初心者がマイコン始めるなら、どっちがいいでしょう？
糞Arduino信者のステマはお腹いっぱいです。
（前スレ）
PIC or AVR 今マイコンを始めるならどっち？
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1330880000/l50
質問者（私）のレベルについて、先に書いておきます。
・理系として、そこそこの大学を出ているが、電気・電子系ではない。
（オームの法則、電圧と電位の違いくらいは分かる）
・技術者ではないが、C言語はだいたい分かる。ポインタも分かる。
・アセンブラ・マシン語は分からない。
（PIC の本などを読めば、だいたい理屈は分かったつもりにはなる。
ただ、いまのところ何ひとつ自力で作っていないので、あくまで「分かったつもり」）
・高級言語・スクリプト言語は、いろいろ知っている。
（高級言語は、だいたい何でもやればできる自信はある）
・汎用ロジックIC、タイマーIC、トランジスタ、各種センサー＆スイッチなんかを使って、
LEDチカチカくらいなら、ほぼ何でもできるようにはなった。
・OPアンプで正弦波発振だの、トランジスタとコンデンサのみでマルチバイブレーター
だの、インダクタ使って昇圧だのという話は、いくら読んでも理屈がよく分からない。
（もちろん、回路図を丸パクリで部品配線して使うだけなら、できる）
……こんな感じの初心者が、マイコンを始めるならどっちがオススメでしょう？
なお、「俺様の脳内の 『オリジナル初心者像』」 の話はスレ違いなので、どっかよそへ行け。
参考までに。
私の電子工作の経験は、約半年ってところです。
武蔵野電波のバックナンバーを見て Arduino に手を出す
→ 大人の科学の4bitマイコンとかで遊ぶ
→ 武蔵野電波は素人が読んでも胡散臭さ爆発なので、オライリーなどの本で勉強
→ Arduino が高くてアホらしいと気付く。直接マイコンを勉強したほうがいいと考える
→ 出発点がArduino だった以上、当然 AVR を始めようと考える。
→ AVR の資料が少ない。 英語の資料も、PICより圧倒的に少ない。
→ Arduino とピンコンパチな「○○duino」が世の中にたくさんあることを知る。
そこで、 「よく考えたら、AVR にこだわる必要はゼロだな」 と思う。
→ 圧倒的に情報を入手しやすい PIC しかない、と考えるようになる。
→ やねうらお氏の「いますぐPICをやめてAVRに移行すべき10の理由」を読んで動揺する。
→ しかし、その記事は4年も前のもの。 はたして今も事情は変わらないのか？
→ （いまココ）
「PIC と AVR の事情を外から眺めただけ」の時点で、両者の印象。
（認識が間違っている点があれば、いろいろ突っ込んでください）
・直接的なコスト（お金）は、PICもAVRも大差なさそうだ。
（どっちもマイコンそのものは100円未満で買える。ライターも数千円レベル。
PC側の開発ソフトも、両者ともタダでいける）
・PICのほうが圧倒的に情報が多い（英語ソースも含め）
・AVR 信者のほうが圧倒的にキモい（パソコンにおけるApple信者とか、
ブラウザにおけるFirefox信者とか、車で言えばマツダ信者に近い狂気を
感じる。やねうらお氏も含め。あくまで現時点での印象）
・PIC 信者のほうが圧倒的に自虐的（PICを手放しで誉める人はかなり少数。
PICでメシ食っている人などは例外のほうですが。後閑氏とか）
・PIC の情報は確かに多いが、それらの情報を発信している人間が
圧倒的に胡散臭い（後閑氏など、「8ピンマイコンは足が少ないから
初心者でも簡単に扱える」みたいなことを平然と言ってたり。
I/Oが少ないほうが使い方が難しいと思いますが……）
・PIC の書籍はたしかに多いが、実はPICの書籍にPICの解説がほとんど
載ってなかったりする （ほとんどの本に言えるが、特にソフトの解説が薄い。
サンプルとして液晶表示器の作り方を紹介するのはいいが、ページの9割が
I2Cと液晶モジュールの解説で終了とか。「ソースはこれそのまま使ってね」
ってな感じで、肝心のマイコンの解説ほとんどなし。PICの本なのに）
・ATMELよりMicrochipのほうが企業として信用できそう。
Microchipのほうが後発で、Microchipのほうが従業員数が少ない
にも関わらず、株価総額は MicrochipのほうがATMELより上。
PICがオススメかAVRがオススメかは、「マイコン使って何をやりたいかによる」
と言われるかもしれないので、私が最終的にやりたいことを。
・USBか、シリアル通信を使って、パソコンからマイコンをあれこれ制御する
・マイコンにはI2CかSPIで、いろいろなものを繋げて、あれこれ制御する
とりあえず、これくらいのレベルが最終的な目標です。
それ以上のレベルは（メーカーに就職して製品開発とか）必要ありません。
PICとAVRのどっちがいいでしょう？
返品も受け付けてくれない。
そんなもん電工メーカーに作って貰えば？
「難易度のレベル」の話であって、「それ自体が目的」というわけじゃない。
ま、PICでEUSARTやらUSB機能を使うだけなら、どっかからソースコピペしてくりゃ
いいだけなんで、それこそArduino以上に簡単だけどなｗｗｗ
いちいち脊髄反射する前に、よく読めよカスが。
じゃあ達成してんじゃん。おめでとさん。
コピペするほどでもない
そんなこともないと思うけどね。
PICの動作がおかしいから Errata みたら膨大にあったのを思い出した。
まあ、正直でいいと言うべきか・・・
「そういうレベルに達するようになるには、どうすればいいでしょう？」
というスレじゃないんだよ。
お前は朝鮮人だから、国語の意味が分からないんだろうけどねｗ
「そういうレベルの工作をするなら、PICとAVRのどちらが向いているでしょう？」
というスレなんだよ。
「工作する人物の能力」を議論するスレではなく、
「工作の対象となるマイコンの能力」を議論するスレだ。
――こう書けば、バカでも分かるよな？ｗ
ああ、オレって親切にもほどがあるな！ｗｗｗ
それに関しては、最近になってオレもそう思うようになってきた。
上に書いたのは、あくまで “ 「PIC と AVR の事情を外から眺めただけ」の時点” での、
イメージの話だよ。
うだうだ言ってても進まないぜ。
PIC vs AVR なんて宗教論争なんだし。
正直、この板の中ではこのスレがぶっちぎりに面白い
両陣営ともこのままずっとがんばってほしい
#include "WProgram.h"
と
int main(void){
init();
setup();
for (;;) loop();
return 0;
}
が書き込まれるんだけどな。一時ファイルに。
それを普通にgcc-avrがコンパイルしとる。
8bitのイメージからすると逆な感じ。
プログラミング言語ってのは、あくまで「人間がどう表記するか」が問題なんだから、
Arduinoが独自言語ってことには間違いないよ。
「裏で変換された中間ファイルがC言語だから、表の部分もC言語だ！」
っていう理屈がとおるなら、あらゆるプログラミング言語はマシン語とイコールだよｗ
つまり、おまえは「プログラミング言語」という概念そのものを理解していないから、
のように珍妙なトンデモ説をとなえてしまうｗ
言っちゃえば、普通にinit()の中でそれをmainとみなして、
ごく普通にCでコーディング出来るってことなんだが。
どう表記するか……全く変わらん。
それがgcc-avrを使ってるって事だよ、さらにAVRへ移行するときも障壁は少ない。
あぁ、init,setup,loopに当たる物を書けばよろしいのね。と。
なかなかうまいやり方だよな
initで初期化するんですよ、setupで色々立ちあげましょうね、loopは
無限ループするからこの中で色々しましょうね、と関数の分け方までレクチャーしてるんよね。
その、「PIC vs AVR」の宗教戦争を見てみたいのだが、これが一向に始まらん。
別の宗教団体に乗っ取られたらしい。
いやいやいや。
勝手に「障壁は少ない」とか、さらっと言っちゃってるけど、
けっきょく障壁はあるんだろｗ
それに、loopとか珍妙なフレーズのみを書き換えればそれでちゃんとC言語に
なるわけじゃないよね。 だって、Arduinoには、関数のプロトタイプ宣言も何もないでしょ。
もし、プロトタイプ宣言無しの言語仕様を 「C言語」 と呼べるなら、それこそ
プログラミング言語宗教戦争の最前線にいるBasic信者あたりから猛攻撃くらっちゃうよｗ
C言語信者だって、黙っちゃいないよｗ
そもそもArduino.cc自体、“あの言語” のことをC言語とは呼んでいないよね？
おまえら情弱が大好きなMakeの訳本にだって、「Arduino言語」 って書いてあるよね？ｗ
ま、自分にとって都合の悪いことは目に入らないってのは、朝鮮人にはよくあることだけどねｗ
やねうら交えて戦争にハッテンしたかも
1がArduino連呼するキチガイじゃ無理だっぺ
なるほど、ちゃんとC言語の学習にも繋がるように考えられてるわけか
Cの関数やマクロを巧みに使っている良い例でもありますね
危うくパソコンが飛ぶとこだった。
プロトタイプ宣言はあるんじゃないの？
上から下に書けば当たり前のごとく不要なだけで。
あ、void setup();とvoid loop();？もちろんプロトタイプ宣言されてるよｗ
珍妙なフレーズのみ書き換えれば、と言うか、普通に関数だけどね。
ただのお作法でしょ。なぜWindowsのエントリポイントはWinMainなんだ、そんなのCじゃない！って騒いでるような感じ。
> プロトタイプ宣言はあるんじゃないの？
> 上から下に書けば当たり前のごとく不要なだけで。
無知の上塗りｗｗｗｗｗｗｗｗ
> そんなのCじゃない！って騒いでるような感じ。
「Arduino言語はC言語じゃない」 と言っているのは、
他ならぬ Arduino.cc 本体だよｗ
ま、自分にとって都合の悪いことは目に入らないってのは、朝鮮人にはよくあることだけどねｗ
あ、恥の上塗りなの。
詳しく聞きたいな。
Arduino.ccがAnrdoid言語と言ってもまぁ、そりゃスケッチの段階では。
Android言語はC言語の一派だと考えたら矛盾無いと思うけどね。俺は。
Arduino言語はC/C++をベースにしており、C言語のすべての構造と、いくつかのC++の機能をサポートしています。
また、AVR Libcにリンクされていて、その関数を利用できます。
確かにArduino言語は、C/C++ってことですね（それにWiring用ライブラリがくわわったもの）
上から順に書けばプロトタイプ宣言不要なんて、
むしろ「どこでそう思い込んだのか」に興味が出るレベルだわｗ
> だと考えたら矛盾無いと思うけどね。俺は。
てめえの 「思い」 なんて関係ねーだろカスｗ
「俺様の脳内で、こう思った！ だから俺様の考えが正しい！」 って、
まさに新興宗教の教祖様だろｗｗｗ
で、結局 Arduino 自身が 「Arduino言語」 という独自言語を謳っていること自体は
否定できないんだろ？
じゃあ、 「Arduino は独自言語」 というオレの主張は最後まで崩せないじゃんｗ
どうすんの、お前？ｗ
いったいどう始末つけんの、これ？ｗｗｗｗｗ
粘りに粘った挙げ句、けっきょく 「俺は矛盾無いと “思う” 」 で終了？ｗ
どこまでも笑わすな朝鮮人ｗ
自分でしとったわ。
関数を使用順に上から順に書けばプロトタイプ宣言不要はまぁ常識的な処理系だろ。
否定できないんだろ？じゃなくて、あんたは単純に「否定したい」だけだからなぁ。
何言っても無駄な気がするよ。
ドイツ語と英語は別の言語だけど、これは英語と米語の関係でしょ。
せいいっぱい好意的に見れば、上から順に書いて（プロトタイプ宣言不要で）
コンパイルが通る処理系は 「ものすごいレガシー」 と言えるかもしれないけどさｗ
いま、そんなやり方で、警告も何も出さずにコンパイル通す処理系って存在すんの？
オレよく知らないんだけど？ｗ
なんか、そういうのってさぁ、もはや「雰囲気」を「ふいんき」と読んでも
いちおう通じるんだから、これも正しい日本語だ！ って言いはるDQNの世界じゃんｗ
ま、おまえは単純に 「間違いを指摘されたけど、自分で認めることができず、
引っ込みがつかなくなって、恥の上塗りを重ねているだけ」 の状態だからなｗ
そのままどんどん見苦しい言い訳を重ねろよ、朝鮮人ｗｗｗ
「Arduino言語はC言語（ｷﾘｯ！」 てなｗｗｗｗ
へのレス
まぁANSIでは書けとなってるからね。
まぁ、そうやって否定するだけ否定してたらいいよ。楽しかろう。
俺が恥の上塗りなら、朝鮮人とわめいて泡飛ばして、インスタントなAVRの環境であるArduinoを目の敵にして叫びまわるのもどうかとおもうわ。
ってか、ホントに言語何種類かやってるのかな。
本で読んで頭でっかち、でも実際のコードは読めませんって最近の学部生そっくり。
実際にプロトタイプ宣言が全然されてないCのソースを保守した経験もナッシンｗって感じ。
あ、でも思い出したが、
関数の定義は宣言ともみなす、ってルールあった気がする。
ホントに無くてもいいんじゃないか？
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-05410/ あー、それ俺が前スレで書いた奴に近いな。
997 : 774ワット発電中さん : sage : 2012/03/23(金) 13:38:56.93 (p)ID:UPoa7xLu(18)
不思議な疑問なんだが、
万が一、
「PIC搭載、USBで直接接続可、使うときは何らかの統合環境から、
『リセットを行って書き込んで実行』を一連の流れで行える、
充分な数のポートを、ちゃんとピンソケットで搭載した、電源、発振回路付き
もちろんPICも抜けるボード」
とか売ってたら、どういう評価になるのかな。
な
$ cat test.c
#include <stdio.h>
int test(int a){
printf("%d\n",a);
return;
}
int main(void){
test(3);
}
$ gcc test.c
$ ./a.out
3
$
なんの警告も出なかったよ。
やっぱり「定義は宣言を兼ねる」も規格上存在するみたいだし。X3010。
そうそう、どこかに書いてあったような気がするんだよな。
ANSI-C の仕様書を読んだわけじゃないけど。
main の前に関数書いてもコンパイルエラーは出ないしね。
まぁホントに使ってたら、そういう意見になるよなぁ。
まともな処理系、って一応言ったし。
ごく最近の本を、読んで付けたような知識だと、こうなるんだよな。
「オマジナイ」とか、「プロトタイプ宣言は必ず必要とされています」とか読んだんだろ、どうせ。
いつまでたっても技術が上達しない人ってこんな感じの人多いんだよな
熱過ぎておもしろい
もっとやって
（自分への戒めも込めて）
本に書いてあることは間違いも多いし、（ネット上はなおさら）
今まで自分がやってきてOKだったからいいやってのも良くないんだよね。
まあ、処理系が仕様通りかって疑問も出てくるけどさ。
ちなみにちゃんとを、-Wallしたら、
・voidな関数じゃねーのにreturnで何も返してないよ
・mainがreturnなしで最後まで終わっちゃったよ
と、正常に別件の警告が出ることも確認した。
ゆとり世代か？
無くても先に書けばそれでよし、と理解してたが。
結果オーライではなく、そう教わったし現物も既にそうなってる。順序が逆。
事実、そうだったしね。JISの規格でも。
好きなようにしたらいいのになあ。
プロトタイプも何も気にしなくていいかもな
他人と一緒に仕事やってれば、プロトタイプ宣言が必要かどうかなんて、
議論の対象にもならないはずだけどな？
どんどん謎の限定条件が増えてくが、
そのレベルになればヘッダファイルに別建てで書いてあるだろ。
加えて、pascalなら関数内関数にする程度の、もちょっといい言語なら匿名関数にしちゃう程度の関数を、
わざわざ共通のヘッダファイルに書きに来るアホも居るがな。
コンパイルするなら必須だろ。
まぁ、コピペでプログラム書いたつもりのArdui脳には理解できん世界
なのかもしれんが、Arduinoはスケッチ側でインクルードしていない
だけで、隠蔽されたArduinoのスケルトン側で無条件に<io.h>とかが
インクルードされてて、gccを呼び出してコンパイルしているだけの
こと。
あと、ANSIは知らんけどC++(gcc)だと関数内関数は定義できたんじゃ
ないかな。だからどうしたと言う気も駿河。
ブラックSIerのSRAのJava房で、プロトタイプ宣言だけ書いて、関数仕様
ができたって言ってる香具師いたな。こーディング規約でマクロ禁止
とか、もうアフォかと。
おめでとう
順位 ID レス数 スレッド数 使用した名前一覧
1 UPoa7xLu 39 3 774ワット発電中さん
6GqRiQBE 39 2 774ワット発電中さん
3 elALVTv2 24 2 774ワット発電中さん
4 7l7jancr 14 6 774ワット発電中さん
5 L0rqJEo4 12 2 774ワット発電中さん
6 jL1DVZ7m 9 3 774ワット発電中さん
技のPIC
あれこれ制御をもっと具体的に書いた方がいいと思う。
自分ならパソコンから制御って時点でPICは無い。
1じゃないけど答えるよ。
ＰＩＣ１８Ｆ２５５３マイコンモジュール \1000
これは使いにくいﾌﾗｯﾄﾊﾟｯｹｰｼﾞを変換基板に載せてついでにUSBｺﾈｸﾀとｼﾞｬﾝﾊﾟとLED載せただけだよ
DIP品のﾁｯﾌﾟ単体が同じ秋月で\420で買えるから \500〜600位の価値しかないだろ(ｾﾒﾃ水晶ﾉｾﾛ)
>47
その環境ってPickit2や3(純正ﾗｲﾀ)とﾌﾞﾚｯﾄﾞﾎﾞｰﾄﾞと対象のPICでほぼ満たせるんだよね。
MPLABの統合環境でUSB接続のPickitで電源(2.5〜5V可変)も100mA程度までだけど
ﾊﾞｽﾊﾟﾜｰで供給可能、発振回路は大抵のPICは内蔵だし
その>47の言うﾎﾞｰﾄﾞの必要性があまりというか全く感じられない。
おいおい、
「謎の限定条件」 とやらを勝手に増やし続けているのは、糞Arduino信者のクズどもだろｗ
なに自分のことを棚上げして逆ギレしてんだよカスｗｗｗｗ
> 実際にプロトタイプ宣言が全然されてないCのソースを保守した経験もナッシンｗって感じ。
プロトタイプ宣言が全然されていないCのソースが存在する、という事実くらい知ってるよｗ
で、おまえがそんなゴミを保守しなければいけないほどブラックの底辺で生きていることも
よく分かったｗ
ちなみに、「プロトタイプ宣言が全然されていないCのソース」 ってのは、厳密には
Cのソースじゃないよね。
「処理系が、たまたまそういうソースが通る実装になっていた」 というだけの話だ。
ま、実装と仕様の区別がつかないのは、底辺デジドカにありがちな誤謬だけどなｗ
例えば、 「とにかく IEで表示できれば、それは正式なHTMLと認定された証拠だ！（ｷﾘｯ」
などとほざく奴がいたら、誰が見てもキチガイだと分かるだろ？ｗ
おまえら糞Arduino信者の言ってることは、このキチガイと本質的に同一なんだよｗｗｗｗ
へー。そんなのも作らなきゃならんのね。
そもそもトンカツ食ったこと無い奴に、トンカツなんて不味いだけ、なんて言われてもなぁ。
そのボードが存在して、使って、なおかつ「必要無かった」ってんなら、まだわかる。
いや、まだ気づいてないみたいだけど、アリなんだよ。
定義は宣言を兼ねる、と仕様にあるのよね。X3010
一番の勘違いなんだよ。不安定マルチバイブレータを笑えないレベルの。
> 無くても先に書けばそれでよし、と理解してたが。
これなんかも、まさに 「バカが後から勝手に追加した謎の限定条件」 そのものだよなｗ
ちなみに 「Arduino言語」 では、「先に書けばよし」 どころか、「後に書こうがどこに書こうが何でもアリ」 だよｗ
仮に100万歩譲って、「C言語はプロトタイプ宣言なくても、先に書けばそれでよし」 という謎ルールを
認めてやったとしても、だ。 肝心の Arduino言語は、おまえらが必死でデッチageた謎の限定条件すら
満たしてねーんだよｗｗｗｗ いったいどうすんの？ｗｗｗｗ これ、いったいどう始末つけんの？ｗｗｗｗｗｗｗ
から仕様だった気がする。
ただ、printf()とか、putc()とかgetc()とか、ライブラリ関数使うなら
ヘッダファイル(型宣言)をインクルードするだろJK。
ちなみに、宣言されていない関数を呼び出すと、引数の型チェック(自動
型変換)がされない＆関数の戻り値がintとみなされるというのも言語仕様。
警告レベルや警告を出すかどうかは言語仕様ではなくあくまで実装異存。
もうね、お前ら、もういいよｗ
もういいから、涙拭けｗｗｗｗ
おまえらカスが束になって、必死で 「こんなに似ている点が多い！」 と
言い張ったところで、けっきょく別物は別物なんだよｗ
おまえら糞Arduino信者の朝鮮人が、いくら低知能で猿に似ているからといっても、
やっぱり猿とは別物なんだよ、生物学的に。
現実として、Arduino.cc では、どこにも 「Arduino言語とC言語はイコールです」 とは書かれていない。
結局は、これがすべてだｗ
わざわざ A r d u i n o 言 語 という言葉が、C言語とは別に作られている意味を、よく考えろアホｗ
Arduino言語はC言語とは違う。 だから、おまえら外野がどんだけ頑張っても無駄なのｗ
「こんないいかげんなコードを通す処理系もある！」 といくら言い張ったって、
そんなの関係ないのｗ
現実の実装では、後方互換性やら移植性を確保するために、非公式なコードも
“大目に見てやって” 一応コンパイルが通るようになってるだけの話だよカスｗ
ヘッダファイルをインクルードする
標準ライブラリ
リンカ
extern
って感じで、それは別問題。だって宣言しかしないパターンだよ。定義はまだその時点ではわかんない。
作らなきゃって…、もしかしてブレッドボードしらない？
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gP-00315/ Cをベースにして作られ、Cのすべての構造を含むプログラミング言語は、C言語である。
よって Arduino 言語は、C言語である。
これが糞Arduino信者の主張ってことでいいんだよな？
だったら、Java は C言語だねｗ
そして、Perlをはじめとする ad hocなスクリプト言語のほとんどは C言語だなｗ
WZエディタのマクロなんかも、全部 C言語だなｗｗｗｗ
いやー、世の中C言語だらけだなｗｗｗｗ
お前がそう思うなら、それでいいんじゃね？ お前の脳内ワールドではなｗ
複数のオブジェクトファイルを1つのファイルにまとめたのがライブラリ
ファイルだよ。
コンパイラにはヘッダファイルに書かれた型宣言の関数の実体が、(別ソース
から生成された)オブジェクトファイル中に存在するか、ライブラリファイル
中に存在するかは関係ない。リンカにとっても同様。
ライブラリアン(avr-gccなら、avr-ar)は、ライブラリファイル(一般的
には*.lib、gccなら*.a)に、オブジェクトファイル(一般的には*.obj、
gccなら*.o)を追加したり、切り出したり、差し替えたり、オブジェクト
ファイルの一覧表示したりできる。
知ってるよ。持ってるし、AVRはブレットボードに乗ってる。
ボードでもなんでもない。試作品だろ。
ああ、それはその通りだ。
100%俺がアホなこと言ったな、すまん。
は釣りなの…か？
んで、プロトタイプ宣言する必要性と、
プロトタイプ宣言が必ずしも要らない理由と、
それがJISで定めるC言語と言うものだとは理解したのかな？
根拠も無く、勝手に勝利宣言。
そして、正論に言い返せなくなったら 「釣り」 とレッテル貼って逃亡を計ると。
おまえら、10年前の2ちゃんねらーかｗ
どんだけ古い手口のオンパレード続ける気だよｗ
そろそろオマエモナーのAAとか、後釣り宣言が飛び出しそうな勢いだなｗ
たぶん前スレ立てたキチガイご本人。
どうにかして、実体を参照できないものかと。(w
それが 「Arduino言語 と C言語の同一性」 と何らかの関係があるなら、答えてやるよ。
オレには答える能力はあるからなｗ
でも、お前の場合は、
「まるっきり無関係な 『答える能力があるかどうかクイズ』 をやることで、
自分に都合の悪い論点（Arduino言語 と C言語の同一性） から話題を逸らそう」 という意図が
丸見えだからねえｗｗｗｗ
ごくろうさんｗ
必死に 「ボクと同じ意見の人がいるから、ボクは正しい！」 と主張しているレスを
まとめてやった結果だよ。
オレも釣りだと信じたいよｗ
お前らの言動があまりにキチガイだからｗｗｗ
答えたらわかるよ。
答えられないなら、おまえさんの言うブラックSE以下だな。
いやいや、おまえの強弁はもういいんだよ。
おまえがまるっきり論点と無関係なクイズを、唐突に出してくる意図なんて、とっくに分かってるし。
・現実として、Arduino.cc では、どこにも 「Arduino言語とC言語はイコールです」 とは書かれていない。
・「Arduino言語」 では、「先に書けばよし」 どころか、「後に書こうがどこに書こうが何でもアリ」
この2点をさりげなくスルーしたつもりだろ？ｗ
だから慌てて、どうでもいい C言語クイズを出題したんだよね？ｗ
いやいや、そうはいかんなｗ
こんなに涙目で嫌がってるお前の姿を見て、このオレがスルーするわけないだろｗｗｗ
えっ、この話って試作品とかテスト環境の話じゃないの？
最終的にPICも抜けるボードって書いてるのに？
常時 PCにつなぐような機器以外を作ったら無駄が多すぎない(USB周りとか)
>997 名前： 774ワット発電中さん [sage] 投稿日： 2012/03/23(金) 13:38:56.93 ID:UPoa7xLu
>不思議な疑問なんだが、
>万が一、
>「PIC搭載、USBで直接接続可、使うときは何らかの統合環境から、
> 『リセットを行って書き込んで実行』を一連の流れで行える、
> 充分な数のポートを、ちゃんとピンソケットで搭載した、電源、発振回路付き
> もちろんPICも抜けるボード」
>とか売ってたら、どういう評価になるのかな。
そう理解したならアホ過ぎるわ。
答え: C言語と同じです。
下請けでgccにコンパイルさせているからではありません!(ｷﾘｯ
問い: 許容される変数名の長さは？
答え:gccの仕様と同じです。
下請けでgccにコンパイルさせているからではありません!(ｷﾘｯ
問い: Arduino言語で定義されている組込データ型は？
答え: C言語と同じです。
下請けでgccにコンパイルさせているからではありません!(ｷﾘｯ
(中略)
問い: Arduino言語独自の仕様の規定はありますか？
答え: .....（ｷﾘｯ
ちなみに、プロトタイプ宣言の必要性は、
「人間様のため」 の一言に尽きるだろ。
プロトタイプに限らず、変数の宣言でも何でもそうだけど。
作りっぱなしで、一度コンパイルして、とりあえず動いたらヨッシャヨッシャで、
それ以降、二度と誰もソースを見ない――みたいな状況が前提なら、
関数プロトタイプも変数もクソも何も宣言しなくていいと思うね。
だから、そういう目的（使い捨てプログラム）なら、PerlでもRubyでもBasicでも
cshでもPowerShellでも何でも使えばいいわけだ。
さ、この話と 「Arduino言語 と C言語の同一性」 の、どこがどう関係するのか
ちゃっちゃと述べてくれよ。
> ちなみに、プロトタイプ宣言の必要性は、
> 「人間様のため」 の一言に尽きるだろ。
> プロトタイプに限らず、変数の宣言でも何でもそうだけど。
馬鹿丸出し(w
じゃあ、おまえの賢いところを見せてみ？
「馬鹿丸出し」 なんて一言書くだけなら、
C言語どころか、パソコンを使ったことない奴がスマホからレスすることだって可能だな。
オレの言うことに異論があるなら、
ちゃんと根拠を述べた上で 「正しくはこうだ」 と言えばいいんだよねｗ
しかし現実は惨いよなｗ
C言語もArduinoもいっさい知らない部外者でも書けるような、罵倒の一言書き逃げばかりｗ
ま、答えられないのは分かってるから無理すんなｗ
秀和システムか何かの逆引き本のコピペ作業だけで給料もらってるデジドカが、
「プログラミング言語」の定義を理解しているとは、最初から思ってねーしｗ
違う。酷すぎる。なんなんだその謎の自信は…
せめてググってこいよ。
なんでCで宣言しない変数が使えるんだよ。
正しくはこうだと言うと、知ってたと言うだろ。
引くに引けなくなって今みたいに惨めなアホのふりする事になるぞ。
は？
Cでは宣言しない変数は使えないだろ。
ま、朝鮮人のおまえが日本語を理解できないことは500レス前から分かってたけどｗ
「知ってた・知らない」 の話じゃないだろ、既に。
オレは 「オレの考えはこうだ」 と言ったんだから、
おまえは 「その考えは間違っている。その根拠はこうだ」 と言えばいいだけだよ。
どこに 「知ってた・知らない」 の話が入る余地があるんだ、馬鹿か。 ていうか馬鹿だけどｗ
つーか、適当な罵倒でスレを伸ばせば、ログが流れて本質の論点がウヤムヤになると、
まーーーだ思ってるようだな、お前ｗ 舐めんなよｗ
・現実として、Arduino.cc では、どこにも 「Arduino言語とC言語はイコールです」 とは書かれていない。
・「Arduino言語」 では、「先に書けばよし」 どころか、「後に書こうがどこに書こうが何でもアリ」
変数の宣言でもそうだけど、が繋がらんが。
違うよ、仕組み上、プロトタイプ宣言が必要な場合があるだろ。
知ってる、知らないの話だよ、Cが出来るんなら。
Arduino言語とやらで、
#include <xxx.h>
をスケッチの一番最後の行に書いて、ヘッダ内でプロトタイプ宣言された
関数を呼んだり、定数を参照してみそ。(w
Arduino言語とやらで、BASICみたいに、変数の型宣言なしで「 a=10; 」
って書けるの？
代入した後の行で、「 int a; // 変数定義忘れてた、ﾃﾍｯ 」と書いて、
コンパイル通るのか？(w
あぁ、悪いのはArduino言語じゃなくて、gccとかいうオチか？
ttp://arduino.cc/en/Main/FAQ に、Cで組めんの？って質問があって、
ズバリの答えあるんだけどね。
すべての高級言語は、人間様のために作られたもんだよ。
こんなこと、いまどきそこらの高校生が数学の時間とかに習うんじゃねーの？ 知らんけどｗ
「なんでいちいち関数プロトタイプや変数の宣言をするの？ 意味ねーじゃん」 とか
「なんでいちいちクラスからインスタンスを生成するの？ 二度手間じゃん」 みたいな質問は、
誰もが一度はするだろうけどな。
で、これが 「Arduino言語がC言語である」 にどうつながるんだ？
はよ答えろ。
ん？知らんの？Cはわかんないのにだいたい分かるとか言っちゃったの？
ってかクラスからインスタンスを作るのとは全然別次元の話なんだが。
で、ちゃんと 112で書いただろ。英語が理解できるなら余裕の理解だな。
但し、素のgccでコンパイルが通るCのソースに準拠した記述に限る！(ｷﾘｯ)
しかも、ANSI-C準拠じゃなくても、(可変長のローカル変数配列とか)gccの
独自拡張は通る。
Arduinoって、偽装請負のナンチャッテITベンチャーに限りなく似ている。
と言うか丸投げしているのがソースか奴隷かの違いだけで構造は同じ。
スケッチ ≒ EXCELで書いたスキルシート
仕組み上、プロトタイプ宣言が必要な場合？
それを知らないのは、他ならぬお前だろｗ
お前、「main の前に書けばプロトタイプ宣言はいらない」 みたいなことを
堂々と書いてたじゃんｗ よくもまぁ、そんなトンデモ説を偉そうに言えるもんだｗ
おまえの脳みそじゃ、main以外の関数からmain以外の関数を呼ぶ、
という発想が明らかに欠落してるよね、知的障害者クンｗｗｗｗ
まさかのgccインラインアセンブラも書けるぞ。
変数の宣言は必要だろ。何言ってんの文盲ｗ
オレがいつ 「Arduino言語では変数の宣言は不要」 なんて言った？
どうも妄想だけで脳内の敵と戦う馬鹿が多いな、糞Arduino信者はｗ
違うよ、呼び出し順に積み重ねて行けばいいんだよ。
あー！もう、イライラするな。
定義と宣言の関係とか、引数チェックとか言うと思ってたのになんだよ。
Cのコンパイラってのは、基本的にワンパスなんだよ。
つまり、上から下にコンパイルしていくの。
その時に、まだ出てきてない関数を呼んでたら、勝手にintの関数になっちゃうんだよ。
その時のために、いずれこんな関数出てきますよ、と書いとくのがプロトタイプ宣言だよ。
つまり、下から上を呼ぶ分には全く関係ない。それが、定義は宣言を兼ねる、って意味だよ。
> main以外の関数からmain以外の関数を呼ぶ、 という発想が明らかに
> 欠落してるよね
ホンマに知らんのやな〜(w
func_孫() -> func_子() -> 親(main)の順で書けば、プロトタイプ宣言は
省略できるんだよ。関数のネストが増えても、下位(他から呼ばれない)
関数を先に書けばいい。
オープンソース系の気取った馬鹿が書いてるソースに多い。業務系でも、
たまに見かける。
たしかに答が書いてあるなｗ
Arduino ｌanguage のスケッチは、まったく変更無しで C コンパイラに通される “わけではない”
と、はっきり書いてあるねｗｗｗｗ
> 違うよ、呼び出し順に積み重ねて行けばいいんだよ。
そうだよ。
だから 「main の前ならおｋ」 という、お前の発言は明らかに間違ってるよね。
ま、その後で必死でCのリファレンスをググって勉強し直してきたんだよね？ｗｗｗｗ
いや〜、このオレのおかげで、プロトタイプ宣言の理解が深まっただろ？
感謝しろよクズｗｗｗｗ
先頭５単語は敢えてスルーしたわけか。
In fact, you already are; the Arduino language is merely a set of C/C++ functions that can be called from your code.
このパラグラフだけで充分だと思うんだがww
確かに、 Your sketch undergoes minor changes (e.g. automatic generation of function prototypes)
だが、
and then is passed directly to a C/C++ compiler (avr-g++).
さらにAll standard C and C++ constructs supported by avr-g++ should work in Arduino. だぞ。
ほらみたことかw
ついでに教えて
>997 名前： 774ワット発電中さん [sage] 投稿日： 2012/03/23(金) 13:38:56.93 ID:UPoa7xLu
>不思議な疑問なんだが、
>万が一、
>「PIC搭載、USBで直接接続可、使うときは何らかの統合環境から、
> 『リセットを行って書き込んで実行』を一連の流れで行える、
> 充分な数のポートを、ちゃんとピンソケットで搭載した、電源、発振回路付き
> もちろんPICも抜けるボード」
>とか売ってたら、どういう評価になるのかな。
これってAVRのArduinoに対してPICでの話で、さらに試作品のテスト&デバッグ環境
の話だと思っていたのだが、どうも UPoa7xLu さんの考えと違っていたらしい。
Arduinoって良く知らないのだけれど、USBなりACアダプタ等を常時接続して給電し
16MHz固定(?)の動作で、あの大きいボードごと入るサイズの物しかつくれないの？
せっかくAVRにもTiny13Aって8ピンDIPがあるのに使えないの?
チョー初心者向けの「BASIC」なら、変数の宣言は不要(DIMは省略可)
ですが、何か？(w
初心者向けなのに、変数の型宣言が必要ってC言語と変わらんじゃない
ですか？ 数値型と文字列型とか意識しなきゃならないなんて！(w
おまけに、後から変数の型宣言しても通らないって「何でもアリ」の
看板は嘘？(w
そうだよ。
下位から順番に書かなければならない。（プロトタイプ宣言をあえてしないのであれば）
なのに、無知なアホが 「main の前にさえ書けばそれで何でもおｋ」 みたいなレスを書いてた。
オレはそれを指摘しているにすぎない。
ちなみに、直接 「mainの前にさえ書けばエラーにならない」 とレスを書いたのは、
不安定マルチバイブレーター君とは別人だよ。
ただ、そのレスに対して、不安定マルチバイブレーター君が 「そういう意見になるよなぁ」
と、完全同意のレスを返している。
ちゃんとログを読め。
アホの恥はもう消えないｗ
そう言う意見になるだろ。
だってお前言語仕様を理解してなかったじゃん。
必死の煽りでやっと聞き出して何言ってんだかw
なんで arduino 厨は、「arduino 卒業した初心者が
一からマイコンの設計したいから、オススメの
CPU/MPU 教えて下さい」って質問に、「arduino が良いよ(ｷﾘｯ」
とか返答してんの？ バカなの？
例えるなら、「PC自作初心者ですが、CPUは
Intel系・AMD系、どっちが良いですか」って
質問に、「メーカーPCが良いよ」とか言っちゃう
明後日の方向すぎる回答だろ。
アタマ湧いてんのか？
13Aはしらないけど今はｔｉｎｙでも動くらしい
周波数はプリスケーラの範囲で可変ね
そもそも、そんな揚げ足取るんなら、は、何をmainの前に書いてもエラーならないか書いてないし、
そもそもプロトタイプ宣言が無くてもコンパイルエラーにはならないからな。
ステマがあったら「壊れやすい」とか、書いておくのが一番良いとわかった
Basicがそういう仕様なのは、もともとインタプリタ言語として
実装される前提だったからだろ。あほかｗ
変数の宣言の有無と、初心者向け如何は関係ねーっつーのボケｗ
「言語仕様を理解していなかった」 のはお前。
なに逆ギレしてんの？ｗ
今さら何言っても、アホの恥は消えない。
ステマがあったら「arduinoは壊れやすい」「買ったその日に壊れた」とか書いておくのが一番良いとわかった
で、ArduinoとC言語の繋がりは理解出来たのかね？
そいつは、このスレの最初から居座っている、
痛いことを突かれたら完全スルーの開き直りで、
独り言をぶつくさ言うだけのステマ業者だｗ
最近はネタ切れになったのか、意味のない1行レスしか
書かないようになったので、煽る価値すらなくなった。単に無視でおｋ
もともとArduinoはシリアル(RS-232)ポート接続で、今はUSBシリアルに
なってるけど、シリアル通信でプログラム(gccでコンパイルされたバイ
ナリ)をダウンロードしているので、シリアルポート(Mega32U2/U4みたいな
USB仮想シリアルでも可)が必要。
8ピンタイプは、ROM/RAM容量が少ないので、それさえ許容できれば、デバ
イスによっては可。UARTが内蔵されていないデバイスは、VUSBを使う
MetaBoardと同じブートローダを使えば可。
「F_CPU」でクロック(Hz単位)指定して、ブートローダを再コンパイルし、
Arduinoフォルダ下のboard.txtだったかの記述を追加すれば、16MHzには
限定されない。(但し、VUSBを使う場合はVUSBの制限がある)
で、使い捨てのプログラムならプロトタイプ宣言も変数宣言もしなくていい、と書いてるんだが、
コンパイルにすら通らないこと解ってなかっただろw
あまりにはっきりしてるから、特に新たに言う事もないんだよねｗ
誰かが、PICの良さを語ってくれるといいのに
揚げ足でもなんでもないね。
ていうかさぁ、いっさい煽りとか無しで、これを「揚げ足とり」と認めたとしても、だな。
プロトタイプ宣言の意味をちゃんと理解していない人間が、
このポイント（）を指摘して 「揚げ足とり」 なんて、できるわけねーだろ？
オレの発言を何から何まで否定したくなる気持ちも分かるが、ちったあ冷静になれよｗ
前スレからずっと聞いてるが、
初心者でも気兼ねなく壊せる値段が決め手だそうだ。
そもそも壊さんように使えよな…
何やったら壊れるかが解らないなら解るまでさわるなってんだよ。
使い捨てのプログラム ≒ 一度もコンパイルしない(脳内コンパイル)
では？
ぷよぷよも、ビックリ！
へべれけも忘れちゃイヤン！
まぁ一理あるように聞こえるが、じゃあ何でプロトタイプ宣言が無いのはCのプログラムじゃないと言い切ったのかね。
C言語は、「使い捨て前提のプログラミング言語」じゃないだろ。バカが何言ってんだか。
オレが何のために、「使い捨て前提のプログラミング言語」として、PerlやPowerShellの名前
を列挙したと思ってるんだよ？ もはや文盲以前の問題だろｗｗｗｗ
それらはコンパイルしないだろ？
お前は一度コンパイルしたら、二度と触らないようなもの、と自分で言ってるんだぞ。
だって、ガチの狂信者とステマ業者ばっかり
なんだもん。
たとえ PIC で ANSI C が使えなかろうが、
手続きが多少面倒だろうがシコシコと
アセンブラ書くよ…。
幸い、そういう泥臭い車輪の再発見みたいな事するの
好きだし、手段も目的の内だし。
こののアホっぷりには負けるが、まぁ嫌いなら使わなくてもいいんじゃね？
さぞPIC派もこんなアホには涙が出る事だろ。
まぁ楽しいならいいんじゃないの？アセンブラ。
初心者向きと言えるのかはわかんないけど。
実行とコンパイルの区別がついてないことも証明されてしまったな。
には、一番得意なプログラム言語を挙げて欲しい。
ぜひ、Arduino言語と言ってくれ。(w
実は、熱心なPIC信者の によるネガティブキャンペーンだったりして。
いや割合マジにそう思うわ。これがネガキャンだとしたら、俺は手の内で踊ってたな、完全に。
自分自身でArduinoの良さを証明してしまったからねｗ
だからおまえ文盲なんだよ、まじで。
C言語で、使い捨てのプログラムを作るのであれば、プロトタイプ宣言も使わずに、
その場のノリで「とりあえずコンパイルが通る順序で」関数を直接書くようなプログラムを
すればいいんじゃないの？ そりゃお前の勝手だ。
でも、他人様と一緒に開発するような現場（C言語前提）で、「プロトタイプ宣言をしなくても
コンパイル通るから、そういうソースを書きますね」 と言ったら、キチガイ扱いされるという話。
だから、普通に仕事でC言語を使ってる奴なら 「プロトタイプ宣言がなくてもコンパイルが通る」
ということを知識として知ってはいても、実際にそんなソースを書くという発想なんて絶対に無いんだよ。
おまえは社会に出たことないから、そういう現実を知らないんだろうけどｗ
だから、
もしもお前がヒキコモリプログラマーになる前提で、使い捨てプログラムしか作らないのであれば、
関数プロトタイプも変数宣言も必要ないようなプログラミング言語を（C言語以外で）
選択すりゃいいだろうよ、と。 そういう目的で使うプログラミング言語としては、
PerlやらRubyやらBasicやらcshやらPowerShelというものがありますね？ と。
だからC言語にこだわらず、それらをどうぞ自由に使ってくださいな。
――これがのレスの意味だよ。
ところが、これを読んだ朝鮮人どもが、なぜか 「C言語では変数の宣言が不要と
言ってる奴がおるで！ワーイワーイ！」 と、斜め上の解釈をして、ほたえてたわけだ。
心底文盲。
サンキュ。こういう情報が欲しかったです。
ArduinoってMEGAの大きいCHIPが載ったのしかないし
USBシリアル変換チップが載ってて 個々のボードに必要なの？
って思ってけど、書き込み時のみ必要なのね。
ライタに付いていればいらないじゃんと思ったけどライタという概念が
無いのね
Tiny13AとF_CPUで検索してみたけど、ハード方面を標準と違う使い方
しようとすると、難しそうだ。
スパゲティにするには可視性が下がりそうな
場合には、プロトタイプ宣言せずに書いちゃうしないぜ…?
俺、PGやってるけど…。
と、「mainの前に関数を宣言さえすれば、どんなソースでもコンパイルは通る」 と主張していた馬鹿が
遠吠えしております。
○書いちゃうぜ
ンで、Arduinoを使えば、その場のノリで「とりあえずコンパイルが通る
順序で」関数を直接書くスキルは、身に付きますか？
Arduino言語は順序関係ないんとちゃうんか？
> だから、普通に仕事でC言語を使ってる奴なら 「プロトタイプ宣言が
> なくてもコンパイルが通る」 ということを知識として知ってはいても、
> 実際にそんなソースを書くという発想なんて絶対に無いんだよ。
そういえば、そもそもArduinoのブートローダーのソースが、そんな
書き方をしていたような気がするな。
そんなソース書いてるからPG止まりなんだろｗ
例えば、変数の宣言を「その変数を使う場所の直前」に書く奴とか、たまにいるよね。
ま、それでもC言語の仕様には違反してないし、コンパイルも通るよな。
でも、そういうソース書く奴は無能だし、言語の理念もプログラミング理論も
まったく理解していないことは明らかだ。
そういう話だよｗ
いや、別にいいんだよ。
「変数は、使う前に宣言さえすりゃ、どこに宣言を書いてもいいだろ！」
って言ってもいいんだよｗ で、そういう奴は、一生デジドカやってりゃいいんだよｗ
ちなみにオレの周りには、そんなアホなPG（プロトタイプ宣言を書かなくていいから書かない
とほざくアホを含む）など、一人もいないｗ
ああ、そうか。
だから糞Arduinoは、あんなに糞なんだな。
ハードの面でも、わざわざユニバーサル基板が合わないような、
微妙なピンソケットの配置になってたりｗ
あらゆる面が、微妙に糞なんだよな、Arduinoって。
ま、ナットクできたわｗ
いつもどおり夜通しステマ活動しておけよｗ
じゃ、またなｗ
概要しか定義されてないし、
どうせコンポーネント化するから隠蔽されるし、
ヘッダには、そのIOになる関数だけ書いてある方が
後で統合する分には可視性があがる事もあるんだよ。
Arduino(のブートローダ)自体がライタ機能を持ってる。ArduinoのIDEは、
下請けでライタソフト(Avrdude)を呼び出して、スケッチ(実際はコンパイル
されたバイナリ)書いている。
ブートローダは、AVRのベクタテーブルを移動する機能を使っていて、
本来のリセットベクタに何も書かれていない(0x0000)と、シリアルの
先にライタが繋がっているような動きをする。具体的にはシリアル受信で
ENTERキー('\r')が送られてくると、ライタと同じ応答を返す。
すると、PC側のAvrdudeは、ライタに書き込むデータを送ってくるので、
ブートローダは、ブートローダ以外のプログラム領域を消去して、送られ
てきたデータを書き込む。
プログラムが書き込まれた後で、リセットされると、本来のリセットベクタ
はユーザプログラムへ飛ぶように書き換えられているので、ブートローダは
ユーザプログラムを実行する仕掛け。
「F_CPU」は、AVR(AVR Studio)のプログラムでは標準的に使われる動作クロ
ックを指定する定数定義。Avrdude環境のサブフォルダ内(bootloaderだか)
に、ソースと一緒にMAKEファイルが入っているので、中身を見るといい。
もしかしたら改行がWindows(CR+LF)ではなく、UNIXと(同じLFだけ)で、
メモ帳だとすべての行が繋がって表示されるかも。
> 例えば、変数の宣言を「その変数を使う場所の直前」に書く奴とか、たまにいるよね。
> ま、それでもC言語の仕様には違反してないし、コンパイルも通るよな。
処理系の準拠している言語仕様(バージョン)による。
C99なら通るけど、K&RやC89だとコンパイルエラーになる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/C%E8%A8%80%E8%AA%9E > C99
> 主な追加機能：
> 変数宣言がブロックの先頭でなくても良くなった。
Cでコードを書こうとすると、コンパイルエラーが続出でちんぷんかんぷんって事か。
よくできてるな。初心者が一度Arduinoを使い始めると、抜け出せないようになってる。
実際は100人いたら15人くらいはわけわからんコーディングしたり、
5人くらい意味不明な指示する奴が居て、本人は出来るPG/SEのつもりなんよね。
気づいてないから是正しようにも認めないし、人の言ったことは５分後には自分の言葉だしで、
2〜3人くらいが割り食って尻拭いに回るんよ。
しかしコテハンも付けてないのに文章だけでコテハン以上のキャラ立ちを見せるは
今後も是非頑張っていただきたい
今までも何人か言ってたけど、このスレまじで面白いし
本当に底が浅いとしか言いようが無いな
技術は身に付かないが、Lﾁｶで美大生をナンパできるとか？(ﾎﾝﾏか)
技術や知識よりも人物重視(wな、派遣会社がIT奴隷養成ギプス代わりに
使おうという動きもあるようなので、そういう方面の方はArduinoや
mbedをプッシュしているのかもしれん。
逆にオッサン好き(老け専)は、PIC路線を狙うとイイんジャマイカ？
オチは、PIC使って時間差練炭自殺偽装。
船越刑事、出番です。
先週RadioShackに行ったら、ArduinoとPropellerとBASIC Stampが並んでいて
笑った。あぁ、例の業者が並べてた機種名だなと。
どうせ2ちゃんだし。
それにしても、みたいなただの罵倒レスが一番つまらない。
やるなら徹底的に議論してくれ。
あんまりお前も変わらんけどw
数種類のPICを25個ずつとか買うところまで行ってたんじゃなかったのかよ。
★2が必要なスレなのか？
ま、ののしりあいが結構面白いのでいいですけど、
特に がウケた。
「人間様のため」w
あらゆるプログラミング言語は人間様のために作られたものだ。
プロトタイプ宣言も、人間様にとってより便利になる意義があるからこそ、存在する。
それが分からないデジドカが、言語の仕様も思想も無視して 「そんなもん書かなくても
コンパイル通ることは通るんだから、書かなくていい」 とか言い出すわけだ。
ま、そういう情弱デジドカには、糞Arduinoは向いてるよｗ
じっっさい 「人間様のため」 の部分に、異常な食いつきを示す連中が、
今までに 「関数プロトタイプの存在意義」 を説明したか？ というと
けっきょく最後まで何も言ってないんだよねｗ
ま、「自分にとって都合が悪い。答える能力がない」 → 「それをウヤムヤにするために、
とにかく話題を広げてスレを加速させたい」 という、糞Arduino信者の意図が見え透いて、
しかもその工作に失敗しているのが、一番の笑えるポイント。
「main より前に関数を定義すれば、プロトタイプ宣言をしなくていい」
（＝ main以外の関数の定義順序は考慮しなくていい
＝ ｍａｉｎ以外の関数がmain以外の関数を呼ぶ事態を想定したことがない）
という呆れた発言を見ても、不安定マルチバイブレーター君の似非エンジニアっぷりが
透けて見えるよねｗ
ま、LEDチカチカの3行プログラムしか書いたことがないから、こういう発想になるんだろう。
ちょっと大きなプログラムを書いたことがあれば、上記のような発言は絶対にしないはずだもんｗ
糞Arduinoは、そういう阿呆によく似合うアイテムだよｗ
【問題】
命題A 「このオレが、プロトタイプ宣言の意義を理解しているかどうか」
命題B 「Arduino言語と C言語が同一であるかどうか」
この2つの命題に、いったいどんな相関関係があるのか？
――これ、いまだに糞Arduino信者の回答を聞いてねーんだけど、いったいどうなってんだ？
おまえらアホだから、ウヤムヤにして逃げ切ったと思ってるのだろうが、
世の中そんなに甘くねーんだよｗ 出てきてちゃんと答えろよカスｗｗｗｗ
【隠れPIC房】ｷﾁｶﾞｲがArduinoを叩くｽﾚ【ﾈｶﾞｷｬﾝ】
でおながいします。
もともと糞Arduinoなど露ほども関係のないこのスレに
てめえらが勝手に乗り込んできて、さんざんステマ活動しまくった挙げ句、
工作が失敗したからといって 「Arduinoが叩かれたニダ！」 と逆ギレする。
心の底から朝鮮人メンタルｗｗｗｗｗ
別スレでやれ
はアホなの。。
前スレが埋まったから次スレを立てる。 当たり前だろ。
オレが自演で1000連投したわけじゃあるまいし。
レスつける奴がいて、需要があるなら、いくらでも次スレに移行する。ただの自然現象だｗ
そんなことも知らんは、2ちゃん初心者か？ｗ
Yahoo知恵袋のノリでレスしたら怪我するぞｗ ガイドライン読んで出直してこいカスｗ
Arduinoは知的障害者の職業訓練ツール
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1331467918
「糞Arduinoが初心者に向いているかどうか」 を語る以前の問題として、
お前らクズは、コミュニケーションの方法そのものがおかしい。
一言でいえば、文字通りのコミュ障ってこと。
だから、お前らみたいなクズは、 の問いに答えられない。
というか の意味すら理解できていないはず。
これを、バカでも分かるように、このオレが論理的に説明してやろう。
単なる煽りや罵倒ではなく、これはマジレスだよ。
ここ2日ほどの、このスレ （前スレ含む） の “まとめ” にもなる話だから、
このスレに初めて来た人も、せいぜい参考にするんだな。
ここにある命題が存在し、その命題について互いに異なる解釈を述べる人物が複数いたとする。
ここで、「どんな解釈が正しいか」を、皆で話しあっているとしよう。
この状況を 『議論』 と定義する。
おまえらバカはすぐに熱くなるから先に言っておくが、
上記は、ただ単に 「『議論』 という言葉を定義」 しただけであって、他意は無いからな。
まぁ、このスレではおおむね 「Arduinoが初心者に向いているかどうか」 という命題について
『議論』 が展開されている状態といっていいだろう。
こんな状態はオレの本意でもないし、スレ違いも甚だしいので、まじバカどもに消えてほしいところだが、
そういうオレの希望をここで言ってもしかたない。 事実は事実だからな。
実際どっちが有利なんだろうな
もし議論が 「論理的に」 進んでいた場合、いったいどんな展開になるか？
A 「Arduino は初心者に向いている。 その根拠は X だ」
B 「Arduino は初心者に向いていない。 その根拠は Y だ」
A 「Arduino は初心者に向いている。 なぜなら Y は間違っているからだ。
Y が間違っている根拠は、 X’ である」
B 「Arduino は初心者に向いていない。 なぜなら X は間違っているからだ。
X が間違っている根拠は Y’ である」
「誰が正しくて誰が間違っているか」 という判断はとりあえず置いといて、
話の流れとしてはこんな感じで進んでいく。 まぁ、こういう流れだと普通だろう。
――しかし、このスレには 「バカ」 が居座っているので、こういう流れにはならない。
「バカ」 は論理的にものを考えられない。
「俺様の意見はこうです。 その根拠はこれこれこうです」 という、普通の発言ができない。
じゃあ、奴らはどんな発言をするのか？
「俺様の意見はこうです。 なぜなら、『俺様とは違う意見を述べる人間』 は、俺様より劣っているからです。
『俺様とは違う意見を述べる人間』 が、俺様より劣っている根拠は、これこれこうです」
分かるか？
バカは、論点に関する直接的な論を展開できない。
そしてバカは、「本来の論点」 とは別のポイントに、いったん論点を移す。
その新しい論点とは、もちろん、 「議論の参加者の誰が優れていて誰が劣っているか」 というものである。
そしてバカは、この新しい論点について、必死で持論を展開する。
分かるか？
「バカ」 という生き物は、いかなる命題に関する議論であっても、必ずこのプロセスで話をするんだよ。
例外はいっさい無い。 これ、宇宙の真理な。
ここ2日で何百というレスを消費して、話の論点が見えにくくなっている人も多い
……というか、もはや書くのも読むのも疲弊して、どうでもいいと思ってる人も多いだろうｗ
でも、別に疲弊するほどのことはない。
議論の流れは一貫している。
糞Arduino信者の発言は、その対象がぜんぶ 「人」 だからなｗ
前スレ見りゃわかるが、不安定マルチバイブレーター君は
4〜5レスした時点で、いきなり 「もしかしてC出来ないの？」 と言い出し、
その後はずーーーーっと 「俺様とお前のどっちがCに詳しいか勝負！！！」 っていう
発言しか書いていない。
まぁ、慣れっこだけどな。どこに行っても、バカは必ずこういう話し方をするし。
たまに、「バカにもいろんなベクトルがある」 みたいな意見を見かけることがある。 でも、それは嘘だ。
バカにバリエーションは無い。
まぁ、そういう 「バカ」 の特性を理解した上で、このスレの と を見れば、
オレの言いたいことが、ちったぁ分かるんじゃないかね？ いかにバカでもなｗｗｗｗｗ
昔から、煽り騙りは2ちゃんの華つってな。
別に相手を煽り倒したり悪口を言ったりすること自体は、悪くねーんだよ。
ただのお約束つーか、そういう文化ってのがあるからなｗ
ただ、バカという生き物は、やたら手数ばかり繰り出すわりに、
相手の人格を貶す発言 “以外の” 発言をいっさい喋らなくなるからなｗ
それを見たオレは、「ああ、またバカが本来の論点（Arduinoが初心者に向いているかどうか）
について直で論じることができないもんだから、『どの発言者が偉いか』 という独自の
論点にステージを移そうと必死になり始めたなｗ」 と、すぐに分かるんだよｗ
クロック削りは必須か。
ほらな？
みたいな感じで、どうしても何か発言せずにはおれないんだよ。バカだから。
でも、バカだから、命題について直に論を展開できない。
だから具体的なことは何も言えない。
でも、「直接反論できない俺様」 を皆に悟られたくないから、
とにかく手数だけは出さないといけない！ ムキーッ！！
その結果が、 です。
皆さん、見てやってください。 この哀れな生物をｗ
【最近400レス（前スレ含む）のまとめ】
命題： Arduino は初心者に向いているか否か？
↓
while(1){
バカ 「俺様と違う意見を言う奴は、俺より劣っているはず！
お前は C言語が分かってないはず！」
}
↓
オレ 「で？ それが 『命題』 と何の関係が？」
↓
（いまココ）
もうね、おまえらバカとは見てる景色が違いすぎる。
「燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」 ってやつだ。
ちゃんとググって意味を調べとけよ。試験に出るぞ？ デジドカ情弱どもｗ
PICはなんでそういうアークテクチャになってるんだろ
同じRISCなんだろうに
AVRとPIC、お前らどっちが好きで、その理由を
論理的に説明しやがれ下さいー。
arduino とか、mbed とか言ったヤツは、死ぬ。
俺は、PICだ。 気分的にな(ｷﾘｯ
この点は明らかに不利なんだよねぇ。
あとデータテーブル持てないから値つきretでなんとかする、とか。
そりゃ設計が古いからでしょ。
ttp://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/37/37291/37291-intro.pdf PIC1650が1976年 "PIC1650A"で探すとﾃﾞｰﾀｼｰﾄ見つかる、命令見るとやっぱりPIC(笑)
16C54で1986年
16C84で1991年か
PIC32はMIPSってことだけどこれはどうなんだろ
PIC16はRISCと言ってるけどあれは単にLSIの集積度が足りず貧弱な命令セットしか作れなかっただけ(と思う)
PIC32のMIPSはMicrochipのオリジナルじゃなくて、ちゃんとRISCとして設計されたｱｰｷﾃｸﾁｬだから全然違うよ。
PIC18はPIC16の流れを引きずってるから、お世辞にも綺麗なｱｰｷﾃｸﾁｬとは言えないけど、PIC24/dsPIC(16bit)は
PIC18以前が嘘のような綺麗なｱｰｷﾃｸﾁｬになってる。
AVRは後発(1996?)だけあって最初の90SからRISCの綺麗なｱｰｷﾃｸﾁｬになってる。ただ最初の出来が
良すぎた為か後続のTINY,MEGA,XMEGAとｱｰｷﾃｸﾁｬ(ﾄﾞﾚﾓ8bit)にほとんど変化なく、次は一気にAVR32
ちょっと凝ったことしようとすると覿面に面倒になる。
という位のもんでしょ。
PIC16のアーキテクチャを眺めていると、設計で随分楽してるし。
wをindexにしてTABLEデータ取得
結果 wに
CALL DATAGET ;2 ;TOAL5サイクル 20クロック
DATAGET:
ADDWF PCL,F ;1
RETLW 'P' ;2
RETLW 'I
RETLW 'C'
R16をindexにしてTABLEデータ取得
結果をR16に
CALL DATAGET ;4 TOTAL 17サイクル
DATAGET:
LDI XL,low(DATA*2) ;R30 ;1
LDI XH,high(DATA*2) ;R31 ;1
ADD R61,R30 ;1
MOV R30,R16 ;1
CLR R16 ;1
ADC R16,R31 ;1
MOV R31,R16 ;1
LD R16,Z ;2
RET;4
DATA:
.db 'A'
.db 'V'
.db 'R'
AVR
LDS R16,cnt
INC R16
STS cnt,R16
2+1+2=５サイクル
PIC
INCF cnt
１サイクル ４クロック
まあまあ、そう気をはらないで行こうよ。
PIC16F(旧)のテーブル参照は256ﾊﾞｲﾄ単位境界を越えられないし、PCLATHを更新していない訳で
テーブルの置ける位置とサイズを制限するなら、AVR側も途中のADDR計算 ADD XL,R16で済むよね。
インクリメントもPICはメモリ主体、AVRは32個もあるレジスタ主体だからね
最初のPIC1650が既に0番地にINDF,4番地にFSRだよ。36年も前の低集積時代そのままなんだな
他にも1番地にTMR0,2番地にPCL,3番地にSTATUS,5番地〜PORTxって、今と同じか
命令もBaselineのPICとほぼ同じ、無いのはTRIS,OPTION,CLRWDT,SLEEPくらいか
>220
8080やMC6800の2年遅れ、Z80と同期のワンチップマイコンPIC1650にそこまで求めちゃ
かわいそうでしょ。ROM,RAM,PIOが外付けのマイコンと同じ命令数なんて集積度的に無理だった
だろうし。逆にこの少ない命令で感心するよ。まあ 現在 使う人には関係ない懐古趣味的なもんだけどw
ただの言うとおりだし、クロック削りの余地もあるとも言えるとは思う。
あと、また昨日のやりとりに突入するのは嫌だが、Cのコンパイラを考えた時に素直な感じになるとは思うんよね。
なんて言うか、PICも嫌いじゃ無いんだよ。ただ、今更これをはじめても、という感じがどうしてもするんだよ…
FPGA内にマイコンコア作りこむようになると考えが逆転する。
コンパイラに楽させるために作りこまにゃならん命令のウザさったらないぞ。
コンパイラのほうこそ苦労しやがれと思うw
>218 LSIの集積度が足りず貧弱な命令セットしか作れなかっただけ
ぶっちゃけそうであっても、
上の意味の、「コンパイラが頑張る」というRISCの本質をPICは体現してると思う。
ttp://eetimes.jp/ee/articles/1203/23/news032.html 全然違う気がｗ
RISCの本質はパイプラインを空かせないように効率よく実行することっす
PICはかなり遠い。AVRのほうが近い。
"2011年の世界マイコン市場ランキングにおいて、最も注目すべき成果を上げたのは、Atmelである。
同社のマイコン売上高は前年比で25％増加し、ランキングの順位を第5位から第3位に上げた"
MICROCHIPより上なのね
そりゃ、プロはARM系とルネサスだよ。
本職並みのことを目指したいアマや理系の大学生・院生の初心者は素直にプロ向けをやっとけってこと。
設計者視点だとそうなのかもねw
PIC1650の設計者も
「俺が考え抜いた、低集積度時代の当時として最高なｱｰｷﾃｸﾁｬとｲﾝｽﾄﾗｸｼｮﾝｾｯﾄを
へっぽこなソースとへっぽこなコンパイラを使って、アーキテクチャが悪いとか ぬかすな」
とか思ってるのかな
逆に2000年問題の様に、まさか設計した当時はこのｼｽﾃﾑが2000年まで使われるなんて
想像すらしてませんでしたよか。
PIC24だとどうなるの
PIC如きじゃまだまだ甘い。昔ロームのマイコンを使った事があるけどもっと洗練ｗされてたぞ。
中でも凄かったのはPCがバイナリカウンタじゃなくてLFSRになってるのでPCがインクリメントしない。
でもそんなのは組み込みマイコンでは全然問題ないし、チップ面積は最小になるし速度も稼げる。
量産するならチップサイズが一ミクロンでも少ない方が安いし信頼性もあがる。
FPGAに入れるのも簡単に出来る。
ま、℃素人はルネみたいなバカチョンマイコンで十分って事だな。
ま、実際ARMとかRXってコード効率いいんだけどね。
一応組み込みに使えそうに洗練されてるアーキテクチャっていうと
MSP430かMAXQあたりでないけ？
複雑なシーケンス組むよりシンプルな方が良い場合もあるな。
マイコンをOPENして顕微鏡でみると結構面白いぞ。
ATINY-2313って載ってたね。結構チップコアの使用効率よさげだったよ。
まあATMELがEEPROMの老舗ってこともあるだろうけど
.data
.section string,psv
MES: .ascii "PIC"
.text
DATAGET: ;W0に
MOV #tblpage(MES),W1 ;ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ領域24bit幅あるので上位8bit
MOV W1,TBLPAG ;を専用ﾚｼﾞｽﾀに収納
MOV #tbloffset(MES),W1 ;下位16bitをW1へ
ADD W1,W0,W1 ;足し算
TBLRDL.b [W1],W0 ;W0へﾊﾞｲﾄ単位で取得
RETURN
あれ、あんまり小さくならない(笑) RCALLは2,RETURNは3,TBL*は2,他1 で11ｻｲｸﾙw
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ領域の読み込みはPIC24F苦手なんだな。さらにこれも64KB境界無視してるけどw
ってよく見たら>222の読み込みはLD R16,Z ;2 じゃなくてLPM R16,Z ;3じゃないのか。
INC cnt ;こっちは変わらないね。
そこのサイトでatmelで検索
約 19 件（0.07 秒）
microchipで検索
約 3 件（0.13 秒）
これが現実
そういう比較してくれると嬉しい
PIC24は損してる
コストダウン
人間の負担の軽減(自動化、人間の関わる部分の簡素化)
機能の向上
模倣の防止(ブラックボックス化)
新技術の発明
にあるのに、それらを否定する人が多いね。
Cレジスタにindx
結果はAレジスタ
CALL DATAGET ;17
TOTAL 62クロック
DATAGET:
LD B,0 ;7
LD HL,DATA ;10
ADD HL,BC ;11
LD A,(HL) ;7
RET ;10
DATA:
DB "Z80"
RCALL DATAGET
-----------------
DATAGET: BRA W0
RETLW #'P',W0
RETLW #'I',W0
RETLW #'C',W0
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ(定数置ける)領域がRAMと別なﾊｰﾊﾞｰﾄﾞｱｰｷﾃｸﾁｬだとRETLWって
思いのほか優秀なのかな？
PIC24FのRETLWは1ワード(24bit)消費して10bitのﾃﾞｰﾀしか取得できないけど
アセンブラ通さないと合ってるのか解らない。
慣れた人頼む
ああ、最近感じてたモヤモヤはそれだ。
明確に示してくれてありがとう。
と思ったが、あなたの議論はバカの議論そのものだった。
コンパイラ通すとどっちの方式でコンパイルされるんだろうか？
const unsigned char seg[] = {0b01111101,0b01010000,0b01101110・・};
disp(unsigned num)
{
PORTA=seg[num];
}
main()
{
disp(1);
}
PIC24はﾃﾞｰﾀ領域の0x8000以上にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑｴﾘｱがﾏｯﾋﾟﾝｸﾞできたのでそれを使ってました。
思いっきり省略するとこんな感じ
RCALL DATAGET
---------------
DATAGET:
//BSET CORCON,#2 ;1度設定すればOFFにする必要ないので省略
//MOV #tblpage(MES),W1 ;0x8000-0xffffの32KB分ﾏｯﾋﾟﾝｸﾞ
//MOV W1,PSVPAG ;できるからこれも最初の初期設定のみという事で省略
MOV #tbloffset(MES)+0x8000,W1
MOV.b [W1+W0],W0
RETURN
RCALLは2,他1x2,RETURNは3 計7 これなら合格かな。最初のはひどかったw
ザイログ形式最高
AVRでPICのRETLWに似せて書いてみる。16クロック
DATAGET:
ldi r30, low(table) ;1
ldi r31, high(table) ;1
add r16, r16 ;1 ※インデックスを2倍してldi、retの2ワードに合わせる。
add r30, r16 ;1
adc r31, r1 ;1 ※r1=ゼロレジスタ
ijmp ;2
table:
ldi r16, 'P' ;1
ret ;4
ldi r16, 'I' ;1
ret ;4
ldi r16, 'C' ;1
ret ;4
ついでにlpm使う方。15クロック
DATAGET:
ldi r30, low(data) ;1
ldi r31, high(data) ;1
add r30, r16 ;1
adc r31, r1 ;1
lpm r16, Z ;3
ret ;4
ゼロレジスタを使わない場合それぞれ+1クロック
意見を述べるも何も、C言語の仕様はANSIやJISで明文化されているし、
コモンセンスとして定義づけされていない「初心者」というキーワードで
括って、統一的な結論など出るわけがない。
非論理的な命題で、論理的な結論を求めている(しかも、実際は 自身
は暗黙でPICがお勧めという結論が作られている)時点で、まともな議論に
なるわけがない。
しかも知識が中途半端すぎるし、自身で調べようともしない。理系出身で
就職に失敗した落ちこぼれか？
まだ、先入観のない小学生や幼稚園児に教えるほうが楽だろうな。(w
AVRでもあまり差が出ないのね。
Computed GOTO & 定数ロード & リターンってサイクル数的には優秀なんだな(ﾒﾓﾘ消費ﾊｵｲﾄｲﾃ)
PIC16のRETLWってなんでこんな命令つくったんだろ思ってた(MOVLW & RETURN で済むから)が
1命令(ｱﾄﾞﾚｽをx2しないですむ)てのが重要だったんだな。
同時代のCPUは可変長の命令なのに12bit固定だし、さすが30年以上も残ってるｱｰｷﾃｸﾁｬだ
例えばどんな？
「初心者」はで定義してある。
ほんと、バカってのは何度言っても絶対に過去ログを読まないな。
ログを読んだら死んじゃう病気にでもかかってるのかね？
「議論をするからには統一的な結論を出す必要がある！」 という妄想に
取り付かれているのも、バカの特徴。
そして、「統一的な結論が出るはずないから、すべての議論は無駄」 などと
上から目線で語りたがるのも、バカの特徴。
ちなみに、このスレのタイトルは 「PIC vs AVR」 だぞ。
オレがいつ、どこで、「AVR より PIC がお勧め」 という結論を作った？ｗ
そうじゃないよね。
「Arduino より PIC がお勧め」 と読み取れるのが気に入らないムキー！！！って、
勝手にが切れてるだけだろｗｗｗｗ
何度も、何度も、何度も、何度も、何度も言ってるが、このスレで糞 Arduino の話を
持ち出す時点で、てめえのほうがスレ違いなんだよ、朝鮮人ｗ
文句あるなら、おまえが勝手に 「Arduino と PIC のどっちが優れているか」 という
スレを立てればいいんだよ。 なぜそうしないんだ？
ま、スレ違いの話題をドヤ顔で延々と続けるようなクソバカだから、どうせ
どこかの板でオイタやらかして、プロバイダごと規制でもされてスレ立てもできない
身分なんだろうさ。 しかも貧乏人だから、●すら買えないと。 哀れすぎるｗ
貧乏なバカにかわって、スレ立ててやったぞ、感謝しろ。
は今後、そっちで存分に Arduino ヨイショしろ。 な？
↓↓↓
PICよりArduinoのほうが優れている！！
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1332647309/l50
8bit全部使いたい場合Zレジスタに渡してsubi、sbciを使うのかな？+1クロック
mov r30, r16
ldi r31, 0
add r30, r30
adc r31, r31
subi r30, low(-table)
sbci r31, high(-table)
それとcallは16KB以上のmegaとかにしかないので、
16KB未満の範囲の呼び出しは2ワード4クロックのcallではなく、
1ワード3クロックのrcallになると思う。
やっぱりArduinoがいいかな？
CPU に依存してるなら、他に置換し得ないって
意味では、そこらのネットに落ちてる回路図と
違いがないと思うんだが。
確かにPICも、実際には単体じゃ何も出来ないので
基盤やブレッドボード使ってPIN信号を引き出したり、外部電源（＋レギュレータIC）つけたり
場合によってはUSBコネクタつけたり、外部クロックを供給したり、LED繋げたりするわけだけど
それはAｒduino使うのと同じ事なんだよね
更に規格化もされているのでシールドという形で共通のHWを使えるし
Arduino-IDEを使う事で、C言語やgccコンパイラの初心者に面倒な手続きを意識せず
プログラミングしていけるところもよく出来ているね
PIC16F84が出た時は趣味の電子工作の革命だと思ったよ。
当時はちょっとｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝﾄな事させようと思ったらZ80ﾏｲｺﾝﾎﾞｰﾄﾞ (↓若干違うかも)
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00123/ 使う位しか選択肢が無かった(28ﾋﾟﾝEPROMにROMﾗｲﾀ(別売)で書き込んで使う)
高い、名刺サイズでも大きいし、性能的には充分すぎた
趣味の電子工作で作りたいものって小物が多いからね
そんな時に18pinDIPで登場したPIC16F84は凄かった(遠い目…)。
今は色々な選択肢があって、情報も簡単に集まるから新規に始めるなら30年以上も
前の設計のPIC16を使う必要はないと思う。20年も後発なAVRの方がｱｰｷﾃｸﾁｬとして
洗練されて、使い易いのは事実だし。
まあ実際は、趣味なんだから気楽に考えればいいと思う、初期投資もそれほど高くないし
色々さわってみるのが楽しいし、趣味で効率ばかり求めてしょうがないしね。
「MacとFX-8150じゃ、Macのが良いですよね」
って比較になる時点で、話がおかしい。
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00123/ お仕着せのボードにお仕着せのクロックにお仕着せのI/O
せっかくPIC16F84のDIPでﾕﾆﾊﾞｰｻﾙ基板で自由に作れるようになったのに
また逆戻りするの？
例えが上等すぎる。
「キットカットと IBM PC/ATじゃ、キットカットのほうがおいしいですね」
くらいのことを言い出してるのが、糞Arduino信者。
身体づくりのためにジョギングしたいと言っている 「ジョギングの初心者」 に向かって、
「目的地が分かってるならバイクで行ったほうが速い」 と言い出すのが、糞Arduino信者。
そのくせ、「わざわざ免許を取って維持メンテまで必要なバイクに乗るくらいなら、
タクシー使ったほうが楽だし安全だろ」 と言われると、「そういう問題じゃない！！」 と
発狂するのが、糞Arduino信者。
ピン引き出せばいいだけなんだから同じ事ですよね
クロックも差し替えられるようになってるし
むしろ、今まで各人がてんでバラバラにやっていたものを
あういう形でまとめた事にArduinoの一番の価値が有ると思います
\5,000 強払うだけの価値がありますか？
PIC や AVR なら、\500 もしないのに。
次もまた、モーターピクピクさせるのに
\5,000 掛かっても良いだけの価値は
ありますか？
PIC や AVR なら、\500 もしないのに。
そもそも、Arduino はスレチつってんだよハゲ
プログラマ含めば同じくらいだよね。１台しか作らないなら同じだねｗ
チーズバーガー、ジュース、ポテト付きでLEDチカチカヒ光るおもちゃ貰える。
知らなかった？
「わざわざ免許を取って維持メンテまで必要なバイクに乗る」
のは、まさに「ライタ揃えたりPICやAVRで自作ボード作る」であり、
「タクシー使ったほうが楽だし安全」
ってのが、「Arduinoやmbedを使う」なのでは？
ちなみに信者じゃないし、青いmbedは持ってるけど、Arduinoは1つも
持ってないぉ？(w
確かにArduino自体ISPライタにもなりますしね
Arduino一台買って250円でATmega328P買ってきて載せかえて
ブートローダ入れてスケッチ入れて動作確認して取り外して基盤に移して使うのは
お得で賢い使い方ですね
そういうプロトタイピングプログラミングにArduinoは適してますよね
その \290 で済む事に、\5,000 払うのが
Arduino 信者なんだけどね。
君の人件費安いのなｗｗｗ
まあ基本LEGOみたいなもんだしな。
糞Arduino信者は、痛いところを突かれて答に窮すると、メタファーの部分 “のみ” に噛みつく。
――これをオレが書くのは二度目だなｗ
さて、ここから前スレと同じ話を繰り返すのか？ｗ
別にオレはそれでもいいけどねｗ
Arduinoがタクシーなら、それでもいいよ。 じゃあ、このオレは、
「ショボイ国産車のタクシーを使うくらいなら、専属運転手をやとって
ロールスロイスで移動したほうが安全ですね」 と言って終わりだなｗ
で、お前は次に、ヘリコプターとか自家用スペースシャトルにでも例えるのか？ｗ
好きにしろよカスｗｗｗｗ
「他の仕事が大事だから、プログラミング、周辺モジュール、アーキテクチャ、プロトコル等の理解は最低限に留めたい」
「他のものに金をかけたいから、電子工作は安く済ませたい」
「高度なことはとりあえず行わない」
なら、Arduinoを初心者に勧めるよ。
電子回路のことを詳しく知らなければならない(ｷﾘｯ
アセンブラでコーディングできなければならない(ｷﾘｯ
俺らがした苦労はおまえらもしなければならない(ｷﾘｯ
B29が空爆してきたとき、竹槍で訓練をやらせる滑稽なことを続けるようなもの。
過去のマイコンに思い入れがあるのはわかったが、いつまで愚かな精神論の主張を続けるんだか。
PICのCCS Cコンパイラも、きっと気に入ると思う。
特徴はチップ違いを吸収してくれる拡張命令やライブラリで
簡易クロスプラットフォームっぽく言語拡張されているし
PIC24用なら簡易RTOSも内臓。
たとえばI2Cなら
I2Cハードウェアを持っているPICならHW、持っていなければソフト制御で通信してくれる。
#device PIC16F＊＊＊
#use delay(CLOCK=10000000)
#use I2C(master, sda=PIN_A4, scl=PIN_A3)
i2c_start(); //start condition
i2c_write(0xa0); //address send
i2c_write('P');
i2c_write('I');
i2c_write('C');
delay_us(100); //delay 100usec
i2c_stop();
シリアルなら
#use RS232(BAUD=9600, XMIT=PIN_A3 ,RCV=PIN_A4)
一日バイトしてArduino買う方がコスパ良い人もいるよ。
糞Arduino信者は、イニシャルコストとランニングコストの区別がつかない。
――これを書くのも2度目だなｗ
マイコンのライターにカネがかかるとか、ライター作るのに人件費がかかるなどと
ドヤ顔でほざいてる糞Arduino信者どもは、
「マイコン1個ごとにライター1個を作る必要がある」
と思い込んでるんだよ。あいつらバカだからｗｗｗｗｗｗ
> 「他の仕事が大事だから、プログラミング、周辺モジュール、アーキテクチャ、
> プロトコル等の理解は最低限に留めたい」
> 「他のものに金をかけたいから、電子工作は安く済ませたい」
> 「高度なことはとりあえず行わない」
だったら、Arduinoなんか使う必要はない。
「やりたい目的にマッチする既製の民生家電なりパソコンを買う」 でOK。
てめえの考えつくようなことなら、誰かが必ず先に考えついて、モノも作っている。
それを探して買ってくるだけでいい。
愚かな精神論に囚われてるのは、むしろてめえだカスｗ
わざわざ物作る為に、もう１段階って、職人であってホビーじゃないよなｗ
修行するぞ！
修行するぞ！
探すコスト＋購入するコスト ＞ お手軽に作るコスト
自己満足 ... プライスレス(w
糞Arduino信者のために、このオレ様が立ててやったありがたいスレ。
↓↓↓
PICよりArduinoのほうが優れている！！
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1332647309/l50
正論に言い返せなくなって頭から煙が出るようになったら、
あっちのスレに引きこもって存分に愚痴でも何でも吐きなｗ
そしてスレを立てたオレ様に感謝しろ、糞Arduino信者どもｗ
「探すコスト」 てｗｗｗｗ
ggrks と言われても、検索の方法すら分からない、
デジタルデバイドの向こう岸に取り残された爺だったのかよコイツｗｗｗ
ほんまもんの情弱が背伸びして2ちゃんに来てるんじゃねーよｗ
Yahoo知恵袋に行ってろカスｗｗｗｗｗ
一万程度のノートやスマフォで出来るならそれでいいと思うよ。
秋葉や通販でピンポイントで購入できるなら、買えばいいと思うよ。
丸投げの容易な環境にあるなら、丸投げでいいと思うよ。
それらが経済的に容易でない人で、PIC,AVR程度のマイコン可能なら、Arduinoを使えばいいと言っているんだよ。
> それらが経済的に容易でない人で、PIC,AVR程度のマイコン可能なら、Arduinoを使えばいいと言っているんだよ。
たった一文で、見事な自己矛盾ﾜﾛﾀ。
経済的に容易でなくて、PIC、AVR程度のマイコンで可能なら、
そのまんま、PIC、AVR程度のマイコンを使えばいいだろ。
どっから 「Arduino」 の単語が出てくる余地あるんだよ、知的障害者ｗｗｗｗ
ちなみにおまえ、前のほうのレスで
> 模倣の防止(ブラックボックス化)
・・・なんてこと言ってるけど、他の糞Arduino信者の話によると、
Arduino はブラックボックスになっていないらしいぞ？ｗｗｗｗｗ
あと、「模倣の防止」 ってどういうこと？
前に、「Arduino はグローバルでオープンなプラットフォーム（ｷﾘｯ」
って言ってる奴がいたようだけどｗｗｗｗ
いったいﾄﾞﾕｺﾄ？ ﾄﾞﾕｺﾄ？ｗｗｗｗ
ま、糞Arduino信者の知的障害者同士で、せいぜい内ゲバがんばりなｗｗｗ
少しの改良のため、毎回丸投げするの？
少しの改良のため、毎回購入するの？
購入する人が、自己の状況、経済に応じて選択すればいいと言ってるだけ。
猪突猛進、拙速上等な、デジタルゆとり脳には、'1'か'0'しかありません。
PICやAVRでもできる、状況で判断を変えるといった芸当はできません。
Arduino信者じゃないからだよｗ
模倣の防止以外にもArduinoには欠陥が多い。
もともと、俺のレスは君に対してではなかった。
そもそも、俺は君にARMを勧めたし。
> 少しの改良のため、毎回丸投げするの？
> 少しの改良のため、毎回購入するの？
これ、そのまんまオレが糞Arduino信者に問い続けてることだよｗ
35円PICで、少しの改良で済むようなことのために、
毎回2500円のArduinoを購入すんの？ あ？ｗｗｗ
まぁ、「35円PICを使う場合も、毎回ライターを買うコストが必要だ！」
みたいなキチガイ理論をほざいてるバカに何を言っても無駄だろうけどなｗｗｗｗ
ARM単体じゃないけど、Netduinoだったら使ってるよｗ
糞Arduinoなんか使う気にならないけど、Netduinoだったら使ってやってもいいと思ってるよｗ
これも前スレでさんざん言ってきたことだｗ
数時間の賃金で買えることと一年かけて貯めなければならないことはぜんぜん違う。
おいおい、なに勝手にてめえの金銭感覚を押しつけてるんだよｗ
じゃあ、そういうスレを別に立てれば？
「2000円以上、1万円以下の範囲の最適コストで楽しめる趣味とは？」
みたいなｗ
何ならオレがスレ立て代行してやろうか、貧乏人？ｗｗｗ
ハタ目からみて、ID:/08OxmHw が貧乏人かドケチにしか見えない。
どうせ完成品といっても自己満足のガラクタなんだから、ブレッドボードで
組んで、バラして再利用すればいいのでは？
３５円ＰＩＣで修行するぞ！
３５円ＰＩＣで修行するぞ！
３５円ＰＩＣで修行するぞ！
作るのは、ドケチや貧乏人だから？
違うだろ？
フィギュアやガンプラを作ろうとするならフルスクラッチでしょうね
ケーキ食べたいよね → サトウキビ植えようか って考えないけど
でもオーガニック信者なら考えかねないし、結局どれだけ拘ってるかってことだろ？
暇があったら、PICでものをつくればいい。。
うむ。色も塗ってない、ヒケやバリが付いたプラスチックの塊を、ワンフェス
とかビッグサイトで入場料を払った上に行列に並んで買ってくるくらいなら、
迷うことなく100円ショップの紙粘土でフルスクラッチだよね。
いや、そこいらの泥を集めて粘土から作れば、ボッタクリのダイソーに
金を落とすこともなく...。
よし、PICの種でも売るか。(w
どこがだよ
それとも今時の大学ってのは高校5年生なのかよｗ
今ならARMから始めても良いんじゃね。
mbedもそうだけど、ArduinoDueが出る事で余計に促進されそうですね
こんな時間の無駄スレ終了にしよう
ArduinoとPICの、たった2千数百円の差で金持ちヅラする、
お前のその金銭感覚のほうが、どう見ても貧乏人なんだけどｗ
なんか勘違いしてるみたいだけど、オレは過去に Arduino なんて
いくつも買ってるんだぞ？ｗ
しかも、Arduino よりも高価な、Netduino やら Netduino Plus だって
いくつも買ってるんだぞ？ｗ
ちなみにオレは、 PIC と AVR は、あわせて300個くらい買ったわけだが、
当然、「過去ログを読んだら死んじゃう病気」 の貴様は、そんなことも
知らずにドヤ顔してるんだろ？ｗ
ま、せいぜい頑張れや、貧乏人ｗｗｗｗ
でもいろいろ議論するっていうのも大事だよ
結果Arduinoの良さが証明されるしてもさ、は悔いは無いんじゃないかな？
そういう例え方が、そもそも 2000円台のFigma 買ってドヤ顔する
ニワカの発想だよねｗｗｗｗ
「100円のリカヴィネ買って魔改造する奴は貧乏人！」
「2000円そこそこの Figma を買える俺様はカネ持ち！！！」
マジであほかとｗｗｗｗ
悔しかったら、アゾンの1万3000円の版権ドール買ったり、
ワンフェス限定の10万円エロフィギュアを買ってからクチきけよ朝鮮人ｗｗｗｗ
ないない
はArduinoいいかもなんて考える気全くないから
時間の無駄です
結局自分で使ってみていいと思うものを使えばいいだけだよ
じゃないとなぜそれがよいか、だめなのかが自分の言葉で説明できない
誰もいないところで、オレが一人でブツクサとArduino叩きをやってるとでも？
違うよね？
スレタイも過去ログも読めない阿呆が、勝手にこのスレでArduinoのステマやってる
だけだよね？ｗ
そんで、論破されたら逆ギレかましてるだけだよね？ｗｗｗｗ
てめえらが勝手に他人の庭に土足で乗り込んできて、ボコボコにリンチされたからって、
「叩かれた！！ 被害者だ！！ 謝罪と賠償を要求するムキー！！！」
ってか？
さすが、朝鮮人はどこまで行っても朝鮮人だなｗｗｗｗ
オレは 「AVRよりPICがお勧め」なんて一度も言ったことないぞ。
過去ログ読んだら死んじゃう病気クン？
こんなところでぐだぐだやってないで、PICとAVRでものを作りなさい
そうすればわかります
人からきいたことと自分でやったことには雲泥の差があります
スレタイも、スレの主旨もいっさい無視して、
Arduinoの広告を貼りに来てるくせに 「時間の無駄」 とか
言われても知らんわｗ
そりゃ当然、時間の無駄だろうよｗｗｗｗ
スポーツ店にジョギングシューズを買いにきた客に向かって、
「バイクを買え！ でないとおまえは貧乏人！！！」って、イチャモンつけて
歩いてるんだもんｗｗｗｗｗｗ
てめえのステマの失敗の責任を、このオレに押しつけられても知らんわｗｗｗ
Arduinoの広告なんかしてませんけど。。
おまえは、過去ログを読んだら死んじゃう病気だから知らないだけ。
オレはArduinoもPICも使ってるし、モノも作ってる。
何が 「雲泥の差」 だよｗｗｗ
要するにてめえがPICに挫折しただけだろ？ｗ
てめえのバカの責任くらい、てめで取れｗ オレが知るかｗｗｗｗ
の答えが欲しいんでしょ？
だったらどっちでもいい
よりたくさんやって慣れてる方でやればいい
で、否定するのはそこだけか？ｗｗｗ
てめえがスレ違いな世迷い言をブツクサ言ってることは認めるんだろｗ
さっさと素に帰れよｗ
Arduino の話は Arduino のスレで存分にやりゃいいだろ朝鮮人ｗｗｗ
おまえの論旨に合うスレを、オレがわざわざ立ててやったんだから、な？
ちゃんと感謝しろよｗ
↓↓↓
PICよりArduinoのほうが優れている！！
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1332647309/l50
だから、Arduinoもいいとは思うけど、そこまでする必要はないと
書き込んどいたよそのスレに
PICもAVRもとっくに買ってるよｗ
ライターだって両方買ってるよｗ
お前は「過去ログ読んだら死んじゃう病気」だから、それを知らずに
ドヤ顔してるだけｗ
すでにオレが実践していることを、今頃になって被せて言われてもなｗｗｗｗｗｗ
「おとうさんアルツですか？」 くらいしか返答のしようがねーよハゲｗｗｗ
タイヘンだろうな〜。
二重人格でなければ、メールのやりとりでも同じようなこと書いていそう。
はい。お好きな方をお使いくださいませ。
いまのところ何のトラブルもありませんけど？
むしろ、お前のほうが実生活で支障ありそうだけどね？
英会話教室に乗り込んで、「英語の勉強やめて通訳を雇えばいい！」
スーパーに乗り込んで、「食材を買うのやめてコンビニで弁当を買えばいい！」
マイコンのスレに乗り込んで 「PICやめてArduino買えばいい！」
キチガイだから、日常的にこんなことばっかりやってるんだろうな〜ｗ
ID:3meLNppLの近所で、小さいお子さんのいる家庭は、心配で仕方ないだろうなｗｗｗ
TinkerKitBlocksっていうScratchみたいなGUIプログラミング環境も
開発中だし、情操教育にもってこいだよね
あれ関数ポインタ使えないじゃねーか。
PIC使った事が無いわけでも、使えないわけでも、嫌いな訳でもないの。
わざわざ今更、あれをやりたくないとも思うし、それを初心者にさせるのもどうかと思うって言ってんのよ。
誰かがちゃんとコード書いてくれてるが、
16から32への移植であんなにソース変わるんだぞ。アセンブラだと。
ログを読む限り、一回Arduinoボードを買った後はAVRだけ買ってきてそれにブートローダを
書き込み、Arduinoとして使う…というArduino信者も多いようだが？まぁ35円のそれに比べれば
AVRは数倍値が張るが。
「ソースが変わるから、使うな」 ってことか？
じゃあ、PIC と AVR だったら、もっと変化するんじゃないの？
オレまだ AVR 買っただけで使ってないから知らないけど。
「ソースが変わるから、使うな」 というなら、
今まで色んな人がさんざん言ってきた、 「（PICとAVRを）両方使え」
「適材適所でどっちも使い分けろ」 みたいな意見は全否定ってことだな。
ま、それについてはオレはまだどうとも言えないわ。
いまのところアセンブラに関しては PIC10Fと12Fしか使ってねーし。
知らないことは分からん。
うん、俺はそうしてるよ。
250円位です。
だから、最初から、AVRとCで組んどいた方が、初心者にはいいんじゃないの、
ってずっと言ってるんだが。
そのためのステップとして、Arduinoってのは便利だね、と。
移植もコンパイラさえ整えば簡単だし。
そりゃ両方出来た方がいいだろうけど、初学者に変なクセ付けるより、王道知った上で、必要な時にPICのアセンブラを使えばいいじゃん。
常にArduinoをライター代わりに使って、マイコンだけ引っこ抜いて使う
――という前提だったら、「AVRとCで組む」という言い方は誇大広告だろ。
「atmega328 と Arduino 言語で組む」 が正しいだろ。
ま、そういう話だったら、最初からそれ “だけ” 言ってりゃ良かったのになｗ
そうすれば、少なくともスレ違いではなかった。
まだArduino言語とか言ってんのかよ…
そもそも最初そう書いて噛みつきまくってたじゃないか。お前こそ過去ログ読めよ…
抜いて使えばいい、ってのは前スレで言ったぞ。
ブートローダ書き込みとかやったこと無いのかもね
いや、Arduino 言語は、Arduino 言語だろ。
Arduino.cc にそう書いてある。
しかも、Arduinoをライターに使うなら、必ず Arduino IDE を使うのが
前提になるんだろ？
だったら、C言語じゃなくて、あくまで Arduino言語だろ。
ていうかお前、あいからわず嘘も100回言えば本当になるという
朝鮮人メンタルで押し切る気なのかｗ
私の解釈は以下
A：理解しているのでは
いままで問題がなかったのならそういうことなのでしょう。
B：同一ではないとは言い切れない
ProcessingベースのIDE上ではWiring言語でコードを書くが、
コンパイル段階でC言語に変換されるのでまったくの別物とは言い切れない。
あくまでC言語風なので、Cで同じことをやったらエラーを吐くのは確実だが。
これより、
相関関係：ない
は既にCをある程度理解されているようなので、B：よりArduinoの言語仕様に
多少ウンザリすることがあっても、それがA：を否定したり、揺るがすものにはなりえないでしょうし
長文でスマン
なぜ 「Arduino 言語のソースは、そのままでは Cコンパイラに通らない」 という部分を
意図的に無視すんだ？
部分的に似てるとか、一部に共通部分があるという話をいくら並べたところで、
決してイコールにはならんぞ。
この話、まだ続けるのかね？ｗ 別にオレはいいけどｗ
おまえの理屈だと、「最終的に同じCILに変換されるから、C#とVisualBasic（.NET）は
完全に同一の言語である」 ってことになるよね？
これもたぶん、オレは似たようなことを以前に書いたはずだけどな。
まぁ、朝鮮人メンタルで同じことを蒸し返される以上、オレも同じことを粛々と書くだけだ。
「C言語に変換」なんてして無いんじゃないの？
WiringのライブラリでCの関数として定義されてるだけで
あとは最後尾にmain関数つけてコンパイルしてるだけでしょ
Csはvb.netベースじゃ無いだろ？
とりあえずmerelyを引いてこいよ
ま、この話は何度やっても一緒だよ。
俺様の話を受け入れてもらえない！
↓
がC言語を理解していないに違いない！
↓
つまり俺様のほうがより優れている！
↓
優れた人間の発言が、常に正しいはずだ！
↓
以下、「いかに俺様が優れているか」 をアピールしまくり
↓
スレタイ（マイコン云々）どころか、Arduinoの話すら忘れ去るｗ
いいよ、朝鮮人ｗ おまえらそういうメンタリティなんだから、同じこと続けろよｗ
.NET framework を露ほども理解してないバカは口を挟むなよｗ
話が面倒になるだけだｗ
それこそプログラマ板かどっかの初心者スレで勉強してから出なおせｗ
はぁ、それが今のお話とどう関係するんでしょ。
全部同じ仮想マシンで動くから総合運用が可能、ってのはわかるが、vb.netを例示したのはダメだな。
あいつは大文字小文字が厳密じゃないし、あれだけvisualbasic.dll見てるから面倒なんよ。
それより、merelyは引けたか？
宣言を慈雨生成しているくらいで、単にそれさえ手作業でやれば、コン
パイルは通るだろ。
CILの話は意味が無いよね
遡れば、やってることはともかく、BASICコンパイラのIコードとか、
UCSD p-Systemあたりと発想は同じなんだよね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/UCSD_Pascal visualbasic.dllなんて関係ないだろ。あほ？
だから.NET framework を勉強して出直せって言ってるだろｗ
「しているくらい」とか「それさえ手作業でやれば」とか、言ってるけど、
要するに 「そのままじゃコンパイラに通らない」 ってことだろｗ
「いちどプリプロセッサ通せばCとしてコンパイル通る。よって、それはC言語だ」
という理屈が通るなら、「オレ様が考えたオリジナル言語」だろうと何だろうと、
全部C言語になっちゃうよｗｗｗ
csは大文字小文字だけが違うクラスとかメソッド作れんのよ。
あとvisualbasic.dllはクソ重いんよ。
コンパイラがcで、その中へ直接、全く触られずコンパイラに渡せるコードが書けるってのが、要はポイントでしょ。
だから、それと同じことは、『オレ様専用言語』だろうと何だろうと可能だって言ってんだよ。
プリプロセッサのディレクティブには、たいがい凝ったマクロが書けるんだから。
だ か ら ど う し た ？
ああ、なんとなく分かった。
はアホだから、たぶん 「cppのディレクティブが、C言語のステートメントである」
と勘違いしてるんだなｗ
だからトンチンポンかつアサッテの妄言ばかり吐いて、自分のバカさに気付かないんだｗ
逆に言えば、それさえすればAVRで即動かせるコードになるんだけどね。
何度も言うけど、本質は、そこではないでしょ。
んで、merelyは？
追記されてる位だよ。
そりゃ文法がC/C++でしかないならC/C++だよね
日本語のペーパーを英語で書き直す。これは変換だよな。意味が全く同じでも。
日本語のペーパーの本文に、日本語でタイトルと目次と、参考文献のリストを足しといて貰う。
これは、変換じゃ無いよね。
「それさえすれば」 ＝ 「そうする必要がある」
都合よく脳内変換してんじゃねえよカスｗ
で、merely がどうしたって？
おまえ、どんだけ merely が心のよりどころなんだよｗ
意味を知ってる・知らないのレベルで強弁するような話でもないだろ。
小学生でもググれば意味くらい出てくるのにアホらしいｗ
「変換」 を 「追記」 と言い換えたければ、言い換えてもいいよｗ
本質はまったく変わらないｗ
もちろん、ここで言う本質とは、
「Arduino 言語は、そのままではCコンパイラに通らない」
「Arduino 言語は、C言語の仕様を満たさない」
ということだ。
違うよ、本質は、
「中身はC」。
で言っただろ。
「Arduino 言語は、そのままではCコンパイラに通らない」
「Arduino 言語は、C言語の仕様を満たさない」
ということだ。
中身？
「中身」 の定義って何だよ？ｗ
謎な脳内用語を追加してんじゃねえアホｗ
merelyは、単に〜に過ぎない、な。
Webの翻訳だとその辺のニュアンスがボケるけど。
そうだね。
そして、お前は、「set」の意味を理解していない。
そして、お前は、「＝」 と 「⊂」 の区別がついていない。
だから、珍妙な妄言ばかりになる。
数年前なら「ＡＶＲ使いは少数派」みたいな雰囲気があったけど
完全に状況が変わったなぁ・・・ＰＩＣのが古臭いイメージになってる
まぁそのほかのマイコンも増えたけどね
「Arduino 言語」 という言葉は、オレが作ったんじゃないんだけど？
おまえらカスの聖地であるArduino.cc で 「Arduino language」 と定義されていて、
おまえらカスのアイドルである船田戦闘機が 「Arduino 言語」 と訳している。
オレに文句を言うのはお門違いもいいとこだ。
まあほんじゃ、正しい訳を書いてくれよ。
使うことに意義がある
で終了だよこれまでのやり取りは。。
新しい言葉をつくって、新しい概念と錯覚させ、売る。
すげーなおまえｗ
あくまで、自分にとって都合の悪いことは見えないふりかｗ
そんで、function の意味も知らないとｗ
そもそも、その後に続く文を、お前らが “意図的に削除” して
話を進めてることも忘れんなよ、カスどもｗ
ほんと、何百レスも使って、懲りない連中だわｗ
この部分をどんだけ突いても、何も出てこないのにｗ
「A と B は、こんなに差異が少ない！」
といくら言い張って、「似ている点」 をいくら列挙したとしても、
決して差はゼロにならない。
差がゼロにならない以上、決して A＝B にはならない。
merely がどうとか、そんなチマチマした話に拘っても無駄無駄無駄ｗｗｗｗｗ
根本的な論理を、おまえらはまったく理解していないｗ
あなたも部分集合だと言っていたのに何だといいたいの？ｗ
まぁ実際問題、Cで組むならAVRの方がいいと思う。
gccなら、-Sつければアセンブラのソースも読める。
まぁ、誰かさんの理屈だと、これはCではなくアセンブラになるかもしれんけど。
（日）Arduino言語は、あなたのコードから呼び出されるC/C++関数の単なる集合にすぎません。
「Cで組むなら、PICよりAVRがいい」 という意見なら、
喜んで聞いておくよｗ
そういう話なら、スレタイに沿ってるしなｗ
ただ、前スレまでの流れだと、「Cで組むなら、PIC も AVR も大差ない」
って論調が多いようだったぞ？
ちなみにオレはまだ AVR は触ってないから、どの論調が正しいかは知らんｗ
・Cで組むなら、PIC も AVR も大差ない
・PIC16F/12F/10F でプログラム作るなら、Cじゃなくてマシン語でやるのが普通だろｗｗｗ
――こんな感じの意見が多かったようだ。
「多かった」 といっても、毎日IDが変わるたびに誰かが自演してた可能性もあるし、
オレ自身、「多数派だから正しい」 という考え方はしない人間なので、
そういう意見を信用しているわけでもない。
だから、あんまり熱くなんなよ、カスどもｗ
うん、おれはPICはCで組むのはどうかな、という印象。
明らかに相性が悪い。コンパイラによっては関数ポインタも使えない。そのコンパイラも、何が王道なんだか。
大差アリなんじゃない？
ってかマシン語何かで書いてられんだろ。マクロアセンブラじゃないと。
ほんとは、8bitパソコン全盛時代に、マシン語もやっておくべきだったんだろうけど、
けっきょく何もしないままMS-DOS → Windows 時代まで来てしまった。
このまま一生マシン語なんて縁が無いと思ってたけど、ちょっとマイコンやってみようかと
思ってこのスレ立てたところ、 「PIC16Fならアセンブラ（ママ）で書くのが普通だろ」 みたいな
意見が出た。 だから、良い機会なので、PICでマシン語やってみているところ。
マシン語は面倒だから今さらやる気にならん、という意見も、まぁ分からんでもないｗ
ただ、しつこいようだがオレは電子工作に関しては初心者だし、面倒そうだと思ってはいても、
いちおう一度はマシン語もやっておくべきだろうな、と思って、そうしている。
実際にやらないことには、批判もできんからな。
バカはすぐ拡大解釈するから言っておくけど、別にオレは、
「オレ以外の一般の 『初心者』 も、マシン語をやるべき」 なんて思っていないからな。
ハンドアセンブルという言葉も知らんのか。
OPコードぐらいみな頭に入れている。バイナリ読めないとか不便杉だろう？
何も、はなからマシン語でコーディングする必要はない
アセンブラもローエンドマイコンやるなら必要になってくるっていうくらいだ
そうなの？OPコード暗記してるやつなんて、そういないと思うが
いちいち全部アドレス計算して、命令増えたら全部一個ずらして、ってコーディングしてるの？
書くのはアセンブラで書いてるじゃないの？読むのはマシン語でも。
正直、マイコンクラスでも高級言語でいい時代だ。
おまえ・・・ そういう食いつき方するか？
40年くらい前の生粋エンジニアなら、そんなツッコミもありかもしれんが、
1980年以降くらいから、マシン語 ＝ アセンブリのニーモニック の意味で通じるだろ
誰がハンドアセンブルするんだよｗ
あと、「マシン語」 という言葉を使ってるのは、このスレ（前スレ）じゃ、
たぶんこのオレだけ。 他の連中は、みんな「アセンブラ」 と言ってた。
でも、オレがそのまま 「アセンブラ」 なんて言うと、バカどもが喜んで
揚げ足取りにくるのが目に見えてるから、あえて 「マシン語」 と書いた。
しかし、それをハンドアセンブル後の01の羅列の意味に取られるとはねｗ
まぁ、今後は 「アセンブリ言語」 と書くようにするよ。 オレが悪うござんしたｗｗｗ
それで十分だと思ったぞ
それはアドレッシングモードが少ないからだなｗ
普通にアセンブラソースと言えば良かったんじゃ？
いや、マクロアセンブラじゃないの？
ハンドアセンブルする意義なんて、今となってはアセンブラがあるんだから、
アセンブラがやってることがわかればそれでいいと思う
アセンブリ言語は知識としては知っていたけど、実際に自力で
プログラムを作ったことが無かったので、マイコンデビューするついでに
やってみようか、という気になった。
で、実際にちょっと作ってみると、むかし大学（院）時代に、研究者の間で
流行ってた Core War という遊びの、Redcode そのまんまだな。
まぁ、考えてみりゃ、あたりまえだｗｗｗｗｗ
「Redcode を作ったことがある」 というのを、「アセンブリ言語をやったことがある」
と言い換えてもいいのなら、オレも一応アセンブリ言語の経験があるといえばあったわｗ
開発環境の充実のほうが重要だろう？
PIC16Fのアセンブラは他のマイコンとだいぶ違うから、最初にやるには
向かないような気もするが、さらっと流して見る分には面白いと思う。
特に\35のPIC10F200は1976年のPIC1650とほぼ一緒(>216)
マイコン界のシーラカンス
それでも残ってるって事、ある意味 優秀って事だしね。
XNPが開発環境をずっと存続させる気ならmbedもいいと思う
×XNP
○NXP
C書けない奴はこのスレにはいないんだろ？
実際は\35のPIC10F200よりは\45のATTINY10つかうけどねｗ
するしかなかった。
ハンドアセンブルで、アセンブラを作るのだな
ハンドアセンブルでアセンブラ作って、そのアセンブラに渡せるようなコード吐く何かのコンパイラを書く。基本だね。
いい時代になったものだ
私や他の多くの人は、米粒のATTINY10に書き込んで、さらにはんだ付けは困難なんだよ。
ttp://akizukidenshi.com/img/goods/1/I-04575.JPG PIC10F200(\35)はDIPだからいいけど
これ使いなされ
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-05174/ Arduinoでも使えるし
ただ約1名だけ本気でｷﾓｲArduinoステマ業者がいるけど
そうね
純粋にAVRやるにしてもmega328Pは使えるマイコン
それだったらPIC12F1822(\80)使うよ
まあ、attiny10使う理由は当然小さく作りたいんだろうから、
ハンダ付けが大変だとかいうのは承知で使うものかと
とはいっても0.95mmピッチもあるんだし、そんなに大変でもないと思うけど
その100円のDIP版でソフト作り込んで、最後に6ST1パッケージに焼いて
実装すればよいかと
すまん、こっちのことだと思ってたよ
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-02116/ それは、あなたの勘違い。\35のPIC10F200はDIP8ﾋﾟﾝ 米粒PICでは無いです
>433の方は気づいたようだけど
つうかDIPと米粒で値段が違うというか逆転しテルっぽいのも、さすが秋月ｗｗｗ
某スレのヲチ対象のkawanaくらいのジジイかと思ってた
ん？おれの勘違い？？
で
＞PIC10F200(¥35)はDIPだからいいけど
って書いてあったから、米粒ATTiny10でもこんなの使えば
ピンピッチ2.54mmにできるよってくらいの感じでを書いた
まあ、おれも特に考えずにPIC10F200(¥35)はDIPなんだなとあなたの書き込みを
そのまま信じたけど
私はATTINY10を使いたいとも、米粒PIC or AVRを使いたいとも言っていない(>417,425,430)
ATTINY10を使うと言ったのは別人(>421)
なのに>432で小さくつくりたいと勘違い。
おれは、PIC10F200の米粒あるの知ってて、うーんこれなら同じ米粒ATTINY10使う方がいいな。
と思ってたから、 >417 でPIC10F200の話で、米粒PIC連想したｗ
あ、そっちねｗ
1284Pの64kbyte以上を有効に使ったことはないけどRAMが多い点は良いね
途中から入ってきたあほうのAruduino養護の奴らが
ろくに読まないで勘違いしてるのが原因。
この結論ありきなんだから何の話も進まんわな。
やっぱPICがいいよねー、玄人の俺は流石チョイスが違った。とやりたいだけなんだから。
年齢は50歳前後で、独身または離婚暦ありとみた。
「このスレはArduinoの話をする場所じゃない」と言い張ってる奴に人間に向かって、
寄ってたかって「Arduinoが最高！」と言う結論を押しつけてるんだから、
そりゃ何の話も進まないでしょうよ。
その人だろ。
AVRの話になったら、使ったことが無いから、とかうやむやにするし、
関係ない話で散々煽るし、たまに釣ってるのか天然なのかわからないような書き込みで煙に巻くし。
用事が済んだら、議論はどうでも良いと思ってるんじゃない？
そのうち、PICは初心者に向いてない、続けてAVRは初心者に向いてないってなるかもよ。
はどうせ後から出てくるでしょ。
その後で俺もこのIDでまたレスすりゃいいんかな？
何の意味があるのか知らないけど。
○○その人、の表現が不味かったか？
別段はPICage、AVRsageはしてなかったと思うぞ。
単純に、糞業者と信者と横道にそれたレスに
食って掛かってただけで、本筋に則ったレスに
構えられてなかった様にしか、どれだけレスを
遡っても見えないんだけど。
途中、ある一つの処理を各環境用にアセンブラで
書いて、それぞれのコストを算出して下さった
素晴らしいお方がいらっしゃったが、
それ以外はそもそも、ほとんどCPUの話なんて
してなかったじゃないか。
プロファイリング情報攪乱で騙されるな！
就職難民で院に籍を置いている現役ニート
座右の銘「俺だって本気出せば出来るんだからな ...」
あれは興味深かった。ああいった議論が続くといいのにな。
ここだけじゃなく、PIC最強というのはあまり見たことがない。
技術を仕事としている人間は、他人より自分が優れているという点で
仕事を受注しようとする
これは、弱肉強食社会から生まれる当然の結果であり、
逆にそういった感覚がないと、他の人間や組織に仕事を奪われる
だから、他人を蹴落として自分を技術的優位に立つように議論を進める
これは別に間違った思想ではないと思う
一方は、そういった資本主義社会概念でない所で、どちらが良いか？と
問いかけている
ある意味、アカデミック的に優劣を決めようとしている
それで、俺の考え
PICだな
なぜなら、日本ではAVRよりPICユーザの方が多い
これは購入し易さが顕著に出ているのだろう
Atmelはここら辺りを改善して欲しいと、１ユーザとして思う
なぜ、ユーザ数が多いほうが良いのか？
どれだけくだらない質問でも、なんらかのフィードバックがあるから
そのフィードバックは多ければ多いほど、挫折という道から逃れる事が出来るから
アーキテクチャの優劣では、その問題は解決しない
これが俺様の考えだ
個人ユーザーに対してマイクロチップ自体が積極的なのも大きいだろう。
あと、秋月あたりが早くから扱ってたことも。
PIC 互換の SCENIX にはもっと頑張って欲しかった。
逆にPICはメーカも商社も良心的
PICはメーカに疑問点をメールで送れば100パー帰ってくる
に怒られそうだが、
ルネサスもメール対応は良い
日本支社がある点でそこら辺りは投資しているからなのだろうね
趣味で初めて使うなら安いから、PIC
仕事で初めて使うなら、ルネサス>PIC>AVR
じゃないかな
個人的意見だけどな
Arduinoを例に出して、老害に皮肉を言ったことはあるな。
じゃないから。
PIC ｖｓ AVR でマイコンを使った自作の作品例で競ってみろよ。
AVR を推す意見に対して 「いや、PIC のほうが優れている！」 などと
言ったことは一度も無いが？
まぁ、スレタイを読んだら死んじゃう病気かつログを読んだら死んじゃう病気の
糞Arduino信者に何を言っても無駄だろうがｗ
業者どもはどうせステマ活動するなら、こんなスレに張り付くんじゃなくて、
将棋板とか鉄道板に行って、「Arduino最高！」 って唱えてきたほうが
まだ新規顧客開拓の可能性があるんじゃねーの？ｗ
学歴コンプ乙ｗ
アセンブリ言語が理解できなくてPIC が使えないのは、
おまえ自身がバカなことに原因があるのに、己のバカを認めることができず、
勝手に一般化して「PICは （俺様以外の人間にとっても） 分かりにくい （はずだ） ！」
などと吠えてしまう、実に糞Arduino信者らしいコンプレックスだよｗｗｗｗ
50歳前後って、新しい趣味をいちばん始めにくい年代だと思うけどな〜。
その年まできたら、どうせならリタイヤするまで待ってから、ゆっくり
好きなことすんじゃねーのｗ
これが現実。
「PIC（Microchip）は、日本法人の対応が糞」 という意見が
前スレにあったよ。
まぁ、普通に趣味としてやってるだけじゃあ、販売店とやりとりすることが
あっても、製造元の日本法人とやりとりする機会なんて無いだろうから
気にしなくていいのかもしれないけど。
マイコンを実際に使う前のイメージはに書いたとおりだが、
実際にモノを作ってみると（LED点滅のみレベルでも）、マジで
後閑本の糞っぷりが目に余る。 ほんと、何の役にも立たない。
しかも、PICの解説書と言えば、どこを見ても後閑、後閑、後閑・・・しかない
状況だから、マジでPIC入門者の逃げ道が無い。
これ、PICが決定的に損しているポイントだと思うんだけど。
なんでどの出版社も後閑一辺倒なんだろ？
ブログで作例を発表している人なら、後閑以外にも腐るほどいるんだから、
別の人にも本を書かせりゃいいのに。
どうしても比較するからね。
PICがx86のような強行突破するほどのコストパフォーマンス持たないと。
まあ、今となっては比べようもないが・・・
とりまく環境を含めないと
となるとArduinoやmbedってことに成るのはしかたない
>とりまく環境を含めないと
それだと使う人の収入や費やせる時間 などなども関わってくるわけだが
それが無駄だからマイコン単体の話をしたいんだが
全然初心者向きじゃないね。イニシャルコスト無視とは。
大人が使おうが小学生が使おうが同じ
イニシャルコスト無視？
スレタイ無視のクズが偉そうにしゃべんなハゲｗ
日本語を勉強してから出直せ朝鮮人ｗ
mbedは、まさに買ってからPCに接続して〜5分でLチカまで余裕で行けるし
つまり、「スレタイ無視」 という部分には反論できないんだろｗ
反論できないならできないで、そのまま黙ってりゃいいのに、
頭が沸騰してるもんだから、とにかく何か言い返さないと気が済まない。
それでとりあえず、 「朝鮮人」 という部分 “だけ” に噛みつくわけだ。 よく分かるよｗ
だからこそ、お前は朝鮮人だっつってんだよｗ
始めるなら＝イニシャルコストを無視出来ないよな、という書きこみの、
どこがスレチなんだろうか？
「今までの」とか言うと、俺は二度と書きこめないことになるな…。
それが、「マイコンを始める」だと思うんだけどね。
電子回路を組むのを始めるわけじゃないんじゃないの？
スレチだろ。
じゃあ、おまえの言うとおりイニシャルコストを考慮したとして、
その次に出てくるセリフは何なんだよ？
「マイコン単体は、イニシャルコストを考慮していない。よって全然初心者向きではない」
そういうご高説はよく分かったよｗ
じゃあ、イニシャルコストを考慮した上で初心者に向いてるのはいったい何？
さあ、言ってみろよ朝鮮人ｗｗｗ
それは半分正しくて、半分間違ってるんだよ。
俺は、最近の開発をするなら、AVR+Cだと思ってる。今後、別のマイコン触る時も、
素直なアーキテクチャの方がいいと思う。
でも、いきなり、AVRのISPとATmegaを買うのもあほらしい。
純正なら3000円くらいする。900円ぐらいの互換品もあるけど。
壁もそこそこ高い。初めてマイコンに触るんだろ？
そこで、Arduinoがある。値段も3000円ちょい。ライタとかわらん。
ヌルい環境で適当に慣れる。
慣れたら、ATmegaを抜いて、単体で動かしてみる。
その頃になったら、ある程度ブレッドボードで配線とかも出来るだろ。
今度は素のATmega買ってきて、そのArduinoをISPにして、素のATmegaに書きこんで、
素のAVRを始めればいい。
普通にステップアップしていけると思うけど。
その過程を言う中で、Arduino言語はC言語じゃない、とかグダグダになったが、
要は一個ぐらい、「ハードとしてはまぁちゃんと動く完成品」を触っとくべきだと思うし、
それでソフト側について、大まかな流れを学習したらいい。
随分、後工程が楽になるだろ。
次はその「ハードとしては…」のクローンでも作ればいいし、好きにステップアップしていけるでしょ。
だいたい何が 「イニシャルコスト（ｷﾘｯ」 だよｗ
糞Arduinoを使うにしても、Pickit/ARVISPでマイコンを始めるにしても、
どっちもパソコンは必要だろうがｗ
開発環境として使うパソコンを、糞安い台湾ネットブックで
済ませたとしても、3万円くらいはかかるだろｗ
「pickit2＋PIC1個を秋月で買うコスト」 と
「糞Arduino unoをスイッチサイエンスで買うコスト」 を比べたとしても、
その差はたった1000円じゃんｗ
PICを始めるイニシャルコストは3万4000円！！
でも、Arduinoを始めるイニシャルコストは3万3000円！！
よって、イニシャルコストが安いArduinoが初心者に向いているッ！！
・・・・あほだろｗ
その1000円差に、どんな夢を託すんだよお前ら朝鮮人はｗ
小遣いが1日10円のちびまる子ちゃんかお前ｗ
それに、その差1000円、で、PICにしか書きこめないライタじゃなくて、
とりあえず「マイコンってまぁ、プログラム書いたらこんな感じで動くんだ」
と直感的につかめる環境が手に入るんだけどね。
やっぱり素直にArduinoを使うのがいいんじゃないかな？
前スレから一定のペースで 「Arduinoからatmega引っこ抜いて使え」 って言う奴が
出てくるけど、それってそんなに一般的な使い方なの？
「Arduino自体が高い」 という事実をなんとか誤魔化すために、おまえらの脳内で
「“理屈では” そういう使い方もできます」 って言ってるだけだろ？ｗ
星の数ほどあるArduinoの入門書を見ても、そんな使い方を解説してる本は
見たことねーしｗ
「“理屈では” できる」 といくら言い張ったところで、、肝心の初心者がそのノウハウに
アクセスできないんじゃ、絵に描いたモチだよねｗ
そもそも、ArduinoのI/Oのどれが、atmegaのどのピンに対応しているかすら、
見ただけじゃあ分からないじゃんｗ
Arduinoの基板の配線をたどれば、Analog in の6本は atmega に直線で直結されて
るから分かるけど、それ以外は何がどうなってるのか分からないよね？
そういう部分だけを取ってみても、（Arduinoをライター代わりにしようと思ったら）
けっきょくはatmegaのデータシートを見て使い方を勉強することになるじゃんｗ
だったら最初からatmega単体で使うほうがよっぽど楽だろｗ
なんでいちいち Arduino IDEの ポート番号と、atmegaのピン番号の対応を
ゴチャゴチャ考えながらモノ作らなきゃいけないんだよｗ バカかｗｗｗｗ
それが全てじゃねーよ文盲ｗ
しかも、何度も言うけど、ライターは一度買えば終わりだからな。
Arduinoはランニングコストとして、毎回2500円ずつかかるだろ。
だから結局は単なる1000円差じゃねーんだよボケ。
おまえら朝鮮人の言う「Arduinoがイニシャルコストが安い」 ってのは、
「マイコンを一生で1個しか買わない前提」 でしか言えない話じゃん。バカかよｗ
2個目を買った瞬間、PIC/AVRが逆転するじゃん。
おまえらもう救いようのないアホだよｗ
小学三年生の算数から出直せよｗ
アホにはアホ用の、ATmega328の上に貼る、PINのシールなんて物もある。
抜いて使うのは超一般的。Arduino ブレッドボードでググったら沢山出てくる。
抜いて使うから、代わりのATmega328を買うんだが、そのために、Arduinoの
ブートストラップ的なファームを焼くために、Arduino-ISPも大概の人は一度は作る。
いや、毎度250円で済んでるけどね。
つーか、朝鮮人のID:OXaB91RRは、スレに沿った話をしていたはずじゃなかったのかよ？ｗ
次のレスから、いきなりスレ違いな糞Arduinoの話に突入してるじゃんｗ
ほれ、何か言い訳してみろや朝鮮人ｗ
本当にArduinoからatmega引っこ抜いて使うのは簡単だよね
ブートローダ焼くのもISP６本結線するだけだし
Arduino買って初期にやることの一つだよな
avrdude使ういい勉強にもなるしね（FUSEビットとか）
Arduino をライターとして利用して、いちいちマイコンを抜き差しするとか、
初心者から見てもちょっと正気じゃないよねｗ
Arduino にゼロプレッシャーソケットが乗ってるわけでもあるまいしｗ
だいたい、PICだったら、基板にピンヘッダ付けるだけで、ICSPで
そのままプログラム書き換えてテストできるじゃん。
「Arduinoからマイコンを抜けばいい（ｷﾘｯ」 っていうアホの手法だと、
試行錯誤のたびに、目的の基板からマイコンを抜いて、また
Arduino に挿してスケッチ（笑）を書き込んで、またマイコンを抜いて
目的の基板に挿して・・・とかやるんだろ。
しかも、板バネのショボいソケットに、何度も何度も抜き差しするわけだｗ
どんな苦行だよそれｗｗｗｗ 朝鮮人だけで勝手にやってろよｗｗｗｗ
PICでも伝統的な手法使うだけだよ。
一回目に外した時に、ICソケットかます。
”基板にピンヘッダ付けるだけで、ICSP…”
ってそれがArduinoのボードがやってることだよ
つまり、Arduino使ってICSPの真似事しようと思ったら、
ソケットから配線ひっぱりだして、ターゲットの基板に繋ぐような
コネクタ（？）を自作することになるんだろｗ
「イニシャルコストの1000円」をケチるために、そういう面倒なことを
強いられるわけだｗ
PickitやAVRISPなら、基板にピンヘッダ立てて終了の話なのにｗ
んで、マイコンのデータシートのピン番号と、ArduinoのI/Oの番号は
食い違っているから、マイコンにシールを貼って、いちいち脳内で
ピン番号を変換しながら、スケッチ（笑）を作ると。
たいした 「初心者向け」 だよｗｗｗｗ
ってか、なんか勘違いしてるみたいだけど、
Arduinoをライタとして使う、ってのは、
「Arduino上に乗ってるATmegaに書きこむ」のではないからな。
Arduinoから、ブレッドボードでもちゃんと基板起こしてもいいが、少しの結線で、
「別のATmegaに書きこむ」んだぞ？
いや、ICソケットに細工するのは、抜き差しがしやすくするだけだよ。
で、ライタ自体は別回路な。6本ほど結線するだけだけど。
なんだよ、ArduinoをライターにしてICSPの真似事するんじゃねーのかよ。
けっきょくArduino上のソケットを抜き差ししやすく加工して、
書き換えが生じるたびに、atmegaを抜き差しする必要があるんじゃねーかｗ
おまえPIC使ったことないから知らないんだろうけど、
PICは作った基板からいっさい抜かずに、プログラムだけ書き換えることができるんだよｗ
「抜き差ししやすくする」って、要するにゼロプレッシャーソケットを別個に買って、
秋月picプログラマーのショボいバージョンみたいなのを、自力で（Arduinoを利用して）作る
って話だろ。
秋月で28ピンのゼロプレッシャーソケット買っても800円するわけだから、
「Arduino使えば1000円イニシャルコストがお得」って話すら、消滅しちゃうねｗ
あほくさｗｗｗ
28ﾋﾟﾝ限定で\250じゃコスト面でどうなの。
Arduinoから外しただけじゃ外付けの16MHzの水晶なりも必要だよね
精度求めたり高速を求める用途なんてほとんど無いから内蔵ｸﾛｯｸで充分なのに。
PB6,7も使えないし(まあこれはI/O23本も使う用途がそう無いからいいけど)
書き換えれば内蔵で動かせるとかだったら、最初からAVR-ISPでICSPで充分
そもそもテスト環境的に使うなら、Arduinoってハード的に見たら
USB通信と電源とクロックを供給しているだけじゃん
誰かが書いてたPickit2+ブレッドボードで充分、PICも8〜40ﾋﾟﾝDIP自由に選べるし
専用基板に実装して電源も供給、I/Oも専用のコネクタでさらに値段も高いとなると
わざわざ低性能の8bitマイコンで作る必要性が無い。
それこそARMとかを載せた方がいい(mbedﾃﾞｼﾀｯｹ)
違うんだけど、とりあえず、Arduinoは何買ったの？
この辺知らないと、飽きるまで使うまでに、挫折しちゃっただけに見える。
の通り、ArduinoのATmegaを抜き差しして、独立して稼働させるレベルと、
Arduinoで別のATmegaに直接書きこむのは別ステップ。
PICは使ってたって。ICSPは使わなかったけど。
Arduinoも、その6本の結線だけだよ。
旧来みたくわざわざいちいちブレッドボードや基盤でテンプレ的な配線や結線をする面倒をはぶいて
すぐに本題の部分に取り込む事が出来る部分が大きいよね
あと持ち運び安さってところも大きいね、mbedも同じ事がいえるけど
Uno と Pro mini だよ。
何かっつーと、挫折、挫折って言うけど、Arduinoで何をどう挫折する余地があるんだよｗ
いったいどういう状態になったら 「挫折」 って言うわけ？
そもそも Arduino なんて、大したことできない前提なんだから、挫折のしようがないだろ。
「インラインアセンブラ使ったことがない奴は挫折！」
「atmega引っこ抜いて単体で使ったことがない奴は挫折！」
とか、そういう話か？ｗ
まぁ、オレはPro mini 3.3V についてはけっきょく最後までスケッチ書き込めなかったんで、
これに関しては挫折と言っていいな。
さんざん苦労してまったく書けなかったんで、ぜったいに初期不良だと思って、
もう1個 Pro mini 3.3V 買ったけど、それも書けなかったし、カネをドブに捨てたようなもんだ。
とんだ「イニシャルコスト」だよｗｗｗｗ
挫折ってか、あきらめというか、飽きるというか。
何故UNO買ったのに、mini買うのかもよくわからんし、なぜ書けなかったのかもよくわかって無いんじゃないか……
大したことが出来ないもの、って決めつけてるから、自分の出来る範囲を狭めてるんだろ。
なんて言うか、目の前にある物を工夫して何とかしてみよう、と言う考えが無いのか？
単独動作とか、Arduino-ISPとか、とりあえず試してみろよ……。
もう一度Arduinoで頑張ったらいいんじゃないかな
Pro mini 3.3V に関しても、どうやって失敗したかかけばみんな教えてくれるんじゃないかな
「俺はこんなにArduinoが好きなんだ！」と何回叫んでも、すべての人がArduino好きに
なる訳じゃないと思うけどネ。
それってテンプレ的な物しか作らない&作れないってことだろ
最終的に作りたいものは皆 違うはずなのにそれでいいんだ？
他の人が作りたいと思っている物も自分と同じような物のはずだと思ってるんでしょ。
Uno 買ったのに Pro mini を買う理由？
簡単だろ。
Uno だと、ランニングコストそのものが一発2500円かかるからだよｗ
Pro mini のほうがちょっと安いから、せめて安くあげようって話だ。
何か不自然か？
ま、おまえみたいな朝鮮人に言わせりゃ 「安くあげたけりゃ単体のatmegaを
差し替えながら使え」 みたいな話になるんだろうけど、
さっきのやりとり見ても、別にそんな使い方がメリットあるとはまったく思えない。
おまえの頭が悪すぎて説明ド下手なのもあるが、けっきょくそうするために
何が必要で何を前提にすればいいのかもよく分からんし、
ゴチャゴチャ説明を受けて、変なライターを自作してる暇があったら、
最初に AVRISP mkII を使って、そのまんま素の AVR を始めたほうが
よっぽど簡単だわ。
「Arduino最高！」って結論ありきで、下手な理屈をグチャグチャ後付けするから、
何もかも無理が出るんだろｗ
そこまでの回路じゃないよ。全ピン出てるし。
ただ、完動する回路がある、ってだけで全然違うと思うよ。
初めて組み立てて「あれー、動かないな。どっか結線ミスったかな」が
減るんだから。Lチカでも、とりあえず周辺回路がまともな事が大前提でしょ。
そっから、好きに全ピン使って、好きなもの作ればいいよ。
だから、UNO買えば、UNOはDIPなんだから、ランニングコストは250円まで下がるんだよ。
滅茶苦茶不自然だわ。というか、買ってきて使う、って事しか考えてないんじゃないの？
別に、差し替えて使わなくても、そのまんまISP作っちゃえばよかったじゃん。
何も知らなくて、何も調べようとしなくて、何も考えてなかっただけでしょ。
電源2本つないでICSP用のコネクタにつなぐくらい。それが面倒に感じるって？？？
市販のシールドとやらを買ってきてつないでも、そこで完結する物ってそれほど
多くは無いと思うんだが
ヘタレですから。`でもPICが勝っているとは考えたことも無い。
ちなみに、オレは別にArduino全否定ってわけじゃなくて、
いちおうArduinoにも存在意義はあると思っている。
例えばAitendoで送料無料になるまで買ったら、
液晶とかドットマトリックスLEDを何十個もまとめ買いすることになるわけだ。
で、
買った部品に初期不良がないか？
バックライトのLEDはどらくらいの明るさで、抵抗値は
どのくらいにすべきか？
・・・といったテストを、流れ作業でどんどんやっていくときなんかに、
Arduino を使う。
「モノを作る」 のではなく 「大量の部品を試用するだけ」
という目的なら、Arduino は向いているとは思う。
そして、これは初心者向け云々とはかけ離れた用途だ。
ProMiniを徹底的に勉強しようと思えばいいんだよね
他の人はうまくいって、自分にはうまくいかないのはどうしてだろう
そこでハードのせいにして逃げても何もえられないと思う
PIC16FとPickit2でLED点滅させるなら
Pickit2から VDD , VSS , MCLR(VPP) , CLK , DAT の5本つないで
あとはどれかのI/Oﾋﾟﾝから抵抗かいしてLED-電源につなぐだけ。
Pickit2の接続5本はつながってなければ接続エラー出るからわかる
Pro miniってUSBシリアル付いてないけど、
そういうのが判らなかったとか？
ぶっちゃけブートローダー焼いたAVRに、
お仕着せのボタンとか付けたボッタクリだから、
Uno持ってるならいらなかったねｗ
要するに応用できませんでしたってことだよ
その金でmega大人買いした方が賢かった
自分で、「これだけしか使えない」と決めてりゃ、何も出来ないわな。
情弱用のボードでもあるが、工夫すりゃなんとでもなるものなのに。
でも、PICではどんなもの作ってるの？
不自然って言われても、知らんがなｗ
おまえは 「上級者様」 だから、「部品を抜いて単体で使える」 という事実を知っている
から、そんな偉そうなこと言えるんだろ。
「Arduino ひととおり使ったら、次のステップは部品を抜いて単体で使いましょう。
それが普通です」 なんて謳っている書籍なんて1冊も存在しないし、
そういうことを主張してるのは実際、この板に巣食っている自称上級者様のねらーだけじゃんｗ
それって、「Arduino最高！」って言うためだけに無理やりデッチageた脳内理論であって、
現実に実践するような使い方じゃねーだろ、それ。
さっきから説明きいてもワケワカランし。
ワケワカランというのは、「理屈が理解できない」 って意味じゃなくて、
「AVRISPで済むことをわざわざ苦労してArduinoをライターにする意味がワケワカラン」ってことだよｗ
結局大きさも変わらないしね。
普通、何とも思ってなければ、レスすらつかないでしょう。
あほかｗ
USBコネクタ付いてないのは写真見ただけで分かるだろｗ
当然、FTDIなんちゃらとか買ってやったに決まっとるわｗ
それで実際に5Vのpro miniなら書けるし。
てめえの脳内で、勝手に「与しやすい仮想敵」をデッチageて、
その仮想敵に向かって勝利宣言する・・・というのも、糞Arduino信者
の共通点だよねｗ
おまえ、やりもしないで脳内の理屈だけでゴチャゴチャ言う暇あったら、
自力で3.3V pro mini 買って、ちゃんとやってから勝利宣言すれば？ｗ
あなたが参考にした、「武蔵野電波」で、抜いて使ってるんだけど。
自分も持ってるけどスケッチ書き込めなかったことなんて今まで一度も無かったよ
5Vのに書けて、3.3Vに書けなかったんなら、もう分かるだろ。
シリアルの電圧は2種類あるだろ……
え、まさか、こんなレベルの間違いなの！
じゃあ後半のほうでそういう話が出たのかね？
武蔵野電波は、どう見ても電圧がトランジスタのVbeを下回って
動かなくなっただけの現象を、「コイルの巻き方が悪かったせいでしょう（ｷﾘｯ」
みたいな書き方してあって、二度と見る価値ないと思ったｗ
武蔵野電波は、555で作る不安定マルチバイブレーター（藁）の記事を見て、
電子工作を始めるきっかけになったので、そこは感謝してる。
ただ、そこから2ヵ月ほど勉強しただけの初心者（オレ）が見てもアホだと
分かるほどクソボケたこと書いてあったので、その後は二度と見てないし、見る気もないｗ
ま、トランジスタの原理もまったく理解してないアホの船田戦闘機が
ゴリ押ししてる時点で、Arduinoのレベルの低さが分かるというものｗ
こんな感じだと何やっても挫折するんじゃないのか
低レベルにも高レベルにも使えるよ。
高レベルにしか使えない()PICを使ってるから、使えるようにしか使えないと思うだけだろ。
「Arduinoはただのライターと割り切って、atmega328を単体で使う前提」
ということであれば、スレタイに沿った話題と言えるし、いちおう話を聞いてみた。が、
AVRISPなら一瞬でできることを、わざわざソケットの加工だのわけわからん準備を
しないと満足にマイコンを使えないってことが分かったので、結局Arduinoは糞という
結論が揺るぐことは無かったな。
さ、おまえら今度こそスレ違いの話はやめて、とっとと巣へ帰んなｗ
例えばこんなの
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gM-05028/ 私は8ﾋﾟﾝや18ﾋﾟﾝのしょぼいものしか作れないし、作った事ないから、わからないけど
MEGA328が基板に実装されて、ARMと同程度の価格ってどうなの？
DIP品ならﾕﾆﾊﾞｰｻﾙ基板も使えるし、はんだ付けも楽。その小回りの利くところを失ってどうするの？
ソフト面だって、ちょっと前にArduinoはCだどうとかいってたけど、だったらARMでC使えばいいんじゃいのと
そこまでの過程をだな、学習するためのいわば教材じゃないか……
を全く理解してない……
3.3V Pro mini の部分に噛みついてオレのことをアホ呼ばわりするのは勝手だけど、
実際オレは初心者なんだから、分からないことは分からないに決まってるだろ。
別に、そこらの情弱の真似をして、初心者スレで 「3.3V Pro miniに書き込めません
どうすればいいんでしょう？」 と書き込んで、エスパーしてやるだの何だの言われ
ながら教えてもらっても良かったんだけどｗ
そもそも Arduino ってのは、グローバル（笑）でオープン（笑）なコミュニティ（笑）が
あって、初心者のための情報（笑）がどこにでもあるのが売りじゃなかったのかね？ｗ
まぁ、初心者を捕まえて、無知だのアホだの罵倒するのが、糞Arduino信者どもの言う
グローバル（笑）でオープン（笑）なコミュニティ（笑）の姿なんだろｗ
とりあえず、PICで書けなかったことは一度もないし、PICのほうが初心者に向いてる
ことは明白だねｗ
これいいね、確かに。ボードとしては。
早くRapsberry Piも買えるようにならんかなと思ってる。
大事なのはIDEなどの環境やコミュ二ティをふくめてだから何ともいえないですね
ArduinoもArduinoDueでARMを使うし
今後はこっちが主流になっていくのかもしれませんね
「Arduino pro mini 書きこみ」とググるだけだろ。
一番上のサイト。
ttp://negimochix2.blogspot.jp/2011/01/arduino-pro-mini.html 注意点まで書いてあるわ。
つまり、「単にマイコンにプログラムを書く過程」 ですら学習が必要なんだろ。
それじゃ、まさに PIC や素の AVR と一緒じゃん。
そもそもArduino は「学習」すら必要なく、簡単に使えることがメリットじゃなかったのかよ？ｗ
ツギハギで後付けの言い訳をデッチageても、自己矛盾が増えるばかりで
カッコ悪いだけだよ。 諦めな。
おまいはアホなのか？
プログラムを書く過程で、電子回路を学習しなくて済むだろ。miniとか凝ったものに手を出さなけりゃ。
それ以前の部分が出来て無いだけじゃないですか
5Vと3.3Vの区別も付かないって…
それたぶん見たな。
そこ見ても、「3.3V版を使うときは、Vccを3.3Vにしろ」 以外のことは書いてないじゃん。
そりゃそうだろうよｗ そんな小学生の理科の実験レベルのことなら誰でも分かるわ。
だからどうした。
つまりArduinoはARM系のボードに対してハードウェア的には何もメリットが無いって事ですね
おまいがアホだろ。
そもそもマイコン云々以前の話として、「趣味として電子工作をやる」というところが出発点だぞ？
「電子回路を学習する」 ということが大きな目的のひとつなのに、
「電子回路を学習しなくて済むだろ」 とか言って、人をバカにしてんのか？ ていうかお前がバカだったかｗ
電子回路の学習なしでプログラムだけ書きたいなら、Arduinoなんてやらずに
Small Basic あたりでパソコンのプログラムやるわｗ
何考えて息してんでよカスｗ
では改正します
AVR MEGAを載せたArduinoはARM系のボードに対してハードウェア的には何もメリットが無いって事ですね
> なお、Arduino Pro miniの場合、単体ではプログラムを書き込む手段が
> ないので、別売で以下のようなUSBによるシリアル通信用の機器もセットで買う必要がある。
> 3.3v, 5vで製品が違うので注意。
十二分に理解できるはずだろ。読むと。
どっちが見栄張ってんだよ。
違うだろ、趣味としてマイコンやることに意義があるんだろ。
それは「マイコンを使った電子工作を始める」んじゃないか。
あと、これもたびたび言ってるけど、
オレは 「単体のマイコンと周辺回路がセットになったモノ」 自体を否定してるわけでもないしな。
ただ、そういうモノを使うなら、Arduino より Netduino のほうがはるかに優れている。
「Arduino言語」 なんて珍妙なものを覚える必要すらないしなｗｗｗｗ
本物の Visual Studio と、本物の C# を使って開発できるし、
その知識はそのまんま、パソコン上のプログラミングにも生かせる。
オリジナル開発環境にオリジナル言語を使って、「Arduinoで得た知識は、Arduinoの
世界でしか通用しません」 なんてことが分かってる時点で、やる気になんねーよｗ
スペック的な意味ならボードによりますね
ARMの種類やスペックなどでも変わりますし、何をメリットと呼ぶかで答えも変わると思います
個人的にはArduinoIDEみたいな環境がそろっていればいいと思います
ああ、FTDIナントカも、ちゃんと3.3V用のやつ買ったよ、当然。
まぁ、基板（FTDIナントカの赤いやつ）の裏のジャンパーで3.3Vと5Vは変えられるんだけどな。
言語はC#だが、ライブラリは？結局ブラックボックスで使うの？
まぁ、"C#の学習"には役立つんじゃない？パソコンのプログラムに生きるかどうかは
全く別だけど。
そーだよ。
オレは「趣味としてマイコンをやる」という目的だっつってんのに、
「マイコンの内部のアーキテクチャをいっさい知らないでも使えます！」
とか言ってArduino なんて薦められても、オレは知ったこっちゃねえんだよ。
何度も何度も何度も何度も何度も同じこと言ってるじゃねえかクソバカ朝鮮人めｗ
ライブラリどころか言語仕様すら他で生かせないArduinoよりは “マシ” と言ってるんだ。
あくまで “ベター” だっていう話だよクソバカ朝鮮人。
はぁ……。
「知らないでも使える」のと、「いつまでたっても知らない」のは別だけどな。
「知らないでも使える」から、「知ったらもっと使える」んだよ。
何も学んでこず、miniを壊しただけで終わったわけだ。
Arduinoと同様にやっているだけですからね
ああ、そうっすね。
そうですそうです。おまえの言うとおり、オレはバカで〜すｗ
Arduino miniを壊したバカなオレ（別に壊れてないと思うけど）ですら、
まったく支障なく使えるのがPICなんです。
PICは初心者向きなマイコンとして、ほんっとうに素晴らしいですねｗｗｗｗ
ARMのボードは>538で出した奴で比較お願いします
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gM-05028/ ArduinoはよくわからないからUnoとかいう奴で値段同じくらいでしょ?
>何をメリットと呼ぶかで答えも変わると思います
処理性能とか、消費電力/処理能力、値段とかサイズ とかでお願いします
自分も使っていましたよ（3.3V-Atmega168-8MHzのやつ）
そりゃ、本もたくさん出てるしな。の、
「回路図を丸パクリで部品配線して使うだけなら、できる」にすぎんだろ。
このボード自体はなかなかよさそうですね
ただもうちょっとだせばLPCXpresso買えちゃうのでどうなんでしょうね
Cotex-M0の評判がイマイチなのが考えどころかもしれません
評価基板はどうしても供給面やサポート面に不安がちょっとありますよね
Aｒduinoほど気軽には使いづらいと思います
あとピンヘッダくらい付けておいて欲しいですよね
まあこのARMのボードは適当に出しただけですから入手性は関係ないでしょ、他にも色々ありますし
で 肝心は
AVR MEGAを載せたArduinoはARM系のボードに対してハードウェア的には何もメリットが無いって事ですね
ArduinoDueでそれにARMコアのパワーが使えると思うとますます楽しみです
早く入手出来るといいなあ
つまりArduinoIDEにメリットが感じられない人にとっては
AVR MEGAを載せたArduinoはARM系のボードに対して何もメリットが無いって事ですね
マイコンだと思っています。ただ、それは単体のマイコンとして見た場合で、規格化された基板に実装され
固定電圧の電源供給され規格化されたコネクタが付いて、C言語で開発するとなったらもうAVRである必要が無い。
はるかに高性能のARMが控えています。
PIC12/16/18FやAVRは小規模のマイコンとして安く、気軽に使える事に意義があるのにそれを失ってどうすると
ARMと全く関係ない板やスレでもいきなりARMは〜って入ってくる。
スレチ荒らししてるのは同一人物か？ ID:ZNvOimCi
肩肘張らずに使うと良いのでは無いでしょうか
自分もARMもいいと思いますが、いまの状態じゃArduinoほどは一般化は出来ないでしょうね
そこでAｒduinoDueは期待せざるをえませんね
ボードの存在意義か。
そりゃ、ボードが単純で、「とりあえずのスタンダード」が「完動品」で
売ってて、クローンも、縮退クローンも簡単に作れる事とか、その辺になるんじゃないかな。
クローンで動かなければ、とりあえずボードを繋いでみて、動かなければどっちが悪い、とか切り分けもしやすいし。
スレ違いのArudinoの話題を追い出したいからです。
基板に実装して開発環境込みArudinoはPICやAVRの比較対象で無いのに延々とたかってくる。
それを追い払うには、天敵のARMでしょう
私 自身 ARMなんていう高級な物は使った事がありません。
まあ、マイコンの存在意義を否定しているあの馬鹿より可愛いものと思うようになった。
あの馬鹿がプロなら爆笑・・・むしろ笑えない末期的状況かな。
AｒduinoDueって何？
ほとんどArduinoとmbedばかりですね
でもArduinoでほとんど済んじゃうので、なかなか他に手が回らないだけですが
AｒduinoDueがでたらmbedも触る機会が減りそうです
・じゃフリスクケースに押し込んで電源はボタン電池で厚さが厳しいのでDIPの足は開いて空中配線でとか
・プラモのLED光らすのに、配線あるとカッコ悪いから電池込みで中に詰め込むとか
なんてのもArduinoで気軽にOKですか？
皆 何か作る時って"デン"と大きさ気にせず鎮座するような物 ばかり作ってるんでしょうか？
私は何かに押し込む事が多いのですが、特殊なんでしょうか
大抵の方は、同じプロトタイピングツールとしてArduinoとmbedをとらえているのではないでしょうか
普通の作業はArduino、CPUパワーが必要な場合はmbedを使うって感じで使い分けておられる人も多いと思いますよ
気軽にokだと思うよ。ATmegaに、空中配線でArduinoとして動かすための回路組んだりする人もいる。
One Chip Arduinoで一番上。
28ﾋﾟﾝなんて大物、とても入りません
お前、なに勝手に誤読して、決め付けてんの？
だから日本語を勉強して出直せとなんども言ってるだろ朝鮮人ｗ
「回路図を丸パクリで部品配線して使うだけなら、できる」 というのは、
「OPアンプやら昇圧回路みたいなのを、自力で考えつくことができない」
という意味だ。 朝鮮人だから、意味が理解できないんだなｗ
その直前に、汎用ロジック使ったLチカなら何でもできる、と書いたはず。
ま、朝鮮人だから読めないんだろう。
ちなみに、前スレで「コピペだけでモノを作れるのがArduinoの長所」といったセリフを
ステマ業者がさんざん書いてたぞ。それをArduino信者が自ら全否定かよｗ
ま、朝鮮人らしい内ゲバだなｗ 38度線はさんで、せいぜいがんばれｗ
ちなみにオレがいまメインで使ってるのは、10F202とか16F716あたりだけど、
こいつらを取り上げたPIC入門書って、あるのかねえ？
だいたい世に出ているPIC入門書は、ほとんど16F84Aと12F683を扱ったものばかりだろ？
ああ、朝鮮人だから、「日本語のPICの入門書」なんて読めないのかｗ
――さ、何か反論あったらどうぞ。
どうせまた都合の悪いことは「無かったこと」にして、新しい話題を展開するんだろ？
いいよいいよ、そのほうが実に朝鮮人らしいよｗ
思うんだけど、このスレに居座ってステマ活動している不安定マルチバイブレーターの正体は
ひょっとして船田じゃねーかな？ｗ
トランジスタの使い方も理解できず、やたら部品をコレクションするばかりでろくなモノを作れず、
Arduinoまんせー以外に何も言えないあのバカｗ
フリスクケースにArduinoPro-miniって方法もあリますよね
PICは時代遅れだと言ってるんだよ。
まぁ、PICしか使えなかったら分かんないんだろうけど。
もういいわ。好きなの使えよ。初心者にPIC勧めまくって、化石のような
プログラミング続ければいいわ。
テンプレでArduino信者をマカーにたとえてるが、それならばPIC信者はBSD信者だ。
それいくらするの？ あなたってなんでも、Arduinoに結び付けたいの
>571
>PIC12/16/18FやAVRは小規模のマイコンとして安く、気軽に使える事に意義があるのにそれを失ってどうすると
これはHackvisionというArduinoベースのシステムを使ってて
TV(NTSC/PAL)出力しています
”FRISKでビデオゲーム作ってみた”
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17233890 ttp://blog.goo.ne.jp/jh3kxm/e/da201e7458f9a44684c4687a97f4258e フリスクに仕込む事もできるのね。サンキュー
それでプラモに仕込むのとかは
というか小規模なマイコンって言ってるのに28ﾋﾟﾝ限定の時点で意味が無い。
何のために世間に8ﾋﾟﾝのﾏｲｺﾝが存在していると思う？
コストなりスペース的な要求があるからでしょ、大は小を兼ねない
はい、予想が大当たり〜ｗ
痛いところ突かれたもんだから、相手の話を全スルーして
新しい話題を持ち込み、論点逸らし〜ｗ
朝鮮人の、次なるニューテーマは 「時代遅れ」 だってよｗ
「時代遅れだと初心者に向いていない」 という根拠は？
むしろ、枯れたデバイスほど資料も資産も大量に存在するんだから、
よっぽど初心者に向いてるよね？ｗ
あと、以下の指摘にも反論よろしく。
スルーを試みても無駄なんでｗ
・コピペのみでモノが作れるのがArduinoの長所ではなかったのか？
・PICで「回路図を丸パクリで部品配線して使うだけ」 というアプローチが
可能であれば、Arduinoの長所とやらは何の差別化にもならないことになるが、
それでいいのか？
・ 回路図もソースも丸パクリでつかるような、PIC10F202およびPIC16F716の
入門書が存在するなら、タイトルを挙げよ
どういたしまして、喜んでいただけこちらも嬉しいです
入門しても使いどころが無いんなら、入門する意味が無いと言ってるんだよ。
あと、"Mega328のTQFPをarduino化"でググるとプラモに仕込む作例がでてきます
ご参考のほどを
おうおう、どんどん新しい話題を持ち込んでくるねえｗ
「入門しても使いどころがない」 って何のこと？
PIC の作例なんか、Arduinoの糞ブログより1桁以上は大量に出てくるだろｗ
「丸パクリして使うだけ」でも、いくらでも使いどころあるけど？
（糞Arduino信者の未回答項目）
・ 「入門しても使いどころがない」 という根拠を示せ
・ 「時代遅れだと初心者に向いていない」 という根拠を示せ
・コピペのみでモノが作れるのがArduinoの長所ではなかったのか？
・PICで「回路図を丸パクリで部品配線して使うだけ」 というアプローチが
可能であれば、Arduinoの長所とやらは何の差別化にもならないことになるが、
それでいいのか？
・ 回路図もソースも丸パクリで使えるような、PIC10F202およびPIC16F716の
入門書が存在するなら、タイトルを挙げよ
・ 「入門しても使いどころがない」 という根拠を示せ
今更PIC16のアセンブラをやって何になるのか、これからも、PIC16のアセンブラが通用するのか。現に、新しいPICでは結構変わってる。
故に、アセンブラで書こうと言うのが、時代に逆行してる
・ 「時代遅れだと初心者に向いていない」 という根拠を示せ
同上。わざわざ学んでも、すぐに使えなくなる技術。
・コピペのみでモノが作れるのがArduinoの長所ではなかったのか？
違う。コピペのみでモノが作れるとは俺は言ったことは無い。
電子回路のコピペをする必要が無いと言ってる。
・PICで「回路図を丸パクリで部品配線して使うだけ」 というアプローチが
可能であれば、Arduinoの長所とやらは何の差別化にもならないことになるが、
それでいいのか？
違う。PICでは「回路図を丸パクリして、『自分で』」まず最初のボードを作らないとダメ。
これが絶対、というスタンダードな評価ボードがあれば別。
そもそも、回路図を丸パクリしなくても、ボードがあるのでその辺は最初は無視できるというメリット。
・ 回路図もソースも丸パクリで使えるような、PIC10F202およびPIC16F716の
入門書が存在するなら、タイトルを挙げよ
知らん。
PICPIC。PICが一番いいよ。
再帰が出来ないCコンパイラや、関数ポインタが使えないCコンパイラで開発しとけ。
いくらなんでも苦しすぎないか？
Arduinoだって周辺の回路は作る必要あるだろう。
たとえトランジスタ2〜3個使ったカレントミラーで
LEDをたくさんチカチカするだけみたいな簡単な
ものだったとしても、配線は必要だよね。
Arduinoなら回路を全然作らなくていいってのは、
全部シールドだけで完結させることが前提？
それじゃあ全然凝ったことできないんだけど。
周辺回路はいろんな方法で作ればよいのです
ブレッドボードを使うのも良いでしょうし、ユニバーサル基板でもよいでしょう
シールドの形にするのも良いかもしれません（ブレッドボードシールドってのもあります）
そのサイトの人の細かい作業には脱帽だけど、AVRのICSPができればずっと楽だろうにと
品切れ中だけど、こっちのほうが周辺もCPUも高性能・高機能。
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gM-05313/ PIC10F202のアセンブラなんて36年も前のPIC1650から変わってないんだぞ
ttp://www.rhoent.com/pic16xx.pdf それが今も使われているのに、なんで無くなると思うの？
新しいPIC16F1xxxは命令追加が一部あっただけで本質は何も変わってない。
仕事に使うわけでもなく趣味なら入手できれば何も問題ない
ああいう風にArduinoの可能性を追求して工夫するのって素晴らしいことですよね
挫折する人もいるってのに
>違う。PICでは「回路図を丸パクリして、『自分で』」まず最初のボードを作らないとダメ。
ハード面で、マイコン動かすってそんなに大変か？
ブレッドボード上で>521で充分テストになると思うけど
Arudinoって標準では USB通信と電源と水晶以外って テスト用のLED位しかついてないんじゃないの
楽をするためのArduinoがかえって苦しめる悪い例でしょ。
> これからも、PIC16のアセンブラが通用するのか。現に、新しいPICでは結構変わってる。
こんなこと言ったら、“枯れていない” Arduino が即ブーメラン食らうに決まってるだろ・・・ｗ
PICのアセンブラなんて、1977年から変わってないんだろ？
他のスレでそんな話を見たぞ？
で、ぽっと出の Arduino のアーキテクチャが未来永劫不変なはず！ってか？
R3 ではピンヘッダの数自体が増えたし、I2Cの使い方が（少なくとも初心者にとっては）
ガラッと変わるよね？ R3対応のシールドがそれ以前のArduinoではそのまま使えないとか、
当然考えられるだろ。
そもそも、Arduino言語（笑）のライブラリなんて、初心者のぜんぜん知らないところで
しょっちゅう仕様が変わってるしなｗ
LiquidCrystalの引数の数そのものが変更されてたりｗ
良い言い方すりゃ 「日進月歩」 なのかもしれんが、初心者から見りゃ、「ただの落ち着きのない、
いつ変更されるか分からない、信用できないプラットフォーム」 でしかない。
よって、Arduinoやるぐらいなら、枯れて信用できるPICやるほうが1万倍まし。
はい、論破。 即ブーメラン乙。
> コピペのみでモノが作れるとは俺は言ったことは無い。
コピペだけで作れる云々言ってたのは、ステマ業者だからな。
じゃ、Arduino は 「コピペのみでモノが作れる」 というメリットなど無いってことで。
> 電子回路のコピペをする必要が無いと言ってる。
これが意味わからん。
既に指摘されてるみたいだけど、「スイッチサイエンス様からシールド買って使え」
ってことか？
あるいは、船田のクズが書いてた記事みたいに、「ピンソケットに直接LEDを挿して
喜びましょう、ハイ良かったね」 という話か？ｗ
どっちにしても、Arduino ってつまんねー世界だねｗ
>> PIC10F202およびPIC16F716の入門書
> 知らん。
なんで知らないの？
じゃあ、なんでみたいなことを書いたの？
「（PICは）たくさん本が出ているから、丸パクリできるはず」 みたいなことを
書いたのはお前だぞ？
いったい、どこでどう思ったんだ？
オレが PIC16F84A だけを、本からのコピペのみで使ってると思ったの？
いったい何故そう思ったの？
その根拠を説明してくださいよ。
スルーしても無駄だからな。
おまえが答えるまで、同じこと何度でもコピペするんで。
> いきなり、AVRのISPとATmegaを買うのもあほらしい。
そうは思わん。
先に Arduino を買ったとしても、そのステップをクリアしたら
けっきょくは次にAVRISPを買うことになるんだろ。
ちゃんとやる気があれば、どうせ単体のマイコンへと進む。
であれば、最初の 「Arduinoへの投資」 は、結局はサンクコストになる。
ならば、最初からArduinoなんて買わないほうがマシ。
Arduinoをライターとして使え、という話もあったが、けっきょくあれこれ
ソケット加工したりゴチャゴチャめんどうな 「工作」 が必要な上に、
atmega328 しか使えないじゃん。 ﾂﾏﾝﾈ。 以上。
番号違うけど私への内容っぽいので、ついでにすれ違いだけど教えて、このボードのCPU
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gM-05028/ ttp://www.keil.com/dd/docs/datashts/nuvoton/nuc120datasheetenv101.pdf LDO内蔵で電源5V可でI/Oも5V入出力可能っぽいんだけどARMって皆そうなの？
Arduinoから、ISPをつないでいろんなATmegaにつかえますよ
自分はATmega644Pでやってみましたが簡単でしたよ
「PICのCコンパイラは再帰が使えないからダメ」 ってこと？
まぁ、それがデメリットだったとしても、「だから Arduino を使うべし」 には
結びつかないよね？
単体の AVR 使えばいいじゃん。
あとさぁ、
そもそも 「再帰」 なんて、プログラミングの実務で使う奴がいたらアホだろｗ
あんなのは、学部1年生がプログラミングの授業の最初に、「そういうアルゴリズムもある」
という概念として学ぶだけ、のものであって。
リソースばかりバカ食いして効率もクソ悪い再帰アルゴリズムをドヤ顔で使うPGが
現場にいたら即クビだっつの。況やメモリの少ないマイコンをやｗ
つーわけで、オレは再帰なんてはなから使う気ねーから、PICでいいやｗ
>違う。PICでは「回路図を丸パクリして、『自分で』」まず最初のボードを作らないとダメ。
脳みそスッカラカンの平成生まれは、dsPIC33Eの内蔵オペアンプを駆使して、
弱電のノウハウも吸収しようとか、考えもつかなかったよねｗ
船田のボケの名前が出てきたついでに思い出したけど、
オレが武蔵野電波じゃダメだと思ったのは、
いつも記事の最後に 「これはあくまでちょっとした実験だから、
長時間の実用に耐える回路じゃない」 って逃げ道が
書いてあったからなんだよね。
要するに、Arduinoってのは、あくまで 「ちょっと部品をつなげて
実験するだけ」 のものであって、「Arduino で 『使えるモノ』 を
作れる」 ってわけじゃあないんだよねｗ
実際、Prototyping Labあたりの本を見ても、巻頭のグラビアだけは
豪勢なアート作品（笑）の写真だけ載ってるけどさｗ
あれって、たぶん「動作する実体」の存在しない、グラビア用のモックばかりだろｗ
アート作品（笑）のグラビアで釣っておきながら、本文にはそれらの
作り方がいっさい書いてないしｗ
で、本文で紹介されてるのは 「温度センサーを使ってみましょお」
「液晶モジュールを使ってみましょお」 みたいな、学研電子ブロック以下の
お遊びばっかｗ
Arduinoは回路を作らなくていいのがメリット！（ｷﾘｯ
・・・とか言ってるけど、要するに 「何も作れない」 のが実情なんだよねｗ
ちゃんと自分で考えればいいのですよ
まあ、そういう意味じゃあ、船田のハゲより、後閑のジジイのほうが
よほど誠実だと思うよ。
ただ、後閑本の作例は 「電圧計を作りましょお」 とか「キッチンタイマーを
作りましょお」 みたいな、クッソつまんねーのばかりなので、回路図丸ごと
コピペですら作る気にならないのが難点だがｗｗｗｗ
ああいう入門書の作例に、「実用的な小道具」 なんか出してもしょうがねーのにな。
電圧計にしろキッチンタイマーにしろ、ほしけりゃダイソー行って買うってのｗ
わざわざマイコン使って自作するかアホｗ
ちゃんと自分で考えればいいのですよ
オレの中では、不安定マルチバイブレーターの中の人は船田のハゲで確定しているｗ
Arduinoへの異常なこだわり
英語力の欠如
読解力の欠如
知識だけあっても物作りができない
武蔵野電波への言及
Vbeの恥ずかしいミスを必死でスルー
船田決定ｗ
ま、アスキーも死に体となり、ゲーム攻略本の下請けなんかで
のりくちしのぎ、専門らしい専門も無いまま歳だけとった老害が、
最後にやっとたどりついた食いブチが Arduino だもんなｗ
そりゃあ必死でステマ活動に勤しむわけだよｗ
他人の学歴に露骨なコンプレックス見せたあたりも、
駅弁大学中退のクズにふさわしい見苦しさだｗ
せいぜいがんばって生きろよクソジジイｗｗｗｗ
例によって 「スレに顔だけ出して、過去のレスは全スルー」 ですか、船田センセイｗ
例によって答に窮した証拠ってことですね、船田センセイｗ
getting started with arduino の R3 対応版はいつ出るんですか、船田センセイ？ｗ
アスキーOBばかり頼って生きる人生はいかがですか、船田センセイ？ｗ
あんた、2ちゃんに向いてねーよｗｗｗｗ
"ハード工作をすっとばせる"シールドだそうです
基礎学習、特に子供の学習用を想定していて、
入力: スイッチ、ボタン、ポット、ロータリエンコーダ、サーミスタ、フォトセル、ホール効果センサ
出力: ピエゾブザー、サーボ、RGB LED、黄色 LED、ネジ式ターミナル付きリレー
を最初から積んでいて、
”電子回路理論をすっとばして、回路工作の段階を先送りにすることで、
学習過程でのフラストレーションの大半を取り除くこと”を目的にしてるみたいです
まだプロトタイプみたいでしたが、こういう子供の気持ちを大事にするのもArduinoっぽいですよね
マジでステマの正体は船田戦闘機だったのかｗ
もう何言っても無駄だろ。いつのまにか俺が船田とやらになってるんだから。
俺2ch向いてないわホント。
再帰は普通に使うし、まともなモノが作れないのは作れない奴の能力不足だろ。
そもそもPICで何作ったか1600レスを費やしても聞けてないし。
じゃあね。
ほんと、PICのいいところが全然語られないのは寂しいところです
Arduinoやmbedはこんなに語る部分があるのに
Arduinoが簡単ときいてかってみた。
なぜかうまくいかなかった。
もうひとつかってみた。
やっぱりダメだった。
Netduinoも買ってみた。
使いこなせなかった。
悪いのは自分じゃなくてAVR ←イマココ
何度も繰り返す事でいつかは上手くいく時が来るはず
負けはクセになるから負けずに頑張るのも大事だよ
思いついたことをちゃちゃっとＢＡＳＩＣで書けるってのは良いね
キャラクタ液晶つないでピンを割り当ててHello worldが数行
ArduinoIDEにメリットが感じられない人にとっては
AVR MEGAを載せたArduinoはARM系のボードに対して何もメリットが無いって事ですね
私は別にAVRのMEGAｼﾘｰｽﾞが駄目なんて思っていません、逆にPIC16/18Fなんかよりはるかによく出来た
マイコンだと思っています。ただ、それは単体のマイコンとして見た場合で、規格化された基板に実装され
固定電圧の電源を供給され規格化されたコネクタが付いて、C言語で開発するとなったらもうAVRである必要が無い。
はるかに高性能のARMが控えています。
PIC12/16/18FやAVR-Tiny,MEGAは小規模のマイコンとして安く、気軽に使える事に意義があるのにそれを失ってどうすると
僕ですよ僕！
ほら、数年前トランジスタの使い方を教えてもらった
いやー懐かしいな〜
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-05665/ たぶん、が本人なんだろうけど、まとめさせてくれ。
プラモのLED光らすのに、配線あるとカッコ悪いから電池込みで中に詰め込むとか ()
ATmegaに、空中配線でArduinoとして動かすための回路組んだりする人もいる()
小規模なマイコンって言ってるのに28ﾋﾟﾝ限定の時点で意味が無い。
何のために世間に8ﾋﾟﾝのﾏｲｺﾝが存在していると思う？
コストなりスペース的な要求があるからでしょ、大は小を兼ねない ()
"Mega328のTQFPをarduino化"でググるとプラモに仕込む作例がでてきます ()
楽をするためのArduinoがかえって苦しめる悪い例でしょ()
で、このあとArduino組は沈黙。
うーん今の時代にDIPに限定って、ちょっと加齢臭だよねｗ
あーでもないこーでもないと言うのがおかしい
PIC/AVRはマイコンであって、ArduinoはあくまでAVRというマイコンを
より簡単に使うためのライブラリ＋開発環境（＋書き込みボード）という
ソリューションであるというだけ
目的達成重視で簡単にやりたいならArduinoという環境を通してAVRを
使ってみるっていう手もあるよねというくらい
DIP8ならおさまるけど、DIP28は入らないって言ってるだけでしょ？
なら、SSOP6ならぎりぎりはいるような場合に、Arduihoだとどうするわけ？
ArduinoはAVR全てを網羅するライブラリではないためできません
全てのAVRを網羅してるライブラリはAtmel等が提供していますので
そちらをご使用ください
というだけかと
Arduinoで出来ること、出来ないことがあるって事でしょ？
そういうことは一切無視して発言している人が、２-３人いるよね。
そう、そういうこと
Arduinoはマイコンではないということさえ知っていれば、
そもそも上記のようなやり取りは生まれない
AVRマイコンをどう使うかだけの違いだから
無理矢理比較できる命題をあげるとしたら、例えば
1. AVR Studio + AVRISPmkII + ATmega328P
と
2. Arduino IDE + Arduino Uno
の組み合わせならどっちがいいかな？
とかくらい。
もちろん、ArduinoもArduino Megaとかその他いくつかあるものの
そのくらいArduinoは限定的なソリューション。
ただし、マイコンを絞ることで簡単な開発環境を構築しましたよ的な。
要は適材適所。
なのに、どんなケースでも何が何でもArduinoを押しつけてくる人たち、気味が悪い。
何が何でもArduinoなのは確かによくないね
まあ、そのくらいその人たちにとっては使い勝手がよくて
気に入っているということなんでしょうけど、結果的にネガキャンに
なってるのは残念
いつもはこてこて純正AtmelツールチェーンでAVRを使ってるけど
Arduinoは自分も時々面白く使わせてもらってる
マイコン同じなんだから仲良くしてほしい。。
Arduinoな人なら、「Arduinoを使って６ピンのAVRに書き込みも出来ますよ」とか言い出しそうだな。
しかしそれは、ArduinoをAVRISPmkIIの代わりに使ってるに過ぎない。
今の議論は、あくまで、SSOP6なAVR(もしくはPIC)の方だからね。
そろそろ、AVRとPICの性能比較の話(の続き)に入りませんか？
AVR studioとArduino IDEの使い勝手の違いとか、どうですかね。
うーん、では、本当に無理矢理比較するとしたらということで、
機能の位置づけのレベルとして同じであるAVR StudioとArduino IDEを
ならべたけど、正直、実際には比較にならんかもｗ
AVR Studioは、当然ながらAVRの全ての機能をコントロールできる
そのかわり、AVR Studioの機能を全て使いこなすにはそれなりに時間がかかる
一方、Arduino IDEは、IDEと呼んでいいのだろうか？ただのエディタじゃね？
ってくらいシンプル
Arduinoライブラリが提供する機能を並べて組み合わせるためのエディタ的なイメージ。
使い勝手という言葉の意味を、初めて使い始めるとき、何をどうすればいいか
すぐにわかるか？と解釈すれば、Arduino IDEが断然いい。
適当に見よう見まねでソース（のようなもの＝スケッチ）を書いてuploadボタンを押せば
あ、動いた的な。
なので、では、位置づけの説明で両者をあげてはみたけど、比較にならん
ってのが実際のとこなのかもｗ
何か回答になってなくてすまんが。
いえいえ、どうも有り難う。非常に参考になりました。
/*
Arduino好きが、なんでArduinod「だけ」にこだわるのかも分かった気が。
*/
細かいことやろうとすると、できないかとてもめんどいのがArduino
でも、特定のことについては、さっくりできるのもArduino
ArduinoはAVRマイコンなのに、AVRマイコンだということを忘れてしまう
くらいにラッピングされてる
自分はAVR Studioから入ったから（今もメインはこっちだけど）、Arduinoを
やってみてびっくりした
そういう意味で、Arduinoの中の人はすごいなぁと感心した
まあ、何はともあれ、何を使おうがマイコンを楽しめればいいと思う
picでもarduinoでも同じ事ができます。だからarduinoを使うべきです！
これじゃ中学の数学も赤点だよｗ
AVR厨→初心者から神まで
Arduino厨→新興宗教信者からステマ業者まで
よくわかりました
これから2ちゃんねる見る参考になりました
キチガイArduino信者にしてみりゃ、料理もプラモも園芸も手芸も、
およそ物作りと呼べる趣味は全否定なんだろうな
そりゃ何話しても無駄だよ
それとは別にずっとスレに張り付きでarduino絶賛レス垂れ流してる業者がキモ過ぎだよ
本気なら、あなたの手の中を虫がはっている気がしてませんか？
それは、薬中か糖尿からくる異常
料理するのにオタマから作ったり、プラモ作るのに金型から起こすような作業は無駄だろと言ってるんだよ
ttp://jp.makezine.com/blog/2011/02/why-the-arduino-won-and-why-its-here-to-stay.html 「バカ」 は論理的にものを考えられない。
――オレがこれを書くの何度目だよ？ｗ
その 「バカ」 が、このスレで最終的に導いた結論はいったい何だ？ｗ
「Arduinoは、初心者がマイコンを始めるためのベストな選択肢！」
という話か？
違うよね？ｗ
「この俺様の意見を鵜呑みにしない人間はバカ！」
これが 「バカ」 にとっての、最終的な結論だったろ？ｗ
Arduino がどうとか PIC がどうとか、そんな話は 「バカ」 にとっては、
もはやどうでもいいんだよｗ
「自分が偉くて周囲がバカ」 と主張すること自体が目的なんだよ、バカにとってはｗ
だから、ちょっと言い返せなくなると 「いままでの話は無かったこと」 にして、
どんどん新しい論点を持ち込んでくる。
「PICはライターが高くつくから糞！」
「・・・通用しなかったか。残念。 じゃあ、PICは時代遅れだから糞！」
「・・・通用しなかったか。残念。 じゃあ、PICは再帰が使えないから糞！」
ね？ｗ
都合が悪くなるたびに、ぜーんぜん違う話を次から次へと持ち込んでくる。
例え100回連続で論破されても、最後の1回さえ俺様が勝てば、それでArduinoの完全勝利だ！
だから繰り返す！ 私は何度でも繰り返す・・・
同じスレを何度もリロードして、たったひとつの出口を探る・・・
まどか・・・たったひとりの、私の友達・・・
――そしてまた、因果の糸は Arduinoへと集積されるわけだ。 あらゆるキチガイの元凶として。
お手柄だよ、船田！ｗｗｗｗｗ
電子工作の初心者 → 料理を 作 り た い 人
PIC ＆ AVR → 料理の素材
オタマを作る → Fab を建設してウェハから半導体デバイスを生産する
Arduino → コンビニ弁当
――さて、電子工作の初心者にとって本当に必要なものは何でしょうか？ｗｗｗｗ
おまえバカだから例え方もヘタクソすぎるんだよ、このバカｗ
料理だとすると、スーパーに売ってる、「鍋セット」ぐらいだろ。
それで鍋が作れるようになってから、自分で中身を増量するもよし、全部自作するもよし。
まぁ、一所懸命PICでプログラムするためだけに、
周辺回路組み立てればいいじゃん。それが「マイコンを始める」事ならさ。
このスレ見てからArduinoキモイと思うようになった
ステマ活動のつもりかもしれないけど完全に逆効果だよ
俺もPIC信者が、こんなに気持ち悪いとは思わなかったよ。
レッテル貼り、無視、一方的な思い込み、途中で投げたことを正当化。それで、
ArduinoはAVRのステップアップに便利だよね、ということを必死になって否定。
始めるなら、AVR+C。AVR始めるなら、Arduinoが便利。これだけ。
俺は情強だからPIC。なぜならArduinoは情弱向きで、出来る事なんか限られてるから(限られてる限界まで使ったことも、その限界を超えようとしたことも
無いくせに)、しかもまともにスケッチ書くなら結局色々する必要あるん
だろ？PICで書いた方が早いよね(その後、他のマイコンに行ったときにゼロ
から覚えなおしだけど)。PICはプロも使ってるしｗｗ俺プロｗ
Arduinoなんか使う情弱とは違うから。賢い俺には賢いPIC。って主張だろ。
いっさい回路を作らずにArduinoを使うなら、ピンソケットに直接LED挿してチカチカするか
組み立て済みのシールド買ってきて挿す以外に何もできないわけだろ。
いいんじゃね？
それで喜べるんだから、そういうレベルなんだろ。
はい、よかったね。満足したら巣へ帰りなｗ
のリンク先にもいい一文がありました
”Arduinoを負かしたいのなら、思い切ってArduinoの仲間になるべきだ。”
そこがまずスタートラインで、そこまでたどり着く工数を減らしたいんだけど。
> PICはプロも使ってるしｗｗ俺プロｗ
こんなこと言ってる奴いたか？
さらっと嘘を混ぜてくるのも、糞Arduino信者の特徴だよねｗ
まぁ、今に始まったことじゃねえけどｗ
あと、PIC信者って誰のこと？
オレは 「PIC最強」 なんて言ったことねーけど？
AVRISP mkII も買ったし、AVRも80個くらい買いだめしてあるけどね。
ちなみにArduinoも7〜8個持ってるぞｗｗｗｗ
Netduino と Netduino Plus も、あわせて7〜8個持ってるな。
情弱なら、Netduinoのソースコードレベルデバッガは便利だよ。
ほんと、Arduinoなんか阿呆くさくて使う気なくす。
いちどやってみなよｗ
そうか。
Lチカが目的なら555とか4047を使えばいいじゃん。
オレはもともと、そういうところから電子工作を始めたよ。
それなら、マイコンとか持ち出す必要すらない。ライターすらいらないね。
イニシャルコストは素で35円あればOK。
ああ、コンデンサの代金＋5円くらいは必要かなｗ
つーか、ハンダ付けそのものが面倒でやりたくないって話だったか？
いいよいいよ。
船田ハゲが大好きな150円ブレッドボードも買ってあげるよｗ
それでも、コミコミ200円で全部揃うな。
共立のLEDチカ工作キットの1/10くらいの値段じゃね？ｗ
汎用ロジックも楽しいよねｗ
Arduinoっていろいろブラックボックスになってて
トラブルさえなければ簡単に使えるんだろうけど、
いったんトラブルになったら、初心者には切り分けが難しいよね。
実際、Pro mini 3.3V が書けない問題も、けっきょく誰も原因は分からなかっただろ？
Vccも3.3Vで、FTDIナントカアダプタもちゃんと3.3V対応のを使ってるのに、
スケッチが書けない。 これ、けっきょく誰も解決できねーしｗ
自分の無知を隠したいんだろうけど、ひたすら初心者に向かって、
アホだのバカだのと煽り倒すばかりでｗ
けっきょく解決策が提示できないんじゃ、所詮おまえらもオレと同じレベルじゃんｗ
いやぁ、Arduinoのグローバル（笑）でオープン（笑）なコミュニティ（笑）って
怖い場所ですねぇｗｗｗｗ
前者は最初はやらんでいいだろ。
マイコンが電子工作のオマケなら別だろうが。
おまえ、Vccが3.3vとか5vとか言ってたけど、信号レベルは？
マイコンの動作そのものに必要なもの、という意味？
パスコン 1個つけるのが面倒なのか？
まぁ、16F716だと、セラロックも必要だけど、
むしろクロック内蔵してるマイコンのほうが多数派だろ？
パスコン＋セラロックの、たった5カ所のハンダ付けが面倒という理由だけで、
50倍もコストパフォーマンスが悪いArduino使うわけね。
へ〜ｗｗｗｗ
信号レベルって何だよ？
Arduino IDE側で何か設定する項目でもあんの？
Pro ｍｉｎｉ 本体側にはジャンパも何も無いし、何もいじりようがねーよｗ
FTDIナントカアダプタなら、裏側をハンダブリッジすりゃ5Vと3.3Vを変えられるみたいだけど。
ゆっとくけど、アダプタ逆挿しとか、そんなアホみたいな話じゃねーからな。
そうだよ。あと、あんたがつまづいたUSBシリアルも。
初心者が、そのたった数カ所の半田付けを、100%正確に間違いなく確実に出来るとは思わないけど。
やらなくていい作業には変わらん。
既出含めると
・USBシリアルアダプタ５V、３．３V
・USBシリアルアダプタの接続ミス（上下逆さまに挿したとか）
・ピンヘッダの半田ツケミス（イモハンダや熱破壊とか）
・スケッチ書き込む際のボード選択ミス
・スケッチ書き込む際のCOMポート選択ミス
あと有るかな？
ちなみに、パスコン無くて誤動作した経験は、いまのところ無いけどなｗ
しかも、USBシリアル（FTDI）の書き込みでつまづいてるのは、Arduinoの話なんだけどねｗ
信号レベルもVccも確認して、3.3Vになってたなら別だけど。
更にいえば、物によってはジャンパが飾りなのもあるしな。なんとかじゃ解らんよ。
解らんように書いてるんだろ。
あと、あのFTDI自体の動作電圧ってどれぐらいなんだろ。
まさかな。
秋月の変換のだってＤＴＲはちゃんとでてるし
もっと単純な人為的ミスだと思う
ttp://www.switch-science.com/products/detail.php?product_id=342 ttp://www.switch-science.com/products/detail.php?product_id=343 アダプタはこれだな。
オレも当時はズブの初心者だったので、スイッチサイエンス様から
ボッタクリ価格で買ってしまったｗ
「基板の裏のジャンパをブリッジしたら設定が変わるだろう」
というのは、オレの想像であって、実際にジャンパブリッジして使ったわけじゃない。
このFTDIアダプタ自体が壊れている可能性も考慮して、
アダプタも2個買って交差試験したけど、どの組み合わせでもダメだったな。
FTDIアダプタ上の、RXだかのチップLEDはチカチカ点滅してたので、
アダプタ自体は動作してたんだろうけどね。
まぁ、今となっては何が悪かったのか分からんな。
ひとつ思い当たるとすれば、Pro mini の基板の裏に、動作電圧と
クロック周波数が箇条書きで（文字で）プリントしてあるんだけど、
そこの「3.3V」と「8MHz」のところに、マジックで手書きの印がつけてあるんだよね。
これ、本当は5Vの Pro mini なのに、Sparkfun のドカタが間違えて3.3Vに
マーク付けたというオチだったのかもしれないなｗ
おまえら信者がよってたかって原因が分からないなら、ほんと、
それぐらいしか思い当たらないｗ
ま、暇なときにでも適当にガラクタ箱からさらってきて、あえて5Vで書き込んでみようかな。
案外うまくいくかもｗ
ＲＸが点滅してたってことはＣＯＭポートもあってそう
だと単純にボード選択メニューのチェックミスじゃないかな
（5V-168P 5V-328P 3.3V-168P 3.3V-328P）
もしくは、Arduino mini と間違ってたりしない？
いま実機が無いので試せないけど、
前に四苦八苦したときのブックマークなんかを参考にすると、
IDE側で下記のようなメッセージが出てたようだ。
avrdude: stk500_disable(): protocol error, expect=0x14, resp=0x51
けっこう似たような症状で苦労している人も多いみたいだね。
で、解決法っていうと、「タイミング良くリセット押せ」とか、そんなんがちらほら出て来るｗ
そういや、そんなのも試したわｗ 理不尽な試行錯誤の数々を思い出したよｗ
「Arduinoは初心者向け（ｷﾘｯ」・・・ねぇ・・・ｗｗｗｗ
ちゃんと正しい方のポートの指定した？
やっぱそっちかな？
ことを期待している場面で、(Arduinoが) '0x51' を返してきたのでエラーに
したと言ってる。たぶん、実際のボードとboards.txtの記述またはボード
選択が違ってる。
'0x14'は、Arduino側が応答の最初に返すキャラクタで、PC側が '0x51' と
誤認している可能性が高いので、おそらく通信が成立していない。 FT232
のLEDは、何かしらデータが送られていると点滅する。
通信速度は合っていなかったのでは？(Arduinoはボード毎に通信速度が違
うが、Arduino IDE が直接知る術はないのでBoards.txtファイルの記述で
通信ポートの初期化を行う)
そうでなければ選択したボード指定(のマイコン)と、実際のAVRマイコンが
合ってなかったんでは？ あるいは実際のマイコンと違うマイコン用の
ブートローダを書き込んであったとか。
例えば、mega168とmega328はピンコンパチで差し替え可能だけど、Arduino
のブートローダは、レジスタから読み出せるデバイスIDではなくプログラム
中で#define定義したID値を返すようになっているので、mega328に、mega168
用にコンパイルされたブートローダを書き込むと、Arduino IDE (Avrdude)
から見たら、mega168として見える。(但し、この場合プログラムの使用ROM
容量が16KB(168の上限)を超えていなければ少なくともエラーにはならな
かったはず)
まぁ自分で問題の切り分けができない初心者は、ケチってProとか買わずに、
大人しくUnoとか買っとけってことだよ。
はArduinoが簡単ときいてかってみた。
なぜかうまくいかなかった。
もうひとつかってみた。
やっぱりダメだった。
Netduinoも買ってみた。
使いこなせなかった。
悪いのは自分じゃなくてAVR ←イマココ
2つ付いていてそちらを選択した)場合、応答を返す通信相手がいないので、
「timeout」と表示されるかと。
回路図を見る限り「Pro」や「Pro-mini」は「DTRリセット」が付いている
ので、書き込み中に必要に応じて勝手にリセットされるので、リセット
スイッチはまず無関係かと。
あとは、通信で使う端子(TX/RX)に、(シールドを含む)何かデバイスが繋が
って悪さしていたとか。
ボードの選択なんて間違うわけねーだろ。
そこを間違うようだと、初心者かどうかって話じゃねーし。
文字が読めれば選択できるわ。バカかｗ
boards.txt？
そんなもんの存在は初めて知ったな。
Arduinoってのは、古のMS-DOSのconfig.sysみたいに、
チマチマとテキストファイルに設定を記述するの？ｗ
へ〜。初心者向け（笑）ねぇ・・・・
実際とは違うブートローダーを書き込んであった？
だとしたら sparkfun のドカタがミスしたってことだろ。
ただの不良品じゃんｗ
なんで消費者であるオレに責任があるのよ？ｗ
初心者はProとか買わずにUno買っとけって？ｗｗｗ
へ〜ｗｗｗｗ
このエラーは別に Pro 特有のものじゃなく、2009でもduemilanoveでも
JapaninoでももちろんUnoでも、出るときは出るみたいだけどねｗｗｗｗ
ちなみに、168と328を間違えた、なんて話でもねーから。
少なくとも、IDEでクリックひとつで設定できるようなとこなんか全部確認したわアホｗ
Netduino は AVR じゃなくて ARM だよｗ
無知なアホが無理やりクビ突っ込むなよｗ
そうやって恥かくだけだからｗｗｗｗ
ポートなんて、USBに1個つか繋いでなかったら選択の余地なんてねーだろ普通。
そんなもん真っ先に確認したわハゲｗ
初心者向き、初心者向きというけど、けっきょくこうやってトラブったときに
解決できないだろ？
しかも、初心者のオレが解決できないことを、お前ら信者がドヤ顔で指摘したら
一発で解決した！！・・・っていうならまだ分かるけどさあｗ
けっきょく、池沼レベルのクリックだけで済むような設定をもういちど確認してみましょお！
みたいなことしか言えねーじゃんｗｗｗｗ
そんなもんみんな試したわｗ
けっきょく誰も解決できず、初心者を罵倒するだけｗ
だいたい「expect=0x14, resp=0x51」あたりでググったら、どんだけ似たような
トラブルがヒットしまくるんだよｗ
別にオレを罵倒するのは勝手だけど、同じエラーに遭遇したユーザー全員を
罵倒したことになるんだけどねｗｗｗ
いや〜、さすが世界中で盛り上がってるグローバル（笑）でオープン（笑）なコミュニティ（笑）の
皆さんですね！！ｗｗｗｗ たいへん参考になりましたｗｗｗｗ
とりあえず、俺は7年ぐらい前に、6ピンのPICで、ちょっとした物を何台か
作った事がある殆どPIC素人なんだけど、再度始めるとしたら、
何からどうやって、どう始めるといいのかな。
みなさんからも暖かいアドバイスしてもらえたし、
もう一回ちゃんと設定を見直してやってみるといいと思います
今度はきっとうまくいきますよ、ガンバレ！
はい、出ました！ 得意技！
スーパーウルトラデリシャスワンダフル都合が悪くなると新しい話題を持ち込みボンバー！ｗｗｗｗ
PIC が AVR に比べてどこがいいか、まだ分かりませんよ。
だってオレまだ AVR は使ってねーもん。
まさかと思うけど 「Arduino と比べろ」 なーんて言わないよね？ｗ
そういう話がしたいなら、そういうスレがちゃんとあるんだから、そっち逝って存分にやれよｗ
↓
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1332647309/l50
PICよりArduinoのほうが優れている！！
使ってて不満がでたら変えてもいいんだし、
もっといいマイコンがどんどんでてくるさ。
誰も、AVRと比べてPICがいいか、とは聞いてないじゃん。PICのいいとこ聞いてるの。
PICで何が作れたんよ？Arduinoで何が作れなかったんよ？
1700レス使って、未だ言えないの？
前回指摘した1600レス目ちょいから、何かでっちあげてるかと思ってたけど、
そうでも無いのな。
Arduino をライターとして使え、みたいな話が前に出てたけど、
そういう観点で言うなら、「Pickit と Arduino のどちらがオススメか」 という話になるよね。
それだったら、Pickit の圧勝だね。
いままで Pickit 使って書き込めなかったことなんて無いし。
「一発で書き込めなかった」 ことならあったかもしれないけど、いつでも自力できっちり解決できた。
糞Arduinoとは歴然の差ですよｗ
それを聞いてどうするん？
オレ 「PICでこういうの作りました」
クズ 「それと同じモノなら Arduino でも作れますね！
PIC でも Arduino でも同じことができるということは、
即ち Arduino のほうが優れていることを意味しますね！」
・・・どうせこういう論理破綻を繰り返すつもりだろｗ
聞き飽きたんだよ、そういう知的障害論理はｗ
まぁ、その時には「アセンブラ」をそのマイコンにあわせて学習しなおしだけどね。
Cでも、Arduino言語、でも、別のコンパイラに直接あるいは斜め移動でバイナリが出来るような言語の方がいいと思うけど。
特にgccなら言う事無いよな。
ホントにもう一度エビデンス残しながら、マトリックス書いたりして、
出来た、出来てないをまとめたらまた違う物が見えてきそうな気がするけどね。
「出来ない」「出来なかったんだ」「出来なかったんだから出来なかったんだよｗｗ」「Arduinoはしょせんこんなもんｗｗ」って言ってるようなもんでしょ。
UNOでも出るときは出るかもしれんが、ほとんど出ないよ。
これが、「マイコンの本質とは関係ないデジタル回路(テンプレ)をごちゃごちゃいじって何もできなかったからがっかりして辞めた」典型じゃん。
いや、全然そんな事繰り返すつもりはないよ。俺は保証するわ。
ホントにPICで何作ったの？
頑張って！やればできる！！
それこそ世界中のユーザーがPro-miniの書き込みは出来てるんだから
君にだけ出来ないって事は無いと思う
もうちょっと頑張ってみなよ
初心者なんだから、いまのところ大したことやってないよ。
せいぜい勝ち誇れよｗ
・LED点滅
・バカ正直PWM
（一度でもCCPを使うと二度とやる気がしないと思うので今のうちにｗ）
・16F716に7セグドライバ4511と同じことをさせる
（4511買うより20円ほどケチれるｗ）
・ボタン押すとランダムで複数のLEDのどれか1個が点灯する
（汎用ロジックだけでは実現できないことをやろうとして最初に思いついた）
こんなとこ。
あとは圧電ブザーで曲を鳴らすようなのとか、いろいろ作ったけど、
曲データ以外は他からソース丸パクリだったりするから、お前ら上級者に言わせりゃ
モノを作ったうちに入らんだろ。
ID:bdcsRwBb あなたが人として最低だという事がわかった
俺もPICに関してはそう変わらんレベルだよ。
決め手がわからんが。
ランダムって、アセンブラで疑似乱数？
偉そうに仕切ってんじゃねーよ、死ね。
アセンブラで擬似乱数だよ。
マイコンみたいな有限オートマトンで数学的にパーフェクトな乱数なんて
作れるわけねーだろ。
最初に思いついた方法は、
「わざとプルアップ（プルダウンしない）入力ポートをいくつか作れば
それで乱数が作れるのでは？」 というものだった。
これは、一発だけなら乱数っぽく働く気がしないでもないが、
短時間で何度も読み出すと、値が変化しないことが多い気がした。
（あくまで気がしただけ）
んで、「わざとプルアップ（プルダウンしない）入力ポートをいくつか作って
そこから乱数を作る」のは、最初（マイコン電源投入して1回目の試行）だけ
にして、2回目以降は「最初の乱数」をシードのように扱って、単純に経過
時間をカウントして足すだけ・・・みたいな感じにした。
4MHzでも400万回カウントするんだから（PICなら1/4の100万回か？）、
十分乱数っぽくなるんじゃないかと。
まぁ、本当にこれでうまく乱数列になってるかどうかシラネ。
LED3つのうちどれかが光るジャンケンゲームみたいなのだったら、
とりあえず人間様には法則がわからん程度には乱数っぽくなってる。気がする。
といいつつしっかりトリ付けてくれるおまえを思いのほか好きになった
何か、素人いう割にはいろいろやってるなぁ
で、そのオープン入力ポートの不安定性を乱数に使うっていう発想は
疑似性を脱するという点で確かに面白いアイデアではあると思う
ただ、CMOS入力のマイコンだと、入力ポートオープンにしておくと、
CMOSのNchとPchが同時ONする状態が続いて大きな貫通電流が流れる
恐れがある
最悪破壊に至る
だから、例えばA/Dポートをオープンにするとかだったら、いいのかなと思った
もちろん、周期性のないノイズが乗る保証があるか？といったら微妙ではあるんだけども。
なあ誰かタイムリープしてないか？
PIC16F84AでWレジスタとメモリMMの値を交換するのに最短な命令は?
同じようにAVR-TINY2313でレジスタR16とR17の値を交換するのに最短な命令は?
両方とも3命令、同じ内容だしね
AVRは普通にやっても3命令だけど他のﾚｼﾞｽﾀ破壊しない方法もあるよという事で
”randomSeed(analogRead(0));” みたいにスケッチに書いておくと
リセットさせるたびに異なるランダム値が得られますのでよく使われますね
まぁたそうやって火に油を。。
Arduinoは俺も使うが、いちいち出さなくてもよくね？
なるほど。壊れる可能性があるのか。
どうりで「わざと入力オープン」なんて、どこ見ても誰もやってねーはずだｗ
なんでオレがそういうこと思いついたか？というと・・・
（以下、独り語り）
とりあえず半年前に、電子工作を始めてみようと思ったわけだが、
さすがに最初は、丸パクリの回路をそのまま作るところからやろうと
思ったわけだ。そんで、ハンダ付けの練習も兼ねて作ろうと思ったのが、
これのいちばん上にある回路。
↓
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1127/musashino020.htm ほんとは555やら不安定マルチバイブレーター（藁）を使ったLチカのほうが
（ハンダ付け工作の面だけ見れば）簡単だし、そっちを先にやる手もあったが・・・
結局そっちは後回しにした。
なぜか？
ド素人のオレは、コンデンサの買い方が分からなかったから。
というか、コンデンサの容量の選び方が分からなかったから。
そりゃ、回路図に指定されたとおりにコンデンサをそのまま買ってきて、
そのまま真似して作ればモノができる、ということは分かるよ？
しかし、いざコンデンサを買おうとすると、バラで1個ずつ買うのと500個まとめて
買うのでは、1個あたりの値段が10倍くらい変わってくることを知って愕然とする。
え？
じゃあ、武蔵野電波の回路図にあるような、「22μF」みたいな中途半端な値（藁）
のコンデンサを、はたして200個とか500個とか買い込んでも、他で使い道あんの？？
・・・と、急に不安になった。
抵抗器なら、何も考えずに、秋月の「よく使う抵抗値全部入り8000本5000円セット」
みたいなのを買っておけばよさそうだけど・・・、どうやらコンデンサは、
そういう全部セットみたいなのは無いようだ。 かといって何も考えずに
「全容量200個ずつ」みたいな買い方すると、コンデンサだけでウン十万単位の
カネが飛びそうな勢いだった。
（ド素人すぎて、スーパーキャパシタも全部買うべきか？ とか考えてしまうｗ）
なので、コンデンサを使う回路を作るのは、とりあえず後回しにしようと思った。
ただ、ICを使う回路については、一辺倒に 0.1μFが使われているっぽかったので、
0.1μFなら、200個とか500個とか買ってもいいだろうと思った。
そういう経緯を経て、オレが最初に作ろうと思ったのが、上記の武蔵野電波の
7セグチカチカ回路だった。
つづく。
こんなのはどうかな
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8132/robocon/p-breakout.html Arduino でも出来るかな？
汎用ロジックだけでは実現できないことねぇ。
子供の夏休みの電子工作でよく出そうなネタでかつ、汎用ロジックだと難しいことだと
「テンキーから入力した暗証番号4桁が正しく入力されるとLEDが点灯する(子供部屋の鍵が開く)」
っていうのが思いつくな
(この程度でFPGAとか言ってしまうのはゆとり)
武蔵野電波の7セグチカチカ回路を最初に作ろうと思ったオレだが・・・
とにかく人生初の電子工作なんだから、バカ正直に回路図そのまま
パクって作ればいいものを、変な色気を出してしまったわけだ。
いや、別に自分の能力を過信したというわけじゃなくて。
「オレは素人なんだから、最初からICを2個も使うような、ハンダ付けの
多い回路は荷が重いな」 と、謙虚な性格がモロに出てしまったのである。
で、回路図をよく見たら、74HC192（カウンタ）から出た4本線が
74HC4511（7セグドライバ）に入力されているだけ、ということに気付く。
じゃあ、74HC192を使わずに、この4つの入力をタクトスイッチに
置き換えれば、ハンダ付けが少なくて楽できるし、いちおう
「数字が表示できてうれしい」 ぐらいの結果も出せるし、それでいいじゃん
・・・と思ったわけだ。
そうです。
オレは「スイッチ」といえば、小学3年生でやる豆電球の実験のイメージ
しかなかったので、「オープンでOFF」「ショートさせてON」 という、
まさに短絡的な知識しか無かった。 プルダウンもプルアップも糞もない。
ていうか、武蔵野電波の連載記事で「プルアップ」とか「プルダウン」
なんて言葉は全然出てこねーんだから知るわけねーだろ。船田死ねよｗ
――結果、4つの入力がオープンのまま電源投入された74HC4511は
7セグに対してめちゃくちゃな出力をして、意味不明な表示ばかりされて
ちっともうまく動かないシロモノができあがってしまったということ。
（完）
このときの経験が、PICで疑似乱数を作るときのノウハウに生かされたのである。
生かされなかったけどｗ
以上、独り語り終わり。船田死ね。
7セグチカチカってのもなかなか面白いですよね
ttp://www.gravitech.us/7segmentshield.html 既出ではありますすが、Hackvisonでどうでしょう
ttp://nootropicdesign.com/hackvision/ ttp://www.youtube.com/watch?v=fOUa_jcHIkE ttp://www.youtube.com/watch?v=w03dO0Hd660 なるほど
22uFを大人買いしなかったのは正解だな
無論スーパーキャパなんぞは特に、必要な時に必要なだけ購入でおｋ
パスコンの0.1uは買っててもいいと思うけど
あと、抵抗も秋月全部入りはそろえておいていいと思う
何か回路を試したくなった時にすぐあるのとないのとではかなり違う
ほんとにほんとの工作初めのときはそのまんま回路図パクって
動かすのもいいだろうけど、くらいなら、それぞれの
回路・素子の意味を理解しながら進めてくのがいいと思う
乱数に応用できるかどうかは別にして、ハイインピーダンスな箇所は
ノイズを拾うということがわかってよかったんじゃない？
そういうミスから学ぶことは多い
その回路図、それでいいの？
2SC1815の下流に抵抗とか出力がついてる図なんて
他じゃあんま見たことない気がするけど。
まぁ、ビデオ出力なんてどう見ても玄人っぽい仕事なんで、
それで間違いないんだろうけど。
えみったふぉろわ？
おれもビデオ信号生成は詳しくないからわからんけど、
エミフォロ組んでるんだろうね
でエミッタにつながってる75Ωはおそらくインピーダンスマッチングを
考えての定数かな
そう。22μFは大人買いしなくて助かったｗ
0.1μFは大人買いした。
秋月抵抗全部入りも買った。
オレはこのとき身をもって実感したけど、ズブの初心者が
まさに今から電子工作をはじめよう！ というときに、本当に
ほしい情報ってのは、「部品の買い方」 なんだよね。
なのに、武蔵野電波なんかは 「ほれ、何も考えずに
とりあえずチカチカできりゃ、情弱もうれしいだろｗｗｗｗ」
みたいなスタンスで、ちっとも役にたたない。
かといって、後閑の電子工作入門書なんかは、部品の
動作のしくみとか、理屈しか書いていない。
「この部品はどこでもよく使うハメになるから、ド素人も安心して
まとめ買いしとけ！」 みたいな情報が、よっぽどほしいのにさあｗ
だいたい、秋月や共立や千石あたりを調べて、それぞれ最安値の
店で買えばいいじゃん、とか考えるだろ？
そしたら後から、「秋月だけはいくら買っても送料無料にならない」
ということに気付くだろ？
そしたら、そこで 「とにかく秋月でできるだけ大量に買って、一発で
買い物を済ませたほうが結果的には得」 ということが分かるだろ？
そしたら、また「どの店で何を買うか」の計算を、イチからやり直しだよｗ
一種の線形計画法みたいな考え方でコストを計算しなおして、
あれこれリスト作って・・・とかやってたら、それだけでマジ1ヵ月過ぎるぜｗ
こういうところがいちばんほしい情報なのに、どの入門書を見ても
そうゆうこと全然書いてねーし。 まじ分かってねえ船田も後閑も死んでほしい。
ttp://code.google.com/p/arduino-tvout/ ttp://www.youtube.com/watch?v=MEg_V4YZDh0 しつこい。。
Arduinoもいいものなのは認めるけど、あなたのせいですんごく評判が落ちてます。。
Arduinoスレで紹介したらいいと思う。
それから、確かに凄いと思うけど、ぱっと見だけどArduinoを生かした感じではないね。
普通にC++で書かれた外部ライブラリを呼び出して実現しているようだから、ソース見ると。
単にAVR Studioで実装するのとあまり変わらない気がした。
面白そうなのでソースは保存しといたけどｗ
感想まで。
ttp://www.youtube.com/watch?v=dZVFQIFUhwA コスト意識高いなｗ
趣味で俺はそこまではさすがにやりきれないけど、仕事なら重要だな
部品調達の部署は数セントのレベルでこっちが安いだのなんだのやってる訳だし
部品の買い方は、これはたくさんあった方がいいなとかそういうのって、
ある程度やってると何となくわかってくるようなもんだからねぇ
また、その塩梅も人によって多少違ったりするし
ほう、まあこんど遊んでみるわｗ
ただ、やるにしても自分でソース書きたいねこれは。
出来合いのライブラリ引っ張ってきてできてもあまり感動しない気がした
コスト意識つーか、別にケチではないけど、
まとめ買いするかどうかで、単価が10倍以上も変わってくるのはやっぱショックだｗ
そりゃ真剣に考えて買い物する気になるｗ
そういう意味じゃあ、マイコンは1個だけ買うのと25個レール入り買うのじゃ、
せいぜい1.5〜2倍くらいしか変わらないんだけどね。
ただ、さすがに円高もここらが底みたいな雰囲気にも見えたので、今しかないと
思って、digikey＆mouserで大人買いした。 まぁ、こっちはただのバクチだなｗ
一方で、スイッチなんかは安けりゃいいってもんじゃなくて、
実物を触ってみないと何も分からんところがあるし。
ラッピング線なんかも、ド素人が数字を見ただけじゃ、いまいち太さとか
よく分からない。 そういうのは、秋葉に直接出向いて、直接モノを触ってから買ったわ。
ほんと、そういう 「買い方」 のノウハウこそ、本に書いてほしいね。
ものによっては、単価の桁がかわるからねぇ。
そういうのは、おおざっぱなおれもさすがに考慮するかもｗ
まあ、買い方のノウハウは、本に書いてあればいいけど、そうやって
調べて覚えていくのもぜんぜんいいと思う
ちなみにはオーダーが間違ってた
数銭と書くつもりが数セントになってたｗ
さすがにこれは個人レベルではこだわらないｗ
×数セント
○数銭（0.1円オーダー、購入数量が多ければ0.01円オーダー）
PIC16F
XORWF MM,f
XORWF MM,w
XORWF MM,f
AVR-Tiny
EOR R16,R17
EOR R17,R16
EOR R16,R17
Arduinoでも問題なくできるはずだよ。たぶん、ピンに抵抗を３個つける
だけで出来るんじゃないか？出力ポートが２つ以上有って、そこその速度が
でれば、どんなマイコンでも出来るはず。
でも、ここの「カラーバー信号」は、Arduinoでは無理でしょ？
ttp://siva.cc.hirosaki-u.ac.jp/usr/koyama/video/ 前のスレで、出来ると言い張ってた人がいたけどね。
一度ソース書いてやってみると面白いですよ。ビデオ信号も古くからあって
デジタルに置き換わりつつある技術だけれど、規格を見ると凄いなと思います。
位相差つけるのに、CMOSのインバータ使ったりしてなかなか面白かった。
それは凄い。何色出せた？
こういうことに入っていくなら、始めからAVRやPICの石などやめておけ。
時間の無駄。
趣味でやってるのに、時間の無駄って事はない。
無駄かどうかは、個々人の主観によるのさ。
あんたが「そういうこと」に入らなきゃ、それでいい。
ブレークアウトの記事を読んだけれど、速度・メモリ容量など、
ありとあらゆる点で石の性能を使い切ってる。あれは凄かった。
俺の場合、あの記事を読んだことが、マイコンに興味をもった理由だ。
センサーモジュールやTFT-LCDどころか、重要な処理を他のマイコンやLSI、FOGAに丸投げしているのになんだって？
FPGA
性能使い切るってカッコ良く聞こえるけど、それ以上の事したくなったらそれこそ逆立ちしなきゃダメなんじゃないのかな。
入力回路の不安定性を乱数の種に、とかは純粋に、マイコンらしいな、とか思ったが。
プルアッププルダウンが書いてないからわからんと言うのは、もうちょい回路読むか、サンプルプログラムか、リファレンス読んだ方がいいと思うけど。
だけで、軽く利益が吹っ飛ぶけどね。(w 諸経費含めたら...
まあ10万個なんて数量じゃないからね。。
○
カッコいい悪いの話じゃなくて、
「性能を使い切る」という部分に萌えがあったりするだろ。
8bitパソコン時代のBASICなんかでも、DATA文をケツに書けとか、
限界までマルチステートメント駆使して、最後に行番号をツメるように
renumしたほうが速いとか、今から考えたら生産性もへったくれもない
特殊な技がいろいろあった。
でも趣味だから生産性なんて低くていいんだよ。
そういう部分に萌えを感じたことがないから、糞Arduino信者どもは、
楽して作れる！生産性が上がる！みたいなことをほたえ続けるんだろｗ
趣味なんだから、楽するとか知ったこっちゃねーんだバカｗ
あと、人生初のハンダ付けの練習のエピソードに対して、
プルアッププルダウンが分からんのは勉強が足らんとか
ドヤ顔で言われても知らねーよｗ
はいはい、おまえはよく勉強してちゅごいでちゅねーｗｗｗ
PSoC3かなぁ。VGA出力（RAM容量の都合があるからドット数も色数も
少ないけどね）はやらせてみたけど、ビデオ関係のタイミング生成や
データ出力は全部デジタルブロックとDMAで処理できて、CPUは単に
フレームバッファの内容更新するだけだった。
真面目にVGA出すならFPGAか専用チップ使うだろうし。
オモチャレベル。
いや、両方ともすべての処理をマイコンだけでやってる。
昔の８ビットパソコンのモニターみたいな物で、白黒でキャラクターを出すだけで良いなら
PIC/AVRの８ビットの石で十分なんだよね、別に逆立ちしなくても。
ただ、カラー出力はちょっと難しそうだ。
で、PSoCはこういった場合に可能性の一つになりそうなんだけれど、アマチュアが
やるには、SSOP48とか扱いにくい。ウーンってなってしまう。
そこまで真面目にVGA出力したいのなら、素直にPC使うか、Linuxの走るARMのワン
ボードを使うかな。
趣味なので出来て当然な事しても、おもろない。
たとえば、網で金魚すくいしても楽しくないだろ。
抵抗４本でカラー信号を作ることに達成感や楽しさがあると思う。
12個のLEDを個別に点灯させるのに１２ポート使ったりカウンタICや
シフトレジスタIC、デコーダICを使うのは当たり前すぎて、
おもろない。
ポート４つ電流制限抵抗４本だけで１２個のLEDをダイナミック点灯
するのは凄いと思う。
ttp://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/91029a.pdf 3ポートで6個のLED点灯
4ポートで12個のLED点灯
5ポートで20個のLED点灯
6ポートで30個のLED点灯
：
つーか、LEEと激辛マニアに比べたらヌルいにもほどがある。
なんで今さらペヤングだけこんなに話題になってるのか謎。
まぁ、謎もへったくれもなく、明らかにステマなんだろうけどなｗｗｗｗ
前段階でのコンポジット等の信号の発生・信号の処理、
テレビ内にあるビデオコントローラだよ。
いわゆるCharlieplexingってやつですね
日本の方で更に工夫された方がいます
（16本の線で8x8のLEDマトリクスを２個駆動）
Tetris by Arduino ikkeiplexing shield
ttp://www.youtube.com/watch?v=iiDmGnDPR8o ParallaxのPropellarマイコンはコアにビデオ信号生成回路が内蔵されていて
簡単にカラーでビデオ表示が出来ます（８コアなので８個出せる）
ライブラリにもなってるので呼び出すだけで表示できます
このマイコンはとても個性的で面白いですね
40pinDIPもあるのでオススメです（単体で８００円くらいだったか
次世代のPropellar2では1080pが出せる予定になっています
もそうだけど、そう動くように作ってあるのを持ってきて
「出来るよ」ってのは、当たり前で、何の工夫もないゆとり。
例えば、「Arduino Uno で表示できた」なら「すげーな」ってなるわけだろ。
まあ、外付け回路とかライブラリ作るとか必要だけど。
そういうのなしに、単に持って来てできるよっていう
Arduino厨が多いから嫌われるんじゃないの？
どうでもいいんだけど、できるだ源流のを示したかっただけ。
簡単に目れる最古のものがPICのアプリケーションノート。
原点はOptoelectronics, semiconductors (data book).Published 1977
次に semiconductors Multiplexing LED Displays, Appnote3,1995
次にPICのアプリケーションノート 1998
のちに、マキシムのアプリケーションノート Charlieplexing
彼らはいろいろ工夫して、こういったものを作り上げてるんですよね
こういう精神はむしろ大いに参考になるのではないでしょうか
見てどう感じるのかが重要で、そこで自分でも調べたり更に改良をしたりすればいいんです
「すげーな」で終わる人はしょせんそこまでなんです
ありがとうございます、こういうのは勉強になります
原点を見直すのも大事ですね
「Arduinoでも同じことができる」「PICでも同じことができる」
――ここから、「したがって Arduino のほうが優れている」 という結論を
導くのが、糞Arduino信者。
「PIC を使うには、パスコンをつけるために 2ヵ所もハンダ付けする必要がある！
初心者はハンダ付けを失敗するかもしれないので PIC を使うべきではない！」
という一方で、
「Arudino に使うシールドのキットを組み立てるため、最低でも 28ヵ所の
連結ピンソケットをハンダ付けすることになるが、初心者がそのハンダ付けを
失敗する可能性はゼロだ！」
とほざくのが、糞Arduino信者。
比喩や煽りではなく、本当に定義どおりの宗教。 相手にするだけ無駄。
「彼ら」は、ね。
Arduino 儲さんは、Arduino 環境が使えて
Ardiono のブートローダが入っていれば
"Arduino で出来る" って言い張る訳だね。
は、純粋な Arduino で動いてないから
「すげーな」とは思わないし。
HackvisionはArduinoのブートローダーが入っていてその上で動いてますよ
自分でArduinoIDEで書き込んで改造もできるようになっています
アナログ出力は無いので、ビデオ信号は728と同様に抵抗２本で作っています
PICで気になる疑問。
ICSP って、いかなるときでも何の配慮もせずに使っていいものなのか？
後閑本なんか見ると、「ICSP使えば、ソケットからPICを外したりせずに
直接プログラムできて便利ですよ〜＾＾」 以外のことは書いてない。
でもこれって、12〜13Vの電圧かかったりするんだから、
PIC は平気でも、そこにたまたま繋がってる他の部品がイカれてしまう
可能性とか考えられそうだけど。
あと、たとえばLEDのダイナミック点灯なんかやってると、I/Oポート同士が
回路的に直結（LEDを介して一方通行になってるはずだけど）されている
ことがいくらでもあるわけで、そういうI/Oポートのペアになった足に、それぞれ
ICSPDAT と ICSPCLK が繋がっちゃうような状況だと、なんか色々まずい気がする。
まぁ、いまんところ、ICSPでのプログラムで何か具体的な不都合が
起こったわけじゃあないけど。
後閑本にICSPについて何も注意が書いてないのは、「おまえらどうせ回路丸パクで
しか物作れないんだから、気にしないでいいんだよｗｗｗｗ」 っていうスタンス
だったりしねーだろうな・・・。 まったく気にせず、いつでも pickit直結で
問題ない、というならそれでいいんだけど。
ライブラリとかハードウェアが揃ってれば出来るのは当たり前。
割り込まれるとは思わなかった。
は、データシート読めば書いてある。
アプリケーションノートだったかも。
まぁ、オレみたいなド素人がICSPまわりでいろいろ不安を抱えながら
物作るくらいだったら、28ピンとか40ピンのPICを使って、
「ICSP以外に何もつなげない専用ピン」として、 Pickit 以外には
どこにも繋がらないようにしとけば、精神衛生上もいいんだろうな。
うーん。
データシートに具体的なことは書いてなかったような・・・
・・・と思って、適当に PDF を検索したら、
「In-Circuit Serial Programming Guide」 っていうドキュメントが別に存在するから、
それを見れ、ということらしいｗ
そりゃそういうドキュメントあるかｗ
さんくす
でもって、In-Circuit Serial Programming Guide ってのを見てみたら、
やっぱりヤバそうな Vpp が繋がるところはダイオード挟んだり、
I/Oポートに繋がるピンは分離できるようにしておく必要があるんじゃねーか。
全部直結の回路図を堂々と載せてる後閑はマジ死ねよ。
ttp://www.picfun.com/icspframe.html この世のすべての製品は中途半端だろ？
なんか中途半端な感じがします
そんな事分かり切ってるじゃん。
底が浅いことはもうずっと繰り返してる。
初心者に向いているはずの糞Arduinoをゴリ押しする連中が
初心者に向かって 「底が浅い！（ﾄﾞﾔｯ」 と言って勝ち誇るんだから恐れ入るよｗ
まぁ大した底の深さだよね、不安定マルチバイブレーターとか（藁
入門書を謳っている書籍の話してんだよ、オレは。
キモい広告貼りまくりの個人サイトだけ丁寧な解説を書いてたとしても、
消費者が直接カネ出して買う本の内容はどうでもいいなんて、それこそ人間性クソだろ。
そもそも、そこに載せてる回路図だって、Microchip推奨の回路の要件は
満たしてないようだし。
ボケジジイが情弱相手に我流の押しつけなんかしてんんじゃねーよハゲ
そうすればArduinoPro-mini3.3Vも動くと思います
頑張って！
つーか、この話の流れで、このオレが現在進行形でプルアップ・プルダウンを知らない
ことになってるんだから、もう不安定マルチバイブレーターの国語能力の低さは
救いようがねーよｗ
そういえば奴は朝鮮人呼ばわりされてキレてたけど、本当に朝鮮人だったからこそ
図星突かれて発狂したんだろうねｗ
俺はそんな事言ってないじゃないか。
ロジックIC使えるんだから、アクティブローの回路は組めるんだろ？
朝鮮人じゃないよ。希少姓だけど。
じゃあ、えっらそうに みたいなこと上から目線で書いたのは何なの？ｗ
「半年前のオレ」 に向かってアドバイスしたってことか？ 苦しすぎだろｗ
とんだバックトゥザフューチャーだよホントｗ 日本語読めない朝鮮人は死んでろってｗ
アドバイスとか上から目線とか、卑屈すぎるだろ。
自分より上が自分より下しか無いのかよ。
もう朝鮮人とか死ねとか、そう言うことを言うことでしか自分を維持出来ないのかよ。
そうでないというなら辞めろよ。
人間の優劣でしか考えられないのはてめえだろ。何度でも言うが、よく読めｗ
オレは上とか下の話なんてしてねーよ。
の内容が、論理的におかしいって指摘してるだけだよｗ
なんで毎回、お前とオレのどっちが上でどっちが下の話に “だけ” 帰着させんだカスｗ
いいじゃねーか。どうせゴミしか作らねぇんだから、ゴミがゴミになるだけよ
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up91066.jpg 俺様は PIC のアセンブリ言語は理解できなかった！
だから Arduino 最高！
世界中で Arduino にスケッチ書けないケースがたくさんある？ 俺様は関係ない！
だから Arduino最高！
PIC はパスコンを付けるのに 2ヵ所もハンダ付けする必要がある！
だから Arduino 最高！
Arduino のシールドは、連結ピンソケットだけで 28ヵ所もハンダ付けする必要がある！
だから Arduino 最高！
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up91066.jpg PIC は時代遅れだからいつか知識が無駄になるかもしれない！
だから Arduino 最高！
Arduino は、毎年のようにハードの仕様が変わる！ 関数の仕様もしょっちゅう変わる！
Arduino は、常に最新情報を追いかけていないと、すぐに使えなくなる！
だから Arduino 最高！
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up91066.jpg 【Arduino】ﾌｨｼﾞｶﾙ･ｺﾝﾋﾟｭｰﾃｨﾝｸﾞ3【OSC】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1284127732/
今日俺全然Arduinoの話してないのに暴走するなほんと。
思っていたりするのかな？
前向きな話も、たまにはしてくれよ。
どの辺が悪いか教えてくれると今後の参考にするんだがなー
まー俺は、デバッガが動くチップしか使わないので書き込み専用PINにしている。
８pinは、デバッグヘッダの代わりにDIPソケットでデバッグ機能付きPICのIOを
繋げてHWデバッグ。
あのHPのトップの広告はPIC関係のLINK集的なものしか無いので気にしないけどな。
前向きな話も、たまにはしてくれよ。
どの辺が悪いか教えてくれると今後の参考にするんだがなー
まー俺は、デバッガが動くチップしか使わないので書き込み専用PINにしている。
８pinは、デバッグヘッダの代わりにDIPソケットでデバッグ機能付きPICのIOを
繋げてHWデバッグ。
あのHPのトップの広告はPIC関係のLINK集だろ。アフェコード入ってないし。
ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=54XwSUC8klI PICの8bitのアセンブラは数値が標準で16進数になってて使いにくいので、最初に
radix dec
書いとくと標準で10進数になる。
----------------------------------------------
AVRのアセンブラはマルチステートメントが可能
SBIS PINB,7 SBR R17,0x40
LDI R16,200 RCALL WAITus
縦に長くなりがちなソースが短く出来る
「パイソン」は独自のプログラム言語だろ
文盲とか言うのは無しね。
>たとえばLEDのダイナミック点灯なんかやってると、I/Oポート同士が
>回路的に直結（LEDを介して一方通行になってるはずだけど）されている
>ことがいくらでもある
LEDに直列で抵抗入れてる？入れてるんなら良いんだけど。念のため。
どこからどこまでが独自の言語なんだろうな。
それこそアセンブラなんか独自の言語の極みだと思うけど。
俺にとっては、FPGAは中途半端。あれを扱うのなら、PCにグラフィックボードの凄いのを
入れて、OpenCLでやろうかってなる。あくまで、主観だけど。
いや、「パイソン」はグーグルの独自の言語ってことになってるらしいｗ
PICのニーモニックがなじめないならCVASM16を使うと簡単かも
（例）
C言語 PORTB bitがhiからlowになったエッジでkeyinのbitをON
keybuf = PORTB ^ 0xff;
keyin |= (keyprev ^ keybuf) & keybuf;
keyprev = keybuf;
----------
PIC純正 asmニーモニック
MOVF PORTB,W
XORLW 0xFF
MOVWF KEYBUF
XORWF KEYPREV,W
ANDWF KEYBUF,W
IORWF KEYIN,W
MOVF KEYBUF,W
MOVWF KEYPREV
---------------
PIC CVASM16 asmニーモニック
MOV W,PORTA
XOR W,#0xff
MOV KEYBUF,W
XOR W,KEYPREV
AND W,KEYBUF
OR KEYIN,W
MOV W,KEYBUF
MOV KEYPREV,W
それもまた難しい間違え方だな。
その理屈だとironpythonなんかどこの馬の骨になるのかわからん…。
そういう意味じゃなく 話題の日刊工業新聞ネタ
ttp://it.slashdot.jp/story/12/03/28/098240/%E6%97%A5%E5%88%8A%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E6%96%B0%E8%81%9E%E6%9B%B0%E3%81%8F%E3%80%8CPython%E3%81%AFGoogle%E7%8B%AC%E8%87%AA%E3%81%AE%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%80%8D これ読んで気づいたが、誰かさんも処理系と言語がどうもボンヤリしてるみたいだな。
.netと言ってみたり、Csと言ってみたり、Netduinoなら純Csだからパソコンでの開発にもうんぬん、とか。
PIC厨：ＡＲＭは凄い
アセンブラを使うならPIC
ARMで の例を書くと微妙にめんどくさい
「今日は全然Arduinoの話はしていない（ｷﾘｯ」 って、なに勝ち誇ってんだ？？？
おまえは自分にとって都合の悪いことをスルーしてるだけだろｗｗｗｗ
放っておいたら、どうせまた新しい話題を次から次へと持ち込んでくるくせにハゲがｗ
Arduino のシールドキットのハンダ付けの数とか、Arduino の仕様がころころ変わる
ことについて何か弁明してみろよｗｗｗｗ
オレはPIC信者でもなんでもないからこそ、「PICのこういうところが分かりにくいですね」
といった話をしたつもりなのに、オレのそういう発言を取り上げて狂喜乱舞しながら
「底が浅い」 だの何だのとネガな話ばかりしてるのは糞Arduino信者だろｗ
「どの辺が悪いか教えてくれ」 って知るかよｗ
プルアップ・プルダウンも理解してないところから出発してたった半年の、このオレでも
指摘できるくらいアホなことを後閑のボケジジイが書いてるんだから、てめえら
自称上級者様（藁）なら、2秒で理解できんだろｗ
初心者が質問のために立てたスレで、なに初心者に向かって逆質問してんだアホ死ねｗ
それは新しい話題持ち込んでから言えば？
どうせまた新しい話題を云々と言うならさ。
そもそもそんなに話題無いだろ。AVRの話したら、AVRはまだ使ってないからわからんけど、と保険かけた上での全否定だし。
とっくにPICを本格的に始めることにしたわけだし、それ以外の自分の決断とか判断を揺るがすような意見認めるはずが無いし。
現実問題、ARM勧めてる奴も含めてバッサリ切り落としてるし。
結局、「そう、PICを始めるべきだよ、大正解(ﾄﾞﾔｯ」「ですよねー(ﾄﾞﾔﾄﾞﾔｯ」がやりたいだけなんよ。
おまえ、何がなんでもこのオレが無知だってことにしたいだけだろｗ
「無知なまま楽して結果だけ手に入れたい一見さん」と
「勉強をするつもりの（勉強をはじめたばかりの）初心者」は別なんだよ。
LEDに抵抗を入れずに直結で使うなんて、糞Arduino信者の連中だけだろｗ
ピンソケットに直接LEDを挿して 「こんなに簡単にLチカできますね」
とか言うマジキチばっかｗｗｗｗｗ
そんで 「ここに書いてあることはあくまで実験のお遊びなので、実用にする
ことは想定していません。だからお前らは実践すんなよ？絶対に実践すんなよ？」
って、どんなダチョウ倶楽部だよｗ
使い物にならないもん紹介されても意味ねーんだよ糞Arduino信者どもはｗ
Makeのゴミどもも船田もまとめて死ねｗ 速やかに死ねｗｗｗｗ
「アセンブラ」は言語じゃねーしｗ
まぁ、バカのために好意的に解釈してやったとして、アセンブリ言語（≒マシン語）は
プログラミング理論上の「プログラミング言語」とは見なされねーしｗ
無知は死ねよｗ
そもそも抵抗じゃなくてCRD使っちゃえばいいじゃん、と思うけどね。値段は全然違うけど。
LEDの片足切り落として直列にCRD半田付けした、確認用LEDを何本か用意してるが便利だけどな。
いやいや、直結って言ってたから気になっただけだよ。スマンかったな。
俺も電子工作初めてすぐの頃、LEDを６Vに直結してジュワってやったからさ。
最近のLED、５−６V直結でもすぐには壊れないんだよな。
みたいに、アセンブラによってニーモニック違ったりするのに、ましてやマクロアセンブラなんだから疑似命令が絶対に無いとも言い切れないし、
やっぱ言語だと思うけど。
IronPythonはPython（言語としてのPython）の単なる実装名じゃん。アホだろお前ｗ
もう無知も無知、ド無知だなｗ
底が浅いとかいうレベルじゃねえｗ 底が無いよｗ つーか逆に突起になってるよｗ
大文字のPerlと小文字のperlの区別がつかないクチだろｗ
まぁ、ドカタPGの8割くらいはそういうアホばかりだよねｗ
中国人とかインド人に仕事取られてせいぜい野垂れ死にしとけカスｗ
違うだろ。単なる実装でも無いし。
ちゃんと.netとしてほかの言語と相乗りが出来るようになってるだろ。
そもそも、「パイソン」がGoogle独自言語、だというなら、ironpythonは何になるんだと言う話だったでしょ。
いったい誰に向かって口きいてんだよ？
CILも.NET Frameworkも分からない池沼が、いつまでたってもオリジナルの解釈してて
そのオリジナル解釈に基づいたアサッテかつトンチンカンな煽りかましてるだけだろｗ
もうね、CILって言葉を聞いたこともなければ何のことかもまったく知らないんだから、
無理してクビ突っ込むなっつーのｗ
C#の話してんのに、どっから visualbasic.dll なんて出てくんだよｗ
知的障害者の証拠を自ら露呈してどうすんだカスｗ 死ねｗ
なんか中途半端な感じがします
オレはAVRを否定したことなんてねーよｗｗｗｗ
いったいどこでそんな発言が出てきたんだよｗｗｗｗ
レス番で引用してみろや妄想厨ｗ
さ、はよ！ はよ！ｗｗｗｗ
の反論だろ。
もう死ねよ。
なんで 「PICをやったらAVRできない」 という前提になってんだよｗ
人生シングルタスクか、おまえｗ
そりゃおまえの知能が低いからそうなってるだけであって、
おまえ個体の問題だよｗ
オレは AVRISPmkIIもAVRも買いだめしてると、何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
書いてるだろうがｗ
オレがもしPIC原理教に入信したのなら、なんでAVR買いだめすんだよｗ
バカだろ？ ドバカだろ？ 死ねｗｗｗｗ
買っただけでやってないんだろ。何度も何度も、AVRはまだやってないと自分で言ってるじゃん。ただのPICを選んだ理由の補強材料だわな。
CRDなんて使うのはド素人だろｗ
高いだけだしｗ
並列に使っても計算通りにはならないし（これは抵抗器でも同じだけど）
直列にしたらいちいちツェナーダイオード入れるとか、
変なノウハウも必要な上にカネばっかりかかるし完全にアホだろｗ
まぁ、糞Arduino信者にはCRDがお似合いだよｗ
言語は言語だけど、「プログラミング言語」じゃねえって言ってんだよｗ
そんなことも理解してないから、オレの「人間様のため」という部分に
トンチンカンな噛みつき方して、自ら無知を晒す結果になるんだろｗｗｗ
もうほんと、お前みたいなアホはプログラマ板にでも行って、
「マシン語はプログラミング言語！！」ってスレでも立ててフルボッコに
されてこいよハゲｗｗｗｗ
ttp://rad.rubyforge.org/ ttp://www.youtube.com/watch?v=7OguEBfdTe0 「パイソン」がGoogle独自言語なんて、初耳だよｗ
カタカナの「パイソン」が何かの固有名詞かもしれないし、そのへんオレは知らないから
「パイソンは独自言語じゃねえ」とは断言できないし、最初に「パイソンはGoogleの独自言語」
とか言い出した奴の意図までオレは責任持てんわｗｗｗ
つか、お前は絶対にPerlとperlの区別がついてないアホなんだから、
「ironpythonは何になるんだ」 なんて、質問そのものがナンセンスなこと書くなつってんなよ恥ずかしいｗ
単に順番にやるだけだろ。
オレがいつAVRを否定したんだよ？ はよ！ レス探してこいよ！ はよ！ はよ！ｗｗｗｗ
そういや、何故PICを先にやることにしたのか、理由は書いたことなかったな。
AVR厨に言わせればPICは使いにくくて仕方のないウンコってことに決まってるらしいし、
PIC厨に言わせれば、そこをまったく否定できずに自虐っぽい意見しか出てこないし、
おそらく 「PICのほうがAVRより使いにくい」 というのは大方コンセンサスがとれてる
と見なして間違いないだろうと。
じゃあ、使いにくいPICから始めて、PICが使えるようになったとしたら、
その後でAVRも苦労なく使えるはず・・・という考え方だな。
AVRのほうがパフォーマンスがいいとか、そのへんはどうでもいい。
20MHzで使えるようなPICも、どうせ4MHzとかでしか使ってないし。
ゼビウスとかザナドゥとかテグザーとか
いまのようにグラボ支援チップなんて、640×200のVRAMをCPUから直接アクセスして描画させてたんだよな・・・
>どうせ4MHzとかでしか使ってないし
大半のマイコンなんて128kHzでも十分なことしかやってないと思われ
PIC or AVR 今マイコンを始めるならどっち？
↓
「どっちでも大差ない」
「どっち使っても変わらん」
「どっちでもいいから、とにかくやってみろ」
――前スレで、開始早々こういう流れだったから、オレは特に他意もなく
PICを始めただけなのだが。
（PICを先にした根拠といえば、に書いたことと、あとはググってヒットする
件数を比べるとAVRよりPIC のほうが1桁多かったから・・・という程度）
しかし PIC に手をつけたら手をつけたで、今度は 「PIC 信者が Arduino を無理やり
叩くために立てたスレだ！」 などとほざく狂犬に噛みつかれて、ほんと迷惑な話だよｗ
最初から Arduino なんてこれっぽっちも関係ないスレなのに、てめえら信者が
勝手に乗り込んできて暴れてるくせに、ちょっと反撃されたら逆ギレとか
どんだけ朝鮮人メンタルなんだとｗ
料理教室に乗り込んできて 「コンビニ弁当のほうがやすい！」 ってデモ活動して、
つまみ出されそうになったら 「人権侵害だ！！」 ってかｗ
オレもいままで色んな趣味やってきたけど、こんだけ民度の低い板もそうは無かったぞｗ
ま、わざわざスレ立てたおかげで、別の意味で良い勉強になったわ。
マシン語はプログラミング言語じゃないよ。
マクロアセンブラはアセンブリ言語で書くプログラミング言語だろ。
まだ区別つかないのかな…もしくは、疑似命令って所を読み飛ばしてるのかな。
マクロアセンブラはプログラミング言語じゃないよ。
ドヤ顔で「マクロ」といったところで、しょせん「人間様がちょっとタイピングをサボれる程度」
の話だよ。 マクロアセンブラがプログラミング言語なら、プリプロセッサもプログラミング言語になっちゃうねｗ
まあ、低学歴のドカタPGは、そういう認識でいいんじゃないのｗ
底辺の人夫の目線で見るなら、 「おいらが手作業でコードを書く必要がある」 という点で、
C言語もアセンブリ言語もHTMLも一緒だろうしなｗ
マシン語で直接書くツワモノもいたから
「マシン語はプログラミング言語じゃないよ(ｷﾘｯ」ってのは嘘だろ・・・
って書こうとしたら今度は
「マクロアセンブラはプログラミング言語じゃない（ｷﾘｯ」
って・・・おいおい。
いや、なんと言おうが言語だろ。
あんたの脳内定義はおいといた方がいいんじゃないか？何かソースになる情報があるなら貼ってくれて欲しいくらいだよ。
今ググったら、まぁ言語だったけど。
もうこの時点で、お前が 「プログラミング言語」 の定義を知らないことが明らかだよｗ
「プログラミングというお仕事に利用されるかどうか」 という観点は、
プログラミング言語か否かとは関係ないんだよｗ
プログラミング言語ってのは、工学的にきちんと定義が存在する、学術用語なんだよｗ
てめえら人夫の都合なんざ関係ないのｗ
おまえら低学歴のドカタだから、そういうことを何も知らないだけだよｗ
単に 「言語」 っていうと、マークアップ言語も自然言語も含んじゃうね。
そういう意味では、マクロも 「言語」 だよ。
言語かどうかと、プログラミング言語かどうかは、まるで違う話だね。
まぁ、アホには区別がつかないんだろうね。
別にいいんじゃないの？ｗ
人夫どうしの会話じゃ、それで不都合は無いだろうしなｗ
では、その定義をどうぞ
屁理屈で理論を構築するのは中二病
by 尾木ママ
自分で調べれば？ｗ
オレがちょっと質問したら、すぐに挫折しただの何だのとボロクソになじり倒した情強様
なんだから、自力で調べられるだろ？ｗ
他人の質問には何も答えず、質問者をなじり倒して逃げてたくせに、
都合のいいときだけ 「定義をどうぞ」 なんて言ってんじゃねーよｗ
Twitterで、情報処理学会員か人工知能学会員のPh.D.を捕まえて、＠で聞いてみれば
たぶん教えてくれるよｗ たぶんYahoo知恵袋じゃあ、答えられる奴は出てこないぞｗ
学問的に言葉が厳密に定義された世界での議論を 「屁理屈」 と言うのは、バカの証だよねｗ
その 「尾木ママ」 っていうのは何者？ Ph.D.でも持ってるのかね？
もちろん、ディプロマミルで買った学位なんか、学位に入らねーぞｗ
標準規格の有無は、学問的な議論とは何も関係ないぞ。
学問上の成果を、商売上のアプリケーションとして活用するときに
標準規格があったほうが便利だから、そういうのを作りました・・・という話であって。
学術用語が学術用語としてコンセンサスがとれてから、ずーっと後になって出てくるのが標準規格。
あらあら・・・オレはなじり倒したりしてないよ。
「定義」自体は分からなかったけど、ちょっと調べたら
芝浦工業大学の「プログラミング言語論 第一回」のPPTに書いてあったよ。
それでもまだ反論するつもり？
プログラミング言語の例
機械語
アセンブリ言語
Fortran
Lisp
Pascal
C
ML
Java
…
それって、学部1年生向けの教養の授業の例え話みたいなもんじゃないの？
そもそも芝浦工大なんてDQN私学を出してくる時点でお笑いだけどなｗ
旧七帝＋旧高等師範四校以外は、大学じゃないしｗ
情報系に関しては例外的に村井純の慶応を付け加えた計11校だけだ、まともな大学はｗ
ほんとDQNって生きてる価値ねーなｗｗｗｗ
JIS X 0015:2002じゃないの？
やり方が見え透いてて恥ずかしく感じます
学歴コンプもあるの？
はいはい。最高学府でどうぞ。
ttp://lecture.ecc.u-tokyo.ac.jp/~yamaguch/johokagaku/2009/proglanghist.html そこのリンク先、こんなこと書いてありますけどねｗ
↓
> 現在では単にプログラミング言語と言った場合には高級言語という意味である。
もう、間抜けとか馬鹿とかいう言葉では語り尽くせないウンコだよなｗｗｗｗｗｗｗ
学歴コンプが何だって？ｗｗｗｗｗｗｗｗ あ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おい、ドカタ、何か言えよｗｗｗｗ
マクロアセンブラはプログラミング言語！！ｗｗｗｗｗ
マクロアセンブラはプログラミング言語！！ｗｗｗｗｗ
マクロアセンブラはプログラミング言語！！ｗｗｗｗｗ
マクロアセンブラはプログラミング言語！！ｗｗｗｗｗ
マクロアセンブラはプログラミング言語！！ｗｗｗｗｗ
マクロアセンブラはプログラミング言語！！ｗｗｗｗｗ
マクロアセンブラはプログラミング言語！！ｗｗｗｗｗ
- Machine language
- Assembly language
- High-level languages
- Fourth-generation languages
ttp://ocw.mit.edu/courses/sloan-school-of-management/15-561-information-technology-essentials-spring-2005/lecture-notes/lecture5.pdf ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ ｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
こりゃもうレスは不可能だよなｗｗｗｗｗｗ
明日 ID 変わってから、また出直してこいよ人夫どもｗｗｗｗｗｗｗｗ
いったんルータ切ってもおｋｗｗｗｗｗおｋｋｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://www.dailymotion.com/video/xpisys_yyyzdf-yyyyyyy_news 暇ならこれでも見てろよ。
狭義の意味では「高級言語」を指すけど、「アセンブラはプログラミング言語ではない」
という意味ではないだろう。
必死ｗｗｗｗ
まさに必死ｗｗｗｗｗ
そして血眼になって見つけてきたのが、「Essential」 と銘打った学部生向けの教材ですよｗｗｗｗ
初学者への教育用だから、身近な例として出してるだけじゃないのそれ？ｗｗｗｗｗｗ
例によって、「100回否定されても最後の1回だけ勝利すれば俺様の全勝！」 って戦法なんだろ？ｗ
無駄だよ、無駄無駄ｗｗｗｗｗｗｗ DQN の恥ずかしいレスはもう消えないｗｗｗｗｗ
「狭義」なんて、勝手に独断で言葉を付け足してるんじゃねーよｗ
あえて付加するなら 「正確には」 というべきだろｗ
もうあきらめろよ、低学歴ドカタｗｗｗｗ
仕様は別紙にあったし。
必死で屁理屈こねてるが、マクロアセンブラはプログラミング言語だよ。
お前が「アセンブラはプログラミング言語ではない」ってことを
証明すればいいだけだろ。
お前の言う「大学」の資料でいいよ。
CASL とかあったよな。ﾅﾂｶｼｽ
それてってCASLとか言う架空の言語のことだろ？
別に架空の言語だからプログラミング言語じゃない、と言ってるわけじゃないぞ。
いまじゃVMでさらさら動く実装なんていくらでもあるわけだし。
情報処理試験なんて、人夫用の資格（厳密には「資格」じゃないがｗ）なんだから、
「現場で手作業するという意味では同じ」という程度のニュアンスなんだろｗ
別に勝ち誇るような論拠じゃねーなｗｗｗｗ
おまえが自分でリンク貼った最高学府の資料でも見とけば？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんつーか、他人に向かってボロクソに見下すような発言する奴ばかりだから、
どんだけ学の高い方々なのかと思ってたら、煽り抜きで本当のドカタばかりだったんだな、
糞Arduino信者の連中ってｗ
ま、マクロアセンブラがプログラミング言語でもいいよｗ
知識階級と奴隷階級で言葉の定義が違うことなんて、よくあることだ。オレが間違ってたよｗ
まぁ、また例え話させてもらうと、オレの周囲の知識階級どうしの会話で
「直線」 と言えば、長さが無限で端が無いモノ（非ユークリッド幾何の世界はまた別として）
を意味するのが前提だけど、下々の奴隷階級市民と話すときは 「直線」 と口に出しても、
意味するものは 「線分」 のつもりでしゃべる必要があるしなｗ
今回のプログラミング言語の例も、つまりはそういう話なんだよｗ
ネットで偉そうな口をきくからといって、必ずしも社会的に偉い人間とは限らないわけだｗ
まぁ当然だよねｗ
オレが悪かった、オレが悪かったよｗｗｗｗｗｗｗ
マクロアセンブラはプログラミング言語！！ｗｗｗｗｗｗｗ
で、「プログラミング言語の定義」って何だっけ？
奴隷としては、知識階級の方の定義を聞きたいな。
そもそも実マシン語に対して1:1に対応するとは限らんし。
最高学府の資料を参考にして、
おまえが 「プログラミング言語の定義」 について小論文を書けば、
オレが採点してやるよ。
わざと微妙に間違った小ネタとか含めれば、オレの化けの皮が
はがれるかもしれんぞｗ がんばれｗ
そもそも、このスレの主旨が、Arduino とは関係ないんだが？
なんで Arduino の話をすることが前提になってるんだよ？ｗ
まぁ、朝鮮人どもがスレに対して DDoS 攻撃かけてるに等しい状況だから、
いまさらスレ違いといくら言われても、集団で居座って Arduino ゴリ押しを続けるんだろうけどさｗ
ほんとどうしようもねーよｗ
2ちゃんねるのウロト地区だよ、この板はｗｗｗ
ウトロのtypoな。
2ch なんて見てないで、Facebook でもおやりになってはいかがですか？
TVでもいいですけど。
無理だよ。
おおむね以下のような流れだから。
勘違いやら言い間違いやら、とにかくミスる
→否定した奴をとにかく煽る。それも、朝鮮人とか土方とか、アホにはわからんとか、まぁ単純否定。
→誰かが見かねてマジレスする
→知ってた。と言いながら、マジレスの内容をグチグチとケチつけて、ほら俺の方が凄い、と言う
or
そう言うことにしといてやるよ、朝鮮人の中ではそうなんだろwwと謎の立ち位置からの宣言。
この流れ、ブレないよな。
小論文は書かないの？ｗ
当然 Facebook はやってるよｗ
日本で仕事するだけなら Facebook なんかやっても意味ねーけど、
海外とか学会で外人とやりとりするときに、Facebook やってないと
話にならんからね。
言っておくけど、学会といっても創価学会じゃねーからなｗｗｗｗｗ
実はTVも地上波の仕事やってたりするよｗ
外注のドカタ制作会社とかじゃなくて、ちゃんと出る側だからなｗ
それ以上詳しいことは特定されるから言わないけどｗ
たまに素直なときもあるみたいだし。
別人なのか、解離性同一性障害かもしれない。
まあ、いいけど。どうでもいいスレだし。
オレはとりあえず今んとこミスしたことないと思うけど？
誤字脱字誤爆ならなんぼかやったけどｗ
さすがにそこを指摘されたら、否定なんてしねーよｗ
そりゃ人間だから、何かしらのミスする可能性は常にあるし、
今後絶対ミスしないとは言わないけどさｗ
ミスがあった上でこのオレが無理な強弁してるのであれば、
そのミスをネタにずーっと煽り倒せばいいじゃない？
unstableマルチバイブレーターとかな（藁）
さんだけがうまく使えないのはちょっと可哀想じゃないですか
mI67KpMS
PmkVPauH
kljk6iYB
を設定しておくとスッキリする感じ?
「ルネサス エレクトロニクスはパートナ企業とともに，Arduino互換マイコン・ボードと
プログラマブル・センサ・インターフェース搭載シールドを開発中」
ってありますね
このArduino互換マイコン・ボードってRXduinoのことかな？別のものでしょうか、気になりますね
でもあの業界最大手のルネサスがArduino互換ボードを開発するってとこが
今後を占う意味で重要かもしれませんね
いや、認めないし無理でしょ。同じ事を連呼してもアホみたいだし。
unstableは今後一生言われ続けると思うが、まぁそういうのを心のよりどころ
にしても、こんなけ言われたら俺次は間違えないと思うわ。
まぁ、俺はもうArduinoの話題はしないよ。
で、横道突っ込んでるけど、マクロアセンブラは機械語と1:1に必ずしもならない、なので、アセンブリ言語は言語じゃない、と言うのは間違ってるんじゃ？、
と言うのには、なんか異論あるの？
さらに言えば、アセンブラで書いても、パイプラインあわせやら、ラベルの貼り替えやら、アドレッシングの最適化なんかが働く処理系もあるし、
アセンブリ言語ソース→ハンドアセンブル→機械語、とは違うコードも出来るよね。
mI67KpMS は、オレが毎日まっ先に（そして唯一）NGするステマ業者だな。
いままであえて「NGした」なんて言ったことはなかったけどなｗｗｗ
そいつどうせ会話する気ねーし、流れをいっさい無視してArduinoの広告じみた
独り言をブツクサ呟き続けるだけだから、遠慮無くNGしときゃいいよ。
どうせオレの発言に対して、鋭いツッコミを入れてくる知能も無いんだしｗ
そいつに関しては、オレが今までずっと（NGしてるから当然だが）完全無視してたけど、
誰からも 「都合が悪くて逃げた」 などと煽られたこと無かっただろ？ｗ
つまり、そいつは糞Arduino信者の身内から見ても、どうだっていい発言しかしてないんだよね。
そいつNGしたところで、会話（スレ）の流れに何の影響も与えないんだから、文字通りただのスパム。
ちなみにオレ、今日は PmkVPauH と kljk6iYB の区別がついてなかったわｗ
ひょっとしたら PmkVPauH に向かって不安定呼ばわりしてたかもｗｗｗｗ
もしそうなら、人違いスマンかったｗ
誤字、失礼しました
Aeduino pro-mini → Arduino pro-mini
同じことを連呼するのは、非同期コミュニケーションじゃ基本だろ。
「アホみたい」 っていうのは、ただのお前自身の見栄だろう。
非同期コミュニケーション（こういう掲示板など）は、基本的には
どんだけ時間が経っても 「ほとぼりがさめる」 ということが無いんだからさ。
もしオレが都合悪いこと言われて逃げてるように見えたのなら、
オレに向かって連呼すべきだと思うけどね。
もちろん、「マイコン云々（このスレの主旨）にいっさい関係のない話」 であれば、
どんだけ連呼されてもオレはスルーするかもしれないけどねｗ
まぁ、その場合は、オレも完全無視を決め込むんじゃなくて、
「スレの主旨となんも関係ねえだろボケｗ」 みたいな返しをすると思うから、
なんならもう一段階上のメタなレベル（その話題がスレの主旨と関係あるかどうか）
から話を振ってくれりゃ、オレも相手するよｗ
で、アセンブラ（マクロアセンブラ）が機械語と1：1に対応するか？
という話だけど、「1：1に対応するかどうか」 はあんまり関係ないよ。
極端な（屁理屈じみた）話をすれば、16進数で表記したダンプコードは、
機械語とは1：1に対応しないよね。「どこでコードを区切るか」っていう
デリミタを表すコードが組み込まれているようなプロセッサが存在するなら
話は別だけどｗ
あと、「最適化」という言葉の解釈にひょっとしたら乖離があるのかね？
オレのイメージするマクロアセンブラは、MASMみたいな奴なんだけどね。
例えば、（ニーモニックの例じゃなくてすまんが）
x=x+1; x=x+1; x=x+1; x=x+1; x=x+1;
というコードを、x=x+5; に変換するようなものを 「最適化」 と呼んでるなら、
それをもって 「アセンブラと機械語は1：1に対応しない！」 と言い張ったところで
無意味だ。
これは厳密な定義じゃないことを前提で言うが、
例えばおまえの言う「マクロアセンブラの最適化」 というものが、
正規表現レベルの置換操作とlexだけで実現できるなら、いくら
「アセンブラと機械語は1：1に対応しない！」 といっても、数学的には
機械語と同じだよ。
おまえの言う「マクロアセンブラの最適化」といのが、yaccみたいな
構文解析を使わないと実現できないようなものを指しているんだとしたら、
それは 「プログラミング言語」 と言ってもいい気がする。
まぁ、そんなマクロアセンブラがあったとしたら、もはや 「マクロアセンブラ」
という名前が付いていること自体に違和感あるけどなｗ
PIC12/16Fでよくはまる所
・WDTがデフォルトでONになっているので、一定時間後でリセットにハマる
・アナログ入力がデフォルトONなのでOFFにしないと、デジタル入力がうまくいかない
・MOVF MM,w のつもりが MOVF MM と間違えてもエラーは出ずMOVF MM,fと扱われる
・ADDWF PCL,f はPCの上位ﾊﾞｲﾄをPCLATHから保管するので256ﾊﾞｲﾄ境界を越えられない
FATは512ﾊﾞｲﾄ単位だから、連続512ﾊﾞｲﾄのRAMが取れない8bit系のPICはつらい。
素直にAVR MEGA か どうしてもPICならPIC24F or dsPIC
個人的にハマったところ。
10F202とか12F509あたり使ってアセンブリプログラミングが
なんとなく理解できた気になってたら、12F683が最初まるっきり使えなくてﾜﾛﾀ。
A/Dコンバータとかついてたら、プログラムの最初にいろいろ前準備
しないといけないことが一気に増えるんだな・・・。
>・アナログ入力がデフォルトONなのでOFFにしないと、デジタル入力がうまくいかない
PICではどうですか？
みんな一度ならず何度もはまる道ですw
WDT,コンパレータ,AD入力はデフォルトOFFにしろとMicrochipに言いたい
AD入力ONは消費電力削減のためらしい(空きピンならこれが一番低消費とのこと)
改正>913 連続512ﾊﾞｲﾄのRAMが取れない8bit系のPICはつらい
よく考えたら16F1xxx と PIC18FはFSRで連続RAM取れるわ(あまりお勧めはしないけど)
ダンプコードの切れ目とかはあんまり関係無いだろ。
最適化ってのはTASMとかのジャンプ命令とか。
人が長々とレス書いてるのに、おまえほんまいつも 「本質と関係のない部分 “のみ”」 に
噛みつくよな、必ず。 スレ荒らすためにわざとやってんのか、あるいは本物の知的障害者なのか
知らんが。
「TASMとか」 って、ピンポイントな固有名詞だけ出されても知らんわ。
ニーモニックのジャンプ命令云々程度の最適化だったら、やっぱ構文解析もへったくれもねーだろ。
そんなもんしょせん機械語だっつのばーか。
馬鹿馬鹿いう前にアセンブラ 最適化とかでググってこいよ。
マイナーなアセンブラならガチガチに最適化したり、石に合わせて柔軟にするのもある。
そもそも噛みついて必死に否定してんのそっちな。
おまえらほんと、学が無いんだな。
「構文解析」 の意味をググってこいよアホ。
最適化なんてのは、実装レベルの末端のさらに末端の話でしかねーよ。
しっかし何なんだろうな、この感覚。
小学3年生に向かって、「直線上の有理点の数（濃度）と、平面上の有理点の数（濃度）は同じです」
と言っても、「んなわけねーだろｗｗｗｗｗｗ」 と返ってくる、そういう感覚だな。
lexerが必要なのか、parserが必要なのか、という話をわざわざしてやってるのに、
それをいっさい無視して、返ってきたレスが 「石に合わせて柔軟」 とか、ほんともうズッコケだよ。
アセンブリ言語 → 機械語として “意味のある” 01の羅列
・・・という変換を考える。
この変換はアセンブラそのものであり、ひとつの写像と見なせる。
いまニーモニック全体の集合をX、対応する01の数字の集合をYとする。
アセンブルという操作（写像）を f：X→Y とする。
この f は、マクロとか最適化といった操作は一切しないで、本当に素で、単純に、
ニーモニックを01の数字に変換するだけの操作と考える。このとき f は全単射になる。
（機械語として無意味な数字もYに含める場合は全射にならないが、ここでのYは
機械語として “意味のある”数字だけを含む集合を考えるので、ちゃんと全射になる）
・・・たぶん、ここまでは異論無いのだろう。
ここで、複数のニーモニックを組み合わせた、新たなマクロ（最適化と呼んでもかまわん）
を考える。マクロ全体の集合X’とすると、X⊂X' となる。
（なぜなら「ニーモニックに何の変更も加えないマクロ」というものを考えることで、
ひとつひとつの素のニーモニックも、すべてマクロのひとつと見なせる）
今度はマクロ → 機械語として “意味のある” 01の羅列
・・・という変換を考える。
この変換は不安定の言うマクロアセンブラそのものであり、ひとつの写像と見なせる。
このとき、マクロアセンブルという操作（写像）を g：X’→Y とする。
そうすると、この g という操作（写像）は、全射ではあるが単射ではない。
（そもそも、ニーモニックと、それに対応する“意味のある” 01の羅列の組み合わせは
有限個だったから、さすがにこの命題は自明としていいだろう）
――「マクロアセンブルという操作（写像）は、全射ではあるが、単射ではない。
単射じゃないから、イメージとして 『単純な置き換えだけでできる変換操作』 と言えない
ような気がする。だからマクロアセンブルというのは、高級言語だと思う」
―― 不安定の言ってることはこういうことなんだろう、おそらく。 違うか？
別に操作が全単射か否かで高級言語かどうかが決まる話では全然ないのだが、
どうも不安定はコミュ障っぽいというか、まるっきり言葉の足らない一行レスだけで
「俺様が正しいに決まってるだろ！」みたいな言い方するんで、まともに会話
しようと思ったら、こっちが相当なエスパーする必要があるんだよな・・・。
マクロアセンブラ ＝ マクロが使えるアセンブラ
アセンブラ ⊃ マクロアセンブラ
マクロは、一連のコード群やキー操作を1つにまとめることを指す
総称であって、マクロとコード最適化はまったく関係ない。
しょせんXのデカルト冪でしかない。
X'＝ΠX ということだ。
そういう意味では、g：X'→Y と書いたのは厳密には違ってて、
g：ΠX→ΠY と書くほうが正しい。
「マクロやら最適化やらちょっと複雑そうな操作を含んでいるので、単純に1対1で
01の羅列に変換できるわけじゃねーよ」 とお前は思うかもしれないけど、
数学的にはこれは 「しょせん単純な変換」 なんだよ。
これが高級言語（狭義でもなんでもいいけど、要するにプログラミング言語）
になると、構文解析の必要が出てくるので、例えばC言語の命令全体の集合
を定義したとしても、コンパイル（あるいはインタープリタかもしれんが）という操作は
「C言語の命令全体の集合の直積」から「機械語全体の集合の直積」への写像
の形に単純には記述できない。
ここがアセンブラ（非プログラミング言語）と本質的に違うところ。
「コード最適化」 といっても、けっきょく「複数のニーモニックのかたまり」を
別の「複数のニーモニックのかたまり」に変換するだけだろ。
だったら、「ニーモニック全体の集合の直積」を「ニーモニック全体の集合の直積」へと
移すだけだ。 だから、数学的には、マクロも最適化も同じことだよ。
「最適化は、プログラムを書く人が直接指示しない。最適化は、マクロアセンブラを作った
人の意思で変換される」という程度の話だし。
ま、これ以上はなに言っても伝わらんな。
これでも 「理学系の学部2年生くらいなら分かるはず」 のレベルまで
落として書いたつもりだけど。
工学系の学部卒程度だと、たぶん土星語に見えるだろうな。
（計算機科学の専門だったら別だけど）
素人でも分かりそうな説明を思いついた。
例えば、個々のニーモニックは12bit長のオペコードで表されるとしよう。
（PICのしょぼいやつと同じ）
んで、マクロは最長で3つのニーモニックで作られるもの、と仮定しよう。
（実際にはいくらでも長いマクロは作れるんだろうが、ここでは仮の話）
この場合、「複数のニーモニックで作られたマクロは、そのまま
ひとつのオペコードに表されるわけじゃない。だから
マクロアセンブリ言語 ≠ 12bit長の機械語である」 というのがお前の主張なんだろう（たぶん）
だけど、
「このすべてのマクロを新たなニーモニックとみなして、
それを『36bit長の新たなオペコード』 に変換する、新たなアセンブラ」
――であると考えれば、
「ここで新たに定義したアセンブリ言語＝36bit長の新たな機械語」 とみなせる。
これでどうだ？
逆に言えば何も言って無いに等しい
じゃあおまえは、おまえの言う「最適化」とは何か、おまえの言う「マクロ」とは何かについて
何らかの説明したのかよ？
そもそも、こっちが Yes/No で答えられるような質問をしているにも関わらず、
それにすら答えないんだから、こっちはエスパーするしかないだろうが。
「なにも言っていないに等しい」 とかそんな煽り文句じゃなくて、
このオレの説明のここが間違っている、なぜならこうだ、と説明しろよ。
つーか、「自分勝手に言葉を定義しているだけ」 なんて言われてもな。
直積にしろデカルト巾にしろ、別にオレがデッチ挙げた言葉じゃなくて、
普通に存在する言葉なんだが。
全射とか単射あたりは、文系ですら高校で習ってるはずだろ。
中卒だったら知らんが。
「プログラミング言語とは何ぞや」みたいなこと言ってたから、
いちおうオレが説明してみたまで、なのに、
「ここが分からん」とか「ここがおかしい」とか言われるならまだしも、
「意味がない」なんて煽り文句の一言で返されるってことは、
もはやおまえ自身の思い込みは何がどうあろうと正しい、ってことが前提で、
ハナから人の話聞く気なんかねーんじゃねえか。
ただ引用するだけじゃなくさ
つーか、こいつそもそも、スレのテーマをいっさい無視しての
Arduinoまんせー広告ステマを繰り広げるようなアホだったんだから、
議題が何であろうと 「俺様が正しい」 で一歩も動く気なんて無いのは明白だったわ。
まじめに相手しようとしたオレがアホだった。
もういいよ、おまえの脳内だけで「マクロアセンブラは高級言語」ってことにしとけよ知的障害者
引用なんかしてねーわ
オレのレスのそれらしい一部でもコピペしてGoogleに突っ込んで
調べてから言えやボケが
だいたい 「マクロアセンブラが高級言語ではないことの証明」 なんてアホな説明、
いったいどこに転がってるっつーんだよ。 あったらオレが教えてほしいわハゲｗｗｗ
しかもその割にあんまり理解してなくいし、失敗の原因を外に求めても何にもならないぜ
あんた自身が原因なんだから
もっと自分を持てよな、いい大人なんだからさ
過去ログなんてまったく読まなくても、初めてレスに来た奴が
いきなりコピペだけで書けるような、ただの煽り文句だろ、それｗ
オレが他人の意見に左右された？
例えばどれよ？ｗ
「後閑センセイがこう言ってたから正しいはず！」 みたいな
話し方したことあったか、このオレが？ｗ
このオレが理解してない？
へ〜ｗ
オレの論の間違いを具体的に指摘されたことなんて無いんだけどねｗ
なにも指摘できないのに 「おまえは理解していない！」 って、どんな負け惜しみだよｗｗｗ
冗談は顔だけにしろよカスｗｗｗｗｗｗ
「他人の意見」 って、あれかな？
Microchip大本営発表のデータシートを根拠にすると、
「他人の意見に左右された！」 ってことになるんかなｗｗｗｗｗ
糞Arduino信者様は、Arduino.ccのドキュメント以外は認めない！！ってか？ｗｗｗｗｗ
いつまでそういう妄言を繰り返せば気が済むんだよｗ
もう本気でこいつら宗教ｗｗｗｗ
まず自分を見つめなおしてみなよ、そこからだぜ
ttp://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcService=SS_GET_PAGE&nodeId=1424 Assembly
A programming language that is once removed from machine language.
Machine languages consist entirely of numbers and are almost
impossible for humans to read and write. Assembly languages have the
same structure and set of commands as machine languages, but they
enable a programmer to use names (mnemonics) instead of numbers.
ほんとおまえら底辺人夫って、レスの内容に絡むレスがいっさいできずに、
コピペ同然の憎まれ口しか叩けねーのなｗ
アセンブラがどうとか、プログラミング理論の知識がどうかっていう
以前の問題として、生きる姿勢自体が完全に負け組でﾜﾛﾀｗ
長文カキコも中身はカラッポだし、それ以前に粘着キモスギ。
初めて目の当たりにした。
引用。
アセンブリ言語プログラムのソースコードには、機械語に 対応したニーモニックの他に、機械語には変換されない、 アセンブラに対する指示文が含まれる。
これを疑似命令ま たはアセンブラ命令といい、ラベルの宣言、セクションの 定義、条件アセンブルや繰り返しブロック、マクロなどが 含まれる。
マクロは、複数のニーモニックを1つの命令文 で記述する構文で、マクロを使えるアセンブラをマクロアセンブラという。
また、RISCアーキテクチャ向けのアセンブリ言語では、その命令セットに対応するもの以外のニーモニック（例えば 定型的に用いられる複数の命令の組み合わせ）が標準で定 義されていて、
そのニーモニックを記述することで、動作 が同じ命令に変換されたり、複数の命令を組み合わせた形 にアセンブルされる。
なかには、パイプライン処理などを最適化するために命令順序を入れ替えたり、ラベルの位置関係によってアドレッ シングモードを最適化するアセンブラもあり、
必ずしも ソーステキストの記述とアセンブルの結果が直接対応する とは限らない。
アセンブラは低級言語だよ。そこに異論はない。
ただ、言語だよ。プログラミング言語、やっぱり。
プログラミング言語＝高級言語、って勘違いが軸にあるんじゃないかな。
何も考えずにその場のノリであっちこっちから引用してくるから、論理がハチャメチャになるんだよ。
自分の言葉で語れば？ｗ
てめえが貼った最高学府のリンク先は無かったふりﾜﾛﾀｗ
はいはい、東大教授も勘違い。 お前の中ではそうなんだろ、いいじゃんそれで。
つーか、こんだけたくさんレス返ってきてるのに、
「の発言のこの部分にこういう矛盾がある。よっての主張は偽」
という話し方のできる奴がひとりも出てこない。 すごい。
自説に対する理屈も論理も裏付けも何も言わない。 言えない。
「だけど、俺様の脳内では、お前が勘違いしていることに決定した！！」
そうして、決め付けと負け惜しみを垂れ流すだけ。 まじですごい。 会話になっていないｗ
俺そんなの貼ってないが…
認めないだけだろ。
アセンブラは機械語ではない。これだけじゃないか。
そんなものだろうね。あと、個人的には、新たなコードを挿入したりすると、
分岐命令のところが書き換わったりすることも挙げたい。
「一般的」にはアセンブリをプログラミング言語として扱わないようなシーンも
有るような議論が上でされていたけれど、それはつまり、組み込みマイコンの
プログラミングは、一般的ではなく特殊だということじゃないかと思うんだが。
マイクロチップ社が「アセンブリはプログラミング言語の一つ」と言っているように()、
組み込みという特殊な分野じゃまだまだアセンブリも主要なプログラミング言語の一つとして
扱っていくことになるんじゃないか。
で、その特殊な分野で話をする限り、「アセンブリはプログラミング言語の一つ」と
いう前提で話をしないと、コミュニケーションが取れないと、つまりそういうことだ。
理屈じゃない。
Machine languageを指して言っているのか、Machine codeを指して言っているのか、
コンピューター内部の状況を抽象化して言っているのか、あるテキストの内容を言っているのか、
Hexで表記されているのか、二進数表記なのか、
Hexで表記されていたとしても、一行に単に８バイトか１６バイトずつ表示されているのか、
個々のまとまったルーチンごとに分けて書かれているのか、
こういったことで、違ってくると思う。
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この人のコラムやばすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｯｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
けっきょく、「プログラムに使う言語だから、プログラミング言語に決まってるだろう！」
というレベルの主張しかしてねーし。子供のダダだよ、それｗ
ニーモニックなんてのは、ただのエイリアスだよ。 数字のオペコードに対応するように
勝手に別名を付けただけ。
全単射写像で単純変換（この「変換」は数学で定義された意味の「変換」だぞ）されるだけの
ものをプログラミング言語とは言わん。 単純に 「名前の呼び方を変えてみました」 ぐらいの話。
ニーモニックがプログラミング言語なら、「アラビア数字を漢数字に書き換える」
という手続きさえ、プログラミング言語になる。
まぁ、論理的に話ができない （「他人の論理の矛盾を指摘した上で意見を否定する」
という論理の組み立てができない） 人間に、これ以上なにを言っても無駄ってこった。
もし無いんなら、ニーモニック表をみながら、一度やってミソ。間接ジャンプ
命令なんかも交えてな。
ある程度の大きさのコードをハンドアセンブル出来るようになってもう一度よく考えたら、
のリンク先でマイクロチップが、「アセンブリはプログラミング言語の一つです」と
言っている理由が分かる。
東大のリンクを貼ったのはオレだよ。
>ちなみにオレ、今日は PmkVPauH と kljk6iYB の区別がついてなかったわｗ
>ひょっとしたら PmkVPauH に向かって不安定呼ばわりしてたかもｗｗｗｗ
>もしそうなら、人違いスマンかったｗ
今日も混乱して見えない敵と戦ってるんだね。
やっぱり、解離性同一性障害かもよ
あなたの言ってる「マシン語」は、プログラミング言語で良いと思う。
命令順の置き換えなんて、「複数のニーモニックの直積から複数のオペコードの直積への変換」
と見なせば、単純な全単射写像と同じだ。 つまりそれは、ただのエイリアスと数学的に等しい。
その説明は、オレが上のほうで長々と書いただろ。
その内容にいっさい触れられないんだから、おまえ 「それを読んで、何が分からないのか」さえ
分からないレベルなんだよｗ
東大のヤツにもそう書いてあるだろ？
「現在では単にプログラミング言語と言った場合には高級言語という意味である」
→「今どきアセンブラなんて普通は使わないよ」ってことを言いたいだけ。
「アセンブラはプログラミング言語じゃありません(ｷﾘｯ」って言うのはどう考えても出てこない。
まあ、Java の中間コードはどうなのよ、とか言い出すとキリないよ。
「アセンブリはプログラミング言語」というのは、組み込みマイコンの世界では、
通説なんだよ。通説は、証明する必要はないのさ。その通説が違っているというのなら、
皆が納得するような方法で、皆が納得するように説明しないといけない。
お前の主張はそうなっていないから、みんな無視しているだけだ。
もしそれでも違うというのなら、Microchipにerrataの一つとして指摘したらどうだい？
PICのどういうところが不満だったの？
Cコンパイラでバイナリ作るのも「変換」って言っちゃえるんじゃないの？
ただの関数と数学的に等しいと思うんだけど。
それは当たり前だよね。書いたものが、一定の法則に則ってバイナリにならないと、意味無いでしょ。
その一定の法則に則る→「書いたアセンブリ言語のコード≠バイナリ」だと
言ってる訳で、自分で「プログラミング言語です」って説明してるように聞こえる。
あと単射じゃないんじゃないの？疑似命令とか。
組み込みマイコンにCを使うと、まさにそんな印象。
高級言語からマシン語へのコンパイルも、「変換」には違いないが、全単射にならない。
⇒ 単純なエイリアスとはレベルが違う話
アセンブラが面倒な事と、卒業して自分でライタ買わなきゃダメになったから。
あと、Cだとまれに関数ポインタとか再帰(こっちは結構頻繁)とか使いたい場面があるんだが、ストレスフル極まりないから。
再帰使うと首飛ばすと言われて驚きだわ。結構末尾再帰はうまく処理してくれるのに。
「アセンブリ言語でプログラムを作る」
「Cでプログラムを作る」
「Javaでプログラムを作る」
「F#でプログラムを作る」
「Lispでプログラムを作る」
人夫目線だと、上記はすべて 「プログラムを作る」 という作業には違いない。
だから、ことさら 「アセンブリ言語だけが非プログラミング言語だ」 と言われても、
直感的（直観じゃねーぞｗ）には、納得いかない。
おまえらが言ってるのは、この程度の話。
「バカの直感ではとうてい納得できそうもない話」 ってのは承知の上で、
わざわざそういうこと言ってるんだから、それなりの理論的背景があるに決まってるだろ。
まあ、それが分からん奴はバカってことだ。
Cで関数ポインタを使えないってかなりつらい気もするけど
PIC使いの人ってあえてガマンして使ってるってこと？
つーか、計算機科学の専門でもなく、プログラミングの専門ですらないこの板で、
いわんや PIC のアセンブラすら使いこなせないからといって Arduino 原理教に
入信しているような連中なんざ、何をどう逆立ちしても理解できるわけねーよｗ
挙げ句の果てに、東大の先生の心情を勝手に代弁とか、何のギャグかとｗ
せいぜい 「ブレッドボーディング（藁）」 とやらの造語に振り回されて
右往左往しながら生きていきなｗ
結構辛かった。
まぁ使いこなせなかったと言われたらそうかもしれんが、
そういう意味では概ねと逆向きに同じ考えだったよ。
使うだけならできたが、工数かさむ上に意味のない作業するのは辛いわ。
アルゴリズムを表現するための言語が、プログラミング言語。
プロセッサを利用するための言語が、マシン語（あるいはその単純なエイリアスで
表現できるアセンブリ言語）
「いかなるアルゴリズムも、プログラミング言語で表現できる」という命題は、自明である。
（仕様ミスを含むなどで、アルゴリズムが表現できないようなむちゃくちゃな言語があったとしたら、
それはプログラミング言語とは呼べない）
しかし、あるプロセッサを持ってきたときに、 「このプロセッサで任意のアルゴリズムが
実行できるか？」 というと、これは本来、自明ではない。 なので本来は、数学的証明が必要。
「プログラミング言語かどうか」 を、文系でも分かるように書いてやると、こんな感じだろうな。
ま、どうせバカには理解できない話ｗｗｗｗ
バイナリをそのまま書ける人も読める人もいます。言語そのものだからです。
くだらない言葉遊びはもう止めましょう。
確かにメモリとかスタックとかもギリって感じだよね、そういう時はどうやって乗り切ったの？
そこだけアセンブラでかくの？
どのマイコンなら、再起が使える？
マシン語のバイナリもそれぞれのコードが
結局CPU内部でデコードされて各々の演算処理とかが行なわれるんだから
ただのプログラミング言語だよね
「プログラミング言語」 と 「プログラミングに使う言語」 は違うってことだ。
前者は、ちゃんとした定義がある。
その定義を知らずに、「プログラミングに使う言語なんだから、
単純に 『プログラミング言語』 と呼んでもかまわないはずだろ？」
と思ってる奴が多いだけ。
・アルゴリズムを表現するための言語が、プログラミング言語。
・プロセッサを利用するための言語が、マシン語（あるいはその単純なエイリアスで表現できるアセンブリ言語）
で、
・（マシン語（あるいはその単純なエイリアスで表現できるアセンブリ言語） 語はプログラミング言語 ではない
ならば、マシン語は、アルゴリズムを表現するための言語ではない、となるのか？
加えて、それでは、アセンブリ言語あるいは、その単純なエイリアスで表現できるマシン語は、アルゴリズムを表現するための言語では無くなるんじゃ。
あるいは、で言い換えられるの？
その解釈が違うから、皆と話が合わないんでしょう。
そこだけアセンブラで書くというより、全部アセンブラで書いたよ。
「アルゴリズムを表現する目的で作られた言語ではない」 という意味なら、それは正しい。
だからこそ 「この言語を使えばアルゴリズムを表現できる」 という証明が必要。
たとえば、「最初から特定の目的のためだけに作られたプロセッサ」というものも考えられる。
そのプロセッサでは、表現できないアルゴリズムがあるかもしれない。
（もともと、特定目的のために作られたプロセッサなんだから、別にそれでも構わない）
そういうプロセッサのマシン語は、「あるプログラミング言語で表現されたアルゴリズム」
というものを、表現する能力がないかもしれない。
これが、オレが上のほうで言った 「プログラミング言語からマシン語への変換（コンパイル）は
数学的に全単射ではない」 ということを示す、ひとつの例。
よって機械語もアセンブリ言語もみなプログラミング言語。
それらの言語で書かれたものはすべてプログラムなのだから。
定義
プログラミング言語はプログラムを書くのに使われる言語であり、それによってコンピュータは
何らかの計算やアルゴリズムを実行し場合によってはプリンターやロボット[5]などの外部装置を制御する。
目的とか聞いてるんじゃなくて、「そうであるかないか」「出来るか出来ないか」を聞いてるんだけど。
要は、AVR用に書いたCからコンパイルされた、再帰やらポインタやらガリガリ使うバイナリは、PICでは表現できない、と。
でもそれは、AVRのアセンブラで書いたAVRバイナリも、同じだと思うんだけど。
この命題は、偽だね。
wikipedia のことを wiki と略して書く奴は DQN だけｗ
wikipedia なんか、誰だって編集できる。オレだって編集できる。
オレが今から wikipediaの記述を編集したら、おまえらそれで納得するのかよ？ｗ
「できるかできないか」 はしらねーよ。
別にPICのアセンブリ言語でアルゴリズムが表現できるかって証明を
与えたことなんてねーんだし。
ある2つのプロセッサを持ってきたときに、「お互いに移植不可能な仕事がありえる」
というのは事実だよ。 まあ売られている商品レベルのプロセッサであれば、
そういうことは少ないだろう・・・という程度の話。
もしも 「アルゴリズムとは何ぞや」 って話にまでさかのぼるなら、
もうチューリングマシンの定義だのオートマトンの定義だのといった
話から始める必要があるから、「おまえら高卒は大学に入って勉強しろ」
としか言えんわｗｗｗｗ
まぁ勝手に都合よく解釈して、言葉遊びしてるだけだからね
何の意味も無い説明だな。
だから何なの？だったらアセンブラはプログラミング言語じゃない、とは言い切れないと思うんだけど。
一人で言葉遊びして何ハマっちゃってるの。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
