項羽と劉邦　その5 [無断転載禁止]©2ch.net

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 08:16:58.65

:z56CD3y80

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

項羽と劉邦　その4
ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1457530173/

過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1379633993/

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/20(水) 13:56:56.30

:ZyRpPMwN0

スレ立ておつです

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 15:31:20.97

:63Dhlu0x0

韓信ほどの俊才ならば項羽と劉邦の二大勢力を倒して天下を統一するのは造作もないだろう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 17:46:07.67

:xUcl77iU0

実際、歴史的には韓信みたいな軍閥が政権奪取することは凄く多いし、韓信の子の代で禅譲とかもありがち

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 18:02:35.66

:6vJWkw/90

韓信若かったっぽいしな。しかし明確な謀反はしない。政治的感覚はなかったんだろうな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 22:09:59.00

:9xnhAz7A0

>>1

乙

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 22:13:59.03

:9xnhAz7A0

>>3

将軍としてだけでなく君主として天下を統一するには韓信だけでなくそれを支える多くの人材が必要となるが
韓信にたくさんの人材を惹きつける人望や優秀な人材を登用し育てる力があったようには思えないんだよな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 23:03:21.83

:ILFu0kyX0

彭越や英布の様な項羽と敵対しながら劉邦にも与しなかった連中と上手く連携して立ち回る事は出来なかっただろうか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/20(水) 23:11:31.58

:37yeo/Dk0

前にも言ったが
政治の天才と軍事の天才が二人三脚で天下を取ったのは、
古代ローマ帝国初代皇帝アウグストゥスとアグリッパ将軍のコンビだ

カエサルの血を引くも病弱で戦ができない　
でも頭がよく、政治工作には優れているアウグストゥス

家柄は良くないが戦上手のたたき上げの軍人、でも政治工作は苦手なアグリッパ

アウグストゥスが天下を取った後も、二人は仲が良く、
アウグストゥスが一人娘ユリアをアグリッパに嫁がせた
アウグストゥスは病弱なので自分が先に死ぬだろうと思い込んでいたので、
アグリッパを中継ぎの二代皇帝とし、アグリッパとユリアの間にできた自分の孫を
三代皇帝にしようと考えたが、アグリッパが先に病死し、孫にもその後に先立たれ、
結局、自分の妻の連れ子（つまりアウグストゥスの血を引いていない）であるティベリウスが、将軍として優れた戦功を上げていたこともあり、二代皇帝になってしまった

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 23:37:20.04

:RFN35Omg0

>>8

韓信が斉を制圧した頃には、英布はすでに劉邦に下ってる
連携するとしたら、梁の彭越、趙の張耳、燕の臧ト

ただし、趙に関しては劉邦が親征（というか転戦）してた説を考慮すると
連携できるとしたら梁と燕くらい。斉と合わせて華北の東半分よりやや少ない感じ
ここを元手に劉邦・項羽と天下を争うのは、もう一歩二歩論理の飛躍がないと厳しいと思う

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 04:57:53.93

:kyZP7lQu0

項羽を滅ぼす前に完全独立勢力となるのはどのみちなかっただろうから、項羽を滅ぼした後だろうね。

そこで斉王から楚王になった段階で反旗を翻してうまくいっただろうか。

名が残ってないだけで、韓信指揮下にだって様々な人材がいるから、そういう人達にどのくらいの能力があったのか、あと親族がどのくらい居てどのくらいの能力だったかも大事。

色々考えると斉王の時点で独立して、項羽と密約を結び中立を貫いて時を待つのが一番だったかな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 07:09:26.43

:ET7QeUa80

項羽が滅んだ時に項羽の優秀な部下達を引き入れるとかしていればなあ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 07:13:54.72

:kyZP7lQu0

鍾離バツとか匿ってるけど活用しなかったどころか差し出してる辺り、韓信は漢を裏切るつもりなんか皆無だったのかも。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 11:39:09.37

:wDzcAUqZ0

瀟何のことも露ほども疑ってなかったんだろうなぁ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 14:29:59.88

:JqW6uYLZ0

韓信は純粋よ！
殺っちゃいけなかったのよ！

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 15:25:10.52

:4lR44aM00

南越辺りを乗っ取って独立決め込めば、畳の上で死ぬことくらいは出来たかもしれん（飛躍）

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 15:38:47.19

:hfc1ZV+iO

逆に考えるんだ
韓信は項羽と組んでもいいんだと考えるんだ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 15:47:26.08

:Ide3/3JN0

司馬の小説だと項羽の使いが韓信を説得に来たけど劉邦のお陰で今の自分が存在してるから無理って断るんだよな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 16:02:08.76

:uMN5qzFX0

もしも項羽と組んだら無敵だったろうな
項羽でも韓信でも単于とのガチバトルが見てみたかったぜ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 16:46:22.45

:tZswLxXR0

>>19

どちらも戦争バカ（種類は違うけど）なんで
匈奴対策はしっかりしてても国内は混乱しそう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 17:06:16.27

:uMN5qzFX0

>>20

戦では期待させてくれるけど、国政は上手くないよね
軍師は李左車と范増でそれぞれいけるけど、二人とも蕭何が足りないかな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 17:11:12.49

:DAqCmYDQ0

項羽には耳が付いてないから軍師は無意味だぞ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 17:16:20.95

:tZswLxXR0

>>21

2人とも政治に弱い
蕭何みたいな優秀な政治家（法家系かな？）がほしいところ

>>22

韓信は軍師は不必要だけど
項羽は必要なのに言うこと聞かないからなあ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 17:23:44.98

:wDzcAUqZ0

項羽と張良
劉邦と范増

組み合わせを入れ替えて妄想してみたけども

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 17:50:49.77

:OcpYNszU0

項羽は誰が軍師でも言うこと聞かなそう
逆に劉邦は誰の言うことも聞くんじゃね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 18:44:53.97

:mdPwg3hi0

いちおつ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 18:53:46.88

:tUixhnhZ0

決定権は絶対的な権力者が持つものの、独裁で決めてるわけではなく基本的に合議で決めるから、側近のような存在は居れば居るだけ良いし、食客なんてのはまさに国運営チームみたいなもの。

項羽も実際の所は側近に軍閥系の無知な田舎者しか居なかった事が敗因な気がする。

元々楚も、斉みたく同族のみで国家運営という旧体制の仕組みを解体できずに破れたような物だし。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 07:00:33.55

:+TWOpAT90

>>23

韓信は軍師不要だろうか？
結局ｶｲﾄｳの進言を聞かずにああいう最期を遂げてるわけだが

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 07:33:32.97

:3KXc3ieB0

独立心や保身より
忠義を優先したわけだが
首脳からの評価はびっくりするくらい低かった
この温度差が結果的に死につながった

宮城谷センセイの韓信の嫌悪感はもうちょっとどうか
ならないのかと思う

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 07:58:09.20

:l5yKYHdU0

韓信は作家からあんま好かれんからなぁ。
ガイエも「韓信の人生って最初は『俺の才能を認めろ』で最後は『俺の功績に報いよ』で自分の都合ばっか」とフルボッコしてたし

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 08:36:02.50

:gtggnw3e0

とはいえ、この時代を舞台とした物語の題材としては随一だな、韓信

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 10:27:47.82

:P3vZQcqY0

>>30

司馬は韓信を善人風に描いていたけどな
軍才を縦横無尽に振舞いたかっただけで天下への欲求が稀薄という

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 13:21:50.43

:DdEwblHm0

斉の無心なんかしなければ良かったのに。
どちらにしても功績の大きさから、どこかの王になってたかも知れないけど、ハンカイも王にはなってないし、太尉かなにかになるとかじゃダメだったのかな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 15:36:53.97

:++9nRj83O

なんで自分の力で切り取った土地を返上せにゃならんのだ
せっかく増やした兵を勝手に連れてって死なせたのは劉邦だし

やっぱ独立するしかない

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 17:26:15.12

:sas6kBQN0

やはり韓信にも軍師が必要だな
誰が相応しいかな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 17:54:54.24

:wNkZO5zR0

>>30

まあ、実際に才能も功績もグンバツだったんだけどね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 19:21:08.16

:yBK9bm5g0

>>29

呂后の妹の夫であるハンカイが平伏して「大王」と呼ぶくらいだからその能力に対する評価は最高以上だと思うがまったく信頼されていないというか「何するかわからないヤツ」と思われてそう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 20:34:51.81

:+sOBCcyn0

せっかく盛り立ててやったのに、地方で半独立するわ、戦の最終局面で援軍の出し惜しみして報酬を引っ張り出すわ
劉邦や側近から見たら嫌な奴であるのは間違いない

>>16

韓信の子孫が南越まで逃げたっていう俗説があるらしい

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 21:29:43.27

:AFGRNipT0

三國志のｶｸくらいの保身術があればなあ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 21:53:52.09

:3KXc3ieB0

カクさんは曹昴と典偉を殺したり色々やらかしてるけど
敵に回したら嫌なやつ過ぎる。登用は曹操の度量がデカいのもあるけど
才能と処世術は異次元レベル

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 22:03:53.73

:4QQ0U3qp0

>>40

カクに似てるのは多分張良よりも陳平かな
才能も処世術もずば抜けてるよ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 04:33:12.59

:euEE2J4K0

韓信は軍人としての才能がずば抜けてたけど、政治や外交の才能があるとは思えないから、そういう側近が居てくれたらまた違ったのかもね。

もしくは、カイトウの案を聞き入れてたら、カイトウと李左車が左右丞相になってたのかも知れないけど。

張耳を趙王に推挙してるし、部下の面倒見は良さそうだから、王ではなく皇帝への野心さえあれば、漢は成立せず、漢民族ではなく、斉民族とか、斉字とか呼ばれてたかもね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 06:05:43.74

:gkzkXrlSO

つくづく義経だなとしか思えないw

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 08:47:54.15

:11Pi99ol0

>>42

韓信は政治的な駆け引きや機微に疎くても、少なくとも行政に関してはむしろ
及第点以上だろう
短期間に制圧した趙(はほどなく張耳に移ったが)、代、燕、斉という広大な領域内で
なんら叛乱も混乱も最後まで起きてない
李左車の献言のおかげだとしてもそれを行ったのは間違いなく韓信であるわけで

どうも韓信って戦場での人の思惑は見事なほど洞察できる割に、そこから離れると
一転してポンコツ化するのがな
やはり野心よりは自分の才能を発揮する事への興味や欲求の方が大きいんだろうなと

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 16:32:14.31

:xD970V6x0

韓信が天下取るにはやはり項羽軍を先に倒してから劉邦から独立すべきだったのかな？
劉邦軍が項羽軍に喰われるのを待ってから項羽を倒して、、、といった流れは無理かな？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 18:24:17.23

:ekj2RsSr0

韓信「さすが俺。ここはもう俺のスレ。さすがは俺だ！」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 18:29:32.56

:gyNixOez0

>>46

そのおバカっぷりがたまらんのですよ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 18:53:43.35

:ta5uqlw30

>>46

劉邦とその周辺「スレタイを『項羽と韓信』にする気だな。
やはりこいつは処分しないと危険だ」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 21:50:32.63

:yfNTL6xM0

項羽「誰ぞ西楚覇王の俺を顕彰する者はおらんのか！」（大音声）

美男で傍らに美女もいて名馬もいてチートクラスに強いという
はやりの異世界からでも来たのかお前

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/23(土) 22:41:31.29

:ug/Litn40

西楚覇王陛下は、抜群に強いという評価で大方固まっていて議論の余地がないから……

韓信で盛り上がるのは手軽にif論を戦わせられる題材っていうのもあるだろうし、
バカにしても後腐れがない人物イメージが定着してるのも大きいだろうなあ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/23(土) 22:41:48.21

:gEfpzh4e0

>>37

国士無双なんて呼ばれたのは古今東西で韓信と十三么九のみ（高砂酒造のアレは無視でｗ）
評価に関しては史上でも最高級なのだが
信頼というよりも劉邦含めて誰も戦場では兵率いた韓信に絶対に勝てないという認識なんだろうな
だから劉邦が死ぬ前に韓信の才能を葬るしかなかったというのが正解では
しかし走狗煮たり良弓蔵ったり謀臣亡ぼすなら何故その才能を冒頓単于にぶつけてやらないno
かと(ry

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 01:57:58.27

:DzBsR3cT0

永楽帝も北部を任されてたし、軍功著しい奴らは北方の警備を任されることが多い気がしてきた……って、言おうと思ったけど、明はそもそも前漢以上に功臣誅殺してたんだった

その永楽帝だって結局、その軍事の才能と軍人層の支持で粛清し始めた甥から帝位を奪ったし、そういう歴史を繰り返す国だから、やはり韓信は危険と思われて仕方ないかも。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 03:48:05.05

:FReDHEh30

>>29

宮城谷氏が韓信が嫌いなのは田横が好きだからってのもありそう
斉攻めの時の韓信はかなり悪どい事やってるからな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 07:51:47.69

:C8DbBgcu0

韓信研究は面白いからな
中国ドラマまだ観てないけどどんな人物に描かれたやら

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 09:04:38.04

:wFl/lNSA0

韓信の取説は意外と頁数が少なくて「え、これだけ」みたいな感じになりそう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/24(日) 12:52:13.18

:I8vVJqlj0

・とにかくおだてること

以上

「えっ！？」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 14:07:07.86

:XulvR38M0

取説を厳守して天寿を全うさせてあげていれば、韓信は史上最高の天才だめんずとして愛されていただろうに…惜しい

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 14:47:08.47

:JAxRt4AL0

韓信は家が貧しかったこととブサイクだった事がコンプレックスだったからこそ頑張って学を身につけて、それだけではなく元々軍事の才能があって、何をどうすれば勝てるのかを深く理解出来ていた。

だからこそ自分の作が取り入れられない事がもどかしかった。

求める物はとにかく認められること。そして褒められること。

出世して王になりたい！というような野心は無く、一度は王にまでなったのにこの仕打ちか、という感情も一度は得た栄光を奪われたからこそ。

名誉職でも良いから位の高い地位を貰うとかで居た方が後の世に家名を残したと思う。

なまじ軍事的な地位を維持してたら呂氏台頭の段階でどうなってたか判らないし。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 15:06:23.30

:ajdWVB3K0

あれ、韓信の容姿が醜いって史書に記述あったっけ
母が死んだ時、葬式をろくに挙げられなかったみたいな記述はあるから貧しかったのはそうだろうけど

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 20:55:16.40

:I8vVJqlj0

>>58

うま～く韜晦できるだけの自制心があれば
呂氏倒滅の元勲の一人になれただろうに

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/24(日) 21:38:57.99

:4IlFBVBO0

>>60

張良（仙人になりたかったのは本気かな？）とか
蕭何みたいに韜晦できる人物ならば
もはや韓信ではないような

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 00:15:48.98

:FIXxMx8W0

>>58

＞出世して王になりたい！というような野心は無く
それは違うと思うぞ。
劉邦が苦戦してる時に、斉王になりたいなんて言ったから、
なんだ！このゲスやろう！足下見やがって！
みたいな印象持たれたんだから。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 04:47:44.97

:LSwDz+P60

>>62

それ、入れ知恵されて実行しただけで、元から持ってた野心ではないよ。元からその野心があったら斉に侵攻するよりも前、張耳を推挙せず自分が趙王になってる。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 06:45:18.34

:1/S8VhAS0

ttp://https://twitter.com/wuxianob/status/723098902639976448

女神「ねえ韓信。私と契約して国士無双になってよ！」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 11:35:42.91

:lKT7RsRZ0

張良「僕を信じて韓王に復帰してよ！」
韓王信「いいよ」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 12:23:11.90

:TzFQ11xW0

もしも韓信が歴史の表舞台に現れなかったら
韓王信が韓信と呼ばれたのかしら

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 12:30:20.14

:d6ColE7L0

>>63

入れ知恵だろうとなんだろうと、野心がないならさらりとかわさなきゃ。
それが出来ない人間性だから、疑われたんじゃないの？
そのくせかい通の提言は入れられない。
いかにも中途半端な印象。
誅殺されるのも仕方ない（深慮遠謀がない）かと。

>>66

でしょ。韓信と区別するために「韓王信」の呼ばれ方になったんだから。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 14:19:12.80

:k9KSmkRg0

項羽と劉邦の中国ドラマ観た人いる？
一気に借りて観ようと思ってるんだが面白いかな？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 15:57:54.09

:EDShOwLWO

それと関係あるかわからんが『大漢風』っていう
楚漢戦争を題材にしたブ厚い小説(B5版)なら持ってる

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 19:13:54.12

:hND3oEu30

>>68

GYAOで無料配信してるから見てるけど、面白いかどうかは微妙。
雍歯が劉邦のライバルみたいな扱いだったりしてる。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 22:35:46.35

:r4ES/69a0

昔司馬が劉邦の邦は名じゃなくて、あんちゃんって意味の名詞で劉邦には名前がないみたいなこと小説で書いていて、
それ真に受けた作家とかもいたみたいだけど、今もそんな作家とかいるのかな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 23:22:00.33

:hND3oEu30

>>71

向こうのドラマ「楚漢」では始め劉季で登場して沛公になってから蕭何の進言で
劉邦と名乗ることにしたことになってる。それまでは諱は無かったわけだ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/25(月) 23:36:00.42

:h3S9FaYX0

劉太公＝劉の親父さん
劉媼＝劉のおっかさん
劉伯＝劉さんちの長男坊
劉季＝劉さんちの末っ子

沛にいる分にはこれで十分だったんだろうね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 05:53:38.64

:usUv7/g1O

アバウトな名前だけど他に劉家いたら
区別がえらいことになるな
李とか張とか多そうな名字の人は特に

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 12:59:05.02

:gslQJEza0

>>74

そういう時は、住んでいる場所とかで区別するんかね？
西施って、村の西側に住んでる施さんちの娘って意味だったよね。
東の家は東施ってなるんだよね？ｗ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 13:25:46.56

:eF/5O3xH0

昔、東施ちゃんっていう子が西施ちゃんの友達でいるんだけど、この子はブスで…みたいな小説を読んだような気がする

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 13:35:35.30

:eF/5O3xH0

ごめん、全然関係なかった

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 15:48:37.82

:gZDd0Z7Z0

項羽と劉邦どっちが主人公と見るかで面白さが違うのが一興だと思うわ
俺は項羽を主人公に見立てた方が面白かった

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/26(火) 16:44:40.13

:kHLrXaQC0

項羽
主人公に見た場合
志が高い・自尊心が強い・強い・美人がいる・ライバルはさえないおっさん
だまし討ちで滅ぶ・潔い最期
敵として見た場合
傲岸不遜・人の話を聞かない・匹夫の勇・正妻がいない・范増一人使いこなせない
狭量・人を見る目がない・あきらめが早すぎ

劉邦
主人公に見た場合
人を引き付ける魅力がある・人を見る目があった・親分気質・おおらか・
ライバルはチート野郎・よく負けたけど最後には勝った・漢王朝の礎を築いた
敵として見た場合
血統も教養もない・過ぎた家臣がいる・指揮官としての軍事的才能がない
強者には卑屈な態度を取る小物・功臣を粛清し匈奴に無様に敗北
死後に嫁が暴走した

英雄の滅びの美学を取るか天下統一のサクセスストーリーを取るかの好みの問題だな
どっちも日本人ウケする要素であることは間違いない

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 17:07:28.04

:Go6ICXOc0

范増は果たして有能だったのだろうか
何処までが史実かわからないけど

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 17:38:46.75

:b/ibpuHf0

>>70

俺は面白かった
というかあそこまで丁寧に描いてたドラマは無かった

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 18:15:25.85

:1u5LuHIm0

>>81

まあね。でも劉邦が「法三章」を宣言したのにその直後に三日間好きに楽しめって言って
略奪を許したり、ストーリーがおかしいところがよくある。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 18:46:15.84

:b/ibpuHf0

>>82

そういうおかしな点も含めて面白かった
監督の視点や考え方も見えたからな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 18:57:47.52

:1u5LuHIm0

>>74

ちなみに兄弟は上から順に伯・仲・叔・季と呼ぶ。5人以上の時はどうするか？
仲と季の間はみんな叔になる。区別がつかないので長男からの順番で三とか
四とか呼ぶ。張とか李とか多い名字だと同じ名前がいっぱいいて訳が判らなくなる。
それを張三李四という。

兄弟の中で年長の者を伯父・伯母と呼び年少の者を叔父・叔母と呼ぶのはここから来てます。

さらに、兄弟の中で伯と仲は一番目と二番目なので能力が近いことが多いので実力伯仲と
いう言葉の語源となりました。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 19:05:53.66

:/vFZr7XZ0

>>79

指揮官として軍事的才能がない人が
史記でトップクラスの軍事行動記録の持ち主っておかしくないですかね
いくら何でも分量多すぎますよ

李淵と比較すれば劉邦の戦場への進出回数の多さが分かる

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 19:15:53.18

:b/ibpuHf0

ドラマでは韓信が蕭荷の弟子みたいなポジションだったな
独特な演出はむしろ受けた

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 19:19:18.76

:R+hpUQnF0

韓信がいちばん信頼していたのはやっぱり蕭何かね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 19:20:38.43

:kHLrXaQC0

>>85

あくまで一般的なイメージだから
っていうか劉邦って負けてるイメージしかないんだが

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 19:22:48.33

:b/ibpuHf0

蕭荷だろうな
自分をデビューさせてくれたプロデューサーに裏切られるとは考えたく無いわな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 19:30:24.07

:yUU+26bp0

>>80

それを考察するには
:懐王を何処まで立てるのか
:劉邦を鴻門の会で殺ってた場合どうなるのか

劉邦自身も傑物と評していた事か

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 19:54:21.60

:eF/5O3xH0

>>88

軍師殿が「九十九回負けても最後の一戦勝てば良いんやで」なんて言っちゃうから
あー、負けてばっかなんだなって妙な印象がついちゃった
そこまで酷くねえよっていう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/26(火) 21:31:54.73

:LeLmYHDn0

あの時代の武将の中では劉邦は軍事能力高めの評価じゃなかったかな

>>71

名が邦で字が季が本当だったか分からないけど
この時代字が分かっている人物結構少ないような気がする
劉邦、項羽、張良、陳勝くらいか

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 22:02:45.86

:3IYD0oo5O

>>93

彭越と劉交も

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 02:43:35.75

:YrtOKn/h0

劉邦の軍事活動に関しては側近の力が大きいね。
自ら指揮してると言ったら確かにそうだけど、有能な側近が常に居たんだろうし。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 07:45:20.79

:88Gz5XXM0

蕭何、張良、韓信
誰が欠けても駄目だったろうな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 09:15:47.32

:iE+seXw+0

彭越や英布がいた事も重要
項羽が劉邦を滅ぼす事に専念出来なかったのがデカい

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 12:29:24.91

:vXr9QBNP0

紀信と周苛も忘れないで

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 12:32:50.39

:vg2yp8y90

劉邦が戦争ヘタだったら韓信が趙燕斉を平定している間に項羽に河南抜かれててもおかしくない
史実はそうならなかったということは少なくとも劉邦の軍事スペックは項羽ほどではないがそれなりに優秀という評価が妥当

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/27(水) 12:42:34.14

:0rjAop4t0

実際、カン中には先に入ってるわけだし、ド下手ではないんじゃね

100

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/27(水) 12:56:48.26

:gbpVNVL20

個人的に劉邦は御輿で
周りに参謀と豪傑がいたから勝てた気がする
でも歴史に残ったのは劉邦の手柄だけ

101

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 13:04:57.25

:vg2yp8y90

>>100

劉邦の戦場における前線指揮を代わりに請け負っていたのは誰なんだろうか？

102

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 13:08:12.28

:BUT+/lFb0

ただの田舎のチンピラなのに神輿もクソもないだろう
担ぐだけなら韓王信とか高貴な血筋がゴロゴロ転がってただろうし

周りの参謀・豪傑を使いこなすだけの能力があったのは間違いないだろう
韓信が言うところの将の将たる所以だよ

103

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 13:14:25.21

:88Gz5XXM0

「俺ってすげえ。でも俺を使いこなせるのはあんただけ！」

104

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 13:49:24.05

:H8xKXuLj0

劉邦は柄悪いけど年取っても他人から学ぶ姿勢はあったから軍事能力もトライ・アンド・エラーの繰り返しと経験者から学ぶ事で身につけたんだろうね。
典型的な地位が人を作るタイプ。

105

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 15:39:22.59

:3Qm/to/g0

項梁が長生きしてたらどうなったんだろ？
項羽も項梁が生きてたら言うことは聞くだろうし
年齢も経て人生経験を積んだら傲岸で不遜な言動も
少しは矯正されてたかもしれない

と思ったけど項梁の最期の敗死を見ると
どうもこの一族は短気らしいので無理かも
項伯もさらっと人殺ししてるし

106

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 17:01:29.41

:fB6oZpBR0

項伯は生き延びてるし劉邦軍でも上手くやってる
世渡り術は高いと思うがな

107

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 17:23:52.56

:3Qm/to/g0

>>106

確かに処世術は高い
ただどういう経緯か知らないけど
戦争でもないのに人を殺してるのが気になってね
短気なのは血筋なのかと
まあ項羽が若いうちに死なずに、様々な政治的経験を経て年輪を重ねていたら？
というのは妄想に近いわな

108

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 17:31:53.02

:AS3tHeTP0

信陵君もカリスマはあったけど実際の軍事指揮は食客の誰かがやってたんじゃ？と言われてたな

109

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 18:21:57.79

:y2Goa6nI0

そりゃ小規模の戦ならともかく
ある程度の規模の軍になってまで
大将が先頭切って戦うわけないからな
名前の残らない指揮してる将軍が複数いただろ

110

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 18:34:32.03

:H8xKXuLj0

南北朝時代の北朝の皇帝（北魏の太武帝や北周の武帝）みたく前線に赴くことで強い指導者ってアピールする必要とかもあったのかね。

111

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 18:43:05.03

:vg2yp8y90

劉裕という歩く肉挽き器みたいなヤバい皇帝もいたりするが

112

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 20:06:26.20

:Ndi48DeM0

ゲームみたく数値化された個人の能力で戦争するわけじゃないからね。

項羽のような武芸の強さは原始的な戦争では圧倒的だろうし、劉邦のような優れた部下が多く部下の意見を受け入れて行動できる能力も有効だったろうし、韓信のような軍を手足のように操り勝つ戦争をする能力も別。

前漢成立後も軍を指揮するのが得意な奴が劉邦の傍に居たのは間違いない。

あと劉邦が指揮して強かった理由は、単純に精鋭かつ大軍だったからじゃないかな。戦争続きで精鋭だろうし、前漢成立後は大軍を組織できて不思議はない。

113

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 20:35:39.49

:ITSvyMhr0

>>112

項羽は別に個人武勇が凄いのではなくて部隊の指揮や敵の意表を突く戦術機動が凄いんだけど

114

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 21:27:37.44

:p0gKAqo20

なんだかんだ言って結局は蕭荷が有能すぎるんだよなぁ……

115

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 22:02:51.08

:vuVpihbl0

劉邦の掌握していた軍勢が精鋭揃いだったとはあまり思えない
絶えず蕭何から補充をうけていたり、兵が不足して韓信からとりあげたりで
たぶん死傷もさることながら逃亡する兵も少なくなかったんじゃないかと思える

蕭何からの補給で物質面が支えられ、外様は利で釣り、古参の掛け値ない忠誠が
成皋ら要害に依った事と相まって戦線を維持し続けてた様にも思える
かといって劉邦の統率力が乏しいとは思わんけど

116

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 22:19:55.97

:ITSvyMhr0

劉邦の統率力低かったら河南で全く持ち堪えれんかったやろうしね
蕭何や張良がいくら頑張っても有能な野戦指揮官がいないと外交戦略も兵站も意味をなさない

117

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/27(水) 22:26:31.69

:RtaUxF1y0

楚漢戦争の劉邦軍の意味不明な点は、征服した国の兵をすぐに動員して項羽と戦ってること
なかなか勝てなかった原因はそこなのかもしれんけど、
征服直後の兵をすぐに動員できる組織力がずば抜けてる気がする

118

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/28(木) 00:11:44.30

:JuhJIrys0

金だろ
流民も相当数いただろうし
金と食い物（蕭何が死に物狂いで送り出してる）で釣ってたんだよ

119

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/28(木) 00:48:55.38

:Og2I0ViN0

旧秦地域だと劉邦の占領時期は法三章など神レベル
一方項羽の占領時期は旧秦王族処刑しまくり放火しまくり墓暴きまくり
旧秦地域にとっては劉邦敗れて項羽進撃してきたら恐怖の再来
項羽相手には背水の陣以上に頑張って戦うしかない
史書に書かれてないけど旧斉地域の住民並みに頑張って戦ってたと思うぞ蕭何の増援部隊

120

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/28(木) 01:18:52.56

:Ig8AVf7L0

>>118

まあ項羽軍は飢えてたからな
大司馬の『項羽と劉邦』でも言ってたが、
流民は特に、飯のために劉邦に加勢しているようなものだ

121

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/28(木) 01:28:35.51

:P8oloH1Z0

兵站の勝利の教科書ね

122

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/28(木) 07:19:29.30

:i7cKMWw70

韓信にも蕭荷と張良に当たる人材がいれば天下人になれたな

123

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/28(木) 09:08:45.29

:JuhJIrys0

～に～がいればって
それ天下取ったやつを相手にして敗死した歴史上の
敗者全員にいえるじゃん

124

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/28(木) 17:16:22.44

:frrmgbkI0

もしもすっぱり引退しなかったら
張良といえど劉邦の猜疑心からは逃れられなかったのかな

125

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/28(木) 17:28:26.21

:GdvDJi/z0

蕭荷も張良もみんな殺すだろ
呂氏も絡んで

126

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/28(木) 18:11:06.42

:O6KmLBDS0

でもｶｲﾂｳは何故か助命したよな

127

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/28(木) 21:16:00.67

:r6CZbHbo0

蕭荷も張良も劉邦死後の呂后時代も殺されなかったから大丈夫じゃないのかな
蕭荷は韓信謀殺の時呂后と協力したりしているし、張良は恵帝の跡継ぎとしての
地位確立に助言してたりしたし

128

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/28(木) 23:11:56.62

:9O+72Rhe0

劉邦は韓信に「十万の将に過ぎない」って言われてるけど
逆にいえば十万の将としては韓信としても認めるわけだよね

そういやこの問答ってちょっとハンニバルが
歴史上ナンバー1はアレクサンドロス、2位がピュロスで3位が自分っていって
スキピオにあんた俺に負けたじゃんって突っ込まれて
いやザマで勝ってたら俺が史上ナンバー1だよっていうやつにもちょっと似てるよね
勝者よりも有能でプライドの高い敗者の言動でもあり、たぶん歴史上数年と変わらない時期の話だろうし

129

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/29(金) 00:20:16.68

:2N24BYaI0

スキピオがハンニバルを撃破した頃は
項羽が韓信に押されて四面楚歌の状態というのは
変態

130

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/29(金) 05:34:57.37

:c5vufUZFO

>>128

同数のガチならハンニバルが勝つと思う

131

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/29(金) 19:54:24.04

:wLCsspzq0

>>202

同じ紀元前202年の話だな
ザマの戦いが10月
垓下の戦いが12月
数年どころか1クール内の話だぞ

132

： 131 [] 2017/09/29(金) 19:55:25.23

:wLCsspzq0

間違えたorz
×

>>202

〇

>>128

133

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/29(金) 20:54:15.79

:imsl68Gv0

ポエニ戦争も好きだから同時期ってのはもうたまらない

134

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 07:33:33.77

:TrI5IPxd0

しかし洋の東西問わず紀元前から文字があって大規模な合戦して
高層建築もしてたのになんで今あんなに落ちぶれてるんだろうな
方や借金まみれで、方や今にも経済破綻寸前だし

135

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 09:40:25.30

:os3EVfYo0

>>104

まさに中国版の家康かな。項羽が信長っぽいんで余計に劉邦は家康タイプに思える。歴史はこのタイプが最終的には勝利者となっている。

136

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 12:28:18.25

:AKVhroE40

>>135

トップが独断先決で物事を決めるのは
良い場合もあるけど、項羽みたいなタイプは部下からすると困るよね
何するか分からないので
日本で言うと源頼家みたいなタイプ
やはり独断先決に見えてもブレーンの意見に聞く耳は最低限持たないと
始皇帝も李斯を重用したり、韓非に会いたいとか言ってみたり
一応、他人から学ぶ姿勢は持っていたみたいだから

137

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 12:34:06.91

:5BtptIZE0

岩波新書の「人間　始皇帝」だと豪腕独裁者って言うよりまず群臣に意見出させてから決定したり当時のローカルルール（儒とか孝とか）を結構尊重してたりキングダムの政に近い感じ。

138

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 13:03:14.30

:AKVhroE40

>>137

やはり天下を取るのには優秀な群臣に意見を出させて
そこから一番良さそうなものを選んで決断
決断した以上は誰にも文句を言わせないトップでないと難しいってことかな
煬帝みたいな頭の良い人間が好き勝手に自分の考えで全部やろうと
すると大抵失敗する
大運河とか後世に益するような遺産を残してるのに
このスレで言うのは恥ずかしいが「人間　始皇帝」はまだ読んだこと無いので
さっそく読んで見るわ

139

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 13:18:11.83

:dks6AK9hO

パラッと立ち読みした程度だけど呂不韋とか焚書抗儒とか
どうせ決まりきった範囲のことだろうとすぐ元の棚に戻したけど、よく読んでればよかったな

140

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 13:43:48.77

:MGL4aEko0

陳平はどうして三傑になれなかったのか？

141

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 16:52:22.14

:CPlVdyO60

途中参加だったからじゃね？

142

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 17:02:03.09

:zZjX0T000

人を陥れるような謀略メインだから表に出て讃えられる事柄ではないし
智謀の士の分野ではやはり張良が先に立つから

143

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/30(土) 19:29:14.45

:eOjmLS300

>>140

やはり劉邦が天下取れた理由で使いこなした英傑3人に挙げなかったのが根因か
史記では世家で伝が立ってて臣下では蕭何曹参張良の次に出てくるので
後世の史家の評価はかなり良い方

144

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 20:19:54.23

:IyHZZUeA0

陳平が一番活躍したのは統一後
vs冒頓単于、vs呂氏いずれもかなり危ないところを救った

145

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 20:57:03.21

:S6Hwj8TV0

秦→西楚→前漢と続いて、同族だらけの国家が一旦減るけど、結局庶流が臣下にも名を連ねて同族だらけになってしまうのは世界共通なのかな。それともアジア特有？
戦国時代の島津もそうだし、武田とか姓が違うだけで同族だらけだし、ベトナムの陳朝とかもそうだし。

146

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/30(土) 22:24:48.56

:b9ZW7XbC0

>>145

ヨーロッパも似たようなもんだよ
ヨーロッパの王族なんてどこも血筋が遠い近いはあれど
祖先のどこかで繋がってて親戚同士みたいなもんだし
スウェーデンの王族もフランスのナポレオンの部下の子孫だったりするしな

147

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/30(土) 23:56:40.32

:dks6AK9hO

ヨーロッパは
どこぞの国の国王がまた違う国の国王を兼ねるだの
だれそれと某が名前は違うけど同じ人物だの
姻戚関係が近親だらけだの
（不利益を被る国から見て）気に入らない人物の即位を阻止しようと
数ヵ国が内政干渉しては戦争してと
よくもまぁ「統一」だの「平和」だのがほど遠いことわざわざやってんなぁと

だから嫌いなんだ。まだ日本の南北朝の方が分かりやすいわ

148

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/01(日) 02:28:50.13

:/n6bThPr0

>>147

李世民「中華の皇帝にして天可汗のワイが来ましたよ」

149

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/01(日) 09:24:58.70

:pbiEliGn0

天策上将さんこんにちは……思えばこれも凄い称号だなぁ

150

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/01(日) 09:26:50.58

:pbiEliGn0

久々に再開、気分を変えようと思って
予定外だけど末っ子に継承したら弟が生まれた……
しかも前々から欲しかったリューベン･ナッシュ顔だった
なんてこった

151

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/01(日) 09:28:29.03

:pbiEliGn0

誤爆申し訳ない
申し訳なさのあまり背中にできものができそう

152

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/01(日) 09:35:07.39

:wC0q3CX10

李世民さんは劉邦よりは韓信に近いような気がする

子飼いの臣下たちが野心的だったのが明暗分けた感じ

153

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 10:50:14.41

:NO4lnBAq0

伸びてると思ったら女と韓信のことばかりか

154

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 11:08:19.40

:IsCAVzQB0

韓信が野望持ちだったのは間違いあるまい
斉の王になってしまえば廻りからどれ程に警戒されるかが分からないワケ無いし

155

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 11:22:36.37

:jG4qErHU0

斉を平定した辺りから野心を持ち始めたのかもね
趙を平定した段階では野心というか王に対する興味がなかったとか

156

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 11:30:38.52

:aKftUG9i0

実際に独立していたらどうなっていたかは興味深い

157

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 11:39:42.55

:/U6ChhyN0

>>152

李世民の場合部下に恩賞を与えるためにも決起せざるを得ない状況ってイメージ。

158

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 16:41:24.14

:0wMmYVuc0

>>156

項羽も劉邦も倒して天下平定
と思いたいが

159

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 17:33:20.78

:kxWXaat80

>>156

夢のバトルが現実化するかな
韓信ＶＳ冒頓単于、どっちが勝つやら
そもそも劉邦勢力と項羽勢力を倒せるのかどうか不明だな

160

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 18:42:31.22

:7K2wjZ6K0

２から５に名称が変わっただけかと思ってたら
しれっとガラケーで書き込めなくなっててイラつくんだけど

161

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 21:17:17.94

:YhB8cMnu0

韓信vs冒頓単于

こりゃあれこれ妄想が広がるなあ

162

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/02(月) 21:22:23.79

:quxXYxMmO

>>160

俺はいけた

163

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/03(火) 08:11:44.47

:7cQV3m6e0

見ることはできるけど書き込むとエラーくらう

164

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/04(水) 21:45:34.94

:QlEUPADC0

>>160

ガラケーなんて世界的に項羽並みに滅びる運命だからそろそろスマホに変えたら？

165

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/04(水) 23:23:14.22

:eYYEkgfr0

みなさん。こんばんは。中国英雄板に初めてレスしてみました。よろしくお願いします。
戦国板(日本)はオタ同士の罵り合いがひどくて冷静かつ楽しい話が出来ずにロムるのも不快になる感じでしたが、中国板は皆さんいい雰囲気ですね。

166

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/05(木) 04:11:49.79

:e8HfOOEV0

時代によるのかも。
ここに関しては三国志とかと比べて人が少ない分、荒れる要素も少ないとかそういうのもあるのかもね。

167

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/05(木) 21:34:22.17

:D2grecFL0

もし、劉邦が張良の進言を用いずに、項羽との和睦を守って、項羽を垓下まで追撃しなかったらその後の展開はどうなっていたでしょうかね？
私が思うには、韓信は間違いなく劉邦から独立していたような気がします。

168

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/06(金) 05:17:23.17

:XJVgeulA0

タイトルが項羽と韓信になってしまっていたかもな

169

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/06(金) 06:01:42.30

:Xs1CEZvMO

まだ劉邦に恩義がある状態だし独立は無いと思うけど劉邦の方も韓信に無茶な事しないだろうし

170

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/06(金) 10:12:05.30

:lPHXd5H50

ほぼ韓信スレだな
こんなにも話題になるなんて俺は凄いと国士無双もお考えだろう

171

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/06(金) 11:26:40.72

:xRqYQhoL0

それだけデカイ人物だったってことだね
独立しても長く持ちそうにないけど見てみたいから独立してほしかった

172

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/06(金) 12:37:52.36

:HJzb8XTT0

項羽・劉邦和睦時には勢力図的には、ほぼ三國志状態ですもんね。
韓信の話題が出るのは仕方ないと思います。

173

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/06(金) 18:52:05.03

:kGsnsegH0

>>172

勢力図的というよりは巨頭的に三國志状態ならわかるが
韓信が下した魏代趙燕がそのまま韓信の勢力圏内かというと怪しい
韓信の影響力有るのはせいぜい斉国内ぐらいではないのかね

174

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/06(金) 20:49:23.63

:HJzb8XTT0

>>173

でも項羽や劉邦の勢力圏とも思えないし、韓信が征服した土地であるし韓信が独立した場合は、地理的にも自然と韓信の勢力範囲に入らないかな？

175

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/06(金) 21:47:00.50

:GKs40tXp0

張耳「今の流れ、趙王に即位したワイの扱いが軽すぎて草」
張蒼「代郡はすでに漢の領土になってるのに、韓信の征服地扱いなのもウケる」
臧荼「ワイの国、韓信に征服されてたのか……。ワイ、王様やのに全然気づいてなかった」
レキ商「ワイの伝やと王不在で梁が建国されとるんやけど、楚漢戦争期の魏梁の国家体制は謎だらけや」

176

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/07(土) 01:41:19.43

:igKHzE8O0

燕（臧荼)も趙(張耳)は果たして劉邦と韓信どちらに味方するだろうか
なんとなく趙は劉邦に燕は韓信につきそうな気がする

177

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/07(土) 06:04:40.57

:FlZ5Z6hC0

北方を支配する韓信が楚を滅ぼし、劉邦もしくは恵帝から禅譲を受ける。という帝位簒奪もありがち。隋から唐のときみたく。

178

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/07(土) 09:25:05.72

:LtBmFFi+0

この時代に禅譲なんてまずありえないだろとしか
後代に曹操と曹丕であれだけ下拵えと根回しの末に漸くってもんだし

179

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/07(土) 10:01:46.47

:tUDT6tba0

独立しても結局は滅んでたような気がする

180

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/07(土) 10:17:20.83

:NBbWxvO5O

斉をあんな形で平定したから地盤が磐石って訳でも無いし内から崩れて呆気なく滅亡する可能性も

181

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/07(土) 10:28:00.99

:YJIloetH0

>>178

王莽さんの失敗があるからそりゃ根回しは必死こくよね。

182

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/07(土) 11:06:25.65

:jWbRYIdN0

楚漢戦争期なら、禅譲の前例が戦国時代の燕くらい
そして、燕の場合、周辺勢力が全力で燕を叩き潰してるから
韓信がその前例に倣うには色々制約が多すぎる気がする

183

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/07(土) 13:18:52.38

:R8U/REJB0

韓信にどれだけの政治力があったかで斉の国力や寿命が変わるだろう
優れた人材を使役する能力も求められる

184

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/08(日) 20:43:26.73

:8X0ytO2J0

そう言えば韓信もそうだけど
張良や蕭何、曹参あるいは
季布、鍾離眜などの劉邦や項羽の
家臣の家臣ってほとんど知らないな

185

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/08(日) 21:54:58.60

:eOEPczni0

張良の元には韓の旧臣がいたのかな

186

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/09(月) 23:56:43.06

:Akeb2pTb0

張良って人望なさそう

187

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/10(火) 19:39:14.55

:A6LhW8UJ0

>>184

家臣の家臣まで来ると史書に残らないから知らなくて当然
史書に残る程の才能ある人物もほとんど居ない
下の方の中間管理職や一般職なんて古今東西そんなもん

188

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/10(火) 23:40:59.57

:n+7aTkop0

高祖功臣年表で変わった経歴の奴が時々いる（河南王の元家臣とか、臧荼の元家臣で楚漢戦争末期まで項羽軍に従軍していたっぽいのとか）から、それで何人かは拾い出せそうだけど限界はあるだろうなあ

189

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/13(金) 03:51:11.02

:qOV6FTJy0

高祖功臣侯者年表って、上位に見慣れない名前が結構でてくるけど、
どういう基準でランク付けされてるんだろうか。

190

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/14(土) 15:41:28.75

:TUBdtC2G0

紀信みたいに恩があるとか

191

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/16(月) 14:59:43.82

:5Yr1cGP60

「狡兎死して、良狗煮られる」

192

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/16(月) 19:27:03.86

:ZWTkzfz00

煮られた狗は大勢いたのだろう

193

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/16(月) 21:07:03.98

:f5nNRM6W0

樊カイ「俺の出番やな」

194

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/17(火) 12:22:42.66

:PGuu1M++0

韓信「樊カイごときに煮られるとは！」

195

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/17(火) 12:35:31.76

:xkR1rD4z0

韓信は独立した方が正解だったのだろうか？

196

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/17(火) 17:06:25.84

:ZhJgpg4H0

>>195

韓信は王翦を見習った方が良かった

197

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/17(火) 17:43:09.21

:27IkHgyP0

韓信「王位じゃなく美田や邸宅をおねだりすれば良かったのか」

198

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/17(火) 18:24:45.76

:YQ4ZlwY/0

天下統一後に余生をゆったりと過ごすってのも一旦王位に就くと難しいと思う

199

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/17(火) 22:24:05.84

:TpdHlDdr0

まるで王翦さんみたいに身を処した蕭何さんの世渡りスキルが光るね

200

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/18(水) 13:32:26.48

:pu/C2Xw60

国士無双も軍師殿のように仙人になってしまえ

201

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/18(水) 13:57:05.34

:tdDHIPEn0

郭子儀@唐王朝「息子が不敬発言しても皇帝から多目に見てもらったワイ。高みの見物。」

202

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/18(水) 14:05:37.45

:DMrib4zW0

呂后「仙人でなくホトケにしてあげましょうね」

203

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/18(水) 14:51:49.73

:9VO5qk590

平和になって以降も皇帝が変わると側近も変わるし、生き延びるって大変

204

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/18(水) 21:00:32.06

:56uo0YBA0

そう考えると陳平は凄いな

205

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/18(水) 22:47:53.58

:he6jIOAl0

陳平は直接軍を率いなかったからその分周りからの評価も低かった（功臣扱いされなかった）という説を聞いて、ちょっと納得した記憶がある

206

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/19(木) 09:28:16.77

:nAzgN4kV0

日本が滅んだら山口組の組長が天下取った感じなんだろうな

207

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/19(木) 11:59:13.91

:6BNmJ/mR0

>>205

切れかけた劉邦の両足を、張良と左右で踏んで制止したってエピなかったっけ？
色々と献策しても、どうしても張良の方が上の評価で、陳平は二番目なんだろうな。

某放送の自然ドキュで、「張家界」の名前の由来が張良でワロタｗ
呂后にすら頼られてたじゃんｗ

208

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/20(金) 21:26:03.85

:F2POKuiX0

劉邦も韓信が望む通り仮斎王に任じとかば良いものを
キレたあげく大奮発して真斎王あげておいて
それを根に持って逆恨みしてるとしたらマジでガイジ

209

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/21(土) 07:58:41.75

:rX+n3lCr0

>>208

そこなんだよなあ
王になった韓信が独立するかも知れないというのは劉邦に限らず誰でも想定出来る事だからな
項羽だってまた韓信を引き込もうとしたくらいなんだし

210

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/21(土) 08:02:07.61

:vS/YdQMZ0

>>208

ガイジかな？

211

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/21(土) 11:10:53.42

:Cegb0jB/0

>>208

は世渡りが下手そうな気がする

212

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 08:52:08.84

:lhOIwJNm0

韓信が独立しても項羽軍が健在なうちは劉邦は下手な敵対なんて出来ないだろう

213

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 09:20:10.24

:cA494efA0

>>212

項羽なら各個撃破普通に仕掛けてくるぞ
韓信も劉邦も項羽が戦争の天才と理解してるからタッグ解消しなかっただけの話

214

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 09:25:03.18

:cA494efA0

項羽なら先に齊攻略に動きそう
過去に何度も遠征の実績あるし
何より韓信は田氏のように非正規戦するための地盤や支援勢力がない

215

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [] 2017/10/22(日) 10:38:05.98

:8wPkQgt/0

>>214

いや項羽は王となった韓信には攻めかからんよ
項羽は劉邦にはほぼ勝てるけど
韓信相手には彭城の戦いでも濰水の戦いでも自軍が敗れていて全敗だからな
田氏相手でも勝てなかった項羽が韓信のいる斉には攻めかからんよ
だから武渉を派遣して斉と同盟しようとしたが時既にお寿司

項羽は韓信や陳平が配下の頃に評価して取り立てていれば良かったものを
ただの軍人で天下を治める器じゃなかったんだろうな

216

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 12:07:56.80

:1oyRoMhK0

>>215

彭城の戦いで韓信が項羽に勝ったってどこの平行世界の話だよ
京索の戦いと混同してない？

217

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 12:43:23.36

:qldEvRiVO

漢楚同盟で韓信攻める展開があるかも

218

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 16:45:56.73

:zm3aHZ780

韓信を倒してしまったら間違いなく次は劉邦が項羽に殺られる
流石にそういう展開は読めるだろう

219

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/23(月) 06:41:42.75

:sE+LwiJF0

殺られる前に殺る

220

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/24(火) 23:19:57.38

:jayaeah40

それにしても韓信は何故あれ程戦に無類の強さを発揮したのだろう

221

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/27(金) 07:16:44.35

:sRXxD0GV0

>>220

北伐の時に漢軍の最も優秀な兵を使っていたからだよ。

龍且を打ち取ったのは→灌嬰
項羽を打ち取った軍を指揮したのは→灌嬰
韓信を捕縛したのは→灌嬰

あまり表立って自己主張しなさそうな車騎将軍灌嬰が実は最強だったという落ち。
まあ、出身地が沛ではないし、曹参や周勃に兄事して控えめにしていたそうだからな。

ちなみに灌嬰は生け捕りの名人だったそうだ。

222

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/29(日) 08:32:16.80

:NlJwos+X0

灌嬰は世界的にみて歴代最強クラスのの絹商人軍人には同意だが
功績多いが当代最強の軍人という訳でもないな
特に匈奴相手での戦績は芳しくない
灌嬰も劉邦傘下韓信傘下だから能力を発揮できた軍人の1人

223

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/29(日) 11:49:22.08

:YyVb1U5m0

それは単に言い方の問題で、
逆の言い方をすると灌嬰がいなければ韓信は活躍できなかったし、
劉邦も天下を取れなかったということもできる。

特に劉邦は、最低二回は灌嬰によって死地から救出されている。

224

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/29(日) 12:19:15.40

:Ejxey/hl0

劉賈とか劉邦の親族の中では優秀な方だと思うけど、長生きしていたらどうなったかな

225

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/29(日) 17:06:06.00

:A4jLE5+A0

>>223

灌嬰がいなければ劉邦も天下を取れなかったというのは同意だが
韓信が魏や代や趙や燕を下していた頃は
灌嬰は韓信とは別軍で楚の後方乱して補給路脅かしていたっぽい
韓信は灌嬰居なくても計算して勝てる将だよ

226

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/29(日) 17:20:43.33

:XGScaRCg0

韓信の北伐ではむしろ曹参の方が渋い活躍を見せていたと思うのだが
曹参不在の韓信がどこまで勝てたかは未知数だろ

227

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/29(日) 17:31:33.95

:A4jLE5+A0

>>226

曹参に関して司馬遷は貴方と全く逆の評価をしているのが面白い

228

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/29(日) 17:42:12.10

:Ksmg3ogE0

曹参と灌嬰の陰でいつも日の目を見ない傅寬という存在

229

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/29(日) 20:21:35.78

:TqgU5XdT0

靳歙とかも戦果だけ見れば樊噲並の豪傑なのに
ほとんど名前が出てこないな

230

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/29(日) 20:56:16.25

:8YoDcqhl0

周勃最強

231

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/30(月) 02:08:38.17

:tmIlFyRs0

ttps://i.imgur.com/J5A8gIE.png

232

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/30(月) 07:45:44.96

:Sv5Rkn7U0

軍というのは役割分担があって、
韓信は戦術のプランナーという立場でしかない。

実際に兵を動かすためには補給の調整をするもの、
各部署の日程を調整するもの、
実際の指揮命令系統を運用するもの、
情報収集するもの
こういったもろもろの裏方が正常に機能して、軍が機能しているわけだが、
韓信一人が来ただけでそれらがすべてうまくいくようになったとは考えにくい。

すでに出来上がった操縦席に韓信が座ったと考えるのが妥当。
操縦席を整備したのは張良や蕭何であり、それの担がれた神輿が韓信であるというだけ。

そして韓信が自立したときに曹参と灌嬰、そしてもろもろの能吏を漢に戻してしまえば、
めちゃめちゃになった操縦席に韓信が座ったところでどうにもならないと漢はふんだ、
戦後処理を見ると実際そうなったように思う。

233

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/30(月) 07:57:39.39

:axtPhydZ0

彭越や黥布みたく自前の人材とか地盤はなかったんやろな

234

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/30(月) 14:38:20.26

:JNQ5gX390

選手が優秀なら監督はいなくていい理論

235

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/30(月) 14:57:08.43

:CDnSki5v0

ロナウド（全盛期）「せやな」
ロナウジーニョ（全盛期）「せやな」　
メッシ「せやな」

236

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/30(月) 19:02:53.55

:Tw8lzyAm0

>>233

そういう意味では開戦出来た位に黥布は人望あったんだな
劉邦に一矢報いたのも黥布だけだし

237

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/30(月) 21:21:05.07

:lT0PoCIA0

韓信って修武に駐屯してたときとか
垓下の戦い後とかあっさりと
劉邦に兵と地位奪われたりするよな
やっぱり脇が甘いのかな

238

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/30(月) 22:54:30.09

:26gUfGWy0

>>232

例え張良や蕭何が操縦席を整備しようとも
操縦席に韓信が座れば垓下の戦いになるし
操縦席に韓信が座らなければ彭城の戦いになるのが漢軍

239

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/30(月) 22:59:59.19

:Q0v17M+N0

韓信も彭城の戦いに参加してたっぽくね
劉邦と一緒にｹｲ陽で敗残兵収容したことになってるし

参加してなかったとしたらどこにいたんだろ？

240

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/31(火) 06:59:09.80

:yzxh38zO0

>>233

処遇に不満があるからっつって一人で逃げ出す奴だもんな。
自分に人望があって仲間を引き連れて漢軍に来る人材ならそれはできんよ。

241

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/10/31(火) 07:16:04.88

:yzxh38zO0

>>239

彭城の戦いのときは、韓信は章邯を追撃していたらしい、三秦は完全に落ちておらず

>>238

漢軍は韓信が一人では何もできないことを熟知していたよなｗ
お膳立てをすべてやってもらわないと何もできないｗ

少なくとも彭越や英布のような組織力や人望はない。

垓下の戦いは、韓信の戦力を頼みにしていたのではなく、
韓信が裏切って漢軍の背後をついたら詰んでしまうことを警戒したんだよ。
実際に韓信に手柄を取らせなかっただろ、手柄を取ったのは灌嬰だ。
しかも周勃と柴武の漢軍主力は劉邦本陣に張り付いたままだったからな。

242

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/31(火) 07:45:56.09

:GI1nk01N0

>>241

章邯自殺した時期（漢2年6月）って韓信がｹｲ陽で劉邦と敗残兵収容した（4月～5月）のより後になってるけど
韓信は三秦で章邯を攻略（漢元年8月～）しつつ劉邦負けたのを知ってわざわざ河南まで進出したの？

243

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/31(火) 08:44:44.70

:zgtpRnq30

>>237

脇が甘い事に加えて自前の部下や地盤がないため劉邦に足元見られた説。

劉邦「ん？オメー文句あるのならまたニートに戻るか？」って感じ

244

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/31(火) 09:37:22.34

:gZMp/j0O0

俺は皇帝になるのだ！！！

245

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/01(水) 16:02:18.75

:s7BtRt8g0

素行が悪いけど統率取れてるし妙に強い身分不詳の集団が一気にのし上がった時代

夜盗の類は実際相当居たんだろうな。王侯まで登りつめるようなのはごく一部だったとしても

246

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/01(水) 16:43:47.61

:uCiirPJ/0

>素行が悪いけど統率取れてるし妙に強い身分不詳の集団
893そのまんまじゃけえ

247

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/01(水) 20:48:39.83

:sHvudbSD0

やっぱり劉邦軍団は面白いな

248

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/02(木) 00:21:07.23

:6WgRwHAA0

それにしても脇が甘い事に加えて自前の部下や地盤がない韓信が、
何故あれ程戦に無類の強さを発揮したのだろう
そして何故重用されたのだろう

249

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/02(木) 03:40:06.93

:EfdG9CvF0

義経も脇が甘くて地盤が無くて自前の部下なんて殆どいなかったけど強かったけどな。

250

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/02(木) 12:09:41.79

:2n1eQC960

義経は梶原景時みたいな頼朝が送った監視役みたいなヤツがいたりして
韓信より更に状況は悪いな
しかも坂東武者の頼朝に対する尊崇の念は強力だし
同じ戦バカでも義経は同情すべき点が多い
韓信は・・・まあ自業自得だわな

251

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/02(木) 12:14:30.21

:drGdT6lg0

>>248

韓信は何度か劉邦に兵取られて
自分で募兵して戦ってたな
全く自前の部下居ない訳ではないと思うが
全ては劉邦配下の大将軍のポジでなので
兵は劉邦と韓信どちら取るかといえば劉邦になるのでは

そんな韓信も垓下の戦いでは30万の兵を率いて参戦
まぁ全部自前ではないと思うが
斉王の頃は意外と兵持ってたぞ韓信

252

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/02(木) 14:23:48.71

:MzhmDq4n0

鍛えて組織化したから強い、というのもあるのかな

鍛え方、組織化の方法、その軍隊の用い方。これらに秀でてる

253

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/02(木) 20:52:28.51

:MAPobkmo0

>>251

それは仮にも一国の王なんだからある程度の兵数はかかえているだろう
まあ３０万は中国的誇張だとは思うけど
人材の育成では元々本人達の素質はあったにせよ
ごろつき連中や下級役人を将軍や宰相クラスまでにした
劉邦の方があると思うけど

254

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/03(金) 07:41:25.41

:qnrkyTcn0

李左車先生「わたくしに兵をお貸しください」
↑この人李牧の孫なんだぜｗ
そら地盤も人脈もあるだろうから韓信は欲しがるだろうな、

でも実績上げたらコンプレックスが強い韓信は嫉妬するんじゃね？

255

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 08:02:08.80

:UXxrsilo0

李牧とか言うドン引き引きこもりカウンターの名手

256

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 09:24:45.79

:+UFT6maB0

キングダムの人の孫かな？

257

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 17:17:07.77

:FgobdimF0

韓信が戦争の天才ならもっと早くに項羽を倒していただろうよ

258

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 18:19:34.04

:E31nXVJD0

劉邦が彭城でやらかさなければ、8ヶ月で終わってたはずなんだよなあ

259

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 18:29:56.33

:E31nXVJD0

史記の表見てみると、韓信が別働隊率いて西魏・代・趙・斉と華北の大半を征服するのにわずか15ヶ月しか掛かってなくて、嘘だろ……って気持ちになる

260

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 18:36:37.95

:6dz211Ft0

あの時点で項羽倒してたとして、諸侯が劉邦に素直に従うかな？

261

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 18:45:02.94

:8N8lL9Nr0

北周の武帝が二年ちょい天可汗さんも数年かかって華北統一してるから韓信のチートぶりが際立つわな。

262

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 18:59:01.58

:MEDq4fTu0

韓信の実績は凄まじいけど、政治力と人格の平凡さで割りを食ってるね
そういう小市民っぽさと軍指揮力とのギャップが興味深い

263

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 19:19:52.67

:E31nXVJD0

大雑把な目安として、韓信の華北平定行を地名から拾い出していくと、

ケイ陽→安邑（西魏攻め）→閼与（代将夏説を捕らえる）→襄国（趙王歇を捕らえる）→修武（劉邦に軍を奪われる）→歴城（斉の主力を殲滅）→臨シ（斉の首都）→城陽（斉王田広を捕らえる）

この間、どこにも寄り道せずに各地点間をまっすぐ行くだけで約1900km

前漢初の行軍速度は俺には分からない（知ってたら誰か教えて）けど、
春秋戦国時代に準拠するなら1日30里（約12km）なので、だいたい160日
平地換算で約5ヶ月かかるとか華北広すぎぃ

264

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 19:24:49.35

:E31nXVJD0

>>260

諸侯が従わないことは、劉邦が晩年まで反乱鎮圧に駆けずり回ってるから明らかですな
今回は

>>257

の項羽を倒すという条件だけなら、彭城でうまく立ち回っていたら達成できただろうとは思う

というか、敵地遠征中に首都を落とされたという客観的に見てほぼ詰んでる状況から逆転するとか
項羽ってやっぱ頭おかしいわ

265

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 20:06:53.98

:aBXasTE70

>>264

どっちにしろ諸侯は素直に従わないんだろうけど、韓信が北伐する前のあの時点で項羽倒してたら、劉邦が諸侯に対して権力維持できずに引きずり降ろされてたような気がするんだよな。

266

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 20:35:03.32

:qnrkyTcn0

>>263

行軍速度は平地なら一日40㎞だそうだ。
おおむね車で一時間の距離＝だいたい一日に徒歩の移動距離
↑陳舜臣先生の説。
松尾芭蕉も旅の荷物を持って徒歩でそれぐらい歩いているし。

267

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 20:41:08.64

:E31nXVJD0

>>266

一日40km！？
春秋戦国時代より滅茶苦茶行軍速度上がってるじゃん。3倍以上とか一体何があったんだレベル
念のため、なんという書籍にあった情報かソース頼む

268

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 20:49:42.71

:E31nXVJD0

>>265

項羽倒した段階で条件達成ってことであとは考慮してなかったから、その後どうなるかはifの世界だなあ
張耳絡みで火種が残ってる趙の陳余、斉の田横・彭越が辺りが漢に次ぐ大勢力として残って
九江の英布と燕の臧荼の動向が未知数って感じかなあ

歴史として考えるよりSLG辺りで考えると面白そうな設定かなあ

269

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 22:13:33.92

:qnrkyTcn0

>>267

始皇帝が、馳道と駅逓を整備して中国全土にいきわたらせた結果かな？
出典は覚えていないが陳舜臣先生の随筆のどれか。

270

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/03(金) 22:20:38.05

:gvCvF5kh0

項羽の彭城の戦いは馳道のあった彭城北側からの攻撃ではなく（漢軍は守備隊を配置していた）
漢軍の意表を突く彭城西側まで大迂回してからのひたすら東進して怒濤の猛攻という二重の悪夢

271

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/04(土) 03:08:26.80

:DDpN7qmj0

>>268

あの時点で項羽が倒されなかったのは項羽の凄さであると同時に劉邦の強運でもあるんだろうなと。

272

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/04(土) 12:06:37.98

:xaVlbJxB0

当時、国内で最高峰の軍事的才能の持ち主を一人、謀略の才能の持ち主を二人、
補給･内政の才能の持ち主を一人臣下に持てたんだから強運だよね
尤もそのうち二人は元項羽陣営だったんだけど

273

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/04(土) 12:18:21.24

:WF6SnW0u0

李靖「運のない奴は何やってもダメ。」

274

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/04(土) 12:19:49.91

:8rJuja+w0

>>140

名前がダサい

275

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/04(土) 19:04:49.90

:SP01XV/R0

>>268

友達同士で勝負しながらプレイすると伯仲して面白いと思うが
CPUに全て任せて0人プレイすると
数年かからず韓信が全土を平らげそうw

276

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/04(土) 21:29:37.92

:ToCF3zKb0

>>272

劉邦は臣下に恵まれすぎだろう。韓信に劉邦の半分でも有能な自前の臣下がいたらどうなったか
ただ背水の陣の諸将の態度を考えると、三秦攻めから考えても、結構実績があるのはずなのに
まだ配下の人心掌握を仕切れていない感じがするんだよな
劉邦の紀信、周苛、樅公みたいに主君のためなら死ねるみたいな臣下もいなかったみたいだし

277

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/04(土) 21:55:16.84

:xaVlbJxB0

漢書だと紀信と紀成同一人物扱いされているんだっけ？
死んだ場所が違うから普通に別人だと思うけど

278

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/05(日) 07:48:01.91

:TcO1ad6R0

>>276

韓信の参謀に陳平が付いたら天下を取れたかもな

279

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/05(日) 10:39:35.26

:btiQbsta0

>>278

韓信に付かなかった理由があるはず。
かいとうも去った、韓信を頼った鍾離?も結局自分が割を食った。

王者になるには足りないものがあったに違いない。

280

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/05(日) 19:33:27.50

:horyfK+p0

韓信＆陳平vs劉邦＆張良＆蕭何

281

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/05(日) 20:38:09.68

:AC/kdlGV0

>>279

鍾離眜、韓信じゃなくて夏侯嬰あたり頼っていたら
季布みたいに助かったのかな

282

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/05(日) 21:10:34.58

:5ZxBv3Gq0

季布は夏侯嬰にたどり着くまでに2人ほど間に挟んでようやくって感じだから
季布が生き残れたのはどっちかというと奇跡の部類だと思うの

項氏一族が全員劉に改姓してる辺り、想像以上に項羽軍残党は生き残れないんじゃないかなあ

283

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/05(日) 22:06:07.09

:3VEunDzp0

項氏一族すら劉氏一族に取り込んで助命しているんだから、頼る相手次第では助かった可能性も結構あったんじゃないかな

284

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/05(日) 22:50:23.19

:btiQbsta0

そういえば造反組で、あまり目立たない欒布も助命されて最終的には燕の将軍にまでなったから、
季布以上の出世だよな。

しかも欒布は、燕の臧荼の将になって討伐され、
梁の彭越の将になってまた捕まってという波乱万丈すぎるキャラクターなのにｗ

285

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/06(月) 02:48:38.08

:EIolu3ow0

>>5

統一してからのヴィジョンがなかったんちゃうかな？
絵を描けてなかった

286

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/06(月) 13:38:56.53

:leva2CP+0

>>269

あったね。陳さんの随筆だか、歴史ものだかに。
それまで戦国の国々は、車軸の幅（でいいんだっけ？）がまちまちだったけれど、
行幸好きの始皇帝が中国全土で統一したって。
当時の轍の跡ってくっきりと道に刻まれていて、それを通行していたから、
結構なスピードで走れたと。
線路みたいなもんかなｗ

287

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/06(月) 18:59:26.42

:r6lcf15w0

>>284

欒布は季布以上の出世よりも
楚漢戦争知る名のある人物で最も長生きな人物というが凄いのでは（趙佗除く）
周勃や夏侯嬰辺りでも長生きだと思うが申屠嘉や張蒼を超えるとなると尋常でない長寿
季布なら欒布ぐらい長生きできたなら普通に丞相や大将軍になれる

288

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/06(月) 19:01:49.06

:r6lcf15w0

>>279

289

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/06(月) 19:05:15.63

:r6lcf15w0

>>279

その点に関しては

>>253

氏が指摘するまでも無く
韓信自身が劉邦を「将に将たり」と評価しているので
韓信が一番自覚しているのでは

290

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/06(月) 19:14:38.58

:r6lcf15w0

異姓王の中で劉邦皇帝即位後

・反乱して失脚
燕王臧荼
韓王韓信
淮南王英布

・罷免
楚王韓信
梁王彭越
長沙王呉著

罷免の方はそれなりに漢に忠誠有った諸侯ではと思う

291

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/06(月) 19:45:51.13

:JjxOMDO20

季布にしても欒布にしても、主君に信義を尽くしたというところがポイントかな？
劉邦もそんなところが気に入ったんだと思う。
劉邦を助けたのに丁公はだめだったしなｗ

韓信は人の弱みに付け込んで王になったり、鍾離眜を匿ったりな、
ふと漏らした不満が漢に伝わってるってことは、身の回りスパイだらけだわｗ
真の戦略家なら疑われる前に、例えば秦の王翦みたいにそういうところにも戦略的でなくてはね。
どうも韓信はサイコパスチックなイメージがぬぐい切れないわ。。

292

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/06(月) 19:48:59.34

:mar4MnYa0

やはり韓信は政治センスゼロなのかな

293

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/06(月) 21:50:46.60

:ssBgW//C0

楚王になった後の行動見てもどこか幼稚さを感じるし
一時的な軍事思考によるな占領統治は出来ても
政治的統治にはどこか欠けてる感じがする
あっさり兵を奪われるのも、兵や部隊長クラスの人間と
そこまでの信頼関係を築けないからじゃないのかな

294

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/07(火) 07:25:39.26

:buyl9kO20

司馬遼は韓信は軍略才能を世間で試す事にしか興味無かった的な描き方だったな

295

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/07(火) 23:30:14.21

:+A6jICLQ0

司馬の項羽と劉邦の後半は韓信が主人公かと思うほど熱く韓信について書いてるよね
一方宮城谷氏はかなり韓信に対する態度が冷淡で面白い

296

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/08(水) 21:45:42.38

:X3jaFUMS0

横山光輝の「項羽と劉邦」の韓信くらい
実際の韓信も漢軍の面々から尊敬されていれば
謀反の噂があったとき違う展開になったのかな

297

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/08(水) 21:57:08.36

:eWGCh+NW0

宮城谷さんの「楚漢名臣列伝」買って読んで見たけど目次に韓信いなくてワロタ

298

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/08(水) 22:38:25.89

:KzeImAtd0

「名臣」ではないな名将ではあったが

299

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/09(木) 05:10:04.33

:kknwQtcY0

股潜りのエピソードがとにかく付いて廻って結局出世の遅れに繋がってるからなあ
韓信の度量を表す良い話だと思うんだが

300

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/09(木) 17:24:05.87

:Y37UIbBb0

韓信が司馬懿くらいに世渡り上手だったら蕭荷や曹参みたいな地位に就けた、、、と思いたい

301

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/09(木) 17:49:35.10

:17aIEkNp0

韓信が王位に拘らずに全線に拘って匈奴との戦いの総指揮官になっていたら歴史が大きく変わっていただろうに

302

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/09(木) 18:07:10.06

:WVYVHdR70

皆さんほど史記も漢書も関連史料も読んでないからあれなんだけど、漢で戦争指揮官に抜擢されるまで取るに足らないつまらない男レベルの扱いだった韓信の無名時代の股潜りエピソードがなぜあれほどまでに皆に知られていたのだろう？

303

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/09(木) 19:02:16.22

:IoTNwJex0

>>300

司馬懿も地方勤務多かったから中央政治は（って言うか政局）は多少疎いとこあったけど長男の司馬師が補ってたからね。
やはり頼れる親族がいるのは強み。

304

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/09(木) 19:03:01.07

:IoTNwJex0

>>302

その辺は司馬遷のフィールドワークを信用するしか

305

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/09(木) 20:29:35.04

:cx9nM6aZ0

>>302

そりゃ王になったときに、またふぐりをさせた相手をわざわざ呼んでカネ与えたり、
自分を途中で追い出した亭長に嫌味を言うために、わずかなカネを与えるのを口実に呼び出したりな。

そうとう嫌な性格してるよなｗ

306

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/10(金) 04:55:45.54

:JfPvXv8d0

>>299

陳平の兄嫁寝取りの方が

307

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 05:15:00.79

:O68mbxFX0

韓信と陳平はウマが合いそう
どちらも項羽軍からの亡命者だし

308

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/10(金) 05:52:15.46

:SzpwOqTW0

同じ陣営にいながら、
特に後から抜けた陳平が韓信のほうに行かなかったのは？

309

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 07:24:18.90

:M0C1kpd90

>>306

陳平「あれ風評被害やから。周勃のガキが言い触らしてるだけやで」

310

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 08:56:46.04

:pdaXb/hZ0

韓信と違って、陳平は劉邦自身に気に入れられて要職に付けられたからね。

311

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 09:17:06.22

:jz7vymaU0

韓信だって劉邦自ら印を渡されて将軍になってるんだぜ

312

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/10(金) 10:07:47.23

:OaGYioiO0

楚王だった韓信捕らえる策、考えたの陳平だしな

313

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 11:22:41.06

:71F10dy10

>>312

韓信は斉王じゃね？
呼びつけて捕らえるのを献策したのは恩人の蕭荷だったはず

314

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 12:41:59.87

:D0Yk/nmh0

>>313

斉王から楚王に移された後に捕らえられて淮陰侯に落とされた。
蕭何が献策したのは劉邦が不在の時に呂后に相談されて、最後に煮殺される時。

315

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 14:44:16.80

:A+sJ5lYJ0

>>314

鍾離?の首を韓信が持参して捕縛されたんでなかった？
そこに陳平絡んでたっけ？

316

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 15:09:53.09

:XqP2fgOY0

軍事的な功績があって権力も握ってる総司令官や皇族が帝位簒奪したり禅譲迫る例があまりにも多いから、粛正って必要な行為なのかなって思えてくる。

317

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 15:23:08.96

:An6Bv7m30

>>316

時々、劉邦が皇帝になってから猜疑心が強くなって
粛正したという人がいるけど、後のことを考えるとやはり必要な行為だったのかな
しかも功臣粛正は劉邦だけで無く呂后もやってることだし
朱元璋の粛清と比べると常識的な範囲内だと思う

318

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/10(金) 16:43:13.02

:ueYtAMvj0

斉王から楚王に移す必要あったのかな？

319

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 18:36:05.44

:D0Yk/nmh0

斉は太公望呂尚が治めた要地だからな。一方楚は春秋時代には南方の蛮族の地だった。

320

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 22:39:53.55

:M0C1kpd90

功臣が自分から権力譲って引退した趙匡胤とか言うぐう聖

321

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/10(金) 23:23:22.03

:jMmfPBrN0

劉秀とか趙匡胤はほんま穏健やで。朱元璋のカスっぷりが際立つ

322

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/11(土) 00:58:39.84

:NQ78Xkij0

趙匡胤は尭舜湯武以来の聖王やからな

323

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/11(土) 01:32:51.33

:GOeTFJ6Q0

>>320

その分弟の太宗が・・・

324

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/11(土) 10:17:48.76

:l4VHkvPa0

韓信が攻めとった地は、いわゆる中原の地だからな。
そりゃなんとしてでも召し上げたいだろう。

325

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/11(土) 16:10:59.89

:dr+aWBdR0

斉は塩も豊富に採れるんで、そういう経済的な背景も手伝っての移封じゃないかね

326

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/11(土) 17:24:43.16

:MwxlHHKx0

斉って秦の統一戦では君主が降伏してて戦争なしに滅んでいるし、
秦末の動乱で周市や章邯が攻め込んできたり、項羽が大虐殺かますのを除けばほとんど戦乱を経験してないんだよな

戦場となった中原で十の内九が死んだ、という凄まじい環境に比べたら人口リソースが桁違いに多きかったのかもしれんね

327

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/11(土) 20:37:10.65

:ZaCWZYd10

>>309

後年、陳平と周勃が結託して呂氏を滅ぼすとは当時微塵にも思わなかっただろうな

328

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/13(月) 16:36:56.68

:twMSyE5U0

いつの時代も容姿に優れた人が人を惹きつけるし、容姿が冴えないというだけで後継者から外されたりもするから、良く判らないけど人気あった人物は容姿が優れてたのかな、と思う。

329

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/13(月) 16:56:18.61

:X8+2ffes0

陳平は容姿端麗なお蔭で兄嫁と密通出来た

330

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/13(月) 18:41:28.59

:pP/zRpVF0

曹操にネタにされるくらいには知られてたんだよね

331

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/13(月) 19:00:13.18

:HrGtz2MK0

曹操自身は161ｃｍのチビのくせに

332

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/14(火) 00:18:46.33

:43bf54zq0

>>331

思ったより大きいな
徳川綱吉くらいかと思ってた

333

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/14(火) 18:39:04.30

:Cgf5hYCv0

>>328

武田信玄の四天王の1人山県昌景は
140cm未満の小柄で体重も軽く痩身で兎唇の醜男なのに敵味方から一目置かれ
武田家最強の赤備え軍団率いる猛将だったから
容姿が冴えないという以外の要素も人気に繋がるとは思う

韓信は山県昌景よりは軽薄な人物なので
その点で見くびられる処は有ったと思う

334

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/14(火) 19:49:12.32

:/96+gemo0

>>333

軽薄というより韓信は単に人間的な魅力が欠けてただけかも
容姿が冴えない上に軽薄だが国のトップに成り上がった人物が
日本史上2人もいる
一人は人垂らしと呼ばれた豊臣秀吉
一人は師匠に「周旋の才はあるがたいした人物ではない」と
あまり有り難くない評価をされた伊藤博文

韓信は軍人としての才能はあったが、他人が何を求めているか
自分が他人にどう見られてるか考える気が無いし
能力も無いから政治家としては失敗し粛正される羽目になっただけのこと

335

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/14(火) 23:31:48.26

:lJdLcgm50

>>333

春秋時代の斉の名宰相・晏嬰も140cm未満の矮躯だったと云われてるな
それでも名は不屈

336

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/14(火) 23:38:23.86

:wa5O6glP0

韓信は背丈はあった

337

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 06:02:11.51

:7RqEk3QQ0

晏嬰さんは春秋のちびっ子アイドルだからね。

338

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/15(水) 06:55:28.87

:b7+BvnWa0

孟嘗君も背が低くかったらしいね

339

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 08:45:12.15

:d3PHEMc/0

>>338

背が低いと誰かが言ったがために、村人全員を皆殺し
チビのコンプレックスは今も昔も変わらず強い

340

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/15(水) 10:14:01.95

:nQ9dObQD0

>>336

背丈有っても
アンガールズ田中みたいなら
舐められるよなw

341

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 10:55:12.21

:J40GAkKf0

容姿が田中なら、項羽も劉邦も重用しようとしなかったのに納得

342

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 15:32:05.03

:LaTS1SgY0

曹操は韓信の転生体

343

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 16:52:56.57

:ttWr7L4s0

>>342

一瞬納得しかけた
しかし、、、荀彧の存在が俺を正気に戻した

344

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 17:00:47.35

:XLu13w280

曹操は韓信と違って多芸多才タイプで目移りするから根気なく見えるだけかと

345

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 17:22:13.54

:tfh4HfZ+0

横山版項羽と劉邦のおまけページにそういう説話があるって書いてあったなあ。
楚漢の誰々が三国の誰々に転生するってやつ。
ほかには誰が誰に転生するんだっけ？

346

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 17:35:31.75

:XLu13w280

確か三国志平話やろ。
劉邦→献帝
韓信→曹操
彭越→孫権
黥布→劉備
に転生するって話で最後は阿斗ちゃんの子供の劉淵（史実では南匈奴のリーダーで西晋の貴族でもある）が西晋を滅ぼすってオチ

347

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 18:32:14.34

:nJM8VUVq0

韓信は趙括の生まれ変わり。

348

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/15(水) 19:32:47.40

:uQxiSNo70

三国志演義の元ネタの一つである三国志平話のことかな？主人公は司馬懿だけど。
劉邦に殺された韓信・彭越・黥布の恨みを晴らすために前世の司馬懿のお裁きで
みんな転生して劉邦の生まれ変わりである献帝を酷い目に合わせた上で天下を奪い合うが
最後は一緒に生まれ変わった司馬懿の子孫が天下を統一して晋王朝を立てる。

349

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/11/17(金) 00:16:36.55

:1BYafnKv0

三国志平話で一番笑ったのが、
張飛が「かかってこい!」と叫んだら衝撃波で長坂橋が壊れたというシーンだなw

350

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/17(金) 16:41:53.59

:6naJ8bww0

>>349

なにそのドラゴンボールの原点みたいな世界観ｗ

351

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/17(金) 21:51:31.24

:WDjqtZYq0

>>346

彭越が劉備で英布が孫権じゃなかったかな
ついでに呂后が伏皇后に、蒯通が諸葛亮に転生だったかな

352

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/17(金) 23:43:56.32

:Rs1pwaR90

やっぱ政治工作や処世術が大事だよね

353

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/18(土) 00:40:26.20

:bZrBrbUUO

韓信の躍進って、劉邦が付けた曹参・灌嬰の力が大きいよね
論功行賞を決める時にで武功第一と諸将に言われた曹参、斉から南下して項羽を追い詰めた灌嬰
韓信が謀叛・独立するにしても、曹参・灌嬰らが味方しなければ結局は潰れると思うけど、韓信が人を惹きつけたエピソードとかないし、生え抜きの曹参や劉邦に心酔してる灌嬰が韓信につくわけないんだよね
その点、人材コレクターで元敵まで心酔させる曹操とは全然違うよなあ

354

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/18(土) 01:23:50.33

:P/bGQqeW0

韓信は三国志世界だと鄧艾とか杜預とかのカテゴリーだからね。
才覚はチートだけど人望ゼロ

355

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/18(土) 12:31:23.23

:TH2os8GM0

曹参は樂毅の子孫の、楽臣公の孫弟子というよくわからない教養の持ち主ｗ

356

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/11/19(日) 23:06:55.61

:frdFt8VP0

>>350

演義以上に子供向けな講談+張飛が所人口みたいな扱いだからなw

357

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/19(日) 23:08:33.15

:M7FJdWdN0

遺骨を埋葬したら張飛が尻を貸してくれるのも平話だっけ？

358

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/22(水) 11:35:26.90

:kShKUEjE0

「妃じゃ」と「飛じゃ」をかけたギャグだっけ

359

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/22(水) 12:12:27.88

:sabcsePJ0

もしもこの時代に曹操みたいな才覚を持つ者がいたら項羽と劉邦をも倒しただろう

360

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/22(水) 12:23:41.94

:TKqFX+uK0

>>359

曹操一人いても厳しいかな
韓信は劉邦に将の中の将としての器を見たし、蕭何、陳平、周勃、夏候嬰、曹参がいる
というか曹操は先祖と戦うより協力の道を選んだ方がいいよね

361

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/22(水) 12:50:46.40

:xil7ky520

そもそも後漢末みたく士大夫階級がガッチリ出来上がった社会ではないので比較するのが
おかしいかと。

362

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/22(水) 19:03:42.39

:jsyMU7KL0

三国志信者だけでもウザいのに蒼天キッズの異常な曹操上げは辟易するよ
曹操がこの時代なら項羽韓信どころか英布や章邯に瞬殺されるレベル
天下統一できなかった自称皇帝って意味じゃ曹操も劉備袁術も一緒、三国志スレから出てこないで

363

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/23(木) 17:55:49.28

:+lzsmicN0

国士無双「ここは俺のスレだ！」

364

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/23(木) 18:39:37.34

:DPKpWX/E0

もう少し項羽を考察しても良いとは思っている
部下達の言うことを素直に聞き入れていたら本当に項羽の天下は有り得たのか

365

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/23(木) 18:46:24.12

:8n9W4ebJ0

>>364

范増の言うとおり、さっさと劉邦を殺しておけば
もう少し項羽の天下は続いたかも

366

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/23(木) 19:02:28.68

:FzNu12YE0

劉邦を始末できたとしても韓信を野放しにしていたらマズい
項羽は部下達の進言を聞き入れ無かった事と劉邦も韓信も侮っていたのが敗因だろう

367

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/23(木) 21:03:34.11

:yeZ68oQ20

項羽は韓信と陳平、范増を使いこなせればいけるかもな
項羽と韓信がタッグ組んで外で戦い、范増と陳平が張良と蕭何に対抗すると

368

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/24(金) 06:42:56.27

:y4wR//bB0

張良の劉邦に対する忠誠ってどんなものだったのかな？
項羽が王族を敬うような性格なら項羽に付いたりする可能性もあったのだろうか？

369

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/24(金) 18:35:50.13

:gPqTSVVy0

>>362

蒼天航路の影響で三国志界隈はだいぶ混沌としたよね

370

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/24(金) 19:20:27.43

:k/O3yMhB0

項羽の楚に宰相っていたんだろうか？
項羽の楚はよく分からん事多いな

371

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/24(金) 22:41:54.51

:QlVcwBV00

>>370

陳嬰「解せぬ」
項佗「解せぬ」

372

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/25(土) 01:03:04.79

:uyrmGlZR0

たしか陳嬰は上柱国、項佗は柱国
楚の官制でいえば宰相は令尹になるが項羽の時代にはいないんで、
人臣では上記の二人が最上位とみていいのかね

373

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/25(土) 23:10:56.50

:zC8ntYC20

懐王時代に令尹になった呂青や、左尹だった項伯あたりも項羽時代の令尹だった可能性があるけど、よく分からんね

史記の表眺めて気づいたけど、元陳勝軍で懐王楚国の大物呂臣がいるけど
まったくの同姓同名の別人が劉邦軍にいて功績あげてた
同一人物だと思ってたからびっくりしたよ

374

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/26(日) 01:52:38.82

:9bEV03PT0

魔界転生の中華版で始皇帝が復活して、項羽、韓信、ﾊﾝｿﾞｳ、ｹﾞｲﾌ、ｼﾞﾝﾊﾑなど英雄を次々復活させて漢帝国をに復讐する映画とか面白そう

375

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/26(日) 14:37:24.44

:lHqfEIK00

やっぱ始皇帝から復讐って言われると違和感あるよなそりゃこっちの台詞だろってｗ
劉邦や項羽に倒された訳じゃないし
でも始皇帝だけじゃなく趙高に妲己や董卓や秦檜みたいな歴史の悪役の転生物は面白そう
どの時代の英雄や豪傑が迎え撃つのか難しそうだけど

376

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/26(日) 15:53:07.89

:iJRI8ILM0

>>374

もしかして：三国志平話

始皇帝が復讐サイドではないけど

377

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/26(日) 19:47:43.33

:NH9Nnh/10

カンニング・スタンツ終わってた……作者が力尽きたんだろうか

378

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/27(月) 01:55:43.45

:cgYiK5To0

趙高は趙の遺臣で始皇帝に亡国の恨みを果たすために宦官になった説もあるね。

379

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/27(月) 07:40:33.62

:mog9xe1C0

隋唐演義だと煬帝が楊貴妃に転生して唐王朝を大混乱にするってオチやったよな。

380

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/27(月) 23:07:32.55

:xXz4WLsh0

>>377

あの終わり方は勿体なさ過ぎるので第二部待ってる

381

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/28(火) 18:35:58.52

:PgEfXngm0

項梁の最期や
劉邦と張良の再会をどんな風に描くのか楽しみだったなあ

382

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/29(水) 14:59:49.97

:DyjQHYAl0

>>367

韓信と陳平をきちんと遇して使いこなせるのは劉邦しかいないだろうし、やはり劉邦さえ殺しておけば項羽が諸侯の長として君臨できているのでは

383

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/30(木) 18:03:33.88

:i8lGI7rZ0

韓信と陳平は気が合いそうだがな
同じ亡命者だし

384

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/30(木) 18:27:31.37

:JEb4x1vD0

范増「だから鴻門であれほど言うたのに！」

385

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/30(木) 19:34:47.71

:i7PrxASS0

>>383

しかし韓信と陳平が絡むエピソードが殆ど無いレベルなのは疎遠を想像させる人間関係

386

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/30(木) 20:38:37.15

:YRlO1hDK0

むしろ陳平が漢側に来たときはすでに韓信は大抜擢の後だから、
陳平は知ってて意図的に近付かなかったに一票。
ある意味人間性を見抜いていたかもなｗ

387

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/02(土) 14:23:49.74

:wyeSKc0q0

漢の将の任用基準は、「計算ができること」だろうな。

韓信→倉庫係
灌嬰→絹商人
周勃→機織り業

388

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/03(日) 08:04:45.45

:3as8scqt0

暇つぶしにコンビニ本の横山光輝の漫画と、古本屋で買った学研の項羽と劉邦の本を最近読んでるんだけど、
横山漫画だと歩兵が戈を使って戦ってんだけど本当にそうだったの？
あと、学研本だと項羽と劉邦の時代は武器は銅でできてたって書いてたけどこれもほんと？

389

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/03(日) 11:40:30.60

:/Gkb3ePD0

始皇帝陵から出た遺物が青銅製だったような気もするが、春秋時代の呉で作られたという名剣
干将・莫耶が鉄剣だったと言われていて、その頃から鉄製の武器が広まったイメージなんだけど。

wikipediaではこうなってるからやっぱり鉄かな。
「春秋時代と戦国時代の交代期頃には鉄器が普及し、中国文明は鉄器の時代に入った。鉄製
農具の使用、牛耕、大規模灌漑などの導入により、農業の生産性が向上し、商業や手工業も
発達した[7]。」

同じくwikipediaから。漢代になっても戈は使われている。
「この時代の兵士は、近衛など一部エリートを除いて、農民や職人などを有事の都度徴募した動員兵が
主体であった。彼らには刀槍よりも日常使い慣れた鍬や鎌や鎚に近い動作で扱える戈の方が適していた
であろう。」

しかし戈だけじゃなくて矛や戟も使われてるようだ。

390

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/03(日) 15:14:15.61

:SoK/Z2A30

確か戦国時代までは中国も緑豊かな国だったらしいが、
鉄器の登場によって大量の木が切られ禿山に

391

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/03(日) 18:38:44.67

:rL7BaSDb0

>>387

樊カイ→犬の屠殺業
盧綰→農家
夏侯嬰→厩舎係

樊カイ、盧綰、夏侯嬰「せやな」

392

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/03(日) 18:53:15.02

:pH1OOjyq0

樊カイが切って陳平が取り分ける

393

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/03(日) 20:30:07.72

:E14XziaH0

【葬儀】たくさんの人があっけなく死んでいく
外部リンク

ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1511694073/l50
【応報】藤原さやか『放射脳は恥ずかしい』→急死ｗ
外部リンク

ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1511952872/l50
【内乱罪】フクイチで核ミサイルを製造していた疑惑
外部リンク

ttp://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/disaster/1511410332/l50
【首切り】中山副大臣「後藤健二と湯川遥菜は生存」
外部リンク

ttp://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1512007974/l50

394

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/03(日) 21:46:44.61

:0KkTXOOT0

>>387

>>391

おもしろいなｗ
樊?や盧綰や夏侯嬰は、もともと劉邦の取り巻きだからしょうがないが（笑）
周勃もそうか、曹参は身内だが官吏で算術はできそうだよな。
外部から採用されたのは、陳平といい韓信といい灌嬰といい、
確かに算術ができそうなのが多い気がするわｗ

395

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/05(火) 00:07:31.17

:YnoHJwwt0

英布→囚人
彭越→漁師兼盗賊
張耳→ネオニート(劉邦の兄貴分)
雍歯→チンピラ1(劉邦の兄貴分)
王陵→チンピラ2(劉邦の兄貴分)
項伯→殺人逃亡犯

英布、彭越、張耳、雍歯、王陵、項伯「確かに算術ができそうなのが多い気がするわｗ」

396

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/05(火) 00:16:00.84

:Vzs61EdZ0

秦のお尋ね者時代に門番やってた張耳がネオニートとはこれ如何に

397

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/05(火) 10:27:59.94

:qpTHNArN0

>>396

信陵君の食客～外黄の富豪の娘と結婚する頃は明らかにネオニート

398

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/05(火) 23:22:14.66

:/edUPy3r0

食客といえば、この時代の庶民はどんなもの食べてたの？お米？

399

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/05(火) 23:42:31.79

:vhwPW3UV0

ビッグコミックで劉邦のマンガ連載してるんだな

400

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 00:06:12.84

:4QktacCc0

>>398

雑穀じゃね？
ヒエとかアワとか。
米なんかはある程度の特権階級でなきゃ無理と思う。

401

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 00:14:40.35

:kBTTrpl20

炒めるっていう中華料理最大の技法もこの時代はまだ普及してなかったみたいね
羹がメイン

402

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 00:27:52.84

:vbtDN6NT0

>>400

クレープみたいなのとか？(´・ω・`)
項羽と劉邦って結構漫画でも小説でも食べるシーン出てくるよね

403

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 05:30:18.35

:8ZpxGbDc0

横山漫画は三国志だろうが水滸伝だろうが項羽と劉邦だろうが太公望の時代だろうが、
皿に入ってる麺類らしき何かか、マンガ肉もってガツガツ、酒盃もってウェーイ！だからあんま参考にならんね

404

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 05:38:05.07

:vRYstFay0

煮殺した人肉も喰らう時代

405

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 07:29:20.48

:XezuMBuu0

コメとキビは上流の食べもの。
小麦は値段が安く農家は作りたがらなかったが
漢以降、粉に挽いて食べる習慣ができて需要が拡大した。

406

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 07:38:54.54

:XezuMBuu0

主食は粟で、早いのは3カ月で収穫できる点と、
中原地方に適した作物だったということだ。

淮河から南が、米作に適した土地だったが、
戦時でもなければ、穀物を遠路輸送するということが商業的に割に合わないのでやらなかった。

407

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 11:53:38.91

:b2BxFELS0

>>402

宮城谷さんの呂不韋を主人公にしたやつで、アワだかヒエだかを
蒸して食べてたよ。
蒸し器を使用人が携帯して行商してた。
あの人の描写だから、ある程度は資料があるんじゃね？

>>406

詳しくありが㌧　

408

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/06(水) 22:07:24.80

:zTrs41TX0

>>407

蒸して食べてたのね
で、焼いて食べるんじゃなくて基本煮込み料理みたいな感じがメインと
なるほどなー

409

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 00:04:54.20

:nlOT+6bK0

家屋の構造上あんまり火力出せなかったんだよなこの時代
無理に強火にすると火事になるっていう

410

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 00:12:14.49

:VdfrVxKY0

酒場の料理とかは火を使ってたんだろうか

411

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 00:22:41.48

:rNeg7jzK0

そういや三国志とかでも竈で似てるだけで焼いてるシーンあんまみなかったな
司馬遼太郎の項羽と劉邦だとやたら食事シーン出てくるけど具体的な調理方法とか出てこない
「韓信さんの軍隊は油使った料理多くてうめーわ！」とかいうのあったがこれって・・・

412

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 00:46:51.84

:/bHbiMNa0

マンガ界　始皇帝小判鮫からの楚漢バブルって感じ
美軍師張良しか読んでないが

413

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 01:43:03.34

:BUMUD9BB0

>>410

今想像するような酒場とかは、もっと後代なんじゃないの？
それか、屋外で軍隊のカマドみたいな感じで火を使うとか？

414

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 03:24:58.74

:rhl3euvk0

劉邦がタダ飲みしてた酒場とか創作だと典型的な居酒屋だけど本当はどうだったんだろうね
大半はカウンターだけで煮炊きは店の前で、席が無いみたいなのもどっかで見た覚えがあるが

415

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 07:37:53.46

:1Uw+Vlnf0

彭越と欒布は斉の居酒屋の用心棒だったとあるからな。

416

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 07:58:27.13

:ifCe8ZSe0

>>415

ああ容易に想像できる
ジャッキーチェンの「酔拳」で食い逃げジャッキーをぼころうとした用心棒みたいなのか

417

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 12:12:17.45

:HpcyjkEm0

>>414

陳さんの歴史もので、茶館ってのが出てきて、
それは今のカフェテリアみたいに、外に席があるっぽかった。
火も外のカマドなんかで使ってて。
酒場も、そんな感じだったのかなぁ？

後の時代だけれど、司馬相如が褌一丁で皿洗いしてたのを、
見られてる訳だから、厨房とかは衆人環視の環境だったのかもｗ

418

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 12:36:20.23

:VkrPAQ3q0

そもそも紀元前あたりの中華って一般市民が酒宴すると罰せられたとなんかでみた気がする

419

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 12:53:35.40

:HpcyjkEm0

>>418

ああ、あったね。陳さんの「中国の歴史」に出ていたと思。
ただ、いつの時代だったっけなぁ？
少なくても先秦時代だったのは覚えてるけれどｗ

420

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 12:56:50.79

:ifCe8ZSe0

>>418

なんだよそれ
じゃあ複数で飲む店とか成立しないじゃん

421

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/07(木) 12:58:14.30

:HpcyjkEm0

正確かどうかは分からないけれど、禁酒と古代中国でググったら、
禁酒令の例で、周公旦が出したとあるね。
でも、厳しくは施行されなかったと。

422

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 13:00:01.51

:HpcyjkEm0

>>420

周公旦の出した禁令ならかなり昔。
酒場自体発生していないと思うｗ

423

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 22:03:23.17

:1Uw+Vlnf0

劉邦は、太公のために沛にあった盛り場とそっくり同じものを長安に作ったんじゃなかったっけ？

424

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 23:03:00.98

:ifCe8ZSe0

大秦帝国って中国ドラマがあって、恵王の時代を資料から忠実に再現したみたいなのがウリだったけど
普通に席がある居酒屋が出てたな

425

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 23:48:43.37

:TTI4GkDz0

いわゆる机と椅子ってその時代にあったんだろうか

426

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/07(木) 23:58:28.88

:ifCe8ZSe0

>>425

ttp://heartland.geocities.jp/zae06141/zheng_zhou_musei23.jpg
春秋戦国時代紀元前4世紀頃の椅子だって

427

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/08(金) 00:02:38.16

:kQLEWGni0

>>425

誰か歴史学者が、椅子はかなり後代でのものって
書いてるのを見たよ。
先秦時代は普通に居座してて、椅子なんかなかったって。

ググったら、北方民族の風習で、北魏・紀元５世紀に
普及が始まったってあったよ。

428

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/08(金) 00:05:29.20

:kQLEWGni0

>>426

㌧
こんなのあるんだ。
これって青銅製？

429

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/08(金) 01:55:27.53

:mtA31yH30

>>428

木製もあったみたいっていうか背の低い椅子やテーブルやベッドできたのが春秋戦国の頃って書いてあった

430

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/08(金) 01:57:37.43

:glC974KR0

椅子は元々は「胡床」って言ってたしね

431

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/09(土) 02:02:49.28

:qVikunnR0

とりあえず今の酒好きには苦難の時代だよね
くっそ甘ったるいどぶろくみたいなのでアルコール分2％とか

432

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/09(土) 06:41:40.05

:MjNCCI/a0

豪傑が大きな器で酒をガブガブいくシーンとかよく見るけど、あれが可能なのは大昔の低アルコール度数の酒ならでは

433

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/09(土) 08:03:28.85

:wc43K4oB0

>>432

孫呉の酒はアルコール度数うpしてたので
君主孫権はじめ酒乱続出

434

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/09(土) 10:16:21.85

:qffq1C6S0

>>433

なるほど。そりゃ韋曜が茶を飲んでごまかそうとするわけだw

435

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/09(土) 10:42:59.12

:y1VDAkYO0

高澄「酒の飲み過ぎはアカンで」
高洋「適度な量が大事だよね」

436

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/09(土) 22:45:15.44

:8VFkG4520

>>432

藤原道長とか平安貴族はそれで糖尿病になるというけど豪傑は大丈夫だったのかなぁ。

437

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/09(土) 22:51:37.18

:qVikunnR0

酒の池とか真っ白でしかもドロドロしてそうなんですが

438

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/09(土) 23:03:43.10

:qVikunnR0

酒場の歴史って本で、春秋戦国時代には居酒屋のスタイルは完成していて麹の酒か果実酒がメイン
麦がメインになった前漢時代よりも酒精度は高い傾向にあった
居酒屋や飲み屋は酒を売っているという許可と店の目印にするために青と白、または黄色と白の
2色の旗を立てて看板代わりにしてた

って感じの事書いてあるみたいだけどどれがほんとかわからなくなってきた

439

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/15(金) 12:44:40.18

:i3PA1OwD0

>>398

と

>>399

で、食客がビックリマンチョコを食べてるに空見した

440

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/16(土) 14:33:43.59

:YvM4tCrr0

始皇帝暗殺失敗後、ビックリマンチョコを食べながら潜伏生活を送る張良

441

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/16(土) 19:18:19.63

:9RFDJ56D0

陳平はドキドキ学園派

442

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/16(土) 20:25:07.36

:39fvkUDS0

ビックリマンチョに見えた

443

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/16(土) 21:05:52.30

:L1iY9kQyO

韓信はラーメン婆派

444

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/17(日) 18:04:22.42

:O2X7vNEw0

鴻門で項羽と亜父に秘蔵のビックリマンシール（レア）を贈る張良

445

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/19(火) 20:06:43.54

:4LZo0J4p0

コレクションで欠けてた秘蔵のビックリマンシール（レア）が手に入りご満悦の項羽
一方で劉邦を取り逃がした事に憤慨して
ビックリマンシール（レア）を破り捨てる亜父
密かにビックリマンシールを集めているが
亜父がビックリマンシールを破り捨てるのを陰で見ててとても悔しがる項荘

446

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/19(火) 20:43:23.28

:7OMHhXqD0

>>222

匈奴と言えば劉敬、魯元公主を冒頓単于に降嫁させるよう劉邦に提案したりして
呂后に怨まれたりしなかったのかな
普通に呂后の粛清リストの対象になりそうな気がするけど

447

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/19(火) 22:12:53.44

:RaHznS9b0

ヒント：劉敬の没年は不詳

という感じのレスつけて、呂后をサイコパス扱いした方が面白いのかもしれんけど、

呂后の粛清って基本的に劉邦や恵帝、呂氏のライバルになり得る存在がメインだから、
一臣下に過ぎない劉敬が対象に成り得るとは思えないんだよなあ

448

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/19(火) 22:42:36.28

:1IJqguhC0

呂后は自分にとって最大の敵を人豚にしただけ
大したことはしてない
両手両足を切断して耳を聴こえなくして目を潰して
便所の下に放り込んだだけだ

449

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/19(火) 23:40:14.59

:AryVD2E40

やっぱ皇后は陰麗華ちゃんだよね
外戚を政治から外すってできそうでできないよな

450

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/21(木) 08:11:11.30

:cNHowEWb0

>>447

劉敬は劉姓貰ってるから一臣下ではなく身内扱いでは

451

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/23(土) 09:03:07.74

:zcCr674J0

項一族も劉姓貰ってはいるけど、身内扱いではないだろうしなぁ
あと劉宋の劉裕は劉交の子孫自称していたけど、項伯の子孫説も
あるんだっけ

452

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/29(金) 08:31:24.23

:dP+wDV1d0

項一族というと項伯の他に項荘とか項它とかいたと思ったけど
いまいち影が薄いな
項它の方は劉姓貰って助命されたと思ったけど、他にもいたのかな

453

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/29(金) 09:12:25.77

:Ezi4Xw0E0

>>451

項伯は劉邦との姻戚関係にあるので身内
項伯が身内でなければ樊カイも身内ではない

454

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/29(金) 21:33:20.55

:2g1YNBgY0

史記項羽本紀によると、

諸項氏枝屬，漢王皆不誅。乃封項伯為射陽侯。桃侯、平皋侯、玄武侯皆項氏，賜姓劉。

とあるね。項伯が射陽侯、桃侯が項襄、平皋侯が項佗、玄武侯が誰かは失伝してる
項伯が劉邦の姻戚なのは、鴻門の会の記述だろうけど、実際に誰と誰が娶せたのか記述あったっけ？

455

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/29(金) 21:36:59.72

:LbD3kS2U0

>>454

これって項氏の祖先のことはもう祀らせないみたいな強硬措置だったのかな？
改姓って結構ヘビーだよねえ

456

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/30(土) 14:28:57.00

:wVcxgDUj0

普通に考えて恩寵だと思うけどね。ずっと時代は下がるけど明の鄭成功は清に抵抗した功績で皇帝から
明の国姓である「朱」を賜って国姓爺と呼ばれてるけどね。遠慮して実際に使うことはなかったらしいけど。

457

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/30(土) 14:36:21.95

:wVcxgDUj0

李世民（唐太宗）の功臣李績も元々は徐世勣だけど李世民から「李」姓を貰って
李世勣になり、のちに李世民が即位した時に諱を憚って「世」をとって李績にした。

458

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/30(土) 21:50:52.39

:rm6ZkqtA0

>>452

項荘、鴻門の会で范増から任された役割考えると
項一族の中でもそれなりの位置にはいたと思うけど
その跡消息不明と言う事は早々に戦死でもしたのかな

459

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/12/30(土) 23:42:04.45

:MsAJK6p30

史記正義によると、項荘は項羽の従弟らしいね
史記でも漢書でも鴻門之会でしか登場しない

けど、剣舞の記録ってよっぽど珍しかったのか後代の史料で何度も引用されてて
旧唐書にまで項荘の名前が出てくる
個人的にはちょっと面白い

460

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/01/04(木) 00:22:53.83

:gxaXRew30

日本ユニシスの大串宏通です。
国士無双の韓信はやはりすきですね。
野田元首相は先に離党した人の股は
くぐらないといいましたが、韓信なら、
場合によってはくぐるでしょうね。
まぁ、あの場合はくぐらないで正解でしたが。

461

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/04(木) 16:41:20.03

:pJULmt7J0

剣舞か。
横山光輝の描写だと、
やれたのしや、あらよホイホイ、みたいな印象があるけど
さすがに鴻門の会では緊迫していたな

462

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/01/04(木) 20:14:54.90

:5Ym3/Wjv0

>>461

横山項伯「それがしが仕太刀がつとめましょう」
日本剣道型かよｗ

463

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/05(金) 11:34:39.33

:RpDVBon10

子孫の系図だと項羽と虞美人の子は項隆となってたな

464

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/05(金) 11:56:16.75

:1xhWOvWM0

項羽と虞の間に子供なんていたのか

465

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/05(金) 12:56:47.60

:RpDVBon10

ＮＨＫの古代中国よみがえる英雄伝説に自称子孫が出てた
まあ家系図ってのは一次資料じゃないから話半分で流してくれ

466

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/08(月) 08:53:39.14

:OwPIahsD0

英傑は子供多いから子孫は沢山いそうだな

467

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/08(月) 22:10:21.48

:Xf6V40Ff0

なお女子しか生まれなかった人間もいる模様

468

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/01/29(月) 20:42:40.88

:sptpSsiV0

韓信って武廟六十四将の中には入ってないんだな

469

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/01/29(月) 22:13:44.12

:eIZU2Ys+0

>>468

曹参はともかく、彭越が入っていてなんで韓信が入ってないのかわからない

470

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/29(月) 22:41:49.30

:gTgSFKWX0

俺もそう思ったが六十四将の前に十哲が選ばれていてそっちに入ってる。追加メンバーが六十四将というわけだ。
六十四将は「なぜ孫ピンがいて孫武がいないのか」とか「秦は白起一人だけかよ？」とかいろいろ疑問だったけど、
そういうことだった。

武廟十哲
斉　　司馬穰苴
呉　　孫武
魏　　呉起
燕　　楽毅
秦　　白起
前漢　韓信
　　　張良
蜀漢　諸葛亮
唐　　李靖
　　　李勣

471

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/01/30(火) 20:47:52.61

:J6w9UuJ10

張良がいて陳平がいないのは、軍略より謀略の人って評価なのかな

472

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/30(火) 21:04:21.80

:fcsCy/T70

諸葛亮の評価はこの時代からしても高いんだな
鄧艾、張遼よりも上の評価を当時の人からされたんだ
ついでに司馬懿よりも上みたいだね

473

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/30(火) 21:48:11.19

:vd6w1Koe0

なんで項羽や劉秀、曹操あたりの名前がないのかと思ったけど、君主クラスの人は入っていないのか

474

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/31(水) 04:58:59.43

:6uNt1MYJ0

そういや呉漢とかも入ってないな

475

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/31(水) 21:40:19.46

:fAB2UB4j0

歴史上の名将ランキングじゃなくて武成王太公望を祀る廟に一緒に祀るメンバーだから君主は入らないんだろう。
武成王に並ぶ文成王が孔子で古くから孔子の高弟を十哲（孔門十哲）と呼んでるのに倣って武廟十哲だろうし。

476

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/01/31(水) 21:43:45.08

:/KuEMp8I0

呉漢は六十四将の方に入っているだろう

武廟六十四将

斉・管仲越・范蠡田斉・孫臏・田単　趙・廉頗・趙奢・李牧　秦・王翦

前漢・曹参・彭越・周勃・周亜夫・霍去病・衛青・趙充国・李広

後漢・鄧禹・呉漢・馮異・耿弇・寇恂・賈復・馬援・段熲・皇甫嵩

曹魏・鄧艾・張遼　蜀漢・関羽・張飛　孫呉・周瑜・呂蒙・陸遜・陸抗

西晋・羊祜・杜預・王濬　東晋・陶侃・謝玄

前秦・王猛　前燕・慕容恪　劉宋・檀道済・王鎮悪

北魏・長孫嵩　北斉・慕容紹宗・斛律光

梁・王僧弁　北周・宇文憲・于謹・韋孝寛　陳・呉明徹

隋・楊素・賀若弼・韓擒虎・史万歳

唐・李孝恭・尉遅敬徳・蘇定方・裴行倹・王孝傑・張仁愿・王晙・郭元振・張斉丘・郭子儀

477

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/01/31(水) 22:02:26.13

:t3V9LAzC0

>>470

十哲での張良の肩書き、太子少傅になっているけど、張良そんな役職に就いてたっけ

478

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/01(木) 02:05:08.38

:CnQZxNm10

>>477

例の四老隠士を推薦したなんて故事からの類推とかじゃね？
または、小が付いてるから、名誉職みたいな感じで貰ったとか。
その頃には引退してたんだよね？

479

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/10(土) 12:10:46.05

:okh/b2nA0

首チョンパ、バラバラ殺人や顔面皮剥ぎ体をシチュー鍋で溶かすなどあらゆる残虐行為で有名なメキシコ麻薬組織セタスの親分逮捕 [409530383]

メキシコ、麻薬組織セタスの首領逮捕

メキシコ海兵隊は8日、同国で最も凶悪な犯罪集団の一つとされる麻薬密輸組織セタス（Zetas）の首領、ホセ・マリア・ギサル・バレンシア（Jose Maria Guizar Valencia）容疑者をメキシコ市内で拘束した。
当局が9日、明らかにした。同容疑者は米政府から500万ドル（約5億4000万円）の賞金を懸けられていた。

なにげにリアルでは漢の初期ってこんな感じだったんだよね？

480

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/10(土) 12:50:27.07

:sUBPWirf0

>>472

丞相だから
そんなヤツラとは格が違いすぎる

481

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/10(土) 16:29:00.75

:OXvBKpky0

>>479

韓信は釜茹で、彭越は塩漬け、戚夫人は人豚。

482

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/10(土) 21:21:38.96

:oAwVUMw20

>>481

韓信は韓王(代王)も斉王(楚王)も斬死なのだが・・・
両方とも高祖11年に死んでるのが奇遇

483

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/10(土) 22:11:09.66

:OXvBKpky0

あれ？釜茹でじゃなかったか。「走狗烹られる」の諺とごっちゃになったかな。

484

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/10(土) 22:31:18.33

:BemjICF10

レキ食其「ワイ、あやうく斉の七十城を帰伏させた功績だけでなく死に様まで韓信に奪われかけた件」

485

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/10(土) 22:49:18.66

:OXvBKpky0

あーそうだった。（笑）

486

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/11(日) 11:04:18.22

:5Sb63tQC0

韓生
「私さえ忘れて・・・楚人猴候而冠とはよく言ったものだ・・・・」

487

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/11(日) 11:49:45.41

:dnBwLkLwO

>>480

僻地にある小国の丞相なのに評価高過ぎ

488

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/11(日) 16:30:50.77

:ScfXzX/c0

息子が器でないなら皇位を継いで良いと言われたのに、生涯忠義を尽くしたから、主君としてみれば家臣の模範になって欲しい都合の良い存在だからなぁ

489

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/12(月) 03:04:43.26

:LGx2TJhR0

>>487

むしろ僻地の小国の宰相なのに
大国に対抗できたからこそ評価されてるとこあると思う

490

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/13(火) 00:39:12.48

:7CPlVv6y0

『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索

491

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/24(土) 07:59:53.51

:ZJoRBvK40

>>476

龍且とか季布のような敗北側だが、猛将だの良将だの言われている武将はやはり入ってないか

492

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/24(土) 15:28:03.15

:Vs5c7h6M0

楚は項羽が武の面で目立ち過ぎる。項伯だって英布の一族皆殺しとかしているのに、ほとんど流される

493

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/25(日) 15:44:09.87

:IlR69fsZ0

ググったけど、この時代って風呂に入らないんだね。せいぜいが水浴び程度。
虞美人とかも風呂入らずにマンコは極悪臭だったんだろう。そんな臭マンを項羽は有り難がってマンペロしてチンコぶちこんでたんだろうな。
ところで、この時代の刀の切れ味ってどの程度のもんなんだろう？漫画では正に一刀両断って感じだけど。

494

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/25(日) 15:52:05.67

:XabWpj+i0

>>493

士族の入浴の作法って「礼記」に定められてなかったか？

495

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/25(日) 15:52:19.65

:IlR69fsZ0

補足
当時の中国には石鹸がまだないようだから、

496

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/25(日) 15:56:26.26

:IlR69fsZ0

当時の中国には石鹸がまだないようだから、水浴びしたとて虞美人のマンコも臭かっただろうな。マンカスがこびりついてるなんて日常茶飯事なんだろう。
それでも勇猛果敢に虞美人を抱いた項羽って正に漢だな。

497

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/02/25(日) 16:11:23.77

:IlR69fsZ0

下品なことを話題にして申し訳ない。ただ2千年以上も昔の人々の風俗とか知りたい。
当時の人々の平均身長とか身体能力のレベルとか。
どんな衣服を纏っていたのか。庶民はどんなものを食べてたのか。平均寿命は？医学のレベルはどの程度だったのか、インフルエンザ程度で普通に死んでたのかな？
農業、畜産はどの程度のレベルだったのか。建築技術はどの程度だったのか。
性の観念、貞操観とかどんなもんだったんだろう？
そんなことを知りたかったので。

498

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/02/25(日) 16:11:47.69

:5jf7s9qdO

>>491

龍且って英布に勝ったけど最後があれだし負け戦多いイメージ

499

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/10(土) 13:10:14.57

:48BISRWW0

森友学園の土地　畑に出来ない
田んぼにも出来ない　元　沼地

大阪では米は台風以降に収穫
麦なんか収穫時期に雨降られた発穂して売りもんにならない。
当然家なんか立てたら水害、地震が来たら倒壊。液状化　日本人誰も手を着けません。

同和が勝手に家を建てる。京都のウトロ地区と同じ。
同和とは、豊臣秀吉時代に朝鮮から無理やり連れてこられた人々
外部リンク

ttp://http://www.chin-jukan.co.jp/history.html
他に動物の皮から武具　馬に乗る道具作る職人も連れてくる
侍の身分与えられる　佐藤総理　その末裔　安倍総理の親戚
しかし、何の取り柄も無いやつ→部落民→同和→厄介者→全国に散らばる

同和部落民、森友土地に勝手に長屋たてて住みだす→土のなかにゴミ埋める
資産価値ゼロ。

伊丹空港着陸路の眞下。買い取り
　　↓
麻生政権→民主党政権の時代に塩漬けの土地を財政再建のために売却しろ

買い手のつかない土地を辻本清美が国土交通大臣の時に支援者の豊中市議員のために周辺の宅地の相場より安く売却。何の問題にもならない。

森友学園土地　馬鹿な菰池が高く買ってくれる
地盤改良しようとしたらゴミ→クレーム

何とかして売りたい　民主党政権の方針
民主党にソンタクして、安くしてうったら、安倍にソンタクした犯罪人に認定。自殺に追い込まれる

人殺し　民進党　朝日新聞
人殺しの癖に安倍憎しで政権追及。

500

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/03/15(木) 21:23:27.97

:SOGCj5jA0

>>491

季布とか劉邦が懸賞金を懸けたくらいだから、それなりの活躍はしているはずだよね

501

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/04/01(日) 21:59:13.04

:SHrhavxa0

劉邦「農家出身です」
朱元璋「農家出身です」
豊臣秀吉「農家出身です」
毛沢東「農家出身です」
ポル・ポト「農家出身です」

502

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/04/02(月) 04:19:15.28

:oEIDOClf0

>>501

近藤勇「農家出身です」
陳勝「農家出身です」
ディオクレティアヌス「農家出身です」
田中角栄「農家出身です」

503

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/04/02(月) 21:54:28.29

:/OaYXLef0

>>84

博識だなあ。尊敬する。

504

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/04/02(月) 22:41:52.19

:skSrajkN0

昔やったエロゲに父親の兄なのに叔父になってたのあったな

505

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/04/09(月) 22:41:42.79

:B2rjNnOl0

>>84

その理屈だと四男坊の季は五男坊が産まれたら
叔に改名せにゃならんのだがそういうもんなの？

506

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/04/09(月) 23:12:10.99

:ifzVGBlx0

>>505

名前じゃなくて字だからなあ
改名というほど改まったもんじゃなくて、
呼び名・あだ名みたいに、ころころ変わっていくもんじゃね

507

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/04/11(水) 00:39:57.70

:MzNyFnuE0

諸葛亮の養子は字を仲慎→伯松と変えてる

508

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/04/11(水) 05:31:58.07

:1uAb7O7K0

諱とかがかぶってて変えるとかはよくある

509

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/04/12(木) 04:49:54.84

:mRsbbEzc0

>>454

>>455

こんなやり取りができるとか凄いなあ。尊敬する。

510

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/04/16(月) 19:45:39.33

:5SRic61S0

史記で思い出したけど
「秦始皇本紀」の語感の良さは凄いな

511

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/18(金) 17:43:10.36

:Wk2aPnZf0

素晴らしい
ワ～イエム子嬰
ワ～イエム子嬰
趙高など　切り殺して
君も　元気だせ～よ～

512

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/05/21(月) 21:16:11.73

:Z/uEkalQ0

子嬰、もし項羽に殺されずに生き残っていたら
皇帝になった劉邦はどういう風な扱いをしたのかな

513

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/21(月) 22:15:28.55

:ICdi/KF20

劉姓とか貰ってたりしてな

514

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/21(月) 22:36:39.02

:YMvtUZ100

韓信じゃない方の韓信みたいになったりして

515

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/05/27(日) 18:41:20.65

:LtH8pKCl0

偽首でない方の張耳みたいになったりして

516

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/06/04(月) 20:14:12.03

:X8J+wDTtO

項柏みたいになって
紅白歌合戦
♀_(`O`)♪ﾔﾝｸﾞﾒｿ

517

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/06(水) 15:45:39.34

:Cajsn7F50

>>512

始末

518

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/07(木) 20:35:51.71

:z15/3v4b0

>>505

いやそのままだよ
司馬の八達とかみればわかる

長男：司馬朗　伯達
次男：司馬懿　仲達
三男：司馬孚　叔達
四男：司馬軌　季達
五男：司馬恂　顕達
六男：司馬進　恵達
七男：司馬通　雅達
八男：司馬敏　幼達

519

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/06/07(木) 23:16:11.77

:RGDEkwEgO

司馬父絶倫也

520

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/07(木) 23:42:33.07

:z15/3v4b0

夏侯(淵)の七権とかもいる

長男：夏侯衡　伯権
次男：夏侯覇　仲権
三男：夏侯称　叔権
四男：夏侯威　季権
五男：夏侯栄　幼権
六男：夏侯恵　稚権
七男：夏侯和　義権

521

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/06/08(金) 01:39:28.60

:TZYhjMKsO

夏候父七発諾

522

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/06/13(水) 12:14:44.70

:ZXsqhtcG0

司馬遷が生きてた頃レキ食其のことを書いた本がたくさんあったらしい
レキ食其は儒者嫌いの高祖のもとにあって儒服を着たままで信頼を勝ち取り献策は採用され最期斉の説得に成功して任務のために死ぬという
当時の儒教が流行ってきた時代でかっこいいところを全部集めたようなヒーローみたいな存在だったんじゃないか

523

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/16(土) 21:04:42.72

:8Kv5gk/a0

>>522

儒者の冠を便器代わりにする劉邦相手だから
そう感じるだけ

524

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/06/17(日) 12:51:40.92

:08KkznWo0

【毎年20万人、〝定住″】　なぜ移民が必要なのか？　データだけであなたは強烈に思い知らされるだろう
外部リンク

ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529201770/l50

日本人が毎年３０万人減ってるので、チャンコロをじゃんじゃん補充しまーす！

525

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/01(日) 13:20:03.07

:YAGtuDj60

>>522

武帝時代に儒教が大きな勢力になったから「楚漢抗争期から俺達は王朝成立に貢献してんだ（暗に俺達儒者が支えたから劉邦は天下を取れたんだと吹聴している）」と、当時の儒者達は実際以上に脚色して持ち上げられたんだろうな

526

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/07/02(月) 19:58:37.14

:cOvR/Yxb0

>>367

仮に項羽が范増の意見に耳を傾けたと仮定して、范増は項羽に、陳平と韓信は遠ざけるようアドバイスするような気がする。

527

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/02(月) 22:03:02.48

:d+gG5Q+e0

>>526

それじゃ結局ダメだね
やはり天下は劉邦がとるべくしてとったんだな、項羽は色々と残念すぎる

528

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/02(月) 23:55:35.99

:JVNDoucG0

項羽政権は初期五胡君主並みの短期政権だからね。

529

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/03(火) 01:53:41.95

:UH231twc0

楚漢戦争自体5年ぐらいしかやってないしな

530

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/03(火) 14:32:26.83

:1lnXFckd0

もうちょっと項楚が長持ちすれば
新くらいのポジションについていたのかな

531

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/07/04(水) 20:59:09.77

:x2GDoilM0

>>527

>>526

だけど、なんとなくね。
范増は官僚、テクノクラートとしての優秀さはあるけど清濁合わせ呑むみたいな考え方は持たない又は持てないような気がするんだよね。

532

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/07/05(木) 09:49:44.99

:JiglBgOo0

一時期、山口組に興味があってそれに関する本を読み漁っていたけど、春秋～楚漢時代と色々と共通する点が多くておもしろい。
まあ、同じ人間のやることだから共通して当たり前だけど。

533

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/05(木) 17:04:03.02

:EBR1DxPs0

張良と陳平みたいのが両側から
組長さんの足踏んづけたりしてんの？

534

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/05(木) 23:18:28.75

:Bi+jTV240

范増は老い先短いから、自分の後継者を育てても良かった
范増亡き後、項羽に進言できる人が居なかったのがな…

535

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/06(金) 06:08:06.14

:RE8qxvtMO

後継者育てても離間の標的になって最後は劉邦陣営に居そうだけど

536

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/06(金) 06:33:15.43

:8lL7vMbA0

亜父の言うことさえ聞かないのに
ほかに誰の進言聞くんだよ

って感じですかね

537

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/07/06(金) 06:39:09.03

:KSvNB2al0

>>536

長男の伯父の言う事もあまり聞かないからな項羽
鴻門の会で命拾いした劉邦は奇跡

538

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/06(金) 23:39:39.11

:vBcLlePW0

范増は旧六国の子孫の擁立や秦滅亡後に諸王の分封なんかに
肯定的なところからして、旧態依然な支配制度から脱却できない人物なのかな
齢七十余って年齢を鑑みてもそうなるのかもしれんけど
時勢や民意に則ったといえなくもないけど、君主が項羽でなくても劉邦を始末
できてたにしても、どのみち戦国時代に逆行したんじゃないのかね

539

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/07(土) 00:22:19.93

:ff54dvlq0

史実だって呉楚七国の乱まで戦国時代の延長線だったんだし、その辺はもうしゃーないんじゃね
とはいえ、さすがに関中討ち入り組の殷王に速攻で背かれてるのは流石に草生えるけど

540

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/07(土) 21:11:25.67

:9d7PCPYl0

後世で歴史を楽しむ側からすると
誰の言うことも聞かない項羽の方が魅力的ではあるなあ、と思いました

541

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/07(土) 21:48:17.33

:aLcUzpn00

三国志で例えると孔明頼みの劉備や人材ハンターの曹操より
軍師陳宮に「この男が私の言う事を聞かなかったためにこうなったのだ」と言わしめた呂布が魅力的だと？
ちなみにこうなったというのは曹操に捕縛されて処刑されたってことだけど。

542

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/07(土) 23:51:17.60

:JIAqk09a0

>>541

そういう馬鹿が居るから歴史は面白い、ということだｗ

543

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/08(日) 00:00:06.72

:GygYYJe/0

まぁその通りだが。

544

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/08(日) 01:12:29.62

:1oj0TIPv0

現実だと絶対にお近づきにはなりたくないが、創作とか物語で光り輝く人物って感じだよねえ

545

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/08(日) 02:21:45.42

://P+IfZo0

キチガイや犯罪者はテレビで見る分には楽しめるからな

546

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/08(日) 22:46:10.67

:5MzxRQXdO

そう考えると虞姐さんのコミュニケーション能力ばねえっす

547

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/23(月) 22:11:40.24

:JYuVeRhK0

【韓国】「劉邦が漢をたてる前三千年間、中国は韓国の一部だった」～「韓民族の偉大な精神と古朝鮮の輝かしい歴史」講演[07/23]
外部リンク

ttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1532347459/

548

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/07/24(火) 17:44:57.61

:RoGeor000

韓国は中国の一部だった、が正しいんじゃないのか

549

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/07/29(日) 16:37:39.48

:FO5RqWUb0

チョンは頭おかしい

ttps://blog-imgs-48-origin.fc2.com/f/u/i/fuitara/62bab90f.jpg

550

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/04(土) 17:26:01.09

:DjQg+nLB0

このスレの過疎化が寂しい…

551

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/04(土) 18:57:38.36

:/iD7/ZcW0

呂雉って審食其と不倫してたんですか？

552

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/09(木) 20:02:57.83

:mtwo5vGa0

億兆の民

553

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/09(木) 21:26:36.38

:WIeu5psPO

醜聞っていうからあったのかもね

554

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/10(金) 18:21:40.26

:PjpfbQvd0

呂雉て美人だったのかは謎
もしブ◯なら劉邦や審食其は勇者

555

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/10(金) 23:50:24.96

:4dnr98elO

劉邦からしたら多分初期のスポンサーだったような気がする
源頼朝にとっての北条政子みたいな
だからあれだけ後でも権勢ふるえたのかなと

556

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/11(土) 08:57:10.83

:HlIeY3iq0

>>554

諸葛亮「私も勇者だな」

557

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/11(土) 11:01:18.64

:VAjq5IjP0

男衾三郎「美人の嫁は武運が減るぞ」

558

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/11(土) 11:29:56.70

:QO8UnVTG0

ブスと結婚してその父親に恩を売るというのは
頭では理解できるけど実行したくはないわな・・・

559

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/11(土) 11:32:09.06

:8AZWa4+hO

吉川元春
｢せやな｣

560

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/11(土) 23:35:48.39

:znvPG2cc0

陳平は五回結婚して夫が全員直ぐに死んだ女と金目当てで結婚
韓国の主張が全て真実だとしても今の韓国とは関係ない

561

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/12(日) 00:20:11.52

:91IhFuRc0

>>555

前の女房追い出して呂雉を迎えてるから明らかにスポンサー絡みやろ

562

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/12(日) 00:40:19.53

:+wgR/2HQ0

呂雉娶る前の劉邦が結婚してたとは

563

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/12(日) 00:56:54.06

:c6Pdvlm00

呂雉の前の妻が曹氏でその息子が劉肥だっけ

564

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/12(日) 03:09:08.32

:NI/8SkdZ0

赤龍王とちがう！

565

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/12(日) 10:02:24.67

:ZWp/3VArO

>>563

長子で後の斉王
後に呂氏族滅に貢献するのも肥の子
呉楚七国の乱では逆に子孫が叛乱軍の中軸を担っちゃうけど

566

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/12(日) 11:35:14.61

:9EAAIYQT0

>>554

冒頓単于「俺も呂雉抱く気満々だから勇者」
赤眉族「俺ら実際に呂雉ネクロフィリアしてるから真の勇者」

567

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/12(日) 11:40:22.18

:W6w//7PQ0

冒頓の「旦那（劉邦）がくたばって寂しいのなら俺様が慰めてやるぞ」って確か漢書にはあっても史記にはないはず。
史記の「匈奴から無礼な書簡が送られてきた」を班固が脚色したんじゃ

568

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/13(月) 08:38:40.95

:ySI91Twr0

呂雉って項羽に食われてると思う。捕虜になってた時に。

569

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/13(月) 15:15:20.97

:mdLb1Lyp0

虞美人って劉邦に捕まってたことあるっけ？

570

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/13(月) 20:20:22.48

:qzMsxqZp0

劉邦にとっての黥布のラスボス感好きだわ
項羽の布陣を思い出させたり脚を射抜いたり

571

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/14(火) 22:22:02.38

:rRz4YuFy0

>>569

可能性あるとすれば睢水の戦い前に劉邦が彭城制圧した時ぐらいか
しかし項羽は虞美人を戦場まで片時も離さず連れてそうだからほぼ無いな

>>570

ラスボスの割にははぐれメタルのように逃げ足速くて
更に逃亡先で謎の横死なので微妙

572

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/14(火) 22:46:52.52

:2WD5xJey0

韓信の劉邦の将才の評価、十万の兵を率いられるなら充分過ぎる能力だと思うけど
軍事的才能に欠けるみたいに描かれる事が多いような気がするのは何故だろう

573

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/14(火) 22:53:28.92

:rRz4YuFy0

>>572

劉邦の勝率悪いからじゃね？
まあ敗戦の大部分が項羽相手だから仕方ないが

574

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/15(水) 03:37:20.17

:YMg4ts8m0

つか劉邦の大敗は彭城と（項羽軍に粉砕され子供を捨てようとする醜態）と白登山（冒頓単于に包囲されて死にかける）の二つしかない気が。まあこの二つが大きいんだけど

575

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/15(水) 10:28:39.18

:TaHxYq7Z0

>>572

物語としては軍事に無能な主君に国士無双の将軍が仕えることで快進撃スタートっていうのが分かりやすいからだと思う

576

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/15(水) 11:01:55.06

:INjJKEfn0

>>575

劉邦より軍事的に有能な初代皇帝なんていないだろ

577

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/15(水) 23:17:06.75

:K+qidHd+0

>>576

光武帝
ある意味初代じゃないけど

578

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/16(木) 04:37:53.62

:S5shmdxP0

>>577

統一まで時間かけすぎ

579

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/16(木) 15:20:48.16

:bpuzlr4G0

>>576

だから史実じゃなくて物語としてさ

580

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/16(木) 18:01:22.99

:jCjCx75R0

>>579

司馬遼太郎みたいなのか？
どうでもいいわ

581

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/24(金) 03:28:01.90

:Mk15BPqB0

>>576

洪武帝「」

582

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/08/24(金) 03:45:04.30

:Mk15BPqB0

>>574

滎陽も結構な大敗だぞ
影武者や捨て殿まで使って逃亡
劉邦の負けっぷりは運が良いから生き残っているだけで
普通なら3個ライフが残ってても死ぬ無理ゲー

583

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/29(水) 20:31:33.05

:/kZcJOwN0

土竜の歌の作者の劉邦は一巻だけはおもしろい
けど以降幼稚な勧善懲悪と美談化と神格化に走って全然面白くない

あの鉄パイプ渡りのオリジナルは面白かった

584

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/29(水) 20:46:55.55

:/kZcJOwN0

>>555

そこまでいかないな。いやスポンサーと言えるのか？言えると言っても当時の徴兵やらその他の兵員あつめってそこまで本格的じゃなくて
基本馬1-2頭（食料運搬）、米100kg、ロ銀江戸時代感覚で1両未満で兵員数十人を維持しつつ
剣や防具はそこまで充実しなくて、国から配布されんだよね（中国の風習）

なのでコスト的にはぎりぎり資産家じゃなくても下級の管理階級者なら捻出できるレベルよ
なんでそこまで大変じゃない

これがローマや日本なら個人で防具まで出すけど、中国の場合最悪リーダー+数十人で全員徒歩でコメも一人10kgを傾向する
剣は3-5本とかそれくらいしょぼいレベルでどうんしてた
で武装は国が支給ってスタイルだった。

これは徴兵速度、反乱阻止、そもそも民間に資金と武器はあんまないっていう社会情勢もあって
それで中国ってのは人足→国が武器って特色で兵員は畑からすかんぴん連れてくればそれで良かった

いわゆる武士が自費で兵力捻出ってのは日本やEUの特色
中国では政府が弱まらない限り国庫捻出が主流であり、劉邦の頃はあれ秦軍以外は農具中心の反乱に近く
まだ武装、武器は不十分だった

そこら編は日本漫画によく見られる。ローマや中世軍並の重武装をしてる中国古代兵って誤った偶像が流行ったから

中国軍は古来から正規兵1-5師団
人足農民兵10-20万とかで、秦帝国の頃は人口少ないから、秦帝国でも
正規兵1-2師団、首都守備兵1師団、兵站後方部隊人足中心に2-3万
あとは根こそぎ拉致動員人足その場兵が主流
だから農具の大反乱を鎮圧できない。

この武装量と軍の実態は人口と当時の史跡、工業量からの考古学的な常識な

585

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/29(水) 20:50:42.99

:/kZcJOwN0

現実の中国兵は三国志省くけど、秦、前漢時代で正規1-3師団
万里など国境警備、建設兵莫大で10万だがほぼ人足
これくらいでやってきて、莫大な兵数ってのはほぼ農民武装のパターン

後漢で人口爆発して三国志時代で魏が5師団、他二国で合計3-4師団
他人足労働力が魏で50-100万、他20マンくらいかね

で唐も同じで、モンゴルはあれ10-20個師団編成はできた
明は10-15師団くらいだったか
清は15-25師団で、練兵されてない兵力、予備戦力、武器はあったけど、日本戦では使い物にならなかった後方兵力

現実に中国軍はそんなもんで「莫大な兵力」ってのは神話、ないし農民兵よ

586

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/29(水) 20:58:17.93

:/kZcJOwN0

そこのところ日本軍は武士の時代以降兵力異常だっんだよね

鎌倉時代で九州動員が兵3-4万（現地補給限界と移動兵力の数から）、現地建設人足6万以上
全国規模でその2-3倍

室町の騒乱は人足、民兵が莫大で数が増えるが全国で動員50万が限界
で戦国は前期は室町と同じ

戦国後期は正規師団が20、傭兵、予備戦力が莫大で20万、別途建設で20-50万でこれは人足じゃなく雇用体型担ってた
で東日本中心に莫大に民兵がいて、ケースバイケースで20-50万は余力があった

けど古来中国は工業力×人口で数=ガチ人足であり民兵で中国に限らず古典的大兵力合戦は民兵の乱
中国はとくに師団2、人足2、開拓2、建設2、予備2って兵力割当で
証拠上正規軍の数は少なかった

587

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/09/01(土) 11:33:57.85

:DWN1OvQd0

＞そこのところ日本軍は武士の時代以降兵力異常だっんだよね

保元の乱とか平治の乱とか数十数百の郎党で闘ってる感が

588

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/07(金) 09:39:18.80

:vHLCCBfB0

ケニア大統領を「猿」呼ばわり、中国人の男を国外退去処分
外部リンク

ttp://www.afpbb.com/articles/-/3188727?cx_amp=all&act=all

楚人沐猴而冠

589

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/09/10(月) 21:07:38.94

:75NGHJBM0

>>538

じいさんなんて優秀でも新しい物を分かるのは難しいよ

兵力師団数だとよく分からん

590

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/09/22(土) 15:46:31.62

:afWTkb1N0

劉邦とともに苦難を乗り越えていくスレ
外部リンク

ttps://academy4.5ch.net/test/read.cgi/whis/1129657001/

591

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/09/22(土) 19:33:59.14

:etkXBgiY0

横山光輝の項羽と劉邦だと婦人の如しと言われた張良の外見が孔明で
珠のような美男子と言われた陳平の外見が普通のおっさんだったな
史記だと陳平美男子になっていたけど

592

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/22(土) 19:51:24.92

:7UDxrHjv0

横山版は張飛がイケメンで趙雲がもっさりしたおっさん顔だから入り口がここからだと他所でのトラヒゲ張飛やイケメン趙雲を見ると違和感感じたわ

593

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/22(土) 20:51:00.63

:MBU7aUft0

虎髭張飛よりは横山張飛の方が猛将イメージに合致するわ
虎髭張飛は班超のオマージュでしょ

594

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/23(日) 06:53:10.40

:yiePiom90

横山版項羽と劉邦では項羽側の人材の薄さの為なのか何なのか
虞子期が出てきたり桓楚が項羽に最後まで付き添う家臣になってたりしたな、

595

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/23(日) 14:37:56.43

:XFd2BokD0

あれは原作が史記ではなく漢楚軍談だからな

596

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/25(火) 19:46:20.72

:SvPG7KCj0

カンニング・スタンツ、終わったと思ったらフィドル・アバウトとかいう作品で継承されていたよ。

597

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/25(火) 19:47:15.02

:bdDhAPP+0

もう少し絵がキレイだったらね
ネームは悪くないのに

598

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/25(火) 22:13:49.61

:fH0qOiRw0

それでも続編は嬉しいなあ
早速読むわ

599

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/25(火) 23:53:32.67

:5/Shr91x0

何故英語タイトルなのか

600

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/09/29(土) 17:15:14.88

:w/FUyvQV0

高橋のぼるの漫画よりはましかな

601

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/29(土) 22:13:46.07

:ViFSymw20

なんで劉邦はマンガ版だと大抵運と人から慕われるだけが取り柄の無能扱いされる事が多いんだろう
似たような自称子孫の劉備は有能に描かれる事もあるのの

602

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/29(土) 22:23:10.41

:JbKqRdRk0

>>601

横山劉邦は少なくとも横山劉備よりは有能だぞ

603

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/29(土) 23:50:51.11

:0vxmZ6WJ0

人徳重視のお飾りキャラ的な扱いは劉備も似たようなもんで
癖のある個性を持つ有能人物として描かれるようになったのは新しいでしょ

その上で印象としてそう感じるのは単純に三国志物が楚漢戦争物よりいっぱい出てて
多様な劉備像が出てきやすい＆目に触れやすいってだけの話かと

604

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/30(日) 19:41:40.70

:SXeUfWmV0

韓○「俺の話は？もっと俺の話をしてくれ」

605

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/09/30(日) 20:49:33.26

:aOZYShqA0

韓信が斉の仮の王にしてくれと言ったのは無邪気にその方が便利だからじゃなくて劉邦の態度を見ようとしてやったんじゃないか
もし張良が足を踏んづけなければ本当に独立して韓信が天下統一していたかもしれない
しかし劉邦と張良の芝居に逆に騙されて独立をやめた
張良や陳平なら韓信の野心に気づいていただろうし足を踏んだことで劉邦も気づいた
韓信がわざわざ劉邦を怒らせる手紙を送っておきながら独立を取りやめたことで漢が天下を取ったあとに殺される運命も決まった

606

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/01(月) 14:13:23.45

:3FGIGtjp0

史実の韓信はともかく、横山先生が描く軍事力100政治力0のお人好し韓信は大好き

607

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/01(月) 15:01:14.56

:/uIaTsjr0

史実の韓信もギリギリまで項羽と劉邦を値踏みしてたりとか粛清残当の振る舞いなんだなぁ

608

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/01(月) 16:28:50.01

:LlRZC0410

国士無双はネタというか話題が豊富だなあ
さすがだぜ

609

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/01(月) 18:53:51.70

:7Dq7oNXx0

河北で独立せず・・・・・韓信
河北で独立・・・・・・劉秀

610

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/01(月) 19:43:59.11

:fod4SG/x0

>>609

河北で独立…石勒
河北で独立…慕容垂

アカン…

611

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/01(月) 20:19:15.11

:/uIaTsjr0

成功した韓信と言えば李世民じゃね。

河北平定のスピードも韓信並の速さだし

612

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/01(月) 20:39:16.60

:fod4SG/x0

あれは簒奪系だからまた少し違うでしょ

613

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/04(木) 07:34:30.95

:OsnvXVbc0

カンニング・スタンツ、タイトル一新して再開しとった
更新ペース遅くてもいいんで完走してもらえるように祈る

614

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/04(木) 20:13:34.51

:/H+ZD64P0

趙高についての「まだ生きてる」になぜか笑ってしまった
そこまで話進んでいなかったもんなあ

615

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/10(水) 07:51:24.75

:JfRkglyn0

なんで高橋のぼるの劉邦、王陵がこんな小物悪役ぽくなっているのかな
劉邦死後も節義貫いた男なのに

616

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/10(水) 09:22:45.59

:B7VIyIlJ0

赤龍王の王陵とか悪人面のデブ親父だったけどな

617

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/10(水) 14:25:50.78

:QKjNjzOy0

王陵って基本劉邦の兄貴分だからな
盧綰とは信用されたかされないかの違いだけ

618

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/10(水) 14:37:49.33

:JfRkglyn0

>>616

顔じゃなくて言動が悪役ぽいって意味だったんだけど、まあいいか

619

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/10(水) 15:08:51.99

:nEjCEOxR0

どちらかと言えば横山先生の王陵がヤングイケメンなのが不思議

620

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/10(水) 15:15:43.25

:x7oW6Uoy0

劉邦よりもずっと若く見えたな
あれはたしかに不思議

621

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/10(水) 20:41:44.13

:mmkdsbJ40

>>615

>>618
どんな言動が小悪党ぽいの？

622

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/10(水) 21:43:04.57

:yZyiKrG40

雍歯とのロシアン杯で劉邦を騙して殺そうとする
失敗したので刺客を使って殺そうとする。劉邦が亭長になったので中止
県令と組んで劉邦の驪山陵行きを企み、美女を使って劉邦に承諾させる
労役衆の中に息がかかった者を紛らさせ、逃亡するよう手筈を整える等々

623

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/13(土) 12:22:42.83

:DkmX9wK90

高橋漫画で、王陵の雇った刺客の弩手の矢の鏃が円錐形なのがちょっと・・・

624

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/13(土) 22:15:25.22

:WwocZ9iG0

>>619

横山王陵、雑誌掲載時は初登場のとき顎髭生えてたのに
単行本では髭無しに修正され、再登場時にはさらに若返り
項羽と策戦でも一騎打ちでもほぼ互角に戦える優遇扱いだったな
ただ史記では豪傑風な顔付きになっていたけど
王陵だけで無く、韓信や蕭何、陳平、陸賈等、史記だと容姿が
代わったキャラ結構いたね

625

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/14(日) 10:08:06.62

:7j1eLPJk0

陸賈、項羽と劉邦では扱いが悪かったな

626

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/15(月) 23:49:51.72

:VPjroCoR0

>>624

>史記だと容姿が代わったキャラ
蕭何の顔が酈食其に再利用されたりね

627

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/16(火) 22:48:00.71

:DlJYBPIT0

>>607

韓信は最初の謀反の噂があったとき朝臣に誰も庇う人間がいなかったり
韓信を劉邦に推薦した蕭何が呂后と最期に罠にはめて処刑したりとか
人望を得ていた事を感じさせる逸話が無いのがなぁ
魏や趙、斉などで特に民衆に不穏な動きが無かった点、占領地の
統治は上手かったんだと思うけど

628

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/21(日) 22:12:42.54

:QLb1Wn6s0

>>627

結局一族の力がないからでしょう

629

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2018/10/22(月) 09:15:19.22

:Bj2Zug9o0

韓信が権力を手にすることが出来たのはヤクザまがいの土人しか居ない中、出自不明だけど軍事的な知識を持っていたから、かな。天才的な才能があって良かったね、という。

昔であればあるほど、貴族と土人の差は激しいしその両者の知識差も激しいけど、実際の所韓信は何者だったんだろう。

630

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/22(月) 11:18:14.64

:6Ex+oCiV0

少なくとも孫子は修めていますね
韓信は誰から教わったのか

631

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/22(月) 11:42:07.06

:tERksoUX0

>>628

一族の力が無くても地元や周りの人達の人望があったら良かったのにね
股くぐりはともかく、洗濯おばちゃんにも哀れんで施しをもらってる時点で残念な人
政治の国中国では特に

632

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/22(月) 23:11:48.50

:voS82RyJ0

韓氏って事は先祖を辿れば韓の公族に行きつくのかもな
尤もそうだとしても代を重ねて完全に臣籍を失って庶民に落ちた類なんだろうけど
でも淮陰の出身なんでその可能性も薄いのかね

633

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/23(火) 00:37:03.02

:OXlb/Gmy0

< *｀∀´>「ウリも韓の公族の末裔ニダ」

634

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/23(火) 00:54:20.60

:6EMo7Unt0

>>633

史記の記述が本当なら君は殷の王族の末裔でしょ

635

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/23(火) 22:02:25.90

:fv0Es9oO0

王族、貴族は何十人も子供が居たし、韓信も何代か前は誰かしらの庶子の系譜とかだったかもね
そもそも貴族というだけで他国でも登用されたり屋敷を与えられたりしてた時代だから、韓信の場合は何かしらの名のある系譜だったとしても身分は相当低かったから兵卒としてしか仕官できず。
夜盗だの俠客だのが王侯になれた時代は韓信にとってよかった

636

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 07:24:45.25

:ZAKcGZoy0

韓信が持っていたのは軍事的な知識のみだったよな。
例えば孫子にしたって、政治があって軍事があるわけで、
先生から指導を受けたものであれば、そういうことも系統立てて教わるはずだ。
自分に迫っている身の危険に無頓着な最後は、政治的な思惑に対しての注意のなさがよく表れている。

おそらく自分で興味があるものだけ貪り読んだだけで、
オタクが好きなことだけに突出した知識があるのと韓信のそれは似ていると思う。

637

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 07:32:30.58

:ZAKcGZoy0

>>623

俺はその弩の人が矢をつがえるシーンが、弩が逆さまだったのが気になった。

638

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 08:34:29.80

:2sMjVOaU0

>636
ただ、斉なんかを統治していた時に反乱が起きたってことがないところをみると、統治学なんかも学んだのか、直感的に持っていたのか、ないわけではなかったはず

ただ、他人との距離感というか、政治力はあまりなかったし人の上にたつ我の強さもなかったとは思うが

639

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/26(金) 10:21:56.73

:n1Sjyqc80

けど樊カイと同列になったことを屈辱に感じているんだよなぁ

640

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 12:02:15.01

:OJp43kXh0

>>636

韓非子「そやな」

641

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 13:22:44.92

:QI/69o//0

統治って言ってもごく短い間だしな

642

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 16:34:19.33

:Sl5KOppR0

>>639

劉邦に「十万を指揮するのがせいぜい」と言ってしまうあたり、自分の才を鼻にかけているのは間違いない。
それで自分が危険人物になることには気がつかない。我は強い上に人との距離感は判らない。
それが韓信だ。

643

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 20:36:08.27

:d0BCodj20

韓信の取説があったら読みたい
多分ページ数は少ないと思う

644

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 21:11:59.75

:0gIhZqPj0

>>643

んなもん課金（恩賞）が無ければ働きません
例えあなたの命が危なくても知ったことではないので気をつけましょう
くらいじゃね？

645

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 21:41:41.66

:t5uiv66N0

>>638

名家ならば没落してようがなにしてようが、立ち振る舞いも言動も違うだろうし、いわゆる帝王学を学んだわけではないだろうけど、過去の偉人の成功や失敗を根拠とした知識は持ってたと思う。

でも政治も国の運営も下の人達がやるから、韓信は単に最終的に許可か拒否をする人

646

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/26(金) 22:12:27.56

:jixZEX+I0

張良は自分の功績は三万戸には該当しないと辞退して留の町ひとつだけをもらった
戦争に関して有能過ぎる異姓の王韓信彭越英布が粛清を逃れる方法はこれを見習うしかない
自分は王になるほどの功績はないとして警戒されないくらいの小さな領土だけをもらうことだ

647

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/26(金) 22:41:13.87

:lnNJWIKm0

>>639

これが司馬遷の創作じゃ無くて史実なら、従者あたりが聞いていて記録に残ったって事だろうから
自分の口から出る言葉にどんな影響があるかに関して相当迂闊だったように思えるな

648

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/26(金) 23:07:50.28

:eHkUHxxj0

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=Uub2eA9GCrU

649

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 00:03:32.04

:AN59+e6f0

>>647

ほめられるといい仕事するけど嫌われると一気にダメになるタイプ

650

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 02:15:58.92

:8nxB6qks0

>>642

周勃「私は100万の兵を指揮したことがあるが・・・」

651

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 04:49:03.09

:gafAg5PC0

>>650

指揮した事はあるかもしれないが実際百万規模の軍勢を戦で使った経験は無さそう

652

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 10:46:21.91

:bIHM5O4a0

>>646

留の1万戸って小さな領地みたいに言われるけど、韓信みたいな王位をもらった連中を除くと劉邦配下でトップクラスの大領地だからな？
まあ王位をもらったのが致命的な間違いだったのは事実だが

653

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 11:21:33.61

:mC1fbkft0

ショウカも粛清されそうになったけど
うまく切り抜けたんだっけ？

654

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 13:48:53.47

:OPlGIMBp0

>>653

いきなり悪代官化して切り抜けた
並みいる家臣の中で本当張良はうまく逃げたな
さすがというか

655

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 17:11:20.06

:Z2d+fTfV0

なりふり構わず悪代官化するのもすごいことだけどね
仙人化は張良以外がやったら疑惑の対象になるからなあ

656

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/10/27(土) 17:21:56.16

:HRqyMmap0

【国連、20mSvから1mSvに戻せ】　線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
外部リンク

ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50

657

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 18:00:59.47

:y6LuCPRk0

>>655

尉遅敬徳「せやろか？」

658

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 18:40:54.34

:xcXmDbs80

>>657

あなた凄いよね

659

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 20:42:18.88

:e1HcoM740

陳平「わしが一番すごいわ」

660

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/27(土) 23:49:04.58

:N+VsovwY0

劉基「わしは駄目だった」

661

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/28(日) 07:35:11.99

:gW+qiubf0

>>659

劉邦死んだときの立ち回りは神業だわ

662

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/28(日) 21:14:25.45

:trqZvK3z0

張良は比較的早い段階から
劉邦が天下を取った後にどう振舞うか考えてたんだろうな

663

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/30(火) 16:38:30.68

:ki+YnWz10

その辺り国士無双はどうだったのかしら

664

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/30(火) 17:18:56.51

:4xT4l4/40

韓信「項羽が滅んで劉邦様が天下取ったら何しようかなー？」

韓信「お世話になった人にお礼たっぷり上げなくちゃ」

韓信「王様だからお金たっぷりあるもんねー」

665

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/30(火) 17:33:41.36

:0xYOL0aM0

>>663

何も考えていなかった、ただ身分が保障されて食っていける世界しか考えていなかったんじゃねえかなあ
凄く優れた戦略家ではあったけど、その割に屈託のない感じがする。逆にそこが人望って奴なんだろうけど

666

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/30(火) 18:14:34.98

:vsw2meCk0

>>665

戦術家じゃね
戦略次元で何かやったか？

667

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/30(火) 18:22:36.27

:4xT4l4/40

韓信に戦略家としての側面が無いわけじゃないけど
劉邦軍の戦略担当は基本、張良だな

668

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/10/31(水) 02:29:59.41

:9tllilWr0

范増とかも得体の知れない人物だけど、漢も西楚も意味不明な輩を大量に起用して、旧権力者達の力を弱めたのは後々を考えると良かった気がする。

669

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/11/04(日) 22:19:14.86

:gvGLevfD0

韓信と鍾離眜の繋がりがよく分からない。同郷の旧友でそれだから韓信が匿った説があるみたいだけど
韓信が項羽陣営に居た際に鍾離眜が韓信のために動いた形跡が無いし、韓信も自分の疑いを晴らすため
鍾離眜にあっさりと自害迫っているし

670

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/05(月) 07:35:52.91

:cC6rvYn50

そもそも自害を迫ったエピソードがニート時代のエピソードの対比っぽい書かれ方だし。

671

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/05(月) 22:48:12.23

:67ROVXsC0

つまり脚色がかなりされているのではないかと

672

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/06(火) 14:24:49.86

:XPsv7av40

二人が旧友だったなら若い頃の二人の逸話、せめて一つや二つくらいは在っても良さそうだけど全く無いしな
鍾離眜にしてみれば、楚人で劉邦もはばかっている人物だから、賭けで飛び込んでみた感じじゃないのかな

673

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/07(水) 20:44:19.61

:UwekclRy0

史記ではのちに漢に仕えた季布でも項羽配下時代のエピソードが皆無でそれ以外の漢に仕えなかった人物の話はまったく書かれていないので司馬遷の時代にはもう伝えられていなかったのかも

674

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/07(水) 20:58:27.63

:5vGj7Nwq0

項羽陣営は本当に資料ないからな。
五胡政権並の短期政権だからしゃあないけど

675

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/08(木) 01:51:22.38

:aspIe6dB0

あとは戦績ではなく説明不要の名家とかだったけど、記録されてないから残らなかったとかも無くはないのかも。国を運営する上で、中央政府や各地の王や司令官ではなく単なる管理者の一人としてなら有用だっただろうし。

676

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/08(木) 10:59:29.98

:rGQnbVZv0

>>673

「史上最初の歴史小説家」とされている司馬遷も（特に覇王別姫なんかね）歴史的事実を証明出来なければ文字にしなかったからね
逆に証明出来たもので脚色可能なものはそうしている節がある

677

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/08(木) 14:15:11.34

:YdhRbRmG0

え、老子の伝はどれが本当か判らないような話を三つくらい書いてなかったか。

678

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/20(火) 22:53:01.27

:i0qSBCYx0

誰も居ない

679

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/11/20(火) 22:53:22.57

:i0qSBCYx0

あっ、スレ間違えました
ごめん

680

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/11/30(金) 08:26:46.33

:ujJ6d3Xj0

鍾離眜って官職が何かも分からない

681

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/12/02(日) 07:54:31.27

:0JzG/iX50

項氏も項伯以外影薄いしな。魏豹の武将として名が出てくる項它とかはまだしも
項襄とか何やった人なんだって感じだし

682

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/10(月) 19:09:10.48

:mz9cyze00

思えば本当に大昔だもんな
もはや知りようのないことも多いけど
だからこそあれこれ想像したり考察したりできるのかも

683

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/12/13(木) 21:47:40.93

:Qemtx9zN0

>>680

将軍

つーか項羽が勿体ぶって官職与えなかったとしか

684

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/12/21(金) 03:30:43.39

:XSzYkQMb0

横山漫画と司馬遼太郎の小説を読んだ程度の知識なのですが
普段親しんでいる三国志は、三国志演義ベースであり
物語として楽しませるためある程度脚色された部分があると思いますが
項羽と劉邦についてもそういう傾向はあるのでしょうか？

685

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/21(金) 23:59:40.71

:mbNdCCbJ0

>>684

誰も答えないのは多分質問の意味がよく判らないからだと思うんだけど
小説や漫画、ドラマといった二次制作に関しては多かれ少なかれ脚色されるのは当然でしょう。
というか一般論として脚色の入らない二次制作はあり得ません。正史だけでは判らないことが
いっぱいあって成立しないし。

686

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/22(土) 00:13:28.48

:jGKykwAE0

誰も二次制作について聞いてないのですが・・・

687

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/22(土) 00:24:45.10

:O/HB/vj70

だから質問の意味が判らないと書いたんですよ。「普段親しんでいる三国志」は小説やドラマといった
二次制作の事じゃないんですか？

688

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/22(土) 00:33:23.53

:Cfucxlxy0

よく判らないのに判らないまま回答してりゃ会話にならないの当たり前。
とりあえず漫画や小説は脚色は入ってる
三国演義に対しての三国志のように、フィクションの入ってない事実に一番近いものが知りたいなら史記。

689

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/22(土) 00:36:48.18

:jGKykwAE0

>>688

ありがとうございます

690

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/22(土) 17:58:31.00

:24Bm2wvN0

>>684

いちおう知ってたらすまないけど、横山の項羽と劉邦は史記ではなく漢楚軍談を
基にしてるんで、史記や後漢書にはない虚構もちりばめられてる

691

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/24(月) 13:35:54.59

:4nToZ0bJ0

実際にどの部分が創作なんだろうね
曹無傷とかフィクションだと困るがw

692

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/24(月) 14:27:42.64

:C9eWWryX0

>>691

殷蓋の処刑とかそう
あれは本人も言っているが司馬穰且故事のパクリ

693

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/12/28(金) 11:58:26.35

:lLcE71Zc0

韓信の股くぐりは創作
実際はくぐった時に頭突きで金的入れた

694

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/30(日) 10:14:34.70

:YouB9eng0

さすが国士無双やな

695

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/30(日) 16:51:52.29

:2SThdJog0

本当は韓信のマラフグリだった＞＜

696

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/31(月) 19:17:18.17

:Tvw48ixF0

韓信はネタの宝庫というかネタにしやすいというか

697

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/31(月) 20:24:46.66

:gD0UidOP0

韓信(韓王→代王)「俺はほぼ空気だけど」

698

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/12/31(月) 21:21:51.73

:54xf9zEK0

このスレで一番ネタにされてるのは多分韓信だろうな
劉邦や項羽よりも多いでしょ

699

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/01(火) 06:45:37.27

:SEaZAIy00

>>697

あーたと陳キは匈奴の代理戦争のコマでしかないし

700

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/01(火) 17:33:27.45

:79hC3eMZ0

>>697

あーた、代に転封になったけど、国号は韓のままじゃなかったっけ？

701

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/05(土) 20:16:39.10

:hGA6Cl460

滎陽の守将である魏豹、周苛、樅公、韓王信のうち信だけ降伏しているんだよな
まあ魏豹も殺されなければ降伏しただろうけど、

702

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/05(土) 20:40:51.58

:Mh3TzBTKO

御史大夫の周苛は置いていくには勿体ない人物だと思うけど

703

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/06(日) 23:00:49.69

:XtdOQat60

それくらいの奴残しておかないと徹底抗戦しねーだろ

704

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/11(金) 23:27:48.24

:MXaSNJOL0

陳平のWikiみてきたけど陳平ってすげー才能あったんだな
結局最後まで生き残ったのは陳平だな

705

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/12(土) 00:12:07.50

:T6WUcN360

なお子孫

706

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/12(土) 00:46:43.03

:YoD247b40

楚って楚漢戦争の頃には
龍且、鍾離マイ、季布、英布くらいしか一軍任せられる武将いないよね

707

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/12(土) 00:51:01.19

:UB3TJgRc0

後は大司馬の周殷と曹咎、それに周蘭あたり

708

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/12(土) 01:25:15.41

:YoD247b40

結構いるね
やっぱ龍且が20万の兵とともに韓信に撃破されたのは痛手だったろうね

709

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/13(日) 01:11:22.33

:j9E2EXTS0

英布が離反した状況だと龍且が項羽麾下で最高の軍司令官だからな

710

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/13(日) 04:04:41.58

:VQwSa3Uk0

英布って別に項羽麾下じゃなくね？
対秦戦で配下の将軍として活躍してるけど、一応楚懐王の配下という形だし、
十八王体制後は一度も項羽軍に従軍してないし

龍且は対韓信戦前だと、項它や項声についで2番めに名前出てくるケースが多いから興味深いよなー
案外、龍且って総大将となって戦略決定に携わるのは対韓信戦が初めてだったのかもしれんね

711

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/13(日) 23:47:22.64

:31zXt26A0

よく考えたら劉邦って項羽に
もう逆らいません！戦いやめます→うそだぴょぉぉぉぉん！
ってのを３回もやってるのか

712

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/14(月) 06:23:24.79

:OWGdR9QK0

そりゃ宮城谷センセイに「人を騙す事しか取り柄のない奴が作った正義なき政権」とかDISられるわなぁ

713

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/14(月) 11:46:57.40

:IylF8fJz0

大義の前の小義

714

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/14(月) 20:03:39.60

:OEUw8DeQ0

>>712

宮城谷先生はそう言って劉邦を批判するけど
張良は自分の信ずる正義のためならどんな悪でも成せる男って感じで誉めてるからなぁ

715

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/15(火) 21:34:19.09

:jxp32rrf0

>>713

の指摘のように天下を取れば、約束を反故にするのは小さいこと

716

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/15(火) 23:46:00.80

:mcelHBVe0

足利尊氏と後醍醐の場合日本だと天皇ってだけで関係がめんどくさくなるけど
これが易姓革命説の中国なら悪政で庶民を苦しめる後醍醐を倒すのは正義だもんなぁ

717

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/23(水) 23:19:41.82

:yLWfPgBF0

ニート
県書記
刑務官
肉屋
馬車運転手
機織り

素敵すぎる初期メンバー

718

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/24(木) 11:03:19.87

:d1F9ZrUL0

劉備もそんな感じだよなｗ

719

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/24(木) 13:18:21.47

:arlu8JCR0

>>717

蕭何と曹参は県知事や市長の側近が近いぞ。

720

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/24(木) 13:44:30.57

:nFIhs9EF0

肉屋の出世頭って何進だよね？
次がハンカイ
有名ってだけなら信陵君に仕えた朱亥か

721

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/24(木) 16:11:22.55

:4gBf8Xlv0

>>718

劉備は学閥とか巧みに利用してキャリアアップするタイプやぞ。

722

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/24(木) 17:34:07.64

:cMJ8YjFO0

肉屋から一番出世したのは呂尚じゃないかな多分

呂尚…牛肉
何進…豚肉
樊噲…犬肉
ってなぜか綺麗に分かれたり

723

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/24(木) 17:39:26.77

:PrbT0RHG0

陳平「切り分けなら俺に任せろ

724

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/25(金) 01:04:07.13

:avIRMvkWO

>>722

呂尚は羊っぽい気も

725

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/25(金) 18:12:29.02

:eKCnvO/10

牛肉屋ってのはネタじゃなくて史書に書かれてる説の一つやで
呂望屠牛於朝歌でぐぐろ

羊肉屋の武将っているんかな

726

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/25(金) 21:25:14.84

:F/eNOGlf0

あくまでそういう説もあるってだけだろ。史記の斉太公世家で取り上げてる、文王に仕えるようになった
いきさつだけで3つの説がある。本当のことは何もわからない状態だ。

727

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/25(金) 22:16:57.94

:eKCnvO/10

？　726の意図が読めんのだけど

呂尚が牛肉屋だと誰も断定はしてないのに、断定されたと思って反論したとかだろか
スレチだから深くはつっこまないけど

728

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/25(金) 22:35:14.50

:F/eNOGlf0

そうなのか？じゃぁ俺の考え違いだ。

729

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sag] 2019/01/26(土) 00:40:19.13

:0UE/mDb00

韓信はガチニートだったからな
せっかく亭長の好意で居候させてもらったのに
働きも家事手伝いもせず、毎日亭長宅でゴロゴロしてばかり
文字通りの穀潰し
怒った亭長の妻が、食事の量を減らしたら
逆切れして家を飛び出した

かといって住むあてもなく、仕事もせず、川沿いで飢えた姿を晒していたら
見かねた洗濯の婆さんに飯を恵んでもらった

まさにニートの鑑

730

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 01:38:54.67

:gUygKdA80

>>729

しかし本気を出したら国士無双という、漫画やラノベでも鼻で笑われるレベルの設定が
現実に存在した人間なのだからぶっ飛んでる

731

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 11:45:53.30

:mLLiCbus0

なお異世界には転生していない模様

732

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/26(土) 20:57:52.66

:G67mIWnN0

>>706-710

けど鍾離眜、季布、周殷、項伯等項一族とか項羽と最期共にしていないからな
龍且も戦死しなかったら、どうしたのかな
最期を共にした二十八騎の中に名のある武将がいないのが逆に気になるところではあるけど

733

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 21:06:39.88

:EFsRGlP/0

あの２８騎って項羽の親衛隊の中でも選りすぐりだろうし
漢軍のしょうもない武将なんかより強そうだよな
もしあの後項羽が再起図ればそのまま重臣として一軍の武将になれそう

734

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 21:38:19.38

:NbApcEUy0

項羽と最期を共にしていないって言うけど、
垓下で楚兵を見捨てたのは項羽の方だという

735

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 22:19:39.91

:S6wrGKV00

項荘とか項它とか、他の一族はどこへいってしまったのか

736

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 22:56:39.01

:Frw2D2r00

そもそも項羽は叔父が死んだからトップになっただけで
項家の本流でもないんじゃね？

737

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 01:03:54.23

:mIGZYwBR0

>>735

項荘は行方不明だけど、
項它は高祖6年に漢に帰順して、劉姓をもらった上に平皋侯となってる
あと一族に項襄という人が高祖2年に漢に帰順して、子孫が景帝の代に丞相になってたりする

738

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 04:52:46.45

:bu/XrTIE0

札幌ひばりが丘病院を麻薬取締法違反で書類送検
外部リンク

ttp://https://vimeo.com/273999080/description

739

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sag] 2019/01/27(日) 10:01:00.90

:qC2EZgdj0

>>717

のように、ごろつき、盗賊、葬儀屋、屠殺業、ニートみたいな底辺の連中が
一躍漢帝国の王侯将相となるところが乱世の面白いところ。まさにいずくんぞ種あらんや、だ。

それにしてもこのサクセスストーリーの契機となった
劉邦と呂雉の結婚、沛公への推挙はいまだ分からん。
高貴な家柄でもない、教養が高いわけでもない、武芸に秀でたわけでもない、
農家の三男坊で、家業も手伝わず昼間から沛の街をフラフラして、居酒屋で無銭飲食を繰り返すようなDQNに
なぜ名士たる呂公が一目惚れして娘を嫁がせたのか、
なぜ沛が秦への反乱に参加するとき、劉邦を盟主に推戴したのか。（当時は逃亡中だったにもかかわらず）

理由として
「劉邦はなぜか人望があって、沛じゅうの底辺や無法者に慕われていた」
「劉邦は容貌魁偉で王者としてのオーラがあった」
「劉邦の股には72のほくろがあり、吉となる兆しがあった」
などがあるが、それでもせいぜいDQNの親玉になるのが関の山で、
呂公一家や沛の自治体が劉邦に将来を託せるだけの理由にはならんと思うが…

740

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 12:14:36.21

:GF3oPGZg0

農家と言っても零細・水呑百姓じゃなくて大規模営農している家だったんじゃないのか？
豪農の家であれば劉邦が読み書き覚えることができたのもそこまで不自然ではなくなる

741

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 13:37:05.37

:n1GSDCMK0

しかも劉邦は呂雉と合うまでに既に妻帯者って言うね。

742

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 13:44:51.58

:hPZvuTcX0

百姓だが地元のドンのドラ息子でヤンキーのボス
しかも人望がある
呂公が男として惚れる要素はあるなあ
韓信みたいなオタクニートよりは

743

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 14:08:44.88

:tnsn/yT60

>>737

サンキュ
史記手元にあるのに全く抑えてなかったわ

744

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 14:24:36.53

:/qbmzbJf0

なぜ沛が秦への反乱に参加するとき、劉邦を盟主に推戴したのか

これもし秦に負けた時に一族郎党皆殺しにされるのを恐れた簫何や曹参が劉邦を担いだ説が有力なような

745

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/27(日) 14:24:52.29

:qMQNMsiW0

>>643

>>644

クソワロタｗｗｗ

746

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 19:10:22.44

:k19YS5wE0

弟に儒者っぽいのがいるしなんだかんだ沛の名士な家だったんじゃないかね？
そんで担がれあれよあれよと時流に乗り気が付いたら一番前に流れ着いてた

747

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 19:34:16.12

:3oxMmSmd0

あれ　劉邦って文盲じゃなかったっけ
親の名も史書に残ってないし名家ってわけでも無い気がするが

748

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 20:03:26.29

:GF3oPGZg0

>>747

秦代の亭長って識字能力必須だろ

749

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/28(月) 09:02:52.53

:dA4GORT10

>>744

高祖本紀読む限りどう見ても蕭何あたりが沛の有力者に吹き込んだとしか……

蕭何「お前ら、もし反乱に負けたら首謀者は間違いなく族滅ですぅ。蕭何はそんな目に合いたくないからあの不良中年が首謀者になるように工作するですよ！あの不良中年ならくたばっても誰も悲しみませんからね！」

沛の有力者「劉邦さんこそ我々の頭に相応しい！我らを導いてください！」

劉邦「クソが…あの腹黒小役人め！オレにババを掴ませやがった！」

こんな感じ

750

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/28(月) 19:18:01.60

:j7VUmKga0

>>722

易牙・・・二腓羊

751

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/28(月) 20:33:49.39

:jkzBwbHd0

「神輿は軽くてパーがいい」ってわけか。

まさかこのバカな神輿が秦に替わる大帝国の皇帝になって、自分が建国第一の功臣として
末永く顕彰されるとは、当時の蕭何は夢にも思ってなかっただろうな。

752

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/28(月) 20:51:50.44

:+XxDLPYp0

>>750

羊居たなって・・・チガーウ！

753

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/29(火) 01:47:00.05

:L+zWRIf50

>>751

誰が生き残って至高の席に座るかなんて本人にも他人にもわかるわけないからな

現世界帝国の大統領がまさにそんな感じだった

754

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/29(火) 06:25:20.36

:sC2bKHll0

いやいや、蕭何は股夫のニートを最強の将軍だと見抜くくらいだぞ
劉邦からリーダー資質を見出すくらい不思議ではない

あと劉邦が死んでも誰も困らんってのは無いだろ
失敗しても周囲が擁護し、呑み屋に入ればなぜか店が満席になるって言われる謎の人気者だし
加えて名士の呂公というバックもついてる

ごく普通に、沛県の中で一番いいのを選んだ結果だと思うけどなあ

755

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/29(火) 08:08:41.09

:t7XySuhr0

現に高祖本紀に「蕭何、曹参は文吏なので自重し、事が成就しなかったあかつき、秦が家族を皆殺しにするのを恐れてみな劉季を推薦した」って記述があるから……

ちなみに原文はこれ

蕭、曹等皆文吏，自愛，恐事不就，後秦種族其家，盡讓劉季。

756

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/29(火) 08:41:31.88

:9O7/wDmo0

秦の時代の官吏は生き残る処世術が身に付いてるから
劉邦が担がれたのは間違いないだろ
担いだ奴らは反秦で動かなければ沛が親秦だと思われて襲撃されるのを恐れたんだろうし
積極的な理由じゃないでしょそもそも

757

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/29(火) 08:52:53.75

:sC2bKHll0

そうだったのか…！

けど史記ってこういうエピソードを平気で書くあたりが面白いな

758

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/29(火) 09:37:58.86

:G95nlIYN0

>>756

この頃の劉邦軍団って絵にかいた様な弱小勢力で雍歯に謀反を起こされて兵力不足のため景駒って群雄から兵借りたり、その景駒が項梁に潰されると慌てて項梁の元に出向いたりと綱渡り状態だもんな。

759

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/29(火) 17:04:04.52

:L+zWRIf50

その頃はどこも綱渡り状態だし弱小勢力って言うほど雑魚でもない気がする
あえて言えば全勢力雑魚

760

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/29(火) 21:07:11.60

:EK2o2q3r0

雍歯って楚漢戦争終了後の論功行賞で揉めた時に
劉邦が一番嫌いで殺してやりたいと名指しした将軍だよなｗ

761

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/30(水) 21:58:25.47

:RKhXOK6U0

張良　「陛下が一番嫌いで、なおかつそれが知れ渡っている将士は誰ですか？」
劉邦　「雍歯だな。あの裏切り者は殺してやりたいくらい憎いが、武功があるので我慢している」
張良　「ではまず雍歯を列侯に封じなされませ。あの雍歯ですら封侯されたとなれば、他の武将たちも安堵して不穏な動きは無くなりましょう」

ってやつか

762

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 12:36:10.09

:WZszGdYL0

「雍歯什方侯にするわ」
「雍歯ですら侯になれるのか…」
不穏消失

１年後

「韓信淮陰侯にするわ」
「韓信ですらあっさり降格されるのか…」
不穏充満

763

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 14:12:26.93

:z1w++fq+0

>>762

韓信は敵将を意図的にかくまうという謀反の疑いがあったんだから、
降格減封で済んだことは寛大なほうだろう

764

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 14:21:59.16

:Ut1BdJnY0

三国時代の雍闓って雍歯の末裔だったはず

765

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 18:53:14.70

:WZszGdYL0

>763
でもせっかく不穏沈めるファインプレーしといて
その直後に逆のことやるとか雍歯の件はなんだったのか…

って数時間前は思ってたけど考えが浅かったか
よく考えたら、一旦全体を安定させてから各個撃破していくって理にかなってるしな
張良か陳平か誰の発案かは知らんが、実はそういう鬼謀だったのか

766

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 20:02:19.58

:H2kcLjE50

張良はさっさと引退してるから策なら陳平だろうな

767

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [さげ] 2019/01/31(木) 20:20:45.03

:T/new2ty0

劉邦とその取り巻きが底辺揃いな中で
蕭何のくそ真面目ぶりが光る。
咸陽に乗り込んだときも、他の将兵たちが俗物丸出しで宝物殿に殺到して財物を漁っていたのに対し、
蕭何は金銀財宝には目をくれず一人だけ文書殿に入り、中の膨大な書物をみて感嘆したという。

そこには秦の法令や各種統計、戸籍、地勢図など、帝国経営に欠かせない貴重な資料が満ちており、
蕭何にとっては「これぞ宝の山」だった。
本の虫である蕭何は資料をすべて持ち帰り、連日必死に読んで勉強したという。
蕭何のおかげでこれらの貴重な公文書は後の項羽による破壊焼失を免れ、後年の漢帝国の法整備や内政に大いに役立った。

しかし文書殿から膨大な数の木簡の押収を命じられた蕭何の部下は、
「せっかく財宝に満ちた宮殿内に乗り込めたのに、なんでうちの主人はこんなつまらん物ばかり欲しがるんだ…」
とボヤいていただろうな。

768

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 20:31:09.92

:Fa2AjX8U0

項羽も日本の総理もそうだが公文書を燃やしたり廃棄させるトップは国を滅ぼすね

769

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 20:59:25.49

:H2kcLjE50

項羽は冠を被った猿

770

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/31(木) 21:05:53.50

:T/new2ty0

そんなこと言うと煮殺されるぞ

771

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 21:46:40.98

:B7xJo03c0

劉邦が後宮に走っていくところをハンカイは力づくで止めたぞ

772

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/31(木) 22:10:46.11

:T/new2ty0

司馬遼太郎の小説だっけ？
劉邦は奇声を発して後宮に突進し、二人の宮女を組み敷いたが、樊噲に叱られると手を放したとか。

史実でも、劉邦は咸陽の財宝と美女に目がくらみ
宮殿内に入り浸って淫楽に耽るつもりだったが、「いけません」と樊噲と張良に諫められ、大人しく陣地に戻っている。

彼の面白いところは、もともと下品な俗物であるにもかかわらず、肝心なところで理性がそれを上回り、
諫言を素直に受け入れて賢明な処断をするところ。
結局、劉邦は咸陽の財産や宮女には一切手をつけず、秦王の所有物として保護した。
持ち帰れたのは木簡の山だけで、蕭何一人が喜んだ。

773

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 22:18:20.14

:/9tC0rMk0

>>767

回収したその秦の膨大な資料は
項羽に渡さなかったのかね？

宝物の類いは一応、後から入城した項羽に渡してるよね

774

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/31(木) 22:32:45.35

:fWIL8QcX0

項羽が欲しがんないんじゃない
彼の手に渡っても宝の持ち腐れだし

775

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/31(木) 22:41:02.85

:T/new2ty0

>>773

たぶん公文書は項羽に渡してないと思う。
「項羽による破壊を免れた」「漢王朝の基礎作り役立った」とあるから。
書庫が空になっていても、項羽は意に介さず、
仮に渡されても、項羽にとってはただの木片のガラクタの山で価値を見出せなかったかも？

項羽は楚の兵士たちに金銀財宝の略奪を許し、そのあと宮殿に火を放ったとあるが、
もし書物を返還していても、宮殿と一緒に灰になっていただろうね。

776

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 00:51:52.00

:NF2bXHBx0

項羽の論功行賞が偏ってたのは蕭何が秦の文書（戸籍や税収などが記載されてる）を持ち去ったために土地や税収が把握できなかったって説が有るくらいだから。

そりゃ「曹参が100人いても蕭何一人にには及ばない」と言われ、「剣履上殿」「入朝不趨」「謁讚不名」の特典も貰えますわ。

777

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 03:49:44.33

:yc1NW2Jw0

范増がまだ健在だったが
彼が果たして秦の文書をぞんざいに扱っただろうかね？

文書が書庫にないことに気付かなかったろうか？

778

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 08:18:56.35

:1XX8K3Bi0

范増は優秀だろうけど結局は官軍の策略で憤死してるわけで
そこまでの人物だったんだろうな
本来なら項羽が咸陽に入った時点で天下人なんだから
その手の資料はこれからの国家運営に必要不可欠
無くなった理由は調べればすぐに劉邦軍が持ち去ったとわかる話だし

779

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 08:54:06.42

:Q7Jo/MuI0

陳平と同じであくまでも奇計の士だったんやろ。
陳平もデスクワークは駄目っぽいし。
曲がりなりにも蕭何と曹参は役人で
記録を残すことの大事さが身に沁みてるし

780

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 13:58:01.40

:wkm6cVMi0

范増は軍師であって政治家ではないから興味ないんじゃない？

781

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 14:52:09.47

:bukA+tMN0

まあ項羽にしても春秋戦国時代の頃にもどしたかっただけで始皇帝の帝国をそのまま継ぐ気持はなかったんじゃ。史記の名台詞「アイツにとって変わってやる！」は劉邦との対比からしても創作臭いし。

782

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/01(金) 20:17:17.49

:EXe3BiPV0

> 「曹参が100人いても蕭何一人にには及ばない」と言われ、「剣履上殿」「入朝不趨」「謁讚不名」の特典も貰えますわ。

そんな蕭何ですら（というより、そんな蕭何だからこそ？）、晩年の劉邦に謀叛を疑われ、粛清の危機にあったからな。
私財を投じて戦費を拠出しても疑われ、一族みな戦場に送り出しても疑われ、
最後はわざと汚職事件を起こして晩節を汚し、「蕭何もこの程度の人間か」と思わせて、ようやく粛清を免れた。

晩年の劉邦の猜疑心は精神的におかしかったのかな。
韓信や黥布ならともかく、盧綰や樊噲を謀叛人扱いしたのはさすがにやり過ぎやろ。

783

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 20:56:42.99

:VIddEbg/0

張良はやはり天下統一前から
劉邦がそうなることを見越していたんかな

784

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 21:21:30.75

:0Wo61DCK0

そもそも項羽倒した後もすぐに反乱起こされてるからな。

臨江王尉、臧茶、利幾、韓信（一度目）、韓王信（匈奴に降伏）曼丘臣＆王黄（匈奴の工作員）趙の貫高（暗殺未遂）陳キ（匈奴が反乱支援）韓信（二度目）彭越、黥布、盧綰（陳キの反乱支援が露見）

こんだけ反乱起こされて猜疑心起こさん方がどうかしてるかと

785

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 21:29:50.14

:0Wo61DCK0

>>783

そもそも恩賞を空手形でも切りまくるのを進言したのが張良だからね。

786

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 21:40:20.36

:lUwUEDMu0

范蠡「張良とかいう奴、ワイのパクりキャラやんけ！」

787

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/01(金) 23:16:16.20

:kgTDm5cw0

なんか最近ではハンショの早期引退の話は間違いになってるよね
秦の時代の墓から出てきた墓誌にハンショが処刑されたと書いてるとか
范蠡みたいなのは相当レアなんだろうな

788

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 00:19:44.29

:pS+WGm6p0

具体的な年代が一切書いてない范蠡引退物語の方もかなり怪しいぞ

戦国の范さんは死亡時期が記された資料が数十年前に発見されたが、それに処刑されたという記事はないよ
ゆえに間違いであると断定はできない

789

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 00:47:28.25

:okCRUyDY0

雍歯は恵帝の代まで生きながらえたんだよな

憎まれてはいたが危険人物とは思われてなかったのか、その辺は猜疑心の塊になっても分別あったのかな

790

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 00:55:44.60

:O6cUQUID0

信用してない奴が裏切っても「やっぱな」で済むけど
信用してた奴に裏切られたら怒りは何十倍にもなる
高祖の場合はこのパターン

791

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 01:50:53.04

:erCJbtpt0

盧綰（幼馴染）陳キ（古株の腹心）の謀反がやはりキツかったかと。

陳キの場合特に代（当時は匈奴で後に鮮卑拓跋部のテリトリーで強兵の土地）って重要拠点任せてたのに匈奴と通じて謀反起こしたのがね。

黥布の乱に至っては気持ちが折れてて樊噲と呂后が尻を叩いてようやく出陣

792

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 16:55:02.58

:j0WjW2XF0

>>788

さすがに封侯された人物が亡くなったのに「死」という文字を使ってるのがな
処刑じゃなかったとしても、庶人に落とされたレベルのことが起こったと推測つくんだよねえ

793

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 17:08:12.80

:3R2eXm1D0

権力というのは非常に魅力的で絶頂期に手放すという判断はなかなかできるものではないわな
晩節汚す奴らの多さは今も変わらない

794

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 19:14:58.14

:pS+WGm6p0

>>792

昔、趣味で秦本紀と六国年表の君主・太后・宰相クラスの死亡記事を比較検討したことがあるのでそこを軽視するつもりはないが

同資料の秦臣にあるまじき大逆不遜表記

　　「　　　　　　昭　　　　死　　　　　　　」

の前では霞む

795

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 20:19:41.61

:j0WjW2XF0

>>794

なんという不遜表記……
何という史料なんだ、これは読んでみたいわ

796

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/02(土) 20:54:29.09

:J988QelJ0

国士無双「俺も仙人になろうかな。信じてくれるかな」

797

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/03(日) 00:02:35.25

:d52PfPYb0

王稽・張禄（＝范雎）死す

って記述はいかにも連座制で巻き込まれて死んだ感あるよなぁ

798

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/03(日) 00:12:34.85

:JGC9DF0h0

蕭何「なれるといいな」

>>795

秦吏の墓から出た「王稽張禄死」と同じ資料という意味ね、つまり話題の件の数年後に「昭死」が転がってる

799

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/03(日) 10:10:22.56

:1nbF5Fi60

論点がズレてるけど死の文字で范雎の地位が落とされたのではないか
という話はそれはないということで解決されたのはわかった
しかし「王稽・張禄（＝范雎）死す」という表記から「同じ年に王稽は処刑され范雎は自然死した」と見るのか
「王稽に連座して范雎も処刑された」と見るかの問題は依然残ってる
史記だと范雎は王稽の処刑後遊説家の言葉で身の危険を悟り引退して余生を全うしたような記述になってるのに
王稽と同じ年に死んでるのはさすがに不自然

800

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/03(日) 19:29:13.19

:JGC9DF0h0

史記（あるいは戦国策）の説話記事ってそんなもんじゃね？
矛盾はよくあること、平常運転

801

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/03(日) 22:00:34.34

:s9CtneCU0

高祖、沛豊邑中陽里人。姓劉氏、字季。父曰太公、母曰劉媼。

高祖は沛県豊邑中陽里の人である。
姓は劉、字は末っ子。父親の名はおじいさん、母親の名は劉ばあさんである。

802

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/04(月) 01:21:15.47

:azfS0oLD0

まぁ、漢以前って大物でも字が明確な例がとても少ないのでそこは不思議じゃないけど

803

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/04(月) 08:31:35.02

:a+s0jo+d0

この時代って迷信が幅利かせてるから陳勝の反乱の時も
神の啓示があったとかいう逸話が残ってるし
劉邦もホクロが何個とか大蛇を切り殺したとか嘘くさい話が伝わってるね

804

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/04(月) 13:07:45.30

:t46KTK8o0

西門豹「迷信ｗｗｗ」

805

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [さげ] 2019/02/04(月) 20:27:13.64

:D91mevg20

始皇帝の子孫たちは、扶蘇、将閭、胡亥、子嬰と、名前だけで呼ばれてるけど
みな諱なのかな。
親父は嬴政で、諱もシンプルで姓名いっしょに呼ばれてるのにね。

ウマシカの二世皇帝の正式名は、嬴胡亥でいいの？

806

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/04(月) 21:16:27.68

:pj8DLX0W0

多分字やろ。そもそも劉邦にしてから怪しげな名前なのに

807

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/04(月) 21:58:53.10

:M85RPo430

趙政、趙扶蘇、趙胡亥
だったんじゃね

808

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/05(火) 00:35:54.96

:cy7Ti4In0

始皇帝も、基本“政”やろ
後世はいざ知らず戦国の秦で姓を称す君主や公子は史料に見えない

809

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/05(火) 10:12:04.91

:svqSK2+T0

項羽の「羽」も字なんだよな。本名は項籍。
孔明みたいに、字の方が有名になってしまった珍しい例。

もっとも、当時は諱で呼ばれることはほとんどなかったから、項羽の方が自然。
張良も、当時はもとより後世からも主に子房、子房と言われてるし。
劉季は固より大言多く、成事少し
子龍（趙雲）は一身これ肝なり
死せる孔明、生ける仲達を走らす

810

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/05(火) 10:45:34.45

:aXC8MVjF0

昔同級生に孔明っていたけど亮でよくね？と思った

811

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/06(水) 06:11:18.92

:r+5LnINC0

よし！
孔明と孔亮とに別けよう

812

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/06(水) 07:21:13.55

:0NLOVGsV0

漢文あるある
中国人「超偉い人は官名か諡で呼ぶ。そこそこ偉い人は字、偉くない人は本名」
　　　「というわけで、劉邦は高祖、項籍は項羽」
日本人「高祖じゃよくわからんから本名にしとこか。項羽と劉邦！」
中国人「偉さが逆転しとるが」

類例：孫悟空と八戒など

813

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/06(水) 10:42:06.41

:q8XXRrgM0

諱を軽く扱っちゃいかんのは実は日本もそうなのに何故かスルーされる事実

814

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/06(水) 12:46:24.14

:cvYYRPJF0

少なくとも職場の上司は役職で呼ぶよな
目上の人間で下の名前で呼んでいいのって親戚のおっちゃんとか年上の仲のいい友人ぐらいしか思い付かんわ

815

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/06(水) 16:04:37.27

:xfIj5rUm0

逆に現代中国だと日本で仮名が消えたのと同様に字はあまり使わなくなってるし

その辺の差異は日本での名前の使い方が現代感覚中心で語られるのに対して
中国での名前の使い方の話題が古典中心という違いだと思うけどね

816

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/06(水) 16:17:42.81

:s6f0+zo10

戦国ものでも仮名と諱の使い方に注目したのセンゴクくらいだし

817

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/06(水) 16:31:02.21

:Is4h/tTW0

>>813-814

どこかで「中国じゃ諱は云々」みたいなスゴイ歴史知識を聞き齧った無知な中高生がﾄﾞﾔ顔で語るからでは（昔のワイ）

818

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/06(水) 20:18:16.28

:cvuOtz210

孔明：アナーキー

819

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/06(水) 22:17:26.75

:Ilx2SwCJ0

王ばあさんと武ばあさんの店で無銭飲食を繰り返していた
呂公に面会するとき、無一文にもかかわらず、「進物料　一万銭」と大法螺を吹いた
儒者が大嫌いで、儒者の冠を奪っては小便をかけた
酈食其が面会に来たときも、下女に足を洗わせた状態で会い、酈食其に非礼を咎められた
彭城で惨敗して逃走するとき、馬車を軽くするために自分の子供二人を投げ落とした
降伏しないと人質の父親を煮殺すぞと項羽に脅されたとき、「それなら俺にもそのスープをよこせ」と返した

漢という名が中国の代名詞になるくらいの大帝国の始祖ともあろう者が
おおよそ聖賢とは程遠い、しょうもない俗物であったことを司馬遷は容赦なく記録している。
ひょっとすると武帝への怒りがあったのかもしれない。
しかし400年の大帝国の創始者がこんな品のないおっさんだからこそ、親近感がわくのかも。
いつの時代にもDQNはいたんだなぁと。

820

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/06(水) 22:20:34.64

:cIz3usTJ0

大物感はあるな
本宮ひろ志のサラリーマン金太郎のネタ元か？

821

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/07(木) 05:45:13.33

:263fTjsb0

漢文の話題だったのに、自分の職場の上司の呼び方を語られても困るがな

>815にもあるが、現在付き合ってる人と歴史上の偉人が呼び方違うなんて当然すぎる

822

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/07(木) 20:18:16.84

:ecHxKRPJ0

史記の記述もどこまで真実なんだろうね。
著者がその場にいないと知り得ないようなことまで記録されているし。

鴻門の会でまんまと劉邦に騙された項羽に腹を立てた范増が、密かに吐き捨てたセリフ。
「豎子、ともに謀るに足らず！　項王の天下を奪う者は、必ず沛公ならん。」
なんで范増の本音の独り言が記録に残るのか。

垓下の戦いで防塁に籠った項羽の、「力山を抜き…」のエピソードも
あの場にいた人間は全員討ち死に（虞美人は自害？）したのに、なんで具体的な状況が記録されているのか。

下手すると「四面楚歌」も、項王の悲劇をドラマチックに仕立て上げるための民間の創作かもしれない。

823

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/07(木) 20:37:21.30

:uSZG63Sq0

そんなこと言い出したら本能寺の「是非もなし」とか
明智光秀の「敵は本能寺にあり」とか全部創作だから

824

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/07(木) 20:49:42.25

:Noh+YIs40

【世界中で目撃増加中の、星のような謎の発光体】　米米カールスモーキー石井もかかった肺炎、原因は？
外部リンク

ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1549506895/l50

本当は気になるんだろ？

825

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/07(木) 21:47:46.83

:muS9WmgG0

始皇帝が崩御した時に李斯と趙高と胡亥が密談して遺書を偽造した、とかね。
そうだったとしても3人が他の人に言うわけがないから誰も知りようがないのに。
春秋時代にせよ戦国時代にせよ秦末楚漢にせよどうして他の人が知ってんの？と思うし、登場する人々のやることなすことが小説的で面白過ぎるし、実際の「史実」はかなり違うんだろうなと思っちゃう（「史実」扱いされているけれど）
人物達も項羽にせよ韓信にせよあるタイプの人物の典型としてかなり単純化して扱われている気がするけれど、実際はもっと複雑怪奇な人間だったのだろうなとも想像する。

826

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/07(木) 22:04:48.39

:cLjrMXKW0

史記で絶対に間違いないのは秦舞陽が使い物にならないチンピラだったということだな

827

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/08(金) 00:46:03.82

:eoxzWBp70

背水の陣とか丸々創作だったらどうしよう

828

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/08(金) 01:28:06.54

:cmlwYh+M0

しくじった主人公の引き立て役やってる秦舞陽のエピソードも十分怪しいと思うぜｗ

秦末楚漢はそれなりに凝った小説的なエピソードが多いからまだマシよ
その前の（春秋）戦国とか固有名詞を変更しただけの丸パクリが多発してっぞ

829

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/08(金) 09:39:23.56

:hdIkvZSn0

史記で正しいのなんて
「曹操　えっちが大好き」の記述だけでしょ

830

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/08(金) 10:21:37.93

:xkQsZTRn0

そもそも史記に曹操出て来ないだろう

831

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/08(金) 19:31:32.46

:I/zl3uoQ0

楊震「天知る、地知る、我知る、子知る。何をか知る無しと謂わんや。」

832

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/08(金) 20:21:02.77

:vh88qyJP0

呂公が劉邦に惚れ込んで、勝手に長女を嫁がせようとしたとき、当然呂公の妻は猛反発してる。

「あなたはこの子（呂雉）を大事になさって、県令からの求婚すら断ったほどなのに、
　なぜよりによって劉季ごとき何処の馬の骨かも分からぬ男に嫁がせようとするのですか！」

これには劉邦地主説、劉邦豪農説があって、劉邦も沛ではそこそこの名家だったとみる向きもあるが
呂公はその後、次女を樊噲に嫁がせている。
樊噲は屠殺業を営んでいてガチの底辺。しかも決起する前だから立身出世もしていない。
呂公の妻でなくても、誰もが「何で？？？？」と思ったことだろう。

呂公は先見の明があったとはいえ、そんな早い時期から、劉邦一味に将来を託していたのだ。

833

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/08(金) 20:53:51.54

:uqvwNzHr0

ドラマではいつの間にか勝手に乳繰り合ってた設定だったな。

834

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/09(土) 13:04:38.96

:KJDNc+WU0

制作陣も不思議と思ってたんだろうなｗ
司馬相如と卓文君みたいに勘当されたって話もないから、
ある程度は黙認されてたのかな？ｗ

835

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/09(土) 13:24:30.89

:SLGLvpDt0

日本だとガチの底辺で差別の対象だけど中国ではそうではないよね
にしても名家ではないよなあ

836

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/09(土) 13:55:59.28

:boyaEQoF0

最底辺とまで行かなくてもかなり下の方やね。
料理人とかも無茶苦茶身分低いし

837

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [さげ] 2019/02/09(土) 20:22:45.83

:qschlX3J0

呂公が劉邦を選んだ理由として、「劉邦マフィア説」もある
素行不良だがなぜか人望があって、沛じゅうのDQNやワルから絶大な人気を誇る劉邦、
当然その人脈から、裏社会とのコネがあってもおかしくない

呂公は「仇討ちを避けて沛に移住してきた」とある
よほど恨まれることをやらかして、身の危険を感じていたのだろう
沛に避難しても、いつ命を狙われるか分からない
そこで裏社会に睨みをきかせられる劉邦一派を親族に取り込めば、一家の安全を保障できると思い、
劉邦と舎弟の樊噲と婚姻を結んだのかもしれない

劉邦は単なるだらしないオヤジではなく、実は怖いお兄さんであったという説

838

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/09(土) 20:31:02.33

:PAwfnhcN0

元ニートオタク「ぼくを斉王にしてよ」
ヤクザ（なんじゃ、わりゃあ！オタク野郎が何ほざいとんじゃ！ぶち殺す！！）
横にいた育ちのいいインテリと間男が無言で足を踏んで諭す

839

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/09(土) 20:48:23.07

:x8p9gWbb0

劉備も演義と違って実際はチンピラだしな

840

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/09(土) 20:50:27.22

:6nmBUDdG0

昔の権力者や日本の武士だって、要はソレ系の集団に近いもといそのまま

841

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/14(木) 06:41:41.19

:UOFlZTsA0

>>837

> 素行不良だがなぜか人望があって、

ハマコーみたいなもんか

842

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/14(木) 20:22:02.47

:hH9vHKGh0

劉邦：　農家の三男＆遊び人＆半分ヤクザ
盧綰：　劉邦の舎弟1、幼なじみ
樊噲：　劉邦の舎弟2、犬の屠殺業
周勃：　機織り業＆葬儀屋の笛吹き
王陵：　沛のヤクザの親分
雍歯：　沛のヤクザの有力幹部、劉邦とは不仲で、蜂起のときに裏切る
蕭何：　沛の下級役人　超有能で県令の信頼も厚かった
曹参：　沛の下級役人　蕭何の部下で獄吏　家系上の曹操の先祖
夏侯嬰：　沛の下級役人　蕭何の部下で馬屋係　血統上の曹操の先祖
張良：　もと韓の王族　韓の宰相の家系
韓信：　ニート
黥布：　受刑者
彭越：　盗賊
酈食其：　儒者で長老格
随何：　儒者
灌嬰：　商人
陳平：　不倫

843

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/14(木) 20:26:09.45

:VrIkBqKQ0

陳平がw陳平がああああw

844

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/14(木) 20:51:09.59

:8NO+mEIP0

>>842

行商人と葬儀屋と車引きいなかったか？

845

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/14(木) 20:52:12.85

:8NO+mEIP0

灌嬰　＝　行商人　　だな

846

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/14(木) 20:53:13.41

:8NO+mEIP0

元々は沛で機織業をしており、葬儀屋を副業としていた　＝　周勃

847

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/14(木) 20:55:39.19

:lwFwD9Mc0

ニートから国士無双へ！

848

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/14(木) 21:00:31.01

:d43KUJCW0

昔の中国はうまく立ち回れば底辺からでも将軍になれるから良いよな

849

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/14(木) 22:13:41.68

:29vHqIhK0

陳平もニートだよね
そこで不倫　それも養ってくれている兄貴の嫁と。

850

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/14(木) 22:25:50.01

:Z/Z85Cc60

>>848

今の中国でも日本でも上手くやれば可能性はあるぞ
しかも数百年に一度の大崩壊とか本格的な戦闘を経験しなくても将軍になれるスゴイ時代だぞ

851

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/14(木) 22:27:15.17

:1wmDU1hZ0

英布の伝には「秦時、布衣と為る」という記述があって、その前は庶民じゃなかったかのような表現になってる
おそらく楚成王の時代に楚に滅ぼされた六国・英国の諸侯の末裔だったんじゃないのかな

よくよく史記を読み込むと実は身分が高かったのではないかと考えられる人間が散見される

852

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/15(金) 21:56:55.80

:pglTEafh0

>>842

劉邦の配下の充実ぶりは、日本で言えば家康の家臣団並にチートだな
初期の配下に加え、後から加わる配下も粒ぞろいだ

853

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/15(金) 22:36:12.58

:mxzkCpqN0

>>852

家康よりも武田信玄
まぁ家康も武田信玄も
劉邦より御輿には重過ぎるが

854

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 07:38:10.83

:cm02Sr7Z0

陳平は兄に養ってもらってたからニートだが韓信はむしろホームレスじゃね

855

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 09:21:36.88

:MT5F+eLF0

>>854

韓信は吏になろうとする意志はあったけど貧しい上に品行も良くなかったせいで推薦してもらえなかったみたいだからせいぜい貧乏就活浪人ってとこだろう

856

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 12:19:08.74

:VXB678t00

ハローワーカーか
端末の前に毎日いるおっさんの中に、未来の大元帥がいるかと思うと熱い

857

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 16:27:38.18

:aZY78tkN0

実践する機会が無いからわからないだけで、大元帥や皇帝をやらせてみたら有能な人はそれなりにいるのかも

858

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 17:02:09.16

:h2bvmwwQ0

韓信は項羽のとこでも執戟（門番程度）劉邦のとこでも接待係→治粟都尉（補給関係）やってるから就職力はあるぞ。単に長続きしないだけで。

859

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 17:32:58.57

:EGvk3GW60

勘違い意識高い系ワナビーやからな

860

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 18:38:55.76

:g8CO05f90

なんだかんだで一番盛り上がる話題は韓信だなw

861

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 19:45:56.61

:051WziDX0

>>860

項羽と劉邦より俺らに近いからなw
脳筋格闘家タイプの項羽とヤクザの劉邦とか怖すぎる

862

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 19:58:59.20

:d+CWoRlh0

韓信の場合は間抜けな最期もセットだからな

863

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 22:13:09.28

:VXB678t00

その最期にもシンパシーを感じてしまう

864

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 23:14:44.44

:OAZa+WKk0

ニートの希望の星

865

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 23:21:11.65

:Nv1UcMzx0

>>864

それなら劉邦もニートの星じゃね、ニートから大帝国の初代なわけだし

866

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 01:45:27.68

:blSM3+Xt0

人の才能を見抜く劉邦でさえ何度も何度も説得されてやっと大将軍にした
故郷では老若男女全員から見下されていた
現代で言えばクラスや職場で一番くだらないように見える男「こいつよりは俺の方がマシだわ」と見下している男こそが大将軍韓信だ
そんなやつに自分の人生を全部預けてバクチを打てるかどうか

867

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 07:17:27.38

:8F/Ly7ij0

そもそも劉邦にしてからが「アイツなら死んでも良いわ」的な理由で担がれた訳だし

868

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 07:38:02.57

:0BWSSSht0

>>865

劉邦はれっきとした地方官僚出身だぞ
途中で職務放棄して賊になっただけで

869

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 11:00:00.13

:dYCRYlZh0

灌嬰がよくわからない。

陳平や韓信は
劉邦の側につく前のエピソードがいくつかあって、
地域じゃ名の知れたニートだったり、不倫だったりするわけだが、
灌嬰は、「?陽の絹商人であった」としかない。
生まれもわからないし、劉邦につく前の情報がそれしかない。

戦中、戦後も将や重臣として長く活躍した人物としてはとても不自然。
出自を隠さなければいけない何かがあったのではと勘ぐってしまう。

870

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 11:07:16.73

:dYCRYlZh0

そして、参戦したのがおそらく20代前半。
絹商人が仲間を引き連れてやってきて、
それが騎乗に長けた戦上手で、車騎将軍に抜擢されてというのは「？？」なんだが。

871

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 12:16:42.00

:jHU26W0B0

陳平も相当なニートだったのに
兄嫁不倫のインパクトがでかくて
まったく言われないな

872

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 12:48:11.91

:laWDzZjo0

>>871

ニートは童貞というイメージが強いからなあ

873

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/17(日) 13:33:53.59

:6IzeTKs30

>>868

地方官僚といっても亭長でしょ。それでも劉邦にしたら大したもんだが。
亭長から賊になったというより、賊上がりの亭長といったほうがいいかも。

不良の親玉だった劉邦を、沛でゴロゴロさせとくより、
むしろ官職につけて劉邦にワルどもを制御させて大人しくさせとく方が得策と
蕭何あたりが推挙したんじゃないかな。

874

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 16:30:32.08

:kc/eOU1J0

>>871

兄嫁NTRは周勃が言い立ててるだけやし(震え声)

875

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/17(日) 18:57:05.28

:05Y0c5vX0

韓信「俺は褒められて伸びるタイプ」

876

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/18(月) 13:03:44.43

:Rbrepb/u0

>>874

それは言えるなｗ
陳平に文句言った嫁を離縁したってエピあるから、
そんなことで離縁するか？実は出来てたんじゃね？ｗ
と周囲がゲスに勘ぐったとかｗ

877

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/18(月) 19:55:17.29

:zlSH06up0

俺の方がまだマシだなと思う国士無双であった

878

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/18(月) 22:25:38.97

:fuvf6VgT0

今でいう暴力団関係者か

879

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/18(月) 22:27:29.61

:fuvf6VgT0

あ　リロードしてなかった
ごめん韓信君のことじゃないよw

880

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/18(月) 22:32:28.13

:GVYSR7Qz0

韓信くんはヤンキーに焼きそばパンを買いに行かされるタイプ

881

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/18(月) 23:12:31.20

:3X3yhcM/0

DQNに絡まれた時に韓信を思い出して土下座して難を逃れたが
未だに大将軍になってません

882

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/18(月) 23:48:07.78

:ZGX+8QWh0

>>876

そんで魏武が求賢令で「才覚さえあれば陳平みたいな兄嫁NTR賄賂野郎でも一向に構わん！」とか言い出して定説化w

883

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 09:35:40.84

:fYRlo6Wp0

陳平の子孫は肩身狭かったろうな

何気に粛正されることもなく、長寿を全うしてるのにね陳平

だいたい陳平兄貴や兄嫁は陳平が漢に仕え出世してから
どうなったんだろう？
兄伝とか兄嫁伝って遺されてないのかな？

884

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 11:45:02.28

:13zQ/Px30

陳平の子孫は処刑されてる

885

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 11:55:54.19

:TVzDmm5f0

>>883

本人が言ってるじゃん。
自分は権謀術数をやり過ぎたから、報いは子孫に来るって。
で、事実そうなった。

886

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 12:01:43.34

:TVzDmm5f0

ああ、曾孫や玄孫が姦通罪をやらかしてるんだっけ。
以外と、そんなのから陳平もやったってことになったのかもねｗ

887

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 12:36:47.82

:Guk1HOzP0

劉邦の足ﾑｷﾞｭって踏んだりしてるからね
恨まれてたんだろうね
張良も一緒に踏んでたけど

888

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/19(火) 12:37:45.32

:yP/F3lC80

陳平に限らず、いくら建国の功臣でも子孫は出来が悪いのが多かったみたいね。
蕭何の子孫も、張良の子孫も、樊噲の子孫も、みんな罪を犯して裁かれ、所領を没収されている。

特に蕭何の子孫は、悪徳の家系だったのか歴代の侯が罪を犯して、何度もお家取り潰しの憂き目にあっている。
そのたびにときの皇帝が、「大功臣である蕭何の家系を断絶させるのは忍びない」と大温情を出して
別の末裔を探し出し、侯に封じている（そしてそいつの子孫も罪を犯して家を潰されるの繰り返し）。

建国の功臣で、子孫が後漢末までまともに残れたのは曹参と夏侯嬰くらいかもしれない。
しかしこの両名の末裔が劉氏から皇位を簒奪し、漢を滅ぼして魏を建国してしまうという皮肉。

889

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 13:31:01.23

:13zQ/Px30

そもそも論として真田三代みたいなのは奇跡的であって
基本的に親が凄くても息子が凄い確率はかなり低い
だから世襲がはびこると大名も力を失っていく
武田も信玄末期の前線指揮官の多くは信玄が取り立てた武将が多い
世襲は世の中の活力を失わせるペスト菌だよ

890

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 19:27:17.49

:P86HYm1f0

>>888

張良の子孫は割とまともに残れた方じゃないかな
子孫に後漢で司空にまでなった張晧や蜀漢で車騎将軍となった張翼がいるし

891

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 20:13:00.69

:IzgcZ1Lu0

>>889

スレチだが香坂弾正とか農民だものな
子供が悲惨な末路だったが

892

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 20:14:13.52

:IzgcZ1Lu0

字を間違えた
高坂弾正

893

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/19(火) 23:31:17.47

:WmBXx+gSO

>>892

間違いじゃないよ

894

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/20(水) 07:17:37.14

:Lky9d3V/0

本人も自覚してるがスレ違いではある

895

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/20(水) 16:44:02.53

:7GN8ry9V0

>>889

李斯「左様。譜代の臣なぞ役に立ちませぬ、客臣こそが陛下の忠臣なのです。伝統は焚書坑儒に限ります！」
趙高「そうそう、三代世襲の無能が秦を滅ぼすんや！！」

896

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/20(水) 21:24:55.56

:0AhMlS8P0

わしもそもそも血統では秦の王室と繋がってないしな(*ﾉω・*)ﾃﾍ

897

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [さげ] 2019/02/20(水) 22:39:09.96

:bD1L/tqF0

功臣の子孫がろくでなしなのとは対照に
ろくでなしの劉邦の子孫が名君揃い（文帝、景帝）なのも意外

898

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/20(水) 22:44:16.55

:N1EI4tji0

ホモダチと異母弟に激甘の文帝と
曹丕もドン引きレベルの家臣イジメの景帝

899

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/20(水) 23:12:42.85

:q1t/BvHW0

呂不韋の子供ってのは結局事実なのか？
史記では始皇帝自体がすげー嫌われ者扱いだから
不当に貶めるために創作してんじゃないの？
あの時代でも子供が10か月で生まれることくらい皆知ってるだろ

900

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/20(水) 23:31:35.15

:iIeriuD/0

呂不韋伝にしか書かれてないし怪しげなゴシップなんじゃ。
嫪アイの乱で始皇帝が精神的に堪えたのは事実だけど。
（母親を流罪にしようとして家臣から「頭に来るのはわかるけどそれでも親には孝を尽くすべき」と諌められて取りやめてる）

901

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/21(木) 01:15:53.67

:uRDnZhG/0

あの時代に貞操とか貞淑だとかって概念は
どうだったんだろうね？
しかもどっこい抗儒の嬴政さんだし

902

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/21(木) 01:40:00.03

:xKG7wZBp0

始皇帝は気に入らん（反体制的な）ヤツをブチ殺してるだけであって反儒じゃないのかもしれんぞ

今に伝わる始皇政権御用学者（李斯含む）のマジョリティは儒家系やん

903

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/21(木) 16:59:24.84

:IvoCvfGT0

絶対保身するマン1号の叔孫通大先生とかな
（2号が陸賈で3号が蕭何）

904

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/21(木) 18:14:16.44

:uxOmgn0B0

陸遜の先祖が陸賈というのはどうなんだ？

905

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/21(木) 18:22:12.88

:IvoCvfGT0

保身力の低さみてると嘘っぽい。
孫の陸機に至っては文学者や書家で乱世の人ではないし

906

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/22(金) 20:22:38.91

:+ittS6Gj0

このスレの内容をビジュアル的に楽しみたくて
本場中国のテレビドラマ「項羽と劉邦 King's War」を観始めたけど
なんやこれ劉邦がむっちゃいい人やな

盧綰が起こしたトラブルの尻拭いをしたり、役人（夏侯嬰）の無銭飲食を許さなかったり、
いや、無銭飲食の常習者は劉邦だろｗ
（ちなみにこの時に夏侯嬰と刃傷沙汰になり、その後感銘を受けた夏侯嬰が劉邦に従うことになる）

もともと劉邦をあまり評価せず、呂公の件でも「劉季ハ固ヨリ大言多ク、成事少ナシ」と言っていた蕭何も
このドラマでは劉邦の無作法をフォローしまくってた

907

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 20:50:55.46

:vVNUdtvD0

しょせんドラマだし
大河の徳川家康なんかめっちゃ良い人になってたし

908

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 20:58:56.66

:FgFB9QsH0

ドラマでは雍歯が大人物すぎて如何なものかと思った。

909

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:04:12.62

:3vNmg+Re0

昔、知り合いが「劉邦って臭そう」と言ったのを思い出した

910

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:06:12.71

:7BeyOr/j0

史記じゃ蕭何は劉邦の事無茶苦茶馬鹿にしまくってるからなw

911

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:09:37.40

:5Ih4zTJm0

>>906

そのドラマの張良はあんま有能な感じしないんだよな、
あと高祖の兄嫁がムカつくｗ

912

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:49:33.89

:aFGFoMgE0

劉邦が咸陽行くときに餞別のお金を蕭何が他人より多目に出した話は知っとるけど劉邦をdisった逸話って史記にあったか？

913

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:52:38.82

:aFGFoMgE0

劉邦が亭長になる前の無官の時代に蕭何が官吏としての権限で劉邦を護った話もあるし、蕭何は劉邦大好きマンにしか見えんぞ

914

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 22:15:17.44

:YdgweDbr0

張良がスリキンの魯粛役をしていた俳優さんのドラマは、魯粛のイメージが強すぎて余り馴染めなかったな

915

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sa] 2019/02/23(土) 08:46:03.94

:yNO0Uz0v0

ハンカイがまんま張飛
項羽がまんま呂布

まぁ、このあたりは雰囲気が似てるから分かるけど
始皇帝がまんま劉備なのには驚いた
もっとこわもての俳優さんを使うかと思っていたが

そこへいくと高橋のぼるの「劉邦」に出てくる始皇帝はバケモノみたいだね
水銀を飲み過ぎてああなってしまったのかな

916

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/23(土) 22:01:37.64

:Fy0wyXFX0

みんな兵馬俑系の平たい顔じゃ映えへんからキャラ作り頑張ってるのよ

917

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/25(月) 19:42:02.28

:gVLAxZh90

やっぱりこう、なんと言うか、いかにも「項羽！」という顔つきであって欲しい

918

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 11:30:12.71

:52JmJi2S0

「ンフフフフ」って笑う大沢たかおみたいな

919

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/26(火) 22:57:46.84

:0ggBWO7I0

「公は一を知って二を知らぬのだ。帷幄の中で謀をめぐらし、千里の外で勝利を決する点において朕は子房に及ばない…」

劉邦ってバカっぽくみえるけど、こんな表現が自然に出てくるんだから
実は文才があるんじゃないかと思えてくる。無学の徒であったのが惜しいくらい。
ちなみに三傑を挙げたこのセリフ、なぜか張良だけ字で呼んでるんだよな。

920

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/27(水) 01:04:47.30

:ES+DYd8L0

司馬遷「俺の創作だぞ。高祖の言ってる事はもっと馬鹿っぽい」

という可能性もありそう

921

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/27(水) 15:12:16.31

:EFJ7+aGH0

>>919

ダウンタウン松本みたいな人なんだろ。

高卒だが地頭は良い。でも高卒だから時々ピント外れな発言をする。

922

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/27(水) 16:00:05.38

:BjghzADL0

>>921

亭長って公務員の地方上級みたいなものだから大卒相当じゃね

923

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/27(水) 16:41:38.21

:W80NyGa30

読み書き一応出来るだけで当時の基準ならそこそこインテリ扱いやぞ

924

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/27(水) 16:54:15.20

:LaQzGqSO0

松本って尼崎の部落在日じゃないの？

925

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/27(水) 17:59:40.03

:86k2EQrg0

>>923

読み書き能力、それなりの財産、コネ

秦帝国内居住者の上位３％に入ってそう

926

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/27(水) 22:24:39.11

:o0k6WcPQ0

劉邦は、
「籌を帷幄に運らし、勝ちを千里の外に決す」　だけでなく
「一敗地に塗れる」
という言葉も残している。実はかなりの名文家かもしれない。（これも司馬遷の創作かもしれんが）

「断じて行えば鬼神も之を避く」
「先んずれば人を制す」
「沐猴にして冠す」
「国士無双」
「背水の陣」
「敗軍の将は兵を語らず」
「四面楚歌」
「多々益々弁ず」
「狡兎死して走狗煮らる」
劉邦に限らずこの時代は多くの故事成語を生み出している。

927

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/27(水) 23:33:45.18

:UXbGiidI0

>>923

高卒扱いするやつはさすがに崔おくれやろ

928

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/27(水) 23:46:49.09

:3MC9EIjO0

陳勝には日雇労働者独特の底辺臭を感じる（言ってることが特に）劉邦はそれが全く無いからなあ
あと高卒で公務員になる奴はそこらへんの大卒よりもしかしたら頭がいいかもしれんぞ

929

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 00:41:39.46

:Vrk/95yI0

工業高校卒で内申19の俺に隙はない
しかも偏差値はたった60
乱世なら利用された挙句に処刑されてそうな頭の悪さだ

930

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 01:40:17.49

:ZVXhjt4d0

>>928

劉邦は今でいえば富裕層のドラ息子よりのキャラかな
相対的な教育程度は極めて高い

931

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/28(木) 06:20:30.04

:+XgDgLJD0

>>930

大阪府知事の松井みたいなもんか？

932

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/28(木) 06:22:42.12

:+XgDgLJD0

>>929

コテハン「阿Q」を名乗ることをおすすめする。

933

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/28(木) 06:24:32.80

:+XgDgLJD0

>>929

> 乱世なら利用された挙句に処刑され

実在の人物だと誰がいるだろうか？　　日本にも中国にもいそうだが。

934

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 08:01:33.97

:glMYPIBU0

>>933

字があってるか自信ないが
鎌倉幕府の３代将軍源実朝を暗殺した公暁とか

935

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 08:03:47.18

:glMYPIBU0

劉邦って親分格だったこともあるから
自分より上手くできそうな奴に権限与えて任せることに長けてそう
内心の怖れや嫉妬は別として

936

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 08:27:52.38

:KTnXMNUM0

陳勝・呉広に関しては迷信深い時代を逆手にとって神の御宣託を利用したエピソードもある
下級兵士だったらしいけど秦の統一の中で没落した中産階級出身くらいの生い立ちはあったんじゃないかな？

937

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/28(木) 08:40:30.95

:R2u9UPFo0

>>935

事実それで天下を取ったようなものだからな。劉邦自身も認めている。
「わしは知謀に関しては張良にかなわぬ、後方支援や民の慰撫に関しては蕭何にかなわぬ、戦上手に関しては韓信にかなわぬ。
　しかしわしはこの三傑を使いこなすことによって天下を取ることができた。項羽は范増一人すら使いこなすことができず、ついに身を滅ぼしたのだ。」

司馬遼太郎も
劉邦はいい意味で中身が空っぽだったゆえに、その空虚を埋めようと諸将が争って自分の才能を提供した
みたいなこと言ってたな。

938

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 08:58:12.61

:GuFCoZL40

>>933

楚の懐王は秦の張儀にいいように操られて弄ばれて最後は秦によって幽閉されて憤死した。

939

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 11:18:50.66

:5Vkowyjs0

>>933

大概そう言う人は史に埋もれる
勝利者が正義で名を残すのと対局

940

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 14:10:55.13

:wkDaRMng0

>>933

韓信さんとか

941

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 14:24:42.88

:HTJToudo0

>>933

《家康がもっとも恐れた男》シリーズに
いっぱいいそう

942

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 14:42:04.11

:WT6KogyI0

源義経とか。

政治力がない軍事的な天才はそういうことになりがちだ。

だから韓信も政治参謀を雇っておけばよかった。

943

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 20:28:10.19

:wagxiyq00

雇ってただろうけど、その意見を取り入れるかどうかは本人次第。

納得させられなかった方も悪いかも知れないが、取り入れない本人の自己責任。

944

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 20:30:24.16

:UaKp5HRy0

韓信はむしろ政治顧問に上手く利用されて身を滅ぼしたパターン

945

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 20:58:33.96

:4/iDez6W0

>>943

項羽と同じだな

946

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 22:04:45.75

:7HdvoiyE0

韓信が斉を攻めとったあたりで
参謀、軍師的な人物な何人かいたようだけど
「自立して第３勢力になりなさい」って意見を無視してるからなあ

947

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 22:15:39.50

:EQrqaCGJ0

>>946

その選択肢はむしろ陳余みたいな最後になりそうだわ
生粋の斉人ならありやったとは思うが楚人やったしなあ

948

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 23:57:16.62

:wkDaRMng0

結局韓信天寿全うするルートは無かったって事？

949

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 00:21:28.62

:iiNoTyTE0

軍事的には韓信と彭越いなかったら劉邦詰んでたからなぁ。
この二人のどっちかが項羽につくか中立保つだけで劉邦は終わってた。

950

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 00:23:17.33

:1yao0rlA0

全部捨てちゃえば可能なんじゃないの？
范蠡みたいに。
本人が出来るかどうかだけれどｗ

951

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 00:27:56.23

:SK7Et26g0

ニートていうかホームレスに戻るのか
胸熱だ

952

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 01:08:34.79

:1yao0rlA0

高祖に対して「狡兎死して走狗烹られ～」と范蠡の言葉を
引用したんだから、進退もその通りにすれば良かったのにね。
結局は地位に執着したってことなんかね？ｗ

953

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 01:14:58.17

:IeEX+8Ha0

>>948

高い地位に就かせてもらって、いつも褒めてもらえれていれば全うできると思う

954

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/01(金) 03:09:11.95

:bfxJ0vXr0

>>926

劉邦は『大風歌』という詩を創作できるんだから学もあっただろうな

955

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 07:40:28.49

:wMGQqYkZ0

>>952

理屈は知ってても実践できない
という典型的なアレだな
韓信は兵法だけの人に使われてなんぼの人物だった

956

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 11:03:46.36

:IeEX+8Ha0

一度手にした地位や権力を打ち捨てるのは、いつの時代でも難しいよね

957

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 13:36:09.51

:T79Xga2W0

朋友みたいな文種の死に対して言ってるよね。范蠡。
中途半端が一番いけないって。
地位を捨てきれずに越を去れなかった。
范蠡の生涯が史実かどうかは置いといて、見事過ぎるよねｗ

958

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/01(金) 14:15:47.67

:hTM6NMg+0

>>954

ゴーストライターの作かもしれない。

959

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 16:42:07.04

:eOWfmtHv0

史料上の文種ってポッと話に出てきてポッと退場する名有りモブだと認識しているが
朋友なのか范蠡と？

960

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/02(土) 00:25:35.96

:CHtdAiJv0

共に越使えたし、去る時にも忠告しているじゃん。
文種が越に使えたのって范蠡の推薦だよね。
共に勾践を支え続けたんだからそう呼んでもいいんじゃね？ｗ

961

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/02(土) 09:58:26.48

:zTVdMAhu0

>>960

>文種が越に使えたのって范蠡の推薦だよね。
もともと越に仕えていて、勾践が一敗地にまみれた時に呉王夫差の側近に工作して
勾践を救ったのが文種だった。范蠡の推挙で国政を任される立場になった。
だからと言って朋友とは限らんと思うが。

962

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/02(土) 10:37:42.65

:CAomv3dR0

文種って范蠡を引き立てるための脇役だよね？
女が二人で歩いてて1人は美人で1人はブスのセットみたいな感じで
ハンショさんも范蠡と同じカテゴリーだったけど最近は処刑された説が出てるし
この手の話はどこまで本当なんだろうね
文種や張良の引き際を褒め称える考えって今の時代に当てはめると危険だよね？
今は権力者が権力手放せばその瞬間に無防備になって逮捕されたりするし
だから権力に固執する
安倍がルール捻じ曲げて3選して4選まで狙ってるのは辞めたら逮捕される自覚あるんだろう

963

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/02(土) 11:19:29.19

:3PKyInOY0

それは隣の大統領だろｗ

964

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/02(土) 14:54:07.37

:X/tsLBrQ0

日本は失脚してもなぜか逮捕は無いな
東条英機も失脚後に重臣会議に出てたりと、のんびりしたお国柄　

965

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/02(土) 19:26:07.18

:WgfU02Dp0

昔はよく切腹してました

966

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/05(火) 12:31:02.96

:xhJFwAjh0

切腹も介添えがないときついけど
秦漢（に限らないかもしれないが）の時代の処刑方法はえぐいよね

始皇帝から絶大な信任を得て、位人臣を極めた李斯でさえも、趙高の姦計で腰斬の刑に処せられてるし、
項羽は大量の人間を生きたまま穴埋めにしたり、煮殺したりしてる
劉邦も彭越を食用肉にして、ギフトとして贈ってるしな

967

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/05(火) 15:03:46.79

:QbRbLsW30

根本的な文化の違いとして中国では人肉食が珍しくなかったって要素は無視できないかと

968

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/05(火) 15:23:32.58

:y/ig6vyf0

食人そのものは食った奴か非難された例がいくつかあるので（戦死したのに諡号が貰えなかった奴も）基本的にはアカン行為だったんだろうけどね

969

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/05(火) 17:59:58.52

:ERE5RWW00

煮殺されたくはないな～唐揚げも嫌だわ

970

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/05(火) 19:40:48.17

:re5opfk80

斉の桓公が「人肉が食いたい」と言い出した時に自分の息子を殺して出した料理人の易牙は
その後桓公に気に入られて出世したけど、管仲が易牙の登用を諫めた理由は
「易牙は自分の子供を殺して出すような男だから信用できない」という理由で
人肉食自体が悪いというニュアンスはないように思える

971

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/05(火) 19:49:13.89

:PH9TPf+k0

いくらなんでも我が子をそんな、なあ……

という感じだったのかもね

972

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/05(火) 21:57:50.89

:y3S30iTg0

楚に包囲されて飢餓状態に陥った宋ですら
我が子ではなく他人の子と交換して食べたくらいだからな

973

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/06(水) 22:32:55.74

:ay8cF4XV0

曹操は沛の出身らしい。400年前の先祖曹参と同郷だったのだろうか？

後漢の時代、沛は徐州の一部となっており、劉備は陶謙から徐州を譲られ、領すようになった。
しかしその後呂布に徐州を奪われ、劉備は小沛に移った。
この小沛というのが、かつての沛県なのだろうか？
劉備自身は北国の生まれで、戦国でいうと燕の出身だが、奇しくも先祖の故地に住み着いたことになる。

ちなみに徐州の本拠地は彭城で、項羽の西楚の都だった場所である。

974

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/06(水) 23:36:56.92

:ONENrOa/0

劉邦は泗水郡沛県豊邑中陽里の出身。劉邦が皇帝になったので泗水郡は沛郡に改称した。
この時に彭城とその周辺は泗水郡から分離して楚国となった。沛郡には37県あり、その中に
焦県もあった。これが曹操の出身地の豫州沛国焦県である。沛郡は後漢で沛国と改称した。
つまり曹参は沛郡沛県で曹操は沛国焦県だから県が違う。日本では県の下に郡があるけど
古代中国では郡の下に県があるので、日本でイメージすると同じ県の違う郡とか市とかくらいの
遠さだろうか？

小沛は俺も常々謎に思ってたけどこの知恵袋の回答によれば沛国沛県だそうだ。
外部リンク

ttp://https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14121357809

975

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/08(金) 19:21:08.62

:ZUTLz9e00

>>970

吉川三国志で
劉備をもてなすため、人肉料理を作ったって話が
困惑しながら紹介されてなかったかな？

中国って城攻めされたら
庶民も巻き添えくうから大変だな

976

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/08(金) 20:08:33.27

:uMCbUM600

儒教では孝を追求するあまり
「親が病んだら子は自分の肉をそぎ落として親に与えよ」
とまで言うくらいだからな。

ちなみに彭城で項羽に大敗して敗走時に、劉邦が自分の二人の子供を何度も馬車から投げ落としたことに関しては
古代中国の価値観では倫理的に問題ないらしい。
親が危機の時は子が犠牲になって親を救うべき、むしろ自ら馬車を降りなかった子が悪いみたいな考え方。

977

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/08(金) 20:10:40.11

:as6KCzE40

劉邦の父親「わしゃ息子のせいでスープになりかけたぜ……」

978

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 01:49:40.56

:rCpyiHB20

>>976

それ司馬センセイの創作やぞ。
劉邦の子供捨てって夏侯嬰からも非難されてるし、だいたい劉邦は自分のオヤジが煮殺されそうになっても「その煮汁一杯飲ませろや！」と毒づくクズやぞ。

979

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 01:52:58.22

:HHnRpcSP0

結論:劉邦はやはりクズ

980

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 02:20:08.45

:00qJ5nkX0

クズが何故にそこまでカリスマを持てたのか解せない
後年は猜疑心にまみれたみたいだし
言い方悪いけど、類は友を呼ぶで当時のクズ同志が跋扈していたのかね

981

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 02:23:43.75

:00qJ5nkX0

つうか、権力者なんてそんなもんかw
利害関係が一致すれば、あんな奴の下でもいいやと

982

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 02:56:05.65

:hUgGMBFd0

>>976

劉邦が馬車から子供捨てたって逸話自体がほんとかね？

それ自体が創作じゃないかね

983

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/09(土) 03:17:10.56

:79pOnq8I0

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=YUQOS8axIVQ

984

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 04:13:47.42

:AT0ttqWv0

>>980

見た目がすごく格好良かったんでしょ

985

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 05:04:15.55

:EQlkwaed0

一応フォローしておくと劉邦は先妻の子の肥や愛人の子の如意は可愛がってるので子供が可愛いって感情そのものはあるんだとは思う。
やはりスポンサーから押し込められた妻とその子がウザったかったのでは。まあそれでも擁護は極めて困難だけどw

曹魏政権末期に曹髦に「劉邦？アイツは子供を捨てるクズやろ？聖人と一緒にしたらアカン！」とかdisられる始末

986

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/09(土) 08:02:57.81

:zdmr8o/d0

次スレどこ？

987

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 09:21:44.41

:b+PR5ptc0

神輿は馬鹿で軽い方が
ってよく言われる話だけど劉邦はまさにそれだろうな
今でもトランプや安倍晋三がその国を代表するような天才かって言えば
むしろお馬鹿さんだしね
トップに全知全能の天才がつくなんて歴史上むしろまれでしょ
劉秀みたいに皇帝になっても部下を粛正しなかったのは稀有な存在

988

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 10:55:57.81

:mVFM1cvz0

権力基盤固めなきゃいけなかった開祖はしかたないんじゃない
へたしたら戦国に逆戻りでしょあれ

989

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 12:48:05.76

:jwhSICTG0

>>986

立ってないなら立てようか？

990

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/09(土) 12:50:56.38

:Gds+/+wG0

変なスレあったけれどｗ
ないみたいなので立てますｗ

991

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 12:56:52.77

:jwhSICTG0

立てました
項羽と劉邦　その6
外部リンク

ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1552103528/

992

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 13:05:27.32

:3iQ+Qg0+0

>>982

そもそも批判するときにしかその逸話出さないからね

993

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 13:31:31.95

:Gds+/+wG0

>>992

陳さんは夏侯嬰が助けるのは計算済みって書いてるよねｗ
それだけ必死でしたってポーズでｗ

>>976

まだその頃って儒教の精神ってそんなに認められてないよね？ｗ

994

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 16:34:00.70

:FYvX8QLE0

劉邦と夏侯嬰と子供たちしかいない場面でのこと、
劉邦だったらむしろ隠しておきたいであろうこと、
わざわざ劉邦も夏侯嬰も子供らも言わないよね

995

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/09(土) 19:42:41.24

:6YQQYizF0

まあ高祖本紀に掲載されずに
項羽本紀と夏侯嬰伝（樊酈滕灌列伝）に掲載されてる時点でお察しと言うか。
項羽本紀だと「道で娘と息子を拾うも追いつかれそうになり車の下に落としたが夏侯嬰が3度拾い上げ劉邦を詰った」って記述で
夏侯嬰伝だと「劉邦は足で子供を蹴り落とそうとしたが夏侯嬰がその身で庇い激怒した劉邦が十度も夏侯嬰を斬ろうとした」って記述。

996

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/10(日) 00:19:13.67

:0M0Sqxpk0

>>995

よくそんな一悶着起こしながら
馬車で騎馬から逃げ切れたなと
夏侯嬰は盧綰の代わりに燕王でもいいぐらいの功績
むしろ追手全員処刑レベルの失態だな

997

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/10(日) 00:22:53.38

:+dnk8aF20

追手を説得したんだろ、俺を逃がした方が漢が勝利した時に得だぞと

なお結果

998

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/10(日) 14:11:57.85

:jyiNWjaa0

埋め

999

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/03/10(日) 14:49:45.07

:kRUZ2hIL0

【3.10、3.11】　東京大空襲「逃げるな耐えろ」死者10万、福島原発事故「安全だから住め」死者毎年20万
外部リンク

ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552189012/l50

1000

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/10(日) 16:52:37.42

:jyiNWjaa0

うめ

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