存在意義がわからん
いちおう自分なりに考えてみたが、「手筋＝ヘボでは思いつきにくい手」みたいな意味でおk？
まあまあそんな意味かな
他から教えてもらって初めてそんな手があるのかって気づくような・・
あと、ある程度汎用性が必要というか、よく現れる似たような形でも使える手段とでもいったらいいかな
筋が良いとか筋違いの元と同じ、囲碁知らない小学生でも知ってて不思議じゃない言葉じゃないか？
まぁ囲碁で言えば手筋は筋の良い手、良い流れを作る上手い手とか良い手とかそんな感じの方が近い
意外性があったり通常では予想外だったりヘボに限らず思いつきにくい手だったりって部分もあるが、シチョウやゲタとかオイオトシも手筋
ネットでは本気でやっているようだよ。「本気」と書いてまじ。
ある特定の進行を取ることで、自分にとって有利になる一連の手のこと
石を取れたり、厚みができたり、生きたり、攻め合いに勝てたりする
一手を英単語と仮定すれば、手筋は英熟語みたいなもん
プロはアマの指導碁の時は、技の出し惜しみをしているぞｗ
アマをコテンパンに潰すのは簡単だが、そうするとアマが囲碁に嫌気がさして
止めてしまっては収入減が減るｗｗ ３～４局に一回はアマに花を持たせると
やる気が向上する。
またアマの棋力を試すために、わざと白の弱い石を放置して殺せるかを確認するなど
１６ｘ１６とか２０ｘ２０の方がキリがいい数字かなって思えるのですが
１９という中途半端に見える数字が残ったのはなんでかなってふと思って
１６ｘ１６とか２０ｘ２０だと、中心(天元)が無いとかも関係あるかも
１９だとちょうど10番目の線が中心にもなるし
昔の昔は１７×１７らしいし、今でも１３×１３とか９×９も人気だし、大は小を兼ねるとかもあって19路盤が普及しただけじゃないかな
19×19＝361 というのが一年の日数に近いからという説がある。
それから19路になった
きりが悪い、については天元がないと囲碁っぽくないって事情があってな
それを意図したかはわかるはずもないが、偶数路だと真似碁をやられると天元がないから応えるし
が、囲碁の歴史の初期に持碁を回避したい事情があったかどうかまでは分からんな
3月3日 5月5日 7月7日 それぞれお祝いの日
日本でも枯山水の岩の数や生け花の花の本数を奇数にするし
昔からこの文化圏では奇数を好む文化的背景があるんだね
石をとりたいという目的を達成するための手筋がオイオトシやウッテガエシみたいな感じで
追い落としや打って返しは当然だけど
欠け継ぎだって手筋だし、それを外すのだって手筋
筋に石が来てると言われればそれは形が良いことを示す
手筋＝よくあるパターン
でしょ
ウッテガエシとかゲタとか名前のついてるのもあるけど、二子にして捨てるとか放り込んで絞るとか名前のついてない方が多いと思う
だろ
知ったか乙
「鶴の巣ごもり」や「オイオトシ」などはいくら頻出する形でも「定石」とは言わない。
AIカスもそういうのやればいいな
ぐはは
一間トビやコスミも手筋なのかよｗｗｗｗ
意味が違うんだって
ボーと碁を打ってる人には打てない手というか・・・
例えば下のような形があったとして、Ｉ
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┠┼●○●┼┼┼┼
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切られている黒石からどちらかに押していく手は（それがこの場合の好手であったとしても）「手筋」とはいわないが
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┠┼●●○○┼┼┼
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★に打つ手は（特に好手になる場合は）「手筋」と表現してもいいだろう。
手筋とはなんぞやってのはなかなかむつかしい
>定石というのは手筋を体系化してまとめたものだろう
「定石は手筋の宝庫」と言われるが、こういう極く常識的な手順のもある
最近では、白のスベリに受けないとか、カカらずにダイレクト三々もあるが
そちらの方が手筋かなｗ
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┠〇┼●┼┼┼┼┼
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┠┼〇┼┼┼┼┼┼
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施策と戦術にあたるのが手筋
自分のは押し入れのどこにあるかよくわからんので実行できないが
まさか本気で言ってないよねw
大馬鹿の、間違い記載です。
これは手筋ではありません。
碁の方程式
こういう、ありにも馬鹿が多すます。
手筋とう概念を、厳密に定義もせずに投稿しない。
生き恥を晒すというのは、正に囲碁板の越田にふさわしい送る言葉ｗｗｗ
早く氏んでくれというのが囲碁板民の長年の総意ｗｗｗ
一刻も早く訃報を聞きたい → バンザイ三唱ｗｗｗ
周囲の状況によって、
相手の構想打を打診捨て手。
★が2つあるのは、反対の側の状況によって選択するこを意味する。
>653
意味もわからず、批判する大馬鹿..
おまみたいな荒しがいるから、碁の愛好者が減る。
とっとと死ね。
手筋とは、打診の手ではありません。
相手の無理手に対して、咎める手をいいます。
碁の方程式
そもそも手筋という言葉の定義が初心者に伝わってなければ無意味だろ
何言ってんのかわからん
ファーカスを使うって何
後は身体で覚えるもんだ
たとえば他にも、味がいいとか悪いとか、本手とか働いた手とかいう表現もよく聞くけど
そういうのだって辞書的に厳密な説明をするのは難しい
数学で言えば公式みたいな
どこまでが公式かとか議論しても無意味なのと同じだと思うが
囲碁の初級者から高段者まで、もっとも大切な勉強は、
囲碁用語の定義である。
インチキなプロ棋士が、「攻めなさい」など言葉を使いたがる。
「攻める」ｌことを目的とする手など存在しない。
これと同様に、「手筋」「見合い」「捨て石」「ダメズマリ」どと言葉が
すべて混在し、間違って使われている。そんな状況で
初級の勉強などありえない。
馬鹿が使った言葉が、流布し混乱を招いている。
これは、変化図における解説も、テレビの解説も同じ。
越田が、ＮＨＫの対局での変化図をが意味のないことを指摘したとたん、
ＮＨＫはそれを重視しなくなったが、囲碁用語の定義こそ、
勉強すべき最重事項である。
碁の方程式
囲碁の効率に、
① 自分から打てる効率
② 相手のミスを咎める効率
の2つに分かれ、
手筋は、「相手のミスを咎める効率」になる。
手筋などは、本来勉強する必要がないのであるが、
90％以上は下手ばかりなので、止む無く勉強しているに過ぎない。
手筋の生まれるミスは、
「弱い人特有」の「無理手による打ち過ぎか」ら生まれる
1 取ろうとする手
2 切断しようとする手
3 地を囲うとする手
から生まれている。
その他のミスには、「構想ミス」、「手順ミス」などがあるが、
その意味も内容も異なる。
碁の方程式
あまりにも、基本を概念もなく知識もなく、説明するな
囲碁馬鹿は、相手のことを十分に考えて、
自己責任でしっかり勉強してから、投稿しろ。
究極的には囲碁の着手には意味など存在せず、要は良い手と悪い手しか存在しない
…というのは同意だが、しかしだからこそ言葉の定義など棋力向上に本来は無意味ってことになるんだが
そういうことだな
１９路初心者用の見本の棋譜並べというのがなぜないのでしょうか。
あとレベルによって１０級、５級 初段・・・・・の棋譜並べという風に。
高尾先生の一局の基本は、ちらっと見ただけですが、１９路初心者には難しいようです。（トップレベルの棋譜のため）
貯水量が好きだったな
慣れたら崩してすらすらと書けるようになる。初心者はいきなりはそれは無理な人が多いのでわ
んなもん存在するかよｗ
棋譜はあくまで単なる対局記録だ
初心者だろうが上級者だろうが手本にすべき棋譜は変わらん
より実践に近い見本（基本の布石、定石、手筋 ヨセなどが含まれた）のを作れないのかと思うのです
実践は悪手もあるし、初めての人にそういう棋譜はどうなのかと思うんですが
初心者ほど本に書いてあるお手本通りの変化にはならない
かといって全部載っけたら膨大な量になってしまう
無料指導碁の対局状況が見れます。
ttp://http://www1.igosoft.co.jp/asp/tai2/my_corner.asp?owner=leag_jis37sp 碁の方程式（ボード対局 指導碁）
膨大な量というのは？１９路初心者用なら見本となるような創作棋譜（ある程度の手数）が
１つでもあればいいのになあということなんですが。
「無知であり、馬鹿」である。
＞要は良い手と悪い手しか存在しない。
悪い状態にならないい構想は多くあり、
良い状態にしようとする構想は少ない。
、
構想は、相手の手によって選択、決定されるので
相手への構想打診が多くあるが
自分から打つ手に、
良い手とか、悪い手などは存在しない。
碁の方程式
それらは、着手ミスに対応する知識量の差でしかなく、
それ以上になると、ゴミのような知識で、意味がなく、
「構想の戦い」においては、「構想ミスしないための知識」（基本要件ではあるが）でしかない。
碁の方程式
騙されたと思って日本囲碁ソフトに入ってみ。ついでに碁の方程式シリーズも買った方がいいよ。絶対に役に立つから。
相手するなら隔離スレ行けよ初心者スレ潰すな
愚かな、荒しはお前だ。とっとと消えろ、馬鹿者
初心者にとって、
「囲碁用語」を正しく理解し認識することは、
上達においては、もっとも重要な勉強です。
なぜなら、いかなる本を読んでも、
その理解内容がすべて逆転しています。
ＮＨＫの石倉講座は、その最悪の典型です。
目的と手段が逆転している講座など、
いかなる理由があっても、ダメなのです。
勝つことではなく
アマ6段程度の強さとして、自由に打てるように
「構想の戦い」という扉を、開けるようになることです。
この扉が開かれると、碁の上達に「意識革命」が起こるのです。
誰でも、プロの碁を見るだけで
プロ程度にまで強くなれるのです。
囲碁用語の本当の意味を、しっかり勉強すべきです。
初心者や初級者がまず始めに厳守すべき打ち方
6打以上の棋力差は、「構想の判断と選択能力によって生まれる」ことになります。この棋力アップは、その対局経験による
① 検証能力（読み）の向上
② バランス力の補正と活用知識
③ ヨセでの先手後手と利き筋
などの獲得によって、6段からさらに4子局から5子局程度まで、
強くなれる可能性が生まれます。
「碁の方程式」の内容を
① 6段以上の者で、批判するは一人もいない。
② 批判するは者は、5段以下の未熟者である。
ということです。
残念ながら初心者向けの創作棋譜を中心にした入門書はあまり見たことないけど、
そういうスタイルの本はありえると思う。
コシダマサツネをおだてて調子に乗せようとしました。
調子乗ってたのは自分でした。すみません反省します。
引用しようと思います。
(小林覚、初段挑戦星の基本定石１６型、
平成１７年４月３０日第2刷、１０ページ第１段落)
”定石は、ある部分における最善の打ち方です。
双方ともに合理的な必然手順の折衝で、互角に
近い分かれになる場合のみ、定石とよびます。
したがって、一方がよく他方が悪い分かれに
なれば、それは定石ではありません。”
> 双方ともに合理的な必然手順の折衝で、互角に
>近い分かれになる場合のみ、定石とよびます。
>したがって、一方がよく他方が悪い分かれに
> なれば、それは定石ではありません。”
この記述は、かなり嘘が多い文章です。
プロの打つ手を、権威づけしようすとする意図で
アマを説得しようとして作られたものでしょう。
碁の方程式
それを信じていた人はには朗報
一気に、2ランクアップするでしょう。
皆さんで、その嘘を見破る研究、検討をしてください。
詰碁だったら正解があって、難易度があるけど、
棋譜には正解はないしなにか一つの手本となるようなものも存在しない
「初心者向けの棋譜」というものは理解できないな
同じく初心者同士が打った棋譜？
あるいはこんなかい？
※一二三四五六七八九
01┌┬┬●┬○┬┬┐
02├┼┼●┬○┼┼┤
03├┼┼●┬○┼┼┤
04├┼┼●┬○┼┼┤
05├┼┼●┬○┼┼┤
06├┼┼●┬○┼┼┤
07├┼┼●┬○┼┼┤
08├┼┼●┬○┼┼┤
09└┴┴●┬○┴┴┘
個人的に棋譜並べってのは、簡単にわからないから意味があると考える
もしくは好きな棋士やAIの打つ手だからこそ並べてみたいと思うものだ
初心者向けの創作棋譜なんて作ったって、自分なら初心者でも並べてみたいとは思わない
初心者なみの形成判断で打つことが必要で、
さらにそのためには、
形成判断のなかにたくさんの仮定が必要だろうと思います。
それは、
模様、見合い、強弱、重さ、厚み、方向、大場、など
といった概念のうちいくつかを初心者は“知らない”
という仮定です。
段位ごとの形成判断を模倣するためには、
段位ごとの仮定が必要だと思います。
初心者がプロの棋譜を理解できない理由のひとつは
今言ったような、概念をたくさん含んだ狙いの着手を
理解できないからです。つまり含みが多ければ、
難解になります。
東西のアマ１００名づつくらいが激闘をくりひろげた棋譜だ
アマといってもみんな県代表クラスだが、俺でもわかるようなチョンボも打っている
プロの簡単な解説もついている
プロ高段者の碁よりもならべていると楽しい
棋譜ならべは、ならべていて楽しいことが一番だ
初心者というのは 基本死活・基本手筋を知っていないからこそ初心者なのだ
そういう人は 棋譜並べをするより基本死活・基本手筋の勉強をする方が
はるかに上達するのに役立つし早道だ
なお 棋譜並べの代替手段としてはNHK杯の視聴 そこそこの初心者にも分かる解説付きだし 「ああ ここに打つものなのか」と見ているだけで覚える
自分では思いつかないけど意図が分かる程度の手が学べる
囲碁用語の正しい理解がもっとも重要です。
言葉の概念が違っていると、致命的な事態になり、
それを修正できないことが、非常に多いからです。
例えば
攻める...実際には打てない。
無理に攻めようとする手は、悪手になる。
攻める目的は、その周囲の自分の弱い石を守ることにある。
戦い ...石同士が接触する戦いではない。
石同士が接触する前の準備が戦いの本質になる。...
碁の方程式
無料指導碁の対局状況が見れます。
ttp://http://www1.igosoft.co.jp/asp/tai2/my_corner.asp?owner=leag_jis37sp 碁の方程式（ボード対局 指導碁）
ボード対局で対局すると、飛躍的に強くなる。
この理由が、碁の方程式に書いています。
そして、手筋で打つと100点、手筋を使わないと20点の図ができる
この二つを満たしているのが手筋な
よくまとめてくれている人がいるよ、図もあるし
参考になれば幸いです
あきれるほど、ひどい記述。
それを、よくまとめているとは...
参考とは、下手になるための勉強のことか
碁の方程式
将棋は初心者用の棋譜があるのですか。
囲碁だと初心者同士の実践を見るのが一番かなと思う。
野狐という対局サイトがあるので18級同士の対局を観戦して布石とかの使い方を理解するのが良いかも。
大体、星とこもくを打つ標準スタイルが多いよ。
初心者用の棋譜としては置き碁がある
昔は大手合いとしてプロ同士でも打っていたが
予算カットでなくなったけどな
中盤の進め方がよくわかっていません
例えばこの局面の場合、中央の白地が偉く広く感じられますがもう手遅れですか？
下辺の黒が落ち着く前に中央に飛び込む奇襲の手などありますでしょうか？
俺ならこう打つよみたいなアドバイスなどもいただけると幸いです
よろしくお願いいたします
ttps://i.imgur.com/XcxWxZd.jpg 基本級位者の碁なんて緩着や無理手の応酬であって上手から見たら間違いだらけだけども、同レベル同士だから成立してるって感じだからね
そういう手を正解として並べるさせるわけにはいかないし、じゃあ正しい手で構成しようと思えば必然色んなことを考慮した手にならざるを得ない
棋譜自体が初心者向けなのではなく、解説が初心者向けのものを探した方がいいと思う
間違うとカケツでも勝てない
左下の黒が弱いのでここから動くしかないけど、それ以前に右下が急場で手を抜ける状態じゃないから何かしら受けなきゃダメ
相手に弱い石が無くて自分だけ死にそうな状態で打ち込むとか飛び込むとかないから
肝心なのは解説の方なんであって、題材となる棋譜はなんでもいいわけ
一手一手の意味や定石、シチョウ等の基本的な変化までことごとく説明、添削すれば
トッププロの碁だろうがヘボの碁だろうが初心者向けになる
ただそれって結局、棋譜解説に死活、攻め合い、布石感覚、定石、手筋、戦い、厚み、形勢判断等の
あらゆる棋書を全部合わせたような本ができあがるだけ
最後までじゃなくて中盤が始まる頃まで
だから、級位者向けの布石の棋書とか問題とかで初手からの手順が書かれているやつお薦め
希に
正論で強い方の投稿をみる
のは、本当に喜びである。
いつもの石倉信者専用のような、
馬鹿の投稿には、犯罪者（出版社の営業）で吐き気がする。
碁の方程式を読め
だが入門書を読んだり詰碁をやったり手筋の基本をやったりしてみても
実際に打てるようにはなかなかならない。
その頃の自分の気持ちを振り返ると、とにかく初心者にも分かる碁を最後まで
ザッと見せてくれればいいのにというものだったな。
入門書の最後の方には９路盤の実戦例（たぶん編集者とかが適当に
作ったもの）が出てくることが多いよな。
ああいうので１９路盤のを１０例か２０例ぐらい作ればいい。
ほんとに基本的な手で組み立ててくれればいいんだ。
ちゃんと最後まで見せてくれることが大事。
駄目づめとか整地まで。
初心者向きだからこそ、そういう部分を丁寧にやるのが大事だと思う。
コウだのセキだのも入れて、劫立てなんかも繰り返し入れる。
ああいうのは実戦例で見せないと実際には分からないから。
一手ごと全部でなくていいから、要所要所は解説を加えた方がいい。
俺は梅沢由香里のステップアップ囲碁講座四冊組で定石と中盤までは覚えた。
でもあれはヨセの部分がダメダメなんだよな。
ヨセから最後のところまできちんと解説してあれば今でもお勧めなんだけど。
基本定石からはじまって、典型的な展開で中盤を終え、ヨセは一手づつ大小と
先手後手を意識しながら淡々と進めるというのでいいと思う。
誰かがそういう棋譜を１０個ぐらい「創作」してくれればいいんだよ。
初心者同士の間違いだらけの碁で問題ないと思うけど、大石取られたりしているのを見て、何手前に戻れば大石を取られずに回避する手段があるのを見つけたりとか勉強になると思うけどな。
間違いだらけの碁だからこそ対局もしたくなるのではないかな。
楽しさは、間違った相手の石が取れることですが
しかし、その間違いを指摘しても意味がない。
ゲームの本質として
直接、 石は取られない。地は囲えない。
取ろうとする手は、すべて悪趣である
ということを知らに、勉強して強くなろうすることを教えないと、
100年勉強しても、すべて無駄になる。
碁の方程式 を読め
最初に間違った知識で学ぶと、永遠に間違った人生の碁になる
まあそういうコンセプトならネットで掘れば級位者の棋譜はいくらでも出てくるから自由に並べればいいとも言えるけど・・・
あと級位者の実戦譜を解説してるようなものもちょいちょい見たことあるかな
とりあえず検索するとこういうのがあった
（5子局）《11級 vs 16級》級位者の対局を徹底解説
ttp://https://youtube.com/watch?v=jH-tQ5mLQCw 初心者のためのお手本打ち碁集は出せば売れると思う
棋院に投書すっか
ダメづめや整地の話なら19路に拘る必要はない(そもそもそういうレベルの初心者が19路で頑張る必要もない）し
わざわざ「創作」の棋譜に拘る必要もないと思うけど？
それだとどこが不満なのかいまいちわからないな
とにかく「初手から終局まで基本的な対局の流れ」を解説した本なら珍しくもないでしょ
…って、俺はほとんど本は読んだことないから実際は知らないけどどうなん？
昔もソフトあることはあったが
あまりルールわかってない人間より弱くて使い物にならなかった
今は質問なんか出来る空気ではないw
敷居の高さに初心者が入ってこれないのもうなずける
吹いてしまった。
白紙に線を引くか、MultiGoというソフトをダウンロードして使うかくらいですかね。
つ牛乳の蓋＆画用紙
見ると弱くなる典型、つまり、最悪の解説。
このような
間違った内容の解説を、公開しようと思うことが、大馬鹿である。
まだ何も知らずに、並べる方が害もなく良さそう。
しっかり終局できる弱いAIが必要なんだよね
今のAIは強すぎる
ヒカルの碁は本当に良く出来たゲームだと思う
今でもあれを越える初心者向けゲームは無いんじゃなかろうか
2番目3番目も似た様なもん
日本棋院でそれなりのを作ればいいのにとは思う
1,2章の入門はある程度答えられるようになってきたけど
3章から急に難しくなってきたからここが囲碁を続けられるかどうかの正念場と思っている
10級から7級まではフリーの彩でいい
あれは子供が打つ手に似てる
7級超えたら対人に移るべき
それ以降は弱いソフトでやり続けると逆に筋悪になる
入門を完璧に即答できるようになってから３章へ進むべし
13路中国ルールのコミ7目なんですけど
勝敗の目数差が持碁、2目差、4目差・・・と常に偶数の差になります
これはソフトの問題なのかただの偶然なのか
中国ルールだとそうなるものなんですか？
よって黒と白の差は必ず奇数。コミが奇数なら、スコアの差は必ず偶数。
セキがあったりするとずれることもあるけど。
なぜ意図的にスレ違いの質問するのか。
荒しか、広告宣伝か。非常識か
741を
なぜ意図的にスレ違いの質問するのか。
荒しか、広告宣伝か。非常識か
馬鹿だな、こいつ。実際に人と打って教えてもらうのと違って、本で覚える場合は
駄目づめや整地はなかなか押さえられない。
一通りできるようになっても何か自信が持てないんだな。
最初のうちに形式的なことをきっちり押さえるのは大事なことだ。
それに駄目づめや整地が分からない初心者が１９路にこだわる必要はないという
のも奇妙な理屈だ。
書いていることからすると、結局お前は碁を打ったことがないんじゃないか。
初心者が対局の流れを勉強できる本はなかなか無いよ。
だいたいは入門書の付けたりレベル。
とくにヨセから先がはしょってあってダメ。
「初心者が対局の流れを勉強できる本くらいは既存でもたくさんあるはずだが」なんて
書いてしまって、それじゃその本を挙げてみろと言われるのが心配になったものだから、
今度は
＞…って、俺はほとんど本は読んだことないから実際は知らないけどどうなん？
だってよｗ 馬鹿じゃんか。
やっぱりお前は碁を打ったことはないな。
初心者らしい書き込みに反対のこと書いて嫌がらせしてるいつもの糞だろ。
あるなら一例を挙げてやればい
何故そこでハードルを上げるのか
NHK杯を毎回見ればいいんじゃね
録画してスローで実際に並べてもいいし
これはしたり、お主の言う通りじゃった。
「バカだな」「打ったことがない」まで言われたら反論しないわけにはいかないな
俺は本はほとんど買ってないがCSは契約してて囲碁将棋チャンネルもよくみている
その入門向け講座では、最後には一局打ってみようというコーナーに大抵なっている
んで、なんでダメ詰めや整地を勉強するのに19路が必須なのかもまったく理解出来ないし
結局お前は感情的に俺に反論したいだけなんじゃないの？
何を欲しているのか具体像が見えてこないから伺っているだけだよ
この話の発端はもともと「棋譜並べ」あるいは「お手本にすべき棋譜は？」ということだったわけだが、
「初心者にもわかりやすいように、けれどもお手本になるような立派な棋譜を！」
というのなら、そんな要求は無茶だ
普段から頭ごなしに人バカにしてんだろな
一般的に碁打ちが「棋譜並べ」と聞いてイメージする勉強内容とは、
達人たちの作り上げた難解な棋譜を自分なりにあれこれ想像しながら時間をかけて熟考するような勉強法を指すのだろう？
初心者が一局打てるようになるために敢えてレベルを落とした棋譜を追うことは
「棋譜並べ」と聞いただけではイメージできない
プロに「初心者の形勢判断で見合いや強弱を知らない仮定で創作して」つっても無理があるｗ
＞基本定石からはじまって、典型的な展開で中盤を終え、ヨセは一手づつ大小と
＞先手後手を意識しながら淡々と進めるというのでいいと思う。
それはまさしく"プロの正しい碁"でしょ
でも初心者にはそのプロの碁がわからないんだよ
矛盾してるよね
＞誰かがそういう棋譜を１０個ぐらい「創作」してくれればいいんだよ。
普通に（終局まで打てる程度の）初心者の棋譜から選別ではいかんのか？
（見本より初心者のためのお手本打ち碁という表現がいいかも）。
というのは「お手本打ち碁」は基本定石から出発するので、基本定石を覚えるのも同時にやる
ことになる。だが１３路だと使えない定石もあるんだな。
それと定石からの展開を覚えていくときには、やはり１９路での展開を覚えたい。
さらに、辺の定石的展開もあるが、これもやはり１９路でないと無理が出る。
だからお手本打ち碁を棋譜として、実際にきっちり並べて勉強したいというなら
やはり最初から１９路でやった方がいいと思う。
（馬鹿嵐のことはどうでもいいが、こいつのは定石での布石から入っていった場合の
13路の限界というものを知らないでしている議論なんだなｗ）。
俺は最初の頃、「１３路盤で最速上達」で勉強した。あれは内容に応じて、段階ごとに実戦例が
進行していく。解説もいいし、覚えたことに対応した実戦例が示されていくので有益だった。
これで打てるようになる、と確信して熱心に読み進めていったら、中盤までで終わってしまって
ヨセから先は無かった。
最後の盤面は示されてあって、そこまでの番号も記載はあるが、解説も何もなかった。
そして最後に「19路盤を打つ前に」という一章があって実戦例が載せてあるものの、これも
序盤だけでお茶を濁しただけ。
梅沢由香里の四冊組も最後の一冊はヨセのはずなんだが、問題集みたいになってた。
鶴の巣ごもりとかやるんだよな。なんでヨセの基本をやらないんだよと思った覚えがある。
まあ最初は１３路でもいいとは思うよ。
でも棋譜として並べるほどの有益なお手本は作りにくいだろうな。
隅の定石、辺の定石も説明されていて、
布石、中盤の戦略も書いてあって、ヨセも詳しく解説されていて
最後は初心者でも終局できるようにダメ詰め整地まで懇切丁寧に載ってるっていう
なんでもありの完全な本が欲しいっていうただの強欲だろう
＞中盤までで終わってしまって ヨセから先は無かった。
のはなぜか？
商品の趣旨、コストに見合わなかったからに違いない
難解な棋譜をテクニックの無い初心者は理解出来ない。解説があっても
その解説に更に解説が必要かも。
残念なら柄棋譜並べは習字と同じだよ
お手本と同じものを描いて筋を浴していくもの
あれこれ考えるのは自分で打てるようになってからの話
子供には高速棋譜並べ勝負をさせるのが一番手っ取り早いぐらいだ
解説は一切読まない。変化図も不要。覚えるのも不要。
見て並べる..そして忘れる。アニメを見るように...
下手から理論を習うと、とんでもないことになる。
聞かない方がいいし、読まない方がいい。
下手すぎる棋譜は、見ない方がいい。見ると下手になる
碁の方程式
テクニック書は一切読むな。
詰碁は考えずに答えを見るだけでいい。
初級者は、何も考えずに、たた並べるのがいい。
読む本は「碁の方程式」だけでいい。
内容がわからなくても、囲碁用語を見るだけでいい。
強くなると、その重要性が自然にわかる
下手から教わるより、
自分一人で解ることを、自分で見つける方がいい。
それでもぱしびりてぃが一瞬一瞬増えてるな
１３盤でさえあやしいだろ？
変化図は眺めてるだけでいい。答えは見るだけいい。
すべて忘れるのが一番いい。
時間をかけて考えるか、暗記するだけか、暗記もせず感覚だけ学ぶか、
の違いはあるけど、まあ意味するところは同じだな
手本にするなら普通にプロの棋譜から良質なものを選別すればいいわけで
「初心者のために～」って変に作為的な棋譜を用意する必要はない
棋譜並べは手の意味を完全に理解できるかどうかは重要ではない
ｗ
できるだけ、本屋さんで、たくさん本を見るだけでいい。
わからないものは、「これって何」と思えばいい。
わかったら「わかった気分になればいい」
そのうち、「あ..そうか」という時が、かならず来る。
その時には、初段程度になっている。
碁の方程式
なので、ぼーっと眺めているのが一番いい。
プロの対局でも1割以上は間違った手を打っている。
そう思って、ぼーっと見ているのが一番いい。
暗記不要の英語とかつって生徒を釣って
俺の授業を聞けば受験に受かるとホラ吹いて
不幸な受験生ばかり作り出してる中堅予備校講師が
手順の意味はまったく解っていない。
定石も覚えて打っているだけなので、
半分以上、間違って選択している。
なので、見てるだけでいい....
音読しやがれ全部覚えろタコってのが案外正義だからなあ
囲碁もつまるところそんな気はする
で分かった。このB4mAnRhRという何度も書き込んでる奴は子供だな。
中学生か高校生だろう。
碁はやったことないな。
馬鹿といったのは撤回する。
英語と囲碁は違う。
囲碁は数多く見ると。なんとなく「形」がわかってくる。
実戦でよくできる形は、少ないので、
初級者の間は、見ているだけでいい。
手筋や詰碁などの実戦書も、1回見たら、ポイッと捨てていい。
なぜなら、実戦ではほとんど生まれないし、役立たない
悪手を咎めるテクニック本なので、
強くなると。100％相手は打たないので、
対局場面には、生まれない。
碁の方程式
なので定石も嘘。
いいと思って打つ人が多ので、定石という呼ばれているだけです。
その手がいい手か悪い手かなんて、誰もわかっていない。
自分のスレに閉じこもって妄想を垂れ流してる分には害は少ないが、
初心者が真面目に情報を求めてやってくるスレに害毒を撒き散らすのは
犯罪的に迷惑。囲碁界最大のガンと言えよう。こいつが消えれば囲碁人口増えるよ、ほんと。
「碁の方程式」の人の言っていることは何一つ信じてはいけません。
10の15にケイマ。
受けてきたら13の8にトビ。
受けてきたらケイマの方を押していく。
しかし白に模様を張らせすぎだな。もう少し消しを意識して打った方がいい。
「碁の方程式」の内容も知らずに、
越田の9子置いても勝てない馬鹿が
悪質なデマと下手になる勉強方法をまき散らす。
「生きる」には、制約された順序があり、
その手順は、見ているだけでわかるものです。
従って5の18。6の17、7の15でいいな。
2の15で生きることが出来るし、眼を取ってきても、7の16などで逃げることが出来る。
相手が弱いなら10の15で行け。
強いなら5の18。右に出ていくことも出来るしな。
この場合は割りとツブレ覚悟の手になるが、模様の消しを優先するという発想は決して間違いではない。
どちらで負けるか、という話だな。囲わせるか、殺されるか。
強いけど感覚頼みの早打ちの小学生なら
一手打てば生きで、封鎖されても生きがある
ということから条件反射で消しに向かうかもしれないな。
そもそもこんな風にした黒が悪い。
見たくない書き込みをid指定して非表示にできます。
ほんとにこれだよな
途中からハメだすやつは見落としていてまにあわないようだ
意味が分からない。パシビリティって何？英語でかいてよ。それに間に合わないとは何に間に合わないのか。
「こんな風にした黒が悪い」、囲碁を打って5日目って読んで無いのか。自分が5日目の時どうだったか。
始めてすぐってどうだったんだろうね
5日目の図には見えないよなぁ
もっと模様を意識した覚えがある
年齢や一日の時間にもよるだろうけど確かに5日でこんなに打てるのかなと思った
5日ならまだルールも怪しいような状態じゃないのか
5日でこれなら普及は苦労しない気がするんだが
「こんな風にした黒が悪い」って言い方したって、それが実力というものだろう
それから「読め」っていうのもね、初心者のときは無駄な手や異筋、あるいは都合のいい進行を考えてしまうから
読んだからってよくなるわけじゃないのよ
見栄張りたい気持ちくらい汲めよカス
そういうとこに突っ込まず質問にだけ答えてればいいんだよてめーは
こんな風にしたのが悪いといっても、
高段者はすぐ詰碁をやれって言うじゃん？
詰碁をやればやるほど隅を意識しちゃうってこともあるのさ
中央への出て行き方は俺も苦労した覚えがあるよ
何の本を使ってそれを打開したかなぁ、ちと本棚見てみるか…
純粋に感心してただけなのに、なに突然切れてんの？
おまえこそそんなことに突っ込まずに質問にだけ答えてれば？
碁の上達法ではことあるごとに「読め」ってよくいうけど
短時間に数万局ってシミュレーションできるコンピュータも
ディープラーニング応用するまでたいして強くなかったのが象徴的なように
「読め」っていうアドバイスにはたいして意味がないよな
なんだてめー、喧嘩売ってんのか？
だからもし始めて間もないなら「消しを意識した方がいい」などと特に助言する気はおきない
それよりも、の局面自体は急場であり、
いくら白模様が気になっても白のツケには受けるところだ
（しかもそれが多少は白への中央牽制になる）
上のレスでは「死にそうでも手抜きはプロもよくある」みたいにいうけど、
それは勝負に必死の時に非常手段かつ高度な判断あってのもので、
基本として覚えるべきことではない
ちなみに参考までに、この局面でもし手抜きして勝負手を放つとするなら、
中央の消しでも5の十七でもなく、5の十八に打つ。
ポシビリティはクネル方向とか連携パターンだ
間に合わないというのは相対的なスピードだろ
１３盤でイライラ
１９盤でとてつもなくイライラ
相手AIが見落とすレベル
AIだからな
深夜に見たせいで笑いが止まらん
つくれるというのか
スレに勢いが出るとしゃしゃり出てきて
スレを潰して逃げていくんだよね
自分で自分の居場所を壊していく精神崩壊者
最初にパシビリティといって、今度は訂正も無くポシビリティーといい(最初から英語でかけよ)。その後の文章も意味不明。
「弱い石を連携させようとしても全て潰してしまう」といいたいのかさっぱり分からない。
人に伝えようという気持ちが一ミリも感じられない。
どの手が最善手であるかを特定（判断）するには、
詰碁のような読み切りの状態、つまり確定状態であることになります。
確定状態にする手は、悪手であるため自分から打てません。
避けることが効率の原則になります。
このことは、最善手の手の発生は、例外として相手のミスによって確定状態になった場合になります。
つまり、自分から構想として打つことができないゲームであることがわかります。
通常の戦いにおいての確定状態は、
人為確定ではなく自然確定であり、絶えず見合い状態が進行する手になります。
この場合には、部分的な最善手という価値観そのものが生まれていないのです。
最善手への構想、石の流れとして（方向として）の最善方向はあるのですが、
この手が最善手という手そのものが存在していないのです。
碁の方程式
ことに気付かないか？な？
訛った発音で書かれても分からねえんだよ。英語でかけ。
効率には、「空間への働きの効率」と「生きる効率」との2つがあります。
その働きと自然確定、人為確定との関係は、
① 自然確定が、「空間への働き」としてはもっと働いた状態である。
（全局的な構想目標）
② 人為確定が「生きる戦い」として働く。
（部分的な構想手段）
ことであり、欠点としては、
③ 自然確定は、放置し過ぎると手順進行によって、
打った石が「死ぬ」「取られる」ことになる、
④ 人為確定は、打つ手そのものが、
「空間への働き」からは、効率が悪い悪手である
のです。
これらの2つの長所と欠点を相互に補完し解決するには、格言でいう
① 「弱いにつけるな」
② 「強い石を、懲り形にさせる」
の意味を、戦略的や戦術的に
③ 自分の弱い石につけさせて、生きる。
④ 相手に攻めさせて、生きる。
こと意味していることを理解する必要があります。
このためには、
その前提条件として形勢において、
「相手に地の囲い合いでは勝てない」
という状況を作ることが必須になるのです。
これは
ここに、投稿アドバイスをした人達への質問であり挑戦状です。
① 強い人と打つと強くなる？
② 弱い人と打つと強くなない？
これって本当かデタラメか、その理由は
碁の方程式
その理由は？
教えられないと、全く答えられない。．．...と思っていることが原因
7級以下では、しょうがない。
ここに投稿する連中なんて、下手の集団でしかない。
根拠のないことを、妄想してる連中なのです。
正しいことを証するのは、非常に困難ですが..
その論理が間違っていることを証明するのは、
誰でも簡単にできるはずです。
ところが、「碁の方程式」に関しては
この世、いかなる人も、そして碁の神様も
それこそが真理であり、それのみが真理であるため
誰も神も、その間違いが指摘できないのです。
真理とは、そういうものです。
「碁の方程式」
トッププロで困る、制約の厳しい手を、
悪手ばかり打っている、5段以下の人がみると緩手にみえるのです。
これは、正しい教育を受けるか、指導碁で体験し自分で気づけない限り
一生、その意味を理解するも実感することができません
「碁の方程式」
ボード対局にも
リアル対局にも
無料お試しがある、自分で体験すれば
自分の愚かさがわかるのに、それが怖くて実行できない。
情けない馬鹿連中がここには多すぎる。弱すぎるのである。
日本囲碁ソフト
ttp://http://www.igosoft.co.jp 囲碁理論
ttp://http://www6.igosoft.co.jp/common/theory/contents/2013-03-25.asp せめて段クラスになってから能書き垂れろカス
一路ずれたら終わりじゃないか
精神分裂のようなもの
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ttp://http://www6.igosoft.co.jp/common/theory/contents/2013-03-25.asp 東洋も野狐も無料
それこそ自分で体験しろよ
つーか宝の名人戦くらい出て実力示してから言え
心して観賞するべき
白 ぽてまよ 黒 理論派 越田正常自称七段
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白 ぽてまよ]PB[黒 越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
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陣地確定後の荒らしに対して不都合が生じないようにあるらしいが考えた人、天才じゃね？
不具合が生じないように問題が起きるたびに改変はされているがな
強いて言えば「相手に取られる石は死石、取られない石は生石」ということだが、
それらは対局者の着手により実戦的に解決する問題であり、ルールというべきかは微妙だ
「実戦的に解決する問題」っていうか、
「四方を囲めば石を取れる」っていう、碁の基本ルールによって決まる問題だ
これを死活ルールっていうのじゃないの？
取りにいくと目数に損が生じないか？
ハマを数えない中国ルールなら別だが
ハマが地に影響する日本ルールでは
死活ルールは存在するだろ
いや、例えば、ナカデの場合、相手の石を取り上げにいく必要がない
ということを規定するルールのことだと思うよ
この反応は意外だった
四方を囲めば取れるルールは碁の基本ルールであって、「死活ルール」とは一般的に強調しないだろうね
自分が待っていたのはこちらの反応だ
では、死活ルールって具体的にどんなルール？という話になるわけだが、
そこで規約を引っ張り出してみても簡約すれば
「相手に取られる石は死石、取られない石は生石」と規定されているだけだ。
（厳密には着手禁止点も少し増えるのだが、そのルールは日本ルールに必須ではないのでここでは考えない）
そして取られるか取られないかというのはとどのつまり、
（終局から打ち進めることを仮定して）「四方を囲めば取れる」というルールに他ならない。
だから日本ルールだからといって、何か特別に「石の死活」に規定が必要なわけではない。
みんなが死活ルールだと思いこんでいるものは実のところ、
「地を損すると思えば取らずに終わらせてもよい」という終局の規定だと捉えるべきなのだ。
そしてその後の死活の問題については、最初にお互いが終局とした盤面さえハッキリさせておけば、
中国ルールのごとく、そのまま打ち進めて「四方を囲めば取れる」ルールのみによって実戦的に決定される。
悪手ばかり打っている、5段以下の人がみると緩手にみえるのです。
これは、正しい教育を受けるか、指導碁で体験し自分で気づけない限り
一生、その意味を理解するも実感することができません
「碁の方程式」
ボード対局にも
リアル対局にも
無料お試しがある、自分で体験すれば
自分の愚かさがわかるのに、それが怖くて実行できない。
情けない馬鹿連中がここには多すぎる。弱すぎるのである。
日本囲碁ソフト
ttp://http://www.igosoft.co.jp 囲碁理論
ttp://http://www6.igosoft.co.jp/common/theory/contents/2013-03-25.asp オマエラ ザコ アタマワルイ
オマエラ オレニ カネハラウ
オマエラ イゴ ツヨクナル
ゴノ ホーテーシキ
その改善のためにできたのが死活だと思うが二眼できたら生きとか欠け目とかよく考えたなと思う
普通わからん
何言ってるのか
違うポイントでも割り出すのだろう
最後は石を埋めることになるから、地を損するという感覚自体がない。
地を囲うのではなく、相手の石を囲むと取れる。というのがゲームの肝になっている。
だから二眼生きとか欠け目はむしろ元からある概念。
地を数えるという考え方が、石埋め処理の簡略化から派生したルールなんで、
そのために死活確認があったりする。
cosumiで純碁ができるから、一遍やってみれば体感できると思う。
将棋では平手で目隠し将棋が有りますが、１９×１９路盤とか目隠し囲碁って有りますか？
ニコ生でやってたよ、プロ対初心者でね
盤が広いから相当難しそうだった
一色碁(お互い同じ色の碁石)はプロレベルではそう難しくはなさそう
お好み対局で13路やってたけどそれでも難しいみたいだったよ
目隠し碁はプロでも難しいと塔矢アキラが言ってた
中山典之「囲碁の世界」 岩波新書：1986 に中山四段（故人）が当時20歳頃の趙治勲と
目隠し碁を打ったエピソードが載っている。終電に乗り遅れた時の座興。
ハンデとして治勲さんは寝転んで、中山四段は座って盤に向かって打つスタイル
碁盤が見える方が圧倒的に有利と思いきや、数十手進行しても一向に中山氏が
有利にならない。 そこで中央で乱戦を仕掛けると、ようやく治勲におかしな手が
出るようになって勝てたとある。
色っぽかった。なんかみんな性フェロモンを大量に分泌してる感じがしたんだな。
ヒカルの母親までエロい感じがした（金太郎少女を除く）
発情期の少年達はああいうのにも惹かれてたよな。
古本もそれなりに高い
必要な本はそんなに多くないよ
詰碁はアプリの方がいい
最近気になってるのが白石プロの三冊の本
教える側もその部分は表現しにくいんだろうね
良い形、悪い形として記憶してしまっているので
それを理論的に説明しようと思うと難しそう
対局中、やばいことになるかどうかって
ヨミよりもぱっと見で分かってしまうことも多い
こうなる相場とか、これで満足とか、互角の分かれとか、
そのあたり上手く説明出来ると画期的な本になるんだが
依田ノートとかゾーンプレスパークとかは考え方の本だと思うけど
有段者のための囲碁学 がそんな本だと思う
最近読んだけど役に立った。棋理本。
うろ覚えだが内容を少し書く。これらの逆説的な説明は
初心者には結構衝撃的なのではないかと思う。
・石に弱い所がひとつだけあると不利だが、
二つあればそうではない
・囲うと地が減る、相手に囲わせると地が増える
・攻めることは逃がすこと
キャチコピー本..
内容と解説が矛盾しているので、問題ありです。
内容に嘘が多い。例外集のテクニック本です。
創作詰碁の図だけ見て楽しむ程度がいいですよ。
「碁の方程式」以外の理論書は、存在しません。
ダメヅマリ、押す手なし、ワタリ、眼形の急所、ウッテガエ
などの手筋や狙いが凝縮されているのが詰碁。
手筋を多く覚えるほど複合手筋の組み合わせが増えて
たくさん手を考えられるようになる。
フラッシュさつえいきんし
エサをあげないでね
(^o^ﾉ)ﾉ彡(ｺﾞﾉﾎｰﾃｰｼｷ) 三へ (lll´Д｀)ノｳﾜｧｰ
相手がAIカスならなおさら
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藤井君やその前に露出する機会がある時に
出てくる棋士の人間味やトークが面白いからであって、
出てきても喋らない、囲碁の話しか出来ないのでは
いくら露出させてもしょうがない。
ひふみん位までやれとは言わないが。
大変です。暗算苦手ていうのもありますが紙に書かないと計算出来ません。線ばっかりでどの線まで数えたか分からなくなります
それぞれの陣地の大小を大体で検討付けるくらいでいいよ
計算の仕方もいろいろある
いちいち1目ずつ数えて足していく方法は一番原始的で効率が悪い
相殺法でどの地とどの地が同じぐらいと比較すると早く忘れにくい
最終的にはいろんな場所の事を覚えながら進めていけるようにならないと、ポカとかが起きて負ける事になるが
碁を楽しむだけなら計算なんて無駄な時間使うよりも、最善を目指して一番大きな所を打つようにすれば良い
ざっと1.5％くらいかなあってのが調べた感じだったんですけど
比較すれば結果はすぐわかる
5目半から6目半になった時に白と黒の勝率が逆転したはずなので
差はもっとでかいと思うが詳しくは調べてちょ
ttp://http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/study/study01.html ここによると日本のプロの対局結果では
コミ6.5目 黒勝率50.7
コミ5.5目 黒勝率52.9
コミ4.5目 黒勝率55.8
らしい
実力差が大きい対局が含まれるので、実力が同じ場合の期待値はもうちょっとだけ50%より大きくなるだろう
へー勝率逆転してないのか
50.7％とか中々いい感じだね
ちっとまった
俺のビジョン使ってやる
実力差があってもプロの対局なら弱い方が黒とかないからそこは関係ないでしょ
サンプル数少ないだろうけど同じように9,13路でも出してくれないかなあ
例えばアルファゼロと平均的なプロが打った場合をかんがえる
常識的なコミなら先後にかかわらず全部アルファゼロが勝つだろう
先後の割合が等しければどんなコミでも黒番勝率50%ということになってしまう
実際のプロ間の対局ではここまで極端ではないだろうが、実力差のある対局が多ければ
勝率は正しい値より50%に近くなってしまう
トッププロ間では「相手が黒でコミ無し」というのは、とてつもなく大きなハンディで
黒の勝率は（現在のような布石で黒が、一辺を先着してそこで戦いを始める戦法では）
８０％以上と見なされる。
これに対してアマの間では「先」のハンディは極めて小さく、級位者間ならゼロに等しい。 だから「１目のハンディでの勝率差」の答えは棋力により異なる。
現実(人間同士の対極)では実力差のある対局しか起きないんだから897で間違ってないよ
α碁０の60戦で黒の勝率は一桁だったんだっけ？
ちがう。
(1)人間同士で全く同じ実力ということはなく、
(2) 手番がランダムなので、
見ための勝率は 50% により近付く、ということ。
黒の三連星の勝率が４８％台というデータが発表されて、三連星は一気に廃れたな。
それはそれで合ってるけど、そういう話じゃない
一般的に碁会所の人達ってどの程度の棋力があれば相手をしてくれるものでしゎうか？
県や場所によって差がかなり大きいかも、級位者お断りもそこそこある
予めそこに連絡して「初心者なんですけど大丈夫ですか？」って聞いたほうが無難だよ
あと、碁会所のじいさま方はもっと囲碁人口増えろとか言いつつ自分は初心者に手心加えようだなんて考えない人も多いからボコボコにされる可能性もあるので注意
あ、ネガティブなことばっかり書いてしまったけど、優しい人ももちろんたくさんいるからあまり気負う必要もないよ
そういう人を探ると楽しく打てると思う
特に初心者歓迎のところの席亭は上手く手加減してくれるはずだから相談すると色々教えてくれる
ありがとうございます
あらかじめ聞いておくというのはいいですね
勉強しつつ良い感じの碁会所探していこうと思います
棋院は近くにない？
東京、大阪なら若者も参加出来るイベント結構あるよ
あと、教室なんかも探してみるといい
急に碁会所はキツイ
何もサロンに行く必要はない
あと、町の碁会所で教室をやってるとこなんかおすすめだよ
最初は子供に混じって打つことになるかも知れないけどね
ttp://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate1.html ここの表3を参考にすると1目ぐらいのハンデを付けるとレーティングが0.12ぐらい変わって来るって感じですかね
大雑把だけどまあ1目の影響は0.1～0.15の間ぐらいかなあ
ただレベルが上がるほどハンデの影響が大きくなる気もするので難しい所ですかね
とはいえ将棋からみると囲碁はプロでなお神（＝常に最善手を打つ存在）には遠い気がする
（＝囲碁は複雑）
これだとだいたい3%だな1目違うと
初心者向けのイベントもあったのね
頭が悪いならあまり書き込みをしない方がいい
ダニング・クルーガー効果というのがあって
バカほど自分を高く評価するので言っても無駄
それがコミ6目半で五分になるのなら、1目で5%ほど変わるってことになる。
しかも当時は白番1－2目負けで「こなした」と評価され、
ミス狙いでいろいろやったりするのを「棋譜を汚す」といって嫌った
ので、本来よりちょっと高くなってると思われる
実際、秀和の天保四傑に対する白番勝率は呉清源の十番碁の白番勝率よりだいぶ低い
上のサイトではコミ無し碁の黒番勝率は7割ぐらい？と言ってる
呉清源のは持ち時間があったような。
昔のとはそういう部分で対局条件が違うから、
同列に比較しちゃうのもっていうのがあるし、
秀和に勝った棋譜は相手にとって残したいものになりそうで、
残った棋譜だけで秀和の戦績を測るのも、
若干バイアスがかかってそうな気もするんだよね。
秀和秀策秀甫のラインは、棋譜が残っている方とはいえ、
サンプルとしては少ないし、棋力が同じとはいえんところがあるしな。
何より秀和の黒が少ないのがな。
それでも推定値を出しているのには頭が下がるが。
1目をひりだすのに心血を注いだような名人クラスで8割なら、
それ基準でも構わん気もするけどね。
数字的に8割としといた方が、手合い割り的に何かと楽っていうのもあるし。
名人クラスを超えるAIに互先やらすとどうなるんかね。
明治維新のゴタゴタのせいで明治直前からの棋譜はすごく少ないにもかかわらず
月間囲碁によると合計1000局残ってて、これは呉清源よりも多い
一年に70局以上棋譜が残ってる年もあって多分山下敬吾に抜かれるまでの日本記録
対天保四傑も雄蔵算知相手に計250局以上打っててこれもとんでもない数字（治勲光一で約100局）
まあ、統計学的に信頼できない数しかないといえばその通りなんだけど
使い方、考え方が違うと思う
前者は考えて解く、後者は図を覚えてしまう
ぶっちゃけ言うとどっちも必要
世界一のほうがだいぶ簡単だよ
詰碁本のロングセラーらしいし
どこで質問して良いか解らずこちらに書き込みしました。
慣れてきたら野狐
３つとも登録すればいい
有料でよいなら、幽玄の間もいい
プロの碁の観戦が日本語でできる
とても助かりました
大半が日本人なのとプロの碁も見れるのはじいさんにはでかいだろう
金払いたくないなら野狐がいいだろうけど
あとパンダネットも悪くないはず
登録したことないから詳細は分からんが
そうなると幽玄かパンダになるか
無料ならOGSもある
ソフトのインストールも不要
野狐が一番いいよ、柯潔とか世界のトッププロが集まっている。
対局したら自分の棋譜をAIで検討も出来る。それに無料。
本人お金はあんまり無いけど、囲碁クラブの合宿はしょっちゅう行ってるから、囲碁代なら出しそう。
教えてもらったの全部試してみます。
ありがとうございました！
サークルで一番強い人は、九段ですが 評価が高すぎると思っています
雑誌の問題等で、自己評価では三段は有ると思うのですが
どうしたら、客観的に分かるのでしょうか
碁会所等で、金が必要な所へは行きたくないのです
アドバイス有れば、幸です
三段は初心者じゃないとか、改行とか読点がキモいことからして釣りにしか見えないけど一応答えてみる
ネット碁打て
９４２氏、ネット碁打て アドバイス有難う御座います
お勧めの ネット囲碁は、どんな所でしょうか？
最近 ネットに参加しましたので 詳しく知りません
一応、多くのネット囲碁が有る事は知っていますが
私の、データー入力が必要な事も知っています
危険な所には入りたく無いのです
私は、長考タイプなので サークルでも言われる事が有ります
一局 一時間程度 かけないとマトモな碁は打てないと
昔の先生に教わりました
その癖で 今の実戦でも、３０分以上は掛かっています
一日数時間サークルに参加して 三局程度が 私の最大です
見ている時間の方が、打つ時間より多い事も有ります
その私に、相応しいネット囲碁の紹介 御願いします
改行等 御見苦しい所は ご容赦ください
1900年代とは違うね
野狐がお勧めだが俺はなぜか繋がらないので詳しくない
棋力を測るならKGSもいいんだがJavaが鬱陶しい
棋力を測るには向かない（特に高段）が大まかにはわかるOGSなどがある
つか1局30分ってそんなに長くないと思うのだが
リアル碁ってそんなに早打ちなのか？
そうじゃなくて普通の碁を持ち時間眺めで打ちたいなら有料だが幽玄の間がベスト
個人情報が心配ならなおさら幽玄の間が一番マシだろう
日本人は世界で一番囲碁を打つときに時間使う国民だからそういう意味で幽玄の間が一番向いてる
野狐囲碁だと1局に15分くらいしか考えない人ばっかりだからな
KGSの対局システムでは、事前に自分が持ち時間を表示して申し込みを待つか
逆に相手の持ち時間の条件を確認して申し込む。
一般論として言えば、日本人の持ち時間設定は「異常に長い」
持ち時間 20分＋30秒×5回は 日本人の多い部屋では平均より短い設定だが
欧米系など最大参加者の（English Game Room）では相当なSlowGame で敬遠される。
それと 持ち時間0＋1分×1回でも、毎回必ず1分ギリギリまで考える人がいると大変ｗｗｗ
0分＋30秒×5回 が標準的かもしれない
あるいはカナダ方式 たとえば（5分間に25手打たないと時間切れ）システムも多い。
こういう短い時間設定では打てないという人は、日本部屋に籠るしかない
大会用の練習で始めたけど、今となっては囲碁のゲーム化が促進されて早碁しか打たなくなった
考える時間が少ないので、直感で打つ事になるので、真摯に強くなりたい人にはお勧めしないが
回転が早く対局数が増えるので、囲碁の形を覚えるには向いている
打ち込み、荒らし方、シノギ方、石の取り方、石の効率、石の形
こんな感じのタイトルが付いた本で上級者向けのやつがいいかと
風車は研究しだすと深いぞ
ありがとう。中央手筋は上級者向けか。風車は
はじめて知ったけど、とても自分にはできる気がしない。
野狐 KGS等 アドバイス有難う御座います
難しいｊａｂ等は 私には分かりません
OGS、幽玄の間にも、期待しています
皆さん、アドバイス 感謝します
スマホで9路だと「囲碁クエスト」がある。通勤通学中の電車の中で出来る。電車の中なので大石を取られても「あっ」なんて叫んでは行けない。
そのアプリってどういう意味で言ってんの？
スマホでってこと？天頂のような市販の囲碁対局ソフトでってこと？棋院エディタのような棋譜管理ソフトでってこと？特定サイトでしか使えないそこが出してるそのサイト専用のアプリのこと？
でもまあアプリなくても使える方が便利だとは思うけどねえ
囲碁は序盤広いからソフトでもわからない布石の定石たくさんありそうだが
19路だったらパンダでもKGSでもあるだろ
こういう強い弱いでしか考えられない奴って実際にソフト使ったことあるのかね？
実力相応だとしても、ソフトはいつも同じような打ち筋だから飽きるぞ
碁会所に行くと必ず三連星の爺とか必ず中国流の爺とかいるけどウンザリする
まさか必ず打ってくると知りながら対策もできずその爺に負けてるわけじゃあるまいて
ちなみにインストール型ソフトなら、飽きるというなら手動で手直しもできるだろう
囲碁も序盤の打ち方決まってるのか
なら貴様は全国の武宮＆小松ファンを敵に回しただけだｗｗ
そういう脳死テンプレゲーがやりたきゃ将棋やってろといつも思う
自由に打てるのが囲碁の魅力だろうに
同じ布石を打ってはならないと言う制限をかけてどうする
頭悪い爺はどこにでもいるから、そいつとは打たないだけ
ちなみに馬鹿がゲスパー始める前に言っておくが「勝てないから」じゃないからな
初心者に配慮して
スレ建てよろ
それを初心者スレで主張するのは何故なのか
