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ロトの時系列考察スレです。
ドラクエ11本編のネタバレを含む内容です。
次スレはで、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合はが宣言してから立てましょう。
前スレ
【ドラクエ11】ロトの時系列考察スレ4【ネタバレ】
ttp://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504625148/
関連スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part20
ttp://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1505099414/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
1の範囲がアレフガルドで、2の範囲はそうじゃないと考えた場合
アレフガルドは「国」になるのかな？
①ムー大陸滅亡時に善良なる者を救うため神々がルビスに条件をつけた
そのうちの一つが王者の剣制作であり
救われた者達は新天地アレフガルドに移住した(アイテム物語)
②王者の剣はラダトーム王家の国宝となるがゾーマに奪われ三年かけて破壊される
③3勇者がオリハルコンを入手し二つ目の王者の剣を作る
④3勇者の持つ王者の剣を含む装備が3以降ロトの装備てして1～2に伝わる
11「勇者の剣・真」……DQ1289/DQB/DQMSL「ロトのつるぎ」とデザインが同じ。3のパッケージに描かれているのはこちら。
3の公式ガイドだと王者の剣は7と11のデザインと同じ
2冊の本はウルノーガ編とニズゼルファ編
初代ロトの伝説をまとめた本が3の時代にあっただけ
アレフガルド歴
805年 ゾーマ出現
823年 3勇者がアレフガルドに現れる
1348年 竜王出現
1547年 1勇者により竜王討伐
1767年 ムーンブルク滅亡&ローレシアの王子旅立つ
3からみて823年前である
協力感謝。
なんか別なのとイメージ混ざっちゃってたっぽい。
11「王者の剣」……7「王者のつるぎ」、DQB「おうじゃのけん」、DQMSL「王者の剣」とデザインが同じ。
11「勇者の剣・真」……DQ1289/DQB/DQMSL「ロトのつるぎ」とデザインが同じ。
ttps://i.imgur.com/HSoADA3.jpg 挿し絵
ttps://i.imgur.com/yFi4LPU.jpg 
ttps://i.imgur.com/2mmaMz2.jpg まとめたのはウルノーガ編（崩壊後世界も含む）がセーニャでニズゼルファ編（時渡り後）がベロニカだと
それぞれ直に自身の目で見てきたことだから詳細に記せるな
セニカが書いただなんて珍説はこのスレでは却下でいい
アイテム物語のそれって公式としていいのかは微妙じゃないか？
セーニャには崩壊後世界の記憶ってあったっけ？
それだと世界が分岐してるから、同じ世界に本が二つある事が矛盾しちゃうよ
俺もセニカ説は論外だと思うけど
旧設定扱いで良いのかな
否定されたりしたわけでもないし
ルビス伝説も以前は公式扱いされたようだが、
11が出たことでなかったことにされたみたいだし、
結局公式といえるものは、ゲームオリジナル・及びリメイクの
本編内の設定や堀井の発言・書き起こしくらいだろうな
個人的にロト紋1とかは参考にする価値はあるとおもうけど
78における おうじゃのつるぎやいにしえのロトのつるぎの存在
は無視しにくい
たまたま同じ名前という可能性もあるけど
既に確定している事に対して、11の立ち位置やつながり、11の中での描写、若しくは描写のない部分の矛盾の生じない補完は考察と言えるが
既に確定している部分、例えば3.1.2の時系列を否定、または覆す考えは、考察ではなく妄想
と言うスタンスで話し合っていけたら良いんじゃ無いかと思うがどうか
矛盾が生じないだけじゃ考察と妄想の区分けは不可能かな
例えば、セニカ説の根拠になっている、
時の番人は万事を知ることができるってのは
個人的には妄想だと思う。
なぜなら、本編にそのような示唆がまったくないから
根拠が重要だとわかったところで主張できる根拠は髪の毛の色のみ
「あなたは……」
と、あるシーンだが
「あなたはだれ？」
なのか
「あなたはニズを倒した方。」
なのか。
他にも可能性は当然多い。
後者のセリフ内容であれば
セニカは番人の記憶を持ち越しているのだろう。
セリフからは全くそんな情報は読み取れないけど…
なかなか線引きが難しいな
個人的には、あまり荒れずに建設的に楽しく考察していきたいんだけど
そう言えば、話変わるけど
11の中での双子って、賢者セニカの転生だと思ってたんだよ
名前もセニカを分けて、セーニャとベロニカだし、職業も魔法使いと僧侶だし
なのに、時の番人になってたとは言え、生きてたじゃんね彼女
生きてた人の転生ってすげー違和感があったんだよ
転生ではなかったのか？あの双子は、どうなんだろ？
更に時の番人→セニカで記憶が引き継がれてたとして
ロト云々はセニカは知る由も無いから結局矛盾する
セニカが戻った過去も結局は主人公の居る世界に統合されたって考えれば双子が産まれたのも納得できる
あの塔は時も流れてないぽいから感知できんのだろう
基本的に同意するけど
確定している部分、が違う人もいるからややこしいね
11→3は確定って思う人もいるし
11世界は転生する考えが当たり前だった
ベロニカ&セーニャは凄まじい魔力を持ってた
勇者の生まれ変わりがユグノアに生まれた
夢見の力で二人が勇者を導く姿が見えた
だから二人はセニカの生まれ変わりだろうと考えられた
母親の胎内を通ったかすらわからない
セニカの生まれ変わりと信じてるラムダの人たちの言葉
木に変身してしまう体
事実に対して、そうなった経緯や理由を補完するのは考察と思えるが、
事実かどうかわからない願望にそれを行うのは妄想だと思う。
セニカ説の時の番人の記憶云々やロトゼタシア→アレフガルド説が
まさにそれ
だから主人公に大樹に剣を預けに行こうと誘った
全てを知ってたから
緑本 ウル編 著者セーニャ
赤本 ニズ編 著者ベロニカ
ってなる可能性もあるね
結局そこを補うだけの情報がないから想像するしかない。
著者が主人公の場合、そういったことを想像する必要がないからね。
妄想は医学用語であり、それを基にした広辞苑的な線引きを示しておきます
現実に存在し他者からも知覚出来る事象に基づいた思考が想像もしくは空想
現実に存在しない他者から知覚出来ない事象に基づいた思考が妄想
この定義によれば
髪の色云々で血縁につなげるのは妄想ではないです
個人の常識からいかに外れて突飛な意見でも
髪の色が同じという万人知覚出来る事象に関しての思考なので
想像するという領域ですね
11の世界があったってのが、ドラクエの、ある世界の中では神話かおとぎ話レベルとは言え、俺らが実際に体験したという事は、確実にそこで起きた出来事だったわけで、そうなるとセニカが戻った後の11の世界がどうなったかわからないのが?いう？ってなる原因よね
セニカ戻って統合したとしても、時の番人とセーニャ、ベロニカが同時に居た時間は正に11の世界で存在してるわけで、ん？誰の転生なの？ってなるな～
闇の復活に合わせて、大樹が勇者を作り出し、そのサポートを同時期に生み出すって設定よね
大樹が意図的に目的の命のリサイクルをしてるって事で、セニカの転生だと確信してたんだ
たまたまタイミング良く能力を有した双子が生まれて、それを11世界の常識になぞらえた
ってよりは、大樹が勇者の為に転生させた、ってのが自然なきがするのよ
それだけに同時間軸にセニカが居たってのが？何でー？ってなってしまって
その定義だと、髪の色が同じなのはいいとして、そこから先は妄想で終了だ。
闇の出現にあわせて大樹が勇者を転生させた、までは確定でいいのかな
それに併せて賢者も転生させようとしたが
セニカの魂が行方不明なため不完全な形で誕生させたのかもしらん
だから二人で賢者を補完する双子になったとかどうだろう
近親相姦の家系なら別だけど
それでもいいけど定義して頂戴
ことばのていぎ、わかる？
11→3
は、11をやって初めて出て来る考えなので確定と思われてもそれは考察ではなく妄想の方になるかな
あくまで、11か過去作と、どの様に関連づいて行くかって事を、11の中で起きた事を基に考えるのが考察だと思うから
3.1.2の時系列と世界の繋がりは不変だし、それありきじゃ無いと話し合えないと考えるわけです
ロトゼタシアが悠久の時を経て、アリアハン他地球(を模した3の上世界)になる事はあっても、アレフガルドに直結するのは、3.1.2の確定を否定してるから、やはり無いと言わざるを得ないと個人的には思うねー
双子の理由はベロニカが勇者達を救って犠牲になるためで、セーニャが能力を引き継ぎ賢者になった。
こんなくだりなかった？
おお、セニカが精神体で形を変えて不完全な状態だから、不完全な転生だったと
面白い設定ですね～、良いと思いますソレ
セニカがああなった時点で大樹が勘違いしてもいいじゃない
そいつにゃ無理だよ
描写がなければダメだといいながら、描写のない「主人公が本を書いた」説をとる
これだけでも論理破綻だ
まともじゃない
相手しないことをお勧めする
言葉の定義なんてしちまうと都合良く「妄想」って使えなくなるからな
「主人公が本を書いた」について、俺なりに考察すると
11のゲーム内容全てが、エンディングに出てくる3のオープニング(と思われる)シーンの本の中で、神話もしくは、おとぎ話と言う形であったとしても、全てつづられていて、
それはウルノーガを倒した後、時渡りしてニズゼルファを倒し、セニカに力を(分け)与え、聖龍にロトの称号を受けた
って所までが全て俺らがゲームをとおして追体験した「事実」なわけですね。
んで、時渡りをした後じゃないと、最後の8人で世界樹の前に立っている挿絵と合わなくなるので、おもて面ではなく、ウラ面までクリアした状態が、あの本につづられていないと、設定があわなくなりますよね。
そうなると、全ての時間軸、一旦ウルノーガに世界を崩壊させられた世界を、巻き戻し、上書きした事を知って居ないと書けないわけで、それを語り告げる11の登場人物は、主人公以外に居ないわけです。
なので、あの本の著者は主人公以外はと無理なのでは無いかと考えるわけです。
そして、エンディングの11を書いたと思われる本を、わざわざ2冊に分けている意味ですよ。
意味深に、カラーという部分で言えば、セーニャとベロニカのイメージカラーが使って有るんですよね、多分ワザと色合わせてきてると思うんですよ。
それが、製作者からの、ご想像にお任せします、的な部分ってのはわかるんですけど、あまりにも不明な部分が多すぎて、皆が混乱してきてるんだと思うんです。
それは、時渡りした事によるものが、どう影響するのかが、明確に言及されてないからだと思うんですよ。
なので、そう言う不確定要素が多いものは、考え方人それぞれで定まらないものなので、一先ず置いておいて、確定的要素の範囲のみで、世界観を考察するのが、角が立たなくて良いのでは無いかと。
今回のロトは称号じゃないでしょ
ってのは話逸れそうなんでおいといて
崩壊後が描かれてるってのはどこから？
あと、セニカが過去に戻っても現在は変わらない派？これは確認
世界の半分貰ったことになったりキーファ来たりしんりゅう追加されたりしてるしな
あ、そうですね、称号じゃなくて、正にロトになったんでしたね、申し訳無い。
11を全てやりきった人が見られるエンディングにおいて、それがあの部屋にあった書籍につづられている描写がある以上は、
ドラクエ11ってゲームをとおして俺らが体験した全て、つまり崩壊後の世界もあの中に書いてないとあの本の追体験にはならない
と言う考え方です。
セニカの行動の影響については
わからない派 です。
セニカの時渡りが、
影響しないと11のゲーム内で行った時渡りはじゃぁ何なんだってなるし、
影響するなら、俺らがやってきた11は、そもそも何も起こらなかった事になるので、さらに何なんだってなるし、
そこが公式に説明されてないので、わからない派 です。
わからないか事は考えてもしょうがないので、一先ず置いておくのが良いと思うんですよ。
長文になったもんね、もちろん興味が無ければ読み飛ばしてくれて良いですぜ。
ただ、俺は殺伐とせずに考察できた方が楽しいので。
空想と妄想の違いを教えてほしい
自分にとって都合がいいものを空想、煽る為に妄想って使い分けてるわけじゃないよね
なるほど、髪の色には意味がなく本の色には意味があるわけですな
その違いがよくわからないね
もっと意見が聞きたいな
リメイクの中での確定的要素となっているので、賛否両論あるにせよ、ピサロは死なないが4の正史なわけですよね。
そう言う確定的要素が、今後のシリーズで追加されたり、設定資料で補完されれば別に構わんと思います。
でも、今時点では、3.1.2のロトシリーズにおける、上世界からアレフガルドまでの流れは、11内の事実関係で、既存のそれを変更するまでには至らないと思いませんかい？
あ、いや、空想、妄想に関しては、両方スレの中で出てきた表現なので、違った意味で書いたわけじゃ無いです。
もちろん煽りのつもりで妄想も使ってませんぜ。
俺も髪の色も意味がないとは思って無くて、もちろん、過去作とのつながり、今作内で表現された事、例えばセニカの髪の色と一緒、とかも、繋がりを示す要素の一つとは考えてます。
そう言う製作者の意図があるんだろうなーと言うのも何と無く察する部分なんですけど、いかんせん、不明瞭な設定が多くてですね。
1番は時渡りの影響と定義ですよ、これにつきます。
先ずはこれのせいで、皆がモヤモヤしてるんだと思いますけど。
髪の色を一致させた理由は、ただ単に、3(と思われる)の勇者の母親は、ローシュ、セニカの末裔、つまり、11の主人公の末裔だよー、と言う説明なのだろうな、くらいの捉え方ですねー。
ローシュが11主人公のご先祖様ってのは、ゲーム内での確定事項ですので。
なんだ、君は奴とは違うじゃんwww
すまん、勘違いしてた
あれ？ちゃんと対話できるじゃんって思ってたわwww
君のような人が増えるとこのスレも盛り上がるんだがね
俺はローシュと11主人公には直接的な血統はなかった派だわ
ん？別の人と勘違いしてたんですかな。ありゃりゃ。
横から入ってきて、途中からキモいほどの長文になったので、申し訳ない。
いや～、何やかんや言われてますが、俺は最後まで面白く遊べた、ドラクエっぽいドラクエだったなーって気持ちが大きくてですね、まあその分、モヤっと部分を解消したい気持ちも強くて、元からモンスター物語とか好きだったのもあって、考察スレは楽しいわけです。
もちろん、殺伐としてなければw
ローシュと11主人公は、ゲーム内でロウが
わしらのご先祖であるローシュ様
って言っているシーンがあるので、確実に血統であると俺は考えてます。
まず第一に、色々言われてきたけど容姿で引っかかったわけね
で、じゃあセニカ世界からどう繋がって行ったのかなって考えた時に
ローシュ達が時渡り後の世界でニズを倒して世界が平和になるのは用意に想像できるよね
ってことは当然聖竜からロトの称号ももらえることになる。
自分を時渡りさせてくれたもう一人の勇者について、当然セニカは知りたいはずだよね
紋章の力によるものなのか、はたまた全てを見てきた聖竜からか主人公達のラストは十分知りえたと思う
３世界の職業がローシュ達に似ていたのは、伝説への憧れからによるもので
でも本当は知られざるもう一人の勇者の歴史があったんですよっていうラストに見えたの
作中で言われてたから、本来、っていうか時渡し後の世界でやっと
初代勇者がロトの称号を得たっていう流れがすごい自分の中でハマった
あそこのシーンでは「祖先」だったと思うんだけどね
今迄のドラクエなら「先祖」って使ってるの
祖先って使うのはドラクエ3のアレフガルド民が
俺たちの祖先はギアガの大穴を通ってきたみたいなセリフくらいなのね
だから先祖と祖先は区別して使ってるはず
先祖は血統、祖先がもう少し広くっていうのが一般的
なので直接的な血統はなくてもいいな、と考えたわけですな
もちろん俺の考えが正しい、おまえの考えが間違ってるといいたいわけじゃなくて、俺の考えはこうってだけだからね
イレブン世界→12
セニカ世界→3→1→2
イレブン君、ドラゴンの紋章をダイにあげたバランみたいだった
ローシュとセニカで紋章二倍、その子孫が3の勇者なら強そう
その考え方に至るプロセスは理解できるんですけど、そうなると俺が睡眠と余暇を削りに削って260時間も費やしたドラクエ11って世界が全てなかった事になるので、勘弁して欲しい！wって言うワガママと、
エンディングのあの本の挿絵には11の登場人物、11主人公を含む8人が描かれているわけで、ローシュセニカの世界ってものがこの後繋がるとなると、11主人公の存在している世界であった部分との整合性が取れなくなるので、論としては弱いかなと。
もう1点は、あくまで確定事項のみでの考察で行くと、
11主人公が聖龍からロトと認定されたのは事実
で、
セニカ時渡りによるローシュがロトと認定されたは
そうであっても良いと言う想像
なので、前者の設定を覆すには、11内での描写が少ないのかなと俺は考えます。
これが結果ありきの考え方
髪の色が同じなのはなにか理由があるはずだという結果からこじつけてしまってる。
整合性っていうことなら、俺もパラレル肯定派なんで噛み合わなくても仕方ないね・・
正直な話しどっちが繋がったってのはそこまで拘るところではないんだけど
ほら、あれよ、3の性格診断ロマンチストだったから！
３のオマージュを用意したから１１には３のデフォルトの恰好をした職業の人がたくさんいるというのは
成立するけど。
各職業のお約束ユニフォームなんだろう
セニカ時渡り後の世界でニズゼルファを倒せたとしても
「ロトの称号」を得るかどうかは不透明と言えるでしょう
勇者の星の記述が勇者のその後に変わる程度ではないかと考える次第
馬鹿は黙っとけwww
演繹法、帰納法も知らんのだろ
ロトの称号が元からあったワケじゃなく、ニズを完全に討伐してロトゼタシアを救った者が人々からロトの勇者と呼ばれるでしょうって話で聖竜から称号を得るわけじゃないんじゃなかったかな
ああ、成る程、祖先と先祖の意味の使い分けもあると考えるわけか。
確かに、どこまで深く考えて、言葉やカラーを使ってるかはわからんけども、そう言う細かな部分を考察してすり合わせるのが楽しいわけですよ。
こうだったら素敵じゃないかっていう考えを無理のないとこで繋げて言ってるだけ
そこら辺理解してもらえないならレスくれなくて大丈夫ですので。
酒場で集めたモブって裏を返せばそれだけロト伝説が浸透してて
憧れの対象だったんじゃないかって想像
称号に関して、世界を救ったローシュ達が剣を奉納して聖竜からロトの称号を授けられないっていうのが
自分の中では無理な流れですね
11の世界はローシュがいた時代から数百か数千年後だろ？
邪神倒した(実際は封印)ローシュはロトゼタシアの民からロトの勇者とは呼ばれてない
それなら完全に倒した場合でも同じではないか的な話
昨日からセニカ説に反応して出てくるbotなので気にしないようにしましょう
きっと11が好きなんだと思うけど
思いが強すぎてエスタークみたいになってしまったのね
完全に倒してないから邪神の存在そのものは人々から忘れられてても魔物いっぱいいるよね。根本的には世界救ったんじゃなく先送りだよねって判断されたからかもしれん
完全に討伐したのと封印したのの違いかもよ
俺は毎回豪傑でしたねー。
時渡りの影響と定義は、確定要素が無さすぎて、これ含めて話し出すと、それこそ混乱のスパイラルになると思うので、あまり言及しない方が良いのかなと。
セニカの時渡りは、作品内に描写が無い以上は、あまり深く想像すべきでは無いなと思ってます。
馬鹿が馬鹿を語るのはやめておけ
前半激しく同意
せっかくいい雰囲気で進んでたのに馬鹿のせいでおじゃんだw
後半はローシュにロトの勇者と呼ばれるだろうとは言わなかったんじゃないかな
ローシュが世界を救う為には11の主人公が世界を救う必要があった
11主人公はローシュの世界も救ったとは言えないだろうか
そうすると主人公は3度も世界を救ったことになる
だからこそロトの勇者と呼ばれるんじゃないか、というのが俺の考え
ロトの勇者についてはあの本に載っていたという描写がないのでいくらでも想像できる
ここは考察スレだぞ
で、セニカたちが11主人公のことを知った手段に
聖竜から教えてもらったとあるが、その時点の聖竜は
そんなこと知っているのか？
イレブンが聖竜から闇に堕ちたら～の約束で
1の勇者が出てくるけど、イレブンからはどこに繋がるんだ？
他にもローシュの生存の有無が関係しているかも知れないね
生きていればロトの勇者と呼ばれる可能性もと
皆の意見聞けて楽しいんだけどな
ロトの勇者の話しは、概ねの人と同じ感じだけど
聖竜が未来予知でも出来ない限り、ローシュが封印した場合と、完全に倒した場合とでは
世界に住んでる人たちから見ても明らかな違いがあるんだと想像できるよね
と、考察が何かもわかってないお子様が言っておりますw
どんな根拠と論理なんだ
主人公達のことはもちろん、時渡りで起こったこと全てを知っているんではないか
っていう考えの元ですね
あと聖竜が闇に落ちたら～の場面、あれは勇者の剣に視点を当てたものだと解釈してます
もっと言うならロトの勇者であって、イレブン個人では無いかなって
そして最後のページも遠巻きに主人公達と世界樹を見てる絵だったので
あれは聖竜から見たロトの物語、つまり著者が聖竜から伝えられた話しである可能性
もあるのではないかなっと
わかる
めっちゃ楽しい
わからない人が考察スレに湧くのはなんでだろう
推理ドラマとかで犯人が証拠あるのか！って詰め寄るのは証拠がなければ妄想やいいがかりと変わらんからだぞ
もういいって
自分で苦し紛れって認めたんだから潔く消えてねw
本の書き手だって主人公、セニカ、双子なら主人公が書いたとした方が幾つも設定追加せずに済む
セニカ世界説では終着点に母親の髪の色だけがあって、他の要素は全て想像でしかないから弱いんだよ。
あとこれだけは言っとくぞ
そもそもセニカと母親は髪の毛の色違うからな
セニカ仮説乙です。
俺も似たような認識なのですが駄文書かせてください。
まず時渡りが、すべての時間が巻き戻ると説明されている以上、それを無視できないと考えます。
パラレルワールドが時渡りのたびに誕生するなら11世界とセニカ世界が共存できますが、
巻き戻す以上は上書きされるのが自然(タイムリープ)ですよね。
するとセニカがローシュに会ったのちに邪神討伐失敗し、再度時の番人になるという不自然なループにはまらない限り
１１の冒険全体は生じないことになります。
ここからは仮説妄想の類になりますが、上記をふまえた形でED描写を満足させる回答としては
セニカローシュが邪神を討伐→ロトゼタシアは平和になり３世界に続く。
しかしセニカだけ時渡り以前の経緯を記憶しているため、上書きされ歴史から消えてしまった１１の物語を記録しようとする。
それが時の番人として知りえた内容なのか、勇者の紋章が記憶していた内容なのかは不明だが
二冊の本に消えた歴史１１冒険譚をまとめたと。
この時、ロトと呼ばれるのは１１冒険譚の主人公でよいと思います。
本にロト勇者と書いてある必要はありません。のちの人々が呼ぶようになると聖竜は予言しただけですから。
この場合２００時間かけてプレイした冒険はすべて歴史の闇に消え、１１らも活躍しないせつない結果となりますが
メタ視点で見た場合に我々のプレイ自体、１１のすべてがサブタイトル通り「失われた時を求めて」の冒険になるわけです。
その方がすっきりまとまるなあと思う次第です。
駄文長文失礼しました。
が3に繋がらない理由として
先ほども書いたんですけど、3のオープニング(と思われる)11のエンディングに出てくる本は、11主人公を含む8人が挿絵に載ってるわけですね。
と言う事は、あの本は俺らが追体験したドラクエ11の全てが載っているものじゃないと、演出の描写として合わないわけです。
アレは、俺らが見てきた物語はこの本の中身でしたよって演出なんですから。
そうなると、
「世界崩壊からウルノーガ討伐を経て時渡りし、邪神を討伐して聖龍からロトと認定された」
事を全て自分で認識している人物、つまり11主人公じゃないと、あの本は書けないと考えます。
そして、俺らが追体験したって事実がある以上、11の物語は、実際にあの世界の中で確実に起こった事実であるわけですね。
時代が過ぎて、神話やお伽話に位置付けられて居たとしても、確実に起こった事実なんです。
セニカの時渡りの位置付けと影響と関係性は、影響があるにせよないにせよ、11作中の時渡りと同じ影響が、あるのか無いのか、11作中で言及が無い以上は、誰がどう考えたとしても全て想像の産物なので、
そこに関しては考えずに考察すべきかなと考えます。
あの二冊の本、背表紙に勇者のマークが描かれてたんですよね
一冊は主人公達で間違い無いは作中でも明らかで、ではもう一冊は何なのか
色違いの本、そして同じ勇者のマーク、これは二人の勇者の本ではないかと想像します
セニカの転生（？）が二人に宿ったベロニカ（赤）セーニャ（緑）のように
枝分かれした世界で勇者の印が宿ったとして二人としてって感じですね
ウルノーガ編じゃないの？って意見も時々見ますが、それだとニズ編の本が
中途半端なところから始まることになるので自分の中ではすっきりしない答えですね
200時間が水泡ときして良いのかー！w
俺は嫌だー！！w
全ての記憶を有した人物じゃ無いと、あの本は書けないと言う俺の考えと、
もう一つは、セニカの世界が続いて居たとなると、11主人公を含む8人が世界樹の元に集結する事も、した事実も、する意味も全て無くなってしまうわけで、エンディングの挿絵の描写と矛盾が生じる事になりますが、それはどうお考えですかな。
セニカが本にまとめるのは無理
ってとこを抜かせばサブタイトルにつながる説はいいよね
個人的には11が正史になるより
ロトゼタシア物語として人々に継がれてゆく方が
ドラクエの切なさ感が出ていて好きだな
巻き戻りに関することは正直そこまで考察していません
ただ、作中の描写から察するに主人公世界もあり、セニカとローシュで再び出会えた世界もある
っとただ単純に捉えちゃいましたね
124には本の中でロト勇者と書かれる必要はない、とありますが、それは125の
その後のロトと認定されていることを自分で認識できる人物でないと～っていうのが
少し食い違ってるように思っちゃいました。 読解力が無くて申し訳ない
もしかすると11の主人公は記憶も全て失ったけど、勇者としての役割だけは残って、1の勇者として生まれ変わったかも知れないなあ。
感想ありがとうございます。
上述の後半は、セニカがどうにかして１１の冒険を知らないといけないという矛盾ばかりの内容ですから
妄想と受け止めてください。
ご質問の点ですが、この説ではセニカが１１冒険をまとめたのが２冊の本になるので
正史では起きていないことが記録されるわけです。
つまり聖竜の敗北にはじまり、邪神討伐失敗から封印、１１誕生から時渡りを経て邪神討伐と続くわけで
歴史にない１１物語ですから、最後は挿絵で終わってよいかと思います。
まあ結局セニカがその記録できるかというと、他設定でも出ないと妄想にすぎませんから駄文でございます。
書けたとしても、本の中だけのイレブンがロトになるのは無理がある
結果的に世界を救えた話しであればいい という考えでしたら
セニカ世界ではローシュが、主人公世界では自身が世界を救えるので
セニカ世界へタイムリープした説でしたら、どちらの冒険
もしくは両方がロトの物語として語り継がれてたとしても不都合は無いのなかっという感想です
これが過去世界の証拠そのもの
セニカの場合、剣の奉納が書けないからって聖竜をか勝手に作り上げるなよ
ありがとうございます。
描写が少ないので確定できる話ではないのですが、時渡りがすべてを巻き戻すと説明されているため
ずーっと引っかかってプレイしていたもので。
パラレルワールドでよいなら全然問題ないんです。
その場合は主人公が時渡りした後にカミュたちだけの残念な世界が生まれますけど
ローシュセニカは別世界で活躍で終えてよい話ですから。
ロト称号について。
聖竜と１１主の対話で勇者ロトの名前が出てきます。
これは聖竜が名づけた、というより何世代も先の世界で１１主がそう呼ばれるよ、と予言したものと解釈しました。
勇者ロトは聖竜が名づけたから広まったわけではなく、ロトゼタシア物語の勇者、が何世代も時を経て
人口に膾炙されるうちに勇者ロトと呼ばれるようになった、という解釈です。
ロトゼタシアの勇者として語り継がれるでしょう ではなく
ロトの勇者として～と略称を用いてるところは考えに至って無かったですね
可能性として人々から通称として世界をロトと呼んでいたか
聖竜に預言の力があったか、聖竜が伝えたかって感じになるんですかねぇ
パラレルしない巻き戻りを前提とした世界であった場合も少し考えてみようと思います
セニカ世界がどうなったか？
セニカが過去に戻った事で、ローシュが邪神を討伐しロトと呼ばれた世界があってもいい
けどそれはIF世界の一つであって、ゲームの作中に無理矢理繋げちゃイカンと俺は思う
カップヌードルのCMみたく、原作ファンにとって嫌悪される対象だからね
ローシュがロトってどの話？
今その話してないよ
それでいいじゃん？でお終いにするには色々違うところに目が行くのですよ
時渡りとは何だったのか、巻き戻りなのかパラレルなのか
あのもう一冊の本は何だったのか
ローシュとセニカが再び出会えた世界はどうなったのか
もしかしたらドラクエ3に繋がった世界はローシュ達の世界ではないのか
詳しく作中で描かれてない部分にどういったストーリーがあるのかを考えることが
シナリオの創作と言われればそれまでですね。
さんは何を考察しにいらしたのですか？
考察とは真逆の行為だぞ
ロトゼタシタを略称でロトと呼ぶ時代に『「ロト」ゼタシアの勇者』として認識されてるとか
そこからさらに時代が進んで「ロト」が称号になるのかな？って
個人的にベロニカセーニャはラーミアを守る聖なる双子に繋がると思ってる。仲間になるシーンからしてオマージュですまされる枠を超えてると思うんだ
俺らにはヤワラちゃんやドカベンなどの実例があるぞ
考察と言っている以上、事実と結果を元に仮説を立てて行くべきです
貴方が列挙した疑問に対して、これまで判明している事実からこう考えると無理が無いよねの落とし所を探って行くのが考察であると思います
仮説が先にあって、事実でなく想像だけで肉付けしていくのは紛れもなく創作です
考察スレで考察ではなく創作を行なっている事に対して苦言を呈するのはスレの趣旨に反する事でしょうか？
緑の本はデビルモードマルティナも網羅したピチピチバニー完全版（ロウ監修）
でぶっちゃけ何の問題もないんだよなｗ
つまるところ、どうしてもローシュから3に繋げようとするから
あれこれ妄想が出てくる
少なくとも考察に対して創作だ、妄想だというのはスレの趣旨に反していると言えるね
時渡りもセニカが渡った世界も二冊の本も全て作中で描かれた事実ですが？
それらの事情を加味した上でドラクエ3の主人公（と思われる人）へ繋がったことへの
考察をしているつもりですけど、何か問題がありますかね？
そもそもそれは考察ではないよと指摘しているわけですが
だったら崩壊後をセーニャが知ってたっていう根拠を挙げてみてはいかがかな
指摘じゃないでしょ
決めつけでしょ
はいはい
妄想しまくりにもほどがあるな
ですから、セニカが過去に渡ったは事実です
そこから彼女に何があったか？は作中で言及されていない上、関連する描写も全く無い以上、すべて創作の範囲を出ることができないんです
ここで語られている結論に対して、演繹、帰納どちらでもいいので説明できますか？
スレが荒れるので自分はこれで終わりにします
皆さん楽しいドラクエライフをどうぞ～
早く消えろってwww
説でもなんでもないだろう
お子ちゃまはだまってようねーwww
寂しくなるな
決め付けと判断した理由はなんですか？
考察の定義が君だけ違うから話があわないんだ
君以外は話が通じるからこのスレ楽しんでるんだよ
なんかごめんね
考察について、俺以外の認識はどのようになっていますか？
誰か言及できてましたっけ？
勇者ロトとは呼ばれるようにはならないっぽいよな
ここから何らかの理由で称号としてのロトができていくわけか
セニカが過去に渡った事実、そしてドラクエ3へ繋がった事実
主人公の世界がドラクエ3へ繋がりましたよ。という公式の発表
もしくは作中で明言されてない以上はセニカ世界→ドラクエ3の可能性は誰にも否定できないはずです
妄想と考察、辞典の意味での線引きにも耳を貸さない人達にはこれ以上のレスは無意味ですね
どうぞ作中で描かれた事実のみで語り合って下さいな
俺、犯人追い詰めるときに証拠付きつけない推理ものみたことないし
辞典の意味では妄想は事実に元付かない、考察は事実に基づくと有りますが
妄想とは言葉が汚いので創作と表現した次第ですが、懲りずにまた来てくださいね
お疲れ様
まああらしみたいなもんだからね
この言葉が通じない粘着は、多分ゲームもしてないから
気にしないで居ないときに考察しましょう
そりゃ可能性の話ならな
ならば、作中で明確に邪神を倒し、聖竜からロトの勇者と呼ばれ、
さらに将来の約束（竜王示唆）も描写された
11主人公からこそ3に繋がることを支持する
優先順位の問題だ
敢えてローシュ・セニカ説を優先する理由はない
説としてはあり
より多くの妄想を必要とするが
描写のない部分を補うのが考察だ
もちろんその過程において想像が入り込む
多い少ないは君の主観だ
君にとって自然だと思っている事柄が実は想像に寄るところが大きい
だから他人にとって自然だと思った（君が不自然と思う）事柄だけを取って多い少ないと判断している
結局は君の主観なんだよ
有りますが、次第ですが、って
文章下手すぎませんか
あとあなたってもしかすると何一つ考察してなくないですか？
あなたが仲間にしたい人を登録してさしあげましょう。
ここで登録しておけば下の酒場で冒険に連れ出す ことができます。
新しい人を名簿に登録しますか？
では今の状態を冒険の書に記録します。いいですか？
誰を登録しますか？
（「ろと」と入力）
ろと！？ロトでございますか！？これは畏れ多い！
ロトは神に近しき者という意味の言葉。
真の勇者のみがその名を名乗れると聞きます。
たとえ私でもその人だけは登録できません。
犯人と証拠の例えはもういいよ
もう二回目だし
そんなうまくないし
あとなんかドラクエに関係する話してよ
描写の無い部分を補う、この一点においては考察も創作も変わりありません
では、考察と創作の違いは何か
俺は考察は幾つもの事実を元にその補完を行うこと
それが無い、あるいは弱いのが創作であると思います
根拠が少ないというのは俺の主観とおっしゃるならば、根拠をいくつか提示していただけますか？
それがお前の考察かよw
すげえなおいw
制作が設定した名前だからな
3DS限定のオマケだし度外視でもいいんだけどヨッチ族自体がニズゼルファ絡みで本編に登場してるし
え、なに？
ホントにさっきの文章がお前の考察なのか？
そんだけなのかw
有りますがで一旦切れています
考察ですが、世界線統合説をちょっと前に出しました
ＦＣ版ドラクエ３ではカタカナが使えなかったからだな
だからろとになってる。この辺も気がきいてるよね
また考察ですが、ってw
がを多用しますな
あと前スレでその説見てきたけど
なんか誰も反応してないよな
もう一回披露してくれよ、せかいせんとうごう説
ヨッチに対して失われた時の化身という表現は使われてなかったと思うし、
「失われた」時の化身ではなく「未来の」時の化身、あるいは「プレイヤーと同一時間軸の」時の化身なんじゃない？
ちょっと本気でわからない
ふっかつのじゅもんで名前がろと、だよね
それが何を否定してるの？
でもＦＣ版３でろとを入力するとロトでございますか？とあわてて断られるというネタがあるが
このろとを１１の主人公の名前に設定してる
制作がローシュか主人公のどちらを「ろと」にしてるかわかるだろ
「ロト」だとダメ。
なぜロトではなくて主人公がろとなのか
３でいうろとが１１の主人公だから
色だけで言えばロウは赤、マルティナは緑で対応してるな
あるいは先代王装備が緑、太陽王装備が赤とも言える
このスレのセニカ説って
ローシュがロトなんて書いてないよ？
11主がロトってみんな思ってるから大丈夫だよ？
作中の描写を元に考察して欲しいって事だよね
前提が仮定なのはやめようという
著者はセニカ→時渡りは巻き戻り
って感じ？
セニカ説の方だけどさ
ローシュがニズを倒したらイレブンの冒険がないことになると考えたセニカが書き留めておいたと言うのは分かる
でもイレブンの冒険はなくなっても、イレブンは生まれるよね？
勇者の力は持たない状態だろうけど、ユグノアの王子様として普通に誕生はすると思う
で、イレブンの時代にはローシュたちの冒険は神話みたいになってたから
当然セニカが書いたイレブンの冒険記も存在してるはず
それってまるで予言みたいで、ラストはハッピーエンドでもちょっと不吉だよね
デルカダール王やホメロスなんか、逆に悪魔の子みたいな存在になってしまわない？
それとも、11の登場人物たちは皆誕生しないって考えかな？
めんどくせえな
例えば、君はエンディングを見てあの本は主人公が書いたと思うわけだ
それは自然と思うわけだろ？
実際に描写はないのに
セニカが書いたと思う人はセニカが書いたほうが自然と思ってる
実際に描写はないのに
どっちも同じ材料を使って考察している
んで、君はそれに対してこっちが自然だ、あっちが不自然だと「君が」判断している
それの積み重ねで多い少ないと「君が」判断している
さらに、どれだけ多いとアウト（ただの空想物語）なのかも「君が」決めている
それだけのこと
最後の1ピースが発表されることはないだろう
君の空想か他人の空想、どちらが正しいかなど決めることはできない
主観的な多い少ないに関係なく論理的に破綻していない以上、正しい正しくないを論じるのは間違っている
わかりにくい文章だなあ
あなたが自分で言ってることかわからなくなったって事かな？
熱あるんかきみ
複数の話題が発生したので、区別するための前置きとして書きました。しかし、こういった場で書き込みに多くの労力を費やす事を惜しんだ為にあの様な表現と成りました。
私が唱えた世界線統合説は
カミュがセニカの時渡りの際に「前にもこんな事があった気がする」と言った事から、元の世界での体験が主人公世界のカミュに影響を与え始めてるのでは？と推測した事に起因します。
これにより発生したパラレル世界はある程度の矛盾を曖昧にしたまま主人公世界に統合する事が出来るのではと考えました。
セニカにはロトのことは書けない
これでロトの称号のことをセニカが知るのはローシュが邪神を倒したときのみだが、
ローシュが邪神を倒した場合の歴史ではなくて最初から主人公がろとってこと
主人公しか知り得ない以上、主人公が伝承したと考えるのは推論です。
他のキャラクターが知り得た可能性について、設定を追加しなければ説明出来ないのならそれは創作です。
細かい事を言えば、あの本を主人公が書いたとするならばそれは創作です
聖竜やローシュですら倒せなかった邪神を倒したから貰えたんだろ
だからローシュが邪神を倒してもそこまで偉業だと思われなくてロト称号貰えなかった可能性が
まぁそこら辺は聖竜次第だろうけど
本に聖竜がロトの称号（実際は称号ではない）を与えた場面が載ってたって描写あったっけ？
ないよ
でも聖竜がロトの勇者と呼ばれるでしょうって宣言する
シーンが本に書かれてなかったら3に繋がる話として
意味がなくないか
１１の主人公は称号の元となった人物だからな
135で説明されてるから読んだらどうかな
わかんなかったの？
何言ってるのかよくわかんが
結局主人公が書いたってのは推論？創作？どっちだよ
それは想像だろ？
何故セニカ説の想像は許されない？
主人公が伝承した、までは主人公しか知りえない以上成り立つ事は分かりますよね？
では主人公が本を書いたのか？これは分かりません
主人公が書いたのかもしれないし、主人公が伝えた話しを誰かが書いたのかもしれない
主人公が書いたと決め付けるならば、その部分は創作と言えるわけです
実はよい仮説だな、と思ってたんだけど
それもあなたの基準だと創作にならないの？
根拠少ない気がしますが
11主人公の活躍を知った人たちがロトの勇者と思えばいいだろ
正解みたいにいうなよ
「勇者ロトと呼ばれるようになるでしょう」とあるように自然発生した呼び方は邪神を倒したローシュがされるようになるんだよ
妄想説だとな
他のやつはどうか知らんが、俺の場合は敢えて
セニカ説を「優先して」支持する理由がないんだ
だって、セニカが時渡りしたあとのことなんてすべて想像なのに対し、
11主側は明確に聖竜に宣言され、竜王を示唆する描写もあったし
誰が著者であれ、本に残される理屈も自然にたつしね
セニカ説の場合はどうしても本のところで妄想が入るからな
可能性は否定できないと思いますけど、
俺も何度も上に書いてますけど、特にに書いてる
「主人公しか知り得ないわけじゃない」ってところがセニカ説だろ？
君がセニカ説を否定したければ「主人公しか知り得ない」を立証するしかないだろ
これは理解できるな？
どの説と戦ってるのw
邪神倒したローシュがロトになるって、このスレで誰も主張してないよ
もう寝たほうがよくないかきみは
にある矛盾点を払拭できない以上は、セニカの世界なるものが11の後に出来上がって、それが3に繋がる
と言うのは、根拠が薄い気はしますね～。
やはり、自分がやってきた260時間かけて見てきた11の世界が、全てなかった事には出来ない、と言うか、なら、11主人公の視点でドラクエ11をさせた意味は何なのだ？と俺としてはなるわけですよ。
あくまで考察の火種になればと思って書きましたが、俺が出せる根拠はカミュの発言の一点です。
そういう意味では、カミュの発言の真実は何なのかから議論したい所ですね。
本編で語られる範囲で矛盾や否定意見があれば頂きたい所です。
まだ仮説を立てた段階ですので、そこに至る経緯は全く創作していません。
なぜか自分たちが倒したのに関係ない主人公たちの活躍を書いた本の中にロトとあるからという妄想ではな。
否定してるわけじゃないってことね
ならわかる
ただ妄想って言葉は使わないほうがいいぞ
どちらも等価だ
ではな？
鼻ですか？
エンディングの流れが最初から最後まで一歩通行でセニカのシーンの後ラストのシーンで
ローシュから3ってこと言いたいんでしょ？
説としては有りかとは思うけど、
俺の基準では想像の範囲が少ない方を
優先しているだけ
「主人公しか知りえない」事を証明するのは悪魔の証明になるので、この場合「主人公以外も知りえた」ことを証明しなければなりません
セニカ説ならば、セニカが知り得た事を事実に基づき証明しなければなりません
まあ普通の説は考察する余地もあまりないからさ
仮説の方が魅力的で盛り上がったりするもんだよ
世界線仮説にもなんかコメントしてやれよ
失われた時を求めてプレイしたわけですよ
その場合、本の著作者の可能性があるのはセニカだけなんだよね
どうやってセニカが11主の冒険譚を知り得たのか
11主が聖竜と約束したことは無意味にならないか
ローシュが邪神を倒してロトと呼ばれるようになったのか
本の中の11主人公の活躍だけからロトの称号が生まれたのか
の説を推したいな
11の冒険があったからこそローシュは世界を救えたとは考えられないかな？
で、そのことを知ってる存在（セニカ？聖竜？）がどうしても11の冒険をみんなに知ってもらいたいと思い書き残した
そうも考えられると思うよ
だからセニカ派は時の番人として見ていた、とか勇者の紋章でとか言ってるじゃん
そもそも主人公しか知り得ないことが本に書かれているという根拠がない
どんな解釈したかってあったから、どんな解釈でも穴があるからリメイクしたら書きなおせって書いといた
多い少ないは主観でしょって言ってるんだが
まあいいや
逆に11から3を見たうえで、3の設定を変えて
3や11で描かれていない部分を想像して辻褄を合せして
やっとセニカ説の可能性が出てくる。
セニカ説の可能性は1％あるかないかくらいじゃないか？
イレブンを認識していたら番人から解放された時の第一声があなたは…？にはならない
勇気あるものという発言だけが記憶を有してる手がかりになるけどこれはどっちでも取れる
副題って
過ぎ去りし時
でしたぜ！
それより、セニカに上書きされて全てなかった事にされる事が確定してしまうのは、やはり心情的に容認しかねるなーw
11主人公の時渡りと、セニカの時渡りの、世界に及ぼす影響の違い。
そこはどうなっているのかは、誰にも本当にわからないし、知りようも無いわけなので、細かく考えるべきでは無いんじゃないかなと、、、。
それに、やはり11主人公を含む全ての人が載っている冒険譚がエンディングで残ってるって事は、やはりセニカの時渡りで上書きされてしまうと、8人が集まる意味や、11主人公がセニカ時渡り後に行った主人公の行動
剣の奉納から、聖龍から受けたロトの認定
って部分をセニカが上書きしたうえで、ローシュとセニカがあの本を書くもしくは伝承として語り継ぐってのは、根拠が薄い印象を受けますね～。
紋章と一緒に記憶を受け継いだと仮定しても、ウルノーガの件は良いとしても、剣の奉納とロト認定の部分は、セニカは知りようが無いのが時系列として確定してしまってますし。
根拠があるのはいいけど
世界が統合するってとこまでいくのは創作じゃないのかね
セニカ説も時渡りは巻き戻しって言葉が根拠だから
違いがわかりにくいよ
少なくとも、勇者の紋章が記憶を伝達した線はないかと思う
あれは大樹の記憶の読み取り装置だから
その部分は本当に描かれていたのか？
200時間がーってのはわかる
ただ、感情論だ
俺は伝説、神話として語り継がれて3や1や2の冒険、剣神やDQBも入れてもいいや、の元になったわけだから悪くもないかなって思うけど
流石にその考察は難しいでしょ
その考察だと過去にあった出来事じゃなくて未来を見てることになるしそんな便利な設定があったらベロニカの死だって防げたのでは？という疑問にも繋がりそう
セニカ派は巻き戻しってわけでもないと思うよ
セニカの未来が（過去改変の為に）11には続かないってだけだと思う
パラレル派もいると思うぞ
このスレでは結構否定的に捉えられてるけど、俺も先ずは確定している事実を確認していく作業の方が考察に必要と思ってる方なので、
あくまで、邪神を倒してロト認定されたのは11主人公でして、
もしセニカ時渡りの結果、ローシュが世界を救ったとなると、邪神の脅威を完全に排除したローシュこそが、ロトと認定された
とされるべきだと思うし、ゲーム内でその様に表現されるんじゃ無いかと。
でも、あくまでロトの勇者は11主人公だと、聖龍は断定してるわけです。
11の活躍があったからこそローシュが世界を救えた、となると、せめてゲーム内でその事実関係を匂わす描写が、もう少し必要かなと思いますねー。
それが無いので、説としてはありだけど、やはり弱いかなと言う印象ですね。
でも、面白いとは思います。
それは想像で、事実ではないから証明になってないですよね
だからね
君はそれを否定していかなきゃいけないの
想像かもしれないけど、事実ではないと断言できないよねってこと
断言できるならそれも想像ってこと
わかる？
この場合は、現実の話になるけど、
製作者、ゲームだけでなく、本や映画でも良いですけど、
物語の追体験をさせた人が、物語の最後に目にする事になる描写が最後の本の挿絵ですよね。
そうすると、作り手の一般的な心情としては、
あなたが追ってきたこの物語は、この本の中に書いてあった事だったんですよ～
ってのがその演出の意味として必然的に込められると考えるのが、割と一般的だと思うわけですよ。
そうなると、直接的な表現は無いとしても、あの中にあって当然、と言う思考に至るわけです。
少なくとも俺の場合はそうでしたな。
なるほどなるほど
と、するとローシュとセニカが出会う場面も本に書かれている可能性もあるわけだよね
そう考えると、二人のことは11の主人公には知るよしもなかった、と言えるね
過ぎ去りしだ！すいませんでした！
歴史上邪神倒したローシュより
物語になった11主の方が長い時を経ても人々にロトとして伝承され
後の勇者たちに受け継がれるってのがよくないかい？
11の冒険も、ただ邪神倒しただけでは歴史の一部として埋もれてしまったのかもしれないよ
イレブンは過ぎ去りし時を求めて過去まで遡ったのにオチはセニカの物語の踏み台でしたwwwは理解しがたいよね
もっと上手い解釈があるかもしれないけどさ
ですから、先に述べた様にまずカミュの発言の考察が必要なのです。
世界の統合説はあくまで仮説の一つです
「セニカが時戻りに成功して、ローシュと出会った」
は描写があるので確定事項で良いと思います。
でも、それがその後にどの様に11世界に影響したのかを、考えるのは、上書きやらパラレルやらを解決しないといけなくなってくるので、
ちょっとズルいですが、あの部分の言及は俺は出来ないですね。すまないw
でも、セニカが時戻りに成功したのと、ローシュと再会し、恐らくウラノスの裏切りは回避されたであろう
は想像はできます。
でも、俺らがドラクエ11を通して行った追体験は、あくまで11主人公の記憶であって、セニカやローシュでは無い事を考えると、
ラストの本により多く描写されている物語は11主人公のものであると考えるのが自然かなと思いますね。
そうなると、11主人公か行ってきた事柄をより明確に後世に残せるのは、ローシュ&セニカでは無く、11主人公もしくはその同行者だったのかなとも。
繰り返しになりますが、それは悪魔の証明といって
「無い」事を証明する事は難しく、その場合「有る」事を証明しなければならないのです。
箱の中に悪魔が居ない事を証明することはできないから、悪魔が居る事を証明できない限り、居ないと判断するのが常識です
副題、そうなのですw
最後に書かれてる、そこの部分の描写が本編中に不足してるので、根拠としては薄いかなーと俺はなってます。
話のまとめ方としては、綺麗だと思いますけど、そうであったら美しいな、と言う願望であって、今わかってる事実関係を並べて見るに、そうであったであろう根拠が、やはり薄いかな～と言う印象。
何度も言いますが、面白い設定だとは思います。
でしょー！w
いや、ローシュとセニカは出会って確定は良いんです。
その後、何かを修正できたのでしょう。
でも、それは11の中で何一つ描写が無いので、皆が何でやーーー！その後ーーー！何が起きたんやーーー！となっているんだと思いいますぜ。
セニカ説ではセニカが時渡り後の世界ということだが
聖竜が主人公に「貴方はロトの勇者として語り継がれることになるでしょう」と言っている
これと同じことをセニカとローシュが聞くには邪神を倒した場合のみ
つまり３でいうロトの称号とはローシュのこと
でも制作が設定しているのは主人公にろと
公式が正式に主人公を「ろと」としてるのだからセニカ説はないね
まぁこんな検証しなくてもゲーム内で聖竜が貴方は勇者ロトとして語り継がれるでしょうって言ってるの主人公にだから
間違ってもローシュが倒した世界なんてややこしいことしないだろうけどな
だからね
最後の1ピースは絶対に出てこないの
セニカ派がどれだけ真実だと思ってたとしても、11主人公派がどれだけ真実だと思ってたとしてもね
決定的な証拠なんて出てこないの
これは理解できる？
セニカ説も仮説だけど創作なんだよね
そしたら世界が統合する、っていうのも創作にあたるんじゃないかな
あとカミュの発言も描写以上の想像は創作なんでしょ？
それじゃあ考察しようがないから定義をも少し緩くしたら？
明確ってのがどの程度か、にもよるね
プレイ動画を見てた人にもあらすじは書けるよねってこと
もちろん俺も11のことを書いた本に間違いないと思ってるよ
ローシュが邪神倒したらロトになる、って誰が主張してるの？
そんな証拠じゃ犯人を追い詰められないぞ！
あといい加減世界線統合説も無視しないで考察してやれよ
主人公が伝承として残した説の根拠である
あの時点では主人公しか知り得なかったという事実が決定的でないとおっしゃるのですか？
あくまで事実(カミュの発言)を説明するための仮説です。
セニカ説は仮説を説明するために仮説を重ねているのです。
この差が分かりますか？
事実(時渡りはすべての時が巻き戻ると説明された)と事実(セニカが時渡りした)から想像したら
セニカが本書いたのかもねって言ってるだけでしょう
統合仮説の方が世界が統合していてほしい、という結論が先なんじゃないの
まさか犯人が「盗聴器かなにかで他に知り得た奴が居たに違いない、盗聴器がない事を証明しろ！」と主張したら、うーん決定的じゃないから貴方は犯人じゃないかもね！ってなるのでしょうか
ならないよ
1.ローシュセニカが出会う場面が書かれているのは何故？
2.逆に主人公が聖竜に会うシーンが書かれていると断言できるのは何故？
ってこの2つかな
1が書かれてなくて2が書かれているとするならば君が恣意的に選んでいるだろ？
どちらも書かれていないならばセニカでも他のメンバーにも書けるよね
コナンみたいな穴のあるものを例えに出しちゃダメ
その例えは駄目だろw
一旦まとめてみた方がいいんじゃないか
これが簡単でいいな
聖竜が本の著者の場合、語り継がれていくでしょうと自分で言いながら主人公のことをロトとして書き後世に残る。これはアホ
セニカの場合も同様にローシュが邪神を倒してロトの勇者として語り継がれていくはずがわざわざ本に想像してロトの勇者の経緯を書いて
そちらが残ってる。これも意味不明。なんでそんな奇天烈なことが起こってるんだ
全ての時が巻き戻るという表現の内、一体全てとは何を指しているのでしょうか？
少なくとも主人公が消えた後も主人公が消えた世界は存在しており、巻き戻って居ません。
セニカが消えた世界も巻き戻っていません。
主人公の世界は相変わらず残っているのに、それを差し置いてセニカ世界が3世界に繋がっているという根拠は何でしょうか
統合説はそもそも俺自身捨て掛かってる説です。
絶対に産まれてくる矛盾を仮説以外の想像で補完しなければならないからです。
カミュの記憶の混同が統合によって起きたと大方の同意が得られなければその先に議論を進める事が出来ません。
考察が踏むべき手順は間違えて居ないと思いますが。
1つ目は確かに矛盾しますね。
主人公が書いてもセニカが書いても互いに矛盾する。
そしてセニカが書いたとした場合、主人公が書いたとする説よりも多くの矛盾と課題を解決しなければならず
今迄上がった解決方法は複数の原作に無い事実を作り上げて補完しなければ成りません。
主人公は極論、こうなってたらいいなぁなんて想像で1コマ書いたよ！でも難易度的には実現可能です。
そういう意味でセニカ説は「弱い」「空想だな」と言われてしまうわけです。
余談ですが、世界線統合説では世界統合が行われているという仮説さえ同意がえられれば、主人公は勇者の力で世界樹の根の記憶を見るという手段も可能です。
2つ目は同様の理由でブーメランです。
セニカがローシュと一緒にニズゼルファを倒したページが書かれているとでも言い切れるのか？さらに言えば、ゲーム内でも描かれて居ないのは何故？ってさらなる疑問が産まれてしまうのです。
、265
あくまで論法の話しを矮小化しているので、コナンの完成度は度外視しています。
都合のいいケースに当てはめて考えてみて頂ければよろしいかと。
だからそれが主観だって言ってんのよ
まだわかんないか？
難易度って誰が決めた？
君だろ？
で、主人公が勇者の力で大樹の記憶が視れるならローシュセニカが見れても構わないよね
・DQ3や時渡りの迷宮とは違う母親の髪の色 → セニカとローシュが結ばれたことの示唆
・緑の本 → セーニャが世界に存在していた勇者を描いた本
・赤の本 → ベロニカが世界を救った勇者を描いた本
で、「3つの世界全てがDQ3に続いている」って解釈が好きだわ。
俺自身はあなたの考えに近いのだがあえてツッコミ所を指摘すると
>主人公が消えた後も主人公が消えた世界は存在しており、巻き戻って居ません
これは確定に足る描写がないので意見が分かれるところだと思うな。
強いて言えば魔道士ウルノーガ撃破時に時の番人が頷くシーンだけど
これもそうじゃないかと思える、レベルの描写だよね。
＞セニカが消えた世界も巻き戻っていません。
こっちは同意。
イシの村ではしきりと11主人公が「世界を救った」と言われるから
セーニャが、邪神を「封印した」後セニカ様が勇者の剣を納めたことを覚えてますか、
的な発言を勇者の剣を奉納に行くことの説明の最初に語ってるので
11主人公一行がニズ倒した世界かつ
セニカの時渡りが影響してない（上書きされてない）まま世界が存続してると
言い切っていいはず。
主人公がニズ倒した世界で、主人公たちの冒険を伝えるのは
超常的な力は必要ない（口伝や筆記で済む）けど
セニカが時渡りした世界で、主人公たちの冒険を伝えるのは
セニカや聖竜といった何かしら超常的な力が必要になる
って認識での「難易度」だと思うよ。
仮定が多く必要になるという点に限ってはその通りじゃないかと思う。
もちろん、決定打はどの説にもないのでどれも主観に影響されるのは仕方ないよね。
呪文や預言がある世界で超常的なことが難易度高いってのは通じないでしょう
別に新しい設定を作ったわけじゃないし
あと勘違いされてそうだけど主観が入ることに対して否定してるわけじゃないよ
主観じゃないっていうから主観だよって指摘ね
「難易度」っていうのは268がそう表現したのを「こういう意図じゃない？」
って話しただけで、俺自身はそっちのが難しいとは思ってないよ。
ただセニカ世界に伝える方がより多く仮定が必要になるよね、って話。
より多く仮説を積み重ねなきゃいけない方が説得力は弱いよね、
って268は言いたいんだと思っててその気持ちは分かるなぁ、というだけの話。
でも「だからセニカ世界説はない」とか「セニカ説の方が証明責任がある」
なんて言う気はないよ。
＞主観じゃないっていうから主観だよって指摘ね
うん。それは理解してる。
俺も「主観じゃない」って主張してると思われたくなかっただけ。
なるほどね～
理解しました
俺は多い少ないは感じ方だと思ってるけどね
勇者の力は記憶を見る力、つまり過去の出来事しか見れないのでセニカは主人公の事を見れないと思われます
主人公が消えた時カミュが行ってしまったなとか、セーニャの思いがモノローグで流れてたので、明らかに時間は戻るどころか進んでるように見えます
ニズ世界が消えなかったのと同様に消えてないのではないでしょうか
いえ、新しい設定作ってますよね？
勇者の力が記憶を引き継いだ、聖龍に聞いた、直前で言えば勇者の力が未来も見れる、等
難易度の話しは全くその通りです。
寸分違わず伝わってると感じます。
1.勇者とベロニカのいない平和な世界
2.皆がいる平和な世界(主人公はロト)
3.ローシュとセニカの結ばれたであろう世界
の3つが存在するのがいけない
2がある以上1が消えないし3も消えない
「過ぎ去りし時を求めて」とは誰がどの時を求めたのか
時の番人が頷くシーンだが、
忘れられた塔の中は時間が経たないから
時のオーブによる時渡りの影響すら無い
通常の時の流れとは隔絶された場所の可能性が高い。
よってその頷くシーンがあることが
別の世界からの観測というのは完全な根拠足り得ないよ。
主人公とセニカの時渡りの効果が違うのは
主人公の時は「この最新の時のオーブを砕けば」という限定効果をほのめかす説明があるため
主人公の場合は主人公と忘れられた塔以外の全てが巻き戻ったが、
セニカの場合はもう時が紡ぎ終わったオーブなので効果が違う可能性が非常に高い。
>主人公が消えた時カミュが行ってしまったな
セニカが消えた時と混同してないか？
今古いデータロードして確認したけど、
主人公が過去に戻るシーンはずっと主人公視点で
主人公が消えた後の仲間たちの描写はなかったぞ？
（PS4版しか手元にないので3DS版にはそういう描写があるのならすまん）
＞セーニャの思いがモノローグで流れてた
これはどの辺？確認したいので教えておくれ。
>よってその頷くシーンがあることが
>別の世界からの観測というのは完全な根拠足り得ないよ。
すまない。書き方が悪かったのかも知れんが
俺はそのシーンは主人公世界が残ってる描写としては
不十分だという意味で書いたんだ。
268に言ったように俺は主人公がいなくなった世界が
残ってると確定はしてない、と言ってる。
が、逆に278の言うようには
主人公の時渡りとセニカの時渡りが違うという確信もない。
>セニカの場合はもう時が紡ぎ終わったオーブ
ゲーム中でこういう説明誰かしてたっけ？
主人公の時と同じように祭壇上のオーブ割ってるので
違いが明確でない気がするんだが。
見直してきたら、主人公消えるときは全くなにも描写されてなかったですね、勘違い
主人公が消える方だから、主人公側からは観測出来てなくて声が聞こえてるだけだった
巻き戻ってるか巻き戻って無いかは不明ですね
ただセニカの方は時を紡ぎ終わったから巻き戻らない、主人公のとは違うというのは不自然な話しですね
同じ性質の事象を起こせば、同等の結果が得られるとは自明の理だと考えますがいかがでしょう？
そこで残留側からの観測結果が描写されているのに、新たに設定を追加してそれを無視するのは少々強引であると思いますが
俺は272の時点から言ってる通り基本的な考え方はSp7f-Mn6T に近いので、
主人公がいなくなった世界も残ってるんじゃないか、という説自体に異論はないよ。
ただ確証はないわけで268みたいな書き方で断定しちゃうと
みたいに違う捉え方してる人と会話が前に進まないから
確証のない事象を断定口調で語らない方が良いよ、と言いたいだけ。
時のオーブは明らかに複数あるのはわかるよね？
主人公が割ったのはラムダ到達から記録されてるオーブ。
もしセニカが割ったのが最新のオーブなら
主人公と同じくラムダまで戻るかそれ以降に戻るか。
しかしセニカが時渡りした世界はローシュ存命の時代なのでもっと古い時のオーブになる。
それが時が紡ぎ終わっているのかいないのかは明確な描写は無いけど最初の時の番人の説明から推察すれば時を紡いでいるのは最新のオーブのみ、それ以外はもう紡ぎ終わったオーブと
解釈できるだろう。
ちなみに俺が言ってるのは
巻き戻しorパラレルどちらか断定するものではなく、主人公とセニカとの時のオーブ破壊の効果が同一のものとは言い切れないと言いたいだけ。
ふむ。なるほど。
そういう解釈と仮定の上で成り立った仮説に基づいている、と説明してくれれば
ああ、そういう捉え方なのね、と納得もできるが。
（俺自身はの考えに近いので賛同はしかねるけども）
ただのようにそういう過程をすっとばして
確定事項のように語られちゃうと
話が前に進まんのでそこんとこは少し配慮してほしいな。
主人公は巻き戻りだったとき、
セニカの場合は条件が同じでは無いので同じ効果があるとは言い切れないでしょう？
最新の時のオーブは破壊されるわけで、
ではパラレルの時を紡いでいくオーブは一体どうなるの？ってところ。
まあ、破壊した瞬間に主人公から見たパラレル世界の時のオーブが紡がれ始まれば成り立つのかもしれないが。
この辺は忘れられた塔及びとこしえの祭壇で時間が固定されていることをどう捉えるかにもよるので人によるだろうけど。
「また あいましたね。
ふしぎな たびびとたちよ……。」
時の番人から元にもどり
「あなたは……。」
セニカはイレブンと初対面のはずだが
すでにみたことのあるセリフである。
セニカの記憶に番人の記憶も入っているシーンと考えられる。
セニカの世界で
イレブンのニズ討伐伝記は伝承可能性有り。
勝手に改変するなよwww
時の番人とはケトス覚醒時に会ってるし
初対面ではベロニカのせいでもあるがしらばっくれてる
パラレル世界＝主人公がいなくなった世界とした、
パラレル世界の新しい時のオーブが破壊後から紡がれ始まるとのだと仮定すれば破壊以降の時の流れは保証されるけど
では破壊してしまったその世界でのラムダからオーブ破壊までの世界の記録は一体どうなるのだ？
ってこと。
パラレル世界から見たら直近の過去になる訳で、それが存在しないのに時が紡がれ始まるというのに違和感を感じる。
ちなみにこれは祭壇もパラレルになってる場合ね。
じゃあ祭壇はどのパラレル世界にも干渉できる存在であった場合、
この場合もパラレル世界のラムダから破壊までは無いことになるのに加えて
新しく時を紡ぎ始めるオーブが破壊後の存続世界とラムダからやり直してると2つあることになる。
ラムダからオーブ破壊までが一つのオーブとして保存されるとしても、
じゃあなんで時渡りの方法にオーブの破壊なんて方法を取るのかなと。
長文ですまんが俺は巻き戻り派でセニカの場合のタイムパラドクスの矛盾を説明はできんが
主人公の時渡りに関して考察するところは以上だ。
主人公がオーブ割ればカミュ達が塔にいたという事実が紡がれている時も無くなるんだよね
エマを捨てるなんてとんでもない！
先代ローシュ様から続く長い冒険の「物語」がようやく終わりましたね
って物語に例えてるから本の著者はセーニャ
赤はサラサラ編というか自分＆ベロ編、緑がセニカ編
元からあった別の世界への移動だろ
「パラレル」単体だと「並行」って意味で使われる場合が多いけど
「パラレルワールド」は「分岐世界」を指すことの方が多いよ。
お前のせいで人々が傷付け合っているぞ
それかとっとと12出せ
持ち出したのは光の御子、光の御子が明日をもたらすという子守り歌がある
命の大樹に向かうにはオーブを集める必要があり過去集めたのはローシュのみ
そこから考えると光の御子とは勇者ローシュを示している
また英雄王(ネルセン)と海王の娘である人魚の姫(セレン？)の逸話と人魚の寿命(500年)の話
以上の話を総合的に考えるとローシュ達が活躍した時代は11本編から数百年前であると考えられる
右へ進む未来と左に進む未来が二つ同時に存在するなら分裂じゃないのか？
本来右に行く未来だけだったけど、実は左に進んだ世界も別にありましたなら判るけど
いやアホなのでマジで分岐パラレルというものが理解できない
このゲームに限っては分岐のトリガーはオーブ割りなんだろうけど
まばたきするかしないか一々分岐してパラレルワールドが発生するとか
考えてたら頭はげそうになる
セニカ説の場合はセニカが過去へ戻りローシュと再会した話しかないので
それ以上は創作にあたる
昨夜の流れをみてそう感じた
科学者の中には存在を主張するものもいる。
分岐パラレルは過去に行った主人公が別の歴史を歩むことで前の世界とは異なる世界として進んでいくというものだな
ＡＤＶゲームのＥＤの数だけパラレルワールドがあると考えてもいい
オーブの割れ方は関係ないかな
ストーリ検証スレでやってるだろ。
分裂ってのはY字の最初の一本道が車１台分の狭さで分岐点にカッターあって真っ二つの半分に分かれてそれぞれが別の道進むようなイメージだろ
文字通り裂けてるんだよ
分岐の場合は普通のY字道路で右にも左にも任意もしくは指示通り進む道だろ
すみません、278の時点で断定口調で書いた(元いた世界が巻き戻って居ない、を指していると認識しております)のは勘違いによるものでした。
断定出来るところは断定、断定出来ないところは断定出来ないと前置きして推論(根拠は作中の表現を用いて提示)を述べるように話しを進めるよう心がけたいですね
個人的には裏でウルノーガ倒したあとに『歴史の修復者』という称号得るけど、修復というのは『後世に残ってる歴史と一致した』ことだと解釈している。だから、本に書いてあるのは大樹までと裏のストーリーだけじゃないのかな。
裏はカミュの件も勇者パワーで解決するしあっさりしててご都合だけど、むしろそれが水戸黄門や桃太郎みたいで、後世まで残って人気になる物語ってそういうのだと思う。
崩壊後のストーリーや時わたりががっつり書かれていたら、本を読んだ勇者の母は希望を持って勇者を送り出したりしなかったのでは？
時のオーブは明らかに複数あります。
そして「最新の時のオーブ」の表現ですが、あれは話しの流れで主人公がどの時点まで戻りたいかを示した時、どのオーブ壊せば良いかを区別する為の発言だと私は捉えています。
そもそも時のオーブの最新と最新でないものの違いは作中で語られておらず、読み取れる情報は「戻れる地点が違う」程度のものであり、「個体が違うから起きる効果が違う可能性がある」は論理の飛躍があります
そのような事の可能性は作中では示唆されていないと認識しております
(どこか言及されていればご提示をお願いします)
個体は違っても同じ性質のものならば、効果の程度の違いはあれど結果は近似となるはずです。
少なくとも、祭壇だけはパラレルで存在している事が作中で示されています(ウルノーガ戦後、壊れた時のオーブを見て頷く時の番人)
では、時の祭壇だけがパラレルで存在しうるのか？
と考えた場合、主人公の世界はパラレルで存在していますので、祭壇以外もパラレルで存在できる事が分かります。
上記2点から、元の世界もパラレルで存在し続けているのでは？との推論が成り立ちます。
忘れられた塔の性質について「時間が固定されている」的な表現がされていたのってどの時点でしたっけ？
その表現があった記憶はあるのですが、探しても見つからない...
それ、やってて思ったんだが、たった数百年前が神話の時代かあ、とか
じゃあ古代プワチャットとかって何年前だ？とか
数百年のうちにサマディーは自分たちの使命を忘れちゃったのか、とか
いろいろ考えたわ
江戸時代の人間が平安時代のことをどれだけ覚えていたと思う？
学者とかも王宮お抱えくらいでよくて数十人とかだろう
モンスターもいるしそんな平和な世界じゃないから歴史や伝統が廃れるのも早いんじゃないかな
江戸時代を馬鹿にしすぎwww
流石に平安時代と神話は区別してるわ
そう感じるのはわかる
数百年前ではないすると大樹から虹色の枝を持ち帰った光の御子って誰だろうとか
サマディー王家があの遺跡管理し始めた時期の合わないなとか
色々考えてしまう
ドラクエの世界はそこまで文明レベル低くないしなあ
イゴルタプという生きた証人もいるしね
俺らのとっての「侍の時代」くらいの感覚なのかも
出てきてたよ
俺も思った
違うぞ。赤ちゃんなのに、言葉が喋れて文字の読み書きが出来るようになって神童と呼ばれる。
彼女の人生は終了することなく、途中で時の番人となり数百年。そののちに突然時渡り。
時渡りが人として生きた時間を巻き戻すのであれば、時の番人となっている間の時間は巻き戻らないのかも。
その場合は１１主の時渡りはタイムリープで上書き。セニカの時渡りではパラレルワールド出現。
なんて都合よく考えることもできます。
時の番人している間は時間が経過していない？
それなら巻き戻す時間もないから11主たちの時間は巻き戻しの範囲にないのか
頷くシーンはパラレルと断定できないぞ。
ちょっと君のパラレルの存在の根拠は
破壊時点でパラレルが発生したことが前提になっているようで納得し難いが。
忘れられた塔はいつ行っても必ず夕方、
時間も経たない。
ttps://imgur.com/a/4bSsB 検証スレに貼られてる画像
1枚目は崩壊世界、2枚目が過去世界、3枚目が番人頷きシーンらしい
頷きシーンの塔も外から見ると夕方ではないんだな
どちらの推していっても泥沼状態にしかならないんだから
両方考慮したうえで、自然な説を考えていくべきだろ。
パラレル若しくは上書きでないと成立しない説は
次の情報が出てくるまでは保留すべきだと思うが。
時のオーブが時渡り対象者の時間とは無関係に動作していそうですから、本音でいえば無理すぎる説ですね。
ただ１１主が時を戻した際に過去の自分に置き換わってことを考えると、単純に巻き戻すだけでなく
対象者にとっての時の流れも影響しているのではないかと考えた次第です。
大樹初探訪前のラムダに戻った時に、「身長伸びた？」って言われてなかったっけ
闘いの経験も持ち越せるのだからおかしくないね
だから赤ちゃんだったのに急に大きくなるって言ったんだが
なんかおかしかった？
スッキリさせてくれるかね
時渡りは巻き戻しではなく過去の自分を媒介にして現在の自分を転移させるものと定義するべきだろうな
必然的に戻れる時間軸は自分の生存中、かつオーブの記憶が開始されるポイントという事になる
人魚の姫がセレンとは限らないのでは？博物館が開館600年であってムウレアはもっと昔からあるのかもよ
人魚が海底二万年とかうたってたし
時渡りしたセニカはちょっと老けてるわけだな
番人として生きてるから人間に戻った時もあの若さなのか
塔の中は時間が止まっているから人間に戻った時もあの若さなのか…
セレンではないって話もわかるよ
ネルセンと雰囲気似てるグレイグにも反応ないし
ネルセンとの話が出るわけでもないしね
あれは文字通り過去に戻って出来事を作り直しているのです。
主人公は過去の自分の記憶を上書きする形で過去に戻りました。
でなければ主人公が二人になっているはずです。
セニカは邪神討伐後ウラノスが裏切るのはわかっていたので何らかの手段でそれを防ぎ、未来の恩人たちの出会いを破壊しないようにあえて封印という形で邪神を勇者の星へ変えました。
ウラノスはローシュの殺害に失敗したものの破壊神の力を奪い取ることには成功しています。
という感じでいかがですか？
DQの世界だと数百年で国が滅んだり、地形が大幅に変わるのは当たり前だからなぁ……
ラムダの絵にも大樹が落ちる絵があったし、ニズゼルファも本編ほど大人しくはしてなかっただろうから
それ以前が「神話の時代」として区切られても不思議ではないと思う。
あと、プワチャット王国はネルセンの弟子が秘伝書持って向かってるから
邪神封印時点では健在だったと思われる。
通常はパラレルワールドと言えば平行世界のこと
> パラレルワールド（parallel world）とは、ある世界（時空）から分岐し、それに並行して存在する別の世界（時空）を指す。並行世界、並行宇宙、並行時空ともいう。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89 だから10やれ
色々荒れるからそれでいいんだけど
ここは考察スレだから創作しちゃ駄目みたいだよ
結論ありきで自分の説を通すための創作だからさらに酷い。
仮説の存在すら認めようとしない人がけっこういる
どうせ今のところは正解はないんだから
色んな仮定から成り立つ仮説を色々考えるほうが楽しいと思うんだけどな
もちろん矛盾はしっかり排除してってさ
どれが正史とか言いだすとじゃあ他のは偽物なのかってなるからそれぞれが正しい並行世界とすると、11がそのどれに繋がるのか、それともまた別の312の世界があってそこに繋がるのか断定はできない
つまりあまり細かい整合性を言いだすとキリがないから時系列は大まかな流れで考えるべき
人がいなくなったわけだがな
情報提供ありがとうございます。
今調べてきたら忘れられた塔の中が夕方固定なのですね。
自説がパラレル派か巻き戻り派かで、あのシーンの解釈が分かれる事になる。
そうなると、セニカの時渡りの時には確実に主人公世界がパラレルで存在している事実が障害になるので、それを打ち消す為にオーブが違うから同じ現象が発生するか分からない！という発想が出て来るのですね。気持ちとしては理解出来ました。
パラレル世界の発生のタイミングですが、個人的には破壊のタイミングと考えて居ます。
別に世界線移動でも一向に構わないのですが、自説の世界線統合説に沿わせた場合統合する世界の選定基準が曖昧になるので無数に世界線があると難儀します
最近はストーリー検証スレと議論がだぶってたからだろ。
破壊のタイミングってどう関係するんだろう
巻き戻し説がセニカ時渡りに通用するなら
ニズゼルファ討伐前にセニカを時渡りさせてしまえばよいよね
でも主人公はニズゼルファ討伐してからセニカを時渡りさせている
このとき巻き戻しで歴史が上書きされるかもと考えていないのだろうか
セニカの時渡りが成功する保証はないし、勇者の剣が前みたいに折れたら困るだろ
ニズゼルファ討伐前にセニカに渡してどうするんだ
そか
じゃあこの話おしまいでいいな
脳細胞5個くらいしかないんじゃね？
自己紹介かな？
それに剣ばかりで兜や鎧、盾なんかの由来はわからなかった
11ではその辺りも語って欲しかったかな
じゃあ最後にセニカ時渡りさせたのは
歴史変わっちゃうと思わないのかな
自分で歴史変えたばかりなのに
そもそも、上書き説にせよパラレル説にせよ、セニカを送っても現代に影響がでないと確証に至る材料をあの時点の主人公が持ってないことに変わりはないからなあ
どちらの説でもあそこで主人公が何考えてたかは説明できない
その通りだわ
でも時間が巻き戻しになるよ、って説明されてたし
自分で時渡りして歴史変えたのに
何も考えないで実行したら阿呆すぎるなあ
あ、これ感想だから説明出来ないで終わりでよいですよ
考察できる内容じゃないものね
ドラクエとは、プレーヤーそれぞれが主人公でありそれぞれの歴史を持っている。
だから我々は11の主人公であり3の主人公でもある。
お前にとってセニカ説が正しいと思うならそれが正史であり、お前にとって主人公説が正しいと思うならそれが正史となる。書き換え説もパラレル説もそう。
堀井は答えを与えない、導き出すのはプレーヤー自身、それがドラクエでしょ？ストーリーが一本道の思考的オープンワールドがドラクエ。
テオ爺ちゃんだってトレジャーハンターの事を本に残したんだから
主人公が著者でも違和感は無い
赤と緑にしたのもセーニャベロニカイメージしたので納得できる
セニカの物語はまた別の話しあって今回は主人公の物語が世界だと思うわ
機械文明が発達してもいいようなもんだが
魔法で何でもできる弊害か
天変地異が起きて地形がしょっちゅう変わるし無茶苦茶な世界だ
誰のせいか明白だけどな
みてるか世界線統合さん
誰かが考察しないと攻撃できないやつらの集まりだからねw
11主が邪神倒した世界＝アレフガルド
セニカとローシュの子孫＝3主
11主の子孫は不明、功績はロトって称号だけ受け継がれる
3主がゾーマ倒すことでセニカローシュの血筋とロトの称号が合わさる
その子孫が1主
て解釈したんだが実際どうなんだろな
3でラダトーム町民の話を聞いてから
もっかい考えてみようか。
命の大樹がのちの世界樹だろうからどちらも３上
ギアガの大穴を通ってアレフガルドにいくのを知らないのか
ロトの称号てアレフガルド内で伝わる称号とかだからアレフガルド側の世界で発生してるて考えるのが自然じゃね？
上から伝聞できたとかだとそれまでだけど
大陸移動説ではパンゲア、ローレンシアとゴンドワナから今の世界になるまで2億年
11→3までそれくらい経過してるかもしれん
ただドラクエはすぐに地形変わる世界だからなあ
アレフガルドの人はみんな上から来たんだよ
3上世界が先にあって、後からルビスが3下作ったわけで
11→3下はちょっと考えにくいかな
忘れてたサンクス
ロトの称号だけに話絞ったらその仮説は別に破綻してないけど、
・ルビスがアレフガルド作った
・3上の世界からアレフガルドに住人が移住した
ってDQ3ゲーム内で語られて確定してる事柄を覆してまで
>11主が邪神倒した世界＝アレフガルド
というだけの反証にはならないかなあ。
そこは完全に忘れてたわすまん。
正直、血筋の方しか頭になくて大陸ができた云々まで見とらんかったわ
ローシュ達は誰(ルビスとか？)か導きによって伝説の鍛冶場で剣を作ったのかな
そうなるとロトの印が剣にあるにも納得出来そうな気がする
せいなる守りがロトの印になったのだから
印がある剣はルビスに関係してると考えられる
火山にルビス眠ってる可能性はないかな？
ローシュより前はどうかなあ
11世界に限れば、闇の力が強まったから勇者が産み出されたみたいな流れでしょ
で、邪神に対してローシュだったのよね
勇者が何代もかけて邪神と戦ってたとか
邪神以前にも魔王がいたなら先代勇者いたかもね
個人的にはイシの村の精霊がルビスっぽく感じるけど
大地の精霊だし
これ全部考察じゃなくて仮説で創作だからスレ違いだね、すいません
火山か神の石かどっちかだろうなぁ
俺は考察だと思うぞ
神の岩だったわ
聖竜敗北→大樹化→ロトゼタシア創るだから以前の世界があったはずなんだよな
誰の導きと問われたらそれは大樹(聖な竜)の導きだろうか
オーブ集めて命の大樹へ→勇者の剣作成→邪神討伐な流れだから
大樹の導きでいいんだけど
剣の形とかロトの印の共通点とかから考察出来ないかなと思って
何からアレフガルドを作ったかも
わからないからな。
イレブン→1って説は
セニカ→3までに別世界として
アレフガルドの伏線回収をしてないと成り立たない。
情報出るまで保留されてるもんだ。
元々ロトの印のあの形は3でラーミアを模したものという設定になって
それが1、2のロトの遺物に意匠としてつけられていたという感じになっていたと思うが、
今回のでそれが覆されてしまったので、
今後それをどう回収するのか気になるところではある。
11でのケトスを模したというのはちょっと無理があるだろう、翼はともかくクチバシや脚の形状まで含めるとどうみても鳥類を模したデザインにしか見えないので。
神の岩にロトのマークに似た紋様があるが、
それもやっぱりクチバシや鳥の脚っぽいものがあってやっぱり鳥類を彷彿とさせるデザインになっている。
イレブン側もどっかに繋げたいと思って主張するアホ説
もしくはロト三部作に設定を知らん馬鹿の主張
またわいたね
ゴキブリみたいだ
大地の力が集まる場所からルビスが産まれた
だからロトの印が共通してるとか
ロトゼタシア→アレフガルド説を唱えるのそんなに多くないと思うぞ
やっぱり鳥だよな
ケトスが角生えた時に、これであのマークになるのか！
と思ったがどうみても違うしな
トリのデザインは
せいなるまもりとロトのしるしだよね。
ルビスからなのでデザインの元は勇者では無いのでは。
11の神の岩に似たトリのデザインがあるのなら
ルビスへと繋がる何かかもしれない。
大地のくせに鳥ｗ
われらいしのたみ
だいちのせいれいとともにあり
としか書いて無くて全くヒントにならなかった
大地の力もあると思うけれど雷の力がメインだと考えるかな
勇者の剣作成の仕上げは雷によるもの
雷の力は聖なる力
ムンババ・邪もデイン系の呪文をあびる事で聖獣に戻った
イシの村で鳥って言えばチュートリアルにヘルコンドルいたな
まずだいちのせいれいとはルビスのことだろうな
こんな感じの？
呪文唱える時に使用者を取り巻いてるのには「呪文詠唱」
馬レースの看板には「剣術教室」
特に大した情報は得られ無いか
ローソンダブルパックの本なんか読めないんだろうか
ttps://i.imgur.com/drnBVps.jpg これ見ると赤本も緑本も中身は一緒だな
11だけの比較でも主人公側で新しい勇者の象徴である紋章パワーは1
セニカ側では紋章パワーは2となった。一般的にどちら側に新しい可能性を感じるんだろうか？
ちなみにドラクエ11はドラクエ1の反転ロゴ使用で「新しいドラクエ1」の意味合いも含まれてると思うけどね
真の方は今までと同じようにルーン文字で「dragon kuest」だったけど
改の方はルーン文字でもアストルティア文字でもないっぽい？
勇者の剣も王者の剣もデザインが残ってたと考えると
11の勇者の剣は何らかの理由で失われる
（大樹に吸収されて光の玉になる？）
ホムラの里で作られたか、伝承を元に別の場所で作られた王者の剣が存在したがゾーマに壊される
伝承を元に王者の剣が再度作られ、3勇者が手にしてゾーマを倒す
3勇者がロトの称号を得たことで王者の剣も勇者の剣に似せてデザインに手を加られ
名前もロトの剣とされる
1へ
って感じなのかなぁ
ttps://i.imgur.com/LvIR61d.jpg 左が勇者の剣・真、右が勇者の剣・改
大抵のプレイヤーが作るだろうけど１１の勇者の剣・改を作るかどうかは任意だからね
無くても納得。だから真を奉納するわけだしな
11の王者の剣はオリハルコンさえあれば何本でも量産されちゃうからな～。
それがゾーマが三年かけて破壊したくらい恐れてた3の王者の剣と全く同じなら
ゾーマが凄い小物っぽく見えちゃうな。
あるいはホムラの鍛冶屋が想像以上にすごいのか。
11のホムラでできたのがゾーマが壊した王者の剣だろ
バギクロス効果も同じだし
オリハルコン出来てて加工に特殊な技術が必要とはいえ、普通の鍛冶師が作った武器を
ゾーマが破壊するのに三年掛けたってのは微妙かな？
個人的には光の玉＝勇者の剣真より、ゾーマの壊した王者の剣＝勇者の剣真説を挙げてみる。
これだと、アレフガルドでゾーマを倒しうる唯一の武器が王者の剣だったって言うのにも説得力が生まれるし、
ロトの勇者が光の球を持って現れた事が、ゾーマにとってのイレギュラーであったって考えられるし。
そもそも、ダイレクトに１１から３に繋がるんで無く何かしらの語られて居ない伝説があるって考えて良い気はする。
９と10なんかでも、間に世界の危機が最低一回はあって、アストルティアはその時、壊滅状態に成ったなんて
設定もあったりするしね。
なんでそんなもんをゾーマが放置して竜の女王が持ってんだってことになるか
ゾーマがだ
本職鍛冶屋の作った王者の剣＞勇者が仲間と特別な場所で作った通常の勇者の剣
なんだよな
どっかで初代勇者って言われてた気もするけどすぐに思いだせない
ラムダの壁画に「全ての伝説の始まりとなった勇者生誕」みたいな
解説がローシュ母子画についてるから混同してるかもしれん
勇者の剣改の刃の形は天空の剣に似てるんだよね
間違いなく何らかの関係はあるだろうが、
そのまんま＝とはちょっと思えないな。
上でも出てるが光の玉と王者の剣で
闇を祓う力と伝説級の武器としてと、
２つに分離して上下の世界にそれぞれ伝わったという可能性はあるかもしれない。
そのタイミングはやはりルビスがアレフガルドを作る時か？
持つとこのはじっこも同じに見えるよ
時系列→
dq11 A案
セニカ編dq3上ルート
⇨セニカ→3→1→2
イレブン編dq3下ルート
ローシュ→崩壊⇨ニズ討伐→3→1→2
ニズと3の間にルビスの伝説。
カミュ編？
dq6への可能性。
dq11 B案
ローシュ→ウル誕生→崩壊⇨ニズ討伐⇨
ロシュセニ(ニズ討伐)→3→1→2
ロシュセニと3の間にルビスの伝説。
dq11 C案
ローシュ→ウル誕生→崩壊⇨ニズ討伐⇨
ロシュセニ(ニズ討伐せず)→ウル誕生→繰り返し
ループだとルビスはドラクエ世界に存在できない？EDでの竜王、ゾーマ、3OPを無視の為。
まとめてみた。
ゾーマ闇の衣を破壊できるのは勇者の剣・真しかないと知る
→竜の女王は勇者の剣を隠すために光の玉にする
→ゾーマが間違えてラダトームに伝わる王者の剣(もしくは勇者の剣改)を3年かけて破壊
→3勇者は光の玉を受け取り、新たな王者の剣をつくる→ゾーマ戦にて光の玉使用
→そのとき勇者の剣真の大部分の力が王者の剣に移動
→少量の力を残した光の玉はラダトーム家に、勇者の剣真の力をもった王者の剣はロトの剣に
→1勇者がロトの剣を手に入れる
11の聖龍の勇者の剣で倒してね発言をがんばって実現させてみたけど無理があるかな？
ケトス本体じゃなくてパワーアップの鎧の方じゃない？
おおぞらをとぶと共に鎧装着したわけだし、形状もロトのしるしに近い
勇者の剣でってわけじゃないと思うから力を移動させる必要はないのでは
光の玉を竜の女王が持ってたことを考えると、聖竜(＝大樹)が竜の女王の先祖？と世界樹に分かれた時かも
11の世界がそのまま3の上の世界に繋がるならだけど
それが現在の絵なのか、その世界の過去の絵なのか、空想世界の絵なのかは知らない
ケトスとラーミアは同じ種族で鯨姿が成獣、鳥の姿が幼獣だとすればどうだろう？
ローシュの時代に鳥から鯨に成長
盾や剣はケトスの幼獣姿をモデルとした
3本編でラーミアが卵から生まれたのでそうなのではと思った
あれはドラクエ７みたいにアレフガルドだけ封印された状態
なるほど
それなら幼獣を模したマークになってもおかしくない
でも名前が鯨学名ケタス→ケトスだから小さい頃ラーミア姿ってのは違和感あるかな
公式はまだ作られていないだったはず
封印？
まわりは滝みたいになってて
まだ創造されていない、って言われてたよ
このスレの趣旨にはやや反するけど、11は全くロトと繋がってない話だと思ったわ。
既視感を感じる演出とかオマージュは有るけど、設定的には全く繋がってない似て非なる世界、と感じた。
プレイヤーとしては、勇者の意思的なものが世界観を超えて共有できた感じで熱かった。
まったく繋がってないってのもすごい感想だな
種族としての名前は別にあるとして仮に神獣とする
ローシュと11時代にいた神獣の名前はケトスですでに成獣の姿
3の時代にいた神獣の名前はラーミアで幼獣の姿
ケトスが生まれ変わるor子孫を残すことでラーミアが誕生した
神獣ってのは仮にだからなんでもいいけど
例えばケトス＝太郎さんがラーミア＝一郎くんを生んだけれど太郎さんも一郎くんも種族としては人間だから生態は同じみたいな？笑
ドラクエ3のWiiの復刻版で公開された、堀井雄二直筆のスタッフ向けの設定資料によると
「アレフガルドはまだできはじめたばかりで 海のまわりはまだ闇。（滝になって落ちているとか）」
とあるから封印ではないと思う
wii復刻版だから情報として新しいし
そんなメッセージあったっけ？
同じ固有名詞とか、めっちゃ似たような演出有るけど
すんなりとは辻褄が合わないから、同じ固有名詞が出てくるだけの別世界って解釈したよ。
1の再現っぽいシーンは、城の外で剣を持ってるの違和感有るし（あれは竜王城地下にあるはず）
城の周りをはっきり海と描写してないし。3っぽいシーンもはっきり3だと判断できるシーンまで描写しないし。
本当に繋げるならすんなり繋がってる描写を出すと思うんだよね。
そうなのか
にわか発言ですまなかった
ギリシャ神話のポセイドンには「ラミアー」っていう孫or娘がいて
更にポセイドンは「ケートス」っていう海の怪物も作り出してたりするから
ラーミアとケトスは兄妹説を提案してみる。
DQ8で次元を越えれるレティス(ラーミア)と
その子供(神鳥の魂)と、鳥形態だけで成幼いるから
鯨はもうアセンションレベルで考えた方がいいかも
１１－３上なのは確定してるよ。別の可能性なんざない。
１１の世界はまだアレフガルドができる前だぞ
竜王城地下だと暗い場所になって演出として微妙だからかなあ
ロトの剣手に入れたとき多くの人が一回町に戻って回復すると思うねん
で回復後リトライして竜王倒すかってところやと勝手に脳内補完したw
1の描写、3の冒頭の描写までしてつながってなかったら詐欺かなと個人的に思う
まあ別にあなたの考えを否定してるわけではない、個人的な感想
6でルビスが海底にいたのは「ルビス＝ポセイドン or その後継者」っていう示唆なんじゃないかなぁと。
これははっきりと２にある
時系列的には繋がってる
兄弟だとどうしてもあの鳥のマークと整合性が無いような気がしてなあ。
の逆でケトスが幼体、ラーミアが成体の方が鳥マークの言われとしてしっくり来るかも。
しかしそれでは明らかに体格差のある鯨の方が幼体ってのもな笑
神に近いものという意味でロトの名はある
dq3の最後にロトという言葉がでて
そして伝説へ…と繋がる演出は
上世界でロトをばらまいてたら得られる感動ではない。
演出の都合上ってやつだね！
そうすると11に鳥の紋章がある理由がつかないんだよね
11ローシュ時代にラーミアがいるとケトスと役割がダブる
ケトスにもなんらかの鳥の姿の時代があればいいんだけれど
1のリメイクとも言える剣神ドラゴンクエストと考えよう
最初からロトの剣持ちだからあの場面も自然になる
どっちも「ルビス（ポセイドン）に生み出されたもの」と考えれば兄妹かなぁと。
まぁ、ローシュの時代に既に鳥のマークがあったことを考えると
ラーミアが姉でケトスが弟かもだけど。
いちおう神話レベルでは伝わってるんじゃないかな
3上世界は確かバラモスが支配しようとしてるって情報を持ってるのはアリアハンの国王などの上層部だけで庶民は知らない
それに対し、アレフガルドではゾーマによってバリバリ支配されてる
平和な世界ではあまり勇者ロトの話は流行ってないけど暗黒の世界では勇者ロトの話が流行ってるんじゃないかな
上世界でも勇者マニアは知ってるかも程度の認知度
３の上の世界でもロト（FC版はろと）は「神に近しき者という意味」って事で名前には使えないから、
勇者ロトとして伝わっては居ないけど、言葉自体は残ってる感じだね。
11でラーミアでなくケトスを出したのって明らかにラーミアに8人も乗れなかったからだよねw
4人パーティのローシュは3主人公と同様に最初は鳥姿のケトスに乗ってたけどニズ戦で力不足だったから鯨角ありになったのかな？
まぁ、何かしらの形で繋がりがあるのは確かなのだけど、EDでの映像は勇者の剣とロトの剣を同一視するような
見せ方をしてるから、逆にロトシリーズの設定とは齟齬を感じてしまう部分があると思う。
しかし、勇者の紋章が、ロトの紋章と言われているトリのマークでは無かったりで、あのトリのマークはわりと謎だよね。
意匠としては聖なる鍛冶場やゆうしゃのたてのそれだけども。
発売当時の状況から、3上の世界でロト伝説が語られなかったのは
作中の演出の都合だと考えるのが自然かな。
ネットがなかった時代だし、ギアガの大穴に落ちて初めて知った人多かったと思うよ。
８でレティスが馬車事乗せて飛んでるから、別に定員が四人って事も無いような。
演出やBGMや祝詞が同じではあるけども、設定的な関係性って意味で考えると、
ケトスとラーミアはあんま似てないのよね。
聖竜がいうロトの勇者として語り継がれるでしょうとは３上での世界のこと
ラーミアとの関係は普通に転生か何にかだと思うけど。
馬車乗せてってまじか
余計になぜ鯨にした？ってなるな
BGMなかったらほぼ共通点ないね
聖なる鍛冶場ってどこにあったっけ？
ドラクエにおいて「ロト伝説」は3から始まる勇者ロトの伝説を指す場合が多いので称号としてのロトとちゃんと使い分けた方がいいと思うぞ。
ゼルダの伝説夢を見る島の
かぜのさかなであると俺の中で話題。
ゼルダの伝説(リンクの冒険)では昔に
ユウシャ ロト
ココニネムル
というネタがあったので
今回で盛大にネタ返ししたんじゃないw
ゲームシナリオもほんのり似てるし…ね。
すまん。気を付けるわ。
ヨッチダンジョンのクリア報酬で神鳥の杖（ベロニカ専用装備）が
もらえるからラーミアは邪神討伐に介在してるんだよなｗ
本編に絡むんだし当然考察対象
持ってた場面があったかは覚えてないけれど勇者の盾の説明欄にローシュの盾って書いてある
１１主人公の手から３世界、アレフガルドを経てデルコンダルに伝わるんだろうか
ならローラ姫がロトゼタシアを知らなかったりサマルがパデキアの洞窟やサンタローズを知ってたことになるぞ
火山で勇者の剣を作ったところ。
意匠としてロトの紋章でおなじみのトリのマークが取り入れられているね。
ttp://img-cdn.jg.jugem.jp/073/1455245/20170816_2939732.jpg 自分が考えてる説二つに絞ってるが
どっちもセニカは別のドラクエの始まりって部分は共通しているが
何処まで正解に近づいてるのかその答え合わせができる内容であることを願ってる
これで主人公側がロトシリーズへってのが違いますとかなら俺はグレイグ並みの電撃を受けることになるｗ
ゲームで確認しにいった
ほんまや、ありがと
冒険の書の世界は、時の守護神様の話で考えるなら、冒険の書を傷つけることで、
その世界の「記憶」が変化変質したって感じだから、各作品世界の本人とは扱いが違うと思う。
まぁ、ドラえもんのドラビアンナイトみたいな扱いなのかも知れないけども。
この鍛冶場はローシュ達より古くから存在してるとしたら、後にロトの紋章と呼ばれるこの鳥マークは元々勇者の紋章ではなく別の意味のあるマークだった
ローシュ達がここで作った装備にこの鳥マークを施したことで勇者の紋章と後の世の人に認識されるようになった
ってのかもしれん
んじゃオルテガってどんな家系で育ったわけ？
仮に１１→３なら１１で３の過去（１１の未来）へ行くって結局１１の世界は救えたことになるってのがわかっちゃうから。
でも１１→かわいいぼうやに繋がるんだよなあ
うん、だからおまけでいいと思うんだよね
３の主人公は勇者オルテガの血統だから勇者で良いのだけど、オルテガが
何故勇者なのかは、具体的な描写は無いね。
ただ、３の勇者は職業的なニュアンスがあるから、特定の血統を持つ者しか就くことの出来ない、
特別な職業なのかもしれないね。
ttps://form3.square-enix.com/a.p/895/ アンケート聞いてみれば答えが明かされるかも
ヨッチ村はロトゼタシアと時の循環が違う的なこと言われてるから考察しようがないと思う
1～10の冒険の書があるんだから果てしなく未来なのか、超常的に別種の異世界だからどの時代にも干渉できるのか
3はオルテガ以外にも勇者がいるから
それぞれの国の英雄、つまり11でいうとグレイグみたいな存在だと思われ。
だから主人公は「まことの勇者」としてロトの称号を授けられる。
それ前に書いて送信押したけどさなんか押しても
送信しました。アンケートご協力ありがとうございます。
とかでないんだけどちゃんと書いた内容は送信してると考えていいんだよね？
ミスってるならまた記入して送る気力なしｗ
３の世界は１１（ロトの本）のせいでオルテガの他にも疑問が残る
上の住民がロトを知らず下の住民はロトを神のように扱っている。
下の住民は元は上の住民だから本当は上の住民もロトをキリストなりギリシア神話みたいに知っていないと変。
１１のあとにアレフガルドが出来て上の住民の一部をルビスの意志でアレフガルドに呼び込んだのなら、アレフガルドの初代住民たちは選ばれた何かなのであって、天空人みたいに不思議な力を持っていておかしくない。
まぁ、そういうニュアンスで考えるのが割と妥当だとは思うのだけど、ただ、あの世界の職業って
ダーマ神が管理する特別な意味のある個人の特性に成っているから、単純に国の英雄として勇者と呼ばれている
だけでは無いかも知れないって意味。
勇者に転職は出来ないし、勇者は転職できないからね。
賢者への転職に特殊な条件が必要なように、勇者にも特別な何かが必要で、それが血統として受け継がれている、
ってのは、ありじゃない？
ルイーダでロトは登録できないからみんなロトは知ってるけど
バラモスが世界のどこかで暴れてるらしいってのを一部の人しか知らない世界と
ゾーマが実際に世界中ずっと夜にした世界なら危機感が違うんじゃない
アレフガルドの状況なら勇者伝説にすがりたくもなるでしょ
「神に近しき者」だから神そのものではないかな？
キリスト教で言う聖人か、それより上の扱い（キリストは三位一体って考え方があるからまた別）ではあるのだろうけど。
あと、それが何を示しているかは伝わっていないが、言葉だけが残り続けたって可能性もあるかも。
そもそも、ドラクエは教会が信仰する神の具体的なバックボーンを書かないようにしてるから、どういう扱いなのかは、
正直不明なんだよね。
面白いことに、ダーマ神を含め他作品でも幾つかの神格は出てきているけど教会の主神が何か、は暈かされているから。
１１の復活の呪文を授けてくれる神様とか、たぶん、これが教会の主神なんだろうけども。
空飛んでるのは神鳥の魂＝レティスの子供だから
背中に載せてるんじゃなくてＤＱ４のマスドラみたいに爪で
引っ掛けてるかも知れない（ビジュアルには表れない）
レティス（ラーミア）はあくまでラプソーン戦だけ
予め選んだ４人を背中に乗せて戦う
３ＤＳの６人パーティでも途中でメンバー入替出来ないから
ビジュアルどおりスタメン４人を背中に乗せている
今、３ＤＳで確認のためにラプソーン倒したから間違いないでｗ
追加のゲルダとモリーが優秀すぎてゼシカとククールが
要らない子になるのが３ＤＳ版の難点だな
血筋との絡みは不明だけど。
ああ、３DS版だと入れ替え不可なのか。
だと定員があるって事になるけど、ニズゼファル戦は謎フィールドで戦うし、設定的な意味でのサイズは
どうとでもいじれるから、大きさが原因でケトスにしたわけでは無い気がする。
鯨の背中で戦うならああいう巨体のが良さそうだし別だったんだろうけども。
今答えてきたけど512文字越えると送信できない
512文字以内にすると確認画面になって送信できるで
あそうなんだ
わざわざ、どうもありがとう
でももう記入する気力がないｗ
気が向いたら送ってみるありがとね
オルテガは勇者としてゾーマと戦うためにロトの伝説を探し出したのかもしれん
平和な世界に勇者伝説は流行らないし、廃れてしまって神に近しき者(邪神討伐や聖龍との会合)の部分のみ伝わってるのかも
ラダトームはラムダかイシの村か復興ユグノアのいずれかが祖先でロト伝説を色濃く受け継いでいたので下世界ではしっかりと語り継がれてる、さらに3の当時は闇の世界なのでロト伝説が庶民にも流行ってる
ほぼ想像でしかないけど変ではないと思う
3以降に勇者の紋章でてこないし、勇者の紋章は対ニズ戦用な気もする
3勇者はロトの称号を得た者だけど11との血の繋がりは不明
血の繋がりで確実なのは3→1→2だね
>オルテガは勇者としてゾーマと戦うためにロトの伝説を探し出したのかもしれん
そこはゾーマじゃなくてバラモスじゃないの？
オルテガはアレフガルドに落ちるまではゾーマのこと知らないんだから。
あと角をつけて二段階変形にしたかったとか？
くちばしでニズゼルファ突破してもいい気もするけど
ごめん、凡ミス
ケトス見て、「ムーの白鯨かよ！」って思ったおっさんは少なくないと思う。
まぁ、私もリアルタイムで見てた世代では無いけども。
しかし、逆に「ラーミアにしないために、鯨を選んだ」可能性もあるかもね。
ロトシリーズとの関連性をいろいろ勘ぐれる作りではあるけど、直接的な関連性となると、
結構、そのままつなげるには難しい作りになってる部分が多いからなぁ。
ロトの剣もそうだけど、ロトシリーズを踏まえた設定にしようと思えばなんとでも出来た気がするだけに、
ここの齟齬は意図的なもののような気がするのよね。
光の鎧だけ関連のありそうな装備すら
11には出てこないけどどっから来たことになるんだろうな。
意図的かどうか分らんが
装備関係の齟齬、というか作品間ですんなり繋がらない感じは
ロトシリーズの中でもある気がするけどね。
DQ1にロトの盾が出てこないのはまあ仕方ないとして
DQ2でロトの兜出しておきながら
DQ3でそれに相当しそうな兜を出してこなかったりとか
（SFCリメイクではオルテガの兜出してきたけど
あれがロトの兜の元かは意見が割れるし）。
今回ばかりは設定を詳しく語って欲しいと思ってしまう
自作勇者の剣の方は刀身や柄頭の形が天空の剣に似てるのも気になる
>刀身や柄頭の形が天空の剣に似てる
410に画像貼ってくれてる人がいるけど
刀身に結構長く文字書かれてるから
これが解読できればなんか分かるかもね。
勇者の剣（無印or改）と天空の剣が似てるところがあるから
関連が気になるってだけの話でしょ。
勇者の剣がそのまま天空の剣になったとかいう
飛躍しまくった説を唱えてるわけじゃないから
ラミアスの剣→天空の剣になんら影響しないと思うけども。
３もオリハルコン（材料）があればいくらでも作れるんじゃないか？
まあゲーム内ではひとつしか手に入らなかったけど。
アレフガルドの悪が力を増してきて封印が解けた（大穴）のでルビスが３上の世界から勇敢なものをアレフガルドに送り込み続けた→アレフガルドの住民。
アレフガルドは元々人の住むような場所ではなかったので１１の話はアレフガルドではなく３上に繋がった。
火水風土の精霊は７にいる
何か言ってんのこいつ？
オルテガの兜は
後付け公式でロトの兜て明言してるよ
ラミアスの剣だけ性能が浮いてるんだよな
剣は破壊された
兜はオルテガ由来
鎧は3以降みたいだし
3に繋がってるって描写だけは有って、他の色々考察できるエサがほぼ皆無。
ttps://i.imgur.com/rzHlBiA.jpg 勇者の剣以外にも文字が刻まれてる装備結構あるね。
全部確認したわけじゃないから、まだ他にもあるかも。
勇者の盾は「ROTO」と書かれてるんだな
勇者の盾分かりやすいなｗ
元のアルファベットに似てるっぽいから解読頑張ればいけそうか
どっかの高台にある遺跡の文字を読み解くとつらい辞めたいとか書いてあったというw
発売前はロト関連の詳細がわかるとか思ってたけど、余計にどうやったらロトシリーズに繋がるのか謎が深まっただけというね・・・
8と10のは通称「アストルティア文字」として既に解読済みで
アストルティア文字はDQ11でもイシ村の石碑や馬レース場の看板なんかに使われてる。
ただ、DQ11の装備品はこのどちらにも該当しない文字が結構ある。
なんだっけ？
ドラゴンクエスト展だかなんだかの公式行事でそう解説されてたんだっけ？
だったら一緒にミスリルヘルムとグレートヘルムなんて
それ以上の守備力の市販品なんか追加しなければ
話はすんなり進んだろうにと思ったり。
そうそういつも通りだね～
・・・ってこれローシュも使ってたんだろ？
ロトって書いてあったらまずいんでないの？
まあ、勇者の剣・真がいつものロトの剣同様にdragon k(q)uest
ってストーリーと全く関係ないこと書いてあるのを考えると
勇者の盾もいつものロトの盾同様のお約束として
深く考えない方が良いのかね。
盾にロトでもおかしくない解釈
メイドインロトゼタシアみたいな意味合いかもよ
個人的な見解ですが聖竜がロトの勇者と呼んだのは
名前をロトにしなさい、という意味ではなく
ロトゼタシアの勇者がロトの勇者と呼ばれ語り継がれるでしょう
って意味に近いと考えます
そう考えると違和感はそんなにないかな
う～ん。後者の話はその通りだと思うし違和感ないけど
前者の話はロトゼタシアしか世界がない世界観では何か不自然な気が。
しかしまあそれを言い出したら
そもそも装備に自分の名前書くことの方が変だろよ、ってな気もするので
俺はもうこの剣はシリーズのお約束と考えることにするよ。
ご意見ありがとう。
誤：この剣
正：この件
ルビスのこととか
地球の命運をかけて宇宙船の名前を「地球号」って名付けるのそんなに違和感有る？
過去にいく前の世界で勇者の星をぶったぎったの誰？
黒い騎士のような感じだったけど
まじで？
ウルノーガってピッコロみたいな設定だったよね？
よくわからんが預言者の人
ニズが復活したらウルノーガの立場が危うくなるので、勇者の星に封印されたニズの身体をぶったぎった。
そして、目の前で身体をぶったぎられた、落ち込む涙目のニズヨッチ。ニズのその後は不明。
>ニズのその後は不明
いやいや、主人公にくっついてきて一緒に時を遡ったんでしょ。
ウラノス「なんて力だ。これが邪神の…」
勇者の力を手に入れたウルノーガ「おらああああ！」
勇者の星と呼ばれた邪神の肉体を破壊
邪神「うおおおおおおおい！」 orz
この流れが崩壊世界での出来事
単にそそのかされたと言うよりは
心の隙を突かれての精神汚染って所なんだろうけど
>腐っても勇者パーティーの大魔導
勇者の星ぶった斬った直後に「これで世界は我のものなり・・・」
って言ってる通り、
かつての勇者パーティの一員として世界を救ったという訳ではなくて
魔王として世界を支配するのにニズゼルファがいたら邪魔だっていう話かと。
がいってるように
>ニズが復活したらウルノーガの立場が危うくなる
ってこと
これ、3DS版の2Dモードなら確実に分かるのかな。
竜王城付近のマップとか3勇者自宅の間取りとかと完全に一致してる？
2Dモードでも聖龍とのムービー、3っぽいムービーは同じだよ
ただ最後のローシュとセニカが再開するシーンのみ下画面に2D版のムービーがある
thx。
それなら考察は考察でするとして、個人的には直接繋がってないって解釈で落ち着こうかなー。
公式が後で繋がってると明言したら悶絶するけど。
でも99％は可能性あるとおもう。
edの1勇者に繋がるシーンだけど、最初sfc版3のパッケージだと思ったわ。
ロトの勇者として語り継がれるでしょう、だけで良かった。
邪神の力でも屈服させる事が出来ない実力者
って意味で腐っても云々という感じ
能力が高すぎてリスクのあるバランみたいな部下と言うか
ああ、そういう意味か。なるほど。
個人的な認識としては
ウルノーガがニズゼルファのために動いたことがないので
バーンから見たバランのように一時的に部下に収まってるという訳でもなさそう。
ローシュを裏切った報酬にニズゼルファの力をもらったをこれ幸いに
その場で独立しちゃった感じに見える。
冒険の書を管理してる時の守り神がそれっぽいかなあ
長かった、、、
ローシュの子孫 → ３の勇者 （勇者の子孫であってロトの子孫ではない）
イレブン → ロト
ってことでいいんかな？
ロトの称号や伝説はあくまでアレフガルドのみの話しだよな？
てことはローシュ達は上の世界でニズを倒したあとに永住したってことか？
11は3の時代の本の中の話
ローシュはイレブンの祖先で3勇者と関係ない
初代ロトはイレブンでしたというロトの称号の話の記録か3の時代に本で残ってただけだから3勇者と繋がりはない
◯◯っぽい、～と推測できる表現にとどまっていて確定できるような明示はされていないので製作者的にはプレイヤーに想像の余地を残した、ご自由にお楽しみ下さいって感じかと
直接的に時渡についた言及されずとも、ユグノアとかバンデルフォンの歴史がもう少し掘り下げられたら考察も面白い方に進みそうなんだが
あれを素直に受け取ると、少なくともオルテガ一家はロトファンタジー的なおとぎ話を知っているということになるよなあ
おとぎ話が本当だったと知って３勇者もびっくりだろう
562を素直に信じたらダメだぞ。
酒場でも１１の伝説ばっか喋ってそう
再び闇につつまれたロトゼタシアって可能性は？
ローシュの作った剣→聖竜、りゅうおうの家系が保管→1、2のロトの剣
11主人公の作った剣→ゾーマが探し出して破壊
3主人公の作った剣(おうじゃの剣)→2のいなずまの剣
なのでは無いかと考察しました。
論拠としましては、
【ローシュの作った剣、ロトの剣】
・11で命の大樹(聖竜)の元へ返還されている点
・11エンディングの映像で1主人公が同じ剣を持っている点
・1、2のりゅうおうの城にロトの剣がある点
【11主人公の作った剣】
・11で作る際に王者の剣を経ている点
【王者の剣、いなずまの剣】
・使用した際の能力が似ている点(1、2でロトの剣を振りかざしてもバギ系統の技が出ない点の補完)
・ロトの剣と同じく(FC板のみ)、ローレシアの王子の専用装備である点
いなずまの剣に関しては色々疑問点もあるので断言はしにくいのですが、おうじゃの剣がロトの剣では無いとすると何なのかと考えた結果の一つです。
また
・ローシュの作った剣には光の玉と同様の効果が有った点
・3でその効果を担っていたのは光の玉だった点
・1でりゅうおうがその光の玉を略奪した点
を踏まえますと、何らかの形で剣から取り出された光の力(光の玉)を聖竜の家系であるりゅうおうが取り戻そうとした動機としてもあり得るのでは無いかなと思いました。
ちなみに腕力があればサマルトリア王子もモーンブルク王女もみんなロトの剣を装備できておかしくない。全員ドラクエ１の勇者の子孫だから。
光の玉は３の時点で竜の女王が持っていた。んで３では一応光の玉に魔物を封印したことになっていて、１の竜王は魔物の封印を解くために光の玉を奪った。
3エンディングの否定
ニズゼル側も時渡りしてんねんで！ってことだと思ったんだけど
魔王側が時渡りしてた表現はなかったよね？？
セニカ世界に行って魔王になったんか？？
3勇者が残した剣（王者の剣）が1のロトの剣と言うのは、3のエンディングで確定してる。それを覆せるのは堀井だけだが、覆されること前提で考察してる？
たしかにウルノーガが時渡りしてるのはお前だけじゃない的なセリフがあったと思うが
だとしたら魔王側も過去改変してるわけで、複雑過ぎてついていけない
因みに時渡りしたらその時点で現在の世界はなくなって過去に戻るんだよな？
ロトは3主人公のことだと思ってたけど、
ローシュの生まれ変わりである11主人公も後世でロトの勇者と呼ばれるの？？
ローシュはローシュ、
オルテガはオルテガ、
ロトはロトで良かったんじゃないかなぁ…と思うけど
なんでローシュとロトをつなげたのか、
そこにもやはり意味や含意があるんだろうな。わからん。
DQ3のテキストをよく読めばわかるけど、3の勇者は「真の勇者の称号・ロト」に相応しい人物だとラダトームの王様に認められた
つまりそれ以前からロトという称号は存在していたって設定だった
今回はその称号がどのように生まれたのかというネタバラシの話
だからまあ11が初代ロト、3が2代目ロトってことにはなるけど、1や2時代に勇者ロトとして知られているのが3の勇者なのは変わらない
312の流れで勇者ロトと呼ばれたのは3主で間違いはないよね
で、3主が呼ばれるようになった原型は
本で伝わっていたロトの勇者物語ということではないかな
この違いは、3主は名前がロトになって伝承されたのに対して
11主は11の時代から名前が変わったわけではなくて
伝承されるうちにロトゼタシアの勇者→ロトの勇者と変わり人々に広まったと解釈しました
称号と実際の名前の混同
物語伝承となると史実より親しみやすい名称に置き換わる事は現実でもありますよね
吉備津彦神→桃太郎みたいな
3勇者＝初代勇者ロト
11勇者＝初代ロト(ゼタシア)の勇者
っていうことだぞ。
上の世界がロトゼタシアで竜王が聖竜の子孫ならその解釈もありえるかもね
むしろ竜王は先祖が作った上の世界に執着しそうだけど
それに解釈って必要？
11はロトの称号の誕生と初代ロトの話
覇王斬はヨッチ経由で持ち込まれたんじゃないかな
独自習得なら銀河の剣をモチーフにする必要ないし
でも髪型的にローシュの子孫くさいからそれは運命的だね！って事？
でもサラサラとローシュが本当に血筋的な子孫なのか単に勇者の系譜的なものなのかが分からないからまたややこしい
光の玉が絡んでそう
ストーリー検証スレで主人公に対し
改変前はローシュの転生、
改変後はローシュの子孫、
と、セリフの変化があったという説があった。
もし本当なら、
主人公が時渡りした時点でセニカ時渡りが成功しローシュとの間に子孫を残すことが盛り込み済みということになる。
そうだね
疑問に思う人が色々考えを書けばいいと思うよ
ロトの剣＝おうじゃのけんとは誰も言ってないし、そもそもこれだけは竜王の城にある為に見た目が似てたら勘違いはありえる
そりゃあ肌身離さず3勇者が遺した剣保管したまま1勇者に渡したとかなら勘違いはありえないけどね
あと2のいなずまのけんと3のいなづまのけんで微妙に名前違う点もね
いなづまのけんという剣時代は2の時代にも伝わってたけど効果似てたから別の剣と勘違い
それがいなずまのけんと解釈する事はできる
②剣神ドラクエ1→最初からロトの剣持ってるからあの描写は自然
①を支持する人の方が多いんだろうな
光る球体に奉納した剣は
そのまま光のたまになりそうな気もするけどな
闇の衣を消す効果が同じだし
そうすると剣→1のエンディングと齟齬が生じるわけで
ロト ゼ タシア
ロト ゼ アシタ
ロト 是 朝
光る球体が光の玉になって3勇者がゾーマ戦で使用した際に剣の力だけ3勇者がもってた剣に移動、憑依したと考えれば剣→1のエンディングにつながるし、3のエンディングとも矛盾が生じない
無理やりだけどね
そうじゃなくて、3の王者の剣が1のロトの剣が今までの定説だったということ。情報がない以上、剣のデザインや能力についてはいくらでも創作できるからな。
例えば、3勇者が残した剣は王者の剣で、後に誰かが打ち直して、魔物に奪われて、竜王の城に保管されてたとか。
俺はこの定説を公式で否定される情報が出るなら、考察する必要があるとおもうが、今定説を覆してまで考察する意味はないと思ってる。
理由は情報が無い以上、いくらでも創作出来るし、収拾がつかなくなるから。
つまりDQ11の世界は神話的話で本の中だけのお話のような気が・・
その可能性は捨てられないよね
「架空の物語だと思われていたものが、実は実際にあった出来事でした」
という意味で使われるものだと思う。
そもそも知ってるのが当事者以外はベロニカとセーニャしかおらんしなー
聖竜が今後ロトの勇者として語り継がれていくでしょうと予言してた通りに色々広めて回るのかも知れんが
そこまで11では描かれてないからなんとも
ガンダム→ガンダムMk.Ⅱだったはずが間にいろんなガンダムが挟まるようになった感じか
試作ロト1号機FbとかロトNT-1とか色々後付けできるもんな
11から3と1に分岐してるって説は無視していいんだよな？
エンディングの1主人公が剣抜くシーンは演出、セニカとローシュの再会シーンはおまけ、直接3に繋がる事を示唆してるわけじゃない
で、合ってる？
11から3と1に分岐してるって説は無視していいんだよな？
エンディングの1主人公が剣抜くシーンは演出、セニカとローシュの再会シーンはおまけ、直接3に繋がる事を示唆してるわけじゃない
で、合ってる？
11→3→1→2は問題ないと思う
ただその11→3が
1.サラサラ→3
2.ローシュ→3
3.全くのフィクション
くらいだろうか
時系列とか考察する必要もないし証明も反論もしようがないから
「たしかにその可能性もあるよね」で終わりになる
11の冒険が歴史上の事実だったという仮定のうえに色々な仮説を検証するのがこのスレじゃないの
ハゲの子はハゲなのかよw
神話になる位の年数が経ってるかもしれない歴史に
子孫とか糞意見はどうでもいいんだよ
全くのフィクションだと１０へ来たシルビアとクルッチの説明がつかないな
シリーズの繋がりを考えてるスレで１０の要素は除外ってのも不自然だし
そんな事言い出したらビルダーズとDQHとかモンスターバトルとか他ありすぎるだろ
外伝はあくまで外伝だし本編だけの考察でいいと思う
ドラクエ世界でもハゲの孫がサラサラな時点で髪型が似てるから子孫だ説なんて破綻してるのにな
加齢だからといったってドフサな父親もまたサラサラヘアーとは程遠いんだし
それオンラインにありがちな、ただの販促イベントだろｗ
その基準は人にって違うからなるべく考察対象を広くしても通用する方がいい
特に１０はナンバリングだし１１キャラが出張してる
販促イベントだからダメだとすると他のキャラの基準で揉める
グランマーズはいいのかとかわたぼうはどうだとか
詳しく頼む
ただ説明がつかないじゃなくて、どう説明がつかないか、とか
ゴリアテがいるということは11→10というラインもあるのかな
それを言ったらどのシリーズも共通のアイテムや魔物が出てくるから同一世界なのかという話になる
わざわざ似せている以上考察の材料の一つでもいいんじゃないの？
勿論ただのファンサービスって結論もアリだけど反対に全否定する根拠もないでしょ？
歴代キャラが訪れてる世界で１１キャラだけロト編のフィクションの中の存在では変でしょ
完全フィクションなら１０で会ったローラ姫は本物で１１キャラは架空の存在ってことにもなり得るし
俺ならメタ要素が強い事は考察対象にはしないな。
あと10と11が繋がっている明確な演出・根拠があるなら考慮すべきだけど
想像からの考察ならやめてくれ。
3の世界から見たらフィクションでも実際に11の世界はあったということでもいいやん
実際に俺たちは冒険したんだし
10の夢幻編はストーリーが伴った番外シナリオで、６の時間軸より前のドレアムだって話は作中で語られては居るけど、
あくまで違う世界の違う時系列の話でもある様に語られて居るので、10の世界が6の世界より前とか後とかの考察には
使うべきでは無いともうよ。
とした上で、販促用のキャラクターはそういった世界観やシナリオ的な意味合いを持って来ているわけでは無いので、
考察に取り込むべきでは無いんじゃ無いかなぁ？
というか、それをし出すとFFのキャラですらDQの世界観と混ぜなきゃ行けなくなるし。
３世界では別の世界の出来事ってことなら問題無いんだ
ラストの本が完全なフィクションだと不味いだけで
３のエンディングで勇者が装備していたものがロトの装備と呼ばれるようになったとあるからロトの剣が何なのかはプレイヤーによって変わる。けれどストーリーの流れ的には王者の剣のこと。
すまんな
言葉の使い方が違ったんだな
正確には3勇者が残していった剣と鎧がロト装備と呼ばれるようになった。
というか１１って、そいえば「世界樹」は無いんだよね？
命の大樹の葉と世界樹の葉は明らかに別物として扱ってる感じだし。
何故似てるのかを考えると
①ジパングの鍛冶屋はホムラの里の鍛冶屋達の遠い子孫だった
②本で見たデザインにしただけ
③伝説で残ってた剣をオリハルコンで鍛え治した
④その他
夢幻編は時系列の考察には使えないけどグランマーズやドレアムの設定は追加されてるし
６世界へ行ったというのは採用してロトゼタシアから来たは不採用なのは基準が曖昧だよ
そもそも、ホムラの鍛冶師の時点で、「伝説の」と更に出自が古いので、１１の世界で生まれた武器かどうかすら
定かでは無いかもね。
異なる時系列から来たキャラクターである、以上の物にはならんから、混ぜても意味は無いんじゃない？
作中でもそういう扱いだし。
例えば9と10は間に数千年規模で時間が空いていると言われているけど、10の迷宮に来ている
ミネアやトルネコ、テリーは９にもゲストとして来てるし、具体的なストーリーやバックボーンの上に
居るキャラでは無いからね。
それが普通の解釈では王者の剣とかだって言ってんの。
８のレティスが３のラーミアなら８のライアントルネコも４の本人と考えていいだろうし
異なる時系列から来ていても本人なら過去の作品に大なり小なり影響はあるでしょ
でも11の登場人物が、例えば「崩壊後の世界からイレブンを送り出し後に来た」とか言ったら、それは考察に入れてもいいと思うよ
ひとつ説を唱えるなら
ロトゼタシアが後の3上の世界で
命の大樹が世界樹になったんじゃないかな。
ヒノノギ火山にロトのしるしと同じ紋章があるのは
ルビスが眷属であるラーミアを模して火口に紋章を作成。
後に火口がギアガの大穴となって、その穴を通ってルビスがアレフガルドを創造した。
同じ場所で作った勇者の剣・真と改の違いについては分からん。
細かい点考えたらいろいろ出てきそうだけど。
別に否定はしていないよ。
装備していた武具じゃなくて残していった武具だと指摘しただけだ。
異なる時系列から来てる時点で時系列の考察に入れるべきじゃないと思う
ただ何を語ったかが重要かと
仮に本編終了後のキャラが出張してるとして、本編への影響はあるもんかねぇ？
ただ、前提として、ゲストキャラってメタ的な要素として来ているから、そのキャラ達が時空移動が出来る
何かしらの手段があると考察することは避けるべきだとは思うけどね。
てかルビスって作るだけ作って困ったら他人頼みしすぎだろ
ラダトームの城
兵士「大魔王ゾーマを倒すなどまるで夢物語だ。
しかし……。
かつてこの城にあったという王者の剣 光の鎧 勇者の盾。
これらを集められればあるいは……。
マイラの村
町人「王者の剣は魔王により粉々に砕かれたと聞きます。
商人「噂では王者の剣はオリハルコンでできていたそうです。
ドラクエ１
マイラの村北西の老人
＊「ロトの血をひく 勇者よ！
しかし その武器では
竜王を たおせまいぞ！
＊「この世の どこかに
ロトが 残した つるぎが
あるはず。 さがすがよい。
時系列とか考察とかに入れてたら禿げるで
命の大樹と世界樹の類似性から、そういう考察する人は多いけど、１１の世界には
別に世界樹の葉が存在していて、大樹の葉とは別物として扱っているし、ダイレクトに変化した物って言うのは
違和感があるのよね。
あと、ルピスは６だと普通に主人公を助けているし、３の時はゾーマに封印されていたってのもあるから、
言うほど他人頼みって訳でも無い様な？
トルネコは８ではモリーに呼び出されたとか移動手段を仄めかすキャラもいるよね
そうだね。
多分その気になれば、堀井だって呼び出せるよ。
ＶジャンのマスコットのⅤロンも繋がりに含めないとならないな
イベントのゲストキャラなんか含めるとキリが無いと思うよ？
もしくは１１の剣はそのままの形で３アレフガルドに引き継がれていたけどゾーマに破壊され形を失いオーブ（光の玉）に変化したとか。
特別ゲストだな
聖竜が託した剣で竜王を倒せてないし。
ヨッチ族の失われた時を戻すのも
ご都合すぎる。
神の民の親元がだれだよだし。
謎多すぎw
キラキラポイントのアイテムって意味だと、他の場所からも世界樹の葉は取れる場合もあるからなぁ。
大樹の葉は一枚一枚が命に対応してるから、絶対に傷つけないでって説明があるし、
それが世界樹の葉だって言われるのは違和感がある。
闇の衣を打ち消す能力が備わってたかどうかを聞いてほしいなｗ
ローシュは闇の衣を剥がさずに邪神を追い詰めたのかどうか？
それか何故、同じ手順で人数も多い主人公側の勇者の剣に衣を剥がす能力が付加されないのか？
３上世界（１１のその後の世界）から１１のときに不思議な能力を備えたものや勇敢なるものの末裔を集めるために作られた場所かも知れない。
だから上世界よりもロトの伝説がしっかり伝わっている。
そしてギアナの大穴は最初はあんなただの穴ではなく、選ばれし者たちだけが見える神聖な通り道だった可能性がある。
で、後にゾーマが現れラダトームから伝説の武器防具を奪い１１の勇者の剣（王者の剣）を破壊した。破壊された勇者の剣は形を失いオーブ（光の玉）に変化した。
ルビスたちは光の玉をそのままアレフガルドに置いておくといずれゾーマに奪われると思い３上の世界へ移動させた。
ゾーマは何らかの事情で光の玉の存在に気がつきアレフガルド内を探したが見つからず、そのときにギアナの通り道ともうひとつの世界に気がつき、
もうひとつの世界に光の玉があると睨み通り道を魔物でも通れるように魔力で破壊し広げた。これがギアナの「大穴」が誕生したきっかけとなる。
そしてギアナの大穴から光の玉を探させるためにバラモスを３上世界へ送り込んだが、バラモスが討伐されたことでゾーマが本格的に３上の世界を怪しんで自分自身が通るためかもっと魔物を送り込むためかさらに穴を広げた。
これがバラモス討伐後の地震の原因。
それと３上世界ではギアナの大穴（アレフガルド）から災いがやってくると言われていたがアレフガルドは伝説の装備品が保管されていたわけで元々は神聖な場所だったのだと思われる。
んで、ゾーマを討伐したあとはゾーマの魔力がなくなりギアナの大穴は再び神聖な通り道に戻った。（大衆からは穴が消えたように見える）
やり込みで玉を使わないで倒すとかはなしでね。
命の大樹のなれの果てが竜王の城だと思ってたけど、
この解釈はおかしい？
久しぶりにやるか
１では竜王が光の玉と一緒に世界を手に入れるために邪魔だと盗んでいった感じが一番無難
２は竜王の末裔が改心していたので１の勇者が後に世界の中で一番安全な場所として竜王の子孫に預けた可能性が高い。
１の勇者は竜王の子孫が誕生したことに気がつかないわけがないし、そのときに様子を見に行ったりして何らかの関係を築いたんだと思う。
エンディングで示唆された聖竜の闇落ちまでの間に
なんだかんだあって女王と世界樹に別れたりするんじゃないかと妄想はするけど
確定出来る要素なんにもないからわからんよな
竜王の城がアレフガルドにある点と3時点でアレフガルドはできたばかり
これらを総合して考えると命の大樹がアレフガルドの竜王の城になるのは不自然
光の玉が勇者の剣真ならば世界樹の近くにいる竜の女王が持ってるのは自然
もちろん確定ではない
あと1のロトの剣は3主人公によって使われた武器なのでラダトーム王家が光の玉とともに保管してたところを竜王に奪われたと考えられる
勇者の剣真を破壊されたとき光の玉に変化し、なんらかの事情でゾーマが見過ごす
ここなんやけどそれやとさすがにゾーマ無能すぎるから竜の女王とルビスが協力してアレフガルドに集めた装備のうち剣のみフェイクで勇者の剣改にしておいたとかどうやろ？
勇者の剣真は光の玉にしといてゾーマの目をかいくぐる
勇者の剣改なら3年がかりで破壊したのもわかる
それに竜の女王とルビスの頭脳プレイが際立つ
まあ単なる想像やからそんな気にせんでいいけどw
その剣に闇の衣を剥がす能力が備わっていたからと考えれば納得だな
3年かけて破壊だからな
破壊された王者の剣と完全に別物だと思ってるけどね
そこは自分で書いておきながら違和感があった。
どうせなら勇者の剣が破壊されて剣の中から飛び散ってしまった聖なる力を回収して光の玉に変えたとかのほうが良かったかも、と。
俺は過程はどうあれ勇者の剣真が光の玉に変化したと考えているのでレプリカを用意していたって案でもいいと思う。
神の民が勇者の剣真を使えば闇の衣はがせるで的なこと言ってたからローシュの時にはがしたんちゃうかな？
ローシュたちは神の民と交流あったみたいやし神の民には命の大樹から力を引き抜く力があってそれを勇者の剣真に与えたとか
11のときは真もうもってるし改にわざわざそんな力つけんでもいいやろ的な感じでカット、ウルノーガ戦は子ども除いて神の民死んでるし
勇者の剣真＝光の玉というより勇者の剣真を包んでた大きい光の塊＝光の玉ってどうよ？
これなら命の大樹が地上に落ちてるのもわかるし光の玉のアレフガルドに平和をもたらした力ってのもわかる
ゾーマ戦で光の玉を使ったときに近くにあったオリハルコン製の王者の剣に勇者の剣真としての力のみ憑依(勇者の剣作成時の雷的な感じで)
命の大樹の力＝光の玉、勇者の剣真の力＝ロトの剣に引き継がれたとすれば聖龍のこの件で竜王倒してねという頼みに応えられる
ドラクエ2でロトの剣が弱体化してたのは光の玉からの力供給が3による限定的なものだったから
2で光の玉がないのは上世界に返したからとか
さすがに妄想やねw
この剣で竜王倒してねやわ
いやそこが不確定だから聞いてほしいって事よｗ
ローシュ側だけの単純な謎パワーとかならいくらでも解釈できるからその辺を詳しく知りたいって事ね
「災厄」
この世の命のすべての根源となる命の大樹が散りゆく姿を描いた聖画
ってのがあるんやけど「降誕」＝ローシュ誕生→「災厄」→「対峙」＝ローシュvsニズ→「聖天」＝勇者の星とあるから「災厄」も実際にあったと思うんやけどどうやろ？
さらに神の民の里の壁画
「いにしえの時代に描かれた壁画のようだ。白い精霊が光の玉のようなものをかかげる様子が描かれている」
とあり、左の壁画には聖龍と命の大樹、右の壁画にはニズゼルファと魔物が描かれてる
白い精霊が何者かは知らんが、ローシュvsニズ戦では勇者の剣真ではなく、光の玉として使った可能性が微レ存？
ローシュ時代に命の大樹1回落ちてるみたいやし
その割にニズさん「ほぉ衣の剥ぎ方を知ってたか」とか言うし
そか
ローシュ時代に大樹落ちてるって解釈すればよいのか
てっきり時渡りしたセニカが11の物語含めて書いたものかと
あれが11の崩壊世界のことならタイムリープ考察出来るかと思ってたけど
違うっぽいな
んんーなるほど、3主人公の時代には「ロトの伝説」が
既にあったのか。
3のENDINGで3主人公＝ロトの勇者と判明したときは
ほんと鳥肌立ったらから、
他にもロトの勇者おるでーって言われると
少し動揺する部分もあったけども、納得した。
ほんと胸熱
セニカが時渡りする前にすでに壁画はあるからなあ
素直にローシュ時代に落ちたんちゃうかなあという解釈
「災厄」だけ11の崩壊世界のこと、もしくは未来の予言やと他の３つの「生誕」「対峙」「聖天」がローシュのことなのに対して浮くしなあ
製作者が何も考えず崩壊世界の予言を崩壊前のラムダを隈なく探索したコアなプレーヤーに見せようとした可能性もあるが
衣の剥ぎ方知ってたか発言はゾーマのオマージュかと
だったら今大樹があるのはなんで？ってなるぞ
表クリアしてたらその疑問は出て来ないでしょ。
3の母ちゃんが勇者ヲタで息子に架空の勇者伝説とか
あんたは勇者になるのよ的な妄想を吹き込み続けたENDかー
って少ししょんぼりした。母ちゃんヲタ女だったのかよ……って…
落ちる必要があるというより「災厄」の聖画は実際にあったことなのかなあという疑問
命の大樹が散りゆく＝落ちたわけではないかもしれないし
ただ災厄が実際にあったとしたらその原因は何なのか
ニズの攻撃によるものなのか、それとも命の大樹を光の玉として持ち出した反動なのか
もちろんニズ戦後光の玉を元に戻したと考えればウルノーガのときみたいに復活するだろうし
命の大樹を光の玉として持ち出したってのは完全な妄想ね
1の時代までに打ち直しされて伝説にあやかって勇者の剣と同じデザインになったとかってのはどうだろう？
ラミアスの剣とかだって多少形変わって天空の剣になってるわけだし
ローシュはニズ倒してないのに何故復活した？
ウルノーガのような魔王が他にもいた？
そんでそれを倒したから大樹が復活した？
本を集めたのはオルテガかもよ
バラモス倒すために勇者ロトの話を集めたとか
こっからは受け売りだが、緑の本はローシュのこと、赤の本はイレブンのことが描かれていてオルテガはローシュが仲間に裏切られたのを参考にして1人旅、母ちゃんは仲間とともにやり遂げたイレブンの話を読んで大事な1人息子(娘)を送り出す決意をしていたのかもしれない
緑＝ローシュ、赤＝イレブンは完全な妄想です、参考までに
さっきも言ったけど「災厄」が実際に起きたかもわからない
原因も不明
仮説①ニズの影響で命の大樹散る→封印だけでも命の大樹は復活する
仮説②命の大樹の心臓部を光の玉として使用する際に外に持ち出し、大樹散る→闇の衣はがした後すぐに元に戻したため大樹復活
仮説どちらも的はずれかもしれないし、そもそも災厄が起きてないかもしれない
ただ今は何が真実なのかは製作者しか知らない
なるほどwww 確かにオルテガのほうが勇者譚好きそうw
緑と赤の本は、ループ前と時渡り後の２冊かと思ってたけど、
ローシュ譚と11主人公譚という可能性もあるのか。
面白い話聞けた。ありがとう。
邪神なき世界に勇者は産まれてこなくなるので、主人公の存在も消え、それに仕える双子の姉妹も当然存在しなくなる
サブタイトルの過ぎ去りし時とはアーシェがニズゼルファにトドメをさそうとしてるところをウラノスが裏切るまさにその時のことでその時点に巻き戻り阻止する事により邪神もウルノーガも存在しない真の平和な世界が誕生する
そうする事により主人公とベロニカ、セーニャの存在もこの世から消えてしまうが真の世界の平和の為には仕方ないという結末
少しFF10に似てるところあるよね
仲間達は平和な世の中に産まれて全く別の人生を歩む事になるがかすかに残る巻き戻し前に主人公達と冒険した記憶をふと思い出す事があるがなんだったかなと思う程度でまた自分達の生活に戻っていく
その説もあるよね
その場合1の主人公は11の生まれ変わりだったりすると熱いよね
生まれ変わりって変か、生まれてないわけだし
11として生まれるはずだったけど改変されたことで1主人公に生まれる、かな
なるほどね
納得しました
俺は大災厄が世界崩壊ほどではなかったと思うけど
でも世界崩壊並の大災厄でも納得できる
その場合、この話における主人公は生まれないのではなくて、
勇者じゃなくて普通にユグノアの王子やってるんでは
そか、ユグノアの王子しながらロトの伝説みてなんか俺この伝説経験した気がするなあとか思うのかもw
ユグノアの王子のあとでいいから1の勇者として生まれ変わってほしいな
サブタイトルの過ぎ去りし時を求めてでどの過ぎ去りし時を求めるのがベストなのかを考えると間違いなくアーシェがニズゼルファにとどめを刺そうしていたその時だから1番しっくりくるけど
でも、それだと真の世界平和は得られたけど自分がして来た冒険がなかった事になるから悲しいけど
そう考えるとベロニカとセーニャも産まれて来てふとした瞬間に冒険したような気がするって思い出すのかな
時折出て来る既視感ある演出が冒険してきた証とし唯一の救いになるからちょいちょい挟んできたのかなって思う
それは違うかもよ
ローシュセニカ亡きあと出来た王国の末裔が11
ローシュセニカがニズゼルファ討伐したら王国の歴史も変わる
ローシュセニカらの直系が王になるなら家系は変わるし
産まれない未来もあり得る
それだとセニカはウラノス止めただけでニズゼルファにはとどめささなかったの？
セーニャはサラサラ冒険譚の愛読者になってると思うよ
エンディングのあらすじに書いてある
セニカはニズを倒した描写はないから妄想に過ぎない
の説好きなんだけど、どうしても認めない人がいるからなあ
仮説の一つでよいと思うけど
相手にしないほうがいいよ
最後にマザードラゴンに会うのが邪神なき世界では存在しなくなるイレヴン、セーニャ、ベロニカってのもそれで納得した
他の仲間は一切出てこなかったし
そうだな。本編では育てだった親(子宝に恵まれなかった)から
実際に生まれてきたりしてな
顔や毛の色は違いそうだけど
生まれ変わりのシステムがよくわからんから何とも言えんけど血の繋がり関係ないのならイレブンの魂は生まれ変わるのかもしれん
ただ平和な世界に勇者はいらんしユグノア家にイレブンの魂は生まれないかもなあ
でもイレブンの魂＝1主人公の魂ならいいよね
その場合ローシュの魂＝イレブンの魂＝1主人公の魂になるがw
イレブンくんが消える描写はないから消えてません
もうあれは消えた後の世界の出来事なのでは？
その証拠に、イレヴン、セーニャ、ベロニカしか出てこない
まだわからないしその議論は保留にしようぜ
公式で君の説が正しいと発表されれば君の勝ち
まだ勝ちを宣言するには早いぜ
人を煽るのは心の中だけで留めとこうぜ
俺は魂ってのが俺たち自身の魂って解釈してる
だから時には1主人公に、時には7主人公に、時には5主人公に、みたいな
そうやってドラクエシリーズ続いてきたんだよ、と
まだやってないのあったらやってみてねwみたいな
そんなメッセージが含まれてるように感じた
いわゆる勇者システムだよね
この認識で今までの考察の7割程度は無駄に終わりそう。
いいね
物語となった11→3世界は
ドラクエシリーズ→現実の我々と対比されるわけだ
フィクションの物語でも
そこで感じた愛勇気希望を我々に受け継いで欲しいと
集大成のメッセージとなるのだね
ケトス≒クジラ≒ドラゴンだから鳥に進化する古代の乗り物とでもと言いたいのか？
ちなみに個人の紋章が組み合わさると天空シリーズの装備になるのは他サイトで言われてるけど
天空シリーズもロトシリーズも起源はDQ11と言いたいのかね
セニカとベロニカでセバス（尊厳の紋章）
主人公とロウでスフィーダ（挑戦の紋章）
シルビアとマルティナでオルゴー（誇りの紋章）
カミュがラミアス（太陽（空）の舟の紋章）
ラー＝レー（太陽（空）の舟） ミアmia=ティスtis（英語だとaとtheのギリシャ語）
DQがバルカン半島近くの言語を多く使っていることを考えると冠詞が後ろに来るのも自然
言うようにセニカの時戻りにより11の冒険自体はなかった事になるけど、しつこいくらい頻繁に発生した既視感ある演出により人々には歴史改変前の記憶は残ってるんですよという開発側からのメッセージだと納得できる
自分は3→11もあり得るし、なんなら時代的にループしてるとすら思ってます。
11の世界でもすでに伝説やら何やら存在するわけだし、ローシュらどう見ても3一行じゃんってのもあるしね。
なんで冒険を伝記として残すと、それらすべてが本の出来事ということになるんだ
聖竜が１１の主人公をロトの勇者として語り継がれるであろうというのは完全に無視か
それと誰かが言ってたけど、ヨッチの村は超常的な次元にあるって事も
別にその説を否定するわけではないがエンディングの前にイシの村でエマとかいたし別にそれは関係ないのでは？
あれは消えてしまった主人公の精神世界みたいなものかなって思った
ロトの勇者として呼ばれるであろうと予見してるんであってロトの勇者と呼び始めたのは世界中の人々だぞ
セニカたちが邪神を倒した世界においてロトはローシュ。
ループ説はさすがにきついなあ
ローシュはたまたま3と似てるだけだしw
3→11ってどう考えればそうなるの？
11のときにアレフガルドが存在するの？
3に命の大樹はないよ
さすがに厳しいよ
ところで伝説って何の事？
精神世界なら誰がいてもいい気がするがw
聖竜と話してるあたりから本の挿し絵が出てきて
歴史改変で物語化されてゆく様子ともとれないかね
歴史が上書きされた時、どんな形で変化するのかわからないから
イシの村では動けたけれど、緩やかに現実が変わってゆく途中かもしれない
まあその辺の解釈が苦しいし妄想するしかないから
考察になってないぞ、という人の気持ちはよくわかる
なるほど、そういう考えか
ありえなくないと思います
エンディング見直すと世界樹に主人公、セーニャ、ベロニカで訪れた直後にアーシェとセニカが過去世界で出会ってるからその直後から歴史の改変が起き主人公、セーニャ、ベロニカの存在がこの世から消えていったように見て取れた
今までスルーしてたけどアーシェって誰だよw
ローシュだろ
バックトゥザフュチャーとかでも過去で起こした事象が即座には反映されずに徐々に存在が消えていってたからそんな感じなのでは？
5の主人公も子供達も死んだずっと後にニズゼルファ登場、マスタードラゴン（聖竜）とニズゼルファ戦闘、11EDの聖竜の話へ、っていう
ここまで来たら妄想でしかないけど
すまん、ローシュだった
3には上の世界に世界樹がありますね。
ひとりで始めてるメダルおじさんとか、ヨッチのとこに冒険の書が存在することとか、モンスター類(特に機械系)の進化度合いとか、まー色々です。
聖地に伝わる目覚めの歌とかもそうかな。
そもそも11の物語自体が時系列の確定をしにくくしているところもありますけどね。
未来の行動や思考が過去に影響したり既視感として現れたり。
こうなると時系列の先後はあまり意味がないのかもしれません。
ラストの3冒頭で母ちゃんが本読んでるとこ見たら11→3はわかるでしょ
ただローシュセニカ世界→3なのか、イレブン世界→3なのかはわからんが
でもローシュとサラサラの間は数百年らしい
ゴメンなさいね、大きく否定する訳じゃないんだけど、それもローシュたちがたまたま3一行に似てるのと同様に、｢たまたま｣とか｢似たような形で勇者の魂は永遠に受け継がれていく｣ということ、と断じれなくもないですよね。
という程度の、どっちもあり得るんじゃね程度の意見です、はい。
バックトゥザフューチャーでもビフが馬糞に突っ込む場面で既視感ある演出あるからやはりバックトゥザグフューチャーなのかな
ttps://www.youtube.com/watch?v=AKGRv1SF4ts ローシュ一行の外見は堀井が用意したミスリードだと思うの
3→11説も意外と根強いな…リアル知り合いにも数人おったわ
時渡りについては巻き戻しじゃなく過去に飛んでの分岐だと思う。
セニカが飛んだ後もイレブンらの世界は存続してるしね。
考察というより辻褄合わせの仮説だけど、時渡りで資格者とその所持品が飛ぶ時に、イレギュラー的に未来の出来事の一部も極わずかに一緒に飛んで過去に到着した時点でその一部が影響を与える形で過去の世界に書き換えが起こってるんじゃないかな？
ネルセンの願い事でイレブンとエマが結婚していたって過去を書き換えたのに近い感じで。
そのせいで過去の人々は体験しているはずのない未来の出来事にデジャヴを覚えたり、グロッタにカジノが出来ていたり、銀行の残高が未来の額で書き換わっていたりしてたんじゃないかと。
セニカが過去に飛んだ時も未来の歴史の一部が一緒に飛んで過去の人々に影響を与えたとするなら、セニカの飛んだ過去の世界にイレブンらの冒険の記憶が伝わっていて、過去世界の人によってイレブンらの物語が本に書かれたという風にもできるし。
なんつーか、3は世界地図の延長だし、現実世界の過去は歴史で知ってるわけで、それなら他の物語はその先の話かパラレルだよねってのがベースにあるんだと思います。
まぁ別世界なんでしょうけどね。
相互に、架空の物語みたいなもので伝わる世界同士。
過去か未来もわからない、過去カミュたちのようになんかこんな話あった気がするぜ、と本の作者が魂レベルで閃いて書いた物語っていうね。
こういった考え方は時系列考察ではやや思考放棄的に捉えられるかもしれないですけど、プレイヤーとゲーム内の世界をも繋がるような気がして、個人的にはすごく好きなんですよね。
竜の女王は竜王らしき卵を産んでる
聖竜が自分も堕ちるかもといったのはのちの竜王の話
大樹は浮いてるけど、世界樹は地上に植わっているし。
あそこからまた堕ちたんだろうか？
3フルリメイクはよ
こいつらエンディングで回れる唯一の村の人間の話も聞かないのかよ。
カミュやシルビアの話を村人がしてんだろうが。
セニカを送ってから何日も経ってるような描写もあるのにアホか
ロトゼタシアは白亜紀頃の地球に似てたりするけどね。
大陸が比較的一塊になってる点は大陸移動する前に見えるね
でも地図だけで考えると2の方が3の前っぽいよ
名前も2億年前の大陸からとってるし
これで当時2→3の時間軸とミスリードされたよ
竜の女王のたまごから生まれて
闇落ちってのはなんかズレてる感じだ。
そもそもギアガの大穴が閉じてるのに
たまごはどうやってアレフガルドへ…。
ニズの消滅を見届けたので安心して成仏し、竜の一族として転生した者の末裔が竜の女王であり竜王なんかもよ
私が闇堕ちってのも私の生まれ変わりや子孫がという意味で
そういう特別な竜なら穴あけるくらいできるっしょ
ほんの数は関係ないね
冒険の書はあるから、その辺は時空飛び越えててもおかしくないんじゃない？
上と下の世界は一応別物だし
イレブン君初代ロト（消えた）
ローシュ（結果的にロトって呼ばれる事になった
3勇者（ロトを初襲名）
あくまで感想ね
主人公の名前が「ろと」だけどね
本棚にあるってことは、その世界で読まれている本ってことだぞ
聖竜は「あなた」がまことの勇者、ロトの勇者として語り継がれる、と言ったんだからローシュじゃなくていいんじゃないかな
11冊は意味ありげだね
でもそのうち2冊は11の本だろうから1作=1冊じゃあないよね
なんか意味あるんだろうか
3のアレフガルドで命の大樹や聖龍の痕跡はとくにないんだよね？！
丁度、上と下の世界に欲しいものが逆になってやがる。
ルビスがアレフガルドを創造したときに
移してるのか…。
3が始まるシーンだろうから、3はまだ本になってないんじゃない？
イシの村の大地の聖霊が後のルビスで、ロトゼタシアに天変地異か何かの危機が訪れた時にアレフガルドを作りイシの村の人々を避難させた
ロトゼタシアは何だかんだで危機を乗り越えたがアレフガルドに移ったイシの村人達はそのままアレフガルドに定住した
でいいんでね？
何なら、パラレルできる説で
時渡り勇者いない世界
時渡りしなかった世界
裏クリア世界
セニカ時渡り後世界
と４つは世界出来たと考えたらそこから別々のナンバリングに続くと無理やり理由つけて考えてもいい
天空の剣似の勇者の剣があったりもするし
そう考えると1、2も本になってるのはおかしいわけで
時系列的に考えてもメタ的に考えてもしっくりいかないね
11冊ってこと自体には意味がないのかな
でも時渡り仕組みがわからないので
パラレルワールド出現の説もありだよね
312以外のナンバリングにつなげるなら
それしかない気もする
パーティメンバーの紋章と天空シリーズ武具の相似は何らかの意図があるだろうし
勇者オルテガの辿った道
カンダタが通った道
ジパングの刀鍛冶が通った道
もあるのかな
セニカ時渡りの状況が１１主と異なります。
他スレにもありましたが、セニカは人生の途中で時の番人となり、時の流れない塔に引きこもります。
この時セニカ中心で見た時の流れは塔に入った時点で停止しており、以降塔以外の世界と時間軸が乖離してしまいます。
そのような特殊な状況のセニカが時渡りをするとどうなるか。
すべての時が巻き戻る、としてもセニカにとっての時とは塔に入った時点で停止しています。
そう考えると、セニカが番人として存在した期間に流れた周囲の時間は巻き戻る対象にないのかもしれません。
この場合、１１主の物語は現実として史実に語り継がれることになります。
セニカが戻った世界は別世界として時間が経過するかもしれませんし
矛盾をはらんだまま１１主の世界につながる、他の人が提唱した統合仮説になるのかも。
仮説だし妄想なのでご容赦ください。
んで他の人たちの祖先もギアガの大穴を通ってきたんじゃ
まぁ、他にも穴があってもいいけどね
ギアガの大穴が閉じたあと3主人公は上世界に帰れたのかもしれないし、帰れなかったのかもしれないと堀井氏が言ってる
少なくとも手段としてはギアガの大穴以外にもあると思う
あとオルテガは火山に落ちてアレフガルドにきたからギアガではない気がする
オルテガだけアレフガルドに来るとき大火傷してるからギアガの大穴＝火山でもないと思うし
そっかオルテガは火口だったか
堀井は母親の元に帰ったんじゃない？とか言ってたね
まぁそのおかげでラーミアに異世界間を飛ぶ能力が与えられて8に繋がったんだろうけど
そしてウラノスのウルノーガ化を止められなかった
防げたのが精々ローシュ不意打ち位
セニカとネルセンはウラノス追いかけるわけでなく放置だったし
ローシュが生きていても変わらず
セニカはローシュが生きていればまぁ良し
なので歴史はそれほど変わらず
主人公も同じように誕生することになった
そして結局主人公は崩壊を経験し、時渡も経験した
異なるのはセニカはすでにいない世界なので
紋章を渡すことはなく、剣を戻すときには紋章があった
あのシーンはセニカを見送った後の話ではなく
セニカが戻った後に続いた世界なんだよ
歴史消滅ならセニカの時渡り後も普通に世界が続いてる理由が説明つかんからその説のほうが消滅だな
セニカが伝えて編纂したよ説もセニカの知るよしもないロトの勇者の話が描かれてるから消滅
しかし説は消えても恥ずかしいレスとしては残り続けるのだった
セニカローシュが出会ったシーンは描かれてないのかな？
セニカらの記述があったかどうかは全くの不明だが11パーティーメンバーが揃ってる絵はきっちり描かれてる
伝承として残ったのは11の物語でありロトの称号も11勇者が受けたもので結論だな
セニカ派もそれは否定してないと思うぞ
んで、今回のロトは称号じゃないぞ
最後にお母さんが本を読んでいてそれを閉じて
息子を起こすシーン この息子がDQ3の勇者だよね
ということはDQ11はやはり本の中だけの神話で
この神話はDQ3の世界で広く人々に語り継がれてるのだろう
そしてDQ3の主人公の活躍でロト神話は地下世界アレフガルドに伝わり
DQ3の主人公はロトと呼ばれるようになったと
そう考えるとすっきりする
セニカ側は勇者の紋章シリーズへ
現状はこれしか思いつかん
ドラクエ11はロトシリーズの1と紋章シリーズの1
始まりの二つの1が合わさって11
ちなみにセニカ側の紋章がふたつになったことで以降は勇者の紋章の物語2の始まり
最初のポーズが
sfcDQ3のパッケージだね。
露骨に11→1ではなく
うっすら3を経て1だよってカットだね。
ローセニルート→3
主人公ルート→新訳ロトシリーズ
もしくはこれと全く逆のパターンはありえると思うのだが、
3に繋がるほうが、
ローセニの場合は聖竜の竜王示唆話はなんだったの、ロトの起源を描いといてプレイヤー側の視点が3に繋がらねえのかよとなるし、
主人公側が繋がる場合はエンディングの再開からの3ｏｐ描写やローセニパーティの露骨な3意識は何なのとなるんだよな。
それらをまとめようとすると上書きになるが、
セニカ時渡りがいろいろと矛盾あるし。
ほんま罪なストーリー構成にしやがったぜ。
それを作ってる時間（納期）も、それを入れる容量もなかった
新訳ロトって何？
結論でたならこのスレ卒業
新しいロトシリーズか過去のロトシリーズの焼き直し
たびたび出てる説だけど
DQ12が勇者の紋章の絡む物語で冒頭「おきなさい、わたしのかわいいぼうや。今日はお城に行く日だったでしょう」で始まるようにすれば綺麗に収まると思う
ないとまでは言わないが難しいんじゃないかな
候補としてはイシの村の大地の精霊がいるし
11には３つの時系列があるからどれかが７～10に繋がってもよさそうだけど・・・
７と９と１０は創造主が判明してるからアレフガルド同様繋げるのが難しい
８は光と闇の２つの世界に分かれてる理由をなんとかすればいけるかも
それに、やってればわかるが
それぞれの世界に干渉できる範囲が狭過ぎる
ヨッチ村が全シリーズと繋がってるだけで11世界とは繋がってないけどな
ヨッチ村は超常的な時空間にあるから例え11より未来だろうが異世界だろうが関われる
11主人公が他作品に関われるのはヨッチ村を経由してるからで11の時系列や他作品との繋がりを考察する上ではほぼ参考にならん
俺たちが侃々諤々しないで済むように、
引退前にきれいさっぱり説明をしてから退職してほしい
という気持ちはぶっちゃけある。
不確定な設定を多く残しておけば後継のスタッフが作る際に都合のいい設定に確定させられるし
えっ?なにか重要なことを言ってそうな気がするんだけど、
俺が酔っぱらってるせいでよくわからない。
もしまだいたらもう少し詳しく聞かせてくれると嬉しいな
時渡りイベント保留時の仲間会話に、すでにその片鱗が…＜都合のいい設定
絶対、はぐらかすw
ある程度の人は堀井の発言含めてもう答え出てるでしょ
後は答え合わせするだけ
妄想がいつの間にか公式裏設定化してる人や、
俺はクリエイターの答ちゃんと100パーわかってるよ的な書き込みがうざいので設定教えてと思う時もあるが、やはりそれはそれでツマラン
ほりいゆうじの意思は知らないが好意的に解釈すればプレイヤーに自由に想像して楽しんでもらうためにあえて明示せずに示唆する程度にとどめてるんじゃね？
ファンとして明確な答えを知りたい気持ちは分かるけど、今さら謎を明かしたところで必ず矛盾点が出てきてツッコまれるし、そもそもこんな事言ったら身も蓋もないがシリーズそのものが後付けの歴史だから
考察したり想像したり、こういうスレがあったりゲーム以外の所でも楽しませてもらってるんだから製作者からの答えの提示は野暮ってもんだよ
逆に上書きパラレル議論がボトルネックになってそれ以上の考察が進まなくなってる感じだから
ユーザーの楽しみ云々のためだけならもう少しだけ開示してくれてもいいと思う
どちらにせよセニカにしろ仲間たちにしろ、オーブ壊してからどうなるかなんて正確には知らないからな
可能性にかけるってことだろ
堀井はロゴが逆なのには意味があるみたいなこと言ってたよね。
ロゴを見ると１で始まり１１で終わるみたいなイメージがわくけど、エンディングだと１１で始まり１で終わるイメージがわくよね。
でもロト編は２もあるわけでエンディング含めて２が除外される可能性のある何かはあったっけ？
そうするとローシュがオルテガってことになるし11勇者達の世界は？ってなる
原型のプロットが3勇者がゾーマ倒せなかったifストーリーで11主人公はパラレル世界の1勇者だったんだと思うよ
なんだかんだで元の世界線に戻って11
主人公の話は本に残るみたいな
流石に年代は相応に経過するだろうに
リンクの冒険のロトの墓ね。
そういや、あれは感動的だったけどもいったい何だったんだろうな。
あのイベントを見たときは、敵側か自分側かに
好きなように時空を行き来する力があるのかな？と思ったものだが
その後の時渡りも併せて考えると謎が深まる。
クリエイターとしては、生んだ作品については
ユーザーに委ねるのわかるし正しい態度だと思う。
でもユーザーとしては、もうちょっと教えてよぉぉ(´；ω；`)ってなるｗ
みんながドラクエ好きすぎるからしょうがない…
だから人気が出てるのかもしれんな
セニカローシュ→3→1→2→11って感じなの？
1～3をとおして、あと11を3回はクリアしてこいやバカ
時系列でそんな事言ってたら、怒られるぞ！
なーんでーやねーーーんw
時渡り関連の主人公の行動が説明つかなかったり
だから今回に関しては堀井はユーザに一部情報を出すべき
少女だったルビスが居たイデーンは地上と天空の狭間の別空間だったような？ローシュ時代と平行世界もありえる？
セニカの時戻りの目的はローシュにもう一度会いたい
セニカはもともと普通の人間でありローシュにただもう一度会いたいという思い半ばに力尽き魂だけが残り時の番人となり永い年月が過ぎた
勇者の力で元の姿に戻ったものの完全に生き返った訳ではなくローシュに会いたいという思いに取り憑かれた思念体のようなもので、過去に戻りローシュに再会したところで目的は達成され成仏したと思われる
その為セニカの場合の時戻りはセニカの思念体がローシュに再会出来たということに留まり歴史の改変は起こらなかったと言うのが真相だと思う
どうしてそう考えるに至ったか教えてよ
まずロトシリーズは3→1→2という大前提
11のエンディングラストで3に繋がる描写があり、あの母親がセニカだと思った
そうすると11が入るのは3の後か2の後しかないなと…
何かシリーズの完結というか一区切りついた感じだな
10以外プレイしてきたけど1番達成感があるわ…
7の石版ように
過去を変えてそれがフィードバックされてるものだね。
なぜ急に過去に飛んだのかキーがわからず。
また、石の村は7の島のように
あるのに気づかれてない、ないものが現れた、
のようにおもわれる。
本気のヤツだったんかよ…。
3→1→2確定が認識できてるなら、11が間に入り込むとかどう考えたらそうなるんだよ。
アリアハンの世界もアレフガルドも11に出てこねーのに。
2の後なんざもっとありえねーだろ、2の大昔の3が11のエンディングにつながってんのに。
11のエンディングラストはローシュとセニカの時代であってあって正確には11の最後ではないじゃん
ローシュセニカが3に繋がってるなら11の勇者の時代はどこに入るの？
ドラクエ6
なるほど6の前か..
6ってロトシリーズの前後どっち？
6→4→5・7・8・9→10シリーズはどうやって11に繋がっていくの？
ラストの母親をセニカだと思い込んでいたのとあの本に11勇者達の挿絵があったのを見逃してたせいで混乱してた
母親がセニカじゃないならローシュセニカ→11勇者→3って流れで問題ないな
言いたいことはすごくわかる
俺はローシュセニカが直接3に繋がってるわけじゃなく、ローシュセニカの系譜が3に繋がってるって思う
劇中描写からローシュ-11間は数百年
3のピラミッドができてから数千年
この辺りを考えたらね
って疑問は残るが
クリア後にぱっと感じる繋がり図
異論は多い。
7 8
↓ ↑
11b→3→1→2
11a ↑ [11]→11c→6→4→5
9・10は知らないですすまん。
11の勇者の物語の後は、ドラクエ12に決まってんだろ
バンデルフォンプワチャット滅してるから引きこもってるわけでもないと思う
ありがとう
決して同軸世界の物語ではなく
次元の違う世界(シリーズ)が存在するのと平行世界が存在するわけだ
たかが人間に邪神の力を抑えこめるとは思えない
後遺症やらなんやらでパンデルフォン滅ぼす程度で済んでた
邪神の力を抑え込むには勇者の力が必要と考え、勇者が生まれてくるのを待ち、勇者を確保しようとしたが逃す
代わりの勇者が出てくるのを待ってたが生きていることが判明し、本編に移る
勇者の力奪う前は捕まえるだけで即殺そうとしなかったのはそのためかと
まあ根拠はない想像だがね
竜王の死後、魂は不滅でそれが後のシドーでしたって可能性もなくもない
転生モンスターにシドードラゴンなんてのがいる
りゅうおうもどきと一緒に登場してるからそれはないか
歴史の改変が起こらない範囲ならそういうのはあるんじゃね
5だと同じように見せかけた偽物とは交換できたし
11のもテオと霊界通信みたいに会話はしてるけども具体的なモノのやりとりは直接にしてる訳じゃないしね
可愛い孫をそれでも城に行かせたのは思う所あってなのか、デルカダール王はきっと理解者になってくれると思ったのか
俺も大樹のチカラで過去通信だと思ってたけど、手紙とほこらのキーを16歳主人公と会った事で埋めてるしなあ
テオはお城に行くのやめさせようとしたけどペルラには逆らえなかったとか？
あるいは、主人公と会った記憶も常に持っていられる訳じゃなくて、過去主人公のようにフラッシュバックで思い出したり忘れちゃったりする感じで、だからこそ覚えてるうちに手紙を埋めたとか
そんな感じかね
別に時渡りを絡めた展開にしなくてもあそこはいくらでもやりようがあったし
時渡りをテーマにした作品の序盤、時渡りが特に必要でもない場面で、なんの理由もなく偶然時渡りして
それが最後まで何かの伏線になってもないということ自体が普通に考えれば異常
だから何か意味があるはずだと思うんだが・・・
ＤＱ11の歴史改変も歴史修正主義への皮肉に思える
堀井と杉山（右翼で有名）の不仲説を推したい
ttps://note.mu/rrriver/n/na974c471e41b セニカ説は可能性が低いんだよ。
ローシュを助け出せずとも勇者の力と記憶を都合よく忘れてない限り
何度でも繰り返せるし、それはもう前と同じ歴史じゃないよね
他の作品を引き合いに出すのは好きじゃないが、バタフライエフェクトだのシュタゲだのみたいな感じなんじゃないかと思った
目新しくはないが、それならなんでわざわざ時渡りさせたかってとこ
物語的にはニズやっつけましたよ
平和な世界になりましたよ
で、いいと思う
セニカとローシュが出会えてハッピーエンドでいいだろ。
パラレルだとしたら悲しすぎるから認めない
だからセニカのパラレルも認めたくないっていう
ネタバレトークが少しでもこの辺の溜飲下げられたら良いんだけどね
元の世界を捨ててまでベロニカを救いたいのか、と思いきやあっさりエマと結婚したり
その辺の行動が混乱に拍車をかけてる
すぐ後に刺されるのに？
パラレルの方が時渡りの整合性は説明しやすいが、シナリオとして共感し難いものにな
巻き戻りでも、せっかく平和になったのに世界を再び危険にさらすリスクのある決断を
主人公達だけの一存で決めるのはどうかと思うし、
セニカに躊躇なく剣を貸す主人公の行動が説明つかない
セニカが再び時の番人になったなんて言ってる時点で全く説得力が無いな
何の為にエンディングで二つの紋章を強調してたと思ってんだ
あの描写自体が再び同じ結果にはならなかった事を示唆してるんだよ
初代ウルティマもそういう話だったりする
今作は遠回しに歴史改変の気持ち悪さを表現している気がする
これやって「すべてが自分に都合のいい世界が完成したぞあびゃー！」とか喜んでいる人いないでしょ？
「これでいいのか？」とみんな思っている
意図的につじつまが合わないようになっているんじゃないだろうか
これはいい。むしろ嬉しい
問題は過去に行く動機
ベロニカを生き返らせたい！
わかる
ウルノーガ魔王下前に倒したい
これもわかる
↓
過去行けるの勇者だけ、戻れる保障もないし、何が起こるか分からない
仲間としては当然止める
この時、主人公が行くだけの理由がもう少し欲しい
思うのは時渡りをできる、あるいは渇望ないし懸念するのはパーティ以外で良かった気もする
条件下での時渡り可能
ヨッチ族、黒い精霊
渇望はセニカ、懸念はウルノーガ
動機が薄いというより、もうほとんど成り行きだからな
ウルノーガ倒して平和を取り戻しほのぼのしてたらグロッタの南に行くことになって、そこでベロニカ生き返らせられるんじゃね？ってなって軽いノリで忘却の塔に向かったら実は生き返らせるんじゃなく過去に戻ってやり直せるって話だった
しかも勇者一人しか行けないし、覚悟あんの？とまで言われる
みんな口では何だかんだ言うけど何となく引くに引けない空気になってて、ベロニカが生きてて崩壊もしていないそんな世界があってもいいよねって自分達を納得させて主人公は過去に戻ったワケだ
ベロニカが生き残る世界を誕生させられる可能性を知ってしまいながら、それを見て見ぬフリして勇者とその仲間達はその後の日々を納得して暮らしていけるのか？
と考えると、たぶん過去に戻らない選択をした場合、カミュら仲間たちの性格からして一生心にひっかかる物を抱えながら嘘笑いし続ける人生になるだろう
ドラクエの主人公はプレイヤーの分身でもあるので主人公の本心はプレイヤーそれぞれだし、過去に戻るのを前向きに考える人もいればしょうがなくって人もいる
まぁ他に選択肢が無いんだけどね
勢い感つうかライブ感は凄いあるなw
本来、不可逆的なものを可逆化するってのは色々パラドクスがあるが、どちらかといえばナイーブな主人公が妙にアクティブだったのをプレイヤーがどう受けとめるか
後は魔王による崩壊の犠牲者がいない世界ってのがあくまでifの世界であって崩壊後から魔王撃破までの数々のクライマックスとは別の事ですよってのを素直に受け入れられるかどうか
主人公や仲間達の願望の具現化とも言える
この世界を平和にして満足感はもちろんある
でも心残りがあるのも事実
この世界では叶える事はできないけど、どこか別の世界で自分たちが夢見た世界ができるなら…
ある種の慰めではあるが、主人公がこの世界からいなくなるという新たな悲劇も生む哀しい選択でもある
姉と主人公を失ったセーニャの心情を思うと過去に戻ってエマと結婚した主人公フザケンナよ！とも思うw
エンドって言ってるだろ。
そこで物語は終わりなんだよ。
最後のオカンが紫髪なのは、
「セニカとローシュの子孫だよ」という示唆かなあと
思ったけども、セニカ本人とは思わなかった。
しかし、3主人公らしき息子もローシュそっくりだし、
オカンはセニカだったのかも知れぬという気もしてきた。
パラレルでベロニカが生きている世界を生み出せたとしても、
元の世界からは主人公までも消えてしまうわけで、根本的になんの解決にもなっていない
主人公だけが享受できる自己満足だな
あなたまで失いたくない。孫を失うのは辛い、など
新しいな
ベロニカ一人だけの話じゃないじゃん
あの世界で死んでしまった・不幸になった何千何万の人々や世界を救える可能性があるからでしょ
絶望にうちひしがれながらも、それでも力強く
生きていこうとする人々が決して嫌いじゃなかったから
時渡りまでしなくていいんじゃね？っていう気持ちも
けっこうある。
シルビアのナカマたちとか、ああいう雑草のような力
結構好きなんだ。
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part22 [無断転載禁止]©2ch.net
ttp://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1505908627/
紋章が存在するこっちは3に繋がりませんよって意味だよ
紋章を譲った主人公側の世界が3以降のシリーズに続いていく
3以降の勇者に紋章はないからな
だからそんな世界をわざわざ生み出して何になるのさ？
既にある世界を救うのならともかく、救う対象の世界をわざわざ自分で生み出して悦に入ってるだけ
俺もそういう捉え方をしてたから
あのシーン見た時に個人的にはネガティブな印象は受けてなかった。
むしろこのスレに来て
主人公が身勝手・自己満足っていう意見見て
そういう真逆な捉え方もあるんだな、って驚いたくらい。
そうやって一度完結した話を後悔があるから巻き戻してやり直しますって解釈だと、苦難を乗り越えて築いた平和を無に帰す無粋な話としか思えない
巻き戻して今度は別な酷い結果にならないとも限らないしな
プレイヤーがゲームやっててリセット押してやり直すのは自由だけど、それを物語でやられても感動が薄いし釈然としないモノが残る
過去編はあくまでifストーリーであり、本来の世界を残しつつ世界を救った救世主がその世界での自らの存在を犠牲に捧げもう一つの結末に挑むって解釈ならまだマシかな
・そもそも失敗して永久に時空のはざまを彷徨う可能性も
世界が平和になったのになんでこんな超絶にリスキーなことしたんだろ
非戦闘員ならまだしも、勇者の仲間であるベロニカは戦いの中で死ぬのも覚悟していただろう
そもそも、これってどちらかというと悪役のやる行為だろ
「俺も世界もどうなってもいい！恋人を生き返らせたい！」
そして時のはざまを果てしなく彷徨った挙句、魔王となって現世へ・・・
ただ、例えばセーニャの悲しみと決意はそれも尊い事で、
ベロニカの覚悟と願いの最後も尊い
最後の砦に集った人びとの辛さは痛ましいけど、懸命に生きる姿も尊い
グレイグとホメロスの決着にしても
なんと言うか謎解きを求めるのはプレイヤーとして当然の心理なんで裏シナリオもプレイしたけど、プレイヤー視点においては大きな試練を乗り越えた世界が消える(プレイヤー視点においての話)はちょっと切なかった
妄想の中の世界じゃないよ？
救われる世界の人々はそこにリアルに息づく人々だし、カミュらの記憶がデジャヴのようにリンクするように、根っこの部分では繋がってる同一の人々でもある
ところでここに壊れかけのタイムマシンがあるんだけど、あと一回だけ移動できるかもしれないし、失敗して消滅するかもしれない。
今度も人造人間に勝てるとは限らないし、二度と帰ってこれないけど乗る？」
トランクス「はい」
元の世界になんの影響もないなら妄想の世界と実質同じだ
何をもって救われるかにもよるなあ
そりゃカタストロフを未然に防ぐのがいちばんだけど、故人の願いを胸にその後を精一杯生きる事は無駄じゃないしそれは大切な事だとも思う
大樹崩壊以降のあれだけのデジャブとしてはってのは少し寂しくもある
大樹崩壊以降のあれだけの個々人のドラマを
と書きたかった
だからこそどちらを選ぶのか、失われた時を求める覚悟はあるのかという時の番人の問いかけに、重みが出てくると思うんだよな
大樹に剣を奉納するシーンで既に主人公の紋章も復活してるよw
強制ではなく自発だから見ようによってはより狂っている
あら、そりゃすまんかった
それを堀井に一番聞いてみたい
あんたの理屈だと主人公の世界からも３には繋がらないなw
そもそも３勇者に本当に紋章が無かったかどうかも判らん
確かにそうなんだよね
ヨッチ族と勇者の星とかなんなん？って謎を求めるか諦めるか
まさにそんな感じだなｗ
DBはパラレル設定だったが
トランクスには自分の未来に戻れない制約がつくんだよね
改変された世界も現実の世界な訳だが?
それは元の世界の人間が、傷ついた人々がやることであって、勇者がやることではないよ
大樹の循環という本来のあるべき姿による死ではなく、魔王の手によったイレギュラーな崩壊なのでそれを止めるべく行ったわけで
座して死すべき、受け入れよという考えもあるし、それを乗り越えることに価値を見出だすのもわかるけども
主人公にとってはそれは動かしようのないどうしようもない事ではなく、自らの手によって救いの未来を作り出せる可能性があるのだから、そりゃ葛藤するでしょ
みたいなことか
違うか
そりゃ改変世界も現実の世界だろうが、
元の世界からは見えないし感じることもない
改変世界で何があろうと、元世界には何の影響もない
となれば、元の世界に残された者視点で見れば、実質妄想の世界と同じ
元の世界はそのまままで主人公までいなくなった状態で継続するのに
新たに改変世界を作る意義を自己満足以外に見いだせない
自分はパラレル前提で話している。
巻き戻りなら意味あると思うよ
それでも動機としてもやもやするけどな
パラレルだとしたら単純に損得でも、
元の世界は主人公一人消えるだけ、救う世界は何万かそれ以上の人々と世界を救う、となればそちらを選ぶのが勇者なんじゃないかな
だから最終的には仲間も主人公の意思を尊重するわけで
これから生み出す平行世界を損得勘定に入れるのが
どうも自分は感覚的に混乱している、というか違和感があるんだよなｗ
既にある世界が危機に瀕しているわけでもないしなあ
また、ベロニカが生存してて都合のいい世界を味わえるのは主人公だけって
ところもモヤモヤする理由かな
主人公は改変世界でエマと結婚するけど、元世界のエマは悲しむだろうなｗ
○○のとき○○だったでしょ？実はあれは本当は○○にしたかったけど開発が遅れててうんたらみたいにネタバレではあるが聞きたいのはそれじゃないって感じになりそう
紋章編はドラクエ７に繋がるわけか…
ドラクエ７に勇者の紋章なんかあったっけ？
勇者ではないが体に水の紋章のマークのアザがあった。
てか３１２だと紋章はロトの紋章と水命月星太陽の５個の紋章が存在するけど１１と繋がりがありそうなものってある？
堀井が３勇者達にも紋章あったとか時を経て紋章の力は失われたって言えばそれまでだし
紋章以外の共通点や繋がりを示唆するシーンがこれだけありながら
１２３と無関係でそれ以上に関係無さそうな７に繋げる意味が分からない
可能性があるとしたら本作は３世界に伝わるおとぎ話だったってぐらいか
マジレスされても困るが７は別にロトと繋がりがないわけではない。
一応キーファは２の世界の未来を冒険するわけだし。
マジレスしてきたからネタで言ってんじゃないのかと思ったんだが…
ちなみにキャラバンハートの舞台もドラクエ７の世界じゃない
ラムダで産まれたばかりの赤ちゃんが犠牲になってたりしたよね
ちょっとあれは酷いと思った
そんな崩壊以降の世界を変えるために
時を戻したいと思うのは違和感なかったな
あとそれは巻き戻し前提の話
あの時パラレル出現なんて説明がなかったから
言われた通り素直に時が戻されるで主人公らも解釈したんでないかな
7は3上世界の未来でキーファはその時代のアレフガルドに行ったって話を支持したい
時渡りのとき、主人公の認識は巻き戻りだったとは思う。
ただそれだと、セニカに躊躇なく剣を渡す行為の説明がつかないんだよな。
歴史改変されて、自分達のやってきたことや存在すらもなかったことになっても構わないと
主人公は思っていたのかどうか。
ベロニカは死ななかった、世界は破壊されなかった、邪神も魔王もいなくなった、でもその世界には仲間はいなかった
そんな世界ならなくなってしまっても構わないぐらいの気持ちだったのならあの行動も理解できる
別に産み出してる訳じゃないと思うぞ
もともと並行世界ってのは可能性として存在しているもの
俺は逆でね
ニズゼルファ討伐までに過去ローシュらの歴史を見てきたことから
ローシュセニカだけでなく
ウラヌスも救いたいと考えたのかもしれない
自分の国、家族も犠牲になったし他にも国が崩壊してる
そこで自分の出来る事はやった、でも根本から邪神による悲劇を変えたいと思い至ったのかもしれない
その場合、歴史が変われば自分の功績どころか存在も危うい
それでも勇者の力を信じてセニカに渡したと
まあ結果、セニカ説につながるかもしれないし
パラレルになったのかわからんが
カミュ・セーニャ・シルビア・マルティナ・ロウ・グレイグ「仲間扱いじゃないのか…」
その後に剣の奉納シーンもあるし、
パラレルかセニカが失敗したかどちらかでは
俺はこういう考察の方が好きというか本来の趣旨だと思うな。
単純にセリフやらシーンの描写を切り取って
それだけを強い根拠にしてあーだこーだいうのは考察じゃなくて現場検証みたいなもんだと思う。
それらももちろん考察の材料として、
作った側はこういうストーリーの演出をしたかったんじゃないか、だからこうではないかというのが本来の考察じゃないかと。
自分の主観だけで話をしてる奴が多すぎる。
巻き戻りに近いけど、過去を変えた時点で未来が変わり、それまでの未来はその瞬間に消えるってのが個人的に1番すっきりはする
その前提ならセニカが過去に戻っても勇者の現在に変化がないってことは
セニカは未来に変化を及ぼすようなことはしなかった(できなかった)ってことだから少なくともウルノーガは誕生した
でもローシュの命だけは救えたのかも(それだとウルノーガを放置したことになっちゃうけど)
変化がないならセニカはローシュに出会えたたけで過去は変えられなかったってことか
じゃないと時の番人にならないもんな
セニカが再び番人にならないとケトスは覚醒しないから主人公も邪神を倒せない
ベロニカの「助けてあげたいんだね、あの人を」からの
セニカ失敗が上書き派の主張になる訳か？
あの流れの後、全く同じ結果になったなんて考えないわ
普通の感覚の持ち主ならばね
書いた後に気付いたよ
でもそうするとやっぱり勇者は今の世界が消えてもいいって考えてたっことになるな
そしてセニカは悩んだ末に勇者達が頑張って作った平和な未来を壊したくないと考えた…切ないな
ストーリー検証スレ
ttp://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1505908627/
セニカの歴史改変後にパラレル世界が発生したと考えれば
そんな救いのないラストを想像をしなくて済むんだよ
→時の番人の台詞、時渡りでラムダに着いた時、その時点での本来の主人公(表シナリオクリア前の)がいない
でもセニカが過去戻っても主人公達そのままなのは上手く説明できない
で、問題はこれゲームだから観測者視点(プレイヤー) が加味されてしまう
主人公はプレイヤーの分身だが、プレイヤー自身ではない
違和感と言うか、主人公との差異を感じるプレイヤーも居るだろうし設定はともかく実質パラレルと観測するプレイヤーも居るだろう
セニカはニズ封印までの顛末を知ってる訳だしなあ
またウラノスの暴走を放置しますってのも無理があるなあ
まあそうだが、結局はここがボトルネックになってるｗ
上書きを主張する人の頭の中には常にセニカの改変後に
３の世界に繋がった可能性を排除したい気持ちがあるんだよ
パラレル世界の発生を認めてしまうとその可能性が出てきてしまう
パラレルだとするなら…
エンディングのラストがセニカ世界か勇者世界かがまず分からない
もしセニカの世界だとしたらあの本の内容はフィクションということになってしまうんですが
セニカに番人時代の記憶があり主人公の物語を知ってたと仮定すれば
本のシーンの矛盾も無くなる
セニカ＆番人は主人公が邪神を倒した事や紋章をコピー出来る事まで知っていたからね
安価ミスへのレスね
自分が普通という考えは捨てるべき
いや、1～3のエッセンスをガジェットとしてたっぷり詰め込みましたがそれは30年を記念してのセルフオマージュですよって見解もあるかもしれんが、仮にそうだとあんだけ散りばめてユーザーの想像力膨らませておいて意地悪～って話になる
一般的なパラレル論(不確定性原理)だと、私達の世界には無限の可能性(if)が枝分かれしている、つまり多世界
ただし個人が個人である以上、どんな選択を取ろうとその人の世界は常に同じ世界
この場合は別に観測者が存在 、介在する訳ではないからが理由
ベロニカのなんかわからんけど嬉しいみたいな感情のようにね
だからセニカが失敗とかじゃなくそれなりに報われたのはなんとなく把握してるはず
そうだね
主人公は結局セニカを助けてあげられなかったという結末を信じたいなら
そう主張するがいいよ
セニカがどうにかして主人公の冒険を
本にする程度は知ってることにしなきゃいかんのだよな
本の内容にもよるけど、剣の奉納や聖竜も含めて
時渡りの仕様も正しく把握してなかったぽいし
番人全知説はどうかとは思うが
全然セニカ説を支持はしてないし番人も別に全能じゃないけど、世界を知るのはそれとは別に人魚の女王みたいな力でも知れるので、本の成立自体はそこまで深く考えなくても大丈夫だと思う
まぁ本の物語な時点で、登場人物レベルじゃなくてもっとはるか次元の高い神の目線レベルのなにか、でもいいのかもしれないけど
１１から繋がる１～３はワイらの記憶の中にある１～３やなくて
あくまで今、堀井が何度も思い返してかなり膨らんで修正された１～３
につながっとんやないか？
もうこの時点でワイらとは相当の隔絶があるんやないかな・・
あのな
壮絶な勘違いをしているが主人公が帰ったのは主人公がボスを倒しに行く前の君のいう元の世界な
ボスにやられたか、倒したかでifの世界に別れていったのはボスと戦ったあとのことだろ
挿し絵が8人で終わりだから、倒してから剣奉納までは書いてないと思ってた
あと大切な剣のある場所を本に書いたりするかね？
バカが取りに行ってみたり
また魔王みたいのが来たりした時のために
奉納したなんて事は秘密にしとくんじゃね？
でもウルノーガは勇者のチカラを奪ってるんだよなあ
あれはウルノーガ級の奴なら出来る事なのか、ウラノス時代の何かしらの博識からなのか
ウルノーガも最初から剣の場所は知ってたと思う
なぜウルノーガが、勇者が剣を手にするまで放置してたかというと大樹によって剣が保護されていたから
あの状態では魔王でも剣は奪えないと思う
つまり大樹に保護された状態の剣は場所がわかっていようが一般人には手に取れない
それにラムダからの虹の橋も時間が経てば消えるだろうし、ラムダの人が一般人を先に進ませない、あの世界にはケトス以外飛行手段がない
つまり人間からすれば天然の要塞
飛行手段をもつ魔物でも大樹の保護は破れない
完全な保護下におかれるが故にベロニカも11主人公が管理するより大樹に奉納することを勧めた
あくまで個人の想像だが矛盾もないと思う
勇者の力がないと剣の力が発揮できない
あの描写は勇者の力がないと勇者の剣を魔王の剣に変形することもできないので勇者の力を奪い、魔王の剣に変形、勇者の力を握りつぶしたけどあれは勇者の力を魔王の力として使うってことやと思う
ウラノス＋邪神の力→魔道士ウルノーガ、魔道士の時点で世界征服できてないことを考えると邪神の力をフルに活用できてない、むしろコントロールするには勇者の力と勇者の剣が必要
そこで勇者の誕生を待ち、勇者の力を奪うタイミングを見計らい、魔道士ウルノーガ＋勇者の力→魔王ウルノーガになることに成功
ニズゼルファの本体を破壊できたのも勇者の力があったからやし
ウルノーガはかなり考えて行動してると思う
俺は分身使って
セニャマルティナエマとエッチなことしたい
最小手順でイベントこなすのに快感覚えるんやろ
夏休みの宿題は３１日の夜中から始めるタイプやな
飛び抜けた天才だし、魔法一直線なとこからもそんな性格が透けて見えるね
そうかな?
勇者が復活するのを待ってたのでは?
あれの星が落ちてきてあれが復活しようとするタイミングでそれを防ぐために勇者も復活する
その勇者の力がなければあれの身体を滅ぼすために必要な勇者の剣を手に入れることもそれを使う力を得ることも出来ないし生命の大樹の力に触れてそれを我が物にして世界を滅ぼすことも出来ないんだからそのタイミングが来るまで潜んでたんじゃないの
自分が思ってたことはここに書かれてたわ
「生命の根源……大樹の魂を得た 我にとって～」うんぬん
という魔王時のウルノーガの台詞から判断すると
狙いは勇者の力よりもっと上位の大樹の魂の方であって
勇者の力は勇者の剣と大樹の魂を奪うために
一時的に奪ったに過ぎないなんじゃないかなぁ、と思ったり。
で、狙いの二つは手に入れたから不要になった勇者の力の方は
握りつぶしたんじゃないかと。
あくまで個人的意見だが。
勇者はウルノーガを倒すために復活したのではなくてあれを倒すために復活したんだよ
崩壊前の世界で邪神は滅びたはずなのになんで勇者が復活したんだろう?とか言ってるやつが何人かいたじゃん
同意見。賛同する。
それにウラノスは求道者然としてたようなので究極とも言える大樹の力がほしい
ウルノーガは恐らく6つのオーブが大樹に通じる事、しかし勇者なしではつるぎを手にできない事を知っていた
一方でニズゼルファの恐ろしさも戦った身としては知っていて勇者の星はまさに目の上のたんこぶ
セニカが時の番人になった経緯は知ってるんだろうがウルノーガ自身は時渡りには興味なしかな
勇者に勇者の剣の力でとどめを刺されたら完全に消滅して二度と復活することは出来ないから
それならあいつをそそのかして勇者を殺させて封印される程度に留めればいずれ力が回復して星の封印が解けて復活することが出来るから
2のエッセンスあんまなくね？
2ファンとしてはなんか微妙に無視された感があるんだが
時系列的に1番最初の3
この二つが注目されるのは仕方ない
2はキャラバンハートで我慢してくれってことか
崩壊後に仲間を集めるところかな?
2の扱い投げやりすぎるよそれw
こういうヒロイズムも悪くない。
3でギアガの大穴に飛び込む時も、本当はひと悶着あったのかもしれない。
こっちは仲間全員で行けるけど。
ロトシリーズの最大の謎が2のあとあの世界はどうなったかなんだよ
確か設定ではあの三人はあの後なんらかの脅威と戦うためにどこかに消えてその後の消息は不明ということになってたはず
次の12が2に対になる形で2のあとの話になってクリア後の復活の呪文で2が遊べてその次がローシュ達の邪神と戦う冒険の前の冒険の話で復活の呪文で3が遊べるとかで新ロト三部作とかになると予想
一悶着する理由なんてあるか？
ゾーマ倒さなきゃ上世界だって危ないのに
というかFF15のやりたかったはずのシチュをこっちで綺麗にやりきったというか
ttp://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1506109854/
タイムスリップした先はボスを倒す前の元の世界だがね
天空人の長老に仲間の崩壊した世界での能力を戻してもらったときに枝分かれしてた時間軸を統合されたんじゃないのか
それであってるよ
あの時点でウルノーガは魔王として勇者の紋章のチカラは否定して破壊してアザもそこで消えている
勇者の紋章のチカラは別に吸収してない
勇者の剣を大樹から抜くためだけに紋章を奪った
ウルノーガが自身のものとしたのは大樹のチカラと勇者の剣のみ
違うな。
DQ3の場合、帰れなくなるとわかるのはゾーマ倒した後。
帰れないとわかっていてアレフガルドに行くわけでもないし、
ゾーマ倒せば上世界にも良い影響がある。
パラレルってオーブを割った世界（元世界、崩壊世界とも言う）が
そのまま継続していること指してるんじゃねーの？
時間軸統合されるとか、新説なのか？
６の海底ルビスがムドーの島のことを
あの島は代々魔が住みつくって
かつて竜王島であったかのようなこと言ってたね
外伝的な作品だけど、モンスターズキャラバンハートが２の後の世界って事に成ってるね。
というか、基本、ゲームクリア後の歴史って直接の続編でもなければ書かれないから、
謎と言うほどでも無いような？
ルビスもそうだけど、6と3リメイクには天空の城にゼニスという王様がいるんだよね
今回の勇者の剣改と天空の剣の形が似ていることも含め現時点では繋がってるとまでは言えないが
ドラクエやゲームに限らず映画でも何でも、シリーズを作る上で前作との共通点や繋がりを匂わせたりするのはファンの想像を掻き立て惹き付けるためのお約束
今後新作を作る時にそれら撒いた種を使ってくるかもしれないし、投げっぱなし放置にするかもしれないし
何にしても明確には示さずチラッと匂わせる程度にとどめるチラリズムこそファンを掴む秘訣であり人気シリーズになった一因だろう
ファンとしてはもどかしくもあるだろうけどw
ゾーマを倒したあと行方不明になった勇者ローシュは光の玉が再び失われたときの対処砲を子孫に向けてガライの街の石版に書き残したあと、
何らかの事情で過去のロトゼタシアへ飛ばされる。
そこで仲間たちと出会い冒険の末、セニカとの間に子供ができる（ユグノア王家の先祖）。
その後勇者の剣を作りあげるがこれはまだ未完成品で、
未来より持ってきた王者の剣と合体させることで真の勇者の剣をつくりあげた。
その後邪神を封印。
そして寿命死か殺されたかで死亡。
11の主人公へと転生する。
11の主人公は邪神を滅ぼし真の勇者の剣を大樹へと納める。
その子孫がドラクエ1の勇者ロトの血を引く者。
真のロトの剣は大樹だった竜王が地上に作った自らの城に隠した。
3で勇者が使った剣、鎧盾はロトの装備になったという記述があったが実際作り上げた真の勇者の剣がロトの剣になっていた。
これでもロトの祖先はもとを辿ればドラクエ3の主人公になる。
血筋は3→11→1→2になる。
石版残したのはガライの街よりだいぶ南の洞窟だったな。
もう少し整理しよう
ユーザーじゃなく制作側が神格化するとは
ファンボーイ同人作品みたいなノリやん
3の勇者と賢者らの容姿を意図的にまんま似せてるのが11PTではなく11の先祖PTで、
セニカと先祖がチュッチュするのが真EDということに意味があるのだろうが
ただの賢者ファンボーイ同人だろこれ
11の勇者は
「世界に災厄が訪れる時に大樹に選ばれて生まれてくる存在」
ってことになってるので、
ローシュも主人公も生まれた時から勇者だったと伝わってる。
つまりロトゼタシアで生まれてる
（ラムダにローシュの誕生を描いた絵画「降誕」もある）。
ローシュがゾーマ討伐後にロトゼタシアに来たとするには、
そこに対する反証が無いと難しいんじゃない？
ドラクエ1のロトの勇者を思わせる人物は主人公の系譜と見るべきか？
一方で3主人公を彷彿とさせるラストの「かわいいぼうや」は本を読んでたのが誰かはさておきローシュ・セニカの系譜と見るべき
何れにせよセニカが戻れたのはローシュ達4人でニズゼルファを討つ少し前位だよな
かわいいぼうやも主人公より前の時代の人物って事になるのか？
公式設定上で竜王は３の竜の女王の子孫であるってのがあるから、１に繋げるとそれはそれで無理があるかな？
あの台詞は表のラスボスのウルナーガの方は、大樹に宿る竜の魂が邪悪な力に染まった姿だから、
それを指しているかもしれないし、それとは別に１１と３の間に未だ語られて居ない話が有るとみても良いだろうし、
今判っている範疇では、具体的に何を示しているかは不明瞭な話、何だと思う。
>誰かはさておきローシュ・セニカの系譜と見るべき
その辺はローシュ・セニカ側の世界ではなく
11主人公側の世界が3に繋がってると捉える向きもあるので断定すると荒れるよ。
>かわいいぼうやも主人公より前の時代の人物って事になるのか？
じゃあ本に書いてあった11主人公らしき8人の人影は何なの？って話になるので
ローシュも主人公も3より前と捉えて11→3→1→2の時系列と
考えることにはこのスレでも今までほとんど争いはないね。
このスレの今までの流れを見ると
聖竜-竜の女王-竜王間に何らかの繋がりがあるものと見て
あれは1の勇者本人と捉えてる人が多いみたいだけどね。
具体的に何を示しているかは不明瞭、という意見には合意
ロトゼタシアが３上なのは確実
１１主の物語が残っているので３上は主人公たちが残った世界
緑と赤の本は著者がおそらくベロニカとセーニャのためだな
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次スレ。
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