【Alphago】AI(人工知能)の新戦法【master】 [無断転載禁止]©2ch.net

1

： sageteoff [] 2017/05/29(月) 01:58:27.06

ID

:12twp5WQ

セドル戦、Masterの60連戦、カケツ戦、あるいは他の囲碁プログラムによって、
新手、廃定石となっていた定石の活用、序盤からの三三入り、突然のツケなど、斬新な手法が多数生み出されました。

プロ棋士ですら当惑するこれらの戦術について、アマチュアが能う限り議論・検討・解読を試みるスレです。

2

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 01:59:19.19

ID

:12twp5WQ

碁盤
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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アゲハマ
●★先番(名前)＝0
○☆白番(名前)＝0

3

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 02:01:43.20

ID

:12twp5WQ

masterの60局がみられるサイト
ttp://go-en.com/master72/

4

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 03:13:21.54

ID

:2XTz2M2r

Google の所信表明
ttps://japan.googleblog.com/2017/05/deepmind-alphagos-next-move.html?m=1

Alphagoの自己対戦50局
ttps://deepmind.com/research/alphago/alphago-vs-alphago-self-play-games/

5

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 05:19:25.47

ID

:KVqjaf+L

これで見れる？自己対局50局分あるけど

【公開】　アルファ碁vsアルファ碁　第１局〜第５０局
ttps://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk1.html
ttps://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk2.html
ttps://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk3.html
ttps://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk4.html
ttps://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk5.html

6

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 06:34:17.53

ID

:g2p7Cnve

必ずしもトンデモ布石ばっかりではないんだね
自己対戦の17局目なんかは、30手目までは30年前の対局と言われてもさほど違和感がないくらい

7

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 06:56:26.06

ID

:KVqjaf+L

こっちの方が何かと良かったか。アルファ碁自己対局50局分のSGF
■AGvsAG all 50 games (zip)
ttps://goo.gl/SWbjNl

8

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 09:59:25.71

ID

:oj7zAM04

何やってんのか分からん分からんって皆言うけど
やろうとしてることは石の効率の最大化だよな

そしてその石効率の考え方は人間が既に習得してるものと大差ないと思う
それを具現化する手段が桁違いなだけで

9

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 10:13:15.25

ID

:PR++IngA

今LG杯やってるけど早速アルファ碁の33が流行ってるな
ぱっと見ただけで3局あった

10

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 10:15:40.85

ID

:yQw+gi+w

勝勢時の終盤の異常な緩み、セドル4局目で見せた敗勢時の発狂
これらがどこから始まってるのか分からんからいまいち信用できないんだよな
人間が気付かないだけで中盤も発狂してるのかもしれんし
評価値出してくれよ

11

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 10:33:47.82

ID

:oj7zAM04

いくらなんでも三三入りはいい手には思えんなあ
ただAIの碁の変化見てると悪くもなさそうには思える

12

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 10:34:36.09

ID

:IGTv+EVA

ちょっと見ただけだが
人間のように流れを重視することなどない

いつでも盤面で最強のところに置こうとしている
つまりいつでも振り替わりを考えている

人間だと妥協したり、様子見したりするが
アルファ君は最強を追求しようとしている

ていうか見ていて疲れるし、人間じゃ無理ｗ

13

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 10:48:03.57

ID

:oly7aSFr

白番の時はとにかくツケろ
ツケから全てが始まる

14

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 12:24:03.16

ID

:XMtL40Ij

柯潔 vs AlphaGo　part4　のスレ
が完走したのでage

15

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 12:28:54.81

ID

:eHh8wFIT

星からの小桂馬しまりにはすぐかたつきするよね
はってもおしても手抜きしたり続けてのびたりして判断基準がよくわからん

16

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 12:56:03.36

ID

:6I9HgNzq

アルファが進化したとはいえツケは変化がはっきりしやすいから採用してる疑惑がぬぐい切れない

17

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 13:02:32.74

ID

:UrgCgTaT

結局レーティングってどこまで行ったの？

18

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 13:23:51.99

ID

:sqGOu1nS

5000付近

19

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 14:56:59.40

ID

:AFv66ftL

今のアルファ真似しても
開発進めればもっと違う手打ってくるから参考にならんよ
今のプロより全然強いけどアルファは未完成も良いところだろう
2030ぐらいのアルファなら相当完成品に近いだろうけど
もう人間がボロボロになるから開発終わりだろう囲碁では

20

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 15:20:06.87

ID

:Rbe12u9Z

アルファ碁以前の棋士に今のアルファ碁の自己対局の棋譜見せたらどんな反応したんだろう
級位者の棋譜とか言ってそうだ

21

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 16:11:23.95

ID

:rqTvLeeM

Masterの60連戦で、入力ミスによる誤りが2手あったんだが、それが入力ミスだと判明するまで、支持する人がいたらしい
そういうことがあるからなぁ〜

22

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 16:26:22.69

ID

:QZJJAHIH

真面目に言って級位者とはまるで別物だな
手抜き、捨て石の感覚がとにかく人ではない
はっきり悪いとは言えない、が良さそうにも見えない

ただ自分の方が弱いなどとは思うまい

23

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 16:31:02.18

ID

:IGTv+EVA

＞今のアルファ真似しても
＞開発進めればもっと違う手打ってくるから参考にならんよ

その可能性はあるが、何しろ人間の能力をかなり超えているからな
アルファ碁の大局観＞＞＞＞＞＞＞＞プロの大局観

真似しようがないような・・・・

24

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 16:42:18.74

ID

:QxYksLbj

アルファ碁が選ぶ序盤の手の勝率の値は他の手と比べてどれくらい勝率に差があるのかってのが知りたいわ。
ほとんど誤差の範囲にたくさんあるのか、それともわりとはっきり差があるのかどっちなんだろ？

25

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 16:45:53.21

ID

:APCsD3Fu

>>24

はっきり差があります
なので頑張って真似て下さい

26

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 17:04:20.46

ID

:2sTVG+o8

"millions of"の中からこの50局をこの順番で選定した理由を選考者に聞きたいな
最初の10局はとにかく予想の斜め上で並べるのにめちゃくちゃ時間がかかったし疲れた
後の方は人間の定石と一致しないまでも形としてはなじみのあるものも多かった気がするしスピードも上がった
慣れもあるかもしれんが自分で訳わからんと思ってるものにこんなに早く慣れるならそれはそれで人間の能力も大したものだ

27

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 17:05:53.55

ID

:AFv66ftL

数百パターンしか読めない人間にはこれは先がない悪手って言うても
アルファ碁君人間の数千倍パターン読めるからね
数手後しか見えない人間には悪手に見えても
数十手先では逆に優勢になると判断して打ってるだろう

それを見たプロがこれではまるで級位者だのやはりAIはダメだと言って
何分か後に何でこんな事が？って言ってる状態

プロの数百倍先まで読んでるんだから盲目みたいなプロの視点でケチつけてもしょうがない
君ら人間は頑張ってもこの程度までしか読めないんだねってアルファ君に言われるレベルだな

28

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 17:10:52.16

ID

:fN+vxCX3

>>24

かなりの手の勝率が固まってると予想。むしろその「どちらのコースでもok」の状態をバランスさせながらキープできることが強さの一端なのでは？

29

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 17:12:45.65

ID

:AFv66ftL

プロがα君相手にこれは悪手だと言うのは
アマがプロ相手にこれは悪手って言うのとは同等だろう

技術や読みが全然浅い方が、ずっと先まで見通してる格上の相手に
俺の常識では違う、これは悪手だとか言ってもな

30

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 17:15:25.56

ID

:AFv66ftL

AIを参考にと言っても
今のアルファ碁の思考に人間が追いつくまで1000年かかるんじゃないか
来年のアルファ碁に追いつくまでは3000年とかそのくらいかかりそうだ

31

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 17:18:43.18

ID

:yQw+gi+w

アルファ碁の途中で俺が適当に一手打っても誰も気付かなそう

32

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 17:22:16.64

ID

:fN+vxCX3

>>28

自己レスだが、「第一候補のみ勝率が高い」ような状況は、アルファ碁的には「失敗」で、いつでも複数の勝ち方があるようにしているのではないかと。

33

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 17:28:10.18

ID

:JscImFI/

昨日50局ならべて、今日碁会所に行った。

3子ぐらい強くなっていた。
効果てきめんだよ。
みんなもそうしてごらん。

34

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 17:31:24.69

ID

:AFv66ftL

>>31

多分途中で君が適当に打ってそれが悪手でも
その後アルファ君に任せたらそこから立て直してプロに勝ってくれるよ

35

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 18:19:47.57

ID

:XMtL40Ij

今日のLG杯の棋譜をながめてみると
布石段階ではいわゆるMaster2.0の打ち方は使われている
序盤の後半以降の石があちこちにとぶのはまだ消化するのが難しくても
布石段階ではかなり早い時期にプロでは一般化するのでは

36

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 18:23:33.32

ID

:6I9HgNzq

一局目のこの展開は白悪いようにしか見えないんだけどなあ
この時点の評価値見てみたい

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 18:38:51.07

ID

:XMtL40Ij

たまにしか出ないのは例外とすると
絶対以外　かなり損
例外　すこし損　として

絶対　白は4手目は空き隅に打つ　黒にカカったりしない
原則　黒も白も空き隅は両方星か星と小目
例外　黒も白も空き隅は両方小目か三々と小目
原則　並行型　例外　タスキ型
原則　5手目は小目をシマるか白にカカるか
例外　中国流または中国流もどきで辺に打つ
原則　6手目は黒のカカりに受けるか相手にカカるか三々入り

38

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 18:44:24.35

ID

:yQw+gi+w

>>36

個人のサイト名出して良いのか分からんけど
okaoの囲碁研究所では白そんなに悪くない気がするって書いてるな

39

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 19:09:02.20

ID

:6I9HgNzq

>>38

軽い利かしってことなんかな
黒がやりそこなったのか、白が上手く打ちまわしたのか人間に判断できるんかなこれ

40

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 19:43:58.01

ID

:32gDVIvW

>>36

まだまだこれからでしょ

41

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 19:44:19.71

ID

:ARDW8mhd

>>36

善悪はともかくとして、これくらいなら「中韓で流行してる手」と言われても違和感はない気がする

小目や辺のヒラキにツケる手はいちおうプロが先に発見してるしね

42

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 19:47:41.62

ID

:ARDW8mhd

訂正
断点２か所とも放置は気味が悪くて無理だなやっぱり
人間ならどっちか続けて打つ

続けて打っても、相手に打たれてもさほど損にも得にもならないって判断なんだろうけど
こういう判断は人間が今まで積極的に取り組んで来なかった分野だろうね

43

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 19:57:30.00

ID

:XMtL40Ij

黒も白もAlpha Goだから序盤のうちは
どこかで評価値に差のほとんどない次善手か3番目以下の手を打っているにせよ

>>36

の図でほとんど互角なのでは
それか白の勝率の高さからいって開始時の白のリードを維持しているか

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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黒から途中で変化するならここで☆をハサむぐらいか
辺と隅へのツケへの対処は元の図でいいだろう

44

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 21:16:59.34

ID

:6k3e4uam

セドル戦で初めて出てきたツケヒキにカケツギで手抜いて軽い形って見る手法出てこなくなったな
５０局で１回もカケツギで打ってないしほとんどは黒でカタツギから広く構える構想だね

45

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 21:47:23.15

ID

:WXowt2Wc

アルファ碁もいつか初手天元打ってほしいなあ

46

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 21:48:48.90

ID

:6I9HgNzq

>>44

第4局のこれなんてカケ継いで普通に開いちゃダメなんかなって思う
あんまり差がないから採用しただけなのかもしれないけど
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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47

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 21:52:34.00

ID

:65O+afll

>>45

初手天元ってプログラム打つだけだから自分で打ち込めば良いじゃん
αは強すぎて初手天元打とうがまるっきり意味ないと思うよー

48

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 21:52:43.61

ID

:UQ3LzsoO

ZIP ありがとう。

49

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 22:00:40.11

ID

:sGSZ4QTX

>>31

囲碁は１手の価値が結構低いからな。
相手によるだろうけど、多分アルファ碁ｖｓプロ上位程度なら立て直せると思う。

>>32

「自分の手番で第一候補のみ勝率が高い手を悪く評価してしまう」
「相手の手番で最悪候補のみ負け率が高い手を良く評価してしまう」

この２つは、隘路問題といって、MCTSなどモンテカルロ系の苦手とする判断。

アルファ碁は、評価関数を作る事で、MCTSに評価関数を組み合わせて、上記の
２つの事例をある程度回避できるようにしたところが、既存のMCTSなAIと比較した
明らかな改良点。

囲碁は１手の価値が低いから、もしかしたらどっちに打っても、結果に大差ないため
選択の基準が０．０００１くらいの誤差範囲となっていて、ある程度有望な候補の中で
はランダムに決めているのと一緒なのかも知れない。

50

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 22:12:55.89

ID

:ds2gbtQL

せっかく流行したツケヒキのカケツギもこれで廃れるのかな
まあ今は三三の是非でそれどころじゃないか

51

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 22:14:45.67

ID

:65O+afll

>>50

廃れようがどうでも良くないか？
自分の好きな定石使うだけでしょ

52

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 22:32:38.95

ID

:rqTvLeeM

早速プロ棋士がAIの新戦法で本を書いてるね

進化を続けるアルファ碁 最強囲碁AIの全貌
本書は、マスターとトップ棋士との激闘譜を紹介・解説するものです。
マスターの特徴や優れている点、人間でも真似できる参考にすべき点、マスターの影響で流行っている「肩ツキ」や「妖刀定石」の解説など情報は満載です。

「マスター」の影響で「碁」というゲームにどのような革新が起こっているのかが、一冊で全て分かる、全囲碁ファン必携の一冊となっています。
ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=72843

囲碁AI時代の新布石法
本書は、そんな自由になっている布石の中でも、アマチュアにとって実用的なものを紹介しています。
著者は大橋拓文六段。囲碁AIに造詣が深いことで知られ、本書でもその知識を存分に活用し、囲碁AI独自の手や考え方も絡めて解説しています。

布石がどんどん新しくなっている現在、本書で新布石を学んで実戦に生かしてみれば、より囲碁を楽しめ、上達にもつながるでしょう。
ttps://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=73034

53

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 22:47:06.93

ID

:XMtL40Ij

>>50

プロの特に国際戦ではカケツギは今後廃れてカタツギ一択だろう
小目への一間ガカリにはツケヒキ一択でそれ以外は手抜きで高目の定石へ
Alpha Go　は双方これで互角との判断
三々はカカリとの使い分けがまだわからない

54

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 22:48:40.79

ID

:32gDVIvW

こういう本は結城とかに書いて欲しいわ

55

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 22:59:07.85

ID

:RqHGsjCk

大橋単独名義かあ
日本ナショナルチーム著とかの方が絶対売り上げ伸びると思うのだが
昨年出た棋苑図書の定石の解析なんかは韓国国家代表チームの研究会の模様をまとめたものだよね
それくらいの豪華さが欲しいところ

56

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 23:02:24.52

ID

:32gDVIvW

大橋とアルファだと４子ぐらい違うのかな？
アマ初段がアマ五段を解説するようなもんか。

57

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 23:15:52.31

ID

:ds2gbtQL

>>53

アルファ碁が打つから正解、打たないから間違い
程度の認識でしか碁を打てないんならプロなんかいらんわ

58

： 名無し名人 [sage] 2017/05/29(月) 23:22:05.13

ID

:XMtL40Ij

>>50

>>57

流行したツケヒキのカケツギは
アルファ碁が打つからそれが最善だろうということで流行したのでは
アマの勝敗には無縁だろうけれど

59

： 名無し名人 [] 2017/05/29(月) 23:39:19.70

ID

:ds2gbtQL

>>58

アルファ碁に打たれて、研究して悪くなさそうってことになったから打たれてたわけだろ
それとは別に従来の手も普通に打たれてたし

アルファ碁が打たなくなったらあっさりその研究を捨てるってのは道理がおかしいと思うが

60

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 03:52:30.82

ID

:DYWwdTlr

>>57

アルファ碁が出て来る前から
「強いプロが打ったから正解」「弱いプロが打ったから間違い」
ぐらいの認識で打ってたやん

61

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 03:55:40.96

ID

:DYWwdTlr

>>24

相手がアルファ碁レベルなら重要な1手だろう

相手が人類トッププロレベルならたいした差ではないだろう

62

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 07:23:04.07

ID

:MHrxkRZa

アルファの打ち方はその後も最善を尽くせば正解なんだろうけど、とても真似出来ないわ

ここを渡るのが最短ルートだよって言って断崖絶壁の道を見せられてるようなもん

63

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 08:23:03.20

ID

:2eNW50cz

自己対戦棋譜が本当に変態すぎる石運びｗ
プロもアルファっぽい大局観（？）の連続な打ち方を真似するんだろうけど
漠然とした大局観じゃなくてしっかりとしたヨミがあってのことだろうから
生半可に真似ただけじゃ序盤で大差もついちゃうでしょ

64

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 11:09:23.96

ID

:oPFCtPyP

序盤は広いトコに３線か４線に適当に転がしておけば
大局観で打てるんだろーな。

65

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 11:32:11.09

ID

:qZol6HS+

◆　人間の愚かさの証明
理論を軽視したことが証明されただけ....

人間が打つ囲碁には、形勢判断において、
確固たる基準が存在しないことが、これで明らかになった。

つまり、
　公理　相手が強いと思えば、悪手を打って自滅する（負ける）
でけである。

また、プロの経験や考え方に嘘が多く、悪手になる危険がある。
ことが証明されただけである。
　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

66

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 11:33:40.13

ID

:qZol6HS+

無意味な、テクニックの追求...
永遠なる不安の追求をやめなさい。

愚かである。　　　碁の方程式

67

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 11:35:11.33

ID

:qZol6HS+

このスレッドに書かれていることは、
　ほとんど論点の外れた、戯言...

まるで話にならない。

68

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 11:36:11.94

ID

:YDEQ9xH8

捌きやしのぎが半端ない
圧倒的なスピードだが人間だったらボロボロになったり頓死したりで終わりそう

69

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 11:43:28.97

ID

:7wHi7jF8

ギリギリセーフに見えるところも最初から100%凌げる読みがあって打ってるんだろう

70

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 11:47:14.71

ID

:2yGdMwvn

序盤は候補手上から30番目ぐらい大差がないとかありそう

71

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 12:43:08.27

ID

:AkFPm429

アルファ碁はシンプルなところもある
星へのカカリには小ゲイマ受けでハサミや一間受けはしない
小目の小ゲイマカカリにもケイマ受けでハサミはしない
手抜きはあるが

72

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 12:49:35.40

ID

:Lxs4xDWY

＞71
こんなことは、理論からあたり前。
　石が重くなる...悪手（２つ以上にしない）

１０年以上前から、越田が指摘している。
　馬鹿は、論理が理解できない、気づくのが遅すぎる...

73

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 13:02:27.35

ID

:Lxs4xDWY

理論に無知な棋士や、関心のない棋士は、
棋士という仕事には、不向きな時代になった。

無能で嘘の棋士はもういらない

74

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 13:04:04.23

ID

:Lxs4xDWY

この議題も間違っている。
新戦法などという笑い話は、ゴミ箱へ...愚か

75

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 14:49:28.20

ID

:DGN6xHPj

碁の方程式がきててワロタ。

76

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 16:21:47.52

ID

:SJUUXauJ

プログラムは式だから
式ができればプログラムになるよ

77

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 16:43:48.73

ID

:39TJj0g6

アルファ碁ってプロの棋譜とかを元にしてるんだろ？
つまりプロの棋譜には絶対出てこないような素人のハチャメチャな打ち方には対応できず負けるんじゃね？
定石通りに打つからアルファ碁は完璧に対応してくるけど素人の打ち方には対応できないはず
なぜカケツやイセドルはそれをしなかったのか

78

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 17:28:14.13

ID

:3Kcw+JSU

プロの棋譜はもう参考にしてないんだ

79

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 18:24:52.93

ID

:SqfubFtz

10年くらい情報が遅れてるぞそれ

80

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 18:29:21.88

ID

:uGzil/FM

でも40局目〜50局目あたりでは
そんなに違和感はないぞ。
いきなり三々はやってるけど。

81

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 18:44:02.94

ID

:AkFPm429

自己対戦50局と対人間4局でアルファ碁布石事典の完成

82

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 19:04:51.58

ID

:B+OWwV3A

理解するのはプロでも難しい

83

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 19:09:13.47

ID

:7Mf1mQ+R

2局目の捻りあい並べて頭クラクラしてきた。まだ４８局あるんか。

84

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 19:24:46.41

ID

:AkFPm429

自己対戦50局から

初手は星4分の3小目4分の1の割合で打っていく
ほかの場所には打たない

85

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 19:43:02.08

ID

:zSr75ewY

カケツは鼻折ってもらってよかったな
今回の無ければタイガーウッズになっていたかも

86

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 20:23:38.85

ID

:DGN6xHPj

カケツはもっと強くなりそうだね

87

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 20:29:12.88

ID

:C108XSsW

アルファさんならプロが投了した形から逆転とかマジで可能なんかな

88

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 20:34:28.19

ID

:sOJQCcNK

むしろ互角と思ってた局面から打たせたらいきなり投了とかしたりして

89

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 20:44:45.17

ID

:e5as2hx7

セドルもアルファ戦後の国際戦でノビノビ打って快勝してたし、良い刺激になるのかも

90

： 名無し名人 [sage] 2017/05/30(火) 20:56:09.26

ID

:c0KhsHTT

>>77

よくわからないけど評価関数自体を学習したのでは
しかも自己対戦で深化させた
プロが絶対打たない手をバンバン打って勝った

91

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 22:43:41.67

ID

:mPfuOgZR

アルファって気合いも勝負手も無縁だなあ

92

： 名無し名人 [] 2017/05/30(火) 23:47:18.89

ID

:yH/80oxy

>>86

ああ、予想される最終形態はフリーザみたく成長するなｗ
あの地で、謙虚なココロにシフトはないはず。

93

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 00:14:28.27

ID

:gBlTzx/Q

中国産AIに人間が圧勝だとさ

94

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 03:20:38.44

ID

:0CNDq6Z3

つけ引き定石のときに
かけつぎではなく
継ぎになってるけど

この継いだ三子の形って
ものすごく強いのかもね。

開く必要はないと。

95

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 03:31:39.54

ID

:0CNDq6Z3

辺は価値なしという感じにみえる。
隅を人間より広くとらえてるんじゃないかな？

つけ引き定石で開いているようにも
見えるけど、そういうときはだいたい
開いたほうに自分の石があって、
その石からシマリをうってるようにも見える。
多分開くというよりしまってるんだと思う。

辺に打ってるつもりではないのかもしれない。

96

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 05:08:43.20

ID

:0+S8+fQv

序盤から辺に開いて後手を引くのはヌルイと判断してるんじゃないかな
星へ三々に入っていく場合もスミのハネツギ省略は先手取るためだろうし

利きついてはかなり重要視してると思う
つけ引きにかけつがないのは、利きが多くて薄いって判断するだろうなと思う

利きの判断のシビアさが人間との差に直結してる印象
人間と打てばそりゃ形勢がよくなりますわというくらいシビア

97

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 07:13:06.50

ID

:iM0hut2F

理屈はいいから50局並べてごらん

俺は3子強くなったよ。

98

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 12:35:06.18

ID

:Xo1ycD7d

25級が22級くらいになったんだね

99

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 13:03:12.18

ID

:wRW+iUVE

単純に頓死するというのがないね
何かしら綾が付く
達人同士のつばぜり合いを見せられてるような感じだな

あとは兎に角、形がきれい
ホントに強くなるには読みを鍛えないと話にならないが、並べて強くなるというのはあながち間違ってはないかも

100

： 名無し名人 [] 2017/05/31(水) 17:30:47.19

ID

:YACRu4JD

AlphaGo同士の棋譜は前に公開されたものも合わせて数局しか見てないけど、
例えるならターミネーター同時が部品をこぼしながらあり得ない角度で関節を曲げて無感情で殴り合っているような
そんな印象を受けるわけよ

101

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 17:59:03.55

ID

:vuIw+Kkc

アルファ碁でプロ棋士の世界では革命が起きててもアマチュアの勉強法は変わらないのだよ
詰碁を解いて、手筋を覚えなさいと
並べるだけで強くなるなんて、それは横着というものだろう
（解説や参考図を見て考えて、自分でヨセの研究などしつつ行う有意義な棋譜並べは除く）

102

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 18:37:34.54

ID

:7OlbiQ7r

>>101

あんたにとってはそうなんだろうよ
ツメゴとテスジがんばれよw

103

： 名無し名人 [] 2017/05/31(水) 18:49:33.20

ID

:EZ8iyecB

>>96

星へ三々に入っていく場合もスミのハネツギ省略は先手取るためだろうし
↑こんな見当違いのこと言ってる時点でレベルがしれる

104

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 18:50:19.29

ID

:zTHH5ith

詰碁はやっても間違いはない
どこまでいっても最終的には生きるか死ぬかの判断でその前段の手を決めるんだからな

105

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 19:01:55.78

ID

:7OlbiQ7r

強くなる
やり方は百人百様ということだよ

実戦　棋譜並べ　死活　手筋　読書
それらの割合やバランスなど

人それぞれだよ

106

： 名無し名人 [] 2017/05/31(水) 19:12:12.85

ID

:g0s/RQWq

>>102

そんなにトンチンカンなことは言ってないと思うが。まあスレ違いではあるけれど
トッププロでも解明のできないAlphaGoの深遠な世界と違ってどんな難解詰碁にも答えは必ずあるからね
俺も今まで詰碁を避けてきたがAlphaGoのおかげでどんな難解詰碁でも必ず正解があるなんてむしろ親切じゃないかと思うようになった

107

： 名無し名人 [] 2017/05/31(水) 19:27:42.85

ID

:GJ2vZLTS

実際、棋譜見ててそこまで人間との違いは感じないけどな
序盤はてんでデタラメだけど中盤終盤はやってること同じだし
東洋五段です

108

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 19:35:17.05

ID

:PgLsjjEq

AlphaGo同士だと必ず切り合いになる模様
不思議だ

109

： 名無し名人 [] 2017/05/31(水) 20:21:31.47

ID

:S0J4l6Km

アルファ碁がほかAIに抜かれるのはあと2年後くらいか？

110

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 21:21:11.95

ID

:M9YM8mK/

論文出すって言ってるから年末年始頃には今のAlphaGoに並ぶ
そこから先はどれだけいい技術者がいて改良できるかどうかだけどAlphaGo以外が以前のAlphaGo付近で躓いてるのを見る限り追い越すのは当分先

111

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 21:22:27.60

ID

:pfdePJeu

Zenが月100から150ぐらいのペースで上げてるから結構早いかも。
α碁のレートが不明なのでよくわからないが。

112

： 名無し名人 [sage] 2017/05/31(水) 21:22:49.92

ID

:Iis7UsRy

論文、出たらだれか和訳＆解説してくんねーかな。
英語読むの無理ぽ。

113

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 00:53:58.86

ID

:ElTBuStH

和訳どうこうの問題じゃなくて数式とかアルゴリズムが分かるかどうかの問題だから、和訳しても学者じゃないとわからんだろう

114

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 01:40:06.18

ID

:vnvszG3d

英語読めないレベルの人が論文の中の一体何を知りたがってるのかはある意味気になる

115

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 01:48:02.75

ID

:uk+REKMn

誰かが和訳解説したとしても理解できるとは思えんな

116

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 05:21:50.52

ID

:erPfA+/d

囲碁のことはぜんぜんわからないけど
このスレのやりとりはものすごく面白い

117

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 06:42:06.20

ID

:1M911RAf

囲碁は宇宙
囲碁は対話
囲碁はBBS

118

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 07:24:44.14

ID

:GxuvoQgq

>>112

つグーグル翻訳

119

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 07:47:36.29

ID

:/sXqdNKK

数式は定量的に記述しただけ
定性的な理解なら文字を読むだけで十分よ

120

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 10:00:21.53

ID

:D8/4+Uk1

Zenは駄目だろ。
アルファ碁にもライバルが必要（キリッ）


後発の絶芸、Godmovesよりも弱い。

121

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 10:08:46.47

ID

:2XhDj4Z7

ほとんどスレチだけどここにくるのは級位者ばっかだから手の話ができないんだろな

122

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 12:03:21.57

ID

:VKYAvcXA

越田先生は知恵熱を出して寝込んでいるとの情報はガセか？

123

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 12:31:54.32

ID

:0up2R2xH

>>121

昔は定石の疑問点スレでも闊達に議論できたのにね
いまは全然機能してない

偉そうなこと言うだけのやつが多い

124

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 13:28:52.51

ID

:OdtKopgK

議論も何もそもそも人がいない

125

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 14:26:23.88

ID

:AP/dCB64

プロでも理解できない事を匿名で実力がわからない相手と議論するよりも
相手のレベルがわかる実戦で試すほうが早いし結果も出る

126

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 14:46:01.32

ID

:KgSMJ6NT

>>36

の白の打ち方を真似たら、碁会所で8級だったのが5級になった。
石の働きの意味がわかった。

127

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 15:05:27.17

ID

:2XhDj4Z7

>>126

級位者には難しいんじゃないかな
この手が様子見で黒の対応によって右下の打ち方を変えるという意味らしい
意味を考えて変化に対応できるなら段以上はある
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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128

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 15:13:50.68

ID

:OdtKopgK

>>127

のツケにはハネ×2、のび×2、右下隅かかえ×2の６通りぐらい選択肢がある？
それぞれ全部変化考えられたら5段はありそう

129

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 15:25:25.46

ID

:KgSMJ6NT

小目にかかっても取られてしまうとすると、ツケたほうがいいのでは？

130

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 15:25:52.28

ID

:2XhDj4Z7

>>128

右下かかえはいい図がなくない？
ノビは利かされ感があるからどっちか跳ねるのが本線かなあ

131

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 15:38:04.09

ID

:2XhDj4Z7

>>129

小目にかかるのは攻められてよくない
右上に一本かかってるので右辺方面に打つのが普通の感じ

132

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 15:48:14.87

ID

:KgSMJ6NT

>>36

のように黒がカタツギしてくれるなら打ち得だよね

133

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 15:53:03.09

ID

:2XhDj4Z7

>>132

アルファが反発しないで打ってるから互角に近い進行なんじゃないかな

134

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 16:04:00.99

ID

:pHccArZp

黒が騙されたでしょう

135

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 16:17:09.36

ID

:2XhDj4Z7

>>134

じゃあ黒が騙されてない変化図だしてみて

136

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 16:23:38.10

ID

:KgSMJ6NT

>>127

の図で、黒はJ17にのびる

137

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 16:53:34.65

ID

:2XhDj4Z7

>>136

同じ変化になったとき手割でカタツキに一本這ったという見方はできるよね
これで黒いけてるの？
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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138

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 17:11:22.14

ID

:KgSMJ6NT

>>36

は白が分離されているから、一方だけを捌けばいいわけで、白は軽い。

>>137

の白は繋がっているようなそうでないような形になっていて捌きにくい。

ということは、黒はJ17の伸びよりJ16のハネの方が白はもっと捌きにくいかも。

139

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 17:22:17.95

ID

:2XhDj4Z7

>>138

下辺の白1子は利かした石なので軽くみられます
すぐ打つかはわからないけどO16とかも利かされたら「うわあ」て感じです
普通の感覚なら黒ノビは妥協でハネて頑張りたいところです

140

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 17:31:17.46

ID

:KgSMJ6NT

そうですね。　いずれにしても「白さん、繋がってください」として、つながる直前に切断したいですね。

>>36

は分断が早すぎたような。

141

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 17:38:29.17

ID

:lvVVCOt7

まだ半分しか並べてないけど白番が多く勝ってるな
7目半はやはり負担なのかな

142

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 18:04:15.07

ID

:5YGtmY3a

ttp://okao-golab.up.n.seesaa.net/okao-golab/image/E59BB2E7A2811970.jpeg?d=a4
【実戦図１：次元の異なる様子見】
ミニ中国流に白３とツケたのが、囲碁ＡＩらしい驚手です。
相手の受け方を見て、右辺のヒラキ方を変えようとしています。
黒４に白５と更に様子見したのは、ＡとＢを局面に応じて使い分ける意図があります。
相手の態度に合わせて、先の打ち方を変えるのが良い戦術だと考えているようです。


ttp://okao-golab.up.n.seesaa.net/okao-golab/image/E59BB2E7A2811971.jpeg?d=a4
黒６と受けるなら白７、９と右下の黒陣を固めても白悪くないように見えます。
白11は右下の白を大きく飲まれる展開を防ぎつつ、右辺に構えるバランス良い好手。
下辺の黒模様は先手で制限されており、白は盤面広く使えているように見えます。

143

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 18:38:10.46

ID

:3gccQ4cv

へぼの俺だけど
出来上がった図は黒の強い石に白石がへばりついてて
なんかわからんけど手抜いてほか打った。
予定通りなのか気が変わったのか。違和感はある。

いい手なんですかねえ？

意図はなんとなく黒の構えが低いから
上からぺしゃんこにしたろう。でも、黒もそれは
させまいとする訳だし、よーわからん。

144

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 19:32:30.24

ID

:pvkvsXot

>>142

それ誰かさんのブログでしょ？
画像から本文まで丸々コピペは犯罪だよもはや

145

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 19:40:46.40

ID

:pvkvsXot

>>143

取り敢えず発展性を小さくしよう、ってイメージでしょうな
白の利かし(本当に利かしになってるかはともかく)で黒地はせいぜい30目くらいしかできないイメージになってる

AIにとっては白はコミでかなり有利だから形を決めてるだけで本当は最善ではない、という可能性もあるね

146

： 名無し名人 [] 2017/06/01(木) 19:51:01.79

ID

:WOBZ78V2

布石なんてAI含めて誰もわかってないってこった
手筋とか死活とかはっきり結果の出るとこをしっかりやって
後は好きなように打てばいい

147

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 20:03:33.22

ID

:gbPAleJY

>>146

同意
ここにへばりついてる奴は碁は打たない奴が大半だろうね
α上げプロ下げの典型的なガキ

148

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 21:13:52.32

ID

:lvVVCOt7

これ、コミ7目半だけど6目半にしたらまたガラっと布石変わるんじゃないかね
AI特有の、微妙に形成が悪い時にそのまま押し切られる感じが何局かあるような気がする

149

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 21:15:28.32

ID

:VSWMy3dH

ガラッと変わっても人間には変わったことすら認識できないよ

150

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 21:18:10.76

ID

:vXJNNvwa

>>149

どんな理屈だよ。変わったらわかるだろ。

151

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 21:26:34.39

ID

:lvVVCOt7

言葉が足りないか
自己対局かなり白番の勝率がいいけど黒がけっこう相場の図を拒否して無理目なことしてる感じ
いつも黒が薄い

leelaで候補手の上位が勝率51%の手が少し並んでいてその下に49%の手がズラっと並んでいる時のような
パッと見は互角に見えて実はもう勝ち目薄いって状態と似てる感じがする

152

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 21:55:06.17

ID

:5f1+WsQD

コミを正しく直すところから出発しないと、
AI の手が本来の手か劣勢を跳ね返すためのムリめな手かすらも
判断がつかんわけだ。

153

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 22:28:44.68

ID

:wPKJL7yB

>>141

よく知らんけど中国ルールだと6目半というのは有り得ないんじゃなかったか

154

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 22:32:51.16

ID

:lvVVCOt7

>152
まあ、7目半なのは中国ルールのせいだろうけど5目半にしちゃうとそれはそれで黒が有利そうだし
思ったよりAIの碁は参考にならんかもね

155

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 22:43:33.86

ID

:5YGtmY3a

alphaGo同士の対局なのに、いつも黒より白の方が良い手を打ってるように見えるんだよな
黒番になった時点で勝率の悪さを判定し、無理目な手を打ってるのかもね

156

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 22:46:31.82

ID

:5YGtmY3a

日本ルールでコミ6目半は中国ルールでコミ7目半に相当するんで、中国ルールでコミ7目半が白有利過ぎるのなら、日本ルールでもコミ6目半は白有利過ぎるのかもね

157

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 22:57:40.47

ID

:lvVVCOt7

>156
そうでもない
コミ5目半と7目半だと日本でも中国式でもあんまり変わらないけど
6目半だと必ずしも相当するとは言い切れない
中国ルールだと盤面6目勝ちってのが存在しないんで

7路盤だとお互いしっかり打てば盤面8目になるんで19路盤も将来は
半を無くして引き分けありになるかもね

158

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 23:05:29.07

ID

:N7mQEeK0

コミの価値って盤の広さに影響されるんだっけ？
今９路盤も１９路盤もコミ変わらないよね

159

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 23:07:26.23

ID

:vXJNNvwa

当然影響するだろ。
５路の場合を考えれば明らか。

160

： 名無し名人 [sage] 2017/06/01(木) 23:16:11.71

ID

:lvVVCOt7

9路でも19路でも、中国ルールだと7目半で日本ルールだと6目半ぽいっすな
囲碁クエストは中国ルールなんであそこの9路は7目半

161

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 00:16:01.39

ID

:khMar5eM

たとえば、完全解析の結果がコミ三目だったとしても
それでは人間では明らかに白が不利

コンピューターがどうだろうと完全解析がどうだろうと
人間がプレーして互角であることが一番重要

この話題もスレ違いだけどな

162

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 00:24:18.11

ID

:Q61p8oD3

５路盤だと適正なコミは小さくて、９路から１９路までは同じコミなのか
盤を無限に広くしていくとコミの値も割合としてはどこかに漸近していくのかな
囲碁って数学的に考えても面白そう

163

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 03:37:09.19

ID

:m1U2qEXy

２４目半もらわないと５路盤で白持ちたくないんだけど

164

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 06:32:14.32

ID

:qENiC5pZ

囲碁は将棋と違って、計算力より直感力が大事なんでしょ？
(囲碁のルール知らないけど)

それが今回AIに負けるって相当なことだよね？

165

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 07:47:20.74

ID

:jmYy7Omb

>>164

初心者質問スレへどうぞ。

166

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 08:09:53.96

ID

:MaOQCkG9

>>158

100路でも1000路でもコミは６目半

167

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 09:25:25.80

ID

:lFxbf5tX

>>163

それだと、昔から言われている、初手打つ前に黒番が「参りました」になるだろ。

168

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 11:08:02.03

ID

:11EYjZbR

ttp://bc8gasaki.wpblog.jp/
ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/shop/1486615625/
ttp://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1493248005

169

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 14:36:12.04

ID

:8G+2yhn7

趣味がプログラミング程度のプログラミング力でも深層学習を取り入れたAIが使えるなら作ってみたいなぁ
そんでネット碁で使えば俺TUEEEEEEできて自分の棋力アップにも繫がって一石二鳥じゃまいか

170

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 14:55:29.51

ID

:0rL1Axni

>>161

それは違うんじゃない？

161が言うように仮にコミ3目がガチの五分だったとする
この場合、まだ白の正しい手が人間によっては未発見なだけ
つまりAIにコミ3目設定で打たせればすぐ正しい手（新手）が発見できるわけだし

171

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 14:58:11.02

ID

:0rL1Axni

なんいせよ五分じゃない状態でAIに解析させても
正しい手が出てこない訳でほとんど意味がないと思う

ディープラーニングで何万局もAI同士の対局させたんだろうから
せめて白黒の勝敗ぐらいは公表してほしかったな

172

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 15:56:35.46

ID

:FKW5e7Ol

9路では未だにディープラーニングよりモンテカルロだけのほうが強いという話を聞いた

173

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 16:27:59.22

ID

:lFxbf5tX

９路クラスだと、力技でプレイアウト回数稼いだ法が精度が上がるんだろうな。

思考時間が十分あれば数十手目には末端ノードに到達して、読みの精度が高く
なってそうな気がする。ただ、そうなると、もう人では勝てない強さという事に。

ディープじゃない、アルファ碁で言う所の、ロールアウトポリシーみたいな奴なら
時間もかからないし、それをポリシーネットの代用という方法もある。

174

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 16:30:16.74

ID

:ojCld9/y

白の初手は左上星か左上小目か左下星でほかは選ばない
黒の初手が小目のときは白は左下星にしてタスキ拒否がコミ維持に最適か

>>172

9路にスパコン使ってディープラーニングで学習させる会社がまだないのだろう

175

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 17:09:42.12

ID

:rdtsHn+u

いくら何でも星小目の位置の選択でそこまで優劣が出るとは思えないけどな

176

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 17:23:33.19

ID

:Q/fUj1uW

自戦46の白38はいい受けがないとはいえこんなところぶち抜かれたら俺は戦意喪失してしまう
左上もそこまで強烈ではないし
これで全局的にいけると判断したのなら本当にすごい
まあ白負けたのだが

177

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 17:56:21.58

ID

:Nh9tDskC

アルパゴ対アルパゴ戦
わちゃわちゃしてて訳分かんねえな

178

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 18:26:20.69

ID

:rdtsHn+u

二立三析はアルファ碁に言わせればコリ形なのかな

179

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 18:32:58.01

ID

:JgHUNnLV

>>171

＞なんいせよ五分じゃない状態でAIに解析させても
＞正しい手が出てこない訳でほとんど意味がないと思う

意味はある
コミ7目半という条件下での打ち方はこうなるという意味がある
黒番はコミ7目半を出さないといけないから最初のころから無理気味に打つ必要があるし、
白番は余裕のある手を打って問題ない

まあkgs3kの雑魚の意見だけどね

180

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 18:34:12.73

ID

:5X8ZYCQB

ヤフートップに来てる。内容は大したことない
アルファ碁同士の棋譜公開　碁界騒然「見たことない」
ttps://news.yahoo.co.jp/pickup/6241888

181

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 18:46:52.99

ID

:Ay9+u2MJ

>>180

前から公開されてなかったっけ？

182

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 18:59:29.79

ID

:0rL1Axni

>>179

その無理気味に打つという行為そのものが「ほとんど」意味がないと思うんだ

>>180

>>1-7

183

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 19:12:25.54

ID

:OJ99iq4J

朝日新聞の夕刊で昨日、今日特集されている「アルファ碁」の
棋譜解説特集が面白い。

今日の夕刊に載っている「アルファ碁ｖｓアルファ碁」の５０局は↓で見られる。
ttps://deepmind.com/research/alphago/alphago-vs-alphago-self-play-games/

Deep Mind 社トップページ
↓
AlphaGo's next move
↓
The first ten games are now available here,
and we’ll publish another ten each day until all 50 have been released.
「here」の部分をクリック。

184

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 19:16:55.11

ID

:Y0eD1Y3T

アルファ碁同士の棋譜公開　碁界騒然「見たことない」
ttp://www.asahi.com/articles/ASK610JLRK50UCVL03K.html?iref=sptop_8_01
＞　手数が進んだ特殊な状況に限り有効とされていた
「星への三々（さんさん）入り」を序盤の早いうちに互いに打ち合ったり、
双方の石がぶつかり合って手抜きがしにくい接触戦のさなかに戦いを放置して他方面に転戦したり。
これまでの常識では考えられない着手の連続にプロ棋士らは驚愕（きょうがく）した。

185

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 19:19:56.14

ID

:C+KSYwSt

なんでプロでもわからないのにお前らド素人がドヤ顔で語ってんの？

186

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 19:29:44.48

ID

:QfeErOQN

追い込めないだけで負けてるとき終盤乱れるのは変わってないんだな
それ用に作ってないから当然なんだろうけど

187

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 20:00:40.10

ID

:Q/fUj1uW

早い33が打たれてる理由の一つとしてかかった後の滑りがよくないからと指摘してる人はいた
これは人間もよく打ってたけど滑った後に手抜かれて☆に入ったとしても手割でみると酷い形になる
アルファがカケツ戦で右上のように打っていたのはおそらく滑るのが嫌だったのかなと推測する

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●〇┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

あと星に33に入ると形を決めやすいというのもある
AIはカタツキやツケで形を決めたがる傾向があるのでこれも早い３３を採用している理由にあるのかも

本当にカカリが悪いから33に入るのかAIの特性として33を好んでいるのかはよくわからんね

188

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 20:15:32.62

ID

:1lXKxP0E

人間だと味だの含みだのを残そうとするけど、そんな考えはなさそう

189

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 20:20:39.58

ID

:Ay9+u2MJ

>>183

なにこれ新しく棋譜が公開されたの？

190

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 20:27:46.40

ID

:iaGAfPqR

圧倒的に形勢判断が優れてるんだから早めに３３入りして盤面を狭くしたほうが
有利と考えていたとしても不思議ではない。

191

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 20:30:34.54

ID

:G7HADxV+

３３入りされるからって理由で星に打たなくなったりはしてないんだよね？まだ

192

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 20:34:36.37

ID

:Q/fUj1uW

>>191

星はよく打たれてるし33を妨害する締まりなんかもあまり打たない
なので入られる方としては互角以上にやれると判断してると思う

それでも入る理由は上でも書いたけどカカリがもっと悪いのか形を決めてしまいたいからか
190が言っている理屈なら5手目で33に入ってしまえばいいが5手目はたぶんまだ打たれてないからその理屈はたぶん違う

193

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 20:38:44.57

ID

:ojCld9/y

>>187

むしろこのどちらの図がアルファが分が悪いと
判断しているのでは

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┼┨
03┠┼┼┼┼〇★┼┼┼┼★┼〇┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>191

それはない
星に対してはカカリと三々入りはほぼ同等の価値ではあるだろう
アマの級位だと厚みを消すのが不得手なことが多いから不利になりがちだけど

三々入り側のハネツギが悪手と評価したのがアルファの功績

194

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 20:44:08.14

ID

:Q/fUj1uW

>>193

それもあるかもしれないね
アルファは足早な展開が多いから手抜くんかなって思ったけどどっちにしても滑りはよくないと思ってる感じがする

195

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 21:24:17.68

ID

:VZaJzeAD

>>190

アルファ碁同士の対戦だから形勢判断力は互角だよ、自分と完全に同じ実力を相手にしている

196

： 記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ [] 2017/06/02(金) 21:31:16.28

ID

:H6D/6zhw

おまえら、本当のこといっていい？

197

： 記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ [] 2017/06/02(金) 21:32:14.02

ID

:H6D/6zhw

ねえ、本当のこといっていい？
聞きたい？
けっこう重要なこと。

198

： 記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ [] 2017/06/02(金) 21:34:35.49

ID

:H6D/6zhw

慎重になっておれに反論することもできないようだね。

超極秘でもなんでもないけど、本当のことをいうね。

アルファ碁のプログラムをするにおいて、最初の一手だけは計算量が爆発してしまい、
決めることができなかったので、何の根拠もなく、３３に打っている。
最初の３３にだけは根拠がない。

これが本当のことだ。

199

： 記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ [] 2017/06/02(金) 21:37:40.09

ID

:H6D/6zhw

これはおれの幻覚体験における情報だが、案外当たってると思うぞ。
そんじゃ、棋理の研究がんばってね。

200

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 21:52:03.08

ID

:MaOQCkG9

「三々入り側のハネツギが悪手」なんて言われてみれば当たり前だよね。

碁は難しすぎてプロでもほとんど読めないのかもね。
読んでいると思っているだけで、思い出したり、迷っているだけかも

201

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 22:42:29.60

ID

:SAJM58UN

いやいや、プロのヨミはさすがに次元が違うよ
いくら碁は難しいとは言っても、プロの部分的に読み切る力を舐めてはいけない

202

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 23:16:24.76

ID

:ZuFQP0NN

舐めてる人はほとんどいないと思うが、幻想は確実に崩れてしまった。

203

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 23:21:17.94

ID

:+Lbh7273

人間の対局を参照しなかったらどういう風に進化してたのか気のなるなあ

204

： 名無し名人 [] 2017/06/02(金) 23:24:54.02

ID

:b7Hs761e

ところで部分的な読みでも人間が負けてるの？
詰碁解くのもAIの方が早くて正確？

205

： 名無し名人 [sage] 2017/06/02(金) 23:36:48.85

ID

:JgHUNnLV

モンテカルロにディープラーニングじゃ詰め碁は苦手だろ
だが詰め碁専用のソフトなら、人間を超えてる

206

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 00:12:59.26

ID

:8Y7w/WGB

アルファ碁の自己対決は黒と白は50戦で何勝何敗なんだ？

207

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 01:28:25.07

ID

:ZsLM0aKr

>>187

手割で考えると三三に二間ガカリ二間ウケ、ノゾキにたるんだ受けってことになるんだよね
ただもともと相手が先着してるところなので五分、というのは依田ノートに書かれてること

あと、「三三入りのハネツギが悪手」なわけではないぞ
昔はハネツギを打つのを条件に、ハネツギが悪手にならない状況でのみ三三入りしてた
そこに、ハネツギの評価が変わったわけではなく、ハネツギをしない新手が現れたと考えるべきだと思う

208

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 01:51:34.42

ID

:sOyRTsfJ

ていうかハネツギを決めないのはプロの実戦例が以前からいくらでもあるからな
場合によるというのは誰でも分かってた
それほど突飛な発想ではない
辺のヒラキが無い早い段階での三々入りは異例中の異例だけど

209

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 02:31:16.90

ID

:bLilZSzg

>>198

　私もそう思う

210

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 03:03:54.38

ID

:NTXVIaPW

碁を覚えてちょっと強くなり始めたころ（初段あたり）
とにかく早く地を確定させて安心したがる俺は　上級者からよく
「そこはまだ形を決めない方がいい。
　周囲の状況でいろんな打ち方が残っているから」
と言われたもんだ。

あの頃の俺の着手を　今アルファ君が打ってる。

211

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 03:13:31.29

ID

:8AT9bN8w

>>210

有段者の一見筋っぽい手よりも初級者の打つガチガチの手の方がプロ好みの手だったなんて事例は多いし一概には言えないなあ
アルファ碁の打ち方が異質であることは確かだが

212

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 04:37:43.38

ID

:bM21FqD9

最新のアルファ碁はむしろ人間以上に形を決めない傾向にある気がするけどな

213

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 04:49:06.62

ID

:xURsMm60

盤面全体を見て他に価値が最大の場所が生じた時点でそっちに飛んでいくだけ。

214

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 09:25:11.98

ID

:aQBMiB3E

アルファ碁の棋譜さっぱりわからんな
人間と違って「流れ」なんて関係なく盤の全体を同時並行で考えてるからなあ
人間なら盤面を無意識のうちにいくつかのユニットに分割してその単位で考えたり
一区切りのワカレになるまで打ち進めたりする
たとえ手抜きをしても意識の片隅にはつねにその部分があって「保留」してるだけなんだが
AIにとってはそういう単位自体が無意味なんだな
これはもう人間の知性で納得するのは非常に困難だわ

215

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 09:46:15.85

ID

:XNVB3fjX

将棋は素人でも盤全体をみている。
囲碁はプロでも盤の一部しかみていない。
だから、
AI将棋はわかるが、AI碁はわからん。

216

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 09:52:23.61

ID

:aQBMiB3E

まあ９路盤なら人間もまるで一枚の詰碁を解くのに近い感じで
盤全体を見ることが可能だけど１９路盤だからなあ

囲碁の「盤面全体を見る」ってのはあくまで盤面をいくつかに分割した場合の
ユニット同士の連関を見ているってことが多いし

217

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 09:57:28.59

ID

:KanNuXR8

残念ながら人間の処理能力の限界だから仕方ないね
流れとか形ってのも要は思考範囲を限定させるための手段だからな

218

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 10:09:35.48

ID

:AiYhdJJA

>>214

朝日新聞夕刊の解説よると、
アルファ碁は、場面によって”石の持つ価値”が変わると判断しているそうな。

とある場面では、その石の価値が1ポイントだったとしても、
さらに先へ進んだ別の場面では、”その石”たった1つの価値が情勢によって5ポイントとかに変化する。
そうすると、別の場所で4目の損をしてでも、5ポイントの価値が有る石を強化する選択を選ぶ。
人間には、そこまで思い切った損切は難しい。

とりあえず、三三とカタツキの有効性は実証された。

219

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 10:16:28.29

ID

:qwRYUZJT

AIは定石なんて見ない
局所戦もまったく見てない
常の全体形勢最適手を追求するだけ

定石言ってる時点で 限界がお察し

220

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 10:36:59.64

ID

:Q5BNzs5L

級位者同士のめちゃくちゃな喧嘩に見えなくもないけど
これが強いということなのかあ・・・

221

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 11:34:52.11

ID

:Dbv+n5in

石の形みれば級位者には見えんだろ
辛い形になるぐらいなら、取られた方がましという感じで、ほんとに形がよれない
味を残して戦線拡大というのも多いし、戦略的にいろいろ勉強になる

222

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 11:41:51.43

ID

:TlrPyihp

セドルと打った時は三々なんか打たずに
中央志向だったのになぜ変わったのだろう

223

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 11:49:25.84

ID

:pWfZ+rtu

もう一年学習させたらまた違う傾向が出るのかもって思う
もうおしまいなんだろうけどね

224

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 11:55:27.19

ID

:TlrPyihp

アルファ碁は世界一に勝ったからもう囲碁から
卒業しちゃうと思うと残念だな

225

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 12:06:45.18

ID

:s5n3lcKj

>>222

そこなんだよね
セドル戦後は日本古来の碁が正しかった、セコセコ地を稼ぐよりおおらかに中央志向がいい、って雰囲気すらあったのに
今は三三入りが流行しようとしてる

226

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 12:46:44.22

ID

:ZHve5NSC

学習を続けてみたらやっぱり中韓の碁の方が強かったって事なんだろうな、残念だけど

227

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 12:56:40.97

ID

:fr0oCmyr

前のversionは小目ツケヒキはカケツギが多かったけど、公開された自己対局だと固ツギしかなかった気がする
やっぱり地に辛くなったのかな？

228

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 13:00:50.23

ID

:5p+FmHZP

>>38

okaoって誰かと思ったらアマチュアなのね
何の信憑性もないな
アマ（強豪？）の雑念的解説聞くより盲目的にAlphagoの棋譜並べ続ける方がマシだろう

229

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 13:06:03.96

ID

:5p+FmHZP

Alphagoはぶっちゃけ理解不能だから、まだ人間の手が届く領域にいる中華AIや、それより落ちるかもしれんけどZENあたりの戦法をマネするのが一番よさそう
神の一手は人間には扱いきれない

230

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 13:08:03.36

ID

:nOoU9q2d

いつ打たれたとは公開されてないんだよな
自己対戦を始めた一局目かもしれんし（これなら初心者応酬になるのも当然だ）
1恒河沙局目かもしれんし（これなら恐ろしく不快経験に基づいた神応酬も当然）
それをどれもアルファが打ったってだけで神格資するのもいかがなものかと

231

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 13:13:28.52

ID

:TyG1C1vN

地に辛くなった感じがするのは学習が進んだからじゃなくてプログラム修正の結果のような
論文が出ればはっきりするが

232

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 13:15:14.86

ID

:XNVB3fjX

>>228

３段ぐらいだからそうとう強いよ

233

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 13:28:58.86

ID

:MdKGUYG3

>>229

現実的には、こんな感じかな

234

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 13:33:10.33

ID

:ao/2Qvqx

>>228

okaoは野狐とタイゼムで9dだからお前らよりは強いんじゃね

235

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 13:34:54.65

ID

:5k8VGFCc

>>232

県代表クラスだぞ

236

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 13:42:07.08

ID

:G4yS9ZSv

なんでもいいけど手について話す棋力がないやつは雑談いけ

237

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 13:44:11.95

ID

:TlrPyihp

>>229

やっぱり人間にたまに負けるぐらいのレベルの
AIの方がいいかもな

238

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 13:48:44.05

ID

:ZHve5NSC

>>236

まずアルファ碁の手について解説どうぞ

239

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 14:00:03.33

ID

:G4yS9ZSv

>>238

セドル戦、Masterの60連戦、カケツ戦、あるいは他の囲碁プログラムによって、
新手、廃定石となっていた定石の活用、序盤からの三三入り、突然のツケなど、斬新な手法が多数生み出されました。

プロ棋士ですら当惑するこれらの戦術について、アマチュアが能う限り議論・検討・解読を試みるスレです。

240

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 14:09:46.73

ID

:psk90bSI

aiにはルールすら教えてない。譜面の写真を見せて自習でこの強さ…

241

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 14:14:31.62

ID

:G4yS9ZSv

>>240

手について話す気がないなら雑談へどうぞ

242

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 14:30:19.44

ID

:bTnERB+4

>>236

それ言い出すと話す権利のあるやつ地球上にゼロになるがな

初段のやつは初段以上なら話す権利があると思ってるだろうし
五段あるやつは五段以上なら話す権利があると思ってるだろう

243

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 14:42:11.44

ID

:G4yS9ZSv

>>242

スレチ
雑談スレへどうぞ

244

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 14:53:28.81

ID

:ZHve5NSC

何かアルファ碁の手についてお題振ってよ
それで考えてみるから

245

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 15:03:28.39

ID

:G4yS9ZSv

>>244

これとか面白いんじゃない
自戦11
今まではツケヒキにはカケツギだったけど今回からはカタツギになった
これをどうみるか
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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17┠┼┼〇〇●┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

246

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 15:49:36.73

ID

:ltKl2CE2

そもそもアルファ碁と同等の計算力ない奴が
アルファ碁の戦術語ってどうすんのと

計算力も思考力もない犬とか猫が
人間の戦術を語るのと変わらんだろ

計算力能力じゃアルファ＞＞＞＞＞人間＞＞犬

こんな状態ならアルファ碁の戦術解析より
犬に人間のマナー教える方が速そう

247

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 15:54:45.33

ID

:ltKl2CE2

そもそもアルファ碁から新しい定石をみたいな考え方が無駄だろう
アルファ碁自体が定石とか意識してないだろうし
圧倒的計算能力で今石をどこに置くと将来＋になってるか見てるだけ

一瞬で膨大な計算をした結果絶対有利な場所しか打たない変幻自在な戦法になる
開発継続なら来年になればまた傾向が変わるだろう
こんなのパターンが無いと動けない人間に扱えるはずがない

248

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 15:58:05.10

ID

:ltKl2CE2

アルファ碁自体完成はしてないから
今後ドンドン変わる段階で戦術解析しても意味ないだろうぜ
これはこうに違いないと言っても来年は全然別の手を打つだろう
何をやるか分からないが人間と違って100手先くらいまで見えてて優位な手しか打たない
もう開発終わりだけどさ

249

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 15:59:56.65

ID

:kB4mI8fb

>>198

MCTSベースのアルファ碁に計算量の爆発はない。

250

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:03:27.54

ID

:ltKl2CE2

アルファ碁がどのくらいまで先が読めるか分からんが
少なくても人間より遥かに先まで読んで打ってるのは事実

これは悪手ですと言われた後に何で？？？ってなるのが多すぎる
悪手と言われてもアルファ碁の中では100手先まで対応できる一手かもしれない
そんな先の事まで分かるはずない人間の解析なんて無意味だ

10手ぐらい先ではこの手は良くないはずだが何でアルファはここに打つんだとか言うだけだからな

251

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 16:05:16.86

ID

:G4yS9ZSv

だから手について話す気がない奴は雑談行けって

252

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:06:27.29

ID

:ltKl2CE2

プロがアルファ碁の打ち方が分からないってのは
初心者がプロ見て打ち方が分からないって言ってるようなもんだろ

初心者がプロに挑んでも100戦100敗
プロがアルファ碁に挑んでも100戦100敗

253

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:07:42.23

ID

:ltKl2CE2

アルファ碁の手なんて話しても無意味だもん

254

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:09:40.67

ID

:ltKl2CE2

そもそもアルファ碁に手法なんてあるの？
人間もアルファ並みに計算力あったら定石が無くなるんじゃないの
パターン組むより総当たりで将来の計算した方が強いんだし

255

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:12:28.40

ID

:1zz5vLyY

>>245

小目への小ゲイマガカリにはハサまずケイマ受け
ツケヒキにはカタツギ
星への三々入りも含めて
人間の棋譜の影響が極限まで減るとこれがベターというアルファ碁の結論だろう

256

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:14:35.29

ID

:ltKl2CE2

アルファ碁の打ち方は膨大な計算能力がある前提で打ってるから
真似してどうなるものかね
打ち方の差じゃなく根本の能力の違いだからな

257

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 16:16:40.05

ID

:KanNuXR8

>>253

誰もその意図は理解できんからね

258

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 16:17:33.62

ID

:KanNuXR8

>>256

把握してる世界が違いすぎる

259

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:22:45.41

ID

:ltKl2CE2

カケツが途中までアルファ碁についていけたの凄いよな
アルファ碁なんて毎回のように何十も先まで読んで最高に近い手を打ち続けるから
一手間違えたらその時点で勝ち目無くなるのに中盤までは互角に持ちこたえたんだぞ

260

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:25:53.26

ID

:ltKl2CE2

そもそも人間が良いと考えてる定石に
わずかでも緩い部分あったら
そこで1歩リードされて二度とひっくりかえせない

定石は捨てて毎回何十も先の展開を読んで最善に打ち続けてやっと互角
無理にも程がある

261

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 16:36:18.79

ID

:ZHve5NSC

治勲も言ってたけど、あまりアルファ先生を神格化し過ぎるのは良くないかもね
大体は普通っぽい手を打ってるわけだし

262

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:45:27.53

ID

:ltKl2CE2

普通っぽい手打たれて
プロ相手に64連勝じゃ神格化せざるをえんだろ
気が付いたら毎度リードされてて絶対逆転できないって
相当な差だよ、人間のパターンじゃ絶対に勝てないって事だし
人間の定石が間違ってるだけだと思うが

263

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 16:45:54.75

ID

:yQkoOFDR

>>261

ならばアルファ碁に勝ってみれば良いだけ。勝ったことがない者が偉そうに論評しても無駄

264

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 16:49:45.46

ID

:psk90bSI

アルファは先の手を読んでないんでは？
現状で最善手と思われるのをうつ。流れを作ってしまうのは人間側。

265

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 16:53:04.70

ID

:ZuaLbixG

囲碁業界においては朝鮮人の言うことが絶対ｗ

266

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 17:04:41.43

ID

:G//sMTs+

人間向けのレベルで棋譜解説してくれるAIが登場したら、それこそ革新的だろうな
ハードルかなり高そうだけどね

267

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 17:05:31.42

ID

:ltKl2CE2

そもそも自己対局のデータだけで数千万局の経験値あるし
1日十局打っても100年で30万局程度だぞ

膨大な計算能力と1万年以上の対局歴を持つ棋士と同等の経験値なんだから
そりゃ人間のプロじゃ歯が立たないだろう

268

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 17:10:32.21

ID

:ltKl2CE2

アルファ碁ってのは人間なら
プロ以上の圧倒的計算力で1万年ひたすら碁の研究をやり続けてる男みたいなもんじゃん
カケツも泣くだろ20年程度しか碁やってない自分とのあまりの力の差に

素人は良く分からんとか言うほどじゃないとか勝てるんじゃないかと思うだろうけど

269

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 17:10:47.69

ID

:aQBMiB3E

そりゃまあ、一手あたりたった0.3目損するだけでも
蓄積して行けばあっという間にどうしようもない差になるわけだしな
一手一手は基本的に「普通の手」なんじゃないの

270

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 17:18:59.20

ID

:ltKl2CE2

人間の定石で間違ってるとこあったらもう絶望的だろ
その手打った瞬間差がついて負けが決まる
そして人間の定石は最適解から見たら間違いだらけだと思われる
結果が何度やっても完敗に終わる

271

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 17:35:01.51

ID

:oWlWYjbe

ID:ltKl2CE2はクソみたいな駄文を連投して何がしたいの？
「AIには歯がたちませ〜ん」って白旗あげるのは勝手だが
戦術について少しでも理解しようとする試みすら否定すんのならこのスレに書き込んでないで日記帳にでも書いてろよ

だれもお前の意見になんか興味ないから

272

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 17:45:44.95

ID

:lwGKpo3D

アルファ碁に計算力で敵わないなら
人間は直感を磨けばいいよ

273

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 17:46:40.47

ID

:So7EqgRw

人間がAIの戦術を解析して理解できるか、出来ないならそれは何故か、部分的なら活用できるか
といった議論はこのスレの範疇だし有用だと思うぞ

274

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 17:53:42.56

ID

:ZuaLbixG

GoogleAIのお陰で囲碁が非論理的な低脳感覚右脳ゲーだとバレちゃったな
非論理的なゲームだからプロもAIの手をまともに解説できないというｗ

275

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 17:58:47.43

ID

:ZuaLbixG

まぁ囲碁は低脳感覚右脳ゲーだからこそ９６歳の爺さんが現役プロ（）として
中位のレートを残せ、ノーベル賞・フィールズ賞ゼロの南鮮で大人気なんだろうなぁｗ

276

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:06:29.02

ID

:ltKl2CE2

>>272

直感でもＡＩに勝てないしなぁ
これが良さそうに感じるってのと
全パターン分析した結果これが最善の手だったってのじゃ

アルファの一手を真似したところでその後は違うんだから
人間が採用して強いかどうか分からんし

277

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:09:31.24

ID

:ltKl2CE2

解析しても人間には所詮無理だったと
廃れるだけな気がしてならんけど
試行錯誤の段階で今よりマシな手が見つかるかもしれない
ＡＩの真似自体は絶対できないし

278

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:13:29.45

ID

:p5x6MyT6

>>273

ID:ltKl2CE2は「できない」で一人で完結してるだろ
ならブログに書いてろって話だよ
連投も気持ち悪いし

達観してりゃ賢いと思ってる中学生みたい

279

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:26:03.65

ID

:ltKl2CE2

まぁそもそもプロですら追いつかないのに
アマチュアが解析して何になるんだってのもあるかな

犬が人間の学問理解しようと犬同士わんわんと語り合うより無益な気がする

280

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:32:23.48

ID

:p5x6MyT6

>>279

お前がいってんのは
「相対性理論の全貌を理解することはできないから相対性理論を勉強する価値はない」くらいカスみたいな意見なんだよ
無知無学無教養のウジ虫には理解できないか？

281

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:32:33.59

ID

:ltKl2CE2

どうせアマの解析なんて間違いだらけだし
変な先入観持つよりプロの解析待った方が良いぞ
それも間違ってるだろうがアマの解析よりは良いところ行くだろ

282

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:33:38.30

ID

:lwGKpo3D

>>275

将棋は46歳の爺さんが今だに最強の低脳ゲーなんでしょ？w

283

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:39:07.04

ID

:9uzMqRJJ

>>281

へー、考えることが無意味なんだね
人間が考える葦なら君は考えない葦なんだ
生きてる価値ないしさっさと鬼籍に入ったほうがいいんじゃない？

284

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:43:56.56

ID

:ltKl2CE2

実際理解できない
意図も分からんこうじゃないかと予測しても間違ってるだろう
アルファ碁のような根本能力が違う存在では無駄
アマよりはＡＩに近いであろうプロの解析待った方がいい

285

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 18:47:48.49

ID

:H8hBo7Pi

最近ニュースで知ってアルファ碁同士の棋譜並べてみたが

なんだこれ…

なんだこれ……

286

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:50:29.29

ID

:2v1+NJY3

ID:ltKl2CE2みたいなかまってちゃんの気狂いは相手するだけムダ
黙ってNGが吉

287

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:50:47.03

ID

:ltKl2CE2

最強の囲碁マシーンの棋譜なんて
なんだこれ・・・なんだこれ・・・だから解析なんてしようがないよ
最強同士の戦いが人間のやり方と全然違うなら
人間のやってきた研究が最強目指すには根本から間違ってたって証明でしかない

288

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 18:58:40.70

ID

:Y+yrATsN

>>245

辺にひらかないならカケツギのほうが弾力あってよさそうなもんだけどな
眼形がなくても攻められることはないって見てるのかね

289

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 18:58:57.15

ID

:wJ6rAo/d

>>287

君の言ってることは100%正しいが、そもそもここは素人がAIの指した棋譜について
あーだこーだと屁理屈付けて楽しもうぜ、ってスレであって誰も理解できるなんて思っちゃいないのさｗ
　
ま、野暮なことは言わないで生暖かく見守ってやれやｗ

290

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 19:00:48.11

ID

:2Ft+Adcp

囲碁板で指したとかいうと将棋厨かと思われるぞ。
あーだこーだ楽しもうってのは賛成

291

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 19:04:38.65

ID

:Lgqzu1U/

プロの解説早く見たいな
本でもブログでもいいから誰が出してくれ

292

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 19:09:02.67

ID

:wJ6rAo/d

>>290

ああごめん。打つなｗ
どっちもほどほどに好きなんでついうっかり。

293

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 19:09:13.38

ID

:ltKl2CE2

実際アマの解説なんて的外れだろうし
プロの解説がみたいんだよね
プロはＡＩのこの打ち方をどう考えてるのか

294

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 19:10:19.31

ID

:EHZzFdkf

>>266

どの局面で聞いても「盤面評価のち制限時間までMCTSして最大評価となる手を選びました」しか帰ってこないんじゃなかろうか。

295

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 19:31:40.56

ID

:S0392SbH

>>239

序盤でいきなりツケるのわここ1年位中国棋戦でちょいちょい見るから

296

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 19:32:28.52

ID

:oZBWm582

スマホでアルファ碁の自己対局の棋譜見れるサイトない？

297

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 19:38:02.81

ID

:LdtZhXgB

ここで見れる
ttps://deepmind.com/research/alphago/alphago-vs-alphago-self-play-games/

298

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 19:38:53.53

ID

:Y+yrATsN

小目へのツケは10年以上前から国内でもあったと思うが
手割で考えれば損はないのは人間でもまあ分かる

299

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 19:43:08.87

ID

:8Y7w/WGB

向こうの九段が遠い未来の棋譜って言ってるのな

300

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 19:51:16.25

ID

:G4yS9ZSv

>>288

二つこのカタツギの棋譜みたけど開きを省略してるんだよね
カケツギだと一歩遠くへ開けるっていうのが魅力だったけど開きは打たない
なので置きの弱点のあるカケツギよりもカタツギのほうが都合がいいのかもしれない

301

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 19:58:28.37

ID

:2N6AJNN0

考えること自体の面白さがわからないID:ltKl2CE2みたいな奴が、囲碁に興味を持つことが謎だわ
囲碁をやったり、ミステリー小説を読んだり、クロスワードを埋めたところで意味はないが、その過程は面白い

というかAIがすべての分野に広まれば、人間のあらゆる知的営為に意味はなくなるのだから、
そんな意味や有用性に縛られた思考はそれこそ意味がなく、むしろ不幸になるだけ
何の役にも立たないことを楽しめる方がその時代には適合している

302

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 20:01:50.07

ID

:lAMFVZl7

>>300

開かないと攻められて序盤から難解な碁になるので私は確実に開きます

303

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 20:02:37.75

ID

:kB4mI8fb

>>270

他の場所の形で定石が効く時、ダメな時ができるんじゃないかな。
それが形で識別できるんなら、定石のブラッシュアップという事になるかと。

304

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 20:03:02.84

ID

:9Bc1OpDg

アルファ碁にしてみれば人間のアマとプロの差なんて誤差みたいなものだし
どっちの解説も的外れという点で同じだ

305

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 20:05:24.25

ID

:kB4mI8fb

>>276

アルファ碁は全パターン分析なんかしていない。
それはコンピュータでも不可能なのがわかっている。

DCNNで画像解析的に特徴をつかんで、勝率や次の１手のおすすめを見抜いて、
それらをもとに手をかなり絞り込んで探索にかけていると思えば良い。厳密には
ちょっと違うけど。

盤面の良し悪しの感覚を学ぶのは、今も昔も同じじゃないかな。
理解できるような形で特徴が現れているのかわからんけど。

306

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 20:16:09.35

ID

:oZBWm582

>>297

そこは前も見たわ
スマホなんで何も表示されず

307

： 名無し名人 [age] 2017/06/03(土) 21:22:53.58

ID

:BSTJH4Lp

>>230

ハサビス笑ってるんだろうね

308

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 22:13:59.10

ID

:kEyJacxC

>>306

環境によってはみれんのかもね

>>7

のsgfをダウンロードして碁盤のアプリで開けばいけるんじゃないかな？

309

： 288 [] 2017/06/03(土) 22:20:54.87

ID

:kEyJacxC

>>300

おきは下からエグる意味合いが強くてそこまで厳しい攻めにはならないと思うんだけどな

カタツギだと目がたちがないのを上回るメリットがなにかあるとも思えんし
真似する気にはなれんなあ

310

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 22:21:11.44

ID

:RhAp671w

>>305

その通りです。
　効率も最善手もすべて確率で評価されている。

311

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 22:22:46.11

ID

:6QFu6fXS

アルファ先生の碁を見てると「ツケヒキ定石からヒラくのは悪手」って言ってるみたいで、
あんな基本定石を否定されたらもう何信じていいのかわからんなｗ

312

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 22:28:15.47

ID

:6QFu6fXS

今月masterの60局の解説本出るけど、
あの自己対局を見せられた後だとなんかなぁってなってしまう

313

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 22:32:33.22

ID

:8Y7w/WGB

>>312

自己対決50局の解説本はだれか書かないのかね

314

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 22:36:07.82

ID

:hknAvAc7

>>313

個人的にはそっちの方が１０倍興味ある
まあプロでも個人プレーでそういう本出すのは怖いししばらく出ないんだろうな

315

： 名無し名人 [sage] 2017/06/03(土) 22:46:20.20

ID

:hknAvAc7

アルファ碁がツケヒキ定石からヒラかない理由は去年のセドル戦で打たれてから一年で何か答え出たの？
「思ってたより厚くて責められない」ってのは分かるけど、それならそもそもツガずに放置する方が良さそうだし

316

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 23:15:59.42

ID

:ltKl2CE2

今の定石が未熟なだけで
未来の定石はアルファ碁の打ち方に近づくんだろう
アルファ碁＞＞＞現在の定石なんだから

今の基本定石なんかよりアルファ碁が打つ新手のがよほど強い手なんだ
人間に真似ができるなら定石も大きく変わるだろう
というわけでプロの解説早く来い

317

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 23:18:30.87

ID

:ltKl2CE2

真似しても綱渡りになりそうだけど
人間でも使いこなせる手もきっとあるだろう
近い内に色々変わるんじゃないか

318

： 名無し名人 [] 2017/06/03(土) 23:27:07.67

ID

:G4yS9ZSv

>>309

カタツギは若干重いからわりうったらガッツリ戦うぞという印象は受ける

319

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 00:15:56.18

ID

:gUO9Va0j

>206
黒の12勝38敗
コミ7目半は重すぎだと思う
中国ルールには6目半なんて無いから仕方ないけど

>317
上記の理由であんまりAIの黒番は信用してないんだよな
薄すぎて参考にならないんじゃないかな

320

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 01:13:35.48

ID

:9ver+/9Y

例のグルグル布石をやったら（勝ち負けはさておき）
α碁はどう対応するのか興味ある

321

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 05:09:26.07

ID

:cZ4AewvG

全ての論文が発表されてから、あちこちでAlphaGoクローン作るでしょ
それ待ちだな

322

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 05:40:00.37

ID

:13EpdjZK

>>315

ただ個人的なことを言わせてもらえれば、切られてから一目逃げ出す変化は切られた側が悪い気もするんだよな
昔からある打ち方なんだろうけど、カス石にも見える一目を逃げ出すってのははたして棋理にかなってんのか、とは前から思ってた

まあしょせんヘボアマの戯言なんだけど

323

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 07:02:59.03

ID

:eP4unt6N

>>321

ディープラーニングの場合、全く同じハード＋全く同じ初期学習状態で学習を始めても
学習内容と学習量により打ち方は変わりそうだよね。
学習内容を共有するなら別だけど。
究極的にはある状態への収束に向かうものの、学習途中では違いが出そうな気がするね。

324

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 09:24:14.64

ID

:f3DctcUM

だからこれでおしまいっていうのは残念というか腑に落ちないというか

325

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 09:44:14.70

ID

:0hHKQXDV

プロも含め人間が下手にAlphaGoの打ち方を真似ると弱くなる可能性も大いにある
人間というハードウェアには、従来の打ち方を極める方が適しているかもしれない
いずれにしてもこうなってしまった以上、個々の打ち手は選択を迫られることになる
それでもAlphaGoの打ち方を取り入れようとするか、人間は人間で独自の打ち方を洗練させていくか

326

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 09:49:42.03

ID

:JVE/iRZX

>>325

つべこべ言わないで、並べてごらん。
俺は４子強くなったよ。

327

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 09:55:41.83

ID

:0hHKQXDV

>>326

俺もMasterの碁は大分並べて強くなった「気」は一瞬したよ
しかし長期的にはどうかねえ

しかも4子も一気に強くなってしまうレベルの人に言われてもな

328

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 09:57:24.00

ID

:616bKRor

ほんとそれ。研究した事がいかせるかどうかは勝敗できっちり出るんだから
仮説で可能性とかいってるのは囲碁やってないだけだろ。

329

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 10:01:26.76

ID

:0hHKQXDV

4子強くなるって時点でドがつく初心者でしょうに。なんなのこの馬鹿な人ら。
だいいち、「勝敗」にはさまざまな変数が絡むから、AlphaGoを研究して強くなるかどうかを
統計的に「実証」するのは物凄く面倒だよ。
AlphaGoから強さを学んだのと、AlphaGoに刺激されて研究熱心になって強くなったのと
どうやって見分けるのだね。

330

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 10:02:05.21

ID

:LMq+w1Fl

>>324

GoogleはAIの研究開発＆宣伝の一環として囲碁ゲームで人間に勝つAIを作っただけで、
別に囲碁を極めたいわけじゃないからね。人間に勝つっていう目的を達成した後は、
次の研究開発段階へ人材も資金もシフトするのは仕方ないよ。
　
この後はどこかの囲碁好きの大金持ちが、この成果を引き継いでアルファ碁の後継機を作って
くれるのをおとなしく待つしかないだろうな。

331

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 10:05:23.17

ID

:616bKRor

お。いいねその喧嘩買おうじゃないか。ネット囲碁で決着つけようぜ。
実戦で鍛えた意味があるかどうか試させてやるよ。
場所と条件はそっちが決めていいよ。面倒ならこっちが決める。

332

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 10:20:57.96

ID

:OAau0fg8

>>323

って事は、CNNのネットワークを何種類か学習させて、合議にするやつが出てくるな。

333

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 10:23:44.56

ID

:LMq+w1Fl

>>332

学習成果をマージ（結合）することは既にできるらしいね。詳しいことはよく知らんけどｗ

334

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 11:11:14.16

ID

:HGykWYen

>>331

kgsの日本部屋に部屋作ったよ
IDはiasureで331待ちとコメしてある
12時までには来てほしい

335

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 11:12:53.99

ID

:HGykWYen

間違えた
IDはaisure
できたらわかりやすいように名前に331つけてね

336

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 11:35:12.23

ID

:YCf5X7y4

しかしだ
人が人である美しさを
お前らはここで学べ

ttp://experience.auto-cs.com/

337

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 12:03:08.66

ID

:HGykWYen

>>331

12時まで待ったけどこいつは来なかった

338

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 12:17:14.57

ID

:1fqaRjeL

>>337

ワロタww

339

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 12:46:37.60

ID

:0NQyoZr5

争い碁のスレ落ちてんのな

340

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 13:32:15.83

ID

:BzpgNBvu

>>331

争碁スレでどうぞ

341

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 13:33:14.01

ID

:BzpgNBvu

>>339

すまん、気づかんかったわ

342

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 13:44:18.02

ID

:0nmB2vNd

AI同士で数千万回対局して鍛えたんでしょ？
もう完全に人知を超えた存在なわけでしょ？
それを真似するとか参考にするとか何言ってんの？

343

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 13:51:11.41

ID

:lJHGWRpG

逃げるとは卑怯だな

344

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 14:28:59.85

ID

:cuDP6TY4

>>342

1日10局を20年打っても10万局に届かないけど、R3000以上に到達している人間はたくさんいる
AIが数千万局から学ぶものは、人間が1万局から学ぶものより少ないと思う
学習効率がまったく違うから対局数は参考にならない

345

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 14:36:39.75

ID

:cuDP6TY4

学習効率の高い人間のトッププレイヤーの強さが上昇する可能性はある
もちろんコンピュータのずば抜けた上達速度よりはるかにゆっくりに、だけど…

346

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 14:46:53.15

ID

:3VsX0QS2

電算機にわ桁の違う読みの量と
無限の体力と無限の集中力
決して忘れ無い記憶力
迄あるけど

347

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 18:25:24.63

ID

:1xZD6O6V

対局数は参考になるんじゃない？
今まで人類は総合して囲碁を１億局以上は打って戦術を考えただろうけど
ＡＩの数千万局の学習に歯が立たないっていう

348

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 18:36:57.16

ID

:Kpp2+Kab

アルファ碁ともし次やる時はハンデつけないとな

349

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 18:44:51.16

ID

:1xZD6O6V

とりあえず去年はプロでも1位でＲは3700くらいって言うてたけど
最近自己対局で推測させたらＲ4500くらいになってるそうです
人類の皆さん頑張って下さい（投げやり）

350

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 19:12:17.87

ID

:cuDP6TY4

>>347

それは初期値の16万局に含まれているのでは
すごい速度で成長する手法を見つけて実践したところはすごい
すごい速さで対局をするところは大してすごくない、単なるマシンパワーの問題
ファンフイの時点で、3000万局分の棋譜を使ってR3200なのは(人間トップに対して)効率的とはいえない
なんでもかんでもほめりゃいいってもんじゃないとおもうけど

351

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 19:48:01.82

ID

:1xZD6O6V

>>350

凄い速さで対局できるのが最も凄いところだと思わんか？
プロの一生分の対局を1日未満でこなせるから圧倒的に強いのに
効率なんてのは限られた資本を上手く回すための方法で
いくらでもとか無尽蔵とか無限に近い資源があったら効率の意味は消える

352

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 20:21:40.76

ID

:kXNdoXAx

AlphaGo先生は隅や根拠をチマチマやらないのも興味深い
どう言う理屈なんだろう？

353

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 20:23:58.40

ID

:kXNdoXAx

自分も｢速さ｣がAlphaGo先生の最大の利点の一つだと思う

354

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 21:15:26.54

ID

:3VsX0QS2

>>347

天才が一人で1億対局してればアルパゴにも匹敵しただろうよ

355

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 21:25:45.54

ID

:181fvS2O

>>354

じゃあ、そうすれば？ｗ

356

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 21:28:26.09

ID

:cTW1g2yq

技術の進歩はホント速いね。
つか俺らが生きてる間に不老不死まであり得るんじゃね？

357

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 21:35:04.17

ID

:z8UXl52D

　
僕は機械の体を手に入れるんだ！
　

358

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 21:42:27.69

ID

:1xZD6O6V

不老不死は実際ありそうなんだよなぁ…
不死は難しいだろうが不老は細胞の老化を止める理論ができればいいわけだし

359

： 名無し名人 [sage] 2017/06/04(日) 22:39:57.46

ID

:C7E0jSxr

>>351

効率のほうが圧倒的に大事だよ
せめてバブルソートとクイックソートの速度の違いを体感してから
もう一度来いよ

360

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 23:34:32.35

ID

:nkRwEitw

大斜定石打ったりもしてる

361

： 名無し名人 [] 2017/06/04(日) 23:40:05.85

ID

:1xZD6O6V

>>359

アルファは別に無限でも無尽蔵でもないからな
しかし人間みたいに出来るだけ高効率にしなくても
ある程度決まれば後は人間の数千倍はある計算能力で解決できる

362

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 01:07:46.93

ID

:sr3ZYKGC

>>360

大斜なんかあったっけ？

363

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 07:04:22.33

ID

:3WRezMuU

一局あったな
案の定見慣れない形になったけど

364

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 07:19:17.00

ID

:2m7fo/Zt

大斜カケただけじゃなくてツケに割り込むやつのこと？

365

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 11:17:11.17

ID

:lQ3lvoWB

アルファ碁の真似をしようと思っても無理
そもそも読み筋が人間より相当深いのだから
真似しようもない

366

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 12:08:40.15

ID

:8xttjM73

>>359

？？
バブルソートがどうしたｗｗｗ

効率というのは率というけあって概念的には係数なの
それになにかをかけてえられた値がだいじであって
係数比べて意味あるのは同じ程度の値を掛けあわせることが前提の時だけだｗｗｗ

367

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 15:28:06.38

ID

:JN+CtHo/

>>364

どの対局か教えてほしい

368

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 15:59:12.65

ID

:3EVbHBC7

>>272

アルファ碁は直感が凄すぎるから勝てないんだが･･････

369

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 16:03:51.10

ID

:KzCih/Vy

>>367

大斜はNo.30
ハサミがないけど

370

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 16:46:43.03

ID

:2NuphNIr

>>369

左下隅もユニークだね

371

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 17:22:15.63

ID

:xkImG02H

>>369

thx
あんまり見慣れない変化ではあるけどそこまで違和感がある気はしないかな
新手なのかも知れないけど

人間ならずらずら二線はう進行を進んで選ぶ気はあまりしないわな

372

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 17:32:35.56

ID

:xkImG02H

>>370

左下は白が先手取ろうという進行だろうね
左辺の打ち込みは例によってお互い無視

373

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 18:06:35.95

ID

:X4pKirU9

そろそろアルファ碁の手の意味がわかってきたの？どうなの？

374

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 18:33:01.93

ID

:DG8QBU/8

アルファ碁の自己対局見てみると
こんなのに勝とうとしてた、もしくは勝てるかもしれないと思ったのが間違っていたというのが率直な感想

375

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 18:39:32.18

ID

:XZfaUc44

さっさとzenとかいうゴミを処分しろよ
日本の恥晒しが

376

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 19:05:06.68

ID

:UpMif0xZ

>>375

AlphaGoの全論文が発表されてからしばらくすると急激に強くなるから大丈夫

377

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 19:35:33.94

ID

:SNNymWRp

アルファ碁論文どこまで詳細に公開するんだろ。
俺の実力じゃ理解できないだろうけどだれか噛み砕いて解説してくんねーかな。

378

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 19:38:36.02

ID

:XZfaUc44

情けない
しかもそれだとアルファ碁のアルゴリズムだけが分かるだけで、
AI根幹のニューラルネットもディープラーニングも分かった事にはならない
情けない
今のエンジニア全員クビにしたらどうだ

379

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 20:10:20.33

ID

:8m4BS8w7

>>372

先手取るにしてもノビを利かすならカケ継ぐ必要はそんなないけどな
すごーく細かい話になれば眼を作るとき2眼作りやすいということはある
でもこの石が死活になることはそうそうないから当てられ損で悪手にしか見えない

380

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 20:48:55.46

ID

:m5RiouOY

案外alpha-goには、ボロ勝ちしすぎないように、適度に手を抜いて勝つモードが実装されてたりして
で、そのモードをつかって勝利とかね

381

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 21:16:26.91

ID

:2NuphNIr

>>379

「当てられ得」でしょう。

382

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 21:23:54.27

ID

:MbxBCe1z

>>380

手を抜くとは違うと思うが安全モードに入ったらどう足掻いても逆展できないだろうな

383

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 21:30:56.96

ID

:ntSlZrA6

案外じゃなくて今の仕様は勝率が一番高くなるようにしてるので差をつけるように出来ていない
10目勝ちでも半目勝ちでも一緒なのでヨセに向けて試行回数が増えると自然と差が縮まるようになっている

384

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 21:38:37.22

ID

:SNNymWRp

確かに大差で勝つように学習させたらどうなるかは興味ある。
トッププロに盤面３０目とかになるのだろうか？

385

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 21:41:08.52

ID

:LgwhVweg

>>361

成長の「効率」が悪いと、強くなるのに文字通り無尽蔵の時間が必要になる
これ以上、成長しないということになるからな

>>366

ここでいう効率は、人類の学習速度「3000万局分の棋譜を使ってR3200は効率的とはいえない」
という発言の中で使われた「効率」だ。
話の流れで言えば、学習に使用した棋譜の数に応じた成長度合いが高いか低いかという話だ
であるならば、単純な比例定数ではない
バブルソートとクイックソートの違いのような根本的な計算量の違いだ
これは数千倍だののちっぽけな物量の差なんかよりも、遥かに重要な話だ
Googleがいかに計算資源を使ったとしてもディープラーニングなしでは今回の
ように強いプログラムは作れなかっただろう

386

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 21:50:59.24

ID

:ll9zeHxx

>>379

そうでもない
カタツギでノビを利かさない普通の打ち方では白は辺に二間に開く
攻められないためにだ

ノビを利かしてるからいくぶん緩和されてるけど、眼形があるかないかはかなり大きな違い

387

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 21:52:54.31

ID

:ll9zeHxx

>>385

そういう話はコンピューターソフトスレでやってくれ

388

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 22:02:33.90

ID

:OTIWVjrC

２局目でカケツが上辺ノゾキからちょっかい出していって変なところで手抜いて転戦してたが、あの手抜きはアルファ碁も支持してたんだよな
素人目には自己対局に近いものを感じるが、やっぱりカケツ位になるとアルファ先生の世界が少しは見えてるんだろうか

389

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 22:15:03.63

ID

:HPLvnJKo

>>384

コミを調整すればいいんじゃないか 29目半
ぐらいつけて

390

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 22:21:29.64

ID

:XZfaUc44

今のままじゃ日本は囲碁だけじゃなく、AIの開発分野においても負けてしまうんですよ

ゴミzenが正体不明のGodMovesに圧倒されたように！！

391

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 22:23:17.06

ID

:8m4BS8w7

>>386

同じように伸びを利かせたとき右と左どっちがいいかって話だよね
左は確かに白石が迫ってきても2-2に跳ねれば眼形は右より勝る
ただし左は白からC2をどっかで利かされる
実戦でも61手目で利かされて利いてるからそれなりの利きを残していると思う
それなら俺はガッチリ継いどいた方がいいと思うんだけどどうなんだろね
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠〇●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●●〇┨
04┠┼〇●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●〇┼┨
05┠〇┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼〇┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

392

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 22:36:33.14

ID

:8m4BS8w7

いやー、でもアルファの打ち方だったらカケツギの方がいいんかなあ
そんな気もしてきた

393

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 23:04:25.14

ID

:ll9zeHxx

>>391

アテを利かされると後に切り取りがあるから眼形が厚いと見るのが普通じゃないか？
右の格好でハネとオサエがあれば同じ形だけど

白の一連の動きだけど、普通はノビとケイマの交換は黒が得と見そうなものじゃないかな
人間の感覚では辺のワリウチを狙いたいところだし
かと言ってノビを打たないと黒からフクラミがいい手になりそうだし、個人的にはあまり真似したくない打ち方かな

394

： 名無し名人 [] 2017/06/05(月) 23:06:35.49

ID

:ll9zeHxx

>>393

の後半、白と黒がいれかわってるわ
すまん

395

： 名無し名人 [sage] 2017/06/05(月) 23:59:48.23

ID

:8m4BS8w7

>>393

こんな石の眼形を気にして利きを作るのが俺は不満なんだが

396

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 00:00:26.30

ID

:GFhQ5MCI

>>385

何を言うとんのやお前は?
バブルソートやらアルゴリズムの教科書のはじめに出てくるような単語使いたいだけやろｗｗｗ

バブルソートもクイックソートともビッグオーはｎ^2だろｗｗ
何の話をするためにだしたんだ？？？

アルゴリズムの評価はスペックが限られたコンピュータ上でおこなわれるからもんだいあって
人間とコンピュータ比べるときにもんだいになんてならんわｗｗｗ

397

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 00:05:06.51

ID

:dvN9YoCp

スレチなのかどうかすらよく分からん

398

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 00:20:05.31

ID

:XxTE9qjp

普通の棋譜なら、効率の悪さを棋譜生成の速さが上回っているから問題ない
でもたとえば、呉清源の棋譜を研究して呉清源に似せて打つのに呉清源の棋譜が3000万局必要
とかいってもどうしようもない
中国ルールと日本ルールの差を見るのに、中国ルールと日本ルールで勝敗が変わる棋譜が3000万局必要
とかいっても困難だ
そういう場合には、限られた棋譜からより多くの情報を読み取れる能力が必要になる

399

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 03:24:43.96

ID

:/k1VdlVs

>>396

その辺にしといてあげて
追い詰め杉は良くない

400

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 06:45:13.20

ID

:BvZRHNi9

>>393

強いね。
俺も同じ意見だ。

401

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 09:07:43.45

ID

:5vKaREZg

>>396

釣りですか？

402

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 11:50:48.75

ID

:Tm0rTQCx

>>396

なんでバブルソートとクイックソートがどちらも O(n^2)なんだ？
クイックソートはO(n log n)だろうが。

403

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 11:53:18.75

ID

:Tm0rTQCx

もっとも、最初から逆順に並んでたら効率は悪くなるだろうが、誰が逆順に
並べとくんだ？　囲碁の神か？

404

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 11:56:11.40

ID

:Tm0rTQCx

とはいえ、AlphaGoが1局で学習できる知識と、人間が1局で学習できる
知識が同量とも思えないから、単純に対局数を比較することもできない
とは思う。

405

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 12:44:25.94

ID

:TmKXqQg7

アルファ碁が獲得するのは知識ではなくて知恵だろうな
名人に定石なし　人間は知識を持つことで弱くなることもある

406

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 12:50:04.70

ID

:xKT7IN/y

アルファ碁はほぼ経験の積み重ねで打ってるんでしょ？
この場面、10万局前にこう打って悪くなった、5万局前にこう打って良くなった、だからこっち打つ
みたいな

407

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 13:24:28.63

ID

:Z7pMVcp9

>>406

自己対戦やKGS対局データのある局を直接参照してるわけではないよ

408

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 15:20:34.99

ID

:OMxkVdQa

AlphaGoは毎回、火力全開（full power）の検索で落子へのアドバイスを生成し、計画する。
このステップを選択し、実施し、新しいラウンドをする時、もう一度検索し、
またポリシーネットワークと価値のネットワーク、火力全開の検索に基づいて、
次の落下の計画を生成します、このサイクルは1局が終わるまで。
その過程を何度も繰り返し、膨大な量の訓練データを生み出します
このデータを使って新しい神経ネットワークを訓練します

次に、ポリシーネットワークを自分自身のものに使用し、検索する必要はな

く、同じ落下のシナリオを生成するかどうかを見てください。
この方法は、ポリシーネットワークを自分だけに頼り、AlphaGoの火力全開の検索

結果と同じ落下案を計算しようとしています。


Masterもそんなに変わった学習してないな
工夫するとしたら、UCTサーチの確率分布でpolicy netを学習するぐらいか

409

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 15:31:59.63

ID

:+kQdeD1y

>>408

機械翻訳糞すぎて意味がわからん。
原語の文章のポインタが欲しい。

強化学習の学習時に探索を組み合わせるというのは、割とポピュラーな方法だけど、
時間が偉くかかるのよね。圧倒的なマシンパワーがあるからできるのかも知れない。

410

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 15:44:37.28

ID

:XCeOLpgp

だからAIそのものの話はコンピューターソフトスレでやれっての

411

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 16:35:01.54

ID

:gzUMr4Cq

こんな過疎板でスレ乱立させるからこうなる

412

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 17:20:33.81

ID

:2kH7xRo1

コンピューターソフトスレじゃ着手について話せないじゃん
差別化は必要

413

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 17:28:37.03

ID

:VjQB4CYY

>>406

人間と同じだよ

人間も「こういうときにこういう手を打ったら有利になることが多い気がする」ぐらいの印象で打ってる
アルファ碁も同じ

414

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 18:56:57.37

ID

:gzUMr4Cq

>>412

AlphaGoから何を学んだんだ？
話ができないじゃん（細分化）ってのは人間の欠点かもしれないぞ

415

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 19:51:03.86

ID

:18SWDPVn

とりあえず手抜く
とりあえずツケる
とりあえず三々入り

弟子なら破門されるな

416

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 20:27:24.16

ID

:AiXVHTax

相手の考え全て見通してるアルファ同士でもどちらかが勝つのね

417

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 20:30:19.24

ID

:/k1VdlVs

見通してません < AlphaGo先生

418

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 20:32:48.82

ID

:3F7iVlmp

コミって5.5から6.5に増えて今後も将来的には増えていくだろうって予測だったんだよね？
α碁によって覆るんだろうか？

419

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 20:40:47.39

ID

:wwdG6NdD

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　トブのは完全に場合の手になってる？
┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼ AIは全く打たないし、現代碁でもほとんど打たれないよね
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼　
┠┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

420

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 20:42:47.74

ID

:9/ZDG5wr

これでまだα版だってのがすごいな
β版になったらカケツやセドルが五子置いても勝てないんじゃないのか

421

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 20:47:41.28

ID

:QQ4kumAZ

>>419

AIや現代碁はどう打つの？

422

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 20:56:50.75

ID

:BvZRHNi9

>>421

三三

423

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 20:57:19.49

ID

:u7lARl4p

>>419

飛んでカケの変化は黒いいって言われてたんだけどね
今は33に入るのが多いね
地にからくなってるんじゃない

424

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 21:09:03.40

ID

:QQ4kumAZ

>>422

>>423

ありがとう

425

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 21:31:37.53

ID

:QRo8P3p7

秀策のコスミを完全否定、ケイマが良い

426

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 21:54:02.16

ID

:O3QW83CC

コミ碁ではもともとそんなには評価されてなくない？
サイもやや緩いか？って言ってたし

427

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 21:56:18.04

ID

:O3QW83CC

白番でもってことね
何か勘違いしてた

428

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 22:18:05.06

ID

:Ej8SAJq7

デギリもケアしないといけないしな

429

： 名無し名人 [sage] 2017/06/06(火) 22:24:30.93

ID

:u7lARl4p

別にコスミでも悪いってことはない
例えば東洋高段の対局データだと部分的にコスミ受け8272件で勝率48.3％　ケイマ受け807件で勝率40.1％
人間的にはコスミで受けたほうがケイマで受けるよりも勝率がいいデータはでてる
まあ、あんまりあてにならないけどね

アルファは足早に展開したいぽいのでコスミだと手抜かれるのを嫌がってるのだと思う
直接手抜くよりはケイマで受けて相手に一手入れてもらってから他に回るという作戦なのではと思われる

430

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 23:00:01.09

ID

:2kH7xRo1

とにかく足早だよね
辺へのヒラキも省略するし

431

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 23:06:10.28

ID

:2kH7xRo1

ところで、すぐに三三に入る手が流行ってるってことは
星へのカカリに挟む手は場合の手になるのかね

現代碁でももともとハサミが少なくなってきてる気がしてたけど　
星へのカカリにハサミが絶滅するかもしれない

432

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 23:49:22.46

ID

:Ieu5CD8u

>>418

持ち時間の短いネット碁だと6.5は明らかに
少なく感じるからコミが減らされたら困るかな

433

： 名無し名人 [] 2017/06/06(火) 23:52:14.26

ID

:ab8J6YyT

アルファ碁の自己対決50局は黒と白は何勝何敗？

434

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 01:53:54.90

ID

:evolycfe

SZA (feat. Travis Scott) - "Love Galore" | Nicole Kirkland Choreography (Millennium Version)
ttps://www.youtube.com/watch?v=2Vtbrprqzcs

Maryam Shakiba - Odissi Dance - Manglacharan Ganesh Vandana
ttps://www.youtube.com/watch?v=52bscmW8x80

Lion Babe - Rockets ft. Moe Moks | missTiff Choreography | DanceOn Class
ttps://www.youtube.com/watch?v=TV■EFp2uHPdQ

Gabe De Guzman
Iggy Azalea - "Mo Bounce" | Phil Wright Choreography | Ig : @phil_wright_
ttps://www.youtube.com/watch?v=E■I-BWeLP2ok
↓
Kaycee Rice & Gabe De Guzman "KONTROL"
ttps://www.youtube.com/watch?v=Lvq■rSjggBhk

Haley Messick
Tinashe - Superlove - Choreography by Jojo Gomez - Filmed by @TimMilgram
ttps://www.youtube.com/watch?v=fn■o9zI7HSYg
↓
Haley Messick
ttps://www.youtube.com/results?search_query=Haley+Messick

KATY PERRY - Bon Appetit ft. Migos | Kyle Hanagami Choreography
ttps://www.youtube.com/watch?v=cq■dXgQ5bxxs
↓
Katy Perry - Bon Appetit (Official) ft. Migos
視聴回数 97,951,025 回
ttps://www.youtube.com/watch?v=dP■I-mRFEIH0

New Autumn Miller improv
ttps://www.youtube.com/watch?v=6Y■Qvwh73SW0

Kehlani - CRZY | Antoine Troupe Choreography | DanceOn Class
ttps://www.youtube.com/watch?v=y■47AsHaKYbU

Les Twins　TRNDSTTR (Lucian Remix) lyrics
ttps://www.youtube.com/watch?v=smf■LxRu6sQA

Booty Voodoo | Dytto x BluPrint x D-Payne x Marcotix | Freestyle Session
ttps://www.youtube.com/watch?v=Y8■sPid6SwTg

435

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 10:33:16.83

ID

:XxD3gn3C

仮に50局で10勝40敗だとして
他950局で　890勝60肺だとしたら
何の意味も持たないわけですよ
50局の勝敗など聞いたところで

こういうことが分からんと駄目です
統計に騙されます

436

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 11:07:05.29

ID

:vYUMAdDJ

>433
黒の12勝38敗
ただしコミ7目半

棋譜を見た感じ、黒は常に薄く忙しく打ってる
コミ7目半という初期条件ではアルファ碁は白有利って思ってるんだろうね
どこかのスレで白の勝率55%と判断してるって聞いたことある

437

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 11:07:18.28

ID

:BvRwBawd

統計的にそれほぼありえなくね

438

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 11:30:42.37

ID

:U51H6zqD

>>436

判断してるんじゃなくて実際の勝率が５５％だよん
はサビスがいってた

439

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 11:30:44.80

ID

:8Onc73xd

>>435

お前こそ統計勉強しろ

440

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 11:32:27.56

ID

:U51H6zqD

>>420

ベータ版は医療バージョンです

441

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 11:34:44.27

ID

:U51H6zqD

とりあえず手抜きするのがはやるの？

442

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 11:37:16.50

ID

:U51H6zqD

>>439

じゃあおまえも

443

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 11:39:58.66

ID

:d1yhULJq

お前ら統計語っちゃうのかよ
やめとけ

444

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 11:43:40.04

ID

:BvRwBawd

無作為に近い形でサンプル50抽出して
10勝40敗だった時に
全体が900勝100敗である確率って天文学的ですしおすし

445

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 11:59:03.55

ID

:U51H6zqD

50じゃサンプルすくないわなｗｗ
統計学者の俺はすぐわかったわｗｗｗ

446

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 12:52:11.21

ID

:/W2V4WXE

7目が1番ちょうどいいコミなんだろうな

447

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 13:24:58.56

ID

:XxD3gn3C

はさびす氏がコミはでかすぎと前々から不満持ってたとしたら
アルファ碁の結果を一部恣意的に拾ってほら黒はこんなに勝てない、とやれば
もはや皆アルファ碁のすることは全て神のご託宣と思ってるから
その通りに世論が誘導される

448

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 13:35:15.38

ID

:U51H6zqD

前提に無理がありすぎw

449

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 13:35:15.94

ID

:BaSiBkxU

このスレは統計もわからないバカばっかりなのか

450

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 13:37:31.66

ID

:U51H6zqD

統計を知ってるだけで得意になれるバカもすごいなｗｗ
お前は統計以外のすべての知識もバカにされない程度にもってるのかｗ
おまえは全知全能のバカなのかｗｗ

451

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 13:40:32.39

ID

:9w+tU3hL

>>447

ハサビスがコミがデカすぎと思っていたとしても
それはハサビスの個人的感想ではなくアルファ碁の結果に過ぎない
恣意的に選ばなくても白の勝ちが多いんだから恣意的に選ぶ必然性も無い
それに、コミ７目半はでかいとしても、コミ６目半もでかいと言ってるか？

452

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 13:47:10.21

ID

:BaSiBkxU

確率統計も出来ないなら逆に何を知ってるんだってレベルだろ

小中学生レベルの知識で入ってきて恥かいてるバカ

453

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 15:13:03.27

ID

:vYUMAdDJ

中国ルールだから6目半にできないだけだろ

454

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 16:01:53.48

ID

:MlDqfx16

コミ7目半で白の勝率55%(ハサビス)
コミ5目半だとどうだろうな？

455

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 17:04:55.19

ID

:6CRJFoZK

なんで公開した棋譜の先後勝率あんな偏ってんだろうな
担当者が奇跡的に無能だったんだろうか

456

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 17:07:49.89

ID

:/W2V4WXE

コミは少し多いぐらいがちょうどいいよ

457

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 21:02:28.20

ID

:hw7jmtF+

恣意的な限定公開という厭らしさ

458

： 名無し名人 [] 2017/06/07(水) 21:55:15.07

ID

:J86FccUI

ってことは6目半がちょうどいいんだろうな

459

： 名無し名人 [sage] 2017/06/07(水) 22:08:20.68

ID

:MlDqfx16

でも中国ルールではコミ6目半には出来ないんでしょう
日本ルールでコミ6目半がいいのかねえ

460

： 名無し名人 [sage] 2017/06/08(木) 06:46:00.80

ID

:3wle6KIb

>>245

今までの棋譜を知らないから、的はずれかも知れないけど、
左上の白が星だから左辺の模様の牽制でカタツギにしたんじゃないの。
カケツギだと覗きが効くから、左辺への援軍にならない。

>>288

白の立場から言うと、下辺は攻めるというより、黒に囲わせて周りから効かす感じだよね。

461

： 名無し名人 [sage] 2017/06/08(木) 09:28:09.52

ID

:VmNFc8QL

>>460

囲わせるのはおそらく甘く踏み込まれる可能性は高いと思う
たぶん実戦でもあったこのツケを見てるんだろうな
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼★┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
16┠┼〇╋●●┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼┼┨
17┠┼┼〇〇●┼┼┼〇┼〇┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
カケツギだと右下ケイマで打ち込むと左からは狭くて詰めにくいかつ急所も残ってるってことでイマイチと見たのか
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
16┠┼〇╋●┼●┼┼╋┼┼┼●┼╋┼┼┨
17┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼〇┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

462

： 名無し名人 [] 2017/06/08(木) 11:13:29.12

ID

:m4hYVheC

>>454

これは対局開始当初のAlpha Goの評価値（勝率）が
黒45白55ということじゃなかったけ
それなら最終的な白勝率8割前後もうなずけるし
コミも今と1目や2目の差でなくて日本ルールで2目半ぐらいが妥当では
プロ同士には適用できないが超トッププロには今は白有利なのだろう

463

： 名無し名人 [sage] 2017/06/08(木) 18:37:02.78

ID

:QxTRkGn4

とりあえずルールを統一してほしい

464

： 名無し名人 [sage] 2017/06/08(木) 18:48:02.71

ID

:lpzSurA1

片方が互角と思うコミを決める
相手は好きなほうを選ぶというのが公平

465

： 名無し名人 [sage] 2017/06/08(木) 18:57:51.10

ID

:lpzSurA1

先番の得を生かす技術のないレベルではこみは単純にハンデになるので
当然白勝率がよくなる
極端な話、真似ご粉砕の技術がなければ黒必敗

466

： 名無し名人 [sage] 2017/06/08(木) 19:47:57.58

ID

:k6v1KAME

>>461

強いね。
同じ意見だ。

467

： 名無し名人 [] 2017/06/08(木) 21:20:02.44

ID

:pgrdwqwW

>>461

なるほどねえ
左上が絡んできてるというのはありそう

468

： 名無し名人 [] 2017/06/08(木) 21:23:38.27

ID

:3j8R0gEn

人間の統計だと7目半は少し多い程度だけど
アルファ碁だと白が極端に強いのか

469

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 07:49:51.16

ID

:2pDQ6ZVT

囲い合いだと先に打つのは有利だけど
戦いの碁だとコミ差が活きるってこと？

470

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 07:50:03.40

ID

:wy8nIvhb

>>464

報知新聞主催のアマ棋戦でそういうことしてたな

471

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 11:59:24.71

ID

:0T9DVkG0

一手毎に盤面全体判断して最善に近い手を打てば
コミ5目半位って事か

472

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 12:47:48.12

ID

:fLEKnD2g

なんか学者気取りな書き込み見てるとやっぱり加藤のジジィとかも見てたりしてるのかな？
イェーイ見てるー？
αの足元にも届かないってどんな気分ですかー？

473

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 16:19:08.50

ID

:s/mmXaDd

/lv300049344　
2017/06/12(月) 開場:19:50 開演:20:00
【囲碁】棋界騒然!?AlphaGo自己対戦棋譜を徹底分析
出演者　大橋拓文 六段　下坂美織 二段
ゲスト　王銘琬 九段

これは楽しみ

474

： 名無し名人 [] 2017/06/09(金) 17:43:17.12

ID

:IIwxlubG

AIもまだ最善では無いとおもう
人間の感覚のほうが優れてる箇所も当然あるはず

475

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 19:56:22.61

ID

:L2lMdQon

Googleはこの先囲碁を極める気なんてさらさらないしな
単なる宣伝と腕試ししたまで

476

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 20:25:17.95

ID

:StQEk86Z

一生をかけて碁を打つ棋士って一体何なんだってことだよな。
限られた人生をもっと有効に使えみたいなご託宣？

477

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 20:40:20.68

ID

:UEJ/Ppus

>>476

弱い人がそれ言っても負け惜しみにしかならんが

478

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 20:47:16.83

ID

:o8ATBUio

棋士の価値とかはスレ違い

479

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 21:29:40.59

ID

:m1FlsMmE

写真が発明された時にこれで画家は全て職を失うと思った奴は多い
それと同じ状況だろ

480

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 21:33:38.48

ID

:7R5rzMzs

>>479

全然違うｗ

481

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 21:42:30.22

ID

:ncpo6d+Y

場合分けすれば精度が上がるのは当然。
よりシンプルで高い効果がでる棋理が望まれる。

482

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 21:46:21.56

ID

:o8ATBUio

今の囲碁ソフトはまだ、「この石を殺そう」、という判断が出来ない
もしそれが出来たら、この石を殺そうと判断した時点で、詰め碁ソフトを起動して殺しを任せればいい

483

： 名無し名人 [] 2017/06/09(金) 22:27:37.53

ID

:75AAFsSP

>>477

つか、プロ棋士じたいほとんど弱い奴ばっかなんだがなｗｗ

484

： 名無し名人 [] 2017/06/09(金) 22:32:26.16

ID

:75AAFsSP

場合わけすれば当然だってｗｗｗ
その場合分けがまちがってたら当然制度はおちるわｗｗｗｗ
クラスター分析がどんだけ曖昧で不安定なもんかしらんばかはしね

485

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 22:51:13.87

ID

:9sqRnfoG

>>482

その判断自体が無意味なのかもねw

486

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 22:54:53.03

ID

:9sqRnfoG

>>474

1/100くらいは優れてるのかもねww

487

： 名無し名人 [sage] 2017/06/09(金) 23:57:03.71

ID

:sCSdHfNz

三々らへんは押さえとかないといかんかもなー
プロがこれから打つだろーけど

488

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 00:09:05.95

ID

:uVuTPa/U

>>473

大橋いらねぇｗｗｗ
こいつAIの知識も囲碁の強さもどれも中途半端じゃねぇかよっ
なんちゃってでめし食ってんじゃねぇよボケ

489

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 00:20:35.14

ID

:QmUl00zA

頭オカシイのが自演してるな

490

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 00:23:02.59

ID

:HdZ6fyYE

大橋（33歳）
自称AI囲碁に詳しいプロ（たぶん高卒）
なおAIの何に詳しいのかは不明
おそらくモンテカルロ法すら満足に説明できないのではないかと思われる
「Alphagoは猛烈に勘が良い」「AIだったらこう打ちそう」など、AI専門家としての解説に定評がある

491

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 00:25:28.55

ID

:QmUl00zA

お前の大橋評なんか誰も興味ねえから
ブログにでも書いてろカス

492

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 00:27:30.86

ID

:HdZ6fyYE

>>491

2chに書いてあることにいちいち目くじら立てて阿保ちやう？
頭わる笑

493

： 名無し名人 [sage] 2017/06/10(土) 00:35:47.15

ID

:qulQ1XqO

大橋さんは碁の才能だけならタイトルホルダークラスだぞ

494

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 00:52:21.16

ID

:uVuTPa/U

大橋はタイトルホルダークラス（なおタイトルには全く手が届かない

495

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 01:09:05.12

ID

:vJyWkqqa

囲碁の本質を知らない馬鹿どもが、
AIが強い、打つ手がいい、悪いとわめいていている。

1　負けるのはミスをするから
2　負け難い手とは
この程度は、最低でも正しい知識を知っていないとね

496

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 01:14:28.61

ID

:Rz7v3mwq

>>490

>>492

>>494

すこぶる頭の悪そうな書き込みが続いてるけど
どっから流れてきたんだこいつら

497

： 名無し名人 [] 2017/06/10(土) 10:21:54.19

ID

:V6+AmPER

武宮、宮沢、結城、ちょうう、ちくんとの対戦をみたい
人間が負けるだろうが、アルファ碁の応手を見てみたい

498

： 名無し名人 [sage] 2017/06/10(土) 10:51:07.74

ID

:bpsMv4/q

>>497

クソ餓鬼がその方々には先生つけろ
俺は秀行先生に借金10億背負わせて賞金11億で時間無制限で対局させたい

499

： 名無し名人 [sage] 2017/06/10(土) 10:55:17.94

ID

:VJLe9Une

>>498

お前は単に先生を付けて呼んでるだけで、本人に対する敬意のひとかけらもなく
闘犬とまったく同じ扱いだよなｗ

500

： 名無し名人 [sage] 2017/06/10(土) 11:07:40.40

ID

:N4pAMHdE

まぁ、大橋さんは囲碁とか将棋の女流棋士をリツイートする分を棋譜のツイートにまわしてくれれば有り難いな
5手くらいの変な布石とかは除いて
意味不明な50局の棋譜はプロ棋士からは迂闊なこと言えないから大橋さんみたいなのは貴重なんだけどね。
でも雰囲気解説はやめてくれ
手どころ、定石と思われる部分を解説して欲しい。

501

： 名無し名人 [sage] 2017/06/10(土) 11:51:03.50

ID

:Vvx+Gaga

>>483

あなたより強いでしょ、と。でもプロ棋士として対局料はもらいにくくなりそう。

502

： 名無し名人 [] 2017/06/11(日) 00:06:14.05

ID

:uIFbXzd3

このスレも過疎りだしたか
囲碁祭り完全に終わったか

503

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 00:12:51.01

ID

:YWq0Y7nb

>>475

囲碁を極める気で来られたら
それはそれで困るだろ

504

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 00:26:01.24

ID

:b6lD591N

もうプロよりずっと強い事が確定してるのに極めてないとは思わないけどな
とはいえ今よりもっと強くなっても当社比になるだけで意味ないしgoogleとしてはやめ時誤ったら金の無駄だよ
ただまぁAlphaくらい極めても何となくまだ序の口っぽいのが辛い

505

： 名無し名人 [] 2017/06/11(日) 01:12:09.94

ID

:BBXHkJux

>>502

ここまで500以上書き込みがあるのにせいぜい三三、ツケヒキ、ツケハネについての話題しか上がってないし
昔に比べてレベルが下がってるのは事実だと思う

506

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 05:27:42.02

ID

:tGr2Vy4w

アルファ碁が辺をどう考えてるか知りたいな。
辺には価値がないと考えているように感じる。

辺で地を作ったら負け
そういううち回しに見える。

507

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 07:34:23.38

ID

:fpd1JBRh

アルファ碁「地を気にしたら負けかなとおもっている」

508

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 09:34:12.69

ID

:cmHzx6s2

辺に無難に構えるぐらいなら
大きく見せて入って来てもらう感じよね

509

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 10:28:31.48

ID

:t1sUrKKb

アルファ碁はそもそも囲碁がどういうゲームかも認識してないんだっけ？
よくわからないけどここに置けばいい結果が出るかもみたいな

510

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 10:52:36.59

ID

:qfB98vxv

>>479

こういうのとか自動車が登場しても短距離走は人気とか
あんまり関係ない比較で棋士の価値は残るって説がよくあるけど
そんな楽観論で囲碁界は動いてるのならすげえよな
解説者も指導碁もいずれニーズがなくなるんだぞ

511

： 名無し名人 [] 2017/06/11(日) 11:15:24.54

ID

:l5LcAbrj

>>509

必要以上のことは考えないのはAIの強みだな

512

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 11:31:55.02

ID

:yHWPkq2S

　
どうでもいいけど、いつ再開すんの？
　

513

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 11:32:41.69

ID

:yHWPkq2S

誤爆ｽﾏｿ

514

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 14:14:00.45

ID

:qLfRGG5z

今日のNHK杯の黒は如何にも人間らしい打ち方だなあと思った

515

： 名無し名人 [sage] 2017/06/11(日) 14:14:35.86

ID

:ApqYaPzk

>>510

予言者？
来週の天気教えてくれよｗ

516

： 名無し名人 [] 2017/06/12(月) 19:41:46.84

ID

:m8kCLetK

>>515

おい馬鹿
囲碁界の未来の予想と天気予報がどう関係あるんだ？
はやく説明しろ馬鹿

517

： 名無し名人 [] 2017/06/12(月) 22:21:03.84

ID

:PFH0J/Iv

>>473

どうでした？

518

： 名無し名人 [] 2017/06/12(月) 23:07:22.94

ID

:IMDIstjQ

てめぇがバカだ
明日の天気はくもりだぼけ

519

： 名無し名人 [] 2017/06/12(月) 23:47:26.84

ID

:IMDIstjQ

過疎板の過疎スレでいきってんじゃねぇよ
あたいらのリーダーがだまってないよ
リーダーにウンコなげられたくないならうちらのシマではおとなしくてるんだよ

520

： 名無し名人 [sage] 2017/06/13(火) 00:02:19.10

ID

:7MWX0HTt

>>517

473じゃないけど面白かったよ
視聴者からの質問メールに答えるコーナーとかもあって中々充実
2時間じゃ足りないから次回になんて言ってたからまたあるかもよ

521

： 名無し名人 [] 2017/06/13(火) 03:36:57.94

ID

:4poHODrN

>>520

レスthanks

タイムシフトで視聴してみた

テーマ毎に解説されていてわかりやすかった
ttps://deepmind.com/research/alphago/alphago-vs-alphago-self-play-games/


9,32(テーマ:ツケヒキ定石)
30,27(テーマ:三々)
1(テーマ:手抜き)

【囲碁】棋界騒然 AlphaGo自己対戦棋譜を徹底分析

次回も期待したくなった

522

： 名無し名人 [sage] 2017/06/13(火) 18:51:28.54

ID

:kGEokkPN

大橋さん目立ちたがり屋だな
AI囲碁の第一人者目指してんのかな

523

： 名無し名人 [] 2017/06/13(火) 19:01:31.56

ID

:nYE6CT+A

>>521

三々入りや小目へ星にツケは一般化しそうだが
ツケヒキでのカタツギはわからないとかだったかな
二人の見方がかなり違っているのも面白かった

Deep Zen Goの候補手画面をみて興奮する大橋六段も面白かった
候補手が少なそうなのでニューラルネットの精度が上がっていそう
王九段は洗練されてきたと言っていたから
ヨセや死活とかに従来のエンジンも使っていたのはやめて
絶芸のようなニューラルネット＋モンテカルロに変更したかもしれない

524

： 名無し名人 [sage] 2017/06/13(火) 21:22:17.15

ID

:K+epGIfg

三々にカタツキと小目にツケとの比較とかね

525

： 名無し名人 [] 2017/06/13(火) 21:38:53.13

ID

:Wtk7vSVp

小目にツケは10年以上前からある手
そこまで驚きはしないな

526

： 名無し名人 [sage] 2017/06/13(火) 22:50:49.29

ID

:9uztN4jA

十段戦、高木祥一ー武宮正樹戦で武宮が打って話題になった。

527

： 名無し名人 [sage] 2017/06/13(火) 23:47:44.80

ID

:K+epGIfg

>>525

驚くとかじゃなくて
三々カタツキと打った直後が同じ形になるので比較になるという話

528

： 名無し名人 [sage] 2017/06/14(水) 09:25:33.14

ID

:hrbMEbuc

>>527

部分的な話
雪崩れは同じ形になるから互角としてツケヒキと33定石を比べた場合
ツケヒキ12目、33定石6.7目
右上の図は2線に石がいっているのがやや不満
なので33でカタに対して右上の変化は黒不満なし

同じように小目に付けて白が右上の変化にしてくれるなら黒は不満なし
ただ白は33に引かない可能性が高い
ペディアでも引きは悪手になってるし実戦例も一番少ないので右上の図は白悪いとみてる人が多いのだろう（33定石だと互角の扱いなんだけどね）

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┼┼┼┨
03┠┼┼〇┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┨
04┠┼〇╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼�E┼弐�B┼┨
05┠┼〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼髭陸┼┨
06┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これらをまとめると
ツケヒキ、雪崩＝互角
33に右上の変化＝互角以下
小目に付けられて右上の変化＝互角以下

小目に付ける理由　右上の変化なら悪くない、雪崩なら互角、それ以外は不明だが悪い変化がない
33にカタつかない理由　雪崩れ、右上以外の変化で悪い変化があるから

こんな感じか
まああんまり意味のない解釈なんだけどね

529

： 名無し名人 [sage] 2017/06/14(水) 09:27:45.53

ID

:hrbMEbuc

あ、ツケヒキ14目か

530

： 名無し名人 [sage] 2017/06/14(水) 09:28:40.14

ID

:hrbMEbuc

右上が9目

531

： 名無し名人 [] 2017/06/18(日) 10:52:15.38

ID

:XuxD1EA8

空き隅に三三が三三入りより価値が低いなんて誰も考えなかっただろうな

532

： 名無し名人 [sage] 2017/06/18(日) 11:00:19.43

ID

:VUn6RuGd

まあでもいきなり2の2打ったら放置するのが最善かも知れんだろ
33も既に根拠があって辺鄙な場所と思えば放置するのは別に不思議じゃない
星に33は地をえぐる発想じゃなく星の根拠の急所に着手して外側の棒石を攻める思想ならなるほど当たり前の手と言えるかも知れない

533

： 名無し名人 [] 2017/06/19(月) 20:05:34.15

ID

:iktfhrbK

仮に有力だとしても初対面の人に5手目から三三に入るのは少々勇気がいるな
ルール上何の問題もないとは言え

534

： 名無し名人 [sage] 2017/06/19(月) 20:40:15.45

ID

:Tc65LVRo

プロに試して欲しいなー
つけ引きにはかたつぎ
33はすぐ入るで

535

： 名無し名人 [sage] 2017/06/19(月) 23:04:28.80

ID

:6Zr45A8n

未来の囲碁サミット：AlphaGo＆Ke Jie　3回の対局を分析
ttps://youtu.be/o_nfHfUWd3w

536

： 名無し名人 [sage] 2017/06/19(月) 23:37:55.85

ID

:gND1TMks

日本語でおｋ

537

： 名無し名人 [] 2017/06/20(火) 02:50:28.38

ID

:F+gYs+/q

カタツギの実戦例ははるか昔から無数にあるだろ

538

： 名無し名人 [sage] 2017/06/20(火) 12:29:32.29

ID

:LYP13Cn4

>>537

はるか昔から無数にある実戦例のカタツギの話は誰もしていない
流れで察せないアホか国語の先生のアホか荒らしのアホ
お前はどのアホだ？

539

： 名無し名人 [sage] 2017/06/20(火) 13:34:36.28

ID

:qCmqZQKQ

>>538

そうなんだ。
アルファ碁の新手と思って感動して損をしてしまった。

540

： 名無し名人 [sage] 2017/06/20(火) 14:01:34.00

ID

:edh4N31W

じゃあどのカタツギだよ

541

： 名無し名人 [sage] 2017/06/20(火) 15:22:14.42

ID

:TWbKge3a

カタツギをして開かないのが
新手なんじゃないか？

542

： 名無し名人 [] 2017/06/20(火) 16:37:20.91

ID

:GqfhIo33

カタツギから開かないのも実戦例あったと思うが
まあ他に忙しいところがあるケースだから話が違うだろうけど

543

： 名無し名人 [] 2017/06/21(水) 03:34:03.54

ID

:4e0qJzeu

白石サンも三三入り使ったのか
Masterのマネとは言われたくないんだろうけど

544

： 名無し名人 [sage] 2017/06/21(水) 16:59:09.39

ID

:y+VbTBTK

アルファ碁「人間ごときがマネしても何も変わらないよ」

545

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 01:22:33.61

ID

:Kyy4BQyF

↑みたいなお人形遊びって専門板でやられるとサムくて仕方ないよね

546

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 10:58:24.58

ID

:6bgZ2I3i

いや別に何とも

547

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 11:43:40.28

ID

:/SveCFSP

今日の朝日の囲碁欄に、
アルファ碁の新手は一つもないと書いてあったな。

「新手」よりも「打たない手」の方が重要だな。
大斜とかナダレは滅多に打たない。
妙に納得してしまった。

548

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 17:08:28.79

ID

:O0hJ1bOP

参考：

アルファ碁自己対戦棋譜解析(１): okaoの囲碁研究所
ttp://okao-golab.seesaa.net/article/450312843.html?seesaa_related=related_article

アルファ碁自己対戦棋譜解析(２): okaoの囲碁研究所
ttp://okao-golab.seesaa.net/article/450374190.html?seesaa_related=related_article

早い三々はマネすべきか　Alpha Go自己対局43 : 自分打碁集
ttp://bloodpressure.blog.jp/archives/16593713.html

549

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 17:59:09.10

ID

:Hr3t01xx

アマチュアに知ったふうなこと言われてもさすがに信用ならんわ

550

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 18:28:22.71

ID

:N6K5FbTA

okaoって何者？

551

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 18:32:11.90

ID

:9TphQmh6

>>550

okaoも知らないとか初心者か？

552

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 18:35:05.54

ID

:9wA+5Exr

逆にokaoブログぐらいしか見るもんないよな

553

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 18:38:47.18

ID

:ba/SEmjX

ニコ生やったり2ちゃんで自演したりする自称強豪アマチュア

554

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 18:39:17.51

ID

:ba/SEmjX

もちろん

>>548

も本人の自演

555

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 19:37:03.65

ID

:emux0CU8

okaoさんはネット碁でプロに20連勝したりしてる

556

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 19:54:51.15

ID

:3SxrR3AG

はいはいすごいすごい
俺なんてプロに200連勝したわー

557

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 19:56:12.74

ID

:AEX07cQX

>>551

名前の売れてるアマなのか？

558

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 20:01:37.93

ID

:HA6AsAYv

今は行ってないから知らんけど数年前に見たときはkgsで8dだったよ

559

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 20:01:55.48

ID

:O0hJ1bOP

(３):
ttp://okao-golab.seesaa.net/article/450437236.html?seesaa_related=related_article
>アルファ碁自己対戦の第３局は異次元の感覚で打っている碁ですね。
ttp://okao-golab.up.n.seesaa.net/okao-golab/image/E59BB2E7A2812016.jpeg?d=a3
>【実戦図：序盤早々の三々手法】
>黒５とカカった瞬間、白６と三々に入っていきました。
>従来の考え方なら、黒Ａと右辺の黒陣を厚くして十分と見られていました。
>しかし、三々手法は厚みを攻めの対象と見られるため、黒の対応は慎重にならざるを得ません。

560

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 20:28:33.72

ID

:cr1Ohj/Y

>>557

県代表すら取れない囲碁芸人だから覚える必要ないよ
元院でもないし、アマの準強豪くらい
ネットでイキってるからその界隈では有名人なだけ

561

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 20:53:06.56

ID

:qee73oTL

コピペするなら本人の許可貰ってこい
本人でない限り

562

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 22:39:26.09

ID

:Ve1i9ABs

そもそもアルファ対アルファの棋譜自体が自己対戦って特殊なもんだからあんまいれこまんほうがいい
統計学で言う擬似反復な上に選抜した人間の主観が入ってて無作為なもんでもないからデータとしてはよくない
マスターのほう研究したほうがいい

563

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 22:53:39.52

ID

:FTuJRNrC

残念ながらここに研究して手について話ができるやつはいない
だからこんなしょうもない話ばかりしてる

564

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 22:56:16.52

ID

:emux0CU8

okaoさんはプロのレーティングで日本なら200位には入る

565

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 23:07:36.48

ID

:Xgoihjz2

>>562

そんなこといったら江戸時代の碁の棋譜も偏ったものだ。
御城碁以外は不出来な碁の棋譜は残さなかったりする。

566

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 23:20:29.12

ID

:Ve1i9ABs

>>515

次元が違う
アルファ碁対アルファ碁以外の対局としてどんな対局がいくつ存在しうるか考えれば
反復性としては異常なほどにかたよりがあるかわかるはず。
無作為性としては公開棋譜を選択した背景（だれがなんにんでプロにでさえ理解に苦しむ棋譜をどんな基準でどのくらいの数の棋譜からなど）に不明な点が多すぎる・

唯一の拠り所が圧倒的強さをもつアルファの棋譜ってだけでデータとしては偏りありすぎ。

567

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 23:28:29.72

ID

:Ve1i9ABs

例えば３３に入ることが多いって話題になってるが
試行の独立性や反復性に相当な問題がある以上のその回数自体相当割り引いて考える必要がある。
さんさんに入った棋譜がいくつかある程度に考えるのがただしい。

568

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 23:31:02.65

ID

:Xgoihjz2

>>566

藤沢秀行に酔っぱらって対局した酷い棋譜があっても彼の棋譜は研究に値する

569

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 23:34:10.50

ID

:Ve1i9ABs

>>568

その意見自体が主観的なものなのでデータの評価としては意味をなさない。

570

： 名無し名人 [sage] 2017/06/22(木) 23:40:18.20

ID

:/SveCFSP

>>569

お前、碁が弱いだろう

571

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 23:46:42.10

ID

:q6znN/Pe

okaoさんに星目で負けた

572

： 名無し名人 [] 2017/06/22(木) 23:50:36.78

ID

:GNRhk33k

プロなら200いだとかは何か実績残してからほざけよアマチュアの分際で気色悪いな

573

： 名無し名人 [] 2017/06/23(金) 00:24:25.23

ID

:u5v0AdQI

>>570

なかなか面白い反論だね

ところで
お前、碁が弱いだろう

574

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 00:35:51.33

ID

:WobtrKaq

ここのやつはもれなく碁が弱い
弱いから具体的な手の議論ができない

575

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 06:00:07.62

ID

:LqciDbvK

>>569

統計学的なデータとしての信頼性が無いのは大前提だと思うけど
道策の黒番負けの棋譜が残ってないような意味で

576

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 06:18:12.13

ID

:hnzdSVYd

そいつのブログ、解説じゃなくて感想だな
越田の自称解説と似たようなもん
能書きだけなら誰でも言える
たいして強くないから意味ある変化図が作れない

577

： 名無し名人 [] 2017/06/23(金) 06:47:03.60

ID

:L1W5WlOX

この流れは空気を読まずにブログをそっくりコピペしたやつに責任があるな

578

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 06:50:27.74

ID

:hnzdSVYd

本人が宣伝のつもりでコピペしてるんだから自業自得だろ

579

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 07:00:51.71

ID

:Xfarg0wz

馬鹿というのは便利な生き物
本人だけが馬鹿の自覚がない

580

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 08:38:42.70

ID

:DpwcBQ6O

せやで
自尊心に縛られて身動きが取れなくなるほど不自由なことはないからな
他人をバカにし続ける人は、自分が苦しいと告白してるようなもんや

581

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 10:36:11.45

ID

:WobtrKaq

ここまで全員級位者

582

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 11:30:58.75

ID

:qe8TI74u

１．序盤の構想力
２．中盤の戦闘力
３．終盤の計算力

単純には言えないだろうが中盤の戦闘力が一番大事だとすると
パターン学習で強くなるというのが良く分からない
試行錯誤の数が膨大なのでブラッシュアップするのか？

583

： 名無し名人 [] 2017/06/23(金) 12:07:23.73

ID

:Y70uGLg5

戦術の話に戻すぞ

星への三三入りが空き隅に三三より有力なら、
三三入りには手抜きするのが一番合理的になるんじゃなかろうか？
alphagoの対局でも手抜きはなかったと思うがどうなんだろう

584

： 名無し名人 [] 2017/06/23(金) 13:27:36.98

ID

:Y9EAVTNR

プロもアマもアルファ碁の解説は的外れという点は同じ

585

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 13:44:03.05

ID

:HpELIfu3

>>584

具体的によろしく

586

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 15:45:12.54

ID

:URP4XBsO

アルファ碁の強化学習は、アルファ碁ｖｓアルファ碁の記譜とは違う。
主として強化学習の対象となっているディープネットワークを使用しており、
いわば１手読みベースの対局。そして、そのままではランダムな着手になら
ないので、意図的に途中に１か所ランダムな着手をさせて、そこから後に
生じた盤面を使用して、学習（更新）を行っている。

三三の件は、そちらで学習した結果なのか、それともモンテカルロツリー
サーチの結果オーバーロードされているのか、わからんけど、少なくとも
アルファ碁同士対局によって生じた局面の偏りに起因するものではない。

587

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 17:30:29.15

ID

:WobtrKaq

>>586

でお前の研究の結論は？

588

： 名無し名人 [] 2017/06/23(金) 19:57:40.73

ID

:u5v0AdQI

>>586

特定の個体の挙動によるデータというだけでそれは擬似反復なんだよ
しかも同一個体同士の対戦という現実ではありえないもの
反復の独立性について考えるとき自由度について考えろというのが基本
全く同じレート同士の戦いのデータを収集したものがいかに特殊性があり
しかもそれが同一個体同士が打ったものなど言うのはかなりデータに問題ある。
君が無作為に棋譜を集めてきた時にどんなバリエーションのあるものがあるが考えてみればその特殊性はわかるはず


統計学的には標本数の数え方として相当問題あるとかんがえて手間違いない。

589

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 20:17:49.66

ID

:Jtl3KHrK

なるほど一見難しい言葉を使っているようだが内容はものすごく当たり前の大前提を繰り返しているだけで、
しかも挙がっている問題にはかすりもしていないただの無意味な独り言だな。

590

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 20:44:25.51

ID

:WobtrKaq

具体的なことには一切触れないのが越田っぽい
同じレベルの荒らし

591

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 22:16:33.26

ID

:0z9TI8Ni

>>580

このスレの人間の9割ぐらいに当てはまってる言葉だな

592

： 名無し名人 [sage] 2017/06/23(金) 23:00:12.07

ID

:77zo2Jdv

自尊心は大事やで。
他人を馬鹿にする必要はないが。

593

： 名無し名人 [sage] 2017/06/24(土) 09:59:59.31

ID

:dmI0rziA

>>588

統計的に、すべての局面を対象に考えるなら、そうなるけど。

現実の囲碁ソフトは、優劣つけがたい手の応酬しているところを正確に判断する
変わりに、明らかに優劣がついている盤面は、ある程度いい加減な評価でも、
大した影響ないもの。

線形回帰にせよ、ディープネットにせよ、モデルが表現できる自由度に限りがある
以上、ある程度までは、特定の条件（均衡した盤面）に合致したところに、自由度を
割り当てる事が必要であり、そのためには学習する盤をあえて偏らせる事も必要。

強化学習もQ学習のレベルなら、全ての起こりうる局面に対して学習することが可能
だけど、Deep-Qになった時点で、全ての起こりうる局面のチェックはあきらめて、
そこにDeepな近似関数を持ってきている。これによって、全探索不可能な問題に対し
ても、実際に起こりうる盤面に対する学習ができるようになった。

現時点でそこそこ正確に均衡した盤面を作れるであろう評価関数と、ε-greedyの
ような形で制御されたランダム性を組み合わせて、評価関数の偏り具合をより正確
にしていくもの。今の強化学習は、そういう方向性。

594

： 名無し名人 [sage] 2017/06/24(土) 11:05:36.88

ID

:t75mp3uk

>>593

散々スレチだと指摘されてるのに理解できない障碍者

595

： 名無し名人 [sage] 2017/06/24(土) 12:13:34.15

ID

:cgIL141S

子供時代の武宮正樹の師匠との置き碁をまとめた本「正樹のあゆみ」はとても貴重な資料だし、
井山と師匠のネット指導碁の棋譜は公開が待たれる。
アルファ碁の自己対局はそういう系統の資料ではないだろうか。
本因坊秀栄の一万局の布石が一番近いかな。

596

： 名無し名人 [sage] 2017/06/24(土) 15:53:47.88

ID

:NTlzXLDq

隅の星にはコゲイマとかのカカリじゃなく
いきなり三三がアルファ碁定石だからな

597

： 名無し名人 [] 2017/06/24(土) 17:51:12.57

ID

:VthtZ692

三三ばっかクローズアップするバカがいるけど
普通にケイマガカリも打ってるからな

回数だけならケイマガカリのほうが多いだろう

598

： 名無し名人 [sage] 2017/06/24(土) 21:34:53.35

ID

:Y6Np98gT

三々のタイミングが今までの常識から考えたら不自然なのだから
クローズアップされて当然だろう

599

： 名無し名人 [] 2017/06/25(日) 01:12:04.75

ID

:hHJvLij+

もう十分にAIは強いが１００年後のAIは神かも

600

： 名無し名人 [sage] 2017/06/25(日) 03:20:12.24

ID

:M4YPU9tn

いまだに神とか抽象的概念を使ってる時点で進歩無いってことを自覚しろと

論理ゲームに神とかいねえんだよ

あるのは完全解析出来るか出来ないか、人類に勝てるか勝てないかだけ

601

： 名無し名人 [sage] 2017/06/25(日) 06:52:03.79

ID

:+8qoy7ed

どんなものにも神様がいる。
それが日本。

アルファ碁もお亡くなりになられたので
神としてまつらねばならない。
アルファ碁神社をつくるべき。

そこで拝めば碁が強くなる。

アルファ碁九段はすでに神である。

602

： 名無し名人 [sage] 2017/06/25(日) 10:11:14.76

ID

:ngNeZnOw

神というか、
ほんとうのところ
いろいろな分野をつかさどる高級霊が存在しています

高次の存在があまたの分野にいます
高次の階層のね


日本でいう八百万(やおよろず)の神々ですね


「神」は大いなるひとつです
All That Is

みなさんひとりひとりに
「神」が存在しています



囲碁をつかさどる高次の存在もおります

603

： 名無し名人 [] 2017/06/26(月) 00:26:21.35

ID

:XFd35IoV

どうせなら１００年ぐらいアルファ碁を動かせば面白いのに

604

： 名無し名人 [] 2017/06/26(月) 00:32:37.95

ID

:LV/TrGhk

Google 「あれ？南鮮でしか注目されないぞ・・」

605

： 名無し名人 [sage] 2017/06/26(月) 00:56:00.79

ID

:9ZvcPvO0

一台のPCでいいから延々自己学習動かしてほしいな

606

： 名無し名人 [] 2017/06/26(月) 00:57:58.90

ID

:7BIVEFh4

【爆笑】囲碁シチョウ　やってみないとわからない　趙治勲 名誉名人　吉原由香里 六段ttps://youtu.be/NuLKCF6PHR0

【アルファ碁】自己対戦棋譜【徹底分析】
ttps://youtu.be/7pZ65tegR7U

607

： 名無し名人 [sage] 2017/06/26(月) 02:05:06.85

ID

:vsD8xd1l

>>601

>>602

日本にそういうイメージ持ってんのは朝鮮人だけだから

現実の日本人は無宗教の民族

608

： 名無し名人 [sage] 2017/06/26(月) 09:32:43.12

ID

:XTlP5Ec0

昔、小林泉美ちゃんが33入るの早すぎるからどうたらこうたら言われてたの思い出した。
どんな手でも簡単に否定しちゃ駄目だな

609

： 名無し名人 [sage] 2017/06/26(月) 15:35:42.83

ID

:oC+EN0+G

囲碁はカケツがAIにレイプされて完全に終わったが、将棋は始まったね

610

： 名無し名人 [sage] 2017/06/26(月) 15:45:02.16

ID

:HCBeTTh8

将棋は囲碁よりぶっと先にレイプされてたが話題性が生じればまた始まるって事じゃねーか

611

： 名無し名人 [sage] 2017/06/26(月) 15:45:20.08

ID

:HCBeTTh8

ずっと先にだ

612

： 名無し名人 [] 2017/06/27(火) 12:12:13.39

ID

:9WGp0LEL

>>606

大橋さんの出っ歯が気になるのと
メイエンさんや下坂の言うことにプラスアルファしてやろうというものを感じる
この謎のAIに詳しい枠のかわりに四天王に解説して欲しいわ

613

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 12:31:35.78

ID

:8L0uTrX7

大橋さんの出っ歯は可愛いと思う

614

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 12:51:20.48

ID

:mYYuQDt3

>>612

AIに詳しいとかもうそういう時代は終わったんだよな
「水平線効果です（ドヤァ）」とかいうのは人間が勝てた時代に言ってたからサマになっただけ

615

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 13:07:37.39

ID

:6+Bk9GL5

高尾のアルファ解説なんて酷かったけどな

616

： 名無し名人 [] 2017/06/27(火) 14:32:48.01

ID

:75OO7wAG

メイエン「ですから、三々へのカタツキは悪いのかもしれませんね」
大橋「でも小目にはツケますよね？(ドヤァ)」
メイエン(今、三々の話してんだよ空気読めよ…)
大橋「僕、実はこの手院生時代に結構打ってたんですよ(ドヤァ)」
メイエン(知らんがな…)

で、脳内変換したら面白かったw
臨戦ミニ中国流への小目ツケへ話シフトするためへの切り替えだったかもしれんが三々はもう少し掘り下げて欲しかった

617

： 名無し名人 [] 2017/06/27(火) 14:33:49.86

ID

:gEx/bh8y

プロ棋士らのAI解説..これほどミーハーで内容のないものはない。

まるで級位者が、プロの手を講釈しているの同じ。
なんの根拠も説得力もない。空想の世界もううざいだけ。
金の儲けだけの偽商法は、結構です。..

618

： 名無し名人 [] 2017/06/27(火) 14:37:26.63

ID

:gEx/bh8y

解説するなら、
AI研究者ならわかるが、プロ棋士...？　どうして..？と思ってしまう。

619

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 14:38:27.57

ID

:75OO7wAG

なんとかの囲碁理論に比べたら大橋先生の本には金払うけどな

620

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 15:47:10.10

ID

:VPkgoJ3/

>>616

>>524

ですが、そのやり取りの話をしてたんです
なんか全然違う話に変わってしまったのでその後のレスをしなかったけど

大橋さんの本と
何の新しさも無く日本語も苦手で妄想羅列のクソ自主出版本とを比べるのは失礼

621

： 名無し名人 [] 2017/06/27(火) 17:10:52.31

ID

:HMkX3B4P

>>620

なるほど
小目ツケと三々カタは比較対象となりうるってことだな
中国流とかミニ中国流の構えありきのツケありきだろ？って言おうとしたが大西が張栩の小目にツケた碁あったよな？
一応打つ価値はあるツケってことか

622

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 17:31:48.78

ID

:6+Bk9GL5

>>621

何がなるほどなんだよ
小目に付けられて33に引いたら比較対象になるがほとんど引かないから比較対象にならない
お前はツケる変化の意図がわかってないからそういう人は打つ価値はない

623

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 17:45:13.00

ID

:SH1EIWkE

まあまあ落ち着いて落ち着いてお爺ちゃんたち
脳の血管が切れるわよ

624

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 18:08:11.88

ID

:ALWC6WRJ

木谷実、島村俊広は対局中に脳の血管が切れた。

625

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 18:20:46.95

ID

:LZF1SEVK

>>616

それは「アルファ碁も小目にツケるの好きだし、それで三々にノビられたら三々に肩ツキした定石に戻る訳だから、それで悪いと思ってるとは限らない」
って意味かと思った

626

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 18:42:38.20

ID

:9Vox49bq

>>622

そう、改めて説明しようとしたら
ハネが普通だと思ったのもレスしなかった理由の一つ
だけど大橋、メイエンの番組ではそういう話をしていたということ

627

： 名無し名人 [] 2017/06/27(火) 19:19:38.15

ID

:gaQYKTj9

>>622

バカかお前は手割前提の比較に決まってるだろうが

628

： 名無し名人 [] 2017/06/27(火) 19:23:22.00

ID

:gaQYKTj9

>>626

お前も何が改めて説明だよ
アルファ碁はハネられて以降打てると踏んでる点が争点だろ

629

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 19:36:48.35

ID

:6+Bk9GL5

>>627

お前の理論だと33にツケでもなんでも比較対象になるな
アホかｗ

630

： sage [] 2017/06/27(火) 19:39:37.31

ID

:k86tlcxt

>>629

まず、ツケにヒキは実際打たないとして、だからこそ比較対象になるってことだろ
逆に星に三々入られて手を抜いて連打されても小目にツケて引いた格好だから軽く見れる

631

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 19:57:12.69

ID

:6+Bk9GL5

>>630

それこそ矛盾してるだろ
星に33入られて手抜いたアルファの棋譜なんてないぞ

632

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 19:59:42.86

ID

:6+Bk9GL5

それに元々は33に対してカタをつかないのはという論点だぞ
引いた形が悪いというのならカタをつくだろ

633

： sage [] 2017/06/27(火) 20:04:49.94

ID

:IgbOqxd/

>>632

いや、だからカタツキ打ってきたら手抜きってことだろ

634

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 20:13:54.58

ID

:6+Bk9GL5

>>633

いやだから星に33入られて手抜きしないでしょ？
手抜きでいいってことなら星に33入られて33にカタついた理屈だから手抜けばいいってことになるだろ？
そうならないって言ってるんだが

635

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 20:23:14.07

ID

:6+Bk9GL5

ん、カタツキに手抜きって連打したら手割にならんぞちょっと何言ってるのかよくわからんな

636

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 20:27:06.71

ID

:IgbOqxd/

>>635

落ちつけよw
ようするに星の石は軽く見れるってことだよ

637

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 20:32:53.24

ID

:6+Bk9GL5

>>636

星が軽いんだったら33入られても手抜けばいいじゃん
いってることめちゃくちゃだな

638

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 20:33:51.38

ID

:6+Bk9GL5

またつまらん釣りにかかってしまった

639

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 20:46:56.01

ID

:IgbOqxd/

>>637

だから手抜くんだってw
もう少し柔らかく考えろよ
理論とか越田かよ
超ウケる

640

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 21:42:10.62

ID

:irNDhyeR

何でこんな論争になってんだｗ
あの放送で答え出てたと思うんだが

641

： 名無し名人 [sage] 2017/06/27(火) 22:26:30.10

ID

:UoBrpzX7

普段からこんな熱いの君たち
いきなりお前呼ばわりとかアホ呼ばわりとか凄いな

642

： 名無し名人 [] 2017/06/27(火) 22:45:17.37

ID

:JhY6cbbd

バカとかアホとかね、もう君たち小学四年生かと

643

： 名無し名人 [sage] 2017/06/28(水) 10:38:39.13

ID

:rsg7ZnwX

小学四年生か…
全財産投げ出してなりたいわ

644

： 名無し名人 [sage] 2017/06/28(水) 12:38:13.61

ID

:sEWO5frG

頭の中身はそんなもんだろ

645

： 名無し名人 [sage] 2017/06/28(水) 14:59:58.80

ID

:3d4xX+SQ

コナンみたいだね

646

： 名無し名人 [sage] 2017/06/28(水) 15:31:35.05

ID

:8KJa+1O8

コナンは頭は大人、身体は子供
ここの人たちは頭は子供、身体は大人

647

： 名無し名人 [] 2017/06/29(木) 08:06:53.38

ID

:sgSQVcCH

コナンの主要キャラは羽生がモデルの将棋棋士
キムチ産業スミダゲー囲碁は相手にされていないｗ

648

： 名無し名人 [sage] 2017/06/29(木) 13:50:46.75

ID

:a/Z1xu9t

>>647

囲碁コンプさんおめでとう

649

： 名無し名人 [] 2017/06/29(木) 22:19:36.95

ID

:u/b+IxBN

カケツさんは２目でアルファに勝てるんだろうか？

650

： 名無し名人 [] 2017/06/30(金) 00:50:56.50

ID

:t/0HgiP7

回りに何もない状況での小目にツケはmasterやalphago登場以前にもあった
本木あたりが打ってたと思うが

651

： 名無し名人 [] 2017/06/30(金) 01:56:02.98

ID

:Rxb6cf5a

日本だと大西竜平くんがかなり積極的にalphagoの手を使ってるね

652

： 名無し名人 [] 2017/06/30(金) 03:24:40.54

ID

:XiLyto4B

小目にツケは金沢やろ　名人リーグで打ってた
他にも面白い手多かったのに今何してるんだろう

653

： 名無し名人 [sage] 2017/06/30(金) 04:52:29.69

ID

:7woy1vR4

Ａ型＝農耕民族(弥生人)＝免疫が弱い(身体障害者)

Ｏ型＝狩猟民族

Ｂ型＝遊牧民族


メガネ＝メガネ障害者

体が左右非対称＝ブサイク障害者

異性にもてないチビ＝チビ障害者

654

： 名無し名人 [] 2017/06/30(金) 07:49:32.26

ID

:wz43U9OG

>>652

いじめをなくす運動のために相談窓口を設けたり
音楽活動を始めたりするために
国際棋戦以外の公式戦から引退した

655

： 名無し名人 [] 2017/06/30(金) 08:00:21.23

ID

:YmTiobIT

変態毎日の囲碁記者にして日本アマ囲碁の伝説「金沢盛栄」の息子「金沢真」
なるほどなるほど

656

： 名無し名人 [sage] 2017/06/30(金) 17:28:56.69

ID

:8ebUu1CH

最新のTPUを活用することで強くなっていったAlphaGo
ttp://news.mynavi.jp/column/tpu/003/

657

： 名無し名人 [sage] 2017/06/30(金) 20:25:02.70

ID

:w0PvNuVZ

AlphaGoの即三々ってタスキ型の碁では有効なんじゃないか？先手で壁を牽制できるし

張栩が白番でタスキにされたら4手目を三々によく打つのも同じで模様化しにくいタスキなら低く地を取ったほうがいいって理屈なんじゃないか？

658

： 名無し名人 [sage] 2017/06/30(金) 22:23:45.76

ID

:RuJZd0W2

DeepZenGo はまだまだ取りこぼしがあるみたいだな。

659

： 名無し名人 [sage] 2017/07/01(土) 00:21:48.68

ID

:/3lShV9e

実力

660

： 名無し名人 [sage] 2017/07/01(土) 00:48:51.68

ID

:O/Lnx0mu

Zenは人間をベースにしすぎというか
AlphaGoに比べたら人間の棋譜に忠実すぎる印象がある
17号18号と16号の差みたいな

661

： 名無し名人 [sage] 2017/07/01(土) 04:05:46.38

ID

:JQyv0JoR

実際棋譜を見てもプロが手の良し悪しもわからないとか囲碁って何もわからずに打ってるのな

662

： 名無し名人 [sage] 2017/07/01(土) 06:00:11.47

ID

:uJX0S4pR

>>661

人生とか政治と同じ。

663

： 名無し名人 [sage] 2017/07/01(土) 06:38:53.65

ID

:5xnMp2+J

別にアルファ碁だって分かって打ってるわけじゃないぞ
ただ人間よりはよく先を見通せてるってだけで

664

： 名無し名人 [sage] 2017/07/01(土) 17:44:32.82

ID

:BnIshBd3

バージョン上がるたびに打ち方変わるわけだしな

665

： 名無し名人 [] 2017/07/03(月) 04:11:59.84

ID

:HiwVk8xE

>>652

金沢だったか。失礼
最近名前を聞かんね、確かに

666

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 05:00:49.09

ID

:qm9yt7/t

>>662

人生は金や地位や家族というわかりやすい指標がある

政治はたしかに近いかもしれん
どんな政策やっても最終的に結果が出たかどうかでしか評価しようがないし

667

： 名無し名人 [] 2017/07/03(月) 06:08:45.48

ID

:YUXNmRbE

ほんと渡辺の処分がちゃんとできないままなのは将来に禍根を残すと思うなあ

あとスレチだけど、コンピュータとの関係のも囲碁の方がずっとスッキリ前向きに進めたよね。

そもそも将棋の方がよっぽど先に人間超えてたのに、中途半端にハンデ戦やったり、まだ人間の可能性があるとかわけのわからんことやる必要なかったでしょ。

はっきりコンピュータの方がもう強い、と認めてそこから人間がやる将棋がどう生き延びるのか、って考えなきゃダメだよ将棋連盟

668

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 06:38:40.97

ID

:w+jmj4dC

将棋のPC問題は米長が悪い。

669

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 08:18:45.83

ID

:qm9yt7/t

>>667

そういうのは自己正当化のご都合論理だろ

ハンデを貰ってるのは相手が強いことを認めてるからとも言えるし
「ダンプカーとハンデ無しで力比べをするのは馬鹿のやること」とも言えるし
陸上選手と車が戦ったことは無いわけだし

セドル戦は仕方なかったけど、あの時点で負けを認めておくべきで
今年は勝てるわけないのにただ虐殺されに行っただけとも言えるし
囲碁連盟は生き延びるどころか死にに行ったとも言えるし

670

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 08:24:45.96

ID

:qm9yt7/t

なんかよくその手の「ハンデ無しで勝負してないから往生際が悪い」みたいな論理展開する奴居るけど
むしろハンデ貰ってる時点で誰が見ても劣ってることを認めてると思うんだが

ゴルフでも何でもそうだけど、ハンデ貰うってことは「まともにやったら勝てない」っていう意思表示じゃん？

何の分野でもハンデ無しでやらなきゃどっちが上かわからないほど判断能力が無いの？

671

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 08:31:26.45

ID

:PmGJOo95

囲碁連盟w

672

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 08:35:14.83

ID

:qm9yt7/t

棋院というツッコミはノーセンキュー

673

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 08:47:08.71

ID

:qNxP9Hi6

囲碁連盟って言うだけならまだしも
セドル戦は仕方なかったってなに？
日本棋院と関係ないじゃん

日中韓の囲碁界をごっちゃにしてる時点で何もわかってない
口だけ出したいニワカ確定

674

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 08:50:04.54

ID

:XIM2gacm

囲碁連盟

675

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 08:58:02.05

ID

:2/xTux72

せやなあ
こんだけ間違ってると何も響かんなあ

676

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 09:01:16.41

ID

:qm9yt7/t

他の内容が正論すぎて
どうでもいい言葉の間違いを指摘することしか出来なくなってるってことだろ？

民進党がよくやるよな

日本棋院なんて何もしてないじゃん

677

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 09:03:51.82

ID

:qm9yt7/t

日本棋院みたいにZENみたいな雑魚とだけ対戦して負けて恥かくのが正解なの？

678

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 09:47:23.06

ID

:9LGFTcCK

ユーキャンのやつか

679

： 名無し名人 [] 2017/07/03(月) 12:37:40.19

ID

:+8oVjk7W

朝っぱらからスレ違いも甚だしい話題にアホみたいにレスつけてるお前が一番の恥だぞ
巣に帰れよ

680

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 13:37:57.11

ID

:lJD3uUiU

なんかすごいバカっぽいのが連投してるな

681

： 名無し名人 [sage] 2017/07/03(月) 21:52:05.27

ID

:bPfaCUpB

★将棋の棋士はメガネ障害者ばかり　

普段コンタクトを使用してる棋士

佐々木勇気は普段はコンタクトかカラーコンタクトをしています。
カラコンをすると目玉が黒くなり大きく見えます。
メヂカラ王子などといわれていますが、コンタクトやカラコンのせいです。
目つきが鋭い人、目がモデルや芸能人のような人はコンタクトやカラコンをしてる可能性が高いです。

記憶力が異常にある直観像記憶(映像記憶)ができる人はメガネ障害者の人が多いです。
東大生や記憶力のチャンピオンはメガネ障害者ばかりです。
東大医学部はアスペばかりです。

佐々木勇気　五段
ttp://i.imgur.com/KiBZMLR.jpg
ttp://i.imgur.com/SfDFbYJ.jpg
ttp://i.imgur.com/Y6F7uy4.jpg

三浦弘行　九段　A型
ttp://i.imgur.com/LtTioZz.jpg

佐藤紳哉　七段
ttp://i.imgur.com/WUGvq4p.jpg

先崎学　九段
ttp://i.imgur.com/cF2xnnF.jpg

行方尚史　八段
ttp://i.imgur.com/njCcI44.jpg
メガネなし
ttp://i.imgur.com/9srW23h.jpg

橋本崇載　八段
ttp://i.imgur.com/69d12cl.jpg
メガネなし
ttp://i.imgur.com/udmCfFJ.jpg

久保利明　九段
ttp://i.imgur.com/yqTE4YU.jpg
メガネなし
ttp://i.imgur.com/aT9yGcQ.jpg

★メガネはメガネ障害者です

将棋の棋士はメガネ障害者ばかりなので、将棋はパラリンピックです
将棋はパラリンピック
障害者のパラリンピック将棋が好きな人はセンスがない凡人たちです

682

： 名無し名人 [sage] 2017/07/04(火) 16:06:32.19

ID

:jHsPmh9g

中身の無い書き込みばかり

馬鹿しかいないスレ

683

： 名無し名人 [] 2017/07/04(火) 18:14:21.25

ID

:iXd6D7VN

ツイッターのネトウヨとパヨクを分ける人工知能はこちら

サンプル
ttp://i.imgur.com/w220p8M.jpg
ttp://i.imgur.com/jfcjgIM.jpg
ttp://i.imgur.com/BKZIjUn.jpg

人工知能による右翼・左翼診断
ttp://next-ai.com

684

： 名無し名人 [sage] 2017/07/05(水) 07:14:48.77

ID

:hVZag5SE

★普段コンタクトを使用してる将棋の棋士　棋士はメガネ障害者ばかり　


佐々木勇気は普段はコンタクトかカラーコンタクトをしています。
カラコンをすると目玉が黒くなり大きく見えます。
メヂカラ王子などといわれていますが、コンタクトやカラコンのせいです。
目つきが鋭い人、目がモデルや芸能人のような人はコンタクトやカラコンをしてる可能性が高いです。

記憶力が異常にある直観像記憶(映像記憶)ができる人はメガネ障害者の人が多いです。
東大生や記憶力のチャンピオンはメガネ障害者ばかりです。
東大医学部はアスペばかりです。

佐々木勇気　五段
ttp://i.imgur.com/KiBZMLR.jpg
ttp://i.imgur.com/SfDFbYJ.jpg
ttp://i.imgur.com/Y6F7uy4.jpg

三浦弘行　九段　A型
ttp://i.imgur.com/LtTioZz.jpg

佐藤紳哉　七段
ttp://i.imgur.com/WUGvq4p.jpg

先崎学　九段
ttp://i.imgur.com/cF2xnnF.jpg

行方尚史　八段
ttp://i.imgur.com/njCcI44.jpg
メガネなし
ttp://i.imgur.com/9srW23h.jpg

橋本崇載　八段
ttp://i.imgur.com/69d12cl.jpg
メガネなし
ttp://i.imgur.com/udmCfFJ.jpg

久保利明　九段
ttp://i.imgur.com/yqTE4YU.jpg
メガネなし
ttp://i.imgur.com/aT9yGcQ.jpg

★メガネはメガネ障害者です

将棋の棋士はメガネ障害者ばかりなので、将棋はパラリンピックです

障害者のパラリンピック将棋が好きな人はセンスがない凡人たちです

685

： 名無し名人 [] 2017/07/05(水) 21:22:31.84

ID

:OsCbIvb5

衝撃！AlphaGoの自己対戦50局│囲碁ゲームのパンダネット
ttps://www.pandanet.co.jp/column/AlphaGO-Ohashi/
まずはいくつか目立つ特徴を挙げてみることにします。

�@ 星に対しては早々に三々入りが多い。
�A 石を安定させるためのヒラキがほとんど見られない。
�B 序盤から石をすぐくっつける。

などです。この3つを総合すると、乱戦になりやすいのは想像に難くないでしょう。

686

： 名無し名人 [sage] 2017/07/05(水) 21:32:09.00

ID

:oNGSAHIs

泣くなよ

687

： 名無し名人 [] 2017/07/09(日) 02:14:09.51

ID

:rZ2Jwbls

詳細解明が待たれる

688

： 名無し名人 [sage] 2017/07/09(日) 15:54:02.16

ID

:l739ywzY

>>649

勝てない
根拠はない

689

： 名無し名人 [sage] 2017/07/10(月) 18:13:50.80

ID

:2owz09LX

2目ってのはコミの話か？

690

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 00:13:08.57

ID

:Oj6C+AOC

またまたとぼけちゃってｗ

691

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 12:32:00.29

ID

:c6lFEort

先日の本因坊戦で大橋が依田相手に7手目三々入りを敢行して、大差の中押し負けだったのを見てるとあぁ…てなる

692

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 13:24:57.35

ID

:352EzhB4

近道示されても人間には歩けない獣道だからなあ

693

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 20:30:16.92

ID

:s0PD3ALi

>>691

囲碁は対局時の地力の比率が圧倒的に高いからな。
大橋がアルファを真似しても大橋の棋力が上がるわけじゃない。

694

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 20:45:45.00

ID

:XoWvRhB4

そんな当たり前の事をドヤ顔で言われても

695

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 22:06:30.89

ID

:4gNm4Ks/

今まで悪いとされてた手をあえて打ってみたかっただけだろうが
研究熱心なのか興味本位か知らんけど

696

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 22:10:03.00

ID

:Oj6C+AOC

まあ大橋もプロなんだから自分の碁には自分で責任もつだろ。
外野がとやかく言ってモナ。

697

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 22:33:50.86

ID

:s0PD3ALi

大橋は研究熱心だし、外野に喜んでもらうのもプロの仕事。
ワイワイ文句言うのも娯楽の上での応援の一つということ。

あ、こんなこと書くと当たり前のことをドヤ顔で言われてもってドヤ顔で言われちゃうなｗ

698

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 23:11:55.97

ID

:TZbdDrb0

アルファ碁にもバグがあったのか？それとも何か人間が気づいていないうまい手が隠れている？？
ttps://twitter.com/gghideki_katoh/status/884775410738708480

699

： 名無し名人 [sage] 2017/07/11(火) 23:29:36.40

ID

:OJIKqgWY

上手い手なんてないだろ
当方東洋6段の雑魚です

700

： 名無し名人 [] 2017/07/12(水) 01:06:55.60

ID

:vUewQzGa

>>698

あ、既に貼られてた

どうなんだろうねこれ
一度逃げることで利きを増やした様子見って考えられないのかな
ユルミシチョウだと取り切るのに二手かかるし

701

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 01:43:13.27

ID

:+sT3gEeH

ヨメてないとしても
それは仕様であってバグではないから

702

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 01:59:41.78

ID

:5tM8RYgR

ネット対戦したときは人間の入力ミスってのがあったらしいけど
自己対戦は人的ミスってことはないだろうからね。

703

： 名無し名人 [] 2017/07/12(水) 03:40:20.53

ID

:z6Aqa9LD

読めてないのと読めててなおこう打ったのとでは天と地ほどの差があるぞ
一力もこの手には困惑してる

704

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 09:17:23.98

ID

:GyRXUns9

>>691

依田相手に打ったのか？
大橋は自分と依田の棋力差も把握出来ないほど馬鹿なのかよ
依田が大橋相手に打ったらよいハンデになりそうだけどな

705

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 11:26:30.86

ID

:YU5aWTXd

それがハンデにならない可能性があるから研究してるんじゃないかよ

706

： 名無し名人 [] 2017/07/12(水) 13:16:40.47

ID

:IXOJPErQ

意味が分からん
実力差があったら珍しい戦法用いたらいかんのか？

707

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 13:23:28.23

ID

:3E9HHhvo

まあ大橋がお笑いぐさなのは確かだ。

708

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 13:39:41.99

ID

:PPNLcnLC

弱い奴は大人しくしてろってか
こんな事しか言えんのはどうせネトウヨだろ

709

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 15:12:46.92

ID

:9IuQyZ+E

ネトウヨは団塊用語
今は、パヨク

710

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 15:19:44.40

ID

:kbGiAdDr

>>698

バグじゃなくてモンテカルロ木探索使ってる以上、普通に起こりうる事で、仕様だと思われ。

711

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 15:23:44.33

ID

:9/gyDHgu

ネトウヨもパヨクも馬鹿
どっちも消えてね

712

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 17:42:06.84

ID

:Xd0Elal5

自己対戦だからお互い分かりあってるという謎設定で
いろいろ不自然なことは起こってるんだろうね

713

： 名無し名人 [] 2017/07/12(水) 18:10:20.39

ID

:QdGThVte

AIの実力はトッププロの遥か上空にあるのは分かったが
このまま自己対戦続けて大気圏まで行って欲しかったなあ
理解は不能だろうけれど

714

： 名無し名人 [] 2017/07/12(水) 18:49:07.57

ID

:KzcWGIwL

そうは言っても局所で10数手の読みでしょ？
これが読めてないんだったら棋譜全体の信頼性もかなり怪しいことになるけど

715

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 19:35:16.92

ID

:YgdWrNtA

>>713

その見方も或る意味浅いな

716

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 19:56:11.06

ID

:gJfoZFzd

α碁だっていっぱい間違ってるんでしょ。
だから黒が勝ったり白が勝ったりするじゃない。

717

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 20:05:40.99

ID

:s6YDNiPp

55局まで出てるけど、全部で何局あるんだ？

718

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 20:09:21.11

ID

:+sT3gEeH

二子にして捨てる

三子にして捨てる


よくあることだ

719

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 20:12:58.41

ID

:SlgvP37l

>>712

自己対戦でも、別々のツリーでやれば、片方は読めていて、片方は読めていない
なんて事が乱数の都合でおきるんだけど、共通のツリーを使って自己対戦しちゃって
いるので、両者が同じように間違えるのかもしれないね。

720

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 20:19:52.91

ID

:jOdGie/k

強い奴はAIの登場に刺激を受け、アホな奴は碁の限界が見えたような気になってる

721

： 名無し名人 [sage] 2017/07/12(水) 23:25:40.04

ID

:oo634rxR

Googleは金あるんだから囲碁研究続けてほしいよね。
文化的貢献というか。
それとももう囲碁には興味を引くものは残ってないとでもいうつもりかな。

722

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 10:54:53.22

ID

:M2wIQoSC

囲碁というか二人零和有限確定完全情報ゲームは底が浅すぎてもはややることがない
という話では

723

： 名無し名人 [] 2017/07/13(木) 11:22:34.07

ID

:BdbnEA9t

大橋..こいつは馬鹿の典型。
　言ってることはすべてデタラメと思った方がいい。

まるで意味の解っていない、狂った時計で動いている廃人

724

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 15:51:21.86

ID

:D0b4JWl8

また巨大なブーメランを作ったなあw

725

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 15:56:12.80

ID

:aVCfD8Wm

腐ってもプロだからな
それより圧倒的に弱い奴が何言ってもね

726

： 名無し名人 [] 2017/07/13(木) 16:09:47.30

ID

:N1yY5xdD

大橋さん
AI研究の結果強くなって本因坊戦の挑戦者になったとか碁聖のタイトル取ったとかならAIの識者なんだけど
若手にどんどん抜かれて、生き残る術がAI研究とかいうジャンル
手合で大西や虎丸にすら勝てないでしょ

727

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 17:17:53.76

ID

:aVCfD8Wm

>>726

だからレッスンプロの生き方にケチをつけるお前は何なんだよと

728

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 17:29:16.02

ID

:sT5GIqn0

基地害の巣窟で熱くなるなって

729

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 18:48:08.46

ID

:CbMlAzDG

>>725

じゃあAIより弱い大橋が何言ってもね、という理屈になるよな当然

730

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 19:00:28.63

ID

:+GedZjiq

>>729

>じゃあ
馬鹿乙
その知能「じゃあ」お前は級位者だろ

731

： 名無し名人 [] 2017/07/13(木) 19:05:34.64

ID

:96XV5Snt

ここは大橋を馬鹿にするスレになったようだね

732

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 19:38:44.30

ID

:+7sou3SQ

>>704

>>707

>>723

>>726

>>729

>>731

733

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 19:40:58.24

ID

:On5gbos1

井上ひさしを痴呆症にしたようなあのバカヅラでは何言われてもまあしょうがないよね。ましてあの弱さでは。

734

： 名無し名人 [] 2017/07/13(木) 19:53:18.49

ID

:IR75saJ0

二言目には弱い弱いて
スレ違いだからよそでやれよ雑魚ども

735

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 19:54:48.51

ID

:CbMlAzDG

>>731

正確にいえば大橋を馬鹿にする輩と
大橋を馬鹿にする輩を必死で馬鹿にする輩のスレ、だな
大橋の何が凄いのかを書くやつがいないことに大橋の限界がある

736

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 20:07:39.04

ID

:XaXzF9lt

うぜ

737

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 20:28:21.40

ID

:6C+KQcbn

流れ読んでないけど大橋は人工知能より女流棋士のケツおっかけるのが本命というのはツイッターとかから伝わってくるよ

738

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 20:40:24.34

ID

:e00jfhuI

>>737

自分が積極的に書きこんでる単発がよー言うた

739

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 21:23:54.67

ID

:6C+KQcbn

>>738

日本語でおk

740

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 22:05:28.97

ID

:SHYUuD4x

大橋さんは強くてイケメンで女性の扱いも上手だよ

741

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 22:24:56.60

ID

:j5+8Y16P

大橋がイケメンならこんな事にはならないんだよね
顔がブサイク過ぎるから荒れる

742

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 22:32:23.05

ID

:bKaO0trP

荒れるも何も2人ぐらいが大橋大橋大橋…連投してるだけだろww

743

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 22:33:56.70

ID

:/NUV9Kl+

大橋はこのままAI専門家ポジションをキープできればかなりおいしい。

744

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 22:43:19.83

ID

:bKaO0trP

次スレからワッチョイ導入しろ

745

： 名無し名人 [] 2017/07/13(木) 22:50:37.16

ID

:6FLEf4X/

これを読むまで大橋の評価は保留

ttps://www.amazon.co.jp/dp/4839963819
囲碁AI時代の新布石法 (囲碁人ブックス) 単行本（ソフトカバー） 2017/7/20
大橋 拓文 (著)

イセドル戦に関しては以下の付録対談で言及しているが
人工知能はどのようにして 「名人」を超えたのか?
ttps://www.amazon.co.jpdp/4478102546/

746

： リンク訂正 [] 2017/07/13(木) 22:51:56.61

ID

:6FLEf4X/

ttps://www.amazon.co.jp/dp/4478102546

747

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 23:03:35.05

ID

:j5+8Y16P

>>745

驚くほど勝てるとか書いてるけど嘘だろ
大橋はその布石使って勝ちまくってるのか？

748

： 名無し名人 [sage] 2017/07/13(木) 23:40:58.68

ID

:sEUavZnb

でも、棋士ならAlphaGo同士の棋譜研究だとかAI布石だとか研究するより今のカケツの碁並べた方が絶対身になると思うんだが…
少なくともAlphaGo同士の棋譜研究なんて三流棋士がやっている場合じゃないよね…

749

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 00:50:47.83

ID

:ZALERhXz

大橋も実績は中野杯準優勝とおかげ杯準優勝くらいでしょ

750

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 01:32:29.70

ID

:wTXnDfcX

>>748

何を無知なこと言ってるんだ
日中韓の少なからぬトップ棋士はalphagoの手を取り入れてるよ

751

： 名無し名人 [] 2017/07/14(金) 04:12:42.20

ID

:o3HHrzfW

>>748

どう考えたらそういう結論に行き着くのか

752

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 07:43:39.43

ID

:ByWZBJYL

>>750

>>751

AlphaGoの打ち方を取り入れた人間を勉強するほうが直接勉強するより遥かに効率的と言っている

今の少しは読み取れよ

753

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 07:45:12.65

ID

:ByWZBJYL

「今の」カケツな

ちょっとは考えろよ

754

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 08:04:46.10

ID

:l7DcZc1Y

>>752

せやな

755

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 08:18:08.11

ID

:ByWZBJYL

だから大橋もAlphaGoやら絶芸ばかりじゃなくてAI手法を取り入れた人間同士の碁を今度の本で書いていたら見直すよ
逆にAIだけ紹介して大橋流この一手！とかだったらしらける

756

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 08:31:17.34

ID

:pIczKsgg

変なこだわりw

757

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 08:57:45.93

ID

:BloPQk8W

小説を読むより、自分が好きな漫画家がその小説を漫画化したのを読む方が楽しい。

そう考えると間違った主張でもない。

758

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 09:46:03.78

ID

:YDHh5EqQ

プロ棋士はどんなうんちく垂れても強くなければ説得力がない。
かっこいいだけじゃだめだ。

759

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 10:32:40.77

ID

:SRkq7oTu

パンチョ伊東とか
野球はへたくそだけど
面白い解説してただろ。

清原なんて野球うまいのに
指導者はもとより
たいした解説できないだろ。

760

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 10:38:29.06

ID

:Y633Pa0l

AI(というかAlphaGo)の手法を取り入れて20連勝中のカケツの碁には学ぶものがあるはずだよ
「AlphaGoと打った」「直後負けなしの連勝」

「遠巻きから」「わかったように語る」のとはエライ違い

761

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 11:05:19.11

ID

:YIWckGr5

カケツはアルファとやろうがやるまいが、それくらい連勝できる地力は元々あるだろ

762

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 12:21:11.57

ID

:l8GYEGmy

>>761

対局相手の面々見ろよ
向こうだって20連勝してもおかしくない連中ばかりだぞ

763

： 名無し名人 [] 2017/07/14(金) 15:37:49.68

ID

:91ThCp75

alphagoと打ったから20連勝できたわけじゃないだろ
もしそうならalphagoと数局打つだけで2目くらい強くなった理窟になる
それはいくらなんでもあり得ん

764

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 15:51:53.65

ID

:VFTDqB1N

イ・セドルもAlphaGoと打った後10連勝くらいしたよな
技術的に何が向上したわけじゃないがメンタル面だろうな
ゴリラと殴り合った後、人間との殴り合いなら精神的に遅れをとることはない

大橋がまた碁ワールド8月号でAlphaGoの付録つけるようだが
7月号で載せた分は省略されんのかな？

765

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 16:23:41.86

ID

:1+GhhUwB

碁ワールドの7月号と8月号では内容を被らせまい

766

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 17:03:03.41

ID

:mWTD7vC6

てことはカケツ戦2局とペア碁相談碁の2冊か

冊子にすんだから気前良く全局まとめてくれればいいのに
孔レイブンと大橋の対談とかいらんわ

767

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 21:36:15.23

ID

:nguPlRkf

>>759

清原は解説上手いよ。
検索したら分かるけど

768

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 21:51:26.57

ID

:jZbP2dKN

>>759

パンチョに野球教えてもらうか清原に野球教えてもらうかと聞かれれば
間違いなく後者だ。

769

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 22:06:19.66

ID

:F+g+aQZr

カケツそんなに連勝してたのか
喧嘩売るわけじゃないが低段としか当たらない藤井四段より遥かにすごい

770

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 22:12:48.19

ID

:Jg1DL09A

11月頃井山がカケツの連勝とめて優勝するから安心しろ

771

： 名無し名人 [] 2017/07/14(金) 22:21:37.90

ID

:sgGahEAK

>>769

このツイとか笑えるぜ
囲碁ﾊｧﾝは南鮮国技チョンゲー囲碁の愛好家らしく南鮮が大好きの様だが
その様を普通の日本人がどう見ているのかすら理解できないらしいｗ
そら大赤字の穴埋めに日本棋院の正味財産（資産）が毎年減り続ける程に囲碁が超絶不人気なのも頷けるｗ

ttps://twitter.com/igotankiran/status/883693191572017152

＞藤井聡太で騒ぐ連中も、
＞国際（中韓）囲碁界隈には彼以上の才能レベルが
＞もう２０年来ごろごろしていることを知ってほしいものだ

772

： 名無し名人 [] 2017/07/14(金) 22:34:25.01

ID

:2PXU+X5I

きちがい

773

： 名無し名人 [] 2017/07/14(金) 22:35:36.58

ID

:sgGahEAK

日韓の国会議員が囲碁で交流
ttps://twitter.com/nhk_news/status/885460304468914179

さすが南鮮国技のキムチ産業スミダゲー囲碁ｗ
参加している日本側議員も総じてアレｗ
しかしリプを見て囲碁＝キムチ産業スミダゲーという認識は広く共有されているんだなぁと思ったｗ

774

： 名無し名人 [] 2017/07/14(金) 22:41:04.41

ID

:sgGahEAK

>>772

世間では　囲碁愛好家＝在日・パヨク　という認識だけどなｗ

775

： 名無し名人 [sage] 2017/07/14(金) 22:44:32.69

ID

:F+g+aQZr

でも羽生と藤井四段とカケツと井山って才能？を同じ基準で比べられたら誰が一番凄いのかは興味ある

776

： 名無し名人 [] 2017/07/14(金) 23:28:56.22

ID

:sgGahEAK

戦争させない・9条壊すな！総がかり行動実行委員会　賛同者一覧
ttp://sogakari.com/wp-content/uploads/2016/09/%E7%B7%8F%E3%81%8C%E3%81%8B%E3%82%8A%E8%A1%8C%E5%8B%95%E8%B3%9B%E5%90%8C%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7.pdf

＞石田芳夫　囲碁棋士

くっそワロタ
さすが在日・パヨク御用達の南鮮国技キムチ産業スミダゲー囲碁業界の重鎮ｗ
そら南鮮政府が推し進める「朝鮮通信使世界遺産登録運動」に日本囲碁業界が全面協力をする訳ですわｗ

cf.
世界の記憶（旧・記憶遺産）日本関連候補
＞江戸期に日本に派遣された外交使節団「朝鮮通信使」の記録（申請・日韓の団体）
ttp://digital.asahi.com/articles/ASK684CPPK68UCLV006.html?rm=739

南鮮政府の推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子（日本側代表者）
kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf
ttp://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf

さらに竹島に不法上陸し反日囲碁イベントに参加したイセドルを真っ先に日本に招待したのも日本囲碁業界とNHKだからなｗ

777

： 名無し名人 [] 2017/07/15(土) 00:02:29.64

ID

:bfH1bWlc

>>1

戦争させない・9条壊すな！総がかり行動実行委員会　賛同者一覧
ttp://sogakari.com/wp-content/uploads/2016/09/%E7%B7%8F%E3%81%8C%E3%81%8B%E3%82%8A%E8%A1%8C%E5%8B%95%E8%B3%9B%E5%90%8C%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7.pdf

＞石田芳夫　囲碁棋士

くっそワロタ
さすが在日・パヨク御用達の南鮮国技キムチ産業スミダゲー囲碁業界の重鎮ｗ
そら南鮮政府が推し進める「朝鮮通信使世界遺産登録運動」に日本囲碁業界が全面協力をする訳ですわｗ

cf.
世界の記憶（旧・記憶遺産）日本関連候補
＞江戸期に日本に派遣された外交使節団「朝鮮通信使」の記録（申請・日韓の団体）
ttp://digital.asahi.com/articles/ASK684CPPK68UCLV006.html?rm=739

南鮮政府の推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子（日本側代表者）
kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf
ttp://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf

さらに竹島に不法上陸し反日囲碁イベントに参加したイセドルを真っ先に日本に招待したのも日本囲碁業界とNHKだからなｗ
ttp://photo.cyberoro.com/photo/201609/[522098]leq.jpg

778

： 名無し名人 [] 2017/07/15(土) 01:07:59.05

ID

:bfH1bWlc

しばき隊・茂木の反「対テロ法（パヨクの言う共謀罪ｗ）」ツイートをRTした囲碁棋士「三村智保」
ttps://twitter.com/igomimu/status/885692022501154816

＞武宮、山城、小川先生ら大御所棋士の顔が見えますね。韓国の�ﾞ薫鉉先生も。

さすが囲碁関係者は親韓ですねｗ

779

： 名無し名人 [] 2017/07/17(月) 20:53:57.98

ID

:GdMPOgo1

>>775

その中ならカケツだろ

780

： 名無し名人 [] 2017/07/17(月) 23:06:54.73

ID

:raWImUx2

>>779

お宅この囲碁クラスタの人？ｗ　さすがコリアン国技キムチゲー囲碁の愛好家ですねｗ
ttps://twitter.com/igotankiran/status/883693191572017152

＞藤井聡太で騒ぐ連中も、
＞国際（中韓）囲碁界隈には彼以上の才能レベルが
＞もう２０年来ごろごろしていることを知ってほしいものだ

781

： 名無し名人 [sage] 2017/07/18(火) 00:17:56.05

ID

:IQJvKOMe

>>775

いくら天才でもキャラが備わっているカケツ

782

： 名無し名人 [sage] 2017/07/31(月) 05:27:59.95

ID

:aDpLhC4K

あれだけ普段ビッグマウスなのに
全世界から見られてるコンピュータとの対局で泣きだすような奴だからなｗ

たしかにキャラはある
漫画に出てくるダメ人間みたいなキャラだが

783

： 名無し名人 [sage] 2017/07/31(月) 08:01:22.22

ID

:KdYRT8ew

負けて泣くのを笑う文化は囲碁にはないよ

784

： 名無し名人 [sage] 2017/07/31(月) 08:48:44.99

ID

:PxDH8+fM

人を馬鹿にしておいて自分が負けたら泣く、そういう人格が笑われたのであって
囲碁だからということではないよ

785

： 名無し名人 [sage] 2017/07/31(月) 10:33:40.21

ID

:c85b8N63

セドルさんを馬鹿にしておいて自分が負けたら泣くんだから笑われても仕方ない

786

： 名無し名人 [sage] 2017/07/31(月) 10:54:57.25

ID

:KdYRT8ew

大人を次々に負かして天狗になってる子供がプロに置き碁で負かされて大泣きする
棋士の半生記の定番エピソード

787

： 名無し名人 [sage] 2017/07/31(月) 23:54:48.34

ID

:aDpLhC4K

>>783

朝鮮ではそうなのか

日本では大口叩いてたプロが試合中に負けそうになって泣くなんて恥ずかしくて自殺するレベルだけど

788

： 名無し名人 [sage] 2017/08/01(火) 02:24:12.96

ID

:2hHfzszD

そう言えばヒカルの相手も負けて泣いてたな

789

： 名無し名人 [] 2017/08/01(火) 02:34:58.18

ID

:o9TrBVdw

ヒカルの碁の作者ほったゆみは韓流BBAだからなｗ

790

： 名無し名人 [sage] 2017/08/01(火) 08:04:40.26

ID

:LrH0xNgV

藤井君も負けたら大泣きして大変だったらしいな
負けず嫌いは強くなる
泣いちゃいけないんだという指導をしていたら強くならなかったろうな

791

： 名無し名人 [sage] 2017/08/02(水) 04:10:30.37

ID

:ni4iqRl+

藤井君が負けたのはプロになる前で、しかも小学生とかだろ
子供の頃なら卓球の福原愛だって泣いてた

プロに入ってから泣いてた巨人の上原はその後どんどん弱くなっていった
大人になってプロの舞台で泣くようなメンタル弱い奴は成長しない

792

： 名無し名人 [sage] 2017/08/02(水) 08:08:47.58

ID

:fSf4MboO

は？上原がどんどん弱くなっていった？
メジャーに行ってどれだけ大活躍してるのか知らないのか

793

： 名無し名人 [] 2017/08/02(水) 17:12:15.52

ID

:mPZHxFw0

これマジなの？
ttps://twitter.com/ohashihirofumi/status/892535004584169472

794

： 名無し名人 [sage] 2017/08/02(水) 19:39:15.19

ID

:axEmCxNl

上原よりメンタル強いやつなんてそもそもここに居ないだろ

795

： 名無し名人 [sage] 2017/08/03(木) 04:04:36.92

ID

:zn5nmnix

>>793

白石は下辺に偏ってるし
2子抜いてるのと3子取ってるのが重複してて非効率と言えるのかもしれない

796

： 名無し名人 [sage] 2017/08/03(木) 08:52:35.50

ID

:xAfhv11u

試合後に泣く奴はいくらでもいるけど
試合中に泣くようなプロ意識の無い奴はいないだろｗ

797

： 名無し名人 [sage] 2017/08/03(木) 12:12:57.84

ID

:WZt8GS7n

中山典之のエッセイに、プロテストで、カモのはずの中山に敗勢になって、盤面に涙を落とす院生の話がある。

798

： 名無し名人 [sage] 2017/08/04(金) 11:23:53.94

ID

:bExzqFLC

★メガネはメガネ障害者です


Ａ型＝農耕民族(弥生人)＝免疫が弱い(身体障害者)

Ｏ型＝狩猟民族

Ｂ型＝遊牧民族


メガネ＝メガネ障害者

体が左右非対称＝ブサイク障害者

異性にもてないチビ＝チビ障害者


目が一重＝弥生人、最近韓国や中国からやって来た人

目が二重＝縄文人（本当の日本人）、狩猟民族


髪の毛が直毛＝弥生人、最近韓国や中国からやって来た人

髪の毛が曲がってる＝縄文人（本当の日本人）


↑
人口爆発した農耕民族社会（A型）は障害者だらけになります
障害者は性格もブサイクなので虐め社会になります
ちなみに風俗店も虐めです


メガネの人はメガネ障害者です
体が左右非対称の人はブサイク障害者です
ちなみに障害はＩＱの高さに貢献しています
障害のせいでＩＱが高くなることがあります
障害があるとその部分を中心に最低でも体の三分の一に障害の影響がでます
だからメガネ障害者は目の近くの脳にも何らかの障害があります

799

： 名無し名人 [] 2017/08/06(日) 16:33:59.10

ID

:FPDzpO50

>>795

そうは言っても人間的な感覚では白よしだよなあ

800

： 名無し名人 [sage] 2017/08/06(日) 19:19:13.86

ID

:ejhzKArV

>>793

もし本当なら今までに見たアルファ碁のどんな手より衝撃的
てかアルファ碁って今そういうのに使わせてもらえるのか？

801

： 名無し名人 [sage] 2017/08/06(日) 19:49:21.12

ID

:3kdbdgeU

その図からα同士で対決1000局させてその勝率が黒良しなら驚く

802

： 名無し名人 [sage] 2017/08/06(日) 20:04:48.67

ID

:yFDdlFYX

並べてみると、出来上がり図をいきなり見せられた時程ツブレてる感じはしないっちゃしないな

803

： 名無し名人 [sage] 2017/08/07(月) 17:34:58.77

ID

:O13us6eC

まあ確かに白地は20目くらいだからいい勝負かもしれん
後手引いていいかかり許してるしなあ

804

： 名無し名人 [sage] 2017/08/07(月) 20:46:14.86

ID

:Bhget2jn

>>793

んん、ありえないｗｗ
ありえないですぞｗｗｗ

805

： 名無し名人 [sage] 2017/08/07(月) 22:54:25.88

ID

:Bhget2jn

>>793

何度見てもあり得ないｗｗｗ
これ投了図でもおかしくないでショ？ｗｗｗ

806

： 名無し名人 [] 2017/08/09(水) 11:47:08.21

ID

:+jA97kqc

よく見ると白石はタケフを繋ぐような、無駄な一子があるんだな
これを白のマイナスと見たらいいのかな？

807

： 名無し名人 [sage] 2017/08/09(水) 14:45:33.87

ID

:40G4pSCl

>>793

Thanks

こういう図が100例ぐらいあれば、アルファ碁感覚を会得できるかも

808

： 名無し名人 [sage] 2017/08/10(木) 20:40:58.73

ID

:GgqX3sGU

>>793

＞DeepZenGo では白 51.2%でした．　←こっちで誤差の範囲なのな
単純に外回りの石の数を重く見る傾向があるとか？
ぶち抜かれて壁とも厚みとも言えない感じはするけどｗ

809

： 名無し名人 [] 2017/08/10(木) 23:02:00.06

ID

:I9kN3tQp

一応手割りで考えると白が内側に一手無駄な手をいれてる理窟にはなる
とんでもないところ突きぬけられてるけど手得が大きいって判断かも

810

： 名無し名人 [] 2017/08/11(金) 10:54:52.26

ID

:yi7oPqbL

大橋AI時代はAIはあんまり関係ないような…
以下の付録の鼎談でイセドル戦の解説をしているのを読んだ方がいい

ttps://www.amazon.co.jp/dp/B072LD494B/
人工知能はどのようにして　「名人」を超えたのか？―――最強の将棋ＡＩポナンザの開発者が教える機械学習・深層学習・強化学習の本質 Kindle版
山本 一成 (著)

データとしては以下がいい(安価)…

ttps://www.amazon.co.jp/dp/B072XXDJP3/
囲碁 AI対AI怒涛の50局 見どころ集 （海闊シリーズ） Kindle版
吉崎 久博 (著), 烏鷺クオリティラボ (編集)

811

： 名無し名人 [sage] 2017/08/11(金) 13:57:10.56

ID

:7ovwpPhm

白石プロのブログであったように、まるっきりぺったんこな壁は「厚み」と見なさないけど、

>>793

みたいな１眼ある形は「厚み」と判断する　　これで合ってる？
34の一間下に飛ばれると眼がないけど、これはもちろん挟むんだよね？
カケから強引に封鎖されるのを嫌う反面、２線這って苦しく生きたりする自己矛盾がよく分からん
>793の図も封鎖できてないし

812

： 810 [] 2017/08/11(金) 14:46:06.76

ID

:yi7oPqbL

1 4 .出現しない基本形

以上の統計から 、 A I対 A Iの対局に出現しない基本形は 、以下の通りです 。
1．星のカカリからの ２線のスベリ星にカカリ相手が受けた後は 、ヒラキ （大々ゲイマ 、
ミニ中国流 ） 、上へ一間トビ 、と手抜きです 。
2．小目への一間高ガカリに対するハサミ小目への一間高ガカリに対しては 、下ツケ引きか 、
手抜き 、変則のハサミしかありません 。一間バサミ 、妖刀など常形のハサミも上ツケもあり
ません 。
3．小目の高ガカリに下ツケに対するナダレ形 。下ツケに対しては 、オサエ以外は打ちません 。
4小目への大ゲイマカカリ 、二間高ガカリカカリは 、小ゲイマガカリと一間高ガカリしかありません 。
5．隅に先着する 、三々 、高目 、目外し 、 5の 5など 。空隅への先着は 、星と小目のみです 。
6 ．空き隅を残してのカカリ 、シマリ空き隅があれば 、必ず先着します 。即ち ４手目までは 、
白黒で必ず ４つの隅を締めます。
7 ．小目からの小ゲイマジマリ小目からのシマリは大ゲイマジマリが二間ジマリしかありません 。

2 0 1 6年末から 2 0 1 7年初頭にかけての A l p h a G o （ M a s t e r ）と人間の対局 6 0局
においても 、 A l p h a G oの着手の傾向は同様です 。例外は 、この 6 0局の内の 2 3局に目
連笑八段との一局で A l p h a G oはナダレ形を打っていることです 。出現しない基本形は 、
今回の 5 0局だけのものなのか 、それとも本質的に不利な着手のため 、常に選択していない
のかは 、残念ながら不明です 。 A l p h a G oが人間であれば質問してみたいところです 。

813

： 名無し名人 [sage] 2017/08/11(金) 14:48:21.16

ID

:880s1QaF

>>793

こんな黒みたいな想定図作るような棋士は研究会追い出されるだろうからな

814

： 名無し名人 [sage] 2017/08/11(金) 19:42:29.92

ID

:41LAc5g+

>>812

Thanks
これで、２子ぐらい強くなった気がする

815

： 810補足 [] 2017/08/11(金) 21:02:54.29

ID

:yi7oPqbL

山本本の鼎談は以下と同じ(一部有料)

読んでいない手を打たれると途端に弱くなる？　アルファ碁の攻略法を探る｜
Googleの人工知能と人間の世紀の一戦にはどんな意味があったのか？｜大橋拓文／山本一成｜
cakes（ケイクス）
ttps://cakes.mu/posts/12685
ttps://cakes.mu/posts/12686
ttps://cakes.mu/posts/12687

816

： 名無し名人 [] 2017/08/12(土) 10:05:50.12

ID

:LqC6Bc8B

>>813

強ければ、尊敬される

817

： 名無し名人 [sage] 2017/08/12(土) 12:20:33.14

ID

:0CmfWQY1

>>793

これ出来上がった図だけ見たら
黒は級位者で何も考えず勢いだけで
打ってできたようにしか見えないな。

常識的には２子の抜かれ方がひどくて
この時点でハイ次終わりになるわな。
そこで疑問を持てる棋士が何人いるのだろうか。

818

： 名無し名人 [sage] 2017/08/12(土) 13:23:47.23

ID

:HTa8RGKa

師匠に見られたらとっとと荷物まとめて田舎にけえれ！って言われそう。

819

： 名無し名人 [] 2017/08/12(土) 14:24:10.55

ID

:ultDyfej

>>793

どこで、alphago見られるのだろう？

820

： 名無し名人 [sage] 2017/08/12(土) 18:06:47.99

ID

:fuv0je33

アルファ碁　「黒優勢」

ZEN　「誤差範囲だけど白優勢」

人類　「どう見ても圧倒的白優勢でしょｗｗｗ」


ほんとにAIとプロって
初心者とプロぐらいの差があるんだなって思わせる実例だな

821

： 名無し名人 [sage] 2017/08/12(土) 18:33:25.30

ID

:skUeEAmA

>793
ゆうても出所が怪しいからな、この情報。ホントに確かなのか？
見たやつが誤解して垂れ流してるだけじゃないのか？英語のミスとかないのかマジで

822

： 名無し名人 [] 2017/08/12(土) 18:43:33.01

ID

:e8NE+iQe

出典不明なのが気になるな確かに

823

： 名無し名人 [sage] 2017/08/12(土) 18:47:40.15

ID

:GYZ04DSJ

>>821

今頃それかよ
情弱過ぎる

824

： 名無し名人 [sage] 2017/08/12(土) 18:51:11.64

ID

:fuv0je33

ZENで白が51％ってのは間違いないわけだし
人類の目では51％だって信じられない数字だろ

ZENの数字も間違ってて、アルファ碁のは翻訳ミスなんて二重の間違いが偶然発生するわけもなく

825

： 名無し名人 [] 2017/08/12(土) 20:01:20.59

ID

:e8NE+iQe

zenは人間と同じく白持ちだし

先で打っても黒の勝率は6-7割なんだから1%の優位がどれくらいなものなのかは何とも言えん

826

： 名無し名人 [sage] 2017/08/12(土) 21:06:28.35

ID

:fuv0je33

いや、逆ならわかるけど

アルファ碁同士なら白番有利の統計なんだから
スタート時点で評価値が白番に傾いてるっていうことになる

なのに黒優位の判定をしたってことはあの形によってそれなりに黒側に傾いたってことだぞ

827

： 名無し名人 [] 2017/08/12(土) 21:32:15.62

ID

:LnuMvmpr

だから黒優位の判定が何に基づいているのかって話じゃん
仕組みなんか解説いらんわ、ゼンとかいう二流ソフトの話もいらん

828

： 名無し名人 [] 2017/08/12(土) 22:47:17.47

ID

:OAKAau3B

>>826

そのアルファ碁云々の真偽がどうなのかって話だよ
大橋のツイッターだけじゃ情報源としては弱い

829

： 名無し名人 [sage] 2017/08/12(土) 22:52:46.32

ID

:ue5irzmt

zenに４子置いて勝てない皆さんの意見も参考になります

830

： 名無し名人 [] 2017/08/13(日) 12:40:25.94

ID

:0ZMiJXkz

そもそも大橋のツイートにソースがないだろ
裏でハサビスから資料でも回してもらったの？
日本の底辺棋士なんか相手にされるとは思えないんだが

831

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 14:13:45.49

ID

:AzRg2DQl

周回遅れがいつまで言ってんだ

832

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 16:41:42.40

ID

:LOsobQf8

>>827-828

いや、だからZENでもそう大差無い評価値なんだから
黒優位でも別におかしくもなんともないだろって話

ZENが二流なら人類は三流だぞ？

一流が黒優位判定（ただし、ソース無し）
二流がほんのわずかに白優位判定

この状況で三流が「一流のやつはソースが無い」って言ってもな

833

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 17:15:29.53

ID

:8j/u42lX

でもzenの評価値って実際の局面の優勢度合いと線形にリンクしてるのか分からないよねって話じゃね
zenも最初は白有利な評価値から始まるんだっけ？

834

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 17:20:30.23

ID

:QVm3uVrR

ZENがこの前聞いたこともない中国人にぼろ負けしてただろ
伊田にも幽玄の間で負けまくるし、一流でも何でもないだろ

835

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 17:55:37.25

ID

:1BaCarOm

大橋の言ってることの信憑性を質問してるのに「ｚｅｎがこういってるから同じことだ」とかかみ合わせる気がないだろ

>>832

のいうとおりソースなしでいいのか？
周回遅れとか情弱とか言ってないで知ってるやつは早く書き込んでくれよ。
いつまでこんな単純なことでグルグルしてるんだ

836

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 18:00:28.93

ID

:HKyd/pEW

>>834

伊田って誰？
依田の間違いか？

837

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 19:30:16.99

ID

:LOsobQf8

だからその信憑性を議論することにどんだけの意味があるんだって話だろ
白51％でも「信じられない」　黒優勢でも「信じられない」なんだから

黒優勢にやたら食いついてる奴はただ単に認めたくなくて難癖つけようとしてる奴にしか見えない

838

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 20:00:47.16

ID

:1BaCarOm

なんでそんな妄想を織り交ぜてまで反論する必要があるんだ

状況がわからなければそもそも「黒がよい」というのが妥当なのかわからんじゃないか
黒がはっきり良いのか、zenのいうように悪くはない程度なのか
もしこの２手後に白が大優勢という評価になったらそもそも黒が良くなかったということかもしれないし
黒が良いというのがグーグルソースなのか棋士個人の研究によるのかで、もしかしたら何かの勘違いかもしれない
ソースがわからんてのはそういうことだ

大橋が言ってるんだから正しい、というのも一つの立場だろうけど

839

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 20:59:33.66

ID

:LOsobQf8

>>838

1．アルファ碁は黒優勢だと言ってる。
と、大橋が言ってるがソースは無い。だがプロ棋士が言ってることで多少なりとも信憑性はある。

2．黒が良いとは言っているが、大優勢などの表現はしてない。＝多少の優勢である可能性が高い。

3．ZENはわずかに白優勢。＝大橋の言ってる黒優勢評価だけが特殊な判断というわけではない。

4．AIの評価値が1手2手で急激に動くことは無い。
これはAI評価値の推移グラフを見たことある奴ならわかること。


論理力が無いからこういう「論理的な推測」も出来ないんだろうな。
逆に、アルファ碁の公式ソースがあったらそれだけで「これが正しい」って思い込むんだろ？

「強い奴の言ってることが正しい」っていう思考回路ばっかりしてるから
物事の判断能力が低くなるっていう典型的な例だろう。

「かもしれない」とか言い出したら、Googleソースだったとしても「黒優勢が合ってるとは限らない」で終わる話だっつの。

840

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 21:17:10.09

ID

:1BaCarOm

オッケー。ソースがないことはわかった。
後は各自の判断だ。
妄想（書き手にとっては「推測」）を織り交ぜて理解するのも良かろう
ソースがないってのを指摘してなぜ皮肉がどんどん飛んでくるのはわからんけど
結局そのとおりだったのはわかった


＞逆に、アルファ碁の公式ソースがあったらそれだけで「これが正しい」って思い込むんだろ？
＞「強い奴の言ってることが正しい」っていう思考回路ばっかりしてるから
物事の判断能力が低くなるっていう典型的な例だろう。

ところでこの独り相撲は「論理的な推測」なのか妄想なのかどっちかな

841

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 21:43:06.64

ID

:3JHvWfvI

依田の本もうすぐ出るけど、
出来ればマスターの６０連戦じゃなくて
自己対局５０局の方を解説して欲しかったな

842

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 21:44:59.30

ID

:UZVle2/U

>>834

幽玄の間に出始めの頃はポロポロ負けてたけど、8月になってからは、バージョンが上がったのか、
Zen側の対プロ棋士勝率が95%ぐらい。(高尾名人ブログより)
プロ棋士相手に50連勝以上の記録もしている。
井山とは4回ぐらいやって全てZen勝ち。
国内棋士相手とは言え、この成績なら河潔程度の棋力はある。
Zenはたまに死活あたりの誤認して負けるけど、
普通に打ってZenに勝ち越せる人間なんていないだろうよ。

843

： 名無し名人 [] 2017/08/13(日) 23:33:45.52

ID

:3LAu3htS

1.alphagoの評価は「黒が良いそう」（ただし大橋のツイッターにソースはない？）
2.zenの評価はわずかに白良し　
3.プロ含む人間の評価は白良し

ここからどう判断するかは個人次第というだけ
大橋のツイッターをやたらに疑う必要もないが、情報源が大橋のツイッターだけでは疑う人も出る、ってのが現状

どう判断するか議論するより、もともとの情報源がどこにあったのかを誰かが教えてくれりゃいいんだよ

844

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 23:43:00.56

ID

:7IJPFUow

大橋はドイツで行われたコンピューター碁の会合に呼ばれたんだよ

845

： 名無し名人 [sage] 2017/08/13(日) 23:44:15.90

ID

:HKyd/pEW

仮にalphagoの評価が白良しだったら、ZENも人間も同様だし、白良しで問題無いとなる
つまりalphagoの評価の真偽が必要ダ

846

： 名無し名人 [sage] 2017/08/14(月) 00:13:10.05

ID

:DKFDS/Kq

この話題もうソースが出てくるまで話す事ないだろ

847

： 名無し名人 [sage] 2017/08/14(月) 10:34:52.83

ID

:GZm1jxWQ

>>843

だからさ、「わずかに白良し」ですら人類にとっては驚愕の事実なのに
アルファ碁のソースガーって全否定して終わらせようとするのは論点変えて必死に否定したいだけの馬鹿にしか見えないわけよ

ZENですら3月の時点で人類トップレベルの実力なわけで
そこから5ヶ月経ってるわけで

今まで散々アルファ碁の信じられない手と形勢判断を目の当たりにしてきたのに
また「信じられないからソースガー」って頭悪すぎるだろ

まともな人間は「仮に黒優勢じゃないとしてもほぼ互角程度の状況」だという衝撃の事実について考える

848

： 名無し名人 [] 2017/08/14(月) 11:08:21.05

ID

:8BfouPTF

自分の脳内で盛り上がってることと現実がごっちゃになってて見てられない

849

： 名無し名人 [sage] 2017/08/14(月) 11:11:07.44

ID

:wfD2qdwD

本当にお前ら争いごとが好きだな

850

： 名無し名人 [sage] 2017/08/14(月) 11:11:49.96

ID

:SWymK2lR

ソースよこせ

851

： 名無し名人 [] 2017/08/14(月) 12:43:11.03

ID

:VOnEoR72

>>847

誰も事実をねじ曲げようとはしとらん
人によって捉え方は違うと言っとるだけだ

まあ

>>843

は語弊があった
zenは「白良し」というよりは「ほぼ五分」と言うべきだね
もともとaiは白良しと見てるようだから

852

： 名無し名人 [sage] 2017/08/14(月) 13:01:24.08

ID

:AV9mgYTF

思考停止してるソース厨は真っ先にAIに駆逐されるんだろうなあ

853

： 名無し名人 [sage] 2017/08/14(月) 13:11:36.76

ID

:sKQ7s5hw

MCTSの序盤の評価値はあまりあてにならんだろ。

854

： 名無し名人 [] 2017/08/14(月) 13:33:53.93

ID

:VxVkoI+H

人間の評価のほうがもっとあてにならない

855

： 名無し名人 [] 2017/08/15(火) 00:57:58.11

ID

:rbuA9U+7

発想としてはこれに近いのかな
こっちは黒石も制してるから人間でも打てるだろうだけど
ttp://blog.goo.ne.jp/igoshiraishi/e/bceedc1c2531289dd3f660eaf4ced16f

856

： 名無し名人 [sage] 2017/08/15(火) 01:19:46.57

ID

:Ra8c6TVt

たしかに、「評価値があてにならない」っていう人類の判断は何のあてにもならないなｗ

その判断も人間の基準で判断してるんだから

857

： 名無し名人 [sage] 2017/08/16(水) 13:36:09.15

ID

:gG/8lJ2z

ZENは一流だよな
台湾製に善戦出来るんだから
胸はっていいよ

858

： 名無し名人 [sage] 2017/08/16(水) 18:04:49.99

ID

:5kCYpKQ4

台湾製は二流だろ
中国製が一流
ZENは二流か三流

859

： 名無し名人 [sage] 2017/08/17(木) 22:17:02.50

ID

:MES17K8T

じゃ人類は四流か

860

： 名無し名人 [sage] 2017/08/18(金) 07:02:35.80

ID

:Cvdz4o2q

>>858

zenが優勝したじゃねーかw

861

： 名無し名人 [sage] 2017/08/18(金) 18:38:52.95

ID

:akHAh9Lt

人類は評価するのもおこがましいってこった

862

： 名無し名人 [sage] 2017/08/18(金) 19:42:28.06

ID

:XvWbYfHs

AlphaGo様には及びもないが せめてなりたや名人に ってか

863

： 名無し名人 [sage] 2017/08/18(金) 22:38:05.21

ID

:tAgxrQJ6

ZENを貶めるほど人類のレベルの低さを強調することになるのに

自分で投げたブーメラン食らいまくってて本当に頭悪いよね

864

： 名無し名人 [sage] 2017/08/18(金) 22:41:09.55

ID

:+V0gTFBY

>>863

何お前
AIの代理人にでもなったつもりか？

865

： 名無し名人 [sage] 2017/08/19(土) 00:05:22.91

ID

:QBKdgsNM

>>864

何お前
正論言われて悔しかったの？

866

： 名無し名人 [] 2017/08/20(日) 00:32:55.28

ID

:4yUfRT1A

zenの幽玄の間の対局見てるけど
プロがやたら三々に入ってくな

実験的な意味合いもあるのだろうけど

867

： 名無し名人 [sage] 2017/08/20(日) 01:02:07.97

ID

:SH5ZCM1c

しっかし数手目に三々に入る布石が普通のアマチュアに蔓延する日は来ないような

たぶん盤十、コミガカリを目指す打ち方なんだろな

868

： 名無し名人 [] 2017/08/20(日) 01:33:42.91

ID

:4yUfRT1A

碁会所で打つのは勇気がいる
人によっては気を害しかねんだろうから

勿論打たれて文句を言う権利などないのだが

869

： 名無し名人 [sage] 2017/08/20(日) 01:54:28.73

ID

:TjwKi5Yw

じゃあ星に打つな

870

： 名無し名人 [] 2017/08/20(日) 18:18:18.90

ID

:F4VvL5B7

？

871

： 名無し名人 [] 2017/08/21(月) 17:24:45.18

ID

:iIQfB6Iu

zenの碁を見てるけどやっぱり局面をコントロールするのがうまいよね
戦って得をえるような打ち方とは全然違う
なにかすごい手を打つでもなく簡明に有利を築く

872

： 名無し名人 [] 2017/08/27(日) 01:05:20.56

ID

:WSoHbEnv

　あ

873

： 名無し名人 [] 2017/08/31(木) 08:49:33.31

ID

:GpcfYVTm

星にはケイマカカリか三三が常道なんだろうね
２線にスソカカリなんざ眼中にないのだろう

874

： 名無し名人 [sage] 2017/09/01(金) 07:15:40.57

ID

:DGb6d0t7

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　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　　　　メガネ障害者がパラリンピック出場できますように
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※千葉県松戸市で渋谷恭正(46)に殺された小学生三年生の女の子、レェ・ティ・ニャット・リンちゃんの
　遺体には膣と肛門に異物を入れられた痕跡があった(フライデーより)
ttp://i.imgur.com/VnBNPyU.jpg
ttp://i.imgur.com/yx3naiU.jpg
ttp://i.imgur.com/L7rLhHf.jpg


★ロリコン性犯罪者はメガネ障害者ばかり

★メガネはメガネ障害者です

875

： 名無し名人 [] 2017/09/01(金) 12:58:03.67

ID

:r4t+0KTQ

マスターはスソガカリに対して二間にヒラキ？ボウシ？よくわからん手を打ってたね

876

： 名無し名人 [] 2017/09/15(金) 15:47:38.75

ID

:eMvU/WAX

ほ

877

： 名無し名人 [sage] 2017/10/10(火) 06:25:45.41

ID

:j+AWAnyA

ほ