前スレ
カタンの開拓者 2巡目
ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/
トップしか置いてない最有力の土地に盗賊置かずに次点の土地に置いた結果
共有してた4位から資源を取ってしまうというのは良くないプレイ？
資源を我慢して最有力の土地に置くべきなの？
その目を出されたら致命的にヤバいんだったら、2位3位の土地に置こうとすると交渉が入って「資源はやるから一位の土地に置いて」ってなるのが鳥取のカタン
資源を我慢して、という言い方がそもそもおかしい。
盗賊は土地を止めて勝っているプレイヤーの邪魔をするためのもの。資源はおまけ以下。
初級者が集まる場では、盗賊を移動させても移動先から資源はもらえないというルール
（それだと騎士のアドバンテージが減るので、ダイスを再度振って出た目のうち一枚を銀行からもらうようにしたらいいかも。）
でやったほうがいいんじゃないかという気もする。
トップもそういうのは予想して手札を使い切る戦略をしているのだろうし。
明らかに良くないプレイ
（4人にどの程度の差がついているかにもよるが、明らかに差がついているのならね）
＞トップしか置いてない最有力の土地
それがあるなら、そこに置くべき
協力してトップを阻止する仲間の資源を奪いに行ったら駄目でしょう
トップにとって最有力の土地に4位も家を置いていて
ルール上仕方なく4位から資源を取らなきゃならない、というのなら
4位も渋々納得してくれるかもしれないが、それでも極力避けるべき
事情を説明して謝って、奪った後すぐに2対1トレードで資源を返す、ぐらいの配慮が必要だと俺は考える
それぐらいしないと4位は2位3位と一緒にトップを止めてくれない
４位の有力地を止める、４位から資源とる
この時点で他の要因関係なくおかしいと思う
それで確実にそのターンに上がれるなら納得だが
そうでないなら下位を潰して上位を見逃す行為
カタンにおいて明らかな悪手
あまりに遅れすぎると、４位はトップと組んでしまうかもしれない
そういう意識は大事かも
自分が４位だったら下手なトレードをして勝者の選択はしたくないけど
２位３位が４位の自分を潰してくるようなら話は別
謝ってどうこう、ってのも違和感。
1～4位が団子状態とか、トレードがあまりにも渋い場だったりしたら
わからんでもない。
まあそのケースの場合、3番手と共有している次点の土地に置くしかないんじゃね？
ただ、単純に資源持ってないから、って理由だけで
他の場所に置いたら
「抜けば確実に上がれた資源を持っていた」
と他に思われてしまう可能性もある。
プライムポーカーについてるカードもひどい出来だったが、任天堂並みとは言わないが、せめてエンスカイ並みの品質は出してくれ
あと、カードだけ消耗品で売れ
英語版とかなら交換用カードセットとか売ってるんだけれどねー
そういえば昔のボードゲームって説明書の後ろの辺りにパーツ購入の案内とか書いてあったよね
一回も経験したことがない
ネットとか通信対戦じゃ、まず無理だね。
それなりに打てる奴らがリアルで集まって
あーでもないこーでもない言いながらやるような場じゃないと
まずお目にかかれないっしょ。
37点は敵味方関係なく協力しないと無理じゃね？
8点３人と１位10点で合計34点だから
34点以上が良ゲーとみていいだろう
３カタなら26点
敗者全員9点は賞が固定してからちょっとgdgdって感じだ
理論上は敗者は9+9+11で29点まで行けるな
っていう意識でプレーした上で
出目が暴れない、という条件じゃないと出ないからな。
まあ8-8-9-10とか賞剥がされて7-8-9-10、とかいう結果になれば
充分良ゲーじゃないか？
20いかないとクソだろ
30って10-9-6-5とか10-7-7-6とかだろ。
7点とか6点の奴、何してたんだよ。
クソすぎるわ。
ただ黙々とダイス振るだけの作業してたら
まあそういう風になるわな。
むしろ、カスが集まった割に10776なら、比較的マシな部類だと思うｗ
7点がどうやったら一手勝ち圏内なんだろうか。
大量の資源があって道か騎士をまくれそうな状態なら七点から一気に上がりは普通にある
賞をまくったその手番で何か1点取ればいいだけでしょ
麦6枚手札に入れて鉄独占9枚で一気に3点追加ってことも十分ある
7点は一手勝ちの射程圏内
5点や6点だったとしても賞の行方次第では勝てる可能性があったかもしれんし
終了時の得点だけで内容を判断することはできんな
一気に3点とかいかないこともないだろう。
９点９点８点７点、みたいな時に
ノーマークにせざるを得ない、生産力だけは一番高い盤面１０点型の奴とかが
一気に３点ってのは普通にありうるね。
6点の奴が１ターンで騎士道両方とって10点とかだと
他の奴等は何やってんだと思うが
カードは騎士、街道、得点、独占、収穫の5枚
騎士偽装路線 高確率で騎士チェックで置かれると開帳せざるを得なくなるのでほぼ無理
街道偽装路線 街道保持はよほどじゃない限り考えられないので無理
得点偽装路線 一番偽装させやすいがカードが引かれて少なくなってくる後半に勘ぐられる
収穫偽装路線 無理
まあ得点偽装が一番良策だろうな周知の通り
伏せカードはほぼ独占警戒されるから独占を1,2回で引いたとしてもまたカードを引くとか、自分のターンで考えるのをやめるとかそれしかいい方法は無い
1番目だったら2番目、3番目だったら4番目からカモることを考えて自分の次の番を過保護しすぎると警戒されるので注意な
最初に引いた１枚がたまたま独占だった。とかなら得点偽装だけど。
もちろん、あえて独占持ちをアピールする必要もないが
独占持ちならではの盗賊の動かし方、
（他者で）持ってたら上がれてたんだろうな、っていうタイミングなどから
中盤でバレてしまうっていうこともあるが。
上級者同士の場なら収穫偽装はありじゃないか？
上手い奴なら収穫を引いてもすぐ使わず交渉でなんとかして、
終盤の誰も交渉してくれなくなったときにだめ押しの１点を取るために温存すると思う。
早めに収穫使って家か都市を建てた方が得られる資源が多い
基本的には収穫は早めでいいと思うな
卓合計26点のクソゲー
実は大差がついている状況になった
Ａ：得点６ 騎士３ 道４ 発展カード３枚（騎士賞）
Ｂ：得点６ 騎士０ 道３ 発展カード０枚
Ｃ：得点６ 騎士０ 道４ 発展カード０枚
俺がＣだったんだけど、
ＢはＡが上がりにリーチかけてることも、他のプレイヤーと
大差を付けていることに気付かず、逆にＣの持っている港を
過大評価して、平気でＡとトレードするし盗賊をＣに当てる
結果的にはＡ９点Ｂ７点Ｃ１０点で差しきったけど
それはＡの発展カードが全部騎士だったというマグレのお陰
普通ならとっくにＡ１０点でゲーム終わってたつーね
それか逆にBの交渉にAが序盤、快く応じたとか
まあそんな状況で私怨持ち込むようなプレイヤーには考え直してもらいたいけどな、ただの初心者の人じゃないの
正解なんじゃないの？
それにＡ６点は、騎士賞込み？
だったら、生産力でＡ４点 Ｂ６点 Ｃ６点
あるわけで、Ａのリーチにも注意するにはするが
Ｃに盗賊あてるのもあながち間違ってはいない。
なんかまともにプレーしてたの、Aだけっていう印象を受ける。
AとBのトレードに文句言ってるが、どうせトレードカットもしなかったんだろ？
道賞も自分で取れるには取れて、その結果上がったんだろうが
Aがリーチでやばい、という言い分を通す以上、C→Bに道財支援もするべきな気がするし。
BはAによるトレードカットに積極的に乗ってたよ
しかも平然とAに道材供給
本人が道賞取ることは全く考えていない
だからAに一枚でもポイントカードが来てたらそれで終わっていた試合
逆に言えば、発展カードに資源投下しすぎて都市建設や道伸ばしに
注力しなかったのがAのミスとも言えるが、それは厳しすぎだろう
いやいや、どう考えてもここまで言う状況だとＡは盤面６点＋騎士賞の８点でしょ。
騎士賞込みの６点ならいくら伏せ３枚でもリーチとは言わんわ。
確かに道賞にリーチがかかっているが、道賞を取っても８点、残り３枚中２枚がポイント（または独占または収穫）である確率は相当低い。
道ひとつ伸ばしてそこに家建てたら３点だから
最低ポイント一枚と資源六枚で上がれる状況
カード６枚引いてポイントが一枚もない可能性は０に近い
独占や発展があればなお上がりやすい
６点、道４でカード３枚はちょっと資源がたまれば勝てる状態
いやいや、Aがやばいんだったら
BとAのトレードが成立するのを防ぐために
Cがより良い条件を提示するのがトレードカットでしょ？
６枚のカードを引いてポイントが一つもない確率は20C6/25C6≒0.219 普通の感覚としては0に近いとは言わないな。
だから、は
「ＣはＢと交渉しようとするも、ＢはＡよりＣのほうが上がりに近いと思っているため、
Ａによる『Ｃと交渉するくらいなら自分としよう』というトレードカットに応じてＡと交渉した。」
と言っているのでは？
６枚全部が騎士の確率は約１.７％で
ポイントを一枚も引かない確率のうちのほとんどを
発展、街道、独占のどれかを引く可能性が占めてる
場合によっちゃポイントよりやばいんだから
Aがまだ上がらないと安心できる状況は１.７％ぐらいじゃないか？
見えてる騎士3枚を除くと14C6/22C6=0.04
このぐらいじゃないかな
一気にひいたわけでもなく１ターンか２ターンごとに使ってたわけでしょ？
たいして痛くもない場所に泥棒おかれてたら、騎士使うまでもないし
（しかもBがCに盗賊集中させていたということは
自分に泥棒置かれていない＝騎士以外を使うチャンスは多分あった）
プレイヤー視点だと、Aがやばい確率ってのは
Bの行動は論外にしても、50％～70％くらいじゃないのかな。
逆に、伏せてる3枚のうち、Pカード2枚っていう可能性はほぼ排除できるから
（2枚ひいているんだったら、ちょろっと道伸ばして上がればいい）
同様にPとMの可能性も排除できる。PとHもありえないわけじゃないが微妙。
よって、伏せてる3枚が騎士である可能性ってのは、かなり高いと推測できる。
もちろん新たにカード仕入れたり
道賞の行方次第で突然上がる危険性はいつまでもあるけど
Bの行動は論外だと思うが
Cがいうほど、Aがまずい状況ではなかったんではないか？
いくらカスだったとしても
A 6点 （プラス騎士賞2点） 道4本 伏せカード3枚
B 6点 道3本 伏せカード無し
C 6点 道4本 伏せカード無し
仮にこういう状況で、Cに泥棒飛ばしたりたり
Aとトレードしまくる、っていうのはありえないわ。
鉄3枚やるから羊1枚くれ、みたいなボッタレートのトレードを危険を承知で承諾するとか
持ってる資源全部出すから、道賞確保してくれという内容だったらわからんでもないが。
本当にBがただのカスだったとしたら
AとBがやりたい放題してる中
そこから差し切ってるってのも、逆に不自然な話だし。
A 4点（プラス騎士賞2点） 伏せカード3枚（全部騎士）
B 6点 伏せ無し
C 6点 伏せ無し
こうだったんじゃないの？
これなら、Cに泥棒飛ばされるのも、AとBでトレードしまくるのも
仮にAとBが露骨なコンビ打ちだったとしても、Cが差しきれたのも納得できる。
他のカードを使う余裕があったのに使わなかったということは
ポイントカードの可能性が高いって考え方も成り立つよね
たぶんそうだと思う。
ただ、その場合でもＢは迂闊にＡと交渉してはいけないし、Ａに道賞を取られるとかなり危ないので、ＢとＣでどちらかが道賞を取るための交渉をするべき。
どちらか道を引きやすいほうが不足する道材をもらって道を引き６本（５本だとまだ危ない）まで伸ばした上で、
残りの資源を他方に渡すくらいの交渉はやる必要があると思う。
P1枚所有（かつ他にポイントに還元できるカード無し）だったら
自分はもはや道賞を取る必要が無いのだから
A視点では、Bに道賞固定でいい、っていう考えも成り立つよね。
（もちろん甘やかしすぎず、出目次第で自分が強襲できる程度の本数、っていう条件にはなるが）
木と土渡せば対価で帰ってくるのはカード材のどれかなんだし
それでカードひいてポイントに還元できるカード引いてくれば良し。
よって伏せ３枚のうち、Ｐ１枚持ってるっていう可能性は限りなく低い。
騎士賞の奪い合いがあったわけでもないのにそんなに騎士ばっかりじゃ
資源ロスが大きすぎる
騎士賞の2点は取ってるんだから
大きな資源ロスってほどでもないでしょ
騎士賞取るのに最低騎士3枚は必要なんだから
余分と言える騎士は3枚、資源にして9枚だけ
騎士1枚使えば自分に資源+1枚入ってくるし
資源９枚あれば1～2点にはなる
とくにカード資源なら都市１つは確実
６点ぐらいの中盤で都市ひとつは資源的な意味で大きいよ
他のカード引いててもやっぱり1～2点は確定
たまたま結果が得点に換算できなかったてだけで
別に無駄というわけでもあるまい。
泥棒どかせば、その間資源沸くんだしさ。
戦術として、どうなんだろうな？
大体そんな争いしているうちに第三者が漁夫の利を得て躍進、潰された奴は浮上困難になって
最悪の場合、一位独走なのに最下位が潰してきた相手にヘイト粘着とかカタンとしては
あまりよくない展開になりやすいような気がする
10点取るために必要な場所/「楽して」10点取るために必要な場所
争っている相手の立場（上位なのか下位なのか）
吟味しないとなんともだね。
たいがいそういう手合は、そんなの考えてないだろうけど。
それに、傍目には、必要ない土地に見えても
「実は１枚だけあるこの伏せは独占でした。下位と争ってるように見えるけど取得すればほぼ上がれます」
っていう場合もあるから
ヘイト含みかどうかは、非常にわかりずらい。
で、そういうことする奴らは下位同士でどうでもいい立地は争うクセに、
例えば8点5点5点5点、みたいな時に
なぜか8点の開拓候補地潰しにいこうとはしないんだよな
リアルでやっている場合なら、開拓地争いになったら残りの２人が交渉でその土地を取るべき方に加勢してくれるのだが、
ネットだとそういうの期待できないからな。
自分、拠点を1つも増やす事無くただ街道を伸ばして相手の進路妨害と
発展による略奪のみで資源のやり繰りを乗り越え、結果爆死したんだけど
いわゆるテンプレ的なプレイってないだろうか？
あと質問なんだけど貿易ってカードのやり取りの他に次の手番に行う行動を差し出す事ってできるんだろうか？
例えば「羊と鉄欲しいんだけど、騎士のカードで君が望む所に盗賊を飛ばしてあげるよ」とか
「こっちに街道を伸ばしてくれたら鉄とレンガを２つずつ差し出すよ」とか
行動は約束されないからな
やってもいいが簡単に裏切れる
とりあえず道伸ばすよりは開拓地立てよう
行動を口約束するかわりにちょっと有利な資源交換してもらう／するとかそういう感じな
・初期配置で半分くらい決まるからウェブサイトで勉強して良い初期配置をしよう。
・序盤～中盤の優先順位は都市>開拓地>カード。まず都市は半端なく強いから都市が作れそうなら交渉や貿易で資源を手に入れてでも都市を作れ。
都市ができそうにないなら開拓地を建てに行く。カードは盤面で少なくとも４点取るまでは不要。
なお、優先順位に街道がないが、街道は自主的に引くものでなく、開拓地を作るために仕方なく引かされるもの。
・中盤からは誰が進んでいて誰が遅れているかはっきりしてくるので、遅れている人と協力しつつ進んでいる人を叩く。そのためにカードもそろそろ出番。
・終盤になったら誰も交渉してくれなくなるので自力で頑張る。騎士賞か道賞のどちらかを取れればかなり有利になる。
数字が強いだけでなく盤面に置いて余る資材と貧困な資材、港の位置を考えて置くといいと思う
点をとる為に必要な資材とゲーム展開を予想して初期配置をすると良い
たとえ初手で鉄の強い盤面を取ったとしても麦が全く取れなければ鉄は腐ってしまうから組み合わせにも気を付けよう
ゲームプランは最終的になにで10点とるのかをイメージするといいかも
都市3つと家2つ、あと騎士王とって10点とかね
よくあるテンプレが、都市型の騎士王＋ポイントカード2点＋街3軒
道家型の街1軒＋村5軒＋道賞＋ポイントカード1点
ってやつね。
最終的な盤面を予想して、見えてる点数だけで
最低限6点7点は無理なく取れることが想定されるようなら
たいがい、最終ターンの出目勝負には参加できる。
逆に、盤面6点7点が見えないようなら、騎士/道各賞を取らせてもらう。
そういう時はたいがい楽して騎士/道取れるプレイヤーがいるわけで
交渉相手を間違えないor相手がタコじゃなければ交渉成立する
たまたま鉄が全然湧かないとか、騎士の無い時に主要資源止められたとか
それだけで致命打になりかねない
道家戦術で広く土地を押さえたら運に左右されることは少なくなる
しかし、鉄資源が足りないと上がりが遅くなる
だから最有力と二番手の資源がかぶるところに盗賊置いて一番手から資源取るのがいいんだが、そんなうまくはいかないから結局最有力マークゲーになる
二番手は最有力には劣るにしろ村一個か都市建てたら抜きん出ることは間違いない、だから初期配置で最有力候補になるよりは二番手で潜んだほうが勝率高くなる
何が言いたいかというと三番手四番手は最有力マークするよりも、序盤から中盤に差し掛かる時に二番手ほったらかさないことが重要
配置の段階では最有力候補とか２番手とか選べないだろ。
配置や出目ももちろんのこと、メンバーのレベルによるなぁ。
道賞持ちを親の仇のごとく粘着するようなカスの集まりだったら
都市プラスカード型で堂々とトップ走るのが普通に強いし
それなりに打てるメンバーが集まるような場だったら
放置せざるをえない３位４位につけておいた方が有利だったりするし
一概にはいえないね。
狙い目はレンガ＞鉄＞木材＝小麦って具合なんでしょうか?
あと↑の方見てるとオンラインでやってる方もいるんですが
ビデオチャットでやってるんでしょうか？それともカタンオンラインみたいなのがあるんでしょうか？
調べた所ではマイクロソフトさんから何かで出ていたっぽいんですが・・・
いや二番手Bが三番手C四番手Dに「最有力Aの配置やべえー俺もA阻止の配置するわ！」みたいな配置したときにC,Dが同調してしまってAばかりを狙うケースが多いんだわカタンは
例えばAが3のパワー、Bが2のパワー、C,Bが1のパワーの配置だと錯覚し、3人の力合わせればAに勝てるぞみたいな立ち上がりの雰囲気にさせたらBの勝利はほぼ間違いなくなる
もちろん全員二番手、出目次第な状況もありえるんだが序盤の仲間意識は独走を助長させてしまう可能性があるので危うい
島が生成された時点で、配置は既に選べないから・・・
あって２択か３択。
考えるのは、選ばされた配置の仕様で
「どうすれば10点取れるのか」と「楽して10点取るのはどうすればいいか」
この２点。
あと、不足した資源（主に鉄）はどのようにして精製するのか。
鉄は産出しないが、6木周りに開拓地を囲えるので、無理して3とか4の鉄を取りに行かなくてもいいな、とか。
いやだからね。そのケースの場合
Aがやばい、じゃあCDが結託して双方2のパワーになるまで同盟を組もうとか
Aがやばい、ならばAと対抗できる手段をCとDが、賞なり開拓地なり有していたら
Bは全面的に支援する責務を負うが、
CDに搾取されながら、独走態勢を築けるのか？
Bが全面支援をしない・もしくは支援を打ち切ったら、イコールBはもう自力で上がれる段階に入ったと見られて
実際にはA3B2C1D1のパワーバランスのまま、AはおろかCD集中攻撃を受けるかもしれない。
結局のところ、どの番手がいいかってのは一概にいえない。
無料でできるところだったらカタソかプレイカタンかな
68の言ってるような展開は身内で打ってたらありがち
賢い二番手は表向きの点数は低めにおさえて一番手への警戒を促し
最後に一気に３点ぐらい取ってまくる
麦は鉄より大事
鉄を重視するあまり麦スカスカの奴もたまにいるけど
たいがい５～６点で終わる
好みもあるだろうけど、
麦＞鉄＞羊＞土＞木かな
レア資源とか港とか妨害とかいろいろ考えるのもいいが、絶対的な生産力が足りないとどうやっても勝てないから。
個人的な初心者にオススメの方法：
マップが開いたらまずどれがレア資源か確認する。
１軒目は、5,6,8,9のうちどれか1つ以上に接し、かつ2や12に接しない点を全て洗い出し、
その中でレア資源の生産力か総生産力のどちらかが最も高いところを取る。ただし、２種類の資源しか取れないところは避ける。
２軒目は、１軒目で取れなかった資源のうち少なくとも１種類を取れる（2と12は除く）ところを全て洗い出し、
その中で総生産力の最も高いところを取る。ただし、５種類の資源が全て取れるようになる場合は生産力を１つ高く評価する。
この手順で行えば、少なくとも初期配置で大外れを引くことはまずないだろう。
都市とカードを重視するなら当然、麦や鉄の優先度が高いけど
木と土を優先して麦鉄羊は少な目でもけっこう勝てる
常に自分の好きな戦術を取れる訳じゃないから与えられた条件下で
有利不利を見極めて資源を選ぶのが大事
最強は当然、全資源が豊富に手に入る状態
むしろ４人全員が上手な奴でないとありえないから
まぁ差のない２番手が最強だねぇ
正真正銘下位が捲くるためには、きちんと結託できないとダメだもんな。
結託とは別のパターンだけど9点二人がサイコロ運悪く何周も上がれず
その間に鉄資源わきまくった四位が逆転勝利ってのがあった
1位と2位をバランス良く叩けばいいんだが
微差のトップを袋叩きにして沈めてるのはよく見る
目的が自分の勝利から１位を沈めることに刷り変わっちゃうんだよな
例えば6点が9点の開拓先を横取りしに行くために8点から資源を融通してもらう、とか
7点6点が俺たち遅れてるからお互いに8点（もしくは9点）になるまで融通しあおうぜ、
みたいなプレーが成立するのって、
トレード持ちかける側はもちろんのこと、資源を出す側もうまい人じゃないと
そもそも成立しないからなｗ
道家戦術で３位の自分が道賞譲ったら完全に勝機がないので断固断った
その後、サイコロの目がよくなったお陰もあり、道賞を奪って無事勝利
あそこで２位に資源譲ってたら100％勝てなかったと思う
2位の奴が道賞奪うから資源よこせ、ってのはさすがにないわな
たいがいそいつが止まらないトップになるなｗ
得点状況や資源状況にもよるだろうけど、
うまいことペテンに引っかかると思ったのだろうか。
それをが拒むなら、それこそ自力で道賞を奪って上がろうとしていると判断され、２位から盗賊で攻撃されても文句は言えない。
しかも１位も、２位を放置して、道賞のライバルに名乗りを上げたを攻撃する可能性が高いので、次の１ターンで上がれる状況でもなければかなり厳しい。
それよりは、が４位に道材を売れば、道家戦術にとって貴重な鉄や麦が手に入るのに期待して、一旦は４位に道賞を取らせるのが良いのではなかろうか。
差し込むといっても道賞をぎりぎり逆転するくらいに抑えておけば、その後、道賞を奪い返すチャンスもあるだろうし。
もっぱら一人で4人プレイしてます。楽しいです(#12539;ω・`)
難点はあこぎなプレイに対する抑制が効きにくいところ
(トレード直後の独占や下位潰し等)
（場合によっては、独占使ってくれるのを期待してトレードすることや
道奪う際にどうしても足りない時とかだってある）
下位潰しはまあ仕方ないが、そんなんが混じるゲームだったら
さっさｑと終わらせてしまえばいいし、たいがいさっさと終わるだろう
そのターンか１ターン後くらいに上がれる見込みが無ければ
結果的に損してると思うんだけどねえ
前あったんだが
トップ８点か９点で、資源がこんもりわいて
６点くらいのビリが、実は独占がある。
木で鉄もらえるなら独占うつが、もらえないならどの道上がりは遠いので使わない。
トレードしてもらおうとしてたところ、
ガヤの奴が「交渉独占はマナー違反（ｷﾘｯ」
とか横から口挟んできてなんじゃこいつ、おもったよｗ
独占持ってるとわかってたらそいつと交渉なんかしない
交渉独占する奴が伏せカード持ってたらそいつとは交渉できないよ
「まずはその伏せカードを開いてくれ、そうでないなら交渉できないよ」って一蹴するよ
数えてれば相手の手札分かるゲームなんだし交渉持ちかけられても良く考えてれば分かる
交渉が断られやすくなっても仕方ない
しかも、交渉独占みたいなのはそのゲームが終わればノーサイドって
性質のものではなく、そのプレイヤーのプレイスタイルの問題だから
何度も卓を囲むような相手にそれをやったら、次からまともに交渉を
してもらえなくなる可能性があるし、常に警戒されて盗賊置かれやすく
なったりする可能性すらある
だから、交渉独占は一期一会のネットカタンでここぞという時に
使う以外はいまいち使いにくい
相手を甘ちゃんだと罵るのは自由だけど、その結果勝てなくなったら
甘いのは自分の方だったってことだからね
その場合、自分が上がれなくても、トップの上がりを阻止するために独占を使う。
独占のありかなんておぼろげながらも推理できるしな。
そんな状況で、独占の有無にかかわらず
番手が上の奴のトレードなんざたいがい乗ってくれないし
トレードしてもらえるのは、下位の奴だけだしな。
自分トップで、最下位５点くらいの奴がみえみえの交渉独占とか
仕掛けてくれるようなら
後々、やっかいなタイミングでＭ撃たれるよりはマシ、って意味で
あえて乗る、とかはあるかもだが。
７点の２番手とかで、タイミング見て交渉独出す、くらいしか
効果的な場面ってないんじゃないかな。
カタンでは信頼や安心が交渉の武器になるっていう点を考えても妙手ではない
でも、変にテクって大して得をしない手で自ら信頼を捨てる奴ってのはまま居る
ボードゲームやカードゲーム好きにはそういうタイプが多い印象
> トップ８点か９点で、資源がこんもりわいて
> ６点くらいのビリが、実は独占がある。
そういう状況だと、交渉する前にトップに湧いた資源を独占で回収した上で、その資源を交渉材として２位や３位と交渉すればいい。
２位や３位も、トップを止めてくれた恩義があるから乗ってくれるだろ。
トップに躍り出ないまでも、２.５番手くらいにはのし上がれるわけで。
鉄とか麦ならまだしも、クソ資源独占した上で、
例えばそこでトレード応じない奴だったら？
独占被害出たトップ相手に、今独占した羊１２枚で、鉄１枚出ないか？とでも言う？
例外は道延ばしで上がりの可能性がある時か、港資源が大量にたまってる時ぐらいかな
道家戦術で配置する→なぜか木も土も湧かず惨敗
港戦術で配置する→なぜか港資源が湧かず惨敗
こんなゲームが続くと何やっても勝てる気がしない
遅れた時にどうするか、っていう立ち回りが出来てないんじゃない？
まあ遅れた時においつけるかどうかっていうのは
周りのレベルによるんだけどさ。
ここ超絶同意
> まあ遅れた時においつけるかどうかっていうのは
> 周りのレベルによるんだけどさ。
トップを放置して下位同士で叩き合いするアホは本当にタヒんで欲しい。
・砂漠に盗賊を配置するとプレイヤーの代わりに銀行から任意の資源を1枚奪うことができる（もちろん銀行が持っている資源に限る）
・銀行破産が発生する場合でも、該当の資源を得るべきプレイヤーが1人なら銀行は出せるだけの資源を出す（2人以上が得ようとしている資源は通常通り誰にも出ない）
・独占交渉コンボの禁止（不成立であってもプレイヤー同士の交渉を行ったターンでは独占は使用できない、独占を使用したらそのターンは交渉できない）
・上がり交渉の禁止（プレイヤー同士の交渉や取引を行ったターンでは10点あってもあがることができない。盗賊や独占で奪うことや銀行との取引は問題ない）
・ダブルバーストの採用（16枚以上の資源を持っている状態でバーストした場合、8枚未満になるまで半減を繰り返す）
・港を取得したターンではその港を介した銀行との取引はできない（初期配置で取得した場合は1番手第一ターンでも使用可能）
・建設またはチャンスカード獲得を行ったら、以後そのターン中の取引はできない（銀行ともできない）（チャンスカード「使用」ではない）
・取引で獲得した資源を放出する、プレイヤー同士の交渉の禁止
・外周（港）枠以外のタイル、番号の配置は完全ランダム。8麦8麦6麦のような場所や2鉄7砂漠12鉄のような場所ができるような配置でも修正は行わない
普通のルールでやれ
＞砂漠で任意の資源
盗賊は資源を得る手段ではない。
自分にとって邪魔な相手（トップと２番手、もしくは２番手と３番手とか）の
生産力を落とすための手段。
＞独占交渉コンボの禁止
意味不明。
上にもでてるけど、納得ずくの場合や、あえて乗る場合もありうる。
そもそもトップや２番手（しかも独占を伏せているかもしれない相手）とホイホイトレードに乗る事自体が問題。
＞あがり交渉の禁止
まーどうかとは思うけど
不当に嫌がらせを受けた下位の奴の報復手段もない。
Ａ→Ｂ→Ｃの順番のＡの手番で、ターン回したらＣの上がりが確実視される場合
Ａ⇔Ｂ間で手持ち資源全部出すのでカード１枚ひきたい。
結果ＰひけてＡ上がり or 引けずにＢ上がり、みたいなケースもありうる。
いちいち禁止するのもどうか。
＞銀行破産
そもそも銀行が吐き出した時に、資源もらえるかどうかなんてどうでもよくね？
つーかよくあるローカルルールの採用可否ならともかく
普通のルールでやれよ。
三角トレードすることだってあるじゃん？
一般的かどうかなら2、6、7番以外は一般的ではない
身内の決めの話ならお前らで好きにしろとしか言えない
こういうハウスルールが面白いかという話ならいろいろ意見も出ると思うが
欲しい資源を目当てに盗賊を置くアホを排除するためには良い案かもしれないが、任意だとあまりにも強すぎ。
ダイスを一つ振って1なら木、2なら土、‥‥、6なら何ももらえない、ならまだいいと思う。
> 砂漠に盗賊を配置するとプレイヤーの代わりに銀行から任意の資源を1枚奪うことができる（もちろん銀行が持っている資源に限る）
これは、今年から公式ルールがそうなっています。
> 銀行破産が発生する場合でも、該当の資源を得るべきプレイヤーが1人なら銀行は出せるだけの資源を出す（2人以上が得ようとしている資源は通常通り誰にも出ない）
明文化して禁止するほどのことじゃないでしょ。そういうことする奴は自然に遊んでくれなくなるし。
> 独占交渉コンボの禁止（不成立であってもプレイヤー同士の交渉を行ったターンでは独占は使用できない、独占を使用したらそのターンは交渉できない）
これもそう、上がりそうな相手と交渉する奴（及びトレードカットしない他の２人）が甘いだけ。
> 上がり交渉の禁止（プレイヤー同士の交渉や取引を行ったターンでは10点あってもあがることができない。盗賊や独占で奪うことや銀行との取引は問題ない）
ここで聞く事じゃない
16枚でバーストしたら4枚になるの？いくらなんでも酷すぎ。終盤に手札を溜めて一発逆転を狙う戦術が使えない。
> ダブルバーストの採用（16枚以上の資源を持っている状態でバーストした場合、8枚未満になるまで半減を繰り返す）
昔のルールに退化するのは嫌だな。港の価値がガタ落ちだし。
> 港を取得したターンではその港を介した銀行との取引はできない（初期配置で取得した場合は1番手第一ターンでも使用可能）
手札が多い人と交渉するのはリスクが高いので、
「まず何か建設して手札を減らしてからにしてくれませんか」と言うことがある。
それができなくなるので却下。
> 建設またはチャンスカード獲得を行ったら、以後そのターン中の取引はできない（銀行ともできない）（チャンスカード「使用」ではない）
三角貿易を禁止されたら面白くなくなる。
> 取引で獲得した資源を放出する、プレイヤー同士の交渉の禁止
よほど全体のことを考えて打てる面子が集まらない限り初期配置で勝敗が決まる運ゲーになるだろ。
> 外周（港）枠以外のタイル、番号の配置は完全ランダム。8麦8麦6麦のような場所や2鉄7砂漠12鉄のような場所ができるような配置でも修正は行わない
というわけで、最初と２番目（既に公式ルール）以外はクソ。
交渉独占は禁止するどころかむしろ推奨するべき行為だと思うんだけど。
そして数こなすなら、細かいルールよりも
2位に意味が無いゲームで、2位以下に意味を持たせるための
ポイントの振り分け方のほうが重要だと思うんだ。
（全員の点数が高いときの勝者のポイントは高いか低いか
同じく2位のポイントは高いか低いかetc・・・・）
大抵の大会では、得点は占有率に比例する（全体の得点が低いほど自分の得点が高くなる）よ。
本当は９点でも５点でも負けは負けで同じに扱うべきだが、そうすると２勝１敗が多数出て順位が付けられないから仕方ない。
ちなみに、それゆえ対戦相手のレベルが不明な予選大会では道家戦術が安定して強い。
（よほどダイス目が寄らない限り負けても道賞＋都市０～１軒＋家５軒の７～８点くらいは取れるから、
残りの試合を勝てば十分入賞圏内には入れる。
道賞奪還の交渉が成立しにくいから単純に道賞を守るのが楽でコスパがいい。
道中で港を取れば交渉もあまりする必要はない。
逆に都市・カード戦術は最悪引いたカードの大半が騎士で、交渉に乗ってくれないと道材がなかなか手に入らず、
初期配置の都市２軒と騎士賞と家か１点カード程度の５点で負けとなり即座に脱落するリスクが高い。
しかも、初心者は「騎士で取られてむかつくから７を振ったときに騎士を使った奴に仕返しする」思考の奴が少なくないので、
カード戦術をやっている奴に盗賊が集中する傾向がある。）
あえて２位以下を採点するなら、他の３人から「良いプレイをした人」の順位を無記名投票してもらうのはどうだ？
集計が大変だが。
交渉独占なんて後味の悪いものは推奨できないのは分かる
勝ち負けや優劣を決めたいのなら交渉独占を禁止する理由はない
それで勝てば上手くだましたというだけの話だし、以後の対戦で
トレード渋られるようになって負けても自業自得
はじめてやられたとき、こやつできる！ってみんな言ってたもんだが。
格ゲーやってる奴らと卓囲んでるからそうなのかもしれんが。
その配分って、つねづね変だと思ってたんだ。
全員９点で並んでた時の勝者。
最下位が４点とか３点とかの時の９点２位フィニッシュの奴。
価値がまるで違うと思う（・ω・）
取引ってのは普通は相互に利益をもたらすのが大前提なんだから
それに反する取引は印象悪くて当たり前だろう
その意味では交渉独占はPCデポと同類
ルールに違反してないからむしろ誉めるべきとか、言えるわけ無いよね
自分で納得して行った取引なんだからマナー違反だの文句言うのは筋違いだよね
知り合い同士だと交渉の妥結ラインがある程度分かっているから意図しなくてもコンビ打ちに近くなる
そういう観点で、一見の多い大会なら交渉後の攻撃について特にルールを定めることも悪くはないと思う
交渉独占して不信感買って他プレイヤーからも交渉渋られるバカも論外だな
俺が第三者なら間違いなく交渉独占されたプレイヤーと組んで潰しにかかるよ
それなら綺麗な顔して有利な展開に運べるから
その試合を見ていた第三者からしても、警戒されるのは交渉独占した奴であって
そいつを潰した俺ではない
納得してやるならどんなルールでも構わないとは思うけど・・・
＞・独占交渉コンボの禁止（不成立であってもプレイヤー同士の交渉を行ったターンでは独占は使用できない、独占を使用したらそのターンは交渉できない）
独占だけがなぜ駄目なのかの理由がはっきりしないな
交換した直後に騎士カードで交換相手の資源を奪いに行くのは許されるの？
交換した直後に街道カードで交換相手の狙いの敷地に家を建てに行くのは許されるの？
交渉が不成立であっても駄目というのも、どうしてそのように設定するのか
交渉してくれないから仕方なく発展カードを使うという行為も許されなくなってしまうのだろうか
確かに。
交渉独占をやっていると、本当にトップを叩くために資源を交換したいときに
「独占で回収しようとしているのでは」と疑われて、受けてくれないリスクもあるからな。
それをしないと分かっている相手なら安心して同盟できる。
自分が普段やるサークルでは交渉独占は紳士協定的に無しにしているが、収穫カードで似たことやられたときは参ったと思った。
手札が５枚で木がないことが分かっているカード型配置の相手から「麦か鉄を出すので羊ください」の交渉を提案されて、
どうせカード買うのだろう、こちらは羊は余裕あるし麦さえ入れば次のターンで確実に家が建つので、
ちょっと欲目を出して、そっちの手番だし両方くれるならの条件で交渉を受けた。その瞬間は、すごく得したと思った。
だが、相手は颯爽と収穫カードをめくって「木２枚」と宣言し、
手札の全て、土２麦羊を広げて「道、家」と言って、自分が建てようとしている場所を瞬時に横取りしやがった！
あまりに鮮やかなテクニックにいやはや参ったとしか言えなかったよ。
「木ください」なら、相手が木が出ないのが分かっている以上ぼったレートでなければ乗ってくれるわけないから、
あえてこちらが欲しそうな麦を出して警戒されない羊を交渉で得て、木は収穫で作る。その発想には本当に畏れ入った。
相手と自分のランク次第、それとどの程度差があるかじゃないのか。
交渉前にどういう順位だったか。
その結果どういう順位になったかとか。
１位が他とトレードした結果、磐石になったり
３位４位で交渉した結果、開拓潰したり、独占で順位逆転するだけだったりしたらただの馬鹿だし
逆に目の薄い最下位が１位とトレードして
なんらかの不利益があれば、おおよくやった、思うし。
独走中の１位を無視して下位同士の潰し合いに交渉独占使ったらもはや戦犯だな
順位も糞もないような序盤の場合、独占を使うことそのものが悪手
明らかに「戦犯」と呼べるようなカスが混じったら
そのゲームはさっさと終わらせるが吉、
身内とはいえ大会やるのに呼ぶ必要すらない。
禁止事項以前の問題。
そもそも初心者だからこそ戦犯になるんじゃね？
1vs1のゲームなら下手は自分が負けるだけだが３人以上になると下手のせいで関係ない人間がとばっちり食らう。
鑑賞戦で教えてやればいいさ。
「木が欲しかったから泥棒動かした」だとか
「開拓地争ってるから泥棒動かした（ビリ同士で）」だとか
そういう明らかなカスのことを戦犯というんじゃないのけ。
感想戦な
スゲー面白いし負けたらスゲーくやしいな
逆に勝者以外はみんな五点ぐらいで終わった時とかは
くやしさよりも諦めや無気力に支配される
誰か２人以上が盛大にミスらない限りは、
５点で終わる、ってことはそうそうないでしょ。
前スレであった話題だが、初期配置でタコをやらかす奴が１人いるだけで、５点止まりは普通にあり得るから。
タコが変な初期配置をする
→タコの次の手番の奴が有利になる
→そいつとタコを除いた２人で同盟を組んでトップ追撃の体勢になる
→蚊帳の外のタコが４点敗北
なんてのは普通にあり得る展開。
２位以下が５点６点、なんていうのは
上がった奴が超絶引き強かったか
他３人がダメダメじゃない限りは、そんなにないでしょ。
クソメンツのクソゲームとかだと、２番手以下が５点とかありがち。
鉄が薄いほうが、加点できる確率が下がるから
比較的ゆるやかに進んでいくじゃん。
鉄が薄くてかつ3と11が隣接してたりすると、意外とそうでもないけど。
木土が薄くて麦鉄厚いマップの方が大味なクソゲーになりやすいと思うな
都市とカードが先行しやすく道があまり引かれないまま終盤になってしまい
伏せポイント+騎士賞+道賞で一気に決着とか
相対的にその番手が強いかどうかはともかく
交渉のテーブルにまずつけないわ
強かったら強かったで一人ヒャッハー！になるわ
そいつはほぼ１人用ゲームになるな。
どんなマップが来ても
出目やカードが偏っても、面白い勝負になる気がするが
以前は、ダイスを振ったとき銀行の資源が足りないときは誰もその資源をもらえなかったのだが、
今は、その資源を得られる人が一人だけの場合に限り、その資源については残りの在庫全てをもらえるようになっている。
(ノ-_-)ノ~┻━┻
一番最初に覚えた戦法であり一番最初に勝った戦法でもある。
鉄木が薄いとやる気無くなったり、取れる所少ない上に取られた場合ヤケクソで羊麦石取ると回り8点位で勝てる事ある。
俺の場合道路意識すると勝てない場合が多い
伸び白少ない奴とかに、カード引いてもらって対抗になってもらうってことしないし、
ヘタすると、道賞確保してあるだけって奴を
親の仇のごとくフルボッコにしたりするしな。
急に全然勝てなくなった
極端なダイスの偏りで手も足もでなかったり
自分の勝利を捨てて他者を妨害するタイプの奴に狙われたり
こんなんで勝てるかって言いたくなるような要素はあるけど
振り返れば好調なときはそういう不利を覆して勝っている
でも何が悪くなったかはわからない
すっげーもやもやする
麻雀とかやってる奴は分かるだろうけど四人の中で一人しか勝てない上に出目も運だから
そう感じるだけよ
麻雀にも地獄モードがあるようにカタンにも当然ある。
カタンはカードが引けるだけ麻雀よりマシだけどね
5810の出目さえ押さえとけば何時かは勝てる
伸び代な
終盤に上がりそうな奴を止めるための騎士や独占を
全く残していない奴がたまにいるけど
潰された奴からしたらすごい理不尽な展開だよな
それで中盤トップ目だったやつが文句言うのはお門違い
反撃されるの分かってて粘着してくる奴は中々おらんし
勝利ポイント引くために何枚か貯まってるのをヘイト上がらない程度に貯めて勝利見えたときに一気に使うのが俺のスタイル
鉄を確保できてない道家戦術の奴をフルボッコするバカがいたら
だいたい、カード貯めてる奴が独走勝利する展開になる
たいていの場合は、切符を拝見ってされるだろ。
潰され度合いにもよるが、その場合は「カードひいてやるから資源よこせ」って上から言えばいい。
出さなければ（たいがいの場合出さないだろうが）
ゲーム壊しても良いだろうし、壊してとっとと終わらせてもいいし
壊したことに対する文句を言われる筋合いもない。
そもそも序盤から中盤であまり独走すること自体がよろしくない。
周囲が相当なタコ揃いならば生産力で押し切って先行逃げ切りも可能かもしれないが、普通は通用しないよ。
積極的にカードをめくって行くのは基本的に有利だと思うよ
騎士を先行してめくればこれから引く騎士の価値が落ちるから
他の奴に盗賊当てて両方からヘイト稼ぐ必要もないし
終盤までにはトップ目に切り替えるけど
どう足掻いてもトップとれない場合は
早く終わらせたいから一人に粘着するスタイルだったりする。
オンラインカタンしかやらないし身内にやって友達辞められる心配ないし
毎ターン7がでちゃう時に7盗賊+騎士盗賊で
粘着してる奴から毎ターン二枚ぶんどるのを3ターン位続ければ萎え落ち切断かましてくるよ
何回か経験あるけど全部切断されたわ
例え序盤とはいえ、「トップ（もしくは２番手）に盗賊当てなかった」
ということで他の奴からヘイト買うとは考えないのかな？
だいたい、たかだかゲームでヘイトがどうこう、とかアホなこと言う奴とは遊びたくないわなｗ
勝ち目が低いのに粘着するようなメンツだったら別だが
触らぬ神に祟りなしだし大会でも無いし好きなようにやってるわ
お前が言うひねくれたプレイ方々だとしても
勝率は高い方だし
特にチャットとかも無いわけだからブーブー文句言われる事もないし
別に俺もお前とやりたくもないわ
競争発展ゲームなんだから勝てば官軍だろ？
むしろ大会みたいにワイワイぶつぶつ交換する雰囲気のゲームじゃ無いぞカタンは
日本人が異質なだけ
オンラインはどこでやってるの？
オンラインでも所によっては序盤7は空き地に置くのが
暗黙の了解みたいになってたりする場合もある
世界大会動画見るとみんな終始無言で取引したいときだけ喋る感じでドロドロしてるのに
ジャップが異質なんだよ
逆に恥ずかしくて「勝率高いほう（ﾄﾞﾔｧ」なんて言う勇気ないわｗｗｗｗ
あえて率で強さのバロメータを表すなら
勝率じゃなくて、最終ターンに上がれる出目があった確率だろうに。
泥棒を自由に動かせる権利、なんてのは
トップ（というか上がれる公算が高いプレイヤー）にしかないってのは
わかることだと思うんだけどねぇ
プレイヤー全員がカスだった場合はまた話は違うけど。
そいつが強いのか？っていうと確かに微妙だな。
もちろん弱くはないんだろうし、初心者やタコを自分の都合のいいように動かす術には長けているんだろうけど
そういった人間は、勝率高いほうだし！なんて間違っても言わない気がする
別にドヤッって無いけどな
最近話の腰折らせようと妄想でドヤ顔認定して勝ち誇る惨めな奴居るけどお前もそのタイプか？
10回やって6回は安定して勝てれば勝率高い方だろ。勿論3人カタンと4人カタン混ぜてな
それに何.何何%まで細かく勝率計算するゲームじゃねーからこれ馬鹿かよ
一戦が長いゲームだし麻雀みたいに知名度も無いんだから卓に着いた、遊んだ、勝った位でいいだろ。
マジになってんなよアホが
まあどっちももうこの話は終了しとけ。
マッチング式のオンラインだから
毎回プレイヤーは変わるし多種多用な戦略が見られるし感じられるからそういう人間の意見を暇だから吐露してみたけど
ここ見てる限り大抵は身内でやった経験ある奴ばかりの考え方だろ？
顔合わせ無い以上、知己的な雰囲気一切無しのドロドロバトルだから考え方の相違があるのは仕方ない。
外人が外道プレイしたらそれを真似たりもしたしそれが積み重なればこういうひねくれものも出てくるわけよ
ダイスである程度勝敗が決まるゲームで
10回中6回(例え)がカス認定ってよほど強い方なんですね笑
費用出すんで世界大会で活躍してみる？
勿論動画に撮ってアップしちゃうけど笑
勝ち目が「低い」ならやらないが、勝ち目が「殆ど無い」なら次に繋ぐために反撃粘着ヘイトプレイをする
俺はと別人だが言いたいことはすぐわかった。
「ダイス運にも左右されるゲームで勝率６割もあるのなら、初心者狩りをしているカスだ。」という意味だろ。
麻雀でトップ６割と言うようなもんだからな。
ほんと恥ずかしいなぁｗ
「勝ち目が低い」とか「勝ち目が殆ど無い」っていうのが、何に起因するかによるな。
プレイミス・配置ミス、偏ったダイス運、トレードの仕方などあくまで自分の責任だったら
仮に勝ち目が無くても普通にやるけど
他者が起因した上での詰みなら粘着するな。
勝率が高い方、なんて堂々と言えるのは3割、あって4割くらいまでだろうに。
そして強さを計るとするのであれば
4着をどれくらい回避できるかとか
仮に負けても、最後に差せる位置にいたかどうか、
の方がよっぽどだいじ。
ま、マージャンの場合は、２位（場合によっては３位４位）の価値があるし
カタンの場合は最後に賞剥がされて７点ビリエンド、ってのもあるわけだけど。
キチガイが沸いてて吹いたｗ
麻雀だったらまだ強者が勝率高くなる余地はあるけど
強者が勝てるとは限らないのがカタンじゃねーかｗ
勝率高ければなおさらそれが理解できるだろうに。
例えば君の大好きな、世界チャンプみたいな人と卓囲んだりしたら
開幕、詰ませてしまうかもしれないな。
詰ませるまでには至らなくても
泥棒全部集中、交渉全拒否攻撃、くらいしてしまうかもしれない。
世界大会（）とかに、前回優勝者とか
３回戦目、４回戦目とかで、連勝中の人とか
優勝候補、みたいな人が出てきたり
過剰に攻撃受けたりとかはしないのかな？
キチガイは君だよ。潰される云々の話は誰もしていないよ。
運の要素があるゲームである以上、十分な数の対戦数を重ねても勝率６割出せるようなら、
明らかに囲碁や将棋で言う手合い違いのレベルの相手と卓を囲んでいるとしか言えないでしょ、ということ。
カタンに限らず実力と運の双方が絡むゲーム全部そうだ。
・バックギャモン（２人対戦５ポイントマッチ）で５０戦３０勝
・カタン（４人対戦）で８０戦２５勝
・モノポリー（６人対戦）で６０戦１５勝
・テキサスホールデムトーナメント（９人対戦）で９０戦１８勝
くらいなら運が良ければ対等の腕前同士の間でもあり得るけれど、
・バックギャモン（２人対戦５ポイントマッチ）で５０戦３５勝
・カタン（４人対戦）で８０戦３０勝
・モノポリー（６人対戦）で６０戦２０勝
・テキサスホールデムトーナメント（９人対戦）で９０戦２５勝
くらいの成績なら、運では説明できないレベルで確実にあなたの実力は周囲より数枚上と見て間違いないし、
ガチでやって自慢しているなら周囲からは初心者狩りと思われていると思ったほうがいい。
さらに言うと、
・バックギャモン（２人対戦５ポイントマッチ）で５０戦４５勝
・カタン（４人対戦）で８０戦６０勝
・モノポリー（６人対戦）で６０戦５０勝
・テキサスホールデムトーナメント（９人対戦）で９０戦７５勝
くらいのレベルになると、「世界チャンピオン VS ルールを知っているだけの人」でもそう出ない差です。
ここまで成績に差がつくなら、実力差でも説明しづらく、むしろサイコロのイカサマやカードのマーキングを疑ったほうがいいレベルです。
反撃の２文字な。
次からの勝率を上げるため、「攻撃には反撃しますよ」って姿勢を見せるのは重要
最悪、ヘイト相手のあがりを阻止するために、トップ目ターンであがらせる交渉をやるまである
普通は数十人～数百人、WSOPメインだと数千人規模、そこはもう勝率を語れる世界ではない（優勝歴かノベンバー９進出複数あればそれだけでランカー扱い）
俺がキチガイ扱いしてるのは、勝率6割君とか
世界大会がどうこう言ってる奴のことで、
勝率出せる事を、俺は賞賛してないが。
ここまで言葉通りに当てはまるゲームも珍しいってのに
勝率高い方、とかもう。
現実は、よほど格下が相手でもなければ充分な試合数やって勝率４割は無理ゲーに近い。
ラストターン８～９点で揃ってよーいドン、になっちゃうべ。
勝率５～６割あるとして、カス相手に潜伏するのが上手いとか
自分に都合良くコントロールできるとか
そういう場合であるなら、一概にカスとも言えない気がするが
少なくとも176がそういうプレイヤーではないことは明らかだなｗ
もうディスるのはやめようｗ
流れを変えるためにお題
自分6点か7点。9点の奴が、例えば鉄鉄麦麦麦、と持ってる時に
鉄1麦2で羊をくれ！って言って来たらどうする？乗る？乗らない？
状況次第
資源を3枚もらえるからという理由で交渉するかどうかって事？
残りの発展カードの内訳を予想して
相手の上がる確率がかなり低かったとしてもめったに乗れるもんじゃないな
2人でやってるゲームなら一か八かの勝負で全く問題いと思うが
もしそれでゲームが終わってしまったとしたら他の2人はどう思うか？
他の人も頑張ってるのに自分がゲームを終わらせちゃう可能性があるんだぜ
あえて言おう、乗る奴はカスであると
その状況の場合
９点のＡが交渉拒否されて、鉄２麦３でターンエンドされて
次のターンに回した方が、よっぽど上がれる可能性が高い。
無理に交渉まとめて、得点か独占ひければいいが
他のカードひかされて０枚で次に回すよりは
「悪くて独占、最悪でも収穫引かなければいけない」
という分の悪い賭けに出るよりは
騎士や独占で抜かれたのしても、鉄２麦３で１ターン待った方が
上がれる可能性が高い。
それでも、無理に交渉まとめてでもそんな分の悪い賭けに出るということは
・もう１名８点か９点のあがれそうな奴がいる、そこまでターン回せない
or
・次の手番に伏せ独占が見えてて、鉄か麦を消費しなければいけない
どちらかしかあり得ないと思われる。
よって、交渉を持ちかけられた者（Ｂ）は、そもそも断るという選択肢が存在しないと思われる。
Ｂから見たら、自分も発展した上で、Ａの資源空っぽにできれば上出来だろう。
「１点引かれるかもしれない」とか、そんなのは思考停止した馬鹿か
包む様に考えられない奴くらい。
ただし
・引かれてないカードが１点であることが明白な場合
・Ａのテンパイ形に開拓地待ちを含んで、かつ収穫が見えてない場合
・他のＣとＤが、Ｂの加点に協力的である場合
・Ｂ自身が２番手である場合
これらはＮＯな。
交渉まとめた上で、独占使用されてギリギリ足りる
とか、奇跡的な資源配分の場合か。
乗らなきゃＢが２ターン以内に上がれるビジョンが無い
or
乗ったらＡが（Ｐツモを除いて）１ターン以内に上がれない
どちらにあてはまるか考えた上で、だいたい乗った方が得策と思われる。
9点の人が持ちかけてくる交渉は基本的にＯＫしちゃダメでしょ
（9点の人をそれ以上得させるわけにはいかない）
（9点の人が自分の損を承知で交渉しに来ている特殊な状況は除く）
・もう１名８点か９点のあがれそうな奴がいる、そこまでターン回せない
or
・次の手番に伏せ独占が見えてて、鉄か麦を消費しなければいけない
・もう１名８点か９点のあがれそうな奴がいる、そこまでターン回せない
or
・次の手番に伏せ独占が見えてて、鉄か麦を消費しなければいけない
という場合であったとしても
6点や7点の自分が資源3枚もらうだけでは割に合わない
独占を警戒するにして資源を潰す為なら発展カードを引かせる必要はない
状況限定すれば
自分が次の手番 開拓地2 伏せポイント5の7点 騎士賞奪還リーチ で騎士伏せ
手番プレイヤーはカード使用済みで独占や騎士の警戒の心配がない
自分の手札は鉄鉄羊 のように勝ち確定なのでやらない理由がない局面も作れる
セオリーで言えば乗らない 中級者未満ならそれでいいし
出て来る状況の9割ぐらいはそれで問題ない
セオリーと言うのがそもそもこの9割のシチュがわからない人のためのもの
中級者以上なら
そんな答えの分かりきった9割のシチュなんて即没交渉なんだから問題にするまでもない
（そもそも中級者以上で卓囲んでれば没交渉とわかってるので冗談以外でそんな
交渉が発生せずに問題の前提が成り立たない）
のでどういうシチュなら乗るべきなのかセオリー外の1割を考える問題
中級者以上で囲んでいる前提なら発生しないはずの交渉が発生している時点で
既に乗らないとヤバイ状況と言うのは一理あるが前提が一般的でない
あくまで自分が1番手を目指すというのが最大目標のゲームだからね
９点の奴と取引するのは確実にヘイトトレードだよ
特定の相手のあがりを阻止するために、それ以外のプレイヤーを先にあがらせる交渉
つまり、それまでに恨みを買いすぎた訳だ、目がないならヘイトプレイに走るのは感情として自然だし、報復としては最も強力かつ確実だからな
自分が１番手になるためにはトップを叩くべきということが理解できない人が少なくないよな。
負け抜け式のゲームでは上位と無駄に争わないで下位を脱落させることで自分の勝率を上げるという戦略もあり得るが
ことカタンではその戦略は正しくない
しかし、勝ち目が潰えたプレイヤーには、ゲームメイクに付き合う義理（ゲームを壊さない義務）などないのも事実
本来ならば、勝ち目が潰えたプレイヤーはあらゆる行動が利敵行為になり、いかなる行動も勝ちに繋がらない無意味な行為になる
したがって、勝ち目が潰えたプレイヤーは「なにもしない」のが正しいのだが、無理矢理行動原理を見いだすならばヘイトプレイが基本になる
妨害への報復に徹し、「私に攻撃したら反撃しますよ、勝ち目を捨ててでも報復して潰しますよ」と意思表示して、目の前のゲームを捨てる見返りに次以降を有利にして勝率を伸ばすのである
モノポリーもそうだな。
初級者同士でモノポリーをやると、仮破産した奴はまず救済されない。
ライバルが一人減ることで自分の勝率が上がると思い込んでいるからだろう。
自分が最下位であって勝ちが厳しいのが目に見えてるなら
ちょっとでも自分の点が伸びるトレードは積極的に受けていけ
良いゲームを作ることに囚われてしまうのは滑稽だ
> ちょっとでも自分の点が伸びるトレードは積極的に受けていけ
大会などの特殊な場を除き、そもそも勝てなかったら９点も５点も同じだから勝てないと分かって点数を稼ぐことに意味はない。
勝ち目が薄いときにやるべきことは目先の１点を稼ぐことでなく、可能な限りトップの足を引っ張って上がりを遅らせ泥沼化を狙い、
その間に自分に資源が噴く目が出て逆転できる態勢が整うのを虎視眈々と待つこと。
このトップの足を引っ張るというのは盗賊を送り込んで生産力を削ぎ資源を奪うだけでなく、
トップと特別賞や家の場所を競っている奴に差し込んで、トップが易々と得点できないようにしたり資源を争いに浪費させて足止めしたりすること、
あるいはトップと貿易しないことで非効率な４：１交換を強いるすことも含む。
目先の１点目当てにトップと交渉するなんて愚の骨頂だよ。もちろん上がりに遠い下位同士で互いに１点進むような交渉ならどんどんやるべきだが。
7出したらトップ止めるくらいは4位でも当然にするけど、基本4位なんて自分の利益最優先で良い
それが、9-7-7-5みたいな状態で5点が6点になるために9点と上がり交渉するようなクズが普通にいるのだけれどね。
条件の競争になったら生産力の高い１位が有利になる。
１位が有利な条件を提示してきても断って下位同士の交渉をするのがこのゲームの常識。
だが、序盤で意味不明の全力攻撃受けて勝ち目を潰された奴はヘイトプレイに走って良いと思う
暫定1位だからと潰されに潰されたから復讐のヘイトプレイに走りますね^^^
ってなるし、このヘイトプレイなら良いけどあのヘイトプレイはダメってのは結局トラブルになるだけだろ
だから一律ヘイトプレイはすべきではないと思うね
そもそもヘイトプレイする奴は自身に不利益があると不快そうにプレイするから一緒に遊びたくないけど
黙って耐えろってわけにもいくまい
どうあがいても勝ち目の見えないようなプレイヤーが出ないように
するのが理想的なカタンのプレイだけど、それが崩れた場合に
どうするかってところに答えがないのが数少ないカタンの弱点
欠点だらけだと思うよ
極端に有利な奴の交渉を止めることは出来ない
逆に不利になった人が盗賊の攻撃受けたり妨害受けたりするのも防げない
ダイス運がかなりの要素を占めてる
プレイヤーの裁量に委ねられてる部分が大きいので
わかってる人間同士でやればわりとゲームになることが多いけど
ゲームへの理解度が低かったり実力差があるといいゲームにならない場合も多い
身内でゆるくプレイするなら問題ないけど
例えば賞金がかかった大会など、不特定多数で真剣勝負には本来向かないシステムじゃないかな
合法手でゲームをぶちこわせちゃうのは問題だな
発展カードが早々に売り切れてしまって
もうポイント引けない騎士賞取れない
で勝ち目がなくなることは稀によくある
タコは伏せカードの１点も盤面の１点も同等に計算しやがるから。
道家戦術で都市１・家４・道賞の８点で鉄も出る奴がいるのに、
カード戦術で都市１・家１・騎士賞の５点で、次の家を建てる場所が１つしかなくまだ道が１本必要な俺が、
「あなたは５点と伏せカード３枚だから８点見込みでトップだ。」と言われて盗賊を置かれたときは殺意が湧いたわ。
一般的に道賞は奪われやすいけど騎士賞は一旦決まったら移動しにくい
誰かが道賞逆転できる状態だとか、道家8点が1枚もカード伏せてないとかだったら
3枚伏せてるカード屋の中身を探るため、一旦は盗賊置かれても仕方ない
自分なら８点の奴との間に盗賊置く
不利なトレード飲んだりして無理矢理争いに勝っても
大抵そのときの資源浪費が仇になって10点に届かないし
かといって逃げても仕掛けてきた奴を勝たせるだけだし
開拓地争いになりにくい立地にするのが一番良いんだろうけど
十分な資源でそんな立地にするのは困難
状況次第としか言えないな
譲っても十分勝ち目があるなら譲るし、譲ったら負けな状況なら徹底的に戦う
でも基本的に良い土地の上位は初期配置で無くなり3軒目以降は残りカス
残りカスの開拓地を無理に争わなきゃ勝てない、ないことなんてそれほど無いはず
（頻繁にそういうことが起こるようなら初期配置が下手なんだよ）
（欲張って勝利にはそれほど必要ない開拓地を取りに行こうとしている）
もしどうしようもなく争いになってしまった場合は
どっちが勝つかよりも、どっちでもいいから早く決着つけるようにした方がいいね
争いが長引けばお互いが損するだけだから
そういうときこそ、他の二人がタコでなければ、そこを取るべき側に加勢するべきなんだけれどな。
騎士はともかく盗賊が都合よく出るとも限らないし。
それ実際に経験あるわ。初期配置で麦を８と５と４の三ヶ所取った奴と、別の奴が麦港を争おうとしていたとき。
俺ともう一人のプレイヤーで後者が麦港を取れるよう資源を供給したわ。
前者が麦港を取ってしまうと麦貿易で無双されるのは目に見えているし、
しかも麦港は取れなくても反対側で３：１港が確実に取れる形だったので麦港が取れなかったからといって前者の勝ち目が潰えるわけでもない。
トライソフトの基本と騎士しか持ってないから、いっそジーピーで一から揃えようかと思ってるんだけど。
基本と海セットがあればＧＰ版でもほぼ出来る
いくつかのシナリオで出る特殊なタイルは何かで代用する必要があるかも
ブック付属のタイルの角は穴があいて無いからＧＰ版のコマがきちんと置けないはず
ありがとです。
一番手一巡目 何も考えずに一番強い置きはﾗ、残りの人に足りない資源付近置かれて邪魔されてもケアが効く場所が良い
二番手一巡目 一番手の二巡目候補を潰しつつ強い場所が狙い目、港も視野
三番手一巡目 四番手の大暴れを阻止しつつ二番手の狙いも潰さなければいけない一番難しい置き、港とか自分の利益優先するとワンサイドになりがち
四番手一巡目・二巡目 好き勝手できるがカード路線だとかの偏りの配置だったら、三番手が最有力になることだけは注意、堅実に行くなら強い場所潰しつつ港を睨む
三番手二巡目 基本一巡目・二巡目の置き場所潰しだが欲張ってもいいタイミング
まあ置けないだろうなと思われる資源に、場合によっては内陸向きに道伸ばすのもあり
二番手二巡目 いい場所置けばオーケー
一番手二巡目 苦しいが無理せず動けるところに置く
6人カタンで11が出まくったときがあって、盗賊が11に置かれる始末（そして実際出る）
目の偏りもゲームのうちなんだろうけど、最初にいい土地を取り合ったのは何だったんだって感じになる
ウッドは偏心してることがあるから、気になるなら変えてもいいんじゃない
樹脂の方が正確だけど、音やボードなどへの攻撃性で劣るから良し悪しだな
それはそうと、3と11は迷ったら置くようにしてる
３と１１は迷ったら置くって盗賊の話だよな？初期配置ではなくて。
どうしても止めなければならない資源があるなら３や１１でも置かなければならないが、そうでなければわざわざ置く必要ないのでは？
普通、３や１１に置くほど煮詰まっている局面なら、もっと確率の高いところに家２軒や街が建っていて、そっちで出た資源を港で交換されてしまうほうが危険なほうが多い。
ダイスの偏りについてはなぜか自分がプレイすると
（確率よりも）出やすい目 ５、９、３
（確率よりも）出にくい目 ６、８、１１
な気がする。
例えば5-10と8-3で迷ったら後者に置くことが多い
自分なら間違いなく前者だな。
何でって、６や８は盗賊で止まりやすいから。
その510と83が何を算出するかによるね
あとはまあ囲めるかどうかとか
他と共有できるかどうかとかあるけど
迷ったら前者だな。
リアルで集まってみんなであーでもないこーでもない言いながらプレイすれば
わりかしそうなるんだけど
ネット対戦じゃまず無理だよな。
なにかしかの利用価値があれば多少伸びてもらってもかまわないが
一見Win-Winにみえる取引だが、大抵は許されない
トップが明らかに損してる条件なら許されるでしょ
少なくとも俺は許すよ
提示されないんじゃないか？
港の有無や交渉独占目的とかなら多少ありうる話ではあるが
・自分がポイント的に厳しい位置にいること
・上がりが確定しないこと（最悪でもＰカード引きの運ゲ－までは可）
・他がトレードカットしていないこと、もしくはトレードが渋いこと
っていう条件が揃ってれば、たとえトップ者からの提示でも
ボッタトレードはアリだな。
例えば自分が６点とか７点の時に
９点の奴が「鉄５枚出すから羊と麦をくれ」
って言ってきたらまぁ悩む余地はあるな。
トレード不成立で鉄５～６枚でターンエンドされても結局一緒だし。
俺はトレード拒否するな
あえて鉄を貯めずにカード引きまくる戦術も意外と強いよね
ロンゲストや騎士賞は他の奴に集めればいいっていう話になるだけだから
盤面だけで最低8点へたすりゃ10点取らないといけなくなって
意外と厳しかったりするね
盤面５点＋道賞からの４枚引きで騎士賞１点で速攻上がりというのは現実的に狙える線だものな
よっぽどダイスやカードが偏るか、
カスメンツじゃないとありえないじゃん。
道家戦術だと都市戦術の他プレイヤーがまだ道もろくに作ってないうちに
広範囲を占めることができる
それができたら資源やダイスが偏っても道伸ばし、開拓地建設
カード引きのどれかは可能だから無駄ターンがほとんどなくなる
騎士を引いていれば敵の騎士や盗賊による損失もすくない
ただ、基本的に速攻戦術なので都市戦術の奴がカード量産体制を
整えたり、対抗道家がロンゲスト奪いに来たりしてきたら
あとは泥仕合に持ち込むしかなくなる
通常の道家戦術が都市建設で足踏みするところをカードで強引に
進めて逃げ切り勝ちする作戦だからね
鉄の薄いマップならしばしばある話だけれど。
道家戦術は港も取りやすいので、他のプレイヤーが３や１１の鉄を指をくわえて待つのを尻目に、複数の港を持った道家戦術の奴が余った資源を次々に鉄にそしてカードへと変えていくのはよくある光景。
他のプレイヤ－３人でどうにかできるし、どうにでもなるだろう？
いくら一人だけあちこち開拓したとしても３人分の資源力に勝てるはずないんだから。
最初に１枚引いたカードが独占でした、とか
一応12や2で抑えてあった鉄の産地が吹きまくって
いきなり都市たてまくられたり、
そういった極端な偏り方でもしない限り、他ＰＬでどうにかなる範疇。
っていう時は速攻で決まっちゃう場合が多いでしょ
全員が3点4点の時にそのうちの1人がタイミングよく騎士3枚とポイント1枚引いて
最終形は盤面5点+両賞+P1って具合
まだ賞の行方も見えないような3点4点の状態から
ガチに3人対1人になるような包囲網なんてなかなかできない
それほど多いわけではないけど、ほとんど見ないほど珍しい展開という訳でもない
残り３人が３人とも打てる面子ならば、ね。実際はタコが１人いるだけで道賞を奪う交渉さえ成立しないことも少なくない。
まあ、こういうのがあるから俺は大会では可能な限り道家をやるようにしている。
あっさりＥＮＤ、ってのはわかるが
全員が3点4点の時に、道家型の奴だけカード2～4枚。
騎士賞道賞不在。
どんな偏り方したらそういう状況になるんだろうか。
1番手が556鉄麦、というようなどうしても盗賊が集まるような立地で
全員がある程度進んだところに、
ちょろちょろとカード引いていた道家開拓型の立地のプレイヤーに
たまたまいい目が出て、カードを２枚引いた。
そこから1～2ターンの間、他3人に木土も出ない。7も出ない。
都市カード型のプレイヤーに余力もない。
なけなしの騎士使っても、すぐに戻される。
こんな感じなら、まぁありえない話ではないな。
＞道家型の奴だけカード2～4枚。
この条件は必要ないでしょ
全員が3点4点で騎士賞道賞不在（誰が取れるかまだわかんない状態）
みんなカード2～4枚引いている
これなら全然偏ってないでしょ
この時たまたま先に騎士3枚揃った道家型が騎士賞取るのと前後して道を引くと
比較的あっさり決まってしまうことが稀によくある
カード型がカード多めに抱えていて
他から見て騎士賞濃厚で警戒されているが実は騎士が揃ってない
なんて時にそうなりやすい
＞他から見て騎士賞濃厚で警戒されているが実は騎士が揃ってない
あるあるw
カード型(やべえ、騎士取れない)
他プレイヤー(そろそろこいつ仕事しろよ)
道家型(ん？もしかして、逃げ切り勝ちできる？)
こういう状況で素早く都市化を放棄してカード戦術にいける道家は有能
カードたくさん抱えてるなんちゃって騎士賞なら、
道賞不在時の賞取るのくらいたやすいでしょ。
うまくすれば伏せと道賞で上がりがあるし
上がれなくても他があわてて取るっしょ。
都市カード型の配置が、
道賞不在時にうっかり独占やら道路で
一瞬で両賞、っていうならありえるな。
4人全員が上級者（とは言わないまでも、馬鹿では無い）である
という前提の上でのバランス調整になってるんだよな。
カスが1人混じっただけのクソゲー感たるや。
個人的には、カスが2位につけてる時が一番やばいと思うｗ
それはかなり苦渋の決断じゃないかね？
カードためてる奴が騎士賞とらずに道賞取ったら、ポイントと道で
上がりが見えてると思われて、総攻撃受けてもおかしくない
そのくせ道賞取るためだけの無意味な道だったりしたらむしろ上がりが
遅くなり、敵の勝ちを防ぐだけで自分の勝ちにはマイナスしかない
道賞はがすにしてもカード型の奴がやるのは本当に上がりが見えてる時
だけでいいと思う、基本はバランス型の仕事だろう
(てか、道家+カード戦術ってバランス型が結果的にそうなるケースが
あるって話で配置時点から積極的に狙うものでもないと思う)
誰かがやらなきゃいけないなら、やるしかないんじゃないか？
別の奴が道賞取るにしても、カード引きまくってる都市カード型が
ぼったくられるのは目に見えてる。
ぼったくられたほうがお得なら伸ばさなくてもいいし
伸ばして誘導する方が、後々建築場所にもなるだろうし
そっちの方がお得だと思うな。
総攻撃、って、泥棒飛ばすだけで
道も伸ばそうともしないようなカスだったら
そもそも道家型のカードがどうこうの前に、さっさとあがらせてしまって
終わらせてそいつらとはもうやんない、っていう話にならないか。
有意義な場所に建てられるなら何の問題もないよ
そうでないなら、できればやりたくない手
それでもやるしかないなら確かにのいうように糞面子だ
270で言ったことと矛盾するけど考えてみれば道家戦術でも
普通はカードを引くよな
道と開拓地と都市だけで10点の方がかえって珍しい
うまくスタートダッシュを切った道家が都市たてるほど
まとまった鉄が確保できないから先にカード引いてたら
騎士賞狙える状態になったってのも普通にありえる話
(この場合ポイントの引き損ないともいえる)
なにかおかしな偏りがあったでしょ、って話。
それがダイスのせいなのか
糞面子のせいなのか
都市カードの引きが変なよりかたしたか、いずれか。
ダイスのせい、って話だったら
別にいくらでも手は打てる、っていう話でもある。
都市・カード型の戦術を取る場合、
開拓予定地は有意義な場所である必要はない。
（有意義な場所であればそれに越したことはないけど
あまりにも有力な場所だったら足の速い他家に奪われる可能性もあるし）
通常、街３軒騎士Ｐ２のテンプレ目指すわけで
特殊カードばかりだったらどうするか、ってなったら
できれば誰にも邪魔されない予定地とかで
特殊カードを得点に変換していく作業に入るわけで、
そこが有意義な場所かどうかはまったく関係がない。
まぁあまりにも周辺が囲まれまくっていたら
騎士賞は絶対に確保しないと勝ち目が無い上に
周囲から見て騎士賞確保した方が安全だ、ってなるから
道家型が騎士さらっていくってことはありえないわけだ。
ある程度ダイスが偏ったら、それを平らにしていくゲームじゃないの？
むしろ周りのメンバーに感謝するべきだなｗ
絶対こうするべきだよなぁ・・・
ということを思っていても、大概そのとおりにならないよ。
特にネット対戦なんかじゃ
ビリ同士で伸びよう、とか
カードを引いたり開拓場所を妨害する交渉どころか
道賞確保する交渉すらまともにできない奴が多いしな
その作戦、良いタイミングで鉄塞がれただけで終わらね？
そうでなくとも、無意味なところに３軒目建てたらダイスの偏りに
極端に弱い布陣になっちゃうよね
決め打ちのひとつの形としては理解できるけど
一般論や大前提のように言われてもなぁ
偏らないダイスはないし、想定内の動きのプレイヤーばかりって環境も特殊だと思うよ
わかってる4位だと応じてくれるし、1位は3位4位もマークしなくちゃならんから混戦になる
まあ2位が上がっちゃうことが多いんだけどね
の言う通り鉄が１０と３と２というクソマップ。
俺とＡ氏が家５軒、Ｂ氏が街１軒家３軒でそれぞれ５点で並び、Ｃ氏が家４軒の４点で追う、誰もカードを１枚も引いていない。
この横並びの状況から、ドベと見られていたＣ氏の目が連発し、Ｃ氏は次の自分のターンで道を繋いで島を横断する７本の道で道賞を取り、
さらに土港に家を建てて７点、既に持っている羊港と合わせてダブル港持ちとなり一気にトップに躍り出る。
その瞬間、俺、Ａ氏、Ｂ氏は事態の深刻さに顔を見合わせる。道賞を捲ろうにも、俺とＢ氏の道の先はＣ氏の道や家によって塞がれて逆転は不可能、
Ａ氏は海岸に不毛な道を伸ばせば逆転は可能だがそれをするとＡ氏の勝ちはほぼ潰えるので交渉決裂。つまり、道賞はほぼ確定。
それならせめて騎士賞は渡すまいとするも、Ｂ氏の持つ１０鉄は現状盗賊がいるため場に鉄がほぼ出ない上に、Ｂ氏は羊が１１しかない。
やむを得ず、木港を持っている俺が木を鉄に変えて騎士賞を競ることにしたが、
道賞が余裕のＣ氏は惜し気もなく余った土などを鉄に変えてカードを引き始め、５軒＋ダブル港のＣ氏に４軒＋シングル港の俺は鉄の実質生産力がとても追い付けず、
数ターンかけてこちらがやっとの思いで騎士２枚引けたとき、Ｃ氏の前にはもう２枚の使用済騎士と２枚の伏せカードが。
次のＣ氏のターンで騎士賞を取られ、勝利宣言されなかったから得点じゃない助かったと思い、
俺もその後何とか次のターンでカードを２枚買い４枚目の騎士を得るも、反撃はそこまで。
最後はＣ氏が最後の１枚、収穫カードと港をフルに活用してあっさり都市を作りゲームセット。
そういう場合は、無理に賞競ったり奪ったりするよりも
多少の方メリットトレードでも互いに融通しあって
１ターンごとに1点ずつとれるように動いた方がいいのかもね。
４軒＋シングル港の俺とあるが、俺も５軒だったわ。だが港の差が大きすぎる。
俺、Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏の４人だから４カタだろ
不毛な道だろうが、ほとんどタダみたいなレートで伸ばせる道なら
たいして損もしないだろうし、不毛地帯とは言っても途中に建築予定地でもあればもうけもの。
Ｃは道争いもしなくていいから、悠々カードも引けるし都市化もできる。
なんかかえって勝ちが潰えたような。
緑色の港持ってる人は、交渉と立ち回り次第で
勝負に参加できるゲームだと思うけど
トレードが活発な場じゃないと何もできずに死ぬね。
そもそも勝てるかどうかは別として、なんだかんだで最終的に8点～9点で揃うよ。
クソゲーのとき以外はやらない
それこそ、残った3人で下から順に1点ずつ取っていけばいいんじゃね？
3人とも建築5点の生産あれば、一人ずつ建築してくのは余裕っしょ。
15点分の建築してあれば多少の出目の偏りは問題無いし。
どの点数まで蜜月してくのか、あるいは途中で誰か裏切るのか
誰かが抜け出してしまうのか、という話になるだけで、どうしようもないというほどでもないな。
俺氏5点 Ａ氏5点 Ｂ氏5点 Ｃ氏5点＋道賞＋騎士賞
なんてのじゃ裏切ったり抜け出したりしてるヒマはないなｗ
3人分の資源合体させて、自力でカードひけないこともない俺氏とＢ氏がトレードで多少損したとしても
最悪でも全員8点で揃えないとお話にならないな。
言ってることはわかるが、勝ち目が潰えるってのはどうして？
本当に途中に建築スペースもない道ってこと？
それならばそれで、Ａはタダ同然のレートで俺＆Ｂから道資源ボッタできるし
自己資源ほとんど使わずに賞の2点が転がりこんでくるならば
悪い話でもない。
ただ単に不毛地帯なだけだったら
他人の資源で建築場所確保できるならＡにとって悪い話ではないし。
他に建築場所があって、そっちの方に伸ばしたいというのであれば
話は別だけど道のコマすべて使い切るレベルでどうしようもない状況だったのかな？
それが結果的に自身の勝ち目が潰えるってありえるのかな？
道コマ15本全部使ったらありえない話でもないけど。
・カードを1枚も引いていない
・都市化する前に家駒を全部使用
・賞奪取拒否
という状況下において、どうやって10点取るつもりだったんだろう？
奇跡的にPカード2枚引いて、2軒都市化して、あと1軒村、って感じか。
ほぼリーチかかってる奴がいるのに、ずいぶん悠長な話ですこと。
カード引く役目負うのが理想ではあるけれど
同じく家5軒の俺氏が役目ついちゃった以上、道賞奪取で仕方ないと思うが。
取らない方がよっぽど勝ち目潰してるように見える。
俺氏B氏が渋かったとか、ヘイトプレーした可能性もあるが
単純にＡが戦犯である可能性が限りなく高いな。
書いた通り、港が俺で、羊港はＣ氏。
書かなかったから誤解を招いてすまんが、Ａ氏の不毛な道は開拓場所がほとんどないという意味。（覚えてないが５本くらい引いても１軒しか建てる場所がなかった気がする）
さらに、Ｃ氏が７点になった瞬間のＡ氏の手札は「土麦鉄鉄鉄」鉄が薄い場だから街を見据えて余った資源を鉄に変えて貯めていた。
道を引きたいのはやまやまだが、ここで道賞を引き受けてもＣ氏と延々と争わされた挙げ句、道材の対価に鉄や麦を供出させられて街が作れないようならまず勝てない。
それこそ鉄か麦を出すなら道３本分くらい出してくれないと乗れないと言われてしまった。
（道賞を守ってくれるなら後で鉄を安値で売り戻す、というのは未来交渉になるし、仮にそれを認めても誰かが裏切らない保証はない。）
個人的にはＢ氏が戦犯だと思う。騎士を使えば１０鉄の盗賊は退かせるし、それが無理でもＡ氏が鉄を持っているのは分かっているから鉄を高く買ってでもカードに行くべきだったと思う。その状況になれば俺が木港で羊や鉄を作ってＢ氏に売ることもできたし。
ttp://jump.5ch.net/?https://goo.gl/CEXoRo これが原因ってこと？本当？
ショックだわ。。
逆にやるべきでないのはカード戦術。
初心者だけど道家戦術なんか弱そうな気がしてた
なかなか勝ちきれない
中級者相手だと波に乗った道家を止めにくいので勝ちやすい
カード戦術や都市戦術よりもダイスや盗賊の影響を受けにくいのが
強みだから道賞はがすぐらいしか防ぐ手だてが無いんだよね
ほとんど真逆なのだが。
ルールを覚えたての素人が７や盗賊でやること＝「自分の欲しい資源を持っていそうな奴から１枚奪う」
終盤になると多くの場合欲しい資源は鉄や麦なので、それを持っている可能性が低い道家戦術の奴に盗賊が来る可能性は低い。
しかも道賞を奪還する交渉さえ起きにくいので一度取ってしまえばほぼ安泰。
中級者が相手になると、道賞を先に取ってもきっちり交渉で奪還される（または道賞を死守するために資源を浪費させられて上がれない）ので、道家型で簡単には上がれない。
３カタだったら不毛な道合戦はほぼ確実に第三者の勝利になるから
必ず奪回なんてとてもじゃないが言えないし
４人でもリードしている道家に鉄が薄くて時間がかかりそうと判断すれば、
資源浪費合戦せずに都市化や道以外の得点化を 優先させるのが普通じゃね？
つーか、終盤に鉄や麦を止めるのは基本中の基本であって、それをやらない奴こそ
ド素人か舐めプじゃねーか
まず３カタの話は誰もしていないし
本当の初心者の考え方は、終盤に鉄や麦を止めるのではなく、鉄や麦を持っている人から資源を抜くのが目的で、そのためなら盗賊を置く場所はどこでもいい。
そして状況を見ながらカードを特定されてしまう。
独占は意外とわかりやすいので、使う前に資源を潰されるケースが多いな……
ある程度カード引いとかないと、正確に伏せカード読めないのが弱点かな。
盗賊の挙動とか建築場所で推察するしかなくなる。
（楽して10点取る方法/詰まない程度に10点取る方法）
賞の行方
メンバーのレベル
全て絡んできちゃうからどうだろうねぇ。
それこそ全員が「最後は９点で並ぶ」っていうことができるメンバーだったら
建築ポイントは増やした方がいいけどな。
８点９点で並ぶだろ。
道賞奪われて負けた方は必ず7点以下になる
だからゲーム終了時に全員が毎回8点以上ってわけにはいかんよ
後述の通りむしろレベルの低い場ほど最終得点に差がつきやすい。
ほぼ同意。７を振って「麦が欲しいから○○さんのところに盗賊を置きます。」みたいな奴が一人でも混じると、６点以下が複数になることも珍しくない。
道賞よりは格段にレアだが騎士賞も奪って上がるケースもあるね。
そういうのも含めて合計得点が３５点以上で終わったら、ほぼ全員に一度は出目次第で勝機があった熱戦、好ゲームと言っていいと思う。
全員がまあ楽しめたと言えるのは３２点以上かな。
それ未満なら少なくとも一人はゲームにまともに参加できていないかもしれない。
ロンゲストやラージェストが移れば7点負けのひともいるけどな……
そこで勝負を決めるのは瞬発的な生産力。
相関関係までは否定しないが指標にはならないと思うぞ
最後全員9点だったからってそれが全ていいゲームだったとは限らん
誰かがうまくやってればもっと早くあがれた可能性もあったのに
全員決め手に欠けて終盤グダグダになったかもしれん
点数だけでゲームの内容まで判断は出来んね
合計得点が高い→良いゲーム は必ずしも真とは限らないが、
合計得点が低い→クソゲー は間違いなく真だと思う。
あと独占を考えて緊張した空気になってる卓見ると息が詰まるね
防げる人間が上がり目ない俺にそれを要求してきたらしぶしぶ応じるが、俺が防ぐ役なら素直に負けを認めます
これは賛否両論あると思います
全員強いとわかってるなら強配置は終始マークされるから避けるんだが、中級レベルだとそこに飛びついて、なおかつそこに飛びついた人をマークしない
いつも通り3番目に強い配置を意識したら痛い目見たわ
野良カタンは純粋に強配置に置かないと駄目だな
普通におかなきゃそりゃ勝てるモンも勝てないわ。
全員がわかってるメンバーで、なおかつ何回も卓を囲んでる者同士ならば
最後に8、9で並ぶのは珍しくない。
誰かに賞剥がされて7点END、ってのはあるが。
しかし、タコや馬鹿は論外としても、初見の奴同士で囲むと
たいがいは自分の事しか考えないから
トップの奴はそれが正解だが
2番手以下もそうだから、ALL8・9なんて
相当グダらないと総得点は高くならないね。
オンライン対戦とか大会とかだとそれが顕著。
いいゲームしようと心がけてれば、結果的に8点9点で並ぶもんだ。
6点以下が存在するのは、2位～4位の誰かに問題あった時だな。
配置がカスだったりとか
泥棒の置き場所が変だったりとか
トレードがなんでもホイホイだったり逆に思いっきり渋かったりとか。
個人的には、2位の奴がやらかしてる場合に、多い気がする。
スマホゲーでカタンとかでないかなー
あるぞ
とっくに出てるぞ
昔パソコンでβ版みたいのやってから全然知らんかった
よっしゃ、
三人カタンで回りが一枚も引かない内に10枚以上引いて10点勝利だわ
AとBに進路塞がれたから当て付けのようにBに盗賊粘着で6回+素7の4回位当ててたらAも便乗してきてB回りからフルボッコ
A6点 B4点 俺6点(P4)で10点
Bに関しては俺の進路最後の希望を完全に遮断して嫌がらせしてきたから仕方ないね
ＢとＣがゲスいな
最後の希望が無くなって詰んじゃうってことはありえるのか？
というケースは論外として
有力地が島の半分に密集してしまったとか
最序盤に偏りが出てたくさんカード引いた奴が現れて
残り２名が結託して３件目の開拓地を封殺した、とか
レアケースながらそういうのはゼロじゃないかも
特に真ん中周辺に3つ集まったから行けるとしても四方向、二回目の家配置次第でまた狭まる
今回は二回目で２方向しか進行ルート無かったし都市カード戦術なら鉄も木も取れないか最小限しか取れないからひたすらカードひくしかない
街道カード次第で変わると思うけど今回は10枚捲っても出なかったな
四人だときついけど決まると一番気持ちいい戦術
たかだかゲームなんだし、もうちょいスマートに遊べないものかねぇ。
たまに変なのが混じった時、諭すんだが
そういう手合はたいがい聞く耳持ちゃしねーし。
何が楽しいんだか。
そもそもカード戦術自体ある程度セオリーや状況を分かっている面子が相手でないと勝てないからな。
初心者や初見のメンバー相手にカード戦術は辛すぎる。
たかがゲームだししゃーない
初心者や初見相手だとカード枚数確認したろ
伏せっぱなしを読んだりしないし、
カード対抗者を育てたりなんかも絶対しないから
カード戦術が辛いどころかクソゲー化する可能性すらあるだろ。
１）初心者は「盗賊を置かれたら報復する」考えの奴が少なくないので、盗賊を多く移動する、つまり騎士カードを多く使う奴は盗賊で攻撃されやすい。
例：トップの最も生産力の高い土地を止めたら、たまたま初心者もその土地に家を建てていて、出るはずの資源が得られなくなったので、
初心者が次に７を振ったときには（トップを放置して）盗賊を置いた奴に報復する。
２）初心者は、「伏せカードは１点と思え」とは教わっても盤面の点数と伏せカードの点数は生産力が違うので前者のほうが勝るということを知らない。
極端な話、一切開拓をせず３枚カードを買った盤面２点伏せ３枚の奴が、盤面４点（街１家２港持ち）カード無しの奴より攻撃される。
そりゃ偏りが出ればありえない話じゃないけどさ。
通常の場において、カードを引きまくってる騎士王候補が普通はトップの位置にいる。
盗賊集中するのは当たり前なので問題ない。
2.）初心者どうこう以前に、算数ができない奴が混じった場合のゲームは論外。
例えるなら、マージャンとかでオーラスダンラスが1000点上がりするようなもの。
（マージャンならばごく稀に仕方なく、ラス確定で上がるって状況もありうるが）
算数ができない奴が混じる、っていうのはそういうことだ。
まあ俺もやられたらやりかえすけど
「初心者」と一緒くたにしてないか？
ガイジと初心者の線引きはどうでもいいが、
どうするのが良いかはわからなくても、
感想戦で、何が悪手だったかとか
「馬鹿が一人はいるとクソゲーになる」という事を
最低限、理解してくれるのが初心者だと思っている。
ガイジが入ったゲームで強いて何が有利か、と言えば
多分、す開拓や都市化進める盤面10点型を目指して
盗賊被害を抑えるのが強いんだろうけど
極端な話、キチガイの逆鱗に触れるかどうかだしさｗ
何が原因でスイッチ入るかなんてわかんないし
キチガイの顔色伺ってゲームするのが
そんなもんカタンなのか？という話ではある。
カタンは４人でやるゲーム。
トップ、自分、まとも、初心者の４人でゲームをすると、
自分とまともがトップを、トップと初心者が自分をそれぞれ盗賊で攻撃することに。
そのままトップが逃げ切る形になってしまう。
ましてや、初心者が２人いたら、もう「お察しください」だわな。
それと、カード引きまくっている奴がトップなんてこと普通ないぞ。
カードに資源を費やしている分だけ開拓が遅れていることが多い。
無論、上がり直前になったら「盤面９点」と「盤面７点＋騎士賞（または候補）」の
どちらも上がり目がある、という状態になるだろうが、
中盤まではカード引きまくりのプレイヤーは普通ビリ近辺にいることが多い。
っていうかそのあたりがまさに２）の話だよな。
それとその初心者は「算数は」きちんとできているよ、
盤面４点 ＜ 盤面２点＋カード３枚＝５点
という不等式を立てているのだろう。
問題は、 カード１枚＝１点 ではないということだな。
その意味では算数ができていないが
ヘイト集めたら返されて当然
自分の勝ち目潰してまでわざわざ嫌がらせするの？っていう話になるわな。
麻雀の例えが出たけど
東パツで直撃くらったからって
以降そいつからの直撃しか狙わなくなるとか
そいつを最下位にさせるために、トップ目にわざと差込したり
わざと白発中鳴かせるの、とかそういう話。
初心者がどうとか、戦略がどうとかいう話ではなくなるよな
「伏せっぱなしのカード3枚」じゃなくて
「ただ引いただけの3枚」を3点としてカウントするのなら
それはやっぱり算数できてない、ってことじゃないかｗ
5枚しかないＰカードのうち、3枚引いて全部得点、なんてどんな確率だよ。
もちろん0じゃないが、確定4をわざわざ放置してまで、仮想5に行くほどのものじゃあない。
しかし、見かけ上の点数はともかくとして、
2点3枚に盗賊おいたら、次はそいつが4点の方に泥棒派遣するんだから
バランス上、3枚の方に泥棒おく、ってのはありうる。
カード3枚引いてたら、その内1枚に騎士なりなんなりはあるはずで
すぐ動かすだろうし、もし騎士持って無いようであれば、
じゃあその伏せカードはなんやねん、ということになるから
切符を拝見がてら、泥棒おくだろ。
そういう場面は自分が2位でそいつが3位4位だろうから、あからさまな集中狙いされたら自分のターンでお望みの資源あげてやれ大体それで1位に狙い変えてくれるから
それで変えない奴だったら残りの3～4位を勝たせるように立ち回れ
カタンはcpu戦ではなく対人戦
他人の取引に口出ししたり置きに文句言ったりヘイト稼いでる奴なら自業自得
ひっそりやって勝つのは当たり前、誰か一人からヘイト稼ぎつつ誰か一人と交渉し、誰か一人を最後に抜く
こういうプレイも楽しむのも一興
キチガイってのはそれすらも無に返すぞ
ヘイトプレイをすれば資材を貰えると勘違いして、なにもなくともヘイトプレイに走りだす
そりゃ伏せ３に泥棒を置くことも一回くらいはありだと思うが、一旦騎士が使われたｏｒスルーされた後もずっと「盤面ビリのカード多数」に粘着する奴が現実に存在するわけで。
街道とか独占または騎士を心配するけど
後者に泥棒打つに決まってるじゃん。
資材状況とかかぶってる場所など、その他の要因を考慮することもあるが。
騎士とか街道とか使ったら次の泥棒は前者に行くかもだし
伏せっぱなしだったり独占収穫使ったら当然そのままだし
当たり前だと思うのだが。
これが素点6と素点4＋カード3枚、とかになったら悩ましいが。
「自分が10点になること/誰かを10点にさせないこと」が
目的であって、恨みを晴らすとか、キチガイの顔色伺うとか
そういうことするカスがいる、というのを別に否定したいわけではない
そんなもんはもはやカタンじゃないんじゃね
評価値が全く同じＡとＢがいて、ＡとＢどちらを選択するか
となったらヘイト考慮してもいいが
評価値無視してヘイトがどうこう、となるのはもはやカタンではない
身内で仲良くやってるような奴は身内での心証やら考慮して遠慮がちにやるから価値観の相違が生まれるのも仕方ない
勝ち負け明確なんだし嫌なプレイしたほうが勝つのは当然
その時点で1位2位に当たる奴の核となる場所に盗賊を置くのがベスト、わからなかったら他の人に聞いたりね
自分と一つの場所で家争ってる奴とかに置くだとかは例外として戦法だが
しかし野良カタンは安定性が少ない、初心者の人が居たり誰かがミス置きしたり
ヘイトもその一つ、そういうプレイヤーが居る場合も加味して対戦するのが面白い
明らかに勝ち目のなさそうなプレイヤーに泥棒おいたり
嫌がらせしたりする、というのはさすがに無いだろうけど
（もちろん、そういうことして喜ぶ暗い奴もいる）
例えば、最後に自分がドベで他に9点が2名いる時に、7を出して泥棒動かす時に
A・9点/これまで自分とよくトレードしてくれたプレイヤーA
B・9点/トレードは全て拒否していたプレイヤーB
どちらかに泥棒派遣する、となったら、
たいがいの人はBに派遣するのではないだろうか。
ヘイトがどうのこうのと、アホなことはいわないにしても
それくらいのことだったらありうるのではないだろうか。
お互いwinwinの取り引きした訳で強制した訳じゃ無いしどちらかが運よく一位に漕ぎ着けただけであえて置くならAだな
関係持たないで最後まで行けなら最後まで関係持ちたくないし
ハァ？釣りじゃなければ、本当にカタンやったことある人？まさに上で問題になっている初心者そのものにしか見えない発言なのだけれど。
このスレを見ている他のプレイヤーが勘違いしたらまずいから釣りではないと仮定して書くけれど、盗賊で止めるのは単にその場での点数が高い人じゃないよ。１０点に一番近い人。
「素点4と素点2＋カード3枚」なら、素点4の初期配置がよほどクソとか伸び代が薄いとかでもなければ絶対前者に置くよ。
単純に、生産力が倍近く違うわけだから、素点4があと6点を稼ぐほうが、素点2が（カード3枚が全部ポイントとして）あと5点を稼ぐより断然楽なのだから。
序盤に独占を打っても盤面の生産力が低いから大した効果はないし、収穫や街道は放っていても使うでしょ。
騎士にしてもこの段階から騎士賞を警戒する必要はないし、騎士を使わせるという考え方もあるにはあるがもし騎士でなかった場合素点4を野放しにすると独走されるリスクがある。
これが「素点6と素点4＋カード3枚」ならほぼ間違いなく後者に置くけれど。ここまで来ると盤面で2点の差があっても生産力の差はそこまで大きくないし、
交渉が渋くなるから収穫の、場の資源量が増えるから独占の、それぞれの価値も高くなるし、
騎士も家２軒や街の建っている土地を止めに行けるから序盤より強いし、騎士賞ケアもしなければならない。（騎士をめくらせて騎士賞リーチであることを他のプレイヤーに知らせる）
また、万一3枚ポイントだとしたら、「6点の生産力であと4点を取る」より「4点の生産力であと3点を取る」ほうが楽。
当たり前だが後半になるほど伏せカードの価値は高くなる。序盤に伏せカード持ちを叩く奴も、終盤に伏せカード持ちを叩かない奴も、どちらも馬鹿。
3、4位同士で交渉するのが筋
言おうとしている事はわかるが、そのケースの場合は
ヘイト無関係に、Ｂに泥棒うつのが正解。
なぜならＡは「交渉でうまく立ち回ってなんとか９点にこぎつけた弱い９点」で
Ｂは「交渉とか必要ない。自力で１０点取ることが可能。強い９点」だからだ。
最後に同じ９点が並んで、どちらかにしか盗賊とばせないとしたら、
テンパイ形の良い方に盗賊打つのは至極当然。
もっとシンプルに、出目12でしかあがれない９点と
12以外の出目、もしかしたら7でも上がれる９点
というのが出現した場合（手番や資材にもよるが）
12以外の目で上がれる方に盗賊うつしかないのと一緒。
また、Ｂはトレード全拒否ということは、途中でトレードカットすることもできたであろうから
トレードカットしないということは
「Ａが９点になったとしても問題無い。自分が上がりきる自信がある」
ということであって、自分で堂々と俺がトップだ、って公言してるようなもの。
「自分がトップだよ」と公言してるプレイヤーに対して盗賊飛ばさない、というのはありえない。
>367
1位や2位からぼったくって、1位もしくは2位の持ってる賞なり開拓先なり
剥がしにいくことはあるんじゃ。
自分4位で、交渉もちかけても2位3位がシブチンで1位の者しか応じないとかあるし
1位とトレードされるのが嫌ならば、2位の者がしぶしぶカットするのが筋
1位2位同士が危険を承知でお互いにトレードする、とかいう状況だってあるし
順位とレートが適正ならば良いんじゃない
自分で馬鹿な事言う人に限って、やたらと釣り認定したがるよねｗ
4と2＋伏せてるカード3枚、現状どちらが10点に近いかといったら後者じゃない。
（そのケースにおいては10点の近さと現在の得点がほぼイコールになってるけど）
盗賊おかれたら、伏せてるカード使って、騎士うつなり
街道2枚とかどうしようもないカードだったら使用してアピールすればいいだけの話。
4と2＋伏せ3から盗賊置かれても
次のターンで4と2＋伏せ2になったらタゲうつるじゃん。
スレを流し読みしてる諸賢らはどんな感想なのだろうか
頑張って「私は算数できません」アピールしなくてもいいよ。他の人には釈迦に説法かもしれないが解説する。
盤面の点数と、1ターンに入る資源の期待値はほぼ比例する。（厳密には、初期配置の家と後から建てる家では前者のほうが生産力が高いから、比例とまではいかないが。）
だから、同じターン数で「盤面4点が得る資源」は「盤面2点が得る資源」の倍近くあるわけ。
そして、当たり前だが得た資源の累積枚数と、取れた得点もほぼ比例する。
だから、盤面4点があと6点取る間に、盤面2点は平均して3点強取れると推測できる。
つまり、交渉も攻撃もせずダイスに任せれば、盤面4点が上がるころに盤面2点は5点強、カードを全て1点に変換できたとしても8点強しか取れずに敗北する。
だから、前者を盗賊で攻撃し、後者を交渉で助けるのが普通のプレイなのだが、君は逆をやってゲームを壊そうとする、と言っている。
初心者なのか、馬鹿なのか、荒らしなのか知らないが。
感想戦で自分の考えた最善手を後出し発狂批判されそう
泥棒置かれたら騎士打てばいいじゃん。
3枚伏せてる中に騎士なかったら？
そりゃ置かれて当然。
こんなシンプルなことがなぜわからないんだろう・
独占カード持って数ある資材をトレードしてトレード材料を独占で回収して険悪になったって話
これ実用的だな
盤面2点＋カ－ド3枚にずっと泥棒がいるとでも？
しばらくそっちは停滞するだろうが
盤面4点が5点、6点になったら泥棒はそっちに移動していくに決まってるじゃん。
・騙された方がアホ
・１回限りのゲームでは有効だが、回数重ねる場では有効ではない、むしろマイナスですらある
っていうのを最低限理解できる人じゃないと、険悪になりがちだよな
3位と4位がトレードで結託しておいつこうとしていたのに、
3位/4位が片方を騙して交渉独占。なお順位には影響無し。
とかだったら非難されてしかるべきだけど。
レアケースながら
道資源を全世界から集めても足りない。
集めた後に独占使ってようやく道賞奪取できる。
とか
交渉した後独占されそうな気配あったけど
あえて無駄に独占カード使わせるために交渉Ｍ承知で乗る、
などもありうるな。
大会とかのここぞという場面でＴＭやって、勝ち切ったら
見たり参加したりしてる側はむしろ
こやつ、できる！とか言っちゃいそうなモンだが。
それはそれでネタとしては面白いし
険悪になるとか意味わかんね
> 3枚伏せてる中に騎士なかったら？
Ａ）盤面４点
Ｂ）盤面２点で盗賊がいる。騎士ではないカード３枚保有。
この状況で、Ｂのほうが盗賊が「置かれて当然」なほど有利って見るの？形勢判断がおかしすぎるよ。
ここからＢがＡより早く１０点になるってどれだけダイス目が偏ればいいのだろうな。
もちろん独占なり収穫なり使ってＢが盤面３点や４点になったらそのときに叩きに行けばいいだけの話だし、
Ｂが得点３枚持っていて実は５点で現状Ａより勝っていました、という場合であっても、生産力に差がありすぎるから１０点に届くまでに逆転されるよ。
その都度、上にいる方を攻撃すればいいって話だろ。
現状上にいるのがＢってだけ。
もしも本当にＢ自身が厳しいと感じているようであれば、
別の奴にカード引いてもらうなり
いっそ得点カードオープンしてしまうなりすればいい。
最初のうちは損かもしれないが、ターゲットからはずれれば
もともと他が２点３点とかの中
おまえがいう生産力脆弱な中で、カード３枚引けてるんだから
数ターン放置してもらえばすぐ都市化しておいつけるだろ。
ああ、やっぱり何もわかってないわ。
> その都度、上にいる方を攻撃すればいいって話だろ。
それは言われなくても分かっている。だから、Ｂが収穫なりなんなりで盤面点数を上げれば当然攻撃する、と書いてあるだろ。
いつまで経ってもＡに粘着するとは誰も言ってないし、そんなのおかしい。
> 現状上にいるのがＢってだけ。
現状、明確に上にいるのはＡ。それが分からないのって、将棋で言う形勢判断ができないのだから、致命的。
> もともと他が２点３点とかの中
> おまえがいう生産力脆弱な中で、カード３枚引けてるんだから
よほど残りの二人の初期配置がタコか、２が６より多く出るレベルで出目が偏ったのでもなければ、４点の奴とカード３枚の奴がいるのに２点がいること自体おかしい。
Ａ）家４軒で４点
Ｂ）家２軒で２点・カード３枚
Ｃ）家３軒で３点・カード１枚
Ｄ）街１軒家２軒で４点
くらいが典型的な中盤の入り口の状況で、この状況でＢが暫定トップとかまずないわ。
AとBどちらが有利なのかはまだわからないが
Bは少なくともC/Dに対しては大きなアドバンテージ持ってるじゃないか。
5枚しかない得点カードのうち、3枚がめてる、ってだけでも相当なもんだよ。
都市3軒＋騎士賞＋2点のテンプレ型が勝つのか
道賞持ちが勝つのか、盤面10点型が勝つのか
どの戦術が勝つのかはわからないけど
どの型が勝利するにしろ「2点持ってる」っていうのが一番近道になるわけで、
5枚のうち3枚ガメてるってだけで、他の型の奴がそこに近づけなくなるんだから
それだけでも大きなアドバンテージじゃないか。
加えて、他家がカードひきはじめたら、ほぼ正確に得点状況や
伏せてるカードの内容もかなりの精度で把握できるし
それだけで十分有利じゃないか。
なんらかの偏りが出たら、交渉その他で平らにしてゆけばよい。
現状
AとBどちらが有利かわからない
伏せ次第でABどちらもありうる
Bは少なくともCとDに対しては有利
こんな程度じゃん。
てゆーかその状況の場合、AB共有の土地に泥棒おくだろ。
どっちから抜くかっていうだけ。
1ターンか2ターン後に、どちらかが停滞してどちらかが伸びるだろうから
頭ひとつ抜けた方攻撃対象にすればいいだけ。
もしかしたらCやDが伸びるかもしれない。
なんでずっとBを攻撃対象っていう前提なんだろ。
その状況ならＢはないわな。
つーかＡもないわｗｗｗｗ
誰が盗賊打つのか、配置の内容、賞のゆくえにもよるが
ＣＤの土地かＡＤの土地だろ。
その状況でＡＢに泥棒おくこと自体
前提条件としてまちがっとるわ
AとBがトップ争いしているという前提条件だと思っていたのだが
トップ争いしてるのはCとDじゃないか。
Bはむしろドベで、もしかしたら詰むかうっかりしていたら大逆転の両極端
Aは3番手くらいで、泥棒を受けていない分、CとDと並んでるといえない事も無い
こんな感じじゃん。
前提条件覆るような後だし設定出してくるなよ
君は、包むように考えられないわけだな。
Ｂは、プレイ開始から１軒の家も建てずにカードだけ引いているわけだよね。
可能性としては二つあるね。
１）麦羊鉄３色の、極端にカードに特化した初期配置を選択した。
２）木や土が出るには出たが、それを消費せず交渉で売ってカード材を得た。
まず、平均４点くらいになるとめぼしいところはほとんど家が建っていることが多いから、Ｂはこの先家を建てる場所が非常に少ないだろうことは想定される。
だから１）だとしたら、Ｂはたとえ得点３点持っていても上がるのは超困難。初期配置の２軒を両方街にして４点、それにカードの３点で７点。
騎士賞を取れたとしても９点。家なしで上がるには山に残り２枚のポイントに賭けるくらいしかない。
しかも、街が出来て騎士賞も目前になれば上がりが近付いているので、他の誰かが道や家を建ててＢの建設予定地を潰しに来るだろう。木土の薄いＢに、それに抗う力はない。
２）だとしたら、まだ望みはあるね。しかし、木や土を売って麦や鉄を得たのに、街を建てずカード２枚に走った時点で、Ｂは初心者の可能性が極めて高い。
Ｂが上手いプレイヤーであり盤面や面子を見て奇襲としてカード戦術をやっていると知っている場合を除いて、Ｂを過剰に警戒する必要はないんじゃないかな。
それだったらわからんでもない。
Bの伏せは気になるのでAB共有地に置いて様子を見る、ってところじゃね。
泥棒はまぁ誰が飛ばすかによるが
ADの土地/CDの土地、どこに置かれても抜かれるのはD、ってところだろ。
B)建築2点 未使用カード3枚
C)建築2点or3点
D)建築2点（ひょっとしたら1枚くらい伏せカードorオープンカードアリ）
くらいだと思ったら全然違ったわけか。
後だしで悪かったな。
ただ、後出しになった原因っての「もともと他が２点３点とかの中」なんだよ。
盤面４点とカード３枚がいるのに、カードもない２点がいる状況ってのがちょっと想像つかないから、もっとあり得るケースとして実例を挙げさせてもらった。
（この例は実際に自分が前に某大会で経験した途中経過。自分はＣ）
の言う通り、「２点＋カード３枚」はドベということはあっても、普通はトップということはないのだよ。
それを執拗にトップだと主張する頭の悪い方がいるようなので。
もっとも、何度も書いたがカード１枚でも使って家を建てた瞬間、Ｂはトップ、少なくともトップタイになる可能性は充分あるけれどな。
家2軒プラスカード3枚
って言えよ。アホか。
Ａ 盤面4点（生産点トップ）
Ｂ 盤面2点 伏せているカード3枚（カード内容・使い方次第でトップ）
どちらかに泥棒を置かなければない。
イコール、泥棒を配備するのはＡでもＢでもない3位以下の第3者
第3者が自分として、どちらに配備するか
ということだと思ったら前提からして違うわけだな。
くわえて、ＡとＢ両方持ってるパネルもないんだろうな、と
この前提だと、ＡＢはどちらが上位か知らんが、あって２番手
ＡＢの泥棒打つ者がトップ。
トップなので、トップの者がどこに泥棒打とうが、文句言われる筋合いは無い。
まぁ伏せが気になるからＢに打つかもしれないが
様子見つつ対象をＡにシフトしていくって感じじゃないか。
そもそもＡとＢのどちらかがトップ、という話ではなくて
泥棒を飛ばしたＤがトップでした、テヘっ。
ていう話じゃねーか。アホらしい。
言わなくても、カタンある程度やった人なら「２点カード３枚」ってのは、多くの場合
「カード特化戦術をやっていて周囲は中盤の入口」ということくらいわかると思って。
「木土の少なくとも一方が超薄くて皆でカード引き合戦」や「そのプレイヤーの目ばかり常識外れの噴き方をして独走」というのは注釈がなければ普通は思い浮かべないかなと。
みたいな想像力のないアホは「２点カード３枚」の周囲がどうなっているか分からないから頓珍漢なことばかり言う。
で、自分はまさにＣの立場で７を振ったのだが、泥棒はＡに置いたが、結局Ａが勝った。
せっかく手に入れた木とか土を売って、カード資源を買う
なんていうことあるのだろうか・・・
ありえない話じゃないけど、普通逆じゃないかなー
鉄とかを売って、道資源もらうんじゃないの？
それともまた後だしで、道家型のプレイヤーが道資源出してカード買ってました。
とか出てくるのだろうか・・・
一番最初に都市建てられずに、他のプレイヤーが都市建てました。
っていう時点でそいつはトップじゃねーよ、アホ。
交渉うまくまとめた他家がなんとか建てるとか
ちょろっと出目やカードが偏ったりしたら無いではないが
AかBどちらかに盗賊を置く。という条件が崩れるようなレベルの
後だし設定出してくるなし。
もうこの話は終了しよう。
を誤読しているぞ。
の論点は、
「２点カード３枚になる類型は
パターン１：カードに特化したプレイヤーが素直にプレイ
パターン２：バランスよく資源の出るプレイヤーが木土を売ってカード材を買った
のいずれかである。」
だよな。
どこにもカード型のプレイヤーが木を売って鉄を買うとは書かれていない
うん、自分も話を広げるつもりはなかったが、「２点カード３枚」が（極端に出目が片寄って独走したのでなければ）トップになり得ないことを、
これだけのレスを使って説明しなければならないとは思わなかったものでね。
もしかしたらは単に想像力がなくて頑固なだけかもしれないが。
AかBどちらかに泥棒を置く。ということは
A)生産力で1位
B)生産力は2位か悪くても3位（ただし伏せているカードを点数として換算した場合の総得点では1位）
AかBどちらが上位なのかはわからいから悩む、っていう話だっただろ。
Aを上位におくかBを上位におくか、ひとそれぞれでわからない、伏せている内容にもよる。
ってことだろ。
後出しで
A)生産力1位（もしかしたら後だしで出てきたDが1位なのかもしれない）
B)生産力ダントツ最下位（伏せているカードを全て得点もしくは独占として換算してようやく1位、かもしれない）
なんていう後だし設定がでてきて、
それを想像しろ、とかなんつー無茶ぶりだよｗｗｗ
馬鹿じゃないのか。そりゃかみ合うわけないだろ
まーこれで終わろうか。
↓以下何事もなかったのようにどうぞ
あとだし君けっこう面白かったのに残念
の盤面で、泥棒の配備場所なんてAかDだよなぁ。
AとBどちらに置くか悩む余地があるのって、Dの立場の人だけだよなぁ
え？C？
は は は
まさか。
の言う通りそもそも２点カード３枚なら絶対に生産力ドベ確定だろ。
カード３枚ということは少なくとも彼には（初期配置の３枚を含めて）９枚の資源が出ているわけで、
彼がカード材をこれだけ持っているからには木や土は他のプレイヤーにたんまり出るはずなのに、
他の３人が誰も家が建っていない（獲得資源６枚以下）、街にもしていない（同５枚以下）状況ってあり得るか？
イカサマを疑うレベルに極端なダイスの偏りか、彼一人が圧倒的有利の初期配置をして、
しかも残りの３人が足りない資源を融通し合って家を建てる交渉もしない。
もはやゲームとして成立していない気がするな‥‥
まともなプレイヤーが集まれば絶対に絶対にのような展開にはならない。
最終的に他の面子も示し会わせたように暗黙でトップ潰すんだから
ガチからしたら、素人が混じると素人のタコプレイで素人が勝手にビリになるのはいいが、意図せず第三者が有利になってしまうケースが少なからずあるから、
素人に「何でそんな行動する？」とぶちギレして周囲からヘイトを買うのはよくあること。
初心者だとか素人、だとかはいいと思うけど
なんも考えてない馬鹿とかキチガイは勘弁だな。
まぁたいがいそういうのが混じったらすぐ終わるだろうから
さっさと終わらせるが吉だろうけど
生産点A以下の者もしくは、Bと生産タイでもカード枚数でB以下がいる、ってことだろ。
もしくは泥棒を置いているC自身が生産点4以上でカード1枚もしくは生産点5以上で1位に立っている
どちらかしかない、ってことじゃん
387みたいなケースじゃなければ、そもそもBに置くっていう選択肢すら考えない
本当の意味での初心者なんてそうそういないだろうし
まーカタンは、最低限、戦略を共有できる者同士とか
レベルの近しい者同士でやってた方がいい、ってことだな。
中にはビリに粘着するのが楽しい、とかいう奴もいるだろうし
（てかオンライン対戦だとかなりいる）
そういうのは同類同士でやってればいいし
ガチ勢はガチ同士でやりゃいい、ってことになるな。
そんなのは知らんし嫌ならやるなとしか
初心者だからなんですか？手加減
しねーよ
ルール把握がメインのお試し戦みたいなのを1回やってから普通に1回やりたい
探してると素材オープン7点ルールというのを見つけたけど、これは手札の素材カードを全員がみせてる状態で、7点取ったら勝ちってこと？
そんな事言われたらそいつとは二度と取り引きしないし優先的にそいつに盗賊を配置する
取り引きが対等である以上そんな事言われる筋違い無いしな
あり。
また、同様に上がりに近い状況でトップを叩くための資源をもらう交渉をするときは、可能なら自らカードを１枚めくって上がり交渉になり得ないことを証明するのはマナー。
ついでに言うと、独占だけじゃなくて、収穫を使った裏切りもあり得る。
過去スレにあった気がするが、開拓地争いをしているライバルから麦を出すからを羊くれという交渉があり、
自分は麦さえもらえれば次のターンに開拓地が建ち争いに勝てる形、逆にライバルは木が出ないので羊をあげても家は建たないことは明白。
さては、ライバルは開拓地争いを勝ち目がないと見てカードに活路を求めてきたかと思って乗った瞬間、
伏せていた収穫カードで木を出されて一気に道＆家を建てて争いを制しやがった、という話。
・交渉を持ちかけているＡに泥棒置かれていない、おそらく現状トップではない
もしくは
・泥棒はとばっちり受けてるけど、解放したらあまりにたばいＢ（ダントツ1位）との共有の土地に置いてある
（トップＢが６鉄に村１軒都市１軒、Ａが同じ場所に村１軒、とか）
っていう状況ってことでしょ。
うかつに明けれないのかもしれないし
もし伏せているカードを無駄に使わせる以上は、レートアップされた場合でもちゃんとトレードは応じるの？
という話にもなるし
さらにうがった見方してつっこむと、独占持ちを疑うということは
「交渉に乗ろうとしているＣが独占を持っている確率は低いorゼロである（でも実は持ってる交渉に乗る気も無い）」
っていう三味線にもなるから
あまりスマートとはいえない。
対策立てる前に
仮に交渉独占をしかけた場合、そのままそいつは上がりきることができるのか
というのを考えればいいし、いっそのことはじめから
交渉成立後の資源強奪は禁止、というハウスルールをつけくわえればよい。
言い出すならルールとしてはなっから付け加えるべき
賞も何もからまないから盤面で10点取るとか
そういうのがよくわからないから
オープンはいいけど、ちゃんと10点にしたほうがいいねぇ。
チュートリアルで速度上げたい、とかだったら
上がり点低くするより
初期配置の1軒もしくは2軒を都市でスタート、とかでもいいし。
独占のありかなんてある程度推測できてるでしょ。
序盤で出目が超絶偏ってみんな２点の中一人だけ２軒都市化した奴がいて
そいつが「鉄３と麦１やるので木と土くれ」とか乗ってしまい
その後独占、以降全く止められず、そのまま数ターンで上がり。
そういうケースなら無いこともないだろうけど。
７点でやるなら、
・道賞および騎士賞はなし
・得点カードもなし
のルールでやるといいと思う。
結局、普通の１０点上がりでやっていたとしても、ほとんどのケースで上がるには盤面７点以上が必要になるから、
得点カードや賞に頼らず家と街を建てて盤面を強くするという王道を学ぶ練習にもなる。
交渉独占の警戒以前に、中盤以降は複数のカードを伏せている奴や手札の多い（概ね８枚以上）奴から交渉の提案があっても、
そいつが一人大きく離されたビリというわけでもなければ、（もちろん交渉に乗る前提で）先にカード使ってくれｏｒ手札で何かやるなり貿易するなりしてくれとほぼ言うよ。
前者については、独占のみならず収穫や街道と交渉を組み合わせての奇襲を防止するだけでなく、
カードを使いたくないと言うなら得点（またはそれに相当するもの）持ちと判断できるので形勢判断の役に立つ。
後者については、それだけ資源力があるプレイヤーにさらに交渉で欠けている資源を渡すと一気に２点取られて生産力もダントツになりそのまま独走されるリスクもあるし、
港での交換ができないｏｒしたくない場合はその代わりに交渉レートの引き上げを提案してもらえる可能性も高い。
交渉独占が怖いから、と言うから争いの火種になるのであって、カードがある分トップかそれに近いように見えるからあまり交渉したくない、
カードをめくってトップから遠いことを示してもらえば交渉には喜んで乗りたいという意思表示であると考えれば何も変ではない。
ハウスルールならあり
交渉のルール自体を素材交換のみと捉えるなら確約としてカード使わせた上で交渉拒否もあり
他にも2:1交換して次のターンに1:2交換をすることを確約するとかもありだな
確約を交渉の中に組み込むなら組み込むでも構わないけど
ただしシステム的にはなし
コンピューター化できるところまでが交渉で機能させられる効果だと思う
個人的にはシステム的に無しでプレイしてるけど、騙し騙され信用して信用されるカオスなプレイも好き
相手の伏せカード次第だが、相手は２番手か３番手、
自分が３番手か４番手、と推測する。
（１位と２位が危険を承知にお互いで交換するといった場合や
ダントツ１位からのドベや３位に向けてのレート上大きく有利な提案である場合もあるが）
相手が自分より上の順位であるとするならば
おかしな条件つけたりしないで、普通にレートアップすればいいだけじゃないの？
仮に相手が裏切った場合
裏切ることによる恩恵が大きいかどうか注意しておけばいいだけ
なんてことは、ここ2～3回のダイス見ればわかることじゃん。
バーストや盗賊の移動、独占がブラックボックスにはなるが。
それとも10枚も20枚も資源抱えてて、伏せもたんまりある奴とトレードすんのか？
レートやお互いの順位次第でそれもありうることもあるが
だいたいなにがおきるか、なんてことはある程度は推測できるだろ
序盤から1.2トレードやって来る奴は盗賊置きまくる
交渉を持ちかけてきた相手が3位で、自分がトップ（しかもちょっと余裕め）
交渉に乗る事が目的というよりは、むしろ無駄に伏せカード使わせる事に目的がある。
といったケースもありえるぞ
独占伏せててどうでもいいターンに無駄に使ってくれのは別にかまわないし、ってか大歓迎だし
道路や収穫の奇襲だったら、無駄に自分と争う前に確定してくれて。
騎士なら騎士で、自分の8鉄だの6麦だの重要な位置からどいてくれるならなお良し。
（自分の他の土地に泥棒置かれるだろうけど、「交渉乗る、って言ってるのに資源狙いする奴とはトレードするわけないだろ！」
とか捨てセリフをつけれるオプションつきｗ）
何回か囲んでるメンバーとかならいいけど
やっぱりなにか条件つけるのはスマートじゃないな。
そう言われて使うもよし、取引条件を見直すもよし、他の奴と取引するもよし
ひょっとしたら自分を殴った資源を他の奴との取引材料にされるかもしれない
取引と伏せカードの組み合わせで具体的にこうされると嫌だとか
今あいつを殴らないなら協調路線は取れないとか
開けられないならならお前の脅威度が高すぎて取引できないとか
そういう意図でカードめくれと言うことはあるけど
とりあえずお前が損すればいいってんじゃ取引に絡みにくくなるだけのような気が？
レートアップは独占交渉の対策にはならんぞ
結局１対５だろうが独占で取り返すんだから
交渉がない前提の初期配置になるから、初手港ダイレクトインとかが当たり前のカオスな場になるし、盗賊も資源狙い当たり前、トップが走ったら止まらないひどいゲームになった
ドイツ人や白人は交渉をあまりしないで自力でしようとするな
確かに交渉無くても困らないけど
レートアップがＴＭ対策にはならんが
相手のランク、自分のランク、仮に独占だった場合にトレード後にどの位置につけるか
を、見ておけばいいだけ。
少なくとも「うまく騙せばこのターンか次のターンに上がれる」というのは防げる。
「勝ち負けはどうでもいい。とにかく騙したいだけ。ゲヘヘヘヘ」
とかいうタイプまでは防げないけどな
意外と別にバランス崩壊したりしないもんだな
運だな
緑色の資源が68隣接されると配置1番手が困ることになる
というかそっちの方がむしろ多い。
そういう意味でのバランス調整じゃないかな＞68隣接の有無
