2chのID表示機能には「完全に名無しになる」、「任意でID表示にする」、「強制ID表示」等の選択肢があります。
ID設定変更申請スレッド
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1393063744/
さすがに住民も昔と変化してきたように思える
そもそも人数すくないので収集がつかないほど荒れてるようにはみえない
そもそも人数すくないので、正直荒しにきたやつはは「あ、またこいつか」とIDなんぞなくてもすぐわかる
(気づかれてないと思ってるのは本人だけ)
IDがなくても荒らしかどうか判断できても、荒らし自体がなくならないと意味が無い
IDがあることで多少の抑止力にもなるし、荒らしが自演で話題を持っていくということがなくなる
現状では荒らしに反応している人がただのスルースキルのない人なのか、それとも荒らしの自演なのかを判断しづらい
荒しはな、荒すために書きこむんだよ
つまり荒すために方法を取りそろえることに労力を惜しまない。だってそれが目的だからな
するとどうなるかというと、荒すやつは携帯やらプリペイドやら色んな方法で3つや4つのIDはすぐにひっぱってくる
一方で普通の住人はそういうことには興味ないから、そういうことが可能であることも知らないし知っててもわざわざしようとはおもわないし
そもそも「こいつはそうなのか？」とか考えもしない
人が多いと3つ4つのIDの自演は埋もれて効果がうすくなるが、人がすくないとそれでスレ1つ乗っとるなどいともたやすい。
人の少ない板でIDを導入すると、荒しが良いように板をおもちゃにしやすくなるだけ
うっかりレスして火に油を注いでしまうミスも防ぎやすい
その後投票結果とスレの意見をまとめて申請ってことだよね？
あと、別のIDが同一人物かを判断するのは無理だけど同一IDなら100％同一人物ってのがわかるから
なりすましとか、あと普通の会話でもちょくちょく誰が誰かわかりづらくなるからID導入に賛成
> 100％同一人物ってのがわかる
たまにIDかぶりあるので100%とは言えないけどねｗ
俺もIDはあった方がいいと思う
荒しが荒しをし難い環境を構築するのは悪いことじゃない
個人の識別がしやすい方がいい
さすがに0から全てを教えることはできない
ある程度の知識を知った上でここに来ていること前提でなければ
スレの流れも滞るし何しろ全体のレベルの低下を招く
なぜ昔はROMってろ何て言葉が多様されていたのか…
先人の正しさ、先見性を感じる
> 何しろ全体のレベルの低下を招く
えっ何で？
それは板治安の悪化を意味する。
高度なプレイヤーのみで構成され、これくらい分かるよな？って馴れ合いの世界がな。
最も板が平穏だと言える。今のフラシム板の一部は素人の質問で汚くなってるだろ？
みんなあれもこれも分からない奴らが増えれば烏合の衆じゃねえかよww
今や何でもかんでも質問だらけでsteamみたいな安物買いの層が増えておかしくなってる
質問はwikiでやれよ
2chは知恵袋じゃねえんだから
それだけお前みたいなアホ以外は初心者は迷惑なんだよ。
正しい判断だ。
初心者質問来てもスルーして、全く別の話題を並行で進めればいいだけなんだよね
本気でスレの治安やら平和やらを守りたいなら、完全スルーが一番なのに
おまえらは進行とかレベルとか関係なく単に新参を叩きたいだけなんだから
初心者がガキが増えるのはむしろ嬉しいんじゃないのか？
おめえPCスレに勝手に糞スレ建てたやつだろ。
初心ガキが増えるのが古参様だっけか？に都合がいいとか妄言垂れ流してフラシム板の恥さらしが
いやPCスレってのは知らんね、どこのこと？
URL貼られてないしどこにあるのか俺は知らない
(例)お、戦闘機のゲームじゃん>これなんで後ろはレーダーで映らないの？バグなの？
って流れがしんどいだけなんじゃないかな？
普通にフラシムに手を出す人だったらもともと知っていたか、ああ、戦闘機のレーダーって前に向いてついてるからそりゃそうか。ってなってくくらい探究心がある人が長続きしているとゆうか。
最近の質問って飛行機の知識が無い、もしくは全然好きじゃないんじゃないか？って思うのが凄くある。
休日に本屋で航空雑誌立ち読みしてる子供なんて居ないでしょ？
昔は雲の上の存在の飛行機を眺めながら、大人向けの雑誌の難しい内容にどうにか食いついていくことが
飛行機好きなら当然だったんだがなあ。
今の子供はただのゲームの中の乗り物の一種で、パッと飛びついて、使いにくいとなれば離れる。
ドライといったらそうなんだろうけど、我々の世代の情熱とか、そこから生まれる努力がないんだよ。
だからちょっと叩けば蜂の子つついたようになるんだな。
長文書いてる間に叩くべし。
ごめんなさい。ここ以外は同意しかねます。別に今の若者より今のオサンの方が情熱があった訳じゃないでしょうし。俺は肯定的だけどsteamからの流れもあるんでしょうね。
ごめんなさい。論外です。
特にネットは一部の声が大きい批判家には都合が良いからね
どうせ過疎ったフラシムで騒いでるのは一部の人間っぽいとは思ってるけどね
そいつらを排除するためにやってやってるんだ
およそ人にものを教えたこともない、寂しいおっさんなんだろきっと
一見レベルの低い質問でも丁寧に答えようとするとかなりしっかりした基礎や知識が必要になる
答えるためにあらためて調べたり勉強しなおすことになって、回答した側もレベルアップしていくもんだけどね
人も多いし航空機専門で答えてくれるぞ
フラシム板は過疎だし質問で埋まってしまうのは効率が悪い
そうだよな。まさに俺が言いたいことを言ってくれたぜ。
とにかくガキはいねや
ガキや初心者呼び寄せるやつをストップせな、板が汚れる
自分のためにする荒らしは悪行。
はっきりわけてかんといかんね。
>> 自分のためにする荒らしは悪行。
には特にここを読んで欲しいわ。
結果ダメだったらまた戻すのもアリっていう安心安全システムみたいだし
意味ないと証明してるぞ。
ttp://wktk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1420558888/
WarThunderじゃないんだから、ID以前にやはりDCSはフラシム板がいい
単にフラシム板にID導入すればいい
迷惑千万な話じゃないか？
強制ID表示賛成だわ
IL2スレなんかもよく荒らされてるけど、まともな住人がID歓迎しないって思うような理由何かあるの？
わからんやっちゃな
デメリットも考えられんし
反対する理由も無かった
これには賛成
困る事も特にないなあ
なぜ困るのか書きなさい
個人識別しないと困るんなら全員鳥つけたら？
荒しなら、機内モード使ったりpcスマホで自演したり、idつけたところでやるやつはやるし、荒らすのが目的ならそのくらいの手間は惜しまんだろうし
次善：初心ガキを相手しないで、スルー
最悪：ガキがのさばり、追い出し工作しにくいID制
問題に向きあえよ、荒らしが自己のために荒らしてるやつだけじゃないし
ちゃんとした板管理をしないで汚くなるだろう。
それを追い出す工作も出来なくなる。汚い板になるから阪大
そもそも事の発端のDCSスレはお前見たいなやつに嫌気が差した人が作った初心者質問OKなスレの筈だったんだがな
散々初心者スレ毛嫌いしてたお前がなんで本スレ消えた途端移ってきたんだよ・・・
復活した本スレも放置だし
いくらKKKが問題児だったとは言っても初心者新参叩きNGや答えたくないやつはスルーってルールを破ってｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒いでた側に非が無いとは到底思えない
やはりID導入が必須だと思う
初心者擁護ひでえと思ってたが、KKK擁護かよ？
カラスなんとかはお帰りしてどうぞ
個人情報抜かれるって、発言してるひとは誰にどんな情報抜かれるか教えてくれませんか？
単純に目印ついて読みやすくするだけじゃないの？
技術が理解できないで賛成は怖いぞ。
回線とIDを紐付けしてる時点で、回線を個別で識別できるだけの情報を抽出されてるということがわからんか？
どの回線かを出す情報をサーバーに記憶されるリスク、それが変換された形で一般に表示されるリスク。
当然それを元に戻すテクノロジーを持った者はサーバー側が取得した個人回線情報を復元可能。
実は怖いことなんだぞ。
｢2ch id 特定｣でググってみたけど、93さんが言うような事例出てこないみたいなんだけどなぁ。
多分、そんな事例があったならば、検索上位に来るとおもうんですけど。
id表示で被害続出って言うのならば反対も考えますが、
現状は賛成です。
２，それを一般で分かる状態に表示する。変換されているとしても。
３，変換を戻す装置は実際ある。そうじゃなければなぜCIAが仕事出来るんだ？
フライトシム板も人が増えてきたなら時代の流れというものに合流すべき時がきたということ
スノーデンが明らかにして、アメリカも認めたんだよ。
早急にID導入必要
今初心者スレ見てきたらやっぱりID表示したほうが良さそうだと思った
ttp://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1421426169/
渡りに船ってやつか？
人多い板に人が集まってるだろ？
結局人が少ないところなんて大抵の人はつまらんと思ってるのよ
だからマジで少ないところは多く見せかけないとしまいには二、三人になる
あまりに人数固定されると全員半コテみたいになって匿名掲示板なのかよくわからなくなったりもしたりな
913 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です sage 2015/01/17(土) 07:29:18.49 ID:zDGqlBuS0
それがそこの終わりだよ
見せかけの人数で新しい話題もなくただ伸ばし続けることに意味は無いだろ
さっさと消して新しい物に場所を譲れ
923 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2015/01/17(土) 07:37:08.45 ID:5UlJlXjn0
>だからマジで少ないところは多く見せかけないとしまいには二、三人になる
見せかけても、そんな場所にいるのは固定の数人なので、薄々バレているんだよ
固定の数人で細々と話している所に、自我が強い奴が入ってきて自演で食い荒らし、そいつ以外の人達を駆逐するのが問題点
フラシム板的にはたとえ1日1レスしか進まないスレでも普通に存続の価値あるだろｗ
むしろ今までそれが普通だったのにここ最近は急にスレッドを消費するようになった
この板をみれば911以前のスレも残ってるし最近急激に書き込みが増えたって分かると思う
good news
全板ID導入するならさっさとしてほしい
数学
Approval : 16
Opposite : 3
家具
Approval : 28
Opposite : 0
会計全般試験
Approval : 24
Opposite : 1
ダンス
Approval : 12
Opposite : 1
規模の大きいところでも一人の荒らしが抵抗してるという似たような状況が
ドール
Approval : 121
Opposite : 1
アニメ漫画業界
Approval : 31
Opposite : 1
わろた
投票すると１人で頑張っちゃってるのがモロ浮き彫りにされんだな
荒らし対策になるって？
荒らす奴はそんな事は平気。
知らんならすっこんでろ木瓜ガキが ワラ
おまえ、ク爺本人だろWWWWWWプギャーーーーーーーーー！！！！
あ、ちなみにク爺ではないですのであしからず
マジキチ？
福岡空襲におけるオナニー邀撃ミッションをつくり、それを海外のフルリアル設定の鯖にウプした50,60代のハゲ男性
実現しなかったオナ機・震電（一機）でB29を10機以上撃墜できるWWWWWWWリアルさをウリにした趣味レーターだろWWWWWWWWWWW
頭皮しんでんがなwwwwwww
あ？俺がハゲてるわけねえだろWWW23〜27に見えると全員に言われるのによ ワラ
そして肝心なことだがよお。おまえなあ、いくら福岡住みだからって、フラシムでやっていいことと悪いことがあるんだゾ？
只でさえ糞バランスな戦争末期の日米機だ。二機だけとはいえ震電入れていいはずねえだろオナジイさんよWWWWWWワラワラプゲラ
それなのにおまえはモド機体の超絶チートの震電もちだすんですかWWWWW流石禿は大胆WWWWWWWWプゲラッキョ
The balder one gets, the bolder one becomes.
禿げれば禿げるほど大胆になるWWWWWWWWW
www.ni covideo.jp/watch/sm25584741
苦・爺ｨｨｨｨｨｨWWWWWWWWW
てめえ何、終末の朝10時半に2ちゃんしてんだよ。「いる（ｷﾘｯ!」じゃねええよ木瓜ハゲが ワラ
廃人ゲーマーー（）やってる暇あったらアデランス逝け。息子さんだか娘さんが悲しむぞ？ プゲラワラ
「パパー！パパって毎日、変な帽子かぶって独り言しながらゲームやってるからハゲてるんだよー！
ハゲラワラWWWWWWWWW
(´･ω･｀)9m プギャーーーーーーーー！！！！！！
,127,129-131
老年ハゲwwwwwww
頭皮震電がなwwwwwww
,127,129-131
老年ハゲwwwwwww
頭皮震電がなwwwwwww
援
隊
の
爺
の
頭
皮
震
電
が
な
W
W
W
WW
WWW
WWWW
WWWWW
WWWWWW
WWWWWWW
WWWWWWWW
WWWWWWWWW
WWWWWWWWWW
あと運営に荒らし報告して対応してもらうような手段は無いのかね
俺は強制ID表示に賛成のままだぞ
デメリット特にないし
反対するのなんて自演してる奴らぐらいだろう
他の板だってID表示多いし人なんか少なくならないだろう
で、何を目的としてID導入するの？
仮に荒らし対策であるなら、具体的な荒らしの例を挙げて、ID導入の意義とメリット・デメリット、それらの実効性を、言い出しっぺとして提案文の形でちゃんと示してくれ
それを見ないことには、賛成も反対もできんわ。
現状では保留（＝事実上の反対）
現に嫌儲では変なの減ったし
何をどうやって運営に伝えるのかね？
ちゃんと対応してもらえるんだろうか
それから、他のID表示されるゲームスレでも普通に荒れるから、
根本的解決になるかどうかは少々疑問が残る
ID導入で多少の抑止効果はあると思う
jimが顔出したスレで英語で状況を伝えれば？
ID表示について議論したスレを添付して、理由や議論の結果を添え申請
fusianasan投票もな
それともここで投票すればいいのか
ってことで【賛成】
ついでにfusianasanも
投票は投票所板にスレ立ててやるぽい
redditに限らず登録型のフラシムフォーラムなんていくらでもあるしそこでええやん
導入の見込みなしで話が終わってたと思うんだが何を根拠に運営の対応を期待してるわけ？
具体的にいつ？
それにもうjimの時代だから
690 大空の名無しさん sage 2015/08/15(土) 05:37:05.21
なんだ分離した奴は帰ってくんなよ
荒らしが
実際２chも全板ID固定（日付跨いでも）で良いのに
デメリットなんてないな
もともと過疎だし
より建設的な情報共有が出来るようになるだけ
ちょっと失言したりしたらずっと粘着されるんやろ
ID導入でそいつを排除できる「勝算」があるか、そこを検討しないと。
逆に、IDが荒らしに粘着される原因になってかえって荒れる危険もある。
ID導入が却下された板は、「荒らしにエサをやることになる」ってのが却下の理由のひとつだし。
IDで駆除できる荒らしは「ID変えてまで荒らしてやろうとは考えないライトな荒らし」だよ
「IDを変える手段のある荒らし」には当然効果なし
むしろ逆効果で。他板の自治スレでは、ひたすら「ID導入賛成!」って連呼していた荒らしもいるくらいだし。
そいつは気に入らないヤツに粘着する判断材料としてIDを導入したかったんだと。
（少なくともフライトシム板でも、その可能性は排除すべきでない）
あと、割りと重要なことだが、【荒らし≠自演】な。自演を肯定する訳ではないが
嫌儲ではそれに気付かず自演がバレたしwww
良いんだよフラシムは変な古参（）特にエアダンみたいな脳障害がいるから
まずここで議論したあとに
投票所
ttp://kanae.2ch.net/vote/
こっちに投票スレッドを立てる
そして fushianasanでidを表示させて投票
最後にのスレッドに報告って感じみたいね
前に却下されたのならその投票結果でもいけるかもしれんね
住民はよく釣れるし、せっかく気分よく荒らしてたのに
で、それから板全体への発議の周知徹底
そののち、人が集まったら、目的に対してID表示に実効力があるか等の議論を経て
意見の集約、メリット/デメリットの整理。これらひと通りの議論が終わったら、投票へ移るとしますか
状況証拠的に、特定の１人もしくはごく少人数で無駄なカキコをしまくって話題を流してると予想される
だから【荒らし≒自演】という認識は間違ってないと思うし
IDがない現状では「誰」なんて全く特定出来ないからIDが必要なんだろ
実際に荒らされてる対象としては、今メジャーなIL2とDCSの各スレがまず狙われてると思うけど
IL-2 Sturmovik 1946 Part 072-10©2ch.net
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1433172111/
【DCS World】 DCS 総合 Part.34 【初心者歓迎】©2ch.net
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1438357184/
この他にもある？
まず間違いなく荒らし本人だな
> ■■■ フライトシム板が強制ID表示制になるらしいですよ ■■■
>
> 現在、下記スレッドにて
> フライトシム板に 強 制 I D 表 示 制 を導入するための議論が こ っ そ り と行われています
>
> ID強制表示がイヤだって人は、
> 下記スレへ早めに意見を言いに行った方が良いですよ
>
> フライトシム板ID表示議論スレ
> ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1420539018/
荒らしがこんなふうにID表示に反対する意見を集めようとしていることからして明らかにID表示を嫌がっている、
ID表示に実効力があるという根拠になる
＞IDがない現状では「誰」なんて全く特定出来ない
では、荒らしレスの具体的な明示はできますかね？
投稿間隔や内容次第では、ID表示よりも単に削除・規制の出番かも
あと、荒らしに対処するためというのが理由であれば、明らかに荒らしと分かるものでないとダメだし。
下記は荒らし報告・規制議論板からの転載だが、
ID表示にせよ削除・規制にせよ、「自分が気に入らないだけじゃ駄目」なんで。 → 客観的に荒らしと認定するためにも、具体的な荒らしレスの特定・明示は必須
ttp://qb5.2ch.net/sec2chd/
荒らしって何？ 考え中。。。
「会話が成り立たない」「参加者を不愉快にする」「サーバに優しくない」
自分が気に入らない、だけじゃ駄目です。
削除規制対象にはならないし、そういうのがDCSスレでは問題になってるからね
逆に、自演じゃない普通に質問回答が並んでるだけでも荒らす目的で自演荒らし扱い
するのも出没する始末
IDが出れば前者は自演不能になるし
後者には自演じゃないから黙れといえる
まさにいいことずくめ
＞自演不能になる
まさかフライトシムやるようなPC・ネット等に慣れた2ちゃんねらーが
「荒らし連中はID切り替えをする術を持っていない」、「荒らしに執念を燃やす基地外はIDチェンジの手間のために荒らし行為を諦める」という認識であるのに衝撃
そもそも、も言っているように【荒らし≠自演】であり、自演であること（しかも立証不可能）だけを理由にはできんよ
自演であるかどうかにかかわりなく、荒らしだと分かる実例とその客観的基準が必要
（そうでないと、Jimも設定変更を受け付けられない）
「ライトな荒らし」がいなくなって、「粘着」に一手間課せられれば
それなりに効果があると思うが。
反対する人間の大半は無意味だと無駄としか主張していないし
しにくくする方法は現状幾らでもあるよ（笑）
ID表示させて、その結果より荒れた板があるなら
具体的にここに挙げてくれる？
レアケースじゃなければいくつかあるんでしょ？
そんな都市伝説じみた具体例のない話は意味ないよ。
あった方が良かったってのは歴史が証明してるよね
お前らだって便乗、自演するだろ？
IDは自演がめんどくさくなるからなくていい
すげー。15分ほどでどっと一気に出てきてるなｗ
いや、他意はないよ。このことをもって反対・賛成とか何か意見を言うつもりはないし、あくまでも一つの事実を指摘しただけなので
いや、おれはと書き込んだけど。
ID表示賛成して、を見て質問をしたまでだが。
何がどうすげーのか。不思議なやつだな。
ID表示で荒らし行為が抑えられるか、逆に増長させてしまうか、だな
フライトシム板に似た他板の実例はどうなんだろ？
ID表示で荒らしの減った板と、荒らしの利益になってしまうことを理由にID表示を導入しなかった板（あるいはもっと直接的に、荒らしを理由にID表示を止めた板）を探してみるか
F-15はローターでMiG29はG型です
Mi-8はなんですか？
> KD106167166048.ppp-bb.dion.ne.jp
> p3436185-ipngn19801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
この連中が実名で誹謗中傷してると思しき
関という人は実在するの？
どうなんですか？
答えてくださいよ
F-15はプロペラがP-51でSu-25に着陸しますか？
エンジンのふかわりょうがうまく出来ないのですが、
方法を教えてくれませんか
エンジンが回転数によってピッチがシフトですか？
そのためフラップのプロペラが着地です
どうしたらいいですか
なにこれ 意味不明
意図としてはこうなんじゃない？ → 「強制ID表示を導入することで、ボクみたいなキチガイを追放できますよ！」って感じ
わざわざ議論スレに「御本人」が一体どうしてだろう（棒読み）
その解釈の通りなら、追放してほしいんじゃない？
> では、荒らしレスの具体的な明示はできますかね？
DCSスレからなら、枚挙に暇が無いってレベルでいくらでも…
って書こうとしてたらちょうどこのスレにも同様の具体例が来たな
あとはスレタイにもテンプレにも「初心者歓迎」が明記してあっても初心者排除しようとしたり
外部のDCSコミュニティであるBBJを貶すようなレスを延々書き込んだり
さらにYoutubeとかの「デジタルブンドド」と題するDCS動画を貶すためにずっと粘着してたりとか↓↓
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1438357184/
436 ：大空の名無しさん [sage] ：2015/08/12(水) 17:10:34.06
デジタルどっぴぇるごんはまだですか？
443 ：大空の名無しさん [sage] ：2015/08/12(水) 18:08:52.20
ブ
444 ：大空の名無しさん [sage] ：2015/08/12(水) 18:09:41.81
ン
445 ：大空の名無しさん [sage] ：2015/08/12(水) 18:10:43.97
ド
446 ：大空の名無しさん [sage] ：2015/08/12(水) 18:11:29.47
ド
447 ：大空の名無しさん [sage] ：2015/08/12(水) 18:31:25.41
ブジタルデンドドまだぁ
449 ：大空の名無しさん [sage] ：2015/08/12(水) 18:36:03.22
ど、どｯ、どもっちゃう工房のデ、デッ､デジタルブ、ブ、ブ、ブンド、ﾄﾞ､ドド
引用ならそうだとちゃんと書いておいてくれよ
ID無いということであれば自演で議論を展開させてるという可能性もある
そう考えると無意味に思えなくもない
わざわざそいつがここに書き込むことの損得を普通に考えたら、
強制ID表示導入に賛成であることの荒らし当人による遠回しな意思表明だろう
IDを手がかりに他の善良な住民やその人の常駐スレ等に粘着するつもりでいるなら、の行動もつじつまが合う
ストーカーされるかもしれないみたいな？
あなた、なんか被害妄想ぽくて怖いレスだね
いくらIDがいやだからってID賛成派=荒らしの自演って無理があるだろ荒らしさんｗｗｗｗｗｗ
なら、はどういう意見の持ち主がやったの？
ID表示賛成派が荒らしを演じて、自らの真意であるID表示賛成意見への誘導を試みたの？
そうでなければ、ID表示に反対する荒らしが、ここで自演行為のデモンストレーションをやって自らの悪徳をアピールし、自分の好まざる結果であるID表示を実現するためにやったというの？
荒らしがID表示に賛成か反対かでシナリオはガラっと変わるけど、後者は特に不自然だよな（なぜ自ら不利益な結果へと意見を誘導するのか）
あるいは、「ID表示を導入したって自分は変わらず荒らし続けるぞ」という荒らしの意思表示の可能性さえある
まあ、何にせよ荒らしが賛成派/反対派のどっちかなんて水掛け論だから、
結局は粛々とのように手続きをひとつひとつ踏んで、ID表示を導入すべきか否かの意見を出し尽くすしかないんだがな
荒らしが自分の気に入らない書き込みをした者に粘着して復讐しようとするとき、
そのターゲットのIDや都道府県名で追跡しようとするのは常套手段だよ
で、そんな執念深い荒らしは得てして自分のIDはちゃっかり追跡されぬよう適宜変更できる手段を用意している、と
こうやって議論スレまで立てられたことで、本人はID表示を恐れると同時に反応の大きさに喜んでもいるんだろうが
荒らしの行動やレス内容に理屈や整合性を見出そうとしてもしょせん無駄だよ
とにかくそこら中に荒らしレスをたくさん書き込んで住人に嫌がらせすることが目的
導入のメリットについてはが実例付きで即答してくれてるみたいだけど
で反論があるならID導入して荒らしを増長させた具体例があるなら提示してみましょうか、という感じではないかな
> 後者は特に不自然だよな
差し詰め荒らしに対する嫌悪感を利用して反対票に誘導しようとしたってところだろｗｗｗ
こういう工作を平気でしてくるから粛々と進めるべきというのは賛成だな
現在までの意見まとめ
賛成派：ID導入は荒らしを抑える効果がある。完全排除は無理だが減らすことができる。
反対派：ID導入したら荒らしが怒って追跡してくるからやめたほうがいい。
＞は具体的な荒らしの例については把握できたのかな
はて？ その荒らしの例というのはID表示を求める側が示すべきでは？
これこれこういう荒らしに対処するためにIDを導入しようと言っているのだから、
具体例を示してそいつ（ら）にどういう根拠で効果が期待できます、と説明できなければおかしい。
＞導入のメリットについてはが実例付きで即答してくれてるみたいだけど
そんなテキトーかつ主観的な例でいいんだ
むしろ、荒らしのためにID導入を検討したが断念した板をあたるべきでは＞具体例
> ID導入したら荒らしが怒って追跡してくるから
これって「日付跨いでもずっとID固定」の場合の話？
普通に１日ごとにID変わる方式なら心配ないでしょ
> はて？ その荒らしの例というのはID表示を求める側が示すべきでは？
DCSスレでの例はで既に示したが読んでくれてないのかな
まだ足りないというなら他にもいくらでも引用するが？
同じ日に複数のスレ（荒らしの常駐するスレとそうでないスレ等）に渡って書き込んでいたらアウト
荒らしが追跡して粘着するのは（ID表示のある）どこの板もこのパターン
がに聞かれて具体例出てるんだけど、
理解できたならそれでいいし、それは荒らしではないというなら意見述べればいいし
議論とはそうやって展開していくものだよね
とレスがやりとりされてるから、＝ではないのかね
別人であっても、荒らしの具体例について聞いてる人がいるから、
把握できたかどうかは議論している以上大事なことでは
今のまんまなら、まあほどほどにしとく
反対派は具体性がまるで無いしもうID表示導入の流れは止まらんよ
一日でID変わるし、
毎日毎日必死チェッカーするほどみんなヒマじゃないから、大丈夫だよｗ
1日で変わる方式が主だが、のような半コレになる場合もある
きちんと詰めておかないと1日で変わらない半コテになって半泣きになっても知らんぞ
俺は1日で変わる通常のID希望で半コテは嫌
目的は荒らしを減らすことであって
減らなかった時はも考えるということで
そういうことか
まぁそれも所詮日付が変わるまでってことならどうということは無いんじゃね？
要はDCSスレの問題であってDCSスレをどうするかって話だろｗｗｗ
それで解決したらOKなワケだし、IDどうこうはこれとは別に考えるべき課題ということになる
まとめ役が曖昧なとこで議論しても何も進まんな
仮に運用に通報しても荒らしと判断されなければそれまで
個人レベルで出来る対策としてID表示は有用だと思いますね
この議論に対して否定的なスタンスの誘導コピペが展開されています。
展開されているスレが荒らし中or潜在的荒らし対象であるとみると、
もはやDCSスレだけの問題ではなく、板レベルの問題と考えるのが妥当です。
それぞれのスレの住人を対立させようと煽ってる荒らしもいるんだな
現在はそれが「同一人物が板全体を荒らそうと、DCSスレでIL-2を持ち上げつつIL-2スレではDCSを持ち上げる」
ようなことをしてるのかどうなのか見分け付けられないわけだが
1日IDでも導入されれば、いちいちID変える何かをしないかぎりバレちゃうわけね
この点ではまったく現状を把握できてない意見
そしてIDが導入されてないとこの手の荒らしを規制依頼することも出来ないので
の書いている「削除依頼・規制で対処すべき、それで解決したらOK」とするためにも
1日ID導入は必要ということになる
1回通報してみてそれで終息しちゃったら、それで万事解決じゃね？
ダメ元のつもりで試しにひとつ通報してみるか
何しろこんな状態が年単位レベルだし
よろ
やってみないことには解決するかわからないからやってみたらいいってことだね
100%解決しなくても30%でも軽減されれば十分意味はあることだし
トリップつけてもらって
IDで行動時間帯やら把握されても、「あ、やっぱり」くらいに思われるだけだよｗ
いまさら守るべきものとかないでしょ？ 怖がらなくても大丈夫だってｗ
それにいちいち律儀に通報しに行く熱心なやつなんて殆どいないと思うから引き続き粛々と進めるべき
ID表示と通報の2段構えでより100%に近づけたいね
荒らしなんてワンパターンだから、特定のワード登録するだけでほとんど消すことできる
> 荒らし行為を一時的に止めてほとぼりが冷めるまで待たれる
一定期間でも収まるなら十分効果的と思うけどな
ID出ればベストだが、それでも100％根絶やしに出来る訳でもないだろうから
当然NGワードも既に使ってるが、毎度ワード変えて来てNGしづらいのもあるからねえ
DCSスレの面々はPC板辺りに避難所を作って実験してみろよ
Win板に逃げたセキュリティツールスレみたくなるのは大体想像つくけどな
その一方で、削除依頼や規制申請が成功してめでたく荒らしがなくなって、強制ID表示を導入する必要がなくなる事態を嫌がっているかのような口ぶりだよね、彼らは
荒らしによって普通の住人が疑心暗鬼になったり過敏になったりするのが
緩和されるんだよね
荒らしをスルーしやすくなる
その効用は否定出来ないよね
明らかに一人でID変えて自演してる荒らしがそれを盾に自演認定と戦ってるからｗｗｗ
それなんだよな、結局
各掲示板に1人以上はいるわ、その手の基地外
荒れてるとはいえ、それほどには必要に迫られてるわけでもないということなのかもね
を最後に数ヶ月このスレ放置だったみたいだし
その程度なんでしょ
IDを導入して何か変わるとは思えないんだよな
IDが出ない事がフライトシム板の良いところ
例の動画を貼り続ける荒らしが
ネットゲーム板のWarThunderスレに一度来たことあったけど
NGIDで無視されてすぐにいなくなってたよ
IDの効果がわかる良い例
自力でフライトシム関係の人脈広げて、その中で質問なり議論なりした方がよっぽど有用だと思う。
だからIDなんてどうでもいい。
え！？ それって、特定のレスに同一IDで複数レスが来ても自演だと分かるよね？ （つまり、の例が正しいならIDの有無は無関係）
専ブラによっては共有NG機能あるからね
IDがついてないとこの便利な機能を活かすことが出来ない
これはもう「賛成派にはID導入するにあたって【隠している動機】がある」と受け取られても仕方ないな
ここまでの議論内容をみるに、それは「自分が（荒らしとして？）誰かに粘着するために追跡しやすいIDがあると便利だなあ」ってのがもっとも単純かつ合理的な動機の説明だが
賛成派は「そんなわけねーだろ」と根拠もなく否定したり、他の話題に変えようとしたりして、
その疑惑を晴らそうという努力や具体的なその解決策の模索はここまで一切なされてないよな
無理矢理こじつけ過ぎ
IDを表示すればNGが効くので、荒らしは一々IDを変えて荒らす必要が出てくる
その手間を増やすだけでも荒らしに対して有効な手段だと思う
age/sageで別人を装ったつもりかな
俺もそう思う
IDが一切でないとなんの手間もかけずこういう自演ができるが
1日IDであっても出るなら日付が変わるの待たないといけないとか
ルーター再起動しないといけないとかPCとスマホ2丁使いしないといけないとか
自演するにもめんどくささが出てくるのがいい
まとめ役の人がいないようなので
トリップつけてみた
私が投票板に立てたいと思います
投票の際の予定日としては土日がいいかなと
分かってねーな
一日中粘着を続けるような暇を持て余した奴がいまさらIDを変える手間を惜しむと思うか？
連中はID変更スキルなんぞPCゲー板で習得済みだよ
1レスごとにNGすれば良いじゃん
荒らしにただやらせたい放題は嫌だから簡単で速い自衛手段として必要なわけ
んで共有NGなブラウザ使いが何人かいれば、後からスレあけた者はNGする手間なく
自動であぼーんになるわけだしね
ID付きでも荒らしのやりたい放題になってるのは
他の板で散々照明済みだって話なのに分からん奴だな
なんでそんなムキになってID否定してんのかねｗｗｗ
それとIDつけても荒らしがやまなければ嫌儲式IDの検討が始まるだけだし
それは間違いなく影響あるな。板全体が過疎気味でかつ過疎スレばっかりなフライトシム板では特に。
自演の是非には敢えて触れないが、自演とまったく無関係でも「書き込んでるのが1人2人」というようなことが明るみになってると過疎スレ・過疎板には死活問題
固定IDならともかく0時で別のIDに変わるのがそんなに困る？
必要なことだけ書きゃいいだけの話よ
被害にあうのは過疎スレで細々と話し合ってる少数民族だけ
DRMで損をしたのが正規ユーザーだけなのと同じく稚拙な規制は利用者の損害にしかならない
DCSスレで暴れてるキチガイもこいつ
こういうレッテル貼りや感情的な印象工作のレスが多いのも反対理由の一つだよ
ID制度、というより2chに夢を見すぎなんじゃないかと問いたい
１日でID変わるんなら別になんの問題も感じないぜ
もしに印象操作のレスがあったとして、それがなぜ反対の理由になるのか根拠が不明
定期的に「賛成してる奴しか居ないはい決まり」などと勝手に話をまとめたがる
荒らし同然の連中に同調できるはずがないだろもうちょい考えろよ
君が個人的に同調しないのは君の自由だから好きにすればいい
賛成意見があると荒らし同然とはどういう理屈で？
またどのレスを指してるいるのかも不明でさっぱり分かりかねる
馬鹿を演じて反対派を封じる賛成派の印象工作だというなら分かるｗ
FS業界にとってもこの板の存在意義って無いじゃん
「賛成意見がある」ことではなく「賛成意見しかない」と言ってるのが問題なんだが
意図的に話を改竄して絡みたがるのマジ荒らしそのものなんで今すぐやめてくれない？
初心者用に役立てようという方向のスレでまで暴れてたら擁護の余地はありませんわ
ってどのレスの事ですか
賛成意見しかないから反対するという動機自体ひねくれてるだけでしょ
そこに強引な言いがかりまでつけて何がしたいの
お前が荒らしにしか見えない
そう、実に分かりやすいねｗ
まず、「賛成意見しかないから反対する」ここが間違いな
お前はこのスレに何件かある反対意見すら無視している
話のすり替え乙
＝を前提としてそいつ個人に対してレスしているので他の反対意見は関係ない
議論スレで俺達だけで話してるんだ周りは黙ってろときたよ
話をすり替えてるのはどっちなんですかねぇ
IDもなけりゃ同一人物なのか別人なのか
どのレスが誰なのかわからくなるという
当たり前だろ
ある意見した者の内容に対して話を展開してるんだから、そいつの内容について言及するだろ
他の反対意見がどうだとか、話空すなってことな
どこからこんな突飛な発想出てくるんだよｗｗｗ
そだねえ
その日のうちなら半コテになってくれるから
いちいち自分が最初何番レスしたのかとか名乗らなくてもおたがい便利
話をそらすも何もそもそもその話の内容が「賛成だけじゃないよ？反対意見はあるよ？」だろ？
いきなり興奮してどうした？
少なくともは個人に粘着する気満々だけどなｗｗｗｗｗ
お前の中ではな
レス遡って全部読んだら？
内容の発端は
「賛成だけじゃないよ？反対意見はあるよ？」は全くのお門違い
都合のいいことだけ強調するな
議論吹っかけられたら粘着扱いとはこれいかにｗｗｗｗｗ
だからそうやって肝心な最初の論点から話逸らすなってことだよ
議論本体じゃなく個人に対しレスをするお前のは粘着そのものだよｗｗｗｗｗ
そういう印象操作がダメなんだって
どこに脳付いてんだ？
だから個人に対してその内容について議論したら粘着になっちゃうわけ？
都合良すぎｗｗｗｗ
はという事実を元に印象操作を否定してる
お前等賛成派は前後の見境いすらないのかと
最低条件と思えるくらい
まず個人に対してレスをするのと内容についてレスをするのは別物だからな
こじ付けが過ぎて支離滅裂になってんぞ
事実を突きつけているわけで、
印象操作と言い張るのは無理がある
個人の内容に対して議論することを粘着扱いしたくて支離滅裂になってるのはお前だよ
ほら、賛成派が粘着するためにID導入しようとしてるって話な
何なのそれ
激しく同意
…って結論に、大抵のIDなり都道府県名なりの表示が却下された板では至ったんだよな
で、一時期ポスト2ちゃんねるとしてredditがもてはやされた時期があったけど、その後どうなったかというとご存知の通り
それをやらずに結果だけを主張しても堂々巡りだよ
に至っては完全に議論そっちのけで喧嘩腰だしお話になりません
スレ単位なら確かしたらばあたりに避難所を作っていた有志がいたんじゃないかな
まあ、俺もせめてSteamのフォーラムに日本語スレでもたてた方がマシなんじゃないかとは思うんだが
俺2,3人にスレの方針が決められるなんざ嫌だぞ
8/14深夜（）以降しばらくはそうだったかも知れんが、日が経つにつれ徐々に増えてきてる感じだな
過疎板だけに、やっぱ板全体に告知となると何日かかかるでしょ
さっさと投票でいいよ
投票で白黒つけて終わりにしよう
ただの誹謗中傷だ
これだからな
それとも自分がやったから理解されては困るのか？
と言うことはアイツかアイツなのか！？
その話が本当ならこの板には荒らしてる張本人しか居ない事になるなｗｗｗ
ttp://wktk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1420558888/
そして今と全く変わんねえな
もう何がなんだか。一体、誰の希望で、何のためにやるのやら・・・
ID制のPCゲーム板は平常運転
というか他のゲーム板全部ID表示なのにフラシム板だけなぜID無いのか不思議なくらい
ttp://wktk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1439609800/
ここ奴（の一部）はもう投票でも始まってるかのごとく「賛成/反対だ」とだけ連呼してるけど。
玉石混淆だが、ちゃんと議論してる所のは、まとめ方とか参考になると思う。
【自治】映画一般板 県名表示導入 議論・周知用
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/movie/1406647440/
【自治】芸能音楽速報板 県名表示導入 議論・周知スレ
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1409831969/
テレビドラマ板 県名表示導入周知 議論スレ
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1413222168/
テレビ番組板県名表示導入議論スレ Part.2
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/tv/1413301584/
声優個人板県名導入議論スレ
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1414008412/
アニメ板県名導入議論スレ
ttp://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/anime/1413813839/
エアライン板自治スレ2014-2【地域名導入議論中2】
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1413033962/
あと反対反対言っているやつはＩD表示程度じゃ意味ないから
より強固な嫌儲タイプをご所望ってことだろｗｗｗ
それは賛成派側の議論放棄と受け取るよ
そもそも否定派には「論」自体が無いので
たぶん368は反対派だよ
369もね
普通に脅しても反対する者が自分以外に出てこず賛成されそうだから
賛成派をよそおって賛成しにくい強硬論を出してきたんでしょう
華麗にスルーしてしゅくしゅくと議論を進めましょう
過疎ぎみの板として半コテ化を危惧する声は大きいので
・毎日可変ID
・末尾1文字で固定回線か携帯キャリアか表示（自演防止）
・県名等の半コテ化する情報付加はしない
あたりが落としどころかと
それでいいと思う
これで行きましょう
いいね、賛成
> ・末尾1文字で固定回線か携帯キャリアか表示（自演防止）
特にこれ大事かも
これきまったらToDoは周知と投票とあとなんかある？
反対
議論を放棄して提案の押し付けと挙手の影分身ばかりやってるのはどっちだよ
論破したと主張したいなら結果だけを主張せずどう論破したつもりなのかを答えてくださいよ
な〜んだ。
ID表示すべきかどうか『まともな議論』がなされてすらいないという事実については自覚があるんだ
現状が『もう投票でも始まってるかのごとく「賛成/反対だ」とだけ連呼してる』とあっては当然だけど
こういう板全体の設定を変える大事な議論ではどういうステップをふんでやってるか、
のリンク先やそれ以外の自治スレでも見てきて、考えを改めることだね
に対し
のレス
はに反論できず完全スルーしていることにより議論放棄
（その後のような意味不明なレスがつき＝が困惑）
は論破されたと見て良いでしょうな
それでもなおも繰り返し、ID入れたら更に荒らされる、逆に粘着されると主張する者がいるようだが
3 ：名無シネマさん：2014/07/30(水) 00:32:01.17 ID:UiWk/izW
表示さてれ困ることは何もないと思う
4 ：名無シネマさん：2014/07/30(水) 00:34:35.58 ID:9cwO+nOu
自分もそう思う
県名表示導入で良いと思う
5 ：名無シネマさん：2014/07/30(水) 00:36:57.22 ID:IHKyaH2P
なんで突然こんなスレ立ったの？
6 ：名無シネマさん：2014/07/30(水) 00:37:23.47 ID:N1kouFD9
導入賛成です
ここと似たようなもんじゃねーかｗ
オレはじゃないけど、IDや都道府県名の表示を荒らしの増長を理由に却下した板が良い根拠になるな
それこそで却下との結論に至った板とかな
というか、でも似たようなことが言われてるよね（下記引用）
＞逆に、IDが荒らしに粘着される原因になってかえって荒れる危険もある。
＞ID導入が却下された板は、「荒らしにエサをやることになる」ってのが却下の理由のひとつだし。
それで、『ID導入が却下された板』についての実例を鑑みたうえでの反対意見は、このスレでここまで何度か出てるけど、それらは華麗にスルー？
さらに言うなら、（これはオレ）で、それらの意見に賛成派がまともな対応を頑なにしようとしてないということについては、それは既に指摘済みだが
ID導入の議論について周知のレスが各スレに回ったのが先週の土曜日なのに
既に議論の段階など済んでいるかのような言説はいかがなものか
大事な議論という割にあまりにも議論を疎かにしているな
ざっと読んだけど
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744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 21:36:10.22 ID:fRZuD8HA0
マジ笑うわ
レスしても反論食らうだけなのにねｗｗ
だいたい県名表示とかやめてほしい
荒らせねえしｗｗ海外で逃避している人間からしたら書き込めねえだろｗｗｗ
賛成派攻撃してつぶしてでも阻止せねばなｗｗｗ
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なんか385が言ってるニュアンスと違うみたい
強いて言えばTV議論が途中で止まって自然消滅みたいな？↓
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634 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 08:12:11.96 ID:1RcYzk9i0
テレビ系の板は県名表示は難しいと思うよ
テレビ番組板なんかは、荒らしがインチキして潰れたし
インチキ＝複数のIDを使う手口を封じる手段を考えないと
まず無理
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しかしこんなレスもある↓
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632 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2014/12/06(土) 10:13:36.88 ID:qDzmdLfN0
どうなるかと思ったけど
なんだかんだで導入された板は落ち着いてきたな
--------------------------------------------------------- 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)
そういうやり方をどう言うんでしたかね？
つまり、議論をすっ飛ばしていきなり投票タイムが始まっていると勘違いしてうっかり八兵衛な対応をするはアホだ、と
のツッコミを受けるまでもなく、バレバレ過ぎて草生えるｗ
これってもしや「このスレで賛成派のバレバレの自演行為がありますけど、ID表示があったらこういうこともなくなるから、ID表示やろうよぉ〜」
っていう斜め上に高度なギャグだったりして
余計に自らの疑惑を大きくするだけだというのに
既成事実としては、テレビ番組板が県名表示して潰れたということらしいけど、
その潰れたというのがどういう状況なのかわからないね
それでテレビ番組板見に行ったけど、潰れたという状況は確認できなかった
それをどう言うのかは自分がよくご存知では
＞それで、『ID導入が却下された板』についての実例を鑑みたうえでの反対意見は、このスレでここまで
＞何度か出てるけど、それらは華麗にスルー？
で答え出てるじゃん
お前こそスルーしてるんじゃねえよ
投げた覚えもないのにブーメランが戻ってくるって？
なにそれ怖いｗｗｗｗ
あらそう？
投げた覚えもないのに食付きっぷりはよろしいようでｗｗｗｗｗｗ
がそのままあたりの反論につながってるのは見えないふりかな？
そのブーメランあなたに刺さってますよ
議論の論拠にしようとした所で各々が好き勝手な所を抜き出して余計に混乱を招くだけだったな
何が反論だよブーメランだよ
ID表示で二人だけで書き込んでるのが他人に見られたら恥ずかしいからヤダとかｗｗｗｗｗｗ
それこそギャグだろｗｗｗｗ
フラシム板の事情として過疎のためにスレを維持する人数が極端に少なく
IDでそれが明るみに出かねないリスクは無視ですか
DCSスレさえ良ければいい的な話は感心せんな
被害とは具体的にどういうものか解説をお願いいただけますか？
もちろんあなたが嫌だからと言う理由ではなく客観的視点からお願いします。
明るみになるとどういう問題があるんですか？
説明をお願いします。
勢い0％のスレがあっても、そこの過去レスやスレそのもののテーマに興味がわいたら俺は一人でも書き込む
というか書き込んでいる
その書き込みに対して興味がでてレスしてくれる人がいたら会話もする
スレに少人数しかいないとして、なぜそれが「リスク」なのか？
そもそも、現在でも極端に少ない板の様子はわかると思うが
そこについてはいかがかね
なら、「他板で効果があったからフライトシム板でもID導入しよう」という主張は無効か
少なくともはそう考えているのか。残念だな
スレでも何度か出ているが「ID被りを理由とした自演認定」という荒らし方があるんだよね
過疎スレがこれの標的にされて無人化する事態は避けなければならないし
掲示板は人数の多いスレのものだという論調には全くもって同意できない
ゲーム系板でフライトシム板だけIDが無いのは何か理由があるのかなぁ
人が少ないのが見えるのが困るからという理由は考えにくいし
板の様子だのという抽象的な指し示し方ではと同じく水掛け論になるだけだ
2chの運営の考えなんて誰にも分かりませんぜ
分かる立場の奴がいればそいつにID導入をねじ込んだほうが早いしな
現状荒らされ放題で板レベルで無人化しつつあるんですが、それは無視ですか？
あんた言ってること矛盾してるよ
他板と比べて0％のスレばかりだから人が少ない ではどう？
書き込んでる人がいないという証明になるでしょう
まず板レベルで無人化しているのはジャンルの衰退が進んでるせいの方がメインで
荒らしがいるのとは関連性薄いからな
本当かどうかしらんけど
の三行目な
現状伸びているスレが偏っているからといってそこの住民の好きにルールを弄っていい理由にはならない
ごめん、ちょっと言ってる意味がわからないというか、こっちの言うこと伝わってないみたい
俺は公平にスレを見たうえでこその発言してるんだけど
人がいないとこにだって行って書き込みしてるよ、って部分について汲んで欲しい
前段についてはとほぼ同じだろ？
で言った通りじゃないか
え？
少ないスレでIDが見えることのリスクについて聞いたら、
＞掲示板は人数の多いスレのものだという論調
に繋がるの？？
そういう論調にならないように配慮して、人いないスレも行ってると書いてるのに
確かに、DCSスレの荒らしの存在なんて、
ここでID表示の議論が起こるまで気にも留めてなかったわ
なんかスレ局所的に荒らしがいるらしいけど、そいつはそのスレだけにご執心なようだったから
ID導入しなかった場合は進んで対処してくれる？
荒らされてないじゃんってのは無しでお願いします。
何を言っているのかいまいちつかめない
特に＞そういう論調にならないように配慮して、人いないスレも行ってると書いてるのに
とかいう個人的行動については興味もないし議論する価値も感じない
あんたの個人的活動と過疎スレ住民が受ける被害の間には何の関係もないはずだよな？
IDが見えるリスクについての回答はの1、2行目で説明している通りだ
したらばなり、もしIDに効果があるというならPCゲーム板なりに避難所を作って管理し、誘導をかける
荒らしをこらこらスレなりに報告する
運営が相手をしてくれない？そりゃ荒らしじゃないんだ諦めろ
IDかぶりなんて1つのスレが最低でも1日に20も30も進んで
そのぐらいの勢いのスレが10スレはあるような板じゃないと
まず起こらないよ
過疎スレでIDがかぶるということはまずありえない
毎日別IDに変わるほとんどの板で導入されてるシステムであれば
日が変わったら同じIPアドレスからの接続で別のIDが出てくるわけで
別の日に同じIDが出てきてもそれはそもそもかぶりでもなんでもない
参加人数がめちゃくちゃ多くスレが立っては消費され落ちまた立っては落ちする
実況系か雑談系の板ぐらいでしか見たことないね、IDかぶり
県名表示や、たとえID導入後荒らしが去らなかったとしても、日か変わってもID
が固定になる嫌儲方式には絶対反対
そんなことしなくても、共有NGできる専ブラで気づいた者が荒らしIDを毎日さくさくNG
突っ込んでいけばちょっと後からスレ開いた者にはレス番飛んでるなー程度で今の
NGすらできない状況よりはるかに過ごしやすくなるからね
共有NGはIDついてないと使えないから、まあどんだけ便利になるか試してみよう
レスありがとう
とりあえず通報してみて効果がなかったらスレごとに話し合って避難がベターなのかねー
避難したとして避難先のスレ民と衝突が起きないかも心配ではある
衝突の有無はID被りと同じで不確定なものなので何とも言えんが
したらば等外部板に行くのはさておき
2ch内の別の板にフライトシムのスレを持ち込むのは明らかな2chルール違反
してはいけない
セキュリティ板などは普通にWin板に退避してたし、事情があればそこまで厳密に運用されるルールでもないよ
まあ喜んだのもつかの間で荒らしがID多重影分身を覚えて元の木阿弥だったがｗｗｗ
そういう意味じゃしたらばに掲示板を作って退避するのはオススメだぜ
荒らしのIPも抜けるしな
問題にしているのはID被りの発生確率じゃなく
IDが被ってる事に因縁をつけて荒らす荒らしの手口の方だぜ？勘違いされちゃ困る
具体的に言うと誰かが過疎スレで一日2レス以上付けると「ほらやっぱり自演じゃないか」とそれを理由に暴れるのさ
発生しないID被りにどうやって因縁つけるの？
過疎スレじゃなくても、同一人物が別の話題にレスつけたり
同じ話題でも別の番号あてのレスだからそれぞれに分割して書き込んだり
数時間後に思い出して追記したりすることは普通にあって
それは自演でもなんでもないし
同一IDで当たり前なんだから「被ってることに因縁」ですらないじゃん
そういう通常の同一IDからの連レスにすら難癖つけたがるとなると統合失調症かなんかなんだろ
IDがついたらそういう荒らしもさくっとNGできて快適だよ
それはID被りが起きる確率がかなり低い以上水掛け論にしかならなくね？
起きる前提の反対派と起きない前提の賛成派で平行線辿るだけ
IDが別々の2人のレス2つにID変えてるって因縁つける粘着もいるだろうけどさ
そりゃ荒らしなんて統合失調症かなんかに決まってるじゃないか
IDが付いたら解決というが無駄にIDを変える知恵だけは持ってるんでそうは問屋がおろさねえぜ
というか昔PCアクション板のシム系スレで大体同じ憂き目にあってなｗｗｗ
結局有志がしたらばに避難所を作ってくれてひとまずの沈静化を見たがあれは厄介だった
荒らしが避難先勝手に作って呼び込みやがるケースもあるけどな
荒らしはID変えるって言ってるけど、荒らしは逐一NGすれば良いって意見に対してはどうなの？
したらばのIPでBANも串変えて通せばいくらでも書き込めるでしょ？
各自ツールで逐一NGしろなんて別にID無くてもできるじゃんよ
IDついてれば共有NGブラウザユーザーが一定数いるとNGしないといけないのが「各自」じゃなくなるというメリットは？
「一定数いれば」ここがダウト
そこまで利用者の多い板じゃないしな
仮にあなたの発言を今日1日一切見たくない場合はどうすればいい？
コピペ荒らしじゃない場合だとNGIDで逐一消す方が楽なんだが
そうするべきって意見もあったから投票すれば良いと思うけど議論が成されてないとか少数派がとかゴネるんでー
そんなに性急なことをする必要はないでしょ
じっくり賛成派が結束できるようにいい案をまとめましょう
投票日は一応今週の土日を予定しています
議論がまとまりそうになければ来週ということで
投票の際にどちらがいいか决めれるようにしたいと思います
このIDが出ない状況で決めるのは難しいと思うので
ほう。あと4日でJimを納得させるだけの議論の総括ができる状態に至れるのか
これはまとめ役さんの手腕に期待だな
844 名前: Grape Ape ★ 投稿日: 2014/02/22(土) 18:55:52.27 ID: ???0
Please guys. I don't want everyone mad at me.
Let's do it like this.
Make a thread for me on the operations board.
Post the discussion about ID or no ID from your board.
Request on or off ID.
I will make a decision.
If I make the wrong decision, don't be mad. We can switch it back.
で俺のレスに対しての三行目「掲示板は人数の多いスレのものだという論調」という引用を使った言及があったから、俺はそうじゃないよという自分の立場の説明を何度もしている
更にはそのように説明すると、個人的行動には興味が無いと言う
あなたの中ではご自分のレスも含めて一連のレスのやりとりが繋がって見えていないように思える
＞IDが見えるリスクについての回答はの1、2行目で説明している通りだ
これについての反論
ほとんど人が来ないスレで、ごく稀にしか起こりえないID被りをタイミング良く見つけあげつらって暴れる荒らしの出る確率はほぼ無いといえるんじゃないか？
「かもしれない」という想定に基づいたリスクひとつ出して、板全体が過疎化する可能性を指摘し導入案を否定する要素としては弱いと考える
では、IDが出ることで人が少ないのが見えるのがリスクのように書かれている
その意見に対する反論として、現在でも勢い見れば人いないのわかるだろうと指摘したら
の三行目を読めと言う
更には、ID被りをみつけて自演認定して暴れる荒らしが出没するのがリスク、というようなことに変わっている
途中で人変わってるのか？
こういうのが紛らわしいからほんとID入れてほしいわｗｗ
それはやだ
って頼んだら一発OK出してくれないかね
現状のように、ID表示賛成派に「疑惑」が出ているフライトシム板では無理とみた方がよさそう
＞ID表示賛成派に「疑惑」
とは？
（にいたっては投票さえすっ飛ばしたいと表明している始末）
まあ、Jimがココや荒らされたスレのログをみれば分かってしまうから、
まっとうなID賛成論者はまっとうにココで議論するしかないがな
自分は賛成派だけど直前で議論をしてるに対する反論はないの？
「疑惑」云々も反論出来ないからお茶を濁してるようにしか見えない
申請に使われている下記テンプレを埋められるよう、
まずはこのスレでの議論のためのしっかりした立案書的な発議のテキストが必要ですね
今週の土日目標はちょっと厳しいかもですが、
そのおつもりなら、まとめ役さん発議テキストよろしくです
板名：フライトシム板
板アドレス：ttp://kanae.2ch.net/fly/
議論スレッド：ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1420539018/（議論の進行により適宜追記）
変更申請内容：ID表示化（任意？強制？端末種別識別有or無？固定？IDリセット周期？）
変更の理由・目的：（議論後要旨を追記）
投票スレッド：NA（投票後に追記）
投票結果：NA（投票後に追記）
重箱の隅をつつこうと理屈をこねくり回した挙句
誰にも理解されない俺論理になってる
やり直し
誰にも理解されない俺論理になってる
やり直し
＞反対派：ID導入したら荒らしが怒って追跡してくるからやめたほうがいい。
ダウト！
荒らしはID導入に怒るのではない
賛成派のなかにいる荒らしが、（主に現時点での）気に入らない住民に粘着するための材料としてIDが欲しいから、ID導入に賛成している
少なくとも俺のID導入反対の最大の理由のひとつはコレ。
そして、これまでの議論の流れからすると、その賛成派内部の「疑惑」は事実である公算が高いと判断せざるを得ない
（一例：他板の自治スレのプロセスと比較して異常なまでに、賛成派はやたらと議論の終了や投票の実施を急ぐ点）
そもそもまともな議論になってなかったからね
議論始まったしとりあえず今週末はやめとくべき
＞気に入らない住民に粘着するための材料としてIDが欲しい
一日で変わるIDなら問題ないのでは？
それに粘着された方が無視すればいいわけで
IDが付いていた方が無視しやすいし
荒らしにとって自分の気に入らないレスをした人物が
他にどのような発言をする人物か、他のどのスレの住民か、それらからその人物のプロファイリングが可能か…
などなど、IDは荒らしにとって喉から手が出るほど欲しい情報の宝庫だよ
加えて、住民の絶対数の少ないフライトシム板では上記情報の密度が濃いため、なおさら危険
つか、荒らし対策のためにID導入したいと言う割には、賛成派はいくらなんでも荒らしの手口を知らなさ過ぎだな
しかも言葉が過激で断定的、攻撃的だし
に至ってはほぼ決めつけちゃってるよね
もう少し冷静になってみてはどうだろう（提案）
反論があるのであれば相手を荒らし扱いで攻め立てるのではなく、議論で進めていけばいい
「疑惑」ということについてなら、の言葉を借りれば賛成派に懐疑的な目を向け「異常な執着心」を示しているということでにも言えてしまうし
そこを論点にし出したら迷走するしきりがない
IDを導入してる板（ネトゲ、大規模MMO、PCA、PCゲーム、自作PC）の住人でもあるけど
自分が見た限りは、そのような問題起きてないし、大きな問題だとは思えない
過大視しすぎだと思う
これはこれは…
ここまでで賛成派がこの「疑惑」に対して
邪推だのあり得ないだのと決めてかかって議論から逃げてばかりなのに、大層な物言いだね
例えばとわりに早期から、賛成派のその不誠実さは指摘されるところなのに、
それ以降も、逆に「疑惑」の傷口を広げるような対応ばかり賛成派はとってきているよね
指摘自体が「疑惑」ですらない勝手な思い込みと決め付けで「議論」たりえないからね
そのように賛成派をまるで犯人のように扱うことは中傷でしかないんじゃない？
不誠実なのはどちらかと問いたい
実際各ゲーム板に吸収しても影響のない規模になってはいるよね
もっとも、ゴミ板を増やし続けて誘導もしない現運営にその対応を期待するのは現実的ではないが
IDが無いと個人叩きが出来ないという身勝手極まりない主張はこのスレでも頻出だぜ
出ている話題について答えればいいだけなのに誰が誰だか分からないなどとくだらない愚痴をこぼすばかり
挙句の果てに関係無い奴は引っ込んでろなどと勘違い極まりない発言まで飛び出す始末
お前らがそういう態度だからID導入に賛成なんて出来ないんだよ
他の板ではIDが出てて、その日0時〜24時の間では間で回線切れるか意図的にID変えない限り
同じIDがつくんだから
会話のキャッチボールしてるところに3人目4人目が加わってきて全員名無しで一見意見が錯綜して
きてても、専ブラでIDピックアップすれば最初に話してた相手の意見はブレずに一貫してるし3人目は
3人目で別の言ってることはわかるってなるものなのよ
これすごい便利
IDついてないと、同一人物が変遷してるのか、別人がたまたまちょっと違うことで割り込んできてるのか
すらわかんないでしょ？それじゃあコミュニケーションとして不便すぎるの
あなたが他の普通にIDがついててみんなIDを便利に活用してる板に一切出入りしてないのかもしれないけど
そもそもそういうのがIDの目的外使用で本来の意義からかけ離れてると言ってるんだが？
顔が見えないと話も出来ないなら匿名掲示板やめたほうがいいよマジで
荒し対策にID導入してどうなると？ スレに1日で数レスつけば良い方な板で
何時もの奴がやってると今でも解っているような事なのに、それがよりはっきりするだけでは？
以前は荒し対策でID導入とか意味無いから一昨日きやがれって感じだったけどな
今はほいほい変えてるようだが
またお前かとかあっちではこいつがとか荒れる原因にもなるし、荒しがアンチの追跡がし易くなったりとデメリットの方が大きそうと言うのは同意
てか忍者の時もそうだったが、ゴリ押しな人が突如出てきて話進め始めるのはここの特徴かｗ
あの時は導入に真っ向から反対したが、IDならまぁ反対はしない
そっとしといてくれとは思うが
おいおいIDはあくまでも荒らしの自演への対処が目的だぜ
勝手に導入の経緯を作られちゃ困るなｗｗｗ
なんで？
君は話す相手によって意見を変えるの？
相手への対応の仕方によって自説の一貫性が失われるの？
君の考える意見の正しさとは、誰が話すかによって是非が変わってしまうの？
いずれにせよ、アンカーつけてどのレスへの対応であるかが明確であれば、問題はない話。それで議論の流れは追跡できるんだから。
仮に賛成論者間・反対論者間で致命的な意見の相違・矛盾があっても、都度双方を指摘して意見の整合性を皆で吟味できるのだから。
いみじくもの言うように、誰が誰かと意見に名札が付いている必然性は（少なくともここの議論では）ない
IDは自作自演やなりすましを防ぐためのものでしょ
他の人物になりすませるのも問題だよ
荒らし被害者も荒らしをスレ横断してNGしやすくなるのもIDのいいとこだよね
IL-2スレでDCSファンのふりしてIL-2けなして、すぐにDCSスレでIL-2ファンのふりしてDCSけなすのも
できなくなる
「おいこいつあっちでなりすましてたIDだぞ」って言われる
もちろん自分で自覚的に荒らしてればID変えるんだろうが、そういう手間を強いるのはいいことだ
有名無実化が著しいカビの塊を他の板と同じ行動を取りたいという理由だけで招き入れたくはないね
仮に同一人物が1日の間で言ってることコロコロ変えて整合性がとれない主張してたら
「あぁこいつまじめに議論する気がないんだな、相手するだけ無駄だな」
って周囲から判断されるのはしかたないことだよ
「こっちがどんだけコロコロ意見を変えようがすべてに真摯な対応すべき」っていうのは
議論相手に多大かつ無駄なコストを強いて断念させようとする卑劣な行為としか言いようがない
そういう対立煽りはID制の板でも定期的に出るけどな
フラシム板に来てる連中ならスカテクとか割と知ってる奴も多いだろ？
それは大概最初の内だけな
またやってると解っている訳だが、ID表示されてｐｇｒしたいだけでは？
自演防止でID導入とか、自演は2chの花とか言われて荒し対策として以上に笑われたもんだったがな
今は知らん
対立軸のはっきりしてる議論において対立煽りは意味がない
明らかにおかしい意見は一行レスで笑い飛ばして無視すればいいだけだ
結局の所お前は話をまとめたいのではなく個人を黙らせる材料が欲しいにすぎない
＞「こっちがどんだけコロコロ意見を変えようがすべてに真摯な対応すべき」っていうのは（略）卑劣な行為
ほら、やっぱり！
意見に勝手に名札を付けて、見えない何かと闘おうとしてるじゃんｗ
既に指摘されてるが、君がそんな認識でいるからID表示をほしがってるというのは、ホント納得だわ
（自分で創った仮想な）個人に対応するんじゃなく、意見に対応しなよ
「コロコロ意見を変えてる」んじゃなく、普通に常識的に考えて「多様な意見がある」ということなわけで。
で、それでも、それらに致命的な意見の相違・矛盾があったら、
都度それを指摘して意見の妥当性を 皆 で 吟味するのが、匿名掲示板の普通のやり方でしょ
それが嫌なら、前にもあったように「redditへでも移住しなさいな」って話だわ
そん奴居て面白いだろって話だID無し板は
それだとアンチレス無くしたいだけに聞こえる、アンチレスは荒しとみなしてないぞ
NGし易くなるのは同意
まぁ反対してる訳ではないのでそろそろ消える
独り言ならともかく、アンカーつけないでチャット状態になると追跡は困難
アンカーを周知徹底させれば問題ないとは思うが
それにIDがあれば、それこそ議論の流れは追跡しやすくていいと思う
専ブラで一斉に抽出できるからね
たぶん俺(474)と、それ以前に別人の書いたものとをごっちゃにしてると思うよ
> 意見に勝手に名札を付けて
と書いてるその同一レス内で
> 君がそんな認識でいるからID表示をほしがってるというのは、ホント納得だわ
と書くのはギャグか何か？
自分自身で他の別個な複数人のレスに勝手な名札つけてんじゃん
「俺だけはいいがお前らはダメー」ですか？
redditは多少自演に手間がかかるだけで自演が出来ないわけじゃないぞ
newsokurとかトップスレ一覧を見ただけで「あっ(察し」となると思う
すべりまくってて全然おもしろくないからしにくくしよーぜって話
改行の付け方とか特徴的な長文とか同一人物なのは明らかじゃねーの？
都合が悪くなったら他人の振りですか？？
>「俺だけはいいがお前らはダメー」ですか？
これまさにお前のことだろ
ちなみにどのレスとどのレスが明らかな同一人物なんですか
（自分で創った仮想な）個人に対応するんじゃなく、意見に対応しないといけないらしいよ
普通に常識的に考えて「多様な意見がある」ということなんだってさ
で、それでも、それらに致命的な意見の相違・矛盾があったら、
都度それを指摘して意見の妥当性を 皆 で 吟味するのが、匿名掲示板の普通のやり方と聞いた
はい？
誰に対するレス？
>明らかにおかしい意見は一行レスで笑い飛ばして無視すればいいだけだ
ともあったよな？
叩き煽りまで一々まともに取り合う必要ないじゃんよｗｗｗ
でも取り合わないとは「賛成派はごりおしするだけで全然議論しようとしない、横暴」って言い出すんだよ？
それこそが議論相手に多大かつ無駄なコストを強いて断念させようとする卑劣な行為なのでは
ん？
俺はだが、話している相手個人によって内容の普遍性が失われたり是非が変わるダブルスタンダードなレスはしてないよ
「個人」ではなく「意見」にレスをしているのだから。
（「ここでは「個人」と論争するものだ」と考えている人間には、そうとは受け取れないのかもしれないが）
って「IDほしがってる人は、意見にラベルをつけて見えない敵と闘いたいんですね〜。納得！」という賛成派全般に共通の性質に対するコメントで、
まさに指摘しているそういう錯誤に陥っているにはうってつけのレスだと思うが
架空の同一人物とレッテルを貼って議論を叩き煽りに貶めようとする卑劣漢はどっちだ？
くだらねえな
直近ではかな
ふむ
意見にラベルつけないで見えない複数の敵と戦っているはどうなんだろうｗ
今週の土日に投票所板でIP開示投票で決めればいいと思う
こんな感じで
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/vote/1435195140/l50
IDがないのをいい事に文体を変える工夫すら怠った挙句「俺じゃないあいつが悪い」の一点張り
盗人猛々しいとはまさにこの事だな
賛成派に対して皆に持たれている懸念（それはただの揚げ足取りや個人攻撃でなく、ID導入後発生するであろう問題と直結し得る！）を指摘しておくことは、
IDを導入するべきか否かの議論において欠くべきではないと思うがね
それを「議論相手に多大かつ無駄なコストを強いている」と負担に感じるようでは、自治スレなんてやってられないよ
仮にその議論を省略することが許されたとして、皆が納得して投票時（やれば）に賛成票を投じてくれると本気で思う？
フライトシム板の全体にかかわる重大事項を議論しているのだよ
「手続きとかなんでもいいからさっさと議論を終えて投票したいよ〜」ってスケベ心が透けて見えるようなスタンスじゃとてもとても
ついでに言うとIPぐらいいくらでも増やせるからな
2chのネット投票に何か意味があるとは思えない
言うほど「皆」が懸念を持ってるようには見えないけどね
大きな懸念を持ってそうなのが1人とは言わないよ、でも多くて3人ぐらいかな？文体とか見てると
懸念を持っていない、あるいは懸念がないわけじゃないが導入するメリットを覆すほど大きいとは考えて
いない人のほうがもっと多数(6-7人ぐらいか)に見えるけどね
もちろんコテもIDもないからこの人数はまったく読み間違えてる可能性も否定しないよ
そういうふうに、実態と乖離してあたかも自分の勢力が打数であるかのように虚勢を張るのはどうなんだろう
支持を増やせる態度なのだろうか？
×打数 → ○多数 ただのtypo
同じエリアのリモートホストの票は1票とカウントするルールがあった方がいいかもしれない。
あのさ、議論をしてる所で「俺達は多数派だ抵抗は無意味だ」なんて何の意味があるの？
そういうのを虚勢って言わない？
後串とVPN対策も必須だな
ここを省くと不毛なネットスキル合戦にしかならない
おいおい
仮想敵を作り出しておいて、「賛成派に対して皆に持たれている懸念」ってｗ
いつから皆の総意みたくなってるんだよｗｗｗ
強制IDの投票が可決されても数週間のテスト期間があるということなので問題が発生した時は戻すことも可能です。
最終的な判断はJim氏がするということなのでIPはもちろんこちらの議論スレなども見ながら判断してくれるかと思います。
まあ仮想敵ではないわなｗ
それに言ってやって
＞強制IDの投票が可決されても数週間のテスト期間があるということなので問題が発生した時は戻すことも可能です。
これテスト期間中暴れられたときのことも考えておいた方がいいですね。
暴れられたらより特定しやすいID表示に変更→ほとぼり冷めたら通常のID表示に戻す、みたいな
柔軟なことが出来れば理想だけど。
フラシム板的にはかっこいいんじゃないでしょうか？
賛成したら皆に懸念されるのか
反対したら皆に懸念されないのか
根本的にはそういう主旨なのかな
どんだけ理不尽だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
削除依頼すら事実上受け付けていない2chの運営に何を期待しているんですか・・・
却下。
事実上、本格的に議論が始まったのは、以降の8月14日（金）から
最後のから半年も期間が空いていて、かつ、その前後で議論の継続性がまったくなし。
しかも、それまでの状態で、まともに議論されてきてないのは明白。
そもそも、の申請時に必要なテンプレ作成で要る「このスレでの議論のためのしっかりした立案書的な発議のテキスト」が
まとめ役のところで宙に浮いたまま（しかも、これ今日の昼過ぎのハナシだし…）
なんにせよ、ここでいきなり投票は性急すぎにも程がある
フライトシム板内の各スレにココの周知の投稿が拡散された時期が、8月14日（金）以降であることを考えると、
議論が十分なされていないのはもちろんのこと、まともな周知期間を経過したことさえ怪しい
少なくとも、意見の賛成反対によらず、まとめ役（コテハン ◆JICGJOqG97.I）の正式なアナウンスを待つくらいの我慢強さは持つべき
うまい事言おうと頑張ってるのはわかるが文章が雑で訴求力がない
頭冷やせ
それはあるな
周知日から投票日までの期間があまりにも短いのは問題だ
どうしても学校が始まる前に決めてしまいたいとか勝手な都合が無いなら
議論がまとまるのを待つべきだ
荒れる原因のようなので
あたりの長文などを簡潔にまとめるとということでは
簡潔と乱暴は違うということを理解してください
え！？ むしろ逆の可能性の方がめんどくさいでしょ
テスト期間中だけ荒らしは姿を消しておけば、テスト期間終了でID導入が無事円満に達成できて、
荒らし当人はお望みのID悪用し放題の状況が手に入って、めでたしめでたし…と
まあ、そうならないためにこそ、テスト期間中にグタグダやり直すことがないよう、
今ここでしっかりまじめにできるかぎりの議論しておかないと
（そういう意味でも、「今週末に投票」などとはあり得ない話）
乱暴というのは、むしろ理不尽さにあると言えるでしょう
その点では現状を簡潔かつ的確にまとめています
まず個人の意見をスレ全体の状況にしないでね
後簡潔かつ的確と思ってるのそれお前だけだから
＞（そういう意味でも、「今週末に投票」などとはあり得ない話）
今はもう急かす意見も出てこなくなってきてるのだし、少し落ち着いたら？
ここ見てる人はだいたいわかったでしょう
確かに1日でも早く決めたからと言って利点があるとも思えないし同意するよ
>今はもう急かす意見も出てこなくなってきてるのだし
いや？昨夜からだけでも今すぐ決めろ的な意見は相当出てるぞ？
も今週決めるって言うに反応してのレスだしな
それにしては皆がどうとか、スレ全体の状況を示唆するようなコメントが見られるのはどういうことなんだろうね
→
ぶっちゃけどっちもどっちやで
意見が出尽くしてない、足りない部分があるというなら続けるべきだけど
このスレは「議論スレ」です
個人的見解をあたかも多人数の共通認識のように主張する言動は控えましょう
個人を特定する情報が付く「投票スレ」ではないので提案に対して賛否のレスを複数回付ける行動も無意味です
論点を混乱させるだけなのでやめましょう
まず周知期間が明らかに足りないのが問題だから議論の煮詰まりは投票を急ぐ理由にならないのよ
では具体的にどれくらいあれば周知されるとお考えか
文化祭が終わるぐらいまではそのまま毎日頑張ってもらわないと困るかなｗｗｗｗｗ
今週末で問題があるとは思えない
これ以上議論しても泥沼化して永遠に終わらない気がする
うーん
では、適正な周知期間というのはどれくらいなのか
1ヶ月くらい？
それとも1年とか
なにをもって周知が行き届いたと判断するかですな
俺はそれは性急だと思うが
2週間超えてまでｇｄｇｄする必要はないとも思う
いいや9月末までは粘ってもらう
とりあえず投票日決めて実施の周知をスレの速度を基準に上位20スレに貼り付ければいいんじゃないか
スレを掛け持ってみているやつも多いだろうしこれぐらいで十分だと思う
×ほとぼりが冷めるまで
○学校の定期試験が始まるまで
学生の暇潰しで板のルールを変えられても困るんだよね
これまでの「ID表示を悪用し、粘着行為による荒らしをより増長させるために、荒らしはID表示に賛成している懸念がある」というのに加えて、
「不必要にレスと個人をIDに紐付けされ、個人叩き志向の住民（→ID表示希望者）による不毛ないさかいが起こる」
というのまで出てきたな。
人口の少ないフライトシム板のコミュニティではこの効果が大きいし、
それが荒らしの温床になるというのも容易に出てくる帰結だよな
ここにきてそういうことが判明したのだから、
やっぱり本格的に議論していると、出てくるモノはいろいろ出てくるもんだね
で、そもそもの現状が荒らしが張り付いてボロボロというのは無視ですか？
お答えください
この議論は荒らしが沸いているために行われているという前提をお忘れですか？
それは荒らしを増長させる危険のある板システム変更を実施して良いという根拠にはならないよ
荒らしが張り付いてというが板ルールの変更議論自体が荒らしの大好物なんですよ
自治を主張するので黙殺するわけにもいかず存分に構ってもらえる分性質が悪いとも言える
個人が自分の書き込みに責任持って真面目にやってりゃ問題ない話じゃないのか？
その話は今日も散々されてただろうが
真面目に過ごす事が問題なんじゃなくて粘着の材料にしようとしている奴が既に存在する事が問題なんだ
性懲りもせずまたおんなじ屁理屈並べてるし
それあなたの個人的見解ですよね？
ハイ、賛成派様のホンネが来ました
「何かそういうデータとかあるんですか？」を忘れてるぞｗｗｗｗｗ
それはつまり俺に逆らうなって意味になりますよね？
粘着されたり叩かれたりしねえだろがよ
いじめられっ子がKYみたいなもんだ
もうIDなしでいいんじゃない？ｗ
推敲して
面倒だけど仕方ないよ
夏だしな
指摘されるののどこが粘着なのか
指摘されて当たり前じゃんか
行き当たりばったりにそのときそのとき都合のいい言い訳を並べ立てるのは多彩な意見なんかじゃねーわ
・ID表示を悪用し、粘着行為による荒らしをより増長させるのでは？
→荒らしが悪化すればより強固な手段を検討すればよい
→そもそもID導入により荒らしが悪化した例が現状確認されていない
→荒らしに対する負荷を増大させるという点でも有用
他なんかあったら教えて
はい同一人物認定入りましたｗｗｗｗｗ
それじゃ自分が言いたい事だけを抽出してるようなものだろ
荒らし対策とか真面目に考える気があるならスレを1から読めよ
私の色眼鏡がかかっているのは承知の上なので、問題点あったら具体的かつ明確に指摘いただけますか？
都度修正します。
として、いじめられっ子が奇妙な発言し、空気読めないから起きるわけだよな？
粘着されるかもしれないとか言ってるが、そもそも空気読んで、必要なことを
発言してればターゲットになりゃしないだろ？
乱暴にまとめる行為自体が問題だって言ってるでしょ
まとめしか読まないような子はそもそもこの問題を真面目に考えてないから
そいつら用にテンプレを用意しても衆愚に陥るだけだ
意見を問うということか？
お達者で
工作出来るのは万民が使える手なんだし
安易なまとめを作って意見の誘導を図ること自体が
>一部のこれを利用したい熱心な連中
の思う壺だろ
誰でも工作できるようなシステムなどそもそも要りませんしおすし
直す気満々ですので
粘着された側に理がある場合だとして、
不当に粘着されていることが明らかになれば
誰も損しない
スタート地点から既に偏ってる人に一々指摘しても発言を利用されるだけ無駄です
＞→そもそもID導入により荒らしが悪化した例が現状確認されていない
確かに
のソースの中で、荒らしにテレビ番組板が潰されたという書き込みを見つけたので探したらテレビ番組板があって
そこに行ってみたけど平常運転だった
具体的な反論部分が見当たらない場合は導入の懸念点として扱いましょう
反対派の人は納得できる意見の展開をお願いします
態度が気に入らないから反対とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
素直だったらOK 生意気NGみたいなｗｗｗｗｗｗ
ウケるわｗｗｗｗｗ
デッチアゲだったのかね？
俺も2chでいくつか利用してる板、ここ以外は全部日替わりID制だけど、IDのせいで粘着が起きてたり
あらしが活性化してるとこ1つもないね
それをやると結局また議論のループになんだろがｗｗｗｗｗ気づけよｗｗｗｗｗ
ttp://i.imgur.com/Z4dhcr2.jpg 他は普通なんじゃないかな
チョンだのウヨだの言い合いもたまに見かけるけど一過性のもので、
キチガイと呼ばれるほと暴れておかしいものは見受けられない
少なくともこのスレでIDを入れたいという奴らの主張には
話の内容そっちのけで単に個人叩きが出来るツールが欲しいという本音が見えるからね
そういう連中にオモチャを与える必要はないと考える
とりあえずまとめに加えておきましょうか
・ID表示を悪用し、粘着行為による荒らしをより増長させるのでは？
→荒らしが悪化すればより強固な手段を検討すればよい
→そもそもID導入により荒らしが悪化した例が現状確認されていない
→荒らしに対する負荷を増大させるという点でも有用
・話の内容そっちのけで単に個人叩きが出来るツールが欲しいのでは
→
→それはあなたの妄想では？
いまさらこんなの導入して何がしたいの？
やるならせめて強制フシアナぐらいやらないと意味がないと思うし
そこまでやるならもう顔本なり蒸気の掲示板に行けよと思う
→
＞話の内容そっちのけで単に個人叩きが出来るツールが欲しいという本音が見えるからね
どこの部分からそれを読み取ったのか具体的に教えていただけますか？
→まさに、「話の内容そっちのけで荒らしレスを書き込みまくっている個人」を選別・排除するためのツールとしてIDが必要なのです
お前もからもう一周な
スレをまともに読む気すらないのにまとめとかやめてもらえませんかね
↓これを忘れてたな
・SNSなりログイン型のフォーラムに行け
自分中心にスレが進行しているとでも思ってるんだろうか
→荒らしが悪化すればより強固な手段を検討すればよい
→そもそもID導入により荒らしが悪化した例が現状確認されていない
→荒らしに対する負荷を増大させるという点でも有用
・話の内容そっちのけで単に個人叩きが出来るツールが欲しいのでは
→まさに、「話の内容そっちのけで荒らしレスを書き込みまくっている個人」を選別・排除するためのツールとしてIDが必要
・スマホもあるし各種IP変更ツールが出回ってIDシステム自体が時代遅れでは？
→
・SNSなりログイン型のフォーラムないしはしたらば等別の場所に移住したらいいのでは？
→
一番下こういう解釈で合ってますかね？
お前がを読んでないことだけはよく分かった
他板の自治スレでそんなことやったら袋叩きだぞ
幸いここのこの件の議論はログはこのスレひとつなんだから、それくらい読めよ
いや、袋叩きというのはないよｗｗｗ
既にちょっと触れたけど基本的に自治スレって夏厨の溜まり場だからスレを読まないレスなんて容認がデフォだよ
貴重な2chのフラシム関連スレを荒らしに潰されない為に、IDが必要
こういうイメージだけで煽り出すバカばかりになって話の中身が無くなるからID制はだめなんだよ
まさにが今証明されたなｗｗｗｗ
はに対する反論になってるのかも怪しい
は「自分が見た限りは、そのような問題起きてないし、大きな問題だとは思えない」というレスに対して
「IDが無いと個人叩きが出来ないという身勝手極まりない主張はこのスレでも頻出」というのはズレまくってないか
実例とは関係ないことだからね
少なくともは、そういう心構えで今議論しているのか
を見返した人がどういう心証を抱くか、考えたりしないんだなぁ
実例とは関係無いというのはどっちの話なんだ？
前者は他の板を見た経験を例に出して語ってるし
後者はこのスレを例に出して語ってるよな？
前者が他板を見て実例確認したうえでの発言
後者は「主張」。「ID導入後起こりうるであろう可能性を想定したうえでの懸念」
ではないか？
懸念の論拠がここにあるじゃないかとまさにこのスレを示して言ってるじゃないか
何が言いたいのかわからんね
フライトシム板は廃止していいと思う
il2 dcs fsx rof xplane p3dくらいしか現行で中身の進行がないし
それは需要がないから
論拠が思い込みと妄想だけってのが弱いんですよ
本当に需要がなくなれば人がいなくなるだけ
その時点で廃止というか消滅ということだろうね
→ID導入に否定的な誘導レスを荒らしによるものと仮定すると、DCS/IL2スレ以外にも潜在的影響範囲は広い
→特にDCSスレでは外部コミュニティにすら迷惑をかけている
・ID表示を悪用し、粘着行為による荒らしをより増長させるのでは？
→荒らしが悪化すればより強固な手段を検討すればよい
→そもそもID導入により荒らしが悪化した例が現状確認されていない
→荒らしに対する負荷を増大させるという点でも有用
・話の内容そっちのけで単に個人叩きが出来るツールが欲しいのでは
→まさに、「話の内容そっちのけで荒らしレスを書き込みまくっている個人」を選別・排除するためのツールとしてIDが必要
・スマホもあるし各種IP変更ツールが出回ってIDシステム自体が時代遅れでは？
→
・SNSなりログイン型のフォーラムないしはしたらば等別の場所に移住したらいいのでは？
→したらばのIPでBANも串変えて通せばいくらでも書き込める
→荒らし本人により移住先を誘導される恐れがある
個人を識別できないと議論ができないなんて意見は
個人を特定できないと追い込みもかけられないという弾圧の思想そのものだろ？
周りを無視してひたすら一人を追いかけたいというそのストーキング嗜好は正直気持ち悪いね
ネットじゃ個人が私刑を下すことは出来ないんだから
という割には不要な板を増やしすぎだわ
一年前に出来た道の駅板とか誘導すらまともになくてあれ誰が使ってるんだ状態じゃねえか
それはの個人的な感想でしょ
それに人の意見歪曲してるみたいだしね
まぁ個人がどう感じるかはの自由だわなｗ
だとすればもう君は2chのフラシム板見る必要ないしここの議論にも無関係だ
さよなら(*´ェ｀*)
その意見が説得力あると信じこんでるのか
ID表示されると、自演や荒らしに手間がかかるから面倒くさくなる
無いよりは抑止力になる
個人を特定せずに話の内容を否定する事が出来ない→だから個人が特定したいお！
みたいな明白な個人叩きの意思を個人的感想に含めるなら
そりゃ何でも個人的感想で済んでしまうわな
どうせここに残るのはそうしたら荒らしたい奴だけ
ならその1レス1レスの間の矛盾を指摘すりゃいいだけだろ？
なんで見えない敵と戦おうとするんだ？
その他に【今この状況】ってどうよ？
たとえば、仮にここで今IDが表示されているとなると、
ある人物がこの議論スレ(A)とフライトシム板内の普段出入りしている馴染みのスレ(B)との両方に書き込むと、
荒らしは当然（A）（B）両方のスレでの同一IDのレスの存在には気づくわな
荒らしにしてみれば、自分を排除してやろうとあれこれ議論スレ(A)で彼にとって不快な事を言ってる奴が大事にしている馴染みのスレ(B)が判るわけで、
これで、荒らしにとって気に食わない奴の居場所(B)は荒らしの格好の攻撃対象になってしまうよな
以下さらに現実的な話
これがテスト期間(参照)におけるID表示が有効な状態でのこのスレ(A)での再議論だったら、最悪で
議論スレ(A)でさらなる荒らし対策を話しあっている連中の馴染みのスレ(B)を荒らしが簡単に知り得る状態になってしまう
→末尾1文字で固定回線か携帯キャリアか表示にて自演対策可能
→Dを表示すればNGが効くので、荒らしは一々IDを変えて荒らす必要が出てくるため手間を増やさざるを得なくなる
投票で可決しても運営が認めるかは未知数だし現状で一番現実的な選択肢だとは思うよ
モデレータが信頼できないというなら既存の信頼がおけるフラシムフォーラムを利用すればいい
→Dを表示すればNGが効くので、荒らしは一々IDを変えて荒らす必要が出てくるため手間を増やさざるを得なくなる
→その程度の手間を惜しむ奴はそもそもスレに一日中粘着するような荒らしなんてやらない
明白は個人叩きの意思だとか、何を言ってるのかさっぱりわからないが
話を戻すとはに対して論拠不十分
一か月前に神社・仏閣板がID表示制になったから大丈夫じゃない？
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/vote/1435195140/
投票で可決して報告しても、運営が認めなかったら移住するしかないかもね
それを言うならだって個人の感想の域を出ないだろ？
なにかそういうデータとかあるんですか状態だぜ？
ネトゲ、大規模MMO、PCA、PCゲーム、自作PCって具体的に挙げてるんだから
本当にそうなのか行って見てくればいいじゃないか
荒れて壊滅状態なら違うと言えばいいんだし
＞→その程度の手間を惜しむ奴はそもそもスレに一日中粘着するような荒らしなんてやらない
これ「手間かからないから1日貼り付けるけど手間かかるならやーめた」という考え方も可能なのでちょっと弱いと思いますね
お前の中じゃ住民が死滅するまで荒れてない扱いなんだろうな
あれ？この板も別に荒れてるとかなくね？
反対派の意見の中に、ID導入によって荒らされ過疎るとかいうのあったじゃん
過疎るほどの荒れ具合ってのがどれほどなのかは個人差あるかもしれないが
それほど荒れている板があるのかどうかは見てわかるんでね？
一日貼り付ける根性はあるのに手間をかけるのは惜しむと？そっちのが行動論理的に弱くないですかね
面倒くさいけどどうしても納得ができないようだから少し例を出してみるわ
戦場シム「ArmA」シリーズ Vol.212 [転載禁止]©2ch.net
ttp://hope.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1435610051/
まずこのスレをTotalでレス抽出してみ
これがARMAスレ名物シネヨ
忍法帳騒動の時に明らかになったが荒らすために●を十数個持ってたキチガイだ
の言うとおりだったら認めればいいし、違うなら異論ありとすればいいんだし
ここで使うIDと普段のスレで使うIDを分けるか、
それができないなら、そもそもここで議論している短期間くらい普段のスレ利用は控えれば済む話
次に同じく忍法帳騒動の時に話題になったETスレの荒らし
卍 Wolfenstein: Enemy Territory Vol.193 卍 [転載禁止]©2ch.net
ttp://hope.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1416558981/
このスレは「らいけん(カタカナもあり)」で抽出すると分かりやすいかな
規制の仕様を把握した荒らしで水遁基準に引っかからずその後ますます増長中
なるほどな
DCSスレよりひでーわｗｗｗｗｗｗｗ
で詳しいみたいだから聞くけど、その荒らしが暴れだした原因はID導入がきっかけだったの？
PCA板は設立時からIDは入ってなかったっけ？
まあそんなの関係ないって話には充分だがｗ
IDがある事で単発IDが分かりやすくなっていて良いと思う
たまらんわｗｗ
●を買って荒らしいてたと言ったろ？浪人でも同様のことができるし現に迷彩で何件かは同一IDで書き込んでるからね
ヘビーな荒らしはどっちにしろ、
そのスレに居るかどうかだから
かつてレースシムスレを荒らしまわった対立煽り
荒らした範囲が広すぎて俺も把握しきれてないので代表としてスレを一つ
なお沈静化した(後述)ため過去ログでの掲載になる
Assetto Corsa Lap27 [転載禁止]©2ch.net
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/game/1434401806/
上記スレを「信者」で検索
たまりかねた有志がしたらばに避難所を作って寄ってきた荒らしのIPを晒す事件があり現在は沈静化中
その程度のライトユーザーなら従来のスルー式で充分駆除できるのでさして問題ではないはずだ
「ライトな荒らしが困る分にはOKだが、ヘビーな荒らしはいなくなる必要はない」という文章の行間読みは邪推のし過ぎだと信じたいな
→ に実例有り
→ライトな荒らしが防御出来るだけいいのでは
＞たまりかねた有志がしたらばに避難所を作って寄ってきた荒らしのIPを晒す事件があり現在は沈静化中
そんな怪物を沈静化できたというのは重要情報だね
＞→荒らし本人により移住先を誘導される恐れがある
これなのでは…
だからは多少なりリスクを含んだ特殊な事例だよ
安易に真似しようぜとは言ってない
という意味で書いたんですけど
移住先を誘導される恐れがあるから移住するなら実績のあるフォーラムを選んだ方がいいよってだけさ
> ・ID導入しても荒らされるのでは
> → に実例有り
> →ライトな荒らしが防御出来るだけいいのでは
→おや、ライトあらしのようすが…おめでとう！ライトあらしはヘビーあらしにしんかした！
荒らしが対策を覚えるのはみんなが思ってるより早いです
IDがなかったら自演なのか分からないし、あった方がいいと思うけどなぁ
ttp://i.imgur.com/OILbggq.jpg こんなもんかね？
前提: 荒らしが酷いのでIDを導入、荒らし行為を抑止したい
→ID導入に否定的な誘導レスを荒らしによるものと仮定すると、DCS/IL2スレ以外にも潜在的影響範囲は広い
→特にDCSスレでは外部コミュニティにすら迷惑をかけている
・ID表示を悪用し、粘着行為による荒らしをより増長させるのでは？
→荒らしが悪化すればより強固な手段を検討すればよい
→→過疎板なので個人が特定できるような固定化は粘着される可能性があるので避けたい
→そもそもID導入により荒らしが悪化した例が現状確認されていない
(下の・ID導入しても〜はID導入がきっかけの荒らしではない事に注意)
→荒らしに対する負荷を増大させるという点でも有用
・話の内容そっちのけで単に個人叩きが出来るツールが欲しいのでは
→まさに、「話の内容そっちのけで荒らしレスを書き込みまくっている個人」を選別・排除するためのツールとしてIDが必要
・スマホもあるし各種IP変更ツールが出回ってIDシステム自体が時代遅れでは？
→末尾1文字で固定回線か携帯キャリアか表示にて自演対策可能
→Dを表示すればNGが効くので、荒らしは一々IDを変えて荒らす必要が出てくるため手間を増やさざるを得なくなる
→→1日荒らし続けるような荒らしには手間をかけさせても効果が薄い可能性がある
・SNSなりログイン型のフォーラムないしはしたらば等別の場所に移住したらいいのでは？
→したらばのIPでBANも串変えて通せばいくらでも書き込める
→荒らし本人により移住先を誘導される恐れがある
・IDのせいで別スレから荒らしを呼び込む可能性がある
・ID導入しても荒らされるのでは
→ に実例有り
→ライトな荒らしが防御出来るだけいいのでは
・SNSなりログイン型のフォーラムないしはしたらば等別の場所に移住したらいいのでは？
→したらばのIPでBANも串変えて通せばいくらでも書き込める
→荒らし本人により移住先を誘導される恐れがある
→→モデレーターが信頼できる場所に限定すればよい
自分の意見を議論抜きに載せている恣意的に過ぎるまとめ方
やり直し
最近ではコピペまで入ってきたし
スレの進行が平常になると妨害（スレ流し）が始まるようなのが常態化している
そういうことではすでにに近い状態に見える
→ に実例有り
→ライトな荒らしが防御出来るだけいいのでは
→→対策を覚えるうちにライトな荒らしがより拗らせる可能性がある
このスレの中から引用してきた物しか無いつもりですが、具体的にどの辺ですかね
シミュレータ関連の荒らしは嗜好や手口の傾向から兼任の可能性も高いね
そういう意味じゃ既にIDシステム対策済みの危険性も高い
具体的にどの辺ですかね
→→1日荒らし続けるような荒らしには手間をかけさせても効果が薄い可能性がある
とかそんな控えめな書き方してないだろ？
自分の主観を勝手に書き加えるのはやめなさい
というかたかだか1スレごときも読めない奴が議論してるのかそりゃループするわと
荒らしの根性は荒らし本人にしか分からないのでこういう書き方をしています。
私の言った中折れ的な行動を取る可能性もあるので、100%必ずでないから可能性としておく方が適切かと。
いかに証拠というものが議論において大事なのか再認識させられた
それが自分の主観を勝手に書き加えてるって事だろ
結論ありきの議論まとめなんか何の価値もねーわ
実際はこれにNGワード逃れが加わって外部の人間にはどれが荒らしか一見で分からない状態になるのが普通だ
荒らしをよく知ってる人から見たら、現在いるこの板の荒らしのスキルは推測的に判断するとどれくらいなの
IDを複数使って混乱させるくらいやりそう？
少なくともDCSのはNGワード対策とこらこら対策はやってるね
ID導入希望者だけが外部に移住しないといけないという話はない
そこは完全にイーブン
完全な匿名掲示板は2chしかねーよなにがイーブンだふざけんなよ
2ch程度の見かけ上匿名っぽい掲示板ならいくらでも作れる
運営が書き込み履歴を管理してるとかそういうのは何かあった時に必要な対策だからそこは匿名でなくてもいいさ
ユーザー側が個人を追跡できないという意味での匿名掲示板な
それは今の所2chに代替するものが存在しない
ログイン式のフォーラムやSNSならいくらでも実績のある所や公式が運営してるものまで用意されているから
どうしても発言者を追跡したい勢はそっちに行った方が話が早い
やはり今回のID表示議論は、ただ議論がまともに進んでなかったばかりか、議論がなされていることの周知徹底さえまだ途中段階という良い証拠だな
というか、そもそも8月14日（）以後まだ4日しか経過してないんだよな
こんな状況で「今週土日に投票します（）」とは、随分と物事や時勢の観察力がオメデタイようだ
じゃぁなんで２月だかの時にこんだけ盛り上がらなかったの
周知しなかったから先週まで存在すら知らない奴が大多数だよ
「連日ここ来てる人」が相当数いるとの認識のようだが、
それならなおのこと周知徹底が現状なされていないということじゃないか
まさか、そんな人々がまだ知らぬ存ぜぬの状態のうちであっても、
議論もそこそこにコソコソ投票しようってハラだった訳じゃないよな？
反対票募集してる募集要項自体が特定材料だろ
何言ってるんだこの人
まで実例に基づく論争すら無かったわけだし
少なくとも現状が充分に議論がなされている状況とは言いがたい
もしくはグダって収束
まず反対＝荒らしという決めつけがダメ
自分の意見が受け入れられないとすぐ拗ねて喧嘩腰になるその議論に向かない性格がダメ
このスレ無いで賛成反対なら公平でいいよ？
周知目的の募集要項に恣意的誘導入れたら荒らし以外のなにものでもないだろ
よくよく考えたら、自分と反対の意見の持ち主でその表現の仕方が個人的に気に入らないという理由だけで
荒らしと断定（）とは、独善的に過ぎるわな
周知目的の募集を個人の主張目的の表現媒体と勘違いしてもらっては困るね
こういう輩が混ざっているから議論も混乱するのだろう
反対派が自分の活動として文言を入れた可能性だってある
その辺の活動に関するルールは策定されていないし投稿者の自由にしていい事になってるしな
いずれにせよお前の意見は「ボクの言う事聞かない奴は荒らしだぞ」という幼稚な主張しか見られず何の妥当性もない
その理屈なら、反対派の中に実に自分勝手な人物がいるということになるな
それこそ幼稚で一人よがりな行動であると癌が得るのが妥当
ご苦労様です がんばってください
周知に誘導を付けるのも現実的に2chでは認められてる範囲内での活動だっつってんだ何を屁理屈こねてんだ
>こ っ そ り と行われています
>ID強制表示がイヤだって人は、
この部分が恣意的に感じて一時スルーしたんだけどこういう表現ってどうなのよ
やり方が実にアンフェアで2ちゃん的だから賞賛に値しますな！
お見事です
知らんがなそれこそ運営に聞けよ
ま、今時2chでそんな文言に踊らされる奴も少ないがなｗｗｗ
姑息で卑怯だよね
周知徹底がって言ってる側がそれかよ・・・
当然のように証拠の不備を突っ込まれて2chに存在しないルールを盾にブーたれる
そっちのか余程アンフェアで姑息で卑怯だがまだやる気か？
そこまで熱くなれるってのはお前が告知した張本人なんじゃねーか？
2ｃｈのルールに書いてないから恣意的誘導なんであり
それこそ荒らし的発想すぎる
お前らの意見には思い込みばかりで論拠がないんだ
2chの現状を説明したら「それは間違ってるからお前が荒らしだ」とか軽く頭おかしいぜ
熱くなってるように見えるのはあまりにも話の通じないバカに苛ついてるだけだ気にするな
貼られたスレでそれ見た人に、スレの存在を怪しいと「決めつけ」印象を植え付ける意図がある
玄室証拠（引用）
＞強 制 I D 表 示 制 を導入するための議論が こ っ そ り と行われています
もし反対派の行動であるとしたら、このスレに対する荒らしだろ
2ｃｈの現状？
お前の現状だろうが片腹いたいわ
不毛なレスポンチバトルの一体何をまとめるつもりなんですかね
だいたい周知するまで本当にこっそりやってたんだから仕方ないだろｗｗｗｗそこは認めろよｗｗｗｗｗｗ
＞軽く頭おかしいぜ
賛成派が板荒らすために導入推進してると言ってる人にも言ってあげて
そんな見当違いのアフォな事を言ってる奴に今更構ってどうすんだ？
○○は荒らしだと決め付けて議論の場から締め出しを謀る無根拠な魔女狩りに問題があるのに
周知できてるじゃん
反対派が募集かけたのも知ってるじゃん
自分でもそのこと認識してるじゃん（笑
それならこれ以上周知伸ばす必要ないよね
周知が先週とあまりにも短い上にお前みたいに話の通じない奴ばかりで議論が成り立たない
これを充分議論したなどとと主張できるはずがないだろ
もうちょい考えて、というかスレをもう一度読み直してこい
でさ？個人を特定してどうしたいの？それ議論本体とは何の関係もないよね？
お前みたいな粘着君がいるからID導入に反対だって今日もそれ散々言われてたから
意見対立で話が咬み合わない、通じないというのは議論においてよくあることでは？
そうなるのは片方の責任ではなく、両者が話を聞かないからだよ
俺の理屈が滅茶苦茶なのもお前のせいだってか
おおこわいこわい
？
特定がどうのじゃなくて、誤解であるなら誤解を解いたらどうですかってことでしょ
いきなり粘着君とか煽られても困るｗ
なら俺はじゃないしIL2スレで周知のレスを見て流れてきただけだと正直に答えたら話は終わりなのか？違うよなお前の言い方はｗｗｗ
お前の理屈は滅茶苦茶なの？
自分で言うからには相当なんだろうな
どのレスだかわからんけどｗ
ではに感化されてここにやって来て狂信的反対派になっちゃった人なの？
おおこわｗｗｗｗｗｗ
俺が反対しているのはここでおまえらのその言い様を見たからだよ
さすがに酷すぎるわ
いかにも自分「ら」はまともみたいな言い草だけど
そういうのはどうなんですかねぇ
それを明らかにするために議論があるのにそれをすっ飛ばしていきなりキチガイ認定ですか
賛成派はそういう奴ばかりとみなされてもいいってのかい？
読んで来て反対派名乗ったら信者乙だわ
冗談じゃなくて
キチガイ認定ってどれよ
狂信的反対派のこと？
賛成派は荒らしだ！ID入れたら賛成派が板を荒らすぞ！とか反対派が叫んでたらそう言われても仕方なくない？
その中に反対派の勧誘で来たのがいたとしたらね
多数決ならお互い文句ないだろ
それは賛成と反対とを入れ替えても成立する話だね
後あたかも勧誘で来たのが悪いように言ってるけれど
板のルール変更議論に各スレへの周知が必要なのは当然だからね？
そういう事言ってるとまたこ っ そ りとか言われちゃうよｗｗｗ
別にお前さんのせいで荒れているわけじゃないさ
議論で勝てないと踏んだのか難癖にもならない粘着を繰り返されているだけさ
要するに周知徹底されずに議論進めようとしてたのが気にい入らなくて反対してるだけですと
議論以前の問題ですなｗｗｗ
それ要は「見つからなかったら今頃決まっていたのに！悔しい！」とゲロってるだけじゃね？
何に勝ったんだろう・・・
要は、最初から議論など進められる状態で始まってないってことじゃね
「黙って進めやがって潰してやる！」みたいな
どっちかというと「こいつら滅茶苦茶言ってやがるこのままじゃヤベえ！！」の方かな
何に対しての滅茶苦茶？
「板つぶされるぞヤベェ！！」かねｗｗ
議論そっちのけで犯人探しに躍起な、まさに今やってるレスポンチバトルな
これ以前も指摘されてるの、覚えてる？
確かにそれは認めるしか無いだろうなｗｗｗ相手にするだけ時間の無駄だったわｗｗｗｗｗ
ん？
なにか「特定」して犯人見つけたみたいな言い草だけど
どうしたの？
だからなんでそういう理屈になるのかが理解できない
本題のID導入の是非は一体どうしたんだ
えええ？？？
覚えてるだとかどうとか吹っ掛けてきてるののほうなのに
なんでそうなるのかｗｗｗｗｗ
俺が言ってる指摘というのは具体的に言うと辺りの発言な
言葉尻を捉えるのに必死で文が読めていないようだな
本題のリングをはるかに離れて会場の外で乱闘してるだけだしｗｗｗｗｗ
ttp://info.2ch.net/index.php/BBS_SLIP
BBS_SLIP=checkedだとスマホは識別されないみたいなので
まずそもそもIDを導入すべきかどうか、今皆が議論しているところなのに、
一周も二周も気の早いことを突如言い出して、
このヒトはいったい何を考えているんでせうね？
それから本投票みたいにできないの？
ロクに周知する努力もせず、それこそ『 こ っ そ り 』議論しようとしていたのは『卑怯』じゃないのですね。分かります
なんというか、今すぐにでもIDが欲しくて欲しくてたまらないってキモチが、伝わってくるな
問題なし
議論もで粗方まとまってるし粛々と進めましょう
それで問題ないと思います
同意
議論の場で自演が出来るというのは問題があるわｗ
その議論をする段階にまだ至ってないが、却下だという意見は一応表明しておく
住民数の少ないフライトシム板で、それはかなり固定IDに近いシステムじゃん
（普通の回線情報の少ないID表示をするだけでも、フライトシム板ではIDによる過剰な効果が懸念されているというのに）
ID表示が要るという者でさえ「固定IDは反対」という意見が多くみられるなか、固定IDにますます近い設定を選んでどうするの？
「自分の意見に反対するヤツ（同一人物であるに違いない）を特定するために、IDのみならずリモホ情報も欲しい」
と正直すぎる本音が出まくってますけど、ダイジョーブ？
賛成派も反対派も自演しづらくなるから公平だと思うけど
いいと思うよ
やましいところの無い住人にとって困る理由はない
> その議論をする段階にまだ至ってないが、却下だという意見は一応表明しておく
「反対」の一票を投じるのであれば当然だけど、自分ひとりの意見で「却下」ってのはおかしくないかな
あくまで投票の結果として採用されるか却下されるかが決まるのであって、君個人にその決定を下す権限は無いよ
構ってもらえないだけなのをルール変更の同意とみなす
お手本のような荒らし方
かと思えば、その後、平日の午前中にのような短時間での同調意見のみの不自然すぎる連続。
この傾向は今日だけに限ったことではない（例えば議論が始まったばかりの8月14日の初日）が、
これでバレないと思ってやってるであろう思考が驚愕だわ。
失礼します。
強制ID表示に反対の方もID末尾回線表示の投票に参加が可能です。
ID末尾回線表示が成立するためには強制ID表示の賛成派、反対派、両方を合わせた賛成票が反対票を上回る必要があります。
これによりフライトシム板の皆さんの意見を公平に判断できると考えています。
それとも釣りか煽りたいだけだろうか
彼には特殊能力があるんだろう
そういう根拠の無い憶測で犯人探しばかりやってるから
議論が脱線していつまでも明後日の方向で場外乱闘するハメになってんだろうが
お前ももう黙ってろ
>強制ID表示に反対の方もID末尾回線表示の投票に参加が可能です。
まるでいつもは賛成派以外は参加禁止のような口ぶりじゃないか
ネットスキル大会でしかないIP晒し合戦に多数決としての有効性が少しでもあると思ってるの？
つまりID表示の投票時にどっちがいいかもあわせて投票って事でOK？
本当に今週末にでも投票やる気みたいな口ぶりなのが草ｗ
まあ、ひとつそれでもマジレスするなら、
その投票方法は「『ID末尾回線表示』が実施されるのであるなら、『強制ID表示』そのものに反対である」という意見の持ち主の意志を捻じ曲げることになる。
よって、その激ナゾな投票法は却下で
それで『フライトシム板の皆さんの意見を公平に判断できると考えています』なのだから、
コテハン ◆JICGJOqG97.Iさん、あんた相当に仕事が雑だよ
IPは複数作成可能だから投票は無意味だってこと？
そういう不正行為については審査側の運営でも把握できないのかね
もし把握できるとしたら無効票にしてもらえればいいんだけど
周知から投票までの期間が一週間単位とかそんなのは議論不十分として運営に却下されるよ
もうちょい根性見せないとダメだぜ
そんなの把握できるんなら上に出てた荒らしとかとっくに死滅してるぜ
削除依頼すらサボってる時点で色々とお察しのとおりだ
その1000レスの内容はほぼ本題を無視した煽り叩きじゃん
何をもって印象を良くするつもりなのか全く理解できないね
戯れ言に惑わされず引き続き粛々と進めちゃってください
全ては投票結果が証明してくれますので
議論の内容
まっとうな指摘を戯れ言で片付けようとするその態度が
まさに運営が拒否する理由のログになる事ぐらい考えような
それ賛成派の主観ですよねってで言われてる通りだし
等今まで行われた他板での付加情報決定についても問題になってくるなｗ
運営は色々とダメなのでそういうの期待しても無駄
こらこらだって担当者がちょっと張り切ったら即クビにして
テンプレに「コピペ以外荒らしと認めねーし」追加だし
いずれ投票するとして、それでへの対応もしないで、どうやって申請するときのテンプレ作るの？
というか、その「このスレでの議論のためのしっかりした立案書的な発議のテキスト」が未だにないから、
このスレでの議論って、争点が定まらず迷走しているんだよな
もし、申請スレに出すテンプレ案が暫定的にでもあれば、少なくとも今みたいに議論は混迷してないぞ
まあ、無いならでなくても誰か作れって話だから、とりあえず下記でどうよ？
賛成派の最大公約数的主張を選んだつもりだが、
あくまでも暫定案だから枝葉末節（IDの表示内容やリセットの有無はどうする？とか）の変更は後でもちろんあり得るので誤解なきよう
板名：フライトシム板
板アドレス：ttp://kanae.2ch.net/fly/
議論スレッド：
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1420539018/
（議論の進行により適宜追記）
変更申請内容：
ID表示化
（強制的に表示、ID末尾での回線表示無、IDは一日周期でリセット）
変更の理由・目的：
DCS Worldスレやその関連スレッドで主に活動している、自演とみられる無関係な会話のような文章を連続投稿する荒らしへの対策のため
投票スレッド：NA（投票後に追記）
投票結果：NA（投票後に追記）
だからもしそれが主観に見えるのだとしたら、客観で反論してこその議論ではないかね
たとえば あたりが検討材料としてとても効果的なものであるように
【ID表示賛成】【末尾回線表示反対】このように合わせて投稿する形になるかと思います。
不正投票に関しては >> 505にも書きましたが、Jim氏の判断ということになります。
主観を入れている旨は562 ◆Tzy1Mpdutc本人がで証言済みだ
これで客観的でないなどと言われると話そのものが成り立たねえな
つか指摘する前に安価ぐらい自分で読み直せと
彼にとっては議論=意見ゴリ押しみたいなので端から納得する気もないしもう何言っても無駄よ
あなた以外の他の人ももう理解できているから放っておきな
で指摘したが、
「【ID表示賛成】かつ【末尾回線表示反対】であるが、末尾回線表示が実施されるなら【ID表示反対】である」
という意見への対応はどうするの？
つまり他の板同様にネットスキル大会で決めたいのね
まあお前の得意分野ならしゃーねーべ
その場合は両方とも反対でお願いします。
あー、俺まさにそれだわ
ID表示してほしいと思っているのに、両方ってことはそっちも反対票いれなきゃならんの？
IDの表示はしたいのに回線を表示されるのは嫌なの？
そんなに自分のIDは可変ですって宣言したくないのはなぜ？
工作ばかりだ
運営がまじめにスレを読めばまず無理だね
まじめならね
ttp://www.geocities.jp/aerothrematome/kakolog2/983019407.html 今ここで行われている議論は14年にわたる板の抱える問題の総括みたいなものだな
つまり14年も経つのに何も学んでないんだね
いや運営スレなら確実に釣れると味をしめた構ってちゃんが飽きもせずまだやってるだけなのか
よく飽きないねｗ
回線表示もしたいって賛成派にせよ、「もし回線表示されるならID導入自体にも反対」っていう賛成派とは、
回線表示をすべきかどうかの議論をする段階までは歩調を合わせられるし
逆もまたしかり
IDを導入するのです
恐れることはりません
2ちゃんねるの「BBS_SLIP=checked」設定の板すべてを否定する暴論だなｗ
だから暴論と言う前になぜ回線情報を出せないのかその理由を言えと
この話に他の板の経緯は関係無いしな
同意。
今は「回線情報表示まではしないけど、とりあえずID導入する」という線でいって、
回線表示までするかどうかは、（無意味な賛成派同士の衝突を招かないためにも）その議論が一段落してからでいい
>今は「回線情報表示まではしないけど、とりあえずID導入する」という線でいって、
それを先に決めちゃまずいだろ？
ID導入するかどうかを検討した後改めて回線情報の可否について議論すべき
スレで何度も出てる通り、ID表示って発言者個人を特定したいってのがあるよね？
なら使用回線も表示してIDが変わる事も知らせる必要があると思うのよね
少なくともスマホは確実にIDがころころ変わるし、浪人も複数IDを持てるんで
これらはきっちり表示しておかないと逆に荒らしのやりたい放題になっちゃうよ
表示有りで導入してしばらく様子見る方向でいいと思う
お前も物事を憶測でしか語れないのな
またクソレスを続けて運営に恥ずかしい所を見られたいかｗｗｗ
ttps://youtu.be/cLj49lfg1Ik 「ID導入するし、回線情報表示もそのときに導入する」という線でも別に良いと思う
の暫定案がそうだったから、のように書いたけど
回線情報を導入するか否かを暫定的であっても決めておかないと、
これまでがそうだったように無意味に議論が混乱する
実際、の投票案に対して、みたいな賛成論者内の混乱も既に出てるし
レスがまだないところをみると、もどうしたものかと思っているっぽいし
そういう観点からも、ID導入時点で回線表示するかどうかを、ここで暫定的にどっちかに固定すべきだわ
（あくまで暫定的に、な。ID表示確定となった後に、さらなる議論によって回線表示するorしないを変える可能性は当然有りで）
回線表示するorしないのどっちを取るかは、まあ、このスレの言い出しっぺがどう考えているかだな
暫定的だろうとそういう事を先に決めちゃうと
後から必ず「先に決まってたから」と言い出す輩が出る
議論進行の不手際は反対派に攻撃材料をを与える事にも成りかねないし
今は未定でおいておくべきだよ
こういうの聞くと、どんなに防御柵設置しても荒らしを抑えることは不可能という結論になってしまうな
そもそもなんで浪人で複数ID作れるようになってるんだよｗｗｗ
そこからしておかしいだろｗｗ
嫌なら2ｃｈ来るなってことになるかもしれんが
あっ…(察し)
回線表示すべきって言ってる人が想定してるのは、の「BBS_SLIP=feature」のことだよね？
逆に回線表示しないって場合は「BBS_SLIP=checked」かな？ checkedは「回線表示しない」って割には意外と情報吐いてるから勘違いしそうだけど
議題がID表示に集中してたからわざわざ話題にだす必要がなかっただけだろ？
どこに難癖をつけられる場所があるんだ？
「暫定的だ」ということを明確に言及しておけば良いでしょ
俺は回線表示まではすべきでないとは思っているけど、回線表示なしで話が進んでも「先に決まってたから」なんて後から言い出すつもりはもちろんないし、
そんなことを言う奴には、「暫定的だ」と言っている今日この日のログを突きつけてやればいい
それなら、「反対派の攻撃材料」となる可能性のある「議論進行の不手際」は微塵もない
いやいや、暫定的を強調したいならなおさら空欄でいいじゃないか
なぜ文字列を埋め切ることにこだわるんだ
逆に言うと、回線表示するかどうかについて一旦話し出すとこれだけ紛糾するような検討項目だったんだな
確かに、回線表示有り無しを方向性だけでも今話しあっておいて、
暫定的にどっちかに固定して、本決定まで棚上げにしとかないと、話がややこしくなるな
意見がパッタリ途絶えちゃってるのはなんでですかねぇ？
やっぱり脳味噌1つじゃ限界あったかな？
いやあの、そんなの後で決めりゃいいだろって話なんですが・・・
どうしても今決めなきゃいけないの？？？
俺は賛成派だけど、回線表示有りの可能性を大いに含むとなると、ID表示そのものにも反対せざるを得ないわ
じゃまずID導入の話に戻してくださいよ
俺は賛成派だけど、回線表示有りのおかげでスマホ自演も対策できるから表示には賛成だわ
でID表示そのものについて話してるよ？アレレー？？
板名：フライトシム板
板アドレス：ttp://kanae.2ch.net/fly/
議論スレッド：
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1420539018/
（議論の進行により適宜追記）
変更申請内容：
ID表示化
強制的に表示、IDは一日周期でリセットとする
ただし、本暫定案の提案時には、回線情報表示については、
「BBS_SLIP=feature（回線表示あり）」とするか「BBS_SLIP=checked（回線表示なし）」とするかについては完全に白紙であり、
正式申請における回線表示の是非の決定時には、ID表示化の是非を含めて要検討とする
変更の理由・目的：
DCS Worldスレやその関連スレッドで主に活動している、自演とみられる無関係な会話のような文章を連続投稿する荒らしへの対策のため
投票スレッド：NA（投票後に追記）
投票結果：NA（投票後に追記）
反論できない&自分に都合悪いから荒らし認定か
ごっそさんですｗ
荒らすのは今更どうしようもないけどちゃんと荒らし用のIP使ってんだろうな？
運営はここの書き込みIP全部見えんだかんな？
上のレスは私が名前欄に!id:vvvvvを入力して投稿したものです。
初めからそれつけて議論すればここまで酷いことにならんかったな
そもそも俺IP変えるからかんけーねーしとかなっちゃうけどな
IDだけを表示して議論するとやりやすいかもしれません。
!idとだけ入力するとIDが表示されるそうで
議論の中身をおざなりに特定合戦が始まるのはいらないです
ここ議論をするスレですよね？
同じ人が投稿したのか判断できるだけでも議論がやりやすくなるのではないでしょうか。
前後のレスで人が入れ替わってしまい、議論が成立しなくなるといった事が現状起きています。
話の中身を吟味せずあいつは荒らしだこいつは違うと場外乱闘する
犯人探しそのものじゃないか
同じもののように見えるが
議論が成立しないのは不要な煽り合いに終始してるからで
誰がどういう話をしているか分からないという件とは関係無いです
ところで、コテハンさん
あなたがへの対応をほったらかしていて、やのような「このスレでの議論のためのしっかりした立案書的な発議のテキスト」を作ってないから、
今夜みたいに基本的なところで議論が混乱してますよ
たぶんコテハンさんは慎み深い性格で、やのように何かコレと決めてしまうのに遠慮がおありかもしれませんが、
少なくとも「立案書的な発議のテキスト」を作る調停的な仕事は、ここでの議論のスタートを円滑にするためにもしておくべきだと思います
まぁ決めといた方がいいな
ttp://info.2ch.net/index.php/BBS_SLIP
こちらの下側に詳しく乗っています。
ISP やブラウザーによるものを変換した数値が表示されるそうです。
なるほど
そこまでの情報が暗号化されてるとは
そこは謝罪します。
中立を維持するのもあり、発言に迷っていたので。
とりあえずは一度仕切り直しにしましょうか。
まあ、他板の自治スレでは、普通こういう「立案書的な発議のテキスト」は議論の言い出しっぺが最初に作るので、
その作業をしなかったコテハンさんが全面的に悪いということではないですよ
「立案書的な発議のテキスト」＝「運営への申請時にこういう申請内容としますという暫定案」がなかったら、
みんな何に賛成or反対と言っているか不明確で、当然議論も混乱するので。
仕切りなおすというのが新スレを立てる事であれば改めて各スレへの周知をお願いします
荒らしに先回りされて余計な言葉を付けられても面倒ですので
仕切り直すなら、意見を言う時には名前欄に!id入れてID表示必須にしようぜ
賛成
投票と同じでID変え放題な子が多数派を占めるネットスキルバトルになるぜ
何度も指摘されているが議論本体がおざなりになってる問題は解決しないしな
それでも現状よりはよほどマシになると思うよ
「マシ」？「俺たちが有利になる」の間違いだろ？
議論はIDがあったほうがやりやすいのはたしかですね。
これでトリップと併用がうまくいっているか不安ですが、これからはこれで発言して行こうと思います。
スマホマン大歓喜だな
それはどうかな？
経験的に言って、はほぼ間違いなくID賛成派に不利な結果をもたらすから。
まあ、今後をみてたら分かるよ
おいおい別に俺が賛成派だなんて言ってないぜｗｗｗｗｗｗ
まとめ役としてぜひ「ID必須」とルール明記してくれたら有難いな
いや、書いてる意味がさっぱり分からない
荒らしを選別・排除する上でIDには一定の効果がある、と思うだけだけど
ID表示に何かデメリットがあるとすれば、それを洗い出すためにも有用な実験になるじゃん？
議論が成り立たないのは主にこれが原因ね
どいつもこいつも理屈を放り出して憶測とレッテル貼りで勝負してるから議論に「理」が存在しないんだよ
誰が誰だとかそんな事を気にしてる暇があるなら閾値以下の煽りレスは流して理詰めで勝負しなさい
まとめ役としてぜひ「ID必須」とルール明記してくれたら有難いな
いや、書いてる意味がさっぱり分からない
荒らしを選別・排除する上でIDには一定の効果がある、と思うだけだけど
ID表示に何かデメリットがあるとすれば、それを洗い出すためにも有用な実験になるじゃん？
それをいっちゃぁおしめぇよ
ID変えれるから議論は無意味ということならそこで解散じゃんよ
反対派がネットスキルバトルで勝った場合はデメリットありとして解散→これはわかる
賛成派がネットスキルバトルに勝った場合はそのまま導入→あの時IPコロコロやってた奴は野放しか？
馬鹿かｗｗｗｗ
よほど議論を低レベルな多数派工作に貶めたいと見えるな
単純に信頼されなくなるだけだから
「異論が多いようなんで却下します」とID無しの発言でも認められてしまう可能性はあるぞ
信頼しないのは勝手だが独り相撲にならないようになｗｗｗ
基本的に「荒らされている現状から脱したい」というごく当たり前の善意がID賛成派の共通認識としてあるので、
前者を危惧することはあっても後者の心配は特に感じないな
元々悪意があったらID導入なんて面倒な手続きを進めようとは思わないで、現状のままが一番好き放題荒らせるんだから
同感です
性善説です
その共通認識を疑えと言われてるのに気付かないといけない
これもスレで何度もでているが単に自分が気に入らない奴を追跡できないのがやだという
粘着嗜好の奴は賛成派の中にも少なからずいるんだぜ
あとまだいきなり投票って段階じゃないので、とりあえずID使って議論を進めてみて、実際どうなるか試す価値は十分あると思う
今週投票やれ来週ならどうだとか
今すぐID導入しないと気が済まない系のレスは今日に限っても少なくないぞ
じっくり議論してからとかそういう油断が出来る状態じゃない
そういう粘着の賛成派がどれだけいるのか分からんけど
そいつがID出してたらNG、ID出してないなら華麗にスルー、っていうごく普通の対処でいいんじゃね
俺自身、他のID出る板でたまに粘着されることはあるけど、どのみち１日経てばID変わるし別段ダメージは無いがなあ
現状、仕切りに名乗り出てる◆JICGJOqG97.Iを俺は信用してる
フライトシム板ID表示議論スレ 2 [転載禁止]©2ch.net
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1439993149/
こちらのスレッドが終わり次第移行をお願いします。
おつかれさまです
次のスレが終わるまでには決着をつけましょう
IDさえ出していたら意見の内容はどうでもいいように読めるな
JICGJOqG97.Iにしたって鳥を外した時に何をしてるかは分からないけどな
無根拠な信頼もどうかと思うぞ
各スレへの周知と誘導を忘れずにお願いします
＞JICGJOqG97.Iにしたって鳥を外した時に何をしてるかは分からないけどな
それをどうにかするためのIDなんですが
自らIDの必要性を謳っちゃっているみたいですが大丈夫ですか？
お疲れ様です
あとは各スレに周知して議論を進めていきましょ
反対派の指摘を賛成派が打ち消すあの書き方だと
結論ありきで議論してるように見えるしメリット・デメリットのまとめとしても見辛いんで
それぞれの主張を個別に表記する書き方に直せないかな？
そこは公正かつ公平な表記で臨みたいものだ
わかりました。こちらのスレから賛成派、反対派の方の双方のレスをまとめて掲載したいと思います。
おいおい
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1439993149/3-4
結局が指摘されてた恣意的な編集はそのままかよ
やっぱJICGJOqG97.Iも信用ならねーな
> IDさえ出していたら意見の内容はどうでもいいように読めるな
言いたいことの意味がよく分からないんだけど
賛成派も反対派もお互いIDを出して議論する、っていう状態が一番いいんじゃないかと思ってるだけだが？
乙ー
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1284047182/413
をベースにする感じでいいんじゃないですかね
別に真上で修正する動きがあるんだから騒ぐなら修正が取り下げられたときに騒げよ
IDさえ出ていれば個人への粘着目的での賛成も全然おｋって言っているようにしか見えないって言ってんの
おｋ？
そのとおり
!id
とだけいれればOK
名前欄に!idを入れるだけだよ
気付いた事が出たらまたその時に騒ぐさ
今気付いたことを今騒がずにいつ言うんだ
覚えておかないと
ああ、それならにも書いたとおり
「個人への粘着目的」によるID利用の実害はほとんど無い、というのが俺の意見だからね
主観で根拠が無いよね
!id:feature
で回線の種類も表示できるよ
ID:x2UmboneとJICGJOqG97.I、あと反対派の一人(例えば辺り)の書き方って似てると思わない？
特に不用意に改行を多用する書き方ってのは2chユーザじゃ少なくて目立つんだよね
いやあなんで改行多用する子ばかり集まってるのこれどんな基準で入れてるんだろう怪しいなあｗｗｗｗｗ
仮にそういった荒らしがあった時にNGできるのもID表示の利点だと思うのだが
ただの糖質にいちいち構うことはない
自分以外の書き込みは原則自演に見えるんだろ
賛成派と反対派両方を演じてる子なんて最早どっち側でもねーよ
なんでそれで反対派の個人的評価が下がるの？
言われてる本人でもなきゃファビョってんのが不思議で仕方ねえわ
任意でID付けながらID反対してたらお笑いだわ
お前は一つ大きな勘違いをしている
ID付きなら自演が出来ないなど誰が言った？
一人でIDを複数持つ方法は既に確立しているんだぜ？
とりあえず末尾回線表示に関しては議論が複雑になるということもあり、
強制ID表示の賛否が決まった後にあらためて議論するということにしたいと思います。
問題はないでしょうか。
まとめに関して
の発言をなかったことにするような形で申し訳ございませんが、
中立的にうまくまとめられる自信がないため、辞めさせて頂きます。
では、まず「このスレでの議論のためのしっかりした立案書的な発議のテキスト」を作ることからですかね
何度か修正を重ねてきて、現時点で最後に出ているの版はどうでしょう？
みるかぎり、◆JICGJOqG97.Iさんがで示したのと方向性は同じです。（付け加えるなら、少なくとも私は異存ありません）
アンカーがありますが、みなさん何度もレス間を往復というのも手間でしょうから、もうここにのをコピペしておきますね
板名：フライトシム板
板アドレス：ttp://kanae.2ch.net/fly/
議論スレッド：
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1420539018/
（議論の進行により適宜追記）
変更申請内容：
ID表示化
強制的に表示、IDは一日周期でリセットとする
ただし、本暫定案の提案時には、回線情報表示については、
「BBS_SLIP=feature（回線表示あり）」とするか「BBS_SLIP=checked（回線表示なし）」とするかについては完全に白紙であり、
正式申請における回線表示の是非の決定時には、ID表示化の是非を含めて要検討とする
変更の理由・目的：
DCS Worldスレやその関連スレッドで主に活動している、自演とみられる無関係な会話のような文章を連続投稿する荒らしへの対策のため
投票スレッド：NA（投票後に追記）
投票結果：NA（投票後に追記）
『DCS Worldスレやその関連スレッドで主に活動している、自演とみられる無関係な会話のような文章を連続投稿する荒らしへの対策』
以下、現在までの意見集約（補足付）
【メリット】
●(荒らしの）排除は無理だけど自演や工作はやりにくくなる
●自演対策にID表示するべき
●（荒らしの）IDが出れば自演不能になるし、（荒らしに自演扱いされた場合）自演じゃないから黙れといえる
●「ライトな荒らし」がいなくなって、「粘着（荒らし）」に一手間課せられればそれなりに効果があると思う
●飛行機に防弾装備があっても無くても結局撃たれたら落ちるのは変わらないかと聞かれれば
あった方が良かったってのは歴史が証明してる（ID導入にあたっての比喩）
●板レベルで完全な機能不全に至ってるからID賛成だな
●「削除依頼・規制で対処すべき、それで解決したらOK」とするためにも1日ID導入は必要ということになる
●荒らしによって普通の住人が疑心暗鬼になったり過敏になったりするのが緩和される
●荒らしをスルーしやすくなる
●特定のレスに単発が複数来たら自演だと分かるし、ID導入した方がいい
●（フライトシム板の荒らしが）ネットゲーム板のWarThunderスレに一度来たことあったけど
NGIDで無視されてすぐにいなくなってたよIDの効果がわかる良い例
●（ID切り替えの）手間を増やすだけでも荒らしに対して有効な手段だと思う
●IDつけても荒らしがやまなければ嫌儲式IDの検討が始まるだけだし
●IDついてないと、同一人物が変遷してるのか、別人がたまたまちょっと違うことで割り込んできてるのかすらわかんない
●数年粘着し続ける様なキチガイがその程度で止まるはずがない
●明らかに一人でID変えて自演してる荒らしがそれを盾に自演認定と戦ってる（他ID板の話）
●一人でIDを複数持つ方法は既に確立しているんだぜ
●「ID被りを理由とした自演認定」という荒らし方がある 過疎スレがこれの標的にされて無人化する事態は避けなければならない
●IDを導入して何か変わるとは思えない
●IDが出ない事がフライトシム板の良いところ
●特定のレスに同一IDで複数レスが来ても自演だと分かる
●一日中粘着を続けるような暇を持て余した奴がいまさらIDを変える手間を惜しむと思うか？（IDは効果無し）
●書き込んでるのが1人2人の過疎スレでID付きは困る（目立つ）
●IDや都道府県名の表示を荒らしの増長を理由に却下した板が（ID反対の）良い根拠になる
●運営が相手をしてくれない？そりゃ荒らしじゃないんだ諦めろ
●IDが付いたら解決というが無駄にIDを変える知恵だけは持ってるんでそうは問屋がおろさねえ
●IDは荒らしにとって喉から手が出るほど欲しい情報の宝庫（IDは逆効果）
●面倒くさいけどどうしても納得ができないようだから少し例を出してみるわ
（下記【IDがあっても荒らしを抑えることが不可能である具体例】参照）
●面倒くさいけどどうしても納得ができないようだから少し例を出してみるわ
戦場シム「ArmA」シリーズ Vol.212 [転載禁止]©2ch.net
ttp://hope.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1435610051/
まずこのスレをTotalでレス抽出してみ
これがARMAスレ名物シネヨ
忍法帳騒動の時に明らかになったが荒らすために●を十数個持ってたキチガイだ
（他同レベルのソース二例あり）
※APC板についてはは創設時からIDあり
確かにその通りだ
「ID導入するか話し合おうぜ。あとIDを付けない奴に発言権ねーからｗ」
とか本末転倒な挑発に過ぎないしそんな身勝手な俺ルールに乗っかる義理なんてまるでねえわな
>●特定のレスに同一IDで複数レスが来ても自演だと分かる
に至っては本来メリットに載せるべき部分をデメリットに載せてあたかも反対派が自演を行えないから反対しているような印象誘導を行ってるし
こんな悪意あるまとめ方しか出来ないならまとめなんてやめてスレを全部読ませたほうがマシだわ
話はそれるが、某板でこういう自治議論をしているときに、
賛成派が威勢よく「議論の最中にも表示を強制しようぜ。表示しないと発言権なしなｗ」って言ってたんだけど、
それに対して反対派が「それでも君らの望む個人の判別はできないだろう。なら、リモホ表示して議論しよう」って言って、そいつは同時にfusianasanでリモホ晒して議論を始めた。
そしたら、以降賛成派ばビビって何も言わなくなってクッソワロタことがあったわｗ
結局その議論のとき、反対派はそいつを含めて3人ほどがプロバイダの固定回線のリモホを晒して数日議論を続けたけど、
賛成派はついに誰もfusianasanせずにグダグダ言ってるだけで終わってた
それも極端な話だが自治議論自体が性質の悪いユーザーに利用されてるのが実態ではあるわな
いや運営が削除等の管理をまじめにやっていればそもそもこんな話すらせずに済むんだがｗｗｗ
それ自体が低レベルな多数派工作だと何度も言われてただろ？
不毛なIP自慢スレにしたいなら勝手にしろ
ご指摘ありがとうございます
先の◆Tzy1Mpdutcさんの件も踏まえたうえで、できる限り客観性と公平性を確保しようと思い、
メリット/デメリット両意見について公平な数をチョイスしたいと思い選んでいたのですが、
結果的にデメリットについて自然に厳しい口調のものが集まってしまったのは私の意図するところではありませんでした
かといって勝手に編集して言葉を変えてしまうわけにもいかないのでそのままオリジナルのかたちで載せたということになります
内容の重複に関しては同等の数を選ぶことを気にしすぎたかもしれないです
反対意見だけなぜチョイスした数が少ないんだ、という指摘がくる可能性について気にしすぎたかもしれません
>●特定のレスに同一IDで複数レスが来ても自演だと分かる に至っては本来メリットに載せるべき部分
これについては自分でも読んでいて少し混乱しましたので、読み取れていなかったかもしれません
の賛成意見に対して反論するような意見になっていたので、勘違いしてしまったのかもしれないですよね
悪意はありません
ご指摘の通りデメリットには見えないので削除しておいたほうがいいかもしれないですね
＞あたかも反対派が自演を行えないから反対しているような印象誘導を行ってるし
これに関しては全くの不本意です
誰が見ても両者対等の立場で意見を出し合ってるようにバランスのとれたまとめでなくてはならないと思います
それで、もしよかったらさんが最適と思われるまとめをお願いしてもいいでしょうか
私の力不足でたいへん申し訳ありませんでした
いやで触れたがそもそも投稿者各々がまちまちな考えを基に出した意見を乱暴にまとめる事自体に反対だから
それこそ「俺はそんなこと言ってない」と水掛け論が始まるだろ
そういう意見は自分のIPを晒して言えよ
卑怯か？
掲示板については、投稿におけるレス（ログ）が発言の根拠となると思います
これを否定したら、意見をまとめることは不可能のようにも思えますが
でもさんの意見としては、ログをそのまま意見としてまとめるのは無理があるということですね
理解しました
は
さん宛でした
あれ辞めちゃうのか残念…とりあえずお疲れ
替わりにID:0Nuwsggk乙ー
> 「俺はそんなこと言ってない」と水掛け論が始まる
まさにそれを防ぐためにレス引用してまとめてくれてんだろうに…
「俺はそんなこと言ってない」なんて反論をしたいなら、それこそ自分でIDなりコテハンなり付けろって話だし
流れ速いから多少の取りこぼし等はあるのか知らんけど、今までのまとめはどれも乱暴でも何でもない
むしろ超丁寧だろ
ほら来たよ「ID付けない発言なんて認めない」君がｗｗｗｗｗｗｗ
取りこぼし云々以前に
>●一人でIDを複数持つ方法は既に確立しているんだぜ
>●面倒くさいけどどうしても納得ができないようだから少し例を出してみるわ
> （下記【IDがあっても荒らしを抑えることが不可能である具体例】参照）
なんてIDの無効さを訴える意見は既に切り出しているのにわざわざ
>●IDが付いたら解決というが無駄にIDを変える知恵だけは持ってるんでそうは問屋がおろさねえ
なんて意見を切り出してくる理由が分からないし指摘の通り
>●特定のレスに同一IDで複数レスが来ても自演だと分かる
に至ってはまとめとは別の意図をもって載せていると言われても文句言えないだろ？
指摘が無かったらこれがこのまま次スレに載ってたんだからな？？
こういう水掛け論になるから来た子には「スレを読め」、経緯を求められた時も過去ログURLを貼って読ませなきゃならないんだって
聞いてないんだろうなお前も人の話を
> ほら来たよ「ID付けない発言なんて認めない」君がｗｗｗｗｗｗｗ
IDも何も付けないのなら、当然、他の誰もその発言者を判別出来ないのだから
『「俺はそんなこと言ってない」という反論』は成り立たない、と書いただけで
「発言を認めない」なんていうことはどこにも書いてないんだけどね
結局ID付けないやつに限ってこういう安っぽい煽りに陥りがちだから、
その発言にまともに取り合ってやろうという気持ちも薄れていくのは事実だ
ありがとうございます
先のまとめに対する指摘の一見もあったので、
それも踏まえたうえでなんとか意見の公平性を保つことだけは念頭においてまとめてみたんですが力不足でうまくまとめられかなかったようです
引用を使ったまとめは無理というご意見をもらったところ繰り返し言うようになって変かもしれないのですが
もしまだ使っていただけるようでしたら、さんとしてどうすれば公平でバランスがとれるかたちになるのかご提案いたけたら助かります
基本的には、こういったご意見をいただくためのブラッシュアップみたいなものなのかもしれません
完全版ではないと思います
よろしくお願いいたします
さんとしては却下でしたら、そのまま放置していただけたらと思います
書いてあるのに
>聞いてないんだろうなお前も人の話を
これにつきるな
重複があるなら一つにまとめる
適切でないものが記載されていたなら削除する
足りないものがあったら足す
それで解決
の指摘に対しては
>●IDが付いたら解決というが無駄にIDを変える知恵だけは持ってるんでそうは問屋がおろさねえ
>●特定のレスに同一IDで複数レスが来ても自演だと分かる
この2点を削除すればいい
これいらんと思うわ
明らかにIDについての知識がない適当な意見
反対派の頭の悪さ加減を示したいのであればそのままでもいいと思うが
その論調のレスはどうみても、無理矢理こじつけたデメリットを喧伝してID導入を妨害しようっていう意図だろうねぇ
ま、でも勝手に削除するとまた乱暴だって文句付けられるかも知れないから、残しておいてあげた方がいいんじゃないの
437 名無しさん＠京都板じゃないよ 2015/06/22(月) 21:01:59.09
椎名林檎板の議論のまとめ貼っておきますので
参考にしてください
46 ：名無しにして頂戴：2015/06/11(木) 12:46:45.80 ID:HD6KxvSD
強制ID表示のメリット・デメリットをまとめるとこんな具合でおｋ？
メリット
・自演がしにくくなる
・話の流れが掴みやすくなる
・NGIDによる自己防衛が可能になる
・自演じゃないものを自演と煽る人が減る（疑心暗鬼になり辛くなる）
デメリット
・書き込みづらくなることで過疎る可能性がある
・他スレなどの書き込みを参照される可能性がある（必死チェッカーなどのID検索等）
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/apple/1433395559/46
＞・他スレなどの書き込みを参照される可能性がある（必死チェッカーなどのID検索等）
これはまさに下記
＞●IDは荒らしにとって喉から手が出るほど欲しい情報の宝庫（IDは逆効果）
…の一例だな
あと逆効果ついでにもう一点
＞・自演じゃないものを自演と煽る人が減る（疑心暗鬼になり辛くなる）
…というのだが、実はIDが違う（特に単発が絡む）と余計に疑心暗鬼になるんだな、これが。
IDの出る板で議論が白熱していると、ヒートアップした（ちょっと残念なリテラシーを持った）ヤツって、
単発IDに自分が批判されると、自演自演とよく騒ぎ立ててるでしょ
前スレもっかい1から読み直してこい
