負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3
ttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515045767/ 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
森内名人強すぎワロタww
羽生2代永世竜王 Ⅰ勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝Ⅰ敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 Ⅰ勝２敗 渡辺初代永世竜王
9回対戦 大山7勝 升田2勝
9回対戦 森内5勝 羽生4勝
6回対戦 中原5勝 米長1勝
最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー
羽生１９世名人 0勝Ⅰ敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝Ⅰ敗 佐藤２０世名人
昇段条件
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期
1 (二) 名人戦21年連続登場
2 (中) タイトル戦連続登場50回
3 (一) 名人戦13連覇
4 (三) タイトル戦連続獲得19期
5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
8 (捕) 最年長A級棋士(66歳4ヶ月)
9 (投) 名人獲得期数18期
普通にキチガイ
／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
/彡ン´ ',ミﾐ
,':::z´ ',ミ:}
{:::{ =≡=､ ,ｨ=≡t､_}::::l
〉ﾄ{ ｨtｫ､ }'＾{ ｨtr }'!rﾄ
'､lゝ､＿ .ﾉ ヽ､＿_ノ |!/
| ,.(､ , )､ |} おどろいたね
', ,..､ ,..､_ l
'､ ｀~＝~´ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
羽生さんとは環境が違うだろ
現に大山は羽生世代にボコボコにされた筆頭じゃん
強豪揃いの羽生世代を相手にしながら、7冠独占した羽生さんの方がつよいに決まってるだろ
それに、将棋の分野ではお前なんかとは比べ物にならないくらいの知識量のプロ棋士が口を揃えて羽生さんが最強だと言ってるんだけど？
お前の逆張りを真に受けるやつなんかいねぇぞボケ
年齢考えようよ
それにみんなが口を揃えて羽生を史上最強って言ってるわけでもないぞ
米長なんかは大山最強って言ってるし
ましてや大山全盛期を知ってる棋士なんていない
加藤くらいだったけど、加藤は引退しちゃったしな
そんな状況で棋士の多くが名前を挙げるのは羽生に決まってる
むしろ中原が大山を潰しきれなかった方が問題
そして死ぬ最期まで大山はA級在位
大山は普通に化け物
全てのタイトルを圧倒的に独占し続けた大山より傑出度が低いのは明らか
故人と指すのは不可能、だけど棋譜を並べる事はできる
プロ棋士なんてそれこそタイトル戦にでてくるような棋士の棋譜なんて
奨励会時代に腐るほど並べてるだろう
実績なら大山、棋力なら羽生
ただ棋力が羽生より上の棋士はこれからどんどん出てくる
国民栄誉賞は人気やスター性に依るところが大きいだろ
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占
これだけでも羽生より大山の方がその時代における実績の傑出度は遥かに上
なぜか松井秀喜とかまで貰ってるし
将棋人気を作ったのは羽生
羽生が出てくるまで将棋なんて誰が指してるんだか誰も知らない超マイナー種目だった
タイトルと棋戦だけが実績じゃないし、国民栄誉賞も充分な実績だから、時代の傑出度が羽生さんより高いというなら何故大山は羽生さんより注目されなかったの？
それが既に実績だからね
偉業を達成したから注目されたわけだし
実績が大山というなら、何故大山は全国に将棋ブームを巻き起こすほど注目されなかったの？
実績で勝ってるなら大山に国民栄誉賞を上げてもよね？
全てのタイトル数が違うし、環境も違う
人口だって少なければ強豪の数も少ない
強い棋士を生み出さないでライバルをことごとく蹴落とすのも実力のうち
羽生はそれが出来なかっただけ
国民栄誉賞は基準が曖昧
あくまで人気者を時の内閣が表彰するだけのものだし、将棋の実績ではない
そして少しでも序列の高いタイトル戦で勝つ
理想は全てのタイトルを独占すること
全てのタイトルを圧倒的に独占し続けたのが大山
序列の高いタイトルを長期的に保持出来ず、序列1位の竜王戦ではボロボロなのが羽生
羽生も人気者だしな
大山はライバルを蹴落として圧倒的に強過ぎた分、ヒール役だったから
それに、国民栄誉賞なんて、そのときの政権が国民の人気にあやかって好感度や
支持率を上げるために利用する程度のものだからね。
歴代最強の実績を誇るのは大山
大山の全盛期はとっくに過ぎてたし、それ以降で大山が将棋界の中心に来ることはなかったからね
森ノブやK太ほどの名伯楽とまでは行かないかもしれないけど
全盛期とは関係なく貰える賞だから
故人でももらえる
だから亡くなったときにその実績からもらうことも可能だったし
羽生7冠独占の時に将棋ブームが起きた時にもらうことも可能だった
何故もらえなかったかというと内閣やマスコミにとって大山が歴代No1棋士ではなかったため
また、中原と24歳差だが大山の天下は20年もたなかった、つまり若いうちに上の世代を追い抜くことができなかったのでNo1と言いにくかった
ちなみに中原が大山を潰せなかったとは言ってるがA級から落とすには1人の力では無理
大山のカモがいた事が原因
しかし、年齢による棋力の衰えカーブは非常に緩やかであり衰えカーブの緩やかさは歴代No1棋士
デビュー翌年に全日プロ優勝するわ、その後も勝率1位賞など色々と受賞してる強い棋士
そんな棋士でもタイトル挑戦に5年以上かかるなど層が非常に厚い時代、世代
その中で永世名人含めタイトル2桁なんだから超1流棋士
名人戦で森内に負け越す人もね ｗ
その勝率1位をとった年に森内をこども扱いして勝っているのが68歳の大山
「一分将棋の私に対して時間も１時間以上残された。急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、69歳で亡くなるまでＡ級を維持されたというのもすごい。
年齢的なことを考えても、第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」
棋士の人口も総合タイトル数も全然違うから、全てのタイトルを独占したからといって羽生さんより強いとは限らない
こんな出鱈目を書き込んでいたら議論に参加できないよ
羽生に3-5、森内1-1、佐藤康光1-1
いくつ年が離れていると思っているんだ？
21歳の彼らが68歳の大山に負けたという事実のほうが大事件なんだが
大山が強いのは当たり前すぎて当時誰も驚かなかっただけ
強すぎて大山が勝ってもニュースにならなかったんだよ
誰が大山を倒すかが関心の的で中原ブームが起きている
今より将棋が盛んで、新聞社各紙が記事にするから今より将棋の出来事は世間に多く知られていた
羽生にしても今の藤井ほどにはテレビで取り上げられていないよ
河口によると棋士は亡くなった人の棋譜を並べて勉強することはなかったそうだよ
最新の棋譜や、これから当たるかも知れない棋士の棋譜しか見なかったらしい
羽生5-3大山だよ
森下6-0大山
だがそんな小さい実例だしてどうする
70代で20代にも勝ったひふみんすげーと言いたいのか？
まして、すでに現役でない人が指した将棋を並べてみようなどという棋士はいない。
そんななかで、死んでから十年あまり経って、大山将棋は将棋の先端技術の一つとして甦った。奇跡的なことといわねばならない。
『大山康晴の晩節』河口俊彦 序章
将棋の出来事として知られていないのね
そうか？
羽生に3-5と書いているだろ
無論、この本をどう読み取るかは君たち次第だが、読む価値は間違いなくあるので、未読ならお薦めする。河口の著作の中でも最高の一作だと思う。
68歳の大山は勝率1位の森内五段に勝っただけでなく、羽生棋王にも勝ち、
最後となったA級順位戦では塚田、内藤、小林、高橋、米長、谷川に勝ち、プレーオフであわや名人挑戦かというところまで行った
68回の加藤一二三はC級1組在籍で10勝16敗(0.3846)
これといった棋士に勝っているわけでもなく、大山とは比べようもない
読みのギリギリの攻防戦となるプロの将棋は、年齢的な理由で勝てなくなっていく
タイトルをとったり、A級になった棋士でも40半ばから勝率が落ちてくる
60歳すぎたら一段と弱くなるのはあまりにも当然なことだ
そうしたことがわからないあなただけが「年長記録」にすり替えて大山の記録は誰も評価しないと言い続けている
68歳の大山はピーク時を100としたら80もなかっただろう
68歳でもA級棋士を相手に互角以上に戦えた大山はピーク時にはA級棋士よりはるか上の棋力があったということになる
そしてそれは、全盛期に無敵だったことで証明されているのだよ
それも56歳で加藤一二三王将からタイトルを奪って、米長、中原と2年連続して防衛して58歳最年長タイトルホルダーとなった
こんなことができたのは大山だけ
「年長記録は重要視されない」を連呼しているこいつは本気で言っているどうしようもない大バカ野郎なのか？
大山の記録に目をつぶりたいだけなのか？
４スレに亘ってまじめに書き込んでいるから大ばか野郎なんだろう
こんなファンに奉られている羽生が気の毒でならない
そもそも内閣が人気者に与える賞が本気で実績と関係あると思ってるのかね？
張本も落合も貰えず^松井秀喜が貰えるような人気優先の賞だぞ
おまけに高橋尚子が貰えて野口みずきが貰えない
五輪3連覇の野村忠宏も貰えない
国民栄誉賞とかガチで人気者が貰ってるだけじゃん
実績も評価項目なんだろうけど、最優先されてるのは無論人気だね
そして大山が嫌われ者だったのも分かる
周りを蹴落として圧倒的にタイトル独占し続けてたからね
羽生とは違う明らかなヒール役
これが現実
相手が振ってきたら居飛車を指していた
そして、居飛車のほうが勝率がよかった
対抗型振り飛車596-423(0.5849)
対抗型居飛車 131- 64(0.6718)
相手が振ってきたら相振り飛車がほとんどの久保と違って自在性に優れた棋士であったばかりでなく、
振り飛車が得意という理由でなく、序盤が楽という理由だけで振り飛車を好んだ希有な棋士といってよい
なお、相居飛車なら33-12(0.7333)という成績を残している
なかでも力戦型は23-7(0.7667)と高勝率だった
それを言い出したらもう比較なんて無理
仮にそうだとしても、序列1位の竜王戦でコテンパンにされ、最も歴史がある名人戦でも同期の棋士と互角の時点で、果たして大山のように他者を圧倒的に退けていたと言えるのだろうか
50代でタイトル防衛した、60代でもタイトルとったのはスキーの葛西と同じようなもんだろ？何が違う？教えてくれ
68歳で20代に勝ったのもカズが点取るのと同じだろ？まぁJ1ではないから微妙な部分はあるが
最高の選手を考える際に年長記録が重要か？
サッカーでメッシが史上最高かという議論の中で〇〇は40代でも得点王になった、だからメッシはまだまだだとかの議論するようなものだろ
衣笠山本三浦葛西ひふみんをあげたのは全部俺じゃない
前スレで歴代最強候補の超一流選手が高年齢に達してもなお一流のレベルを保ってプレーした例
としてサッカーのブッフォンが当てはまるが、高年齢に達してもなお一流のレベルを保ってプレーしたという部分は重要視されてない
とレスしたが、それに対してはレスはついてない
ttps://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ 大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
大山は空白の時代に稼いでた
羽生は森内や谷川、中原らがいた
この違い
五回線爺さん ｗ
同じ年の森内に名人戦負け越してる時点で羽生はアウト
史上最強の客寄せパンダとして語られるだけだ ｗ
大山 中原と比較するのがおこがましい ｗ
タイトルの数やゴール、アシスト数などのデータで選手の優劣を論ずるのが困難なスポーツ
日本代表、所属クラブでのゴール数は
三浦知良>>>>>>>中田英寿
だけど純粋なサッカー選手としての評価は
中田英寿>>>>>>>三浦知良
だから
ポジションが違いすぎるだろ
アホか
大山は５０歳を越えて衰えてようやく『人並み』のA級棋士になった。タイトル無双の頃は、ひとりだけS級棋士だったとするのが妥当だろう。
大山が羽生より強い、と断言できるかどうかは確かに簡単ではない。
しかし、無理ありすぎ、と安易に切って捨てられる話でもないぞ。
逆に、なぜそこまで羽生が強いと自信を持って言えるんだ？まさか国民栄誉賞なんて言うのは無しだぞ。
さすがの大山でも読みの衰えは避けられない。24歳若い挑戦者をはねのけるのは厳しかった。
それでも1971年(大山48歳、中原24歳)は両者の激闘の年になった。
王将戦から始り十段戦で終わったこの１年間だけで実に27局指して中原の14勝13敗だった。
この１年間の中原は大山との対局を除くと46勝10敗(0.821)という強さで、48歳の大山のみが互角に渡り合えたのだ。
この年、48歳の大山は中原との対局を除くと23勝8敗(0.742)だった。
翌年、中原は順位戦を全勝して大山名人に挑戦し4-3の激闘の末、史上最短で名人になった。
45歳のときの中原を見ればわかる。
名人戦 0勝4敗●
王将戦 2勝4敗●
中原は45歳のときのタイトル戦を最後に二度とタイトル戦に出れなかった。
45歳すぎの大山からタイトルを奪ったことはなんの自慢にもならないのだ。
羽生は中原のような棋士が現れてもいないのにすでに棋王、王将、名人、王位、王座とタイトル戦を５つも落としている。
大山は47歳のときですら、棋聖と十段を中原にとられはしたが名人、王位、王将の三冠だった。
だからこそ、大山は50代になっても、全盛期にあった中原についで2番目に強かった。
60代でさらに力を落としてもなおA級だったし、60代でも名人挑戦もするし棋王挑戦もできたのだ。
年長自慢してどうする？
羽生は19で序列1位である竜王を獲得し、23で名人となった。
たいして大山は19の時に名人挑戦者を決める予備資格者の4名にも勝ち上がれず、
25,27のときに名人戦に挑戦しても負け、29になって木村名人が衰えて強者がいなくなってから名人となったのである
こう言われるのと同じだろ？
羽生論者の唯一の根拠になっている山下氏の論文はお遊びですよ
①大山の45歳～66歳までの棋譜を除外しないで44歳までの中原や羽生と比較している
②プロより弱いソフトの解析でも有効という間違った仮定に依拠して集めている
(1800局の棋譜を解析するのに1手1秒しかかけられない都合を優先しただけ)
③2013年のソフトの11手読みの評価値は最新のソフトでは0.01秒での解析と同じ程度のお茶濁しにすぎない
④糞データはどんなに統計処理を施しても意味をなさないのに
勝局敗局を区分したデータ処理すらされていない
⑤この手の解析は、敗局より勝局のほうが多かった棋士のほうが評価が高く出る
⑥したがって、勝敗から計算したイロレーティングと似たような結果になる
⑦勝敗から計算したイロレーティングにしても時代が違うトップ棋士の比較には適用できない
なぜなら、異なる対局相手への勝ちが多い棋士のほうがレーティングが高くなるからだ
同じ相手に多く勝ってもレーティングはあまり上がらない
だから、棋士の数や棋戦の数が多い時代のトップ棋士のほうがレーティングが高くなる
>
> 年長自慢してどうする？
> 羽生は19で序列1位である竜王を獲得し、23で名人となった。
竜王や名人に若くしてなったまではいいが、持続(連覇)ができてないだろ？
王座は竜王・名人の代わりにはならないぞ。
年長記録も持続じゃないんだから
年長自慢してどうする？
そう言っているんだが
ん？
それとも29から69まで名人維持してたんだっけ？
名人戦13連覇
タイトル19連続獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
33年連続タイトル戦登場
森内とシーソーゲーム
竜王戦最長2連覇
渡辺にボコボコ
これが羽生
ネタではなく本当に大バカ野郎のようだな君は。
トシはいくつだ？
中学生か？
羽生は森内や佐藤康光とライバル関係にあり、渡辺に竜王戦でボコボコにされたレベル
名人戦13連覇は年長記録と関係ないだろ？
だから年長のすごい記録あるからといって大山の方がすごいとはならないと言っているんだ
文章理解できてるか？
単純に時を経て将棋の研究が進み進歩してるから。
大山が羽生と同年代に生まれ、同じような条件の基で将棋の研究ができたなら大山の方が強いというなら、証明は不可能でも言わんとしてる事はまぁわかる。
でも大山オタは当時の棋力そのままでも現代で最強っていってるわけだ。
常に進歩している中でありえないと思うが。
仮に藤井君が羽生の成績には届かなくても近い実績残せたら羽生より全然強いと評価するよ。
だって羽生が無双してた頃よりも今のほうが将棋が進歩してるから。
だけどさっきも言った通り傑出度で言うなら話は別。
俺は年長記録の話なんてしてないぞ
継続して当時の序列1位にして最も格式高いタイトル戦を13連覇したのが凄いって話をしてるだけ
羽生は序列1位の竜王戦も最も歴史が深い名人戦もどっちも全然連覇出来てないじゃん
羽生さん
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
タイトル獲得合計99歴代1位
タイトル戦登場回数合計1位
一般棋戦優勝回数44歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
ん？大山が実績で勝ってるだって？
頭大丈夫か？
環境を考慮せず実績だけでも羽生さんの方が凄いんだから、棋力じゃ羽生さんの方が圧勝だろうなぁ
ちなみに一般棋戦優勝回数は大山と同列1位だけど
、これから羽生さんが勝ち越す可能性は充分にある
ほとんど棋戦が増えたことによる賜物やんけ
だから傑出度が高いなら、人気ものになってもおかしくないだろ
環境を考慮に入れるなら大山が活躍していた当時は人口も圧倒的に少なかったけどな？
都合の良い部分だけを環境のせいにして、マウントとるのはやめようぜ？な？
大山に序盤中盤の研究は通用しないよ
40代になってもタイトルに手が届きやすい
逆にいうと40歳あたりから追い付かれるようでは最強棋士とは言えない
そこで、40歳以降47歳までのタイトル戦成績を調べてみた
大山と羽生が群を抜いているが、とくに大山が抜きん出ている
加藤4-4
米長10-10
中原9-6
谷川3-3
羽生24-11(35戦0.686)
大山38-08(46戦0.826)
名人戦8-1
棋聖戦8-4
王位戦8-0
王将戦8-1
十段戦6-2
大山38-06(44戦0.864)
名人戦8-0
棋聖戦8-4
王位戦8-0
王将戦8-0
十段戦6-2
名人戦3-4
竜王戦1-1
棋聖戦8-0
王位戦6-1
王座戦6-2
棋王戦0-1
王将戦0-2
すまんな、やに向けて年長記録があるから大山>羽生にはならないということを言っていたつもりだ
名人13連覇と王座19連覇のどちらがすごいかとかは議論していない
好みの問題だな
タイトル19連続獲得や50回連続タイトル戦登場は？
年長記録の意味を履き違えているぞ
長く競技を続けられたから年長記録なのではなく、
体力、知力の年齢ハンディーが大きい格闘競技や個人種目で年長で優勝した記録のことだ,55
その優勝もローカルな優勝ではなく、ＮＨＫ杯のような全棋士参加棋戦での優勝とか、
ナンバーワンを決めるタイトル戦に勝つといった記録だよ
スキーの葛西は銅メダルだぞ
最年長で金がとれていたらすごいことだぞ
それに直接対応する歴代1位の記録は羽生は無いが
95年度のタイトル戦勝率、タイトル9戦の勝率は圧倒的
あとはタイトル複数冠26年連続獲得
スキーの葛西はワールドカップの試合で1位取ってるぞ
まぁ年間数10試合あるが人数が少ない試合とかではない
将棋もNHK杯とか含めたら年間10以上ある
活躍した時代が違うプロ棋士のどちらが最強かを論じるときの方法の一つとして
(1)大山のように全盛期に無敵だった棋士が
(2)明らかに棋力が落ちている年齢でも
(3)ナンバーワンの力を発揮した
(4)全盛期どんだけ強かったか計り知れない
という論法が使える
その意味で大山の58歳でのタイトル獲得や60歳でのＮＨＫ杯優勝、
63歳での名人戦挑戦、66歳でのタイトル挑戦、
68歳でのプレーオフ進出、生涯A級在位
などを取り上げている
その論法が本当にわからないのなら大ばか野郎だよ
プロ棋士の河口は「名人18期は不滅の大記録だが、それより69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのがより偉大な記録だ・・・こんな棋士は絶対にあらわれないであろう」と言っている
わからねーよ
たった1人の言うことが正しいことなの？
だけどまず、聞きたいがそれは将棋だけに通じる理論？
他の例をだして申し訳なかった部分あるが将棋にしか通じない話？
それを本当に理解できずに山本昌だのなんだの言ってるのだから心底頭が悪いのか、まともな教育を受けずに育った無教養な人間なのだと思う。
大山ってライバルとかガチでいなかったからね
ひたすら大山がタイトルを圧倒的に独占し続けてただけ
棋戦の数が多いのに大山よりタイトル戦出れてない時点でもうダメだろ
最高序列の竜王戦に出れてなさ過ぎて草も生えない
王将戦とか棋王戦も全然出れてないし
全てのタイトル戦に当たり前のように登場し続けたのが大山
棋聖戦以外皆勤賞で草
頭があるんだから自分で考えろよ
60歳すぎてどんだけ頭の回転が悪くなるか実感できないなら、自分の親を見てみなよ
69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのが偉大な記録だというのはプロ棋士の総意だよ
名人18期とどちらが偉大かは意見が別れるとしてもだ
20代のタイトル出場率、獲得率みたらどうだ？
10代のタイトル出場率、獲得率もな
は？
それなら藤井4段のデビュー後29連勝も不滅の記録だろ
中学生時点で29連勝だぞ
不滅で空前絶後の記録だから藤井4段がNo1の棋士か？
違うだろうが、年長記録もそれと同じもんだ
コンピューターの登場によってより多くの戦法を知っているのは羽生だろうし
藤井は遅かれ早かれ羽生を追い抜くよ
それはそれとして、
藤井の29連勝と大山A級在位44期を同列で語れる大ばか野郎は君だけだよ
居飛車振り飛車対抗型に精通していれば他の戦法は知らなくてもいいんだよ
ただ単に羽生が嫌いなだけだろ？
今の段階で藤井が羽生を追い抜くと断言するってのは
あとは年少記録<<年長記録っていう価値観ってだけだな
極端に振り切れすぎなんだよ価値観が
もういいから引っ込め。お前の意見はクソの役にも立たん。
少しは年長記録に対する質問に答えてほしいんだがな
答える頭がないのか？
オレはメッシの例や葛西の例をだしたが
他の奴はブッフォンを例にだしたぞ
それにA級在位44期を誇るなんてそれこそ葛西がまだワールドカップに出場してることとか銅メダルを取ったとかと同じ話になるぞ
そんな論法使ってるのお前だけだぞ
テニスの場合は史上最強はフェデラーだが、なぜそう言われているかというと
グランドスラム最多優勝とウィンブルドン最多優勝だからだ
フェデラーはウィンブルドンで最年長優勝をしてるが、そんなことは最強議論には出てこない
別のレスでサッカーは団体競技だと言われていたが、個人競技のテニスでも年長記録はその程度の価値だ
葛西が60歳すぎてもワールドカップで活躍したら羽生以上に評価されるぞ
根拠なさ過ぎワロタ
じゃあ大山は現代だと精々Ｃ級止まり。
と言われてもしゃあないね。
まぁ実際そんなもんかもしれんけど。
大山の時代にコンピューターで研究してますなんて奴いたっけ？
フェデラーが何歳だと思っているんだよ
44年連続A級の偉大な記録の話をしているのになんでフェデラーが出てくるんだよ
雑魚山オタが発狂するからやめたれ笑
将棋わかってないね
殆ど定跡通りに進むから雑談で談笑しながら並べてたけど
最近は序盤からとんでもない変化球が飛んでくるから朝1番から集中していかないとやばい
みたいな事いってたな
まぁた根拠ないやつきたw
大山には序盤中盤の研究は通用しない（ｷﾘｯ）の根拠を説明してみろよw
棋力 藤井くん≧羽生さん>>>越えられない壁>>>大山
才能の違いは経験やトレーニングの量では説明できない
だから、後から生まれたほうが天才というようなことはまったくない
なんでって史上最強＋年長記録で、団体競技であることにダメ出ししてる奴がいたから個人競技からあげたんだよ
羽生さんの実績にNHK杯四連覇を追加
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
タイトル獲得合計99歴代1位
タイトル戦登場回数合計1位
一般棋戦優勝回数44歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
頭脳メインと体力メインで60歳を比べるなよ
将棋今でも40代A級多いことにくらべてスキーのトッププレイヤーに40代が多いか？
将棋の60代とスキーの40代でとでも思う方がまだいいわ
大山の記録ってそういうもんw
将棋の技術が進歩しているから羽生が大山より強いのは当たり前というのは勘違いも甚だしい
ソフトで研究すればますます優秀な棋士が育つことに異論はないが、ここで論じているのは将棋の才能がもっともあった棋士は誰かということだ
大山が並外れた将棋の才能を持っていたことは、生涯の記録によって証明されている
羽生も傑出した才能の一人だが、後から生まれたほうが傑出した才能の持主だということはない
あとから生まれたほうが天才なら世界はレオナルド・ダ・ヴィンチで溢れかえっているよ
え？強さでも実績でもなく、才能の話だったの？
マジかよ。みんなそういう話はしてたの知らんかったわw
芸術は個人の好みだから強さを競う将棋とは本質が違うぞ
現在の科学者はダビンチより専門分野は賢いぞ
ってそうではなく、論点を偉大という言葉にするが
44期連続A級、69歳A級は偉大な記録、不滅の記録なんだろうとも思うよ
だけどまたカズを例に出すがカズの記録はイタリアでも話題にされたりしている、偉大な記録、偉大な選手として
だけどそれは最高の選手としてではない
仮にJ1のチームで契約していてもそれで日本一の選手という評価にはならんよ
日本一偉大な選手という評価は出てくるかもしれんがな
棋力だとか実績だとかそれ以上に曖昧で測定できんもん話されても困るわ
仮にあ、才能は違う世代に生まれただけで大山、羽生、中原、谷川全員同一レベルですよ
後は努力の差と周囲のレベルの上昇ですとか言われても納得できんだろうに
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
タイトル獲得合計99歴代1位
タイトル戦登場回数合計1位
一般棋戦優勝回数44歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
年間対局 数歴代1位
年間勝数 歴代1位2位
通算勝率 7割
競技人口や環境を考慮せずとも、羽生さんの圧勝で草
将棋の才能ではなく盤外戦術の才能では史上最高だ
高校時代の羽生を対局中に青森まで連れ出すしな
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少竜王獲得 史上初
タイトル獲得合計99歴代1位
タイトル戦登場回数合計1位
一般棋戦優勝回数44歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
年間対局数、年間勝数、年間勝率、連勝記録、何れにも大山はランクインすらしていない
競技人口や環境を考慮せずとも、羽生さんの圧勝で草
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
も追加で
了解した
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
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名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
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同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトルストレート連続獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
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年間対局数、年間勝数、年間勝率、連勝記録、何れにも大山はランクインすらしていない
競技人口や環境を考慮せずとも、羽生さんの圧勝で草
羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞 史上初
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永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
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年間対局数 歴代1位6位8位
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年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
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年間対局数、年間勝数、年間勝率、連勝記録、何れにも大山はランクインすらしていない
競技人口や環境を考慮せずとも、羽生さんの圧勝で草
A級棋士でも寿命は45歳と言われる将棋の世界で69歳までA級でいた棋士と比較できる人物は
他の競技でもそうそういないことに気付くべきだね
特別に将棋の才能があった棋士でも大山と双肩の棋士は一人もいないよ
二上51歳､加藤一二三は49歳､内藤45歳､有吉43歳、佐藤康光は41歳で一度A級陥落の悲哀を味わっている
升田が57歳、米長55歳､中原53歳､谷川52歳､森内47歳､郷田44歳､丸山は42歳でA級を陥落した
レオナルド･ダ・ヴィンチは芸術だけでなく科学全般、あらゆる部門で業績を残したから天才だと言われているんだよ
同じ頭脳スポーツだと囲碁の藤沢が67でタイトル獲得してるが、それも単なる年長記録としか見られてない
今はチクンや井山にタイトル獲得数で離されてるが、チクンや井山が活躍する前でも単なる年長記録でしかなかった
もともと学習能力や記憶力の才能がなければプロ棋士にはなれないから、どの時代に生まれても最先端の知識や技術の習得は平等に得られるのでトップ棋士の差は付けられない
差がどこで生まれるかというと相手を上回る読みの量と正確な形勢判断なんだよ
その才能で大山に敵う者がいないから大山は無敵だったわけよ
記録4部門が制定されたのは、大山が50代のとき。デビューしてから3年連続勝率8割以上。羽生よりも藤井よりも勝率は上だよ。
無知の知って知ってる？
全盛期の30代に記録には4部門あっても勝率、連勝ともに対して高くない
ストレート防衛が羽生みたいに多くないのが原因
1敗で防衛というのは大山多いけどな
デビュー３年勝率8割と言っても当時はタイトル戦ないから低段者との対戦ばかり
言うならばC級の順位戦での勝率みたいなもの
1日に一度だけ見てニヤニヤしてるよ
お前らもちょっとがんがれw
汗水流して働いて羽生に奉仕しろ www
そんな１日１度だけ～なんてもろばれな嘘つかんでも…
野球にかぎらず他の種目でも昔は今とは考えられないほど差がついてたのが昔のスポーツ
なぜなら指導法やトレーニング法が今とは違いまったく確立してなかったから
将棋にしても昔は真剣師みたいな奴がプロ棋士になっていたが、いまはきちんとしたプロ養成機関があり、プロ棋士によるテレビ解説もあり誰でもネット将棋やソフトによる練習ができる
王や沢村がプロ野球という組織を発展させてきた功労者だというのはわかるが、そいつらの全盛期の実力では今の野球には全くついていけないのが現実
大山も将棋を発展させてきたという意味では尊敬するが羽生<大山は無理がある
あの人は羽生アンチ、俺は羽生ファンだよw
それに草もあの人は全角、俺は半角さ www
日本のプロ野球でシーズン４割打った選手はいない。知ったかぶりで適当なこと書くな。
羽生はストレート防衛に拘っていたのに、あんなにタイトル戦でポロポロ負けているのは何故？大山は本人の著書を読んでも、番勝負では最終的に勝てば良いと考えていたみたいだよ。
大リーグにおるやん
俺は野球としか言ってないが
知ったか言われたから詳細を書くと確かイチローの前にシーズン最多安打の記録を持ってた
シスラーがシーズン4割言ってたはず
で、揚げ足とったつもりかもしれないが戦争で食べ物もままならなかった中成長した昔の棋士と
棋書が豊富にありネットでいくらでも対人将棋が指せ、ソフトによる研究ができる今の将棋指しではどちらがレベルが高いと思う？
勘違いして欲しくないのは、俺は大山を一時代を切り開いた先人として尊敬してるからな
無理やり羽生と比べようとするから反論するだけで
陸上の100メートル走は半世紀前は10秒台でもメダルが取れる時代があった
その選手たちをタイムマシンで連れてきて9秒台で走れるウサインボルトと競争させたらどちらが勝つか自明だろ
昔と今ではトレーニング法も理論も違う(理論は将棋でいうと昔は藤井システムはなかったし、超速37銀もなかった、トレーニング法は将棋でいうと棋書やソフトなど)
なのにここの人たちは半世紀前の陸上選手の方がウサインボルトより速く走れると言ってるわけ
もともと学習能力や記憶力の才能がなければプロ棋士にはなれないから、
今の時代に生まれたら最先端の知識や技術の習得は平等に得られるので遅れをとるということはない
差がどこで生まれるかというと相手を上回る読みの量と正確な形勢判断なんだよ
その才能で大山に敵う者がいないから大山は無敵だったわけよ
地方に行く時必ず大山全集持ち歩いてたわけだけどねｗ
しかも今の時代の将棋は大山 升田戦のレベルに到達してないと話してるね
竜王戦で一つ タイトル戦全体で一つ羽生さんに勝ち越してる
彼の意見が正論かな ｗ
そりゃ大山が今の時代に生まれてれば羽生を超えてた可能性については否定しないよ
でも大山は今に比べて勉強法や定跡とかが少なかった昔の棋士なんだよ
才能があるから実績がいい
実績がいいのは才能があるから
だから大山に死角なし
将棋の技術が進歩しているし、ソフトで研究できるから大山より今の棋士が強い
というのは間違いだよ
将棋の才能は経験やトレーニングでは得られないんだよ
学習やソフトによる研究があれば大山に勝てるなどというのは空論
序盤中盤の端歩だけで36通りの組み合わせがあるのが将棋だよ
将棋史上大山ほど多く読めた棋士はいない。相手が投了するであろう最後の局面まで読み切っていることがほとんどだ。
自分が勝つにせよ、負けるにせよ、結論を得て指していた
『大山康晴の晩節』より
今では55角急戦などの対システム戦法が発達したから谷川にとって藤井システムは怖くなくなったがこれは新しい時代の新しい知識を得たからであって将棋の技術の向上を意味する
最近の将棋は駒がぶつかる前に大体の勝敗は決まってると言われてる
それでも一方的にならないのはプロ棋士が日々序盤研究してバランスを取りながらさしてるからだよ
大山の時代は君みたいな強さは読みによって決まるという考えの棋士が多かったから一日目に決まりきった定跡を並べて2日目から勝負って対局も多かったらしいが
例えば藤井システムの受け方を知らずに序盤で評価値にして2000以上ついたらいくら終盤強くても引っ繰り返らん
中原に名人戦負け越したのも中原の新戦法に対応できない
能力だからだし
森ごときにタイトル取られたのも力戦についていけない名人だたから
だしね ｗ
記憶力は若い棋士には敵わない
年と共に雑用が増え体力が落ち、学習する時間も減っていく
40代の棋士は30代の棋士に勝てず、30代は20代に勝てないということになる
そんなことはない
人間には敗局から学ぶという才能がある
同じ定跡で何度も負かされることはない
また、将棋には読み比べの才能も必要でその才能には個人差がある
その才能が80の棋士に100の棋士が負けるわけがない
大山のような棋士なら年齢的な衰えから40代に90に落ちても80の棋士にはまだ勝てるだけの力がある
50歳すぎても強く､頭が将棋をやるためにできているとしかいいようのない棋士が何人もいた
灘蓮照九段は駒落ち将棋の達人だった
「アマ四段を相手に四枚落ちで三面指しを行って全勝した」という逸話がある
そうした特別の才能故にA級在籍17期のトップ棋士でもあった
将棋の達人で詰将棋の創作の達人でもある二上、内藤、谷川の後、藤井聡太までの間にそうした才能のある棋士はあまり出ていない
長考では加藤一二三や郷田が有名だが、彼ら以上に木村名人や大山ら昔の棋士は長考を苦にしなかった
読む手掛りが少ない序盤でも深く読める才能があった
読みの量では誰にも負けない自信があるくらいの棋士でないとトップには立てないが、読む早さや正確さは年齢とともに落ちていく
もともとあった才能が100か90なのかで何歳まで80の棋士と互角に渡り合えるかが決まるといってよい
肝心の名人戦で大山や中原に大きく負けている時点で何の意味もない
7冠あっても重要なタイトルで勝ちまくることができると囲碁の井山が証明してしまったのが痛すぎるね
残念
それでも、羽生・森内・佐藤康光らが四段に上がった後、急遽導入された三段リーグの1期目で優勝して17歳で四段になったのですから、この時点では羽生・森内・佐藤康光らに匹敵する輝きを
持っていたと言って良いでしょう。
ですが、そこから、羽生らが将棋に専念して、「序盤の研究こそが勝敗を決める」「終盤は間違えないのが当たり前＝詰将棋をひたすら解く」といったような革新的な努力を重ねたのに対し、
先崎は「今までの棋士がしていたこと」を、他のことを色々やりながらしていたのではないでしょうか。
つまり、羽生・森内・佐藤康光らが、自ら将棋界を変革して凄まじい勉強をしている間、先崎は遊んでいたに等しいのですから、
プロ入りから年月が経つにつれ差が開くのは当たり前です。羽生・森内・佐藤康光とたまたま同じ世代でしたが、先崎は、才能は十分にあっても、「新たにプロ入りした、昔ながらの棋士」でしかなかったのです。
同じような超人的な才能を持っていても、一方はプロ入り前から超人的な努力を現在まで継続し、一方はプロ入り前から遊びがてらに将棋をやっているのでは、プロ入り後の実績に大差が出ない方がおかしいです。
結論：読みや才能だけでは現代将棋は戦えない
大山みたいな四間飛車一辺倒で研究しないやつは早々に消える
もともとあった才能が100か90なのかで何歳まで80の棋士と互角に渡り合えるかが決まるといってよい
これなら勉強しなかった先崎が落ちていった理由が説明できない
棋力は生まれ持った読みの才能だけで決まるのなら先崎は最強のはず
だが現実は終盤力は全棋士の中でも相当強いのに全然成績が振るわないよな
名人戦はいまや数あるタイトルのうちのひとつでしかない
①学習能力に優れている
②手を深く早く読める
③好手悪手を見分ける直感に優れている
④形勢判断が正確で形勢に応じた戦術や戦略に長けている
⑤攻めたり受けたりのバランス感覚が優れている
①は定跡を習得したり、実戦経験を系統的に記憶したり、失敗から学ぶ能力で
この能力に優れていないとプロ棋士にはなれない
だから、将棋は進化を続けてきているから現代将棋の基準では大山は強くない、今の棋士のほうが強くなっているというのは強さの本質を忘れた愚論だ
昔なら将棋図功・将棋無双の全200題を解けるならプロになれると言われたように、読む力は強くなるために欠かせない
この読む力は25歳前後にピークがあり、以後減退していくことが知られている
25歳ギリギリで四段になる棋士がいるのもそのためで、その強さは本物だが伸び代はあまりないのでＡ級にまであがれることは滅多にない
③からあとは天性があり幼い頃から将棋に親しみ、良質の棋譜に多く接し、かつ実戦体験を繰り返すことで養えるもので、大山、羽生のような棋士がこの才能に優れた代表格だ
また、この才能は持続するので読む力の衰えを補うのにも有効だ
だが、こうした才能に絶対の自信を持っていても、より優れた新感覚に負かされてしまうときが訪れる
それが訪れたら退場あるのみとなる
大山が退場を強いられなかったのは、大山の将棋感覚は旧いようでいて新しかったからにほかならない
今はソフトの進歩のおかげで最高に近い棋譜が研究でき、そこから学ぶことで「正しい」感覚を得られるようになった
大山は最新のソフトから学ぶことが不可能だった時代において、40代に自ら棋風を変えることで将棋の「正しい」感覚を会得した稀有な存在といえよう
しかも羽生最強の根拠が「時代が進んだから」だのタイトルが増えたおかげでしかないのに
「タイトル総数が一番だから」「七冠達成したから」という、時代を越えて通用しない要素であるのがさらに駄目
強い奴なんて時代ごとにいくらでも出てくる、その時代時代の王者の中で羽生は特別でもなんでもない
タイトルが増加した結果の表面的な数字の大小ばかり見て羽生最強と信じ込んでしまったある意味哀れな連中
羽生はどうでもいい場面で強さを見せてきたという部分では特別かもしれないが
重要な場面で強さを見せつけてきたという部分で大山がはるかに上
そして時代を越えて重視されるのは大山の強さだ
時代を越えて、将棋界の重要な場面は名人戦と決まっているからだ
名人になりたい、名人を越すと宣言する棋士はいても王座になりたい、王座を越すと宣言する棋士など出ない
羽生は2番手3番手の森内や渡辺が適当にこなしてきた王座戦で無双し、
彼らが必死にやる名人戦や竜王戦で負け続けた情けない王者だと言える
羽生が史上最強と言われるには名人戦や竜王戦で勝ちまくった上でタイトル総数を増やさなければならなかった
これは今後の将棋界の王者にとっても、あるいは分野が変わっても変わらない
その分野で最も重要な勝負で勝ちまくり、上位数タイトル＝メジャータイトルの数を増やしていくのが当然のことだ
第1位のタイトルで勝ちまくることは必須条件だ
藤井にもそういったことが当然求められる、彼は今年、無事にC1にあがればミッション達成だ
名人にできるだけ早く近づくのが今の彼に最も必要なこと
羽生は名人で勝ちまくりながら将棋界を支配することができなかった、藤井は名人で勝ちまくりながら将棋界を支配するといい
具体的には羽生が名人9期で終わり藤井が名人10期以上取れば藤井の勝ちだ
藤井オタはこう言えてしまう 「一昔前の名人9期の棋士より、時代が進んだ今名人10期の藤井が上なのは明らか」
「王座24期でも名人9期じゃ何の意味もないじゃん 逆ならすごいが」 羽生の評価はそうなる、必然だ
その理屈だとなぜ羽生と森内、佐藤に差がついたのか説明できないね
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少竜王獲得 史上初
タイトル獲得合計99歴代1位
タイトル戦登場回数合計1位
一般棋戦優勝回数44歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
年間対局数、年間勝数、年間勝率、連勝記録、何れにも大山はランクインすらしていない
いい加減これが事実なんだから認めろ
名人戦、竜王戦なんていまや数あるタイトルのひとつでしかないし、名人戦で勝ち越してるだけで、実績、棋力が勝ってる訳無いだろ
この実績全てをタイトル数が増えたおかげという奴がいるが、環境を持ち出すなら当時とは競技人口が違うから勝ち進むのも圧倒的に難しくなってるんだけどな
> 名人戦、竜王戦なんていまや数あるタイトルのひとつでしかないし、名人戦で勝ち越してるだけで、実績、棋力が勝ってる訳無いだろ
きみ、それ書いてて虚しくならないか？
将棋界の重要な場面は名人戦だと決まっている？
明らかにあなたの主観ですよね？
賞金が高いからという理由で大事だとしても、羽生さんは22回賞金王取ってるということも忘れるなよ
「羽生が重要な名人戦や竜王戦で期待ほど勝てなかったから」
これに尽きる
羽生の実力の結果である
羽生オタはタイトルが増えて大変だとよくアピールするが
タイトルが増えて大変なのはその時代のトップの棋士よりも2番手、3番手、10番手、…
弱くなっていくほど大変なのだだ、弱くなるほど手が回らなくなるのだから
羽生は自分のライバルたちが本気出してくるところで重要な勝負に敗れて
ライバルたちの手の回っていないところで勝ちまくっただけだろう
これの何が厳しいのかね一体
「重要な場面でライバルたちに競り勝つ、その他重要ではない場面でも適当にやりながら地力の差で競り勝つ」
これが王者の勝ちパターンだよ
大山、中原、名前の出る井山もそうやっている
多くの分野見渡しても羽生くらいのもんだぞ
妙なタイトルの取り方をしながら過剰に最強、最強と持ち上げられているパンダは笑
羽生のようなタイプは信者が死に絶えると化けの皮がはがれてしまうんだよ ニセモノだからね
俺の感情なんてどうでもいいわボケ笑
名人戦の成績が全てというなら根拠を言えよ
何の市民権も得ていない定義
名人を期待ほど取れなかった羽生をフォローするための羽生オタの言い訳の域を出ていない
それを気づいた上で惨めに点呼しているのかね？
名人は明らかに別格タイトルの扱いを受けている
その現実から目を逸らして空しくならないのかねえ 情けない連中だ
連盟のみならずおまえらの信じる羽生様が名人を別格扱いしているぞ
この件に関しておまえらの弁明は非常に少ないがね、見て見ぬフリだ笑
どうしても「数あるタイトルの一つ」というフレーズを使いたいのならこう書けよ
「王座は数あるタイトルの一つ」
これが最もしっくり来るだろ
おまえらが自慢げに貼っている羽生の記録のいくつかはこの王座で達成されたものでしかない
賞金が高い事が理由だとしても賞金王を22回取ってるんだから、結論羽生さんの勝ちだよね
それも、総合の実績で勝てないことの言い訳のようにしか聞こえないぞ
名人も王座と数あるタイトルのひとつだよ
だから、総合成績を判断しようぜ
大山は四間飛車一辺倒ではないよ
中飛車から向かい飛車までなんでも指した
もちろん相手の研究を難儀にするためだ
相手が振り飛車なら居飛車側を持ちその方が勝率がよかった
現代のほうがソフトの影響もあり進化しているが、大山が今指しているなら当然その恩恵は大山も受ける
久保や菅井が振り飛車でタイトルをとり、豊島も中飛車で21勝5敗(0.8077)の高勝率をあげている
振り飛車が通用しなくなる時代なんてこないよ
しかし順位戦に参加できているうちは定年の縛りを受けない。
こういうのも名人戦が別格であることのひとつの論拠になると思う。
タイトルが7つに増えたり棋戦や対局が増えたおかげで達成できたもののことを言っているのかね？
そういうものは通用しないってことに気づけよ
プロ入り時から7冠存在しない木村や大山や中原と羽生との比較では少なくとも通用しない
4人で共通して比較できるのは名人獲得数くらいのもんだ
これでも木村にはハンデがある
こういったことは常に頭に叩き込んでおけ 馬鹿だと思われるからな
ということで史上最強棋士は渡辺で決定
これで誰も文句ないよね(棒)
その八大メジャー時代の王者のオタが「総合実績で一番だから最強！」と叫んだら
今を生きる四大メジャー時代の王者のオタからは馬鹿にされて終わりだろう
ジャック・ニクラウスやタイガー・ウッズや、ロジャー・フェデラーやラファエル・ナダルのオタが認めると思うかね？
「メジャー30勝？そりゃ八大メジャー時代のおかげで達成されたものだろ笑 四大メジャー20勝と比較してどーする」
こう切られて終わりだよ
羽生の記録ってこういうものだ ちゃんと認識できているのか疑わしいんだよおまえら羽生オタは
見ていて明らかに知識が足りないからな
明らかに説得力のあるものが1つある
ジャック・ニクラウスはゴルフ界最高のマスターズで単独最多の優勝6回であり
ロジャー・フェデラーはテニス界最高のウィンブルドンで単独最多の優勝8回である
八大メジャー時代の王者がな
マスターズで7回優勝したり、ウィンブルドンで9回優勝すればそれは
「ニクラウスやフェデラーを越えて最強だ」と言い得る
なぜか？
毎年1回行われるその分野の最高タイトルで長い歴史上、頂点に立ったからだ
時代を越えて、より平等に比較できる要素だ
そして将棋界でその地位にいるのは大山なのだ
大山が名人18期だ 木村時代の途中から原則毎年1回獲得チャンスがある、将棋界最高のタイトルだ
羽生はそこで結果を出せなかったのだから最高とは言えない
大山の半分で、中原にも届いていない現実をよーく噛みしめよう 残念だが現実だからね
羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少竜王獲得 史上初
タイトル獲得合計99歴代1位
タイトル戦登場回数合計1位
一般棋戦優勝回数44歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
年間対局数、年間勝数、年間勝率、連勝記録、何れにも大山はランクインすらしていない
最年少竜王獲得、28年連続タイトル獲得、同一タイトル通算獲得、同一タイトル連勝獲得、同一タイトル連続ストレート獲得、名誉NHK杯、NHK杯四連覇、棋戦優勝回数 これら全てがタイトル増えたことのおかげかな？
というなら根拠を説明して
私にこう言われると
羽生オタは逃げてしまう
その時点でもう駄目なんだ
羽生が本当に史上最強なら正しい反応はこうなる
羽生オタ「羽生ならこれから中原を抜いて大山の名人獲得数も越えるに決まっているだろ笑」
こういう声は本当に聞こえなくなってしまった
以前は多くあったんだよ こういう威勢のいい声がね笑
羽生オタが諦めた時点で羽生史上最強論って事実上終わった
羽生オタが「名人戦の羽生は無理」と諦めたんだ、どこかのタイミングでな
羽生オタが最初に「逃げた」のが、森内に18世を取られたときで
羽生オタが最終的に「諦めた」のが、森内に名人戦で3年連続敗れたときだろうと私は感じている
羽生は森内と名人戦で9回戦ったんだ
大山を越えたと言うには森内相手に7勝2敗か8勝1敗ならいい線行けた
実際の羽生は森内相手に4勝5敗と無様に負け越したわけだが
7勝や8勝すれば単純に見て名人獲得数が今の9期から12期や13期に増えるし
そうやって名人在位を長くのばせば、森内以外の棋士が挑戦してくる場合もあるから
そいつらからもさらにいくらか上乗せできて
今、羽生は名人15期とか16期、あるいはそれ以上まで到達しているということも有り得た
大山はようするにそんな感じで名人獲得数を伸ばした
羽生はできなかった
重要な勝負で勝ち切る力の差だ
羽生は森内と2回名人戦最終局を戦い、どちらも負けた
どちらかを勝つ、どちらも勝つ、史上最強というならそれくらいで当然だろうな
升田と、米長と、羽生は、ライバルに永世名人を直接渡した3人だ
名人戦で升田は大山に7回、米長は中原に5回、羽生は森内に5回、それぞれ負けた
名人戦で同じ相手に5回以上負けた棋士はな
ライバルに永世名人を直接手渡した棋士ということだ 完全に負けた棋士さ
升田、米長、羽生は名人戦におけるやられ役を演じてしまった
全棋士参加棋戦では人数が増えると難易度が上がる
タイトル増えたのも人数増えたんだから当たり前じゃないか
nhk杯とかも大山の頃は信じられないほど少ない人数でやってたし
近年よくやっている、その前の2位決定戦やリーグ優勝決定戦的なものは、もっと少ない番勝負で争う
アメリカのメジャーリーグもそうだろうけど
重要な勝負ほど多くの対戦で勝敗を決める分野がある、3番勝負より5番勝負、さらに7番勝負と
これは勝負に紛れがないようにするためだ
「より多く戦えば、より強いほうが勝つだろう」と考えられているからだ
羽生は5番勝負より7番勝負のほうがよく負ける棋士だ
そこがまず王者失格と言える
当たり前だが7番勝負に名人、竜王という大切なタイトルがある
「より多く戦えば、より強いほうが勝つだろう」から7番勝負が設定されているのに
羽生オタはなぜか5番勝負より7番勝負が不安だというオタ人生を過ごしてきたはずだ
その時点で羽生には偽物臭がある
中原は20代の全盛期は7番勝負で無敵といっていい状態だった
ライバルに先に4敗するということはまずなかったからだ
大山無敵の5冠王時代も、5冠のうち4冠が7番勝負でそこで当然のようにライバルたちに競り勝ち続けたからだ
羽生は7番勝負で弱い
その時点でタイトルが減っても大山のような支配は期待できない
将棋界では7番勝負は2日制だものな そこでライバルに勝ち続けるような力は持っていない、元々
だから森内や渡辺に遅れを取った
羽生は2日制では1日制の強さを発揮できない その時点でも、史上最強とは言えないだろう
てか本当に将棋が読みだけなら誰も研究なんでしないよな
このような欠陥を感じた王者は羽生が初めてである
大山にはないし、中原にはないし、囲碁の井山にもないマイナス要素と思う
囲碁界で「本因坊はタイトルの1つ」などとわざわざアピールする馬鹿はいないだろうな
なぜならその必要がないからだ
井山が普通に大タイトルを取りまくるので、「タイトル間には当然価値の差がある」という現実を不純な動機で否定する必要がない
その認識を持った上で七冠達成も喜ぶ、これが自然な姿
大山や中原の時代にも、名人の別格性を否定する必要はまるでなかった
なぜなら2人とも名人で勝ちまくったから
「名人が名人戦で勝ちまくりなおかつ他のタイトルも取りまくる、すごいなあ」 これも井山同様に、自然な姿だ
森内や渡辺のオタも、名人や竜王が別格であることを否定しない、その必要がないので
別格タイトルが存在しないかのように必死なのっていつも、羽生のオタだけだ
羽生があまり勝てないから、という不純な動機でよく喚いている
通用しないよそんなもんは 知性のなさと見苦しさを晒しているだけ 次の時代の王者のオタから馬鹿にされるよ本当にな
「名人が名人戦で勝ちまくり他のタイトルを取るのは難しくなった」という羽生オタの主張がある
だがこれは時代が進んだせいじゃない 羽生のせいだ
いずれ証明される
いや、もう証明されているかもしれないな
大山にはできた、中原にはできた、羽生にはできなかった、だから羽生が活躍する時代になったら名人が勝ちまくることができなくなった
時代とか大げさな話ではなく、3人の実力の問題でしかないように思う
その時代に2日制で無敵の王者がいたかどうかの違いだ 1人いたのが大山時代中原時代で、誰もいないのが羽生時代なのだろう
羽生時代というのは1日制での無敵さに支えられてきただけ この結論がおそらく正解だろう
森内や渡辺に肝腎なところを競り負けたところに羽生のキャリアの拭えない曇りがある。
研究が重要でなければ誰も研究なんてしない
大山の時代より研究がだいぶ進んだ現在のトップ棋士=羽生は大山より相対的に強い
大山は棋聖以外のタイトルを取っていない
これは大山もタイトル戦は名人1つのみではなく
6タイトル制と理解していたからだ
そうしないと連覇する意味無いからな
1日制の方がタイトル獲得率高いが
7タイトルの内4つが2日制のタイトル
それでタイトル99期、永世7冠
欠陥は言い過ぎだろ
サッカーは準決勝までは2試合、決勝は1試合だけどな
言っとくがワールドカップではないぞ
王座0期だったら7冠フィーバー、永世7冠フィーバー起きてないから将棋界は今より廃れてたかもしれないな
名人期数で歴代1位になっても7冠フィーバーが起きない
残念ながら25歳で7冠という若さもフィーバーには必要だから
これが本当なら、段位免状の署名は名人竜王だけでなく各タイトル保持者全員の署名がないとおかしいね。
名人戦にこだわってるようだが
森下6-0大山
そもそもこれは情けないなぁ
羽生-森内の名人戦だけの結果で完全に負けたとかの表現なら
森下-大山は完全に完膚なき圧倒的な差でボロボロに破れた
とでも表すべきか？
俺は羽生-森内も森下-大山もそんなふうに表すべきではないと思うがな、感性の違いかな
名人、竜王は象徴ではあるよ
それは認める
名人戦が数あるタイトル戦の1つではなく唯一無二のタイトルなら何故7冠フィーバー、永世7冠フィーバー起きるんだ？
中原はタイトル64期で、名人が15期で棋王が1期である
これが中原タイトル64期、棋王15期、名人1期ならばまるで意味が違うわけだ
羽生が18世名人、初代永世竜王をライバルに取られたことは汚点だよ
何が恥ずかしいって、この2つの獲得レースで羽生は
どちらも圧倒的なリードを取っていたことだ
森内は無冠の帝王と言われ初タイトルが名人だったが、羽生が奪って
羽生名人4期、森内名人1期という状況にあった そこから羽生は逆転された
もっと厳しく見れば谷川に奪われず羽生が名人5連覇をとっとと決めてしまうこともできたはず
竜王も同じで羽生は19歳で取ったのだから、悪くても30歳になるまえに永世竜王は取ってしまえたはず
渡辺が実際にそうしたのだが
羽生は渡辺が14歳年下という、初代永世竜王レースで大きな大きなアドバンテージがまずあった
渡辺が出てくる前に取ることができたはず
勝ったほうが永世竜王とかいう番勝負を戦ったことも本来情けないが極めつけは
その番勝負で3連勝しながら4連敗したこと いったいどれだけのアドバンテージを逃がしたのだろうか羽生は
こういった勝負弱さが羽生史上最強を否定する大きな根拠となっている
真逆なのが大山や中原だからなおさら羽生の弱点が際立つ
言い得ないよ
ウィンブルドンで9回優勝、他優勝無しだったら最強論議には入れんわ
変な厨二病みたいな奴が言うくらいだ
ウィンブルドン9回、他優勝無しだったら歴代5位くらいの議論じゃないか？
弱点？ありながら
弱点あるから連勝数が歴代1位にならなかったのかもな
で大山は弱点無しか？年上が40超えないと圧倒できなかったのは弱点だな
最強論議に水を差す
B 名人24期、王座9期
あなたはどちらがいいですか？
「どちらでもいいよ」と即答できる人間は、心の底から「名人はタイトルの一つ」と思えている人間
私はどうしてもBのほうに価値を感じてしまう
おそらく中原もそうだろう
「名人15期と棋王1期のあなたの実績を、名人1期と棋王15期にしてもいいですか？」と言われれば
中原は怒り狂うかもしれない
藤井に聞いてみよう
AかB、あなたの実績が将来どちらかになる どちらがいいか
どちらでもいいと誰かさんに忖度しながら模範解答をすれば、タイトルの価値を同じと考えている棋士
ま、本音ではBに飛びつく プロ棋士なら誰でも 羽生ですら
羽生オタは本心を隠しながら AでもBでも同じ とアピールを続けるといい
その時点でおまえらはもう、最強議論以前に負けてるけどな
タイトルが順調に増えているうちはまだいい
タイトルが増えた結果
「今の将棋界はタイトルが多すぎる、ゴルフやテニスのように四大大会制度にして1つのタイトルの規模を大きくしよう！」
「名人、竜王、王将、そして叡王の四大タイトル時代とする、将棋界の新たなスタートだ！」
と、ならないこともない
時代によって変わり得る それがタイトル数
四大タイトル時代にはタイトルを増やすのが今より難しくなってしまう
大山時代が実際にそうであったように
このようにタイトル数が減ってしまった場合は 羽生のタイトル総数記録など意味を成さなくなってしまう
タイトルが減っても名人だけは残る、それが決まっている
だから名人戦での活躍が重要だ、歴史があるってのはそういうこと
藤井が名人を意識するのも当然である
時代を越えて確実なのはタイトル総数ではない 名人獲得総数のほうだ
象徴として高い、序列も高いんだから
同じ期数だと名人だろ
が言っていることはな
A 永世7冠
B 名人のみ19期 その他0期
だぞ
もっと言うなら永世7冠（タイトル99期）だからな
自分のレスくらい覚えとけ、覚えれないなら読み直すんだ
そうなったら王座19連覇、24期獲得すげー
ということと
4タイトル時代でもタイトル独占できないのに7タイトル時代で独占したのは化け物だ
となるだけだぞ
君、森下6-0なんてことを理由に大山は強くないと言ってたら君の書込み全部台無しだよ
もっとも、読むに値する書込みはゼロだけどな
60歳すぎの大山に勝ったことを自慢するのは、40年間、大山に勝ち越した棋士は中原しか現れていないということだし、森下が一度も負けなかった大山に3敗した羽生は何なのと言われるだけだよ
A 名人9期、王座24期
B 名人24期、王座9期
あなたはどちらがいいですか？
問いはシンプルだ
感じたことを素直に書けばよい
答えるのが嫌で論点ずらしに逃げた人間の本心はもう分かっているから聞くまでもない
その象徴である２大タイトルで、同期と後輩に競り負けたのは何故だい？
日本語が読めないのか
を読み直せ
大山や中原が直接対決で羽生をボコボコにしてたらこんな惨めなことしなくて済んだのに
※年齢は初対局時の大山の年齢
(成績は大山から見た成績。括弧内は60歳までの成績)
以下のように50代までの大山に勝ち越した棋士は一人もいない
(唯一の例外が大山の次の永世名人となる24歳年下の中原のみ)
羽生はすでに47歳で天彦、菅井、永瀬に負け越している
田中寅彦 5-6(5-0) ※54歳
谷川浩司 6-16(4-4)※58歳
福崎文吾 1-5 ※60歳
高橋道雄 7-9(2-1) ※58歳
島 朗 1-5 ※62歳
南 芳一 6-13 ※62歳
塚田泰明 5-7 ※60歳
森下 卓 0-6 ※64歳
羽生善治 3-5 ※65歳
若い頃の実績は羽生にぼろ負けなんだからせめて晩年羽生を直接対決で10-0くらいにボコボコにしてれば
かっこよかったんだがな
その分若い頃の実績は羽生にぼろ負けやな
局面を難解にして相手が間違えることを見透すことができた
「終盤が２度ある」「二枚腰」と評された大山の術中にはまらず勝ち越せる者は今の若手棋士にいないだろう
例え優勢な局面から指し継いだとしても
組合せの数が爆発的に増え人間の脳では処理できなくなる
だから、守るべきときに守らなかったり攻めるべきときに攻めなかったりの悪手を指してしまう
いわゆる攻め急ぎ、受けすぎという悪手である
攻めの手を間違える、受けの手を間違えるといった悪手より是正するのが難しい悪手だ
この辺が抜かりなく上手かったのが大山でその終盤力はまさに抜きん出ていた
ソフトで終盤を解析してみると分かるように、居飛車振り飛車対抗型の局面は相居飛車の局面より10倍読む量が増える
17手～19手先まで読むのにも1億ノード以上必要になる
相居飛車の場合は玉頭から攻める形になるため、終盤の難度は比較的に低いので中盤の形勢で勝敗が決まりやすい
ところが、居飛車振り飛車対抗型は互いに攻め駒が向かい合う陣形のため大さばきになりやすく、飛車角銀のみならず桂香も持駒にしやすい
歩はと金になり飛車角は龍と馬となり、かつ持駒があるほど有効な手の組合せが爆発的に増える
だから、多少不利な形勢で終盤になっても得意の終盤力で挽回が可能なのだ
相手が雑魚ではなく強敵だったということやな
同じ島研で研究してたし、デビュー後即棋戦優勝もしてる
永世持ちなんだから一流の棋士だよ
渡辺は中学生棋士で一流の棋士だよ、10代でタイトルに挑戦してるし羽生のNHK杯5連覇を阻止している
それに永世2冠というのは米長、谷川と実現できていない
結果として羽生は2日制を得意としていないのも理由だろう、あとは羽生は相手の力も高めて良い将棋を作りたいというタイプであるから
だからスターなんだろうな
こんな頓珍漢な解釈はじめてだね
1972年49歳で無冠になったときに大山時代は終わって中原時代になっている
棋聖は中原が挑戦者にならなかった3年間防衛できただけ
別にそれ以上の意味などなにもないよ
はて、名人、竜王の合計数が羽生より多い棋士はいないんだけど
馬鹿の一つ覚え
馬鹿だというならにも書いている通り根拠を説明してよ
ここでも大体3-4IDで大山をダシに羽生sageをもう10年以上繰り返してる。
電王戦の発狂キャラも角馬鹿自演キャラ、、、アポみたく何度も何度も同じ事ばかりLoopさせてる。
全く意味がないとは思わんが世代を超えた最強論は無意味で不毛。
以下の私の書き込みは将棋ファンなら納得できるのではと思うでえ。
名人はその歴史性、象徴性は別格と思うが強さ、棋力の指標としては特別な物ではなくなってる。
棋戦に貴賤無し、名人もタイトルの一つってのがけだし名言やな。
昇段規定の優遇は名人には最低でも5年かかる、竜王共々Rating戦をやってることより妥当だなと。
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
タイトル獲得99期でポロポロ負けてると言われても説得力が皆無なんだけどな
根拠も説明しないまま馬鹿だと言っても、それはお前の主観だろとしか言いようがない
勿論大山の凄さも同時に認めるよ、人間性以外な。
いい加減覚えとけよ ｗ
ゴミ羽生オタは
王座戦なんか誰が本気で指してるんだよ
名人戦で三人の永世名人に負け越すような
雑魚はまず森内に追いつくことだ
公式戦２００連勝位森内の下だからな ｗ
そういったSystemだからねえ、、、連盟の規約は。
でも名人だけが強さ、棋力の指標じゃないだろ、、、これは認めなくっちゃな角馬鹿。
ttp://iesiat2.blog.so-net.ne.jp/2011-01-17 ↑
羽生ヲタって羽生のNHK杯の実績をやたらと誇示してるけど
現実にはNHKのテレビカメラの前で養護学校出身の本物のガイジ相手に平手で対局して
ボコボコにされて投了寸前まで追い込まれる醜態を全国に放送されたんだぞww
ハッキリ言って国民栄誉賞どころかプロの汚点だねwww
いつも震えてるらしいから薬でも服用かな
奥さんは酒井 法子とお友達だしな ｗ
人気とかいうけど羽生の時代に
近代将棋 将棋マガジン 将棋ジャーナル 週刊将棋
全部廃刊 ｗ
一部の基地害に人気あるだけだね ｗ
角馬鹿ぢいさん、共に闘士を燃やし互角に戦ったことは誇りなんだよ。
お前は人として大切な何かがかけてる、、、まあDNAの出来損ない。
お前がチョンで良かった、ありがとう角馬鹿。
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99歴代1位
タイトル戦登場回数合計1位
一般棋戦優勝回数44歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
お前はきちんと王座戦２４期て書いて記録出せよ
名人九期の分際で大山 中原と比較するな ｗ
雑魚タイトル獲得王オタさん ｗ
普通に勝ってて草
素直に素晴らしい、、、ホント日本人のお手本や。
次回羽生応援スレのテンプレに入れといても良いんじゃないかな。
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
全部王座戦の記録だろ 雑魚だね ｗ
ウンコも満足に拭けない身障者らしくていいわ ｗ
なんでお前自身が身体障害者なのにそんな書き込みするんだ？
まぁ可哀想なぢぢいやなあ。
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50 王座戦連続獲得19期 歴代1位
王座戦連続ストレート獲得6期 歴代1位
名人戦 三人の永世名人に負け越し
名人戦 史上初の同一人に対して三年連続敗退 ｗ
9戦６勝３敗で羽生さんの勝ち越し
流石にウティや鍋との格付けは終わってるよ。
発狂すな角馬鹿。
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20160622/bmpndXBuOWk.html ttp://hissi.org/read.php/bgame/20160622/dy9LcEd4STU.html ちなみに痴漢してきたとか書いてるから脅したら
しがない弁護士とかいう名前で現れて名誉棄損で起訴するとか
暴れてたが何時ものアドレスの自演という結末や
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
ここらへんが史上初なのも
単に大山時代は1冠～5冠がデフォの時代で
中原時代も28歳まで5冠、36歳まで6冠だったから にすぎないよ
ちゃんと分かってて書いてるの？羽生オタって
こういうところで勝ち誇っている姿がちょっと心配になるレベル
将棋界の歴史をちゃんと理解できているのかなって
あくまでも総合成績を並べてるだけだから、本当に大山の方が強いと思ってるなら、同じように実績を並べればいいだろ
大山や中原の時代に存在しなかったタイトルや棋戦に依存する数値は出しちゃダメー
意味がないからね
だから名人戦で比較しましょうとなる
でも羽生オタは嫌がる、より平等な指標だと羽生は大山や中原に敗れるから
この繰り返しだけのスレだねえ
羽生が名人獲得数で大山や中原に勝てなければ永遠に言われることだ
大山側からすれば名人、九段十段竜王、王将の獲得数でどれも羽生に負けていない時点でね
負けた気は一切しないんだよ
王位は大山が37歳でできたタイトル、棋聖は39歳でできたタイトルだから
羽生に抜かれても何とも思わないわけ
羽生オタが叡王を軽視しているのと一緒だよ
10代
1位大山0.859(参考：藤井四段0.843)
2位中原0.813
3位羽生0.782
20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744
30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630
40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613
18年 大山
16年 中原（15期）
12.5年 木村（8期 32歳から参戦）
09年 羽生
08年 森内
05年 谷川
02年 升田 塚田 佐藤康 丸山 佐藤天
01年 加藤 米長
羽生が登らなきゃいけないのはこの山
励め励め、頂上はまだまだ上
その時代で一番なのは当たり前、羽生の場合は森内と山の高さが近すぎる
順位戦参加は羽生が二年先にも関わらず逆転 ｗ
名人戦 森内の５勝４敗
竜王戦 森内のⅠ勝０敗
格付け完了ですは ｗ
基本はこれ
名人はタイトルの1つってのはどこの馬の骨の発言かしら
昇段条件
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝
身障者のぼくちゃんウンコも拭けないからハンデ下さい
理論は聞き飽きたぞ ｗ
大山が無かった時代のタイトルでの実績を挙げてるわけじゃないんだが？
タイトルが増えるということは、一つのタイトルに費やす時間が減ると言うこともできる
タイトルが少ない時代で、競技人口も少なければ強豪も少ないんだから大山の方が名人戦は勝ちやすいに決まってるじゃん
たしかに、大山の全盛期はタイトル数こそ少ないが、大山はその分棋歴が長いから、総合成績の上で羽生さんの方が有利とは一概に言えないよね
どうしても、大山の強さを主張したいなら、同じように総合成績を並べればいいじゃん
これは羽生オタが勝手に言っているだけで何も証明されていないと思いまーす
プロ棋士からも聞いたことがないかな
羽生が名人をあまり取れていないことをフォローするためだとしても非常に恥ずかしい言い訳の1つです
当たり前じゃん、競技人口が少なければ強豪も少ない、タイトルが多いほど一つ辺りのタイトルに費やすことの出来る時間は減るんだから
勝って当たり前だろ
健常者で七冠経験もある羽生が養護学校出身のガイジ相手にハンデ無しで対局したんだから
むしろこれで羽生が負けたら即刻プロを引退すべきレベルだろwwwww
証明されてないって当然やんけ
お前もこれから発言する際は必ずデータを貼ってから発言しろよ
これはそもそも本当なのでしょうか？
羽生基準で見ると確かにそうかもしれない
けども羽生のライバルの森内基準で見るとそうではない
うーん
多分うそ
タイトルが増えても名人戦で勝てる棋士は勝てます
そもそも、羽生は名人戦にかける時間が大山や森内より少ないから名人戦でよく負けたのですか？
これも何一つ証明されていないよ
タイトル戦に多く出ている羽生はそれだけ、実戦で脳を多く動かしている
これが名人戦に役立つという見方もできる
「タイトル戦が多すぎて重要な勝負で力を発揮できない」かのような言い訳は
悪いが羽生信者からしか聞いたことがありませーーん
羽生は2日制ではその時代のダントツ1位ではなかっただけ
これで説明がつきますね
ガイジ(終盤力最強A級棋士)
森内と比べるなアホ
その分他のタイトルを独占してきたから、実績があるんだろうがボケ
タイトルが7つで
1つのタイトルに費やす時間がうんぬんほざいてますけどもね
悪いけどそれは渡辺や森内も同じことなんで
ライバルも同じように大変、何も変わらないっす
そもそも費やす時間うんぬんは関係ないんで
強ければ将棋っていくらでもタイトル取れるんですわ
どの勝負でも強いほうがちょっとずつライバルに競り勝つもんだから
1つのタイトル戦に費やす時間とか関係ないのね悪いけど
羽生は重要な勝負でライバルに何度も負けた
それだけのことでしょ、言い訳不要ー
だから、他の棋士にくらべて、その他のタイトルを独占しまくってたから実績があるんだろうがボケ
元の強さでその時代の王者が一番強いはずなのだからー
森内が名人戦に力を入れてきていることが分かったら
羽生も同じくらい名人戦に力を入れて森内に競り勝てばいいだけのことでしょうー？
そして森内は2番目のタイトルにはそこまで力が入らないだろうから
羽生もそれにあわせた力で勝てばいいだけでしょー
みんなそうやってますよー自然と
大山も中原も升田や米長が力を入れてきているのを分かった上で撃退してきただけ
羽生はできなかったけどもね、2日制でダントツ1位の力がなかったから
ああ、そうそう激痛の事実
実は羽生も名人戦でめちゃくちゃ本気出して負けただけだけどね笑
費やす時間は関係無い
お前には対戦相手の研究という、概念がないの？
この中でもっとも勝ちが高いのは40代の勝率だな
王者を守る側になるので、すべての対局が当たりがキツい棋士を相手にしての勝率だからね
大山の７割超えはさすがの一言
で、羽生はどの年代でも1位がないという
20代の対局数が多かったときの貯金で通算勝率1位になっているだけだな
え？なに？名人戦で必ず勝たなきゃいけないの？
他のタイトルを独占することに尽力しちゃいけないの？
根拠を説明しろクソ野郎
なんか、研究しているから強い相手に勝てているとでも思ってません？
言い訳しているうちに信じきっていませんか？
「森内が名人戦で勝てたのは忙しい羽生さん相手に名人戦用の研究を用意していたせいだ」とか
羽生オタが勝手に言い訳していたことを既成事実化している部分が見受けられるのが心配
それ、あなたたちの勝手な言い訳でしかないんで
羽生は名人戦の前には吐くほど研究するそーです笑
羽生は名人戦に全力で挑みながら森内に負け続けた、これが現実なの
受け入れてねー
そして最も醜い言いわけを決めると
でも十八世を逃がしたり3連勝4連敗食らったときは言いわけもできずに
羽生オタ「…あっ………あっ………」って感じだったのが面白かったぜ
ショックが大きすぎると心を守るための言いわけもできなくなるんだなフフフ
谷川 中原の上座に座る盤外戦術までしながら名人取りながら
森内に勝てなくて雑魚タイトル集めに逃げた事位認めろや ｗ
>
> え？なに？名人戦で必ず勝たなきゃいけないの？
なあ。虚しくないか？
テニスはグランドスラム○勝、ゴルフはメジャー○勝と一括りにされるけどな
グランドスラムでフェデラー16＞サンプラス14、ウィンブルドンでサンプラス7＞フェデラー6の時点で
サンプラス＞フェデラーなんて言った奴はガイジ扱いだった
逃げてるかどうかなんて聞いてない
根拠を説明しろと言ってんだ
俺の感情はどうでもいい
はやく説明しろ
結局、論点ずらして反論するしか出来ないんだな
てことで論破完了
結論羽生さん>>>越えられない壁>>>大山
？
将棋界って森内と羽生の2人だけ？
それならの言う通りかもしれないが、
現実は150人くらいプロ棋士がいてタイトル挑戦者はいつも同じ人というわけではない
これが5,60人しかいなかった時代との相違点
また、棋士は名人戦に全力を尽くすのではなくタイトル戦、特に防衛戦に全力を出す
も森内、渡辺、佐藤、谷川、米長と永世持ちをみたらわかるだろ
永世のタイトルを特に獲得している
次スレは無しです
羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
次スレは無しです
羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
次スレは無しです
羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
次スレは無しです
羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回さ
次スレは無しです
羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15
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7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
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同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
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年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回か
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追い詰められてないぞ
根拠を説明しろといってもしないから、議論から降りただけ
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大丈夫かおまえ
こんな幼稚なこと言い出したらなんでもありになっちまう
ウィンブルドンマスターズと名人は厳密には違うよ
名人のほうが他タイトルと比べて別格だろう、フェデラーの件はたとえとしておかしい
名人や竜王は1つ持てば、棋聖王座などを持っている棋士より格上扱いされている
テニスやゴルフにそこまでの格差はない、なぜなら揉めるからな
テニスで堂々と序列つけてフランスとアメリカが戦争とかし出したら困るだろｗ
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同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
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文盲ガイジか？おまえ？
だから、他のタイトルを何期にも渡り独占しまくってると書いてるだろう
誰も名人と他タイトルを同じ条件で比較してる訳じゃないぞ
それに、その他の実績はどうやって説明するの？
名人に固執する意味ってなんだよ
いまや数あるタイトルのうちのひとつで難易度には大差が無いだろ
竜王や名人の賞金が高いといっても、それ以上に稼いでるのが羽生さんだからな
いい歳したおまえは分からないんだ
どうしようもない阿呆なんだなあ、おまえは
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三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
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NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
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レッテル張りして逃げるなよ低脳
そのうちの1勝は69歳で亡くなった後に予定されていた対局だから
不戦勝扱いになった1勝だよ
不戦勝まで入れないと自慢できないのか？
結局のところ、総合の実績はどうなんだよ？
大山の方が強いと主張したいなら実績をひたすら並べればいいだろ
都合の良いところを抽出して揚げ足取ってないで、そうした方が早いだろ
「名人獲得数で比較すると羽生が大山に負けてしまうから」
本当に心から なっさけないのお、おまえらは
こういう動機で動く人間の存在が恥ずかしい
連盟も羽生本人も名人を別格扱いしているんだから意味ねえんだよ、おまえらの活動は
理解はするよ
そこでの押しあいで負けたら終わりだよな
「名人が別格です」と羽生オタが認めてしまえば大山派の勢いがついてしまう
それは避けたいよなあ くくく
これだけ
これ以外のタイトル戦は大山時代の途中からしか存在しない
これだと都合が悪い？知らねえよｗ
名人9期どまりの羽生が悪い それだけ負けたんだろ 以上
論拠は十分に説明してるはずだが…
当時はタイトル数も少なかったし、競技人口も少なければ、強豪も少なかったと何回も言ってるだろ
何回も言うけど、両者にとって都合の良い部分で比較しないで、大山の経歴を並べてお互い総合成績で比較すればいいじゃん
何故それをかたくなにしないの？
羽生より大山のほうがタイトル戦の対局数が多かったよ
調べてみな
以上で勝手に終わらせるなよ
タイトルや実績は名人戦だけが全てじゃないし、名人戦だけで比べるには大山が有利すぎるとさっきから何回も言ってるんだが？
お互い都合の良い棋戦やタイトルを持ち出さずとも、総合成績で比較すればいいだろ？
大山とほとんど変わらないよ
大山の頃は持ち時間が長いから大山のほうがハードだったんじゃないか？
羽生
2011年40歳
名人戦森内に3-4で負け
2日制タイトル戦14局
1日制タイトル戦6局
非タイトル戦43局
タイトル戦率0.317
年間対局日数77日
前日移動日20日
総日数97日
大山
1963年40歳
名人戦升田に4-1で勝利
2日制タイトル戦21局
1日制タイトル戦7局
非タイトル戦14局
タイトル戦率0.667
年間対局日数63日
前日移動日28日
総日数91日
勘違いするな
時代を越えた比較により適しているもので比較しているだけ
「名人は毎年1回獲得チャンスがある、将棋界の棋士の誰もが欲しがるタイトル」
木村14世時代の途中から存在している
その獲得数で比較しましょうというのは理にかなっているというだけのことさ
おまえら羽生オタの押す指標は全く不公平なものばかりじゃないか ん？
7つもタイトルない時代の王者たちに対して、タイトルが7つに増えた結果の史上初など通用するわけなかろう
羽生最強の結論ありきではなく公平に見るんだよ、物事ってのは
公平に見れば大事な名人戦で大山の半分しか名人獲得できない羽生が史上最強なわけなかろ
これから藤井のオタにも散々言われ続けることさ、史上最強名乗るには決定的な穴だからな
史上最強の棋士が 最高峰の名人戦で 同い年の棋士と9回も戦って 負け越すわけなかろ
簡単な結論だよ
分かってるよ
それだけ勝ち進んでるということじゃん
2012年41歳
名人戦森内に2-4
2日制タイトル戦11局
1日制タイトル戦7局
非タイトル戦50局
タイトル戦率0.265
年間対局日数79日
前日移動日18日
総日数97日
大山
1963年41歳
名人戦二上に4-2
2日制タイトル戦21局
1日制タイトル戦8局
非タイトル戦14局
タイトル戦率0.674
年間対局日数64日
前日移動日29日
総日数93日
2013年42歳
名人戦森内に1-4
2日制タイトル戦17局
1日制タイトル戦9局
非タイトル戦36局
タイトル戦率0.419
年間対局日数80日
前日移動日26日
総日数106日
大山
1964年42歳
名人戦山田に4-1
2日制タイトル戦23局
1日制タイトル戦10局
非タイトル戦8局
タイトル戦率0.805
年間対局日数64日
前日移動日33日
総日数97日
今後
史上最強の棋士かどうか以前に
その時代で最強だったか ここから議論されてしまう棋士だ
名人戦でライバルに負け越したのだから当然だ
大山や中原は最大のライバルに7勝2敗や5勝1敗で「大きく勝ち越した」んだからな
羽生はその下の「勝ち越した」も達成できずに「負け越した」のだから
「自分の時代を制覇できていなかった、その棋士が史上最強なわけない」
こういう論調は必ず出る
羽生にはついて回る
なぜなら大事なところでよく負けたからだ それが羽生の実力
お前ガチで障害持ちだろ？
だから、都合の良い成績を持ち出さないで、総合成績で比較すりゃいいだろ
名人戦が棋士を評価する上での指標の全てというなら、それ相応の根拠を立証しろよ
名人戦での成績だけを持ち出さないで、総合成績で比較すりゃあいいんじゃないの？
今日1日でこれ言うの何回目だよ…
これしかないだろう
大山の時代にも羽生の時代にも確かなものとして存在したのは名人戦だけ
羽生だけ王座戦や棋王戦の成績を加えて「勝ったー」とやるのか？
馬鹿言ってんじゃねえよゴミ脳が
ハンデとして大山が27歳時から開始された九段十段、28歳時から開始された王将も付け加えて
3タイトルで比較しても大山は羽生に勝つ
そういうことだ 大山の若いころからあるタイトルは全て大山が羽生より上
羽生が大山に勝てたと騒いでいるのは大山時代に後発で次々とできたタイトル戦のおかげ
タイトル増加のおかげでしかない
事実はそれだけだ
おまえらはこう言われると何ひとつ弁解できない
そのとおりだからだ
羽生が仮に名人20期取っていれば今頃羽生オタは
名人の別格性を誰より強くアピールしていることだろう
おまえらはそういう生き物だよ くく
将棋連盟が発表している歴代記録ランキングでも、タイトルで括られてるだけで、名人戦では括られてないぞ、名人も数あるタイトルのひとつとしてカウントされてるだけ
テニスとゴルフを例えとして出されたからレスしたまでで、例えとしておかしいならばハナから例えなければいい
直接対決の結果は重要視されないと過去スレで既出
テニスならばフェデラーはナダルとジョコビッチに負け越しだがフェデラーが史上最強
というか優勝回数よりも直接対決の結果が重要視される競技なんてあるのか？
名人獲得数で比較する
それが最も間違いがないからだ
木村名人を混ぜるときは注意書きを必ず書くぞ、彼は32歳からしか名人を獲得できなかったからなあ
公平に見るには必要なことだ
大山、中原、羽生、藤井
名人獲得数で比較するよ
当然だろ 王座や叡王持ち出して比較できるか？ できねえよ 全員の時代に共通して存在しねえもん
重要で間違いのない確かなもの、それは名人だけさ
だから藤井も名人を意識してんだよ 羽生も意識してたけど大山中原ほど勝てていない
優しいから過去形にはしねえよ おまえら羽生オタは諦めてるようだがね くく
将棋ほど競技人生の長くないテニスで5歳から7歳程度は違うだろうな
将棋ならその倍以上の年齢差であると考えたほうがいいぞ
羽生は同い年の棋士と最高峰の舞台で9回戦って負け越したからね
まるで違う
それにフェデラーはテニス界の名人にあたるウィンブルドンを
ナダルとジョコビッチの獲得数を合計したより多く取ってんだよ ここが肝心だ
フェデラーは最高タイトル獲得数が歴史上最多で、メジャータイトル数も最多だろ
理想だよ
大山がずっとそうだっただろ 名人18期、タイトル80期（1冠～5冠時代）が最高で間違いのない存在だった
中原は追い抜けなかったから
羽生は名人9期、タイトル99期（7冠～8冠時代） これで大山を抜いたとは言えねえのよ
テニスの四大大会が八大大会になって30回優勝して抜いたと言えるか 言えねえな
総合タイトル数と競技人口を考慮せず、ひたすら１つのタイトルを引き合いに出すことが都合良いだろボケ
何回も言ってるように、総合タイトル数が増えたなら、ひとつ辺りのタイトルに費やす時間が減るし、競技人口が少なければ勝ちやすいのは事実だろ
タイトルがそれしか無いなかの名人戦とタイトルが増えた中の名人戦で比較になるわけ無いだろボケ
だ か ら何回も言っているように棋士の全成績(総合成績)で比較すりゃいいんじゃないの？
将棋連盟が発表している歴代記録ランキングでも、タイトルで括られてるだけで、名人戦では括られてないぞ、名人も数あるタイトルのひとつとしてカウントされてるだけ
対局者、対局数が多くて研究する時間が持てないから森内に負けたというのは言い訳にしかならないね
40歳～42歳の3年間で羽生のタイトル戦の相手
森内3回18局
渡辺4回18局
中村太地2回8局
広瀬1回7局
藤井1回5局
行方1回5局
深浦1回3局
7名13回64局
41歳～42歳の3年間で大山のタイトル戦の相手
升田5回27局
二上6回30局
山田2回12局
加藤一二三1回6局
加藤博二1回5局
関根1回5局
佐藤大五郎1回4局
本間1回3局
8名18回92局
メジャータイトル数 ニクラウス18勝 ウッズ14勝
マスターズタイトル数 ニクラウス6勝 ウッズ・パーマー4勝
ニクラウスの記録をウッズは抜こうとしていたが、ケガがちになったこともありピッタリと勝てなくなってしまった
テニス
メジャータイトル数 フェデラー19勝 ナダル16勝 サンプラス14勝
ウィンブルドンタイトル数 フェデラー8勝 サンプラス7勝 ナダル2勝
君臨していたサンプラスの記録をフェデラーは追い抜いた ナダルが追い上げているがウィンブルドンタイトルでは及ぶべくもない
テニスもゴルフも「どの時代も四大大会」である 追い抜いた場合に数字上のごまかしは基本的にない
囲碁
メジャータイトル数 趙治勲42期 井山裕太38期（現在28歳）
本因坊タイトル数 趙治勲12期 高川格9期 坂田栄男7期 井山裕太6期（現在28歳）
井山が20代のうちにメジャータイトル獲得数は史上最多になる見込み 圧倒的な強さである
本因坊はまだ上にいるがこれは更新に時間のかかるもの この記録を追い、更新していくことになる見込み
二十六世本因坊を20代半ばにして獲得した井山の信者には今のところ、弁解の必要はない模様だ
重要なタイトルで獲得数を伸ばしながら、メジャータイトル総数も増やしている
羽生信者はあれこれ弁解が必要だ 20代半ばで17世名人を得ることができず、19世名人にとどまった
名人獲得数も47歳にして頂点大山の半分
28歳の井山が趙治勲の本因坊獲得の半分であることとは話が違う 井山はもう、半分まで来ているのだ
Aの棋士は全盛期が20代
Bの棋士は全盛期が30代
よし、40歳のときのタイトル戦の戦績を見よう
次は41歳かな
Bの棋士に都合が良いと考えるのが普通の感性
何の問題もないと考えるのが大山オタの感性
グランドスラムの直接対決ではフェデラー3-9ナダルと大差
ナダル初優勝以後のグランドスラム優勝回数はフェデラー15-16ナダル
それでも史上最強はフェデラー
サッカーでの最強国議論におけるドイツとイタリアの比較だと
ドイツがワールドカップ4回優勝ユーロ3回優勝イタリアは4回と1回
直接対決はイタリアが圧勝だが、イタリアがドイツより強いと言う奴はガイジ扱い
直接対決が重要だと主張したいなら、優勝回数よりも直接対決の結果が重要視される競技を何個もあげればいい
永世持ちは永世位のタイトルを特にとっていた、防衛戦に力を入れていたと言ったが
今年を例にすると
渡辺はブログで今年は調子が悪い（戦績）が竜王戦に向けて調子を上げていきたいとある
つまり名人戦ではなく防衛戦に力を入れている
天彦、菅井、太地はタイトル持ったがそれ以外の勝率がイマイチ
確かに木村、大山時代は名人重視だったかもしれんが現代は棋戦に貴賎なし
大山派＞羽生派
データ分析力
大山派＞羽生派
論理的思考力
大山派＞羽生派
実績評価
大山＞羽生
大山の方が羽生より優れた記録は色々あるよ
名人期数や全盛期のタイトル独占率な
だが、羽生の方が優れた記録も多くある
とか見たらわかるだろ
タイトル戦に関しては
大山は1957年に無冠、1972年に無冠のため15年しかタイトル維持できていない
羽生は王座だけで19連覇
大山が初タイトルは1948年、無冠が1972年なので仮に1948年からずっとタイトル持っていたとしても24年
羽生は26年複数冠
こういうふうに羽生が優れている部分があることをまずは認めるんだな
で、名人期数1位の大山が連続でタイトルをもてなかったか
何度か書いたが年上の世代が40歳を超えるまでなかなかタイトル戦に勝てなかったから
この上の世代に勝てなかったという事実が大山の実績、評価ともに下げてると俺は思う
データ収集力->盤外戦術のために集めた
データ分析力->盤外戦術で利用した
論理的思考力->盤外戦術で利用した
実績評価->盤外戦術の回数及び成功数
ふむ、将棋に関しては羽生の圧勝か
羽生派って羽生のことじゃなく君のことだよ
羽生がデータ収集や分析力や論理的思考力で大山に劣っていると思ってんの？
そんなことは一言もいっていないよ
しかし名人と王座ははなから論争のネタにはならない。
結局、バカどもは王座が羽生無双だから王座を凄い凄いと言ってるだけなんだ。羽生ありきの先付け根拠でしかない。
概ね同意なんだけどあくまでBaseはと思うで。
土壌風土の違ったところで育った木々の比較優劣は利かない。
『大原則として
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
大山オタにとってはバカに見えるかもしれないが世の中はバカしかいないんだな
データ収集力
羽生は歴代名人（大山から森内まで）の長所を兼ね備えているといつ情報がある
データ分析力
大山の受けだけでなく谷川の光速流の攻めもある
論理的思考力
羽生>大山ということになるな
実績評価
さすが最優秀棋士21回というところか
こういう扱い程度でいいかな
最後は一人で そろばん教室は今も繁盛してるとかほざいてたな ｗ
どこに住んでるのか爺さんは ｗ
さらに藤井が順当に成長したら全盛期では羽生を300点くらい上回るかもしれない
将棋が競技として成熟しつつあるんだからレベルが上がって当然だろ
まったく分かっていないね
データ収集力
俺＞君
データ分析力
俺＞君
論理的思考力
俺＞君
実績評価
大山＞羽生
くだらんこといっていないで,192に答えて、
羽生派も論理的思考ができるところを見せてくれ
なんら裏付けのない決めつけか
んー、どうするか
大山は10代の頃の名人挑戦者を決める4人にも勝ち上がれなかった、
羽生は10代の頃は記録4部門独占、NHK杯優勝、竜王獲得している
つまり、大山の実績に死角あり
あとは
才能というのは磨く事が可能
50の才能を持つ者が磨くことによって100になることもありえるし、
100の才能の者が50になることもある
研究会だとかソフトだとかは才能を磨くことになるし、現代のネット将棋も才能を磨くことになる
経験やトレーニングで磨けないということだが、それなら何故奨励会入ってからプロデビューまでに時間がかかる？
経験やトレーニングで磨かないなら入会即プロデビューではないか
あー、には何も返していなかったな、すまん
で羽生と森内、佐藤に何故差がついたのか？
簡単な言葉ならそれが才能の差だろう
才能に差があり同じような研究、努力をしていたら才能が上の方が実績は上になる
才能以外でいうなら、結局のところどれほどの努力をしてきたか、当人にベストの努力方法だったかで差があるのかもしれん
次に
これは論点が違うだろ
大山は四間飛車しかささなくて、研究をしないやつは早々に消える
これに対しては大山はという部分に反論してるだけで
四間飛車しか指さなくて研究しない奴という部分には何も反論していない
早く教えてくれよ、四間飛車しか指さなくて研究しない奴が消えない理由をな
定年爺で暇なんだろうけどよく24時間スレに張り付けるものだ
が、だからといって名人戦だけ100%でやって他は70%、80%でやるってならないのが羽生
それが一般棋戦含めの勝数や勝率に現れてるんだろうね
大山も2年ほど徴兵されてる。
ただ升田が激戦の南方戦線に送られ体を酷く痛めたのに比べ、ずっと内地に居て終戦を迎えてる。
大山は高度の近視でガリガリだったことも影響してたのかもな(丙種合格？)、、、後に無様なまでの豚になってるが。
升田に代表されるように、将棋界も多くの有望な棋士が戦争で淘汰され、まあ雑魚がおおかったんちゃうか、大山世代は。
ああ平和って尊い、地には平和をと願うばかりやでえ。
大山の頃より人口も増えてるわな
1942年から1947年の5年間に弟子入りや奨励会入会がほぼいないので埋もれた才能がたくさんだと思う
二上は戦後奨励会への入会だが2段からなのでもっと早く入会していたら才能がさらに磨かれていたんじゃないかとか色々と思うことはある
40代より下の世代には共感してもらえないからな
大山は羽生よりすごかったっていうのもこれと同じ
角馬鹿はちゃんと関西弁キャラも出すなど工夫はしてる、、、まあ確かにどの自演群も同じidentityだが。
実体はナマポの里・大阪在住の65歳の中卒破産チョン生ぢぢいやで。
もう十数年将棋板に居るらしい。
今年66歳だろ、、、もう正月じゃないぞ
s27年生まれだからまだ65歳の確率が高い。
みっともない65歳もいたもんだ。
バカか、日本語は正確に(レス)しろって事だ
エスパー能力で生まれた月までわかるのなら文句はないがなw
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20160723/Sjk3SGZuaEM.html ttp://hissi.org/read.php/bgame/20160723/Sjk3SGZuaEMw.html ttp://hissi.org/read.php/bgame/20160723/UUVQQisxd2Y.html この爺さんがクールすぎたからな ｗ
「土壌風土の違ったところで育った木々の比較優劣は利かない。」
優れた棋士の議論は構わんが
結局、育った木々の優劣は最終的に人間が判断してるんだろ
木々(過去～現在の棋士の将棋や成績)も、このスレの人間が議論してるのと同じ事じゃないのか？
大山が持っている記録は藤井聡太でも抜くことが無理
①全タイトル19連続獲得
②全タイトル50連続出場
③名人18期獲得
④21年連続名人戦出場
⑤44期連続A級在位
⑥最年長タイトル獲得(58歳)
⑦最年長ＮＨＫ杯優勝(60歳)
⑧最年長名人挑戦(63歳)
⑨最年長タイトル挑戦(66歳)
⑩最年長A級棋士(69歳)
羽生
1995年25歳
2日制タイトル戦19局
1日制タイトル戦11局
非タイトル戦25局
タイトル戦率0.545
年間対局日数74日
前日移動日30日
総日数104日
大山
1965年42歳
2日制タイトル戦23局
1日制タイトル戦10局
非タイトル戦8局
タイトル戦率0.805
年間対局日数64日
前日移動日33日
総日数97日
前日移動日を含めるなら就位式も含めるべきじゃね
羽生7大山6追加で
当時就位式があったかは知らん
タイトル戦6回の大山が33戦て
羽生の強さが際立って見えるわ
日本の箱庭球場で世界記録とった王とmlbで世界記録を樹立したイチローは比べるまでもないだろ
大山ヲタは自身をマイノリティーであると自覚すべし
世間は大山より羽生を知っているから羽生のほうが偉いとか、
国民栄誉賞をもらったんだからやっぱり羽生のほうが偉いとか、
将棋通がすべき判断を将棋に詳しくない他人やメディアに委ねていたら笑われるな
名人戦はテニスでいうウィンブルドン
だから名人戦の結果でのみ考えればいいというレスされるから笑っちゃうよね
ウィンブルドンの結果だけでテニスは語らねーよ
名人位の格と尊厳を損なった戦犯は羽生だから。羽生は今の倍は名人位を獲らなければならない棋士のはずだったのだよ。
それじゃあまりにアレだから『平成の大七冠』でいいか。そう考えると、永世七冠って称号は使い勝手がいいね。メジャータイトルが少ない欠点をぼかす役割も果たせるからちょうどいい。
名人戦番勝負
9回対戦 大山7勝 升田2勝
9回対戦 森内5勝 羽生4勝
6回対戦 中原5勝 米長1勝
最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー
しかし升田は国民的人気者だたし
羽生も国民栄誉賞
米長も文春の人生相談やテレビ出演で知名度は中原なんか問題外
人気の 升田 米長 羽生
実力の 大山 中原 森内が最終結論だろうね ｗ
順位戦重視して中原さん以来空位の大名人目指して
精進して頂きたい ｗ
実績がどちらが上かって議論で用いるものじゃない
女子サッカーや松井秀喜が受賞してる時点で、実績より人気やその時の勢いを重視してるのは明らか
羽生さんは人気やスター性は凄いからね
大山は他者を蹴落として圧倒的に強過ぎたから、人気面は低い
盤外戦術もガンガン使ってたし
どのツラ下げて松井やなでしこを批判してるんだよっていう
松井は何だかんだ凄いと思うけどな
木村14世名人は大横綱双葉山と並ぶスターだったらしいから圧倒的に強かった事と人気の無さは関係ないだろう
まあ本当にどうでもいい賞なんだがねこんなもの。
何故人気が出たか分かってないのか？
それは7冠独占をはじめ、実績が圧倒的だからだよ
総タイトル数が少ない時代の独占率はあてにならないし、名人戦だけの成績を引き合いに出して比較することも出来ない
大山が羽生さんより評価されなかったのは事実、言い訳を考えるよりも先にまずは認めよう
お前は近代日本と将棋史をもう少し学んでから議論に参加しろ
そんな程度の認識でまともな議論は無理だろう
角将は、大阪じゃなくて足利市在住じゃなかったっけ
本当に、心底、角馬鹿がチョンで良かった、、、これだけは角馬鹿に感謝してるよ。
これがぴったりのクズ。
『羽生を自分のレベルまで引きずり落としたり、あるいは自分が羽生より上の位置から見下したりするのは 気持ちいいんだろうね、惨めな人生送ってる人たちには』
角馬鹿は足利に住んでたこともあったのかもしれんが、今はH6年の第一回目破産の地・大阪でﾅﾏﾎﾟを食んでると思う。
自演キャラ・太郎の生IP漏れと人権板での情報より。
中卒で大阪南港に沖仲仕として捨てられ、破産でずらかったものの、結局は土地勘のある大阪に逃げもどったんやろ。
チョン仲間や身体障害者支援者の保護を受けてるんとちゃうかな、、、まぁ嫌われてもいるやろうけどな。
人の悪口、批判だけ一人前の人格障害者ではなあ、、、
それができたら文句なく最強を名乗ればいい
逆に羽生ファンがそれを期待しないのが不思議
ソフトで研究できる時代なので情報に遅れることもないというのに
渡辺はA級1位の実力にかけるし、
大山のときの中原のようなスターもまだ現れていないのに、
羽生ファンは弱き過ぎだろ
むしろ今が絶好のチャンスだろうに
本当のところは羽生が一番強いとは思っていないんだろうな
詰み逃し率も早指しでは14パーセントあるにもかかわらず2日制タイトルでは未だに一回も見逃してない
俺は渡辺がソフトカンニングしていたという馬鹿な言説を信じてはいなくて、これは渡辺の棋士としての特性だと考えている
全盛期の大山でも渡辺の2日制には手こずったと思うぞ
ここは早漏君がおおすぎるでえ。
またあくまでも基本は な、、、これは将棋ファンの多くは納得できる内容と思う。
が勿論論破されれば引き上げるよ。世代を超えた優劣比較は無理筋、名人など特定の棋戦に拘って優劣つけるのは愚か。
『大原則として
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
事実、順位戦では今まで一度も羽生に勝てていないが竜王戦ではこのスレに散々貼られているようにかなり勝ち越している
竜王戦の渡辺とA級順位戦の渡辺では別人と言っていいほど棋力が変わる？
しかしそれには一日制の順位戦を勝ち上がらなくてはならない
竜王戦も勿論予選は一日制だが、こちらは実力に合わせてクラス分けされているので予選では2組以下の雑魚を倒せば良い
実際に渡辺は竜王戦一組ではこの前高橋道雄に勝つまでは一勝も出来ておらず、竜王になったのはいずれも2組以下を勝ち抜いてのものだった
お前こそまずは常識を理解しろ
国民栄誉賞も立派な実績で、授与された羽生さん永世7冠をはじめ圧倒的な実績を評価されたのも事実だろ
それに、お前は発言の意図を理解していないだろ？
タイトルが少数の時に独占する事とタイトルが増えた時に独占する事とでは、タイトルが増えてからの方が難しいから独占率は意味無いと言っているのだろう
お前らが引き合いに出す名人戦にしたって、歴史がある事は認めるけど、現在じゃ数あるタイトルうちのひとつでしか無い
でも言っている通りこれは事実だ
例えば羽生は自身を中距離型と言ってたと思う。
また私は時間があればほとんどの上位棋士の棋力は飽和するんじゃなういかなと思ってる。
これがほんとうなら羽生が対羽生比で2日制制覇が相対的に少ない理由の一つになってる。
まあ1日制と2日制とで違った能力を見てるとは思うけどな。
、を読め
いつの日か2日制のはなくなってるように思う、、、、ちょっと寂しいけど。
名人戦の折、立会人の加藤治郎が毎回大山は持ち時間折半のみなし長考扱いにして
封じ手時刻を早めるように言ってくるなんて事を中原に言ったし
田丸も奨励会時代タイトル戦の記録係務めてた時大山vs二上で
実際に2時間前に時間折半にして封じ手にしてたと書いてるし
いくら伝統が格式がどうこう言ってもスポンサーすら度外視にして
そういう事が通用してた緩い二日制の時代ですわ
おもろいこと聞いたなあｻﾝｸｽ、みなし長考かあw
あとで一二三が言ってたが、大山との対局で一二三が間違えたら大山は待ったをさせないために間髪入れず次の手を指したそうだ
最近は対局中の外出や頻繁な離席もご法度だし世知辛くなったもんだ
自分で書いといて
面白い事聞いたなーも糞もないだろ ｗ
五回線爺
(1)20歳以降、年長の棋士にはすべてタイトル戦で負け越しなし
(2)45歳までは年少の棋士相手にタイトル戦で負け越しなし
この2条件をクリアしていないとダメだろう
木村と大山、中原はクリアしているが
羽生は年少の渡辺に45歳までにタイトル戦2勝5敗と負け越している
これはどんな言い訳も無用だ
47歳でタイトルを取り返したからこの先逆転可能かもしれないが、
力が衰えたことを言い訳にできない45歳までの負け越しの事実は消えない
ん？なにいってんの角馬鹿。
私はお前みたいな薄汚い自演はしない。お前みたいな負け犬ｷｬﾝｷｬﾝにはなりたくないからな。
と私は別人だよ。
自分の主張に都合がいいように条件を設定しても無意味だよ
羽生が名人をとれない言い訳に全然なっていない
渡辺は全然障害になっていないし、
また障害になるようでは羽生もそこまでの棋士という評価で終わるよ
重要視されてないと既出なのに毎度毎度懲りないな
時代を超えてということは25歳までに年長の棋士からタイトル戦を奪う、もしくは対戦成績を勝ち越す
というのが時代を超えた棋士だろう
上の世代が40超えて衰えてから勝ちまーす
というのは時代を超えていない
ふむ、木村の次は中原、谷川、羽生となるか
そんな泣き言はいいから
もっと名人をとるように応援してやれなよ
今でも最強なんだろ？
藤井4段が受賞するもしくは羽生と同時受賞
とした方が人気取りになるのではないだろうか
デビュー後29連勝というのはこれまでの記録を倍以上に伸ばすものだしな
何故受賞されないんだろうな
名人を取る応援はしてるよ
名人以外もな
まずは朝日杯優勝だがな
角馬鹿、お前は自分で立てた糞スレで発狂してろ、チョン生乞食
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516193920/21-n 40を超えたら衰えるのか？
羽生32歳～33歳 谷川40歳～41歳
衰えた谷川に負けまくりなんだが
○●●●●○●●○●●●○●●●
レッテル貼り＆話題逸らし乙
>、タイトル獲得数が活躍期において群
>を抜いているだけでなく
>(1)20歳以降、年長の棋士にはすべてタ
>イトル戦で負け越しなし
>(2)45歳までは年少の棋士相手にタイト
>ル戦で負け越しなし
>この2条件をクリアしていないとダメだ
>ろう
少なくとも同僚に香車落ちで負けた人のファンが主張できる条件ではないと思うが
魔の33歳（前後）というやつだな迷信だが
大山 32歳 升田に王将戦でタイトル奪われる＆差し込みによる香落ちでも負ける
33歳 升田に再度王将戦で負ける
34歳 升田に名人戦、9段戦ともに負けて将棋界初の3冠を許す
中原 32,3歳 5年以上維持していた4冠が2冠に交代する
谷川 33歳 タイトル無冠となる（羽生7冠誕生）
羽生 32,3歳 タイトル失陥が続き、一時王座1冠となる（年度で見ると2冠）
渡辺 33歳 竜王失陥（羽生永世7冠誕生）、棋王戦はこれから
＞上の世代が40超えて衰えてから勝ちまーす
羽生のことか
40歳～41歳の谷川に
○●●●●○●●○●●●○●●●
42歳～52歳の谷川に
○○○○○●●○○○○○●○○○
○○○○○○○○○○
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20180121/VDdxeEFQOW4.html＝角馬鹿自演群の一匹 ぢいさん、都合の良いデータのつまみ食いはやめような、、、見苦しいだけやで。
タニーと羽生の決着は付いてる。
タニーにも迷惑やでｒ。
大山がタイトルを取った27歳からの実績で比較
大山初期からあった3タイトルだけで比較
この2つはあまりに都合のいいデータ取りの比較
破産歴2回で25年ﾅﾏﾎﾟの中卒チョン生なのに、羽生と張り合おうとでも？？？まさかな。
＞「序盤に村山さんの工夫の一手があって、終始苦戦の意識がありました」と羽生
＞終わってみれば村山は6時間の持ち時間を使い果たし、羽生もわずか5分を残すのみであった。
いくら五段時代の話とはいえ養護学校出身のガイジ相手に平手で対局して
ココまで苦戦するクソ雑魚がどうやって奨励会を抜けてプロになれたんだよ？w
ガイジ相手ならまともなプロだったら瞬殺できなきゃ恥ずかしいだろw
しかし羽生も災難だねw
こんな黒歴史が小説として将棋を知らない人にまで知れ渡るだなんてねw
おまけに映画化までされちゃったしwwww
ゲスなぢぢいや。
村山がどれくらい強かったか、ちゃんと調べてから書こうね
晒しage
羽生谷川の100番指しが達成されたのが谷川が確か38の時で
羽生60-谷川40持ち将棋5で羽生の勝ち越しなんだが…
村山って師匠に中学校の普通学級じゃなくて養護学級に行かされたような奴だろ？
これも「聖の青春」に書いてあったけどw
養護学級なんてニュー速とかYahooニュースのコメントとか見れば分かるけど
「ガイジが行くとこ」ってバカにされてるだろ？
そんなところに行かされるような奴相手に苦戦する羽生とかいう奴はどれほどクソ雑魚なんだよww
仮にお前の言うようにガイジだとして、ガイジに対しての気遣いと受け取る事もできないのか？
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50 中原は45歳までに王将戦で2年連続年少の中村修に負けてただろ…
つか大山も45歳の時棋聖戦で中原に負けてるからな、（2）を満たしてるのは木村だけだね
つまり時代を超えて最強なのは木村か
「新棋戦の名称は一般公募から選出され、
公募案から主催者が9つに絞り込んだ上で、
公式サイトから一般投票を行い、「叡王戦」に決定」
叡王もタイトルだけど一般人にはなんのことかわからんだろう
タイトルで一般人に一番ウケがいい(強いと思われる)のは名人と思うが
村の中では関係ないって事か、、、
それでいいじゃん
↓↓↓ おッ？「今年66才(歳)」に修正したかw
24 ：名無し名人[]：2018/01/21(日) 17:59:25.48 ID:tZ90NFNM
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
実際は指二本ではなく親指、人差し指、中指の三本を使っていた。
指たて伏せや指逆立ちで鍛えた力はパンチ力にも反映したがケンカの際のサミングにも
力を発揮したらしい。
そこはやっぱり十円玉じゃなくて将棋の駒でやってくれよ
まぁ7冠とったとき一番やりあったのが谷川だから
そりゃ対戦成績は谷川がほぼ全盛期のときから羽生有利だわな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータとして見なしていない
ttps://ameblo.jp/fightingoki/entry-12345445604.html 君がボヤく気持は俺にも判る。すべては羽生がメジャータイトルを無双できなかったことに尽きる。さんざん既出だが十七世名人になれず、圧倒的リードを取ったはずの十八世名人レースに敗れ、初代永世竜王も一回り下の後輩にトリプルリーチ状態からの大逆転負け。
この汚点があまりにもデカいんだ。
言われたそばから比較に都合の良い実績を貼るなよ
羽生は渡辺にインチキされて負けたわけか。
お前は本当は羽生のファンじゃないだろ？羽生がお前の書き込みを見たらどう思うだろうな。
見ても、自分の事じゃないから、無関心なんじゃない？
対戦成績 103 勝 62 敗
タイトル戦 16 勝 6 敗
名人戦 0 勝 1 敗
竜王戦 1 勝 2 敗
羽生さんらしさ全開
つまりこの年齢辺りで手を読むスピードが落ちてくるので終盤が弱くなる
その事に気付いて終盤に時間を残すような時間配分をするようになるまで負け込む
これまで負け越しなしできた棋士が最初に負け越すのもこの年齢だ
主な現九段の成績を見ても
藤井は31歳(0.4324)
渡辺は33歳(0.4706)
久保30歳(0.3824)
森下32歳(0.4889)
屋敷36歳(0.4063)
深浦38歳(0.48)
行方32歳(0.4878)
先崎30歳(0.4286)31歳(0.3548)
中村33歳(0.4286)
30代で負け越しがない現役棋士は確認した限りで、羽生、森内、佐藤、木村、谷川、飯塚七段しかいない
引退棋士では木村名人、升田、大山、中原、米長だけといってよい
しかし、同じく強い相手には誤魔化しがきかないので対戦成績に如実に現れる
お互いに相手が33歳前後のときに大きく差を付けている
升田34歳～36歳 大山29～31歳
●●○●●●●●○●●●●○
●○●●●●○●●5勝18敗
升田36歳～38歳 大山32～34歳
○○○○○○○○○○10勝0敗
加藤28歳～36歳 中原21歳～29歳
●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●○●●1勝22敗
加藤36歳～40歳 中原29歳～33歳
○○●○○○●○●●○●○○
○●●○○○●○●○●●○○
●○○○○21勝12敗
内藤も31歳～34歳にかけて中原に
2勝16敗と大敗した
谷川31歳～32歳 羽生24歳～25歳
●●●○●●●●●●1勝9敗
谷川40歳～41歳 羽生32歳～33歳
○○○○●○○●○○○●○○
○12勝3敗
羽生と渡辺は以上の例より年齢が開きすぎているが、
渡辺の全盛期には渡辺が勝率9割、渡辺が鬼門のときに羽生が勝率9割と実にハッキリとしている
羽生38歳～40歳 渡辺24歳～26歳
●●●●●●○●●●1勝9敗
羽生45歳～47歳 渡辺31歳～33歳
○○○○○○●○○○9勝1敗
多くの棋士は中盤辺りから形勢を悪くしてしまい負けが込むようになる
それでも勝ち越し続けた大山の強さは別格だということになる
今、大山に次ぐ可能性を秘めた棋士は羽生しかいない
羽生をリスペクトするファンはそれ以上に大山をリスペクトすべきであろう
タイトル独占時に年度勝率0.85達成した年がある
20歳から無双状態
酷すぎる盤外戦術をしていない
この3つ達成してたら大山リスペクトされてたと思うよ
勝率が大事ではない、とは言わない。
ただし７番勝負の場では４－０だろうと４－３だろうと関係なく４勝して初めて『１勝』となる。
仮に７番勝負を全てフルセットで制して４冠の場合、勝率だけ見ると１６勝１２敗で、本質を見る目を持たない奴には、なんだ大したことないな、となるかもね。
20代で塚田に名人九段の2タイトルで負けて対戦成績でも負け越した大山は最強とは呼べない
確かに２０代の大山は最強棋士ではなかったね。
これ以上どんな活躍ができるというのか
大山康晴
1923年3月生まれ
1940年4月四段17歳
第二次世界大戦
1941年4月五段
1943年4月六段
召集令状で兵役従事
1945年8月終戦(22歳)
1946年順位戦B級六段で戦後始動
11勝3敗で升田に次ぐ2位
1947年順位戦２期B級七段
11勝1敗で1位
パノラマ戦で3人抜き塚田名人に挑戦
1948年順位戦３期A級3位(25歳八段)
1949年順位戦４期A級1位(26歳)
パノラマ戦でも1位となり木村に挑戦
1950年順位戦５期A級2位(27歳)
1951年順位戦６期A級同率1位(28歳)
名人挑戦者決定戦大山対升田2-1
1952年名人戦
木村に4-1で勝ち29歳で名人に
名人取るチャンスがあったのに取れてないところ
人によっては勝率気にする人もいるだろ
盤外戦術はアリという人もいるだろうし
20代の勝敗気にしないという人もいるだろう
羽生は26歳で名人から陥落しているよ
以後31歳まで挑戦すらできていないよ
ここの羽生ヲタにはこうした時代背景を考えるほどの思考ができないのだろうね。
戦後の順位戦は大山25歳のときからで六段からスタート
羽生は大山が名人に就いた20代のときA級3位と4位が2回づつあり、とても最強とはいえない
大山 羽生
23 A級1位
24 名人
25 Ｂ級 名人
26 Ｂ級 名人
27 A級2位 A級2位
28 A級1位 A級4位
29 名人 A級3位
30 名人 A級3位
31 名人 A級4位
32 名人 A級1位
33 名人 名人
34 A級1位 A級1位
35 A級1位 A級2位
36 名人 A級3位
37 名人 A級1位
38 名人 名人
39 名人 名人
40 名人 名人
41 名人 A級1位
42 名人 A級1位
43 名人 A級1位
44 名人 名人
45 名人 名人
46 名人 A級2位
47 名人 A級?位
7勝7敗（名人戦は木村勝利）
棋士として指し盛りの20代後半の大山が40代前半の衰えた木村と互角だね、45歳を過ぎるまで勝ち越せてない（中原が44～45歳の大山に対して5勝2敗）
・20代の大山の対塚田（30代半ば）戦績
11勝15敗（名人、九段共に大山負け）
棋士として難しい時期の塚田に指し盛りの大山が負け越してるね
年齢的に全盛期の筈の大山弱くね？
その頃の大山は最強ではなかっただけだね
召集21歳～22歳の2年間のブランクを取り戻すだけで20代前半は終わっているし、
年間の対局数も少ないから強くなるには年数が足りない時代だよ
その頃から将棋の才能は一番だっただろうね
対局数が少ない時代でも木村名人は21歳で八段全員を指し込む強さになってるよ
羽生 森内 谷川 ボコれたという側面もあるね ｗ
羽生は４５で大山さんの孫弟子に名人戦Ⅰ勝４敗で
負ける位だからね
大山は戦後23歳で将棋を再開してから28歳までで113勝56敗(0.669)
負けの経験という点でも大山は圧倒的に対局不足だった
羽生が通算56敗したのは19歳のとき、つまり、羽生が竜王をとるのに必要とした負けの経験を積めたから大山は名人をとれたわけで、決して遅くない
羽生は名人になる前年までに通算530局の対局経験がある
羽生が名人をとるまでに対局した530局に戦後の大山の対局が到達したのは、大山が全タイトル(４冠)を制覇した37歳のときだった
それでも戦後の1946年に木村名人に五番勝負を挑んで勝ったし順位戦でも圧倒的な強さを見せてるね
大山が21～22歳のブランクで強さを取り戻せなかったと言うなら21～27歳を潰された升田はどうなるんだ？
そういうわけで、羽生と同じように22までに530局を経験できていれば
大山は23歳で全タイトルを制覇していたということになる
大山は少年の頃、兄弟子の升田に敵わなかったわけだから
升田のほうが大山より強かった
戦争がなければ升田＞大山の時代が長かったはず
升田は成長がピークとなる20代前半を戦争で台無しにした
大山は23歳で戻れたので遅れた分を取り戻すことができた
この逆転が大山＞升田になった
大山より升田がというのは、大山や升田の悲運な20代を
順調に棋力を伸ばすことができた羽生の20代と比較したらダメだという話にしかならない
みんな本心ではそんな馬鹿げた事ないと思っていても認めてあげた方がいいからとりあえず片手間におだてて置く
ここで角馬鹿の相手をしてるやつもはいはい凄いですねと言ってあげた方良い
何もこれは煽りで言っている訳ではなくその方がお互いの為だ
金田見ればわかるが、こういう頑固爺はいくら反論しても無駄
金田は自分のやったことだから威張りたかったら威張っても構わないけど、
角将は実生活でも将棋板でも周りに迷惑をかけているだけだからなあ
どこかで大山オタは研究会だとかソフト研究だとかしても才能のあるものが勝つ、大山最強ということを言ってたから招集とか関係ないでしょ
招集の事を言うなら他の棋士も招集されてる
そういうところで、グダグダ言い訳をしなくちゃいけないところがリスペクトされない原因だよをもう一度読むんだ
もちろん、グダグダな言い訳を、正論だと思う人は大山リスペクトすると思うよ
そこは否定しない
／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::／~~~~~~~~/
|::::::::／ ━､ , ━ |
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(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜ ＿＿≦＝、, -───ー _つ
＼ ､'､v三ﾂ ｜ ＿＿,＜ﾟ´ ∨ ∧ 丶＜ 下ソ
＼ ｜ ＜ﾟ´ ∨ ∧,＿____孑,ｲ
_.. -――ｰ'´ ヽ＿＿ ﾉ 示} ,＜ﾟ´ //////////∨／
/ ＼ ＼_＿_ ｀≧ {三ヽ、 ＿,＜ﾟ´ //////////＞ﾟ´
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| ／／> ﾊ ', }ｌ{ .', | | ﾏ//////////＞ﾟ´
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| ＼／> >.／｀--=ﾆﾆ=--────.、 |
| <／／ ／ } } ﾑ ＞ｰ､ |
|＿＿＿_.／ ＼／ } } ﾑ ￣｀ヽ
|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.} } .| ﾆ=ｭ
＼/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::} } .|─ ─７
＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＿＿＿＿＿＿＿| ﾆ=孑
￣＞-７:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ｀─ ´ ',
まさにこれやな
大山が凄いのは接戦を全て物にして、結局タイトルを取り続ける所
羽生はストレートで防衛多いけど、接戦を落として失冠とかよくあるからね
全盛期で比べると羽生＞大山って言ってたってマジ？
というか二人比べて大山のが上っていってるプロ棋士おる？
同じことループさせるな ｗ 五回線爺
文章が幼くて何を言いたいのか要領が悪いけど他の棋士も召集されているって誰のことを言っているの？
召集されても大山や升田のように活躍できた棋士はいるの？
活躍できていないのなら召集されたことは悲運だよね
召集されたことは関係ないって何を言いたいの？
ソフト研究しても才能ある者が勝つというのも当たり前だよ
ソフト研究は時代が同じなら誰でもできること、結局才能がある者が勝つんだよ
割といる
若手だともう大山と対局したことない人だらけだからいないけど
米長は大山のことベタ褒め
ほーやっぱ対局した人だとわかるっていうか
威圧感みたいなんがあるんかね大山は
何を勘違いしてるか知らんが
大山オタはいくら序盤中盤をソフト研究で優位に持って行こうが、大山にかかれば終盤でひっくり返される
だからソフト研究していない大山が強いと言っていたんだぞ
時代が同じなら才能があるものが勝つって当たり前
将棋の才能が並の棋士が将棋ソフトでいくら研究しても研究から外れた終盤では大山の才能にかなわないのは当然
現代に大山が生まれていたら将棋のソフトの知見の恩恵は大山も受けることができるから
ソフトの研究で差をつけることもできない
まったくの正論だろが
まあ五冠をストレート防衛するくらい強ければ名人・竜王も無双できるはずで、そうなれば何の問題もないわけだが。
別に、このスレの一部のバカ以外は名人・竜王を無双できたかなんて気にもしていないけどな
ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/?no=7465 ここにも角馬鹿が来てて草
将棋連盟にとって実力制名人を決めることが最重要なことはわかるよね。
俺も羽生が現代将棋最強であることに異論はないんだよ。その羽生が、名人を無双できていないことが、将棋界にとって悲劇だと思うわけだよ。一番強い棋士が名人でなくてはならない。君はそうは思わないのか。
大体の人は羽生さんが最強だと言っている
将棋に関してはプライドの塊のような米長が自分よりも下の世代の人間を手放しで褒めると思うか？
羽生に名人戦 竜王戦で勝ち越してる奴は
違う答えだよ ｗｗｗ
↑ この中で知っている将棋のタイトルを一般人に聞いてみる事だな
一番認知されてるのが世間での「将棋(タイトル)」になる
また、羽生さんが最強と思われるのは今(現在)活躍しているからに決まっている
世間の人は故人の大山さんをほぼ知らないだろう
現代(知名度)では羽生最強
村(名人獲得等)では大山最強
もう好きな方でええがな、、、
じゃあ、どうして竜王が序列1位なんだい
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将棋村でも大山最強なんて言ってるのは一部の偏屈爺さんだけだろw
羽生→イチロー
結局こうだろ
大山は時代にいちゃもんをつけられ、羽生は2大タイトル(イチローでいう本塁打王など)でいちゃもんつけられる
実際どっちも凄いし比較なんて無理
まるでトンチンカンな比喩だな。
王はホームランを打つことに特化されたプレイヤーで日本プロ野球史上最強のホームランバッター。
イチローは攻走守に優れた日本プロ野球史上最強のトータルプレイヤー。
どちらがどちらを越えただの比較の対象にはならない。
王があんなにホームラン打てたのは時代のおかげって意見はある
イチローが長打を打てないって批判もある
今の大山ヲタや羽生ヲタの批判合戦もこんなもんだろ
この考えは間違っている
大山将棋を今のソフトに解析させても序盤中盤に疑問手や悪手が見つからない
また、大山将棋に同じ終盤はないから終盤に絞って研究することもできない
だから大山将棋をソフトで攻略するのは無理という結論になる
将棋ソフトで対振飛車必勝法が見つかってもいないので、僅差で終盤に入れば最後は将棋の才能の勝負になる
しかし、人間は手厚い中盤の指し手でも巧拙の差がでるし、受けるところ攻めるところを間違えずに寄せきることは難しい
難しいというより、それが可能なのは神だけなので不可能だ
そうした微妙な駆け引きや大局観に優れている棋士なら、中・終盤の手が広い対抗型の将棋のほうが、相居飛車の将棋より勝ちやすいということになる
現代でも強い棋士は振飛車を指しても強いし、久保や菅井のように振飛車でタイトルをとれる棋士もいる
この事実ひとつだけでも大山の強さがが現代でも格上なのは明らかだ
お前が例に出した久保だって升田幸三賞もらってるし、最近も積極的に新構想を投入している
菅井は昔から振り飛車の研究で有名
振り飛車でタイトルとった藤井もそう
逆に今の時代になんの変哲も無いノマ四ばっかりやってるやつはC級棋士に多い
振り飛車こそ研究が重要
>現代でも強い棋士は振飛車を指しても強いし、
この一文は意味不明
おそらく、羽生三冠だと思います…が、確信は持てません。
というのも一人、故大山康晴15世名人という怪物が居るからです。
通算タイトル獲得数では一昨年大山越えを果たしましたが、羽生三冠が大山越えを果たしたのはまだこのタイトル数に関してのものだけなのです。
しかも、忘れていけないのは大山全盛の頃にはタイトル数自体が今より少なかったという事実です。
良く羽生七冠独占が引き合いに出されますが、大山も五冠独占をしており羽生三冠のそれより長期に亘って保持していました。
さらに、69歳で亡くなるまで現役のA級棋士だった事にも驚きです。
A級連続在位44期で60歳になるまで負け越し無し…羽生三冠が現在連続21期ですからまだ半分にも到達していません。
あの一時代を築いた中原16世名人でも連続在位29期で52歳でA級から陥落しています。
他にも59歳までタイトルを保持し、63歳で名人挑戦、66歳では棋王に挑戦とまさに怪物と言うべき実績です。
良く、昔の定跡より現在のほうが進んでいるから今対局したら勝てないと言われますが、今対局をするという事は今を生きてるという事で、現在の定跡も当然吸収していると考えるべきでしょう。
と、いろいろ長くなりましたが私は羽生ファンです!!
羽生三冠がこれからも長く活躍し、故大山15世名人の実績を超えて行くのを楽しみにしています(笑)。
大山が序盤を研究してないと思っているのかよ
時間がとれないから振飛車だけ研究すればいいので振飛車党になったのも知らないのか？
それと、大山の将棋を今のソフトに解析させても穴がないのにどうやって攻略するんだよ
君の考える大山振飛車の攻略法を中飛車から向かい飛車まで全部教えてくれ
中盤終盤になるといつの間にかこっちが悪くなっているという負けかたをしていた
それが力の差というもの
これからは大山先生のような重厚な振飛車も指せるようになりたいと言っている
菅井王位にとっても大山はいまだに目標だよ
俗に言う『大山の二枚腰』『大山には終盤が二度ある』ってやつだな。
実績は羽生なんだが、対戦成績は天彦がリードしているし、名人戦で1-4で負けたのも痛い
年齢差も考慮するとこれから羽生が上に行くことはないように見えてしまう
現状を跳ね返したいなら名人を奪い返すしかない
大山と佐藤天彦ならどっちが強いかと聞かれたら大山が強いと速答できる
実績がまるで違うし、天彦の対振飛車の実績も弱いから大山が負けるわけがないとなる
天彦の対振飛車成績は久保に3勝4敗
渡辺に1勝3敗、広瀬に1勝2敗
豊島と菅井にそれぞれ2勝2敗
合計9勝13敗
それも前回100点の手を指していたのに80点の手を指してくるから相手は研究の手を使えない
100点の手は一つしかないが80点の手なら三つくらいある
相手は100点の手を中心に研究してくるから80点の手を２回くらい混ぜるだけで研究範囲からそれてしまう
それが大山流序盤で、80点の手を指していればそのうち相手が間違えるから100点の手を指すことに拘らなくてもいいと達観していたらしい
そういうよくわからん考えを治したほうがいい
羽生-天彦
実績は羽生なんだが、、、年齢差を考慮するとこれから羽生が上に行くことはないように見える
大山-天彦
実績がまるで違うし、、、
え？
結局実績？
年齢差で羽生勝ちにくいと言うなら大山は
大山0-100天彦じゃん
もう亡くなってるし
こういう頓珍漢な反論しかできないのは哀れだね
応援する人を間違えたね
正確には応援の仕方を間違えているんだけどね
平成の大名人→？？？
大山の棋譜を解析させると序盤中盤に疑問手、悪手がない
序盤は平気で80点の手を指した
矛盾が激しすぎる
そんな信用度0になるレスされても
あー、大山って強いのは嘘だったのかなって思うわ
そりゃ対戦相手も時代遅れなんだからそうなるだろ。
何言ってんだ頭悪すぎだろ。
生まれはそれぞれ違うけど木村も大山も中原も活躍したのは昭和、みんな昭和の大名人だよ。戦前の大名人、戦後の大名人、新時代の大名人、みたいな区分か。
平成の大名人、これが困るわけだ。決して羽生は大名人ではないんだ。ここが羽生の致命的な弱点になる。
疑問手を70点の手とすれば80点の手は緩手の類いだよ
100点というのは将棋ソフトが推奨する最善手のこと
研究は最善手の連続を中心に研究するので枝葉のすべてまで研究は及ばない
だからといって緩手を指したほうが負けるかというと、研究からそれたら最善手の連続は人間には無理なのでお互いに緩手を指すことになる
そうなると、結局最初に疑問手や悪手を指したほうが形勢を損ねることになるわけ
昭和の大名人 大山中原
将棋史上最強の大棋士 羽生
で、大山将棋は、ソフトで解析してもそうした疑問手、悪手はなく、逆に相手のほうが先にやってしまうことになる
将棋というのは手が広いゲームなので
序盤はソフトの最善手でなくとも評価値で100も違わないような手が局面ごとに３手はある
大山が100しか違わない手を指している限りソフトで研究しても攻略は不可能だし、研究でカバーできる限界を超えてしまうわけ
まあせっかく永世七冠になったんだから『唯一無二の永世七冠』でいいんじゃない？そう呼べば、名人竜王の獲得比が少ないこともぼかせるから一石二鳥だよ。
大山の勝ち確定な感じで言われてるけど
今の若手含むタイトル戦に出てくるような現役のトップ棋士達の中終盤って
作戦勝ちしてなおひっくり返される程大山に劣るものなのか？
ニコニコや自宅PCでelmoやポナの次の最善次善手が見れる今
本当にそれほどしょっぱいものなのか考えてみてほしい
サバキに拘らすじっくり指すのが大山流振飛車だが、相居飛車の将棋でも最初から混戦を目指してねじり合いの末に勝てばいいと考えていた
だから、若いときから定跡通りすんなり終盤まで進むような将棋は指していない
相手から見れば取っ付きにくくやりにくかったはずだ
タイトル戦も増えて身体への負担が大きいことから振飛車を好んで指すようになった
振飛車も力将棋だが、相手の手にのって指すだけでいい
玉頭での戦いにならないので粘りがきいて、緩い手を指しても簡単に負けにはならない
番勝負は全部勝たなくても勝ち越せばいいので大山には振飛車が合っていた
より先まで正確に読む力が衰えなくとも読む速さは30代に確実に衰える
この衰えは時間配分を変えたり将棋の内容を変えることでカバーできる
しかし、中原が40代半ばで頭のなかの将棋盤が暗くなってきたというように先まで読む力が衰えてきた場合は挽回が困難だ
勝ちになった将棋や勝っていた将棋を決め手を逸したばっかりに落としてしまう
こうしたことが増えると出来不出来の差が大きくなって勝率は年齢とともに落ちていく
それが老いとの戦いだ
大山が読み比べでは誰にも負けなかったというのは名人戦をはじめとした二日制のタイトル戦を総並みにした実績が証明している
老いる前の実績が読み比べの力が大山＞羽生であることを示しているのだ
その差は羽生が50代に入ったときにさらに開いていくはずだ
もちろん、老いとの戦いで期待できるのは羽生しかいないのだが
対抗型の将棋で疑問手、悪手がないというのは珍しいよ
手が広いからそっから最善手を選ぶのはめんどくさい
久保や菅井には何度かあったと思うな
菅井ならまだ大山が無双する前の若さだし期待していいんじゃない
A過去の棋士には読み勝って制してるのは実績がいってる、後は老いとの闘い
A対抗系で悪手疑問手がないのは珍しい
どっちも的外れな答えが返ってきた気がするんだけど
これこっちの聞き方が悪かった？
だからと言って大山が糸谷より劣ると言うわけではなく、棋士としての偉大さなら圧倒的に大山。
大山の時代から今の時代までに進んだ定石の整備だったり新しい戦法、新手を研究なしにセンスだけで打開できると思ってるのが間違い。
大山はつよいから、序盤力は関係ないって言ってから大山も序盤研究してるってどういうよw
やっぱ序盤は大切だろ
現代将棋は硬さよりバランスを重視してスポーティーに刺すから尚更
羽生は対戦成績が少ない相手に比較的弱く、対戦成績が増えるほど勝ち越す確率が増える
森内や深浦や渡辺相手にも気づけば勝ち越してる
1勝4敗だった永瀬からもきっちり棋聖を防衛した
佐藤天も最近怪しくなってるし、今年豊島にA級順位戦に引き摺り下ろされたら最終対戦成績はどうなるかわからん
ttps://i.imgur.com/HViFRbT.png 安心しろ
聞き方は問題ないぞ
聞く方が問題あるだけだ
こういう自己中というか妄想？をどうにかしないとな
8勝6敗で竜王名人
17勝0敗で5冠王
どっちが強い？どっちが偉業？
どんな聞き方しようが5冠王が上という回答を想像できん奴と議論ができるわけがない
きっとのなかでは2017年最強は天彦なんだろうな
自演乙
お前ルールではそうなんだろうな
白皿五枚食えば腹は満たされるがネタはイカ、タコ、玉子、サバ、甘エビ。
金皿ならウニ、大トロ、ボタンエビ。
俺なら金皿だな。
ちなみに本年度一番レーティングを落とした棋士は天彦な
名人のくせに格下にもバンバン負けてるから
だから、そんな弱い奴に名人を奪われたのは誰なんだよ、って話だよ。
名人の地位が、安い白皿になりつつあるとすれば、その最大戦犯は羽生なんじゃないのか。今頃は中原の通算１５期に並ぶか抜くかしてなけりゃおかしいんだ。
現実を見ずにいちゃもんか？
そもそも升田に名人取られて将棋界初の3冠を許した大山が悪いよな、しかも2連続で取られる
中原も悪いな、ひふみんに取られてそのせいで最年少名人の谷川誕生させたから永世名人にもなったし
米長にも取られてるし
って言うような議論したいの？
何でもかんでも羽生が悪い、大山最高とか現実見なさすぎ、妄想見過ぎ
一度は升田にコテンパンにされた大山の、その後の仕事っぷりを知らないわけではないよな？升田から３冠を奪い返した後はただの一度もタイトル戴冠を許さなかった。
中原は加藤に敗れた後、谷川から二度、名人を奪っている。谷川十七世名人誕生をフォローどころか阻止している。
大山や中原の、いったいどこが戦犯なんだ？
何度も言っているが、二大タイトルとその他のタイトルで賞金こそ違えど、現在じゃタイトルのひとつとしか扱われてないぞ
将棋連盟の歴代ランキング見れば分かる通り、タイトルのひとつに名人が含まれているだけで、神格化して独立させて比較してるのはお前ぐらいだよ
それとも、賞金で比較するなら、賞金王22回の羽生さんの方がすごいんじゃないか？
明らかにあなたの主観ですよね？
断定できる根拠はあるんですか？
は？
升田に名人取られたのが問題ないなら天彦が名人でも問題ないだろ
今期で名人失陥して以後名人にならなかったら升田と同じ
今の段階で羽生に文句を言うのはイチャモンでしかない
大山の21歳～22歳は徴兵で遅滞
羽生が大山より上だったのは26歳まで
大山 羽生
23 Ｂ級 A級1位
24 Ｂ級 名人
25 A級3位 名人
26 A級1位 名人
27 A級2位 A級2位
28 A級1位 A級4位
29 名人 A級3位
30 名人 A級3位
31 名人 A級4位
32 名人 A級1位
33 名人 名人
34 A級1位 A級1位
35 A級1位 A級2位
36 名人 A級3位
37 名人 A級1位
38 名人 名人
39 名人 名人
40 名人 名人
41 名人 A級1位
42 名人 A級1位
43 名人 A級1位
44 名人 名人
45 名人 名人
46 名人 A級2位
47 名人 A級5位(5-4残り1局)
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
森内名人強すぎワロタww
9回対戦 大山7勝 升田2勝
9回対戦 森内5勝 羽生4勝
6回対戦 中原5勝 米長1勝
最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー
昇段条件
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝
棋戦に貴賤あり ｗｗｗ
というところだな
将棋＝名人戦なのか将棋＝将棋全てなのか
野球＝本塁打争いなのか野球＝野球なのかとかな
村山のおっさん、２～３回千日手やっとくんなはれ。わしずっと生紫野ちゅん見ていたいんやて。かああ、たまらんわい！あのスカートに潜りこんでチュパチュパしたいわ。チュパりながらパイパイ揉みしだきたいねん。
あかへん、そろそろ限界や。玄界灘や。ブレークスルーや。オーバーザトップやて。ちり紙の支度するから一時的に引っ込むな。
ではグッドマン。
人にも貴賤あり www
で野球を例にだしたが野球も名球会入りは2000本安打だがだからと言って盗塁のタイトルに意味が無いかというとそうではない、
トリプルスリーという言葉もあるしな
それに将棋の名人による9段は特殊な順位戦のせいだと何度も言われてるだろ
まぁ、意に反する人の意見は全て却下する性格では言葉は通じんか
順位戦はその名の通り棋士の順位を決めるものだよ
A級順位戦で3位や4位が全盛期に4回もある棋士が最強であるわけがないね
そう思ってる人って1万人に1人とか100万人に1人
A級棋士だけがトップ棋士でないという認識なら
A棋士でも順位が4位の棋士は実際のランキングはそれ以下だね
A級順位4位 タイトル6冠
実際のランキングは前者は低いだろうが後者は1位だろ
が、将棋＝名人戦、その他≠将棋という考えには通じんかなぁ
> A級順位4位 タイトル6冠
６冠はともかく３冠とか４冠の、まさにそれが羽生モデルなんだよな。名人・竜王に就いてなければならない第一人者が、肝腎のメジャータイトルにそっぽ向いてたわけだ。
A級順位戦は10名の総当たりで1位を決める仕組みだから
組合せの運は関係なく実力で順位がつくわな
名人にはなれなくとも毎年挑戦できるくらいでないとダメだろうね
序列だけで見るならA級4位の6冠王が1位になる
順位戦だけで見ると、名人とA級1～3位に次ぐ5位になる
序列だけか順位戦だけなら、まだ前者の見方の方がまともだな
もちろん総合的に見るのが一番だが
通算A級勝率1位だから明らかに羽生よりは上
なのでデータや実績を参考とし、各々がどっちが強いかかってに妄想しとくしかない。
って事は、どっちが強いと思うかで選んだ多数のほうが強いと判断せざるを得ないでしょう。
結局の所アドバンテージはあるけど他の棋戦の結果次第でそれがひっくり返る時点で
名人史上主義自体がマイノリティなんだよなぁ
二上達也→登場26回、通算獲得期数5
加藤一二三→登場24回、通算獲得期数8
大山とかいう畜生
ファンが言い訳すればするほど羽生が赤面
大山は棋戦の数自体が少なかったから通算で見たときに羽生より通算獲得期数少ないだけで、別に名人戦だけ強かったわけではない
全ての棋戦で圧倒的に強かったのが大山
別に大山を否定してるわけじゃないよ？
ただ名人名人馬鹿の一つ覚えにうるせーのがいるから
それはあんたの持論で実際連盟としては最高の棋士＝名人じゃありませんよ
っていうのをいっただけ
それが言い訳なんだよ
もう言う事もないんだよなぁ…まぁこのまま大勢が羽生＞大山と思ってるのを
変えたくないのなら言い訳、負け惜しみと受け取ってどうぞお好きに。
どうせ5年後か10年後にはAIあたりが公平にジャッジしてくれるだろうしね
酷い論点ずらしですね
名人戦至上主義に従うと2017天彦は格下に負けても名人を持ってるという事実だけで最強棋士になるという意味で言っただけだろ
2015後半~2016天彦はレーティングでも勝利した対戦相手を見ても当時最強棋士だった
ただ稲葉に勝った2017の名人戦の前辺りからかなり怪しくなってレーティングも首位から陥落したのに名人を持ってるというだけで最強棋士で有り続けるのはおかしいだろ
で、今は豊島や久保の時代が来てる
こういうふうに強さや勢力関係が時々刻々と変化するのが現代将棋
その中で長い間成績を残せた人が真の実力者と呼べる
大山みたいに一人が最強の座についてそれをずっと維持できるなんて言うのは周りが不甲斐ない証拠
現在の競技は昔に比べて最強者が時々刻々と変化するものが多い
これは誰でも最先端のトレーニングができるようになったことでプレーヤーの能力の差が縮まっている証拠
国民栄誉賞 史上初
7冠独占 史上初
永世7冠 史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成 史上初
名誉NHK杯 史上初
NHK杯四連覇 史上初
最年少NHK杯優勝 史上初
最年少竜王獲得 史上初
18歳最優秀棋士賞 史上初
最優秀棋士賞21回 史上最多
年度記録四部門独占4回 史上初史上最多
中学生棋士 史上三人目
タイトル獲得合計99期 歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得 歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期 歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期 歴代1位
年間対局数 歴代1位6位8位
年間勝数 歴代1位2位4位6位
年間勝率 歴代3位8位
連勝記録 歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
47歳までを比較
プレーオフと名人戦の成績は含まず
括弧のなかの数字は年齢
升田92-30(0.7541)
12-2(30)6-3(31)6-2(32)8-1(33)6-2(34)
6-2(35)7-3(36)8-2(38)7-2(39)6-3(44)
8-2(45)6-3(46)6-3(47)
大山39-13(0.7500)
6-2(26)6-2(27)8-2(28)6-2(29)6-3(35)
7-2(36)
羽生109-42(0.7219)
7-2(23)6-3(27)3-5(28)6-3(29)6-3(30)
5-4(31)6-3(32)7-2(34)8-1(35)6-3(36)
8-1(37)9-0(41)8-1(42)8-1(43)
6-3(45)5-3(46)5-4(47)
中原54-24(0.6923)
4-4(23)8-0(24)7-2(35)5-4(36)6-2(37)
5-4(41)6-3(42)6-3(46)7-2(47)
研鑽に励んだ結果と言えないだろうか(そして羽生自身も最強者の谷川を倒すべく研究に励んでいた時期があった）
そしてこの研鑽に必要なのが他者の棋譜(一番重要)と棋書、そして最近だとソフト
これらのものが手に入りやすくなった現在は一人が無双するのは難しくなったと言える
矢倉PONANZA新手で森内防衛！ 第71期名人戦第５局 羽生善治三冠 vs 森内俊之名人
ttp://blog.shogiwatch.com/blog-entry-2136.html 王将戦第1局、渡辺明王将の新手 ５五銀左はソフト発だったと判明。森下卓九段から伝搬
ttp://shogi1.com/watanabeakira-55ginhidari/ 藤井がシステムを作る上で参考にしたと言われる女流の将棋の棋譜も現在では簡単に手に入る
1990-12-13 中井広恵-林葉直子
ttp://shogi.ryusuke-sano.com/shogiHistories/view/7338 大山は名人戦47歳まで17-4なので56-17(0.7671)
升田は47歳まで名人戦2-5なので
94-35(0.7287)
中原は名人戦15-3なので
69-27(0.7188)
羽生は名人戦9-7なので
118-49(0.7066)
いえない
どの時代も研鑽の繰り返し
とくに大山時代は大山にタイトルを独占されていたから誰もが大山打倒で大山を目標にした
今のようにタイトルホルダーが分散していると一人だけが目標にはならない
頭悪いな
棋書も棋譜も手に入りにくいのにどうやって研究すんだよ
ttp://smile-cll62.nicovideo.jp/smile?m=10263017.43512 棋士の自宅にカメラが入った映像があるが1:57秒あたりに写ってる後ろの本棚は棋譜と棋書だらけだろうが
大山の時代にこれだけ入手できたわけないだろ
最近はこれに加えてソフトもある
米長が研究会の重要性に気づいて森下と研究会やり出して最年長名人は有名
升田は研究の鬼だったし、だからこそ新手一生の升田になれた
大山だけ研究ができていたなら、大山が強いのは研究の手柄にすぎないと言えるだろうが、話は逆
研究されても強かった大山は別格の強さだったと結論される
ところが、羽生はパソコンに棋譜を入れて研究した最初の世代だよね
パソコンのおかげでトップになれただけで飛び抜けた才能があったわけでもないのかもしれない
誰でも同じ研究ができるようになったら一人勝ちできなくなったというのなら情けない話だよ
二上 18歳奨励会2段入会、18歳の内に4段へ昇段
24歳8段
こういう事実をどう捉えるか
二上を化け物と思うか、当時の将棋界を層が薄いと思うか
正直層が薄いというのが感想
アマが強くプロが強くない時代だったのかと
＞研究なんて一人でできないのはプロじゃないよ
ふむ、そういう時代だから棋力に差がつきやすかったんだな
羽生 森内もアマで平手で負けてるね
昔はどこの家でも盤 駒がありましたからな
羽生が頂点についてからは大山時代の三割程度の駒の生産量
層は薄くなるばかり ｗ
羽生さんの41歳やべえな笑
趣味が多様化したぐらい考慮に入れろよおじいちゃん
いや、もう死んでるか。
３０年後には、このスレの俺ら、みんなくたばってるよ。
50前後はともかくまだ30年後もピンピンしてるの多いわ
まだどうなるかわからん
球蹴りみたく人数が莫大に増えてる趣味もあるからな ｗ
羽生という魅力のない第一人者が
将棋マガジン 近代将棋 将棋ジャーナル 三誌の廃刊招いた事は
羽生オタ爺さんも認めような ｗ
5.00
投稿日：2017-12-20
投稿者：うぐいすぱんだ 公務員
.
最高峰の碁情報に触れる喜び
井山7冠はもとよりアルファゼロの話題など最新情報が盛りだくさん。加えて講座もコラムも隅々まで有用記事で充実しています。みっちり熟読すると次号までに読みきれないほどの内容です。碁好きの必読書は?と聞かれたら本誌に比するものはないとお答えします。
週刊将棋のレビューは見当たらないね ｗ
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サッカー雑誌だって、休刊になったり週刊だったのが月刊に発行回数を減らしたりしているよ
紙の雑誌はどの分野でも苦戦しているんだけど
これはプロ騎士の多くが認めている。それを証明するのが山下論文。あの論文は悪手率を指標にしている。
だから多少ソフトの棋力が低くても問題がないのだ。最後に大山の全盛期は50代、実績でいうならそう。人のピークは千差万別。高齢で強かったのは最強の証明にはならない
将棋って、そんなに底の浅いものだと本気で思ってるのか。
君はまるで将棋というゲームの存在意義を否定しているようだな。
＞悪手率を指標にしている。
＞だから多少ソフトの棋力が低くても問題がないのだ。最後に大山の全盛期は50代、実績でいうならそう。人のピークは千差万別
山下論文は、ソフトの最善手の評価値との点数差を合計して手数で割ったのを平均悪手率と称して指標にしているんだよ
ソフトの棋力が低かったら意味ない指標になるね
山下論文を見ると大山の全盛期は50代でも間違いないことになるが、それは山下論文が間違いを犯していることの証明にしかならないよ
「実績でいうならそう」なら大山の35歳～45歳は何だったの？
大山の全盛期を50代などと捏造してもダメだよ
君が誰にも相手にされなくなるだけ
最新のソフトで解析すると分かること
・大山が終盤強かったのは最善手が指せたから
・羽生の好手、妙手といわれる手は最新のソフトに解析させると最善手ではなかった
・今の羽生は出来不出来の差が大きくなっているが、20代の羽生より今の羽生のほうがソフトに近い勝ち方をしている
・終盤に限らず大山の変な手は解析させると面白いほどに最強ソフトの最善手と同じ
つまり、大山は最新ソフト並みに強かった
妄想おつ
自分の妄想を好き勝手に言っても相手に伝わらないからな
03:57:29.62 ID:jip91F8B
大山の終盤より
こんな深夜に id
変えて身ばれする奴の頭の方が隙だらけや ｗ
過去スレでも読んでこいよ
それともまた始める気か
次はそっちが最新資料を出す番だぞ
自分で調べるスキルがないのに知ったかぶりはみっともないよ
最新ソフト並に強いやつが羽生さんに負け越したのは何でかな？
それに、最新ソフトはお互い全盛期で対局したら、羽生さんが8割勝ち越すデータをのこしたんだけど
過去スレ結論
サンプル数が少ない
悪手率最小は久保→勝率で比べるんだという謎主張→勝率最強は羽生
こんだったと思うが何か間違いあるか？
あっと悪手率を主張してた奴が悪手率最小が久保と知って、勝率に主張を変えたということな
大山が羽生に負けたのは65歳～68歳のときの5敗だけ
逆に羽生は3敗もしている
最後の対局も68歳の大山が21歳の羽生に勝って終わっている
対戦成績だけなら大山が強いとしか言いようがないのに羽生ファンは年齢差のことも知らないのか？
＞それに、最新ソフトはお互い全盛期で対局したら、羽生さんが8割勝ち越すデータをのこしたんだけど
それがでたらめな考証をした山下論文だよ
2013年のGPSFishで一手1秒で解析してどや顔しただけ
最新ソフトの11手読みですら信頼できる評価値にならないというのに、
GPSFishの11手読みの評価値を根拠にデータ云々は羽生ヲタ以外はさすがに引くよ
ttps://shogidb2.com/games/9b96108e8ad299dd91bdcee3f1e4b2e31bed2f5f 非公式戦ながら将棋世界の新年号の企画でも羽生は惨敗してるから
大山がその後本気だしてたかどうかもわからないね ｗ
一手２０秒くらいの指導対局みたいな感じだろうし
中原より弱いと感じたろう ｗ
山下論文の平均悪手率とソフトが出す悪手率はまったく別のものだよ
ソフトの悪手率は、最善手より500以上低い指し手数を手数で割ったもの
過去1年の棋譜を調べると久保が勝ったときの悪手率は羽生より低いというのは動かしがたい事実だよ
1年間の棋譜は有限数だからサンプル数がどうこうではない
ただし、久保は豊島より勝率が低いことに現れているように出来不出来の差も大きい
悪手率だけでは強さを判定できない
羽生は勝局の悪手率は20代より低いが、出来不出来の差が大きくなっている
現状久保と豊島を比べたら互角だろうし、久保と羽生なら多少ながら久保に分がある
そうした資料を出したんだよ
勝率最強は羽生なんていうのは羽生ファンの思い込み
羽生の勝率は落ちてきている
君たちより一般に将棋ファンのほうが羽生の将棋の内容をわかっているね
ttps://shogidb2.com/games/aa89c1d4a0a87c7c5234ba1791d454cfcf6a57ed ちなみに森内さんは二月号で既に谷川に勝ち収めてるのな ｗ
芹沢さん曰く
羽生の将棋は名人の将棋でない というのも頷ける
何度も並べてみよう ｗ
こうしたことが増えてくるのを避けられなくなるのが年齢からくる衰えというもの
大概の棋士が30代に読みが遅くなることからくるスランプを経験するが、これは時間配分を変えたり、得意戦法を変えたりすることで脱することができる
久保の成績を見ても30歳のときに13勝21敗(0.3824)、36歳のときに21勝26敗(0.4468)がある
これが45歳過ぎてから勝率が落ちてくると元の棋力には戻らない
今は42歳の久保より出来不出来の差が大きくなった47歳の羽生のほうがあぶない
大山が56歳で53勝21敗(0.716)という記録を、それもA級棋士でつくれたのは、もともとあった棋力がずば抜けていたからなんだな
サンプル数が少ないというのは
5局以下だっただろ？
1年間の対局数は有限だからとかとはかけ離れた少なさのことだからな
勝率は羽生7冠時 0.83 15～29の勝率0.75
これで勝率最強は思い込み？
大山でもっとすごい勝率見せてくれ
大山が50代でも勝率が高かったのは凄いことだがそれは年齢による衰えカーブが緩やかだからだろ
30代大山に比べて50代大山が激弱になっていたなら30代大山超すげーだが、そうではない
山下論文からそうわかるし、実際のプロ棋士もそう言ってる
こんなんで羽生が勝率最強とは言えないね
,282,570
大山のほうが断トツによい
30~47歳で比較
大山はタイトル戦に74回登場して
62勝12敗(0.8378)
羽生はタイトル戦に77回登場して
52勝25敗(0.6753)
タイトル数が少なかった時代の大山のほうが圧倒的な勝率で
羽生より10回多くタイトルを獲得していた
大山29勝15敗(0.659)
米長26勝21敗(0.553)
中原31勝22敗(0.585)
谷川21勝16敗(0.568)
羽生25勝20敗(0.556)
勝率最強？の羽生も横並べの成績で終わりそう
中原と谷川は44歳でタイトルには力及ばずになったので羽生のほうが頑張っているが、
米長は49歳で名人をとった
もちろん、大山にははるか遠く及ばない
大山 羽生
45~47歳 0.6719 0.5833
48~57歳 0.6351 0.????
39歳の加藤や36歳の米長、32歳の中原らがいるのに
56歳時の1979年度の大山の成績が53勝21敗(0.716)
・A級順位戦は6勝3敗
・王位戦は紅組リーグ4勝1敗で惜しくも挑戦者になれなかったが、
・王将戦リーグは中原○二上○有吉○内藤○米長○大内○勝浦●の6勝1敗で挑戦者となり、加藤一二三から4-2で王将獲得
57歳時の1980年度が41勝17敗(0.707)
・A級順位戦は5勝4敗
・王位戦白組5戦全勝、挑戦者決定戦で中原に負け
・準タイトル戦の王座戦は4連勝で優勝、前回王座の中原との決勝三番勝負を2-0で勝ち王座獲得
・王将戦は米長を4-1で下し防衛
58歳時の1981年度が35勝21敗(0.614)
・A級順位戦は5勝4敗
・王位戦は白組5連勝で二上との挑戦者決定戦に進出
・二上を破り中原王位に挑戦するも3-4で惜しくも王位獲得ならず
・しかし、王座戦は決勝戦で勝浦を2-1で下し二期連続王座になった
・さらに王将戦は中原の挑戦を4-3ではね除け自らがもつ最年長タイトル獲得記録を58歳と更新した
君らの中だけで最強でええやんw
残念だけど、世間の評価は羽生が上なんだよなぁ。
実績をいくら書いてもこれが事実。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄（2012年没）の遺稿より
谷川は羽生を強いと言わなかったし、中原は今になっても（＊2006年､中原59歳､羽生36歳）､
羽生をせいぜい自分と同格と見ている。
その谷川が大山を「本当に強かったですね」と呟いた。
中原もまた大山を倒したあとで「この人には勝てないと観念したときがあった」と大山を強い､と認めた。
・・・・・
二人の永世名人が大山を強いと言った。これこそ大山の強さを証明するものであろう。
羽生にも問えば、強いと思いますね､の答えが返ってくるはずだ。米長は多分答えをボカす。
『大山康晴の晩節』（川口俊彦）
その辛口の米長が「大山が最強」と書き残したわけだ
青田が沢村と対戦した時は沢村のピークは終わっていて、130キロも出てない時だ。
これと同じ事なんだよね。
谷川
「そんなことはありません。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」
2012年将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ
でも並べろや
思考停止の糞爺さん ｗ
彼らにとって羽生が出現する以前のプロ将棋界はいったいなんだったんだろうね。
そうか？
先輩の顔を立てて持ち上げる
後輩はその分下げるのは
日本人メンタルでは？
1冠対6冠だったとしても同じタイトルホルダーとしての誇りをもっていたが7冠独占となり、
羽生と自分は次元が違うと悟ったらしいよ
つまりだ20年以上前から強いことを認めていたし、名人じゃなく王将でも同格のプライドをもっていたということだ
棋戦に貴賎なしだな
今から5年以上前だから羽生時代20年で大山時代と並んでる程度だし一般棋戦優勝回数も大山に負けていたんじゃない？
それならまだ今後の活躍しだいと言う人もいるでしょ
今は永世7冠、一般棋戦1位タイと状況変わってるからね
たぶんお前の理解力の低さのせいだろうな。
年長記録に興味もなく、挑戦する必要もないと本気で思っているなら、
羽生が無冠となれば、すべての記録が過去のものとなり羽生も終わってしまうわけだが、
君にとって羽生を贔屓にして応援する意味は何なんだろうね？
なに呼び捨てしとるんじゃワレ
国民栄誉賞なめとるんか
たとえ無冠になっても、それまで山ほど記録が残っているからなあ
それで十分じゃないの
大山が記録達成した頃や羽生が全盛期だった頃は
名人より遙かに強い存在なんていなかったからな
今やそんな存在からこの場面にもっていけば
正確な形勢判断で君有利やでって教えてもらえる時代で
その局面に誘導しようとしてくるからな
月日の経過によるレベルアップを低く見過ぎ。
大山が当時の棋力のまま今のC2放り込まれたら昇級できねーよ。
マジで。
だからせめて傑出度で争えよ。
羽生みたいな雑魚が永世七冠取れるレベルの低い時代 ｗ
ttps://shogidb2.com/games/9b96108e8ad299dd91bdcee3f1e4b2e31bed2f5f 初対戦時の羽生のへぼぶりにあきれて
後は本気出さずに手抜いて指したんだろうね ｗ
それでも６８歳の時ですらボコられた羽生 ｗ
森下6-0大山
あれ森下最強？
大山オタが言ってることってこう言うことでしょ
ttps://shogidb2.com/games/2deeee2b0b07073fd41e4a91c6a5b6e6947ea5d2 才能が違い過ぎるは ｗ
公務や免状署名が忙しくてな
言い訳の種類は将棋界どころか世界一やな
大山オタは
できるのか ｗ
誰でもできるだろ
年長記録も大山オタが大事にしてる
名人は最年長記録を持っていないという
しかもそれが大山オタが研究会で研鑽しても大山の才能の前には関係ないと言ってるが
名人最年長は米長で若手との研究会の成果
大山オタが言ってることがどれだけおかしいことか
別の例をだそうか
メジャーでは50代での出場記録があるらしい
3回を投げて無失点だと
さて、この投手は歴代最高投手か？もしくはその議論に加われるか？
そんな話でてきた記憶がないから議論に加わっていないな
年長記録なんてそんなもんだ
リスペクトはされても最高議論とは別
来年あたり無冠が関の山だ
若いころ頂点極めてない奴の記録だからね ｗ
４７で五割台の羽生じゃこれから落ちぶれるだけだもな ｗ
羽生オタの焦りがわかるよ ｗ
世間も歴史も羽生が残り大山が消えるよ
過去レスで大山はタイトル独占しすぎてヒールになったとかいう意味不明なのがあるがチャンピオンがヒールになるのは素行が悪い奴だけで本来は羽生みたいに強ければ強いほどスターになるよ
大山がヒールなのは封じ手時刻を早めて早めた分相手と待ち時間折半にしたりとか
パワハラなやり方で相手の待ち時間削ったりしたからだ
ヒールになるべくしてヒールになったな
224 名無し名人 sage 2018/01/20(土) 10:19:56.67 ID:97GFWY3H
君、森下6-0なんてことを理由に大山は強くないと言ってたら君の書込み全部台無しだよ
もっとも、読むに値する書込みはゼロだけどな
65歳すぎの大山に勝ったことを自慢するのは、40年間、大山に勝ち越した棋士は中原しか現れていないということだし、森下が一度も負けなかった大山に5勝しかできず3敗した羽生は何なのと言われるだけだよ
皮肉が通じないならちゃんと言おうか
大山が68歳で羽生に勝ったと言ってドヤ顔してもプロ棋士同士なんだから勝つことはありえる
だから森下6-0大山というのが存在するんだよ
それなのに大山オタは負けたことは言い訳して哀れすぎる
年長差勝利を自慢したいならひふみんが最強になるからな
当時はタイトル戦がないから今でいう順位戦C級戦の勝率
ちなみに羽生C2は18-2勝率9割大山よりも勝率高いな
羽生の10代の勝率が大山の10代よりも勝率が低いのはタイトルホルダー、A級、B1といった強敵とも対戦してたからだよ
君、頭悪すぎるからいい加減引っ込めば
一二三が羽生に最後に勝ったのが何歳のときか知っているのか？
59歳だよ
68歳の大山に負けたのは相手が大山だからやむなしだろうが、ほかに60歳代の棋士に羽生は負けているのか？
これからドンドン若手にボコられる罰ゲーム楽しく拝見
させてもらうよ
大山はこれ以上負けないしな ｗ
渡辺は実績があるから調子に乗ってしまったのかね？
あ、でもここのスレに常駐してる爺さんの定義だと将棋村では名人以外のタイトルはゴミ同然らしいので、三浦が挑戦したことがある名人に挑戦したことすらない渡辺は三浦以下かな？
米長が今の羽生を知っていたら保留なしで最強は大山と言っていたよ
47歳のとき5タイトルのうち4タイトルを持っていた大山と7タイトルのうち2タイトルしか持てなくなった羽生では
勝負がついたと見ただろうね
全盛期が20代の棋士A
全盛期が30代の棋士B
がいて47歳の実績がBが上だから最強はBという結論を米長がするわけねーだろ
で、大山は初タイトル何歳だったんや？
２０歳くらいで取っとるんけ？
47歳までならどうなの
勝負の世界は非情でわずかな力の差でも獲得したタイトル数で差がついてしまうが(中原とのタイトル戦は6勝14敗)
米長は史上５指に入るトップ棋士にほかならない
その実力は直接対戦した棋士との通算成績に余すところなく示されている
二上戦36勝16敗(0.720)
加藤戦63勝41敗(0.606)
有吉戦38勝15敗(0.717)
谷川戦31勝33敗(0.484)
ここで一番年長の二上とは8歳しか違わない
なのにこうした大物らに大きく勝ち越した
なんと19歳年少の谷川に対しても互角ということは、実際には谷川より強かった
谷川との対戦成績が11勝23敗と逆転したのは47歳からで、46歳までは谷川を20勝10敗(0.667)とまったく寄せ付けなかったのだ
生涯102局45勝57敗(勝率0.441)は20歳年長の棋士との成績ということからわかるように完敗だった
大山が58歳まで対戦成績は28勝43敗(0.394)
米長から見て棋界の最強は中原でなく大山なのは明らかだった
大山に勝ち越すようになったのは大山が
59歳以降にようやくのことで、17勝14敗となった
しかし、大山が64歳以降68歳、米長44歳以降48歳の成績は3勝6敗で大山に勝ち越されて終わった
自分が全盛期なのにまったく歯が立たず、相手が老齢期で衰えてきてからようやく互角となり、自分が44歳あたりからまた勝ち目の薄い相手となってしまった
米長は20歳年長の大山にはかなわなかったが、27歳年少の羽生には善戦している
通算成績は10勝16敗だったが、55歳以降の4敗を除くと10勝12敗(0.455)だ
米長から見ると最強棋士の序列はこうなるわけだ
大山＞中原＆羽生＞米長＞加藤＞二上＆有吉
こんなもんか
谷川が抜けてしまった
木村、升田、塚田はこの中のどこかに入る
大山＞中原＆羽生＞米長＞谷川＞加藤＞二上＆有吉
大概、年少に大物が現れたら負け越すのが通常で、20歳年少の米長にまで勝ち越している大山は例外中の例外だ
だから、中原が15歳年少の谷川に負け越したのは力の差ではない
実際に中原40歳谷川25歳までは中原の20勝14敗(0.588)だった
全盛期の中原に歩が悪かった谷川だが、年少の羽生には30歳まで9勝9敗と互角に戦うことができていた
佐藤康光とは40歳以降10勝17敗と負け越したが39歳まで23勝22敗と互角だった
森内とは40歳以降5勝16敗と大きく負け越したが、それまでは22勝18敗と互角以上だった
渡辺とは49歳まで6勝6敗と指し分けている
また、佐藤と森内と渡辺はそれぞれの対戦成績がほとんど互角だ
ほかにも精査するならば、加藤、二上らも谷川と同格の棋士と言える
したがって、
大山＞中原＆羽生＞米長＞谷川＆佐藤＆森内＆渡辺＆加藤＆二上＆有吉＆内藤
となる
木村、塚田、升田はこの中のどこかに入る
相手が衰えてから名人位獲ったから
木村>塚田>大山だな
中原はタイトル戦登場時の全盛期になる前から3冠、4冠の大山に勝ちまくったなぁ
羽生は10代の未熟な棋力で大山、中原ともに成し遂げれなかった序列1位になってるから中原より上か
大山は10代は名人挑戦者を決める4名にも勝ち上がれず、4段、5段相手にオレ強えーしてただけで高段者相手に負けるから
木村=羽生>中原>塚田>>大山
となるのか
からの年長記録自慢を年少記録側から見るとこんな感じか
大山は10代での無残な結果、25,27での2度の名人戦で負けてるからひどい差になるな
年長の第1人者に盤外でどうこう言われるとほんとの力が出せないよ
大山にしろ中原にしろそれで時の王者が衰えるまで待つことになった
で中原が盤外戦術やめた事でスパンが中原谷川羽生と短くなっていったと思ったら
何故か羽生が異様な長期政権を気づく
上でしょう？
今、若手棋士で羽生さんに迫るくらいチェスが
強い人がいるんでしょう？
羽生さんはこれまで、ちょろちょろチェスを
語ってきた。ここらで、彼とのチェスの対談集
（雑談集)を出したらどうか？巻末には大山名人の
チェスの全棋譜集をおまけに付けてくだちい。
羽生ライブラリーは何一つなく、言い訳と落書きのオンパレード
これほどポイントで差がつく議論スレも珍しいね
,49,60,72-73,93-95,168,172-173
,232-234,264,364-365,372
,448-450,455,460,496-497
,568,570,608,612,614-615
,621,660-661,664
誰々が強いと言っていた自慢
○歳～○歳での直接対決自慢
こればっかやん
見ザル聞かザル言うザルか
｢イチローチ｣www
まさに角馬鹿やな、、、情報ｻﾝｸｽｺ、またあっちでも紹介させてもらいます。
そんな無意味なものは、とっとと捨てちゃった方がいいよ
ttp://www.rayraw.com/index.php?type=record 羽生さんがほとんど独占してて草
通算勝数ももうちょいで追い越しそうだし。次はどんな言い訳するのかな笑
羽生の記録は７タイトルがデビュー時からあったおかげの記録ばっかしだね
８タイトルがデビュー時からあった藤井に全部塗り替えられるよ
タイトルの半分を20歳から44歳までとるだけで100期になるからね
それに対して、大山がつくった19回連続全タイトル獲得と50回連続全タイトル戦登場(10年間連続)の記録を破るのは藤井をもってしても難しい
大山の記録はタイトル数が増えれば絶調期が短くても達成できるし、
チャレンシできる回数も増えるわけだが、それでも難しい
それだけ物凄い記録なんだよ
とくに10年間連続の記録はタイトル数が増えた今では絶対といってよいほど不可能だね
羽生２年目54局40勝14敗(0.7407)
合計64局48勝16敗(0.75)
連勝記録14連勝
藤井１年目10局10勝0敗
藤井２年目61局50勝11敗(0.8196)
合計71局60勝11敗(0.8450)
連勝記録29連勝
残り2ヶ月あるのに
最多対局、最多勝、勝率、連勝記録
４部門すべてで羽生を越えている
このペースなら羽生の記録を次々に全部塗り替えるね
羽生の記録自体がタイトル数(棋戦数)が増えたおかげの記録だからいずれ塗り替えられるのは必至だよな
ついでに羽生の３年目は61局50勝11敗
藤井の２年目のほうが最多対局、最多勝、最高勝率すべて勝っているね
藤井4段が今の実力からあと羽生の成長を足したら棋界の全ての記録を抜くわな
20歳から44歳て、大山初タイトル（名人不参加）27歳、名人位29歳なのにね
羽生の同一タイトル24期、同一タイトル19連覇、同一タイトルストレート6期
どれも大山には7タイトルあっても無理な記録
複数タイトル保持26年も無理
27までタイトル戦負けるてるし、タイトル無冠になるのが49歳だから7タイトルあったとしても複数冠を26年は計算できない
単冠25年とか26年がぎりぎり
一部の羽生ファンはタイトル数が増えた記録は認めないとゴネるだろうが
しかし、藤井聡太と大山康晴のどちらが最強か？となると、50回連続の記録が破られない限り、やはり大山に軍配をあげざるをえないだろう
ガイジ
羽生の同一タイトル24期、同一タイトル19連覇、同一タイトルストレート6期
棋戦に貴賤なしなんだから堂々と王座戦と書けよ
心の底では同じ年の奴に名人戦勝てない雑魚ハルと
考えてるんだな wwwww
人の記録は素直に認めないと大山の記録も認めてもらえんぞ
名人戦１８期 １５期が全てだしな ｗｗｗ
9回対戦 大山7勝 升田2勝
9回対戦 森内5勝 羽生4勝
6回対戦 中原5勝 米長1勝
最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー
叡王戦は羽生が47歳のときに誕生した棋戦だからそうするのが当然だ
ところが、羽生ヲタは大山との実績を比較するときに、それをやろうとしない
王将戦誕生は大山28歳のとき
王位戦誕生は大山37歳のとき
棋聖戦誕生は大山39歳のとき
十段戦誕生は大山39歳のとき
棋王戦誕生は大山52歳のとき
王座戦誕生は大山60歳のとき
竜王戦誕生は大山65歳のとき
ならば、名人戦と王将戦だけで比較すればいい
通算勝利数と通算勝率は下位棋士との対局が多ければ多いほど伸ばせる数字だから、これも名人戦と王将戦のタイトル戦だけの成績で比較すれば公正なものとなる
その数字を出してみると羽生が大山の比ではないことがわかり呆れ返るだろう
名人戦 勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
王将戦 勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 4 3 0.5714 17 18 0.4857
名人戦＆王将戦の通算記録
以下カッコの中は48歳以降も含む通算
タイトル登場回数
大山40回(51) 羽生23回
タイトル獲得期数
大山33期(37) 羽生13期
タイトル獲得率
大山0.8250(0.7255) 羽生0.5652
通算対局数
大山211局(277) 羽生123局
通算勝利数
大山141勝(171) 羽生67勝
通算勝率
大山0.6682(0.6173) 羽生0.5447
IDコロコロ変えんな卑怯者、、、もうこれだけでおまんのレスは全部アウトー。
羽生たたきに大山、井山、聡太など持ち出すなやイチローチwww
基本は な。世代が重ならない同士の比較優劣は無理ありすぎ。
『大原則として
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
最強は江戸時代の棋士だな
その頃は王将戦はないから名人年数のみの比較となり大山より圧倒的に上がいる
誰がそんな基準で納得するんだ？
それでもタイトル戦が名人戦と王将戦しかないという条件で比較すると、
羽生が大山の記録(獲得期数、勝利数、勝率)を抜くのは難しいだろう
大山と羽生の通算記録
名人戦 勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 18 7 0.7200 87 50 0.6304
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
王将戦 勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 20 7 0.7407 84 56 0.6000
羽生 12 6 0.6667 62 33 0.6526
名人戦＆王将戦の通算全記録
タイトル戦登場回数
大山52回 羽生34回
タイトル獲得期数
大山38期 羽生21期
タイトル獲得率
大山0.7308 羽生0.5652
通算対局数
大山277局 羽生183局
通算勝利数
大山171勝 羽生112勝
通算勝率
大山0.6173 羽生0.6120
江戸時代は実力制名人でないからな
アンチ大山レベル低すぎだろ ｗ
身体も頭も不自由なの ｗ
それでもデビュー時から王将戦があった羽生と28歳のときに王将戦が誕生した大山とでは羽生のほうが条件がいいのだが、
それでも大山のタイトル獲得期数に追いつくには名人と王将で後17期獲得する必要があるというのが冷酷な現実だね
まあもう一回を音読しときんしゃい、イチローチぢいさんwww
棋戦に貴賎なしだから
王座と棋王で比べてみたら？
すげーな
大山-羽生は大山ルールで7タイトルではなく大山得意のタイトルで比較
江戸時代-大山は実力制でないからという大山ルールで排除
さすが盤外戦術の達人は違うな
藤井4段が斜め上に向かって成長してしまって
25で初タイトル、30過ぎて4冠以上、35で7冠とかになったらどういう評価になるだろうか
総獲得タイトルが羽生を超えても微妙な評価になりそう
というか羽生-藤井最強論争が勃発してしまうと思うんだが
それはその時の人に任せれば良いでしょ。
多分、角馬鹿以外はほとんど生きてる確率が高いんじゃないの、ここの住人は。
棋王戦(大山が52歳のとき誕生)と王座戦(大山が60歳のとき誕生)は
大山が47歳のときまでなかったので
比較の対象外
無いタイトルはとれない！
20年以上比較できるのは
名人戦と王将戦だけ
どちらも大山の圧勝
名人戦 勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
王将戦 28歳～47歳で比較
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 8 5 0.6154 43 31 0.5811
別に王将戦でなくとも構わない
王位戦は大山が37歳のときに誕生した
王位戦 37歳～47歳で比較
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 06 2 0.7500 28 19 0.5957
しつけえ九官鳥やなあ角馬鹿、、、ね。
時代がちゃうでチョンやで。
将棋の段位認定免状に
王座 羽生 善治は何回署名できたの ｗｗｗ
完全論破 棋戦に貴賤あり ｗｗｗ
39歳～47歳までの9年間を見ると
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 7 2 0.7778 33 23 0.5893
羽生は竜王戦で
39歳～47歳までの9年間を見ると
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
羽生 1 1 0.5000 06 05 0.5455
九段戦は大山27歳のときに誕生して38歳で終了したので
27歳～38歳までの12年間を見ると
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 6 2 0.7500 25 14 0.6410
羽生は竜王戦で
27歳～38歳までの12年間を見ると
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
羽生 2 3 0.4000 14 16 0.4667
大山のほうがタイトル戦に多く登場していて持ち時間が長いからハードだった
羽生
2011年40歳
名人戦森内に3-4で負け
2日制タイトル戦14局
1日制タイトル戦6局
非タイトル戦43局
タイトル戦比率0.317
年間対局日数77日
移動日40日
総日数117日
大山
1963年40歳
名人戦升田に4-1で勝利
2日制タイトル戦21局
1日制タイトル戦7局
非タイトル戦14局
タイトル戦比率0.667
年間対局日数63日
移動日56日
総日数119日
羽生
1995年25歳
2日制タイトル戦19局
1日制タイトル戦11局
非タイトル戦25局
タイトル戦比率0.545
年間対局日数74日
移動日60日
総日数134日
大山
1965年42歳
2日制タイトル戦23局
1日制タイトル戦10局
非タイトル戦8局
タイトル戦比率0.805
年間対局日数64日
移動日66日
総日数130日
,706を見て分かるわかるように大山のタイトル戦の比率が羽生とは比較にならない
タイトル戦の比率が高いのに大山の47歳までの通算勝率が羽生とほとんど変わらない7割だ
どっちの勝率が凄いかいうまでもない
これな
名人戦で森内に負けた言い訳にしてたやつ
ほかにもタイトル戦を抱えていた
棋戦に貴賤なし
羽生は名人戦を特別視していない
(笑)
17から27までの10年な
名人戦なら戦前からあるから文句ないな
羽生3期、大山0期
圧倒的に羽生勝ちじゃないか。
年齢による衰えもない時期だしどちらがすごいか確定だな
タイトル7冠のタイトル戦30戦
タイトル5冠のタイトル戦が33戦
圧倒的なまでの差で羽生が上だろwww
なんでタイトル7つなのに30戦しかしてないんだろうな
君、年いくつなの？
もう少し論理的に思考できるようにならないと羽生ファン全体がレベルが低いと見られてしまうよ
の資料は「羽生の対局日程が過密だったとはいえない」 ことを示すための資料だよ
タイトル戦の勝率を比較するのに適切な資料ではないよ
そのくらいは理解できるようになってね
もともと何の話をしてたの？
大山すげーだろーって話だろ？
そこで対局日程について話をしたんだろ
そして対局日程調べたら羽生強えーって結果が出てたんだろ
それに俺は反応しただけだ
俺は対局日程過密じゃねーじゃんとかは言っていない
お前がだした資料の中から羽生の凄さを読み取っただけ
目的と手段が逆になったのかな？
それか小さな部分に捉われすぎて大局が見えなかったのかな？
すまんな、もしかして対局日程ではない凄いデータもだすのかな？
それなら大人しく待っとくわ
「実績からだけでは羽生が史上最強とはいえない」ということは分かって当たり前
そうしたことすら分からない頭の人だけが羽生ファンをやっているとしたら悲しいことだよ
羽生最強を唱えたいのであれば、将棋の内容で説明するしかない
なのに、私が「実績では大山が一番」と言うと突っかかる羽生ファンのほとんどが、肝心の将棋については素人はだしなんだよな
すぐ前に出てるよ
,703-704
大山は０期なのに羽生は３期って凄いね
で、何が言いたいの？
20代なら中原が連続５期、谷川は４期だよ
七冠のときはタイトル戦で圧勝しまくって日程を自力で楽にした結果だな
55局も若干少なめ
二度目の全盛期と言われた2000年度は対局数が最も多く89局
タイトル戦に6回出場して4回がフルセットだったため
2000年のときは極めて対局過密ですね
しかし、タイトル戦の結果は4-1なので、対局過密を不振の理由にはできませんね
ましてや、2011年からの対森内名人戦三連敗を過密日程のせいにするのは、いくらなんでも無理がある
2000年レベルの対局過密が常態化していたわけでもなく、それなら、大山が将棋会館建設や会長職やで過密日程が常態化していたときの成績も上方修正すべきだという話になってしまうな
馬鹿のくせに負けず嫌いで決して自分を省みることはしない。
溜に溜めたゴミデータを持って地獄に行くんだろな。
私は個人的に世代を超え羽生>大山だとは思わないな、、、世代間補正が必要。
大山はただ倫理道徳観が低く素行が悪すぎたな。これは長きにわたって語り継がれるやろな。
さんの書き込みが秀逸やな、、再掲。
『なんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータとして見なしていない 』
何の比較資料にも言えることだが条件を同じに揃えることは基本中の基本
勝率を比較するときに年齢を揃えるのは、同じ年齢のときの強さを比較するためであると同時に、年齢を揃えると対局相手も似たような相手のときの比較になるからだ
同じ棋戦のタイトル戦で比較するのも同様の理由がある
勝敗というものは対局相手次第でストレート勝ちしやすかったり際どい勝負になったりするからだ
例えは藤井聡太が25歳になったときは年長棋士に敵なしになっている可能性は極めて高い
同年や5歳下当たりの棋士にもライバルはあまりいないだろう
ちょうど羽生が25歳のときと同じような状態になると考えられる
もし、藤井が42歳になっているなら本人の棋力低下だけでなく、対局相手も10歳下、20歳下までに拡がっていて手強い棋士も現れている
25歳の羽生と42歳の大山の勝率をこうしたことを考慮しないで、それも１年だけで比較するのは不適切で、まったく意味をなさないことなんだよ
お前、>勝敗というものは対局相手次第で・・・
って言ってて分かってるやないか、、、ましてや世代を超えての強さ比較はほぼほぼ無理。
まぁどこからも相手にされんから構ってほしいのも分かる。
過密日程でタイトル戦の結果が悪い年をあげればいいのね
タイトル戦で2回以上負けた年度を列挙するわ
年度、タイトル戦の結果、対局数
96、5-2、43
01、4-2、67
02、3-2、74
03、2-3、52
05、3-3、62
07、2-2、62
08、4-2、65
11、2-2、63
13、3-2、62
17、2-2、46＋α（現時点で）
96、03、17以外は対局数が多めの年だね
森内との比較ね
年度、対局数、出場したタイトル戦の数の順で
森内
10、40、0
11、29、1
12、25、1
13、40、2
14、43、3
羽生
10、57、4
11、63、4
12、68、4
13、62、5
14、55、5
森内の日程ゆるゆるやんｗｗｗ
森内も渡辺も三冠になっても維持できないんだから、過密日程はやっぱりしんどいってことよ
どうせなら竜王戦で比べようぜ
大山が生きていた期間だけなら比べられるだろ
まあ、竜王戦に限らず棋戦を絞った比較は無意味だけど
その程度の過密日程なら大山も同じなんだよ
大山は結果を出しているから過密日程は言い訳にならない
だいたいがそんな言い訳して恥ずかしいと思わないのか
羽生がやめてくれといっているのが聞こえるよ
竜王戦は大山が65歳のときに誕生した棋戦
大山三冠～五冠時は年度40局台前半が多い
大山時代とは大違いだぞ
羽生115日、大山122日
羽生
2012年41歳
名人戦森内に2-4
2日制タイトル戦11局
1日制タイトル戦7局
非タイトル戦50局
タイトル戦率0.265
年間対局日数79日
移動日36日
総日数115日
大山
1963年41歳
名人戦二上に4-2
2日制タイトル戦21局
1日制タイトル戦8局
非タイトル戦14局
タイトル戦率0.674
年間対局日数64日
移動日58日
総日数122日
羽生は62局、大山は41局だが、日程が過密なのは同じ
羽生
2013年42歳
名人戦森内に1-4
2日制タイトル戦17局
1日制タイトル戦9局
非タイトル戦36局
タイトル戦率0.419
年間対局日数80日
移動日52日
総日数132日
大山
1964年42歳
名人戦山田に4-1
2日制タイトル戦23局
1日制タイトル戦10局
非タイトル戦8局
タイトル戦率0.805
年間対局日数64日
移動日66日
総日数130日
で指摘されてるね
2大タイトルなんて知らんなあ、角馬鹿ぢいさん。
まあ羽生は名人+竜王で羽生世代No1だな。
後は な。この原則はいわばセントラル・ドグマだよ。
竜王と名人は別格ってのは将棋知ってる人なら誰でも分かると思うんだが…
基本将棋に関わってる人なら、竜王戦と名人戦は格が違うって考える
名人の歴史性、象徴性としての別格は認めるが、特に強さの指標としては8大タイトルとも横一線。
ここでは｢棋戦に貴賤無し｣を受け入れてる住民が多いと思う。
またIDコロコロ変えんな、角馬鹿
羽生さんは序盤の作戦勝ちという革命的な事を発見した
この時点で将棋の発展にしてもかなり貢献してると思う
作戦勝ちの概念が分からなかった大山さんだと正直相手にならないと思う
お前がもしプロやったら
8大タイトルで一番欲しいタイトルはなんやねん？
なんでもええんか？
頭が回らず理解できないようだから要点だけいうよ
羽生ファン「大山三冠～五冠時は年度40局台前半が多い
大山時代とは大違いだぞ」
反論「大山五冠のときの40局台の対局日程の過密さを計算すると羽生の60局台のときと過密さは同じだよ」
この反論のどこが
都合のよい反論なのか答えてくれ
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
タイトル80期好きなの選んで
と言われたら10年連続8冠って答えるよ
80年名人1期とかネタでしか答えねー
80年名人1冠な
序盤の作戦勝ちで勝率を上げてきた棋士はそれだけでしかないので最強棋士にはなれないね
結局は読む力で負けない棋士が最強の称号を得ることになる
リラックスタイムだろ移動日は
しかも大山の場合は盤外あるからめっちゃ好き勝手自由にできる
2日制も1日目の調子が悪かったら無理やり相手と時間折半して2,3時間早く封じ手することも可能という
…？ちょっと頭おかしいわ
？
棋士A序盤研究凄くて勝率すごい
棋士B読む力は強いが勝率すごいわけじゃない
こう言いたいの？
棋士Aだろw
序盤だろうが中盤だろうが終盤だろうが
関係ねーw
ここでは｢棋戦に貴賤無し｣を受け入れてる住民が多いと思う。 』
が理解できないか、理解するのは辛すぎるんだろうな。
角馬鹿の溜に溜めたゴミデータが全て無駄になるからなwww
なら他のタイトル10期とれて、名人とれんかっても満足出来るか？
妙な論点ずらしや妙な仮定での話はやめなはれ角馬鹿
満足できるわけねーじゃん
名人以外10期の計70期と
名人含めて各8期の計64期
なら64期の方がいいよ、コンプリートにならねーじゃん
言っとくが王将以外各10期王将0期でも満足はできんからな、勘違いするなよ
棋戦に貴賎なしという意味わかるか？
対局数と同じだけ作戦を用意するのに、総日数での比較も不公平だね
＞20局以上違う
二日制のタイトル戦と一日制のタイトル戦があるのも知らないのか
大山は羽生より二日制の対局が多かったんだよ
対局数でなく対局日数が基本な
それと、移動日は甘くないぞ
旅の疲れを知らないわけではないだろ
そもそも羽生の過密を理由にするときに移動の大変さを上げていたのは羽生ヲタなんだからダブスタやるなよ
なんや、やっぱり名人が欲しいんか？
羽生さんが最強やと俺も思うが、
普通に考えてやっぱり名人のタイトルは羽生さんも今以上に欲しいと思うで
平気でねつ造してくる。
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20180127/bTZHMGpiNlA.html ああ此奴、角馬鹿の自演キャラの真似角やないけ、ｼｮｳﾓﾅｧ
俺が羽生さん最強とレスしても
お前がレス内容を認めなければ、ここでは誰でも角馬鹿なんだろ、、、
ここではお前は「角馬鹿名人」やなw
まだコンピュータvsプロ棋士スレでアンチやってた奴じゃん…
うわきもちわる
きもちわるけりゃ、vsスレで「怪鳥」をいちいち確認するなよw
監視かな？ご苦労さま、、、
鬼の住処のB1で勝ち越し、若手有望の大橋にも勝った
羽生世代がいなかったら谷川が大山みたいタイトル独占するようになっただろう
谷川と羽生世代がタイトルを分け合う形になっただけで谷川単体羽生単体だったら余裕で大山超えてるわ
またたらればかよ
谷川も羽生もライバルを圧倒してタイトルを独占することが出来なかった
大山はライバルを徹底的に潰せる力があった
ただそれだけ
谷川 米長 中原の８３年以降のタイトル獲得数考えてみろ
４０前後の米長 中原レベルの
力だぞ 独占なんて夢のまた夢 ｗ
ただし 羽生には名人戦 竜王戦ともに勝ち越しだけどね ｗ
大山にとって羽生や谷川に相当するライバル棋士がいなかった
加藤二上(笑)くらい
木村は早々に引退しちゃったしな
これのどこが絶好調なのかな？
ttp://jump.5ch.net/?http://shogi.gutas.net/player/131">ttp://shogi.gutas.net/player/131 今日は休日だからしっかり勉強してよ
： [sage] 2018/01/28(日) 08:02:37.03:jhDNzDPD
これだね
新幹線開業年月日
1964年10月1日東海道新幹線
1972年3月15日山陽新幹線岡山まで
1975年3月10日山陽新幹線博多まで
1982年6月23日東北新幹線
1982年11月15日上越新幹線
1992年7月1日山形新幹線
1997年3月22日秋田新幹線
山形新幹線は生涯一度も利用できなかったから天童での対局とか移動がムズすぎた
仙台回りの東北新幹線を利用できたのも1982年からだね
五冠王時代はまだ東海道新幹線も開通すらしてなかった
大山より少ない年間移動日、移動時間で森内に3年連続名人戦敗退は言い訳無用だね
持ち時間も大山時代は長かった
1967年まで名人戦は10時間(今は9時間)
交通・通信のインフラが、今とは比較にならないほど貧弱だった時代だよ。
谷川と二上の対戦記録
谷川1962年生 二上1932年生
○●○●○●○●○
最後の1勝1敗は1988年、谷川26歳二上56歳のとき
谷川と加藤一二三の対戦記録
谷川1962年生 加藤1940年生
1986年、加藤46歳までは互角で
11勝10敗
加藤47歳～49歳のときは
5勝3敗
谷川が加藤より強くなったのは1990年(谷川28歳、加藤50歳)以降で
14勝3敗
加藤と二上の通算対戦成績は加藤の45勝49敗
(加藤24歳までは8勝16敗と大きく負け越し)
結論：加藤と谷川は同格、二上はやや上
大山からするといずれも格下
ttps://shogidb2.com/games/9b96108e8ad299dd91bdcee3f1e4b2e31bed2f5f 初対戦時の羽生のへぼぶりにあきれて
後の対戦では本気出さずに手抜いて指したんだろうね ｗ
これ公式戦に入れると大山の４勝5敗 ｗ
あまりの差に唖然
羽生さんが村山と同等の実力みたいな理論だな
お前もしかして角馬鹿？
交通・通信のインフラが貧弱だと、慣れている方が圧倒的に有利になるんだよな
現在よりも、大山が防衛していた頃は大山が有利だっただろうな
順位戦0勝9敗(笑)
ttp://kishi.a.la9.jp/1992/1026.html 君らは森内は名人戦だけでよかったが、
羽生は名人戦だけでなくて年間の移動日も多く体力的に大変だったと言い訳してんだよ
大山は相手棋士より体力的に大変だったけど勝っているよ
だとすれば、大山が勝っていたから慣れただけのことではないだろうか。
負ければ慣れようがない。
レーティングは時代が違う棋士の比較には使えないんだよ
とくにトップ棋士は後の時代の棋士のほうがレーティングは高くなるよ
レーティングが同じ1900なら昔の1900の棋士のほうが強いことになるけど、その時代の傑出度で強い、というだけなので絶対的な強さではない
今の2000と昔の1900では強さを判定しようがないよ
頭悪すぎる
まずは去年や一昨年と比較してから反論しろよ
大山が50代でタイトル獲得したら絶好調ではなく絶不調と言うなら別だがな
そんなんで絶好調と言われたら谷川も不本意だぞ
大山の55歳すぎのときと大違いだよ
番外の化けの皮が剥がれるとこうなるっていういい例だね
今だと渡辺の化けの皮が剥がれつつある
中原を倒しきれなかった谷川が、どこまで大山レベルに近づけたかは未知数だな。
羽生に先んじて永世名人になったことは高く評価できるが。
さすがに君の頭が心配になってきたが、まさか本気にしてないよな？
大山に挑戦する挑戦者が慣れていないから、ハンデになるんだろ
そりゃ、大山だって最初は大変だっただろうけど、長期間防衛してれば有利に変わっているんだよ
大山への挑戦者は初挑戦ではない強者だけだぞ
君の論理だと羽生は移動慣れしているのに移動に慣れていない森内に負けたことになるね
大山はライバルを徹底的に潰してタイトル独占できる力があった
これだけの話
ttps://shogidb2.com/games/9b96108e8ad299dd91bdcee3f1e4b2e31bed2f5f 64歳でこれだからね
今年生まれた子に１７年後羽生さん勝てるかな ｗｗｗ
羽生の実績を手放しで絶賛しているだけ
今とは棋士数も情報戦の度合いもまるで違うが、それでもやっぱり狂ってる。
友B：簡単に言うと1959～1968の10年間でタイトホルダーは52人誕生している
友A：うん
友B：その52人のうち45人が大山だ
友A：( ﾟдﾟ )
それはなんだよね
盤外戦術とか批判はあれど実績ではこれ
名人期数とかは非常に弱い根拠
例えば、失冠した翌年の再挑戦のしやすさってどうなんだろう？
シードが有利すぎるとか。
流石に可哀想になるレベル
大山VS二上 116勝45敗(0.722)
全盛期の大山に当たったのが不運なだけだ
タイトル戦登場26回は森内や加藤よりも多い
にもかかわらず、獲得僅か5期
大山からは2期しか獲得できなかった
しかし、升田には29勝23敗と勝ち越している
升田と二上は14歳差で、羽生と渡辺の年齢差と同じ
晩年で米長中原加藤相手にタイトル戦で勝ってるんだから時代がずれてたら森内くらいの実績は残せた棋士だった
それだけ大山が強すぎたということ
まぁ年上が40超えないと勝てないという時点で大山最強論はありえないんだよね
例えるなら豊島が今期王将とって来期に名人、その後35歳くらいに7冠とったとしても
羽生&羽生世代は50超え、渡辺は40だから
最強論を語れるわけがない
大山の若い頃はまさにそれだからね
大山時代はハンデが大きかったという話なんだから、羽生森内の時代は別だろ
ttp://shogiweblog.net/archives/579 二上は、2回も半香落ちに差し込まれるのは大山可哀想とする甘さ、人の良さが命取り。
こういったところにつけ込む大山は流石の勝負師、人品の悪さやなあwww
お前の言う通りだな笑
時代も環境も違うけど傑出度のみで実績でと棋力を決めるべきだよな笑
それならさ、江戸時代に大山康晴(笑)と大差ないレーティング叩き出して、最強の名人にして近代将棋の祖と呼ばれた六代大橋宗英が名誉実績ともに最強でいいんじゃね？
レーティング
江戸時代棋士
初代大橋宗桂2555、本因坊算砂2611、初代伊藤宗看2510、六代大橋宗英2987、大橋柳雪2556、天野宗歩2758、伊藤宗印2776
近代棋士
大山康晴 3000
中原誠 3100
谷川浩司 3100
羽生善治 3300
ttps://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ 山下論文は論外
,603
谷川が歴代2位なんだ
ふーん
山下論文は1年毎のレートをだしてるぞ
だから50代60代の棋譜が入っていようと
40代のレートになんら影響を与えるものではない
なのでの論外という言葉が論外
ただでさえ層の薄いドサクサ戦後で強者が衰えた後、何でもありの卑怯な手を使った御山の大将。
こんな奴の記録なんて参考記録にもなりゃせんわ、、、まあ有史以前の与太話。
とはいくら何でも言い過ぎと思うが、まあ反面大山は晩年将棋界によく尽くし、最後までがんと闘いながら散った。
巨星墜つ、、、もう没後25年以上たち大山が語られることもなくなりつつある。
降る雪や昭和は遠くなりにけり
谷川が歴代2位だからこそ中原時代から谷川時代という期待もあったし、羽生相手にタイトル争いができたという見方もできる
まぁ単純にレート3000で無双した大山に対してレート3100で中原がでてきたから中原時代が生まれ、中原が3100から衰え始めた頃にレート3100の谷川が出てきた
そしてレート3300の羽生がでてきて7冠独占
筋は通っている
知識レベルが低すぎ
羽生ヲタにはそんなのが多いんだね
将棋の世代の移り変わりって、こんなものかなと納得できる。
んで山下論文のある程度の合理性も頷ける。
ココ大声→→名人に返り咲いて欲しいです～～～～～～～～～～‼スッキリ
あれだけの実績を残せたのは、やっぱり時代に恵まれたんだろ。
69歳Ａ級はすごいと思いますが。
実際、大山は国民栄誉賞を受けてない、、、大鵬は死後数日で受賞してるのに。
当時でも大山の素行の悪さが問題になったんちゃうか？
連盟会長辞任も親族の会社との不明朗会計が引き金になってた。
倉敷名誉市民で満足しとったらええんや。
これだって滅多にない凄い栄誉屋で。
凄い言うことやろ ｗｗｗ
同じ年の森内に名人戦負け越すような雑魚ハルオタの自慢は人気でした ｗｗｗ
確かに野村 克也も落合 博満も国民栄誉賞取れてないもな
記録下の長嶋 茂雄は国民栄誉賞だけど
将棋界の客寄せパンダ王 羽生 善治でいいじゃん ｗｗｗ
中原より勝っているという。
「ソフト冤罪事件」も
現代では社会的に即抹殺やろ、、、と言いたいが
「村」だからな
そのような事は今も昔もそう変わらんと思うで、、、
おっと、媒体を通しての羽生さんを全人的に尊敬出来る人はいると思うぜ
明らかに長嶋より成績上だぞ
野村なんて王貞治に次ぐ怪物
そこを基準にすると何10人ともらうことになる
そうしたら王と並べれたかもしれんと思ってる
長嶋もすごいよ。うん。
松井秀喜笑
女子サッカー笑
高橋尚子笑
長島が軽視されるのは耐え難い。王に次ぐ、で全く問題ない。
突出度を考えてちゃんと数字を検証すると一目だよ。化け物だから。
山下論文はちゃんと学術論文の体裁を持っているんだよ
もちろん、今後研究が進めば間違いがで見つかるかもしれないが、それは研究が進んだというだけのこと。
それに対して、このスレで書かれている批判は自分の都合の良いデータを抜き出そうとしているだけの
何の役にも立たない戯言なんだよな
あんなもので、山下論文を否定することは無理だよ
ttps://i.imgur.com/0vSH5RB.jpg 大山厨のお前は理解力が低い低脳だけどな
残した数字だけ後から見ても長嶋というのは判らないのだよ。
ま、余談だがな。
もし戦前から国民栄誉賞があれば、将棋界第一号は間違いなく木村義雄だ。常勝飛将軍だか呼ばれた、相撲の双葉山と並ぶ大スターだったという。嘘か本当か、名人時代は将棋会の収入の半分を木村が手にしていたらしい。
このレーティングがでたらめなのは
米長のレーティングを入れて比較するとすぐ分かる
米長の対戦成績は
大山戦46勝57敗(0.447)
加藤戦63勝41敗(0.606)
中原戦81勝106敗(0.431)
谷川戦31勝33敗(0.484)
羽生戦10勝16敗(0.385)
これだけ多いとこれ以上に信頼できる数値は他にないといってよい
年齢の違いを加味すると
大山＞中原＆羽生＞米長＞加藤＆谷川になることは前にも触れたとおりだ,664
もし、レーティングが強さを計る指標に使えるのであれば、これと大きく違わないはずである
反対に、レーティングは個別の対戦成績と関係ないというのであれば、レーティングを根拠に羽生は大山に勝率80%というのも間違いだ
さて、谷川のレーティングが3100なら少なくとも米長のレーティングも3100でなければならず、
米長が3100なら大山が3000というのは明らかにおかしい
このように、山下論文のレーティング算出手法が如何にでたらめなのか誰でもわかる
例えば、藤井聡太四段のレーティングは1750ほどになっているが、同じ頃の羽生のレーティングはいくらだったかというと
デビューから64局になった1986年度末、16歳のときで1678
藤井四段の怪物ぶりがこうしたところにも現れている
理屈は同じで、それぞれの40歳のときのレーティングを見れば、40歳のときに強かったのは誰かということがわかる
私が強さを比較するときに、レーティングの数値より年齢の違いを考慮した対戦成績を重視するのもそこに理由がある
ここに、大山15世名人のレーティングも分かるサイトがある
ttp://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=42&je=1953 見ての通り1953年(大山30歳)が起点なのでそれ以前は分からない
もう１つ残念なのは暫定レーティングが1500点からのスタートなのでレートを伸ばすのに年数がかかってしまうことだ
藤井聡太は1年ほどで250あげたが、1953年起点の大山はそうはならない
(大山の1954年末のレーティングは55局で1617)
なぜなら、回りの棋士も全員1500なのでどんなに勝っても1勝=16点以上にならないからだ
それどころか、勝てば勝つほど対局相手との点差が開くので、1勝の勝ちが16点未満になっていく
「相手の棋力が変わらない、むしろ相手も棋力を上げているはず」とみなすならば、相手の点数は同じままでよいはずだが、レーティングの計算の性格上、負けた棋士のレーティングは必ず下り、勝った棋士のレーティングは上がる
つまり、点差が開くので勝率が上がるほど下位の棋士に勝ってもレートはあまり上がらず、下位の棋士に負けるとレートが大きく下がることになる
この不具合はレーティングが高い棋士がほかにもいて対局機会も多ければ解消できる
しかし、大山時代のように棋戦の数が少なくトップを決める1対1のバトルが多いときはどうしてもレーティングは頭打ちになってしまう
これはチェスで、後の時代ほどグランドマスターの数が増えて結果的にレーティングがインフレを起こしていると指摘された問題だ
そうすると、たった55局で1617(+117)というのも凄いが、30歳のときのレーティングが1617というレーティングの過小評価も見てとれよう
大山時代のレーティングは現代のレーティングより低く算出されてしまうのだ
この点を承知できれば、時代が違う棋士の同年齢でのレーティング比較にも意味がある
次に示そう
訂正
(誤)30歳のときのレーティングが1617
(正)31歳のときのレーティングが1617
40歳 46歳 47歳
大山 1851 1849 1884
二上 1675 1731 1694
加藤 1836 1720 1759
米長 1850 1813 1781
中原 1837 1808 1811
谷川 1869 1815 1819
羽生 2013 1917 1890(12/21)
森内 1846 1754 1707(11/8)
見て分かるように40歳の二上のレーティングが低すぎると思うであろう
そして、この中で40代にもっとも活躍した大山のレーティングが40歳以降、断トツのトップ棋士であるが故に頭打ちになっているのも見てとれる
逆に二上はレートを上げている
では、二上のレーティングはいくらなら妥当といえるのか？
それは二上が加藤一二三と49勝45敗、谷川と4勝5敗という成績に年齢の違いを加味して谷川と同じ1869あたりと推察できる
二上が1869ならそれより150(勝率で70%)多い大山の40歳のときのレーティングは2029ということになる
頭打ち現象が解消できていたら47歳のときのレーティングはもっと高くなっていたことになる
大山や二上のレーティングが過小評価であることは以上の通りだが、その過小評価のレーティングでも47歳のレーティングを比較すると大山と羽生がほぼ同じになっている
このことからレーティングで比較するなら大山のほうが羽生より強いことになる
ただし、レーティングは参考程度にすべきと断っておく
なに一人でボケツッコミしてるの？
だれもそのレーティングの話はしていないのに自分で話を始めて、そして大山30歳で全棋士1500から始めるからレートが高くならんとか自分にツッコミいれてる
米長は20歳からレーティングが3000なのか
30歳超えてから3000超えとなったのかだろ
米長は30歳超えてからレート3000超えたとするなら米長30歳は大山無冠となる時期
ほら説明できた
では米長が30歳超えてから全盛期が来たかどうかについては
初タイトル挑戦が27歳、そして最年長名人という記録を持っていることから20代より30代で棋力は上がったと考えることは不思議ではない
中原が30代で棋力が衰え始めたことと合わせて考えるなら中原→谷川の前に一瞬米長3冠が生まれても不思議ではない
お前ソース読んでないだろ？
悪手の平均を示すデータであって、対戦相手ごとの勝率を示すデータではないんだが？
レートを参照に勝率の傾向を示す事は可能でも、人間なんだから対戦相手の得意不得意等によってレートが低い人間に負ける事は普通にあるから
お前の理屈だと、以前羽生に勝ち越してた渡辺明のレートは羽生以上という事になるぞ
2012年度末
羽生(42歳)2041
渡辺(28歳)2050
参考
1998年度末
羽生(28歳)1967
大山1953年(30歳)1500
米長1973年(30歳)1797
？
すまんどういう意味だ？
レーティング3000というのは山下論文のやつね
の話だ
山下論文は2013年のGPSFishによる平均悪手率から算出したレーティングが妥当であることの根拠として
イロレーティングと似た結果が出たことを上げている
よって勝敗から計算したイロレーティングでの時代を越えた比較が妥当であるかを検証することは必要
さらに山下論文にある谷川より大山は100少ないという結論が妥当かどうかは、米長を間に入れた連立方程式を解けばおのずから分かる
対局数が少ない勝率なら偶然の場合があるし、特定の相手との勝率なら相性の問題もあるが、
100局の勝率なら偶然ということはないし、それも大山戦、加藤戦、中原戦、谷川戦、羽生戦と５人を相手にした成績から米長と大山のイロレーティングを推定している
もし、これを否定するなら、これだけ多くの対戦成績の結果を反映していないレーティングは何の役にも立たないということになろう
したがって、
「谷川のレーティングが3100なら少なくとも米長のレーティングも3100でなければならず、
米長が3100なら大山が3000というのは明らかにおかしい」
という結論になる
念のために実際のイロレーティングがどうなっているのかも提示した
結論：2013年のGPSFishによるレーティング算出は正しいレーティングを反映していない
レート差が100なら期待勝率は64％だが、当然あるカードがそれを上回る結果になることもあれば下回る結果になることもある
ただ、レート差100の全対局を対象にすれば64％に落ち着く、それがイロレーティングというものでミクロで見るものではなくマクロで見るもの
一人の棋士との勝率なら相性問題や対局数が少ないことを理由に逃げることもできるだろうが、
これだけ代表的な棋士との対局数が多い合計通算勝率から逃げるのは無理だよ
レーティングから求めた期待勝率との乖離がありすぎたらそのレーティングは何の役にも立たないことになる
レート差についてもう少し煮詰めた議論をしてみよう
もし、山下論文が説くように羽生が3300で中原と谷川が3100というのが正しいならば200点の差があるということだ
米長もよくても3100で200点以上差があるとみなせるから、羽生が実際にこの３棋士との勝率がどうなっているかを検証して見ればいい
米長戦16勝10敗(0.6154)
中原戦19勝10敗(0.6552)
谷川戦103勝62敗(0.6242)
合計138勝82敗(0.6273)
この勝率になるレート差は88だ
しかも、この成績は年齢差を考慮していない通算成績なので実際のレート差は88未満となるだろう
もし、レート差が200なら勝率は76%になるはずである
そもそも、その他の棋士も含めた羽生の通算勝率が71%なのに中原や谷川とレート差が200もあるわけがないのだ
レート差早見表
ttp://kishi.a.la9.jp/hayami.html このように、いろんな角度から山下レーティングは間違いを犯していることが分かる
今回は批判の対象にしていないが、勝局と敗局の区別をしないで棋譜の解析を試みたのも間違っているし、1手1秒(最新ソフトの1手0.01秒相当)で解析できると考えたのも間違っている
こうした負けは、明らかに年齢の衰えからきた棋力差が原因しているのでカウントすべきでない
例えば、谷川は44歳から最後52歳まで羽生に12連敗している
谷川ほどではないが米長は57歳以降は一度も勝てず羽生に4連敗した
先の羽生の勝率を出した138勝82敗(0.6273)からこの16勝を差し引くだけで、勝率が122勝82敗(0.5980)に下がる
これはレート差に換算すると66点の差となる
米長＆中原＆谷川と羽生とのレート差が200もあるわけがないのは当然だが、実際のレート差はこの辺が妥当なところで、イロレーティングもこれに近いものになっている
谷川40歳1869のとき、羽生は32歳で1954
谷川32歳1935のとき、羽生は24歳で1969
終盤の強さは当たり前
序盤が適当だと対戦重ねると必ず負け込むよ
上行くほど序盤がものを言うよ
久保王将は菅井王位との対談で、「居飛車だろうが振り飛車だろうが、結局は終盤が強いほうが勝つ」と言っているよ
大山のレーティングの推移
1953年30歳1500
1957年度末34歳1679
1958年度末35歳1740
1961年38歳1876
1964年41歳1900(二上1702、升田1765)
1965年42歳1904
1966年43歳1918
1967年44歳1928
(1969年度末46歳1849)
1974年51歳1924
1979年56歳1884
1980年57歳1899
1981年58歳1894
大山が最強の時代は19回連続全タイトル獲得を達成した1964-67の4年間なわけだが、レーティングは2000に届いていない
これが対局数も対局相手も少ない時代にトップ棋士を見舞うレーティングの頭打ち現象だ
過小レーティングと、対局数が少ない難点は今の藤井聡太のレーティング(1750)に到達するのに6年かかったことにも見られる
この6年間の勝敗は255勝84敗(勝敗差171)
つまり、1勝の勝敗差が2点にもなっていない
40代前半が頭打ち現象なのは、51歳という棋力が落ちた年齢でまたもや1900に到達したことでも明らかだ
これはこの年の対局が75局と多かったことがレーティングが上がった理由だ
もし、40歳代前半も対局数が多く、かつ対局相手のレーティングが過小評価されていなければ(二上、升田を見よ！)
レーティングは軽く2000を超えている
2014年度(44歳)2079
2015年度(45歳)1980
2016年度(46歳)1917
2017年度(47歳)1890
羽生は2014年をピークに年々レーティングを下げてきていて現在の47歳のレーティングは1890だ
大山が58歳でタイトルを獲得したときのレーティング1894のほうが高いのだ
大山のレーティングが低過ぎると言っているが、
低く設定したのはお前だろ、一人ボケツッコミ
山下論文は大山30歳を1500とかしてないだろ
を読め
米長が20代でレーティングが3000超えてるというのを証明しないとお前の説は成立しない
谷川デビューくらいでレーティング3100なら何の問題もない
やっぱりレーティングを理解してないね
1勝の勝敗差あたりのレートの上下なんて求めても何の意味もないだろ？
レート差が大きい場合は、レート上が勝っても変動は小さく、レート下が勝ったら変動は大きい
レート差が大きい同一の相手と1勝1敗だと、レート上の人は減少し、レート下の人は増加する
確認の意味で書いたが、これくらいは知ってるよな？
で、もう一度聞くが、なんで1勝の勝敗差あたりのレートの上下なんて求めたんだ？
大山のレーティングが3000というのは山下レーティングでイロレーティングではない
その話は,843,846-847で論破した
それと大山のイロレーティングを1500に設定したという話は別なので勝手に混乱するな！
イロレーティングでいうとプロ棋士の最高は2014年の羽生の2079(起点によって違う)
で、なぜ大山のイロレーティングに過小評価と頭打ち現象が生じるかというと、
イロレーティングを大山時代から算出しているサイトが
ここ
ttp://kenyu1234.php.xdomain.jp/index.php しかなく、
そのサイトは1953年(大山30歳)を起点にA級棋士からC2棋士まで全棋士のレーティングを1500からはじめていることに原因している
そういう話なので、「自分で低く設定した」「一人ボケツッコミ」というのはレーティングサイトへの理解不足も甚だしい
だが、大山のレーティングの補正は難しいことではない
仮に全棋士のレーティングを1953年を起点に1650(棋士全体の平均がこのくらいとして)から出発していれば、大山の1967年44歳のときの最高レーティング1928は+150で2078になっている
これは羽生の最高レーティングが2079で、大山と同じ44歳のときなので、
イロレーティングではまったく優劣がつかないことになる
大山のレーティングにはもう一つ頭打ち現象問題があるからもっと高いレーティングが正しいわけだよ
この点からも山下レーティングの羽生3300で大山は3000、その差は300点なので羽生の勝率80%
というのが滅茶苦茶な話だということがわからないのはいくらなんでも知識レベルが低すぎる
下位棋士との対局を含めて通算勝率が71%の羽生がどうして大山に勝率80%になるのか？
ということだからね
中・終盤あたりの山場で平然と、まるで相手を見下すかのような手を指して挑発するのだという。まるで『お前にはこんな手でちょうどよい』と言わんばかりで、その手の意図を察した相手は気持をかきみだされ、よけいに間違えてしまうというのだ。
勝負師としての強さを極めた大名人ということだな。
それ、羽生マジックにも言えることやで
どこかの大山オタは
羽生マジックなんて最新ソフトに読ませたら好手でも妙手でもないとほざいてたぞ
えっとまず一人ボケツッコミから行くぞ
お、ま、え、が、強さを測る指標にレーティングがある、と言い始めたんだろ
そして、だが大山30歳で全棋士1500から始まるから強さを表せてないと否定してるから
一人ボケツッコミと言ったんだ
山下論文を否定してレーティングをだして、さらにそのレーティングを否定する
笑わせようとしてるのか？
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517227133/l50 谷川や羽生、森内たちは、駆け引きやケレンは使わず盤上ベストの手を追求するもんだと思っていたが、そうじゃないのか？
たとえば羽生マジックっていうのは、相手の読みのさらに上をいく手のことじゃないのか。
レーティングで大山より羽生が上といいだしたのはなのに何を誤魔化ししてるんだ
それに対する反論がだったのを忘れたのかな
次にイロレーティングについてだ
全棋士のレーティングを1650（棋士全体の平均）
ってこの考えがおかしいと思わないのか？
イロレーティングは平均を1500にするもんだろ
なぜ1650にあげる
笑わそうとしすぎやで
するなら
1953年の4段を1400、5段を1450、6段を1500とかだろ
何故全員を底上げした
自分の過去レス読み直せ
で山下レーティングとイロレーティングは同じものではないと言ってるだろ
お、ま、え、が、な！
その上でを読め
山下論文の山下レーティングをだしてるだろ
それなのに勝手にイロレーティング出したのはお前だ
他の棋士は全身全霊で指してないと言ってるのと同じだな
精神論関係なく将棋の強さだけが全てなんだけど
終盤が強いのは当たり前と言っている
あと終盤が全てというのは将棋知りませんと言っているのと同じ
何も考えず矢倉やると居角左美濃や右四間で潰される
序盤で勝負が決まる´時は´決まるんだよ
それが作戦勝ち
ここ2年だけでもどんなけソフトが戦法発掘してると思ってるんだ
あと、作戦勝ちの概念やここ2年の将棋革命を大山名人時代は知らない
1500というのは平均ではない
1500は四段になった棋士に付与される初期レートなので、
A級棋士からC2棋士まで、すべて1500を起点にレーティングをはじめたら、
いつになっても、正しいレーティングにならない恐れがあるね
その都度意見を変えないで、の認識が間違っていたことを認めるのが先だよ
それとも、まだ羽生と大山はレート差300、羽生と谷川はレート差200あると信じているのかな？
終盤が強いのは当たり前じゃないですよ
終盤の強さに強弱があるから終盤が強いほうが勝つというのが久保王将に限らずプロ棋士の見解だよ
ソフトを利用するようになればなるほど、序盤の研究手は一度は有効でも二度も三度も使えるものではないしね
終盤だけでなく、定跡や研究から離れた中盤で、より深く正確に読める力も問われるんで、その総合力で大山に勝てる者はいまだにいないよ
あと、将棋は底が浅いものではないから、振り飛車対策をいくら研究してもそれで勝てるようなものではないよ
新4段が1500から始まり勝ったら上がる、負けたら下がる
さあ平均は？1650です
んなわけないだろ算数からやり直せ
いいか、A級棋士からC棋士全員を1500からやるべきとは一言も言ってないからな
A級は1600、B級は1500みたいにしろと言ってるんだからな
日本語わかるか？
誰よりも早く序盤の研究手開発したら勝ちまくりや
いや、それができるできないはあるがな
同様に大山の終盤がすごいと言っても
ソフトで研究する気がなければ序盤の研究手は何度も有効になる
盤外に精を出す大山がソフト研究に精を出すかと言うと疑問だな
最後に大山の終盤力が最高だとしたら勝率7割ではなく8割行くだろ8割を出さないところに限界がある
つまり超１流までは行けても最強とか最高にはなれないということだ
どこまでを駆け引きやケレンと言うかにもよるんだけど、形勢が悪い時に局面を複雑化する、というのはどの棋士でもやると思うよ
その手は、普通はソフトの示す盤上ベストの手とは違うだろうな
イロレーティングはレーティングが同じものの対局なら勝ったら+16、負けたら-16なので1勝の差が16点になり、16×勝敗差でレーティングが増減する
240点増やすには勝敗差を15勝まで伸ばせばいい
勝率は0.55でも0.7でも構わない
対局数が多く、負けより勝ちが多ければレーティングは増えていく
それが基本になる
1勝の差が大山のように2点にもならないのはそれだけ対局相手とレート差があり対局相手のレーティングが低いことを意味している
藤井聡太は今1740だとして、
仮に1500のときに1800の棋士に勝つとレーティングは16+(1800-1500)*0.04だから簡易計算なら28点増える
負けても16+(1500-1800)*0.04で4点しか減らない
したがって、1800の棋士20名を相手に10勝10敗の成績を上げれば280-40=240
であるから、レーティングは一気に1740になる
(1局毎の変動は無視した)
大山の場合は、藤井聡太が対局したような1800の棋士も1500から始まっているので、1勝1敗ペースではレーティングが上がらないことになる
高い勝率を上げて1700まできても本来1800の対局相手は1600止りだ
すると、勝っても16+(1600-1700)*0.04なので12点しか増えない
負けると16+(1700-1600)*0.04なので20点減ってしまう
だから2勝1敗ペースでも4点しか増えない
例えば1600の棋士30名を相手に20勝10敗でやっと1740になるわけだ
実際には勝つ度にレーティングが上がるし、対局相手が同じなら対局相手のレーティングが下がるので、もっと勝たないとダメだ
大山の場合は2勝1敗ペースで2点にもならない
つまるところ、言いたいのは、
対局相手のレーティングが高く設定されていて、対局数が多ければ多いほど、勝率が高ければ高いほどレーティングは上がる
大山の初期のレーティングはその真逆で過小レーティングになっているので補正する必要がある
ということ
もっとも、レーティングは後の時代ほどインフレになるということを理解していればいいことだし、時代を越えて比較できるものではない
レーティングは参考程度にしかならない
山下レーティングは参考にもならない代物だ
少しは理解してたのね
＞つまるところ、言いたいのは、
＞対局相手のレーティングが高く設定されていて、対局数が多ければ多いほど、勝率が高ければ高いほどレーティングは上がる
これはその通り
ただ、1勝の勝敗差あたりのレートの上下なんて求める意味はないし、反論できてないね
レートが高ければ勝っても上がりにくく、負けたら下がりやすい
皆が1500スタートでも次第に離れていくわけで、やはり1勝の勝敗差あたりのレートの上下なんて求める意味はないんだよ
＞A級は1600、B級は1500みたいにしろと言ってるんだからな
＞日本語わかるか？
君は日本語もそうだが、レーティングを知らなすぎる
A級棋士なら平均は1800以上だし、B級というレーティングは存在しない
B1なら平均1750はある
1650というレーティングはB2くらいなのでA級棋士である大山のレーティングを1650から始めるのは極めて控えめなレーティングなんだよ
それと、30歳の時点で大山の対局相手はほとんどA級棋士なので、相手棋士のレーティングを1650で増減値を計算するのも極めて控えめなことだよ
それでも1650で補正した場合ですら大山の最高レーティングは2070になるわけで、
本来なら2100を超えている
大山のほうが羽生よりレーティングは高いが、だからといって時代が違うので比較できるものではない
実績で大山が上、ということがすべてだよ
>
> 形勢が悪い時に局面を複雑化する、というのはどの棋士でもやると思うよ
それももちろんあるが、大山は優勢・勝勢のときにわざととどめを刺さず、徹底的にいたぶるように指す、というんだ。相手に恥をかかせ土下座させるような負かし方をして、この人(大山)には絶対勝てないという諦感を植え付ける。
山下レーティングを持ち出すのは羽生ヲタだけなのでよく復習してほしい
,664,770,779,798,832-836,840-841,843,845-847,850-851,855,867,872,874
羽生側「時代が違うだろ」
羽生側「ソフト比較のレーティングで羽生が上」
大山側「時代が違うだろ」
そのうちいろんな競技の歴代最強は誰か？も
コンピュータ様が正確かつ公平に測定してくれるだろうよ
日本語勉強しろよ
大山の対戦相手を1650にすることを否定はしていないからな
全、棋、士！を1650にしてスタートするのがおかしいと言ってるんだ
少しは過ちを認めてごめんなさいと言えないのか
またB級というのはただ単にB1、B2と書くの面倒だから略しただけだ
日本語不自由してるから伝わらないんだろうな、配慮が足りなくてすまんな
A級棋士ならレーティング1800が平均というがそれは今みたいに群雄割拠の時代だからな
レーティング2000の羽生時代に羽生を除いたA級棋士のレートを見るといい
色々と計算していて考えつかなかったんだから教えてやろう
途中で書いてるように勝敗差を15勝まで伸ばせばいいということから
結局は対局数と勝率が関係するんだ
さて、大山と羽生を比べたらわかるだろ
羽生の15～29歳で勝率0,7445、大山は0,7112
対局数も差があるから羽生の方がレーティング上だよ
対局数が関係するから山下レーティングよりも参考にできんと思うがな
実績？
を読んどけ
最後だ羽生のレーティング推移を見たらわかるが羽生は7冠のときのレーティングが高くない8割を楽に超えてる年度なのにだ
何故かというとそれはデビュー時に1500から始まるからまだレーティングは上ってる途中のため
羽生の対局数でそれなのだから大山の対局数で4段デビュー時を1500でスタートになると羽生を上回ることはできないんだな
なので、実績は個人の好みで大山か羽生か割れてもレーティングは残念ながら羽生が上だ
最後に山下論文について
山下論文は勝敗差ではなく悪手率で算出だから
勝率が同等でも時代が違えば山下レーティングに差はついてしまう
だから大山と羽生で300開くこともありえる
1つ教えてくれ
山下レーティングで300開けば勝率80%なんてどこに書いてあった？わからなかったから教えてほしい
山下レーティングは絶対値で3300とか3500にも達するため300開いても勝率80%にはならないと思っている
下手な言い訳するなよ
C1、C2棋士を1650にしたところでA級棋士の大山の対局相手にはなっていないから大山のレーティングには影響しない
もし、私が、1953年時点でA級棋士だけ1800から始めたらこうなっていたと書いたら、それはそれでクリームをつけてくるだろ？
君の理屈だとサイトが全棋士1500を起点にしていることは肯定できないことになるよ
補正する必要があることを認めたということだよ
全棋士1650としてもA級棋士だけ1800としても大山の最高レーティングは2000を越えるよ
勝率がどう関係するかはレート差によるよ
例えば、レートが対局相手より200高い棋士は3勝1敗ペース(勝率0.75)でもレートが上がらない
同じ棋士だけを相手にしていると早く頭打ちになる
それが大山時代の最高レーティングが低い理由の一つだよ
理解できたかな？
大山の主なる戦績は名人位通算１８期保持。１８年も名人でいる棋士はこれからもあらわれないだろう。これに次ぐのが、中原の１５期。これまた大記録で、羽生善治でもこれを抜けないだろう。
繰り返すが２００６年、今から１２年前の発刊である。
同じ1500からスタートしてもA級棋士に勝ってもボーナスポイントがつかない大山と
ボーナスポイントがつくばかりか負けても減点が小さくて済む羽生ではレーティングの上昇スピードは違うよ
大山の場合はレーティングが1600になったときには対局相手がレーティング下位の棋士だけになっている
だから1勝1敗ではレートが変わらないどころか下がってしまう
羽生は1600になっても、まだまだレーティング上位ので棋士がいるから、1勝1敗でもレートをあげることができる
この違いが大きいわけ
理解できたかな？
河口は早いうちから
「羽生はたくさん勝つだろうけど名人の素質はどうだろう」
と疑問視していたね
羽生の最高レーティングが2014年に記録されたのはイロレーティングのインフレ問題と大きく関係しています
トップ棋士(A級棋士)のレーティングも最初から1800以上だったわけでなく、後の時代ほど頭打ち現象が少しずつ解消されていくので上がっていきます
上がれば、後からきた棋士はさらに上がることができるようになります
こうして、回りにレーティングが1900点台の棋士が何人が出てくると、彼らとのトップ争いに勝つことで2000台のレートに到達するわけです
スライド報告を見てないようですね
ttp://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf スライドの15ページ
羽生の点数が大山を上回る
羽生の七冠、大山の五冠の点数では羽生が 227点上
10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す
スライドの23ページ
まとめ
羽生棋聖は大山名人に8勝2敗で勝ち越すぐ らいに強い
20棋譜程度あれば棋譜から棋力が分かる
二日制のタイトル戦の棋譜は一日制よりはっ きりレベルが高い
藤井聡太 四段は羽生さんに匹敵する強さ
スライドの27ページ
勝敗の結果のみから計算したレーティングと棋譜の内容のみから計算したレーティングがほぼ一致した
スライドの33ページ
Ｅｌｏレーティングの特徴
点数の差のみに意味がある
点数の大きさに意味はない
全員に＋500点、など任意の数字を足せる
計算が簡単
将棋倶楽部24はＥｌｏの簡易版を利用
大山がC級との対戦がなかったとはいえ、
大山の対戦相手はC級との対戦はそれなりにあるだろ
そのときに1650なのか1500なのか1400なのかは影響でかいぞ
また、一般棋戦ではC級と当たることもあるぞ
次に全棋士を1500起点にすることはそりゃ肯定はしないさ
1500からスタートしてその時点や数年後て正しいレーティングには上がらないからね
だが補正が全棋士1650というのがおかしいんだ
どこのサイトのレーティングが平均1650なんだ？
ソースなんてだせないだろうが
だからそんないい加減で卑怯なことはするなと言っているんだ
おっとすまんな、よく見てなかったわ
さて、正直300点差がそのまま通じるとは思わない
ひふみんだけを例にするとイロレーティングとよ一致しているとあるが
せめてもう1,2人くらいは一致を見たいな
が、俺のは根拠がないので山下論文のほうが正しいかもな
羽生の通算勝率が71%なのに大山相手に80%勝てると言ってしまったり、
藤井聡太四段は羽生に匹敵する強さと言ってしまったりするところから、
山下氏に捉え返しが足りないことが見てとれる
こんな結論になるのはなんかおかしい、やり方を間違えたかなと思うのが普通
2006年発刊だからだろ
普通に予想の範疇だ
イロレーティングはせいぜい2000
山下レーティングは3500とすると
300点差にも意味合いが変わると考えるのが普通とは思う
しかも算出方法が片方は勝敗
片方は悪手率
なので意味合いは違うとは思うぞ、証明はしていないがな
最初に紹介したように大山時代のレーティングを算出しているサイトはここしか知らない
1953年が起点で1500でスタートだ
対戦相手をよく見てくれ
皆、レートは大山同様に低いけど一流棋士だよ
ttp://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=42&je=1953 さて、山下論文のスライド36ページくらいか？
イロレーティングが載っているが大山30歳で1700超えてるぞ
さてイロレーティングインフレ問題だが、
もう一度言うぞ
対局数と勝率が大事だからな
対局数が少なく勝率が圧倒的ではない大山ではレーティングが2000に到達する頃に中原でてくるぞ
まだ３０代半ばでバリバリの指し盛りの羽生を『中原の通算名人位には届かない』と切り捨てたのが妥当だと言うなら、君も羽生をずいぶん安く見積もっているんだな。まあ実際その通りに推移し、河口の慧眼に驚かされるわけだが。
河口はこうも書いている。十段、棋聖ではなく、名人戦で大山は本気を出した、と。
点数の差のみに意味がある
点数の大きさに意味はない
全員に＋500点、など任意の数字を足せる
レート差と期待勝率には不可分の関係があるよ
山下レーティングの説明か？
意味合いは同じだね
レート差早見表
ttp://kishi.a.la9.jp/hayami.html これで見ればわかるように227点差は勝率79%ライン
これを根拠に山下氏は「10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す」と言ったんだよ
羽生が68歳の大山に負けたことなども知らなかったんだろうね
対大山だけでなく、谷川と200点差(勝率76%)というのも明らかに間違っている
意味合いが同じかの証明されてるか？
イロレーティングの300点差の勝率はお前のサイトだよ
だがな、山下レーティングがその点通りの勝率になるかは証明されてるか？
インフレ問題を理解していないようだね
大山のレーティングが当時で2000を越えるか越えないかはどうでもいいことなんだよ
今の2000は大山時代では2000にはならないことがわかればいいことなんだよ
つまり、時代が違う棋士のレーティングは比較困難
レーティングは数値が重要なのではなく、同時代の棋士のレート差に意味があるんだよ
「勝敗の結果のみから計算したレーティングと棋譜の内容のみから計算したレーティングがほぼ一致した」(山下スライド文)
ことを根拠にしているから、
本当に一致したのかな、この人はレーティングのインフレ問題を知らないのかな
だったら検証してみるか
ということなわけよ
結果、インフレ問題を考慮しなくても
、イロレーティングはレート差200とか300とかにはなっていないことが判明した
よって、結論
山下氏は「一致した」ことを根拠にできない
別に俺のサイトでないし、どのサイトも同じだし、山下氏がそう思っていることは変わらない
数値の大きさでなくレート差が同じなら一致したことになると理解しているはずなのにおかしいね
年度末でみたレーティング比較
40歳 46歳 47歳
大山 1851 1849 1884
二上 1675 1731 1694
加藤 1836 1720 1759
米長 1850 1813 1781
中原 1837 1808 1811
谷川 1869 1815 1819
羽生 2013 1917 1890(12/21)
森内 1846 1754 1707(11/8)
40歳のレートに1149を足して比較すると
大山3000谷川3013羽生3162にしかならない
もちろん、大山＜羽生というのはレーティングのインフレ(40年違う)で説明できてしまう差にすぎない
棋士の数が半分
序盤の研究もない
研究会もない
タイトルも少なく負担が小さい
ソフトによる研究もない
そういう緩い時代にトップだった大山康晴先生
なお香車を引かれて負けたことはある模様
弱点、多すぎなんだよな
羽生さん＝大山
意見が割れるため、永遠に議論の収集がつかなくなるので、ここは同等のものだと評価しよう
実績
羽生さん>大山
これは言うまでもない
羽生さんの実績は人気と総タイトル数のおかげだと騒ぎ立てるものもいるかもしれないが、それらも実績のうちだ
人気
羽生さん>大山
言うまでもない
名誉
羽生さん>大山
国民栄誉賞を与えられた人間の方が上に決まってる
羽生さんと大山の人生どちらを歩みたいかと聞かれたら、アンチも揃って羽生さんと答えるだろう
どちらも時代や環境の問題だけどね
山下レーティングは2スレ3スレでも散々批判の俎上に上げられて誰も持ち出さなくなったキワモノなので、
山下信奉者は君だけになってしまった
将棋ファンに言わせれば、2013年のソフトでプロ棋士の棋譜を鑑定するなど、冒涜といってよい行為だからね
しかも、プロ棋士が心血を注いで1時間読んだ深い意味のある手をソフトの11手読み(1手を1秒、1局を数分)で評価されることに疑いを持たないのはどうかしてるよ
将棋ファンなのではなく、将棋をよく知らないソフト信者なのかと思うね
山下レーティングより正しい指標は何も無いだろ
また久保最強論言うつもりか？
さてソフトの11手読みを批判する理由が感情論て批判できてねー
つまり山下論文は有効ということか
もう少し論理だとか理屈を考えな
さっさと大山のレーティングを考えるときに全棋士1650で考えるべきと言ってごめんなさいと言っとけ
それとも今年のレーティング平均は1650という証明はできるのか？
ソース出せなーだろ
1540だとか1550とかはあるかもしれんがな
≯羽生さんと大山の人生どちらを歩みたいかと聞かれたら、アンチも揃って羽生さんと答えるだろう
大山みたいなブサイクなジジイにはなりたくない
レーティングのインフレを説明してくれ
ただ単に対局数が違うという理由ではなく、
インフレという面でレートが1149違う理由な
ちなみに羽生の全盛期が20代で大山が30代後半だから40歳でレートが同じだったとしても羽生が上ということになるがな
最新ソフトの11手読みの評価値だって今どき誰もそれが正しいとか思わないよ
2013年ソフトの11手読みの評価値など誰からでも無視されますよ
大山のレーティングを考えるとき1650をスタートに底上げしたのはよくなかったね
大山はA級、対戦相手もA級だから1750からでもよかったかな
162点の差をインフレ理論で説明してくれということかな
大山から羽生に推移するまで40年経っているから1年当たり4点のインフレということだよ
最高レーティングはレーティングが同等の好敵手が現れたり、世代交代がおこる度に上がることになるね
1勝でも勝ち越したほうがレーティングが16点上がるからね
上下動の波はあるけどインフレ傾向はリセットしない限り続くよ
大山の時代は対局相手が固定されてしまうので勝てば勝つほどレート差が広がり点が増えないという問題があったが、好敵手(トップ棋士にしてみれば養分のようなもの)が増えてくると勝つことでレーティングを順調に増やすことができるようになる
これもインフレ傾向の原因だね
前々からだけど口のきき方がよくないよ
間違いを指摘されている身でデカい態度をとっていると、成長しませんよ
あと、他人の意見を改竄するクセがあるから直しましょうね
久保最強論など唱えたことはないよ
勝局の悪手が少ないので勝ちパターンに入った久保に勝つのは大変だろうけど、出来不出来の差が大きい棋士ですよ
それと、誰が最強か、の議論に好き嫌いの感情は差し挟まないようにしてるので、誤解しないように
これだけは金輪際誰も達成できないだろうな
えっと、イロレーティングで全棋士1650からとか言ったのは誰だ？
改竄なんてしてないだろ
次にイロレーティングのインフレは何故起こるのか聞いたのに、その回答が
年に4ポイントインフレしたら40年で160インフレすると言われても質問の答えになっていないんだが
対局数ではない理由でインフレになる理由をおしえてくれと言っているんだ
オレは大山時代は対局数少ないから正しくイロレーティングが行われていても2000に行くのか怪しいという意見だ
羽生が7冠で勝率0.83のときもイロレーティングではあまり高くないからな
まだその時は上がっている最中という認識だ
全棋士4段で1500から始まるからレーティング高くないのにベラボーに強い羽生世代がいたからレーティングが上がりきらない
羽生世代がレーティング上がってから羽生もレーティングが安定して2000前後になる
イロレーティングがインフレするということ自体は否定はしない
大山時代から40年で160インフレはしないんじゃないかという意見だ
対局数が増えたから全盛期のときの値が上がった見えるのはインフレではなく、これまで全盛期になるころに自身のレーティングポイントがサチっていなかったと思ってる
わかってそうに見せかけて全くわかっていない書き込みだったので一応突っ込む。
昭和28年以前の勝敗記録はない。大山の数字は本人の手帳の書き込みを無理やりカウントしてる。
だから、升田や塚田は10代8割だったかも知れない。というか、多分そう。それ以前の強豪もね。
さらに、対局数少なくランキングに入らないが、天彦も初年度8割超え。逆に年度対局数を考慮に入れると大山も入らない。
10代の中の一年度間だけで棋士の将来性を測るのも違和感あるな。
それなら,10代のみでの通算勝率の方が指標として妥当かと。
大山8割6分、中原8割1分、羽生7割8分、豊島7割4分、菅井7割5分、佐藤と久保と屋敷は7割1分くらい。
参考数値だが天彦9割超え。
年間勝率の表彰記録は30局以上対局があった年度に限られるから
大山、中原、久保、羽生の4棋士ということでＯＫじゃない
久保もだとは知らなかったけど、
やはり30局以上対局して勝率8割以上というのは才能がある現れだね
この4名に藤井聡太が加わることになるだろうしね
升田も18歳～20歳までを合わせると33勝6敗(0.8462)になるが、
天彦は11勝1敗で対局数が少なすぎて参考記録にもならないね
木村名人も対局数で届かない
それにしてもその他の対象に木村名人や升田しか上がらないのは立派な記録に違いないな
いや、大山の10代の記録で30局以上ある年度はないよ。
というか、1939年～1941年の数字がごっちゃになってて不透明。ネット上(羽生大山レポート？)では
1941年は27勝5敗になってるけど、古い文献だとその成績は2か年度にまたがってのものとなっている。
前後年度の数字からもこの年は30局も戦ってない可能性が高い。そんなに対局機会ないよ。
って異常に偏った話になってきたからそろそろ控えます。
大山の古い記録が彼自身の手帳によるものだったことは知っています。ただ、将棋連盟が公式記録として認めている以上、口を挟む余地はないかと思います。
あと、十代で30局以上の年度はありませんが、当時の棋戦数を考えると20局でも十分だと判断しました。
改竄していると指摘したのはイロレーティングのことではないのに、またもや人の意見を平気で改竄するのですか？
久保最強など唱えているのは誰もいないのに、私が久保最強と唱えているかのように改竄しましたよね
そして、またもや俺の指摘意見を改竄するという癖がでましたね
イロレーティングについても、指摘されてから知っていたように意見を変えてきてますね
それで、思い当たる改竄指摘がイロレーティングのことなんですね
さて、イロレーティングのインフレが起こる最大の要因は対局数です
しかし、対局数を揃えて昔の棋士のレーティングと今の棋士のレーティングを比較しても今の棋士のほうが高くなります
その理由は昔の棋士ほど対局相手が限られるからなのです
同じ棋士同士では対局数をいくら増やしても頭打ち現象が起こるのです
このことは、何度も指摘してますよ
どうしても納得行かないのであれば、完全な例証となる資料を作ることも可能です
少し作業に時間を要するので、このスレが今日で終わらなければ書き込みましょう
意見の改竄ではなく、頭が悪くて理解できないのだと思う。
想像以上に思考能力の幼稚で未熟な、もしかしたら相応に幼い年齢の子なのかもしれないよ。
かなり無理して書き込んでいる印象がある。
はぁ、過去スレの流れは下記だろ
カッコ内はオレの考えだ
1、山下論文は敗局の棋譜も一緒に解析しており、勝率とあまり変わらない結果になるため、本当の強さの議論ができない（謎理論）
2、勝局解析でこそ強さの比較ができる（謎理論）
3、誰かが解析した結果久保が最も悪手率が低い（久保が最強なの？）
4、久保は勝率が低いからダメだ（何を言ってるんだ？1と矛盾だろ）
さて、改竄してないと思うがどこが改竄してるのかな？
それよりも大山のレート算出時は全棋士1650で始めるべきということに対して言うことはないのか？
インフレという意味を知らないんだな
対局数による増減はインフレのように見えるがインフレではないし、対局数を除いて理由知りたいと何度も書いたのに結局対局数だったということに対して弁明は無いのかな
さて対局数についてだが、極論だがわかりやすい内容説明だ
棋士AとBの2人のみでイロレーティングを考えてみよう
AはBに対して勝率は8割、さてレーティングを1500から始めるといくつになる？
対局数が少ないとき1550と1450だった
対局数が多いと1600と1400だった
これはインフレか？インフレというよりもイロレーティングの正しい結果か誤った結果かである、必要数を満たすか満たしていないかという事だ
このとき対局数が増えることで1550という結果が1600になるためインフレに見えるが、下側も1450から1400に下がっている
1450から1400になることをインフレと言うか？
プロ棋士が二人しかいない
例えば、大山と二上だけで大山が勝率75%だとしよう
始めのうちは対局数が増えれば増えただけ大山のレーティングは増えていくしかし、レート差が200になると均衡してしまう
200までレート差が広がると3勝1敗ペースなら増減が相殺されるからだ
もし、1500から始めたなら大山は1600で頭打ちになる(二上が1400になる)
これが、対局者が限定されていると、どんなに対局を増やしても必ず起こる
ところが、年々1500の棋士が入ってくると二上は彼らに対してトーナメントや挑決リーグを勝ち上がっていくことでレーティングを1550に上げて大山に再度挑戦できる
するとレート差がまた200にひらくまで大山のレーティングも上がる
こうしたことが際限なく繰り返されれば最高レーティングは徐々に上がっていく
後の世代は前の世代のレーティングを引き継ぐのでレーティングの上昇に歯止めはない
これがレーティングのインフレとして知られていることです
あなたは前回と今回で意見を変えています
前回「対局数ではない理由でインフレになる理由をおしえてくれ
オレは大山時代は対局数少ないから正しくイロレーティングが行われていても2000に行くのか怪しいという意見だ」
今回「対局数による増減はインフレのように見えるがインフレではないし、対局数を除いて理由知りたいと何度も書いたのに結局対局数だったということに対して弁明は無いのかな」
言っていることが混乱していると自分で思いませんか？
今度こそ理解出来ましたか？
？
どうせ対局数という事を言い出すだろうから
対局数ではない理由でインフレを教えてくれと前回言ったんだぞ
そしたら対局数が最大の要因だと答えたんだろ？
それに対して対局数はインフレに関係ないという事を説明してあげただろ？
どこが矛盾してる？
こちらの質問である
全棋士1650から始めることに対してや
対局数ではない理由
ということにきちんと答えない方が悪いと思うがどうだ？
棋士数の増加でインフレとのことだが、
確かにN数が増えることで同じバラツキでも最大値は上がる、
が、最小値は下がるんだな
上限と下限が広がることをインフレと言うべきか？
まぁ、お前はインフレと言うんだろうな
棋士数が増えるからインフレとのことだがそこで、2つ
まず、40年間4ポイントずつインフレしたらと言っていたが棋士数はここ20年でどれだけ増えた？戦後にプロとなった世代がどんどん引退していくから棋士数はそれほど増えてはいないんじゃないか？つまりインフレが40年も起きていないんじゃないか？
2つ目は大山時代の棋士数が現在と同じだったと仮定しよう、すると大山のレートは上がるだろうがタイトル独占できるか？
実績は下がるんじゃないか？
増えた棋士数は全て大山よりレートが、200くらい低い棋士のみです
とか条件つけるの？
棋士数増えたらという仮定は実績へ与える影響を考えると空論過ぎるので今の実績なら今のレートと考えるのが現実的だと思うぞ
山下さんの奴で計算されたレートってあれ勝率とかじゃなくて
好手や悪手率で計算したものじゃなかった？
山下論文のなかでちょっとだけ羽生-大山で200点差あるから羽生勝率80%ってあるんだ、
それに大山オタかよくわからんやつが噛みついた
しかも噛みついた時に山下論文のレーティングは当てにならん、イロレーティングだ
と言い始めてすぐにイロレーティングは大山のレートを正しく反映してないって文句言い始めた
最晩年はじいさんたちに人気だったらしいけど、若い頃はさっぱりなんだろ
あの時代は強い奴が普通に応援されていたのにどうしてなんだろうな
代名詞が盤外戦術だったら
どっちが人気出るかわかるね
若手の頃は盤外戦術しなかっただろうけど
896 名無し名人 2018/01/30(火) 08:37:15.92 ID:8VHDVzbv
さて、山下論文のスライド36ページくらいか？
イロレーティングが載っているが大山30歳で1700超えてるぞ
さてイロレーティングインフレ問題だが、
もう一度言うぞ
対局数と勝率が大事だからな
対局数が少なく勝率が圧倒的ではない大山ではレーティングが2000に到達する頃に中原でてくるぞ
「対局数と勝率が大事だからな」
こう断言したのを忘れるなよ
撤回するなら今のうちだぞ
番外戦術ばっかり使ってた卑怯ものだったから
俺「大山康晴が羽生さんに勝ってるものは？」
大山厨「昔タイトル独占してたし傑出度は勝ってるから(震え声)」
言葉が足らなかったことはすまんな
申し訳ないが言葉を足すぞ
でイロレーティングは後の時代ほどインフレとあるがが思っているインフレ問題についてだが、
羽生の値が高いことについてもう一度言うぞ
対局数と勝率によって値が上がる、対局数と勝率が大事だ
そこで対局数が少なく、勝率が圧倒的でない大山は30歳で全棋士1500から始めなくてもっと昔からイロレーティングが機能していたとしてもレーティングが2000になる頃には中原が出てきて下がり始めるぞ
つまりだ、お前が思っているのはインフレではなくただ単に対局数と勝率の違いによるものであり大山のレーティングが羽生を超えることは無理だ、ということだ
で、全棋士1650からスタートすればいいとか言っていたことに対してごめんなさいとは言えないのか？
何度同じ事を言えばこちらの質問に答えるのかな？
奥さんのブログで人批判するようなゴミのオタが煩いぞ ｗｗｗ
不沈艦って言われてたくらいだし
大山と羽生のレーティングで証明しよう
大山は1953年10月(40歳7ヶ月)を起点としたサイトがある
羽生は2001年4月(40歳7ヶ月)を起点としたサイトがある
どちらも、全棋士のレーティングを1500として始め、その後のレーティングが算出されている
そのレーティングの推移を資料として示す
上が大山、下が羽生
年は年度を意味し、その隣は年度の勝率
ただし、最初だけ7年間の勝率を出している
勝率の隣は年度末のレーティング
カッコの中はその年度の最高レーティング
最高レーティングの隣は対局数の累計
右側は最強の対局相手とそのレーティング
データの出典
大山
ttp://kenyu1234.php.xdomain.jp/person1.php?name=42 羽生
ttp://kishi.a.la9.jp//2017R/1175.html 07年69%1890(1930)446 康光1853
60年76%1816(1818)333 丸田1721
08年68%1886(1915)511 久保1855
61年79%1864(1876)367 二上1755
09年63%1872(1888)559 久保1868
62年67%1811(1898)412 二上1780
10年75%1918(1936)616 渡辺1890
63年74%1851(1868)454 二上1803
11年70%1936(1937)679 渡辺1934
64年77%1888(1900)497 升田1826
12年75%1965(1979)747 渡辺1975
65年66%1854(1904)538 山田1821
13年68%1959(1977)809 渡辺1979
66年77%1912(1918)581 二上1850
14年72%1948(2003)863 渡辺1923
67年68%1892(1928)616 山田1866
15年64%1912(1969)910 天彦1923
68年73%1887(1930)656 中原1864
16年55%1851(1923)959 天彦1937
69年64%1849(1905)700 中原1869
17年56%1824(1881)007 豊島1932
17年間のレーティング平均
カッコの中は年度最高レーティングの平均
右側は最強の相手の最高レーティング平均
レート差
大山 1854(1884) 相手1805 49～79
羽生 1906(1940) 相手1915： -9～25
レート差52(56) 110
(1)勝率は最初の7年間は大山68%羽生69%とほぼ同じ
後の10年のうち8年は大山のほうが高い
17年間の通算でも大山70%羽生68%だった
つまり「勝率のよい羽生のほうがレーティングが高くなるのは当然」というのは誤りだ
(2)17年間の対局のうちタイトル戦の成績を見てもタイトル戦の勝率と比率も大山のほうがよい
したがって、「羽生のレーティングが大山より高いのはタイトル戦の数が多く成績もよいからだ」というのは誤りだ
参考資料
17年間の①全対局数と勝率、②タイトル戦の対局数と勝率、および③タイトル戦の全対局に占める比率
① ② ③比率
大山 700(70%) 358(0.6620) 51%
羽生 1007(68%) 388(0.5851) 39%
(3)大山が最高レーティングに到達したのは1968年(45歳)のときで、1953年にレーティングの計算を始めてから16年、およそ650局を要してレーティング1930になった
羽生が650局になったのは2001年にレーティングを開始してから11年後の2011年(41歳)で、そのときの最高レーティングは1937であるから大山とほぼ同じになっている
(4)羽生はその後もレーティングを伸ばして2014年(44歳)に最高レーティング2003(累計約850局時点)を記録するが、それ以降は下り出して、2016年(レーティングの計算を開始してから16年目)からは、対局数が多い羽生のほうが対局数が少ない大山より低くなっている
したがって、対局数は、レート差が棋力差に合った均衡点に達するまで一定数以上を必要とし、トップ棋士のレーティングを上げる役割をはたす
しかし、レーティングのインフレの原因にはなっていない
(5)大山と羽生のレート差は平均値でも52(56)しかなく山下論文の200～300のレート差があったという解析は明らかに間違いだ
「勝敗の結果のみから計算したイロレーティングと棋譜の内容のみから計算したレーティングがほぼ一致した」というのも間違いだ
(6)最強の相手とのレート差は大山はどの年度も常にプラスであるが、羽生は年度末レーティングが最強の相手より低い年度が直近の10年で5回ある
最高レーティングの比較でも3回ある
(7)最強相手との平均レート差は大山が49～79であるが、羽生は -9～25しかない
この比較期間では羽生より大山が傑出していたことがわかる
羽生は傑出していないばかりか、最強ですらないときも多い
(1)最強の相手とのレート差は羽生より大山が大きい
100点の差があると勝率65%以上でないとレーティング点は増えない
逆に63%以下では下がってしまう
最強の相手のレーティングが上がってレート差が縮まれば同じ勝率でも、もとの100に訂正され上位棋士のレーティング点を上げることができる
(2)最強の相手のレーティングが上がるためには全体のレーティングが底上げされる必要がある
底上げはレート差が実力差になっていない対局相手が多ければ多いほど起こる
大山の時代は70名だが、羽生の時代は160名であるから、羽生の時代のほうがこの条件を満たしていた
この増加は一気に起こったわけでなく徐々に進行してきたので、大山時代より中原時代、中原時代より、谷川時代と後のほうが底上げされている
私はこのことをさしてイロレーティングのインフレと言ってよいと考える
(3)この他に毎年有力な新人(実力は1500以上)と引退棋士(1500未満)が入れ替わることもレーティングの底上げに寄与している
(4)もし、中間がすっぽり抜けてレーティング2000の羽生とレーティング1500の新四段の藤井聡太だけになってしまった将棋界を想像してみよう
二人の500点のレート差は実力差を反映していないので対局を重ねる毎に縮まっていく
仮に実力が互角であれば、二人のレーティングが同じ1750になったところで均衡する
これ以上いくら対局を積み重ねても二人のレーティングは1750に戻ってくるから増えないことになる
(5)つまり、始めの羽生の2000というレーティングに合理的な理由は何もない
強さを見るときはレート差だけが重要な指標なのだ
２番手以下をレート差80まで引き離した大山が歴代最強棋士ということになる
といいつつ、青二才のガイジにボコられたんだけどな
最強としては名前出てこないでしょ
藤井君も最強は谷川か羽生って言ってたみたいだよ
ソフト検討しても大山先生は悪手が多いように思うしソフト超えの手も出てこない
その点谷川はソフト超えの手が結構出てくる
プロ棋士の棋譜って１０万局くらいか？ 連盟は棋譜保存してるんだろ？
今からでも最初の棋譜からレート計算してくれないかねえ
もっとも高いレートを出したやつが強いってことでいいでしょ
俺の予想ではレート上最強は羽生か谷川のどちらか 両者とも確実に2000越えしてる
時点で中原か米長
その後大山って所だろう
山下論文でレート計算されてる
大山29歳で1700まで上がってるから
全盛期である30代後半から40代は正しい範囲の結果と思われるそのときの最高レートは約1800
羽生の最高は1950くらい
ちなみに
が行なっている内容について一言
20代全盛期の棋士と30代全盛期の棋士を同条件でレーティング出すぜ
30歳を1500として計算な
もう何というか変態だな
何故20代を除外したのか
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
現実と食い違うデータ分析などオナニーに過ぎないね ｗｗｗ
藤井はリアルの大山や中原を知らんだろう。現役の谷川や羽生を挙げるのが当たり前だ。
駆け出しに過ぎない藤井が『最強は大山』なんてとても言えたもんではないぞ。そのくらい分からんのか？
俺も羽生の方が強いと思うけど
山下論文は突っ込みどころ多くて証拠にならないと思う
結局1曲目の棋譜から現在までの棋譜を計算してレートをみるほかない
悪手が多かろうが勝つ方が強い訳だからレートを比較するしかない
それぞれの棋士の最高レート到達時点を比較したい
山下論文の中でネットでという条件はつくが
5万6千局の勝敗でイロレーティングされてる
アマの対戦も含まれているため5万6千ではなく、5万局程度かもしれん
ただ5万局をレーティングしたということとその結果、1947年の大山は1620くらいでスタートされてるため、ぐだぐだ言ってた奴の言うように30歳時点で1500スタートということは無い
そりゃ藤井君はリアルの大山先生は知らんだろうけどさ
棋譜は見れるわけじゃん？ プロなら大体の力量の比較位できそうなもんだけどな
俺も偉大な棋士たちの棋譜をソフトで並べるけどやっぱり飛びぬけて強そうだよ
特に谷川
そんなの現代の棋士が上に決まってんだろ
てか、最強は羽生でもなく豊島ってことになるぞ
なるほど。うまいこと言うね。
過去の事例を生かせず人生失敗ばかりの角将は、どうすればいいんだよ
必死に応援するのみ
「名人」と言わず8冠達成して欲しいですうぅぅぅぅ
角馬鹿はどうあがいても、このままﾅﾏﾎﾟでアポンやろ。
匿名掲示板で憂さ晴らしするしかない。
多分角馬鹿みたいな惨めな孤独死予備軍は今の日本にも多いだろな。
繁栄日本の負の側面の権化が角馬鹿。
大山の全盛期って「巨人大鵬卵焼き」の方の時代だから、強いものが人気があるのが普通だったような
強くても人気が無いということはどういうことか察してあげるんだ
今も昔も相撲と将棋どっちも王者には勝つにしても
勝ち方も求められるのは変わらんって事だ
それで、嫌われ者の角将が応援しているんだな
棋力って序盤抜きの話な 現代棋士が有利になってしまうから
俺が言ってる棋力は中終盤の話 俺は豊島より大山の方が強いと思うぞ
棋力的にには恐らく羽生＞谷川＞大山・中原＞豊島
豊島って瞬間的にレート1900越える程度でまた1800台に落ちてる
羽生谷川みたいに2000に届くかも怪しいし
中原大山みたいにずっと1900台って訳でもない
推測でしかないけどね
