コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
ttp://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/
天頂の囲碁6 (2016/6/3)
ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=52205 世界最強銀星囲碁17 (2016/12/16)
ttp://www.silverstar.co.jp/product/gigo17 NEW囲碁塾 七段道場 (2015/12/18)
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/sdi/12/index.htm 最強の囲碁 名人への道 (2015/1/30)
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigoMeijin/ 碁神王 (2014)
ttp://www.ntkr.co.jp/igo/soft/goshinnou/ 天頂の囲碁 詰碁道場 (2013/7/19)
ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22061 AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/ 【廉価版】
マイナビBEST 天頂の囲碁2 (2013/5/17)
ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22059 銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27)
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm 世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16)
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/ 本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/ 世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6)
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/ AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19) イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/ Zenith Go 6 (天頂の囲碁6) (2016/10/26)
ttps://www.dlmarket.jp/products/detail.php?product_id=425780 Crazy Stone Deep Learning The First Edition (2016/5/16)
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/eng/ The Many Faces of Go, Version 12
ttp://www5.smart-games.com/manyfaces.html 【PC以外】
Crazy Stone (色々)
ttps://www.remi-coulom.fr/CrazyStone/ Champion Go 〜Crazy Stone〜 (2014/1/7)
ttps://play.google.com/store/apps/details?id=jp.co.unbalance.android.igoen&hl=jp マイナビBEST天頂の囲碁 PS3 (2013/4/25)
ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22056 NiceGo (2012/10/9)
ttps://itunes.apple.com/jp/app/nicego/id565290102?mt=8 Rock54: Caution(BBR-MD5:44fdea313dbaa0c7c3da55ba3b81c521) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:44fdea313dbaa0c7c3da55ba3b81c521)
※単体で対局可能なもの
平塚の囲碁六段+
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se515707.html 平塚の囲碁四段
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se513389.html 彩 (モンテカルロ以前の版)
ttp://www.yss-aya.com/aya634.zip 勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/ 囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/ igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html バリュー囲碁4 無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html Champion Go Entry Edition (Crazy Stone)
ttps://itunes.apple.com/us/app/id493197735 Leela
ttps://sjeng.org/leela.html ※思考部(GTPエンジン)だけで別途GoGuiなどのフロントエンドが必要なもの
Rn (RayのNN強化版)
ttps://github.com/zakki/Ray/tree/nn Ray
ttps://github.com/koban6/Ray oakfoam (NiceGoの思考部)
ttp://oakfoam.com/ Pachi
ttp://pachi.or.cz/ Fuego
ttp://sourceforge.net/projects/fuego/ MoGo (Linux用)
ttps://www.lri.fr/~teytaud/mogo.html GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/download.html Orego (Java)
ttps://sites.google.com/a/lclark.edu/drake/research/orego AQ
ttps://github.com/ymgaq/AQ ※WEBブラウザ上で対局
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/ Play Go Against a Deep Neural Network
ttps://chrisc36.github.io/deep-go/ ※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等
MultiGo
ttp://www.ruijiang.com/multigo/ ttp://multigo.client.jp/ 日本化パッチ (少し古い) 棋院エディタ (分岐があるとハングアップする)
ttp://www.nihonkiin.or.jp/kiin_editor/ Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ
ttp://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html 茶”碁
ttp://jago.yamtom.com/ Goban (MacOSX用)
ttp://www.advansteps.com/macxtreme/mac_os_x_software/344.html GoGui (Java)
ttp://gogui.sourceforge.net/ sabaki
ttp://sabaki.yichuanshen.de/ コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs コンピュータ囲碁フォーラム
ttp://www.computer-go.jp/indexj.html Zenの開発チームの代表のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある)
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/ KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる)
ttp://www.gokgs.com/ ※英語
computer-go mailing list
ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/ Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧)
ttp://www.computer-go.info/h-c/ Sensei's Library
ttp://senseis.xmp.net/?ComputerGo ※AlphaGo
Google DeepMind: AlphaGo
ttp://www.deepmind.com/alpha-go.html Natureの論文 "Mastering the game of Go with deep neural networks and tree search"
ttp://www.nature.com/nature/journal/v529/n7587/abs/nature16961.html 論文と同じ内容
ttps://storage.googleapis.com/deepmind-data/assets/papers/deepmind-mastering-go.pdf Google DeepMind YouTube Channel
ttps://www.youtube.com/c/DeepmindAI AlphaGo vs Fan Hui 棋譜
ttps://gogameguru.com/alpha-go-fan-hui/ 囲碁プレミアム イ・セドル九段 vs アルファ碁
第1局
ttps://youtu.be/LReWnaQy8-c 第2局
ttps://youtu.be/GASNG1n7XTI 第3局
ttps://youtu.be/gPTJLdzOUAg 第4局
ttps://youtu.be/CIRgVdwXrnI 第5局
ttps://youtu.be/8v_J2chgLqc ※姉妹スレ
市販囲碁ソフトについて語るスレ3
ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1492580688/
テンプレここまで
アフィリエイト目的にテンプレを改変してはいけません
強くなった理由が分かりません。
深層学習とかを取り入れたのですか。
深層学習が有効だとアルファ碁が証明してくれて取り入れたおかげですね
深層学習自体は前からやってますが膨大な量でやらなかったので効果が得られませんでした
ZENもだいぶお金かけてますが、個人でやってるRNとかAQは凄いですよ
ttps://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/ ただ棋譜は公開されてないので本当にゼロからかどうかは不明
本当にゼロからならかなり特殊な打ち方になってるはずなのですぐ分かると思う
たった10日でレート4000を超えるみたいだがなぜかカケツ戦では使えず
毎回発表から数ヶ月たってからほら言ったとおりでしょって証拠を後付けで出してくるのでまた同じパターンだと思われる
論文の最後に棋譜あるよ
一番いい方法がいつも最初に見つかってれば、囲碁で人間がコンピュータに負けることもなかったかもね
ありがとう見てみた
不思議と人間と同じ記譜しかないんだな
人間みたく辺も中央も難しくて理解できなくて隅から打ってるのかね？
更に不思議なのはなぜ同じような記譜が沢山出てこないんだろうか？
それが最善だったんだからAIが自分で学習したなら同じ手順ばかり出てくるだろう
どこがZEROベースなのか記譜からじゃ全く分からないね
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508253193/ 1 名無し名人 2017/10/18(水)
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508065320/ 1 名無し名人 2017/10/15(日)
市販囲碁ソフトについて語るスレ5
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1500985978/ 最善というより勝ちやすい手で学習してるはずだから
不利だと思う側が変化するんじゃないの？
自分対自分な訳だから有利不利の意見も一致してるだろうし
最初の数十手は意図的にいろんな手を打つようにしてると書いてあった
変化するということは「大差無い」ということ
やっぱりそうなのね
序盤はAIが打ってるのか分からないんだね
プライドを保ちたいなら、この段階のZEROと戦えばいいんじゃないのｗ
だってCPUのみでプロの中堅クラスを市販出来るんだし
ディープマインドはTPU使わなきゃプロにも勝てないんじゃないか?
素で3000位だろ?
公開も出来ないし
凄いのはその1500年かかるものを技術で補ってる個人開発者達だろう
計算資源の問題はここ二三年の問題であって10年後にはmasterクラスのソフトも個人開発者でも手軽に出来るだろう
井山、チクン、よしお
ゼロとやってみれ
何子まで打ち込まれるか
べつにZEROである必要もないけどな
ZEN相手に何市まで打ち込まれるか見てみたいわ
数年では計算資源は追いつかないけど仮に5年とか10年で今のグーグルに追いつけるとして5年かかるっての忘れてない？
その間持ってる資源で試行錯誤してそれに近づける、もしくは追い越す技術力の方が凄いと思うけどね
それに昔と今では性能の上がり方は違うでしょ
titinxp40台分をgpu数台で補えるのに何年かかることやら？
ハードウェア性能の話だけだからアルゴリズムの改善はどうなるかわからんけどもtitanxp40台分の性能を10年後も個人が使えないとしたら社会にとって大きな打撃となるだろうね そこまで技術的進歩が鈍化したら
10年なら行けるかもしれないけどこれ動かすためだけだからね
学習にはその何倍も必要でそれでも40日もかかるんだよ
作って公開してもらわないと殆ど無理だよ
それが本当だとしても2台必要ってきつくね？
gtx1080一台くらいになってもらわんと気軽にはできないよね
今は更に鈍化してるしそんなに進歩できるか怪しいけど
序盤色んな手を打たせるのは過学習を防ぐための当たり前のことだとおもうが
ttps://twitter.com/nicolive_PR/status/921312542944669696 こういう雑魚が便乗するのどうにかならないのかね？
件のAQの開発の人は1080の二枚構成だしちょっと気合入った個人でも十分手に入れられる構成だと思う
あと30PFLOPSくらいの性能らしいけど来年には日本の研究機関がそれの10倍くらいの能力のシステムを導入するとか
10年後には手元におけなくても手軽に利用できる環境になっててもおかしくないのでは？
強さだけで騒いでいては何も進歩しない
AIがどのような基準で着手を選んでいるのかが大事
ZEROはZEROのままでアホほど棋譜を残してくれたらいいよ
人のレベルじゃ石の形でなきゃ成長はできまい
レーティングはあまり意味がないよ
自分より強いのが出てこない限り上がり続けるんだし
いやR5000ってR3500に対してどれくらいの勝率か分かっていってんの？
ベータ碁だと弱そうだし
井山の天敵になる
だから勝率関係ないじゃん
東洋でも幽玄でも勝ちまくってレーティングは上がりっぱなしだろう
5番勝負でやればどのソフトだって人間にほぼ100%だし勝率など無意味
グーグル見たく根拠出さないなら言ったもん勝ちでしょ
α碁なんて神の領域だろうからあんまありがたくねえ。
お手軽に対戦できんし。
レート的には3650ぐらいの柯潔九段ぐらいという推定になるけど、柯潔九段が幽玄でそれぐらいの勝率で本当に勝てるのかというのは疑問ではある。
幽玄の間でプロ棋士相手にDeepZenGoは100連勝以上を二回もしてるけど、いくら強いとはいえ人間は果たしてそんな連勝できるんだろうか。
柯潔よりは強いって
レーティングの仕組みにもよるが、普通は
無敗でない限りあり得ない
ゼンはそこそこの頻度で負けてるのでレーティングの算出は可能
上位は殆どレーティング変動しないし
そのお陰でレートが離れた人に負けても井山は五位に入れるわけだし
アルファゼロは5000超えてて、絶芸とかDeepZenが3800位というのは凄い違和感ある
治せない欠陥でしか負けないんだしどれも5000超えてると思うが
同じスペックで対戦させればすぐ分かるのに出てこないしな
レーティング
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185
グーグルがAlphaGo ｍasterはセドル戦の時の旧AlphaGoに4子で勝てるって言っていたよ。
セドル戦の時の旧AlphaGoと柯潔が互角だとしてAlphaGo ZeroはAlphaGo ｍasteに勝率89％で一子は強いだろうから柯潔に５子です。
ttps://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/ AlphaGo Zeroレーティング5000以上です。
AlphaGo ZeroはAlphaGo Masterに勝率89％だそうです。
AlphaGo Zeroはレーティング5000以上、普通に考えてトッププロに5子でしょ。
客観性がないと
Core i7の家庭のPCだと1日でどのくらい強くなるんだろ？
毎日勝負して何日後に負けるだろ？
あと、前回と比較して、どのあたりのアルゴリズムを変えることで大幅に強くなったんだろ？
0.4秒*100手*25000局で1ループ11日かかる
自己対局とは別にDCNNの学習やネットワークの測定にも時間かかるし、GPUなければ数十倍の時間かかる
殆ど誰も真似出来ないし検証も出来ないもの発表してやってみるか?って思う人出てくるんだろうか?
別に碁なんかで再現する必要はないからね
金持ってる人になんか儲かりそうって思わせるためじゃない？
それに、「同じ方法で人間の棋譜使った状態」の強さが分からなければ比較対象としてあまり意味がない
マスターはすでに人間と対局して全勝という結果と棋譜を残している既知の存在だから比較対象として意味がある
ttp://netdays365.com/2017/10/22/%e3%80%90%e3%82%a2%e3%83%ab%e3%83%95%e3%82%a1%e7%a2%81%e3%82%bc%e3%83%ad%e3%81%ae%e6%a3%8b%e8%ad%9c%e3%80%91%e3%83%ac%e3%83%bc%e3%83%884775%ef%bd%9e5185%e3%80%90alphagozero%e3%80%91/ ttp://mimura15.jp/?p=2768 ただ一つ言えることは、カケツｖｓアマチュア王者の対決でも100勝0敗は難しいということだ
1dと4dの互いで1dが勝つこと100回に一回あるか
100手ずつ打った上で1目の差が埋まらないってレベルで起こってることなんで、
人間と違って波があるわけでもないから、
先に発狂したほうが負けると言ってもいいくらいの精度の形勢判断が求められる。
今のところ人間レベルでは手合い割りで棋力差は測れるけど、
人を超えたAIが二子や三子で打ったらどうなるかがポイントになるんで、
DZGゼロを作って、二子置き三子置きさせれば、
レーティングの水平線効果の存在も多少わかるかもしれない。
やっぱ世界トップクラスとZEROは少なくとも5子差はありそうだな
カケツ版ではいくらか負けてるので力が近ければ取りこぼしは必ず出る
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185
試合数が不安定過ぎてあれ参考にするとか素人かよって思ってしまう
日本人がやってるレーティングの方が確かだぞ
井山31位だし
井山は4位だよ。
ttps://www.goratings.org/ja/ 今のままZEROの学習方法パクった方が強くなるでしょ
マスターだってZEROの学習方法でやればだいぶ強くできたろ
ZEROをアピールしたいから強くなっちゃ困るだろうけど
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821 ←カケツ戦のアルファ碁はこれと同等以上だよ。。セドル戦のアルファ碁とはレーティングが1000以上も違う。
AlphaGo Zero 5185 ←セドル戦のアルファ碁に100戦100勝。当たり前だけど。
変化が複雑だって事だな。
ヨセをちゃんとするための終盤用AIとのちゃんぽんがAlphaGo以外から出てくるのだろうな
DeepMindはそういうの興味ないだろう
最善にヨセるAIは待たれる所だな
今は勝つことしか教えられてないのでヨセが酷いからな
モンテカルロでは読みがないから無理。
モンテカルロツリーサーチなら読み成分があるから理屈の上では可能。
現実には、MCTSはツリー構造をメモリー上に展開するから、残り２０手
くらいのを真面目に展開しちゃうとメモリーがいくらあっても足りない事に。
そこで、UCTのパラメータ調整でメモリーに収まるように読み筋を絞り込ん
でいく方向にチューニングする羽目になって、読み切る事が不可能になる。
min-Max系ならメモリー食わないんだけどね。
かなり強いな
まじでどこのなんだろう?
ttp://www.yss-aya.com/cgos/19x19/cross/CGI1900_4c.html oakfoamはNGだったし
同じ名前じゃないと出てても分からないけど
公開してくれるだと良いね
ttps://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/ 従来の力ずく終盤探索でヨミは可能なはずだけどな
アルファ碁が出ないなら優勝はdeeｐzengoか絶芸でしょ。
スペック制限あったらZENが100%勝つから絶対でないだろうけど
対ソフトだしCGIが本命かな
強さの点においては時間の無駄だしね
グーグルは汎用性をアピールしたいんだろうけど既存を強化した方が効果的なのは誰の目にも明らかだし
騙される人がいるのかどうか?
佐々木勇気は普段はコンタクトかカラーコンタクトをしています。
カラコンをすると目玉が黒くなり大きく見えます。
目つきが鋭い人、目がモデルや芸能人のような人はカラコンをしてる可能性が高いです。
記憶力が異常にある直観像記憶(映像記憶)ができる人はメガネ障害者の人が多いです。
東大生や記憶力のチャンピオンはメガネ障害者ばかりです。
東大医学部はアスペばかりです。
佐々木勇気 五段
ttp://i.imgur.com/K■iBZMLR.jpg ttp://i.imgur.com/S■fDFbYJ.jpg ttp://i.imgur.com/Y■6F7uy4.jpg 三浦弘行 九段 A型
ttp://i.imgur.com/L■tTioZz.jpg 佐藤紳哉 七段
ttp://i.imgur.com/W■UGvq4p.jpg 先崎学 九段
ttp://i.imgur.com/c■F2xnnF.jpg メガネなし
ttp://i.imgur.com/3■PJ57Lc.jpg 行方尚史 八段
ttp://i.imgur.com/n■jCcI44.jpg メガネなし
ttp://i.imgur.com/9■srW23h.jpg 橋本崇載 八段
ttp://i.imgur.com/6■9d12cl.jpg メガネなし
ttp://i.imgur.com/u■dmCfFJ.jpg 久保利明 九段
ttp://i.imgur.com/y■qTE4YU.jpg メガネなし
ttp://i.imgur.com/a■T9yGcQ.jpg ■メガネはメガネ障害者です
将棋や囲碁はメガネ障害者ばかり
セドル戦の前までは「アルファ碁がプロより劣ってることは誰の目にも明らか」だったなぁ（遠い目）
ttp://mimura15.jp/?p=2820 レーティング
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185
1000は言いすぎかな
2800前後と3300前後だから500位はあったと思う
ファンフィ時点でプロより弱いは間違ってはいないね
ＡＱの最新版は以下でダウンロード
ttps://github.com/ymgaq/AQ/releases GPU無しならAQ-mini_win.zip 、ありならAQ_win.zip
対局ツールGoGuiのページは以下、ダウンロードをたどれば手に入る
ttp://www.geocities.jp/shogidokoro/goguitool/index.html Goguiを起動して、メニューのプログラムから新規プログラムを選択
コマント欄にAQ.exeの場所を指定する 例えば C:\Program Files\AQ_win\AQ.exe
これで動かなければ、ワーキングディレクトリにAQのあるフォルダを指定する
例えば C:\Program Files\AQ_win
普通はこれで動くはず 対局設定をして対局すればいい
それは怪しいんだよ
AIの特徴としてヨセで緩むので実力を測りにくい
終盤を見れば弱く見えるが実はすでにセドルを超えてた可能性も十分ある
合ってるよ。変化図見れ。
ただしスポーツマンに比べると頭が弱く非力で社会能力も低い可能性が高い
イギリス国旗だけどAlphagoとは別っぽいね
オプションにチェック付け外しが５項目ぐらいあるけど、
どのチェックを外してもLeelaが打って来る
パス（✗マーク）の隣の Start/Stop analysys をクリックすればできる。
Show Best Moves にチェックを入れておくと候補手もおしえてくれる。
ほんとだ
thinkingさせてる間は自分が黒、白、両方自由に打てるのか
しかしCPU使用率が80%超えてしまうのが難点だな
Leelaの手番だけ手動で１手戻しして自分で打つのもありか
ちょっとめんどくさいけど
教えてくれてありがとう
東洋8段ぐらい？
ところで、
Show Best Moves
と、
Show Network Probabilities
この違いって、なんだろ？
そらLeelaはＧＰＵも計算に使っているからね。
天頂の囲碁7はＧＰＵを使うと強くなり過ぎるからＣＰＵだけにしたらしい。
目くそ鼻くその典型やな
Show Best Moves は変化するので simuletion し、
Show Network Probabilities は変化しないのでひとめでの候補なのかな？
それでも名局だったけど
流石世界のトップ棋士だと思った
捻くれたあの打ち方は流石だよ
見てる人が殆どAIが暴走してると勘違いしてたし
カケツに連勝してたのに
特に隅セキが絡むコウだし下辺のコウと合わせて人間でもどっち優先するか判断難しいところよ
連笑も両コウ勘違いして下辺のコウ途中から諦めてたし
秒読みじゃ難しいよ
あんがと＾＾
現在、東洋でソフト打ち
六段戦は20連勝で二昇段
八段戦も勝ち越せそう
負けるのは、栗ミスと・・・ｗ
セキがわかってない？
コウが絡んだ攻め合いがわかってない？
シチョウもわかってない？
2016年モデル
あいさんの、めもりはちｗ
ttp://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1510199272/
で？っていう
ヨセの手筋とかゲーム理論を使わないとなかなか正解出来ないような問題は大丈夫なのかな
囲碁の算法の表紙のような問題や、牛窪光永の本みたいな奴
そこに絞ってやれば余裕で解けるとと思うよ
パズルのような盤面全体のシチョウとかそういうのは無理だと思う
あと特殊な手筋みたいのとか自分から取られに行かないと行けないような特殊な形は見落とす可能性高いね
簡単なのじゃなくてかなり特殊なやつね
４戦してcosumiのLevel4が全勝だったんだけど
開発者FAQのcosumiは8級程度ですって本当かこれ
パズルと実戦は分けて考えた方がいい
パズルは専用ソフトを作れば解ける
ただその機能を実戦ソフトに取り入れても弱くなるだけだから実装しないってだけ
それにコンピュータ囲碁は超コウで日本ルールには対応してないので日本ルール関係の問題は仕様が違う
5段以上はありそう
COMにはCOMの苦手な形はあるだろうけど
COMが仮にミスってもそう簡単に勝てるもんでも無い
完璧に作る必要もない
8級っていうのは19路盤COSUMIのことだぞ
13路で言うならLV1に当たる
実質GNUGo
「4子置けばアルファ碁ゼロに私でも勝てる」
「6子置けば勝ち越せる」
って言って荒れてるけど、皆さんはどう思う？
Zeroの自己対局は2000 TPU
妄想に答え求めてどうするんだよ？
出てこない逃げたAIなどどうでもいい
まずは野狐で絶芸に4子で勝てる棋譜出してもらえば良いだろう
今一番気になるのはNGOがどこのだろう？ってこと
後は野狐にきたイギリスのソフトはどこの？ってのも気になる
対戦の機会が得られない以上、証明のしようが無いからなぁ
が妥当なところじゃね？
AQの情報を有難うございます。参考になります。
人間でいえば初心者とプロが対戦して100勝0敗になって
「もうやる意味無いでしょ」って言ったプロに対して「プロが逃げた！」って言ってるようなもんだろ（笑）
アホすぎる
α敵視してて逃げたとか恥ずかしくて言えん事平気で言うから分かりやすい
アルファ碁が出てこないんなら
勝ち逃げと言われてもしょうがない
人間に対しては無敵でも
AIに対して無敵で居続けることはできないのだから
しかもα以外のソフトが強くなったのは前回の論文のおかげという
その保証は何処にも無いがw
ソフト公開しないと
誰も検証できないじゃん
こういう検証できない論文の発表はかなり異常だと理解してるのかね？
検証じゃないだろうどれだけ図々しいのか
前回の論文を見て真似たソフトが前回の論文時のAlphaGoを超えてしまっているわけだから
少なくとも前回の論文に大きな価値があったのは誰もが認めるところですよ。
だから今回の論文にも大きな価値があるだろうと考えるのが普通だろうと。
アルゴリズムの公開をした論文で、アルゴリズムを含んだソフトのソースコード全体を
公開する必要なんてないし、公開すべきなんてルールを作っても、
アルゴリズムを公開してくれる人が減ってしまうだけで、世の中のためにならない。
で、その世の中のためにならないルールが正しいかのようにいってるあなたは何だろうねw。
そもそも本体にあたるアルゴリズムを公開しているなら、
ソースコードがなくても検証可能だから問題ないでしょ。
あなた、検証の意味をはき違えてるよね。
似たようなソフトに、同じアルゴリズムを適用して、似たような結果が得られれば
検証できたことになるんだよ。
たとえば医学の論文だって、全く同じ症状の患者を用意するのは不可能だから、
もう一度同じことをやっても、同じデータをでてこないわけですよ。
でも、それで検証できないと文句を言うやつはいないんだよ？
恥ずかしいとも言うかもね
いつの間にかソフト公開しろをソース公開しろと捏造してるけど
それにソフト公開しないで内部で全部完結してたら誰が検証できるんだよ?
普通は検証できるものを出すしそれが捏造なら終わりだよ
医学の論文だって検証して同じ結果が得られなかったら捏造だろ
どこの世界にそんなふざけた結果を認める論文があるのか?
小保方論文か?
論文が優れてるんじゃなくてDLが優れてるだけだし
その効果を証明したからグーグルは良くやったと言われてるだけで別にアルゴリズムが優れてる訳じゃないぞ
普通は効果を得られる資金が出せないからね
それに世にどれだけDL使ったソフトがあると思ってるの?
全部グーグル産だと思ってるの?
完全に真似ても海外ソフトに歯が立たないんだから
関係者は卑屈になってこんなゴミ掲示板に対しても発狂してくるわけだが
日本のソフト開発は先端から10年遅れてるといわれたのは
90年代前半まででその時は基礎研究は遅れてないとか反論がまかり通ってた
その後現在は壊滅的な状況な上AI分野はもう同じ人間同士
の研究と思えない程、次元の違う格差ついてる
1行目アウト
leelaやAQや平塚の開発者は何十億円とか趣味につぎ込むお大尽なのか？
場所も電気工事もなくお金だけでいくらでもマシンパワーが手に入る時代に
2番目の論文の検証に一体何兆円かかるんだ？
億はいくだろうけど。
Facebook っていうアメリカの大企業が、DarkforestっていうDeep Learning を使った囲碁ソフトを開発してたけど、AlphaGoの一件で開発中止してソース公開したのも知らなさそうだな。
DLだけで強くなるなら、彼らは成功してだろうね。
実際はFbは見切りをつけ、絶芸などによりAlphaGo論文の追試が行われました。
Zeroの論文もそのうち追試されると思いますよ。
ここでも見てこいよ。
Alphago戦前の恥ずかしい書き込み
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1458049442/ 10年以上かかかるってほぼ全員が思ってた所をひっくり返したんだぞ。
この成果を価値が低いって言える奴なんて世界にほとんどいないと思うがな。
コロンブスの卵って知ってるか？
FBって単純に資金なくて諦めたんじゃなかったっけ？
どのAIもDLを投入して失敗（数が足りなかった？）
アルファ碁が膨大な量でDLして成功
なんだ上手くいくなら続けるかで一部のAIが後追い（約1年かかってやっと追いつく）
アルファ碁はリソース食い過ぎだからもっと良い方法をということでMasterが生まれる
論文が発表されて効率の良い囲碁の学習方法が世に出される
また後追いでそれらを既存のAIが取り込む（まだMasterには追いつけてなさそう）
よし人間の棋譜使わないで強くできるもっと効率の良い方法を出そうと言うことでZeroが生まれる
既存より良いと明確な差が出てないので前ので良いじゃんということで見送られる
今このあたりだろう
学習の最適化というか効率の良さを論文で発表してるのであって別に何か画期的な方法を発表してるわけじゃないから取り入れたからといって膨大な時間がかかるのは変わらないと思うよ
誤解してる人多いけど別にグーグルは強い囲碁AI作る目的でやってないからね
アピールできれば結果なんかどうでも良いんだよ
信じる人が居れば成功なんだし
だからソフト公開は絶対しないでしょう
世界最先端でグーグルの自動運転が全て導入されていただろう
車に限らずね
現実はそうなってないんだからあまりAIに良い結果を出せてないんだよ
そのための囲碁でアピールなんだし
翻訳だって大分良くなったけどまだまだまともに翻訳できないだろう
そういうことよ
Facebookの開発チームはGoogle (Deep Mind)に先を越された時点で、1年以内にAlphaGo以上の結果を求められて断念したと認識してる。
FbはDMと買収交渉をしたこともあるし、DL関連に資金を投入しない理由はないと思う。
Zeroの方は、効率の良い学習方法を見つけたから人間の棋譜を使わなかったのか、人間の棋譜を使わないために効率の良い学習方法を開発したのか気になってる。
（個人的には前者だと思ってる）
FbもDMも囲碁はアピールの場であって、目的じゃないのはその通りだと思う。
検証?違うねタダで学習データ欲しいだけだろ
そんなの欲しがる人なんて限られるわけだが・・・
囲碁打ってる人のはずなのにより強いAIがどんどん出てきて打ってみたいと思わないの？
自宅に絶芸だのCGIだのZENだの欲しいじゃん
ZEROがあるなら尚更欲しいよね
逆になぜ公開されない方を望むのか分からない
より強いAIでタイトル戦だの検討しながら見たいと思わないの？
いやいや
お金をかけた分だけ学習速度が早まりました、じゃ査読を通らんのじゃない？
効率が上がったのなら、千円でも千万円でもとにかく前より早いはずでしょ
前の論文の検証より金がかかるとは思えないが
そんな奴が御託並べて俺が正しいって主張してんのか?
それなりに金がかかるんだろ。
しかも1000円、1000万円追加で金をかけたところで、
現行のAIより弱いのしかできんだろうし。
この人おかしな事ばかり言うな
囲碁やったことないんだろうか？
ZENが家庭用PCの”CPU”だけでトッププロ棋士並の棋力を実現してるのにアルファ碁は動かすこともできないの？
できないと誰が言ったの？
学習時”だけ”リソースを膨大に使うとは言われてるが動かすときも膨大に使うならそれ使えるAIじゃないよね
アルファ碁以外は膨大なリソースで動かしてるなんて聞いたことないけどアルファ碁だけ膨大なリソースで動かす必要があるの？
それはグーグルが無能だと言ってるのかな？
なんでAlphaGo限定なんだ
論文に書いてあるのはそれこそ「優れているDLを囲碁にどう使うか」であって
「AlphaGOのつくりかた」じゃないと思うが
失礼、文の意味をとり間違えました。無視してください
アルファ碁の技術が真に優れているのなら淘汰されずに多くのソフトに受け継がれていくし
物量で工期を縮めただけに過ぎないのなら特に継承されることなく消えていく
今後の囲碁ソフトの進化が止まるということなら開発自体に意義がなかったという結論になる
相変わらず訳の分からん主張をする奴が絶えないなｗ
囲碁対局ソフトの開発の（一応の）ゴールは「トッププロ棋士に勝つ」だったろうから
これは完全に達成した。 AlphaGoは開発コストが数百億円、ランニングコストは年間十数億円と
言われているから（グーグルにとってははした金としても）
目標を達成したら撤収するのは当たり前。
過去の技術開発の歴史でも、ブラウン管テレビや銀塩写真技術の開発は、完全に打ち切られたし
もしかすると自動車用ガソリンエンジンの開発・改良も打ち切られるかも。
＞囲碁対局ソフトの開発の（一応の）ゴールは「トッププロ棋士に勝つ」だったろうから
後続者がでないということはこの目標自体に意義がなかったということさ
「トッププロ棋士に勝つ」技術に特別な価値があるのなら開発は止まらない
価値ある研究というのは必ず後続者が出て再現性を確認し別の可能性も試して次の技術開発（囲碁に限らず）につなげるものだ
ブラウン管等の開発は過去には盛んに開発されて意義があったが技術の進歩で今は意義がなくなった
「トッププロ棋士に勝つ」という目標に意義があるかどうかはこれから分かる
将棋やチェスの開発に意義があったということは確立しているので
囲碁の開発に意義がないということは考えづらいと思うがな
多くの個人や団体がより優れた囲碁対局ソフトの作成・改良に取り組んでいたが
AlphaGoが、（外部の目からは）あっさりといとも簡単にこの目標を跳び越えた。
それで多くの開発者は熱意を無くしたろうし、UEC杯も終了宣言。
もちろん、開発が禁止されたわけではなく、まだ開発に取り組んでいる団体もある。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
UEC杯コンピュータ囲碁大会
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/UEC%E6%9D%AF%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%9B%B2%E7%A2%81%E5%A4%A7%E4%BC%9A UEC杯コンピュータ囲碁大会（UECはいコンピュータいごたいかい）は、コンピュータ囲碁による囲碁大会。
2017年3月の第10回大会をもって大会の終了が宣言された。大会実行委員会委員長の伊藤毅志は大会終了の告知文において、
2016年3月のアルファ碁対李世乭の対局にアルファ碁が勝利したことなどから、
研究としての囲碁は、”強くする”という目標から”対戦して楽しい”、”対戦してためになる”という方向性に
シフトしていき、大学という場でコンペティションを続けていくのも一つの区切りの時期を迎えたと綴った
みんなでこぞって研究したけど振り返ってみれば何の役にも立たなかったということもあれば
誰も注目していなかった研究が何年後に脚光を浴びるケースもある
まあそんなに焦りなさんなってことだ
ここで散々批判された伊藤氏の声明だなｗ
最初にやったということだけに価値があるということは裏返すと他に何も技術的な価値がないという主張になる
価値があることを最初にやることが栄誉なんであって価値がないことを最初にやっても意味がない
チェスでも将棋でも開発が止まることはなかったわけで囲碁をバカにしていると取られても仕方ないだろうな
なんだ、いつもの天頂厨か相手して損した。
的外れなことばかりでうざいから消えろよ。
半目勝負だった許家元vs高尾紳路、の一局を並べて見たら、中盤からずっと黒優勢で
終盤に少しだけ白優勢の時間帯があったが再び黒優勢に戻り、最後ダメ詰めまで終わって
313手で白の半目勝ちが確定したのに、それでも黒優勢のままだった
自分が設定を間違ってコミ7目半にしてしまってた、ということもなく普通に形勢判断が変なまま終わってた
ちなみに解説の羽根直樹は235手目の白2の18キリを打った時点でこの白半目勝ちの終局図を読み切ってた
そうなんだ
じゃあ設定で5目半にしておくべきだったのか
なるほど
ありがとう
これで勝ち逃げとか言ってんのはアホだけ
AIはどんどん強くなり続けるという事実をいまだに理解出来ないアホ原始人
もはや人類が勝てる要素は皆無だとわかってるのに勝ち逃げもクソもない
文脈読めないならレスしなくていいよ
人間に対して勝ち逃げって言ってるんじゃなくて
AI同士の競争において勝ち逃げになるよって言ってるんだよ
＞AIはどんどん強くなり続ける
もちろん
＞もはや人類が勝てる要素は皆無
もちろん。
それらを前提として言ってることだが何か？
そうだ
MasterよりもZeroよりも強くなり続ける
それがアルファ碁自身の進化版なのか
他のAIなのかは分からない
いずれにせよアルファ碁が
最強AIの称号を維持できる保証はない
毎回毎回暇だな
それももちろんだ。
アルファ碁が最初に人間を越えたことは
ここを見ている人なら全員知っていること
「そのことを誰も否定してないばかりか
初めから当然の前提においている事実」に関して
「だけは変らない」などと言われても
いったい何を受けて「だけは」と言ってるのか分からない
そういうのは勝ち逃げって言わねえよ日本語勉強してこい朝鮮人
知能低すぎだろこいつ
自演ならうざいからいい加減消えろ
対他AIとの対局をやらずに、実戦利用もほんの僅かで終わってしまったのは確かに物足りない
棋士たちの研究にもうちょい使わせてあげられなかったのか
どこが勝ってもdeepmindが勝ちみたいもんだからな。
それに今ですら、AIの理解ができてないのに、
ゼロ使っても棋士は持てあますだけだと思う。
実際はやったわけで
カケツ戦後も同じだったと思うが
ゼロベースのZEROが実際に出てきた
teaching toolとやらがでるかでないか
もうちょっと待ってみてもいいのでは
考えていなかったのは確かだろう。 汎用AI開発の取っ付きみたいなもの。
それならば「トップ棋士に勝つ」という当面の目標を達成したら、囲碁には未練はない。
ハサビスを初めとする優秀で高給（たぶん）な開発スタッフを、いつまでも囲碁に
拘束しておくなど愚かな経営判断だというのは誰でも分かる。
そろそろユーザに対して誠意を見せていかないと厳しいと思うよ
テンセントとなんかいち早く貢献してたし今も現在進行形で毎日してるけど
DeepZenGoも真似して取り繕ってたけど
アピールだけして使えないじゃね
同じアピールなら麻雀とかポーカーの方が凄いAIだと感じるし
アピールだけじゃなくて最終的に顧客に還元していく技術にしていかないと他と差別化できないよ
絶芸もDZGもアルファの劣化コピーなんだから、
それらと対戦できるのはアルファのおかげだろ。
ポーカーはすでにAIが人間のトップに勝ってる。
麻雀は将棋と同じでローカルすぎてネタにしにくい。
100戦100勝まで達したんだからこれ以上先に進めても
価値を測る指標もない
完全解析などあり得んのだし
100戦100勝なんてZENですら達成しとるんだが？
なんにせよ
無敵と思われたMasterと新生Zeroとの間で明確なレート差がある以上
人間を越えた世界にはまだ奥行きがある
やはり昨日の優勝ソフトは百戦百勝なんか？
ほぼ100戦100勝だと思う。
ほぼ、だけど
お前には何もして欲しくないが
仮に「構え」と言ったら具体的に何をするんだ？
「トッププロに勝ったらもうやることない」
なんて思ってる人いるわけ？
将棋だってトッププロを何年も前に超えて
なお競争してるわけだよ。
アルファ碁よりもはるかに小さいリソースでね
羽生を越えたからやることないなんて
言ってる人はいません
別の競技として
いやレスの流れ的に明らかに俺に向けて言ってるだろ。
自覚とかそういう問題じゃなくて文脈的に確定できる
結局話の内容に関して
肯定否定どちらにせよ意味のあることが言えず
単なる罵りを投げることしかできないのなら
無理に噛みついてこなくていいから
DeepMind が自社のAIを主張するのに効果的と考えたのが、
これまで後１０年は人間を超えられないと思われていた囲碁だった。
Alphago Zero はこれまで長い間人間が蓄積してきたものが無くても
人間を超えられた
今後さまざまな分野でAIが利用できる可能性があることを示したいのだと思う
だからAlphagoは強い囲碁ソフトを作るのでなく、AIの限りない可能性を主張している
Alphago開発者は囲碁関係者でないと思ったほうが良い
この程度のゲームなら自己学習で人間を超えられることがわかったのでおしまいという
それを言うならアルファ碁が登場する前から深層学習は存在してたしアルファ碁は深層学習作った奴のおかげ
その深層学習も最初に人工知能というものを作った奴のおかげ
人工知能はパソコン作った奴のおかげ
それをアルファ碁起点でしか考えられない原始人のアホが多すぎ
囲碁はノイマン型コンピュータが計算で解を出せない象徴的な問題だったんだから
それをで人間を圧倒的に負かしたんで明らかにエポックメイク事象でしょ
そもそもディープマインドがディープラーニングを作ったと勘違いしてる人が碁コミュニティには多数いるからね
もっと言えば、既存のソフトが同じDL方法を取ってると思いこんでるん人も多い
さらに言えばグーグルが作ってると思ってる人も多い
こんな無知なニートを相手にしての無駄だよ
アルファ碁動かしてるコンピューターはノイマン型には変わりないけど
厳密には AI じゃないんじゃないの。
とか言われ出したら実用段階
たかが囲碁で人類に勝った程度のことでエポックメイクとか自惚れにも程がある
今までの深層学習でも解は出せたが弱かっただけ
その深層学習が強くなって囲碁限定で人類を超えたというだけの話
囲碁世界の中では1年間で一気に抜き去られた感覚なんだろうけど
現実社会の中では「まだそんなレベルなの？」っていう段階でしかない
エポックメイキングの意味がわかってない
デジタル大辞泉 - エポックメーキングの用語解説 - ［形動］ある事柄がその分野に新時代を開くほど意義をもっているさま。
ライト兄弟の造った飛行機が実用的ではないように。
囲碁ではエキスパートシステムが発達する前にゲーム一般に対する汎用システムが適用されて人間を超えた
この汎用システムはチェスや将棋にも適用できてエキスパートシステムに敵わないが人間は超えるとされている
つまり囲碁ソフトが人間を越えたというよりはゲームAIが人間を超えたということなので
その意義に囲碁は関係ないと言える
事実は囲碁でエキスパートシステムの開発が遅れていた
開発の遅れの言い訳のために開発が難しいと宣伝されていた
しかし汎用システムが適用されてみると他よりも容易に人間を超えられるゲームであることが分かった
汎用システムで十分に強いのなら
もうコストをかけてエキスパートシステムを開発する意味がないのではないかというのが現状
死活、セキ、攻め合いはまともに出来ないし
コウは出来るようになったけど
意味不明と言うか、完全に間違った事実認識・
2005年頃には、死活の詰碁に関しては（囲んでいる外の石に手が生ずるとか、外と連絡して活きる
事態が無いという前提で）、瞬時に正解を出すプログラムが完成している。
こないだも超難解な詰碁を、AIを含め井山も参加して解く時間を競ったが、
AIが圧勝、井山はプラスマイナス０点だった（早くても誤った答えだと減点ルール）
しかし、それを囲碁AIに自然に組み込んだ例はないはずで、
対局する囲碁AIの死活がまだまだレベルが低い、という認識は間違ってない。
実戦の石は「囲んでる外の石に手が生ずるとか、外と連絡して生きる事態」が
あるのが普通だし、実戦ではどの石の死活を判定するべきかが自明でないので、
対局するAIに詰め碁ソルバーの技術を組み込むのは難しい。
実践では詰碁みたいな状況がほとんど無いからそれを使う機会が無いし、使う意味も薄いというだけ
人間は局地的な死活で争おうとするが、AIは全体を見てる
全体で見た確実な死活の詰碁状態なんて終盤の終盤にしか無いし
そのときにはAIと大差ついてて投了してるからそこまでいくこともまず無い
テストプレイ期間が終わったあとしばらく実用的なものが全くなかった
簡単に決まってるって言い切れるもんでもない
その局面に持ち込めば人間圧勝なのにww
そういう打ち方は既にやってし圧勝もしてるけど、必ずAIが読めない訳じゃないし、形勢によっては誤認識してても勝てない場合もあるし
そんな単純な話じゃないと囲碁やってれば分かると思うんだけど
囲碁は終盤以外に死活なんて無い
無いというより人間の判断では不可能なだけだが
だから人間は後手生きにならない方法を読んでいる
AIは読んで想定するというのは出来ないからこの点が苦手
何を言いたいのか意味不明だが、すでにAIがトッププロに圧勝している現実の前では
どんな言い訳を弄そうとも笑止千万。
●●┯○●┯
┠●○○●┼
●○○●●┼
┠○┼●┼┼
○○┼●┼┼
●●●●┼┼
┠┼┼┼┼┼
Zenはこの白石を死んでると思ってるんだよ（少なくとも今年7月のバージョンでは）
天頂7でも直ってなかった
それを死と判断してるとしたら万年コウなんかも正しく処理出来てないんだろうね
読解力なさ過ぎ
不満そうにふてくされてたっけｗ
開発者って意外とそういうバグには無頓着なのかな。
横着しないで直すべきだと思うけどね。
その形になる事は殆ど無いしその形になったからと言ってPCに勝てるとも限らない
ほんと勝てもしないのに小さなミス探すの好きだな
結構汎用性のあるバグなんじゃないかってことなんだよ。
だからそのバグがあってそれを狙いに行って勝てるの？
またそれで勝ったからと言ってなんなのって話
完璧なんか特に求めてないよ
は人間にとってはそれほど難しい形ではないし、
どうせなら強い上に死活、詰碁もできるソフトの方がいいに決まってるじゃん
完璧は求めなくても低レベルな欠陥は直すべきじゃないかな。
低レベルな欠陥ならとっくに直してると思うが
かなり難易度の高いバグだから直せないだけだと思うけど
バグあっても問題ないくらい強いんだから本当にどうでも良い
ルールにしとかないと終局しないからな
ハマ稼いでから取られる方法はあるがな
「死んでると思ってる」って、どうやって判断したんだ？
人間が勝手に「死んでると思って打ってると思い込んでる」という可能性は無いのか？
アルファ碁も死んでると判断して別の所を打ち始めるわけじゃなく、ただ単にそっちのほうが有利になるから放置してるだろ
というか、人類の基準で見て欠陥だと思いこんでるだけじゃねーの？
アルファ碁だって勝敗抜きで考えたらバグだらけみたいな手だろ
囲碁において「この手が絶対に正しい」と言えるような手なんて存在しないだろ
人類が勝手にそう思い込んでただけで
あれだけの強さを発揮できるということは
碁にとって大局観や相場感覚がどれだけ重要かってことだな
多少はヨムけど石の形が分かってないcosumiなどのAIより
ぜんぜんヨマずにニューラルネットワークに従って反射的に打つAIの方が強いし
終盤になって
手がないはずの所に試しに打ってみると
なぜか手になることがよくある
しかし序中盤は比較的強い
打つ所なくなるまで進めてCPの挙動を見れば判定できるでしょ
絶対に正しい手はどんな局面にも必ず存在するよ
死活や攻め合いなら人間にもわかる
欠陥が事実であればそれを無視して全体的には強いから問題ないと話を逸らすのはおかしい
>「死んでると思ってる」って、どうやって判断したんだ？
これあちこちで貼られてるのに見てないのか？
ttp://blog.goo.ne.jp/igoshiraishi/e/ee14414bd3282d4f922df30828bbd787 人間あるあるだよねw
総合的に強いんだから問題ないと思うけどね
体操の内村にあん馬上下手だからって練習させるより全体的なバランスをとってつま先とか着地とかをきっちり練習させる方がプラスだし鉄棒見たく得意なところ伸ばすべき
短所を見直すより長所伸ばした方がよい
さらに種目別みたく詰碁専門布石専門などあっても良いね
全部最強である必要は何もない
事実そのせいで負けてるんだから
そりゃ内村は人間だからな
でも俺らの求めるAIがそんな不完全である必要もない
AIはどこまでも進化できるからな
長所を維持しつつ
できれば欠陥も直そうと
少なくとも模索はしてみるべきだ。長い目で
アルファ碁もセドル戦4局で露呈した弱さを克服？したし
ただ欠陥は欠陥に違いないってだけの話
プログラム組むのは人間だからな
努力して欠陥克服しようと試みても限界はあると思うよ
局所的な最強を求めて自滅する
過去の碁打ちには一杯いたなあ
ロマンがあっていいけど
ttp://blog.goo.ne.jp/igoshiraishi/e/ee14414bd3282d4f922df30828bbd787 何かのイベントで世界のトップ１０あたりと対局してこれが出たら殺したと思ってるから投げずに終局まで緩みまくって作り碁で１００目負けとかしたらいくら何でも恥ずかしいだろ
よくわからないんだがこんなの簡単に直せないのか？
相手は向井千瑛だ
そんなこととは問題の次元がちがうだろうに
いまのアルファ碁（とうぜん「局所的な最強」などで着手を決めてはいない）
だったら同じ誤認をするだろうか？って話だよ
誤認するんだったらDeepMindは
とうぜん直そうとするだろうね
「将来、トップ10あたりの棋士と当たって同じミスをしたら」
という仮定の話をしてるんだろ(笑)
中韓相手の日本棋士負けパターンもこれ
プロ野球で選手がルールを勘違いして負けることがよくあるが、
その後その選手がルールに詳しくなるかというとそんなことはない。
頻出する状況に適応できれば良いからだ。
多分だけど、五目なかでは死ぬまでに
すごく手数がかかるじゃない。しちょうも
端から端までだと手数は長い。
手数が長いとわからないっていうAIの特徴なのでは。
まあ何らかの方法で改善されるでしょう。
人間だと形でひと目でわかるってのは
読んでるんじゃなくて形で覚えてる訳で、
それは多分結構高尚な事なんじゃないかな。
えーと石を打ち抜くまでにはって事だな。
攻め合いで５モクナカデだと長いみたいな意味ね。
忘れてください。。。
人間相手に大局観で勝てるから無問題なんて言ってるのは見当外れ
wgcでも似たようなことになってるのでは？
緩んでボロ負けよくある
最後までやるかどうかだろ
99.99%の確率で人間より目的地に早く着けるけど
1%の確率で交通事故を起こします！ とか使い物にならんわけだし
少なくとも去年のセドル戦アルファ碁やゼンはそのレベルの碁だった
今どうかは分からん
何当たり前の事言ってんの
ただの囲碁に命かかっている訳でも無いしそこまで力を入れる企業が有るとも思えないけど
ましてやZENはただの囲碁ソフトだろw
自動運転プログラム目指している訳でもあるまい
これから娯楽用の囲碁ソフト作るなら「交通事故」を起こさないソフトが求められるのに
強ければそれでいいみたいな見当違いな書き込みしてる奴がいるからバカにも分かるよう説明しただけだよ
囲碁は交通事故ある方が人間らしくて良いと思うよ
囲碁スレをこのニートは荒らしすぎ
完全はありえないだろ
ZEROとの対局譜ではズタボロにされてるわけだし
そのZEROも更に強いのが出てくればやられるわけで
それこそ完璧を求めると握った時点で勝負が付くレベルの話になる
こう言うおバカさんがいるから困るんだよなあ
自動運転で人間の運転より事故率が激減れば万々歳じゃない
自動運転だからAIだから事故が許されないって頭オカシイとしか思えない
何でもかんでも機械任せにしようとする人はAIに仕事を奪われると騒ぎ
機械を利用する人は新しい仕事を作り出す
自動車のAIが事故ったときに誰が責任を負うかが明確になっていない事が問題。
自動車メーカー的には、法的な責任は運転免許を持ったドライバーのままにしたい
けど、それだとユーザーに響かない。
ちなみに飛行機や船は、たとえ自動運転であっても、その自動システムに精通し、
使用するパイロットが完全に責任を負う事になっていて、問題が起きたらオーバー
ライドしなければならない。
こういうネタで囲碁AIを語るのはとても不適切だと思う。
お前は定量的な判断ができないタイプの馬鹿か？
100回運転したら1回事故をする、明らかに人間より事故率の高いAIが使い物になるわけがないだろう
誰も事故率0%なんて理論的に不可能なものを要求してはいない
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
あの時は出場決定から短期間でソフトを提出せねばならず、しかも提出後の修正を一切禁止されていた
バグ自体は一行書き直せばいいものだったがルール上、直すことができずに大勢の前でバグをさらすことになってしまった
開発者を責めるのは可哀想だ
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
そんなもの保険掛ければ問題無いw
不確定な人間より保険会社も喜ぶでしょ
彼らにとっては事故率が全てなのだから
死んだ人は生き返らないわけだが
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
最後のダメ詰めの時に天頂の評価値が大優勢から大劣勢になった
それまでは死んでると思ってたけどセキだと言うことに気がついたんだろう
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
民事の保険は誰が払うかの問題に過ぎないけど、刑事の方は誰がムショ行くか
って話だからね。自動車会社の開発者をムショに入れるわけにはいかないでしょ。
ニート誘導
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
原則使用者責任に決まってる
双六と同じで事故は事故って考え方もあると思うが
ニート誘導
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
1%な訳ないのに、1%ってお前が言い出したんだろw
想定外や問題のある使い方したならその通りだけど、例えば家電でも普通に使ってていきなり発火したらPLでしょ
ニート誘導
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
ニート誘導
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
となると、自動運転のボタンを押した奴が
「自動運転のボタンを押したことによる事故」の罪で逮捕されて刑務所行きになるわけだが
社会全体で見れば有益なことでも個人単位で見るとそれを許さない倫理は国家ではよくある
人間は責任があるから気をつけるようになるわけ
責任が無くなれば粗悪なAI運転による事故も責任無しになるから
徹底的なコスト削減と癒着により高性能AIなんて使われなくなるだろう
疲れない･感情に走らない･酒飲まない･眠くならない･スマホ見ないw
人間はAIには絶対勝てないよ
専門分野だと特に
自動運転なんていまだに駐車場への駐車すらまともに出来てない段階だし
専門分野といっても複雑な判断を必要とするジャンルはまだまだ先長い
レントゲン写真からガン患者を発見するみたいな単純な分野は割とすぐ実用化されそうだが
>579 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/01/03(日) 01:07:38.34 ID:e2Ie65vB [2/4]
>てかさ
>囲碁やったことあるの？
>将棋みたく王取れば終わりって簡単なルールじゃないぞ
>セキ、シチョウ、コウ、地合計算、厚みとコンピュータには複雑な物が沢山あるわけで
>将棋と違って殆ど打てなくて高段のソフト作るのは無理だと思うぞ
>特に7段8段9段は別次元の強さだぞ
>プロも下位と上位だと相当強さが違うし
>見てると大差無いように見えるだろうけどね
将棋と違い囲碁は複雑だから無理なのだそうだ
機械の指数関数的な成長をイメージできない人もいる
人間が運転することを禁止した
自動運転専用の道路網を整備するくらいが
さしあたり現実的じゃないか
まあたしかにアルファ碁を遥かに超えるような革新的な技術が急に出てくる可能性もあるけどな
ただ、自動車業界に関しては世界中でアルファ碁どころじゃない莫大な金額の投資が行われてきた事実があって
そのうえでいまだにこの程度っていう現実があるから「まだだいぶ時間がかかる」っていう予測は妥当だろ
無理とは言ってないしな
囲碁なんてしょせん
碁盤というフレーム内での話だから
そこで起きることは
たとえどんな極端な局面になろうともすべて数値化できるし
それに応じたAIの処理を（勝ち負けは別として）定式化することができる
でも道路上では常に計算外（定義外）のトラブルが起るわけで
極端な話、隕石だって落ちてくるわけで
人間だったらそんな未知の事象に対しても
アナログに判断して被害を小さくすることができるが
AIに隕石が進行方向に落ちてきてる場合の処理なんてどうやってさせるのか
喩え話が理解できない新手の馬鹿か？
今の囲碁AI（ゼンとする）は99%くらいの対局で人間を凌駕した碁を打つ
代わりに1%か幾らかの確率で人間ではしないミスをするし、人間の碁を分析させた場合は更に高い確率で死活や手どころで誤認する
娯楽や解析の為に汎用的に使えるAIにするには、絶対的な強さより後者のミスを無くする方に重点が置かれるべきだと言ってるんだよ
理解できるか？
それは｢善意｣なんだけど
本人はそれに気が付かずに
社会の｢進歩｣を阻害してしまう
なんかね今の社会を表していると言うか何と言うか
原発を使うことによる雇用創出、地方活性、経済的国家利益、それによる多くの人の豊かさ
そのリスクとして重大事故
この状況で事故を「重箱の隅をつついてる」「社会の進歩を阻害してる」って言うのと同じ
価値観の問題でしかない
自動的に自らをカスタマイズするAIが求められている
その総合的なマッチングに関しては人間がまだ優位にある
「そうなったらあきらめる」として切り捨ててもいいとしても
「車に1000回乗ったら1回遭遇する」くらいの無視できない頻度のトラブルであっても
AIの処理に落とし込めない事象はいくらでも考えられると思う
碁盤は「19×19の各点において白か黒か空白か」「白黒のアゲハマの数」「コウの取り番か」
くらいの要素で簡単に全状態を記述できるけど
なにせ道路はなんでもありの自由空間だから状態の記述そのものができない。
だから対応もできない
しかも、囲碁には考慮時間があるが自動運転にはそれもあるとは限らない
事故の確率が大幅に下がるのなら(仮定)それを採用しない理由は無い
人間だって｢事故｣を起こすのだから
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
早くいけよごみ
人間の何万倍の早さで試行できる。
同じような比較をしようと思ったら、自動運転でもレースのラップを刻むような形じゃないと。
ttps://www.youtube.com/watch?v=CB3R2g9HO9I むしろ自動運転車の方が沈着冷静かもしれない
ttps://www.youtube.com/watch?v=FadR7ETT_1k 一方、AIのほうは十分なテストプレイを積めばそれくらいの頻度で発生する事象には事前に対応できる
100万時間に1回くらいの事象だとテストプレイでは顕在化しない危険を内包しているかもしれないけど、
それは自動運転導入初期に判明するはずなのでその後に活かしていけばいい
飛行機はそうやってより安全な乗り物になっていった
つまり、人間より安全な自動運転というのはもうそこまでハードルは高くないものと思われる
あとは法整備と十分なテストプレイ、安全確保だろう
実際全ての事故を共有できるもんなんだろうか。
共有できたからと言って、未然に防げるかは別だろうが、
学習過程において、囲碁の様にここが良さそう的な感じで、
なんか事故起きそう。みたいな感じで判断するようになるのだろうか。
ただその場合に未然に事故を防げていたとして、
それがきちんとフィードバックされなければ誤作動扱いになるような気もするな。
それはシムシティ気分のゲーム脳の考え方
人類社会を上から見下ろす神なら事故が減るAIを容認するのは当たり前
しかし人間は「人間の事故」と「AIの事故」を同じ価値で認識していない
例えば飛行機事故と交通事故では同じ死亡でも扱いに明らかな差がある
つまり、倫理的な重大性を「死亡者の数」では測ってないという証明
例えば、前の車との距離が近い状態で、後ろの車もそこそこ接近してる状態で
前の車が動かないときにバックして切り返して脱出する判断ぐらいは出来ないと話にならないし
事故で折れ曲がった標識とか、消えかかってる路面文字も認識しないといけないし
それがいまだに駐車場での駐車アシストですら雨降ってたりするだけでまともに機能しない段階
これで「ハードルは高くない」って言われてもな
法整備以前の状況だろ
老害にも程がある
先月発売された日産の新作でも駐車場の自動駐車程度の機能なんだが
いつどこの会社がどのぐらいの完全自動運転を出すのか言ってみろよ
たかが囲碁ごときの攻略と現実社会の実用化を同レベルで語るバカｗ
レベル1 運転支援
レベル2 部分自動運転
レベル3 条件付自動運転
レベル4 高度自動運転
レベル5 完全自動運転
世界で実現出来てるのはいまだにレベル2
アウディがようやくレベル3の車を発売予告した段階
アルファ碁は成長曲線を見れば人類を超える時期がわかってたわけだが
自動運転は成長曲線を見てもまだまだ完成は先の話
原始人にはその差もわからないんだろうな
アルファ碁の知識しかないから何でも「すぐ超える」というバカみたいな解釈しか出来ないｗ
データが一気に増えて進歩しそうな気がするけどな。
明日から一気に普及するなんて夢想してる人なんて何処にもいないのに
クルマは試作品を走らせて成長の過程で100人殺しました、というわけにはいかないので
もう死者は出てるけど実験は続いてるよ
不具合があればアップデートするというアプリ開発みたいな手法に反発する人がいるのも理解できる一方
まず完璧な自動運転車を作ってから、というアプローチではいつまでたっても前進せず
その間にも手動運転車によって多くの命が失われることもまた事実
最初何回も墜落事件起こしながら、発展してきたんだから
自動運転のメリットが手動上回ったら間違いなく急速に浸透していくだろう
「事故率をどこまで下げるか（許容するか）」
「何年後に実現するか」
で議論しないと無意味
ttp://s.kyoto-np.jp/shiga/article/20171111000174 俺も時代の邪魔だけはしないようにしないと
見極めは激ムズだが
今は事故率Zeroを目指して途方も無い努力をしているって説は見たことある
「指を切る確率10分の1」の自動包丁が発売出来るか考えてみろ
ただの欠陥品として扱われる
「正しい使い方をしていれば絶対に事故が起きない」
という前提で成り立ってる
現実に、あらゆる製品は極稀に起きる事故ですら許容されてない
例えば、ガスを自力で使ってお湯を沸かすことは危険を伴う
ガス湯沸かし器を使えば安全性は100分の1以下になる
だからといって、ガス湯沸かし器という商品に事故が起きることは極稀にでも許されてない
つまり、完全な自動運転もゼロとは言わなくてもゼロに近い事故率にまでいかないと社会に適応出来ないということ
絶芸の後継バージョン？
年間数万人の死者を出す、戦争とまで比喩された鉄のカタマリが社会一般に普及した過去があるのになに言ってんの？
余程の馬鹿でない限り「絶対に安全なもの」が存在しないことは知ってるし
善悪はともかく、それを許容できないほど社会は愚鈍でも間抜けでもない
それも「人間が正しい使い方をしてれば事故が起きない」という範囲の中での許容だろ
道路交通法という法律は、事故を起こした奴に「間違った使い方をした」という結果論を持たせるようになってる
しかし「ボタンを押すだけ」なら自動包丁や湯沸かし器の例と同じ
事故が起きたときに「間違った使い方だった」と指摘することは出来ない
役に立たない過去に固執する人はどんな時代にもいる
もちろん役に立つ過去も多い
それらの区別できる人になりたいね
他山の石
歩行者が道路に飛び出してきたとしても、それを轢いたら道交法第71条違反
つまり、AIが事故を起こしたら「AIが道交法違反をした」ということになる
これを回避するために道路上の歩行者は轢いても良いという法律にしたら
歩行者を轢き殺しても罪にならないという社会になる
AI導入によるコスト減をどう評価するか
それが解ってない理解したくない現実をみたくない人がいるよね
海外の法律や文化風潮もろくに知らないくせに
「日本が一番遅れる」って言い切る思い込みの強いアホ
どっちもどっちだぞ
「AIに運転させる場合どこまでの事故率を許容するか」
「いつ頃自動運転が実用化させるか」
について自分の判断を定量的に示したらどうだ
「ゼロじゃないと駄目」
「すぐには実現しない」
じゃ議論を放棄しているに等しいわけで、自分の考えを示すべき
過失があったかどうかだけならドライブレコーダーで判断出来るだろ
現状、過失が無いと判断される事故は衝突の瞬間に停車してたとき、後ろからぶつけられたとき、相手がセンターライン超えてきたときとか相当限られるから
＞「AIに運転させる場合どこまでの事故率を許容するか」
→現状の1000分の1ぐらい
人間の事故はそのほとんどが道交法違反によるもの
事故率を減らしたいなら厳罰化するだけで大幅に減らせる
AIはルールを守るんだから人間と同じ能力でも事故率は10分の1以下になる
＞「いつ頃自動運転が実用化させるか」
→政府が2025年目標と言ってるから実際は2035年ぐらいか、2050年ぐらいか
リニアモーターカーなんて導入目標からどんだけ経ってることか
↓
「まだ何も出来てなくね？」
↓
「自動運転導入間近だから！」
↓
「自動運転とか全然まだ出来てないだろ」
↓
「スレチ」
いつもの流れ
NHKだけど
その認識は正しくないな
交通事故での法令違反はほとんどが前方不注意やよそ見運転などの「無意識の違反」
信号無視、速度超過、飲酒等の故意の違反は全体のせいぜい2割
刑を重くしても前者は減らない、なぜならそれが人間の持つ能力で避けようがないから
自動運転が人間と同程度の危機回避能力がないのなら、交通事故が1/10になる筈がない
一方で、人間以上の危機回避能力を備え付けるのは技術的にそこまでハードルは高くない
今でも補助的な自動ブレーキがあるわけだし
みたいな、1/1000とかいう馬鹿げた事故率を民衆が要求しない限りは
突発危機に対する十分な回避能力を備え付けるのは難しくないと思う
その認識こそ正しくない
例えば40ｋｍ制限のところを50ｋｍで走ってて事故を起こしたとしても「スピード違反による事故」とは認定されない
しかし40ｋｍ制限を40ｋｍで走ってる奴なんていないのが現実
車間距離なんか取り締まりすらされてないが、ほとんどの人間は守ってない
前方不注意も大抵は徐行が必要な状況で徐行してない徐行義務違反
飲酒運転を厳罰化したら交通事故死者数が半分以下になったことも知らないのか？
1/1000を「馬鹿げた事故率」だと思うのは今現在の技術でしか考えられないアホだからだろ
ライト兄弟が「飛行機で1年に1回も事故を起こさないなんて馬鹿げた話」って言ってるようなもん
しかし年間5人なら許容されるレベルになってくるだろう
これは電車でも飛行機でも同じ
ある程度は許容されるが、年間500人はさすがに多すぎる
単純な死者数は減少するし、社会全体で見ればそちらのほうが得
しかし人間が人間を殺して、その都度人間に責任を取らせるのと
責任無く自動的に人が死ぬことは人間社会では同じではない
あとは死者500人の責任をどう考えるのか法整備すればいいだけ
それができないというのは立法府の怠慢と見るね
どうするべきなのか具体的に案ぐらい出せよｗ
その責任の所在が最大の問題点なのに
それについて案も出さず怠慢とか
まあ厳密に見ればそうかもね
ただ人間が交通ルールを厳密に守ろうとしたとしても交通事故が1/10になることはまずないと思うよ
人間はミスをするからね
”飲酒運転の厳罰化だけ”で死亡事故が半減したという事実があるのに
それ以外に山ほどある違反行為を無くして10分の1にならないと言い張るのは論理的じゃない
道交法知ってる奴はわかると思うが、道交法って相当無茶苦茶な要求してるからな
全部守るのは不可能だろってぐらい厳しい
逆に言えば、すべて守ったらまず事故は起きないっていうレベル
もちろんゼロにはならないが、10分の1どころじゃないと思うよ
飲酒運転は事故率を10倍以上に跳ね上げるのだから規制の効果が大きいのは当然
あと、1/2に減ったとか言ってるのは1970年からの10年くらいで死者が半減したことを言ってるのだろうが、
これは飲酒運転厳罰化の他にもヘルメットやシートベルトの着用義務を始め、色々な交通事故対策の複合的な結果であって
「飲酒運転の規制だけ」の成果ではない
それと、道交法をすべての人が「守れれば」そりゃ事故は皆無になるだろうが
人間はいくら法律を守ろうとしようがミスをするもの
ブレーキの踏み間違いはいくら刑罰を重くしようが減るわけがない
結局はミスで法律を破ってしまうのだから遵法意識だけで1/10にできるというのは楽観に過ぎると思うね
量子コンピュータはアルゴリズムを作るのがすごく大変と聞くから実用的なものまでは遠いかも知れないけど
素因数分解のアルゴリズムを作った人がちゃんとした数学の賞をもらったくらいだから
残念ながらそういう理屈は日本よりアメリカの方が遥かに通り易い
だからこそ日本はＡＩで置いていかれると懸念されているわけで
指を切る確率「が人間の」10分の1
なら発売できる
スライサーなら普通に売ってる。指を切る確率は格段に下がるが、メンテナンス
時に誤って切った時は、完全に切断されてしまう。それでも売れてる。
人間の頭が入るサイズのプレス機の場合、死亡事故になる。
これらは事故の程度に応じた事故防止対策を経営者がしなければならない。
これらは労災の話だなぁ。
というかさ、たとえ話は、知らない人を煙に巻く効果しかないわけで。
たとえ話に頼るのはあんまり懸命とは言えないかなと。
厳罰化は2002年の話な
厳罰化される以前の死亡事故の数は「飲酒有り」「飲酒無し」ともに同程度の数、6000件×2程度だった
それが2002年に厳罰化されてから飲酒有りの事故が激減して、施行からたった2年で死亡者数40％減、5年で70％減になった
なお、「飲酒なし」の死亡事故はそれほど変わってないから他の規制が原因ではない
あんたは道交法の厳しさを知らないんだろうけど、
例えば横断歩道では「渡ろうとしてる歩行者が明らかにいない場合」以外は徐行義務が発生する（道交法38条）
車の影から人が飛び出してくる可能性がある場所でも徐行義務が発生する
徐行というのは「ただちに止まれる状況」を指すので、踏むのが遅れたという言い訳は通用しない
こういうのまで取り締まって厳罰化したら事故率は10分の1どころじゃないよ
事故の99％以上は「ミス」ではなく、それ以前にルールを守ってなかったから起きた事故
出来るわけねえだろ
ガス湯沸かし器は手動でガス使うより1000倍以上安全だが
それでも事故が起きれば欠陥品として扱われてる
それは間違った使い方による事故だろ
自動運転はボタンを押すという正しい使い方で事故が起きるんだからな？
論点の違う話を自分からしておいて煙に巻く扱いされてもな
自動包丁も「正しい使い方をしても指が切れる」という意味で書いたんだが
正しい使い方をしても事故が起きる商品なんて世の中に存在しない
それは人間社会において欠陥品として扱われる
それもそうだな
「指定された使い方」に訂正するわ
2002年の話で言えば平成14年の死亡者数は8400人ってでてくるんだが。
他の統計数字を見てみたけど、「厳罰化」の効果には思えないけどな。
「厳罰化」というのは悪質な飲酒運転事故に関してマスコミなんかが色々言ってたり、
そういうのに乗じて警察が啓蒙活動なんかをして、
意識レベルがあがってきたうえでの結果に思えるけどな。
効果がないということではなくて、そこまで直接的なものではないと思えるんだが。
それに例えば交通事故件数で見ると35年くらい前と変わらないのだが、
現在の死者数がそれの半分以下なのは、
エアバックやABSなどの自動車の安全性の向上。
シートベルトの着用率の上昇と言った部分が大きいと推測されるし、
また、死亡事故の年齢割合を見ると30年前は若者が多く、
現在は高齢者が多くなっている。
人口割合的に事故を起こしやすかった若者が減っていることや、
これまでの警察のノウハウなどで事故が起きやすかったところで対策されるといった、
かなり複合的な要因が、死亡者数の減少に絡んでいると思われる。
それらを無視して厳罰化のみで死亡率が下がっているかのように言うのは
流石に無理筋じゃないかな。
頭悪いから教えてやる
ここ囲碁スレな
笑える
その点に関してはAIの方がよっぽど優秀でしょ
酒も飲まないし
法定速度は上がるかもねww
反応は人間より圧倒的に速いだろうし
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 見かけたらひたすらこれを張ってください
自己レス
最近話題になってる量子コンピュータは昔言ってた奴とちょっと違うみたいね
理論的に素因数分解が劇的に早くなったりはしないが
経験的にはいろいろ早いっぽいと
しかし小さなスパコン並みの「計算速度」が電子レンジぐらいの電力というだけでもスゴイ
お料理AIも捨てがたい。
＞「fuheyuqi」(符合預期)
ttps://twitter.com/webigojp/status/931745439711236096 その間、人間災難だぜ
いや空間の広さは碁の比じゃないからもっと事故ることが不可欠だな
ゼロは人による教師データがなくとも、短期間で人知を超えることが可能だということを示したにすぎない。
ま、命の数だけで言えば、現状でも年１００万人死んでるんだけどね。
それがこの先もずっと大して変わらず殺し続けるのを災難だと思わないのなら、
自動運転のAIを否定してればいいんじゃないかな。
アルファ碁Zeroもその流れの一つに過ぎない。
問題は、自動運転はシミュレーションできる環境が無い事。
ってかそれに勝ってるカケツってやばすぎでしょ
アルファ碁だけ見てAIを語ってるお前にブーメラン刺さってるぞｗ
しかもお前の思惑とは違って交通事故やその死者は毎年減少し続けてるしな
車自体の安全性は毎年向上してるし、事故を減らすための施策も常に進化し続けてる
お前みたいにAIしか見れないアホは死者数がこれからもずっと変わらないと”思い込んでる”わけだが
もっと視野を広く見たほうがいいぞ ”賢い”奴はみんなそうしてるから
新しい技術が出てくるとそれが絶対的なものだと思い込む奴が必ず出てくる
ところが実際には既存の技術が大幅に進化したり、まったく別の技術が出てきたりしてそっちを使うほうが圧倒的に有意義ってなるケースは少なくない
もう少しマシなマネ碁対策してほしいな
普通にやって勝てるのか、あと100戦ぐらいやってほしい
ずっと変わらないとは思ってはいないし、色々レッテル貼りしたいのだろうが、
大して変わらずって書いてあるだろ。ちょっとは読めよ。
それとも根拠も一から説明しないとわからんか？
あと>432を書くくらいなら、AI+深層学習に変わる既存技術の一つでも書いとけよ。
あとだしジャンケンでドヤ顔しているようなもんだぞ。
「自動運転は社会に大いに貢献する可能性がある」ことの否定にはなってないんだよな
なぜか否定できてるかのように偉そうにしてるけど、根本的に馬鹿なんじゃないかと思う
ほんとうに困ったもんだ
迷惑は家庭内くらいにしてくれ
社会の邪魔するなよ
たいして変わらずどころか数年で激減してるのが現実なんだが？
平成16年
事故件数95万件
死者数11000人
平成25年
事故件数62万件
死者数6000人
ちなみに今年は死者数4000人台
「たいして変わらない」とする根拠をぜひ説明してくれるかな？
まさかお前の脳内だけにある妄想の話じゃないよな？
「可能性がある」という論調だったらそもそも反論してねえよ馬鹿
「この先もたいして変わらずずっと殺し続ける」という断定について反論したんだろ
根本的な馬鹿はお前だよ
既存技術なんて腐るほどあるのに
どの技術がどう発展するかなんてわかるわけねえだろアホ
一つの技術じゃなく複合的な要因で減少する可能性のほうが高いし
実際に事故が激減してる事実がある
その事実を「これが理由だ（ｷﾘｯ」って言うほうがよっぽど後出しジャンケンの馬鹿だろ
お前はAIに丸投げすることしか考えられないアホなんだろうけど
一つの社会的事象っていうのは様々な原因があって、それを断定することは難しい
そして、その技術を特定出来なきゃ事故率減少の事実を受け止められないというのならもう一生脳内でやっとけ
事故率が減ったのもすべて偶然だと”思いこんで”おけよｗ
結局日本しか見ていないのかお前は。
視野が広く賢いってのどこいったんだよ。
一から書いてやろうと思ったが、お前が理解できないなら意味ないしな。
>439でお前が何も考えてないのもわかったからもういいや。
一応言えば、>438でいうずっと続くというのを別に断定はしていない。
未来における可能性に関して、こうだとすることの方がむしろ断定であるため、
現状と同水準がずっと続くという前提に立つのがニュートラルだと考えているだけ。
それにお前>425じゃないだろうしな。別に理解されなくてもいいし。
fuheyuqiは絶芸最新版だってさ
前から同じテンセントのAIだと言われてただろ
海外のデータを出せずに日本のデータ否定してんじゃねえよ低能
「根拠はある。だがその根拠は出さない。」
って、論破された無知バカの典型例やってんじゃねえよマヌケ
お前はでずっと続くと断定してんだろアホ
データも出さずにニュートラル気取りとか笑わせんな変態
「別に理解されなくてもいいし（ｷﾘｯ」って、結局バカがバカ丸出しの根拠無い話で思い込んでただけのバカじゃねえかｗ
絶芸ではない感じ
アルファゴの打ち筋に近いタイプか
アルファ将棋がやるとしたら羽生、豊島、藤井聡太あたりと駒落ち戦かな
5000TPUを１２時間投入してelmo+400。
GTX1080Tiなら１１０年くらい学習すれば実現できますね。
ttps://arxiv.org/abs/1712.01815 これか。さりげなくAlphaGo Zeroも上回ってるみたいだな
AlphaGoZeroとは対戦させようがないし
しかし大学レベルの設備で1日でこれだけ強くなれるんならzero超えてると言ってもいいかも
＞AlphaGoZeroとは対戦させようがない
AlphaGo Zeroと対局してる。
囲碁
白 AlphaZero vs, 黒 AG0 3-day AlphaZero の 31勝 19負
白 AG0 3-day vs, 黒 AlphaZero AlphaZero の 29勝 21負
(AG0 3-day; AlphaGo Zero after 3 days of training)
＞しかし大学レベルの設備で
誤解してない？ これDeepMind社の投稿論文だよ。
グーグル逃げた系の人たちの予想はまたまたはずれたね…
出す出す詐欺してるだけじゃないの?
事実を都合の良いように書きすぎなんだよ
将棋民は囲碁民みたいに数値も出せないで妄想してないからちゃんと現実見た感想になってて流石だと思う
囲碁民は頭が弱すぎる
グーグル（笑）
囲碁民だけよく理解できず神だと崇めてるんだな
憎たらしいStockFishを赤子扱いで倒すのでカタルシス覚える人多数
中盤も駒損平気で最後に勝つからwonderfulだそうだ
既存の評価関数+ゲーム木探索では拾えない何かを拾ってるっぽい
ソフト開発が煮詰まっているであろうチェスでもまだ飛躍があるんだから
囲碁もまだまだ未知の領域に行けるな
汎用システムとしては予想以上の成果を出していてすごいという評価になっているようだな
この辺はDLの成果発表でよく見る光景だ
・NNを用いた将棋ソフトは習甦などの先例があり、DLを用いた将棋ソフトもポナンザ等の先例があるが、
今回のはグーグルが高い技術と多大な計算資源を投じている点が新しく、そのコストに見合う成果が出ている
・アルファ将棋はDL評価関数＋MCTSを採用しており、MCTSがないとR1500~2000程度（思考時間1秒~1分相当）落ちる
・アルファ将棋のDL評価関数のNPSは4万程度、構成は20層で囲碁の半分（学習時間の差に影響している？）
・勝率比較のelmoとのNPSは1000倍程度であり、1000倍のNPS差で同等程度の結果を出しているのはすごいが、
もともと評価関数の計算量が1000倍以上重いので、トレードオフでバランスしている状況
・評価値900点で打ち切っているため、中盤までの判定決着による勝率評価になっており、
NPSが低いと不利になる終盤の情報が入っていない（決着までの勝率では既存ソフトに大きく負け越す？）
・学習時と対局時の計算資源が不平等であるため、どちらかを揃えての比較では専門システムには及ばない
・学習部や探索部にはまだまだ改善の余地があり、将来的には大きく期待できる技術である（DL勢がんばれ）
ちょっと前までMCTSは糞！新しいアルファ碁はMCTS使ってない！とかソース無しで書き込み続けてる人がいたけど生きてるだろうか
囲碁でクソだと言われていた評価関数を使わないMCTSはもう使われていない
今グーグルが使っているMCTSはクソだと言われていたものとは名前は同じだが全くの別物
ただ今のMCTSも優れているのかどうかは比較検証がないので何とも言えない
論文のデータは全く別のものを比較するというやってはいけないことをやっているので参考にならない
MCTSの弱点とされている終盤のデータもないし
DL系の重い評価関数であっても将棋に限定すればもっといい探索方法はあるだろうというのが大方の見方
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1406675.jpg これ、どっちが先手なんだ？
チェスは白が先手らしく、将棋は白黒じゃないのに3種ともWhiteとBlackで表記すんなと
どっちが先手としても勝率に大差ないからこの対戦で採用されたコミがほぼ適正ということでいいんかな？6目半？
将棋の先後がマジでわからんな。
仮に白先手とすると後手の方が不利気味なんかな。
それに将棋では何回か負けてるのも面白い。
ゴゼロと100戦やって6：4ならぎり互先の域だな。
100局程度じゃ運の差かもしれないし、1万局くらいやってほしい。
マスターとやるとどうなるかも気になる。
9割は勝てそうだが、手合い割り通りなら定先でも余裕ってことになるんだろうか。
masterの自己対局50だと大幅に白が勝ち越していたのに
将棋は棋譜がないからなんとも言えないが
囲碁はあんなに棋譜出てても何もわからないのか？
CGOSも出場プログラムの試運転でにぎわっているようだし
将棋の住人なんだろーね。
ずいぶんレベルの低い碁を今まで経験してきたんだな
君は偉そうな口聞く前にAlphaGoの棋譜について解説してくれよ
あんなに棋譜出てても何もわからないのか？
ヨセで緩んで逆転されたならヨセは強くないと言えるけど、そうじゃないでしょ。
解説するから一局100万円振り込んでくれる？
ただじゃやだし
今のうちにそのくだらない癖治さないと越田一直線になるぞ
最後のチャンスだと思った方がいい
意味不明だが人に何かをお願いするなら金を払えよ
当たり前だろう
そんな常識もわからないのか？
越田一直線ってのが何かわからないがおまえがそれなんじゃないの？
囲碁だと終盤力っていうと1目半〜半目勝負とか細かい碁をしっかり勝ち切る能力の事。
zeroとかMasterはもう終盤に入る時には大差になっていてもう勝負がついてる。
だから他のコンピューターより強いって言いたいなら序盤力、中盤力。
緩みに緩んで4目損して半目勝負にしたりするし棋譜で盲信して終盤真似したら
酷い目に遭っちゃうよ。
終盤力とはある時点での評価値から逆転が起きない確率のことだろう
逆に言えば、終盤になってころころと評価値が右往左往するなら終盤力がない
よって終盤力を評価するには評価値推移をみることが必要
そして僅差の勝負をみたいなら自己対戦という簡単な方法がある
その後のレスを見ると信頼性低そう
それで対局のときは101台で同時に考えて、最善手が持碁になる確率が一番高いPCの
手を出力すれば現状のアルゴリズムでも緩まないってことでしょ？
必要なリソースも101倍だから実際にはやらないだろうけれど、理論上はできるので、
不可能かのごとくいうのは違和感がある。
囲碁の比じゃないソフト使わせろ圧力がくるのは確定的なので、
ついでにAlphaGo Zeroも使える流れになりそうだからよかった。
欧米人に媚びを売るならクリスマス休暇の前だろうけれど、
DeepMindの計画はどうなっているんだろうか。
囲碁が目数の差を競うゲームなら終盤力を強化するんだろうけどな
ZENが麻雀をするとどういう打ち方になrのか興味深いな
仮に今までの棋譜の中で、こっから人間が打てば勝敗が入れ替わる。
そんな自己対局の棋譜ってあるんかね。
双方互角の形勢で半目まで打ち切れるようなら、
人間としても研究しやすいんだろうけど。
前のZENが優勝した時の決勝のように、人間がやらないような見損じがあったりするから、
地味に形勢判断も怪しいところがあるんだよな。
マスター以降はあったとしても、ヨセ前に勝負が決まって、
表に出てないだけの可能性もあるし。
歴史のあるチェスと比較対象がGoogleお手製の囲碁はそれなりにレベルが高かった。
学習時間は手法によるから参考にならない
同じ計算資源であればエキスパートシステムの方が汎用システムよりも上なので
重要なのは人間のトップよりもどれくらいレートを高くできるかというゲームの複雑性
今回の結果を見る限りゲームの複雑性はチェス＜将棋＜＝囲碁
十分な計算資源があれば人知を超えるAIの作りやすさはゲームの複雑性の逆になるので
囲碁が簡単でチェスが難しい（引き分けが多いので）ということになる
つまりディープラーニングが有効である可能性が高いのに
プログラマの質、量、歴史はチェスのそれ>>将棋だろうから
将棋の方が楽々と越えられるのはおかしくない
囲碁もDeepがつかないZenならAlphaZeroは1時間で超えてたんじゃね？
ニートの希望なんだろうな
韓国DCインサイドのバドックギャラリー（囲碁板みたいなもの）でお前とまったく同じ書き込みしてホルホルしている朝鮮人が多数散見されていたなｗ
さすが囲碁はコリアン国技のキムチ産業スミダゲーだわｗ
将棋はそもそも超えていないわけだし（計算機の性能差、評価値900での打ち切り）
囲碁とは層の数も違うし時間で比較するのはナンセンスだ
エキスパートシステムの開発状況を比較するのならサチっているレートとの差を見ればいい
チェスや将棋はほぼ差がないのに対してアルファ碁以前の囲碁ソフトは2000くらい低い
囲碁ソフトの開発が遅れていたということは明らかだろう
URL貼ってくれｗ
将棋板のスレでも同じ発言あったよ。
キムチ臭い掲示板うろついてそんなネタしか拾って来れないのか。
評価値900打ち切りというのは開発者やそのファンによる論文の読み間違い。
ただ英語が駄目なだけだろ。
将棋板の専用スレに指摘されているから巣に戻れ
お察しとはこのことだｗ さすがコリアンと左翼「しか」やらないキムチゲー囲碁ｗ
いや読み間違いではない
elmoとの勝率測定は評価値900打ち切り（レートの原点、elmoとのレート差の決定）
自己対戦の勝率測定（グラフの値）は最後まで指しているが自己対戦なので終盤の問題は出てこない
早速論点ずらしか。
西洋人も将棋民も同じ意見が見られるのにキムチ臭いソースのみ言及する。
そうしないと都合が悪いもんなｗ
アメリカ人 「将棋2時間、囲碁8時間」
日本人 「将棋2時間、囲碁8時間」
韓国人 「将棋2時間、囲碁8時間」
チョンゲ 「韓国人と反応が同じ！さすがはキムチゲー！ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！」
俺ら 「はぁ？」
日本人（中身は朝鮮人） 「将棋2時間、囲碁8時間」
韓国人 「将棋2時間、囲碁8時間」
実に辻褄が合うな
今のalphaと相性が悪い事は間違いないがそれとゲーム性や複雑さとは関係ない
それよりチェスで0敗な方が気になるわ
お前って自分に都合の悪い事実とは本当に向き合おうとしないのなｗ
あ、英語分からないから無理か。
ハングルは堪能なのにねえｗ
あっ（冊子
>多数散見されていたなｗ
多数散見て日本語として正しいのか？
現行ソフトの実力＞＞＞人間最高峰
となっているチェスにおいて
更に強いソフトがあるなら使わせろという需要それほどあるかね
研究者（開発者）自身、強くもないし
人間との比較なんてたいしたことじゃないんだよ
オセロはコマの所有が入れ替わるからalphaの苦手分野な気がするんだが
プログラムが強くならないみたいなこと言われてたっけ。
囲碁は戦う相手が昔のアルファ碁だからなあ
アルファ碁が居ない世界線の囲碁ソフトなら将棋と同レベルで追いついたんじゃね
まぁどれも誤差みたいなもんだが
人を超えたと明確になってないソフトって将棋のことを言ってるのか
なら来年プロ対ソフト戦を復活して決着をつければいいだろ
お前が恐れてるポナンザも引退したことだしプロが勝てるだろ
直近のレスにレス付けただけだが？
alphaがいない世界なら囲碁ソフトはプロ越えてないだろうよ
何でも将棋にもっていこうとする奴が多すぎじゃね
幽玄の間でプロ棋士相手にDeepZenGoは100連勝以上を二回もしてる
これでもまだアルファ碁以外のAIはプロ超えしてないと言い張るのかよ、呆れた奴だなお前は
自分のレスの矛盾をちゃんと認識しろよ…
俺がお前に付き合うのはここまでだ
俺は何も矛盾してないのだが
お前は521を皮肉を込めて言ったことも理解できないんだな、可哀想な奴め
ニートは分かりやすいな
ニートは専用スレいけよ
散見は文字通りに解釈するならば「散らばって見られる」の意味だから
密度が薄いことしか示していないので、範囲が狭いとか、頻度が低いとかの意味はない。
したがって、広く散見されるの意味で、多数散見される、
しばしば散見されるの意味で、多く散見されるなどの用法は、
わかりにくくはあるものの日本語として間違ってはいないだろう。
つまらんことで上げ足とるのはやめたほうがいい。
Twitterで言ってますよ。
同じレート水準でも、囲碁の方が時間かかってるよ。
アルファゼロではなくアルファ碁ゼロの場合だと、3時間で囲碁を覚えたての初心者レベル、19時間で
やっと死活とか理解して囲碁らしくなった。人間水準を超えるのに3日くらい。
アルファゼロはそれより速いにしても、将棋よりは時間かかってる。
CGOS基準でね
goratingsとは全く別
CGOSは5級程度のgnugoを1800とした時の数値
>絶芸(FineArt)敗れる。Maruが金星を挙げました。絶芸は優勢でしたが日本ルールを理解していなかったため自分の地を埋めてしまい敗れました。絶芸はお昼休憩で急いでプログラムを修正しています。
読み潰しができないだけのことみたいだね
振り込むから講座晒して
kgs9d相手に2子だと負け越すがkgs8d相手だと大幅に勝ち越す
相手が永遠にパスしないでおかしくなったのなら相手が悪いかもしれないが
今回のはダメ詰めまで終わって相手がずっとパスしてるのに絶芸がパスせず打ち続けてるから絶芸が100%悪いな
日本ルールにはこの設定じゃまずいって事前に気づかなかったのは仕方ないな
弱すぎるソフトがちらほらいて勝率がありえない100%になったからバグったらしいよ
ルールはずっと中国ルールでやってるけど自陣埋める行為とはなんの関係もない
アルファも中国ルールしか学んでないのに
いらないでしょコンピューターに日本ルールとか
余にも勝ってる
まだアマにも負けてるけども
ttps://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/result.html Abacusが意外と強い
予選では18チーム中9位、本戦では果たしてどうなるか。
本命だろうねえ。
でも日本ルールの方がコミが細かく決めれるんでしょ
実際は大した実力もないソフトの宣伝に棋戦を利用させるとか
いくらか小銭受け取ったんだろうが棋戦の品格を貶めたことは絶対に許さんからな
しかも強ければいいけど弱いじゃん
何百年も真面目にルールを決めずになあなあでやっていくのがアジア的というか因習的というか
憲法すら自分で決められない国なんだから仕方ないが
同じ棋譜なのに終局処理で勝敗が入れ替わるっていうのはもはや別のゲームなんだから囲碁を名乗っちゃいかん
でもって、終局処理で日本ルールや中国ルールって分かれてる感じ。
だから勝敗が入れ替わっても全然おかしくない。が別ゲーってわけでもない。
9路だろうが13路だろうが置碁だろうが囲碁には変わりないしな
その通り純碁ルールが本来でそれを改変したのが現在の日本ルールや中国ルール
しかし勝敗まで変わるようになってしまったらもはや改変じゃなくて別ゲー
囲碁なんて名乗っちゃいかんわ
将棋で言えば王を取るの改変して駒の点数で勝負を決めるように変えたようなもの
それもう将棋じゃない
王を詰ませて勝ちだと思ったらこれは日本ルールだから駒の点数で負けとするなんてありえないでしょ
剣術も柔術も大きくルールを変えたら剣道、柔道に名前を変えた
それが当たり前
そうでないと本来の囲碁をやっている人に失礼になる
日本風の囲碁を囲碁って言うんだよ
日本ルールは、終局の合意が得られることが大前提。
そもそも、これも大問題のひとつで、負けた方が終局を認めなければ
永遠に勝負が決着しない。少なくとも中国ルールならこの問題はない。
また、終局の合意が得られなかった時に、審判が勝敗判定するための
ルールが、日本囲碁規約の何処にも定められていない。
野球に例えれば、
「長嶋茂雄がそう言うんだったら仕方ないか」
みたいに、
「解らない事があったら誰か権威のある人に決めてもらえ」
というのが、日本の囲碁のルール。
結局、審判の決定に不服があっても、文句の言いようが無い。
そもそも、審判の従うべきルールが無いんだから。
こんなもん、コンピュータ上に絶対に実装できない。
だから、AlphaZeroも中国ルールを採用している。
DeepZenGoは、日本ルールに対応しているとか大法螺吹いてたけど。
だったら囲碁は碁（go）じゃないというべきだな
ゲームの目的自体が変わっているんだから別ゲーとして区別しないとな
目的を変えたから名前を変えたわけだ
武術からスポーツになった
区別しないで取り扱っているから混乱が生じる
改変して面白くなって人気が上がっているのならいいが
日本ルールは無茶苦茶で初心者にも分かりづらく人気も落ちている
だから囲碁は新しく俺らが作ったゲームだと堂々と言えずに古来から打たれてきた等と嘘で権威付けしている
人間同士の対局で終局ルールで揉めることはいまないだろう？
主催者が提示するルールに則って双方やってるんだから
今回のはAIに不備があっただけの話で
統一ルールを決めるべきか否か、なんてのはナンセンス
人間同士でも問題だらけでネット対局でも問題になっているんだが
主催者の勝手なルールに対応していなかったからと言って不備というのはおかしい
日本ルールはルール自体に不備があるわけだしな
そもそも碁の大会だと聞いて出場したらルールが全くの別ゲーだというのは詐欺だ
「うちのAIは碁のAIで、このおかしなゲームには対応していない」と出場を断るのが正しいんだろうが
ネット対局の問題はルールを理解せずに打つアホウの問題だろう
日本ルールに不備があって、日本の碁は打てんというのなら
ルールに対応できないAIは出場を断念すればいいだろう
何が問題なのかわからんねェ
ルール自体の問題なんだよｗ
碁のAIに別のゲームのルールで勝って碁の大会でAIに勝ったと言っているのがおかしいという話だ
例えば、将棋ソフトを将棋の大会に呼んで囲碁のルールで対局して勝って将棋の大会に将棋ソフトに勝ったと言ったら詐欺になるだろ
大会のルールに対応していないで出るのも問題だが大会で別のゲームのルールを使うのも問題なわけだ
そのたとえだと、この大会は日本ルールなのに中国ルールなら勝ってたからルールが悪いっていちゃもんつけてる方が詐欺だろ。
今回の大会のルール自体が間違いだと言うておるのだな
それならそれで”囲碁ルール”のスレを新たに立てて大いに議論してみゃどうかね
世の中のルールなんてどれも人間が決めたものにすぎないぞ
優劣の差なんてない
そして、同じ競技、同じ日常マナーでも地域ごとにルールが微妙に違うのはよくあることだ
日本式囲碁の大会ならそう言わないと詐欺だと言っているんだよ
日本式囲碁のルールに欠陥があるから日本式囲碁に完全対応したAIは存在しない
ほとんどの囲碁ソフトも中国ルールで打っている
それなのに日本式囲碁も中国式囲碁も純碁も別のゲームなのにあたかも同じゲームであるかのように看板を出しているのが詐欺になる
実際、世間の多くの人は勘違いしているだろ
看板と中身があっていないと言ってる
分類の問題だよ
違うものには違う名前を付けないと混乱するし実際そうなってるという話
話にならんねぇ
お子ちゃまにも程があるぜェ
ラーメンはラーメンだし、囲碁は囲碁。
世間的にはそれでいいとされている。
ラーメン頼んだら味噌ラーメンが出てきた！豚骨だと思ってたのに！
っていうのは味噌ラーメンの問題じゃなくて頼んだ客の問題。
問題になっているとしたら、ルールじゃなくて、そういう馬鹿が多いっていうのが問題。
実際具体的にどのくらいの多くの人が、どう勘違いしているのかは知らんけどな。
日本ルールを採用すること自体が間違いって主張したいなら、
ここじゃなくてよそでやれって話。
主催者に言うか、自分で大会をやればいいと思うよ。
10月のAlphaGo Zeroの論文を参考にして8月版絶芸に勝率100%
旧絶芸に2子で勝ったバージョンより強い
＞日本ルールに不備があって、日本の碁は打てんというのなら
＞ルールに対応できないAIは出場を断念すればいいだろう
＞何が問題なのかわからんねェ
日本ルールの不備を理解してない奴に、何が問題なのか分かるはずが無い。
日本ルールの利点は、ただひとつ、終局の合意が得られた後の
地合計算が人間にとって簡便だという事だけ。
こんなの、コンピュータソフトにとっては何の利点でもない。
『 囲碁 手入れ問題 』とかでネット検索してみろよ。
日本ルールをアルゴリズム実装することなんて不可能なことが分かる。
まずは、ここを理解すること。
>>日本式囲碁の大会ならそう言わないと詐欺だと言っているんだよ
”対局のルールは、日本囲碁規約を原則とします。”
と下のリンク先に書いてあるから，日本ルールであることは明らかである。
ttp://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/rules.html 不可能なんて事があるの？
誰も取り組んでいないか天才が現れていないだけだと思うけど
水平線効果だとか後半の緩みの改善など現在では解決出来ないがいつかは解解決するだろ
＞不可能なんて事があるの？
過去の手入れ問題の事例を見れば分かると思うが、日本では問題が発生したときに
お偉いさんが集まって、その都度
「ここは手入れ不要としましょう」
「ここは手入れ必要としましょう」
って、現在でもやってるんだよ。
お偉いさんが集まって、その都度決めてる内容を、あらかじめ
プログラミングしておくことが不可能なことは分かるでしょう。
＞水平線効果だとか後半の緩みの改善
こういう内容とは、根本的に違う。
どんな天才でも、将来、おっさんが何を考えて、どういう結論を
出すかなんてわかるはずも無いでしょう。
日本ルールは自陣に手を入れると損になるから、実践解決という当たり前の
手法が採用できない。要は、ここが大問題。 ←理解しにくいか？
地合計算を簡単化にするために、犠牲にしたものが大きすぎるって事なんだけど。
さっぱりわからんがダメ詰めのことを言ってるのだろうか
ゲームの目的が違っていて勝敗が変わるのならそれはもう別のゲームなんだよ
世間がそれを認識していないのは関係者が嘘を言っているからだ
羊頭狗肉がダメだと言っているだけで棋院が日本式囲碁大会をやるのは勝手だよ
隅の方に書いてあるというのは詐欺の常套手段だよｗ
大会目的にはそんなこと一言も書いてないだろ
この大会目的を読んで碁とは全く別のゲームの大会だと誰が理解できるんだ？
ttp://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/committee.html 未来永劫不可能ではないだろ？
それは語弊があるな
今の日本ルールでは手入れの必要性について少なくとも見かけ上厳密な定義がある
そしてその定義で決着がつけられない盤面というのは聞いたことがない
つまりルールとしての実用上は現時点でなんら問題は生じていない
加えて、コンピューターが理解できるかはルールの完全性とは全く関係ない話
ルールに欠陥があるかのような表現は不当だな
もうアルファZeroが人間を上回っていることが確定して
東アジアの国だけで棋士の教育や検討も兼ねて開発が続けられる形になるかも
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 大会のサイトの「対局ルール」の項にきちんと書かれてるのに
それを認識し損ねて詐欺まがい呼ばわりするのは自分が無能だと声高に宣言しているに等しいぞ
問題は書いてあるかじゃなくて大会の目的とルールが矛盾していることなんだよ
囲碁の大会でルールが将棋になっていたらおかしいだろ
ルールに将棋って書いてあるじゃないかって言ったって大会目的が囲碁になっているんだから詐欺だよ
実装するのは不可能という話も知らなくてもけどコンピューター囲碁の話はできるのか
日本式囲碁・中国式囲碁・純碁、それぞれが別のゲームであって
別の終着点を持つゲームであると言うとるわけだよ
つまり日本ルールで対局させるなら、「日本式囲碁大会」と表記せよと
そういうことだんしょう？
その通り
加えて日本ルールと中国ルールは結局は同じ結果になるので同じゲームなんだという嘘の解説にも抗議している
もし同じ結果になるというのなら今回のようなことは起こらない
日本ルールだと大会目的に沿っていないというのはお前の主観でしかないだろ
完全に別なゲームだと強調したいようだが、コミの差による勝敗の入れ替わりを除けば
99%くらいの対局は勝敗は入れ替わらないのだから本質的にはほぼ同じゲーム
日本ルールの取り決めをプログラミングできなくとも、中国ルール向けのソフトでも多少改良すれば
そのまま使えるし、そもそも電聖戦なんかも日本ルールだった
国際大会だからと中国ルールを安易に採用しなかった棋院の考えは個人的には否定できるものではないと思うがね
君の主張に沿えば
日本のプロ野球はベースボールじゃなくて「日本式ベースボール」、
サッカーは「日本式サッカー」と名乗らないといけなくなるわけだが
そんなしち面倒くさくて無意味なこと誰がなんの利益があってやると思ってるんだ？
ルールが違って結果が変わるのだから別のゲームだ、というのもわかるが
わしらが何百年と打ってきたものを「碁」と呼ぶなとの主張はいかがなものか
これはコンピュータ囲碁スレには大きすぎる話題と思うが
あっちこそローカルルールがたくさんあるけど皆麻雀であることに変わりはない
大筋でルールが同じなんだから囲碁は囲碁でいいじゃないか
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 実際にゲームの目的も勝敗も違う別のゲームなんだよ
99%変わらなければいいということにはならない
現に違う実例が出ているわけだしAI側にも調整が必要になる
1%の対局が出た時にこれは例外だからと無しにはできないだろ
野球やサッカーはゲームの目的は同じ
それ以前に千年以上も打たれてきたのは純碁なんだ
数百年の囲碁（囲碁規約なら30年）の歴史は新参ゲームに過ぎない
剣術と剣道くらいの違いがある
麻雀も目的は同じだ
日本式囲碁・中国式囲碁・純碁は目的自体が違っていて勝敗判定が違う
これはルールの進化と呼ばれていてローカルルールとは違う
＞ルールに欠陥があるかのような表現は不当だな
日本囲碁規約は、何度となく改定されている。
現時点で、全く欠陥の無いルールが出来上がっていると思うのは、
何にも考えていないからだろう。
魔法使いの嫁でそういうサブタイ見た。
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 君の主張もわかるし気持ちもわかってるつもりだが
反論したい
純碁はメイエンが日本従来の碁と中国古来の碁から創作したものだ
鎮子碁しかり中国古来からのルールは置碁だ
しかしここはその優劣やルーツの古さを云々するスレではない
前も言ったが「囲碁ルール」のスレを立てて論じてはどうか
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 分からない人もいるもんだねえ
>今の日本ルールでは手入れの必要性について少なくとも見かけ上厳密な定義がある
>そしてその定義で決着がつけられない盤面というのは聞いたことがない
>つまりルールとしての実用上は現時点でなんら問題は生じていない
と書いてるだろう
今の日本ルールが完全に欠陥がないとは誰も言ってない
一方で少なくとも日本ルールの欠陥が露呈して判断不能になった対局があるとは聞いたことがない
故に実務レベルではこれまで何も問題は生じていないと言っている
それでも日本ルールは欠陥があって使い物にならないかのように喧伝するのなら
なにかひとつでも問題が生じる終局図を示してみろという話だし
その次元の話で言えば将棋だってルール上未解決の局面があるから欠陥ゲームだ
君の主張のスレを立てて議論すべきだと思うよ
囲碁の日本ルール・中国ルールも本質的には目的は同じなんだが？
君、囲碁の経験はある？
なんか囲碁やったこともないのに表面だけなぞって偉そうなこと言ってるようにしか見えないんだけど
「ツケヒキ定石で、カケツギにノゾキ、反発に対して下ハネ、ハネ、ケイマ」の図は作れるか？
あるいは「隅に六目の地があるけどダメヅマリで無条件で死ぬ形」は作れるか？
どちらもできないのなら偉そうに囲碁語る権利はないよ
まして一番の当事者である棋士やAI開発者だってルールのことで相手国に抗議などしてないのだから
現状で支障はないのさ。あきらめろ
99.9％
打ち方も勉強のしかたも
変らんわけだしな
日本ルールだと強いのに
中国ルールだと弱くなるなんてこともない
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ お前だけはホント役立たずだわなぁ
鎮子碁と純碁は目的は同じだからローカルルールの範疇だ
囲碁ルールのスレはすでにある
ここでの議論はコンピュータ囲碁と言っても一つのゲームではなく複数の別のゲームの総称であり
区別と分類が必要ではないかという話だ
中国ルールで打っているソフトに日本ルールで判定して不備だのなんだの言うのは言い掛かりに近い
個人的には純碁は初心者向きだと思っているので純碁の入門者用ソフトがあるといいと思っている
「本質的には目的は同じ」だというのなら勝敗判定が同じになるようにしないとダメだ
「本質的には目的は同じ」というのは建前で中国人は日本ルールがおかしいと思っているから中国ルールを作ったんだよ
そもそも同じなら簡単に統一ルールができるわけだし
現に支障が出ているわけだが
だったら統一したらいかが？
「ツケヒキ定石で、カケツギにノゾキ、反発に対して下ハネ、ハネ、ケイマ」の図は作れるか？
あるいは「隅に六目の地があるけどダメヅマリで無条件で死ぬ形」は作れるか？
どちらもできないのなら偉そうに囲碁語る権利はないよ
ルールというのはそんな軽いものじゃないので。
日本の立場としては「日本ルール」と名がついてるものを
そんな簡単に曲げることはできない
だいたいコミも7目半に変えないといけなくなるだろ
＞＞つまりルールとしての実用上は現時点でなんら問題は生じていない
＞と書いてるだろう
現実を全く知らないだろう。
問題が発生するたびに、日本囲碁規約は改定されて行っている。
１目に懸けるプロの執念
ttp://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_chinji/01.htm 具体的に書いてあるから、読んでみると良い。
手入れ問題なんて、現時点でも全く網羅出来されてないんだよ。
近年の碁でもあったでしょう。右下の大模様に一手必要という様な
意味不明な判定が下った碁があったけど、誰の碁だっけ？
ため息と失笑が同時に出るくらい馬鹿らしいんだけど
君、囲碁規約読んだことある？
まさしくその対局での手入れの要不要は、囲碁規約の定義に基づいて正確に判断されてるのだが？
囲碁規約の定義をもってしてなお手入れが要るか要らないか判別不能な局面が生まれて初めて「欠陥」が表面化したと言える
そして、繰り返すがそんな事例は「今まで見たことも聞いたこともない」
あるのなら「教えてほしい」
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ ドルバラムが敗北した理由についての説明が主催者側から
説明なしに2回戦が始まったのは違和感があった
異常終了による負けかパスの信号を出さず時間切れ負けかもわからない
過去一度もなくて昨日大丈夫で今日だめってのもよくわからないよね
内容によっては次回から来ないかもね
の記事がルール自体の欠陥の話しに見えるならまるで理解できてないな
ともかく自分自身でも書いてるが、明らかな欠陥ならば詳しい専門家たちが
ちゃんと改定してるんだから心配しなくていいぞ
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ ＞ため息と失笑が同時に出るくらい馬鹿らしいんだけど
論理的反論が無くて、こんなことを言い出すなら、もう相手にしない。
＞まさしくその対局での手入れの要不要は、囲碁規約の定義に基づいて正確に判断されてるのだが？
そもそも、定義に基づいて正確に判断されてるのなら、なぜ問題が発生するたびに
囲碁規約を改定する必要があるんだよ！
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ 感情を叙述したあと論理的反論も書いてあるから読んでくれよ
「問題が起きるために改訂されている」というのはどこの世界の話だ？
平成元年に40年ぶりの改訂が行われて手入れの判定が明確化されてから
規約が改正されたという話は聞いたことがない
君は何か致命的な勘違いをしている可能性が高い
ttp://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/ 英語の対局ルールだけど
ここの英語が微妙なのかな
他のプレーヤーというのがプログラムだけでなく操作者もパスを送信できると読めば
終局に移ることになる
the other program ならプログラムがパスしないといけないだろうけれど
One of the programs passes, and then the other player also passes.
In this case, the game will end in the following way.
じゃあ、最後に二つ質問するから答えてくれ。
(1)前述の手入れ問題や終局処理問題は、日本囲碁規約の欠陥では無く、
呉清源や山下敬吾が、その規約を理解していなかったとのが原因か？
(2)上の質問に対する答えが Yes なら、なぜその問題発生の後、
それに合わせて日本囲碁規約は改訂されたんだ？
『 呉清源が遭遇した二回の手入れ問題 』
で、検索してみて欲しい。
個人のブログながら、日本囲碁規約の欠陥が的確に指摘されている。
1.
「呉清源」はチクンの誤りということでいいか？
ルールを知らなかったのかもしれないし、二人だけで誤った判定を下すのを避けたかったのかもしれない
それは分からない
2.
やはり君は何か勘違いしている可能性が高い
この対局後に規約が改訂されたなんて事実は存在しないはずだ
記事下部の「改正施行」をそう理解したのかもしれないが、
これは「2008年に行われた本局で、1988年に改正施行された日本囲碁規約の第９条（終局）が援用されました」
ということを示すために付記されているだけだぞ
ttp://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_chinji/02.htm さらに40年も前の話だ
そんな昔のことまで遡るなら、中国ルールだって何度も改訂されてるだろうよ
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1510918179/ いつまで荒らすんだよ糞ニート
記事中、1回目の出来事は規約ができる前のこと
判定が曖昧なのはその為、現囲碁規約では手入れ要
2回目は旧囲碁規約での出来事
旧囲碁規約でも現囲碁規約でも手入れ要
曖昧とか分かりづらいとかいうのは否定しないが、規約での判断はごく明確
記事中、欠陥とか改正案とかのリンクもあるがいずれも見られなかった
1 プログラムA「終局ですね」
2 プログラムB「いいえ」
3 1に戻る
ただしいにほんるーるをじっそうできたぞ
＞欠陥とか改正案とかのリンクもあるがいずれも見られなかった
goxiのIDを持っていないと見られない？
下に示したページあたりはID無しでも見られるかと思うが。
日本囲碁規約1989の欠陥とその修正
ttp://goxi.jp/diary/46857 囲碁の日本ルール試案
ttp://goxi.jp/diary/46461 言いたいことは、ただ一点のみ。
今回、囲碁ＡＩ同士の対局に、現行の日本ルールを適用したことは、
日本棋院の有り得ない暴挙だということ。
コミ6目半なのに7目半のつもりで打ってたっていう程度の話
ちゃんと大会ルールにも記載されている
それを、あり得ない暴挙だ！って、それも部外者が、何様のつもりだ
＞今回の事件はそんな高度なルールの問題が原因じゃない
本質が見えない人だね。事件なんて何にも関係ない。
事件が起こらなかったとしても、日本ルールを採用するなんて有り得ないということ。
AlphaGoZeroに似てるなと思ったら予想通り人間の棋譜は使ってないとのこと。
自己対戦で学習すると三々入りを多用するようになりますね。
人間とAIの学習の方向性の問題で善悪を論じるにはまだ早いでしょう。
あ?efineはTianRangだそうで
ttps://twitter.com/ohashihirofumi/status/939843210502737920 やっぱり！
囲碁ルール改訂の最たる例で、かつもっとも勝敗に普遍的に影響する決め事はコミだ
それがもしも7.5や5.5だと一方が不利だったらどうすんだ
というわけで、この話はもう終わり
簡単な問題を難しく言ってゴネればいいと思ってるクソ
間違った前提で偉そうな物言いするからわけわからん
＞間違った前提で偉そうな物言いする
どの前提が間違っているんだか、指摘しろよ！
何の具体性もない指摘で、反論したつもりになってるのか？
お前、本物のクソだな！
星からシマられるのは嫌ってことなのか、
それとも、中央とかの具合で、シマリとかを省略されながら隅が地になるのが嫌ってことなのか。
どちらにしろ、中央とか辺の感覚が人間とは違うってことなんだろうとも思うんだが、
人間以上に局所的な変化を読んでるかは怪しい意味もあるんだよな。
相手はテンセント囲碁トーナメントのチャンピオン
相手人工知能'Qinoalgo'開発者は対局内容で圧倒したので敗北を認めると話したが
'石風'開発者イム・ジェボムさんは大会規定があるので規定に従うと話した。
それAIの方のトーナメントみたいのはないの？
絶芸だけ？
１手２０秒くらいでAIの方もトーナメントやって上位３つがでれるとかにして欲しいが
どっちにしてもやるまでもないのがな
2子とか3子とかの全力が見たいが
えぇ・・・30分以上ゴネて不貞腐れて対局放棄して帰っておいて何この言い分。
問題の記事見たが、
日本ルールが分かりにくいこと、語弊があること、誤った解釈をしうることは分かるけど
実務としては問題ないと思うね
ヤシェクさん？の理窟では
1.白が左下曲がり四目及びセキ崩れの白石の生きを主張
2.黒番で死活確認開始
3.黒のコウ取りに対しセキ崩れの取り合いで同じ手順の繰り返し
となってるが、黒は一旦これを認めて「左下曲がり四目の死に」を主張すればいい
そうすると
1.白番で死活確認開始
2.白パス
3.黒コウ取り
4.白パス（部分的死活論「両コウはコウ材に使えない」規定を援用）
5.黒コウツギ
6.白パス（同上）
7.以下曲がり四目を打ち上げる
と解決できると思う
ただ実際のルール運用でこういう解釈がされてるかは不明だし、
部分的死活論においてどこまでが「部分」なのかはルールに明記されてない
だから問題視されるべきだとは思うが、実務においては問題は生じていない
これ以上論争するならルールスレに移るのが適切だね
ある程度有意義な議論ではあるし
あの民族の悪いところが出てしまったよな
あの人次会う時どの面下げて来るんだろうな
ルールおたくが満足するだけで他の誰も得しない。
今回のようなルールの問題が生じない
賞の数と棋譜が増える
様々なルールに対応したソフトが作られる
むしろいいことしかないんだが
挙げてるメリットをルールおたく以外誰が喜ぶの？
メイエンさんや大橋が喜ぶ？尾島・加藤が喜ぶ？
これにはテンセントもニッコリしちゃう？
賞金総額が増えたらみんな喜ぶんじゃないかｗ
このスレを見ても囲碁がコリアンに「しか」人気の無いキムチゲーというのがよく判る
囲碁愛好家の火病ぶりだけどな
理解してない人が多いようにみえる。
ttp://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/#4 👀Rock54: Caution(BBR-MD5:79b7e0206b0fd5ffcfddd514fa488d36)
日本ルールでコミ7.5目で打ったら中国ルールのコミ7.5目とほぼ同じなんだろ？
>中国ルールのコミ7.5目と日本ルールのコミ6.5目がほとんど同じものということを
だとしたら日本ルールのコミ6.5目とコミ7.5目がほぼ同じってことになるじゃないか
どこか間違ってるだろ
単純にマナーの問題だけではなくて
「暗黙の了解」とか「なあなあ」とかそういう文化が日本にはあるから
韓国ルールでは問題は起きないのか？
韓国ルールについての話はほとんど聞いたことが無いし
その通り 碁なんて軽い呼称はやめて
棋道としよう
相互にほとんど不自由なくゲーム出来てるけど何が言いたいんだろう？
なんか勘違いしてるが、中国から日本に囲碁が伝わった時には既に数え方は日本ルールだった。
そういう意味では日本ルールは中国人が作ったわけだ。
そこに日本人が、何も置いていない盤面から打ち始めるという
新ルールを追加したのが今の日本ルールの原型だよ。
今の中国ルールは、近代になって日本人が中国に持ち込んだ日本ルールを
中国人がトラブルが減るように改良したものだ。
ゲームが生まれた当初は石を埋めるルールだったのではないかというのは
はっきりとした証拠のない憶測に過ぎない。
中途半端な知識で知ったかぶりするなや。
ん？ 憶測とか関係ないよ？
「伝統的な」日本ルールと、「歴史の浅い」中国ルールというのが
事実なのに、の話は逆になってるでしょ。
そもそも純碁ルールと中国ルールの区別もついてないみたいだしw
ルールも理解できない守れないって囲碁打つ人は酷いもんだね
ttps://alphagoteach.deepmind.com/ んなわけない
そもそもコミの違いが生じたのだってルールの根幹部分が違うからだし
いい加減に中国ルールと日本ルールの統一ができないという現実を受け入れようぜ
サッカーもラクビーも相互にほとんど不自由なくゲーム出来てるけど別のゲームなんだ
切り賃があるのが純碁だよ
日本ルールと純碁の違いは数え方ではなくて切り賃の有無の違いだ
切り賃をなくしたのが日本式で数え方の話ではない
そもそも数え方はゲームの目的やルールとは関係ないし
王銘エンが歴史を無視して創作したんだと独自の主張するのは勝手だがおれに言っても仕方ない
おれは王銘エンや囲碁研究家の説に乗って話をしているだけだ
もし「純碁」という単語が気にいらないのなら「古来からの碁」と書き換えても主張は変わらない
置き碁はルールの目的には影響しないから今の話には関係ない
棋院は中国ルールを「改良」とは認めていないから日本ルールを中国ルールに改良しようとしていない
っていうかを読むとただのバカか
だから江戸時代とかそれ以前にも日本と中国で囲碁打つ人の交流は
あったんだけどね、ルールで困ったって話は一切ないわけよ。
というか中国や韓国では盤上の石を数えるんだよという話は全くないでてこない。
最初に中国ルールを提案したのが誰なのか知らないが、
資料上、百年も経ってないのはというのははっきりしてるから。
もともと絶芸が自陣への手入れをした件、つまり「中国ルール」の話をしてるのに、
切り賃の話とか全く関係ないじゃない。あなた人の話聞いてないの？
だいたい「古来からの碁」ってなんだよ。
純碁で打たれた棋譜なんて、メイエンが言い出す以前には一つも存在しないのに、
どの辺が古来なんだよw。実際にやってみろよw
19路盤、全部碁石で埋めるとか正気とは思えないw 古来とかねーから。
alphago が先生になって帰ってきたみたいだな
AlphaGo Teach
Let the Alphago Teaching Tool help you find new and creative ways of playing Go
アルファ碁指導ツールがあなたにより新しい創造的な指し方を教えましょう
だってさ
そもそも中国ルールと純碁（古来からの碁）が全く別の物だって分かってる？
王銘エンや囲碁研究家の説が気にいらないというのならおれに言わずに彼らに言ってくれ
スレ違いだ
サッカー選手とラグビー選手は兼用しないでしょ
プロレベルでは
手順が一種類見られるだけ？
兼用選手がいるかと別のゲームかは関係ない
プロ野球兼キックボクサーやプロレスラー兼総合格闘家がいたと思うが別の競技だぞ
何がいいたいんだ？
ちゃんと出るんだよね?
囲碁は同じ人が｢違うルール｣で｢同じゲーム｣をしている
サッカーとラグビーは違う人が違うルールの違うゲームをしている
あなたの最初のサッカーとラグビーの例えは全く意味がない
ttps://alphagoteach.deepmind.com がやっと出たが既存の
ttp://www.josekipedia.com をちょっと追加しただけのもだと判明
グーグル終わる
だから純碁も日本ルールも中国ルールも目的が違う別のゲームだと言っている
目的が同じならルールの違いで勝敗がひっくり返ることはない
ttps://alphagoteach.deepmind.com/ja 将棋と違って日本人にも優しい
想像してたのと大分違うｗ
そこら辺はどんな感じなんだろ。
そうじゃないっての。
要するにAIが石の数を数えてると誤解しているから、「純碁ルール」だといってるんでしょ。
実際は石の数と目の数を数えてるので「中国ルール」なんだよ。切り賃は関係ないの。
日本人が「自陣を埋めるのがマイナスにならないルール」を
「自陣を埋めるのがマイナスになるルール」に変えたなんて事実は全くないので、
今回の「自陣を埋めた件」に対して日本人に落ち度はない。
もちろんメイエンも研究家も「自陣を埋めてはいけないルールに日本人が変えた」なんて
いってないんだから、事実無根のことをいっているあなただけの責任だろう。
。
そんな勘違いしているのお前だけだって
話にならないからもういいわ
ルールについて独自の主張を展開したいんならスレ違いだから別のところでやってくれ
貴方の説明は例えば「目的」に他の人とは違う意味や定義を付帯させてる
そのことに気が付いてないから伝える努力をしてるようには他からは見えない
俺の説明は一般的なものだが何をいいたいのか分からない
日本ルールの目的＝地の囲い合い
中国ルールの目的＝石の生存権
純碁の目的＝石の数
で目的が違うのは囲碁のルールに詳しい人なら誰でも知っていることだと思うが
棋院に「石の生存権」が本来の目的なんだから日本ルールは目的に沿っていないから改正しろと言っても聞かない
中国側に「地の囲い合い」が本来の目的だからと言っても聞かない
両者に本来は「石の数」なんだから切り賃をいれなさいと言っても聞かない
誰が悪いわけではなく全て目的が違う別のゲームというだけだ
コンピュータ囲碁では部門を分けて区別すればいいだけでしょって言っている
ttps://alphagoteach.deepmind.com/ja アンドロイドからだとフリーズするんだけど
スマホじゃ無理なのかな？
オンボロイドだからじゃね？
iPhoneからだが普通に使えるぞ
技術力ないな、グーグル
話が繰り返しになるが現実的にほとんど問題になってないのに重箱の隅の隅をつついて別の目的の別のゲームだと言い張るのは無理がありすぎる
サッカーとラグビーの無理矢理な例え話を持ち出したのも無理にも程がある
AlphaGo は、必ずしも勝率予測値の高い手を選ぶとは限りません。
これは、AlphaGoの探索にはランダム性があり、それぞれ全て打つ手の勝率が単独に1000万回の模擬探索によって得ているからです。
そのためAlphaGo は違う探索で、その時に勝率が近い違う打ち方を選ぶ可能性もあります。
より詳細な AlphaGo の仕組みについては、Nature の論文をご参照下さい。
それだとリソースが必要だからまだ無理ってことか
星に三々に入った図でも二目の頭を抑える定石は全く出てこず
ケイマに外す図しかない
誤解しているようだが目的が違うというのは俺の主張ではなく囲碁の常識だ
目的が違うんだから別のゲームとして扱えよというのが俺の主張
目的が違うものを同じゲームとして扱うから今回のような問題が起こる
囲碁のルールは囲碁研究家達が囲碁の根幹にある大問題として研究してきたものであって重箱の隅の話ではない
問題が大きすぎるから解決できていないだけだ
「相互にほとんど不自由なくゲーム出来てる」が別のゲームであるという例としてサッカーとラグビーを挙げた
何が無理矢理なのかさっぱり分からん
例外的な状況以外は
日本ルールでも中国ルールでも
着手のための思考・判断は変らないからなあ
例外がないではないが
めったにないので問題にならない
それじゃ大変だから一つのゲームでソフトを作ってそれを調整して別のゲームにも使っているというのが現状だ
大体はそれで問題なく動くがたまに問題が発生する
これはソフトの不具合ではなく根本的に無理をやっているからどうしようもないわけだ
それに日本ルールはゲームの仕様自体に不具合があって開発者にはどうしようもない
ルールの問題は囲碁自体の問題なわけだから開発者に責任を擦り付けちゃいかん
例外的な状況が実際に起こっているから問題になっている
そして問題を開発者に擦り付けている人までいる
現実に例外だから立会人権限で対局を打ち直しにするというわけにはいかないわけだ
大きな賞金がかかっている場合だったら例外だからごめんですまないだろ
オレオレ常識を囲碁の常識と断定されても
サッカーとラグビーのどこが｢相互にほとんど不自由なくゲーム出来ている｣んだよ？
実際これまでずっとそれで国際戦をやってきたんだから
コンピュータ同士だと問題化しやすいというなら
開発者が対応すればいいこと
囲碁のことを知らないのなら無理に口出さないでくれｗ
今までも問題はあったんだが糊塗してきただけだ
日本の憲法問題みたいなものだ
囲碁の根幹問題から目を背けちゃいかん
別に(敢えて書くが)問題になってないじゃん
あんたが問題にしてるだけ
先の例山下趙治勲戦も確認してるだけ
あんたが大騒ぎしてるだけ
｢別の目的｣だから｢別の目的｣ってのは屁理屈にもなってない
現実は世界戦が (これも敢えて書くが)何不自由なくフツーに行われている
囲碁規約は問題が起きるたびに改正してる
コンピューター戦でも致命的な問題が表面化すれば規約を改正すればいいだけの話
ソフト側の不備と取るか規約の欠陥と考えるかは棋院の判断次第
あんたが知らないだけだろ？
サッカーとラグビーのどこが相互にゲーム出来ているか早く答えてみろよ
分かった
問題ないと思っているのならあんたはこの問題については書きこまなくていい
規約を改正すればいいってｗ明らかに規約の欠陥があるのに棋院は変えないんだぞｗ
憲法と同じだ
バカの相手はしてられない
お前はもういいや
答えられないのならご免なさいしなさい
頭悪いのはしょうがないが卑怯はダメだ
現実に問題になってないと書いているんだが
俺個人が｢思ってる｣訳ではない
コンピュータ囲碁限定での統一ルールを作るのはできるかもしれないがルールが一つ増えるだけになるだろう
ルール間に根本的な齟齬があって一般的には別のゲームだと分類されるような状況にある
コンピュータ囲碁では部門に分けて区別するしかない
あんたが思っているだけだ
すべての囲碁研究家が問題視している
思う思わないの話なんてしてない
現実がどうなってるかだ
研究者とやらの机上の空論は内輪で勝手にマスかいててくれ
ねえ、今どんな気持ち？w
だからといって別なゲームになったわけじゃない
ちなみに将棋はむしろ改正でよりシンプルなルールになった
碁は終局に合意しない嫌がらせ対策のために中国ルールは異様なものになった
＞先の例山下趙治勲戦も確認してるだけ
これは囲碁特有の大問題であることを、まず認識しないといけない。
普遍的に審判の仕事というのは、
『起った事象に対して、ルール違反があったかどうかを判定すること』
先の例では、
『対局者が、着手前（事前）にルール違反かどうかを確認している』
要するに
『対局者と審判が相談して次の着手を決めている』ってことだ。
なぜ対局中にもかかわらず、審判は一方に対局者の相談に乗るんだ？
どう考えても不公平だろう。その上、対局時計まで止まる。
結局、日本囲碁規約が曖昧で不完全だから、これを誰も問題視できない。
仕方ないと思って受け入れている。
今の日本の囲碁の対局方法だと、任意のタイミングで審判を呼んで
「ここって、こう打ったらルール違反ですか？」
とか聞けば、いくらでも考慮時間を稼げる。ずる賢く活用すればね。
ＡＩ囲碁に日本ルールで対局させることに関ても、根本的な疑問点を
ひとつ上げてみる。
日本囲碁規約の前文最後には、
『この規約は対局者の良識と相互信頼の精神に基づいて
運用されなければならない』
と書かれている。
DeepZenGoは、良識を持っているのか？
絶芸は、相互信頼の精神を持っているのか？
持ってなかったら、ルール違反で負けにされても文句は言えない。
審判呼んで抗議して判定やり直して時間稼ぎなんて、どんなスポーツでもよくある光景だが。
むしろ囲碁はそんなこと滅多に起きない。
運用で構わないかもしれないが
コンピューター囲碁なら厳密に判定基準のプログラム書けない物困るだろ。
コンピューター囲碁のスレだからソフト作成の観点の話じゃないのか？
馬鹿っぷりだな。
でもディープラーニングってそういう曖昧な裁定を定式化するのが得意なんじゃないの？
と皮肉ってみる
＞審判呼んで抗議して判定やり直して時間稼ぎ
だから、これは審判の判定に不服があって行っている事だろ。
事後のことだ。全く意味が違う事が分からないか？
反則する前に、審判呼んで
「今から、これやりますけど、ルール違反ですか？」
って時間を稼げる競技の例を挙げて欲しい。
こんなことしたら、一般的な競技だったら、
「プロ・専門家なのにルールをよく理解してないの？」
って笑われるところだろう。
でも、日本の囲碁では普通にある。
十年に一度くらいしか起こらないことが「普通にある」ことなのか？
それなら詳しくは知らないけど他のスポーツでもあるんじゃないのかねえ
しかしいまのAIにはそこまでの臨機応変さは期待できぬ
（日本式と中国式でそれぞれDLさせてどれほど違う着手になるかは興味深いが）
加えて日本ルールに関しては
「良識」は文化によって千差万別であって、
何を善と思い、何を卑怯と思うかはそれぞれ
日本ルールでやるときには日本の文化と伝統を理解していなければならぬ
こと国際的な大会のコンピュータ囲碁に限っては
まぎれのない中国式？純碁？でその能力を競い合うのが良い
と、こういうことかな
滅多に起きない事例だったから確認のために審判を呼んだのであって、
ルール自体には何の不備もありませんでした（粛々と対局は進行された）。っていう話のはずなんだけど。
＞AI同士で揉めてたら審判が裁定
ＡＩの審判を用意しておかないと、もう無理な時代かもね。
人間のトッププロよりも４子も５子も強いような囲碁のＡＩ対局者の見解の相違を
人間レベルで解決できるのか？
＞まぎれのない中国式？純碁？でその能力を競い合うのが良い
審判が口を挟まなくても、実践解決できる囲碁のルールが既に複数あるのに、
国際的なＡＩの囲碁の大会に日本ルールを採用するなんて、日本棋院のエゴでしかないと思う。
日本棋院なら、勝敗判定にＡＩに整地まで強要したりして．．．
＞ルール自体には何の不備もありませんでした（粛々と対局は進行された）。
だから、対局中に
『ルール上、これで問題ないですか？』
って、審判に相談して良いってことに、疑問はないの？
日本のトッププロ同士が、ルールが完全に理解できていないんだよ。
ルール自体に不備が無いと日本囲碁規約を持ち上げると、プロ棋士を馬鹿にすることになるけど。
それで良いのか？
他のスポーツだって、あろうことか熟練のプロがルール違反なのを知らずに反則したっていう例があることは、いちいち具体例挙げなくても知ってるだろ？
さっきからあなたの言ってることは、プロがルールを完全に理解しているかどうかの話であって、
ルール自体がおかしいことの根拠にはなってないよ
それでも野球として問題なく成り立っている
チェスの人が将棋で戦ったり、将棋の人がチェスで戦ったりするようなもんだろ
基本思考が同じだからってそれを同一視する奴はいない
ゴルフもルールが複雑で全部把握してる奴はいないし
「トッププロがルールを把握出来ないルールはおかしい」っていう論理が意味不明
私は日本ルール採用がエゴだとは思ってないのですよ
あくまで今現在のAIが人間ほどには対応できていないだけだと思っています
人間はそれに対応出来てるんだからAIも対応しろで終わる話だな
アマチュアには意味がないw
もっと画期的なもん出してくれよ
＞ルール自体がおかしいことの根拠にはなってないよ
＞「トッププロがルールを把握出来ないルールはおかしい」
だから、「ルールがおかしいからトッププロでもルールを把握できない」んだよ。
そもそも、まだ日本囲碁規約に問題があるという事から理解できていないのか？
にも示されているし、自身でもネット検索してみなよ。
まず、ここまで例示された呉，趙，山下，潘なんかのルールの曖昧さに
まつわる同様な問題は、
（１）純碁ルールなら絶対に発生しない。
（２）中国ルールなら絶対に発生しない。
（３）現行の日本ルールなら今後も発生し続けるだろう。
って、認識までは持てているか？
論点とすべきは、ここはコンピューター囲碁ソフトについて語るスレなんだから、
「ＡＩ同士の囲碁の対局に、現行の日本ルールを採用するなんて有り得ない」
ということ。
日本囲碁規約の問題点が分からない人は、該当スレに行くなり知り合いの囲碁のルールに
聞くなりして理解してもらわないと話にならない。 に書かれている内容が難しいのか？
難しくて理解できないのなら、もう囲碁のルールに関して口を挟まない方が良い。
日本ルールは、疑義が生じたときに、損得なしに実践解決を図れないのが最大の問題点。
これは、現行日本ルールの欠陥・曖昧さとは全く関係のない、日本ルールの本質で欠点。
だから、ＡＩ同士の自動対局に採用するのは無理がある。
そして日本棋院が主催の大会なんだから日本ルールでいい
君らも普段は日本ルールで打っているんでしょ？
まさか、自分の対局でも不安な地に手入れして中国ルールなら俺の勝ちだぞって運営に抗議してるわけじゃないよね？
それでもこれが日本棋院の傲慢だと思うのであれば、そう思う君が日本の碁打ちに中国ルールを広めたまえ
＞そして日本棋院が主催の大会なんだから日本ルールでいい
＞君らも普段は日本ルールで打っているんでしょ？
DeepZenGoですら、中国ルールのアルゴリズムで実装されていて、
日本ルールに補正しているのが実情だが、これに関してはどう思う？
DeepZenGoは、日本ルールで実装されていなくて良いのか？
>日本ルールに補正しているのが実情だが、これに関してはどう思う？
ただの囲碁ファンとしては実にどうでもいいことだな
AIの性能を競いたいだけなら囲碁である必要はない
AIに囲碁をやらせるのは人間が楽しむためだ
そして普段自分たちは日本ルールで楽しんでいるのだから、AIに日本ルールでやらせることもなんら問題ない
＞日本の碁打ちに中国ルールを広めたまえ
全く論点がかみ合ってないね。
人間が趣味で打つなら、どんなローカルルールだろうが関係ない。
個人的には、中国ルールの数え方は気持ち悪くて受け入れられないけど。
＞ただの囲碁ファンとしては実にどうでもいいことだな
ここは、コンピューター囲碁ソフトについて語る場所だから
来る意味無いでしょうね。
だいたいコンピュータ囲碁だってぶっちゃけ"趣味"でしょ？
アルファ碁でさえグーグルはそういう扱いだし
やはりそれはAIの話しとは一先ず切り離して考えるべきことだ。
本当に日本ルールが欠点だらけならば匿名掲示板ではなくプロや日本棋院に提言すべきことだし、
中国ルールや純碁の方が素晴らしいと思うのなら、他のスレで好きに宣伝すればいい。
囲碁の勉強でもしてろｗ
将棋連盟みたいに都合がいい方のソフトを無理やり勝利にすればいいのに
＞碁打ちに総スカンされるコンピュータ囲碁に意味があるのか？
人工知能の研究として、大いに意味があるんだよ。
（１）教師データが不足していても自己対局のフィードバックで補える。
（２）教師データなしでも、囲碁程度の特定分野なら、人間の技量を上回れる。
（３）ルールさえ教えれが、同一のＡＩが複数のボードゲームに対応できる。
DeepMindの囲碁関連のＡＩに関するの業績は、ざっと、こんなもんだろう。
これを、とんでもないＡＩの進歩だと思えない人には、馬の耳に念仏ってだけのこと。
＞日本ルールは欠点だらけだと主張するのは自由だし否定もしないが、
＞やはりそれはAIの話しとは一先ず切り離して考えるべきことだ。
元々は、囲碁ＡＩに日本ルールの適用するのはおかしいという指摘だったのが、
＞
＞＞
＞＞不可能なんて事があるの？
ここで、日本ルールをアルゴリズムとして実装することは不可能という
具体的な話になったので日本囲碁規約に深入りする結果になった。
＞中国ルールや純碁の方が素晴らしい
純碁ルールや中国ルールを宗教的に崇めているような書き込みを奴がいるから、
誤解しているかもしれないが、あれは全くの別人だ。
個人的に、中国ルールの碁なんて、体験としては囲碁クエストでしかない。
ただ、
〜 囲碁ＡＩに日本ルールで対局させるのは無理がある 〜
〜 少なくとも、ＡＩには中国ルールの方が向いている 〜
と主張してる、これだけのこと。
こんなことは、囲碁のルールとコンピュータアルゴリズムに関する知識が
それなりにあれば、難なく理解出来事だと思うのだが。
「日本棋院をディスられたから攻撃してやろう！」
的な、異常者がいっぱい集まってきて、話が一向に進展しない。
実際ずっと日本ルールでやってきてるしな。
長ったらしく書いてるけど、さっきも言ったように
AI囲碁大会は学術研究のためだけにやってるわけじゃない
そしてキミ自身が普段の対局で日本ルールを使っているのに
日本棋院が採用したら非難するのは筋が通っていない
あーそれと、あえてAIに不向きなルールの大会があったって別にいいじゃんか
＞そしてキミ自身が普段の対局で日本ルールを使っているのに
＞日本棋院が採用したら非難するのは筋が通っていない
何これ？
（キミ自身）＝（囲碁ＡＩ）
っていう認識なの？ 筋が通っていないって？
＞あえてAIに不向きなルールの大会
1stWGCのDeepZenGoの中韓棋士への負けっぷりは、楽しめたタイプの人間か？
惨めな感じはしなかったのか？
そういえば、2ndWGCの予定はどうなっているんだか。
第1回ワールド碁チャンピオンシップ
ttp://www.nihonkiin.or.jp/match/wgc/001.html おまえはあの負けをDeepZenGoではなくてルールの方が悪いってマジで思ってるわけ？ｗ
まず人間の側からはじめないと無理だよ。
のような理由で不備のある日本ルールが蔓延ってることそのものを批判するのならともかく、
人間がやる分にはいいがAIはダメっていうヘンテコな考えじゃ到底無理。
AIの向き不向きだとか研究業績という理由だけでは、AIの日本ルール禁止の十分条件にはならない。
そもそもAIの目指すところは、それこそアルゴリズム化困難な人間らしさでもあるわけだしな。
で日本ルールがきちんと機能しているのを「欠陥」といって読解力が皆無なのを自らさらけ出したり
「日本ルールは何度も改訂されてる」と事実無根のデマを吹聴したり
「人間のクズ」という表現がぴったりの低能がいつまで居座るつもりだよ
＞おまえはあの負けをDeepZenGoではなくてルールの方が悪い
当然、違う。
DeepZenGo側に、中国ルールと日本ルールのコミの違いで、あーだ、こーだ、
意味不明な弁明の余地を結果的に与えることになったのが良くなかった。
あの弁明理由を理解できたか？
＞そもそもAIの目指すところは、それこそアルゴリズム化困難な人間らしさでもあるわけだしな。
現時点のＡＩが、日本囲碁規約をルールとして教えた場合に、自ら矛盾点を見出して、
その矛盾点を解消してオリジナルのルールで囲碁の打ち方を覚え始める訳では無い。
そもそも、ＡＩにルールとして与える前提条件に問題があっては話にならない。
＞のような理由で不備のある日本ルールが蔓延ってることそのものを批判
前にも書いているが、日本ルールに不備が無くてもＡＩの対局には適さない。
日本ルールは、対局者に良識と相互信頼の精神を要求しているんだよ。
日本ルールは、終局に両者の合意を必要としているんだよ。
現時点のＡＩ同士の対局で『終局に合意するか？』という様な通信コマンドは無い。
当然、『手入れをしてくれ』なんてコマンドもあるはずが無い。
日本ルールには必須の、『対局の停止』という概念も無い。
ちなみに、中国ルールなら現行のコマンド群で、何の問題もなく終局できる。
＞人間がやる分にはいいがAIはダメっていうヘンテコな考えじゃ到底無理。
人間同士なら、コミュニケーション能力があるから日本ルールの不備を
無視すれば、問題が生じることはほぼ無い。
ことでないの？
最善じゃなくて最悪の間違いではないかな。
2手目天元は50％超えだが、その後の黒白ともに50％超えだ
つまり2手目天元はalphagoにとってもわからん領域なのだと理解した
【学習ツール】AlphaGo Teachについて語るスレ
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1513056795/ 派生スレの説明を見ると
表示される％は常に黒番勝率とのこと
失礼しました、ありがとう
馬鹿の隔離所作れよ
ま〜たズラズラと書いてるけど、つまるところこれは、
「人間」「囲碁」「ルール」が先か、
「AI」「アルゴリズム」「研究」が先か、
という（鶏か卵か）極めて主観的な問題だということ。
だったら別にどっちもあっていいだろうと。
おまえはなぜかAIの存在がすべてに先立っていて日本ルールはダメだということらしいが、
それはもはや個人的価値観の押し付けに他ならない。
どうしてもというのであれば、もう厳正な多数決で決めるよりない。
そうなったとき、君がより多くの賛同を得るためには、
日本ルールの矛盾点とやらを世に説かなければならない。
にもかかわず、本人が日本ルールをそのまま使っていて他人を説得できると思うかね？
＞ＡＩにルールとして与える前提条件に問題があっては話にならない。
矛盾があるなら人間だって困るんだからAIとは無関係に指摘すりゃいい
＞日本ルールは、対局者に良識と相互信頼の精神を要求しているんだよ。
すべての碁打ちが良識に従って相手を信頼しているとでも？
＞日本ルールは、終局に両者の合意を必要としているんだよ。
人間の「終局の合意」にもちゃんとした論理的思考プロセスはあるだろ
（良識も含めて）それをアルゴリズム化してAIにできないのは技術が未熟なだけ
＞日本ルールの不備を無視すれば、問題が生じることはほぼ無い。
は？なんで無視すんのよ。ルール無視なんて、言語道断だろ
赤いの二人とも朝から張り付いてニートかw
これは話し相手いない訳だわ
詳しく
個別のテーマで有意義な話をしたい方はドンドン別スレを立てた方が良いですよ。
>ルール自体に不備が無いと日本囲碁規約を持ち上げると、プロ棋士を馬鹿にすることになるけど。
>それで良いのか？
いいんじゃないの？そんなこと普通いあることだろ
＞どうしてもというのであれば、もう厳正な多数決で決めるよりない。
そんな権利が誰にあると思っているんだ？ 日本棋院が決めることだ。
提案するのは、誰でも自由だが。
＞矛盾があるなら人間だって困るんだからAIとは無関係に指摘すりゃいい
もうしでに、散々、指摘されている。
例えば、
日本囲碁規約「修正案」
ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/ 良識や信頼なんて言葉も無ければ、合意が無くても終局できる
ルールになっている。
＞すべての碁打ちが良識に従って相手を信頼しているとでも？
だから、日本ルールを採用しているネット碁では不愉快な思いをすることが
多々あるだろ。碁会所だったら、現行ルールでも問題になることはほぼ無い。
＞は？なんで無視すんのよ。ルール無視なんて、言語道断だろ
なに？ 日本ルールで、囲碁を打ったことが無い奴なのか？
＞人間の「終局の合意」にもちゃんとした論理的思考プロセスはあるだろ
＞（良識も含めて）それをアルゴリズム化してAIにできないのは技術が未熟なだけ
だから、日本ルールでの囲碁ＡＩ同士の対局は、無理って意味じゃないの？
＞本人が日本ルールをそのまま使っていて他人を説得できると思うかね？
日本ルールの修正案を提案している人たちが、日本ルールで囲碁を打って無い
とでも思っているのか？
ニートだけでも救いがないのにかわいそう
こいつのすべての認識の誤りはの言うとおりだが、
規約の「文章上の表現」が不適切だから素人には難解だという話を、
さも実際に運用される「実質的なルール」までもがあやふやなものだと勘違いしていること。
さらに救えないのは、人間で支障が出ないのは曖昧な「良識」という概念のもとに
ルールが成り立っているからなのだと二重に思い込んでいるようだ。
そんな人を追い詰めるのは程々に
性格も悪そうだから気持ちは痛いくらいに理解できるけどw
ゼロとマスターの間に一段階違う感じがあるというか、実際一子分ほど違うっぽいが、
そのレベルになると７目半でもまぁまぁって感じになるのかね。
ただ盤八ってことは黒が埋めて終局のはずだから、
日本ルールの６目半と変わらんことにはなると思うんだが、
ヨセまでいっての半目なのかは不明だしな。
まぁ適切って言ったって人間のコミと神様レベルのコミはまた違うだろうけどさ。
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1950150.html 👀Rock54: Caution(BBR-MD5:941a5cc947ec9c7d5b589a16479b2c86)
部門で分けるしかないよ
大会目的に日本ルール部門と書き加えて賞状を日本ルール部門優勝とすればいいだけだからコストも手間もかからない
それだけで万事解決なんだから
これは仮想ではなく同じ学習法でルール毎に学習させたソフトではこうなる
日本ルールではAというソフトが最強
中国ルールではBというソフトが最強
純碁ルールではCというソフトが最強
最強の囲碁ソフトとして認定し優勝賞金を出すべきなのはどのソフトか？
言い換えると、最強の囲碁ソフトを決める大会はどのルールで行うべきか？
バカかよ
賞金出すスポンサーが採用ルール決めるだけ
スポンサーにそのルールおかしいですとか文句言うのは論外
参加しなくて良い
スポンサーが絶対なら対局なんてせずにスポンサーが選ぶソフトを優勝にすればいいだろ
最強ソフトの看板をオークションにかけるのでもいい
競技大会はそういうものじゃないんだよ
スポンサーは広告関係以外の競技の運営には口を出さないのが先進国のルールだ
ほんとバカだな
中国人ルールで大会開きます賛同する方スポンサーになってください
日本ルールで大会開催します賛同する方スポンサーになってください
スポンサーがルールを決めるわけではなく賛同する大会に金を出すだけだよ
それで最強の囲碁ソフトを決める大会はどのルールで行うべきなんだ？
ちなみに部門ごとに分ければ全部のスポンサーを付けられる
大会を開催する運営がルールを決めたら良い
優勝賞金高い方のルールが参加ソフトは増えるだろうね
だからお前が運営だとして最強の囲碁ソフトを決める大会はどのルールで行うべきなんだ？
どのルールで行えば日本・中国の全てのスポンサーや観客を納得させられるんだ？
考えてみろよ
ちなみに優勝賞金の総額が一番高くなるのは部門を分けた場合だ
またへんなやつが出てきたな
なんで採用ルールを決めることが、試合もなしに最強ソフトを決めることになるんだか
俺は日本人だし日本語しか話せないからスポンサー探しも日本の会社になるわけで当然ルールも日本ルールで行う
そのルールでスポンサー集めれば良いだけ
はあ？
勝負ってもんは次はどうなるかわからないからやってるんだろ
前評判だけで決着ついてるっていうなら既に世界ランキングが決まってる競技はみんな中止だなｗ
OK
つまりお前には最強囲碁ソフトを決める大会の企画・運営をする能力がないわけだ
だったらこの話には口を出さないでいい
お前が言っているのはテニスの4大大会どれが最強とかゴルフのメジャーどの大会が最強か決めようと言っているような物
獲得賞金でランクはつけられるんだから囲碁だとレーティングで十分
自分の馬鹿さ加減に気づいた方が良い
気にせず構わず書き込み続けるんだろうけどｗ
人間だったらそうだがソフト同士なら沢山対局をすれば確実に実力が分かる
コンピュータチェスの大会はそうしている
一発勝負だったとしてもルールで有利不利が出るわけでルールはどうでもいいとはならない
テニスもゴルフもルールは同じなんだから全ての大会が参加者内の最強を決める大会だよ
コンピュータ囲碁のレーティングはルールによって変わるわけだがどのレーティングで最強を決めるのかを考えろと言っている
部門で分けるしかないだろというのが俺の意見
天元近くにもっと勝率の高い点がある?
@GoFederationRu: How to extend? 4th line vs 5th line?
#AlphaGo thinks that high extension is better here
and Go theory by Sergey Mezhov proves it
(and suggests few more good moves - rather weird ideas)
ttps://twitter.com/GoFederationRu/status/940539972347748352/photo/1 ＞沢山対局をすれば確実に実力が分かる
つまり「対局なんてせずに」はウソで、対局はしてるってことね
ルールごとに別競技って信じてるなら部門分けようって結論は仕方ないな
とはいえプロもAI開発者もそんな話しは聞いたこと無いんで前提からして一般常識的に成立してないんだろうけど
こんな所で構って下さい寂しいですなんてやってないで働けばいいだろう
この時、何で最強の囲碁ソフトを決める大会に日本ルールが相応しいのかを世界の人々に論理的に説明する必要が出てくる
それが可能かどうか？
日本ルール部門最強の大会とすれば何も問題は起こらない
あんたバカなんだろ？
無理に書きこまなくていいよｗ
答えは簡単
ほとんどの人は両者を区別する必要性を感じていないから
おまえの言ってることは別に間違っちゃいないよ
ただしとんでもない偏屈者
さらに言えば球場別に部門作れってか
球場ルールってそれぞれ違うからな
テニスやゴルフがルール同じ？
テニスは大会によって服装規定とかのルールが違うし、ゴルフもコースが違う
無知のバカが適当なこと言ってんじゃねえよ
朝鮮は日本ルール採用してるんじゃなかったかニダ
＞何が悲しくて人間がAIの都合に合わせな
飛行機の都合に合わせて、空港を作ってんじゃないのか？
半導体製造の都合に合わせて、クリーンルーム作ってんじゃないのか？
ＡＩが最大の実力を発揮できるような場を与えたら、人間の負けか？
ＡＩを無意味に敵視した、ほんと、頭の悪い奴の被害妄想だな。
ルール厨と自動運転厨とプログラム厨は同じ奴だから構う必要なし
負けだね
AIとはそう言うものだと認識している
人間を補完するもの
空港とかの｢箱もの｣を越えなければ何の意味も無い
前提が違うようだね
AIへの期待と言うか何と言うか
ほとんどの人は囲碁のルールすら知らないからな
しかし囲碁に真剣に取り組む人ならルールの問題は真面目に考えないと
不真面目な人間が増えて日本がどんどん腐敗している
そういう細かなルールは誰も問題にしていない
ゲームの目的というルールの根幹部分が違うの時の話だ
野球の場合は些細なルールの違いであるがリーグごとに優勝は分けている
日本シリーズや交流戦は双方のルールを混ぜて行っている
囲碁でやると部門ごとの優勝ソフトで黒番の方のルールを適用するといった形になるな
ゲームの目的というルールの根幹が違う場合を問題にしている
持ち時間の設定やハードの制限等、細かい部分は別の話だ
話が理解できないバカは除いて本音では皆ルールに問題があると思っているんだよ
だけど棋院のメンツを気遣って物を言えない空気になっているわけだ
それがコンピュータ囲碁にまで波及して開発者に迷惑をかけている
そういう問題なんだな
それ専用のルールを提案する機会なんていっぱいあったはずだ。
それを怠ったばかりに、結果的にGoogleは中国ルールを採用する。
中韓棋士は、AlphaGoと対局する機会も複数あったが、日本棋院関連では、
対局できた棋士は井山のみで一回だけ。後は、解説でマイケルレドモンド。
唯一、AlphaGoの『Go』という名称で日本風味は無くも無かったが、
いよいよAlphaZeroとなっては、早々に日本の存在感は完全に消え去った。
一般的にハンデ設定の正当性、正確性は理解されていない
アメリカで「go」と言えばゴーだし
「go」と銘打って普及しようとしたらゴーゴーダンスやりたい連中が集まってきたなんて話も聞いたことがあるぞ
「alphaigo」だとアメリカ人には発音できないのかな？
alpha-igoでよさそうなもんだけど
別に碁は日本発祥でもないんだけどな
ttp://https://ameblo.jp/igokyoto/entry-12179049994.html">ttps://ameblo.jp/igokyoto/entry-12179049994.html ： 名無し名人 [sage] 2017/12/15(金) 09:16:35.37:QWjgQuQc
突然日本ルールから中国ルールに変われば結果に変化を生ずる場合もあるがそれがわかる対局者同士はそもそも揉めないしな
級位者が参加するグループでは隅の曲がり4目で中国ルールが発動することもあった
顔真っ赤にしてドヤ顔ｗｗｗ
ちゃんと手動で修正したって書いてあるでしょ
それはルールが正しく機能している証拠
それともミスリード誘うために意図的に狙ってるのかな
＞終局で揉めたらその場面から中国ルールに変わるという規定があった
こんなルールにしたら、揉め事が大きくなりそうな気がするが？
ちなみに、
「パスする場合は、アゲハマを１目支払う」
という規則を追加すると、日本ルールでも実践解決が可能になる。
先の例でいうと、黒が白石を一方的に打ち上げるためには３手掛かるが、
白はその間に３回パスする（３目支払う）ことになる。
すると、結果は１目半の黒勝ちで、現行日本ルールと同じ結果が得られる。
何と言っても、地の数え方が日本式に済ませられることが嬉しい。
ほか、細かい事は、適当なルールのサイトで。
なんだその碁会所
無茶苦茶に無茶苦茶を重ねて
わけわからんようにすることで治める手法だな
「死活確認モードを用意してパスは１目支払うというシステムをなんで実装しないんだ？」
という指摘ならば同意するよ
つまり上の例はプログラムがヘボだったというだけのこと
それがの書き込みになるのはやはり意味不明
その方式はいいね
終局申し込みとパスは分けるのがいい
その提示が自分で自分の首を絞めてるにに気が付かないのも痛い
＞「死活確認モードを用意してパスは１目支払うというシステムを...
＞という指摘ならば同意するよ
違うだろ！
なぜ、そんな勝手が事が出来るんだよ。
『死活確認モード』、『パスは１目支払う』なんて、
日本囲碁規約のどこに書いてある？
規約の改訂が先だわ！
そんなつまらないことで一々突っ込まないでよ
月１の大会は３クラスに分かれてるんだけど級位者のクラスは入門教室・女性教室の受講者がたくさん参加する
中手やセキも理解してないのがいっぱいいる
俺は古株で大会のときは手伝いもするんだけど死活で揉めて手招きされて見にいくと
部分的にセキだけど周りのダメを詰められて相手に取ったと言われたおばちゃんが猛抗議
俺がセキでも周りを囲まれるとセキ崩れで死ぬこともあると説明すると先生（＝席亭）に騙されたと涙をこぼす
大会中はあちこちでそういうことが起こるんだけど中国ルールにすると無事解決する
違うだろ！
豊田先生降臨w
もう先生じゃなくなったぞ
何で政治家が先生なんだか訳わからんぜ
もうコントにしか見えないな、このストレートなボケっぷりはｗ
＞なぜ、そんな勝手が事が出来るんだよ。
勝手も何も、実際に（頭の中で）やっていることなんだよなあ。暗黙のルールってやつ。
つーかこれこそが規約の「合意」の正体。
＞規約の改訂が先だわ
ようわかってるじゃないか。そしてAIは関係ないっつーことな。
AIは囲碁規約がそのままコードになって動いてるわけじゃねーんだから、
が黒負けにでもならない限り、規約の文面だけ改訂しようがしまいがAIにはまったく関係ないの。
それに加えて、人間の文化伝統として存在している「囲碁」もとい日本の囲碁ルールを、
AIの研究材料のためにAIの都合でやめるべきだという独善的な盲信も酷い（同じヤツか？）
日本棋院はあくまで日本の囲碁文化の発展を目的とする、
人間の、日本のプロ棋士、囲碁ファンのための組織。
よって日本棋院が日本ルールを堅持するのは当然のこと。
囲碁AIも今や確かに重要ではあるが、棋院がAI専用の新ルールまで提案してやる義理などない。
やりたいやつは別途AI棋院でも設立して余所でやればいい。
それでもし日本棋院が関与するAI大会が廃れても、日本棋院が間違っていたなどとは思わない。
どの大会がどのルールで行われたかなんてすぐ分かるんだから、既に区別されている。
あとは区別したいやつが自分で勝手に調べて区別すればいい。
井山がTVアジア杯で優勝したから世界最強として認めるか、
あるいは全棋士参加でない早碁だから違うと思うか、それはもはや個人の価値観の問題。
AIだったらルールとして与えられた条件は必ず守るし抵抗もしない。
等しく正確に同じルールを与えられたAIならば、
「マガリ四目は無条件で死だ」
「いや、両コウで無限にコウ材があるのに無条件死なのはおかしい」
などと個体差で見解の相違が生じることはありえないからな。
AIの誤認識なんかいままでAI囲碁見たことあるやつなら当たり前のこと
中国ルールか日本ルールかなんか関係ない
↑
これ、6と12の最小公倍数は12ですよ、ってくらい基礎的な話だからな
お前はその程度のことも理解してないのにずっと偉そうなこと抜かしてるんだよ
何も分かってないからことごとく言ってることがずれてる
分かるか？
普通は一般の人にルールが分かりづらいと言われたら問題だと感じて如何に分かりやすくするかを考えるものなんだがな
囲碁を楽しもうとしている人に騙されたと感じさせるようじゃいかん
ルールが分かりづらいのは分からない人が悪いんじゃなくてルールが悪いんだ
特に囲碁なんて元々のルールはオセロよりも簡単なんだから
因習を漸進的に改善して文化のよいところを磨いて伝えていくのが文化伝統を守るということだ
日本ルールは因習であって文化伝統とは真逆にある
またAIの出現によって環境が変わるのなら文化伝統の保持のためにそれに合わせた改善も必要になるのは必然
よく調べれば分かるのだから何を言ってもいい、騙されるやつが悪いというのは詐欺師の論法だ
ここで議論しているのはどうやって人を騙すかではない
真のコンピュータ囲碁の世界大会はどうあるべきかという話だ
＞ルールが分かりづらいのは分からない人が悪いんじゃなくてルールが悪いんだ
ゲームを面白くするためにはわかりにくいルールもいくらか必要だ。サッカーのオフサイドのようにな。
簡単さを重視してゲーム性を損なっては元も子もない。
＞日本ルールは因習であって
現行規約のことなのか、それとも現行の実質ルールを踏襲した修正案も含めて因習なのか？
前者ならば否定しないが、それはスレ違い。
後者ならば中国ルールにも手入れ問題がヌルくなったりする欠点はある。そしてスレ違い。
＞またAIの出現によって環境が変わるのなら文化伝統の保持のためにそれに合わせた改善も必要
規約の改訂はのとおりAIとはまったく関係ないのでスレ違いとして、
それ以外でAIに合わせた改善って何が必要？それはなぜ？専門家で誰か意見している人は？
＞よく調べれば分かるのだから何を言ってもいい、騙されるやつが悪いというのは詐欺師の論法だ
こりゃまたキチガイ級のひでー被害妄想だｗ
＞真のコンピュータ囲碁の世界大会はどうあるべきか
そんなのは最強のスポーツはプロレスか、ボクシングか、相撲か、議論するようなものでまとまるはずがない。
まず人間の真の世界大会から考えるべき。やっぱりスレ違い。
超マジレスするけど、誰もお前にルールで区別するなと強制することはできないが、
お前も世間に対して区別しろと強制することもできない。
何が大きくて何が細かい差かは、個々人の感性の問題。
野球やゴルフのルールの違いも、中には大きく感じる人もいるはず。
しかし、社会は一人一人に対応することはできないので、多数派が優先される。
囲碁ではお前以上にルールの違いに詳しいプロですらいまのところ同じだと認めている。
残念だが一人でいくらルールの違いを針小棒大に強調しても、これを覆すのは容易じゃないね。
カケツや井山くらいになって世間を動かさないとなー。
そのかわり、世間はどのルールで対局が行われたかちゃんと公表してくれている。
にもかかわらず詐欺というのは明らかに被害妄想。
どうしても区別したいなら個人で自由にどうぞ。
コンピュータ囲碁のルールを議論するスレでも作ってそこでやれ
オフサイドはゴール前の待ち伏せを防ぐための合理的な決まりだ
しかもゲームの目的を変えるような大掛かりな変更ではない
複雑にしなければ面白くないというのなら元々つまらないゲームなんだ
もちろん囲碁はそうじゃなく単純なルールで1000年以上も打たれてきた
過度に複雑なルールになったのはここ百年くらいの話だ
規約だってAIの発展と無関係ではない
チェスや将棋ではAIの発展により不正問題が出てきて対策が行われている
持ち時間や二日制の見直しの話もある
指摘している人は沢山いる
プロレスもボクシングも相撲も別の競技として大会が行われている
囲碁でもまとまるはずがないのでルールごとに部門を分けるしかないと言っている
こいつが暴れなきゃ１日１レスぐらいしかねぇだろ
こいつは確信犯的に燃料投下してるぜ
詐欺をしている人に対して詐欺をするなというのは当然の意見であり酷ければ法律で強制される
人を騙すことはよくないことだ
繰り返すがルールによって目的が違うというのは囲碁に詳しい人なら常識で棋士なら皆知っているだろう
俺様ルールが最強だと子供みたいな争いをしているのは棋士達なんだ
アマや開発者はその子供の喧嘩に巻き込まれて迷惑しているだけ
馬鹿正直にスレ立てしたらまた荒らされてオワだよ。
待ち伏せを防ぐのがどう合理的なの？ゲーム性を面白くする以外の理由があるの？
＞過度に複雑なルールになったのはここ百年くらいの話だ
一転して今度は欠陥だらけの昔のルールが良いと言い出すアホ
＞規約だってAIの発展と無関係ではない
＞チェスや将棋ではAIの発展により不正問題が出てきて対策が行われている
＞持ち時間や二日制の見直しの話もある
＞指摘している人は沢山いる
それもうコンピュータ囲碁の話じゃないじゃん
＞囲碁でもまとまるはずがないのでルールごとに部門を分けるしかないと言っている
>>857
最後に出た結論が「日本の棋士はみんな詐欺師」でしたとさ、おしまい！
お前もう無茶苦茶だな
頭冷やした方がいぞ
そこに書いてあることを俺は一つも言っていない
>そこに書いてあることを俺は一つも言っていない
( ﾟдﾟ) ・・・
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ) ・・・
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？
あんまり強烈なバカに構っているとスレが荒れるから切り上げるが最後に国語の説明だけしておこう
「待ち伏せを防ぐのが」「合理的」とは誰も言っていない
オフサイドは待ち伏せを防ぐのに合理的なルールだと言っている（面白くするためにゲームを過度に複雑にしているわけではない）
「欠陥だらけの昔のルールが良い」とは誰も言っていない
本来の囲碁のルールは単純で面白いと言っている（必要最小限度の変更で十分という意見）
「コンピュータ囲碁の話」だとは誰も言っていない
規約とAIの発展は無関係ではないと多くの指摘がされている事実を述べている
「日本の棋士はみんな詐欺師」だとは誰も言っていない
これ以降ルールがらみの書き込みをしたやつはどうしようもない愚か者です
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221 自分がバカだと気づいちゃって切り上げるんでつね
「ＡＢＣ予想」とかいうものがわかるって自慢してるのか
ttps://twitter.com/gghideki_katoh/status/941786125911207936 あんたが無茶苦茶 (´・ω・`)
禿々
基礎知識がないと何が問題となっているのかが理解できないんだな
ざっと整理しておこう
囲碁は古くから中国や日本で打たれていたがその時のルールは今のルールとは異なる
日本で根本的な改変されてできたのが日本ルール、そこから更に根本的に改変されたのが中国ルール
古来の囲碁のルールを王メイエンが現代向けに作り直したのが純碁ルール
その他にもローカルに変更された派生ルールは沢山あるが根本部分はこの3つに分類できる
日本ルール：地の囲い合いをするゲーム
中国ルール：石の生存権を争うゲーム
純碁ルール：石の数を競うゲーム
ゲームの目的自体が変わっていて全く別のゲームであるが、ゲーム自体は同じように行えて結果も大体は同じ
結果が違う場合が問題になる
以上は棋士を含め囲碁に詳しい人なら誰でも知っている常識
日本棋院：日本ルールが囲碁であり、原則的に他のルールは認めていない
中国囲碁協会：中国ルールが最新の囲碁であり、中国ルールを使うべきという主張
王メイエン：どのルールも囲碁であり、ルールは利用者が使いやすいものを選ぶべきという意見
その他の棋士はそれぞれの意見を持っている
よって棋院主催の大会は日本ルールであり、協会主催の大会は中国ルールで是非はとにかく矛盾はない
人間の場合にはどのルールだから誰が有利ということもないので日本と中国の対立は迷惑ではあるが大事にはなっていない
問題はコンピュータ囲碁の大会ではどのルールを使うべきかということ
AIは対応している（学習している）ルールによって強さが変わるためルール選択によって有利不利がでる
有利不利を隠して公平な結果であるかのように言うのは詐欺に近い
主催者やスポンサーの勝手にはできない
開発者やスポンサーは必ずしも囲碁関係者ではないので棋院や協会の主張を押し付けることもできないし
そもそも客観的にどっちが正しいとも言えない
だったら部門に分けるしかないというのが俺の意見
またルールについての俺の意見は王メイエンとほぼ同じ
他人のレスの意味が全然分かっとらんな
頭悪い人はスルー推奨だね
趣味でやってる個人でも日本ルールにちゃんと対応できてるのに、巨大企業ができないわけないんだから、
どっちが悪いかなんて考えるまでもないだろうに。
出てくるなら、事前にテストくらいちゃんとやっとけって話でしょう。
そういう問題じゃないんだな
日本ルール部門の大会ならそれで済むんだが
他にも目に見えない形で勝敗が変わっていることがあるわけだ
バグではなく根本的に仕様が違っていて小手先では対応できない部分がある
日本ルールではAが最強、中国ルールではBが最強、純碁ル−ルではCが最強
この状態になった時に何を根拠にAが最強だと主張できるのか？
その時点で世間知らずとしか思えない。
AGAルール
応氏ルール
計点制ルール
フランスルール
国際的な囲碁大会に採用されているルールだけでも一杯ある。
ルールの数だけ部門を作ったら無対局で優勝なんてことも考えられる。
国際大会の大きな目的の１つは国際交流だよ、本末転倒なんだけど。
ローカルルールの問題は別だ
まずはルールの根幹部分が違うものだけでも部門に分けないと仕方ないだろって話
細かなルール設定は部門の中で議論すればいい
という新しいローカル（大会）ルールを作るイメージ
まずは部門に分けないとルールのベースが決まらないからどうにもならない
日本ルールで参加する人間は、日本人しかいない
日本ルールで参加するＡＩは、全くいない
という事態になると、誰でも予想できることじゃないの？
この予想を裏切られるとしたら、
日本ルールで参加する日本人も全くいない
日本ルールで参加する韓国人が多少いる
日本ルールで参加して無対局優勝を狙う根性の腐ったＡＩが現れる
って、くらいかな。
実際には部門ごとに大会が開かれる形になるだろう
日本では日本ルール部門の大会が行われて中国では中国ルール部門って形で
有利不利はあるが微調整すれば各部門に出ることはできるので開発者納得の上で各大会に参加する形になる
現行制度となんにも違わない、大会別のルール設定じゃん。
馬鹿が2人居ると救いようが無いな
基本的に大会概要やタイトルに明確に日本ルール部門の大会と書かれるってだけ
たったそれだけでルール選択の筋が通るので開発者やスポンサーが文句なしに納得できるようになる
嘘や矛盾がなくなるわけだ
部門制に問題があるとすれば棋院が「部門とは何事だ！囲碁は日本ルールのことで他のルールは認めないぞ！」
と小学生並のイチャモンをつけてくる可能性があること
さすがにそこまでアホだとは思いたくないが
今まで、ルール設定の無い囲碁大会がどこであったんだよ。
＞小学生並のイチャモンをつけてくる可能性
お前の知性が小学生並なんだろ、なんだ、その可能性って。
もう黙れ！
書き込むたびにどんどんボロが出てるなこいつは
いつまでもスレ違いの書き込み続けるしどうしようもないと言われても仕方ない
お前が黙れ
どうしようもないと思ってるなら相手するな
このスレはコンピュータ囲碁のスレでコンピュータ囲碁の大会の話をしている
人間の大会は事情が全く違うから関係ない
囲碁には根幹部分が違うルールがあるためコンピュータ囲碁のルールは一つに決められないのが現状だ
ルールが決められない以上は本来はコンピュータ囲碁の大会を開くことはできない
現状の大会は運営が勝手にルールを決めている
人と違ってAIはルールによって有利不利があるため、ある種のAIに有利になるように運営が権利を濫用している状況にあるわけだ
それに対して一部の開発者らが文句を言っていて今後も問題は起こるだろう
運営は筋が通らないことをやっているので説明責任を果たすこともできない
部門制を導入するだけで全くコストをかけることなく、この問題を解決することができるという話だ
部門別だとかルールだとかは正当化するための論点そらしの詭弁さ
そして、それをやらないのは詐欺ダー！っつう被害妄想で騒いでるだけ
「タイトル名に大会規定を全部書け」とか誰も言っていないが
大会概要やタイトルに部門を書けば問題は解決する
大会規定の細かい部分は部門ごとに議論して、議論を反映させた形で運営が決めればいい
しかし、こいつの理屈を採用するなら時間制限や開催国等も全部書かないと
「詐欺ダー！」ってケチつけてる輩が出てくるから、書かないといけない
ほら言ったとおりｗ
そんなことは誰も言っていない
言ってもいないことを妄想するのが好きなようだが荒らしになるだけだからやめた方がいいぞ
コンピュータ囲碁の大会のルールは関係者が議論して納得して決めればほとんど文句は出ないわけだ
政治と同じでプロセスが大事なんだな
しかし日本ルールか中国ルールかという話だけは根幹部分過ぎて宗教論争になってしまって議論ができない
そこをパスできないから細かな部分の議論も全くできない状況になってる
部門に分けろという意見はとりあえず議論ができる状況にしようぜってことなんだ
日本ルールで学び日本ルールで日々打ってるわしが求めるのは
日本ルールで最強のAIだな
そういう人のために日本ルール部門を作ればいいわけだ
中国ルール最強のソフトが欲しい人もいるし純碁ルールのソフトが欲しい人もいる
それぞれの部門の優勝ソフトを選べばよくなるから利用者のためにもなる
まあルールおたくが立てるかもしれないけど。
単なる低脳ww
の考える囲碁の自然なルールがこれ
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221/367 開発者には優しいな。MCTSとの相性がいい。
日本ルール対応のために頑張ったら弱くなってしまった、なんてことが
頻繁におきそうだ。
AI竜星もUECも優勝賞金たったの30万
WGCにはもうAIは出ない
それに比べて中国電脳戦は300万以上だ
中国ルールにはない微妙な話が多いから欠陥ルールだと思うんだよな
微妙な話についてはいろんな人が提案してる修正案で大幅に改変すること無く解決できる
ある程度以上の実力の人間同士が打ちやすいという日本ルールの長所は誰も否定していないが
他のルールにも長所があるから日本ルールが正しくて他は間違っていると言うことはできない
この話は何十年もやってきて宗教論争になってしまっているんだからすぐに解決できる話じゃないんだ
バカは無理に割って入ってくるなよ。日本ルールが正しくて他は間違ってるなんて917のどこにも書いてないんだから。
がそう言っているとは言っていないわけだがｗ
日本ルールの微妙な話を改善できたとしてもコンピュータ囲碁の大会に使うことは正当化できないという話だ
＞がそう言っているとは言っていないわけだがｗ
じゃあまさしく、無理に割って入ってきてるということなんだがｗ
＞日本ルールの微妙な話を改善できたとしてもコンピュータ囲碁の大会に使うことは正当化できないという話だ
その話は宗教論争になるから解決できないって、
直前のレスでお前自身も認めているじゃないかｗ
もう話が180度変わってるぞ。やれやれだぜ…
解決できないから部門わけろって話なら
とかで散々書かれているとおりな。
それともお前はこの宗教論争を根本から解決する気でいるんか？
そんな策がわかったら本物の戦争問題も解決だな。
ノーベル平和賞もんだぞ。がんばれよ！
くれぐれもテロ犯にならないように。
このスレでテロを起こさないように！！
根本的に勘違いしているんだな
現在の日本ルールに問題があることは確かだが
コンピュータ囲碁の大会に日本ルールを使うことを正当化できないのはそのせいじゃない
日本ルールの問題を改善できたとしても宗教論争になっているからダメなんだ
つまりはスレ違いだと指摘しているわけだ
まーあんたバカみたいだし言っても仕方無さそうだが
反論できなくなったら「バカ」の一言
そして、お前の意見に賛同する者は最後まで誰一人として現れない現実
まさしくこれは、日本ルールが好きか、中国ルールか好きか、あるいはその他かという、
個人の価値観による正解のない宗教論争そのものだ
それを否定するということは個人の価値観を否定するということだ
だったらどのルールだろうと正当化されうる。
＞AIは対応している（学習している）ルールによって強さが変わるためルール選択によって有利不利がでる
＞有利不利を隠して公平な結果であるかのように言うのは詐欺に近い
「有利不利」と「公平」は違う。
ある大会ですべての選手が決められた1つのルールを守る限り、それは公平だ。
有利不利は別問題。論点逸らし。
宗教論争をしているのはおれじゃない
宗教論争はスレ違いだと言っているんだ
おれは王メイエンと同じで個人の価値観を重んじているから部門制を提案しているわけだが
この論争は紛れもなく宗教論争だと言っているんだ。
そしてこの論争をはじめたのはお前であり、「おれじゃない」は反論になっていない。
逆だよ
どのルールも正当化することができない状態なんだ
公平という言葉の定義の問題ではあるが
定義はともかく実際に有利不利がある以上は参加者や観客やスポンサーから文句が出る
どのルールを選んでも文句が出る
宗教論争になってしまうので議論も説明もできない
だったら部門に分けるしかないと言っている
よく読め
おれは論争はしていない
スレ違いだと言っているんだ
つべこべ言わずに、一人でもいいから、
コンピュータ囲碁の大会ルールで文句を言っている意見をお得意のリンク貼って教えておくれよ
スレを読めｗ
誰も文句を言っていないのなら問題にはなってないし俺のレスもスルーすればいいだろ
そのとおり。お前以外には誰ひとりとしてこのことを問題にはしていない。よって終了。
部外者で匿名でただのニートであるお前以外に文句を言っている者など一人もおらず、
はじめから問題など起きていないのだ。
お前の言う「○○が文句を言っている」などというのはすべて妄想だということが証明された。終了だ。
延々やってるうざい2人を今日NGしたのにまだやってんのか
スルーすんなら最後までスルーしとけよｗ
どうせほっといたって燃料投下されて高確率で誰かが相手してる
複数の人間が絡むと余計に話が広がって収拾付かなくなる
だからおれが代表してその罪を引き受けているのさ
なんでに行かないの？
質問はこれだけ
一応これは、"コンピュータ囲碁のルールの話し"ということに、こいつにされちゃってるからな
さらに、そっちのスレで語るべきルールというのも
ナカデ禁止のような現在の囲碁とはだいぶかけ離れたものも含めて語るのか？
極端な話オセロも囲碁だと主張するならそこで語っても良いのか？
という課題があるな
ルールスレがあるのでそこでお仲間さんと様々な議題を議論してください
これが最も有意義です
暴れてるやつに言ってくれよ
俺が来たのは先週末からだが、池沼の方は見たら一週間以上居座ってるじゃんか
・日本ルールは欠陥があると言って挙げる例がことごとく的をはずしてるしリンク先の内容を理解してもいない
・「日本ルールは欠陥があってコンピュータには不向きで冒涜」と言ったり「部門を分けて開催するべき」と言ったり主張が一貫してない
・「日本ルールで開催する」と明記されてるのに事前にルールが告知されてないようなデマを流そうとする
全員が支離滅裂とすぐ分かるやつの相手をするだけ無駄
滅裂に滅裂を重ねてワケわからんなってるだろ
「日本ルールは欠陥がある」のは事実だがそれについてはスレ違いなので俺は書いていない
「日本ルールは欠陥があってコンピュータには不向きで冒涜」と「部門を分けて開催するべき」（俺）は別人の主張
「日本ルールで開催する」と大会概要やタイトルに明確に書くべきだと言っている
そして一方的に告知するだけではダメで日本ルールを選んだ理由を論理的に説明できなければならないと言っている（部門に分ければ簡単）
スルーしろと言いつつ意見ぶっ込んでんじゃねーヨ
そういうのが煽りになってるのもわかんないの？
その逆もあり、ということであるな
お前バカって言われるだろ？w
だれか教えてくれ
単発おバカさんの相手はしないようにね
そんなに大きくは変わらないと思う
ただし僅差の勝負を分けたりトーナメントで優勝候補が足をすくわれたりは十分にありうる
あと学習にかかる時間は純碁＜中国＜日本になるかな
棋院代表1人、協会代表1人、その他国際代表1人、囲碁研究家1人、コンピュータ囲碁代表1人、運営代表1人みたくバランスよく集めて決める
各代表者は各分野の人の意見を集約して議論して決定して結果を分野の人に報告して納得してもらう
これが普通の近代的なやり方
できなきゃ国際的に軽蔑されるレベル
しかし囲碁ではこれをやるとルールについての宗教論争で全くまとまらない
これが根本的な問題
ルールの中身がどうとかもう関係ない話
共産党かな？
貴乃花かな？
一人で頑張ってwww
エンジンだけだからgoguiやsabakiは必要だけどもう使える
ttps://github.com/gcp/leela-zero/releases 今GNU Goぐらいの強さってことは、Leela ZeroレーティングとCGOSレーティングの差が2000くらい、Go Ratingsと3000くらい差があるね
ttp://www.yss-aya.com/cgos/19x19/cross/LZ-0eb8b23b.html 本当にもうルールも部門も関係ねえな
世界統一を企む共産思想
毒を食らわば皿までだ、言いたい放題言わせてもらおう。
まず、ルールで有利不利は生まれない。
そのルールが参加者ごとに異なる条件や制約を課す差別的な内容でない限り、ルールは常に公平だ。
有利不利があるとすれば、それはルールによってもたらされるものではなく、元から存在するものであって、個人的な都合だ。
だから、まともな常識を弁えた人間ならば「ルールのせいで負けた」などと言い訳はしないものだ。
そして一般的に、有利不利の是正を目的として競技を区別する際は、「元から備わっている性質の差」に着目する。
たとえば男と女、体重、そしてマシン性能。
有利不利を強調するなら、なぜおまえはPCスペックについて何も触れないのか。
おまえの思考がいかに偏っているかがよく分かる。
とはいえ、実際に区別・区分するかどうかは、有利不利の是正というたった1つの事情だけで決まるものではない。
陸上では人種による体格差が大きく影響するが区別していない。
バスケやバレーは身長が高いほうが有利だが区別していない。
一方、ボクシングは現在では細かい階級がある。最強を決めるだけなら無差別級一つでいいはずだ。
囲碁の一般棋戦では男女すら分かれていない。実績を見れば贔屓目でも性差があると推測できるにもかかわらず。
そして前述したとおり、AI棋戦ではPCスペックで事細かな区分はない。
というように、各種競技において、区別・区分されていたりそうでなかったりする理由や考え方は、非常にまちまちで正解はない。
要するに、有利不利だけでなく、資金、需要、興行性、慣習、文化、宗教といった様々な事情を含めた総合的な判断を踏まえての社会的合意によって決定されているのである。
だから、おまえが1つの小さな理由だけで自分の考えを周りに押し付けるのは、ただのエゴだ。
そして、ルールの公平性、有利不利の発生、区分を設けるかどうかは、それぞれ別問題だということがよく分かる。
にもかかわらず、おまえはこれらの話をすべてごちゃまぜにして自分の都合良く主張しているのだ。
ところで、そもそも大会規定にルールは書かているし、1つの大会で複数のルールがごちゃまぜになるわけもないのに、これ以上何を区別しろというのだろうか。
表記の問題だろうか？
商品名に品種や栽培方法が事細かに書かれていない食品は全部詐欺なのだろうか？
そんなミジンコ並のちっせー拘りでそこまで必死になっているというのならば驚嘆だ。
それとも、日本ルールはAIに「不向きだ」という話しなのだろうか？
それならば一理ある。
では別人だと言っているが、実はその別人のほうが話の筋は通っている。
実際に、ほとんどのAIは中国ルールベースなのだから不向きなのは事実といえるだろう。
ただし、同意はまったくしない。
実用上はほぼ問題なく対応できている。
アマからプロまで含め一般的にみて、日本ルールでのAI対局は十分に成立しているし内容も充実している。
そして誰からも苦情は出ていない。
万が一、厳密なレベルでは対応できていなかったのだとしても、前述したとおり、
世の中の物事はたった1つの事情だけではなく、その他も含めた総合的な判断で決まっているんだ。
すべてはのとおりである。
あるいは、「目的が違うからやめるべきだ」という意見についても、その真意によっては聞き入れる余地はある。
どういう事かというと、この話は、有利不利も、また、向き不向きも一切問題とせず、道義的な問題なのだ。と主張する場合だ。
すなわち、人間は石の生存権の争い（中国ルール）と地の争い（日本ルール）の思考の転換を単体で可能だが、
コンピュータは形式上は日本ルールで打っていてもあくまで思考は中国ルールのままなのだから、すべて中国ルールにすべきだ。
というわけである。
それならば確かに命題としては真である。
とはいえやはり、囲碁というものはAIだけではなく、人間の社会事情が大きく関与しているのであり、
あくまで人間のために設立された組織である日本棋院にその理屈を強要するのは無理がある。
さて、話は変わるが、ルールを議論する際には、実際にはほぼありえない盤面を取り上げることになる。
したがって「今まで問題になっていないから日本ルールに欠陥はない」という論は信憑性がない。
このことはスレ民が共通して肝に命じるべきだ。
長文を弄してまとめたわりに新機軸はないし
黙ってても変わらなかったんじゃない？
いや、新機軸はないが問題点はよくまとめていると思う
基地外は人の話は聞かずに自分の意見を押し通すからね
ありがとう 、Leela Zero レーティングは低いのですね。
でも、このままレーティングが上がれば将来が楽しみ。
ところで
ttp://www.geocities.jp/shogidokoro/goguitool/ これを参考にすれば使えるのかな。でも俺には難しいのでソフトが出るのをまつとするか。
WirelessWire News（ワイヤレスワイヤーニュース） (
ttps://wirelesswire.jp/2017/12/62658/) 偏屈の質が全然違う
大前提として現在の囲碁はゲームの目的すら違う根本的に異なるルールが乱立している状況にある
囲碁関係者はこれまでずっと統一ルールを模索して努力してきたが宗教論争になって失敗してきた
コンピュータ囲碁における統一ルールも同様に失敗しており統一ルールを作れる見通しはない
この状況自体が問題だと考えている人は多いが
囲碁というものが多様なルールのゲームの総称だと思えば状況自体に問題はないと俺は考えている
問題は本来は囲碁は一つのゲームであるべきと考える人が現実を無視して多様性がないかのように振舞うことだ
例えば日本式囲碁、中国式囲碁などと名称を区別すれば実態が分かりやすくなるのだが拒否しようとする
ゲームの仕様として「コンピュータ囲碁」というものは一つに定義できないにもかかわらず区別を拒否する
これが言葉を混乱させて時には詐欺的な状況まで引き起こす元になっている
この状況下で今の問題はコンピュータ囲碁の大会のルールをどのように決めるかということだ
ルール作成委員会を作るという常套手段は囲碁の特殊事情により不可能であり
運営が勝手に決めるしかないが大会概要やタイトルにも書けず説明責任も果たせないのが現状
人間とは異なり現在のAIはゲームの仕様が違えば別のソフトなので基本的に一つのルールにしか対応していない
微調整すれば別のルールでも作動できるが不利になってしまうので開発者から不満が出ることになる
ハードの規定やローカルルール等、一部のソフトに有利不利が出るものは他にもあるが
これらはルールの根幹部分とは異なり議論ができて運営が説明責任を果たすことができるので不満は出にくく短期に修正も可能
ルールの根幹部分の話とは切り分けられる
委員会を機能できるようにしたり、説明責任をはたせるようにしたりするべきだが、どうしたらいいか？
部門に分けるのが一番いいんじゃないかというのが俺の意見
的外れな長文の荒らし？
おんたは違うのか？
馬鹿しか議論し続けてないんだから、その意見をまとめても馬鹿な物にしかならん
馬鹿なニートが消えるまで待ちましょう
この話は終わりましょう。
中国ルールの目的＝石の生存権
純碁の目的＝石の数
荒らしの目的＝スレの混乱
人間は対応出来てるんだからAIも対応しろ で終わり
まあ置碁でもない限り、アルファ碁ゼロがルールの違いで人間に負けるとも思えんし
CPU同士の対局なんて人類が見ても何も理解出来ないんだからどうでもいいだろ
それに突っ込んだところで、反論以外でてきやしないよ。
の文章を読んで理解できるのは本人しかいない
俺は今どういう問題が起きているのかを解説しただけだ
何が問題になっているのかを知らずに罪のない開発者を叩いている奴がいたからな
当然この問題は関係者なら皆知っている
バカ以外は理解できただろうからもういいだろう
今回はバカが長文を書いているのだ。
それな
バカ書く長文はいかにもバカっぽい文章だよねー
ttps://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/result.html どちらかというとDeep_ark自体がRaynを参考にしてるのかもしれない
Ray─Rn/Rayn─Raynz
├棋神
MC_ark─Deep_ark
「下半分よくわからん」と書いてあった。
今のディープラーニングですらまだ全然模倣出来てない子供だましレベルだってことがわかった
人間のシステムを再現したうえであの機械のスペックならとんでもないことになるんだろうな
それが低スペックで出来てるのが人間の脳なんだぞ
超効率的にデータの保存と伝達を行ってるから出来てるわけで
今の技術で強引に再現すればハイスペックが必要なのは当然だがそれはシステムを再現できてるとは言えない
人間の脳は低消費電力ではあるが低スペックと言ってしまうのは明らかな間違い
明らかな間違いの理由書けよw
CPUとメモリとHDDをスペックとするなら人間の脳は極めて低スペックだが
人間の脳って最新のニューロチープ研究でも遥かに足らないニューロン数だし、記憶領域も1PBくらいになるっていう研究もあるし、実はかなりの高性能と言われてる
今のノイマン式コンピュータと比較して低スペックと言うのは、京と量子コンピュータを比較してるようなものよ
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