【西帝】周の後半春秋戦国３【東帝】 [転載禁止]©2ch.net
- ： [sage] 2015/01/19(月) 04:30:28.24 :DFvsrvYm0
- 前々スレ
戦国春秋
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161616606/
前スレ
【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1326989163/ - ： [sage] 2015/01/19(月) 04:52:17.69 :DFvsrvYm0
- ■関連っぽいスレ
【呉越】 春秋 【五覇】
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170514550/
【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184771837/
春秋戦国時代名宰相二十四選
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1397601291/
】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/
戦国四君
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168690847/
【墨攻】墨子を語るスレ
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170415494/
屈原を語るスレ
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1411721022/
なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1342817972/
春秋戦国ファンタジー漫画 キングダム
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1305116242/ - ： [sage] 2015/01/19(月) 05:00:04.02 :D0BL18eh0
-
乙です - ： [sage] 2015/01/19(月) 19:11:14.76 :I6VfYKYv0
- を乙邑に増封する
- ： [sage] 2015/01/19(月) 19:29:30.61 :hpR8KpTM0
-
ttp://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/#7 - ： [] 2015/01/20(火) 01:39:17.84 :NuRiB0Qi0
- 乙の戦い
- ： [] 2015/01/20(火) 18:59:04.41 :teP9l/ir0
- 秦武王こそ「武」の字に値する
- ： [sage] 2015/01/20(火) 22:48:24.78 :Y5Kgxtpy0
- 頓死したのが残念すぎてネタキャラ化してるが業績も悪くないしな
まあその頓死が本当にやばかったワケけど
悼武王后との間に子がいなかったのは良かったのか悪かったのか… - ： [] 2015/01/21(水) 00:47:24.97 :UgtvK2Uy0
- 下手すると二十歳前だろう武王后が宣太后になれるかどうか・・・。
楚軍の攻勢を許し王都間近まで迫られた藍田の戦いに参加してそう。
死んでも悔いはなさそうだし>武王 - ： [sage] 2015/01/21(水) 15:26:50.26 :7FNVGUMG0
- 任鄙（出世）と孟賁（処刑）
どこで差がついた - ： [sage] 2015/01/22(木) 21:50:28.59 :Zj4u96gC0
- かの事故に関わったか否か
穣候が相になると郡守を任されているし単なる勇士ではないのでしょう
樗里子というエリート中のエリートと並び称される任鄙は貴人な希ガス - ： [] 2015/01/23(金) 09:56:19.06 :CFo42lfS0
- 季君の乱を鎮めてから呂不韋までの秦って輝いてるよな～
戦国乱世真っ只中の半世紀以上 外に血風吹き荒れるものの 内に血生臭い事件ほぼなし
（蜀を除くと）反乱もない 楚や義渠に本土を侵されることもなく
商鞅みたく功臣が粛清されることもない（白起と応候の末路は微妙だが）
伊闕以降 関東が戦争と殺戮の世紀なことを気にしなければ素晴らしい時代だ - ： [] 2015/01/23(金) 23:29:14.82 :ucVvRrg10
- 白起と張禄は自爆だしホント安定した時代だよな
- ： [sage] 2015/01/24(土) 07:42:38.34 :TFWGYArn0
- 同じように長生き君主がいた漢武帝期と比べても
丞相が30年ほぼ変わらない時期あるぶんより安定してる感じですね - ： [sage] 2015/01/24(土) 14:02:56.04 :sZ96pKsN0
- テスト
- ： [sage] 2015/01/24(土) 17:18:24.79 :HzHNJ7rx0
- ttp://blog.goo.ne.jp/2171950121719501/e/53956c6994bfb4db60a5750489d3455c
この記事についてだけど、周の穆王と楚の文王って時代が違わない？春秋時代以前にも楚に文王という王がいたってこと？詳しい人は教えてください。 - ： [sage] 2015/01/24(土) 18:16:30.49 :/KGMQmZC0
- 元ネタが韓非子のしかも後ろの方の話だからなぁ
記事が違うというより韓非子が違うんじゃね？
韓非子って説話ばかりだから時代考証には向かないと思う。
読み物としたら史記列伝の次に面白い。 - ： [sage] 2015/01/24(土) 19:21:23.80 :arxqXEul0
- 17
ありがとう。春秋初期に徐という大国があったのかとか、いろいろ想像してしまった。韓非子の説話も調べてみるわ。 - ： [] 2015/01/24(土) 22:26:42.10 :Jqef+tov0
- しかし戦国は、列伝に戦国策と説話ばかりなのであった…
- ： [sage] 2015/01/25(日) 16:13:04.77 :688h1btB0
- 俺は史記の列伝より韓非子の方がおもしろいなあ
- ： [sage] 2015/01/25(日) 20:43:44.50 :osRDbM9F0
- 説話は原文でも読みやすいからいいよな。
韓非子の十過とか面白く読める、衛霊公以外は。 - ： [sage] 2015/01/25(日) 23:47:48.41 :gO/B7t2a0
- 墨子「……」
- ： [sage] 2015/01/26(月) 11:00:03.53 :2qYQ3YTO0
- とても名文とは言えんが好きだぜ墨子
後継者がいて儒教並に洗練されて残ったならば
墨子と弟子の事績も孔子門下と同程度後世に伝わったのに惜しい。
楽毅伐斉の件を読むに(田斉だけど)太公望の斉から続く伝統大国として認識されてるのな。
被征服国の至宝を自国に持ち帰って飾ってる斉と燕、まさに強大な征服者って感じでいいねｗ - ： [sage] 2015/01/26(月) 22:44:59.53 :AguUoAL40
- 強斉八百年の宝か・・・
王宮の大鐘が敵国で鳴らされるってとんでもない屈辱だよね
宋の王室から分捕っお宝とか凄そう、見たい - ： [] 2015/01/27(火) 07:00:00.60 :CjQSHM3U0
- 一時は東西の帝と称するほど強大だった斉の国
楽毅が討ったさい本当はどのくらい強かったんだろう？
合従前年のBC285に秦の遠征軍に敗れ打撃を受けたのが気になる - ： [sage] 2015/01/27(火) 17:16:38.28 :JysULkeo0
- そこ占領した秦軍と連合軍に参加した秦軍は同じなのかどうか
- ： [] 2015/01/28(水) 00:29:41.84 :fVP8r+Fw0
- 前285が蒙武、連合軍は斯離
将も戦場も違うが軍はわからんな - ： [sage] 2015/01/30(金) 21:51:33.42 :ldUFS+bb0
- 楽毅李牧とか有名どころ以外の六国+宋中山の名将を知りたい
が、分からない - ： [sage] 2015/02/01(日) 16:01:12.40 :W42cnwuE0
- 斉の宣王、ビン王あたり見てると歯痒いな
秦でいうと宣王が恵文王に、ビン王は武王・昭襄王
秦にとっての漢中・巴蜀は斉にとっての燕・淮北
秦にとっての韓は斉にとっての宋に当たる
斉が秦に取って代わるor並び立つ条件はそろっていた筈なのに - ： [sage] 2015/02/01(日) 17:26:56.15 :Jmb49fPc0
- 斉が頑張ったとして変法で強化の秦がいると取って代わるのは厳しいな。
東西帝国の激突で戦国最大の決戦とか面白そうだけど - ： [sage] 2015/02/01(日) 21:59:57.77 :gQ7xGSb30
- もうちょっと東方の王者続けていれば田斉の改革者の名も歴史に記されていたと思うから少し残念
負けたとはいえどの国も全世界的に見ても稀な大戦力による長期戦を可能にする改革はしていたから
斉は外交戦で負けたからなぁ、皮肉にも秦に遠攻近交される形になるという - ： [sage] 2015/02/01(日) 23:03:17.81 :pnw48W+f0
- 秦を含む合従軍は厳しい、燕と多分趙も本気だし
・征服は出来ても燕の反乱を抑えれなかった斉
・反旗を翻されるも数十年かけて蜀を完全併合した秦
・楚の扱いの上手さ
この辺の差 - ： [sage] 2015/02/02(月) 00:27:33.88 :vbTaTsJx0
- 楽毅がチート過ぎたというのかもなあ
秦だって合従軍に関中を攻めこまれてるけど撃退してるし - ： [sage] 2015/02/02(月) 17:00:27.45 :/szh/GOS0
- でも秦への合従軍って殺意のある合従軍が少ないんだよね。
函谷関やその前衛の要塞は秦の中原出張所だしヤル気が感じられない。
楽毅もよくわからん、なにか途中まで斉を討つ様子がほとんど見えん、
気付いた時にはいつの間にか済水の畔に居て斉軍と戦ってた、みたいな。
一度や二度の敗北で潰れた斉も謎
北部西部の都邑を失ったわけでもないのに僅かな兵力の燕軍の奇襲で王が逃走
戦力の配置がおかしい気がする。 - ： [] 2015/02/02(月) 18:11:52.72 :smGRjw120
- 旧宋方面に戦力を重点配備していたとか？
楽毅（燕趙）とは別の意思を持った秦軍と魏の芒卯が不穏な動きしてるから - ： [sage] 2015/02/02(月) 23:39:08.07 :4x1bl2Lm0
- 蘇代がビン王を操り、斉軍を滅茶苦茶にしてたみたいだからなあ
それとビン王の暴政で人材が斉から逃げてたみたいだし、割とそこまで難しいミッションじゃなかったのかもしれない - ： [sage] 2015/02/03(火) 12:10:30.02 :r0TUfOXA0
- 少なくとも燕に対しては警戒してなかったんじゃないのかね
北部にはさほど戦力は配備してなかった様な気もする - ： [sage] 2015/02/03(火) 13:37:18.12 :ogMFD7X+0
- 燕が担当した占領地域は海に近い斉の北部東部だろうし守り薄いかもね
・伝統的敵国で伐斉の前から戦火を交えてる西隣の趙
・それなりの大国である宋を占領した部隊
・宋を併合した結果、緊張が高まった秦（と魏）
・強国である南の楚
・済西の役まで大人しかった燕
燕を警戒する理由がほとんどない
その蘇代、斉がフルボッコになった頃から趙や燕で
「秦を警戒せよ！」「秦を警戒せよ！」なのが面白い
蘇代の説く秦や秦王のイメージが悪役すぎて笑える - ： [sage] 2015/02/03(火) 20:55:17.16 :hDZlB2Tv0
- 戦車と戦車戦術はオリエントから伝わったのだろうか
- ： [sage] 2015/02/03(火) 23:13:40.90 :0m3Vm+FJ0
- ビン王「酷いなぁ…賢者蘇代くんの意見を聞き入れるボクが暴君なんて」
いまだに蘇秦兄弟は誰が誰やらよくわからんわ（笑
なんか混ざってるみたいだし - ： [sage] 2015/02/07(土) 05:35:51.81 :v0dCOe7/0
- 西帝東帝の対処と宋攻めは良案だよな
俺がビン王でも同じことやるｗｗ - ： [sage] 2015/02/09(月) 12:31:58.53 :cM4kzl/v0
- 結果論だが西帝東帝で秦と結んで趙を攻め潰すべきだったかも
- ： [] 2015/02/16(月) 13:20:32.88 :Z5wYSHuV0
- キングダムスレでよく始皇帝は暴君なのに政は綺麗すぎる云々って話でるけど
始皇帝って特に悪じゃないよな
後、李信はあの始皇帝に粛清されなかった＝信頼って言われることあるが
始皇帝は粛清ほとんどしてないし
どう考えても桁が違う大量殺戮・恫喝外交しまくってる昭王期の皆さんの方が悪逆非道ｗ - ： [sage] 2015/02/16(月) 22:04:27.50 :ePNl+z8k0
- 始皇帝期の君臣は真面目で有能だが、狡猾が足りない
ご先祖の君臣は戦争で殺しまくるし外交は文字通り虎狼だったけど
他国を生かさず殺さず、必要な部分だけじっくり吸い上げる名手だった
旧六国全部に蛮地まで統治、治安、防衛、全て面倒見るとかお人好すぎ - ： [sage] 2015/02/17(火) 10:17:58.53 :WvqgdRwo0
- 相邦に就任するや昭襄王の幼馴染である将軍を外して白起を抜擢
24万人殺しとかいう頭のおかしい数字を史書に刻んだ人がいるね
それまでどんな大戦も10万未満、紀元前三世紀前半の戦争狂ってるｗ - ： [sage] 2015/02/17(火) 16:58:56.51 :c0MNnJer0
- 伊闕の戦いは、秦軍の凄まじさ、圧倒的猛威を始めて関東諸侯に知らしめた
伝説と言っていい戦役だからか、敗れた魏将犀武の名が戦国策等によく出てくるな - ： [sage] 2015/02/17(火) 22:11:36.96 :aIDUA+0q0
- 公孫喜「俺も忘れないで！」
- ： [] 2015/02/17(火) 23:10:43.69 :eS9qlUT90
-
犀武「検索すると俺とお前が何故か同一人物認定されてるトコあるんだけど…」 - ： [] 2015/02/17(火) 23:58:49.46 :MFVIQNBo0
- 公孫衍=犀首
公孫喜=犀武
ということか - ： [] 2015/02/18(水) 09:32:42.04 :ZVREv14E0
- 犀は食邑名か？
伊闕の戦以前は韓魏健在で
秦軍は時々中原うろつく程度だったが
伊闕の前後で底が抜けたよね
河東 河内 韓の勢力が伸びていた南陽
ここらを抜かれたのは痛すぎる - ： [sage] 2015/02/18(水) 16:30:15.06 :lWM/Glkm0
- その強秦に立ち向かった芒卯さんはもっと評価されるべき（後少し事績が伝わっていれば）
なにしろ孟陽氏っていう賢妻の夫だし - ： [sage] 2015/02/19(木) 00:32:54.48 :BDUQyE/f0
-
韓はそれ以前にも、秦の武王の時代に甘茂に宜陽を落とされたあたりから
かなり厳しくなったね
魏は伊闕直後に安邑は落とされるし翌年には玉石混淆ではあろうけど60城余も
失って恐ろしい事になってるな
これって国土が一気に半減するくらいやばいんじゃ？って気がする - ： [sage] 2015/02/19(木) 12:18:49.92 :ezEyeIUo0
-
甘茂と庶長封による宜陽攻略は痛いが秦軍の損傷が激しく単発で終わったのが救いですね。
楚と魏が無傷なので側面から撃たれると中原に突出した秦軍不利、そのあと秦はやや後退している。
伊闕の恐ろしさは仰るように直後の魏攻略戦でしょうね。抗秦の要である魏はこれで半身を失います。
関東での秦の行動を常に牽制していた黄河対岸の河東郡安邑を中心とする広域喪失で魏韓は黄河水系の支配権を奪われた。
60余城という未曽有の都邑、巨大都市が密集する中原の中の中原、黄河中流域の核心・河内郡があっさり降ったのも分かる気がする。
同時にこれは趙国西部＆韓上党郡が孤立・不安定化する発端、歴史的意義は相当大きい。 - ： [sage] 2015/02/20(金) 19:46:11.10 :YtOTa5EZ0
- ttp://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/
- ： [] 2015/02/23(月) 17:06:27.09 :5v8yig68O
- 斉威王はなんで被り話ばかりなの？
- ： [sage] 2015/02/24(火) 00:14:35.89 :HqNYM5GE0
- 登場人物を変えただけの話たくさんあるけど偶然って怖いですね（すっとぼけ）
その
魏攻略は司馬錯＆白起（＆魏冉）
楚攻略は司馬錯＆白起
後年、サボタージュ白起と司馬錯の孫が一緒に自害（近い時期に蔡尉とかいうのもサボタージュで斬られてる）
すごい派閥臭 - ： [sage] 2015/02/24(火) 00:26:09.70 :wsyBlw8S0
- 司馬錯って何歳で亡くなったんだろうな
恵文王時代に征蜀に従事するくらいの重臣で、
昭襄王時代に白起と轡並べてる
少なく見積もっても60～70オーバーだよなあ - ： [sage] 2015/02/24(火) 00:37:48.81 :HqNYM5GE0
- 70くらいかな
たぶん本当の重臣になったのは武王～昭襄王の頃で
恵文王の末年だとまだ30代だろう
魏冉の一回り上、白起の一世代前イメージ - ： [] 2015/02/24(火) 16:30:54.53 :ltBw5ykv0
- 戦国秦黄金時代の指導者は長寿揃い
【君主】宣太后・昭襄王
【将相】魏冉
【将軍】司馬錯・白起
寿命は為政者の最も大事な才能だね
古今東西、大事を為す人物
後世名君と謳われる君主は治世初期に腐敗を粛清するから被るんだよ（震え声） - ： [sage] 2015/02/24(火) 20:09:14.53 :H+XjTIbF0
- 安価一桁ミスってんぞｗ
安定政権で多難な時期を乗り越えたのは大きいな - ： [sage] 2015/02/25(水) 00:29:14.58 :k0MVzwl00
- ああスマン
551宛ではなくです - ： [sage] 2015/02/25(水) 16:38:45.31 :2c48x4ob0
- 飛び地である蜀を確保し続けた司馬錯と張若の功は大きい
無論、蜀への回廊である漢中の責任者もなかなか
上記の人物がよく働けるよう手配した上も偉い
王都・咸陽に迫られた藍田の戦いから楚都陥落までの三十年間
南方へ出る道は楚に脅かされていた、よくまあ蜀を保持できたもんだ - ： [sage] 2015/02/26(木) 17:26:13.83 :ji4NN6yk0
- 懐王や頃襄王（治世前半）の楚は商・於や蜀地の枳や雲南方面に攻勢をかけて落としてるからね
上庸も確保してるし、西部戦線は途中まで結構がんばってる。意外と強勢
あれ？漢中郡守って脳筋さｎ―― - ： [] 2015/02/26(木) 23:59:44.74 :Vt0Lw0RR0
- 智慧は任鄙って言うだろ！（錯乱）
- ： [sage] 2015/02/28(土) 13:49:17.62 :ruwXo3QR0
- （宮城谷劉邦読んだ）
なんで劉邦は項羽打倒後しばらく定陶に逗留したんだろ？
奥さんの実家近辺だからか - ： [sage] 2015/03/01(日) 17:39:36.37 :h+ow4hBV0
- 戚夫人も定陶の人か
曹の国都、陶朱公、魏冉、項梁の死、皇帝即位…要地だな - ： [sage] 2015/03/04(水) 22:58:10.11 :zf2MZf2n0
- 邯鄲は一応大国の首都なのに、歴史的決戦（しかも籠城戦）が発生しすぎぃ
戦国時代限定でも一体何回攻められてるんだ
韓ですら首都決戦ほとんどしてないのに、どういうことなの - ： [sage] 2015/03/04(水) 23:46:07.36 :MXjS8IPO0
- 後北条が謙信に攻められると小田原城に籠るのと一緒じゃね。
章邯によると邯鄲の守りは堅いらしいから。 - ： [sage] 2015/03/04(水) 23:48:51.59 :g/W3eYXk0
- 趙の宿敵たる魏・斉や争奪する衛に突き出した前線地帯なので（長城もつくった）
戦国後期の対秦戦で篭城が頻発・長期化したのは邯鄲が西方からの攻撃に強い地勢だから
魏恵王の邯鄲攻略は戦術的に正しく、昭襄王や范雎の邯鄲攻めは無理攻め - ： [sage] 2015/03/05(木) 10:22:15.10 :XCrua+oh0
- 魏も安邑はちょいちょい落とされるし、大梁も何度か攻囲されとるな
- ： [] 2015/03/06(金) 19:33:55.04 :+bhl0sws0
- 自民党、グッジョブですわ。
ttp://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆ - ： [] 2015/03/11(水) 00:32:39.15 :wPxsLKc40
- ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
10人に一人はカルトか外国人
「ガスライティング」で検索を！
..... - ： [] 2015/03/25(水) 02:25:56.22 :TnNUzIQC0
- 初歩的な質問するけど
秦の昭王武王って略称なの？漢の孝みたいな。
でも恵文王を恵王とか孝文王を孝王とかいう言い方はせんよね - ： [] 2015/03/26(木) 01:01:45.44 :lOUz0qa+0
- 秦の昭王・武王は略称、それぞれ昭襄王・悼武王
人名等は後世の文献で一字に略される傾向が顕著
恵文王は恵王って略されることあるよ - ： [sage] 2015/03/26(木) 22:20:37.77 :nFRtZPoE0
- あれって、略称ってことで決着が着いてたのか
睡虎地秦簡とか清華簡から、諡が誤って挿入されて伝わったり
ある諡が欠けて伝わっただけだと思ってたわ - ： [] 2015/04/06(月) 05:18:19.31 :jB/aPq4a0
- 戦国燕遺跡からの発掘物に燕王職の武器あるけど
この人って燕の昭王なのかねぇ？ - ： [] 2015/04/07(火) 22:37:44.38 :JYpH/guY0
- 周「由緒あるのにあっけなく滅ぼされちった（テヘペロ」
- ： [sage] 2015/04/07(火) 23:24:41.92 :xwLUxoYi0
-
史記だと子之と戦った太子平が即位して昭王になるけど
学説に依っては、趙によって擁立された公子職が即位して昭王になった、というのがあるんだね
なぜそういう学説が唱えられるようになったのかよく分からないけど、ちょっと面白い - ： [sage] 2015/04/08(水) 01:50:37.53 :sMcRqYdi0
- 秦昭王だけでなく、燕昭王も趙によって立てられたとなれば興味深いね。趙武霊王の強大さよ。
その後の燕国内情勢、燕趙斉の複雑な関係、楽毅の重用と亡命の裏事情等、想像が膨らむ。 - ： [] 2015/04/08(水) 06:49:45.25 :F/WnwmH80
-
太子平が殺されたとする史料が存在するから
それと燕王職と刻まれたものが複数出土しているのが大きい
百度百科やwiki（中文）の燕昭王は公子職説だから読むといいかも - ： [sage] 2015/04/09(木) 21:49:10.52 :IiRJbPaj0
-
中文wikiは詳しくていいですね
史記索隠（竹書紀年）と燕王職壺を確認しました
特に出土資料の燕王職壺から、公子職＝燕昭王でほぼ確定した、と言っていいかもしれませんね
少し気になるのは、中文wikiのタイトルが燕「昭襄」王となっている点
どこから「襄」が出てきたのだろう？
それにしかも、中文wikiを信じるなら、昭王であり襄王でもある、という諡が並立している説を取っている点も気になる - ： [sage] 2015/04/10(金) 06:30:14.36 :e4rrLN0B0
- 韓非子・有度篇
ttp://baike.baidu.com/subview/7980756/7884521.htm
↑の最初の方をご覧あれ - ： [sage] 2015/04/10(金) 06:35:09.59 :e4rrLN0B0
- 功績からみて韓非子にある燕襄王＝燕昭王
- ： [sage] 2015/04/10(金) 19:17:25.01 :zVzbV3b20
- 中国語の春秋戦国ネット情報はテキトーなトコもあるけど
参考資料多彩だし考古学の成果を多数採用してるから日本語wikiとかなり違うね - ： [sage] 2015/04/10(金) 21:10:51.61 :kaq38I8Y0
-
ありがとうございます。韓非子が出展でしたか
ただ、これを見る限りだと燕昭襄王が正しい表記というよりも、
昭と襄の区別がされてなかったと解釈する余地があるなあ、と思いました
睡虎地秦簡のように、秦昭襄王が昭王、秦荘襄王が荘王と、襄がない表記例がある訳ですし
もしかしたら、昭＝荘＝襄が混同して伝わったのかも？
諡だと「文」と「ビン（閔）」が混同されているケースもあるしね - ： [sage] 2015/04/11(土) 00:19:27.06 :n8wG7bvX0
- 襄って諡号は“襄”単独がそこそこ多い上に◯襄王がやたら多いからなあ
- ： [] 2015/04/11(土) 00:37:57.47 :sViUYr0R0
- 既に国家が少なくなっていたにもかかわらず
同時期に頃襄王、昭襄王、荘襄王、悼襄王が存在
なんか流行っていたとしか思えない - ： [sage] 2015/04/12(日) 02:37:24.14 :bwpnA2E20
- 戦国期に限定しても
秦：昭襄王（BC306～BC251）、荘襄王（BC249～BC247）
楚：頃襄王（BC298～BC263）
斉：襄王（BG283～BC265）
燕：昭襄王（BC312～BC279）
趙：悼襄王（BC244～BC236）
魏：襄王（BC318～BC296）
韓：襄王（BC311～BC296）
襄の諡の王、多すぎぃ
というか秦荘襄王と趙悼襄王以外、だいたい同時期の君主じゃないか
荘襄王と悼襄王も同時期の君主だし。同じ時期の君主はだいたい同じ諡を持つ傾向があるのか？ - ： [] 2015/04/12(日) 03:49:50.30 :B+UyqvlM0
- 昭襄王→荘襄王は五年経ってないｗ
バリエーションの問題で二字諡号が同じような時期に流行るのはわかる
それまで諡号にそれほど使われてなかった襄に白羽の矢がたったのかも - ： [sage] 2015/04/12(日) 23:56:36.70 :HjHi+yUD0
-
魏：襄王（BC318～BC296）
韓：襄王（BC311～BC296）
当時同盟関係の魏韓、仲良しさんっぷりが際立つ
――そして忍び寄る喪明けの惨劇・・・ - ： [] 2015/04/13(月) 01:10:54.04 :pWgpoXaj0
- 幸か不幸か時代の変わり目を見ずに崩御した二王
- ： [sage] 2015/04/13(月) 01:24:47.10 :MtPyseI/0
- 時代が下がるにつれて使えそうな字が少なくなっていって他国の歴代諡号を調べてまだ使ってないのを探したり…
- ： [] 2015/04/15(水) 23:47:42.88 :41vSPNLp0
- 公孫起…公孫起…公孫起…
秦か楚か、よく秦に来る魏あたりの公孫か、、、 - ： [sage] 2015/04/22(水) 23:20:48.95 :6h8qF2ZF0
- 当時の王族、とまではいかんだろうが秦の元公族・国人
あるいは楚王室から分岐した高貴な血筋か（宣太后一族と関係あるかも） - ： [sage] 2015/04/22(水) 23:25:34.33 :TX6StWeP0
- 秦室に、公子白なんていう人もいるからなー
魏ゼンが登用しているから、色々穿ちたくなるけど - ： [] 2015/04/23(木) 01:20:04.47 :TRnUxWdT0
- 公子白説は出身地と氏を説明できるから魅力的だね、始祖が随分前の人になるけど
史記に立伝された大物同士で互いに親しんだとされる人物は珍しいし穿っていきたいところ
母系でいろんな繋がりがみえる穣侯はともかく（重要なのはむしろ父系かもしれんが）
白起の場合は穣侯と親密だった事ぐらいしか人物像、背景を探る手掛かりがない・・・ - ： [sage] 2015/04/23(木) 19:57:04.58 :5R9Jh5CE0
- 似たような、武人階級の出身なんだろうな、と
相当若い頃から親密じゃないと権臣向寿の後任なんて許されんはず - ： [] 2015/04/23(木) 23:49:30.66 :rnNB9jzO0
- 最有力？白公勝後裔説も数代前に移住してきたなら出身地と公孫氏の説明可能
決め手がないな - ： [sage] 2015/04/24(金) 19:08:44.34 :+wKwZSX+0
- 白起さんは抜擢を受けたとはいえ、いきなり庶長という高い爵位になってるし
どちらにしても名家の裔でしょうな、基本的に貴族=武人なので若くして軍事的天才なのも納得
穣侯の魏姓で思い出したが、同じ秦の相邦を務めた張儀も魏氏なんだよなそれも公族の子孫ぽい - ： [] 2015/04/24(金) 20:10:39.25 :hQOBY3rv0
- 最後に魏章と一緒に帰国してるくらいだしな
- ： [] 2015/04/24(金) 23:40:46.23 :1/Utw0ha0
- 恵文后、張儀（魏章）、武王、甘茂、武王后
恵文王期に重きをなした親魏派が政権中枢から消える、季君の乱でジエンド
同じく重用された宗族・公族グループ（樗里疾、公孫セキ）は健在、露骨ｗ - ： [] 2015/04/25(土) 00:42:38.01 :upbdmAy90
- 周王朝が日本の天皇家みたいに成れなかったのはどういう理由があるのか？
- ： [sage] 2015/04/25(土) 01:32:59.32 :u5hRAkxZ0
- 天皇家は日本をつくった
周王家は中華帝国をつくってない
なぜ秦室は天皇家になれなかったのか問うべきだ - ： [sage] 2015/04/25(土) 13:29:18.07 :JzaZvMv40
- 周王室を中心とする体制に、楚国を取り込めなかった（取り込まなかった）のが遠因じゃね？
- ： [sage] 2015/04/25(土) 23:42:16.52 :iAUDiT690
- そりゃバランスブレイカーが現れたからな～
四海の範囲が大きく広がって白起みたいな一将軍が
周王朝の元勲たちより功績が上だと言われるほどだし
日本の古代中世に天皇家を圧倒する大物が体制外から発生した事はない - ： [sage] 2015/04/25(土) 23:53:48.43 :JzaZvMv40
- 周王朝が滅ぼされたのはBC256年の西周合従軍が秦を攻撃したせいだけど
西周が秦に対して反抗しようとしたのは、BC258年の邯鄲攻略失敗による秦の関東戦略の大頓挫→弱体化が原因
秦が邯鄲攻略に失敗したのは、当時の宰相・范雎が白起を警戒して、白起の即時邯鄲攻略を却下したせい
なので、周王朝を滅ぼしたのは、間接的には范雎のせいってことになる - ： [] 2015/04/26(日) 00:34:34.33 :oLS6kWgZ0
- その年の范雎はちょうど王稽さんと一緒に人生絶望してる頃だから許してやれよｗ
- ： [sage] 2015/04/26(日) 01:50:34.75 :8WhJgvOp0
- というか、秦が周王朝を滅ぼした、と言われてるけど
BC256年（正確にはBC255年）に秦が滅ぼしたのは、西周公を首長とする「西周」国
周赧王は西周が秦の攻撃を受けた時点で、秦に亡命してほどなく死去
周王が亡命してきたと思ったらいきなり病没されて、秦が狼狽した可能性も捨てきれない
ちなみに周王朝の祭祀はちゃんと秦で存続しているので、
「周王が秦でなくなったらしいよ」
「秦が周を滅ぼしやがった、許せん！」
という六国の宣伝合戦の可能性も - ： [sage] 2015/04/26(日) 02:31:34.03 :uslda1S80
- 史記によれば秦も周王朝も五帝の時代からつながりがあった一族で、漢以降にそういうのが完全に廃れる
日本も江戸時代までは建前上源氏の一族が幕府を開いていたじゃないですか
つまり日本は今、中国の歴史でいうところの漢までまだ来ていなくて春秋戦国より前の時代にあるのではないか - ： [sage] 2015/04/26(日) 20:22:24.05 :nbVdAhhQO
-
確か大陸では周室の嫡流は断絶したが、周公旦の魯室の後裔(とされる)の東野氏が後世の王朝で周室の祭祀を継いだという扱いになってたかと。
でもどの歴代王朝も東野氏を日本の皇室みたいな尊重すべき家とせず、数多ある先代の聖王の裔の一つとして捨て扶持を与えて先代の裔を顕彰しているふりをするだけだった。
むしろ孔子宗室の裔の方が遥かに尊重された位。 - ： [sage] 2015/04/26(日) 21:46:07.66 :vNd/i+k80
- いまさらだけど上に出ていた太子平と燕昭王の話
もし公子職→昭王がマジならかなり有名なエピソードだけに
史記（司馬遷）最大のミス候補なんじゃ・・・ - ： [sage] 2015/04/26(日) 21:52:59.45 :8WhJgvOp0
- 司馬遷は田斉の紀年盛大にミスってるから、燕昭王くらい誤差の範囲
- ： [sage] 2015/04/26(日) 22:48:20.09 :8WhJgvOp0
- 魏の哀王という架空の存在
- ： [] 2015/04/27(月) 00:10:11.42 :jH+qhQqV0
- 昭王は結構存在デカいし楽毅伐斉に関わるから影響小さくはないけど、ミスってーと上には上がありますねw
ただこれは斉への復讐を強調したいが為の確信犯な気がしないでもない - ： [sage] 2015/04/27(月) 00:55:38.09 :KSPrglaX0
- うっかり趙世家に書いてるという
復讐といや復讐マン張儀くんと蘇秦くんの逸話もアレだよね - ： [] 2015/04/27(月) 23:00:22.04 :fQCnkwei0
- 史記と言えば前から不思議に思ってたんだけど
趙の全軍を率いて出撃したはずの趙括が引き籠ってるのは何でだ？
援軍くるわけないし兵力を恃んですぐ突破しようとするだろ普通 - ： [sage] 2015/04/27(月) 23:15:03.84 :NXcd0yap0
- 白い悪魔の包囲陣が完璧すぎて、打つ手がなかったんじゃね
廉頗藺相如列伝だと、軍を二分された上で包囲されてるみたいだし
まあ史記に限らないけど中国の史書の記述は簡潔すぎてよくわからんね - ： [] 2015/04/27(月) 23:42:04.83 :fQCnkwei0
- それにしても1ヶ月以上じっとしてるのは謎すぎる
野戦であるし堅陣による完璧な包囲はほぼ不可能
趙括が全軍を率いていなかったのなら理解できるが - ： [sage] 2015/04/28(火) 00:16:35.87 :sEP7v8Jx0
- 意味不明なら、原文に立ち返るまでだ
趙世家･･････
秦軍に包囲されて、趙括が降伏。四十余万の兵が生き埋めにされた。
秦世家･･････
武安君が攻撃して、趙の四十余万を尽く殺した。
廉頗藺相如列伝･･････
白起が趙括を誘い出して、糧道を遮断した上に趙軍を二分。趙軍の士気は壊滅。
四十余日後、軍が飢え出したので趙括が精鋭の軍を率いて出陣するが、秦軍は趙括を射殺する。残りの趙軍は秦軍に降伏。生き埋めにされる。
白起王翦列伝･･････
白起が秘かに秦軍の上将軍となる。
趙括を壁まで誘い出して、二万五千で趙軍の背後を遮断。五千騎で趙軍を二分。
そこから秦の軽兵が趙軍を圧倒。勝てない趙軍は壁を築いて堅守し、救援が来るのを待つ。
長平の情勢を知った昭襄王は河内で徴兵して、趙軍の救援および補給を絶つ。
包囲されること46日で、趙軍飢える。秦軍、土塁を築いて趙軍をさらに包囲。
趙軍、四隊を作って四、五回攻撃させるがを勝てない。
趙括自身が出陣するが射殺される。
残りの趙軍40万が白起に降伏し、捕虜45万が斬首される。 - ： [sage] 2015/04/28(火) 00:22:34.76 :sEP7v8Jx0
- 「壁」が用法的に、砦を指すのか堅陣を指すのか俺には分からんが
イメージするほど野戦包囲って訳じゃなくて、むしろ城砦戦に近いんかな
というのが俺の感想だ - ： [sage] 2015/04/28(火) 00:25:18.25 :sEP7v8Jx0
- 意味不明なのはだった
趙軍が壁を築いてる辺り、野戦軍を包囲したっていうイメージとはちょっと違うのかもな
っていうのがで言いたいことだった - ： [sage] 2015/04/28(火) 00:25:19.36 :i5XFSo3u0
- 長平で秦軍も兵の過半数が死傷したらしいし一か月死闘が続いてたんじゃね？
- ： [sage] 2015/04/28(火) 12:51:41.73 :yOL5LUPN0
- 「白起王翦列伝」に誘い出すとある様に、当初から包囲する事が前提だったのなら、
秦軍は包囲のための強固な陣地や弩弓の備えも周到にしていたはず
そうなればいくら趙軍が全軍で出撃しても秦軍が展開する包囲陣を一度の攻撃
くらいでは安易に打ち破れないものだったんだろう
おまけに退路は断たれてるうえに、普通に考えれば陣所を打って出た趙軍は
輜重を携行していないだろうから、食料だけでなく陣所を構築する資材や武器や矢も
精々持ち出した量でしかないからジリ貧に陥るのはそう遠くない
趙軍にしてもおそらく包囲陣を突破するために幾度も攻撃は試みただろうけど、
早いか遅いかの差は不明でも準備をしている側とそうでない側の差は顕在化する
決定的なのは秦将が実は白起だったって事もあるだろうね
加えて食料が不足して退路も失い状況が停滞し続ければ戦意も戦闘力も萎えてまう - ： [sage] 2015/04/28(火) 18:58:42.36 :B6l75Xt10
- 百度に華陽后弟陽泉君の姓名書いてあるな・・・出典なんだろ
血縁関係の方は推測だろうが - ： [sage] 2015/04/29(水) 00:47:18.69 :bSvcLgha0
- 華陽夫人と武霊王の恵后くらいしか戦国時代の美女がパッと思い浮かばん
- ： [sage] 2015/04/29(水) 18:23:16.96 :1Q50IC2e0
- 鄒忌「わたしより美しい者はいるのだろうか？」
血の繋がってる趙・恵文王と華陽夫人の姉弟も美形かな
華陽君が華陽夫人の父なら彼と姉の宣太后も - ： [] 2015/04/29(水) 21:44:14.34 :2sJMJc8/0
- 城北の徐公とは何者なのか
- ： [] 2015/04/30(木) 04:18:46.26 :jlyyQwVy0
- 城濮の戦い等、春秋時代の戦ってかなり詳しく書かれてるのに戦国時代ときたら。。。
- ： [sage] 2015/04/30(木) 22:03:49.54 :L3m2FApB0
- 春秋は、まだ一貫した史料があるから……
戦国時代の史書なんて、未だに根底史料が史記止まりなんだぞ - ： [sage] 2015/04/30(木) 23:20:47.46 :2FyjrJNz0
-
ヤッパ始皇帝のせい？ - ： [] 2015/05/01(金) 00:12:42.40 :Qr6UAwwf0
- 始皇帝の政策で史記の紙面がすっからかんならまだ諦めもつくが
そのくせ余計な与太話はやたら饒舌なのがなあ・・・
例えば長平だとぽっと出の趙括母より趙括レンパのコメント載せろやって思う - ： [sage] 2015/05/01(金) 05:27:41.88 :po2qoTU20
- 立伝された大物でも本人メインの会話が一切ない列伝あったりするし極端だよな
- ： [sage] 2015/05/01(金) 19:13:21.96 :5pTGbRsF0
- でも逸話まみれの列伝は分量が多くても信憑性に難があるからな…
- ： [sage] 2015/05/01(金) 19:58:21.71 :4jy5fhUa0
-
主に秦の恵文王と、李斯のせい（吉本道雅フォロワー脳） - ： [] 2015/05/04(月) 14:32:06.80 :XVzDrOTf0
- 李信って唐王朝の先祖だよね？
- ： [sage] 2015/05/05(火) 03:58:53.39 :zTcTZ9gv0
-
限りなく否に近いが正確には不詳
唐王朝が隴西李氏が祖先なんです、と自称したっていう意味ならあってる - ： [] 2015/05/06(水) 23:37:42.85 :+sPSv5TZ0
- 唐朝って老子も敬ってたよね？
- ： [] 2015/05/07(木) 18:45:10.66 :40DnwztI0
- ネタないから暇潰しに秦の丞相以上っぽい人を並べる←テキトー
【相邦】
樛游、張儀 《丞相設置》 魏冉、呂不韋
【丞相】
甘茂、樗里疾、華陽君、隗状、王綰、馮去疾、李斯
『それっぽい人』
公孫衍、楽池、向寿、楼緩、田文、寿燭、張禄、蔡沢、昌平君、昌文君、趙高
他に誰かいたっけ？ - ： [sage] 2015/05/07(木) 22:12:39.33 :XuRCOOWx0
- 出身地と出身身分も書いてくれよ（無理難題）
他に丞相啓状ってのと丞相触ってのがいるようだ - ： [] 2015/05/07(木) 23:34:46.74 :IFW9tgQG0
- 丞相触は恐らく史記に出てくる寿燭だろうね、相を辞めた穣侯の替わり、なお相邦にはなれなかった模様。
銘文に史記の人物がいると感動する。 - ： [sage] 2015/05/08(金) 02:42:25.08 :oFTQdoL70
- 正直、つい最近まで全然知らなんだが、
厳君、向寿、司馬錯、白起が相次いで上郡の郡守を務めたらしいと知ったとき感激の余り濡れた
＞相を辞めた穣侯の替わり、なお相邦にはなれなかった模様。
左右丞相が置かれてからは実力者の中の実力者しか相国になれないのかねぇ…呂不韋とか - ： [] 2015/05/08(金) 08:14:12.36 :C7lsrvBE0
- 白起って白乙丙の子孫なの？
- ： [] 2015/05/08(金) 14:41:40.60 :sR3pSIhm0
- 不明、そういう説はあるが
あと白公勝の子孫説が白居易のおかげで有名
訂正、孟嘗君田文も相邦 - ： [sage] 2015/05/08(金) 19:32:53.96 :zbGPOMFY0
- 金投って人も秦丞相っぽい(孟嘗君や楼緩のあたりで)
あと公孫消なる者が丞相になりたければ宣太后に気に入られるべしと助言を受けてるけど成功したのかな？ｗ - ： [] 2015/05/09(土) 00:59:18.90 :XmQpqSOR0
- それ太后に好かれてる華陽君を東周の宰相に推してご機嫌取りしようぜ！！
というのは理解できるけど、なぜ華陽君が楚を出奔して東周に住んでるのか謎
まあ…華陽君の領地である華陽や新城の位置は（多分）周からさほど離れてないが - ： [sage] 2015/05/09(土) 17:48:43.21 :Q0olu3Q00
-
憶測になるけど、
華陽君/新城君と呼ばれてないし相当若い頃（20代？・BC300前後）なんじゃ？
まだ実績が乏しく秦の新たな太后の弟さんとしか認識されてない時期
姉さんが唐突に秦の元首になった訳だし楚に住んでると色々やばそう - ： [sage] 2015/05/09(土) 22:40:22.06 :zap/zduH0
- その年代なら20代後半～30強ちょいくらいかな＞華陽君
恵王時代の後半から武王、昭王にかけて秦は楚あるいは楚斉連合を警戒してるから華陽君は人質の可能性あるかも - ： [] 2015/05/10(日) 18:29:25.73 :OfwexIvD0
- 薛公と徑陽君のトレードみたいなもんか
- ： [sage] 2015/05/10(日) 20:08:45.80 :o15ZBdhy0
- 頃襄王「秦の大夫殺して逃げちゃったサーセン」
- ： [] 2015/05/10(日) 23:21:51.64 :OfwexIvD0
- その辺の秦楚関係ややこしいなあ
- ： [sage] 2015/05/11(月) 04:16:22.97 :gz5erfmV0
- そこからが酷いんだよな
秦・武王の代までは普通に秦を脅かしてた楚が… - ： [sage] 2015/05/11(月) 19:26:23.31 :tCHA3XZv0
- 楚威王「不肖の息子許すまじ」
- ： [sage] 2015/05/11(月) 19:45:18.01 :bbLK9SH70
- 楚懐王は教科書に載せても良いような見事な戦略で越を滅ぼしてるのに
なぜ蜀方面では大敗を喫してしまうのか
負けたと言っても、秦は楚に攻められっぱなしだったけど - ： [sage] 2015/05/11(月) 23:55:11.55 :gz5erfmV0
- 咸陽まであと一歩でした
東方だけみれば父王の事業を継いで一気に東海沿岸を完全制圧した凄い王だよなｗ
頃襄王の代で西方戦線が崩壊しなければ評価は全然違ったはず
ところでさっき年表眺めて思ったんだが斉攻略中なはずの楽毅さんが趙軍率いて魏を攻めてる…
これ燕から見たらサボりじゃね？疑われた原因これじゃね？ - ： [] 2015/05/12(火) 00:33:07.63 :+gzv9oVd0
- 当時の趙ってちょっと怪しいトコあるからねぇ
しかも楽毅は趙の相国そして次の宰相は恐らく魏冉ｻﾝw - ： [sage] 2015/05/12(火) 00:40:39.48 :76oONOiW0
- ちょっとどころじゃないなｗ
- ： [sage] 2015/05/12(火) 15:23:32.71 :VKmrv6jA0
- 確かその頃趙恵文王が燕を攻めようとした逸話があったようななかったような
甘茂が何故秦から亡命する羽目になったか（武遂返還の件は知ってる）
興味あって少し史記読んだところ......選りに選って宜陽のとき厳君が韓相なのかよ
そりゃアカン - ： [sage] 2015/05/12(火) 16:38:47.49 :76oONOiW0
- 甘茂と一緒に宜陽を攻撃した庶長封って向寿と同一人物なのかね？
向寿に宜陽を平定させたっぽい記述あるし - ： [sage] 2015/05/12(火) 16:54:21.52 :VKmrv6jA0
- かもね >向寿
戦争準備の外交も同行していますし - ： [sage] 2015/05/14(木) 00:22:11.62 :CSYl3WNQ0
- ちょっと話が楚に戻るが
楚の調子をホントに狂わして秦を利したの方城を陥落させた孟嘗君なんだよね
楽毅といい孟嘗君といい… - ： [sage] 2015/05/14(木) 03:10:29.50 :rYOYR8Jo0
- 最強国をフルボッコにするのは戦国の習いなのでしゃーない
斉とか趙とか魏とか秦とか、えげつない包囲網組まれてるのは同じだし
むしろあれだけの国土と軍隊と金属資源抱えて、秦に首都つかれる楚…… - ： [] 2015/05/14(木) 17:22:58.05 :3/ab1K+m0
- 楽毅「参加国の利益が大きい目標を設定するのがコツ、さもないとただの名義貸し中身なし連合軍」
孟嘗君にしても楽毅伐斉にしても背後に秦の影がチラつくのがアレ・・・・
方城（南陽）一帯が韓の領土になったのはいいけど（地味に韓の最盛期ｗ）
そこをあっさり秦に盗まれてるのイクナイ - ： [sage] 2015/05/14(木) 22:46:26.67 :jQB+CGft0
- その後、しっかり秦にも勝利してるあたり孟嘗君はやっぱすげえなと思う
- ： [sage] 2015/05/14(木) 23:11:50.89 :jg2NDdJP0
- 昭襄王「孟嘗君でもワシをどうすることも出来なかったではないか？ハハハ」
当時の孟嘗君は斉韓魏秦の宰相だったようなものだしその動向は本当に面白い - ： [sage] 2015/05/15(金) 18:50:42.49 :aBgzaNay0
-
他の国もそうだけど宋滅亡・済西の役に始まる東方の動乱に気を取られて戦力分散してそう。
それに往時の楚は秦＆斉と並ぶ三強だけど、王都つかれた時の楚は製鉄の一大拠点かつ黄河中流域に劣らない人口密集地の宛を秦に取られた状態だかんね。ま、それでも雲夢や豊かな山林藪沢が生み出す富と巨大戦力は七雄随一の可能性あるけど - ： [] 2015/05/15(金) 23:49:13.61 :yG3ss4yP0
- 宛は豊饒な南陽盆地の中心都市でかつては楚軍北伐の急先鋒を務めた邑だな昔の申国
楚軍の北と西の防衛線を粉砕して楚に決定的なダメージを負わせた白起軍の陥落させた邑をみるに
宛（公子市の封邑）や穣（穣公魏冉の封邑）といった要地の精兵と優れた装備が楚都攻略に関わってそうだ - ： [sage] 2015/05/16(土) 00:33:53.26 :vrxGrCHD0
- 秦中央軍と封建大貴族の混成部隊って燃えるな
白起さんの封地って確か趙の方だがどうしてたんかね？ - ： [sage] 2015/05/16(土) 05:05:01.89 :ScVkUN/b0
- 関中の秦正規軍 ←つよそう
植民地秦正規軍 ←つよそう
郡守麾下地方軍 ←よわそう
主に秦末のせいで秦の郡兵（東方の郡）は頼りないどころか率先して裏切る危険分子というイメージしかない
有力諸侯麾下の秦兵の方が強そう - ： [sage] 2015/05/16(土) 06:02:49.84 :8yEA/yfX0
- やめてください、補給も救援もない中、タン（炎β）で長期間抵抗した秦地方軍も居るんですよ
- ： [sage] 2015/05/16(土) 14:27:45.66 :c3XWb+DP0
- そういうの見ると囚人で軍を作った章邯ってやっぱすげえやと思う
- ： [sage] 2015/05/16(土) 15:07:29.50 :vrxGrCHD0
-
まあ頑張ってるのもいるけど野戦で敵を圧殺するのが強秦の軍だろォ・・・よわい（確信） - ： [sage] 2015/05/16(土) 17:27:19.55 :8yEA/yfX0
- 一地方軍で万単位の反乱軍に野戦して圧殺しろって何だその無茶ぶり
- ： [sage] 2015/05/16(土) 17:34:27.95 :vrxGrCHD0
- あの戦国の列強を次から次に殲滅した栄光の秦中央軍はどこ行ったんですか！？（憤慨）
- ： [] 2015/05/16(土) 17:53:48.47 :toUl+qaW0
- 始皇帝「東南アジアに五十万派兵したで、いやーごっつ領土増えたわ。えっ、旧六国の治安？地元民の軍で十分やろ」
- ： [sage] 2015/05/16(土) 18:03:09.55 :8yEA/yfX0
- 統一秦の地方官って、たしか県レベルまでは現地採用だったはず
郡の官吏レベルになると中央から派遣されて地元と癒着しないように短期間で交代だったような
中央軍は、オルドスと始皇帝陵造営の警備に集中配備されてるんじゃないだろうか
史記読む限りじゃ、蒙恬率いるオルドス数十万がいることが分かるくらいだけど - ： [] 2015/05/16(土) 18:28:45.32 :toUl+qaW0
- オルドス制圧したし主力はもっと北やな、長城繋いだからその内側に引き籠ろうとか考える消極性はありまへん
- ： [sage] 2015/05/16(土) 19:31:19.65 :vrxGrCHD0
-
こいつはひでー自分で自分の敵に武器渡してどうするよ - ： [sage] 2015/05/16(土) 19:43:53.57 :8yEA/yfX0
- 中華史上初の統一帝国だしなあ
正直、始皇帝の旧六国統治政策は後代から見たら結構ガバガバだけど
前例が無い以上、しょうがない面も結構ある
というか、
郡で対処できない規模の反乱が起こったのに中央政府が対策を半年近く取らなかったり、
わずか半年で東方の大半（郡守も含めて）が反乱軍に与したり、
ようやく投入した正規軍三十万が敗残の反乱軍数万に完敗したり、
秦末は、春秋・戦国のレベルから見たら予想外のことが起こりすぎて
「ワケガワカラナイヨ」って呟きたくなるレベル - ： [sage] 2015/05/16(土) 21:28:11.75 :Tm+QUpfM0
- 前例がないかっつーとあったりする、西方の周が東方の殷を征服した暫く後に大反動が起こった事例が
あと秦政府には敵地に郡を置いた経験が山ほどある天下統一といってもその延長線にすぎない - ： [] 2015/05/16(土) 23:47:26.31 :AQq3o3fj0
- 即応できる大軍＆精兵が存在しないわけだから油断しすぎィ！
始皇帝が生きていても初期段階での封殺が軍事的に不可能という事だし
始皇帝は斉のビン王レベルかもなぁ…攻撃しか頭にないノーガード戦争厨 - ： [sage] 2015/05/17(日) 00:13:17.32 :+YS+Bo510
-
始皇帝「その前例に則るなら、反乱の核になりそうな諸侯王の封建なんて身内でも論外やな！」
とはいっても、章邯の反撃で7割方鎮圧できてるしなー
西楚覇王という千年に一人居るか居ないかの戦争マシーンのせいで頓挫したけど - ： [] 2015/05/17(日) 01:16:06.88 :TuS4iUE10
- 始皇帝は旅行好きなイメージ。
- ： [sage] 2015/05/17(日) 01:52:21.95 :74Hv++vE0
- ノーガードは確かにｗ
慎重さに欠けじつは無茶苦茶甘い、項梁項羽とかいう絶対に消しておくべき敵の親族野放し
二世皇帝も、たぶん海使って旅行してる - ： [sage] 2015/05/17(日) 01:59:43.03 :1812gPkj0
- 章邯が名将だからこそできた事じゃないかなと思う
相手となった周文も名将の可能性が高いし - ： [] 2015/05/17(日) 02:21:31.49 :29mXC2Tb0
- 殷周革命を成し遂げた武王は早く死にすぎだよな、周は秦より遥かに基礎が弱い王朝であれはキツイ
成王の母や東方を統べる宗室の重鎮周公、なんだかんだ頼もしい多数の姫姓諸侯・・・
後者はともかく前者が秦室にいればなあ - ： [sage] 2015/05/17(日) 02:38:15.33 :74Hv++vE0
- そういや呂不韋のあと相邦いないような……なんでやろ？
- ： [sage] 2015/05/17(日) 15:51:32.99 :4drziKEl0
-
リシだろ - ： [sage] 2015/05/17(日) 17:29:36.77 :6k5GOtT10
- 李斯は左丞相止まりですお
それも統一後しばらく経ってから
百官の長だった時期は意外に短い - ： [] 2015/05/17(日) 20:17:05.64 :qTNnmFCI0
- いつの間にか息子が東方諸侯の将軍にやってる右丞相フウさんも統一後の丞相やし大物不足やな
- ： [sage] 2015/05/17(日) 21:37:36.21 :74Hv++vE0
- ポッと出の右丞相フウさん、爵位は高いけど
- ： [sage] 2015/05/17(日) 23:58:42.81 :4drziKEl0
- 秦は田舎って言われているけれども
シルクロードがあったから
最新の物が入って来ていたのでは? - ： [sage] 2015/05/18(月) 00:07:15.66 :9mNORAEb0
- 入って来てたよ、東のシルクロードから優れた文物が
秦の改革も中原の制度の輸入だし - ： [] 2015/05/18(月) 00:35:16.06 :ilEO5wpZ0
- 始皇帝「最近、朕が白人とかいう珍説を聞かなくなったな」
- ： [sage] 2015/05/18(月) 18:48:07.01 :TPB6hHs60
- むしろ秦王朝ってまったく西方臭さがないよね
- ： [] 2015/05/18(月) 21:06:30.00 :IYkVYv4L0
- 兵馬俑は何であんな写実的なんだろう・・・
- ： [sage] 2015/05/18(月) 22:30:22.70 :c7PlsusF0
- 兵馬俑はかなりデフォルメされてたりする
等身大につくってるから写実的に見えるがね - ： [sage] 2015/05/18(月) 22:58:15.10 :9mNORAEb0
- 下半身がめっちゃ太く短い
- ： [sage] 2015/05/18(月) 23:21:30.88 :TPB6hHs60
- 景帝陵はもっと金と労力傾けて等身大焼き物人形つくったら似た感じになったのかな？
戦国趙王陵とかの埋葬品も気になる - ： [sage] 2015/05/18(月) 23:51:23.16 :6aT6+TKM0
- 母の父は白人、母の母はアラブ人ベリーダンサー
母が白人アラブ人のハーフでベリーダンサー
よって始皇帝には白人の血が入っている - ： [] 2015/05/19(火) 00:20:35.46 :ZeZ/kG300
- 華陽夫人「子楚殿、その珍妙な女はなんですか？」
- ： [sage] 2015/05/19(火) 20:23:49.77 :w62F1frA0
- とても宮中に入れないだろうな
- ： [sage] 2015/05/23(土) 07:55:07.38 :VQ6R16Ow0
- 魏のはんしょ、便所に捨てられて
数年後に秦の丞相って
マジ? 作り話しでしょ? - ： [sage] 2015/05/23(土) 12:50:14.87 :KjKnnx4Y0
- 年数は不明
まあ彼のエピソードはかなり作り話っぽいとこあるね - ： [] 2015/05/23(土) 21:19:37.72 :feBspnz20
- 彼については前スレだったかで
王稽に連座して処刑された可能性に触れたが
もしそうであれば列伝全体の信頼性が揺ぐな - ： [sage] 2015/05/23(土) 22:16:38.31 :GIVtfuLN0
- 韓非子に、范雎が便所に捨てられた恨みを忘れずに刻苦したから宰相になれた
的な記述があったから、一応、本当の話なはず - ： [sage] 2015/05/23(土) 23:26:27.52 :VQ6R16Ow0
- 個人的見解でいいですから秦の丞相五人くらい貢献&優秀順に並べてください
呂不位
商か
はんしょう - ： [sage] 2015/05/24(日) 04:05:37.53 :qpzZQQrD0
- じゃあ丞相＆相国から貢献者五人（相国は丞相より偉い）
①魏冉
②張儀
③樗里疾
④呂不韋
⑤李斯
質問があればどうぞ - ： [sage] 2015/05/24(日) 04:31:24.00 :qpzZQQrD0
- ああどド忘れ、⑥に范雎
④の呂不韋と⑤の李斯と⑥はぶっちゃけ誰でもいい - ： [] 2015/05/24(日) 13:47:11.21 :m8TRHrM10
-
『商か』という秦の丞相はいません。下記２人の事でしょうか？
蕭何/ショウカ（漢の宰相） 商鞅/ショウオウ（秦に丞相という官職がない時代の人）
５人挙げて順位づけは難しいので抜きん出た相国を２人＋１。
張儀、魏冉、(商鞅)
この３人は長く秦で働き一時代を築きました、史記に単独で立伝されています。 - ： [sage] 2015/05/24(日) 18:20:56.11 :2rWJODOy0
- ありがとうございます
個々に詳しく調べてみます - ： [] 2015/05/24(日) 19:19:03.74 :m8TRHrM10
- あまり詳しくない人が丞相調べるってのは結構ハードル高い、もし疑問あったらまた来い。
- ： [] 2015/05/25(月) 01:09:37.64 :mLqc/TB/0
- 丞相つーと王綰、隗状はもっと評価されていいように思う（材料ないけどｗ）
天下一統はゴールではないが六国を滅ぼしていく歴史的時間の群臣トップ
これが英雄視されるどころか口の上手い李斯さんのカマセ扱いモブですよ…
自称太史公さんは出し惜しみが過ぎる - ： [] 2015/05/25(月) 01:23:33.40 :QxEgfEVE0
- 隗林・・・
- ： [sage] 2015/05/25(月) 02:04:18.19 :0Q3nYtMq0
- 司馬遷「あ？索隱センセは俺を支持してるぞ」
- ： [sage] 2015/05/25(月) 19:05:44.04 :8Vs3ZJo+0
- 俺も太史公自称してルサンチマン全開歴史創作したいお
- ： [sage] 2015/05/26(火) 03:22:45.13 :FvRLDWct0
- 趙悼襄王の宰相建信君がわりと長期政権維持してるのを最近知ってちょっとﾜﾛﾀけど
よく考えたら悼襄王って秦に敵わなかったとはいえ平均点以上はありそうやな - ： [] 2015/05/26(火) 03:55:27.82 :Zu58/Jga0
- 父王のような大失点はないね
まあ孝成王も暗君とは思わないけど（運がない） - ： [sage] 2015/05/26(火) 05:06:28.13 :Nt4HqYUq0
- 戦国時代はびっくりするような暗君が少ないからなー
斉愍王、楚懐王、宋康王も言うほど暗君ではないし
真にマイナス評価にせざるを得ないのは燕恵王くらいじゃないかな - ： [] 2015/05/26(火) 12:08:28.70 :8hqDhb4s0
- 燕恵王というか燕は名君暗君以前の問題で史料の制約きつすぎて評価できない
- ： [sage] 2015/05/26(火) 19:04:24.99 :FvRLDWct0
- 対秦安全運転路線（恵文王）の変更を迫られた孝成王時代
王が若い上に趙の重臣連中が不一致
刎頸も平原君も真の大器というには一歩二歩足りてない感 - ： [sage] 2015/05/26(火) 20:09:23.75 :/K8ZIOTa0
- 最新の歴史解明発見で何か新説はありますか？
- ： [sage] 2015/05/26(火) 22:09:51.22 :/2h8GnIw0
- 趙の衰退を見てると、一癖も二癖もある家臣たちをまとめていた恵文王が凄かったんだなと思ってしまう
- ： [sage] 2015/05/26(火) 23:33:24.36 :w9Vbikx40
- 恵文王が本当に大変だったのは前世代の家臣たちの扱いだろうね
- ： [] 2015/05/27(水) 00:12:12.92 :xav0GE9/0
- 相如ﾀｿが親秦
平原君が反秦
信平君が対秦戦消極
趙父子が対秦戦積極
だとすればまとまるわけないんだよなァ - ： [] 2015/05/27(水) 01:15:03.35 :eE4shn5Y0
- 太子丹ってもうちょい活躍して欲しかったよな。
- ： [sage] 2015/05/27(水) 01:34:50.15 :xav0GE9/0
- 太子丹は荊軻のおかげで有名だけど荊軻組ageの為の舞台装置でしかないから良くも悪くも実像とかけ離れた人物像が現代に伝わってそう
- ： [sage] 2015/05/27(水) 16:45:21.48 :bIoSKfO00
- 荊軻クソ弱い(ﾎﾞｿｯ
- ： [sage] 2015/05/28(木) 16:54:31.83 :rhfe9zGD0
- 秦王と侍医の武力が120ぐらいあったんだよ（震え声）
- ： [sage] 2015/05/28(木) 19:42:09.10 :ATc6eyFf0
- 荊軻は胆力はあったけど腕力はなかった。
ところで銀英伝のキルヒアイスが殺される話の元ネタはこれかねぇ。 - ： [sage] 2015/05/28(木) 22:28:17.35 :u6j4ajAC0
- ブラウンシュヴァイク公が樊於期…
- ： [sage] 2015/05/30(土) 09:24:36.22 :5xJNeo7D0
- 秦の始皇帝は 中華を統一したかもしれないけれども 何年も続かなかった
劉邦は南京辺りの出身で
漢を作り 長年続いた
結局は新は一時的 なものであり 中華は漢によって支配されていた - ： [sage] 2015/05/30(土) 14:41:26.90 :Yhc/9eOe0
- 始皇帝の帝国秦があっさり潰れたのは事実だが、
秦は一時的とか書かれると毎度違和感がある、後の短命王朝共と違って長い間覇を唱えた国なのに
あと劉邦の出身地はもっと北だから…地図よくみろ - ： [sage] 2015/05/30(土) 15:37:24.49 :5xJNeo7D0
-
むかしで言うと、晋の国辺り? - ： [] 2015/05/30(土) 16:27:37.65 :aClO1kcz0
-
比較的大きな国で大体の場所を言うなら
晋の同盟国であった宋に近いですね
（晋から見て東南、斉や魯から見ると南西） - ： [sage] 2015/05/30(土) 18:46:41.74 :NuJLrCNG0
- 南京と開封をごっちゃにしてる可能性
開封でも全然違うけどな - ： [] 2015/05/30(土) 20:54:13.89 :bi2ISiql0
- 劉邦って楚の遺民なの？
- ： [sage] 2015/05/30(土) 21:29:06.18 :5A9w1RoI0
- 楚の遺民、魏の遺民、どうとでも言える場所
故郷の北に魯、西に宋という長い長い歴史文化を持つ古国が接す、孟嘗君の薛など小国もある
宋が滅ぶと秦の東方経略拠点が宋に置かれたから秦も身近だったろう - ： [sage] 2015/05/30(土) 22:51:11.95 :NuJLrCNG0
- 劉邦の出身地の沛県豊県は、旧宋国の東側
斉の滅宋（BC286年）で斉の領土、楽毅縦横による滅斉（BC284年）で魏の領土に
魏の安釐王の代には、魏・楚の係争地になった（正確には商丘近辺で何度か戦いがあったみたい）
秦の天下統一の頃には魏の領土
劉邦自身は魏の信陵君が好きだったり、魏にいた張耳の食客になったり
さらには秦末に沛県が魏の周市に下ってるから、魏人という認識の方が強いと思う
ただ、劉邦は蜂起時点では蚩尤祭ったりしてるから、楚人との親和性がゼロだったとは言えないと思われる - ： [sage] 2015/05/31(日) 21:46:12.40 :n6SY/IuN0
- 結論を言うと 劉邦は礎周辺の人物で
蜀に封印され漢の人を引き連れて項羽に勝ち
天下を統一したから 漢ということになっただけだろ - ： [sage] 2015/06/02(火) 11:12:44.49 :owQ5TCm80
- 宮崎市定は劉邦たちのグループは中原（魏）と楚の文化圏の境界あたりの出身で
両方の文化の刺激を受けて育ったからこそあれだけの帝国を樹立出来たって書いてたな - ： [sage] 2015/06/05(金) 00:05:07.55 :2Zp5YwdO0
- 麃公（ヒョウ公）って封君なの？
- ： [] 2015/06/05(金) 19:42:23.81 :tcww3pEe0
- 秦領（戦国後期）のもっとも東にある邑の一つがそれじゃないかって推測をネットのどっかでみたな
- ： [sage] 2015/06/06(土) 20:09:36.13 :aY8mder10
- 慶都かな
かなり微妙な位置にあるようですね - ： [sage] 2015/06/07(日) 23:08:31.66 :JYg30yhY0
- 春秋時代のおすすめ書籍とDVDを教えて下さい
秦の商おうのDVDは見ました - ： [] 2015/06/08(月) 00:41:26.02 :RgtFTgeU0
- 具体的にどういったジャンルをおすすめされたいか書いておくれ
楽しめればなんでもいいのか、娯楽作品でも多少は勉強になる方がいいのか、真面目に歴史を学びたいのか
ところで商鞅のって中国ドラマの大秦帝国？ - ： [sage] 2015/06/08(月) 19:04:47.66 :R7rdH1PA0
- 初心者かどうか分かりにくいと答えにくいな
漫画や小説でオッケーor史記や戦国策（図書館へ）
それとも考古学など含めるのか？ - ： [sage] 2015/06/09(火) 01:26:18.03 :9JCH8qKc0
-
キングダムとかフィクション過ぎるのは
好きではないです
たぶん大秦帝国かな - ： [sage] 2015/06/09(火) 01:54:26.67 :GlrVEDis0
- 上の人と違うが少し
（…フィクション過ぎるのが嫌なら図書館行って日本語訳の漢籍を読み漁るのがいいよ）
キングダム知ってるなら漫画は大体知ってるんじゃね？
横山史記、鄭門作品、王欣太の達人伝
小説は宮城谷作品が基本、春秋から戦国まで網羅してる、あとは塚本作品か
歴史ドラマはほぼ大陸作品オンリーだからあまり詳しくないスマン
ただ大秦帝国以上に評判の良い作品は聞かない、今年後半に面白そうな大作があるけど
ちょっと古いけど映画：始皇帝暗殺はなかなか良かった
物語に飽きたら創元社の『春秋戦国 争覇する文明』『秦漢 雄偉なる文明』
みたいな書籍に手を出すのがいいかも ﾀｶｲｹﾄﾈﾞ - ： [sage] 2015/06/09(火) 02:13:05.97 :hduUKIS/0
- 先秦時代（エンタメ）は宮城谷読んであとは自分で考えろっていう分野だと思ってる
おすすめではないが持ってる物→新井秀策「色歌」、今あるかは知らん - ： [sage] 2015/06/09(火) 02:19:31.32 :hduUKIS/0
- 忘れてた
酒見賢一の小説「墨攻」と「陋巷に在り」
この二つはかなりおすすめ、特に前者
墨攻は映画＆漫画になってるよ - ： [sage] 2015/06/09(火) 02:25:01.79 :GlrVEDis0
- 後者も良いと思うけど、長いからな～
- ： [] 2015/06/11(木) 00:22:28.76 :lSJhuhMK0
-
やっぱ大秦帝国か - ： [] 2015/06/11(木) 19:59:21.33 :m9qaKOmu0
-
墨攻は原作小説が戦国初期(楚で三代目鉅子が墨者２００人ほどと
集団自決した事件に触れられてるから推定前３７０年くらい)で
漫画が秦が六国を次々と滅ぼしていく時代(前２３０年前後)と年代が違うんだよな
(時代が違うのに墨家四代目鉅子が登場してるのはどうなんだと思うが)
そして映画は前３７０年と年代が明記されてるが時代考証もへったくれもない描写に吹く
前３７０年に騎馬隊が幅を効かせ(しかも騎兵はエリート扱い)てたり
女武将がいたりするのはともかくしまいには趙が気球部隊なんぞを繰り出してくるという……
尚、墨攻は同じ事件(梁城＋革離ＶＳ趙軍)を扱ってるのに原作小説、漫画、映画、
映画ノベライズで全部内容がちがってたりするのも興味深い
陋巷に在りはまず同作者の「周公旦」を先に読んでから読むとより話がわかりやすいかもしれない
しかし、墨攻は文庫本にして１５０Ｐほどの中編をオリジナルの第二部・第三部を付け足し
文庫愛蔵版で８巻の大長編という形で漫画化されたのに対し
陋巷に在りの方は全１３巻の大長編が単行本にして３巻分の超ダイジェスト版で漫画化という
対照的な漫画化をされてるのよね - ： [sage] 2015/06/11(木) 22:03:17.27 :NDjUMwro0
- ナイス解説だが長い長いよｗ
まあ、騎兵は胡服騎射のかなり前から使用されてるし
気球は空を飛ぶ何かを開発した墨子を彷彿とさせるから大目に見ようぜ - ： [sage] 2015/06/11(木) 22:50:13.82 :D2SRigxp0
- 胡服騎射の何が改革なのかって、「騎射」ができる騎兵部隊が編成できるようになった
ってことだからね
騎射しない騎兵ならもっと前からいたしね - ： [sage] 2015/06/12(金) 00:27:06.50 :aMMJmcpL0
- もっと言えば胡服着てる趙人も騎射が出来る趙騎兵もそこそこいただろう
国を挙げて大いに奨励しはじめたのが武霊王 - ： [sage] 2015/06/12(金) 01:50:45.25 :y9xuYSAA0
- 墨攻の虫使い攻撃はフィクションなんでしょ?
- ： [sage] 2015/06/12(金) 02:40:24.20 :RPSTaf5m0
- 胡服騎射を伝統文化に格上げしようとした感じだな武霊王は
- ： [sage] 2015/06/12(金) 16:46:27.68 :/z97m+R60
- 朝廷で胡服を着させようとしなかったら反対ほとんどなかったろうなｗ
- ： [] 2015/06/12(金) 19:11:31.40 :Ckm/ol/f0
- 暑いからこしみのを正装にしようぜって感じ？
- ： [sage] 2015/06/12(金) 19:33:11.47 :Re8exzKf0
- せやな
- ： [sage] 2015/06/12(金) 21:20:06.90 :/z97m+R60
- なにか違うｗ
- ： [] 2015/06/13(土) 15:00:45.87 :L4UnnylU0
- 武霊王って軍を率い自身が将軍として戦う君主なんだよな
戦国時代ではかなりレア
春秋時代だと将軍も兼ねる君主がたくさんいたのに - ： [sage] 2015/06/13(土) 16:07:58.76 :evTc5WT+0
- 戦国時代は中盤すぎると宰相の出陣すら稀になる
- ： [sage] 2015/06/13(土) 19:40:11.90 :4rDrwC/f0
- 魏の公子撃や趙の公子章みたいに太子が出撃する例があるね
後者は後年残念な結果になったけど - ： [] 2015/06/13(土) 23:45:19.85 :w8ey7VcI0
- 墨子の篭城戦術よりアレキサンダー大王に包囲された
テュロス市民の防衛戦術のがすごいのではないだろうか？ - ： [sage] 2015/06/14(日) 06:03:20.61 :lOvyVMaC0
- その公子達は太子じゃないだろ。
- ： [sage] 2015/06/14(日) 09:42:31.54 :v2kGkSpiO
- 魏の撃は後の武侯だから太子なんじゃ？
魏といえば申も太子ながら出征して露と消えたね - ： [sage] 2015/06/14(日) 09:51:00.57 :lOvyVMaC0
- 公子は太子じゃない王の子供だと思ってたは
- ： [sage] 2015/06/14(日) 20:51:43.72 :VpPW7SQt0
- 秦の始皇帝が中華統一出来たのは
申不害のおかげなんだよ - ： [sage] 2015/06/15(月) 18:44:25.88 :uRkGHeA20
- 武侯撃みたく多少危険でも首都を空けようとも
ガンガン功績を立てさせて盤石の後継者する方法はアリだよね - ： [] 2015/06/15(月) 21:25:34.49 :QEONXZU80
- 申不害は重要人物だけどあまり語られていないよなあ
どういう人生をたどったかよくわからないからだろうか - ： [sage] 2015/06/17(水) 15:43:47.07 :YraBfya+0
- とらえず先祖は申の人かな？
- ： [sage] 2015/06/20(土) 00:13:17.15 :UfuGEclV0
- 新聞購読を止めて、月3000～4000円、年間36000～48000円の節約
その上日本を貶め、国民を虐げる売国新聞の世論工作の影響力が減って一石二鳥
これはもう新聞購読を止めるしかない - ： [] 2015/07/01(水) 19:29:38.96 :+Nmx/KFL0
-
コウロウにあり、はなかなか手が出ない。長いのがなあ…
長い割に孔子が旅に出る前で終わるんでそ、酷いわー - ： [sage] 2015/07/01(水) 20:28:28.14 :eVcT/pAx0
- ワイは頑張って集めてたけど途中で力尽きた
- ： [] 2015/07/10(金) 04:41:08.31 :X1mSqNAb0
- 睡虎地秦簡は公文書じゃないから秦王の記述が云々って聞いたのでちょっと読んだけど
確かに昭襄王・孝文王・荘襄王の崩御を「死」と書いてるな、親の死は「終」
昭王の場合は王が省略され「昭死」というアレな表記、近くの王稽張禄死といいなんか意味深だわ
気になって秦本紀読んだら、秦王（公）は「卒」だった （天子の周王と始皇帝・帝太后は「崩」）
ところが例外がいる⇒武王の「死」、あと宣太后が「薨」
前者は残念な最期なのでわかるが問題は後者の「薨」、「卒」より格上で天子の「崩」に近い
他を探すと孝文王の后である華陽后は「卒」、妾の夏太后が「死」、趙の恵文后と斉の君王后は「卒」
これはどういうことだろう？ 司馬遷のミス？ - ： [sage] 2015/07/10(金) 07:31:09.44 :AdJRGDV60
-
出自によるんじゃないか?
宣太后は楚の王族、華陽后は楚の公族、夏太后は士大夫出身とかで。 - ： [sage] 2015/07/10(金) 09:43:41.49 :X1mSqNAb0
- おもしろいね
司馬遷がそうしたのか、司馬遷が参照した資料がそうなってたのか - ： [sage] 2015/07/10(金) 17:08:41.73 :rV+v6Cfi0
- 一人だけ『昭死』はちょっとひでーよｗｗ
立ち位置を考えれば夏太后がランク↓なのは自然だしミスじゃない信憑性のある記事かもね
宣太后は他の秦の夫人と異なり姓氏で呼ばれておらず(生前すでに宣太后と号してる？)特別扱いでも不思議はない
ただ秦(周)以外の国がワンランク↓扱いな六国年表では孝公･宣太后･華陽太后･帝太后が一律『薨』(他の秦王･后は記事なし、他国は卒)
同じ史記の中でも司馬遷の意図や引用資料によってブレがある ←ここにヒントありそう - ： [sage] 2015/07/10(金) 19:52:51.05 :EvlAB3BZ0
- 消しゴムのない時代、書き忘れた王の字を追加できすそのままにしたんだよ（震え声）
- ： [] 2015/07/10(金) 21:09:34.30 :X1mSqNAb0
-
それかねえの
＞宣太后は他の秦の夫人と異なり姓氏で呼ばれておらず(生前すでに宣太后と号してる？)特別扱いでも不思議はない
から考えるに、華陽后は華陽氏で夏太后は夏氏、楚の宗族であろう宣太后とは差がある - ： [sage] 2015/07/10(金) 23:00:53.57 :rV+v6Cfi0
- まあ華陽が華陽君の封地名から発した氏なら華陽夫人も楚の宗族になっちまうけどｗ
- ： [sage] 2015/07/11(土) 00:13:18.48 :KmQWg9nE0
- 唐太后も氏だな
- ： [sage] 2015/07/11(土) 17:28:15.06 :JzV2l/iE0
- 孝文王と荘襄王は即位すると功臣・親戚に手厚く報い、民にちょっとした恩恵を与えてるけど
華陽夫人がならわかりやすいな - ： [sage] 2015/07/11(土) 18:29:26.96 :5japZA6G0
- 陽泉君や、もしかすると昌平君が列侯になったのはその時かもね～
- ： [] 2015/07/11(土) 21:15:57.22 :Bx8xi8Fo0
- 周って戦国時代はどういう扱いだったの？
完全に「たんなる小国扱い」にまでおちぶれてたの
じゃないとしたら秦が周をあっさり滅ぼしたのは大事件だけど - ： [sage] 2015/07/11(土) 21:23:56.74 :bTsOwYOJ0
- 周を滅ぼしたあの国を連合してやっつけようぜ
という大義名分を相手に与えるかもしれないと恐れられるくらいには重要
ただ国力としては3万戸（西周のみの数字だが）とかで完全に小国
秦が周を滅ぼした時期は、范雎の戦略が破綻して
隣接する三晋＋楚と全面戦争になっていた時期
（周を滅ぼそうが残そうが、秦にとっては意味が無い）
大事件ではあるんだが、そこまではインパクトがなかった - ： [sage] 2015/07/11(土) 21:51:51.85 :JzV2l/iE0
- 滅ぼしたんじゃなくて勝手に降伏してきたので…
その時期の秦は河東郡方面と汝南方面がかなり劣勢だけど西周のある中央は比較的余裕だった間が悪い - ： [sage] 2015/07/11(土) 22:10:33.61 :GQAdC/l30
- 被害担当艦ならぬ被害担当郡があったおかげで
魏軍主力がなかなか西進できなかったとさ - ： [sage] 2015/07/11(土) 22:17:47.99 :bTsOwYOJ0
-
そういや、秦が滅ぼしたのはあくまで西周君と西周国であって
周王室（ﾀﾝ王）は降伏したんだっけ
誤認してた、というかよく混同してしまうわ - ： [sage] 2015/07/11(土) 23:14:29.72 :6UYT5J7F0
- この時代のギリシャやエジプトはどんな感じ？
- ： [sage] 2015/07/11(土) 23:28:39.85 :bTsOwYOJ0
-
アレクサンダー大王というキーワードで大体片がつく - ： [sage] 2015/07/11(土) 23:48:00.38 :5japZA6G0
- なんで気前よく答えるんだよｗｗ
たぶん西周も東周も分封しまくってるから実際の周の戸数はもっと多いだろうけど
軍事力は微々たるもんだな - ： [sage] 2015/07/13(月) 16:17:35.85 :ylzdeC7T0
- そういえば范雎は楚と魏で罪を得たと自分語りしてるが
この人なにしたん？対斉外交の件なら楚は関係ないし便所説話と矛盾するじゃん - ： [sage] 2015/07/13(月) 17:59:32.91 :vbbGVSvR0
- 司◯遷「戦国策は信憑性が低い、いいね？」
- ： [sage] 2015/07/13(月) 20:48:03.75 :ylzdeC7T0
- なるほどな
- ： [] 2015/07/13(月) 21:32:27.34 :+TikExuM0
- 司◯遷の史記は左伝とも記述が食い違うとこあるな
- ： [sage] 2015/07/13(月) 22:04:23.18 :Nlri6oaY0
- 楚で罪を得たって張儀ならわかるんだけど
- ： [sage] 2015/07/13(月) 23:00:34.21 :OfvSgfVJ0
- 張儀「オレの報復逸話をパクるのはやめて欲しい、あと張氏名乗ってんじゃねーよ」
- ： [sage] 2015/07/14(火) 12:07:33.29 :tj0mgArQ0
- 現代の中国も分裂して群雄割拠になれば面白いのにな
- ： [sage] 2015/07/14(火) 15:30:48.89 :8piErufn0
- 戦国時代の面白さを求めるならむしろ逆よ
現在の天下は地球なんで国家統合と軍国体制は必須
そこから地球の覇権と国家の生存を賭けての列強激突 - ： [sage] 2015/07/14(火) 18:43:13.67 :qJC9aPq+0
- 知恵者のエピソードって重複と一部改変多いよな
蘇秦と呉起の最期とか
あと攻撃しようとする将軍を、ここで失敗すると貴方のこれまでの功績がなくなりますよと脅すヤツ
白起すらこれ喰らってるしｗｗ - ： [sage] 2015/07/14(火) 19:34:33.73 :p9za2G3f0
- 圧倒的な使い回し臭だな、とりあえず有名人に
- ： [sage] 2015/07/14(火) 20:29:34.76 :GT3GlBGV0
- 急な出費でお困りの方キャッシング・カードローンまとめをぜひご活用下さい。
ttp://komattarasoudan.seesaa.net/article/422191696.html
最近髪でお悩みの方はこちらをご参考だて下さい。
ttp://kaminokehahaeru.seesaa.net/article/422344204.html - ： [sage] 2015/07/15(水) 00:39:39.48 :vqUVIUcr0
- フム
- ： [] 2015/07/17(金) 16:03:44.72 :PJhz3YWD0
- この時代の若禿げは大変だろうなあ、いやまあ現代でも大変だけど…
- ： [sage] 2015/07/27(月) 01:17:23.52 :baWCclLX0
- 漢の皇后に前髪切ってたら額を傷つけた話あるけど
髪の手入れはどうしてたんかね？ - ： [] 2015/07/27(月) 18:56:10.32 :tzxGCc+p0
- 多少はハサミでチョッキンチョッキンしてたっぽいね
男の髪型すらそこそこバリエーションあるから女性は凄いだろう - ： [sage] 2015/08/02(日) 17:49:06.60 :k72uSLN80
- 李斯って始皇帝の寵臣言われるけど列侯じゃねーし丞相なんの遅い、なんか違和感が…
- ： [sage] 2015/08/02(日) 22:18:49.05 :hbZ/CHlC0
-
大事なのは武将であって
文官なんて対して大事ではない - ： [sage] 2015/08/02(日) 23:08:07.13 :FzCuKlPl0
- 商鞅の改革が無かったら流石に天下取れなかったろう。
- ： [sage] 2015/08/04(火) 00:32:54.97 :2r/R/5sQ0
-
結局、戦いに勝つか負けるかだよ - ： [sage] 2015/08/04(火) 20:27:43.31 :zdPFsvHV0
- どんな名将でも富国強兵が出来てなければ何もできない。
- ： [sage] 2015/08/04(火) 20:29:07.50 :zdPFsvHV0
- しかしそれでも趙の藺相如（文官）は壁を全うしたけどな。
- ： [sage] 2015/08/04(火) 20:29:42.93 :zdPFsvHV0
- 全うじゃなくて完うだった。
- ： [sage] 2015/08/05(水) 22:40:20.30 :KyOC/SWd0
- 文官の重要性は言うまでもない
商鞅変法が無くても天下取れるか否かは微妙なトコロ
秦兵は精強で超大国晋相手に一歩も譲らん実力を持ってたし
春秋末期～戦国初期の秦は中原や漢中（蜀）に勢力浸透させてる
商鞅無くとも可能性はそれなりにありそう - ： [] 2015/08/05(水) 23:59:46.35 :BU9YfrBq0
- 結構あるんじゃね？
- ： [sage] 2015/08/06(木) 00:35:53.74 :xpXcbQ+Q0
- まあ軍事力は以前からあるし国力だって決して弱小ではなかったからね。
商君は偉大だけど改革は献公もやってるから商君の専売特許じゃないし。 - ： [] 2015/08/06(木) 01:07:13.74 :l/bxw1qq0
- 楚が呉起の改革を続けていたらどうなっていたかは気になる
- ： [] 2015/08/08(土) 22:00:01.59 :owN2p+3z0
- 御史大夫って始皇帝の時に置かれたの？
- ： [] 2015/08/08(土) 22:00:04.66 :owN2p+3z0
- 御史大夫って始皇帝の時に置かれたの？
- ： [sage] 2015/08/08(土) 22:10:22.75 :G8X5k2pW0
- そういう事になってる
- ： [sage] 2015/08/09(日) 17:21:33.13 :G/c5cBtK0
- 魏の領土を見たけど、数都市落とされただけで東西が分断されるような
領土になってるけどさ守りにくいったらしょうがないだろうな - ： [] 2015/08/10(月) 00:44:16.66 :eWly8lWX0
- 魏冉「河東郡を秦に割譲すればいいじゃない！」
- ： [sage] 2015/08/10(月) 07:23:03.38 :bmSbI0Wy0
- 上の人の戦略で河内方面荒らされて西部を秦に譲る他なくなったね
まあその西部も張儀の働きで黄河西岸域は既に消えてたけど - ： [sage] 2015/08/10(月) 12:25:29.62 :qS9CUKk30
- ニコニコ動画で戦国時代から秦統一までの動画があったけど
秦がシロアリのようにじわじわ侵略するのが恐かった。
韓王にはなりたくないなぁ - ： [sage] 2015/08/10(月) 18:23:58.19 :k8l/UTkT0
- ソースが小説な部分や誤りが多少ある気はするけど、あの動画すごくわかり易いよね素晴らしい
- ： [sage] 2015/08/10(月) 23:21:19.79 :MaF7W7kk0
- 参考資料の一つは楽毅かね？面白い小説だが
韓より魏の方が辛そう - ： [] 2015/08/11(火) 00:19:53.87 :6nYOQqC/0
-
リンク - ： [sage] 2015/08/12(水) 13:01:22.53 :FhPRjchJ0
- ニコニコ動画 戦国春秋で出てくるでしょう。音楽も良いんだよね
秦統一のときの斉のやる気の無さにずっこけること必定 - ： [sage] 2015/08/18(火) 09:19:06.84 :AamHlg360
- 秦が統一するときに名軍師的な人っていないよね
- ： [sage] 2015/08/18(火) 14:59:29.26 :3bUOHxwh0
- 史料が戦国策の時代だし謀臣っぽいのは嘘か真か沢山いるぞ
名軍師や名宰相っぽいのは居ないけど - ： [] 2015/08/19(水) 01:19:45.65 :ENIzaqpy0
-
金の力vs舌先三寸 - ： [sage] 2015/08/19(水) 13:41:18.18 :OtlunVTv0
- 戦国時代は中盤から後半になると
謀臣「テキトーに金ばら撒け！」とかいう頭悪い計略ばかりでやんなっちゃうよ - ： [sage] 2015/08/19(水) 20:22:19.33 :yvijF3tW0
- 逆に言えば、金で国家戦略を左右できるほど
六国が経済的に疲弊していた、と言えなくないのかもな - ： [sage] 2015/08/19(水) 20:42:22.09 :OtlunVTv0
- 後期になると対秦抗戦派は実は国民に嫌われ売国派っぽいのが好かれてたりしてな
戦国中期以降の積もり積もった戦敗で人は死に組織は崩れ国は四分五裂
秦の勢力が浸透し六国側から利や保身を求める人心が秦に流れ込む…… - ： [sage] 2015/08/19(水) 22:05:03.58 :Ye89UY+g0
- 厭戦気分が満ちてると売国無双だからなー
- ： [sage] 2015/08/20(木) 09:08:58.88 :on6GfA9Q0
- 侵略戦争反対だった墨家もその時代には秦墨という秦が天下統一したほうが天下が安泰という思想になっている。
- ： [sage] 2015/08/20(木) 22:49:58.25 :DVGG+q0b0
- やはり力こそパワーは真理
- ： [sage] 2015/08/20(木) 23:51:41.92 :ZRhZePPF0
- 力こそ正義？
- ： [] 2015/08/21(金) 22:10:08.60 :2JAtQ3190
- 扶蘇が後を継いでた秦が見たい・・・
- ： [sage] 2015/08/22(土) 02:51:32.42 :xmgrZ87E0
- 蒙恬にしても趙高にしても李斯にしても
自前の二世皇帝を擁立し
強大な政権を樹立できれば
その盛名は万世の後まで語り継がれただろうに惜しや - ： [sage] 2015/08/22(土) 03:05:34.07 :HF4OjyxQ0
- それが出来たら殷の伊尹や周の周公旦に並ぶな。
- ： [sage] 2015/08/22(土) 22:31:34.22 :/RZDnjTZ0
- 毒のある李斯や小型李斯の趙高は周公とまったく違うタイプだからなあ
官僚経験は豊富だが軍事にゃ暗いし、権力の空白を埋める力強さがない
蒙氏は兄が中央の要職を離れていたのと中央に居た弟のポジション微妙…
王離と協力出来れば良かったけど、仲悪そうやな - ： [sage] 2015/08/22(土) 22:41:05.17 :cg/yY3QZ0
- 官僚出身の李斯に君主交代期という状況で強権を奮え、というのは酷な気がする
そういう意味じゃ、扶蘇が主体的に行動すべきなんだけどあっさり自裁しちゃうし
それで蒙氏兄弟も身動き取れなくなるしで、趙高の謀略が綺麗にハマりすぎた
秦にとっては不幸なことに、権力を握るまでの趙高がノリにノッていたのが敗因 - ： [sage] 2015/08/23(日) 00:28:33.59 :p50jGiKu0
- 六国の士で弁舌詭弁能文で成り上がった官吏は毒にも薬にもなる
しかし指導力と戦争力は全く期待できないし期待しちゃいかんよね
それならそれで趙高がもっとノッてくれれば良かったけど
趙高も能吏だが個人的パワーは大したことない部類で余裕がないという - ： [] 2015/08/23(日) 15:29:18.02 :l8R0dILt0
- 優れた謀臣系寵臣と佞臣は紙一重やからなぁ
王離の家は父祖の実績からいって政治面に関わらない気がする、こういう場合は役に立たん
蒙恬は蒙恬自身がさほど有能に思えないのがな…… - ： [sage] 2015/08/23(日) 15:52:48.21 :7pjxcW4l0
- 伊尹も周公も王権簒奪の疑いをかけられているからなぁ。
- ： [sage] 2015/08/23(日) 15:58:20.65 :zagr0r6H0
- 時代は下るけど、皇帝廃位・擁立で強権を奮った霍光は、当人の死後族滅されてるしな
- ： [] 2015/08/23(日) 16:21:48.54 :l8R0dILt0
- 霍光んとこは霍光死ねば後ろ盾なく衰亡必至なのに残された一族が頭悪すぎ
まあ疑いかけられ警戒され実質王ってくらい権力振るわないと責任果たせんしな、王が成長すれば引退だ - ： [sage] 2015/08/23(日) 19:17:17.92 :6+gHF1Qr0
- 王朝を支えた勲臣の一族は難しいね
悪足掻きに成功してもアレだし失敗したら族滅喰らって故人の功績を無に帰し王朝を暗くする - ： [sage] 2015/08/23(日) 21:18:10.54 :p50jGiKu0
- 本人だが李斯も悪足掻きして台無しにしたクチだな
若い頃は外国人の有用性を誇張する為に公室強化・権門否定して始皇帝に気に入られた男だったが
自身の権勢継続の為に非常手段に訴え帝室の正統性破壊、始皇帝の子女妻抹殺で帝室の土台破壊…
特大ブーメラン直撃しとる - ： [sage] 2015/08/24(月) 01:17:38.96 :IP+3a/1W0
- TOPの李斯・趙高・フウ氏は外人だけど全く役に立たなかったね。
秦と祖国の両方で功績を挙げたオールラウンダー張儀は凄いなあ・・・
ペテン師イメージあるものの胸糞悪い粛清とかやってないし良相だわ - ： [sage] 2015/08/24(月) 02:02:33.08 :TrDJZKcN0
- 恵文王「張儀はワシが育てた」
- ： [sage] 2015/08/24(月) 22:17:52.40 :7Fl3KZcV0
- 斉王（威王）って陳侯○○って名乗ってんのな
- ： [sage] 2015/08/25(火) 17:49:00.94 :3EIhEki20
- 燕昭王って燕王職って名乗ってんのな
- ： [sage] 2015/08/25(火) 19:57:25.27 :k9niu5DV0
- 陳胡公満(チンココウマン)！陳胡公満！
- ： [sage] 2015/08/25(火) 20:13:56.68 :4fs9bLZU0
- カタカナいらないよっ！
- ： [sage] 2015/08/27(木) 21:16:33.90 :+4mKqzN00
-
史記だと諱は平だよね。生前は諡号ないから王(諱)になる。 - ： [sage] 2015/08/27(木) 21:44:15.98 :R56r6z+D0
-
竹書紀年によると太子平と燕王職は別人ですぜ - ： [sage] 2015/08/28(金) 00:51:38.75 :WqajwD5J0
- 燕王職がそうだが
王侯の名が彫られた武器はカッコイイの多いよな
やっぱ専用武器なのかな？ - ： [] 2015/09/04(金) 19:04:35.98 :IHWOINcQ0
- 長岸の戦いで戦死した司馬子魚？の戈は美しい
- ： [sage] 2015/09/11(金) 17:44:47.28 :yClcllRN0
- 子魚はいかにも春秋の貴族戦士って感じ、勇ましくて好き
水上戦での重臣戦死は珍しいな - ： [] 2015/09/12(土) 01:52:47.81 :dZzwn8sS0
- 春秋時代の方が戦国時代より個人の武勇が目立つ記述が多いなと思う
戦術が発展してなかったから、武勇が大事だったんだろうな - ： [sage] 2015/09/12(土) 16:48:59.93 :HObSDU9l0
- それもあるし史料の問題もある
ぶっちゃけ史記(戦国時代）の戦場描写はしょぼい - ： [] 2015/09/15(火) 22:51:03.44 :HJuqixvC0
- 春秋を扱った史書は比較的リアルな戦場描写に優れるから
春秋時代に巧みな戦術が既に存在していた事がわかるんだよな
皮肉にも規格外の大規模戦役が頻発した戦国期はほとんどわからん - ： [] 2015/09/22(火) 12:11:09.95 :E/NUGUEj0
- 戦国期から農民の徴兵が始まったのかな？一気に兵数が多くなる
- ： [] 2015/10/06(火) 21:58:38.38 :ytlBeRMq0
- 孔子ってぶっちゃけ平和や国家の繁栄には何も貢献してないよな。
- ： [] 2015/10/07(水) 00:28:52.41 :OlgqgJTS0
- 学問を発展させたという功績がある
孔子がいなけりゃ、庶民は学問を学ぶ事ができなかったと言われてたりする - ： [sage] 2015/10/07(水) 00:53:38.88 :Ttv296q10
- いや多少は官歴あるわけだし幾らか貢献してるだろう
- ： [] 2015/10/07(水) 02:45:16.92 :YcIRB7H60
- 結局、中国を統一したのは儒者を軽蔑した始皇帝と劉邦だからな。
国を平和に治めるのも道家の方が良い気がする。 - ： [sage] 2015/10/07(水) 12:20:54.65 :Ttv296q10
- 李斯「」
始皇帝くんは別に儒者を軽蔑してないぞ、儒教的な面もあるし - ： [sage] 2015/10/07(水) 15:27:08.49 :sgs0xeqK0
- 李斯、蒙氏、馮氏、趙高
秦室を支える宗族貴戚を排し関東出身者に政治を委任する始皇帝と当時の儒者は相性悪くないと思う
実際始皇帝や二世皇帝は儒学者を招いている
官吏としての栄達を志向する儒学を学んだ士にとって統一秦の存在はむしろ好都合かも - ： [sage] 2015/10/07(水) 20:19:08.21 :Ttv296q10
- 始皇帝って独断専行せず臣下の意見を容れるタイプの君主だから臣下としてはやりやすいよね
- ： [] 2015/10/07(水) 21:47:10.88 :0rmiE86/0
- 臣下の意見を求めて議論させる場面が多いですな
強い後継者を作らない事も含めて高級官僚にとって都合のいい主かもしれんね - ： [] 2015/10/13(火) 19:45:44.89 :HRSRoLU/0
- たまには秦以外の話でもするか
竹書紀年で魏のテキ章って将軍が結構活躍してるな
樗里疾を退けてる - ： [] 2015/10/14(水) 01:19:28.42 :Hv+QjkaG0
- あの樗里疾に勝つってのは凄いな
- ： [sage] 2015/10/14(水) 12:28:19.09 :lwKGLGUO0
-
魏には文侯の時代に有名な翟璜がいるけど、これの係累なんだろうか
この翟章という人物って戦国策にも名が見えたりする
竹書紀年では襄王の時代の様だけど、戦国策ではどうも孝成王の時代っぽいんだよな
同名異人なんてよくある事でもあるけど - ： [] 2015/10/14(水) 15:28:27.96 :uhx0ctGa0
- 同族の可能性はかなり高そうだな
戦国策の件は俺も気になってた、魏人かつ比較的珍しい姓だから同名異人じゃなさ気やけど【建信君】がなぁ
人生後半、丞相になってからの樗里疾って精彩を欠くんだよね…戦果ないし
母の出身国である韓に乗り込んで親韓外交するも失敗したらしく親魏派甘茂の影で脇役に甘んじてる - ： [sage] 2015/10/14(水) 17:32:14.01 :o0SJtxUe0
- 超エリートなのに悼武王死後の乱で空気化・日和見してるっぽいし後半生は覇気がないね。樗里さん
竹書紀年は面白いな。
他にも張儀と共に行動し、楚の総力を挙げた大軍勢を破った魏章と見られる人が魏将として活躍してたり。
しかし六国の国家編纂史書がしっかり残ってたら戦国期の名将がだいぶ増えたやろな～
ギリ残ってた秦と運よく漢代の人間が大いに吹聴してくれた趙は幸運だった。 - ： [sage] 2015/10/14(水) 21:05:35.49 :phjaolY50
- 虞卿「ワイのおかげやな」
- ： [sage] 2015/10/14(水) 23:00:52.97 :3A26pqI60
- 馮氏「おれらも頑張って宣伝したよ」
- ： [] 2015/10/14(水) 23:49:08.38 :uhx0ctGa0
- 司馬遷、虞卿みたいなキャラ好きそうなんだけど魏斉を助けたことが気に喰わんっぽいの面白いｗ
- ： [sage] 2015/10/15(木) 11:25:56.54 :AWsuKO5O0
- 司馬遷は因果応報という事に敏感なところあるしね
魏斉の破滅も范雎を苛酷に虐げた報いからみれば妥当という見解なのだろうし
蒙恬の評とかも辛辣だったりするね - ： [] 2015/10/19(月) 00:10:36.59 :W3iw3CeP0
- 燕って召公と昭王ぐらいしか名君がいない気がする
というよりあまり史料に残ってないんだろうか - ： [sage] 2015/10/19(月) 01:00:51.63 :kfcfWtyI0
-
劉徹に天の裁きが下りますように（ﾅﾑﾅﾑ - ： [sage] 2015/10/19(月) 01:02:09.27 :VdQcWffP0
- 燕世家だと記述が簡素だけど、他の世家や列伝参照すると
文公と易王がなかなか良い戦績をしてたはず - ： [sage] 2015/10/19(月) 06:37:06.86 :GAw9RVaz0
-
殷最高 - ： [sage] 2015/10/19(月) 23:31:39.00 :SzeWQc+G0
- 斉の威王を破ったりしてますな
領土の広さからして昭王より前の燕も相当強勢だったろう - ： [] 2015/10/21(水) 00:56:30.65 :btRcqTSr0
- 斉の威王って覇者みたいな扱いになってるけど、ちょくちょく負けてるよなあ
- ： [sage] 2015/10/21(水) 03:06:11.00 :+XEOQx4+0
- 確かに楚の威王に徐州で敗れたのは痛いが
対燕戦は燕の王都付近で行われたものだし燕を押し込んでいたと言えるかも
まあ海路を使った迂回奇襲攻撃の可能性もあるが - ： [] 2015/10/26(月) 00:52:10.02 :LbDGWm9H0
- 竹書紀年って訳本あるの？
- ： [] 2015/11/02(月) 01:07:42.54 :njVOf2H90
- ないから欠落だらけの漢字の羅列をテキトーに解釈するんですよ・・・
- ： [sage] 2015/11/03(火) 00:17:25.32 :Hlkie/xL0
- 竹書紀年を参考にすると魏の恵王こと恵成王って結構がんばってるよな
史記ではなんか商鞅を逃した所為で遷都する羽目になったみたく書かれてるけど
そんなことはなさそうだし - ： [sage] 2015/11/03(火) 02:11:24.07 :z2d3Ms900
- 恵王は戦国期の君主にしては出征しすぎーっていうイメージ
太子も出陣してるし、割合戦国初期の魏は武闘派なんだろうな - ： [] 2015/11/03(火) 02:31:22.41 :G1GNGQED0
- 父王が軍将として活躍した人だしね
魏の恵王は有能の部類に入る君王かな、覇気があって政務に熱心そう
良くも悪くも商君列伝は史記屈指の小説だからねえ
実は二字諡号だらけの戦国期、なんか良い - ： [sage] 2015/11/03(火) 02:33:02.23 :G1GNGQED0
- しまった武侯は王じゃなかった、失礼
- ： [sage] 2015/11/03(火) 12:51:45.76 :p6TYfIeK0
- 気風は基本的に武闘派じゃろう三晋王家は
もともと武に長じた春秋晋の貴族だし - ： [sage] 2015/11/03(火) 14:51:19.79 :hMhsh2uJ0
-
そりゃあ竹書紀年で魏王を悪しざまに書かんだろとも - ： [] 2015/12/03(木) 00:11:42.45 :0Zi/iLGn0
- 大梁遷都は商鞅の活躍以前っぽいからそこの話は後世の創作だよ多分
魏王関係なく商君の説話は創作臭パネェ、蘇秦と張儀なみ - ： [sage] 2015/12/03(木) 01:47:03.88 :u27Whh/O0
- 公叔「公孫鞅を用いないなら殺せ」ってのはフィクションやろなあ
公叔は死ぬ少し前に大敗して秦軍に捕まってるからその辺で秦と衛鞅に縁が出来たのかな - ： [sage] 2015/12/03(木) 02:13:27.91 :TAOaJ9F40
- 戦国策に原典があるから、何らかの伝承になったんだろうな
説話の公叔（なぜか名前が伏せられている）と恵王期の公叔座を結びつけて考えていいかどうかは難しいところだけど - ： [sage] 2015/12/03(木) 02:14:25.05 :TAOaJ9F40
- ×
◯戦国策にあるくらいだから、何らかの原典から伝承になった - ： [sage] 2015/12/03(木) 12:40:06.63 :x0hwdlpp0
- 鄭の城壁見てみたかった
- ： [] 2015/12/03(木) 13:33:16.93 :0Zi/iLGn0
- 新鄭城の外城壁は保存状態良いから現在でも見れるよ、もの凄くデカイ
浸食で表層部が残ってないからさすがに往時の面影はないけど - ： [sage] 2015/12/05(土) 08:45:58.41 :kAnSmcy90
- さすが三公に司空がある国だな
- ： [] 2015/12/05(土) 19:24:58.41 :q3cDV/dL0
- エドガー・ケイシーの"ロシアは『世界の希望』となる"という予言は、成就したと言えるのではないでしょうか。
ttps://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=100424
《《 世界の希望ロシア VS 妬ルコ・腐ランス・塵リカ・屑ラエル 》》
★★★
マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。
イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。
Q UFO目撃に関する国防省の18の最高機密ファイル。2013年にその公開が延期されました。これは本当ですか。
A はい、そのようなファイルは存在します。
《《 紅白も五輪も中止！ 》》
★★★
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
彼は「匿名」で働いております。 - ： [sage] 2015/12/05(土) 23:32:49.16 :eggITAXQ0
- 商君とか管仲は仮託されることも多く、実像を探るのは難しいなあ
戦国時代各国で徐々に進んだ法整備や法思想の集合体みたくなってる
竹書紀年テキ章の同時代人に魏相・テキ強ってのもいるな同一人物か？ - ： [sage] 2015/12/06(日) 00:57:28.21 :3+glAUoA0
- 秦・献公期の変革は献公自ら推進したのかねぇ
遷都に民の統制強化、次の孝公期は先代の路線を継承してる - ： [] 2015/12/06(日) 01:13:09.90 :4UPRGKY60
- 百官の長である相邦がいつ秦に置かれたのか気になる。
やはり恵文君の時だろうか。 - ： [sage] 2015/12/06(日) 04:18:10.82 :PpfwfAo80
- 日本で日本人のことを邦人って言うけどこれは前漢よりも前に日本に入ってきた言葉なのかな？
- ： [sage] 2015/12/06(日) 23:22:51.94 :UXjzgrRw0
- 劉邦って名前は史記には出てないんだよね、確か
- ： [sage] 2015/12/06(日) 23:42:51.06 :+2f6Cc0K0
- 「邦」の代わりに「国」を代用しているだけで、「邦」という言葉の意味自体が廃れたわけではないと思うが
- ： [sage] 2015/12/07(月) 09:49:20.09 :VJb2vD6v0
- 「邦」字が避諱されるのは漢代のみの話で、後世は別に「邦」字を避けてないぞ。
相国の官名はそのままになっちゃっただけでな。 - ： [] 2015/12/09(水) 17:11:33.24 :zueklV1e0
- 白起が初めて桁違いの戦功を挙げた伊闕の戦いだけど
出土資料に伝世文献にはない十三年攻伊闕→十四年伊闕(陥)
って記述があるからそこそこ長期戦＆攻城戦だった可能性が高いな
城を落としたあと城内の敵を皆殺しなら空前の殺害数も理解しやすい - ： [] 2015/12/09(水) 21:59:35.08 :XDXd8FWb0
- 単純な野戦ではなさそうだね
- ： [sage] 2015/12/10(木) 01:11:14.05 :BM9APeFe0
- この時代の著作って毎年のように竹簡が出土して新資料が出てくるから分かる人にはかなり面白い？
まあ読めないし翻訳もないから素人には関係ないけどさ - ： [sage] 2015/12/10(木) 15:18:27.38 :lx1a7/Dw0
- 確かに毎年地中から湧くけど不完全なので逆にストレスがｗピンポイントで面白い＆重要資料が出るわけじゃないし。
とはいえ先秦好きすぎて史記等の伝世文献だけじゃ満足できず飢えてる人は断片だけでも面白いだろうね。
俺もド素人だけど春秋戦国の某人物情報ないかなー？（もちろん日本語の）
と、検索してたら偶然↓を見つけて「未知の情報が…中国語わからんけど頑張って読もう」ってなった。
ttp://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10246-1013101220.htm
現在↓のサイトを無理矢理読むのがマイブーム
ttp://www.bsm.org.cn/index.php - ： [sage] 2015/12/10(木) 18:22:35.27 :tQd7di780
- 最近のだと繋年がおもしろかった
日本語で新資料紹介してる本はお高いから庶民の先秦趣味者にはキツイ、ネット頼りだな
中華ネットの方が遥かに情報量多いけど、探せば日本の学者の論文もそこそこ見つかるし - ： [sage] 2015/12/10(木) 23:24:20.46 :8CRn1AVd0
- 吉本道雅「淸華簡繋年考」
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/173919
とかか。
『左伝』の節要本とか言ってたが、ホントかいな。 - ： [] 2015/12/11(金) 00:28:41.22 :EEoe/1tX0
-
漢字ばっかやんけ頭痛くなる(笑)
武器のヤツはなんか知った名がチラホラ見える気がするが
いずれにせよ一部列伝ぐらいしか読む気起きないワイには縁遠い世界や - ： [sage] 2015/12/11(金) 19:40:50.00 :ad2cFG+C0
-
虞卿「うーん、確かに左伝と似ているけれども妙碌本かっつーと.....」 - ： [] 2015/12/11(金) 23:06:56.49 :z7GvTKuw0
- 左傳、国語等と重なる部分は多いけど
独自色も結構ある気がするし・・・素人だからわからん - ： [sage] 2015/12/11(金) 23:31:07.57 :tKuxjYxe0
- 繋年とは関係ないが、
左丘明→曽申→呉起→呉期→楚の鐸板→虞卿→荀子→張蒼
左伝の伝承過程むりやり杉だよなｗ 虞卿さん
吉本先生といえばどこかで史記趙世家は武霊王の軍事的功績を過小に書いてるとか言ってたっけ
恵文王期における趙の軍事的衰退、対秦劣勢を目立たなくする為だったか、武霊王好きなんで少し嬉しい - ： [sage] 2015/12/12(土) 01:37:46.95 :ScsI8X1L0
- 秦「うちの先祖は捕虜…」
- ： [] 2015/12/12(土) 02:25:09.69 :2NcuDLb90
- 趙世家でも武霊王の軍事的功績は十分書かれてるように見えるのに
あれで過小ってどんだけ凄いんだ武霊王 - ： [sage] 2015/12/12(土) 19:13:17.26 :iQT4PhSE0
-
確かに趙世家の武霊王時期は蛮族（対中山、対三胡）を蹴散らしてるが対秦は一方的にボコられてるはず
趙軍が秦に反撃して黄河以東の趙領を奪回、黄河を渡って秦の上郡と河南（オルドス）を攻略した事実が明示されてない
って話 - ： [sage] 2015/12/12(土) 19:30:11.60 :ScsI8X1L0
- 実際は一進一退っぽいよね
西河付近の防衛線が完全に崩壊するのは恵文王に代わってから - ： [] 2015/12/13(日) 22:10:25.07 :n2GCrYGX0
- 武霊王が使者のふりして昭襄王に会見したエピソードも
武霊王が秦に奇襲して領土を奪ったというのが真相って事もありそう - ： [] 2015/12/13(日) 23:07:50.05 :l6T+T1Mv0
- 無礼王ｗ
- ： [sage] 2015/12/14(月) 00:00:01.84 :jaFvC19x0
-
まさに、その件も触れてあったよ
ちょうど武霊王が亡くなる頃、昭襄王十二年になると秦の向寿が黄河以西（オルドス方面）を掌握してるっぽいから
その少し前に秦趙の力関係が変わったと思われ - ： [] 2015/12/14(月) 01:11:38.84 :I+9IZMq50
- 恵文王末年の秦楚大戦～悼武王期の宜陽を巡る激戦と頓死～王位継承戦争～季君の乱、反乱続きの蜀
国力的にいっぱいいっぱいの時期だし友好関係に転じた趙に北東辺境の勢力圏を譲った可能性もあるね - ： [sage] 2015/12/14(月) 14:12:32.44 :Z5Yhn+yOO
- なるほどね
- ： [sage] 2015/12/14(月) 15:44:25.88 :5ZjTBwu20
- なんだかんだ恵文王時期の藍田の戦いでは関中が戦場になり
公孫鞅の領地だった重要地域の商、於まで楚軍に落とされてる
武王の代になっても宜陽の戦いに楚軍が介入してるしリソースを北に割く余裕はなさそう
趙と同盟せざるを得ない状況と言えるかもしれないね - ： [sage] 2015/12/14(月) 20:06:24.92 :I+9IZMq50
- そして武霊王死後になると秦は楚に領土割譲して同盟姻戚関係を結ぶという
- ： [] 2016/01/02(土) 04:39:56.62 :3qUTSgyz0
- あけおめことよろ～
- ： [] 2016/01/04(月) 23:04:55.64 :xVTiSEQu0
- ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151229-00000061-mantan-game&p=2
秦をテーマにしたゲームの企画か、、ふむ - ： [sage] 2016/01/05(火) 21:50:06.71 :jhxqhch/0
- ま、出ないだろうねえ
- ： [sage] 2016/03/22(火) 09:14:39.27 :7DbBD0sx0
- 宮城谷から興味持った春秋戦国素人童貞です
今春秋左伝読んでるんだが闘伯比かっこいい - ： [sage] 2016/03/22(火) 12:11:21.94 :hSJl+3Qq0
- 「春秋左氏伝」は再読がより面白い
- ： [sage] 2016/03/22(火) 22:55:58.90 :zPNaZinr0
- 斉って最初が姜姓でその後の田氏が?姓でしょ
?姓は舜がルーツみたいなこと書いてたけど夏王朝の姓てこと？ - ： [sage] 2016/03/22(火) 22:58:53.17 :zPNaZinr0
- ?になっちゃった、読み方はキセイでいいのかな
- ： [sage] 2016/03/22(火) 23:11:21.93 :rLVx9a5v0
- ギ
舜なら夏王朝の姓じゃないけど。 - ： [sage] 2016/03/22(火) 23:40:25.50 :eryyVp950
- 田は陳だから嬀姓だな
- ： [sage] 2016/03/23(水) 20:44:25.39 :xdktYRuW0
-
サンクス - ： [sage] 2016/03/26(土) 07:51:36.09 :1zo6x4ac0
- いきなり左傳で「闘伯比かっこいい」とか大した素人童貞だなおい
大概の春秋戦国初心者って春秋とは名ばかりで戦国時代後期～統一秦～楚漢の史記ネタをつまみ食いするだけだが - ： [] 2016/03/26(土) 08:43:20.25 :RDbZWxYb0
- 春秋期の創作（小説・漫画）は絶滅危惧種なので仕方ない
440氏はさすが左伝推しの宮城谷さんから興味持った人と言うべきか
最近、宮城谷さんの影響で竹書紀年読んでるけど史記に出てこないが将軍が活躍してて面白いね
梁赫で韓将・孔夜を破り馬陵で斉軍と激突した魏将・穰疵や同時期の孫何、地味に秦軍を破る韓将・韓襄とか - ： [sage] 2016/03/26(土) 09:23:29.87 :1zo6x4ac0
- 穰疵将軍は韓非子に少しだけ記述あり
情報収集が得意そうだな - ： [sage] 2016/03/26(土) 16:40:24.13 :mNRGhO5p0
- 闘伯比がいいって、なんかわかるなあ
俺も左伝を読んでて目に留まったし、兄弟の闘班もいい
子の子文も名相だけど、孫の闘椒がやらかしちゃうんだよな… - ： [sage] 2016/03/26(土) 20:38:59.07 :ODFmtALN0
-
宮城谷の重耳から入ったからさほど春秋時代に抵抗なかったのかもしれないです
そうなんだ＾＾聞いたことあったのが史記と春秋左氏伝だけだった・・・
あとメジャーなのは穀羊伝と周書でしたっけ
ググったよ、狼の子の話が子文でその父が闘伯比だったのかｗｗすげえ親子えええ - ： [sage] 2016/03/26(土) 23:55:54.90 :1zo6x4ac0
- 春秋楚は良い話やかっこいいエピソードが史書に多い
わりと好意的に書かれてる - ： [sage] 2016/03/29(火) 02:45:35.00 :UKD3SGL00
-
中原に位置する魏の孤軍奮闘が泣ける＞古本竹書紀年
四方と殴り合ってほぼ互角なのは大したものだがジリ貧…
戦国中期で記述終わるのが残念すぎる - ： [sage] 2016/03/29(火) 08:59:51.69 :do7z7YjL0
- そのころ意外と楚が出張ってくるんだよなァ
しょっちゅう北伐してる - ： [] 2016/03/30(水) 01:05:12.99 :F//myKh50
-
楚の景舎が北伐して襄陵を攻めていた田忌と戦ったのもその一つかな、昭雎の蛇足の話はその少し後の時代だろうが
威王や懐王の頃は楚は他にも越や秦に攻め込んでるし、活発に軍事行動してるな - ： [sage] 2016/03/30(水) 01:13:33.32 :Fk6X7JCF0
- 竹書紀年って一度も読んだ事なかったな
邦訳ってやっぱり無いのかな？ - ： [sage] 2016/03/30(水) 07:05:06.19 :iYkru9mM0
- 『今本竹書紀年・魏紀』
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E4%BB%8A%E6%9C%AC%E7%AB%B9%E6%9B%B8%E7%B4%80%E5%B9%B4/%E9%AD%8F%E7%B4%80
『古本竹書紀年・魏紀』
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8F%A4%E6%9C%AC%E7%AB%B9%E6%9B%B8%E7%B4%80%E5%B9%B4/%E9%AD%8F%E7%B4%80
残念ながらないです。だがしかし読む気が失せる漢字の羅列にチャレンジするのも悪くないぞ
分量少なく簡潔な記載の年表だからなんとなく分かるはず（※自分がそこそこ詳しい時代限定、ソースはド素人の俺）
あえて比較的読みやすい今本竹書紀年を読む手もあるな
名門の景氏や昭氏が頑張ってますね。伍子胥の吾氏を連想させる吾得なる将軍も
地味に春秋末に復興してからの楚って強いんだよなー威王期の戦国斉を破ってるし - ： [] 2016/03/30(水) 08:39:27.99 :BElLWyXK0
- 注釈＆解説の邦訳は欲しいww
上で紹介されてる(竹書紀年の)馬陵の戦いに出てくる魏の穰疵将軍だけど
呂氏春秋に同一人物と思われる魏の襄庛という人の記載があるな
なんとあの商君・公孫鞅の亡命を、商鞅の無道を理由に拒否した人物らしい - ： [sage] 2016/03/30(水) 09:28:55.90 :AZ+iUeWG0
- 黄河の辺りまで出張ってくるからなァ
昭王恵王の復興＆急速な勢力拡大～懐王（太子逃走事件勃発前）までは普通に最強レベル
戦国時代前期は魏・文侯の強勢が有名でほか空気だけど楚とか秦も意外と強い - ： [sage] 2016/03/30(水) 10:22:22.34 :b5kMJT110
- 今本は年代が無茶苦茶になってるのを除けば良いよねえ
- ： [sage] 2016/03/30(水) 11:28:51.67 :iYkru9mM0
- 偽書と聞いて読みもせず今本は価値無し扱いしていた昔の俺
＞なんとあの商君・公孫鞅の亡命を、商鞅の無道を理由に拒否した人物らしい
つまり穰疵さんは…
・諜報を駆使して趙軍を抑える
・韓に戦勝→東部戦線で斉と一戦交える
・西で商鞅亡命の件に対応する
なんかすごいね。長いこと魏を支えた重臣っぽいな - ： [] 2016/03/30(水) 12:32:55.33 :F//myKh50
-
懐王の二度の秦攻め失敗で一気に勢いが衰えたな、中国史上最初の100万人の軍を興せたというのは楚の強力さを思わせるが。これは外交の孤立が招いた敗北だしいかに外交が大事かが分かる
あとその楚に春秋時代ほとんど服従せずに対抗し、戦国時代も楚に勝って領地を奪いすらしてる宋って凄い
滅亡が少し早いのと資料が少ないのが残念だが実力的には戦国七雄に入れてもいいくらい - ： [sage] 2016/03/30(水) 14:44:11.52 :b5kMJT110
- しゃーない
戦国七雄って始皇帝に滅ぼされた東方六国＋秦という意味だし - ： [sage] 2016/03/30(水) 17:42:57.02 :Ux+vEfPK0
-
君らってその100万の軍とかいうの信じてんの？
教授にも二十四史やら諸子の書をそのまま受け取って講義する人と
近代史学的に発掘調査なんかを重視して
特に古代は資料をんなわけねーだろという前提で話す人いるけど - ： [sage] 2016/03/30(水) 18:20:09.51 :+GSZ8Hbe0
- 否定するなら根拠が必要という事でもある
なかには「中国の歴史なんて一桁削っておくのが普通」なんていう
思考の停止したお利口さんモドキもいるけど - ： [sage] 2016/03/30(水) 20:42:06.90 :5ASuw7Na0
-
いや別に否定してるわけじゃないというか
俺は否定するけど、史書の内容そのまま受け取る方が多いんかなと思っただけ。
どっちが正しいかは今は別として。
その楚に関しては100万って常識的に無理と思ったけど、学会じゃ肯定されてたりするの？
戦国の推定人口が2000万とかいうし、楚一国が500万～あっても
そんな国が空っぽになるような軍隊維持できる気がしない。
二次大戦の日本軍が総動員して人口10パーセント程度の動員しかできないのに。
半分女性で250万、老人と子供が消えて、他病人もいるし、何より公務商人その他で戦争に回せない人たち
色々除いて100万残るかな？
彼らが全員国を空けて戦争いったら彼らの食料は？生産は完全ストップ
一瞬で終わるならともかく、遠征になったら国が消えてしまう - ： [sage] 2016/03/30(水) 21:04:06.01 :b5kMJT110
-
落ち着け
は史書の数字を違うと「主張」するなら併せて根拠も述べないといけない、と言ってるだけだ
お前自身のスタンスに対する攻撃なんて何一つしてない
そんでもって、傍から見てるこっちとしてもお前さんがどんなスタンスで
史書の記述を受け入れ、あるいは否定しようがあまり興味はない
お互い好き好きにすりゃあいい - ： [sage] 2016/03/30(水) 22:19:43.55 :5ASuw7Na0
-
えぇ・・・
話の流れ 100万いた→信じてるの？→否定するなら根拠がいる
だから楚100万を肯定否定の話だと思ったんだけど。
は楚100万は別に正しくないって事でいいのなら特に俺もそこは主張ないよ。
あとお互い好きにすりゃいいだとどんな議論も終わってしまう。
それでいいってならそれはそれだけど。 - ： [sage] 2016/03/30(水) 22:29:16.81 :eh5gPxiT0
- 白熱してんな
- ： [sage] 2016/03/30(水) 22:37:58.35 :5ASuw7Na0
- なんか単に別の話で何かの議論にはなってないけどね。
- ： [sage] 2016/03/30(水) 22:52:48.18 :b5kMJT110
-
だからのレス単体だと、を否定も肯定もしてないって言ってるじゃん
話の流れという曖昧なもの基準で、何でが楚軍100万の反論したってことになってるん？
無理やり議論しようとしてない？ - ： [sage] 2016/03/30(水) 22:55:00.12 :b5kMJT110
-
もうちょい厳密化
単体だと、の2行目以下の補強にしかなってない
そもそもの楚軍100万に対するレスですらない
なんでこの内容から反論になったと思うのかが分からない - ： [sage] 2016/03/30(水) 22:59:59.53 :5ASuw7Na0
- いやだから違うならいいよって書いてるよ。
てか、さっきから何でそんなの人の心情を完全に理解した言い方なのｗ？
楚100万に根拠があるのかもしれんじゃん。
の人は出てこない代わりに君が出てきて、凄い慮った代理をしてくれてるけどｗ - ： [sage] 2016/03/30(水) 23:15:01.43 :5ASuw7Na0
- ああ、なるほどそろそろID変わるのか・・・
はあ・・・ - ： [sage] 2016/03/30(水) 23:15:16.54 :b5kMJT110
- ？
普通に読解力の問題だと思うが
俺のレスが的外れならが何か言ってくるだろうし
そんときは俺が赤っ恥掻けばいい話だし - ： [sage] 2016/03/30(水) 23:38:15.02 :5ASuw7Na0
- いやーだって100万信じてるの？史書は疑わないの？
に対して否定するなら根拠がいる。一桁減らせばいいという駄目な奴もいるが
だからねー。楚、あるいは史書の兵数の話じゃなきゃ無理がある。
万歩譲って楚と読んでもさしておかしくない。理解できないほど変な読み違えじゃないよ。
それでもお前には読解力がないのだ、と言われたら苦笑するしかないけど。
まあ、それは彼がいた場合だけどねｗ
この後出てくるんじゃないかなｗ？ とか釘刺すのもあれか。
何にせよもういいよ。俺の負けで終わり。
楚100万他への正面から論争ならいくらでも付き合ったけど
何がそこまで癪に障ったのか知らんけどこんなん無益すぎ。 - ： [] 2016/03/31(木) 13:10:32.52 :NLqbB75x0
- 数日前、某過疎スレに似たようなお客さんが来てたが今度はこっちか……やれやれ。
わかりやすいのに釣られんなよ。
そういう興味深い人間の情報が断片的にしかないのが残念、魏系の史料がもっと伝世文献に紛れ込んでいれば……。
各国の公式史書に勝る史料はこの世に存在しないので散逸が惜しまれる。
二度目の藍田の戦いは韓魏の邪魔が入らなければ優勢勝ちに持ち込んで秦本国の領土を奪取した可能性があるだけに惜しい。
まあ楚のようなポジションの巨人国家は孤立しがちだから、たとえ外交が達者でも上手くいくとは限らないけどさ。 - ： [] 2016/03/31(木) 17:14:06.83 :2I176wQt0
-
そう思うといくら楚を孤立させたとは言え、張儀も際どい賭けをしたよな、一歩間違えると国家が転覆したわけだし - ： [sage] 2016/03/31(木) 22:04:04.68 :dx9I95jW0
- 俺が張儀なら藍田まで楚軍が来たら亡命準備するわ、商・於が落とされてるわけだし責任重大
実際、楚との関係悪化は外交の足枷になり
秦の外交はその後しばらく動揺してるから口先三寸詐欺外交は危うい賭けだね - ： [sage] 2016/03/31(木) 22:40:18.39 :H38LWpc40
- 詛楚文とか見るに長年の秦楚友好関係に亀裂が入った事はさぞ大きな衝撃だったでしょうね。
楚軍を迎え撃った秦軍の元帥は張儀と同じ魏人の魏章（この戦役からほどなく張儀と一緒に魏に出奔）
政治生命かかった一大決戦に絶対勝利する為に気心が知れた同胞を秦将に推したのかな？ - ： [sage] 2016/03/31(木) 22:50:03.93 :vTvLnHj30
- 張儀ってイメージよりも出陣してるんだなあ
やっぱり時代だったんかねえ - ： [sage] 2016/03/31(木) 23:17:52.62 :hJpmXD0E0
-
詛楚文によると、秦楚は穆公と成王の御代以降、十八世もの永きに渡り盟友姻戚関係にあったらしいからねぇ - ： [sage] 2016/03/31(木) 23:20:06.33 :H38LWpc40
- 華々しい武功はないけど無難に城を落としてますね。
魏攻撃では公子華と蜀攻撃では司馬錯ほか数人の将と共に戦ってますから上将軍的な立場か。 - ： [sage] 2016/04/01(金) 00:55:58.90 :XEHbl8EL0
- 左伝読んでる途中ですがﾜﾛﾀ重耳ひどすｗ
曹と衛の領土勝手に使うとかｷﾞｼｭｳ無罪とか - ： [sage] 2016/04/01(金) 01:27:20.32 :9cF3yrxZ0
- 闘伯比の人か
- ： [] 2016/04/01(金) 22:56:20.85 :nVinWdNJ0
- 中華の概念てやっぱ漢からはじまってるんですか
- ： [sage] 2016/04/02(土) 07:32:47.90 :oX2qeiZY0
- 漢より前からあるとも言えるしもっと後の時代にはじまるとも言える。中華っぽい概念はそれこそ世界中にある普遍的なものだし
- ： [sage] 2016/04/02(土) 08:52:29.30 :w4wTfOQE0
-
ま、軍事面の功績もないと秦王の個人的寵愛頼みになるからねえ
外交戦で張儀を負かした事がある公孫衍等ライバルも文武に亘る才能の持ち主だし
張儀は成り上がりの弁舌家に多い君主の傍に侍って献策するタイプの側近系宰相じゃなくて
それなりに良家の出身で貴族らしく武も修めた人間のような気がする - ： [sage] 2016/04/02(土) 21:22:22.69 :QAqNleKg0
-
けど春秋時代だと冊封関係はまだないんじゃないんですか - ： [sage] 2016/04/02(土) 21:51:16.05 :j35fmsvg0
-
春秋の諸侯国は周王が冊封したもの。 - ： [sage] 2016/04/02(土) 22:21:39.87 :oX2qeiZY0
- つーか文官専、君側に侍ってデスクワークとアドバイザーに徹するタイプの秦相ってﾘｯｼｰとかﾁｮｳｺｳとかﾊﾝｼｮぐらいしか居ないよな。※宰相としての事績不明の連中は知らん
マルチロールな奴は出征や外交でどこかにお出掛けして長いこと国元を空ける - ： [sage] 2016/04/03(日) 01:05:03.16 :bVpE25AWO
- 蔡沢とか楼緩とか
- ： [sage] 2016/04/03(日) 01:50:30.55 :J9UqgAKK0
- その人たちは事績不明にカウントしてt
- ： [sage] 2016/04/03(日) 04:24:47.81 :3BM85ToF0
- 楼緩は秦よりも趙のために働いていたように見える
- ： [] 2016/04/03(日) 05:13:34.46 :8aFMvA300
- 蔡沢は宰相期間が短すぎるゆえ評価不能
楼緩は微妙なとこだな - ： [sage] 2016/04/05(火) 01:54:01.12 :vsMdbb6h0
- 一応宰相務めたとはいえ楼緩や金投たち趙組は一発屋すぎやな
半年未満の採択よりはマシだけど - ： [sage] 2016/04/05(火) 05:29:55.01 :/IEnvwI30
- この時代学んでみようと思ったんだが、”紀元前”ってのが地味に枷だった
年号が逆に進むってのが頭こんがらがる
慣れたら平気なの？ - ： [sage] 2016/04/05(火) 19:59:53.26 :GrDHZ6ye0
- 慣れたら紀元後のほうがわけわからなくなる
- ： [] 2016/04/06(水) 02:18:12.31 :ygCFRil00
- 慣れたら○○王○○年になる
- ： [sage] 2016/04/07(木) 13:58:05.97 :Sed3Q4sd0
- 春秋と戦国秦はそうなるね、紀年がメチャクチャな六国は無理やけど
- ： [sage] 2016/04/13(水) 10:38:22.38 :6rE9CPuB0
- 六国は存在しない王が史記に載ってたりするかんな
- ： [sage] 2016/04/13(水) 14:04:32.48 :qr3vkoaQ0
- 魏の哀王か
- ： [sage] 2016/04/13(水) 20:32:07.86 :Jh6QTN2+0
- 存在が抹消された君主までいるしなあ
- ： [] 2016/04/13(水) 23:39:26.48 :/VX3T+cB0
- 寒捉かな？
- ： [] 2016/04/13(水) 23:40:08.98 :/VX3T+cB0
- 戦国時代じゃないけど
- ： [sage] 2016/04/14(木) 10:34:47.87 :/gd50TBX0
- 周・携王「あのー司馬遷くん？」
- ： [sage] 2016/04/14(木) 11:15:50.35 :dyGXSmHt0
- 史記は歴史書であるけど歴史小説でもあるからな
正史の中でもこれだけは別物 - ： [sage] 2016/04/23(土) 02:52:41.73 :SAE/XaKG0
-
君よりただの池沼にされた幽王が気の毒
司馬遷を名誉棄損で訴えた方がいいレベル - ： [sage] 2016/04/23(土) 02:53:10.64 :SAE/XaKG0
-
君よりただの池沼にされた幽王が気の毒
司馬遷を名誉棄損で訴えた方がいいレベル - ： [sage] 2016/04/23(土) 02:55:23.45 :SAE/XaKG0
- 二重投稿すまん
どうもネットの調子が悪い - ： [sage] 2016/04/23(土) 14:07:12.03 :YjuQ0aup0
- 説話の取捨選択と挿入されたフィクションの偏りで司馬遷の好みがわかる
歴史上の人物に己の思想を代弁させてる部分は言論人司馬遷のプロパガンダ
ま、公文書コピペ部分以外の信頼性が落ちるのは仕方ない - ： [] 2016/04/23(土) 19:56:26.46 :HnQ/uArc0
- 太史公に限らないが史家は死に際の人物に自分好みの台詞吐かせるの止めてほしいw
- ： [sage] 2016/04/26(火) 01:05:53.64 :Y34/TDo00
- よくわからないdis評価くらった蒙恬かわいそす。
- ： [sage] 2016/04/26(火) 03:54:24.42 :uEOUGA5f0
- あれはたぶんとばっちり
漢武帝に「安保反対」って言いたいんだろう - ： [sage] 2016/04/28(木) 23:08:46.75 :VluFJx/G0
- 司馬遷ってほんとに司馬錯の後裔やったんかな？
史記読むと列伝立ってない戦国期の人物の中では目立つ部類だけど
我が家に伝わる司馬錯ネタ、独自情報っぽいのが殆どない - ： [] 2016/04/29(金) 18:29:36.48 :xjkwllUG0
- 敵将を撤退させるために、まずは扉を盗んで、次になんか盗んで、次に髪飾り盗んで……とだんだん首に近づいていった話なんでしたっけ
- ： [] 2016/05/09(月) 23:52:54.82 :wHzxRIYI0
- 宮城谷さんって秦の将軍司馬錯と中山の宰相司馬熹を両方司馬遷の先祖って小説中に書いてるけど彼ら二人って同時代の人やんな？
なんか辻褄があわなくて疑問に思ってる
両人のどちらかが司馬遷の先祖か分からんってことかな - ： [sage] 2016/05/10(火) 00:44:16.80 :Uo2XtNGt0
- 司馬錯の子孫とは聞くけどね。
- ： [sage] 2016/05/10(火) 00:46:29.23 :Uo2XtNGt0
- 司馬熹の方は同族なんじゃないの。西郷隆盛と会津藩家老の西郷頼母がすごく遠縁の同族っていうのと同じで。
- ： [sage] 2016/05/10(火) 14:02:09.07 :7ngSEHKz0
- 三河譜代の西郷氏もだな
遠祖を辿れば菊池氏にたどりつく - ： [sage] 2016/05/11(水) 03:42:13.07 :P3cNsoyK0
- 斉の煮殺された哀公って、何やらかしたんやろ
- ： [sage] 2016/05/11(水) 04:43:09.84 :PFZVwkdr0
- 紀国に行って訊ねるしかない
- ： [sage] 2016/05/13(金) 11:00:59.86 :aJzhUW7K0
- それ讒言だから何もやらかしてなかっんじゃね
- ： [sage] 2016/05/13(金) 18:11:39.05 :ahF64vYu0
- 半ば国家間の中傷だからややこしそうだな
有力諸侯の処刑に至ったということは被告の容疑は極めて重大だったと思われるが - ： [] 2016/05/23(月) 00:25:05.31 :5kmNWa4E0
- 「病気全然治らない……」
と、気弱になって神霊に縋る秦の恵文王ｶﾜｲｲ!! - ： [sage] 2016/05/23(月) 06:30:11.31 :TlCZM6bf0
- 華山に祈祷する小子駟の玉板のことかな？
あれは窮した恵文王の必死さがなんとなく伝わるね。 - ： [] 2016/05/25(水) 00:23:01.51 :pFIhpsHm0
-
うむ、秦駟/小子駟
詛楚文のこともあるし恵文王は祈ったり呪ったり忙しいな - ： [sage] 2016/05/25(水) 07:50:06.64 :f15yEyph0
- 詛楚文が本物なら張儀と楚懐王の説話と温度差ありすぎて草
- ： [sage] 2016/05/27(金) 00:05:27.83 :wXCi4Q2L0
- それとは関係なく懐王と張儀の逸話はフィクションだと思われ
あるいは事実が脚色されまくって原型を留めてないヤツ - ： [sage] 2016/05/27(金) 20:05:30.02 :Jt7H0UeW0
- 登場キャラの名前変えただけの同類説話で何度も騙される懐王ェ…
- ： [sage] 2016/05/28(土) 23:42:36.32 :bQa0bLip0
- 説話の成立過程って気になるなー
同内容の説話なのに人名だけ違うヤツとかの - ： [sage] 2016/05/29(日) 00:21:22.16 :8Fg422A90
-
戦国策の研究論文で国の呼び方が箇所箇所で違うところから原資料や執筆時期を考察してるのがあったな
あれは面白かった - ： [] 2016/05/29(日) 01:50:17.04 :r5mGwfTl0
- 邯鄲⇔趙とか鄭⇔韓などですね
類文多数の逸話って有名人に仮託したテキトーなフィクション多いから史実として扱う場合は要注意 - ： [sage] 2016/05/29(日) 07:11:55.34 :4xBpnXys0
- 胡服騎射断行の件が商鞅変法断行の換骨奪胎コピペで漢代の創作じゃないか説を知った時はちとショックだった、言われてみればそっくりだよ！
人名だけ違う説話と言えば秦昭王の幼馴染枠、史記（向寿）戦国策（公孫なんとか）韓非子（共立）......全部違うとか草。 - ： [sage] 2016/05/29(日) 20:33:20.72 :1KpbtxNx0
- 恵文王～昭襄王の頃は公孫大杉て伝世文献混乱してるよねｗ
- ： [sage] 2016/05/30(月) 00:14:10.11 :bTw3Cpql0
- 甘茂「オレの政敵多すぎ問題」
- ： [] 2016/05/30(月) 00:41:34.41 :MfNfa55w0
- まぁ公孫衍が分身しているのでしょう
- ： [sage] 2016/05/30(月) 05:34:13.44 :HM+mvdVK0
- その頃の秦、公孫○が五種類ぐらいおるな
隠れ公孫の白起みたいな例もあるし油断ならぬ - ： [sage] 2016/05/30(月) 18:46:25.90 :nCeDD58G0
- 向寿すら及ばないほど昭王に寵愛されてる公孫奭スゲェ…何者なんだ？
- ： [sage] 2016/05/30(月) 23:50:43.12 :bTw3Cpql0
-
公孫衍「呼」
公孫顕「ん」
公孫郝「だ」
公孫消「？」 - ： [sage] 2016/05/31(火) 02:56:31.60 :D1zMtQdg0
- 一番有名な公孫氏て誰
- ： [] 2016/05/31(火) 03:24:18.08 :nQiq9/+c0
- 日本なら三国志が圧倒的に知名度高いから
公孫賛だろ - ： [] 2016/05/31(火) 10:01:37.46 :Jr65KWYe0
- ttps://www.youtube.com/watch?v=nZDsMPhj4p4
- ： [sage] 2016/06/02(木) 10:20:50.65 :sgfRJOsq0
- 公孫軒轅
- ： [sage] 2016/06/04(土) 16:03:29.29 :94eV9Fpl0
-
公孫樹
人じゃないけど - ： [sage] 2016/06/04(土) 18:37:54.69 :soW2ytB0O
- 春秋戦国なら商鞅(公孫鞅)一択だわな
- ： [sage] 2016/06/04(土) 18:51:07.86 :vHD+tNbr0
- 先秦だと本当の公孫が多いわけで公孫氏と言えるのか微妙なところ
- ： [sage] 2016/06/04(土) 20:57:44.51 :wssbCPT30
- 個人的には公孫僑
- ： [] 2016/06/05(日) 00:13:35.56 :IYNX6okp0
- 公孫起「衛鞅、子産がありならワイも」
- ： [sage] 2016/06/05(日) 23:57:29.86 :5pBQI+Z60
- 公孫無知
- ： [sage] 2016/06/08(水) 23:23:03.52 :u6/H/ZFY0
- 逆賊公孫無知から襄公を守るために命を投げ出した近臣達好き
- ： [] 2016/06/10(金) 01:50:41.74 :XDUZeaII0
- なにがなんでも自分の身を守り、臣民の上に立ち支配し続ける
という国君の一番大切な義務を果たせなかった襄公失敗者ではあるが
後の斉の強勢に結構貢献しているから評価する向きもありますね
あの確固たる土台のない混迷の世紀の国君には暴君的強引さも時には必要だし - ： [sage] 2016/06/10(金) 04:50:05.53 :kgYiMj640
- 斉釐公の子女は逸材（意味深）が揃ってんな。
襄公にせよ桓公にせよ文姜にせよアクが強くて才能ありそうなトコはそっくり。 - ： [] 2016/06/10(金) 19:49:41.75 :XDUZeaII0
- 文姜が一番有能そう
- ： [sage] 2016/06/13(月) 00:54:13.26 :z4/xMIqr0
- 複数の紀年記事で動向が確認できる文姜みたいな春秋戦国の女性はホント稀だなー
信用に値しない民間の伝承、いかにも巷間の講談っぽい逸話で有名な女性ならそこそこいるけど（始皇ママンとか） - ： [sage] 2016/06/13(月) 19:42:41.75 :LJ9PKltf0
- まあ彼の有名な始皇帝の夫人すらまったく捕捉出来ない時代ですし
- ： [sage] 2016/06/13(月) 20:47:47.52 :XRj9foYK0
- 文姜の文はどこからきてるんですかね？
- ： [sage] 2016/06/13(月) 20:51:15.61 :XRj9foYK0
- なんか変な質問だった、スルーで
- ： [] 2016/06/14(火) 18:18:45.64 :W1lKspnr0
- 春秋経本文は文姜に対してそこまで批判的じゃない、というかあまり悪意を感じない。
- ： [sage] 2016/06/15(水) 01:45:07.60 :uYZHgXh70
- 春秋、あと詩経とかも時代が下るほど非難めいた注釈が付加されていきますね
恐らく当時も批判する向きはあったでしょうが、盛んな活動からして相当の実力者だと思われる彼女の評判はそれほど悪くなかったんじゃないかと
変か？ “文”という華やかで肯定的な呼称は実に興味深い - ： [sage] 2016/06/15(水) 07:15:58.37 :SeS29V1d0
- 姉妹の宣姜はわかりやすいのにな～
春秋の著名な女性政治家といえば南子、だいたい孔子のせいで - ： [] 2016/06/15(水) 07:37:39.71 :42JxKonr0
- お姫様が嫁ぎ先でアグレッシブな不倫に興じる春秋時代いいぜ
まあ色恋の奔放さなら我が国の方が上だが - ： [sage] 2016/06/15(水) 18:12:34.60 :qlwxJn980
- 記録が少なくて詳らかに分からないけど戦国期の女性も奔放そうだ。
- ： [sage] 2016/06/15(水) 23:55:12.70 :oHVMEq0K0
- 義渠王「戦国女性に殺されたンゴ」
呂不韋「巻き添えくらって自殺に追い込まれたンゴ」 - ： [sage] 2016/06/16(木) 10:10:49.02 :fbo27scaO
- これがなんJ民ってやつ？
きっしょ
場所も弁えられないとか - ： [sage] 2016/06/16(木) 22:37:10.96 :pXOmcGrx0
- んJ民は
彡(ﾟ)(ﾟ)と学ぶ中国春秋時代
あたりでも行くとよい。 - ： [sage] 2016/06/17(金) 09:23:32.66 :SvOb5pOK0
-
あれずっとスレ見てたけど同じような顔文字多すぎてかえってよく分からんぞ - ： [] 2016/06/19(日) 20:26:11.00 :MQUfrXlx0
- あのスレも最近過疎っててスレ主以外の書き込みの三分の一が俺・・・
なんJ民でも空気読まず連投したり荒らしたりしなければ全然OKだぞ？
特に上の人みたいに一応語れそうな人はウェルカム
いきなり排撃して過疎スレ加速させる＆雰囲気悪くするのはやめれ - ： [sage] 2016/06/19(日) 21:40:55.39 :ljxOeYA/0
- せやな。
近頃、彡(ﾟ)(ﾟ)と学ぶ中国春秋時代スレにやや詳しそうな人のレスが散見されるようになったがお前かw - ： [sage] 2016/06/19(日) 21:53:23.82 :XyriM37R0
- 春秋時代を扱うとこは貴重だな
- ： [sage] 2016/06/19(日) 22:08:19.29 :c+0nPoFK0
- 単純に似た顔文字多すぎてアレなら人名で書いた方が
分かりやすい思っただけだが
そんだけで排撃扱いされるのはなんだかな - ： [sage] 2016/06/19(日) 22:31:24.03 :XyriM37R0
- キミじゃなくてキミのレスのいくつか上にある「きっしょ」発言についてじゃない？
- ： [sage] 2016/06/19(日) 22:32:58.88 :c/X5EKzA0
- 排撃ってここののことでしょきっと。
で、例のスレだけど俺も時々みてるよ。
さん程じゃないけど時々書き込んでる - ： [sage] 2016/06/19(日) 22:42:45.42 :c+0nPoFK0
- まじか・・・まじか・・・
すまんなめっちゃ恥ずかしいわす - ： [sage] 2016/06/19(日) 23:54:49.32 :MQUfrXlx0
- いや明示しなかった俺が悪かったスマソ
春秋戦国時代！→戦国末or始皇帝が流行りですな - ： [] 2016/06/20(月) 00:11:58.83 :7LWuKkEZ0
- あのスレのまとめ見たけど、
あまりコメント欄が盛り上がってないんだよね。
やっぱ人気ない時代なんだろうか。
スレ自体は楽しいんだがな - ： [sage] 2016/06/20(月) 00:34:54.30 :+F76hX9e0
- まあ、ほんとに人気ある時代なんて三国志だけですから
その三国も近年衰退傾向で日本の戦国時代や近代世界の戦争史には及ばない
春秋はネタ多いけど敷居が高い
日本人の漢籍の素養は確実に失われているし
必然的に漫画家等の興味を惹かないからライト層皆無 - ： [sage] 2016/06/20(月) 00:50:37.24 :G01Jykzc0
- １０００年間に有名人が１００人くらいの割合だから物語を作りにくいんじゃね
- ： [sage] 2016/06/20(月) 01:00:14.47 :+F76hX9e0
- 戦国、統一秦の方が人物スカスカ
しかし春秋にはライト歴オタに認知されるレベルの有名人がほとんどいない… - ： [sage] 2016/06/20(月) 01:09:31.25 :ItIgBCir0
-
ライト歴オタってどの程度の知識量を想定しているのだろうか？
ゲームや漫画といった媒体でたしなむ程度？ - ： [sage] 2016/06/20(月) 01:36:01.36 :+F76hX9e0
-
そんな感じ、基本的に原典を読まない層 - ： [sage] 2016/06/20(月) 05:03:02.00 :JtTv0ufJ0
- 春秋戦国無双を作れば解決だな
- ： [sage] 2016/06/20(月) 07:53:07.87 :e1tO78Sp0
-
そういう層に対する普及に関しては
漫画家や小説家とかが相当な知識量とアレンジ能力持ってないと一般層に受ける作品作れないような気がするんだよね
編集者でもいいんだろうけど
ともすれば一般層へのアレンジが簡略化・単純化と受け取られる場合もあるだろうし
匙加減が難しそう - ： [sage] 2016/06/20(月) 09:11:45.30 :zbGOGqJZ0
- 戦前から現代に至るまで、
近現代日本の世間一般お茶の間で最も親しまれている大人気の中国史（娯楽）は常に現代
三国志なんぞ足元にも及ばないよ。
春秋期のキャラいる気しねーな。下手すりゃ紀元前三世紀の人物しかいない春秋戦国無双になりそ。 - ： [] 2016/06/20(月) 10:00:22.83 :1OEBjAQt0
-
所詮日本人にわかりやすい中国モノしか受けへんからな～
・ただの少年漫画なキングダム ・三国志人気を切り拓いた（三国演義ではなく）吉川三国志
六卿擁する晋とかキャラ濃いし面白いはずだが主人公っぽい連中がいないからわかりにくい
確かに笑
キングダム無双かな？ - ： [sage] 2016/06/20(月) 15:34:46.65 :6Zetcqc40
-
褒姒やら西施やら夏姫やら女には不自由しないんだけどな - ： [sage] 2016/06/20(月) 18:34:22.33 :zbGOGqJZ0
- 傾国無双（笑）
- ： [sage] 2016/06/20(月) 19:33:52.37 :6Zetcqc40
- 春秋戦国無双
斉 桓公、管中、晏嬰、威王、孫臏、田単
晋 文公、微妙に有名なのが多すぎて絞るの無理だった - ： [sage] 2016/06/20(月) 22:22:26.01 :7oR6mS6z0
- 活躍期間が微妙に被る五覇（呉越除く）はいけるかもしれんな
戦国だと、鄭滅亡直後～楽毅縦横軍までなら中規模国家でもギリワンチャンifが容認できそうだからまだいけるかも。それ以降だと秦vs戦国四君一通りになっちゃうし - ： [sage] 2016/06/20(月) 22:34:00.09 :e1tO78Sp0
-
縦横軍て何
戦国は宮城谷樂毅のコミカライズでも出れば御の字だわ - ： [sage] 2016/06/21(火) 00:01:17.86 :5UBSjErv0
- 確かに宮城谷先生の春秋戦国時代の小説を漫画化したら結構受けるかもしれないなぁ
重耳とか楽毅とか - ： [sage] 2016/06/21(火) 09:13:34.68 :eO5g5yJ60
- ・キングダム
・達人伝
・孫子異伝
春秋戦国扱ってるがあまり春秋戦国っぽくない漫画たち※個人の感想です
古代中国創作界隈の第一人者である宮城谷先生の作品のコミカライズは俺も前から夢見てるが
影響を受けたと思しき漫画すらないからなぁ……（フジリューは読んでたらしいけど） - ： [] 2016/06/21(火) 10:01:28.39 :uruSiRMP0
- その三作は歴史考察テキトーなのが残念、売れた大正義キングダムは許す。
宮城谷作品のなかじゃ戦記物な楽毅が一番でしょうね。晏子も捨て難いが - ： [] 2016/06/21(火) 11:44:45.63 :TOgquMzU0
- ここ数日でやたら盛り上がってるな
- ： [sage] 2016/06/21(火) 12:00:03.04 :HIbEpctg0
-
樂毅は戦国オールスターに近いのが良い
大物で出てこないのって信陵君、春申君あたりかな
斉孫子はちょこちょこ名前出てきてるし - ： [] 2016/06/21(火) 13:08:48.02 :VQ1cInXb0
- キングダムは始皇帝が王位継いだあたりからスタートだからギリギリ信陵君の秦攻めのちょい後なんだよね
春申君は出てるよ。合従軍で敗北してさらに殺されたとこまで話が進んでる。 - ： [sage] 2016/06/21(火) 13:31:16.60 :HIbEpctg0
-
すまん、宮城谷樂毅の話なんだわ - ： [sage] 2016/06/22(水) 00:44:47.35 :q6vRjOc40
- 春申君は奇貨居くべしで活躍
- ： [sage] 2016/06/22(水) 08:45:17.30 :tPnzfX1m0
- 楽毅は戦あり列強のグレートゲームありで凄くおもろいけど
滅斉開始の段階ですでに小説終盤なのがちょいと惜しいな
斉平定中の趙や秦の動きとか先生なら面白く書けそうなのに - ： [sage] 2016/06/22(水) 18:20:17.09 :xwxVf14j0
-
奇貨で多少フォローされてたよ。
しかし滅斉期間中に趙軍を率いて魏の伯陽を攻略した楽毅の怪しい行動はスルーで残念（趙世家の記述は誤りとみているのかな？）
直後に魏冉が趙に現れ小説内で活躍しているし、両雄が恵文王や刎頸を挟んで対面していたら面白かったのになぁ。 - ： [sage] 2016/06/23(木) 00:29:25.93 :/vqx4FyP0
- 中山を守るため奮闘する宮城谷楽毅はカッコイイし物語としてとても面白かったけど
中山を守るため戦った可能性ってかなり低いよな
戦国策での武霊王と楽毅の会話の記述を見るに、むしろ逆に中山攻略で活躍した可能性の方が高そう - ： [sage] 2016/06/24(金) 01:59:53.52 :G79iBxf10
- まあそれは宮城谷さんもわかってるだろう（戦国名臣列伝）
・伝世文献と出土資料に僅かに記される中山国というなかなか視界に入らない国を書けた
・宮城谷戦国ワールドの中核である『孟嘗君』の続き、孟嘗君と武霊王の代理戦争を書けた
楽毅サマサマ
秦が趙にずっと伐斉を働きかけてたのは重要だけど≒燕の力が及ばない地域が相当ある
魏冉in趙の頃になると小説の流れは秦VS楚に移行してた希ガス - ： [sage] 2016/06/24(金) 05:12:05.50 :Zduif5110
- 伯陽攻撃は燕（昭王）の忠臣楽毅のイメージを揺るがしかねない敏感な案件だし
（諸国の隙を衝いて楚を討ち天下一統の基礎を固める）秦の圧力を絡めたら楽毅や孟嘗君が黒幕秦に利用された感パネェからな… - ： [sage] 2016/06/24(金) 06:06:05.19 :oI0WtO300
-
楽毅さんの楽氏は公子職を擁立した楽池に関係しそうだし親趙・親武霊王かもなー
不協和音の廉頗さんなら中山滅亡前に趙に帰順した大豪族の出身、という過去があっても驚かない
BC280前後の秦はヤバイな、隴西の兵で楚の不意を撃つ戦略とかマジ凄い - ： [sage] 2016/06/24(金) 17:26:35.99 :SinRs1Qe0
-
紀元前290年代～280年代の秦は機会主義的に勢力を伸ばしているようにも見える
前281年とか楚が先制攻撃できてたら流れも変わっていたかもね - ： [sage] 2016/06/24(金) 22:28:50.16 :vyT+Jok+0
- ビン王は強かったんでしょ？
- ： [] 2016/06/25(土) 04:20:04.34 :usZ8zA/00
- ・宋国の占領にリソース割いてる状態で北と西の隣国が全部敵になる
・斉と同等の強国秦が動き遠征軍を送り込む
・趙や燕とは距離が近く迎撃に失敗すると深手を負う
隣接するどの国よりも豊かで強い、しかし圧力に抗しきれなかった - ： [sage] 2016/06/25(土) 04:47:20.04 :usZ8zA/00
-
BC295年～BC280年くらいの秦は基本的に楚と同盟して側面の負担を軽減→国力の消耗を抑えながら緊張関係にある正面の韓魏（なんだかんだ一番の脅威）の隙を虎視眈々と窺ってる印象
注目すべきは無理をせず身の丈にあった軍事行動を続けている点
約束破り上等、卑劣とも言える対外姿勢が影を潜めかなり誠実になった（武骨ではあるが）
あまり喧嘩を売らないから後の先を取る軍事行動が多い（例：東西帝を蹴って宋を滅ぼした斉、同盟を破った前281年の楚 - ： [sage] 2016/06/25(土) 05:30:18.12 :khKH6k3L0
- 斉は完全に外交に失敗してしまったって形だな
ビン王を操って斉が孤立するように仕向けた蘇代ってとんでもない詐欺師だわ - ： [sage] 2016/06/25(土) 10:13:23.95 :JZVuKZMB0
-
あくどさは確かに無くなったが何故か殲滅力と電撃戦能力と巨大都市を擁する地域の占領維持能力が爆発的に上がってる…
外国から来たの賢者の意見をよく聞き採用したらえらいことになった形だけど見抜くのはほとんど不可能に近いなー - ： [sage] 2016/06/25(土) 14:15:11.36 :9atbtJdq0
- 考えられないくらい厚遇してるのに、内心裏切る気満々とか相当無理ゲーだよなあ
- ： [] 2016/06/26(日) 00:39:16.50 :Fz0TBoLe0
- 蘇代って初めから斉をだますつもりでやってきて、
弁舌で取り入ったんだっけ。
電撃戦能力と占領維持能力は魏冉と白起のコンビが有能すぎるからね - ： [sage] 2016/06/26(日) 02:47:59.97 :YAujykLP0
- どこに書いていいのかわからなかったので
映画『墨攻』
BSフジ 2016年7月10日(日) 12:00～14:25
ttp://www.bsfuji.tv/pub/bokkou/pub/index.html - ： [sage] 2016/06/27(月) 03:59:56.42 :sbpiaRWN0
-
実はよくわからん燕王噲の時に蘇厲と共に燕から斉に移った際はそうだったらしいが
子之の為に謀ったり燕の昭王には仕えず斉に帰属して斉の宣王に仕える等一貫しない
しかも後に活躍の場を中原に移すので燕昭王との接点がみえない
>> 608
＞BC295年～BC280年くらいの秦
その時期の秦は未曽有の殲滅戦や電撃戦を遂行し要衝を次々に占領する等すさまじい軍事国家ぶり
これは政軍一致（魏冉白起コンビ）に依るところが大きいと思う - ： [] 2016/06/29(水) 11:14:39.58 :I5k08orA0
-
墨攻・・酒見先生が原作だっけ - ： [sage] 2016/06/30(木) 13:14:26.63 :rTS6d1Ka0
- >これは政軍一致（魏冉白起コンビ）に依るところが大きいと思う
数十年の間ずっと秦を支え続けた宰相の引退後に政軍関係が軋んで共倒れ
激動の時代/世界でバランスをとるのは難しいな、古今東西
せやで、趙軍vs墨家 - ： [sage] 2016/06/30(木) 15:42:58.05 :gHh6K6CT0
- 秦昭襄王期は中央に次代の柱が存在していたから致命傷にならなかったね。
秦をほぼ帝国っぽい高みまで持ち上げた鉄血宰相が退き残った将軍と後任の宰相が共倒れしてもまだ王がいる。
半世紀後の始皇帝→二世皇帝で盛大にやらかして無事致命傷になったけども^^ - ： [sage] 2016/06/30(木) 16:12:48.48 :OCW7L7UG0
-
王離、章邯ぐらいしか将軍の弾無かったのがきついな
外征能力を喪失した時点で秦は詰んでしまった
軍事国家としての秦の重心は咸陽なんかではなくて軍隊にあったというのに末期の首脳部は気づけなかった
（と言うか項羽しか見抜いて無かった、だから殲滅戦に異様な拘りを見せていた） - ： [sage] 2016/06/30(木) 18:02:01.84 :gHh6K6CT0
-
王離、章邯に兵力が集中しすぎて効率が悪いんだよな～当然大敗したらやばい。
弾不足のせいか？ - ： [sage] 2016/06/30(木) 18:55:09.29 :W7YFnC8g0
-
章邯起用の時点で残弾なし
なおかつ北方防衛戦力を転用したことでマイナス（国防体制破綻）
という評価だな、俺は - ： [] 2016/06/30(木) 20:00:15.56 :m7m9Jqh+0
- 複数の郡将or都尉が一軍（数万）を率いて反乱軍を野戦で蹴散らしてまわるのが理想的だろうが
戦国末の秦軍は都尉を束ねた20万、60万、50万、30万とかいう大艦巨砲主義に傾倒しまくってるから白起みたいな芸当は不可能なんでしょうね - ： [] 2016/07/02(土) 05:40:18.25 :oGgd74+H0
- 基本的に私利私欲丸出しの宦官が実権握るとだいたい国が終わるね
大局観がないんだろうな
宮廷の権力争いには強いだけで - ： [sage] 2016/07/02(土) 10:26:53.42 :TcSBhuW90
- 内と外を両立し、自ら政治も軍事もやれる人外はまず存在しないからね
- ： [sage] 2016/07/02(土) 11:06:56.98 :4PjxDNej0
-
基本分業が望ましいだろうね
戦争屋は完勝を追求しがちたけど、国家元首等は敵国との妥協点や落としどころ探りながら戦争指導しなきゃいけない
勝ちすぎるのは結構だがその分自国にも多大な被害が生じるような戦役が行われそうな場合は時には軍人たちにブレーキをかける必要性も出てくる
軍人兼元首となると戦争の勝敗の微妙な分水嶺を見誤って能力上の攻勢限界を超えて戦争を続けて結果取り返しのつかない失敗をしでかすことがある - ： [sage] 2016/07/02(土) 12:22:15.00 :FkSmHAzy0
- 結局魏冉白起コンビ最高!で結論いいんだよねきっと
- ： [sage] 2016/07/03(日) 20:22:24.53 :6yUy4quE0
- 穣侯魏冉は相邦３０年やってるから君主に近い所にいる内の政治家っぽいが
本質的には（勿論外朝で政治にタッチする）武人のち東方担当諸侯って感じなんで内と外を両立してるかと言えば？
でもまあ政治性が希薄で戦略にタッチできない秦の武将の中じゃ稀有な存在ではある - ： [sage] 2016/07/04(月) 03:42:18.43 :8YG1IhSbO
- 魏冉は晩年私欲に走りすぎたのがなければな…
- ： [] 2016/07/05(火) 14:05:07.15 :iRtw428I0
- 彡(ﾟ)(ﾟ)と学ぶ中国春秋時代
が地味に進んでた。楚の成王までやったようだ - ： [] 2016/07/13(水) 00:05:11.67 :HwL80AQm0
- 春秋中期のイメージって、
超大国 晋・楚
～越えられない壁～
大国 斉・秦
～越えられない壁～
中堅 魯・宋・鄭など
こんな感じでいいんかね - ： [sage] 2016/07/18(月) 02:35:14.59 :bKdslowN0
- 言うほど高い壁はないはずなんだが武力で圧倒的な差がついてる。尖った性能大事
・内政を長期間安定させた宰相としての功績、的確に他国を沈める戦略、武断主義的であり軍事拡大を志向するが攻勢限界は心得てる
魏冉の良い所つったら上記辺りだが、あえて私欲と批判されてる部分を評価したい勢
彼自身の封地もそうだけど穣侯与党の人々が封建された場所（最前線の要地）と大規模な植民政策を見るに
任期制の諸侯である郡県と周の武王、成王が実行して成果を上げた王族功臣の封建による勢力扶植を組み合わせた支配を計画していた節がある
根拠のない憶測でしかないけれど、もしこの構想を歴代の秦王が採用していれば、秦の東方支配はより強固なものになったのではないかと思う - ： [sage] 2016/07/18(月) 19:39:28.79 :dTi0PKVI0
- 恵“文”王→悼“武”王の流れは、「周王朝意識かなー？」と思わなくもない
穣侯って血縁の遠い周公旦（あるいは太公望）みたいなポジやし - ： [] 2016/07/19(火) 03:15:11.20 :9S4k1sYF0
- 『秦王蕩の諡号選定会議』 【司会】甘茂
政治的思惑でゴリ押される武王
ドラマにしたらおもしろそうだ - ： [sage] 2016/07/19(火) 18:50:27.15 :pMzaS5rN0
- 甘茂「不肖この甘茂が司会を務めさせていただきます。では廷臣の方々、御意見をどうぞ」
任鄙「ストロング!!!!」
甘茂「え～陛下は韓を討ち中原（宜陽）を平定されました。これは武王の克殷に比すべき偉業であります。諡号は武が良いかと」
公孫衍「（先代が文王ってのと若死にしか共通点ねーだろ！！ 甘茂の野郎、太公望気取りか！？）」
公子疾「（ってことは叔父の俺は周公か）」
向寿「（稷が王になれば召公ポジを狙えるかもしれん）」
武王后「（もしかして私は王姜ポジになるのかしら？）」
芈八子「小娘の出る幕じゃないんだよなあ」
諸公子「ウェーイwwwww ウェーイwwwww」
魏冉「どうすんだよこれ……」
>ドラマにしたらおもしろそうだ
うむ - ： [sage] 2016/07/19(火) 19:28:32.55 :eRuqIYCQ0
- 任鄙さん・・・(´・ω・｀)
にしても秦恵文王は眷属に恵まれてるね、傑物揃い
孝公は父献公の志を継いだから『孝』なのかな？ - ： [sage] 2016/07/19(火) 23:49:06.93 :CUk2KL2P0
- 秦の復興（覇者時代への回帰）と先君の遺志を大義名分に掲げて国内を引き締め領土拡大を推し進める
孝公は孝と内外の脅威を己の権力に変えた、古代から現代に至るまで復古を旗印にした改革者は数多い
悼武とかいう最大限に故人を尊重した諡号、敬慕の念を感じる - ： [sage] 2016/07/20(水) 00:27:52.11 :F8UB1GZO0
- スケールは違うけど近現代の中華の復興もその一種だなあ
なぜか没個性な○襄王が量産されている戦国後期・・・なんでや - ： [sage] 2016/07/20(水) 02:57:22.58 :u11ss8uK0
-
なるほど、確かにわかりやすいプロパガンダだ - ： [sage] 2016/07/20(水) 18:45:10.16 :TZO7TxWK0
-
どこか、現指導者に重な（ｒｙ
体制引き締め＆軍事拡大の推進には何かしら理由が必要ですからね。
父君献公の軍事的成功と統治制度改革による民衆支配強化の継続した孝公はまさに孝子。 - ： [sage] 2016/07/20(水) 19:24:56.46 :tBNAEcEJ0
-
宜陽でやりあった韓や秦VS韓に介入した楚の懐王は秦の国威失墜に嗤いが止まらんやろなぁ… - ： [] 2016/07/20(水) 21:35:13.50 :u11ss8uK0
- 彡(^)(^)「せや！公子稷を擁立して縁組したろ！」
- ： [sage] 2016/07/21(木) 14:16:42.11 :VPY3RPST0
- そこまでは上手く事が運んだのに懐王はなんでアレされたのかねぇ・・・
- ： [sage] 2016/07/21(木) 23:58:43.51 :mkhVkWsH0
- アレされる少し前までは甘茂と向寿どっちを秦相にしようか？という立場だった
時の流れは早い - ： [] 2016/07/23(土) 17:05:19.64 :t/ZeGqAu0
-
>復古を旗印にした改革者は数多い
19世紀のイギリスに「保守せんがために改革する」
といった人がいるらしい。
孔子も君主から大夫に権力が移ったのを嘆いて、
もっと士が活躍すべきだと考えていたらしいしな - ： [sage] 2016/07/23(土) 20:39:58.18 :ACziWJKP0
- 孔子「士（俺）が活躍すべきだ！」
ある程度は保守派の支持を得ないと改革なんぞ不可能
孝公は穆公と先君の名と屈辱（外敵の脅威）を持ち出して反論を封じ改革を推進した
典型的なパターンですね - ： [sage] 2016/07/23(土) 20:46:55.23 :MaRSxqtl0
- 説話を排した商君像が気になるなあ
商君兵法が後世の仮託じゃなければ実情は戦略家だったりするんかな - ： [sage] 2016/07/23(土) 22:41:56.14 :0vHNNGoF0
- ↑×２
ヒ◯ラー「わかる」
知りたいけど衛鞅ほど説話と仮託に塗れた戦国人士は稀、実像の把握は限りなく不可能に近い
頼みの出土資料も戦国中期はイマイチ出ないし・・・・ - ： [sage] 2016/07/24(日) 01:05:49.79 :e/4G57hf0
- 今に伝わる法家の権化：商君イメージが脚色されまくってるのは明らか
実態は戦国前期の貴族らしく武に通じたもっと普通の卿大夫（妄想） - ： [] 2016/07/24(日) 03:58:06.04 :mT1ISosd0
- 戦国法家思想の集合体、それが商鞅
素の公孫鞅氏を探し出すのは無理
王姜(邑姜)=太公望の娘
太公望って周王室の外戚なんだよな･･･(今更感) - ： [sage] 2016/07/24(日) 16:20:16.64 :L9f42aXU0
- 一応藩屏の役割は果たしたな
- ： [sage] 2016/07/24(日) 18:38:02.60 :4IImMJ4a0
-
太公望って老人になってから仕えたって話なのに年頃の娘いたのかな？ - ： [sage] 2016/07/24(日) 19:13:10.66 :Y0cFegem0
- 説話ですし
ま、二十代の娘ならばいてもおかしくない
疑おうと思えばいくらでも疑えるがね - ： [sage] 2016/07/24(日) 19:24:29.83 :ySZXhJ3mO
- しかも嫁に逃げられてたよなｗ
- ： [sage] 2016/07/24(日) 21:49:30.84 :mzUQNil40
- 覆水盆に返らずの故事だな。
- ： [sage] 2016/07/25(月) 00:00:15.44 :1pbVRc5x0
-
成王を生んだ武王の正妃は姜姓の娘だった！
確かなのはこの辺りまでかな - ： [sage] 2016/07/25(月) 21:08:32.24 :FRJs1dS00
- 実は邑姜こそが太公望であり、文王、武王の軍師となって活躍し武王の妃となり
母として幼き成王を助けたというトンデモ説を唱えてみる - ： [sage] 2016/07/25(月) 21:23:43.96 :SvNW6lgj0
-
臨朝称制がそんな古くからあったのかねえ - ： [sage] 2016/07/25(月) 22:39:06.26 :RTbJQ6Nu0
- 婦好とか殷代の妃は軍事や祭祀も行っていたことは知られている。
- ： [sage] 2016/07/26(火) 00:30:03.28 :oNxoAljh0
- 日の本の大和王朝みたく王族の通婚がありな殷王朝は周以降の諸王朝より王統が安定し王族の力が強い
有力王族出の王妃なら後世の太后達より容易く政治、軍事に介入できそう - ： [] 2016/07/26(火) 11:59:04.15 :ROGxX9Uh0
- 【ロシア】 ＣＩＡクーデター失敗ｗｗｗゲスウヨ歯軋りｗｗｗ（笑） 【ゴミリカ】
【トルコの外務大臣：ロシアのプーチン大統領とロシア政府高官に対して、クーデターに際して完全かつ無条件の支援をしてくれたことを感謝】
米国へ亡命しているイスラム教指導者、ギュレン師がクーデター計画に関与したとの見方を示し、米国に同師の身柄引き渡しを要求している。
トルコ当局は、米兵約1500人を駐留させている南部のインジルリク空軍基地を閉鎖した。これを受け、米軍施設は自家発電で対応しているという。
ttp://sputniknews.com/politics/20160725/1043585628/russia-turkey-coup-support.html
日本国民はどう対処すればいいのか。
新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
ttps://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト レーヤの任務です。
史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送
マイト レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。 - ： [] 2016/07/26(火) 12:44:47.54 :8E6Ja9b80
- 選挙負け続きのアホパヨ悔しそうｗｗｗｗ
- ： [sage] 2016/07/26(火) 22:53:40.55 :0+sFi6ob0
- 自演ageレスしてまでここを荒らしたいのか（困惑）
- ： [sage] 2016/07/27(水) 00:16:11.15 :IxVaj0Hc0
- 定期的に湧くので
スルーヨロシ - ： [sage] 2016/07/27(水) 02:53:31.64 :6Oedjekf0
- めっちゃマイナーだけど楚の恵王って何気にすげぇと思う
６０年近く玉座を守って領土を飛躍的に拡大させるとか荘王に勝るとも劣らない君主じゃね？ - ： [sage] 2016/07/27(水) 05:15:35.68 :E29OWxmt0
- 春秋末という時代の大国楚を率いて半世紀以上生存。そんだけでも常人離れしてるわな
- ： [sage] 2016/07/27(水) 05:23:40.72 :jdtZ9lLV0
- どんくらい広がったん？
- ： [sage] 2016/07/27(水) 06:16:58.13 :6Oedjekf0
- 当時の中堅国１つ分以上、呉に奪われた領土の奪還を含めたらもっと拡大している
- ： [sage] 2016/07/27(水) 08:53:12.29 :/6Xi6bBF0
- wikiでその頃の楚の王で恵王だけ無いのは何故なのか
- ： [sage] 2016/07/27(水) 11:38:42.96 :hGtwUPY+0
- 楚の恵王は呉が滅亡して越王・勾践が歿するまでの期間に即位し、そこから
晋が三晋に分裂してほどない時期まで在位していたという、時代的に恵まれてる
部分はそれなりにあるんじゃないかなとは思う
もし越王の次代が勾践に劣らず積極的に軍事に勤しんで、晋も内紛に明け暮れずに
卿が独自に勢力を培うなんて事が少なければまた晋楚で争う時代になってたかもというか - ： [sage] 2016/07/27(水) 14:03:12.15 :/evquO9a0
- 呉に対抗する(させる)ために越を援助したって経緯だったから、
楚と越が争うイメージはないな・・と言おうとしてBC334あたりで
楚が越を滅ぼしたことを思い出した。
晋は・・どうなんだろうな、楚が北への関心を弱めたから
安心して内紛に精を出せたともいえるしな - ： [sage] 2016/07/27(水) 18:19:30.05 :6Oedjekf0
-
中文はもちろん他の言語ですら有るのにひどいと思うｗ
まあwiki日本語版の春秋戦国は全体的にどこかおかしいけど
時代に恵まれた感があるのは否定しないけど
楚も国内を粛清せず融和策を採用→白公勝とかいう伍子胥２号の乱→平定で大変やったんや
あと越は勾践後も強盛かつ積極的で度々楚と長江淮水泗水で激突してるよｂｙ墨子 - ： [sage] 2016/07/27(水) 21:52:24.43 :CajeWY4A0
- 史料が少ないか、マイナーすぎるのが敗因か
- ： [sage] 2016/07/28(木) 01:52:49.47 :+fIQQhX00
- 当時は名高かったろうが楚（献）恵王の在位期間は春秋の範囲外、これは致命的
それに、ごく一部の例外を除くと全てマイナーなのが春秋戦国時代ですし…… - ： [sage] 2016/07/28(木) 11:09:41.46 :T8fyW2zy0
- 左伝と戦国策の谷間の時期は謎だらけだもんな
- ： [sage] 2016/07/28(木) 13:55:01.10 :yX+y0G1r0
- 戦国策も戦国時代全体をフォロー出来てないしなぁ・・・
恵王と同時期の墨子が謎の存在になるわけだよ - ： [sage] 2016/07/28(木) 16:11:00.25 :+fIQQhX00
- しかし楚の王権は安定しているな、在位期間の平均が長い
四方への勢力浸透も順調、大成功した周王朝みたいな印象 - ： [] 2016/07/29(金) 00:22:24.96 :2ARyWI6N0
- 戦国期は君主の地位が春秋期に比べて遥かに安定したけど戦国初期はどこも苦労していますね。
魏、韓、楚は比較的動揺しなかったようですが。 - ： [sage] 2016/07/29(金) 07:20:36.01 :QQ1i+c6v0
- 一番酷かったのは秦、若しくは趙かな
- ： [sage] 2016/07/29(金) 18:22:21.13 :gaamy3jC0
- 魏は恵王の即位で揉めてるじゃない
- ： [sage] 2016/07/29(金) 23:50:42.85 :QQ1i+c6v0
- 恵王はかなり揉めたけど中期じゃね？
- ： [sage] 2016/07/30(土) 05:29:03.93 :gZy+jL3K0
- 春秋戦国時代の日本語版wikiはお前、歴史書じゃなくて宮城谷昌光の小説読んで書いただろって思うような記事があったりするぐらいだからなぁ
- ： [sage] 2016/07/30(土) 07:06:45.03 :Jr/8BZU60
- 中国語の記事をコピペして翻訳サイトにかけて
記事作ればいいのにとか思わないでもないけど、
そういうのってやっぱ怒られるのかね? - ： [sage] 2016/07/30(土) 15:05:19.81 :AuCSQM8W0
- Wikipedia日本語版は機械翻訳禁止されてるし、発覚次第即時削除されてる。
現行の機械翻訳は日常会話ですら違和感だらけなのに、
専門ターム混じりまくりのWikipedia記事の翻訳なぞはまだまだものにならんよ。 - ： [sage] 2016/07/30(土) 15:13:48.09 :AuCSQM8W0
- あとWikipediaには翻訳ルールがあるので、その手順守らないと削除対象になる。
著作権侵害はWikipedia自体を危機にさらしかねないので、そのへんも色々厳しい。
フリーで手軽に見えるものってのは、裏では面倒くさいってこったな。 - ： [sage] 2016/07/30(土) 16:09:18.36 :Oy4Z7D6C0
- まぁ古代中国史に関して中国の記事が正解かどうか分からんよな
- ： [sage] 2016/07/30(土) 16:09:41.04 :LmIOzNEX0
- あれどの手の人らが書いてんだろ
大学講師とかが書いてくれてんならともかく
一般人の歴史好きじゃなあ - ： [sage] 2016/07/30(土) 16:36:33.44 :Jr/8BZU60
- 翻訳ルールは知らなかった。
サンクス - ： [sage] 2016/08/01(月) 03:58:41.40 :bwe1Rjej0
-
公子緩を推す趙韓の介入で危うく国土分断、小国転落の危機から魏・恵成王は良く立て直した。
wiki中文を日本語に訳しただけの春秋戦国記事結構ありますね。 - ： [sage] 2016/08/01(月) 08:52:37.64 :lDO7sItW0
-
立て直しには成功したものの魏の東方シフトを促す→秦の東進に繋がった
後遺症は相当深刻だろうな - ： [sage] 2016/08/01(月) 20:13:17.51 :bwe1Rjej0
- 東方の揉め事がマシだったら秦軍を黄河の線で防げたかな？
- ： [sage] 2016/08/01(月) 22:05:46.52 :Nfnls5P30
- 魏の武侯は優れた君主だけど後継はミスったなあ
自身は公子時代から魏屈指の将帥として活躍、特別扱いだったのに - ： [] 2016/08/02(火) 02:07:35.33 :jN5vr2tR0
- 子撃（武侯）は呉起、楽羊に引けを取らない活躍よね
可能性はあるな
当時の魏軍には呉起の余教が存在したそうだし防衛に専念すれば
あとは魏都東遷の影響か、河西の有力者が秦に靡いてそう - ： [sage] 2016/08/02(火) 08:42:41.49 :BvgbxvkW0
- 実際呉起が亡命するとき河西は秦の物になるだろう
みたいなことを言ってたんだよな - ： [sage] 2016/08/02(火) 22:50:42.89 :mWpLAl9z0
- うむ、たぶん（戦国中晩期以降に創作された説話でなければ）
- ： [sage] 2016/08/03(水) 20:20:42.04 :aFpZDERs0
- 出典は戦国末成立の《吕氏春秋》仲冬紀長見だな
- ： [] 2016/08/07(日) 14:37:09.71 :5ix6lLKO0
- 春秋と戦国どっちが人気ある?
みたいな議論してみたい - ： [sage] 2016/08/07(日) 21:05:22.87 :xXpr425a0
- 戦国じゃね
漫画にもよくなるし。 - ： [sage] 2016/08/08(月) 18:08:26.57 :m5C40B9w0
- （春秋が不人気すぎて）戦国が上だが大差ないよ。
日本の戦国時代や近代の世界史みたくその時代自体が大好きなファン層が形成されてない。
春秋は突然変異で出現した宮城谷さんファンの高齢化と共に消えそうだし、
戦国は飽きられて金にならなくなった三国志界隈の受け皿になってる状態で先は見えてる。
あの逸話の出典は呂覧なのか、あんま面白くなくて斜め読みしたせいか記憶にねぇ笑 - ： [sage] 2016/08/08(月) 21:47:33.42 :nGuL9Slp0
- キングダムとかはバトル漫画の題材にたまたま始皇帝が選ばれたにすぎんからなあ・・・
三国志が衰退すると娯楽として消費されるコンテンツが現代中国情勢（これは戦前からの伝統）だけになっちまうな
せっかくだし春秋時代の話題を、戦国期と違ってある程度戦の詳細がわかる春秋期、諸君の一番好きな戦いは？
俺は両翼を見事に操った晋軍が勝利した城穆の戦い、お手本すぎる - ： [sage] 2016/08/08(月) 23:13:54.34 :SDTiad1g0
- 鞍之戦
実際に華不注山の麓を見物したところ布陣し易そうでした。
三周巡ったと言うのも頷ける。 - ： [sage] 2016/08/08(月) 23:59:54.13 :oBpKSZqX0
-
吕氏春秋って日本語訳どこから出てる?
長勺の戦いだな。
普段軍事に強くない魯が勝ったのが印象的 - ： [sage] 2016/08/09(火) 00:27:24.58 :5ZSdQPOl0
- エン陵の戦いだな
苗賁皇の知略、郤至の礼、養由基の武勇など見所たくさんで面白い - ： [sage] 2016/08/09(火) 00:43:33.81 :OOzeSNwm0
- 庶民が普通に買えるのは講談社学術文庫（部分訳）のだけじゃね？
- ： [sage] 2016/08/09(火) 11:52:50.66 :pD/T1OAYO
- 明治書院版を買うのが確実
相当に昔だが俺は即決で買った - ： [] 2016/08/18(木) 00:32:47.97 :Ax0kXCvu0
-
華不注山の麓を見物したとかすごい - ： [] 2016/08/18(木) 02:27:58.35 :Rkyr/fLA0
- 春秋の漫画､読んでないからか史記以外あまり思い浮かばない｡
戦国だと､今連載中の作品だけでもキングダム､孫ピン､達人伝くらいはあるな｡ - ： [sage] 2016/08/21(日) 17:12:33.03 :EkrqBKPD0
- 岩波のじゃあかんの？
- ： [] 2016/08/21(日) 22:00:35.19 :O4rKvLgf0
- 岩波に春秋の漫画あるの?ってツッコもうと思った
吕氏春秋の話か - ： [sage] 2016/08/22(月) 01:33:48.47 :bYBRMXFBO
- 呉越春秋の古い漫画なら見たことあるな
劇画タッチで范蠡が妙にカッコよかった記憶がある - ： [] 2016/08/30(火) 21:54:10.17 :MDNUpJD60
- 過疎ってるから話題をひとつ。
春秋の諸侯会同とかって、現代の集団的自衛権と似てるよね - ： [] 2016/10/09(日) 22:53:59.07 :JAkI4Tz30
- 鄭の荘公はわかるんだが斉の釐公が小覇とされてるのがよくわからん
- ： [] 2016/10/10(月) 07:14:05.89 :BDGDr8nQ0
-
斉の釐公が小覇とされてるなんて初めて聞いたけど、
誰がそんなことを言ってたの? - ： [sage] 2016/10/10(月) 20:59:26.94 :gL5biNep0
-
（出典は国語です）左丘明さんかな？
先秦期の華不注山とは姿が異なるでしょうけど、同名の小山が存在しますね。 - ： [sage] 2016/10/10(月) 21:07:33.00 :BDGDr8nQ0
- 国語かー読んだことないけど今度読んでみるか
- ： [sage] 2016/10/10(月) 23:08:37.76 :3LeCmdSu0
- 名君主の前には必ずと言ってもいいほど下拵えをした君主がいるよね
地味な君主だったり、時には暴虐と呼ばれる類の君主だったりするけれど
逆もまた然り、破滅的な暴君暗君を輩出する原因は大概前時代にある - ： [sage] 2016/10/10(月) 23:42:17.81 :8dowZIcH0
-
暴君と評される事の多い晋の献公だけど
彼の強引な拡大政策が無かったら
文公が覇者になる事はなかっただろうな - ： [sage] 2016/10/11(火) 00:19:38.57 :hxHv5eoq0
- 粛清でも戦争でもなんでもいいから国内と周縁に割拠する勢力（潜在的反動分子である）を均してくれないと本格的成長は望めませんな。
- ： [sage] 2016/10/11(火) 00:40:25.05 :kQ8V2KQx0
- 文公に至るまでの歴代晋君は外道ぞろい
まさに春秋に義戦なし - ： [sage] 2016/10/11(火) 05:07:03.66 :6CEjbDIyO
- 孟子…
- ： [sage] 2016/10/12(水) 20:50:59.13 :4fsMvt9e0
- 晋文のちょっと強引なところは父祖の遺風かな。
秦の穆公や孝公なんかも父君の時点で伯業の基礎が築かれていますね。 - ： [] 2016/10/12(水) 21:43:30.90 :FAGA03MU0
- が言っていたスレで
晋文叩きしていた人がいたな - ： [sage] 2016/10/12(水) 22:53:57.75 :+Ih8AUc70
- 天子を呼びつけたのは少し不味かったな
自分と同じように代々公子たちが外に出される習慣についてどう思ってたんやろ？ - ： [sage] 2016/10/13(木) 00:28:27.67 :Mf6kjJXB0
- 後継者争いを防ぐためには仕方が無いと思ってたんじゃないだろうか
まあ、そのせいで公族が弱体化し魏・韓・趙の三氏に国を乗っ取られる原因となるけど - ： [sage] 2016/10/13(木) 00:30:29.60 :2fbZ53gR0
- 間違いなく桓公よりは大人しいよｗ
身内を含めたやらかしも控え目な部類だし
穆公って彼一代で西の覇者になり彼の死で衰退したようにいわれるけど実際そうでもないよな（宮城谷知識） - ： [] 2016/10/13(木) 12:08:52.87 :OpxzQJVK0
- 彼の死で衰退したのはたしかでしょ
- ： [sage] 2016/10/15(土) 22:36:03.48 :Culko5PO0
- 秦は衰退しました（戦国時代まで）
ってヤツなら俗説でそ
それに穆公も後半年はこれといった事績がないし一時的な衰退もあったかどうか
天下最強と化した晋が相手だからパッとしないけど康公以後の君主も対抗はできてる - ： [sage] 2016/10/16(日) 13:28:31.74 :zydE6cFw0
- 孝公の求賢令を誤解した気がする
穆公の覇業を厲躁簡出の四代が衰退させたという内容だけど
穆公と厲共公の間に七代いるんだよなあ - ： [] 2016/10/18(火) 16:08:13.10 :nYQmtRfV0
- 遷延の役で連合軍に勝ったのって、
何公のときだっけ - ： [sage] 2016/10/18(火) 17:22:20.18 :VxpWGvkl0
- 晋楚が激戦を行ってた頃に影が薄かったからな
普通なら漁夫の利を得るなり片方と同盟組んで片方に攻め入るなりあっておかしくないんだけど - ： [sage] 2016/10/18(火) 23:09:52.83 :PS28O6Sf0
- 穆公の後も、ちょくちょく晋に勝ったりしてるんだけどねぇ
くわしい史料も無いし、勝っても歴史が動くわけでもない単発的な勝利だしいまいち盛り上がらない - ： [sage] 2016/10/19(水) 06:41:32.97 :GXXglivhO
- 「左伝」読んでりゃそれなりにわかる
- ： [sage] 2016/10/19(水) 12:46:12.87 :n6uoM7TS0
-
景公
康公の曾孫 - ： [] 2016/10/19(水) 13:31:43.68 :A+a4fRud0
- 歴史小説じゃないけど「海辺の小さな町」って面白そうだな
カメラをテーマにした小説らしいが爽やかな読後感が味わえそう - ： [sage] 2016/10/19(水) 15:45:23.21 :AeN6lbap0
- 宮城谷スレの誤爆?
- ： [sage] 2016/10/20(木) 19:10:44.90 :S4qZ0TWH0
-
その厲共公も秦本記を見る限りは版図を拡大した君主なので求賢令の歴史認識も議論の余地がありそう - ： [sage] 2016/10/20(木) 23:59:09.24 :5jX8/qsw0
- 厲共公は南鄭に直接進出してんな
恵文王時代に秦は関中周縁を征服したけどその下地は随分前からあったと - ： [sage] 2016/10/22(土) 21:23:09.70 :/GFUViyA0
- 史記に書いてる事績から勝手にイメージすると相当の雄主って感じだが、、、なんでまた厲とかいう低評価くらったんだろ？当時の臣民からは人気なかったのか？
- ： [sage] 2016/10/22(土) 21:35:23.84 :3odBTvDr0
- 民を顧みずに軍事やりまくった、とか、後継者から恨まれてた、とかその辺じゃない？
- ： [] 2016/10/22(土) 22:04:22.74 :mwu5TJI30
- 親子仲が悪くて諡号「霊」にされた話ってあるよね。
諡号スレ行けって言われそうだけど - ： [sage] 2016/10/23(日) 03:25:38.95 :3XFHF1mt0
- 厲は輿論支配層に嫌われた君主に贈呈される印象、周の厲王とか晋の厲公とか
- ： [sage] 2016/10/23(日) 11:38:06.96 :f14Pl14k0
- 周霊王：赤子の頃から髭生えてたから
- ： [sage] 2016/10/24(月) 18:20:23.19 :ahtf1BIw0
- 周厲王とか晋厲公みたいなヤル気ある君主は好きだな。自称“民”の不興を買ったらしく悲惨な評価だけれど
明の崇禎帝とかも。 - ： [sage] 2016/10/24(月) 18:58:37.53 :P9L7syXk0
- 現在の民意→マスコミ、非難で小金稼いでる言論人、プロ市民じゃなくて
春秋の民意→有力士大夫、有力諸侯だから死ねる - ： [sage] 2016/11/08(火) 00:37:29.27 :ANzPhl360
- 晋厲公は粛清成功してたら覇権を回復した英主扱いだったでしょうなぁ
- ： [] 2016/11/08(火) 23:03:38.60 :PIwkwBC10
- 卿だけでなく諸侯たちにも評判悪かったようだから、英主扱いはされないんじゃないだろうか
厲公は軍事的には覇権を取り戻す事はできたけど、傲慢すぎたせいで諸侯から支持されず覇者にもなれずで
次の悼公になって諸侯に対する態度を改めたから晋の盟主としての地位が回復したわけだし - ： [sage] 2016/11/08(火) 23:52:57.06 :WBfoUb+m0
- 若い君主にできるとは思えんが
もし外征に成功した上に君権を回復し大国晋の綱紀粛正に成功しとったら問答無用の英主やろ
悼公に代わって覇権国家を中興した君主ポジになるし - ： [] 2016/11/09(水) 21:30:39.23 :1UXnCAqk0
- アメリカの大統領が誰になるかで日本の立場を変わってくるという状況を見てると
まるで晋や楚の対応に四苦八苦する鄭や宋みたいだなって思う - ： [sage] 2016/11/09(水) 23:39:22.71 :qMe+G8VC0
- この場合日本のキャラは宋かな?
- ： [] 2016/11/12(土) 03:10:36.02 :C6ebWOCz0
- 鄭みたいに二国の間を行ったり来たりしてるわけじゃないし、ずっとアメリカべったりな点は宋かな
宋は何回か晋から楚に鞍替えした事あるけど - ： [sage] 2016/11/12(土) 07:42:53.45 :ZiTtcFTk0
- アメリカが晋だとして、
楚は中国かロシア(旧ソ連)か - ： [] 2016/11/13(日) 23:26:32.72 :q9XHHKHY0
- 斉とか秦はどう扱うかな。
インドかあるいはヨーロッパのどこかか - ： [sage] 2016/11/14(月) 01:33:20.19 :hUV1pRm20
- 楚がロシアで秦が中国かな
斉に該当する第四の強国が思い浮ばない - ： [] 2016/11/14(月) 02:09:43.02 :uREI+hkbO
-
無理やりだがイギリス離脱前のEU - ： [] 2016/11/15(火) 18:18:31.40 :XyJakJCT0
- 離脱したイギリスは魯か?
- ： [sage] 2016/11/16(水) 00:39:02.50 :8jEfwBOS0
- トランプ
習近平
プーチン
メルケル
オランド
メイ/エリザベス二世
安倍晋三/今上
逆徒パククネ
敬愛する金正恩元帥さま
たまには人も当てはめようぜ - ： [] 2016/11/16(水) 16:27:25.22 :naVYuv3q0
- 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。 - ： [] 2016/11/19(土) 19:27:18.76 :HeE4pWFR0
-
言い出しっぺの法則
共和党と民主党のどっちが晋でどっちが楚かな・・という考え方もありか - ： [sage] 2016/11/19(土) 21:20:33.42 :0DrlbsnP0
- 共和党と民主党なんて同じ穴の狢、晋楚とするのは不適切であろう
- ： [sage] 2016/11/19(土) 21:57:04.72 :HeE4pWFR0
- さすがに無理か
- ： [] 2016/11/25(金) 12:07:18.33 :Tiu9AY2w0
-
宮城谷オタはライト級かミドル級か微妙だな - ： [sage] 2016/11/30(水) 20:05:45.39 :hDN+dtdn0
- >>756
トランプ：代々の富豪、派手好き、政商、本拠地ニューヨーク＝洛陽ってことで呂不韋か
習近平：中国史上稀な法治重視君主、本格的な富国強軍改革に着手する
プーチン：ロシア皇帝プーチン一世、つよい
メルケル：全欧州を経済支配する女宰相
エリザベス2世：長期在位中に世界帝国が解体、代わりにEU帝国に入るも嫌気が差した臣民のゴリ押しで離脱へ
安倍晋三：久しぶりの長期政権
パククネ：謎の女に操られる、支持率0パーセント
金正恩：至高の髪型、スーパーデブ
同時期に濃い君主多すぎwwwさすがに古代中国とはスケール違うし無理だわ。 - ： [sage] 2016/11/30(水) 22:45:36.68 :9fQ2xf8N0
- クラウゼヴィッツ、ジョミニ
近現代の孫子呉子枠 - ： [sage] 2016/12/01(木) 15:10:48.52 :5J3CvwF00
- なぜか孫子は（リーマン向けのテキトー本が）そこそこ読まれるのに呉子はほとんど読まれない(´・ω・`)
やはり極悪武田信玄のせいだろうか・・・ - ： [sage] 2016/12/01(木) 19:18:22.03 :uSIA6K+O0
- 孫子にしても呉子にしても内容は稚拙で得る物は少ない
なら読みやすくてメジャーな方ええやろ - ： [sage] 2016/12/01(木) 19:23:53.44 :9kKl4NXs0
-
『孫子』は米陸軍でも陸上自衛隊の幹部学校でも普通に研究されているのですけど
そもそもリデルハートの間接アプローチ戦略（ひいてはドイツ軍の電撃戦）に決定的な影響を及ぼした著作なのは昔から有名ですし - ： [] 2016/12/01(木) 20:18:55.83 :VZy/vyoH0
- 最近書店で、子供向け孫子の兵法とか言う本を見かけたんだが
手に取る気が起きなかった。読んだ人居る? - ： [sage] 2016/12/01(木) 21:08:56.14 :4ToFoTBy0
- 実際に孫子を本気で学んだり活用することは現在ないよ、やや過大評価されてるのは否めん。
近代西洋の軍事理論のが明らかに優れてるし。
中国学の世界でもそれほど熱心に研究されてないという… - ： [sage] 2016/12/01(木) 21:19:16.23 :9kKl4NXs0
-
本職じゃなきゃそりゃそうだろう
韓信みたいな兵学浪人でもない限り市井の身で孫子なんて勉強しねーわ
浅野裕一の訳書が一番出来がいいという話だ - ： [sage] 2016/12/01(木) 22:22:55.39 :uSIA6K+O0
-
子供向けは流石に……孫子の名を冠する書籍は十中八九アレだしな
？？「既に最高の孫子がある。研究の必要はないんじゃ」っ魏武注孫子 - ： [sage] 2016/12/01(木) 23:06:02.22 :PeAq5+zz0
-
>？？「既に最高の孫子がある。研究の必要はないんじゃ」っ魏武注孫子
三国志が陳寿による本文だけでなく裴松之による注も含めて研究されるように
孫子も曹操の注もコミで研究するもんだろう。 - ： [sage] 2016/12/01(木) 23:12:52.34 :5J3CvwF00
- 前近代中国史の中でダントツの人気を誇る三国志最大の英雄曹操
大人気曹操の注釈にも拘わらず魏武注孫子の話題ってみたことないな・・・しょぼいのか？ - ： [sage] 2016/12/01(木) 23:38:40.49 :PeAq5+zz0
- いや今に伝わる孫子は魏武注孫子なんだよ。それ以前のテキストは伝わってないので
発掘資料（竹簡孫子と呼ぶ）しかない。
wikipediaから引用
現在では以下のように考えられている。『孫子』は孫武が一旦書き上げた後、後継者たちに
よって徐々に内容（注釈・解説篇）が付加されていき、そうした『孫子』の肥大化を反映したものが
『漢書』芸文志の記載である。しかし、後に曹操の手によって整理され、今日目にする形になった
というわけである。 - ： [sage] 2016/12/02(金) 22:37:23.20 :4cC5GGp70
- そうなのか、サンクス
- ： [sage] 2016/12/03(土) 00:07:33.53 :pOGom0FB0
- 孫子とか古代の兵書は儒家の経典なみに著者想定外のトンデモ解釈されてそう。
- ： [sage] 2016/12/03(土) 17:54:31.77 :wGRekXyI0
- 魏武注のとこは結構自慢話なんだっけ
- ： [sage] 2016/12/03(土) 22:17:05.66 :9bPpYVeN0
- 自慢話の件は知らないけど自分の経験に照らして本文を解釈して見せてるんなら
それはそれで面白そう。 - ： [age] 2016/12/04(日) 17:53:37.44 :UQ+8nxI/0
-
そうだよ。
孫子に、敵より兵力が10倍だったら囲み…って有名なくだりがあるんだけど、
曹操の注釈は、対呂布戦での自分の戦績に照らして、
『相手の士気が自軍よりも下であれば、その限りではない。自分は2倍の軍勢で下邳（カヒ）城を囲んで呂布を擒（とりこ）にした』と
ドヤっていますｗ - ： [] 2016/12/14(水) 22:21:27.22 :l6A3UQUd0
- 魏武注は自慢しながら、わざわざ応用編まで書き加えてくれたんだから
感謝したほうがいいかもなw - ： [sage] 2016/12/15(木) 21:15:37.20 :m+HRCfsU0
- 息子の文帝も「典論」でオレ自慢やってるからなぁ
- ： [] 2016/12/17(土) 02:56:50.48 :UC9a1rsp0
- ttps://goo.gl/bmhEA5
これ本当なの？嘘っぽいけどなー。。 - ： [] 2017/01/08(日) 22:55:59.51 :bFFshQUH0
- 孫子は話題になるけど呉子はあまり話題にならないよな
兵法書としても後世への影響力も圧倒的に孫子が上だし - ： [] 2017/01/09(月) 08:48:17.98 :33/EswFT0
- 呉子のほうが死に際が壮絶で印象に残るけど、
著作についてはあまり触れてもらえないかわいそうな人。 - ： [sage] 2017/01/09(月) 08:54:54.62 :mn/E1kQB0
- 時代が変わってしまうと技術論とかはどうしても陳腐化してしまうからな
普遍的な原則に対する考察と戦争の本質に迫ろうとした孫子の方が何だかんだで陳腐化しなかった
現代人が何気なく使用しているけど
奇襲（物理、精神両面）、機動、欺瞞、勢（衝撃力）、目的の重要性、政軍関係、戦争の終末態勢の在り方
…こういった概念を確立して著述した孫子は凄えと思うわ - ： [] 2017/01/09(月) 21:37:04.31 :67PBPJT30
- 孫武と呉起どちらがより優れた名将かと聞かれたら、呉起と答えるが
どちらの兵法書が優れているかと聞かれたらやっぱ孫子だろうな - ： [] 2017/01/09(月) 22:10:25.77 :Vlm9hXNL0
- 呉起って兵法家というより法家って感じがするけど
- ： [] 2017/01/09(月) 22:27:39.00 :33/EswFT0
-
なるほど、孫子が生み出したものはそんなにあったのか。
そりゃ呉子が下でもしゃーないな
楚に行ってからはそんな感じがするね - ： [sage] 2017/01/09(月) 22:34:09.62 :mn/E1kQB0
-
生み出したというより概念整理に近いと思う
孫子は整理力が半端じゃない
確信はないんだけど先行者はいたような気がするんだよなあ
余りに完成度が高すぎる - ： [sage] 2017/01/09(月) 22:49:41.12 :33/EswFT0
- なるほどな。
俺勉強不足だな - ： [sage] 2017/01/10(火) 23:45:32.29 :o0DmwiCT0
-
先行者はいるでしょうね。孫武個人の著作じゃないから後代の影響も強い。
また、こういった概念は、おそらく他の文明地域でも生み出されていたでしょう。 - ： [sage] 2017/01/11(水) 00:35:14.08 :jIxPK6rw0
-
孫子は詳細不明すぎて名将枠に入れることすら憚られる
武もピンも
まぁ呉起も過大評価されてそうやけど - ： [] 2017/01/11(水) 14:30:23.02 :jHTbVdtF0
- 孫武の祖先は斉の田氏ってwikiに書いてあったけど信じていいものだろうか。
本当なら戦国時代になって孫ぴんが田斉の軍師になったのは、
ある意味自然なことだったのかも。 - ： [sage] 2017/01/11(水) 20:47:23.22 :QHhF084u0
- >まぁ呉起も過大評価されてそうやけど
諸子百家「エピソード捏造ぐらいせんと本（自説）が売れんやで」 - ： [sage] 2017/01/12(木) 00:11:53.96 :xJ6NMs6M0
- 魏武侯「ワイ過小評価、というかスルーされてる感」
- ： [] 2017/01/12(木) 21:34:33.33 :wd7xMHcf0
- 覇権を維持(失ったのは恵王)できたわけだから暗愚なわけはないよな
- ： [sage] 2017/01/13(金) 00:18:20.03 :tKklKKIw0
- 後継者でやらかしたのが痛恨
武侯本人の能力は親父文侯に勝るとも劣らないイメージ - ： [] 2017/01/13(金) 01:25:08.39 :DW3GqwEV0
- 兵法家で詳細がよくわからんといえば司馬穰苴もだな
孫武と同じく司馬穰苴も左伝に出てこないし - ： [sage] 2017/01/14(土) 01:21:36.07 :Tr76ZWVR0
- 斉人が多すぎる、怪しむべし。
- ： [sage] 2017/01/14(土) 07:25:00.70 :NqAoyUaB0
- レコチャで劉賀の墓から斉論語が発見されたとか流れてきたな
実際どんな内容なんだろう - ： [] 2017/01/14(土) 15:27:36.97 :pXnSmG7Z0
-
公子緩が継いでたらどうなったのかねぇ - ： [sage] 2017/01/14(土) 19:41:54.34 :O9IeQQMl0
- 公子緩が継いだとしても，趙韓を抑えながら秦楚斉を撃退し，覇権を維持するのは至難でしょうね…
- ： [sage] 2017/01/14(土) 21:10:33.61 :Tr76ZWVR0
- 正直もっと衰退しそうな気が、公子緩勢力の方が正統性も実力も恵王より不足してそうだし。
- ： [sage] 2017/01/14(土) 21:12:44.50 :t9Bo/8T20
- あれ、公子緩が正嫡だったのを恵王と公叔座が武侯死後をついて奪い取ったって思ってたけど違うん？
- ： [sage] 2017/01/14(土) 21:29:52.98 :Tr76ZWVR0
- 古本竹書紀年によると、公子緩は武侯元年に封じられてる。
武侯の嫡子である可能性は小さいと思う。恵王より一つ上の世代、武侯の兄弟なんじゃね？ - ： [sage] 2017/01/14(土) 22:54:35.13 :j+Tjazsd0
- 公中緩→公仲緩だとすれば、正嫡の兄が存在しそうですね。
- ： [sage] 2017/01/15(日) 12:32:54.72 :pEVvmq0/0
- 恵王は生年がわかってる珍しい存在
- ： [sage] 2017/01/18(水) 18:27:20.22 :gNtZ/aTV0
- 史記本文に生年記事がある人は稀だね
兄の即位元年に封建、信陵君と同じやな - ： [] 2017/01/18(水) 20:52:42.53 :P0hAmRKh0
- 魯の荘公「俺は誕生日まで9月24日だとわかっているぞ」
- ： [sage] 2017/01/18(水) 23:35:33.61 :xoZp9DF00
- 信陵君と公子緩には共通する要素がありますね，一歩間違えれば…
- ： [sage] 2017/01/18(水) 23:49:07.43 :9DDtSaGr0
-
孫ピンはともかく孫武と司馬は活躍したとされる時期が諸子百家の時代と離れすぎている。
まず一般的にイメージされているような兵法家ではあるまい。
魏の覇権を潰したのって実質趙やからな。。。 - ： [sage] 2017/01/19(木) 00:16:37.10 :+bm0CMAw0
-
魯の桓公「せやな」 - ： [] 2017/01/19(木) 00:17:51.36 :taSx1WH40
-
生まれた日が父の桓公の干支と同じだから「同」と名付けられたんだよね
孟嘗君も5月5日が誕生日だと分かってるね - ： [] 2017/01/19(木) 08:47:34.21 :XAC/ODpN0
-
三分裂してできた国だしそのうちの一つが覇者になること自体すごいと思う
こういうのを見ると数え年使ってた時代でも
誕生日って大事にされていたんだなって感じるね - ： [] 2017/01/20(金) 00:26:16.93 :OzCRyOTK0
-
趙が救援を斉に求めた件のこと? - ： [sage] 2017/01/20(金) 17:12:35.94 :OzCRyOTK0
- へだった
- ： [sage] 2017/01/21(土) 23:26:49.37 :Uys4wQKF0
-
衛侵攻からの大戦勃発以外にも韓と組んで魏を荒らし周王朝をブチ壊す大活躍だぜ！
趙は覇権≒中原諸侯の秩序・安全保障を崩壊させた大戦犯にして統一中華帝国誕生の功労者だ。 - ： [sage] 2017/01/22(日) 22:02:24.07 :vQF9CJmX0
- 魏氏が覇者になれたのは分裂に至ってなかったからだろう
魏氏が覇権を失ったのは三分裂したからだろう - ： [sage] 2017/01/22(日) 23:56:45.30 :wHTj9nHG0
- まあ、その後も三晋は緩やかに連合・協調はしているけれど
秦の強大な圧力には敵わなかったね… - ： [sage] 2017/01/23(月) 19:56:39.06 :LrP7l2hV0
- すぐに裏切り者が出る緩い連合軍では主権国家的かつ厳格な統治を行う秦に勝てるわけないんだよなあ
- ： [sage] 2017/01/24(火) 23:35:04.62 :YgfKMWgC0
- 連衡無双
- ： [] 2017/01/25(水) 08:40:16.14 :r8pnULl70
- 法家と縦横家が秦のポイントだよな
- ： [sage] 2017/01/26(木) 00:13:28.12 :AVQg81OG0
- まあでも秦も縦横家とかいう国家戦略を食い荒らすロビイストには苦労したべ。
- ： [] 2017/01/28(土) 08:17:36.82 :sIDnduuO0
-
とはいえ秦はいいほうやろ。
楚や斉はひどい目にあってるしw - ： [sage] 2017/01/30(月) 20:43:23.01 :eCxv6OUm0
- 唐突な斉湣王の敗亡は不可解である。
- ： [] 2017/01/30(月) 22:52:24.99 :KPV8XLrP0
- 気が付いたら孤立とかビビるけど、
それは傲慢さが招いたことだと信じたい - ： [sage] 2017/01/31(火) 19:59:44.44 :kpMb+If40
- 歴史板住人とは思えない短絡的にして非生産的な思考法だぜ、近代以前の人間ならいざ知らず歴史好き現代人がそれで思考停止しちゃいかん
他国人の意見を容れて帝位を辞退し、直前の滅宋では他国と協調しており独走を避けている
傲慢という曖昧かつ不確実なレッテルに頼った説明は危険だ - ： [sage] 2017/01/31(火) 22:51:45.51 :wWVv5fjp0
- ビン王「自由闊達な議論を保障し文化振興」
ビン王「のさばる王族・権臣を遠ざけ」
ビン王「賢者の意見を大いに尊重して」
ビン王「遠交近攻策に転じたのに」
ビン王「非難されてばかりとは解せぬ」 - ： [sage] 2017/02/01(水) 00:20:17.69 :dR0cRy1f0
- 確か当時は斉と秦の二強でしょ
この二国の勢力間の均衡が当時の国際外交の要だったんだろうけど、ビン王になってから燕を征服してさらに宋まで併合したら、勢力均衡もクソもないだろうし周辺国も危機感持つでしょ
ていうかビン王の時代に趙と中山滅ぼしたり、楚に打撃与えたりしてるし、軍事的才能はかなりあったんだろうな - ： [sage] 2017/02/01(水) 00:26:43.69 :dN04ihBP0
- ピンの方の孫子が活躍したとされる威王時代でも斉軍は楚軍や燕軍に普通に負けてるし
軍事的ないし地理的な弱点があるのではなかろうか
あとは薛の孟嘗君か・・・ - ： [] 2017/02/01(水) 01:17:33.21 :PYC6tCMH0
- ビン王があんな目にあったのは全部、蘇代のせいと言ってみる
何なん！あの詐欺師 - ： [] 2017/02/01(水) 02:45:35.08 :kptS4pFB0
- 結局、燕を怒らせただけｗ
縦横家ってその場しのぎだけで長い目で見ると糞の役にも立たんねｗ - ： [] 2017/02/01(水) 07:18:09.41 :qUt4pONv0
- 宮城谷楽毅だとそもそも燕の回し者だからなw>蘇代
- ： [sage] 2017/02/05(日) 19:55:59.51 :HQYvZYqY0
-
言われてみれば、その小説の影響で蘇代＝燕の回し者のイメージでいた。
影響力パネェな。
でも調べてみたら『論衡』の中でも燕のために策謀している扱いで描かれているようだな。 - ： [] 2017/02/05(日) 20:19:25.03 :L0gsjQvr0
- 宮城谷楽毅のせいで楽毅は中山を守るため武霊王と戦っていたと本気で信じてる人とかもいるんだよなｗ
実際の楽毅は逆に武霊王の下で中山を征服するため戦っていたっていう方が可能性高そう - ： [sage] 2017/02/05(日) 21:06:43.71 :UBc+A9Bw0
-
文献資料が新出しない限りは「前半生不明」以上の人物像は出てこないと思う
でも確かに趙との縁は深いんだよな - ： [] 2017/02/05(日) 21:46:35.98 :dhepL/xC0
-
蘇秦も最初に信用されたのが燕だったからその縁かな
と考えるのは単純すぎかねえ? - ： [sage] 2017/02/05(日) 23:05:40.09 :Cbv81TWs0
- 最近興味があって調べてみたら
馬王堆漢墓から縦横家の活動記録とかが出土してて、日本語訳もあるんだけど（読んだことはない）
こういう新出の資料って創作作品にも影響与えてるんだろうか？ - ： [sage] 2017/02/06(月) 01:01:50.86 :7ygyiACZ0
- 馬王堆の影響なら宮城谷さんの諸作品or大秦帝国第二部を見ると感じると思うよ
ただ基本的に影響は微々たるもの
そこそこ知られた中国モノを扱う作家（小説、漫画）の大半は伝世文献（日本語訳）の読み込みも覚束ない
新出資料どころじゃない - ： [sage] 2017/02/06(月) 01:29:44.92 :JmdWjyO30
- 宮城谷氏の小説、実は読んだこと無いんですよね…。塚本靑史や陳舜臣は多少読んだんだけど
ところで馬王堆の「黄帝四経」をちょっと読んだんだけど、漢初の黄老思想の空気が感じられて新鮮だった。
このスレとは微妙に時代がズレてしまうけど
「どんな大国でも正義を掲げて戦争を始めるのが世の常であるが、その理念が最後まで続くことは稀である」
なんて明らかに春秋戦国の世を眺めてきた人々の言葉が含まれていると思う。 - ： [] 2017/02/06(月) 20:59:03.73 :5SgENG2E0
- なぜ塚本をチョイスしたw
- ： [sage] 2017/02/06(月) 21:31:26.21 :tNAOYdAq0
- 近年の出土資料は俺のチラ裏自作小説に影響を与えました。
確かに、『大秦帝国』の張儀周辺には影響が見られますが、
いわゆる戦国縦横家書は戦国策と大差ないので創作物への影響は限定的でしょう。
『青雲はるかに』の主人公范雎の自殺エンドは范雎列伝と戦国策と睡虎地秦简編年紀の折衷かな - ： [sage] 2017/02/06(月) 23:59:53.90 :7ygyiACZ0
- エピソード的なインパクトはないからね
- ： [sage] 2017/02/07(火) 22:12:36.50 :Rn6sMEei0
- 中山王墓から出た文物を『楽毅』創作に活かし、竹書紀年に度々触れる宮城谷氏ならば
出土資料を上手く使いこなせるはずだが、最新の中国考古学の成果に疎いのが少し残念…
確か著書のどこかで、燕昭王＝公子職と書いてある中国の本の記述に戸惑っておられた。 - ： [sage] 2017/02/07(火) 22:20:06.99 :3azRypQ/0
- >中山王墓から出た文物を『楽毅』創作に活かし
司馬熹さんのことかな?確かに面白い人だった - ： [sage] 2017/02/07(火) 23:59:59.38 :Swalptpy0
-
史記の風景だな、さすがに20年経ってるからアップデートされてるかもだが
世代的にいろいろ難易度が高いね - ： [sage] 2017/02/08(水) 20:44:24.75 :H4udCS1k0
-
人物だと彼や中山王、司馬赒は伝世文献にも散見するけれど注目したことがなかったので新鮮だった。
それだ - ： [sage] 2017/02/09(木) 21:30:33.42 :E06vY84L0
- キングダムの原さんみたく「史料が多いと想像の余地がなくなる」というタイプの商業作家が多そうだし
そこまで新出の史料は求められていない気がする - ： [sage] 2017/02/09(木) 22:21:11.57 :q6c8e8Dc0
- 宋以降とかそういう傾向あるけど
先秦期はむしろ「史料が少なすぎて想像のとっかかりがない」ケースが多いと思う - ： [] 2017/02/09(木) 23:00:45.19 :nVt7Q+dm0
- この板の住人で小説家希望の人はどれくらいいるんだろうか?
宮城谷先生ほどの筆力と最新の研究・出土資料を組み合わせれば・・
結構の大物が生まれそうな気がするが、
そもそも今後古代中国が流行るかすら怪しいか - ： [sage] 2017/02/10(金) 06:12:39.69 :8v3uIUPo0
- 春秋戦国～漢代くらいが史料が多すぎず少なすぎずでちょうどいい
一番助かるのは古典であるがゆえに研究書や日本語訳された文献が多いことだけどねｗ
そういえば最近東洋文庫で呉越春秋の日本語訳も出たね 読みたい - ： [sage] 2017/02/10(金) 10:15:28.77 :q4z4lRZK0
-
去年の7月に出てる様だね
価格も悪くない - ： [sage] 2017/02/10(金) 16:54:08.98 :WQSxRP/P0
- 材料の貧困な時代はやがて不人気になるぜ…読者の知的水準が上がると分かりやすさ＆戦国乱世だけじゃあかん
日本史ブームが席巻する今世紀に入る前に流行った三国志、宮城谷世代に強く依存してるようじゃ見通しは暗い
後者は陳舜臣が忘却されたように次世代（00年代以降）になると急速にウケなくなったし
勉強しなくてもいい分野だから狙い目なんだろうか？（塚本先生や孫子異伝を思い浮かべつつ）
作者がそんな調子じゃ作品が古代中国の皮を被る必要性がどこにもない少年漫画になるのも納得だわ>キングダム - ： [sage] 2017/02/10(金) 19:52:04.28 :VByMYQ2r0
- 伝世文献と出土資料を分析、整理するついでに，戦国中期の小説を構想した事ならありますが・・・難しすぎますね
戦国期の研究は大きく進展したけど，列伝に登場する主要人物の事績を補完する資料は極めて乏しい
目立つものは，839氏が指摘しておられる睡虎地秦簡編年紀の范雎刑死を連想させる記述くらいか
「黄帝四経」《本伐》でしょうか？浅学なので黄老は全く分からん - ： [sage] 2017/02/10(金) 21:08:11.36 :WQSxRP/P0
- 戦国時代後期の廃棄行政文書とか成書年代紀元前四世紀の楚簡が多いからな
立伝クラスの戦国時代中期有名人はほとんど関係あるまいて
なぜ半ば空白期間化しとる戦国中期を構想するのかｗ - ： [sage] 2017/02/10(金) 22:06:55.94 :VByMYQ2r0
- 個人的に画期的な時代だと考えており，興味があるからです
あとはその生涯が戦国中期と重なる魏冉を書きたいのが理由
近年出土した簡牘以外にも金文，宗邑瓦書，玉板，詛楚文，竹書紀年等がありますし - ： [sage] 2017/02/10(金) 22:41:45.71 :8v3uIUPo0
- そういえば戦国中期の某兵法家を題材にした漫画もあったな
最近になって終わってしまったが - ： [sage] 2017/02/10(金) 22:47:05.84 :8v3uIUPo0
- と思ったらすぐ上に書かれていたでござる
- ： [sage] 2017/02/10(金) 23:50:13.80 :WQSxRP/P0
- 書くのが難しい理由は把握した
しかし中々知識がありそうやな孫子異伝の作者よりは期待できる
書いたら日本のネットに上げろよｗ - ： [sage] 2017/02/11(土) 00:00:22.50 :0z8eAeRk0
- 穰侯は宮城谷さんすら出自を明らかにする史料がたりねーぞ司馬遷orz
って感じだったし厳しいな。 - ： [] 2017/02/11(土) 00:39:58.37 :7S8lDLAJ0
- 実質的に戦国中期のキャラというか戦国中期の幕を下ろし、来たるべき大統一を準備した人物になる。
面白いとは思うが、史料に登場する回数は多くても専ら権臣として描かれるだけ、説話における寡黙さが仇に - ： [sage] 2017/02/11(土) 16:52:25.30 :zoQ/NwLc0
- 列伝立つレベルなのに大概、「善し」ぐらいしか喋らせてもらえない人いるよなww
少々興味ある人は白起登用で一応褒めるけど…
戦国名物、諸子百家系逸話の創作では、顕彰＆宣伝の材料に大物権力者を必要とするから
主に王侯/宰相クラスが犠牲になる - ： [sage] 2017/02/11(土) 17:16:35.91 :eZu4sNPz0
- 別の時代になるけど「史書編纂に当たり発言を過度に美化してキャラ付けしてたのは良くない」と史通で批判されてる君主もいたりするので
発言少ない方がかえってリアルに感じる - ： [sage] 2017/02/11(土) 18:53:39.47 :zoQ/NwLc0
- 陳勝「なんでこんな話が伝わってるんだ？」
このツッコミってたぶん正鵠を射てるよな - ： [sage] 2017/02/11(土) 20:13:50.01 :qoJk5tuR0
- やっぱ正史読んでもこの時代と三国が一番面白いな
宮崎市定が言ってたが、制度が整ってくると個人が無個性化して列伝を読んでもつまらなくなる
この時代や三国が面白いのはルールより個性に従って生きる人間が多いからだな - ： [sage] 2017/02/11(土) 22:18:56.21 :2weGZubB0
-
宮城谷氏はよく知らないのですが，出身国を確言できないから悩みますね
生没年はおおよそ前340年頃，商君が亡くなる直前くらいでしょうか
穣侯政権期に陝西の秦本国を脅かす東方の脅威を粉砕し，盛世の周王朝を以てしても届かなかった長江流域への南進を成し遂げました
なぜ魏冉が歴史的な偉業を指導する地位に就き，それを為したのか興味深いです
白起に関しては宗族，世族の公孫起として考えたら新しい白起像を提示できる気がする
陳勝じゃないけど，戦国説話には漢代人によって創作された言説も多いとされるのでややこしい
樗里子甘茂列伝みたくわかりやすい物なら問題ないけれど - ： [sage] 2017/02/11(土) 22:56:54.23 :zoQ/NwLc0
-
智者っぽいエピソードが漢帝国成立予言しか載ってない樗里疾ェ……近くの列伝が張儀蘇秦なんで扱いの差がやばいww
ま、当時的には栄誉あるお話なんだろうが
白起は白公勝の裔孫説は採らないのか？（魏冉を楚出身と考えれば繋がるし）
この界隈の歴史小説の大家宮城谷先生の如く - ： [sage] 2017/02/12(日) 01:59:07.64 :0qDDGOK20
- どこの君主の子孫かを確定する手がかりはないが比較的新しい家系な希ガス
公孫起という称謂が戦国策に紛れ込んでいることからして、まだ公族という認識が残ってそう。
白公勝説のソースは時代が下る元和姓纂や白居易だし、魏晋南北朝あたりに出来た話でしょ？
>盛世の周王朝を以てしても届かなかった長江流域への南進を成し遂げました
奇しくも挫折した周王と同じ昭の諡号を持つ君主の代で周王朝を超越する秦… - ： [sage] 2017/02/12(日) 10:20:53.18 :3PwlWuMQ0
- 白起は黄帝の時代、炎帝を裏切った白阜説を
- ： [] 2017/02/12(日) 10:24:56.70 :B/4gWFGF0
-
どこかで周の昭王を意識していたのかもね - ： [] 2017/02/16(木) 09:15:08.48 :2NI+Zs+X0
- 惜しまれる君主の若死にが多い晋に対して、
楚は恵まれてるよな。上のほうで楚は王権が安定してて羨ましいって話題を見て思った - ： [sage] 2017/02/21(火) 02:14:11.41 :tXGd9FRq0
-
せやろか？
（個人的な意見です）春秋戦国や三国志の人間と他の中国史の個性に大きな差があるようには思えん。
三国以降も戦乱で制度がぶっとんだ時代は結構ある。面白い展開や人物の多さなら近現代史中国も強い。
周を滅ぼした近所に居住する戎の制圧をほぼ完了し急速に郡の設置が進んだ時代でもあるな。>穣侯政権期
楚ほど抜きん出た実力と体制の安定を長い間維持した国は他にない。王権の安定、強大な王族の統治力は侮れないな。 - ： [] 2017/02/21(火) 10:29:04.31 :yK3g0dIi0
-
楚は敵役だからかあまり正面から議論・研究されていないように感じる - ： [sage] 2017/02/21(火) 12:30:46.96 :0U3txiAA0
- 昭王をかえせー
- ： [] 2017/02/22(水) 22:11:15.07 :luGWF7Y90
-
楚「水にでも聞いてください・・」 - ： [sage] 2017/02/22(水) 22:24:37.21 :6mnNUBAt0
- 懐王をかえせー
- ： [] 2017/02/23(木) 20:23:20.34 :7u2+Ev6E0
-
近所の図書館にあるみたいだから今度借りて読むことにするよ - ： [sage] 2017/02/25(土) 22:36:05.66 :+KN0/2+00
-
煮殺せィ!!! - ： [sage] 2017/02/26(日) 09:37:59.26 :IbO+QgDW0
-
ワロタw - ： [sage] 2017/02/27(月) 00:00:56.99 :9bkXuIDQ0
- 『赤龍王』の項羽みたいな台詞だな。
- ： [sage] 2017/02/27(月) 22:39:19.33 :HxQQH+Qu0
- ここで聞いて良いのか分からんが詳しそうな人が多そうだから質問させてくれ
横山史記とかで春秋戦国や秦漢の王侯貴族が普通に榻（台座）の上に座ってるんだけど
この手の家具が登場したのは後漢以降でその前は皇帝であっても地面に席（敷物）を敷いて座ったと
「中国社会風俗史」（平凡社東洋文庫）に書いてあった。実際どうなんだろう？ - ： [] 2017/02/27(月) 23:04:00.58 :/txN0Z/z0
-
歴史漫画の時代考証って評判悪いものが多いよねえ。
その本は読んだことないけど - ： [sage] 2017/02/27(月) 23:09:26.61 :HxQQH+Qu0
- 別に突っ込みたいわけじゃないんだけどねｗ
でもあちこちに当然のように出てくるので気になってモヤモヤしてる - ： [SAGE] 2017/03/02(木) 12:11:20.10 :gqQYISw50
- この時代にタイムスリップして出世しそうな現代人は誰かなあ?
- ： [sage] 2017/03/03(金) 01:38:49.96 :P05833h50
- ハンレイ
- ： [sage] 2017/03/03(金) 12:27:57.38 :4Mn7vX9p0
- 陶手公
- ： [sage] 2017/03/03(金) 13:39:34.51 :0CCzbVMTO
- シイシヒ
- ： [] 2017/03/03(金) 22:10:17.98 :pmXlFy9N0
- 同一人物www
- ： [] 2017/03/06(月) 08:30:22.60 :5TkSFj9N0
-
自作小説が気になる・・ - ： [] 2017/03/08(水) 10:54:46.59 :QhdIY5HS0
- 列伝の充実した戦国と比べて春秋は手薄だよなあ。
- ： [sage] 2017/03/09(木) 21:13:55.28 :EsCQjDrA0
- 自分は逆に左伝があるから春秋の方が充実しているように思えるな
- ： [sage] 2017/03/09(木) 23:57:12.38 :VXQLIznA0
- 春秋…史記 左伝 国語 呉越春秋
戦国…史記 戦国策
戦国の纏まった歴史書ってほんとにこれしか無いの？ - ： [sage] 2017/03/10(金) 13:22:50.35 :xN2jk7La0
- 資治通鑑や竹書紀年あたりとか
- ： [] 2017/03/20(月) 08:44:37.23 :OExUNVG90
- コテハンの方々は、
小説書くのに忙しくて現れなくなったのかな - ： [sage] 2017/03/21(火) 00:29:34.37 :eksl04Tj0
- （俺のことかな？）ここしばらくは、ずっと名を隠して宮城谷スレに潜伏していた。
なお小説は書いてないよｗ - ： [sage] 2017/03/21(火) 00:40:24.43 :Qb83PKoD0
-
史記の春秋部分は確かに手薄と言えますね。
戦国部分も重要人物の列伝がほとんど何も語ってなかったりしますが。 - ： [sage] 2017/03/21(火) 08:05:03.74 :v/mbCQ0j0
- ＞列伝の充実した戦国
魏韓楚斉燕「（ ＾ω＾）・・・・・・」 - ： [sage] 2017/03/21(火) 21:53:27.88 :Qb83PKoD0
- 燕人は一人たりともいませんね…
- ： [] 2017/03/22(水) 23:13:49.93 :jF7duwMX0
- 光栄「素材が大雑把すぎてゲーム化できん」
- ： [sage] 2017/03/22(水) 23:33:55.40 :AhoxeIXh0
- 楽毅は？
- ： [sage] 2017/03/22(水) 23:56:14.51 :8gIYEYSk0
- 楽毅が燕人？
- ： [sage] 2017/03/23(木) 17:16:12.49 :kq1ny/SH0
- いずれにしても充実とは程遠いですなぁ
タブロイド的な情報過多は良くないが人物と時代をある程度理解するには最低でも戦国一雄あたり20人分くらいの纏まった情報（列伝）は必要でしょう - ： [sage] 2017/03/23(木) 20:01:36.05 :7MbYBnYH0
- 最低限それくらいはないと三国志マニアみたいな野生の専門家層は形成されないな。
- ： [sage] 2017/03/25(土) 16:29:20.80 :mgxtlKZN0
- 荀ｵｳてけっこうすごいお人だったのね
- ： [sage] 2017/03/25(土) 19:41:31.92 :mgxtlKZN0
- 宮城谷小説と横山マンガしか知らなかったからビッくらこいた
あの頃が全員できるマンだったのか - ： [sage] 2017/03/26(日) 04:56:51.48 :/hubs3nn0
- 捕虜になった経験がありながら、最終的に晋の宰相になったお人だな
- ： [] 2017/03/26(日) 10:34:32.51 :v2nDvkek0
-
商人に「こっそり脱出しませんか?」って佐吸われた時に断ったんだよな。
?>あの頃が全員できるマン - ： [sage] 2017/03/26(日) 12:43:15.33 :uZgD+Fq50
-
そうそう楚か秦か忘れたけど戦った時もみんな弱気な中、気力でいけるやんで押し切ったのもすごいよ
左氏春秋で上中下軍の将みんなベタ褒めだったものでそう思った
＆その後の士カイとか郤ﾅﾝﾁｬﾗとかがアレですし - ： [sage] 2017/03/26(日) 12:47:23.34 :uZgD+Fq50
- あっ左氏春秋じゃなくて春秋左氏伝か
- ： [sage] 2017/03/28(火) 22:41:06.23 :QmLJDPJM0
- 東周英雄伝の人、亡くなられたのか
- ： [sage] 2017/03/29(水) 23:46:22.15 :Z6RCSfM30
- 荀ｵｳは晋の悼公の覇業を補佐した名宰相だと思うけど
前任の韓ケツの方が割と知名度あるな
やっぱ宮城谷作品で脇役とはいえ取り上げられたのは大きいな - ： [] 2017/03/30(木) 08:07:04.56 :4zs9IFZZ0
- 名宰相スレでも韓ケツ当選荀ｵｳ落選だったな
- ： [] 2017/04/01(土) 10:14:07.89 :Mjc3f6dT0
- 息子に先立たれたかわいそうな人でもある
- ： [sage] 2017/04/02(日) 23:39:10.22 :kRmWddxW0
- すいません、読み直したら楚か秦との戦いじゃなくて鄭との攻城戦でのエピソードでした
- ： [] 2017/04/04(火) 06:52:50.92 :XEX7RnIX0
- 項羽と劉邦の国「楚」の驚くべきルーツ！ついに歴史文献が出土し、楚は長江の国では無かったことが明らかに！？
ttps://togetter.com/li/1096668
これって信憑性どうなん? - ： [sage] 2017/04/04(火) 19:14:59.45 :f9SnsPiK0
- 華夷思想の五服みたいなもん？
- ： [sage] 2017/04/04(火) 23:03:20.04 :3sNQztOA0
- 巫○氏は自重して冷静に自説を発信されればそれなりに面白い人なのだけど
しばしば思い込みの激しさを発揮してトンデモ説を拡散するのがねえ・・・ - ： [sage] 2017/04/05(水) 11:36:55.54 :Vfd5GFb60
- なんか10年ぐらい前に見た名前の人だ、なんか懐かしい
- ： [] 2017/04/10(月) 10:55:59.91 :wfhyF/ix0
- いつの間にか900越えてるのか
- ： [sage] 2017/04/10(月) 21:34:04.42 :DudGUxN70
- 全スレ稼働停止中の春秋戦国史実系スレはここに全部統合したいねぇ
- ： [sage] 2017/04/10(月) 21:44:15.91 :HP71zsbj0
- 春秋の話なんて誰もここでしてないから戦国時代専用のスレタイの方がいいな
- ： [sage] 2017/04/11(火) 00:01:52.85 :qrlK6pB/0
- 普通にちょっと前で春秋時代の話してたけど？
- ： [] 2017/04/11(火) 06:48:51.03 :wvDiX3k40
- 灯台下暗しってやつかな。
- ： [] 2017/04/11(火) 22:50:38.91 :qrlK6pB/0
- 史記読んだだけだと呉が楚の都を攻略したのってそこまで印象に残らないけど
左伝を通して読んでその件に来ると史記で読んだのとだいぶ印象が違うよな
南の盟主であった楚という大国の数百年栄華を誇った都が呉という田舎国家に蹂躙されるって当時からすると衝撃的だったんじゃないだろうか - ： [sage] 2017/04/12(水) 21:02:31.00 :7gTdO3l/0
- 呉はガチで楚をぶっ潰そうて考えてたもんな
- ： [sage] 2017/04/13(木) 02:33:53.49 :JKM5SG9J0
- あの状況で呉軍を追い返した楚軍も凄いと思う
- ： [] 2017/04/14(金) 00:25:48.30 :L/kRR81E0
- 伍子胥さんは反骨精神はんぱないからな
- ： [] 2017/04/14(金) 08:39:08.86 :ygAen1VS0
-
いうて秦の援軍なかったら追い返せなかったやろ、申包胥様様や - ： [sage] 2017/04/14(金) 23:55:45.00 :gDBWEAKq0
- 寄せ集めの呉連合軍、懐の深い楚の地力、昭王兄弟の結束を考えれば
楚軍単独で呉軍を撤退に追い込むシナリオも十分ありえるんじゃない？ - ： [sage] 2017/04/15(土) 02:23:22.11 :Ol0A1nbV0
- 楚の子西・子期はもう少し評価されて良いと思うわ
特に子期は呉への反撃戦にかけては名将のように見える
それ以外の戦いではパッとしないけど - ： [] 2017/04/15(土) 08:09:21.63 :OkYJqJVJ0
- あの父親から名君名臣を輩出するから世の中わからんな
- ： [] 2017/04/15(土) 08:18:22.80 :iaAHyxL30
- 母親の秦の公女がよっぽど優秀だったんだろうね
- ： [sage] 2017/04/15(土) 12:35:42.55 :dz9TuZZ50
-
子西は名宰相スレで評価させてもらった - ： [sage] 2017/04/16(日) 00:17:28.02 :nUiGnE970
-
同じ人かな？（この板でここ数ヶ月ほどレス多投中の、いつもスレを上げる人）
母親が優秀であった可能性は否定しないけど
平王は少々過小評価じゃね？春秋時代の平均点はクリアしてそう - ： [sage] 2017/04/16(日) 01:09:14.46 :izm9UxG40
- 子西は庶兄ですし、秦の公女云々はあまり関係ないかと
春秋時代の中国人は正直クオリティがアレなんで、平王さん、及第点レベルはありますな - ： [sage] 2017/04/16(日) 01:27:44.50 :KWGqsTxT0
- 平王も最初の方は有能だったんだけどねぇ
- ： [] 2017/04/16(日) 09:51:32.67 :CYiH8MNU0
-
連投はしてないよ - ： [sage] 2017/04/16(日) 11:28:28.30 :0KEnGe5f0
- 平王は即位までは猫を被ってる様な印象
呉の孫晧を思わせる - ： [sage] 2017/04/16(日) 19:05:10.89 :izm9UxG40
- んっ？
むしろ即位してから亡くなるまで、在位中の方が大人しい印象だが
積極的に暴君した形跡はいうほどない - ： [sage] 2017/04/16(日) 21:41:22.38 :nUiGnE970
- 春秋屈指のネガティブイメージを誇る人だけど
その原因のほとんどは本人の死後にあるからね - ： [] 2017/04/16(日) 22:20:38.16 :AFgc7zCA0
-
要するに負の遺産を残したんだろって言われそう - ： [sage] 2017/04/17(月) 01:55:05.34 :vbeV5yfF0
- そこが難しいところですね
没後に楚が傾いた要因の大半は呉の存在なんだけれども
呉の強大化による東方の動揺は平王期以前から続く難題なので
一時進退窮まったものの平王が後継者に選んだ昭王は楚を復活させたし - ： [sage] 2017/04/17(月) 20:57:10.73 :3KaJD7zY0
- 秦公を外戚にしといたのは何気にファインプレーだよなｗ
- ： [sage] 2017/04/18(火) 13:13:08.10 :+rvt8Va40
- 何気に夫差の暴れっぷりって斉ビン王以上の脅威だよな
- ： [sage] 2017/04/19(水) 00:32:25.04 :ro4KkS250
- 夫差は戦争の強さも頭のネジの飛びっぷりもオヤジ以上だと思う（ベクトルは結構似てる希ガス）
- ： [sage] 2017/04/20(木) 00:37:26.21 :J+HObR5u0
- 部下も部下だし
- ： [] 2017/04/21(金) 00:23:01.77 :S3pxkwKG0
- 楚を圧倒し越を属国化させ斉に大勝するってのが凄いよな夫差
どうせなら晋とも戦ってから滅んで欲しかったわ
晋の趙鞅ＶＳ呉の夫差なんて盛り上がる事間違い無し - ： [sage] 2017/04/21(金) 00:51:10.02 :o6nhkKXT0
- 斉の政界(田氏の勢力の増減とか)に何か影響あったのかなあ>斉に大勝するってのが凄いよな夫差
- ： [sage] 2017/04/21(金) 18:11:46.35 :cmgXv8lX0
- 田氏は関係ないが慶封逃げてきたよなたしか
最後だけカッコよすぎる人 - ： [] 2017/04/22(土) 14:02:21.70 :wB4CpODJ0
- 楚の霊王「呼んだ?」
- ： [sage] 2017/04/22(土) 19:42:23.32 :qIWglp3vO
-
あんたは惨めな末路としか - ： [sage] 2017/04/22(土) 21:07:17.43 :3VyCDaCU0
- 春秋の頃の楚って何ごともなく太子が継いだのは荘王→共王くらいかな
- ： [SAGE] 2017/04/22(土) 21:26:21.93 :wB4CpODJ0
-
一応慶封殺した人だから関連あるかなって - ： [sage] 2017/04/23(日) 06:28:28.74 :YJ42V4H60
-
このふたりって、どっちもどっちというか、互いに「お前が言うな」って感覚だったんだろうな
自分では世間の悪評にさほど自覚なかったろうし - ： [] 2017/04/23(日) 10:33:42.33 :j7jLqPPs0
- 別のスレでは楚の霊王と平王が醜い争いをしてたっけなw
- ： [sage] 2017/04/24(月) 02:32:02.53 :eEQYV/5G0
- 鄭霊公「楚の霊王が死んだか」
陳霊公「ククク…奴は霊の諡を持つ中でも最弱」
晋霊公「反逆者ごときに負けるとは霊の諡の面汚しよ」 - ： [sage] 2017/04/24(月) 07:03:13.83 :4d4P8kbF0
- 伍挙「霊王様悪くないから」
- ： [sage] 2017/04/24(月) 12:46:01.17 :F5iWPC890
- 斉霊公「…俺が最良だろう」
- ： [] 2017/04/24(月) 16:28:23.31 :51YDd5qe0
- 周霊王「誰か話題にしてよ～(泣)」
- ： [sage] 2017/04/25(火) 00:38:52.55 :kQfH2yjo0
- お前赤子の時から髭生えてたぐらいしかエピないし
- ： [] 2017/04/26(水) 14:35:47.84 :ASf8EodZ0
- 太子にいさめられたけど聞かなかった話が、
国語にあった気がするが。 - ： [sage] 2017/04/28(金) 22:29:40.83 :rJggSG6A0
- 呉夫差は怖いけど傑宋はなんか好き
- ： [] 2017/04/28(金) 23:59:48.70 :A+mCkEx60
- 明らかに桀宋のほうが逸話怖くね？
- ： [] 2017/04/29(土) 04:35:02.28 :lMtaSo5n0
- 桀宋は小国の王のせいかショボイイメージがある
- ： [sage] 2017/04/29(土) 21:37:33.99 :phFFVldl0
- 夫差の進出方向、彼が平らげた勢力圏が勾践とその後の越に丸パクリされているとこからみて
歴史的意義は夫差のが断然でかいな - ： [sage] 2017/04/29(土) 23:08:56.99 :HOAfucSd0
- とりあえず覇者っぽいことしただけはあります
- ： [] 2017/05/02(火) 20:47:32.83 :m+XUo4i30
- 意外と情け深いふさふさ
凡例：
レス番
100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている
名前
名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス
ID
ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID
このページは2ch勢いランキングが作成したアーカイブです。削除についてはこちら。
