!extend:on:vvvvvv:1000:512
↑一番上に「!extend:on:vvvvvv:1000:512」を 3行コピペしてスレを立ててください（IPワッチョイ表示の為）
DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
次スレはで、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は、が宣言してから立てましょう。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part21
ttp://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1505536795/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
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時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
時の番人「あなたたちには、本当に失われた時を求める覚悟がありますか？」
クレイグ「覚悟だと……どういう事だ？」
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
ロウ「もし……その話が本当だとしたら……」
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りうるのーがの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
クレイグ「もし……世界の運命を分けたあの日に戻り、ウルノーガをこの手で止められるなら……。俺は、喜んで過去に戻るぞ！」
時の番人「残念ですが、あなたたち全員が過去に行く事は出来ません」
時の番人「時のオーブを壊すには、全てを断ち切る事の出来る大いなる力が必要です」
時の番人「そのような力は恐らく、この世界で一つしかありません」
時の番人「それはあなたの持つ……勇者の力です」
時の番人「あなたの名前は……。そう、○○○というのですね」
時の番人「○○○。あなたが持つその勇者の剣をもってすれば、時のオーブも砕く事が出来るはず」
時の番人「それが出来るのはあなただけ。そう。過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
セーニャ「そんな……！」
時の番人「かけがえのない仲間と別れ、たった一人で過去に戻る。あなた自身もどうなるか分からない」
時の番人「……○○○。それでもあなたには、失われた時を求めて過去に戻る覚悟がありますか？」
カミュ「○○○！」
グレイグ「過去で会う俺はおそらく以前のように、お前とは敵対する身だろう。だがしかし……」
グレイグ「お前が望んでくれるのなら、俺はふたたびお前に命を預けるだろう」
グレイグ「何度だって勇者を守る盾になる！」
シルビア「んもう！グレイグったらカタくるしい別れなんてヤボよ」
シルビア「旅立ちのあいさつは気楽なほうがいいの」
シルビア「サヨナラなんて言わないわ。だってまた過去で会えるしね！」
マルティナ「○○○なら大丈夫よ。きっとどんな困難にも打ち勝てるわ」
マルティナ「でももしダメな時は……もう一度私たちを頼ってね」
マルティナ「さあ○○○……あなたのおじいさまにその顔をよく見せてあげて」
ロウ「……○○○よ。立派な顔つきになったのう」
ロウ「なあに。ちょっとの間お別れするだけじゃ。わしはおぬしを信じとるよ」
ロウ「今度こそみんなを救ってくれるとな！」
ロウ「なんたってこのわしの自慢の孫じゃからのう！ほっほっほ！」
セーニャ「○○○さま。私はあなたを守る使命のため、必死にここまで歩いてきました」
セーニャ「あなたと一緒に冒険した日々は、私にとってかけがえのない時間」
セーニャ「私、絶対に忘れません……だから……○○○さま……。……だからっ……」
セーニャ「また私のこと……探し出してくれますか？」
時の番人「さあ、時は満ちました。今こそ、過ぎ去りし時へ……！」
ロウ「○○○……○○○っ……！！」
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」
『禁じられしチカラ』
禁じられし……る ……チカラ。
時の……砕き ……ことは
世界の…… 乱し……
『精霊と世界』
本書……は ……見えぬ世界。
この…… ありとあらゆる……宿り
かすかな……示す 精霊たち……だ。
たとえば…… 時の……
『古代の文明』
いにしえの…… 時……集いし
忘却の…… はるかなる……
失われし……の 文明……
我ら 神の民の一族に伝わりし伝承……。
かの時代より この地に在りつづける
時間の理を ここに記さん。
ロトゼタシアの大地より 生まれし
悠久の時間を紡ぐ 精霊。
その名は 失われた時の化身。
失われた時の化身が 守りしは
刻限を司る 神聖なる光。
その光 かがやき燃ゆる時
悠久の彼方に 失われしものが
大いなる 復活を果たさん。
人魚の姫君に連れられて 英雄王がやってきたのは
海底中のチカラ自慢が集まる
ムウレア尾ヒレ相撲 春場所でした。
"わたくしの お父さま 海王セレヌドスに
尾ヒレ相撲で 勝つことができたなら
わたくし アナタと結婚いたしますわ。"
こうして始まった 海王と英雄王の真剣勝負は
両者ごかくで まったく引かず
一週間たっても 決着がつきません。
そんな英雄王の強さを 海王は たいそう気に入り
姫君との結婚を 許したうえに
とても貴重なお宝を 英雄王にくれました。
それこそが『英雄王のヨロイ』の材料となる
『赤き海王のウロコ』だったのです。
しかし 一度決めたら 曲げられないのが英雄王。
勝負に勝つまで 人魚の姫君と結婚はできないと
姫君の手をふりきって 海底を去ったのでした。
～第一章 始まりの詩～
生命を紡ぐ 命の大樹
その息吹より生まれし 光の勇者。
勇者の光 尽きることなき まばゆさで
果ては 漆黒の影を生みださん。
影の名は 混沌を統べる 邪悪の神なり。
～第二章 祈りの詩～
命の大樹の息吹 聖なる山の頂に
愛の祈りを ひびかせん。
祈りを受けて生まれし 赤子。
その者の名は セニカ。
勇者を守る 聖賢の乙女なり。
……この本は 長くなりそうだ。
○○○○は そっと 本を閉じた。
世界に平和が訪れた後 ○○○○たちは
神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる
神聖な光が眠っているという 塔の存在を知る。
一行は ベロニカを生き返らせるため 神秘の歯車を入手し
失われた時の化身が集うという 塔を目指す。
忘れられた塔の最上階で ○○○○たちは
時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
失ったものをよみがえらせる光について 一行が尋ねると
時の番人は その光……時のオーブのチカラを使えば
この世界ごと 過去に巻き戻せると話す。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り
ベロニカをはじめ あの日に失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○○だけで
この世界には戻ってこられない…… ○○○○は
時の番人に そう告げられ 決断を迫られるのであった。
世界に平和が訪れた後 ○○○○たちは
神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる
神聖な光が眠っているという 塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた 一行は
時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り
ベロニカをはじめ あの日に失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○○だけで
この世界には戻ってこられないことを知った 仲間たちは
○○○○を引きとめるため 立ちふさがる。
しかし ○○○○の 決意の表情を見たカミュは
その決断を信じ もう一度 世界を救うよう告げる。
その後 他の仲間たちも カミュに賛同し
時のオーブがある祭壇への道を 開くのであった。
世界に平和が訪れた後 ○○○たちは 神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる 神聖な 光が眠っているという 塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた 一行は 時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り ベロニカをはじめ あの日失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○だけで この世界には戻ってこられない事を知った 仲間たちは ○○○の決断を信じ 送りだすことを決める。
○○○が 勇者のつるぎを降り下ろし 時のオーブを壊すと 時が 巻き戻っていき 気がつくと ○○○は とある大地にいた。
そこは まだ 命の大樹が落ちる前の 穏やかなゼーランダ山であった。
過ぎ去りし時を求めた ○○○○は 魔王の剣と共に 過去のゼーランダ山へと戻る。
○○○○は 聖地ラムダで 仲間たちと出会い 命の大樹へと向かうが そこで かつて経験した時と同様 ホメロスに 襲われることになる。
○○○○は 魔王の剣で 闇の力をはらい ホメロスに倒されるという 運命を回避した。
そこに グレイグ将軍が デルカダール王と共に現れ まだ息のあったホメロスは 王に 何か言おうとするが デルカダール王は その場で ホメロスにとどめを刺す。
○○○○は 大樹の魂の中に入り ついに 勇者のつるぎを 手に入れる。
デルカダール王は 勇者のつるぎに触れようとするが ○○○○の影から現れたものに はばまれると 一行を城に招待すると告げ 去っていくのであった。
過ぎ去りし時を求めた ○○○○は 魔王の剣と共に 過去のゼーランダ山へと戻る。
○○○○は 聖地ラムダで ふたたび ベロニカをはじめとした 仲間たちと出会い 命の大樹へと むかうのだった。
落ちた勇者の星の様子を探る ○○○たちは サマディ地方の上空に浮かぶ 黒い太陽を目撃する。
預言者の言葉に従い 神の民の里を訪れた 一行は 勇者の使命を知った後 聖なる苗木を調べ ケトスが 邪神の結界を破るチカラを 持つことを知る。
○○○たちは 導きの木へ手をかざし ローシュたちの悲劇的な運命を知った後 忘れられた塔で 時の番人になった セニカに会い ケトスを覚醒させる。
こうして 邪神の結界を破る手段を得た ○○○たちは ニズゼルファに挑む。
激しい戦いの末 邪神を倒した ○○○たちは セニカに会うために 忘れられた塔へ向かう。
人間の姿に戻った セニカは 愛する人に会いに過去へ戻り 世界の平和を取り戻した 一行は それぞれの故郷へ戻り 穏やかな日々を 過ごすのであった。
忘却の塔……不思議な所じゃ。
この塔に似たものを 大昔の本で 一度だけ 見たことがある。
たしか 時を刻むための道具でな 砂時計とか なんとか 書いてあったのお。
■主人公時渡り直前の仲間会話（一旦塔の外へ出ること）
ttp://i.imgur.com/QGKFSTu.jpg 
ttp://i.imgur.com/g05Xoti.jpg 
ttp://i.imgur.com/YY1xm5T.jpg -3 緑、菱形の歯車のような紋章が7つ、10番目と同じ装丁、1,8番目と似た装丁
-2 赤、槍のような紋章が3つ、6番目と同じ装丁？
-1 緑、六芒星の魔法陣のような紋章が1つ
本棚の区切り
1 緑、丸い紋章が4つ、8番目と同じ装丁？、-3,10番目と似た装丁
2 青、紋章なし、9番目を上下逆さまにしたのと同じ装丁
3 橙、人が3人の両側に翼のような紋章が1つ
4 緑、勇者の紋章が1つ、DQ11の本？
5 赤、勇者の紋章が1つ、DQ11の本で確定
6 茶、槍のような紋章が3つ、上の1つだけ両側に刃がある、-2番目と同じ装丁？
7 赤、翼のような紋章が3つ
8 青、丸い歯車のような紋章が4つ、1番目と同じ装丁？、-3,10番目と似た装丁
9 紫、紋章なし、2番目を上下逆さまにしたのと同じ装丁
10 水、菱形の歯車のような紋章が7つ、-3番目と同じ装丁？、1,8番目と似た装丁
11 茶、花か竜のような紋章が2つと、その前段階のような紋章が2つ、右側にスペースが空いて傾いている
11エンディングの本棚
ttps://i.imgur.com/HSoADA3.jpg 挿し絵
ttps://i.imgur.com/yFi4LPU.jpg 
ttps://i.imgur.com/2mmaMz2.jpg セーニャ「ごめんなさい◯◯さま。でも……あなたを行かせるわけにはいきません……！」
■仲間との会話文(とこしえの神殿)
セーニャ「◯◯さまごめんなさい。たとえあなたの決断でもこれだけは認めるワケにはいきません……。
いなくなったお姉さまの分まで絶対にあなたを守ると……。私は髪を切った日そう誓ったのです。
◯◯さまに何かあったらお姉さまに叱られてしまいますわ。ですからどうか考え直してください……。」
シルビア「◯◯ちゃん……アタシたちは魔王を倒して世界を救った。もう十分すぎるほどがんばったじゃない。
アタシ……もうイヤなの。これ以上大切な仲間を失うのは……。アナタまでいなくなってほしくないわ。」
マルティナ「もしここで行かせてしまってあなたの身に何かあったら……私はきっとまた後悔することになる。
だからお願い……行かないで。私はあなたまで失いたくないわ。」
ロウ「過酷な運命はいつも……。わしからさまざまなモノを奪う。しかし今度ばかりは止めねばならん。
◯◯。この一度だけ年寄りの ワガママを聞いてくれ。おぬしまでいなくなったらわしは……。」
グレイグ「◯◯……悪いがお前を過去には行かせられない。くそっなぜ俺は過去に行けないんだ！
この手でウルノーガの野望を止められずにここで手をこまねいていろと言うのか……！」
カミュ「……◯◯。お前は本当にそれでいいのか？時の番人が言ったように過去に戻ったらもうこの世界に戻ってこられない。
お前だってどうなるかわからないんだぜ。それでも……それでもお前は過去に戻るって言うのかよ？」
(→いいえ)カミュ「だろ？ だったらこの話は終わりだ。さあとっととこんな場所からおさらばしようぜ！」
カミュ「…………ああ悪い。すこし……考えごとをしていた。」
セーニャ「……◯◯さましばし時をください。まだ考えがまとまらないのです……。」
シルビア「……ごめんなさいアタシ◯◯ちゃんになんて言ったらいいか……今度ばかりは……わからないの。」
マルティナ「…………他に方法はない。……そうなのよね。」
ロウ「……何かを得るには何かを捨てよ。命の大樹はそう言っておるのか……。」
グレイグ「……俺には……何もできないのか。
いつもそうだ……俺は……。」
マルティナ(最後の砦)「◯◯と出会って失ったいろいろなものを取り戻せたの。もう二度と失いたくない……。」
グレイグ(最後の砦)「この砦の民にはまだお前が必要だ。……なあそうは思わないか？」
オーブを割ったセニカはどこかで目を覚ます
そして歩いているとローシュの方から現れた白い鳩たちがセニカの前を飛んでいく
白い鳩は「神の使い」と呼ばれており、この時点でセニカはローシュのいる天国へ着いたと推測できる
そして光が現れローシュが見える
名前を叫びローシュを追いかけるセニカ
ローシュは振り向きセニカの手を取る
二人とも手には勇者の紋章が浮かび上がっていた
同じ世界に勇者の力が二つ存在することはできない
つまりあそこは天国なのだろう
ローシュはセニカにこう言う
「これで僕たちの旅も終わったね。あとは子孫達の時代だ。」
ーFINー
↓
邪神を倒しにいくため子供は遠くの知り合いに預ける(無事倒したら迎えにいくつもりだった)
↓
セニカに嫉妬したウラノスがローシュを殺す
↓
セニカは過去に戻りローシュを死なせないようにして、その後子供を迎えに行こうとする
↓
現実はそう上手くいかず、セニカは天国でローシュと再開する(の場面)
FIN
そして恋敵が居なくなったのでウラノスは賢者の姿になりローシュを落とす
これではっぴーえんど
未来セニカ、ローシュに再会する
↓
ローシュを眠らせてどこかに閉じ込める
↓
モシャスでローシュに変身した未来セニカが過去セニカ、ネルセン、ウラノスと共にニズゼルファを倒す
↓
裏切ったウラノスがローシュに変身中の未来セニカを刺す
↓
ウルノーガ誕生。未来セニカは死んだふり
↓
ローシュが死んだと思った過去セニカはいずれ時の番人に
未来セニカはローシュと結ばれユグノア建国
めでたしめでたし
何回見てもここのシーンは鼻水出るぐらい涙出るな
ここのシーンだけで新品で買ってよかたと思える
2周目は3DS版やってヨッチ族周りを経験した今とではぜんぜん違うな
時間の巻き戻しとパラレルワールドが併存するのは変だから、勇者が過去に行くのは時間が巻き戻ってるということだろう
分岐パラレル説の場合、分岐世界発生後、分岐世界だけ巻き戻るという考え方だから、巻き戻しとパラレルは併存することになる
元の世界 1、2、3(ここで分岐)、4、5…
分岐世界 3、2、1、2、3、4、5…
興味深いな、
何故平行世界と時間の巻き戻しは両立しないんだい？
多少ちがう行動をとってもエンディングは同じ
ドラクエ１１は実は誰もタイムスリップしてないんじゃないか
オーブの中の異世界に移動しているだけで同じタイムライン上の時間移動はしていないとか
時間が遡行メカニズムが2種類同時にあるというのか
どうしてもダメなわけではないがオッカムの剃刀で考えてる
なるほど、この場合にオッカムの剃刀理論を使っていいんだろうか？
というか、全滅と時渡りは別の事象だから当てはまらないのでは？
分かりやすく言えば時渡りとはセーブデータ書き換えみたいなものか
ネタばれ放送でその話あるかね
一応アンケートでその件は書いといた
これだけ時渡りを大きく扱うストーリーなのに原理不明の時渡りを序盤にやって
伏線として回収するわけでもなく最後までスルーって
普通に考えたらストーリー構成としておかしいんだよな、どういう意図があるのか知りたい
賢者に関しては崩壊世界の方にも現れてるから生き霊だし
勇者の星が降りてきたんだから封印が開放されててもいいと思うんだけど
「物語の中で開発者に解釈をきいてみたいシーンやシナリオなどがありましたら、あなた自身の解釈も添えておしえてください」
解釈まで聞いてる時点で開発側は明確な解釈を持ってないよね、現段階では
最初はクリアしたら過去に戻ってもう一回世界回れるようにしようくらいしか考えて無かった
ストーリーは推敲を重ねるうちに色々矛盾してしまったんだろう
メタ的な理由かと
無理やり理由をつけるなら邪神を倒す為の迷宮だから、とか？
ロミアや時渡りムービーやドラゴン討伐ムービーやまた探し出してくれますかなんかがその名残
だからこのへんを絡めて真面目に考えようとするとなんかわちゃわちゃしてくるんだと思うの
結婚式の画（写真）にちゃっかりマヤがいるとかいうアレ
別にマヤってほっといても邪神も倒せるんだっけ？
アンケートで多かった解釈を
正解はコレだ！とか言うんだったらウケる
・・・こんな事書き込んだらめっちゃアンケート出す人増えたりしてね
マヤは海賊王の首飾りの引換券だから別に元に戻さなくてもクリアできる
邪神討伐の下準備で大体終わらせてる気もするけど
４の６章ができたせいでデスピサロと戦った時間が消滅した感じだろうか
少なくともスクエニは解釈が難しい事を気にしてるって事だな
Switch版でセリフの修正してくるかも
主要キャラの名前の法則
女キャラ・・名前の最後の母音が「ア行」
ベロニカァ
セーニャァ
マルティナァ
セニカァ
エマァ
シルビアッー
男キャラ・・名前の最後の母音が「ウ行」
カミュゥ
ロウゥ
グレイグゥ
ホメロスゥ
ローシュゥ
ウラノスゥ
①巻き戻り上書き（未来人の干渉折り込み説＝セニカが巻き戻った後の世界がDQ11）の根拠
・主人公がローシュの子孫である事
・セニカの生まれ変わりがいる事
・既に一度、上書きしてる（テオと遭遇イベ）
・勇者の星に刻まれた「遠き未来の者たちに託す」 （邪神が復活する事を知ってる）
巻き戻りのタイムパラドックス回避の為の仮説
A-とこしえの神殿は外界の時と関係なく巻き戻りで消失した世界で発生した事象も引き継がれる。
（消失した世界の時間Aでセニカがとこしえの神殿で時の番人化した場合でも
時間Aにセニカがとこしえの神殿に侵入した事実は変わらない）
B-時のオーブの力は蘇りとしか言及されていない。巻き戻りはあくまで副次効果
（ニズを封印した後の世界にローシュとセニカが蘇った）
C-セニカを最初に巻き戻したのは主人公以外の第三者（時の化身その他）
②パラレル派の根拠
・セニカ巻き戻りのタイムパラドックス （上記の仮説で破綻）
・割れたオーブを見つめる番人 （過去世界での出来事が有力となり破綻）
パラレルの矛盾回避説
（主人公がローシュの子孫）
・ローシュが別の女性と結婚している。または死亡する前にセニカとの間に子供が居た
（セニカの生まれ変わりが存在）
・ラムダの長老の勘違い
（既に一度、上書きしてる）
・時のオーブと大樹の力による過去移動は原理が違う
古代ギリシャ語じゃ普通
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1042469430 セニカとローシュの子孫の血筋が残ってるとこしか説明できてなくて
大元のセニカが勇者の力がないためオーブが割れずに時の番人になった歴史がなかったことになってるじゃないか
仮説で仮説が破綻て何だよ
アホは無理してまとめなくていーよ
懐古厨どもの思い出補正が贔屓されてるだけで事実上はクソだるいお使いゲーム
3部作を一気に走らされた感じ。マップを三周させる発想は堀井らしくて別に驚きもないが相変わらず終盤にドバッと武器防具レシピのばら撒きで魔獣のたましい掻き集めるダルい鍛冶ゲーと化す
ストーリーは突っ込みどころ満載
崩壊した世界なのにデルガダール以外はピンピンしとる。ネルセンの試練で装備コンプするには嫌いなエマと強制結婚とかここにきてまじうぜえ
一気に主人公がクズになる
字が読めない、理解力が無いのアピールされても困る
B説の根拠に「上記～の理由により破綻」と入れるなら、A説の根拠に「下記～の理由により破綻」と入れないと偏ってて説得力がないぞ
後は、こんなとこか
上書き説の根拠
時のオーブは時間そのもので、時のオーブが壊れた世界は存在できない
→パラレル説からの反論
時のオーブがなくても時間は進む、または、新しい時のオーブができる
パラレル説の根拠
「最後の砦に残る人々は任せて」等のパラレルを前提とする多数の会話
→上書き説からの反論
仲間達が巻き戻りの仕組みを勘違いしているだけ
最初にあたるセニカが時の番人と化した歴史なんてのもなくなってるはずだろうに
塔の時間が止まってるとかで説明できてないだろう
塔と番人は影響を受けないと仮定してオーブの件を理由付けしてるだけなのに
割れたオーブが過去世界の出来事であるのが有力と言っちゃうのはどうかと
女はスペイン語などラテン系、男は古代ギリシア系が混じってるな
カミュやローシュあたりはフランスっぽいけど
どっちも根拠になっていなさそう。
上書きのは一部の仮説に対する根拠だし
パラレルのはただ印象論
上書きの根拠に対する反論はパラレルの矛盾回避に書いたよ
パラレルは「上書きだと成り立たないから」を根拠にしているから、
成り立つ可能性があるなら根拠として成り立たなくなるから破綻と書いただけ
過去スレ読んでね
主人公たちが知ったセニカの顛末は勇者の力が無いためにオーブを割れないというものだった
これが最初からセニカが巻き戻った世界なわけがない。
パラレル派は何故か平日の昼間や深夜に活動。
上書き派は一般的な余暇時間に活動するから遭遇すると噛み合わなくなるね
頭の弱い子の心をわざわざ公式が折りにくるとは思えんがどうなることやら
前者の根拠が一部の仮説に対するものか一般的なものかは理解の差かもしれないけど、後者が印象論であるかは根拠としての強弱の問題であって、根拠としての成否の問題とは別論だと思うよ
後、破綻と書く事自体がおかしいと言ったのではなく、その理屈なら、
・主人公がローシュの子孫である事(下記の仮説で破綻)
・セニカの生まれ変わりがいる事(下記の仮説で破綻)
・既に一度、上書きしてる(下記の仮説で破綻)
としないと全体として平仄が合わないと言っただけ
まあ個人の主観として書いてるだけでまとめてるつもりはないよ
仲間会話の話は受け手によって捉え方が180°変わる上に根拠にしだすと全ての会話をピックアップしないといけない
破綻云々の件は、
パラレルは絶対に成り立たない世界を説明する最終手段だから、パラレルを唱えるには証明が必要なんだよね。
上書きは捉え方や解釈の一つだから別に反論不要でそれぞれの説があって良い、だから破綻とかも無い
ただの物語なんだし
エンディング見てからレスした方がいいぞ
上書き説は支持するけれど、上書き説と巻き戻り上書き説はイコールじゃないぞ
そうだね、作中にパラレル世界の具体的な描写が一切ない以上、パラレルを主張するなら巻き戻し上書きでは絶対あり得ないことを証明してはじめて土俵にのるってわけだからな
証明の困難さは同一にはならんわね
それが本の中の話だろうが、ゲームの中の話だろうが、語り継がれる物語にはその話の中での整合性って物が必要なのさ
とりとめの無い夢はどれほど衝撃的でもすぐに忘れてしまうように、整合性の無い物語はほどなく消えてしまう
あれがカミュたちの世界が残るという根拠にもなってしまってる。
巻き戻るはずが歴史が続いてしまってたからね
解釈で180°捉え方が変わるのは会話に限らず事実にも妥当するから、やはり根拠としての強弱(証明力の大小)の問題に過ぎないと思うけど(異なる解釈ができる発言は根拠として弱いというに過ぎない)、
まとめの趣旨じゃないらしいし、それなら別に追加発言をする筋合いのものでもないか
証明責任の所在についても異論はあり得ると思うし(例えば、パラレル世界の描写はないが、元の世界が上書きで消える描写もない以上、相互等しく証明責任を負うとの主張)、
証明責任がパラレル主張者にあることを前提としても、「仮説で破綻」は不正確で「仮説が実証されれば破綻」ないし「反対仮説が考えられる以上根拠として弱まる」という表現が正確だと思うけど、これももういいです
それはパラレルの人の立場から根拠っていってるだけだからなあ
巻き戻し上書きでも説明ついてるわけだし
元の世界が消える描写ないとかいうけど、この世界ごと過去に巻き戻るって記述だけで十分なんだけどね
セニカの顛末は苗木となったセーニャベロニカが見せたもの
だったと思う
で、二人がセニカの生まれ変わりというかセニカの一部だとしたら、セニカが一番初めに体験した改変前の世界の出来事の記憶を宿している可能性がある
世界のループを超えて、未来の勇者に過去の出来事を伝えるために二人は遣わされたのではないだろうか
世界が続くったって紡がれてるオーブが割れるの変だし仮に主人公と同じオーブを割って数百年程違うというのもおかしな点だけどね
これの真相はわからないから検証のしようがないけど
そもそも一方は別世界を生み出し、もう片方は世界を巻き戻すとか
成功か失敗かで起こってる現象がまるで違いすぎる。
上書き説のその根拠は
「セニカの時は世界が続いていただけじゃなく、オーブも割れた状態のままだった」
で明確に否定できるかと。
画像見る限りだと、塔での会話の内容とその後の仲間会話の内容が別の物語みたいになってる
仲間会話って外注したんだろうか？
それならスタッフとの擦り合わせが上手くいかなくて
異なる解釈で書かれてしまったということもあるかもしれない
ネルセンの迷宮にある聖賢装備についての解釈をたのむ
時の番人になって身体と心を失っているけど
真エンドで勇者のチカラで元に戻った時に装備してる（ように見える）からね
自分じゃネルセンの超不思議パワーによるレプリカとかしか浮かばない
セニカが過去に戻った世界を旅してるとして、
じゃあ君のセニカ時渡りの解釈はなんなんだい？
巻き戻り？ セニカのみタイムトラベル？
聖賢装備がたった一つと作中で明確に描写されてるなら貼ってくれ
それが出てくるまで考察の必要無し
でも何で勇者の盾だけはメダ女にあるんだろ
前スレで言うところの巻き戻し再構築（因果論）
①-Ⅲ 時渡りのたびに世界はあるべき姿に再構築される派
（未来が変わる事で過去も変わるという説。）
なるほど、そう考えるのもアリか
考察の必要があるか無いかは別として面白い
ローシュ実は既婚者説（セニカ以外との子持ち説）や
ユグノア王家直系じゃなくて傍系説（直系の先祖ではなく、一族で最も有名な人説）
くらいのインパクトがあるな
ローシュとネルセンが一つで
ウラノスが無いのに
セニカが複数ってどうなん？
セニカが使ってたおうしゃくもさびた本体はラムダだぞ
そしてレシピは何故かネルセンの迷宮
こっちの方が謎だわ
その記述は上書き説のみならず分岐パラレル説からも説明が付くから、証明責任の所在の決定打にはならないという反論はありうるかな
超レア素材で出来ていて１着しかないと思われるネルセン装備も本人の幽霊がまだ着ているし
勇者装備もウラノスに刺されたときに空いたはずの穴なんてないから全部レプリカかスペアって事でいいんじゃないかな
時のおうしゃくだけは本物であって欲しい気もするが
ウラノスの像の前で何百年も待ち続けたネルセン
魂だけの存在のネルセンだからあのイメージ出いられるんだろ
勇者装備の穴？ムービー中に穴空いてましたか？
杖で物理的に刺すのは無理だろ
呪文的な何かだろウラノスの職業的にも
がんばってくれたまえ
勇者が居なくなった世界がありそう
そうでなかったあんなに別れを惜しむかな？
今存在する自分の記憶上からいなくなるのなら同じこと
まぁそもそもオーブ砕いて実際どうなるか正確なところを把握してるやつは誰もいないのだから、それぞれの考えでリアクションしてるだけだろうけど
巻き戻しだと私の記憶がなくなるのが残念という惜しみ方になると思うのだが
それから「過去の世界の私によろしくね」みたいなこと言ってただろ
あれもパラレル示唆だと思うけど
ドルマゲスの杖はつえーぞ…じゃなくて普通に考えて刺した凶器は短剣かどくばりのような何かだろ
穴どころが血すら確認出来ないけどそこはドラクエなので
幽霊のイメージについては俺もその可能性を考えたから否定しないけど、
錬金で自作してもアーウィンのよろいと呼ばれる例もあるし、グレイグのデルカダールメイルのように｢○○が愛用していた｣はずなのに2着も3着も存在する例は作中にあるわけで、
DQ11において本人装備というのが眉唾物だという意見は変わらない
客観的にもどうなるか示されていない
さんざん言われてるのに、頑なに木を見て森を見ないのは荒らしでしかない
設定が破綻してるということだ
いや、だから仲間たちもオーブ壊したあとどうなるかなんて確実なところは誰も把握してないだろ
時の番人でさえおそらくとか言うてるレベルの未知なんだから
パラレルの存在だとしても、自分であることには変わりはないのだから｢少しの別れじゃ｣｢また会おうぜ｣となり得る
あなたはドラクエ11を非常にリアリティのある物語だと思ってるみたいだけど、
普通ならフィクションにおける台詞というのは読み手に状況を説明するためのものなんだよ
わからないなら、わかってないことを説明するべき
嘘か本当かわからない推測を喋らせて読み手を混乱させるミスリードは
物語を面白くする手法の一つだけど、ここでミスリードを狙う意味はないし
崩壊世界が残らない前提でこの台詞を解釈するとしたら
台詞担当の間違いというしかないと思う
ミスリードじゃなくて、普通にその時系列での知識と認識の有り無しでしかない
フィクションだろうと同じことだよ、君が言うてるのはフィクションかノンフィクションかじゃなくて、メタ要素ってやつだね
～の前提、なんて無いんだよ、その時点では
だから番人もおそらく～みたいな言い方に終始してるわけ
言いたいことはわかった
でもやっぱり仲間が勘違いしたまま、よくわからず上書きされたというのはピエロみたいで受け入れがたい
見直したら凶器なんか持ってなかったからザキかもしれん(´・ω・`)
アーウィンの鎧は一点やん
デルカダールの鎧も過去のものはグレイグ本人が着てる一点のみだけどな
崩壊後はグレイグが鎧を脱いでて更に手放してる理由がわからんからな
妄想するならベロニカに助けられて何処かに落ちたあと
誰かに死んでると勘違いされて鎧を剥ぎ取られて
複製されたものがダーハルーネの兄弟に渡ったとかか
では現実はともかく少なくとも当人達はパラレルと考えていたという整理でよいか？
妹を探している少女と家族を探している少女
ミルレアンの森の魔女があやつる魔獣
メルトアを利用して国を亡ぼしたウルノーガと魔女を利用したイケメン
ホリィはミスリード大好きなのね
ファンタジー作品において設定の部分でのミスリードはあまりしないと思うけど
ゴメン
アーウィン装備は宝箱だったね
過去の私は自分だが、パラレル世界の同じ人は他人だろ？
過去と現在は時間でつながっているがパラレルワールド間にはつながりないよね
説得後のマルティナの仲間会話が
混乱を生み出す原因になってると思う
かなり無理な行動しなきゃ聞けない仲間会話と
どっちかが間違ってるとして
どっちが間違ってると思う？
元世界が存続するという認識でいる仲間たち
セニカが時渡りしても消えることなく続いている主人公たちの世界
これらをそのまま素直に解釈すればいいだけの話
やっぱりパラレルか...
時戻り前提で整合性をとるなら
勇者は今の世界が消えてもいいと考えた
だけどセニカは勇者達が頑張って作った平和な世界を壊したくないと考え、悩んだ末に同じイバラの人生を送った…
ベロニカを救うどころか崩壊を起こさないことも可能かもしれないって話てるときに
戻ってこれるのか？は意味不明すぎる
カミュ的にはベロニカ連れて崩壊後世界に戻ってくるとかいう考えだったんか？
その前のロウの発言とかガン無視してない？
大切な仲間を取り戻したいというカミュ達の発言全く意味を成さなくなるしね
自分達が再び会えるわけじゃないんだから
なるほど
それはいい指摘だね
考えてみるよ
パラレル想定の番人会話の後半
巻き戻し上書きを否定するセニカの時渡り
だから巻き戻しもパラレルも否定せずにすむ、巻き戻し前パラレル=分岐パラレルなんて説が生まれたのさ
当人たちは、パラレルか巻き戻しかわからん、というのが正確なところじゃね
どちらの可能性が高いかはそれぞれの考えによるだろう、だけどどちらにせよ主人公を信頼してるし、考えを尊重して任せた、ということかなと
だからこそ本音を言えば不安もあるだろう仲間からのその信頼がうれしいし感動したって面もあるね
パラレルでも潜在意識とかの部分での繋がりはあるんだと思うよ
んー、ドラクエで似たようなことあった気がするけどなんだったかな
①「世界にとって大きな選択」と言ってるくらいだから同じ時を紡いだオーブで
時渡りできるのは１回のみ（ループできるのなら大きな決断ではなくなるから）
②「世界ごと時を巻き戻す」と言ってるのにセニカの時渡り時に世界が残る
ここから妄想的に考えられることは
「塔が時の影響を受けない存在」（妄想１）で「塔を出た時に世界と同期する」（妄想２）
つまり過去が改変できなければそのまま新しいオーブが紡がれる（世界が存続する）
過去が改変されれば塔を出た時に同期することでそこまでの記憶がデジャヴとして
経験は潜在能力として持ち越される（ベロニカは本当に潜在能力なんでしょ、知らんけど）
これならまぁ何とかセリフ全てをクリアできないかなあ
ヨシヒコ３期最終回なんて当時は思いもせんかったな…
「賛否両論あるだろうけど耐性付けてね」ってことだったのか
こういうのって、精神世界というか魂の部分が本質的な存在であって、物理的な肉体は器である、という考え方がベースになってる
並行世界に多数の自分がいるけども、それらはみんな根っこの部分でひとつの魂に繋がっていると
だからこの世界のベロニカは死んでも、他世界のベロニカを助けられるのなら、ベロニカの魂の半分は救済される的なね
ドラクエならそこから波及して、元世界にもベロニカがホワホワっと復活するなんてのもあるかもしれない
主人公は魂ごと時空を移ってるから難しいけど
という解釈の考え方があるので、発言自体が意味を持たないってことは無いんじゃないかな
特殊な事例は描写して初めて意味を持つ
食事するシーンがないからといって飲まず食わずで冒険しているわけではないが
生き返るためには生き返った描写が必須だ
自分は多世界というとほとんど無限の数の世界を想像してた
世界間の相互作用は考えてなかった
システム面の考察にも支えられたものすごく面白い説なんだけど、(妄想2)が事実だと仮定すると塔を出るまで仲間たちが巻き戻されず
ホメロス・ウルノーガ戦は主人公一人になるんじゃないのかな
逆に仲間たちがすぐに塔を出たのならば描写と矛盾は無くなるけど今度は｢つまり過去が改変出来なければ～｣の文章が弱くなるかな
失われた時の精霊の力=勇者の力というのは別の可能性世界から都合の良い結果だけを引き出すってやつかと思ってプレイしてた
「失われた時」は普通に解釈すると巻き戻しに思えるが....
失われるのは時間だから
ちゃうちゃう
同期する元は過去にちゃんと存在してるから普通に一緒に戦うよ
で過去の話なんだからどのタイミングで外に出ても改変されていれば同期するって仮説
数ヶ月から半年くらいかな？
何年も戻ってるわけじゃないよね
失われる時ではなく失われた時だから本当ならあるはずだったのに死によって奪われた時間と解釈した
逆にヨッチ族が守っている冒険の書の過去と未来の歴史というのが｢過ぎ去りし時｣なのだと
世界中にいるヨッチ族は塔を目指して世界中から集まる
塔までに見聞きした事がロトゼタシアの時として紡がれる感じの豆知識
塔での様子を見ると頂上に向かっている
頂上からは時の砂らしきものが落ちてる
ヨッチ族→時の砂→時のオーブみたいな連想出来るかなと思った
3DS版ではナイフ？短剣？で刺されてたけど
世界の巻き戻しじゃなくて過去移動≒タイムリープって事かな
それなら同意見なのだけれど
それとも塔の性質とは別に一時的なパラレルワールドは認める？いやそんな事はないかな
俺は3DSプレイヤーだけど
PS4版には名前がないヨッチ族と失われた時の化身は厳密には違う存在って考え方もあると思う
「過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」だから
サラサラ君一人が戻る、改変に成功すれば世界全体が（過去に）同期する
成功しなければ世界はそのまま続いていく
改変するかできないかはサラサラ君or紋章持ちセニカ
つまり全てを断ち切る事の出来る大いなる力の持ち主のみの仕様って感じ
ちゃんと結論言うかなぁ
補足
サラサラ君一人が戻る、改変に成功すれば世界全体が（過去に）同期する
そこに塔を出た仲間たちが同期するイメージ（これで世界全体が巻き戻る）
もし改変に失敗すれば世界からサラサラ君がいなくなるだけ永遠に（ループ無し）
これならどちらに転んでもセリフがギリギリだけどイケそうな気がする
１、過去を変えると現在(未来)に影響する(元の歴史は消滅)
２、過去を変えるとパラレルワールドが出来る
３、そもそもタイムスリップすること前提で歴史が出来ている
ドラえもんは１かつ３
バックトゥザフューチャーは１
ドラゴンボールは２
ドラクエ11は？
過去へ戻る手法
１、時間移動（戻った世界に過去の自分がいる）
２、巻き戻し（過去の自分と今の自分は同一）
ドラクエ11は時間移動なのに過去の自分と今の自分は同一
ここがそもそもおかしい
だいたい俺も同じ意見だ
この考え方が過去改変もので一番スタンダードな考え方だと思うし、イシの村で過去のテオとあった時も似たような感じで歴史が上書きされたのだと思う
番人が世界の巻き戻しって言っているからここでは人気ない説だけど
あとパラレルワールドの多世界解釈が流行っているってのもあるな
時かけなどのタイムリープ作品
オール・ユー・ニード・イズ・キルとかリゼロなんかの死に戻り作品はパラレルワールドじゃないけど自分は一人しかいないよ
過去へタイムスリップするとどっちかの自分が消えるタイムスリップものもあると思うけど。
歴史の動きと物語の流れ的には矛盾ないけど
イシの村発言とか拾いきれてないから完璧ではないかな
消滅するんじゃなくて何となく混在するのもあるよ
JINやクレしん戦国みたいに
若干変えられるけど修正力みたたいのがあって大筋変わらないってのもあるぞ
時間移動で過去の自分に同期するで良いんじゃないの？
完全に上書きではないから記憶が曖昧で全記憶を持っているプレイヤーから
サラサラ君が無能に見えるだけ、と考えているんだけど
こうじゃなきゃいけない！って人がけっこう多いから
いや完全に上書きでしょ？
それに持ち物まで持っていけるという
過去の自分と同期する話ってまた現在戻って来ない？
11は現在の自分が消滅するよね
えー、イシの村発言拾いきれてないかなぁ
成功すれば世界そのものが消えるし、失敗してもサラサラ君は残る世界からは消えるから
（もし失敗して世界が変わらなくて）貴方が居なくなっても
後のことは私たちが何とかするから、貴方は前だけを見て頑張ってというエールでどう？
あー、それ目から鱗かも
仲間達が説得してくる時の内容が全部
主人公が次元の狭間に放り出された場合を危惧してのものだけど
送り出すと決めた時だって決して成功すると思ってるわけじゃないもんね
それだと時のオーブが壊された世界も存続可能ということを前提にしないといけないけどそういうこと？
そうすると意図に反してパラレル説の補強にもなってしまうけど
失敗したら時間は戻らず主人公は次元の狭間へ、ってことかと
同時には存在しないんだよ
パラレルは関係ないよ
完璧な上書きだったら
ホメロスの尾行を逆手にとるだろうし、デルカダール王に対して油断し過ぎ
サラサラ君がもはや完全なる阿呆になるんじゃないかな
過去の自分と現在（時渡り前）の自分が同期して融合する？
時渡りで意識だけでなく体ごと移動してるんだから、そんな感じ
テオの時は勇者のチカラで意識だけ（思念体）って感じじゃないのかな
テオの時は大樹アシストでテオがサラサラ認識
ユグノア滅亡の時はアシスト無しだからエレノアが気配は感じたけど認識できず
これでどうかな？
だから、その場合、時のオーブは壊れたけれど世界が存在していることになるでしょってこと
そういうことを言ってるわけじゃないよ
アーウィンの悪夢は敵が見せてるだけの幻っぽいから、考察には入れない方がいいかと。
1. 玉を割るまで世界は一つ
2. 割った時に勇者は過去に飛ぶ
この時に世界が二つになる
3. 一つは勇者が居なくなった世界
もう一つは勇者が行った過去の世界
4. この二つの世界は独立した存在
この場合、自分たちが助けるの確かに過去に自分たちと一緒だったベロニカそのものであるし、
勇者との別れは永遠だから寂しいというのも当然だ
時間を遡ればどうなるかについて詳しいパーティメンバーがいたらおかしい
歯車を見つける遺跡での会話を見てほしい
ベロニカが生き返るかも！という結論に至る手がかりになる情報は「失われたものが戻ってくる」程度
時間を戻す云々には触れていないのは、
その情報だけでは意味を理解するメンバーがいないからだよ
だからのは
失敗した場合、世界の時間は戻らないって仲間達は解釈した、って話でしょ
で、主人公だけ失う
成功した場合は巻き戻った世界で
崩壊後の記憶と絆を失くした自分達とまた旅をして欲しいと仲間達が言う
で、会話の内容が成立するって話
最新のオーブが壊れただけでオーブは他にもあるんだから問題ないのでは？
む、そっちか
では失敗した場合崩壊世界が残ると仮定すると
そもそもの番人のオーブを破壊することで全てが巻き戻る発言が拾えてないことになるかな
あるいは失敗した場合はオーブが破壊されないってことかもしれんけど
あとイシの村発言を失敗しても後は任せろって意味だとすると、
ロケットで旅立つ人に失敗して死んでも後のことは任せろって言ってるようなもんだから縁起でもないな
リアルではこんなこと言う人いないでしょ？
自分は上書き派に分類される論者なんだろうけど
パラレル説に対しても否定だけをすることはしないからね
補強でも何でも良いよ
ただ自分は時渡りが成功しても崩壊後の世界が残るのは
仲間の同一性が担保されていても納得できないから仮説を考える
幻かもだけど気配に気づく描写はあるんよ
いわゆる分岐パラレル説ですね
それは真でもありながら偽でもある命題
無意味なことをしゃべらす意図がつかめないからね
なるほど
分岐パラレル説か
はパラレル説じゃないけど巻き戻りでも無いから世界が一変するまでのタイムラグが許されている
色々な説がある中で巻き戻り上書き説だけがオーブを割ったと同時に世界が巻き戻りはじめる事を要求してるのさ
それと同時に番人の言う｢巻き戻り｣と｢上書き｣を同時に満たすのも巻き戻り上書き説だけなのだけれど
番人上書きって言ってたっけ？
仲間の台詞に説明が付かないという趣旨じゃなくて、前提そのものがパラレル説に利するってこと
なるほどね
言ってない
俺の書き方が悪かった
｢上書き｣と番人の言う｢世界の時の巻き戻し｣
そうソコが失敗した時のみ引っかかる（成功すれば問題無し）
戦争とかに行く人に後のことは任せてという言葉をかけるのはそんなに変かな
それは貴方に死んでほしいという意味で無くて後顧の憂いを断つための言葉
１１の場合は絶対に帰ってこれないんだからこそ、前だけを見て頑張って欲しいという
マルティナの想いみたいなものが感じられるとか言うと、ちょっとクサいか・・・
番人うなづいてたし
失敗した場合はオーブ割れず主人公消滅
みたいになるのかも
上書き前提ですが
時の番人になって人とは違う時を過ごしてるし
割れてないのに何に飲み込まれたんだっていう
その 時のオーブを こわすことで
じくうの ながれが みだれ
すべてが 過去に まきもどるのです。
等々の説明があるからそれは考えにくいのでは
セニカも一応砕いた訳だし
砕けたっけ？
剣が折れてオーブはそのままだった気がする
サラサラのことを信頼して送っていたとすると変じゃないよね
悲しみと同時に自分たちの願いを込めてるし
砕けてる、2回目のことだよ
自分もそんな感じだと思うけれど
セニカが時渡りした後も世界が続いているって事は失敗して時の狭間を漂っているんだろうな
とことん不幸な奴だわ
分かってくれる人がいた(*´▽｀*)
自分は元々セニカが時渡りした世界を旅してる派だから
セニカも成功してサラサラ君やロウはローシュの子孫だったのが
ローシュとセニカの子孫だったと書き換わったと思ってるよ
セニカが時渡りした世界を旅してるなら
主人公達があった時の番人は誰？って話になるから成り立たないよ（1週目のセニカは既にいないんだから）
まあ、元々って言ってるから理解してるんだろうけど
斬新すぎて堀井もビックリだわ
緻密で矛盾のないシナリオを最初から作ってるはずだからなあ
ん？自分の持論は
「過去が変われば未来が変わる」プラス「未来が変われば過去が変わる」
時渡りっていう未来から過去に対して干渉できるチカラがあるんだから
現在が真で時渡りによって改変された上の現在もまた真であるってね
バックトゥザフューチャーかターミネーターの話っぽいらしいよ、詳しい人が言うにはさ
◇上書き説：主に異変世界は残っていないと唱える
巻き戻り上書き派；セニカの巻き戻りについては諸説別れる
①既にセニカが巻き戻っていた世界をプレイしている派
（未来人の干渉は既に折り込み説）
②セニカが巻き戻ったけどニズゼルファは倒さなかった派
（歴史の修正力が働いた、EDの謎の光の力がないと体を破壊しても意味ない説等々）
①-Ⅱ セニカはニズゼルファ封印後の世界に巻き戻った派
（時のオーブの力は蘇りでローシュが生き返った。巻き戻りは副次効果説。）
①-Ⅲ 時渡りのたびに世界はあるべき姿に再構築される派
（未来が変わる事で過去も変わるという説。）
その他上書き派
⑩タイムリープ派（時かけのような魂だけの過去移動）
⑪主人公の記憶を基に世界が巻き戻されてるよ派
⑫セニカについては結論を保留派
新ハイブリッド派
⑬主人公は巻き戻し、セニカはタイムリープ派
◇パラレル説：主に異変世界が残っていると唱える
完全パラレル世界へ移動派；過去世界に主人公が二人いない理由について諸説ある
③元の世界に居た主人公は作中語られない謎の力で消された派
④元の世界に居た主人公はどっか隠れてるよ派
⑭主人公は魂だけのタイムリープで背が伸びたのは気のせいだよ派
分岐パラレル派：タイムスリップを原因として新たな世界が分岐するとする
⑤主人公は巻き戻ったけど元の世界は現存しているという派（≒主人公の主観時間のみ巻き戻った）
⑥時のオーブを割った瞬間に世界が分岐した後、一方の世界が巻き戻った派（＝巻き戻しパラレル）
⑥-Ⅱ時のオーブを割って世界が巻き戻った後、主人公の過去改変によりパラレルワールドが生まれた派（＝巻き戻し後パラレル）
◇ハイブリッド説：主人公が上書き、セニカはパラレルを唱える
⑧オーブの新旧により発生する事象が異なる派
(時のオーブはセーブデータ説など)
⑨セニカは時間移動に事故ってしまった派
◇その他
⑦裏EDはフィクション、ifストーリー派
（正式なストーリーは表Endで裏はお遊び要素説)
斬新でもないよ
自分が何スレも前に仮説書いたし
洋画詳しい人は似た話で理解してくれたみたい
基本は「切り捨てずに全ての表現をストーリーに繋げる」
自分が面白いと感じたドラクエ１１をそのままに説として楽しむ、ってコンセプトなのよね
ぶっちゃけ時渡りなんかしなくても不意打ち回避可能だろう
こんな穴だらけのショボい糞シナリオ誰が考えたんだ
どういうこと？
過去はわかるが未来はわからんだろ？
具体的にはどうやって回避するの？
大樹の力では過去は変えれず
十年前は預言者が主人公の姿でテオに近づき未来の事を伝え、
その後イシの村で主人公が預言者に幻覚を見せられてただけという仮説は好き
テオじいがピエロすぎて悲しい
その仮説は面白いなあ
けど、悪魔の子として追われることがわかってて送り出すってことの説明にはならないね
なんかいい方法ないかなあ
そうなると偽者に気づいた母親流石ってなりテオ爺さんが情けない事に
主人公が現在進行形オーブを壊す、過去へ→過去の改変が徐々にある程度、元世界へ影響を及ぼす(かも)
過去セニカ(時の番人)がローシュ時代のオーブを壊す、セニカはローシュ時代へ、過去世界の現在進行形オーブは無事なのでローシュ時代の改変影響は出ない(過去世界とローシュ時代のパラレル化)
こんな感じならすっきりするかな
もしくは過去セニカがローシュ時代に飛んだ時には、時の番人が存在しない状態なので、そのせいで巻き戻りではなくパラレル状態を生んだというのもあるかもしれない
まあ預言者の幻覚がバクーモスの悪夢の中と同様に良くできているとしても、
主人公が会ったのが本物のテオじゃ無くて、デルカダールから脱獄して帰ってきたのに誰も気付いてくれなかったけどテオだけ違ったって良シーンの意味が無くなるのは哀しいけど
壊れたオーブの暴走って表現があるから、壊れていないのに時の狭間を彷徨うってのは何か違うかな
現在進行形オーブについては巻き戻しでいいんじゃないかな
実際にそんな描写もあるし
まあそれでも謎なところはいっぱいあるけど
セニカについてはそれこそタイムラグがあった、とも取れる
アーウィンの記憶だと思うんだけど
うん
バクーモスが能動的に幻覚を操れるのなら、アーウィンの絶望を大きくするためもっと色々脚色するよねぇｹﾞﾍﾍ
そう考えるとの場合は預言者が見た十年前のイシの村と主人公の記憶がベースになっているからリアルだったのかもね
× リアル
○ 実際と変わらない反応
まあ、あくまで過去スレにあった仮説の紹介だけど
何をイメージしてるかはわかったけど
それで成り立つのは世界自体は巻き戻らない普通のタイムトラベル物だけだよ
ドラクエ11の時渡りは世界自体を巻き戻してしまう
これで最初から折り込み済み世界を旅してしまうとループから抜け出す機会を完全に失うよ
もし主人公が時のオーブを割った日付時刻と、セニカが時のオーブを割った日付時刻が同じだと感慨深い
どんな歴史でも結局その時刻に主人公たちは塔にいたって事で
つまり分岐世界？
ここまできたら何でもありですね。
巻き戻るかパラレルだかは分からないけど時をいじったとして神々はどうなるのだろうか？
世界が分裂したなら神々も分裂するのだろうか？
時のオーブを作り出した時の化身までもが時のオーブへの干渉に影響されるのだろうか？
個人的には神々が下界の出来事で影響を受けるとは考えにくく
アレフガルドはルビスが作ったらしいのでパラレルワールドが発生したりすると管理する世界が意図せず増えてしまう事、神の真似事を勇者とはいえ人間ができてしまう事から
世界が分裂したりはしないのではないかと思うがどうだろう？
過去の変化が未来に作用するのは理解出来るが、未来の変化が過去に作用するのは理解できない
この世界には、巻き戻されるなら戻ってこれないでしょ
でもそれが「勇者はこの世界に戻れるのか？」
に対する回答だから、この世界は存続すると思ったが
この世界全体も巻き戻るなら、そんな回答しないだろう
例えば「この世界自体が巻き戻るので関係ありません」とか回答しそう
過去から未来の話しかしていないよ？
主人公セニカのが時渡りしたことで未来が全て書き換えられた。書き換えられた人々は、書き換えられ事には気付かない、主人公達でさえも。
完全解は放棄してると
ところどころ矛盾はあるけど全体的に一番整合性がらある回答は何かを探しているということか？
確かにそうも取れるんだけどね
俺は「過去が変わる」から（必然的に未来も変わるので）同じ世界には戻れませんよ、みたいな意味にも感じてしまうんだなあ
時間が戻る→人（勇者）が戻る に途中で話が変わってるし
整合性を求めるんじゃなく、なぜ不整合が起こったのかを考えるのが現在のフロント・ライン
｢未来が変わると過去が変わる｣という話は恐らくゲーム｢シュタインズ・ゲート｣あたりを念頭に、
未来から過去に干渉する行為を過去改変と捉えず、あくまで未来において選択肢のひとつを選んだだけとし、これを｢未来が変わる｣と表現
実際に観測者=勇者が過去に飛んだ時のみ干渉に応じて変化した過去とそれに繋がる未来を観測することが可能になる
この時になって初めて｢過去が変わる｣ので｢未来が変わると過去が変わる｣という言いまわしをしているんじゃないかなぁと想像している
まあいらない作品アンチなど呼び寄せたり、大きく読み違いして恥ずかしい思いもするのですがねorz
新たな白紙のページに続きを書いたのか？
もしくは消しゴムで消して同じページに新しい歴史を書きこんだのか？
もし後者だと、前の記録の跡がうっすら残っていて、登場人物が改変前の歴史を
覚えているようなセリフを吐くんじゃないだろうか
月末の答え合わせまでマッタリしようという事かな
尖った奴はいなくなって自説押しつけでもなし、矛盾が収集つかないのはみんな理解しているし
議論が進んでいる感じは無いね
組み合わせると天空の装備になるとか言ってる人もいたけど、なんか無理矢理くさい
シュタインズゲートの話なら未来から過去にやってきて別の世界を変更するということか
その場合でも現在の世界線の過去は変更されないと思うけど
自分も自説を押し付けようとは思ってないよ
むしろ自説の欠点を指摘して貰えばありがたい
周回遅れはそうなんだろう
今頃参加してるから
1.自分自身の実体が時間移動可能な媒体を通じて異なる時代に移動する。この場合、過去や未来の自分と遭遇することもありえる
➡︎ドラえもん、BTTF、ターミネーターなど
2.自分の意識だけが時間移動するもの。基本的に自分が存在している時間軸にしか移動できない
➡︎リプレイ、バタフライエフェクトなど
ドラクエ11の場合、後者のようにも思えるけど、強さや道具も持っていけるという意味では前者的な要素もある、ハイブリッド型？だからなんだって話だけど。
過去の自分は上書きされて消えてしまうのだろう
そーゆータイムトラベル物って他に何かあったっけ？単純に興味があるだけなんですが。
ttps://i.imgur.com/0ujpDCO.png こういうのは？
自分は知らない
普通のタイムトラベルの話は過去に行って戻って来るでしょ
帰る時のことを考えたら上書きはまずいと思う
過去に行ったまま現在に戻らない設定は珍しいのでは？
申しないが図て説明されても分からない
未来が固定されているのは何故？
DQ11の未来だと思われるDQ3やDQ1,2という確定済みの未来。
だってドラクエ11はタイムトラベルではないですし
そこでの
①「世界にとって大きな選択」と言ってるくらいだから同じ時を紡いだオーブで
時渡りできるのは１回のみ（ループできるのなら大きな決断ではなくなるから）
それに時渡りは因果を変えるために手段って考えが基本（因果説）にあるし
セニカの時渡りは最新の時のオーブではない（仮説ね）から
世界全体への影響と再構築はサラサラ君の時と違うのがミソになるかな
おー、シュタインズゲートってそういう話なのね
名前はよく聞くけど絵が好みじゃなくてスルーしちゃってたわ
しかしみんな詳しいね
自分は昔見た洋画なんて内容全然覚えてないわ
歴史改変は不可能（ただし改変したい姿と似ている世界がどっかにあるかも）
12モンキーズ型：タイムリープが歴史の中に織り込まれている。完全決定論。歴史改変は不可能。
ブレイブルーもこういうシステムらしい
歴史改変は可能そうに見えるが、結局はひとつの形に落ち着くので結果的に不可能か
エターナルダークネス型：複数の世界が並列しているが未来において収束する
（それぞれのパラレルで大ボスを一体だけ倒すのだが、最後にはすべて倒されたことになる）
聖竜の口ぶりから見ると、邪神を完全に倒す結果が出るまで延々とループし続けていたのかもしれない
なんのゲームの話をしてるんだっけ
邪神討伐前：過去に戻る度、並行世界が生まれる。
この現象は聖竜と邪神の敵対的共犯関係によって発生している（完全に倒したいvs復活したい）
はからずしも両神の利害が一致している。
邪神討伐後：唯一の歴史、唯一の世界に収束される。過去の仲間とも再会（融合）。
もはや邪神がいない（別の可能性世界を作る必要がない）セニカのタイムリープでは並行世界は増えない。収束された世界の過去に戻った。
時の番人してる間に世界は時間が経過してるよね
時渡りが対象者主体の時を戻すだけなら
すべてを巻き込んで戻すとしても、セニカに巻き戻し出来ない時間があるのでは？
ってこんな解釈は既出かな
←この辺にファーリス
主人公が戻ったのは大樹墜落までの数か月だと思うけど、
PS4版プレイヤーの中には一度、旅立ちの日に戻ってからラムダまで時を進めたって解釈してる人もいるんだっけ
3DS版だと赤ん坊の頃の主人公のシーンがあるからそこまで戻ったと考える人は少ないんだろうけど
なんとなくわかった
物語が始まった時点で主人公が最終的にセニカを時渡りさせることの影響が出始めており、
子孫転生あたりの話はその影響を受けたことで変化しているということか
残念だが、そんなに都合よく徐々に影響が出るという理屈は理解しがたい、すまん
え？
あの描写が3dsだけだったのか
俺は16年前まで戻ったと思ってたわwww
3DS
テオに拾われた赤ちゃん時代まで戻る
テオ「もう心配いらんぞ」
PS4
イシの村からの旅立ち
エマ「ぜったいに元気で帰ってきてね！○○」
しかも3DSの方が巻き戻りのカットが多い
壊したオーブが時を紡ぎ始めたのは主人公がテオに拾われた所からなのだろうか？
徐々にと言うよりは何故かセニカのピースが抜けた世界を旅してきた
サラサラ君が最後にセニカを時渡りさせることでピースが埋まるイメージ
ターミネーターで多分２なのかな
自分が生まれるために母親を助けるとかいう話らしい
なら最初に生まれていたのは誰なんだ？とかいう疑問が残るの
それと同じで何故セニカのピースが抜けていたかは不明(笑)
最初は全員ハッピーエンドなのに崩壊世界が残るのは嫌だなから始まって
セニカの時渡りにも意味をもたせたい、っていうところで考えたからね
そんな高尚なモンじゃなくて
「ぼくがかんがえたドラゴンクエスト１１の解釈」
これ以上でもこれ以下でもない
けど自分のドラゴンクエスト１１に対する解はこれだわ
ありがとう
だったらpsとdsでは解釈の違いが出てきて当然だねー
PS4版はちょいちょい端折って容量減らそうとしてる感じがするわ
もうすこしうまくやれたんじゃないかという気はどうしてもしてしまう
でも一回巻き戻ってから進めたと解釈すると、人魚の件は納得できるけど、ラムダで目覚めたところがよくわからないね
ベロニカを見て泣きそうになっても、ホムラで会ってるはずだもんね
魔王の剣はいつ手に入れたかも謎
巻き戻しがラムダまでだったら、あの描写はなんだったんだろう、となるし
このへん、うまいこと説明できる仮説ってある？
それだけあれば後はご都合主義でカバーできる範囲だ
時の番人との会話を読み直したがかなり酷いな
パラレルとも巻き戻しともどっちとも取れるかなり乱雑な文章になっている
「世界ごと過去に戻ります」はい
「過去に行けるのは勇者だけです」世界ごとなんじゃ・・・
「二度と帰ってこれません」なん・・・だと・・・
「しばしのお別れじゃな」今生の別れです
番人も印象とすごみでしか語ってない
誰も試した事無いから勇者が時渡りできる事も実行するまで仮説でしかなかった
この最後の「しばしのお別れじゃな」っていうの
これ上書きだとしても今のロウからしたら今生の別れだからどっちにしてもおかしいよね？
だからこのセリフはロウ視点でまたサラサラに会えるって話ではなくて
不安がるサラサラに対して勇気を持たせるためにサラサラ目線で「お前はしばしの時間の後にまたワシに会えるから安心しろ」って意味だと考える
別れのシーンは主人公に対して希望を託してるから言える言葉
仲間全員の反対を振り切っての行動ってのも解釈のポイントだと思う
(巻き戻り)上書き派、パラレル派どっちに多いんだろうね
正直最初は上書きだと思ってたけど、途中からニュアンスが変わり始めたから「あれっ、パラレルってことなのか」と思い直した口
ロウの台詞なんかは初見時やや混乱しつつもってことなのかなと考えてた
クリア後に解釈上の争いが起きていることを知り、検討した結果いずれの説にも無理を感じて、今では製作上のミスだと考えてる
当初はパラレルか上書きの一方前提で製作していたもののプロデューサー等のストップがかかり納期間際に雑な修正を行ったとか、
過去に戻るというテーマが打ち立てられた際にパラレルか上書きか明確に議論されないまま複数のライターが各々自分の解釈に従った台詞やシーンを書き起こし、結果的に不整合が生じたとか
パラレルなのは確定。
ラムダまで時を進めた時に戻った。
(おそらくここがベロニカ生存か死亡かの
最終分岐点だったのだろう)
主人公が赤子まで遡ってから進んだことが
その間の世界の様々なところで因果律を歪め、
ロミアも生存に至った。
セニカも時渡りをすることで同様に
因果律が変わることは有り得る。
ウルノーガ誕生からニズ封印、セニカ番人化までしたが
実はローシュは因果律の変化により生存していて
(死亡したと思われたがヒュンケルのように実は生きていた)
そこにセニカは戻ったとすれば
主人公の時代に変化がなくてもおかしくない
ウラノスはいないためニズ討伐する戦力が足りず封印したままになり、
ローシュはロウや主人公のご先祖様になることができ、
ネルセンは迷宮を作る。
番人もいるから主人公に時渡りを教えられる。
むしろセニカが時渡りしたからこそ
ローシュ生存から主人公の冒険に
繋がる歴史になったと考えたほうが
細かい矛盾はあっても
パラレルよりはドラクエらしい。
妄想と矛盾だらけ。
時渡りしたセニカは勇者の力を持ってるので番人化はせず、主人公たちの歴史には合流しない。
巻き戻しでもパラレルでも
公式設定がわからない以上は
妄想と願望でしかないからねー。
なら少しでもドラクエらしいほうを
俺は支持するだけだよ。
あと批判するならよく読もうね。
時渡りしたセニカが番人化するなんて
俺は書いてないからね。
確定厨に何言っても無駄だろうけどw
ローシュの因果が変わっているのにセニカが番人として残っていたり
上書き説の言ってることは矛盾そのままなことが多くて理解できん。
11世界は主人公やセニカより先にニズゼルファとウルノーガによって何らかの方法で書き換えられた世界(二冊の冒険の書が書き換えられた世界)であり、
主人公とセニカ、二重の時渡りによって、あるべき正しい歴史、3へと繋がる歴史(3主人公の家にある二冊の冒険の書)に修復されたということではないだろうか？
セニカがヨッチ族にやってヨッチ族(時の番人)化されたことも、あるべき正しい歴史、ローシュとセニカが結ばれる歴史に冒険の書を修復するために行われたこと。
最終的に、11主人公とセニカ、二重の時渡りによって歴史は正しい流れに修復され、ローシュから11、3、1、2、そしてその他のドラクエへと繋がっていくというのが、真エンディング。
セニカは女だから、上書き
なのでプワチャッカもバンデルフォンも健在、アーウィンとエレノアも生存
紋章が刻渡りの勇者として、ローシュの時代からまとめてハッピーエンド
新しい説で「裏ハイブリッド説」とも言えるね
せっかくだったら１レスだけじゃなくてもっと語ったら良いのに
その手の漫画はドラえもんとドラゴンボールくらいで
ラノベは全く無し、洋画でバックトゥザフューチャー１とターミネーター１，２くらい
いずれもほぼほぼまともに内容の記憶が無い自分は
このスレで聞くまではパラレル？何じゃそりゃ状態だった
最後セニカは時渡り前つまり未来に還ったんだと
それは流石に飛躍しすぎだな、3勇者が男固定になっちゃうし
でも、エンディングのベッドで寝てる3勇者の布団を剥ぎ取るとローシュって展開だったら面白いな
悪く言えばマップの使いまわしは、それなりにちゃんと説明があった
６の夢と現実、７の過去と現在、８のレティシアと闇レティシア、
１０の真レンダーシアと偽レンダーシア
１１が意図してパラレルワールドなら
番人の頷き場面で一緒に謎モニターで観測してる崩壊世界仲間とか
セニカとローシュの再会を観測してるサラサラとかの画を挟んでも
よさそうには思うが、６のバーバラ＝黄金竜とかあえてボカすのも堀井だし
４のシンシア幻エンドみたいに作り手の意図しない解釈を否定しないのも堀井
流石に暈かすのと存在が書かれていないのは流石に違う気もするけども。
今んとこ、パラレルワールド論は、そう解釈すると整合性が取りやすいってだけで、
具体的に世界が二つ以上あるって書き方や説明は作中では無いからね。
４のシンシアも、６の黄金竜も、それぞれの描写有りきで、具体的な説明を暈かしたのだけど、
１１のパラレルワールドは違う世界であるって事を示唆するような描写も無いからねぇ。
セニカ時渡りでも主人公一行が変わらすそこにいた
この描写が強力だからね
上書き説でもこれ崩せる強い説出てこないからパラレル否定出来ないよ
主人公たちが変わらずそこにいたのは過去に戻ったセニカたちの行為が未来の主人公たちの変化を及ぼす程強い影響を与えるものではなかったのかもしれない。
まあ、なんとも言えないよね。
個人的にはパラレル説の方がストーリー的に切ない感じがするのでオレ好みですが。
パラレルは作中に存在する描写が拾えなくなる危険な説だと思う
主人公とセニカの時渡りが同じだって証明してよ
なんで同じオーブを割ってるのに飛べる時間が全然違うの？
今の世界に影響を与えませんようにって
未来が変わったから割れた
魔導士ウルノーガが倒されて歴史改編される前から「勇者の血筋」言ってる
その世界だとグレイグはバンデルフォンからでないし、主人公もイシの村の存在すら知らずユグノア王子だな。
カミュは救われないし双子は役目のないただの人として一生を終える感じ。
崩壊世界の方だと生まれ変わりだから変わりはなくね？
頷く番人で祭壇にオーブがない時が存在するのは確定だけどその先はどうなんだろうね
魔術士ウルノーガ編が主人公の物語でオーブが紡ぎ終わる（転がってるかけらも回収できる）
ニゼルファ編はローシュとの因縁もあるから古いオーブがまた紡がれたとか？
ダメなの？
みんな概ね幸せだろうからいいんじゃない？
カミュは妹の黄金像を眺めながら後悔に暮れる人生だろうけど。
今までの冒険が全てなかったことになるのが個人的にはイヤだな。
それを言うなら
男は「名前を付けて保存」
女は「拡張子変更」でしょ
ひょっとしたらカミュはプワチャットの王子だったりするかもよw
なかったことになるってのがよくわからん
今までの冒険があったからこそ、平和になったんじゃないの？
ローシュが邪神倒せなくて世界がループしてるほうがあの冒険はなんだったの？ってならない？
その辺は、本人も理由がわからないまま本編のような行動をして本編の結末に至るのさ
ドラクエではそのような結末になる
あれ？何でおらこんなことしてたんだっけか？まぁいいか、という王道パターンが繰り返されてる
神視点のプレイヤー以外その冒険について知らないのは無かったことになると同義でいいと思うぞ。
それともみんな見知らぬやつと大冒険して世界を救った記憶が残ってるわけ？中二病か？
いやされたいとは思うよ
でも、勇者はそんなことは望んでないだろうね
別に誰に知られずとも、世界が平和になったのなら嬉しかろう
なかったことになってないから本になってんじゃん
それに神視点のプレイヤーが知ってりゃそれでいいんじゃないか？
なんか煽りたいのか知らんが中二病ってなんや？
エンディングのあの本か。神話や伝説の類いで残されてるって解釈もアリか。
前世か何かで俺は勇者と旅して世界を救った！記憶もある！とか言いだしたら、そいつは中二病だろう。
世界を3度も救いながら「失われた時」に消えた勇者
ドラクエ的にはアリかな、なんて俺は思うよ
なんかそんな気もしてきた。
過去編のウルノーガせん前
でも主人公の目的は大樹崩壊前なので時の狭間の中で主人公によって調整
その際進めたぶんの歴史のうち人魚の件は歴史に大幅な変更が必要ないため主人公の願望が無意識的に反映された
つまり本当のことを伝えた結果人魚が死んだことを主人公が後悔していたことと歴史において人魚の命がさほど重要でなかったために起きた奇跡かな
ベロニカは大樹崩壊が起こると絶対死ぬので主人公自ら介入するしかない(シュタゲやったことある人なら理解できるかと)
あくまで妄想オブ妄想でつなげた解釈なので参考までに
過去に戻ったセニカは番人化しないので、主人公たちの歴史には合流しない。
仕様であることに間違いはないと思うよ
違和感を漱ぐテキストは時渡りの例を見れば入れてないことは不思議じゃない
仕様って「例え不具合を指摘されても、実装された現状以上に改善することはできません。あらかじめご了承ください。」ってことじゃない？w
納期に間に合わなかったか、見落としか、めんどくさかったか、裏EDをみんなが救えるハッピーエンドにするためにストーリー性を無視したか
３つ目な気がするけど
セニカを救ったのもハッピーエンドにするためだろうし、そのためにストーリー崩壊が起きてるところも同じ
あいつが過去に戻らなかったらスッキリ終わってたやろ
あいつはパーティークラッシャーだけでは飽き足らずストーリークラッシャーなのか
あ、セニカ好きな人ごめんね
個人的な感情です
それよっつめや
なんかスペイン宗教裁判を思い出した
ほんまや
宗教裁判とかw
モンティ・パイソンだからな
貶してるとかそんな意味じゃないからね
タイムトラベルなんて無かった
過去編の物語自体が子孫に繋がるための話なんじゃないのかって話だよ
セニカの時渡りがある時点で前後の整合性を取っても仕方がないし
オーブを割ったときの挙動は時をさかのぼるか世界を移動するかのどちらか
オーブを壊したときに異なる２つの機能があると説明があるなら教えてくれ
世界を移動するような描写ってあった？
オーブを割った時の効果が違うかもというのはずっと言われてるじゃない
何を聞きたいの？
それどんな派？
最初からパラレルありきで思考を進めてる(つもりの)人
なるほど
俺はどっちでもいい派だ
少なくともサラサラが
時渡りした時はパラレルワールドを作る必要性はないと思ってる
勇者専用時渡り施設でもないし時のオーブ壊す力があるかどうかが問題だろうから
紋章維持してたら絶対出来たな
巻き戻しなら戻ってくるも何もない、ここまで時間が経てば当然『戻る』ことになる
カミュは並行世界へ移動するかのように認識している
世界ごと戻るとしか言ってないのに
もしかするとカミュの質問に対する時の番人の返答は
「（歴史が変わるからこの世界線には）二度と戻れません（このバカ人の話聞いてんのか？）」という意味なのかもしれない
オーブの効果違うという推測なら同じくパラレル派のセニカ移動後も世界が変わらない事によるパラレル説も同じレベルで成り立つよ
オーブの効果が違うという考えはパンを焼いたら御飯が炊けたと言うくらい違う出来事を一緒くたにしてる
だから機能が２つあるなら教えてくれと書いた
攻略本のイラストかなんか？
もし同じ剣だとすると時渡りノータッチ世界が天空編てことになるが
画像検索で出てきたカードゲームの絵とは全く違った
違いすぎて思わず吹き出したわ
魔界の剣ってリメイクDQ4で出た
ピサロの持ってる剣やろ？
魔王のってとは似ても似つかないんだけど？
なんの話やねん？
昔本スレかどこかで同じ意見があったから、複数が言うのであればソースは何かしらあるともうが
普通に同じ時を過ごしても今と同じ時は手に入らないってことだと思ってたわ
何を言ってるのかわからないけど俺が言いたいのは主人公と異なる演出だったり、紋章の移動といった不可解な点があったにも関わらず同じだと言えるのかって話
ほんまに何を言ってるかわからん
すまん
カミュとしては「今の俺達と同じくらいの友力(ともりょく)を取り戻せるだろうか」みたいな事を言いたかったのではレゴフレンズ
そのゲームは情報誌で知っただけだが(ロープレプロジェクト)、
そんな内容だったんだな
世界を移動する事と時を遡る事は全くの別物
それをオーブの能力に求めるならその説明は必要だよ
あとID:7ex+jHILaはレッテル張りで批判する嵐みたいなもんだからあまり触れるな
なるほどな
サンキュー
そもそも過去に戻る話をしてるのにパラレルワールドが出てくる意味がわかってないんだが、パラレルワールドがオーブのせいって言ってる派がいるわけだな
カミュは「お前は本当にそれでいいのか？時の番人が言ったように過去に戻ったらもうこの世界に戻ってこられない。」とも言ってるから、そういう意味に捉えるのは困難だと思う
戻ってくるという行為はあるんだよね
時にはものすごい努力を伴うことも。
その説明もどっちも仮定するしかないから議論しようがなくね？
オレはパラレルの方が好みです。崩壊後に取り残された人達の切ない感じが。
当てあってるんだよ
過去に戻って同じ時を過ごしても失った時は手に入らないからその確認をしてるだけとしか取れないんだが
これは人それぞれの受け取り方の違いだから理解出来ないならそれで良いや
セニカの時渡りはパラレルである以上、巻き戻し派は仮定がいくつも必要だわな。
2Dモードで見返したらわかるが割れたオーブ見るシーンの命の大樹には虹の橋がかかってる
それに対し崩壊後世界で大樹復活したあとは虹の橋がかかっていない
裏世界は大樹崩壊が起きてないため虹の話もそのまま
以上のことを考えると時の番人が割れたオーブを見つめるシーンは裏世界ということになる
勇者いない世界の描写は事実上皆無
虹の話→虹の橋
ロミアの生存やセニカの過去送りはその際に起きた矛盾なわけだが
裏があるから表をとことん悲劇にできたっていう感じ
となると表EDがパラレルとして残ることって製作者が意図してることと真逆な気がするんだよね、勇者いなくなることで仲間やエマ特にロウが悲惨
そう考えると表EDを残すより表EDを書き換えて全員ハッピーエンドって方向に補完しそうな気がする
セニカもハッピーにするだろうから表を書き換えて裏ED、裏EDは書き換えずセニカルートだけパラレルってことにしそう
あくまで製作者の意図を想像しただけだが
ローシュの末路も邪神との戦いも知らないのに子孫だって言ってるけど
パラレル派だけどそれはちと理解できんわ
ロウ、ウルノーガその他、大勢が子孫って言ってる。パラレル派の中には得意の登場人物嘘つき論で子孫をかって家系という事に置き換えてたりするがw
表ED残すのってハッピーエンドか？w
表EDが残るときに起こる悲劇
仲間「主人公送り出したけど現状何も変わらねえ、むしろ勇者いなくなって悲しい」
エマ「幼馴染がやっと魔王倒して帰ってくると思ってたのにもう一生会えない、帰ってくるよねって言ってたのに」
ロウ「親族全員滅亡したと思ってたけど孫生きてた、けどその孫も別の世界に行って天涯孤独」
この話は個人的な感情やからそう思うなら別にいいが
時渡りの当初の目的をお忘れかい？
表世界になんの影響も無いどころか
ベロニカに続いて勇者まで失ってハッピーエンドは無理だわ
過去作では先祖と祖先は使い分けてるぞ
お話を考えた人もそんなに深く考えてないんじゃね？と思ってしまうのですよ。
とりあえず過去に戻してみたいー、タイムパラドックスとか細けーことは気にすんな！みたいな w
表エンドは全然ハッピーエンドではないでしょ
だが、それがいい
パラレル派はセニカが時渡りをした後も世界は続いているからパラレルだの一点張りだけれど
逆に言えば現在の世界が続いていると言うことはセニカは失敗して時の狭間を永遠に彷徨っているのだろう
考えによるよね、俺は仲間達との今までの出来事をなかったことにするのが無理だからあの世界は残っててほしいかなって思ってる
勇者のいなくなった世界を自分達が守っていく、平和にするという使命をおいながらそれぞれの道を行きました。でいいかなっておもったから。
ハッピーどころかメリバですらないわ
ストーリーの整合性を無視したらどっちが多数派なんだろうね
公式のアンケートも多数派の意見を正史にして補完しようってことなんだろうかw
多数派が間違った解釈してたら悲惨だが(3→1→2を崩す人とか)
全年齢向けのドラクエでそんな虚しさ求められてるんだろうかw
現代に置き換えたらとか…あの世界のその後べつにそんななってないだろ、むしろ復興に向かってたじゃん
そうやってパラレル派をおかしい奴と言い出す巻き戻し派、なんて
例えばどんな風に？
もちろんそのへんだって妄想補完はできるけど描かれてもいない他人の感情を妄想するくらいなら時渡りシステムの面で妄想しますわ
祖先じゃなく子孫ね。
普通に「ご先祖さま」は直系
これは多く使われてる
「祖先」は3のアレフガルドで「俺たちの祖先は～」みたいなセリフ
これは「祖先」と「祖先」を意識して使い分けてると思うよ
子孫ってあった？
そこなんだよね
巻き戻し上書きはサイコパス仕様って言われたけど作中の描写や説明が嘘だらけのパラレル派も大概だよな
ウルノーガもロウもローシュの『子孫』と言ってるでしょ。何故ストーリーに興味ないのに検証スレでコメントするのか。ストーリーもスレも読まないで人が多すぎない？
ラダトーム住人とか典型じゃね？
われらの祖先はギアガの大穴を抜けこの地に移り住んだそうだ。
この祖先は発言者の先祖(血筋が繋がってる)って意味ではなく、アレフガルドに住んでる人全員の大元の人たち、集団って意味ととれる
祖先ってのは人類の祖先は猿っていう風に使われる
先祖ってのは個人的血の繋がりを示す言葉
つまりユグノア王族(主人公ロウ)にとってローシュは祖先であっても先祖である保証はない
パラレル世界でやり直しましたとさ、めでたしめでたし
の方がストーリー的には頭おかしい
どこで言ってるか聞いてるんだよ
とか今頃思ってたりするのかもしれない
確かに使い分けているけど11主人公に限って言うと半々の可能性
ローシュ以外のユグノア王族を勇者の血筋と呼ぶだろうかと
どういう上書き派なのかよくわからないけどローシュとロウ主人公が血が繋がってるとしてどう説明つけるの？
上書き派でも普通に難しいと思うが
単純な疑問
重要人物死んだりいろいろ犠牲を払いながら何とか悪を倒したあと
別世界でやり直して全て完璧完了
なんてのがウケてるのか？
まあ巻き戻ってやり直しも似たようなもんだが
全員本人ってところがまだましかなあ
もう一回プレイするかウルノーガやロウのイベをクグレ、別に隠れたイベントでもなんでもない。ps4ならプレイしたかどうか疑うレベルる。3dsは知らない
過去スレ読もうか。
それは誰がどんなシーンで誰に言ったの？
サラサラは勇者だからアーウィンがウルノーガに勇者の血族と言われたとかなら問題ないよ
祖先と先祖をいっしょくたにしてるわけだし、細かいとこまで読んでるか不信
アーウィンが血族とかホントにプレイしてるのか疑わしいぞおまえ
血族じゃなく血筋ね
血族だったら問題なないんだけどさ
別世界でやり直しという批判すら的外れ、感情論なんか知らねえよ
ウルノーガのセリフにあるよ
それどこよ
アーウィンを殺したときの「勇者の血筋もこれで終わり」は説明つけづらい
自分はこういうのは単純に、シナリオのミスで片付けてるけど
巻き戻りだのパラレルだの深く考えない人だけがそう思えるのかもなw
君のID遡ってから聞いてるわけだが、君の昨日のIDまで遡って読めとか、君と同じ意見のスレを探して読めって言ってるならすまん、俺にはそんな能力も気力もないw
自分がストーリー作るならやらない
精霊ルビス周りの話は伝説として残っているだけで、
あれは解釈にいれない方がよいと思う
そもそもアーウィン婿養子だろ？
そう。だからよけいおかしい
ウルノーガがアーウィン刺し殺した場面だよ
ちゃんとしたまとめが無いから新しく来た人は仕方ないけど新しく来た人に1から説明する気力は自分ももう無い
過去スレ嫁というのは単なる逃げだ
俺の覚えミスだ
すまん
確かに勇者の血筋だったわ
でもこれなら勇者=サラサラじゃないか？
あのさ、16年前の真実のこと言ってんだろうけど
あれアーウィンに対していってんじゃないぞ？
アーウィン指す前に妻子が先に逃げてること話して
じゃあ手のものを送らないとなって言ってるだろ
それにそもそも魔物達の狙いは赤子の方だったの忘れてるん？
天空シリーズ大好きな自分がストーリー作るならやらないってことか
11は今までの集大成だけどロトシリーズとの繋がりを重視してる公式がそこまでして天空シリーズとの繋がりをいれるかどうかは今の所不明だな
天空シリーズの繋がりは個人的には気にしてないけど11主人公が過去に戻る選択をしない世界→天空シリーズって考えはだめなの？
この考えならパラレルなんか生まなくても天空シリーズにつなげることはできそうだけど
上書き？そんなひどい… パラレル？そんなひどい…
アーウィンが婿養子くらいわかってるっちゅーの
あの場合の勇者とはローシュかサラサラかってこと
親殺しのパラドクスならぬ子作りのパラドクスとでも言うべき状態だから説明はまず不可能だろうがな
上書きバカの脳内では成立してるのかもしれないが
検証スレに来ているのに過去の他人達のコメントに興味ないとか。。会話する価値ないな
これは公式発表ない限りずっと繰り返されるんだよ
生まれた時点でサラサラは紋章出てるのだから勇者なのは確定
その赤子を勇者の血筋と言ってるのだから
つまりは先代の勇者であるローシュの血筋ってことだろ
血の繋がりを根拠に上書き説を主張してる人ってそんな考えだったの？
自分も上書き(主人公のみ)派だけどひどいなw
勇者がいるなら6の主人公がカミュの子孫にならないと思うし、
折れた剣を修復せず新しく作るだろう
ドラゴンの血筋のあるセーニャとカミュの子孫が勇者になるという話の方が
今までのドラゴンクエストを大切にしている感じがするかなぁ
天空城が落ちて標高がさがった場所が水没すれば6のマップだし、
天空城の場所ってムドー城だよ
なるほど、天空シリーズ好きがパラレルにしたいのはそういう理由があったからなのか
ありがと、参考になった
いやいや
ウルノーガがサラサラを殺すのはおかしいでしょ
勇者が消えたあとの世界が続いても問題はない。
その人だけ前スレ以前からずっとそんな感じだから言っても無駄だと思うよ
問題ないよ
俺は直系じゃないと思ってるってだけだよ
赤子は捉えて勇者の力奪って殺すだよ？
何か問題でも？
その為にバンデルフォンは滅ぼすのにユグノアは残してたんだろ？
主人公とローシュに血の繋がりをつける方法
1.ローシュはセニカ以外に嫁がいた説
2.主人公はローシュの兄弟の子孫(厳密にはローシュとの血の繋がりなし)
3.ローシュが死ぬ前にセニカが妊娠してた説
ありえない説
セニカがタイムスリップしたから子孫を残した説→セニカがタイムスリップする前に子孫発言はあった、子作りのパラドクス
どの説も想像の域から出ないし、1.2.3どの説をとったからってパラレルもしくは上書きを否定する材料にはならない
勇者の親兄弟の子孫を勇者の血筋扱いなのかって疑問はある
そんな事もあり、直系か否かは半々かなと考える
それなら問題ないだよ
俺はあの場面の勇者はサラサラだと思ってるだけ
ロウですら直系という意味で子孫と言っているのかも疑わしい
本編中に子孫って発言あった？
光の子孫くらいしか確認できなかったけど
って力説してた人がちょっと前のスレにいたなぁ
だから教えてって言ってるんだけど教えてくれないの（涙
＞勇者がいるなら6の主人公がカミュの子孫にならないと思うし、
そもそもの前提がおかしいと思う自分は間違っているのだろうか…
別にベロニカ生存世界というか
ロト時空から天空になってもまぁ全然問題ないわな
ロトが滅びて天空になんてシナリオの方が良いとは思わんｗ
何でカミュが６主人公の先祖になってんのｗ
単純に上の世界が後に天空に繋がるじゃんダメなんか？
ロト伝説はアレフガルドのある下の世界で残ってりゃいいし
実際上の世界じゃロトの話なんか出てこないわけだしなぁ
上の世界にもロト伝説が残ってたってのが
エンディングの本のシーンの意味だろ
神の民の誰かが「あなたの祖先」とは言ってたはず。
ただ、ローシュの最後やウラノスの裏切りは知らなかったっぽいから、長老が嘘をついていた可能性もある。
ローシュ、カミュは3、6の主役の先祖にしたかったから姿を似せたと考えると思うけど
11単体で話を繋げようとしたらそっちは納得のいく説明がつかない
ソースはないw
祖先って言葉は何度も出るけど
子孫という言葉はなかったよねって話なんだ
祖先と先祖じゃ意味合いが違うよ
＞ローシュ、カミュは3、6の主役の先祖にしたかったから姿を似せたと考えると思うけど
思わないｗ
だったら7、8、9、10も繋げろよって思うわ
・ご先祖様
逆の言い方はしないよな
もう一度イベント見返して検証しては
ビジュアルは堀井氏が似たようなのをリクエストしているから意図はあると思うよ
先祖以外には思いつかなかったけど
気がついてないだけで繋がっている可能性はあると思うよ
音楽回りで使いまわしている所はかなり怪しい
髪型髪色の類似ぐらいではそれは感じないな
何せデザインしてる人が同じ人だし
あだち充の主人公ヒロインより似てないんだぞｗ
崩壊後にクレイモラン未到達だった妹が
「カミュとグレイグって何か繋がりあるの？」って聞いてきたの思い出した
音楽使い回してたら過去作と繋がってるとか勘弁して
こういうのがかつてテリードレアムとかチャモロエビプリとかいってたんだろうな
前情報ではアイラの紹介が「時折悲しげな表情を見せる」とか
地形も全然違うのに同じ世界ですってのは違和感ある
似た設定があるだけの別の世界で良いと思う
数百万年もすれば地形も変わるだろう。
具体的な設定は兎も角として、同じシリーズ上の地形が作品事に違っているのは、
同じ地形だとゲームとしてつまらないからっていうシステム設計上の理由が一番大きいとの事だけどね。
ドラクエは設定上の同一装備のデザインが作品事に違っていたりするから、逆に言うと似ているからと言って、
同じであると言い切るのはそれはそれで微妙なのかもしれんとは思う。
その間にも文明が発展しては滅亡の繰り返し。
現在残ってる最古の文明は3万年前の壁画。
ゲーム内の設定がこれとまるっきり一緒とは言わないが、
さすがにある程度は近いだろと
山が崩れたり地盤が下がったりって変化は普通にあるから、拘りすぎるのもどうかと思うけども。
江戸＝東京だって300年400年で地形はかなり変化してるしね。
そうだったら11もそこまで綿密に作られたストーリーじゃないのかもな
暗過ぎる
重たすぎる
冒険がだるい
無駄に多い特技
神話並みに期間が空いて、真ん中に大戦挟んでる6→4はまだしも4→5は千年程度なのに
11はその意味でロト編だったら普通に説明はつくかと
というかシリーズの中では比較的結末は明確に書かれてる
まあプロピナ神父のパラドックスっていう問題があるけどね
千年ってどこ情報？
数百年で大陸の配置まで動かねえよw
数千万年から数億年は必要
まあ、あの世界は小さな島レベルの狭い世界って解釈も出来るけど
人口数百人しかいないし
それ以外は妄想
しかもかなり強引
魔王が破壊するといった可能性もある訳だし
勇者の剣・真→光の玉
勇者の剣(勇者の剣・改)→改修→ラミアスの剣→改修→天空の剣
王者の剣(初代)→ゾーマにより破壊
王者の剣(二代目)→勇者ロト襲名により勇者の剣・真の意匠に改修→ロトの剣
聖竜→竜の女王→竜王→竜王のひ孫→未来の卵→マスタードラゴン
イシの村の大地の精霊→大地の精霊ルビス
ケトス→不死鳥ラーミア
イシの村の民→精霊ルビスの導きにより上の世界ロトゼタシアから下の世界アレフガルドへ移住
邪神ニズゼルファ→大魔王ゾーマ
ゼニス一世→ゼニス王
メダル女学園校長→小さなメダルの気持ちになるため井戸に隠遁→メダルおじさん→魔王ジャミラスに恐れられる大物になる→メダル王
青いつんつんを結びつける発想は別に不自然でもない
ただ発注したときの絵がべつにつんつんしていないので鳥山が勝手にデザインしたのではないか
開発段階ではいろいろあるだろうが製品版が全てで
ネタバレ意図ショーの暴露話が決着になろうぞ
結論は出たのかー三行で
物書きとしては裏みたいなのは本来あり得ない(展開としてはあるけど細部の詰めや結論が)けど、ゲームとしてはハッピーエンド大団円に向けては正義なんだよね
なのでこの二つに関しては両方残ってるんだと思うよ
3でオルテガ生き返ったり4でロザリーピサロと仲良くなってたりってのと一緒でさ
今後ドラクエ続くなら、本シリーズでは表(といってもまんま繋がりはしないだろうけど)、キャラ推しの派生作品では裏が踏襲されると思う
あり得るｗ
新規が入って来て更にｇｄｇｄにｗ
もはや公式のコメントを待つしかないって声も割と出て来た
11は3の時代の本の中の話で終わり
妄想厨の妄想
思考停止厨の無駄レス
ハッキリ言って結論は出ない
それは伝説どころか、ただのおとぎ話レベルだからな
アレフガルドの民は元々上の世界から来てるから
ロト伝説も共有してておかしくない
しゃーない
３の世界ではおとぎ話だけど
それは本当の話なんだ
みんな知ってるよね？
って演出
その演出ならおとぎ話から現実への侵食、または現実からおとぎ話への侵食が不可欠なんだけどね
よくあるパターンでは夢オチ
夢の中で冒険して、目が覚めて「ああ、夢だったんだ」
からの、夢で手に入れたものを握りしめてた
こんな話は見たことないかな？
髪は大事
歴史書みたいな物だとおもったが。
過去作が存在してる以上過去作へ繋がる裏こそが正史で表がオマケなんだが
そもそもあいつはどこから来た？
上の世界かそれともロトゼタシアから来たのか？上の世界とロトゼタシアが同じものである可能性もあるし。
まずロトゼタシアが３上だよ
命の大樹が世界樹に
竜の女王もその近辺に住んでるからそうかもね
あれは命の大樹が生んだ子孫ってことなんだろうか
現に11の物語はフィクション派もいるからね
とか言いながら俺もロトゼタシア→3上世界派なんだけどね
1は何も詳細が語られてないからな
今リメイクしたら詳しくストーリー補完出来そうだけど
いかんせん一人旅だからゲーム的に物足りないのは目に見えてるからリメイク出来ないだろうね
ドラクエらしさがないってファンがバッシングするからないだろう
流石に発売前からの過去シリーズとの繋がりの示唆。
大陸名がロトゼタシア。
物語の局面が大きく変わった節目にドラクエ3のフィールドBGM。
俺はロトゼタシアが3上世界と意識させてるとしか思えなかった。
これってなんのこと？
テオの一件は主人公が現在から過去に行った後、また現在に戻ってるから
過去への一方通行のオーブ破壊とは明らかに違う現象が起きてる。
その理由を根拠にするのは弱いってこと
全部フィクション派の根拠にもなりうるよ、ってことなの
さいごのDQ3暗示がなければ、BGM変更はパラレル派が武器として振り回してきたに違いない
話の次元が違うな。
根拠とかの話ではなくこれは自分の主観だ。
制作側がそういった演出をしてきている以上、そのまま受け取ればそう思ったということ。
敢えてそう思わせて実はこうでした！
といった、ドンデン返し的な演出もあるかもしれないね。
それとは意味が違う
プレイヤーという視点だからこそ語り継がれているおとぎ話が真実だったとわかる演出
アレフガルドであって上の世界じゃない
上の世界にはアレフガルドの話は無い
となるとロトセタジアとアレフガルドが地理や歴史で繋がりのある世界で
上の世界ではない
よってロトセタジアの伝承は上の世界ではおとぎ話って論理ね
新しくできた世界に伝承として残ってるはずがないから
３上にも伝承は残ってる。
多くのプレイヤーがヤヤクに対し「お前が火竜だろ！」と思ってたはずw
ロトの伝承を直接語り継ぐ一族もアレフガルドにお引越ししたから3上世界ではそれほどメジャーではない
3勇者の家に本があったのも勇者に所縁のある一族だから(ロトの血族かは不明)
って考えてるけど
同じ一族だと思うけど移住してそう
火山の近くだし、地殻変動あったら噴火しそう
何しろ地理的に離れすぎてるから移住したんかなあと思う
弥生人がユーラシア大陸から日本列島に移住してきたみたいに
多分だいぶ前から同じ誤字してる人だと思うけど、
そろそろロト「セ」タ「ジ」アじゃなくて
ロト「ゼ」タ「シ」アだってことに気が付いて欲しい。
ついでにアレフガルドはルビスが創造して
人々は上からの移住だってことも覚えてほしい。
とりあえずセニカ面倒臭くてきらい(適当)
まさか3に絡んだ作品なのにルビス様出てこないとは思わなかったわ
そういうのがないとプレイヤー視点でも事実かフィクションかは判断不能でしょ
PS4版でケトスに乗るとロトゼタシアって平面だよな
マップの端から見るとなんかロトゼタシア諸島って感じにこじんまりして見える
もっと広い世界の一地方なんかな
よし、じゃあ唐突に
セーニャ＝ルビス説を提唱するぞ！
根拠なんて勿論ない！！
セーニャ＝ルビス説よりは
エマ＝ルビス説の方がまだ可能性が…
どうせイシの村の精霊がルビスなんだろうけど
ストーリーに深みを与えてると思う
過去に戻るこの行為ははたして何だろうね
3が天皇あるいは卑弥呼の系譜だとしたら、11はイザナギとかの話みたいな
デカヨッチの姿になって生き続けていて、死んでない
セニカの「生まれ変わり」ってどういうこと？？
2人合わさって木になるシーンあるし
セニカの魂が勇者と対になる賢者の魂だったけどセニカがなかなか死なないで魂が大樹に戻ってこなかったから無理やり生み出した感
双子合わせて一人前の賢者なのも無理やり生んだせいかも
生まれ変わりではないか、って言われるのは割とありそうな話かと。
勇者誕生の話はラムダにも伝わっていただろうし、時を同じくして現れたってのもあるしね。
ウソと言うよりは、期待を含めた評価として呼ばれてたんじゃないかな？
主人公視点でもテオ視点でもそう見えるけど
カミュ視点だと主人公がボーッと立ってるだけにしか見えなかったという
そもそも６は鳥山本人が書いてる可能性が少ないしな
巻き戻しのときも演出では主人公が過去に戻るけど実はボーっと立っていて二度と正気を取り戻さない主人公を囲む仲間たちの姿を想像したら怖くなった。
巻き戻し後の話は全部主人公の妄想でした、みたいな
３ＤＳ版では３主のお母さんとイレブンたちが遭遇してるし何か思うことはあったのかも知れない
邪神と呼ばれているけど、本来はニズも「失われた時の化身」の一種だった？
それともセニカみたいにヨッチ族の力であの姿にされたのか？
冒頭、イシの村って特殊な知識とか能力でもある特別な民って雰囲気だったけど、結局何も無かったよね
構想段階ではもっと色々設定があったのかもしれない
エマとの結婚もその名残なのかな
イシの村が他の国に従属せずに存在するのは断崖絶壁で人が寄り付かないからとか作中で説明無かったっけ？
最後の砦って名前もその設定を受け継いでるのだと思う
一番の理由はたぶん、ミスリードを誘う為ってメタ的な理由だと思う。
と、した上で何かしらの理由を考えるなら、あの世界における精霊や神霊はああ言う形をしている、
ってのはどうかな？
商人とかも来ないだろうし
村人が買い出ししてるのかな
買いに来るのは勇者だけだもの
まぁ、僻地で交通の便が悪いから知ってる人が少ない程度で、行商なんかはある程度行き来しているって感じじゃない？
というか、拘り始めると税制とか国境とか検地をしてるのかとか食糧生産力とか実際の縮尺や距離って事まで考えないと、結論が出なくなるし。
見立てというのがあるだろう
一本道ですぐ行ける村だけど
隠れ里という見立てなんだよ
商売とかの交流はあるよ
如何にも堅固な城塞なのに、下層から簡単に侵入できるし
ウルノーガが魔物を中から発生させなくても
空からばくだん石落とせば済みそうだし、泣ける
橋の側には見張り付き
色々と成り立ちが気になる立地
「なんて使いにくいんだ。設計したの誰だよ？」と思う
あと掃除が大変そう
一体どこにあるのというレベル
まさか牢獄にあったアレじゃないよね？
ところでデルカダールはもともと枯れた土地だったみたいだけど
イシの村は豊かな土地っぽいのが結構謎
傍から見れば近所なのに…
魔族も普段使いの時、どうしてるのかな？
不便だろう
設計したの誰だよ？
まるで誰か外からの訪問者がパズルを楽しむためだけに作られたみたいじゃないか
魔王ってそもそも尿意や便意を催すのだろうか…
用がない限りずっと玉座に引き籠ってるんじゃないの
ドラクエって神様が普通に出てくる割には教会の信仰上の主神とか基本的に書かないから、その辺りがどうなっているのか
判断が難しいのよね。
ベロニカ辺りに来たことあるのかと突っ込まれてたな
そうか
見たまま、廊下ウロウロしてるだけだから関係ないのか...
風呂に入ったりテレビを見たりはないのか
図書館で本を読んでる魔物はいたけど...
神様の扱いに関しては宗教関係者からのクレームが来たことがあると聞いた
ハッキリさせるのは難しいかも
今の状態だってよく許されてるなあと思うよ
どう見てもキリスト教だよね
そう言えばDQ4では竜が神様だった
今はそうではなくなったのかな？
モデルとしてはキリスト教なんだけど、神格としての主神に相当する神様はあると思う。
今回、復活の呪文関係で中盤以降呪文の更新が出来なくなるって話があったけど、あれは
たぶん、その辺りの神様の関係かなと思っているよ。
ただ、作品によってはそれとは別口で世界の創造神や種族神、ダーマ神とかが居るから判りにくいのだけども。
シリーズを通して教会の神様は、作中出てくる神様とは別枠なのよ。
４でも教会がマスタードラゴンを信仰してるって感じでも無かったでしょ？
７の神様はなんだかよく判らない生き物で、どういう扱いなのか不明瞭だけど、
ロトシリーズのルピスや9と10は世界創造の神は、教会の信仰対象とは明らかに別の神格として
扱われているから、割と謎な話だったりする。
装備品などからわかる神→太陽神アポロン
各地に点在する神→ホムラで信仰される火の神
神にも色々いるよね
いろいろな神様が信仰されているということなんだ
納得
精霊自体は存在しているのに目に見えるわけじゃない
実態は精霊だけど神として崇めている土地もありそう
過去でデルカダール王が、サラサラが16になったら修練のため我が国で預かろう発言がやばいな、たった1人の跡取り息子を別国に差し出すとかそれ人質っていうんですよ
マルティナがエレノアを母の様に慕っていたりするし、デルカダール王家とユグノア王家はかなり親密な関係だったんじゃない？
実際、エレノアは自分に何かあったときはデルカダール王家を頼る様に手紙を残しているし。
と書いておいてなんだけど「何で成長してから」なんだろう？
あのまま、逃げられていたらデルカダールに保護される可能性は高そうだけど、城が襲撃されたこともあるから、
どこかに保護される当てでもあったのかな？
教えて！
中からは簡単に出られるような仕組みなんじゃね？
エビルスピリッツに少し手足がついて邪神の魂に
ドラゴンボール一巻読んで来い
わかった
謎は解けた
そうだったのか
いや、そんな道の真ん中で何してるのかな？と思ってたけど
せめて勇者として旅立つまでは普通に生きて欲しかったからでは？
一度勇者になったら死ぬまで勇者扱いされるだろうし
テオやペルラが村人に黙ってたのも多分同じ。
ついでに、EDでベロニカとセーニャが勇者の剣を奉納させに来たのも
勇者としての責務を終わらせてやる為だったんじゃないかと思ってる。
鳥山ワールド的にはああいうのが一番すごい奴っぽいよな
あのシーン明らかにコピーじゃなくて移動だもん
奉納するときに印が残ってるのはミスってことで
でも、勇者云々以前に、王族として生まれて居るからなぁ。
テオやペルラは兎も角、王家の出身であるエレノアが（市勢で）普通に生きて欲しいってニュアンスは
今ひとつズレた考えな気がする。
まぁ、ドゥルダかラムダ辺りに保護されて、修行をしつつ力を付けたら、デルカダールの支援でユグノア復興って
考えていたのかもだけど。
まあアザが残ってるからって勇者パワーまで残ってるとは限らん
てかパワーごとコピーできるなら勇者無限増殖できるし
ウルノーガに取り出されたときは
復活するまで消えてたので
セニカの時は分けただけで勇者の力は失ってないのは明らか
って言いたいのか
オーブを割るにはあの世界では勇者の力位しか無いってだけで、巻き戻りと勇者の力には別に関連性は無いよ。
というか、勇者の紋章は力の象徴的なイメージで使われているけど、力の源自体は紋章には無いよって話が
作中で出ていたはずだけどなぁ。
なんで、主人公が勇者の力を失ったって前提で話をしてるのかがよくわからん
王族出身だからこそ責務の重さを知ってるはずだし
勇者はユグノアだけじゃなく世界全てを救わなきゃいけない役割だから
王族のそれより更に重いよ。
実際、勇者が生まれたことで4つの国の王が集った上、その場に生まれたばかりの主人公が連れ出されてるし
現実で言えば国連の会議に赤ん坊を連れ出して議題に挙げるような異常な光景。
それを見たエレノアに思うところがあっても不思議ではないでしょ。
闇落ちしたヨッチ族ってわけではないのかなあ
思えばウルノーガに奪い取られた時ってもしかしたら死なないためにわざと取られたのかもなww
信頼すべき後見が居ないなら兎も角、デルカダールという軍事力を持つ国家の支援が期待できる状況で、
縋るものなく滅びた国の民人から目を背けて良いって考えはなぁ。
国を守り民を導いてこその王族でな訳で、その責務から逃げて良いって考えを持つのは王族としては身勝手な話ではあると思うかな？
トカゲの尻尾機能も備わってたってことかｗ
シュタゲ的な記憶だけ戻るにしては忽然と消えて別の場所から現れたっぽいし
ただそれだと主人公は塔に残ってしまうので、位置だけは特別サービスでラムダに変えた
その際すこし位置がずれた
現実世界で起きた現象の考察じゃないんだしさ
こんなしょーもないこと言ってる奴が何言ってんだ？
ロトゼタシアのある星が公転・自転してるなら全然違う宇宙空間に出ると思うがな
自分は未来も過去も同一なんだから、そのまんまひとつになるだけ
魂が戻るみたいなもの
じゃあ人魚が生き返ったのは何で？
遡りの映像よろしく、実際はラムダより前に戻ってる
未来の潜在意識が自覚として芽生えたのがラムダ前ってこと
それまでのクエストとかは、潜在意識として死なせないようにの思いがの残ってて実現していたということ
時間巻き戻している間、主人公は次元の狭間に移動してるみたいだから
座標のズレもそこらへんに原因あるだろうなーと思う
しかしこの時間巻き戻し、ロミア以外はそっくりそのまま戻ってるのかと思ったら
デルカダール城下町に正面から普通に入れるようになってたり
下層の抜け穴がリセットされてたりと、色々変化がある
他にもそういう場所あったりするのかね
デルカダールは戻る前でもベロニカセーニャを仲間にした後あたりから入れるようになってなかったっけ？
そもそも船手に入れる前にデルカダール地方に戻れるんだっけ？
下層からは入れるし中から正門くぐって外に出るのも可能
でも外からは正門くぐって入れない、カミュに止められるから
それが巻き戻り後にはなくなってる
ついでに下層の抜け穴も未開通に戻ってる
ごめん、こっちは勘違いだった。
多分、船を手に入れた後からかな？
大樹到着直前のデータで確認してみたけど、普通に正面から入れたよ。
ルーラにもデルカダール城下町が登録されてる。
こっちも２周目データで命の大樹行く前に確認したよ
外に出て中に入ろうとしてカミュに止められた
これも確率的なバグってこと？
でもそれだと抜け穴未開通になった理由がつかんな…
俺もそう考えてたんだけど、魔王の剣はラムダに突然現れたってことなんだろうか
仲間は見たことないようだったし
もう一度確認してみたけど、やっぱりこっちでは問題なく正門から入れたよ。
ちなみにPS4版。
魔王の剣はホメロス戦の伏線で強調されてるだけでしょ
あの時点で他のアイテムもすべて持ってんだからさ
３ＤＳ版は無理だったよ
しかし同じ内容について話していても機種が違うということに気付かないと
情報が全く共有されないな…
そのごつい剣はなによ？
おまえずいぶんぶっ飛んだ剣持ってるな
仲間はこう言うんだけどね
ずっと持ってたなら仲間は今更驚かないんじゃね
強調の仕方が変だってことよ
別に剣だけその時でもいいんじゃね
それでいいならいいんじゃね
何十個も武器や防具持ち歩いている奴らだぞ。
PS4だと旅立ちの日まで行われ
そこからラムダの神殿で長老の話を聞いてるところまで1枚絵とその時の台詞で進む表現がされるけど
実際にオーブ割った直後のサラサラと記憶が繋がってそうなのはラムダ手前の道で魔王の剣と共に倒れてたところ
そして仲間たちの話から神殿の一番前で話を聞いてたはずのサラサラは突然消えている
これが何を表現してるのかは作ったやつにしかわからんからなんとも言えんな
だから？
ヘエそんなのも持ってたんだ、程度の意味かもしれんな
2Dにはメッセージがある
スキルパネル再開放の時に〇〇は崩壊後に訪れたルーラ先を思い出したみたいなメッセージがあったな
あの瞬間に記憶がもどった！みたいなメッセージあるん？
3Dなら目覚めた時点で次の目的が確かに過去なのか確認しよう！みたいなのだったはず
サラサラはかつてこの地で起こったことを思い出した
と、メッセージが出てホメロスに襲われるシーンのカットバックが入る
ちなみにこの地が命の大樹かロトゼタシアのことをさすのかは不明
少なくともウルノーガが王に取り憑いていたことは思い出しているので敵前でスヤスヤは擁護できん
考察がまるで遊戯王だ
何を言ってるかはわからんが
遊戯王じゃない考察でも落としてみようか
いやまあネタ半分で言ってるからマジレスされてもな
遊戯王の裁定みたいな考察だと思ってさ
マジレスかそうじゃないかも読み取れないのか
闇の衣も剥がせないパチもんとはちゃうねん
3Dだとベロニカ見てサラサラは安堵の表情だったし、ベロニカと話すとその泣きそうな顔についての内容だった気がするけど
徐々に思い出すって感じなんだろうか
実際ほんの数十分いなくなった間に、あんな禍々しい大剣を持って明らかに強くなって背も高くなった勇者が現れたら、
俺が仲間だったら敵の変装を疑うわ。なんか訳知り顔なのも含めて怪しすぎる。
正しい勇者の歴史
【ロージュ(緑本)】
・邪神ニズゼルファが聖竜を倒し、世界を支配する
・聖竜は命の大樹に姿を変える
・勇者ローシュが勇者の剣を作る
・セニカ、ウラノス、ネルセンと共にニズゼルファを討伐し、平和が訪れる。
・命の大樹に勇者の剣を納めた際、聖竜からロトの勇者と命名される
【⑪イレブン(赤本)】
・ローシュの子孫(直系ではない)であるアーウェンとエレノアが結婚した後、勇者イレブンが誕生し、王子として暮らす。
・邪神ニズゼルファが復活し、世界を再び支配する。
・勇者としてニズゼルファ討伐を誓う
・命の大樹から勇者の剣を取り出す。
・セニカの力を引き継ぐベロニカ、セーミュら計8名と一緒にニゼを討伐し、平和が訪れる。
・命の大樹に勇者の剣を納めた際、聖竜からロトの勇者と命名される。
・ルビスがアレフガルドを創造する。
・ギアガの大穴を通してロトゼタシアから、人々が移民し、平和に暮らす
・大魔王ゾーマがアレフガルドを支配し、ロトゼタシアを魔王バラモスに支配させる。
・オルテガとその妻からローシュ直系の勇者アルスが誕生し、16才になった頃、魔王バラモスの討伐を誓う
・魔王バラモスを討伐した後、真の黒幕がいるアレフガルドに向かう。
・オリハルコンからお王者の剣を作り、後世ではロトの剣と呼ばれる。
・大魔王ゾーマを討伐し、平和が訪れる。
・ロトの勇者として語り継がれる。
・勇者はロトゼタシアに戻り平和に暮らす(堀井談)
【①ソロ】
・ロトゼタシアでは聖竜の化身である竜の女王の卵からりゅいおうが誕生する。アレフガルドに向かい、世界を支配する。(ロトの勇者はいない)
・イレブンの直系である勇者ソロが誕生する。
・聖竜から竜王討伐をお願いされ、ロトゼタシアからアレフガルドに向かう。
・竜王の城で竜王が奪っていたロトの剣を取り戻す。
・竜王を討伐し、平和が訪れる。
・勇者ソロはアレフガルドに残り、ローラ姫と結婚し、子孫を残す
【②ロラン】
・邪教の神官ハーゴンによって世界が支配される。
・勇者ソロの直系である3人の王子王女たちがハーゴンの討伐を誓う。
・ロトの剣は竜王の城に保管されていたが、他の武器の進化によりも最強の剣では無くなっていた。
・ハーゴンを討伐後、自らを生贄として破壊神シドーを召喚。シドーをも討伐し、平和を齎す。
【ローシュ】
・ニズゼルファを倒し、止めを差そうとすると、【闇の力】によりウラノスが裏切り、ローシュを殺害する。
・ウラノスから悪しき心からはウルノーガ、正しき心からは預言者が誕生する。
・勇者が居ないのでセニカがニズゼルファを封印する。
・セニカが命の大樹に勇者の剣を封印する。
・時のオーブを壊して過去に戻りロージュを助けようとしたが失敗し、時の番人になる
【⑪イレブン】
(ローシュ歴史の改変により、イレブン歴史まで影響を受ける)
・勇者としてイレブンが誕生するが
ウルノーガの策略により、抹殺されそうになる。
・成長したイレブンは勇者であることを告げられ、デルカダールの王に会いに行くも、悪魔の子として追われる身になる。
・ベロニカ、セーニャら7人の仲間を加え、黒幕がウルノーガであることを知り、討伐する事を誓う。
・命の大樹から勇者の剣を取り出そうとしたところ、勇者の力と剣を奪われ、魔王ウルノーガが誕生する。
・命の大樹もろとも破壊しようとしたがベロニカが犠牲となり、イレブン一行を助ける。
・世界が崩壊。
・再び仲間を集める(グレイグ追加、7人)
・封印されたニズゼルファをウルノーガが破壊する。
・勇者の剣を新たに作る。
・ウルノーガを討伐し、平和が訪れる
→8人の仲間でニズゼルファを倒すという正歴史(赤本)の結末とは異なる
・ベロニカを助けるという名目の元、時のオーブを破壊し、ベロニカ犠牲前に時を戻す。
・命の大樹から勇者の剣を受けとる
・ウルノーガを倒す。
・8人の仲間と一緒にニズゼルファを討伐し、平和を齎す(歴史の修正完了)
→セニカに勇者の力を分け与え(イレブンの勇者の力維持)、セニカは時のオーブを割り、ローシュ犠牲前に戻る
【ローシュ】
セニカのお陰でウラノスの裏切りを未然に防ぐことができ、ニズゼルファを討伐し、平和が訪れる(歴史の修正完了)。
→正歴史通りになる
【⑪イレブン】
ウルノーガは誕生していないので、正歴史通りになる。
ニズを倒したことから、周囲からロトの勇者と呼ばれるだろうという予見の話な
突っ込みどころ満載ですが、パラレルではなく、時を戻すで考えてみました。
ご指摘ありがとうございます。
冒険の書がどうこう言うんなら、とりあえず時の破壊者倒してこいよ
んでローレは城に帰ってきたあとサマルの妹に刺される
暗すぎて没になったみたいだけど
マジで?
どっかのエロゲみたいじゃないか
もしかしてサマルが途中でダウンするのはその名残だったりして(放置プレイも可能のようだし)
どの道業の深い事なのは確かだが、もしパラレル生成に過ぎず元の世界にはデメリットしかないという認識で割ったならば流石にサイコすぎる…
かといって巻き戻し認識だとしたら、仲間にロクに説明せずセニカに割らせる(=数百年以上巻き戻り、根幹から変わる可能性大)のもやっぱりサイコだしどうすりゃいいんだ…
>ローシュの子孫(直系ではない)であるアーウェンとエレノアが結婚
ロウのローシュに対する「わしらの祖先」発言からすればローシュの子孫なのは
父のアーウィンじゃなくて母のエレノアの方じゃないの？
>勇者はロトゼタシアに戻り平和に暮らす(堀井談)
堀井さんの当時の発言は
「あの後、勇者ロトは母親のトコロに仲間をつれて帰った、と考えてくれても良かったんだよ」
であって、上に帰ったと考えてくれても良い、という意味であって
帰ったと断言したわけじゃないよ？
論の流れ的にアレフガルドにロトの勇者がいなかったことにしたいんだろうけども。
PS4版ならロード画面でTipsでるやろ
パラレルってのは生成とかじゃなくて元々存在するものだよ
もし生成だとしても能動的に何かしなくても受動的にどんどん出来ていくもの
介入して救わない限り、不幸の世界が連なっていく事になるのさ
それにデメリットって、自身が居なくなることくらいだろ
世界をどうこうするってのと比較になる話ではないわな(少なくとも主人公にとっては)
オーブが命の大樹の樹液で作られたという話が出てた
つまりラーミアを甦らせるのは命の大樹の力…！
オーブ使うけどあれはオーブ扱いされないの？
ありゃ主人公の記憶から作った影みたいなもんだろうし、違うだろ
それなら別の形で時のオーブに干渉する方がしっくりとくる
時のオーブがロトゼタシアの時だと説明されてるから主人公の意思等でオーブが紡がれる考察は無いと思うね
了解です 。まだヨッチは途中です。
イレブンをローシュの直系にしてしまうと、以下矛盾点が生じるので非直系にしました。
ローシュがニズゼルファ戦前に子供が居ないと仮定した場合
・ローシュが殺害されているのに、イレブンが誕生する。
・セニカは時の番人となり、子供を生んだ形跡がない
アーウェン側が勇者の血筋であることについて
・勇者のアザを持ったイレブンが誕生する。アザを調べてみると、勇者の生まれかわりであることが分かる。
ロウはアーウェン、エレノアのどちらの血筋が勇者に起因するか分かっていないと解釈する。
・デスカダール王(ウルノーガ)がアーウェンを剣で刺す際、勇者の血筋などここで途絶えるがいい……。と話している→アーウェン側が勇者の血筋を引くと解釈する。
断定したわけではない
→断定していないことを分かった上で、ストーリーの解釈上、アリアハンの帰郷を選択しました。
ローシュセニカ→3ならサラサラ→1は成り立たないよ
ご指摘ありがとうございます。
良かったら理由を教えてください
ローシュセニカ→3ならセニカが過去に戻ったってことだよね
過去に戻る為にはサラサラの冒険が必要
サラサラの冒険があるのはローシュがニズを仕留められなかったから
つまりローシュセニカ世界とサラサラ世界は繋がらないってこと
クリア後の世界は「主人公が魔王の剣を持って過去に戻る」ことが前提条件だから
「元々存在する世界」ではないと思う。
最後のセニカ世界も同様に「未来から戻ってきたセニカ」が存在の前提条件となるはずだから
パラレル説の場合は「過去に戻ることで新たに生まれた可能性」から生成された世界と考えた方が自然かと。
ロウがどっちの血筋からかがわからんってのはないだろ
仮にも王家なのだから、自分の家系から勇者が出てきたらそれは語り継がれていくだろ
それと、ドゥルダでローシュは修行してたのってユグノアの王族だったからって事でしょ？
違うってのなら、ただの修行僧がウラノスと組んで旅に出て勇者になったってのはちょっと苦しくないか？
生まれとか血筋は関係ない
努力すれば報われる、と言われてるのに
王家の血筋で運命の王子しか活躍出来ない話が好きなんだよね
不思議だ
ローシュが修行してたのはユグノア関係ないよ
旅の途中に立ち寄っただけだから
むしろローシュが修行したからユグノア王族がドゥルダ郷で修行するって流れが出来た
通ってきた過去なんだから元々存在するだろ
ストーリー上のまちがいを強引に整合させる段階で生まれる
言い伝えあたりは間違っている可能性があると考えて欲しいんだろうけど
ゲーム中であった出来事は真実として捉えるしかないね
ルビスがアレフガルドを作ったのは、
アレフガルドの前からの大地を作っただけで、
アレフガルドを作ったわけじゃない可能性も…
レスありがとうございます。
簡単に書くとこんな感じで解釈しました。
正しい歴史
【ローシュ】
ローシュがニズを倒す。ローシュとニズが結婚
→【⑪イレブン】
イレブンがニズを倒す。
→【③アルス】
改変された歴史
【改変ローシュ】
ローシュが殺害され、セニカがニズを封印
→【改変⑪イレブン】
イレブンがニズを倒す。セニカが時を遡る。
正しい歴史へ戻る
【ローシュ】
ローシュの殺害を防ぎ、ローシュがニズを倒す。ローシュとセニカが結婚する。
→【⑪イレブン】
イレブンが復活したニズを倒す。
→【③アルス】
⇒ローシュの殺害を防いだことで、正しい歴史に戻り、【改変ローシュ】と【改変⑪イレブン】の歴史が消滅する。
古来より「普通に生まれた一般の子が偉業をなしとげました」
っていうのは、物語論としてはNGなんだよ。
(ノンフィクションや伝記としてはあり)
キリストも桃太郎も金太郎もかぐやひめも、
特別な生まれが語られて、ただならぬ子だとにおわせつつ
大人になって偉業をなしとげる物語になっている。
それは、「特別な生まれの人間だけが偉業をなせる」という
意味ではなくて、「これほどの偉業をなしとげる人だから
生まれた頃から特別な存在であっただろう」という
物語を聞く側の願望の投影なんだ。
昔ながらの物語論を踏襲しているドラクエが、
勇者が実は王族の子というファンタジーを継承してるのは
一種の様式美だとおもうよ。
物語だからね
＞ローシュとニズが結婚
何…だと……？
レイドック王子
行方不明になってた王子か
それは昔からの伝統だよ
ローシュがニズやっつけたけど、サラサラの時代にまた復活したってこと？
なるほど
逆の発想なのか
確かに聖書でキリストは生まれる前に空に星が集まったり後付け伝説がついてるなあ
それは考えてなかった
キャッチコピーは【さらば、母なるアリアハン】だよね
アリアハンからの旅立ちとか途中でアレフガルドへ行くこととかどうとでも捉えることは出来るけど
良くない
名前と姿と性格と世界と、あといろいろ違う
パラレル世界から魔王の剣を持ち込む前の状態で
どうやったら「パラレル世界から持ち込んだ魔王の剣でホメロスを撃退した世界」が存在できるの？
すいません。
その通りです 。
皆様ご意見ありがとう
アーウェンが勇者の血筋を引いているの件ですが、根拠はウルノーガのコメントだけなので信憑性が薄そうですね。
何でアレがアーウィンが勇者の血筋の根拠になるの？
刺す前の話ちゃんと読んでたらそうはならないでしょ
何故あれが過ぎ去りし「時」なのか
あとクリア後のウルノーガ撃破時に「時をさかのぼって来たのは自分だけと思うな」って言ってるけど
なんで時をさかのぼって来たと分かったのか
そもそも時をさかのぼれる事を何故知っているのか
後から、ああこういうことだったのかと振り返るためのイベント
そのときのために大局的なセリフを用意したんだろう
ニズが復活ってちょっと厳しいかな
封印されていた長い年月のことを言うてるんでしょ？
「僕としては、『ドラクエI』のロト伝説のように、ここから色んな伝説が生まれるといいなと思って、作りました。」
「プレイしていただければ分かりますが、集大成でもあると同時に、新しい出発点でもあるような作品になっているはずです。」
やはりドラクエ11はドラクエ1の反転ロゴであることから「新しいドラクエ1」の意味合いもあったんだろうな
主人公は聖竜との約束でドラクエ1へ関連付けされたことを考えれば
紋章が二つになったセニカ側の世界が新しいドラクエの出発点になっているで間違いなさそうだ
勇者の力は勇者の剣取出してすぐに握りつぶしてるから無理なんだよなあ
ローシュがそうだったらそういった伝説が残ってる筈
ウルノーガが時渡りに関しての知識を持ってる点は謎だよね
時渡りの確認ではなく確信に至った発言だし
転生あるいは後継者かと
あれ何で潰したんだ？
プレイしても分からなかった人がここには結構居るみたいだけどね
あいつローシュに会いたいだけだぞ？
４ きこり × 天空人
５ 国王 × エルヘブン人、 主人公 × 天空の花嫁
７ 海賊王 × どっかの王族らしい？
８ 次期国王ポジ × 龍神族
９ 女神（産みの親）に使役される天使（こじつけ）
１１ 婿養子 × 勇者の末裔
１０も王族っぽいけどver４でどうなるか
魔王の剣のかけらを見たときが決定的だろう
それの何が決定的なの？
パラレル否定で、時間巻き戻し説で考えると、ニズを二回倒さないといけないので、苦しいですが、ニズ復活を選択しました
【ローシュ】
ローシュがニズに止めを刺そうとしている(確定)
セニカのお陰でウラノスの裏切りを未然に防ぎ、ニズに止めを刺した(推測)
【⑪イレブン】
赤本に書かれている通り、8人でニズを討伐しないといけない。
イレブンがニズを倒した。
勇者の力は大樹=聖竜から分けられたもの
となると邪神から奪ったウルノーガの力と魔王の剣でもオーブ破壊できる可能性はある
ウラノスだった頃に古代図書館で得た知識じゃないか？
そして魔王の剣の欠片を拾った時に、自分がこれから作ろうと考えていた
（=まだ存在しないはずの）剣だと気づいた。
デカヨッチがいたのに？
このスレでは珍しいタイプで
足し算ではなく引き算で説を考察した感じ
ほとんどの人が「ゲーム内描写がコレならこう」といくところを
「こう考えればコレ（ゲーム内描写）を活かせる」と考えているように思える
配信日時：2017年9月29日(金) 19:00- 21:00 予定
ttp://sep.jp.square-enix.com/info/20170929000491.html >アーウィンが勇者の血筋
このスレでもが解説してくれてるけど
そこはアーウィンの「妻子を逃がした」という発言に対して
追っ手を発することを告げてからの
「勇者の血筋などここで途絶えるがいい……」
なので、そこで「勇者の血筋」と言われてるのは主人公のことで
アーウィンのことじゃない。
が言ってることが正しい。
ちなみにアーウェンじゃないぞ。アーウィンだぞ。
みんなちゃんとアーウィンって書いて返事してくれてるのに
気が付かないでアーウェンって書き続けてるの見ると
思い込み激しい人なんだなと思わざるを得ない。
ありがとうございます～
詳しい説明ありがとうございます。
納得しました。
名前誤記の件、弁解の余地がないです。
皆様、申し訳ございませんでした。
という設定でローシュ主人公のドラクエ11-2出して欲しい
実はウルさんも時渡しててもう世界線がありすぎて訳がわからない説
かもしれないな
ニゼルファを星ごと破壊する手際の良さの割には剣を手に入れる段階で存在に気づかないし
11には神の目に映る～別姿に～なんてのもあるし
わざわざメダ女の井戸で、3アリアハンのメダルおじさんを祖と匂わすような台詞もあるし
ただ神の民の島の下の湖は、天空城の下の湖とそっくりだね
とりあえずツッコんでおこう。
ニゼルファじゃなくてニズゼルファ。
>神の目に映る～別姿に～
ごめん全く浮かばないんだけど何の話？
ああ、なるほど。3DS版の2Dモードと3Dモードの切替時にはそういうのがあるのね。
PS4版だけやってると分からんことも多いな。
主人公に対して「こんなところで会うなんて」とか意味深なこと言ってるし、
主人公の正体に気づいてるというより１度会ってると解釈したほうが納得できる。
以下妄想
ベロニカ、セーニャ、主人公とともに旅をする。
ウルノーガに敗れ、セーニャ主人公死亡。
二人は死の間際、ベロニカに力を受け渡す。
覚醒したベロニカ、ウルノーガを撃破するも過去へ戻ることを選ぶ。
賢者は勇者の力を受け継げるため、時のオーブの破壊に成功する。
しかし賢者として未熟だったか、勇者の力が完全に目覚めてなかったか、
時間逆行の代償として自身の時を失う（幼児化＆一部記憶喪失）。
２度目の冒険へ。
セーニャが地下迷宮で倒れてた時の取り乱しようは一度セーニャを失ってるから。
雪国で主人公を熱心に看病したのも主人公を失ったことがあるから。
と考えるとしっくりくる。
体が縮んだ理由は作中明示されてるから矛盾してしまうけど
開発初期段階ではこうだったんじゃないかという妄想でした。
そのうち市民権を得るかもしれないなｗ
少なくとも普通の人間ではなさそうだし
メダ女の今までのムービー見られる枝で
過去世界に渡る項目の見出しが「運命の分岐点」になってるんだな
道が二つ以上に別れないと分岐って言葉は使わないしパラレルっぽいな
現実の世界でも人生で重要な選択摩るときに分岐点とか岐路とか表現するだろ
ドラクエ５の結婚イベントも運命の分岐点だよね
行動の結果が目的にそぐわないところかな
元の世界に寄与しないどころか、邪神に襲われる世界をもうひとつ作っただけという
今出ている他の仮説にも問題はあるけど、パラレル論だけで言えば厳しい所は具体的に世界が二つある描写が無い事。
話の流れとしてだと、問題の解決する為に巻き戻しをするのに、決断した側は全く変化が起きず、解決するための世界をその為だけに作り出してる所かな？
救ってくれると信じて送り出したのに、何も変わらない、ただ、主人公が消えただけってのはどうなんだろうとは思う。
なるほど
でも結局邪神も倒されて平和になりベロニカもいきてるのだから、いいと思う
別れの会話からすると残りのメンバーがいる世界がその後も変わらないことを自覚しているように見える
確かに分岐した世界は描かれてないね
でもそこには勇者がいないので描きようがない
それに元の世界には戻れないと言ってるし
道場人物が誤解していると考えることもできるが、それなら後で誤解だったと判明する展開がない
誤解したままというのはストーリーとして不自然
つまりプレイヤー視点で観測できない
それなのに「ある」とはこれいかに
今生の別れと同じようなもんだろ
主人公以外の仲間にとっては
あなたの友人が何処か遠くに行って連絡できなかったら、友人は消えたと判断するか？連絡出来ないけど生きてるのだろうと思わないか？
観測出来るか出来ないかと、その存在は別の話だよね
その持ってけない記憶をどう見積もってる？
ここ数ヶ月の記憶だろ？
その前の16年分の記憶はそのままだよね
遠くにいるわけじゃないよね？
遠くにいるなら観測可能でしょ？
時空のゆがみに飲まれて消滅する可能性がある、と言われいるのに仲間はそのリスクをまったく考えて無いとお考え？
あと、まさに飛ぶ直前の会話だと逆にまた自分を見つけ出して欲しいとか、一緒に冒険をしようとか言っているので、
具体的に仲間達がどう考えていたのかは断言できるほど情報では無いかな？
現状では、SF考証的な視点で言うと補完しなければ成り立たない要素のが多いってのが現状だね。
マッチポンプにも程があるし、そこで主人公が幸せに成ったとして、ペルラやエマ達のように主人公を待つ人達を
切り捨てた先にあるって事に他ならない訳だしね。
地球との通信が不可能ほど遠くに離れた惑星探索衛星は通信出来なくなった途端に消える訳じゃないよね
言いたいのは、観測と存在は別の話ということ
それは分かる
そんな気もする
何ヶ月だろうが過去に戻った先の仲間たちには記憶はなく
主人公にだけ過去改変を託す気持ちわからんか？
自分も行けたらとか自分が行けないなら主人公にも行ってほしくないって思わんの？
じゃあいっそのこと勇者もいっしょに記憶を失って時間を巻き戻すとしたら、そんなに悲しいか？
別れという感じがする？
巻き戻しでもパラレルでも気に入らない世界を作り直すのか新たな世界を創造したかだしね
発想が魔王的
確かに失敗する可能性もあるだろうが、話は成功した前提で行われているように見える
「向こうのベロニカに宜しくね」と言ってなかったかな
なんか話にならんからいいや
距離の話を持ち出したのがよくなかったかな？
観測と存在は別と言いたいだけなんだが
ごめん、意味がわからないわ
その例えになんの意味があるの？
記憶無くして戻る意味がないわ
何が悲しいのか話を分解して考えてるだけ
もちろん、みんな記憶を失った場合に意味がないのはそうだ
別れを惜しむのは勇者だけ記憶を持ってるから？
例えば、セーニャはシルビアに対して別れを惜しむとはならないのだろう？お互いに記憶を失うから
そこら辺の論理がどうなってるのかと思考実験を考えてみただけ
「勇者が行ってしまって悲しい」じゃなくて「私たち記憶を失ってしまうのね、悲しい」となりそうなのだが、ストーリーは勇者に対する惜別が描かれているように見える
異変があったから得られたものやより良いほうに転がった人たちもいるはずだしな
自分の都合で勝手に作り変えるなんて勇者でも何でもないただのカスだわ
そうなんだよね
マジに考えるとそうなる
描写が対主人公しかないからその辺はわからんな
まあ何にしろ別れを惜しむのにバラレルも巻き戻りも関係ないと思うわ
世界回ってりゃわかるけど異変後と同じ事やってる奴ばっかじゃん
世界が分岐しようが、そこにいる人々はみな同一の人間なんだよ
同じ人間だけど同一かどうかは哲学的な問題だね
これをどう解釈するかだよね
勇者が過去に行っても、この世界はそのまま残ってると理解したが
その他の描写とかはどういう解釈してるの？
例えばどんなこと？
ttp://news.denfaminicogamer.jp/interview/170927 堀井氏：
僕としては、『ドラクエI』のロト伝説【※】のように、ここから色んな伝説が生まれるといいなと思って、作りました。プレイしていただければ分かりますが、集大成でもあると同時に、新しい出発点でもあるような作品になっているはずです。
この辺を見ると11は単純にロト編の前日談ってわけじゃなくて
パラレル分岐かなにかで新シリーズに繋がっていくようなもののような気がする
デジャブとか
巻き戻しの演出とかetc.etc.
生徒Ω「パラレルだ！！」
ドラえもんのもしもボックスはそれに近い
そんなもんかな？
もしもボックスはパラレルワールドを作り出す道具でしょ？
それってパラレル由来だっけ？
無限の繰り返しの中にあるという
？
ベロニカが死ぬ運命だけ変えればよかったのにな
てかあれなんなんだろう
5のオマージュだろうがあれっきりで説明もないしわけわからん
あの世界では
作り出すのか似た世界を探してくるのかは実ははっきりしてない、ただし魔界大冒険から使用後に元の世界が残ることは確定してる
無限の繰り返しならデジャブがあっても不思議ないかと
パラレルどこいった？
しまった
自分は分岐パラレル説だったね
まあ作り出すというのは語弊があったw
つまり勘違いなんじゃないの？
そんな気がするだけで
それなら時渡り前にデジャブの描写がないのは？
サラサラは異変後数ヶ月寝てたけど、時間軸も違う世界ってこと？
あれは意識だけだろ
それに大樹が輪廻を司ってるからであって、大樹が失われた時点では無理でしょ
波動つーか根元的な魂つーか
6は夢の世界と現実世界だけど、あれに近いような気がする
それともそれはナンセンス？
ほう、面白い
そこからパラレルワールドが説明できるならどうぞ
ごめん。ファンタジー世界にDNAとか血液型とか持ち込んだらダメだな
パラレルも巻き戻しもありえねー、となりそう
時間の流れを俯瞰的に見るんだ、時間の流れついて、特に平行世界等のパラレルな物同士を比較するときに一人称的な捉え方は混乱するだけだ、数ヶ月のズレなんて全体の流れから見れば大した違いではない
この話は常識的に理解しようとしない方がいいかもね
？
分岐した世界は時間の流れが違うってこと？
理解はできないけどパラレルワールドはあるんだからしょうがないってこと？
いや、いや
考えてみて話として自然な説を採用したいよ
分岐パラレル説だと２つの世界の間の霊的な通信というか、波動の交流を考えてもいいかも知れない
そうすればデジャブなんかも解決出来そう
何せ魔法が存在する世界なのだから
5ネタをやりたかったのはわかるがオーブ壊さないと過去に戻れないという設定自体をおかしくしてる
そういう意味ではない、そもそもまったく同じ時間帯の自分同士でしか互いに影響しないという解釈が間違っているという考え方もあるということ、膨大な時間の流れから見れば多少のズレは誤差レベルなんだから
あれは実際に時間を移動したのではなくて幻覚を見ただけでしょ
あれは大樹の根を通じた通信だから、過去に戻ったわけではないよ
タイム電話みたいなことになってるかもしれんが
手紙の内容が実際に会ってないとあり得ない内容になってるでしょ
過去の幻覚といえども過去に干渉してる
FF14と同じ能力なんでアレっと思ってしまった
そっちも幻覚で遭遇したというのは変か....
そうすると808が言うような時間をまたいだ通信なのかな？
さっぱり理解してもらえないところなんだけど
セニカがもしローシュの時代に天寿を全うしていたら、と仮定する
この場合
ローシュが祖先というセリフも普通にイケるし
ローシュとセニカが相思相愛というのも問題ない
サラサラ君たちがこの二人と血の繋がりがあるんだろうな、で終わる
そこにはローシュ既婚者説もローシュ傍系先祖説も入る余地は無くなる
次にネルセンの迷宮において
聖賢の装備が置かれていることについて何の問題も無くなる
一点ものとは限らないとか考えなくて済む
そして双賢の姉妹について
２人がセニカの生まれ変わりという設定に無理がなくなる
セニカが２人の時代において既に天寿を全うしているのだから
生まれ変わりがいてもおかしくは無い
これらをもってサラサラ君が旅をしてきた世界は時渡りの結果、セニカがローシュの時代で
天寿を全うできた世界と考えることも良いのではなかろうか？
ｂｙ ファナード
突っ込みどころ山盛り
主人公たちはセニカたちの顛末をしって塔に助けにいったんだ
最初からセニカが天寿を全うしていた世界だったらこうはならないだろう
それめちゃ便利やなw
少なくともセニカがローシュに会ってニズを倒す妄想よりはマシだと思うけどな
セニカがローシュに会ってニズを倒せないほうが妄想かと
デジャヴ → 並行世界（別ルート）からの影響はギャルゲーとかだと割とよくある
巻き戻し演出 → 主人公が過去に遡った結果、「新しい可能性」が生まれて分岐した
双賢に勇者を導く役を与えた人ね
双賢をセニカの生まれ変わりとか言っちゃったせいで
このスレじゃ田舎のもうろくジジイが妄言を言ったとしか認識されていない可哀想な人
それからの問題点は理解してるよ
ただパラドックスは自分がとる説ならさほど問題にならんけどね
で基本的な思考は
ドラクエ１１－（セニカー時の番人）+（ローシュの時代に天寿を全うしたセニカ）
仮説が真ならで書いたように基本的にこの可哀想なじいさんを含めてわりと落ち着く
けど時の番人セニカがとにかく邪魔なんだよね
ここで発想の転換
この時の番人セニカがイレギュラーな存在であればどうなるんだろうか？とね
仮説が真と仮定するならどこか破綻してるところあるかな？
ローシュが祖先というセリフも普通にイケるし
ローシュとセニカが相思相愛というのも問題ない
サラサラ君たちがこの二人と血の繋がりがあるんだろうな、で終わる
そこにはローシュ既婚者説もローシュ傍系先祖説も入る余地は無くなる
次にネルセンの迷宮において
聖賢の装備が置かれていることについて何の問題も無くなる
一点ものとは限らないとか考えなくて済む
そして双賢の姉妹について
２人がセニカの生まれ変わりという設定に無理がなくなる
セニカが２人の時代において既に天寿を全うしているのだから
生まれ変わりがいてもおかしくは無い
生まれ変わりなんて言葉に血統的繋がりなんて必要ないのは誰でもわかる
書いていることはわかるけど何が言いたいのか、さっぱりわからん
そんな当然のことをレスする意味は何？
時を紡ぐ場所が無くなってあの世界は問題ないのか？
後付けだからと言われればそれまでだけど
但しオーブ別だから二人がパラレル化
がシステム的にしっくりくる
ストーリー的には時渡り時点で糞
この前の因果論の人みたいだけど、
あなたの説はあなたの説に都合のいい箇所で過去改変が折り込み済みで、それ以外のタイムパラドクスを起こすようなところは目を瞑るってことでしょ？ そりゃあ理解できない人が多くても仕方ない
背景のライティング固定化のためだけじゃなくて
なんか理由あるんじゃないかなーと思ってる
あの場所全ドラクエ的に物凄いイレギュラーな存在だから、
もっと考察に組み込まれていいと思うわ
いや気軽には来れないが
ローシュが刺された時のニズは横たわっててウラノスに力を吸われてしまうくらいの状態だったのに主人公が倒した時はよろめいた状態で光に包まれて消えた
少なくとも魂は滅ぼせなことは確かだよ
そうです、その人なのです
過去改変が織り込み済みと言うよりも
タイムパラドクスを起こすところがそもそもイレギュラーであり
セニカの時渡りによってそれを是正する、って考えてみると
意外とすんなりイケそうじゃないかな、っていうのが
今回の思考ゲームのネタなのですよ
考察に組み込んだもの
お、見落としてたわ
しかし、全次元的に同時存在するような場所だったとしたら、
後のシリーズでもどっかに埋まってたりするんかねえ
魔王が直接あそこ狙ったら最悪の展開だよね
魔王の剣があってもニズが居なきゃ剣は奪われてたし簡単には変えられない気もするね
時のオーブは個人じゃなくてロトゼタシアの時だし
崩壊世界は生まれ変わりで過去世界は子孫だって主張もあったぞ
主人公が時渡りした時点でセニカの時渡りも確定するってことであろう説でよくわからんけどな
仮定が真の意味がわからん
セニカは天寿を全うしていない
時のオーブ破壊は、過去のページを破いて捨てるんじゃなくて
古いページの上に新しいページを貼るようなものなんじゃないか？
だから主人公以外のキャラも、潜在的に改変前の歴史を覚えている
序盤で過去に戻った時は、行間に新たな文章を書き加えたような感じかな
それで確かと言ってしまえる心臓の強さ欲しいわw
いくらでもあるでしょう
そもそも3上じゃないという考察だってあるのに
ローシュに倒された時の前例があるからそう言えるわけで強さとかそういうのは関係ないよ
黒ヨッチがニズで身体と合流する描写もある
世界の事では無い。
しかし話を進めるためには過去に戻る方を選ばざるを得ない。
わざわざタイトルに「分岐点」とまでするなら、
どっちにも展開するようにするべきだろと
想像を説いてもせんなきことか・・・
塔が存在しないから3上につながらない、って考察は観たことないなー
強さ？
そんな話してたっけ？
前提が狂ってるから仮定を真とおくことに意味がない。
勇者の剣で魂が滅ぼせるという描写は光に包まれる以外ないよ
封印する時も身体という表現が使われてる
不確かな要素はあるのかね？
逆
うん、そうだね
貴方はそれで良いと思うよ
考え方が自分のそれとは水と油だわ
すまん
何を言ってるのか全くわからない
事実と異なる仮定をしてる時点で万人にとって誤りだよ
誰にとっても真にはならない
別に魂に拘る必要ないんじゃね？
ローシュがあそこで肉体の方に留め刺して消滅させれば魂がどうなろうとニズゼルファ終わりでしょ
崩壊世界でウルノーガに肉体破壊されたときの反応見れば肉体の復活は無理ってことだろうし
「ある事象についてＡが事実ですがＢだったとしたらどうでしょうか？」という話で
Ａが事実という前提のもとにＢを考えてみるという思考ゲームなのに
「考える必要なんてない」っていう一番無意味な解を出して何をしたいの？
時を遡ったセニカが居てもローシュが邪神を倒せなかったって話にはなるけど
なぜならＢではないからです。
いやすっきりしなかったわ 天寿を全うしたセニカが時の番人になってんじゃん
意味分からん
大ヨッチに勇者の力で人間に戻して力と剣を渡してオーブを割る場面は作中にあるんだぞ
うん、だから貴方はそれで良いって言ってますよ
実にシンプルに答えが出たでしょう
何か問題がありますか？
サラサラ君が若年性アルツハイマーの疑いも出てくるボケボケっぷりだし
パラレルでつながらないところは切り捨てる、ってのは物語として美しいとは思えない
で、自分がとっているのは
時渡りを行ったものによって世界が改変されたらその世界に現在が同期するって考え方
（時渡りの考察はね）
なのでがセニカの時渡りによって改変されたら同期して真になりうる、と考える
実は時渡りする前のセニカの方が世界にとってイレギュラーな存在とすれば
この説の考え方を適用するなら問題らしい問題が出てこないように思えるんよ
主人公たちが剣の奉納するのはセニカが時渡りした後だからな
何も世界が変わってないことを要求するんだから
同じことを繰り返さなきゃそもそもおかしい
なんでチラ裏に書くなり理解して貰える場所(あるのか？)で披露しないんだろ
どうせここの人の話は聞く耳持たないくせに
構造としては結局普通に織り込み済み説だよ
で、前提としている仮定のキモは番人がイレギュラーだっていう主張
これが1レス目に影も形もない時点で自分の頭の中を全く整理できてない
しょうもないディティールにこだわりすぎて大枠が伝わってないっつーか自分でも見えてない
前の説の時も一緒
A-1説:セニカは過去に戻れずに死んだよ。主人公やベロニカ達はセニカが過去に戻ったと勘違いしているよ。(セニカ成仏説)
A-2説:セニカは過去に戻れずに死んだよ。ベロニカの「救ってあげる」はセニカの死を意味していたんだよ。(ポア説)
B説:セニカは世界の時間を戻したけど、ローシュに会いに行っただけだから、その後勇者がウラノスに殺されるときは見殺しにして歴史は変わってないよ。(セニカ無限ループヤンデレ説)
C説:セニカは世界の時間を戻してローシュはウラノスに殺されずに済んだけど、ロシュセニはニズにとどめを刺すことなく子作りに励んだよ。
裏世界でローシュがウラノスに殺されたことになってたのは、後世の人々の勘違いだよ。
なんでウラノスがウルノーガになったのかや、なんでセニカがまた時の番人になったのかは、よく分からないよ。(無能セニカ発情説・ウラノス風評被害説)
タイムパラドックスなんて知らないよ、ドラクエはご都合主義だよ説もあるね
セニカが過去に戻ったからローシュはニズをやっつけることができたよ。
平和になったけど歴史が変わっちゃったからサラサラは生まれてくることがなくなっちゃったよ。（サラサラ壮絶自爆説）
（言うに事欠いて、基地外とか鏡見れば良いのにさ）
面白いと思ってくれる人はこのスレでも複数居たしね
（あ、今書き込んでる人は知らんよ、何スレも前では複数いた
ただ複数の人が面白い、わからないなど意見が分かれたけど）
とりあえず明日が最終回だから書き込んだだけ
自分が書き込んだ以降に出た説でストーリーを網羅できる説は無かったから
新しい設定でも公式が出さん限りこのスレの考察は全滅という道しか見えないのよね
君の仮説はセニカが番人にならずに
過去に天寿を全うしたというものか？
番人になったセニカが主人公の力で元の姿に戻り、
時渡りした先の過去で天寿を全うしたことなら
誰でもわかってること。
ヨッチがどの世界線のオーブ作るかはどのヨッチがどの世界線とか担当があるってことかな。
サラサラはやろうと思えば自分が存在しない世界線のオーブぶっ壊して過去に行けるってこと？
セニカを送り出した時点で、プレイヤーは認識できないけど過去が書き換わってる説
主人公たちは、プレイヤーが体験したのとは全く別の冒険を経て、その後のシーンに繋がってる
パラレルの世界を救ったとしても今の世界には何の影響も出ない
セニカ、ローシュがニズ倒したら
勇者が生まれないじゃん
ifの世界とはまた違うんだ
なんか、あのとき、あの宿屋に泊まるか泊まらないか、とかで世界が分岐していくもんやと思ってた
異世界？ってことなんかな
それじゃ魂は滅びないって言う必要もなかったんじゃないかな
他に策がなきゃ最後のセリフは無意味だし、
二度も破れるとはと言ってるからローシュに敗れた時の経験則も込みのセリフでしょ
ローシュはトドメをさせなかった＝肉体すら滅ぼす段階に至ってないんだから
ローシュがニズの魂を滅せたか否かは不明とみなすべきなんじゃないの。
ローシュが刺された段階で既にやれることやりきって魂滅ぼせなかった状態だっていうなら
トドメさそうとした行為が意味ないし。
というかニズがウラノスに力吸われるくらい弱ってたってで
君は言うけれどウラノスが勝手にニズの力吸いとったなんて断定する根拠何もないでしょうに。
力を欲しているウラノスに対して自身の力を分け与えるのと引き換えに
ローシュ刺させたって見解だってある
（というかウラノスが勝手に吸い取ったという見解の人は君以外見たことがない）のであって
君が言うほど確実なことなんて何もないと思うけどね。
そのトドメが決定的に違うよね？
主人公はトドメを刺す前に光に包まれてるけどローシュはトドメを刺す段階まで進んでる
魂が滅ぼせなかったからウラノスを利用して（最終的には逆に利用されるが）ローシュを刺したんだろうし力と引き換えというのそうだろうよ
主人公の時と違うし横たわって状態で抵抗する力もない無い瀕死の状態を表現するために吸い取られたって言っただけだよ
実際ローシュが死ねば敵はいなくなる訳だしさ
主人公の時とローシュの時でニズの描かれ方が違う点はあるけど
だからと言ってそれはローシュがトドメを刺したときに魂を滅せないと
断定できるほどの根拠にはならんでしょうが。
推測の根拠には成り得るとしても。
言っとくけど俺は君の主張を全否定してる訳じゃないからな？
「確定」っていうほどの材料にはなってないって言ってる。
その材料で確定できると思ってるらしい君とは
多分これ以上話しても恐らく平行線。
>力と引き換えというのそうだろうよ
>主人公の時と違うし横たわって状態で抵抗する力もない無い瀕死の状態を表現するために吸い取られたって言っただけだよ
ニズがあの時点で瀕死なことには
そのあとのセニカたちによる封印に無抵抗なことから見ても何の異論もないけど、
「瀕死で弱ってるせいで自分の意に沿わずに力を勝手に吸い取られる」のと
「何かの報酬に自分の力を自ら分け与える」ってのは両立しないと思うよ？
通常では滅ぼせない肉体があるから不滅の魂に意味があるんじゃねーの
肉体があれば復活できるということで
聖竜死→ローシュ→11→3
現ドラクエの流れ。
過ぎ去りし時を求める必要がない場合
聖竜→勇者は1に
つまりニズを聖竜が倒してれば
ローシュ無し、3(ゾーマ)も起こらずに
直接1へつながるドラクエが誕生する予定だった。
唐突に何言ってるのかわからんが
3を経由しない1なんて存在しないんだから
1に繋がるも何も全く別モノだろ、それ
そもそもどうして黒ヨッチが体から分離していたんだろ？
１１主人公が誕生したのは、アイツが現れたからなんだよね？
封印する時に精神と体を分離させるような描写はなかったから
勇者の星から精神だけが封印を破って地上に降りたということなんだろうか
妄想と推測の違いがわかる人で良かった
封印する時の長老の発言も身体って明言してる
確かに身体が消えれば魂はどうするかわからないけど最後のセリフを考えたら策がないのは変だよ
ローシュと同じように誰かを唆して勇者を倒そうとしたのかもしれないし
番人が見てたからオーブの中に行ったの
時間は移動してないのよん
過去に戻ることで「もしもあの時～だったら」という分岐世界を作り出すんだよ。
異変世界での記憶と魔王の剣があったからこそホメロスを撃退できたわけで
クリア後の展開は「未来から来た主人公」がいないと成立しない。
一番大きなマクロ視点はサブタイトルの「過ぎ去りし時を求めて」
異変後のサラサラたちが「過ぎ去りし時を求める」のはみんなでベロニカに会いたいから
パラレルだったら異変後のみんなでベロニカに会えるわけじゃなくなる
過去で会えてるじゃんっていうのは異変後のみんなの視点が弱い
サブタイトル通り主軸は異変後のサラサラたち
パラレルはこのゲームの言いたいことを根本から覆す説
何も問題無いな
時のオーブの機能自体は過去に戻る事であるのに変わりは無い
それは巻き戻しの根拠になるかな？
そりゃあ願望としてはみんなでベロニカに再会したのは分かるが、みんなは無理で行けるのは勇者だけと知って落胆してたでしょ？
過ぎ去った過去に戻れるのは勇者だけなんだよね
そう考えると分岐パラレルでもいい気がする
そもそも世界ごと時間が巻き戻るならセニカが過去に戻った時点で
主人公の世界も巻き戻ってないとおかしいから
どっちとも取れる事実は瑣末なことと言いつつどっちとも取れるサブタイトルを根拠にしてるんだな
「過ぎ去りし過去を求めて」が異変後の記憶を持った仲間全員でベロニカに会うことなんて一度も描写がない、サブタイが異変後の皆の視点と結び付いてるって全く根拠のない解釈
パラレルでも主人公が一旦過去に戻ってるんだから十分過ぎ去りし過去を求めてる
いちいち押しつけてくる奴本当にめんどい
じゃあどちらだか分からない説、決定不能説なのかと言えば違って巻き戻し説なんだよな
巻き戻し論なら巻き戻しである根拠を説明してもらいたいものだ
世界の時間が巻き戻るなら、かけがいのない仲間と別れるなんて思わないからな
俺はわざわざパラレルを出さなくても充分だと思ってる
もちろんパラレルを否定してるわけじゃない
ドラクエ1でパラレルがあったわけだけど、ドラクエ1のストーリー解釈にはパラレルが必要なかった
そんな感じ
これが話作りとしてすごく不自然だと思うの
仲間たちの目的は当初思い描いた形でなくとも達成されてるから何の問題もないわけで
同じ世界じゃなければ意味がない、とかは単なる読み手の固定概念の押し付けに過ぎない
まず過去に戻り前の世界に影響を与えない世界が続いていくだけ
上書きでもパラレルでも自分が復活できるなら
勇者はパラレルじゃ意味ないけど
ガリンガ｢世界は もはや魔王さまのもの。過ぎ去りし時は もう…戻らぬ…｣
最後が
聖竜｢私が闇に落ちたときは その剣で 過ぎ去りし時を求めて｣(うろ覚え)
だったかな？
ちなみにメダ女だと
主人公がオーブを割るイベント名が｢過ぎ去りし時を求めて｣
3DS版のみのヨッチ村最後のイベント名が｢過ぎ去りし時の果てに｣
勇者にとっても自分だけはベロニカ生存の世界で生きて行けるという意味はあるよ
パラレル世界の発生を認めたく無いというのはある意味主人公の気持ちを代弁してるね
救えたかどうか、知ることはできないのに？
確かに勇者が時空の狭間に捕まってるかも知れないよね
でも仕方ないよ
知る術はないのだから「きっとベロニカは助かっている」と思うしかない
昔の友人で最近音信不通の人に対して「きっとどこかで幸せに暮らしているのだろう」と思うみたいな感じかな
破綻してる自覚がありながら主張しつづけるのって
意味がないなんて言ってない
全く同じ意味を持たせるのは無理だって言ってる
真エンディング解説
オーブを割ったセニカはどこかで目を覚ます
そして歩いているとローシュの方から現れた白い鳩たちがセニカの前を飛んでいく
白い鳩は「神の使い」と呼ばれており、この時点でセニカはローシュのいる天国へ着いたと推測できる
そして光が現れローシュが見える
名前を叫びローシュを追いかけるセニカ
ローシュは振り向きセニカの手を取る
二人とも手には勇者の紋章が浮かび上がっていた
同じ世界に勇者の力が二つ存在することはできない
つまりあそこは天国なのだろう
ローシュはセニカにこう言う
「これで僕たちの旅も終わったね。あとは子孫達の時代だ。」
ーFINー
パーティメンバーのデジャブ発言もあるし
町のモブでさえ以前こんな記憶が、みたいに
巻き戻しをにおわす会話するからな
そうなんか？それはすまんかった
セニカ時渡り見たカミュのセリフは普通に巻き戻りの結果としか思いつかなかったよ
他にも解釈があるって事だよな、スレ読みなおします
でも町のモブは？
避難した記憶があったり、星が落ちた記憶持ってた町人いたよな
ちょっと確認してくる
セニカが時渡りした先でまたニズゼルファを倒し損ねても不思議はないんだが？
ニズゼルファ倒し損ね、ウルノーガ闇落ち、ローシュ生存が関の山だろう。
セニカの時渡りによりローシュ生存、これによってユグノア王家が本当にローシュの子孫になる
ドラえもんで、のび太の妻がしずかでもジャイ子でもセワシは生まれてくるのと同じだ
それはどうかな？
1回目は拒否とかする前にニズに邪魔されたからな
1回目にサラサラが普通に対応してたら2回目でスヤスヤはなかったと思うわ
巻き戻しかつ上書きという趣旨？
手短に言うと、デジャブは巻き戻し上書きでも説明が付かない(本当に巻き戻ったのならデジャブは生じない)という考え方や、
逆に、巻き戻し上書きでデジャブが生じるなら分岐巻き戻しパラレルでもデジャブは生じるという考え方もできるから、
デジャブはパラレル派からするとニュートラルな判断材料ということになるし、上書き派からしても決定打として位置付けてる人は少数なように思う
俺もその理屈で考えてた
ある程度未来は収束するって感じ
そうなると主人公も邪神を倒せなくなる
パラレルでも収束でもそれ以外でも、それこそ好きに考えて下さいだろう
In anticipation of your insight into the past.
ウラノス：あれ？なんでワシ時の番人やってんねん？？いつからやろ？
中身が変ってるかもしらん
過去でローシュと再開したセニカは
あまりにも長い間番人でいた為に魂が大樹に還っていった
ローシュはセニカと遭った気がするが特に気にする様子もなく史実通りの結末を迎え
過去に元々いたセニカも史実通りに番人化
つまり、ベロニカとセーニャは過去に戻ったセニカの生まれ変わり
寧ろセニカを戻さないとベロニカとセーニャは存在できなくなる
何度も言われてるっていうかたぶん君が言ってるだけだと思うんだけどまあ人違いだったらすまん
そもそもケトス覚醒の方法が番人セニカにしかなかった最大の理由は邪神封印後にセニカがローシュローシュローシュ状態で番人化コース直行して方法を残すように考えるタイミングすら無かったから
番人化コースに行かないなら方法を残すことは出来る、少なくとも方法を考えるタイミングは生まれる
で、こういうと君は多分番人セニカがいないとセニカは生きてるわけないんだし主人公は笛の力が失われてることにすら気付けないとか言うんだけど
それだってセニカの時代の人間で普通に生きてるわけでもなく番人化してるわけでもないのに意識とか知識とかを今の時代に残してる人間が少なくとも2人いるんですよ
起きてる事象に対する説明力はぶっちゃけパラレル説の方が勝ってると思うのになぜ君がそんなに絶妙に微妙な点にこだわるのかがわからない
別の存在が番人やってても良いわけじゃん？
確定した未来に沿うように補填されるようなことが起きるって考え
この時点でパラレル説は成り立たんわ
ドゥルダでサンポ大僧正が「初めて修行に挑むのに結果が残ってるのはおかしいですね
でも勇者様には不思議なことが起こるものです」
みたいなこと言ってるしな
これでパラレル説唱えてる奴はただの妄想厨なだけだろ
過去を変えられるしその後に修正なども起こらないのがドラクエ１１
確定してる未来なんてないよ。
こう書くとカッコええかもなｗ
宝箱はゲーム都合なんじゃ？
始祖の森の宝箱は復活してたじゃん
都合の一言で片付ける奴は時渡りの厳格さをまるで理解してない
よくないよ
番人セニカじゃないとケトスを覚醒させる為に笛の力が復活出来ないだけでなく
笛の力が失われてる事にすら主人公は気付けない
ていうかその別の存在はどっからやって来た？w
分岐パラレルなら過去に戻るまでは一緒だから宝箱が空いてるのは当然だぞ
見逃した動画があった場合もメダ女で見れるようになっている。
そもそもデジャヴもそうだが巻き戻ってるなら記録が残ってるわけないからな
それ巻き戻し上書きでも説明付いてなくて巻き戻し上書きも成り立たないことになるから
クエストも大概だぞ？
砂漠のバラのやつとか勇者の星の欠片のとか
異変後世界じゃないとおかしいクエストはいくつかある
ウラノス：どうしてワシが吹けないと思った？
番人が言ってるからな
まだ行けるはずの無い場所の宝箱は
勇者の所持アイテムとして変換されてるわけだ
その論理で行くとドゥルダの試練もクリアするとアイテムが貰える
クエストもクリアするとアイテムが貰える
これらも勇者の所持アイテムの整合性を保つために前の世界から引き継がれている
巻き戻ってるなら記録が残ってるわけないって
別にどっから来てもいいのよ
あんだけ時の精霊とかいるんだし、セニカがなぜか番人役やらされたけど
あの重要な場所に監督者がいないのもおかしな話だし、セニカがやらないなら
何かがやるんじゃないのって話
笛にしたってあれセニカが作り上げたもんではないでしょ
古代図書館作った古代文明の人間ならその辺すべて知ってるわけじゃん
穴埋めするストーリーなんて幾らでも差し込み可能なんだから
他のエピソードが差し込まれてる証拠はどこにも無いんだけどね
それもそうだな
巻き戻しは何も残らないはずだよね
もしパラレル解釈だったら、あったかも知れない他の世界との相互作用が考えられるけど
要するにドゥルクの記録とか宝箱とかスタッフの配慮にすぎないんだよ
微妙な点にこだわるのは実際に番人セニカ自身の力によって
笛の力を蘇らせた描写が作中にあるからだよ
別の方法があるなんて君の想像に過ぎない
それに加えてローシュが生き残りながらウラノスがウルノーガになり
邪神を封印するしか無かった
更にローシュがセニカやそれ以外の人間と結婚しても
どっちにしても主人公の祖先になったなんてw
セニカの過去渡り自体に大した意味が無いというなら
それこそセニカの改変でパラレル世界が発生したで説明が付くのに
なぜそんな無理な描写を肯定してまで上書きに拘るのか理由が分からないわ
そんなのツマラナイし感動出来ないというのが根底にある
パラレルを考えてる人は面白いかはさておき一番矛盾なく説明出来る説明を探している
神秘の歯車とか無くなっている事にイゴルタプから貰うまで気付かなかったけど
だいじなものは持ってけないのかと思えば
デルカダールの鍵は持ったままだし
謎だわ
ありがとう、よくわかりました
デジャブのところ、俺の解釈は巻き戻し上書きになるんかな
時渡りは時を巻き戻す、って説明されてる以上
パラレル出現なんて違和感があってな
巻き戻すという言葉のイメージで、記憶からは消えるけどなかった事にはならない
魂というか本質には経験した痕跡が残るのではないかと
勝手に解釈してたよ
そしてどうなるかわからんと言う前提でも、そのわからんのを納得した上で仲間は主人公を送り出している
今生の別れになるかもしれない、再会出来るかもしれない、わからないからこそサヨナラだしまた会いましょうだし心配すんなってなるわけでね
例え今の世界にベロニカがいないままでも、主人公のがいなくなるだけでも、ベロニカと世界が別の可能性として救われるのなら、そして主人公がそれを望むのならそうすべきだ、と背中を押してくれているわけでしょう
そこになんの疑問も挟む余地はないが
セニカも主人公の祖先になってしまう訳で
ラムダの事やら何やら結局歴史は変わっちゃうんだよ
もちろんローシュ生存それ自体でも影響が出るのは避けられない
上書きを主張してる人はちょっと歴史を甘く考え過ぎだよ
基本的にドラクエはフワッとした感じなら過去に干渉出来ることもある(過去作でも)
でも歴史を改編するほどの大きな影響を及ぼすことはできないって感じ(歴史の強制・修正力)
今回は過去戻りで大分緩くなってるけど、それでも決定的に即座に影響を与えるようなのは自然に流れる時間の強制力がそれを弾いてるのかもね
カミュの子孫は木こり
ベロニカとセーニャの子孫はマーニャとミネア
シルビアの子孫はライアン
マルティナの子孫はアリーナ
デクの子孫はトルネコ
そんな糞展開は到底受け入れられない
あんだけ妄想がどうこう言っといて自説も妄想が前提やん
同じアイテムが1個でなければならないって前提自体作中に根拠がない上に、その理屈なら勇者の剣はなくなってなければおかしいという反論さえありうる
妄想(作中に直接の根拠を持たない仮説)は各人の自由だけど、自分のことを棚に上げて人のことを言うのは滑稽だわ
ちなみに、その仮説は仮に正しいとしても分岐巻き戻しパラレルの否定に繋がらないよ
アイテムの個数がどうのなんて一言も言ってないが？
勇者の所持アイテムの整合性を保つためと言ってる
時渡りの整合性はどっかから同じアイテムを持って来ればそれで解決というような
単純なものではないはず
妄想厨は何事も軽く考え過ぎなんだよ
ベロニカを助けにいくんだっつーの！
ゲーム的事情は踏まえて考えるべきだと思う
「勇者の所持アイテムの整合性を保つため」に「宝箱が開きっぱなし」ってのは、同じアイテムは1個でなければならないという前提がなければ繋がらないでしょ
その前提がないなら宝箱は閉じててもいいだろ？宝箱から同じアイテムを入手したって十分勇者の所持アイテムの整合性は保たれてるじゃないか
あといい加減くらい読みな
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part23
ttp://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1506673277/
魔王の剣は持ってたけど
俺が言ってるのは例えば勇者のつるぎを作るにしても
最初に作ったのは天空の古戦場にあったオリハルコンを材料として作ったわけだ
つまり時を渡る時に勇者のつるぎが壊れたから
遡った世界では天空の古戦場にまたオリハルコンが存在していたわけ
これは断じてテンタクルスを倒して得られたオリハルコンではないということなんだな
の通りなんだから魔王の剣と両立できないはずでしょ君の単独説によるとってこと
魔王の剣というものはあくまで魔王が作ったもので
勇者が作ったものではないからな
お前は全く理解していないな
いや、勇者の剣をウルノーガが改造したのであって、勇者の剣と同一のものだから…
確かに君の独自説は全く理解できないわ
勇者の剣は特別だから壊れて持ち越せなかった為に材料となった古戦場のオリハルコンも復活した
アイテム重視の考えならそもそも古戦場でいくらでもオリハルコン採掘可であることからそんな特別な解釈与える必要も無くなる
こんな奴がドヤ顔で勝利宣言するのか、恐ろしいな
乙
巻き戻し上書きだけが確定したとしても
ここの上書き派が主張してる結末になったとは限らんよ
セニカに上書きされて結局主人公の世界が消えたかも判らん
セニカが歴史の改変に失敗したと公式が明言しない限りはね
当初は冒険の書その物という設定だった気がするな。
世界の時を記録するのが無理あるって事で変わっただけでさ。
古代図書館とか3DSのヨッチ村とかはその設定の名残ではないかと推測。
主人公が攻撃を防いで勇者のつるぎを奪われなかったことによって
ウルノーガが魔王化することはなくなった
ウルノーガが魔王化しなかったから魔王の剣も存在しなくなって壊れたわけだな
あの瞬間まで未来は不確定だったから魔王の剣は存在していたことになる
あれは攻撃を防いだ衝撃で壊れたわけではない
整合性を保つために壊れたわけだ
パラレル派もそのくらいは理解しとけよ
勇者の時渡りは今年の日記の破棄
賢者の時渡りは○○年の日記の破棄になって
今より直接的で分かりやすい気がするんだよね
古い日記を破棄して新しく書いた場合
書き直した日記は既にある日記と繋がらないので
本棚を新設してそっちで新たに保管
解答をだすのか、はぐらかすのか
話のピントがズレ過ぎてる
君の理屈だと、魔王の剣を過去世界に持ち帰ったら、宝箱が空っぽのままなのと同じように、大樹の勇者の剣格納庫も空っぽになってないとおかしいから、君の理屈は自己矛盾して破綻しているってことだよ
(ちなみに、ピントがズレてることを承知で付き合うと、未来が確定云々もそれがいつかの解釈は色々ありうるんだから君のは一つの仮説に過ぎない)
未来が不確定って要素を持ち込むって事は巻き戻し上書き派では無いんだね
解答を出す → 気に入らない人でこのスレが荒れる
どっちにしろ荒れそうで怖い
ウルノーガが絡むとウルノーガ自身の時渡りも考慮しなきゃならんし
そう単純な話じゃない
俺が言ってるのはあくまで主人公視点の話だから
絶対に荒れる（確信
主人公視点だとするとどうしての矛盾に説明が付くのか分からないし(主人公視点でも勇者の剣が魔王の剣になったことに変わりはない等)、まして、「ウルノーガの時渡りが絡んでそう単純な話じゃない」とかもはや意味分からんよ
詳しい描写は無い
わかっているのは勇者のつるぎを材料にしてるということくらいで
もしかしたら一度精製に失敗して
別のを持ってきた可能性すらある
描写見てー
もはや草
別のを持ってきたとかが一番嫌ってたはずの妄想そのものじゃん
てかそれ以前にメダ女行ってムービー見返してきなよ、はっきり描写あるから
┃ スレッドのレス数が １０００に達した！ ┃
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