※事実・感想はOK、誹謗中傷なしで。
１．アトピー診療で精神を病んだのに（自己申告）、なぜアトピーのブログをするのか？普通なら精神を再度病む心配があるから、ブログもしないだろう。
２．「クロフィブラート軟膏の小規模治験」は「治験」ではない。なのに、治験を偽って患者を集めた。これは明らかな不正行為。論文が通っているが、出版社はこの事実を知っているのか？
３．もう10年もアトピー診療をしていないのだから、すでに専門ではない。美容皮膚科の先生。
４．「ヒアルプロテクト」は化粧品の分類。なのに、ステロイドの副作用を軽減するという薬効を謳って売っており、薬事法違反。
５．ブログで標準治療を批判して脱ステを主張するなら、アトピー診療をするべき。診療しないで（＝患者から訴えられない安全な立場）で、ブログだけするのは、標準治療の医者にも、訴えられるリスクを背負って診療している脱ステ医にも、失礼だと思う。
診療よりはましだからだろう。
> ブログで標準治療を批判して脱ステを主張するなら、アトピー診療をするべき。
それは自由だろ。
あんたはこのスレで何をしたいの？
ブログにコメント欄が付いているんだから、直接コメントしてくればそれで解決。
この板に単発のスレッドを立てる必要はない。
コメントは公開されないし、返事もないのだから、
こういう板があってもいいんじゃないの。
ここに書いても返事は来ないよ？
> 誹謗中傷なしで。
こんなこと言っても潜在的に叩きたいんじゃない？
の深層心理を分析するスレになりますた
意見を書いているだけだよ。そっとしておいてやんな。
鋭い。
１自身は批判の内容しか書いてない件
アホ？
誹謗中傷と批判は違うだろ。
それが、脱ステの深谷医師から提案されてるところが我慢できないんだろう。
ステ派の医師がこういうの開発してくれればよかったのにね。
ブログにのってるデータを見れば分かるけど、
ヒアルプロテクトの効果はあやしい感じだし、
クロフィブラート軟膏もほとんど白色ワセリンと効果が変わらないように見えるけど。
御本人もそう書いてらっしゃる
ましてヒアルプロテクトの効果はステロイドの副作用防止であってアトピー抑えるじゃないし
ttp://tsurumaikouenn.blogspot.jp/2010/02/blog-post.html 看護学生に混ざって初めて救急の講習受けてからインストラクターになるまでの話が書いてある
地道。実直で、皮膚科医というより医者として信用に値すると自分は感心した
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1381497669/
こちらの世界に戻ってきて欲しい気持ちはやまやまだが、
自分が先生の立場だったら美容とアトピーどちらの仕事をしたいかと考えるとね・・
ブログ書いて情報発信してくれるだけでも有難いよ
は愛知の元患者なの？
しつこくないか？
目障りだからブログ書くなって主張だろう。
結果としてこういうスレ立てて、深谷ブログの宣伝してしまってるところが痛い。
逆に を叩くスレになったという皮肉。
がどんな屁理屈を繰り出してくるかは面白そう
ttp://blogs.yahoo.co.jp/cam_engl/62539608.html 陰に隠れて陰湿に言うところもそっくりｗ
> 指導・警告・行政指導が入るようなので、他のアトピー性皮膚炎の患者さんのためにも連絡してはどうだろうか。
まず、cam_engl氏が連絡すればいいと思います(^_^)ｂ
アトp板で買った人はいるのか？いたら教えて。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20131018/n_ にたくさん書いてあるよ。
同感、みな必死すぎて怖い。
からすれば、よく釣れてるんだろうね。
以外の人はアドレナリン放出したいだけでしょ。
小保方関連のスレ見てみろよ
電話する→受付の人と日時を決める（美容クリニックの昼休みを使うため12時から2時まで。自分は電話翌日の昼でOKだった。）
身分証が必要。
行くとカルテに住所氏名を自分で書き、先生が奥からやってきて顔をみる（これが「診察」らしい。）
3150円を払って軟膏をもらう。
自分が行った日はほかにもう一人いた。
クリニックは美容だけあってとても綺麗。待合も狭く（椅子はソファで3人分のみ）美容の患者さんがいたらいたたまれなかっただろう。
500gの軟膏ははじめてだが、むちゃくちゃでかい。全身に塗っても1月以上もつんじゃないか。
腕と脚に塗ってみた感じでは確かに効く。かゆみが治まる。
なんていうか、乾燥していらいら掻き毟りたくなる感覚がなくなる。ワセリンだとむしろほてってかゆみが増す感じだが、それがない。
あくまで自分の場合だが、即効性というか、肌との相性のよさを感じる。
湿疹自体は、見た目さほど変化はない（まだ塗り始めて数日。）
一ヶ月をめどに続けてみようと思う。
以上レポ終わり。
乙でした
この人の評価って、くっきり分かれるよね。
すげー嫌われるか、コアなファンのどちらか。
ファン連中がアンチを攻撃する姿が怖いんちゃう？
ホンとこれ
特殊なこと言ってるしやってるし。
独りよがりの嫌ステで引き籠ってた奴は自己責任だろ。
ほんとのステ依存で離脱しかなかった自分らにとっては、あのサイトが唯一まともで頼りなんだから。
いいかげんな脱ステサイト叩くのは構わんが一緒にしないで欲しいわ。
ほとんど医者はステ軟膏で依存なんて起きないと考えているよ。
ttp://clinic-n.mitelog.jp/blog/2012/04/post-1483.html 『最近ステロイド外用剤の依存症(topical steroid addiction)を心配する患者さんをたまに見かけます。
この言葉は、1978年にKligmanがあまり有名でもない雑誌に載せたのが最初で最後ですね。
彼もそれ以後使用していないようですし、ここ10年以上そのような論文を少なくとも英文では見たことがありません。
～この死後のような言葉をまたぞろ使用している人がいるのには驚きです』
ttp://ameblo.jp/aoi-derm/entry-11606694563.html 『よくネットで見かける「ステロイド依存」という言葉、何なのでしょうか
教科書には記載はないし（専門用語ではない俗語、医学の世界では死語です）、そもそもですが、他の依存する薬（覚せい剤、ニコチンなど）とは全然違うのに、ステロイド軟膏は依存するなんて、なぜ勘違いされてしまったのでしょうか？』
ttp://ameblo.jp/ayakoder/entry-11408130850.html 『そもそも、教科書にも「ステロイド依存」などという言葉はありませんし、私の患者さんに「ステロイド”依存”」の方などいないので、いったい、なんのことを言っているのだろう？？』
『おそらく、「依存」と呼んでいる患者さんは結局は「ステロイド酒さ」のことを「依存」と呼んでいらっしゃるのだと思います』
ttp://www.yamamoto-hifuka.jp/advice/steroid.html 『また、色が黒くなる、皮膚から悪いものが出るのを妨げる、皮膚や体の中にステロイド剤が蓄積する、使い続けていると薬が効かなくなる、ステロイド依存症になる、というのも聞きますが、そのようなことはありません』
自分が無知でやみくもに嫌ステしてた過去を、どうしても誰かのせいにしたいのね？
アトピーで塗り続ける人は数年～数十年塗り続けるわけだが、
長期で塗っても問題ない を証明しているエビデンスがあれば見せてくれ。
論文探しても半年程度、せいぜい1年を長期扱いしていて、これ以上長い期間の
エビデンスって全く出ていないんだけど。
そもそも脱ステ患者を長期で診たことなんて１度もないくせに
リバウンドを見れるわけないだろ。
アホかといいたい。
脱ステさせたことがないくせに「存在しない」ってｗｗ
何世代もの研究による進化とか
勉強してきた医者の知識とか考えないの？
自分ひとりの体験を基にした主観とか天才的だな
とりあえずリバウンドを定義してみな
「依存は不適切な用語である」→cam_engl
なんとかの一つ覚えだね。
ゴタクはいいから長期使用しても問題無いって言う証拠を出せや。
単にヒマなんだろ。
遊んでるだけだからｗ
余計な話はイイから
さっさとに回答汁
なにそれ
日本語おかしいよおまえ
「自分ひとりの体験を基にした主観」？？
まず主観の意味分かってる？
「長期、塗っても問題ない」を証明しろ
この問いを逆から言えば、
「長期、塗ったら問題が生じる」を証明しろ
ということ。
高率で「長期、塗ったら問題が生じる」なら、すでに保険適応が取り消されているよ。
これが証明できないから、嫌ステ医はいつまでたっても特殊なんじゃないの？
確認も取れてないのに平気で長期処方してるのが現状。
一言で言えば無責任。
それなら「長期使用しても問題ない」を証明しているステ軟以外の薬があるなら教えて。
治験はある程度の期間しかしないから、ほぼ全ての薬が長期は調べてない。
それでも副作用は治験期間中にほぼ分かるよ。
だから正直どうでもいい
深谷医師関係のスレでその主張はアホですか？
そう言うのを詭弁と言います。
ステ以外の外用薬でここまで騷がれてる例は無いんだけど。
安全性とか厳しく調査しろや
レーシックだって「後遺症との因果関係は医学的にまだ証明されてないから」
といって今でも平然とやっている
診察には保険が使えるの？
深谷先生レーシック経験者ｗ
保険もなにも「診察」で初診料とかお金かからないよ。そういうお方。
完治しない病気をステのせいにしたい気持ちはわかるよ。
でも、ステバッシングの時代は終わってるよ。
20年、30年ステ塗って問題ない患者がたくさんいるんだから。
レーシックは自費の治療だから、本人が承諾すればいいの。
保険治療と自費を比較しちゃダメ。
ステ治療が広く行われるようになって、難治な成人患者が激増いたんだよね。
それをステのせいにしたくない気持ちはわかるよ。
皮膚科医からステ取り上げたらなーんにも出来ないんだもんね。
生活習慣や環境が変わったことが、アレルギー増加の要因である証拠は多数ある。
ステのせいでアトピーが増えたという証拠があるなら出してみなｗ
は “ステロイドによって難治化した患者が増えた” と言ってるんじゃね？
指摘ありがとう。
そしたら、は
ステロイドで難治化した患者が増えた証拠を出してね。
の「ステ治療が広く行われるようになって、難治な成人患者が激増」という状況証拠で十分でしょ。
もしくは、どっちも否定して「アトピー増加の原因は不明です」なら解るけど。
が生活習慣だの環境だの言い出した時点で、ディベートとしては負けてるよ。
＞ステバッシングの時代は終わってるよ。
＞20年、30年ステ塗って問題ない患者がたくさんいるんだから。
もディベートには使っちゃ駄目だねぇ・・・・・・
状況証拠になってないよｗ
ディベートから逃げているのは、あんた方。
逃げないので、ステのせいでアトピーが難治化した証拠を示そうね。
ちなみに、環境とアレルギーの関係は明確だよ。
都市部と田舎のアレルギー罹患率の差はいくつもの疫学統計で証明されている。
アトピーが少ない国や地域でもステは普通に使われているという証拠（＝データ）ください！
あまりに当たり前のことすぎて、それを証明しろと言われるとは！！
脱ステ医のリスト見てみな。
あれだけしかいないんだよ。
脱ステ希望の患者の方が、ステ処方しない医者がほとんどいないことをよく分かっていると思っていたが、、、
こういう返答しか来ないってことは、あなたの思い込みでしかも、データ無いんでしょ？
全国どこでもステが処方されているよ。
で、肝心のステのせいでアトピーが難治化したの根拠は？
話題をそらすのやめようか。
ttp://www.soujikai.jp/about/atopy.html > ステロイドによる治療が一般化した後もステロイド抵抗性の難治性アトピー性皮膚炎の出現や、
> ステロイドの不適切な使用法による副作用の出現などが社会問題となっています。
著者はアステラス製薬の藤井康友という人と、追試をした千葉大学薬理学教室の山浦っていう人
別に私は脱ステは擁護していない。そもそもアトピーという病気に、ファーストチョイスはステロイドだけど、
本来はステを塗るのが第一選択ではあってはならないという考えであるだけ。
何が原因で湿疹ができるか、アレルギーを起こすか、炎症が起きるかは
ステロイドを塗っている時には全くわから無かったけど、ステロイドをやめて初めて
自分が牛脂にアレルギーを起こしているとか、ある食べ合わせをすると物凄い炎症が起きるとか、そういったことが解ったよ。
自分の皮膚に起こっている炎症が何が原因であるかわからなくなることが、ステロイドの功罪で、
それ故、ステロイドを塗ってる人に難治化傾向があるのだと思う。
ちなみに、私はじゃないよ、念のために言っておくけど。
どこにステでアトピーが難治化すると書いてあるの？
特殊な治療をすすめている病院なんだから、一般治療を否定するところから入って当然じゃん。
そういえば、漢方クリームに最強ステ入れてた漢方病院が騒ぎになってるね。
漢方や伝統医療には、みんな気を付けてね。
ステの炎症をとる作用の方が断然勝っているから、たとえ掻痒感が若干増したとしても治療薬として問題はない。
ステ以外にの薬にも、マイナス作用のある薬はあるけど、トータルでプラスになっていれば治療薬として使えるってこと。
それとね、人で確かめられた臨床試験でないと、医療では根拠にはならないんだよ。
と混同していたかもしれない、それはごめん。
＞ステロイドを塗っている時には全くわから無かったけど、ステロイドをやめて初めて
＞自分が牛脂にアレルギーを起こしているとか、ある食べ合わせをすると物凄い炎症が起きるとか、そういったことが解ったよ。
牛脂はオメガ６脂肪酸だから、誰でも炎症が悪化方向に向かうんじゃない？
＞自分の皮膚に起こっている炎症が何が原因であるかわからなくなることが、ステロイドの功罪で、
＞それ故、ステロイドを塗ってる人に難治化傾向があるのだと思う。
あなたの意見を認めるとしたら、
悪化因子を探すときだけステ塗らないで、治療を開始したときはステ使えばいいってことになるね。
新しい考えでいいとは思うけど、実際にこれが言えるかは検討しないといけないね。
結局はステなどの対処療法が必要になってくるよ。
現在のところ、ステが最も有効な対処療法であることは確かだけど、
それに異論があるなら、説明して頂戴。
＞20年、30年ステ塗って問題ない患者がたくさんいるんだから。
問題無い患者の比率によりますがな。
＞あまりに当たり前のことすぎて、それを証明しろと言われるとは！！
ソースはよ。
> そういえば、漢方クリームに最強ステ入れてた漢方病院が騒ぎになってるね。
> 漢方や伝統医療には、みんな気を付けてね。
じゃぁ、ID:ohC+E+VD は強いステロイドを塗ると副作用がでるということがわかってるんだよね？
の引用に補足すると、大半の薬には、薬剤耐性っていうのがあって、長い間塗ってると耐性が起きて薬が効きづらくなるんだよ。
なのでステロイドのランクが上がって行く。これは私も経験したことがあって、結局内服までいってしまった。
殆どの皮膚科はステロイドの副作用でアトピーが酷くなったかは判別ができない医師が多いので、ステロイドの副作用をアトピーが悪化したと
思い込んで、更なる強いステロイドを出して、ステロイド皮膚症等をステロイドで塗りこめてしまう。そこから悪化スパイラルをたどる。
これが難治化の仕組みの多々ある中の一つ。
＞あまりに当たり前のことすぎて、それを証明しろと言われるとは！！
ソースはよ。
どうも貴方は口先だけで言い返してる感があって、つっこみどころが多数出てきて嫌になってきてしまった。
最後に。
マウスでの調査だから、人間でも起こるかどうか分からない！って言いたいわけ？
むしろ、マウスでも起こるんだから人間でも当然起こるはずで、だから動物で新薬の試験してるんじゃないの？
これを副作用と認める側からすれば副作用だが、
認める気がなければどこまでも「それはアトピーが悪化しただけです」で通せるからなあ。
アトピーと別の症状なら副作用と認めざるを得ないんだろうけど。
上のほうで出てくる「リバウンドの定義」にしても同じこと。
（それも数十年も。最近ではITSANとか海外の団体もできた。）
せめて皮膚科学会が疫学調査なりアンケートなり、なにかアクション起こしてもいいのに。
頭から「ステロイド依存など存在しません」で押さえつけるだけじゃ、
もしも存在すると証明された時に申し開きできないよ。
医学会で”依存”というとWHOの依存だから
そりゃ存在しませんってなるわな
難治化についてもし説明するにしても”皮膚萎縮という副作用”によって
アレルゲンに暴露されやすくなった結果という見解になるだろうから
難治化は副作用とは呼ばないだろうね
しばらく続けたら、右腕は悪化したのち枯れてきて治癒
左腕はまだ炎症が残っている
いわゆるこれが難治化かな？
それを10年20年と続けてみた人がいればだけどね。
ん？右腕はとっくに治癒したのに
何を10年、20年続けるの？
比較実験は、7～8年はやったけどね
どうしても、難治化は認めたくないみたいだけどw
それで、ステでアトピーが難治化するのソースは？
逃げないでね。
＞マウスでの調査だから、人間でも起こるかどうか分からない！って言いたいわけ？
その通り。
生物や医療系では常識。
誰もマウスの実験の結果が、そのまま人に適応できるとは思っていないよ。
当たり前じゃない、マウスと人間が違うって。
新薬の試験は、
基礎実験（動物実験含む）で問題がないことを確かめてから、人間の治験をしているんだよ。
新薬に限らず、普通は基礎実験のあとに人間での臨床試験がくるものなの。
＞これだけ多くの患者が似たようなことを訴えているわけだから
これだけ多くの患者が、
自分のアトピーの症状をステのせいだと思い込まされているのが問題なんだよ。
ステは薬物だから、
医学の依存の意味に当てはめずに、何の依存の意味に当てはめるつもりだ？
だとしても、国語辞典の依存とも違うけどね。
そういうのは認めないのかね？
ステロイド塗らないでも、アトピー治ちゃうと
皮膚科医の皆さんは、面倒臭いことになるからねーw
アトピーは自然治癒することも多いのが特徴。
自然治癒はステとは無関係。
治癒したと思っても、再発することも多いから注意だね。
>108なんだけどさ、
なぜだか左腕だけが、全然完治しないんだよね
それと自然治癒とかって、便利な言葉だよねw
自然治癒してるなら、ステロイド塗ってた左腕も治癒してるよね
そんな簡単にはアトピー治りませんからーっ、ざんねん！
さてとこれより、これのレスを解析し潰す方法を考える
ウザイので
ああいえばこういうって感じで。
そしてその難治化した皮膚炎がステロイドを抜いて行って、良くなっていく経過写真があるじゃんね。
それ読めば良いじゃない。著作権の問題もあって写真はUPはできんけど。
じゃあ、右腕と同じように、ステ塗らずに治そうとすりゃいいじゃん。
あなたの話が本当なら、左腕は7～8年もステ塗り続けていて、
塗らない方が治ると思っているあなたからしたら、治そうとしてないってことでしょ？
比較試験のために頑張ってくれてんだねー、ありがとさん！
正論だと勝てないから、脅しですか？
そういう事例を集めて、脱ステ医が医学雑誌に報告すればいいんだよ。
一般本じゃなくてね、論文にするのが正当に認められる方法なわけ。
ステで難治化するなら、どういう患者になりやすいのか、
ステの使い方に問題はないのか、
治療の工夫で回避できないのか、
などなど検証することがたくさんあるはずなのに、
そういうのを無視してステ依存だ、ステ皮膚症だ、ステは危険だと
舞台の脇っちょから言っているから相手にされないわけ。
正当な舞台に上がってこないといけないんだよ。
脱ステの最大の問題は、医学的に正当な方法で検証が行われていないことなんだよ。
自分はそう思うよ。
これ以上言っても無駄みたいだから、これで終わるわ。
お休みー。
言葉が足らなかったようだけど、その後ステロイドはもちろん止めた
だけどね、塗っていなかった右腕に比べるとなかなか治らないんだよね
つまり難治化してるわけだw
生体実験は、もう懲りたわ
しっかり現実を見てくれよ
医療関係者くん！
ご期待下さい
結局逃げたんじゃん。
アトピー性皮膚炎治療の系統的レビュー っていうＥＢＭに載ってたぜ？
で、深刻なステロイド依存症からステロイドを抜くためにリバウンドを起こさせないように、ステ以外の薬を使うとか
既に論文に載ってるって。
確か書いてあった。
なんならその論文読む？英語で書かれてあって２００ページ超えてるけど。それでも読みたいというなら探してくるわ。
【臨床試験】の所にステ・脱ステ論争のFA的な事が書いてあった
ttp://www.interq.or.jp/ox/dwm/se/se26/se2646723.html ここの住人の人は３～４割の人って事かな？
よかったね（でも相変わらずここで・・・）
∧ ∧ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ / ヽ ./ ヽ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
/ ヽ―――/ ヽ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ／ l＿＿＿l ＼ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
| ● | | ● | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
へ | へ ヽ ./ | ＜ ねえ、ソースまだぁー？
＼＼ ＼ ＼＼ ヽ/ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン ＼＼ .＞ ＼＼ ヽ
チン ＼＼/ ＼＼ ＿ | ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
＼￣￣￣￣￣￣￣／ /￣ ヽ / ＿
＼回回回回回／￣￣ヽ /￣￣ ／| ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
＼＿＿＿／ ヽ＿＿＿＿／ ／ .| ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
／ | ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ .|
| | ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ステ依存なんて認められた概念じゃないから、普通の教科書には載ってないぞ。
リバウンド自体の有無も議論のあるところ。
おもしろそうだねー。
どの論文か教えてちょうだい。
じゅうぶんな根拠や議論がされているかね、ゴミ論文じゃなければいいけどね。
200ページ超えるって論文か？
100ページ超えるような論文なんてまずないぞ。
∧ ∧ イライライライラ
/ ヽ / ヽ イライライライラ
/ ヽ＿＿＿/ ヽ イライライライラ
／ ノ（ ＼
| ⌒ ● /＼ ● | ／￣￣￣￣￣￣
へ | / ＼ |＜ ソースまだー？
／ ＼＼ ＼ /￣￣￣＼ ／ ＼＿＿＿＿＿＿
／ ／＼＼ .＞ ヽ
カンカンカン／／ ＼＼/ i i ＿ |
カンカンカン i | ∥| /￣ ヽ / ＿＿
カンカンカン Σ [￣￣￣￣￣ヽ /￣ ／|
＼￣￣￣￣￣￣￣／￣￣ヽ＿＿＿＿＿ ／ ／ |
＼回回回回回／ ／ |
＼＿＿＿／ ／ |
∧ ∧ イライライライライラライライライライライラ
/ ヽ / ヽ イライライライライライライライラ
/ ヽ＿＿＿/ ノ（ ヽ イライライライライライライライライラ
／ ノ（ ⌒ ＼
| ⌒ ▼ ┌─ ▼ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
へ | ノ（ / ＼ | ＜ ID:ohC+E+VD ソースまだかよ！！っんっとに！！
／ ＼＼ ＼⌒ /￣￣￣＼ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ／＼＼ .＞ ヽ
チンチンチン／／ ＼＼/ i i ＿ |
チンチンチン i | ∥| /￣ ヽ / ＿ イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン Σ [￣￣￣￣￣ヽ /￣￣ ／| イライライライライラライライライライライラ
＼￣￣￣￣￣￣￣／ ￣￣ヽ＿＿＿＿／ ／ | イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン ＼回回回回回／ チンチンチン ／ | イライライライライラライライライライライラ
＼＿＿＿／ チンチンチン ／ | イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン チンチンチン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい ID:ohC+E+VD
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
だってこのバカはバカ過ぎるから何を書いてもバレバレｗ
> リバウンド自体の有無も議論のあるところ。
Systematic review of treatmentsfor atopic eczema というEBMの中に、用語解説で
こう書いてあったぞ。
Rebound phenomenon The tendency for atopic
eczema to flare up immediately on stopping a
treatment that suppresses the disease process.
> 200ページ超えるって論文か？
> 100ページ超えるような論文なんてまずないぞ。
正確にはアトピー治療に関する論文（複数）を批評したＥＢＭで、ここに載ってた。
アトピー性皮膚炎 リンク
ttp://www.kyudai-derm.org/atopy_ebm/15/index.html > じゅうぶんな根拠や議論がされているかね、ゴミ論文じゃなければいいけどね。
いや、それは大丈夫。「アトピー性皮膚炎の治療のとても優れたシステマティックレビューです。」と、九州大学医学部?皮膚科学教室のお墨付きである。
全然違うじゃん。
どこに
＞深刻なステロイド依存症からステロイドを抜くために
なんて書いてあるの？
リバウンドの定義が書いてあるだけ。
簡単にいえば、リバウンドとは、治療を中断したときに直ちにアトピーの湿疹が再燃すること
と説明されているだけでしょ。
ステ依存なんて一言も出てこないし、ステ抜くためとか、脱ステなんかも全く関係ないじゃん。
何でも自分達の都合のいい解釈に変えないで。
次の質問に yes か no で答えて。
Systematic review of treatmentsfor atopic eczema というＥＢＭ全文読みましたか？
これは「急速に」と訳したほうが一番適切だ。
だから何？
リバウンドについて書いてあるところは、ひととおり見たよ。
でも、ステ依存とは無関係でしょ。
リバウンドが書いてあるから、ステ依存もあると言いたいの？
リバウンドが起こるからステは危険とでも言いたいの？
ここのリバウンドのコメントを読んでごらん。
ttp://kanahifu.umin.jp/story/story-03.html ＞しかしそうだとしても、不適切な時期に急に止めるのが悪いのであって、
＞ステロイドを使うことが悪いわけではありません。
＞リバウンドを起こさないように、上手に使っていけばよいのです。
ステ使う一般の医者は、こう考えているわけ。
リバウンドを、あなた方みたいに特別に問題視していないのよ。
だから yes か no で答えて。
Systematic review of treatmentsfor atopic eczema というＥＢＭ全文読みましたか？
＞あまりに当たり前のことすぎて、それを証明しろと言われるとは！！
ソースはよ。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/cam_engl/62598496.html ＞こちらのＨＰを読んでください。
＞10年以上も前の記載ですが、とてもよくまとまっています。
＞
ttp://kanahifu.umin.jp/story/story-03.html ←←← ＞2013/10/30(水) 午前 7:01 [ cam_engl ]
こんなところでグダグダやってないで自分の巣に帰れよキチガイｗ
cam_englのブログを読んで参考にしているけど、そこは自分の巣ではない。
反論できなくなると、camだRONだと煙に巻くのがいつもの手だね。
さっさと消えろや糞野朗。
なぜ感情的なアンチが出てくるのかがわからない。
１ ステ派の皮膚科医
２ もし患者だとしたら、あまり考えたくないが、昔思い込みで嫌ステしてて、その頃はステ派の医師をネットで叩きまくっていた人間が、
ステ自分に塗って効くことに気付いて（依存になってなければ当たり前）、こんどは執拗に脱ステ医を叩き始めた・・・
２はなぜ叩くべき相手は深谷先生ではなく、昔の自分そのものだということに気が付かないのだろう？
結局２のような人間は、自分を否定したくないために、深谷先生に八つ当たりしているだけではないのか？
深谷先生は昔診てもらっていたから知っているが、他の脱ステ医のように脱ステを強要する医師では無い。
むしろ、自分などは、ステ使ってソフトランディングする道もあることを何度も示された口だ。
しかし自分は使いたくなかったので断固として断った（選択しなかった）。
しかし先生はそんな自分をステ使わずに診続けてくれたし、休職のための診断書も書いてくれた・・・
迷惑かけてたのは自分のほうだった。体壊されて離職されたときには、本当に申し訳なくて泣いた。
今、自分はステ使いながら、こうして生きている。
しかし、あの当時、深谷先生がステを拒否する自分を診てくれなかったら、診断書を書いてくれなかったら、今の自分は有り得ない。
先生は脱ステ医というよりも、ステを拒否する患者から逃げない皮膚科医だった・・・
だから、このスレを立てた人間が、もしも２のような人間で、深谷先生を勝手に自己防衛のはけ口にしているとしたら、心底腹が立つし憎む。
個人的感情が強いなら深谷の元患者だろ。
カルテ辿ればだいたいのキチガイがあぶり出てくるだろうよ。
アトピーの世界は小さいからすぐに誰だか分かるよ
>>どうせ名古屋のキチガイアトピー男が発狂してんだろ
一人キチガイいるけどその人かな
なぜか脱ステ医を恨んでたよ
とりあえずアホとかキチガイとかそういう煽り合いはやめよう
いくら2chとはいえアトピー板の住人は他人の痛みが分かる人たちじゃないの？
それに深谷医師に対する誹謗中傷は名誉棄損になるけど、に対して何書こうが誰かわかんないんだからノープロブレム
「糞汁は経済板から消えるべき」
「産業歴史博物館設立実行委員会（エンジン博物館）」
※スレタイに「北斗の軍」と入ってるスレ立てもこのクソ野郎の仕業
(´-ω-`)y-~（禁煙マスター） ← 史上最悪の中年荒らし （トリップを変えて別人になりすます技も覚えて来たようですｗ）
こいつのズリネタ
ttp://ameblo.jp/garo-farann/image-11515076726-12507503444.html 得意技：情報漏洩、ナマポ受給、糞ブログコピペ、ケムトレイル、人工地震、かまってちゃん、驚異の前言撤回ｗ、都合が悪いとすぐ話題脱線
ナマポで助けてもらい ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/78
日本人滅びろ発言 ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/993
情報漏洩をきっかけに ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1326591504/646
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/926
別れの挨拶１！ ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1356935230/329
別れの挨拶２！ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/303
別れの挨拶３！ ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1356855992/54
そして告発の逆恨み！ ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/996
ttp://ameblo.jp/garo-farann/entry-11462157964.html 精神異常をきたした ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1374582405/318
超低学力！ ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1369571885/587
さらにロリコンも暴露！ ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1376273900/580-629
何を言ってるのか？ ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1375448326/597
無駄にスレを作ってる張本人ｗ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1349421194/256
これはひどい ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1372265052/512
のコメも、の返事じゃ救われないな。
そういう品性の奴らがアンチ叩きやってるってことだね。
2chの限界かな。
このいやらしい誹謗中傷の仕方はが深谷医師を誹謗中傷しているやり方にとてもよく似ているなあっとｗｗｗｗｗｗ
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
深谷先生のブログには、
ステロイドを使わないとして、じゃあ、どうやって脱ステすればいいのか書いてないですよね。
具体的な代替案がないですよね。
ただ、ステロイドやめなさい、それだけなんでしょうか？
会社でも、他人の意見には批判ばかりするけど、あなたはいいプランを持っているの？と聞くと何もない人いますよね。
それと似てる気がします。
ステロイド批判ばかりではだめだと思います。
ステロイド治療を否定できる代替案を提示できないといけないのではないでしょうか。
「ステロイド治療を否定はしないが依存にならないように気をつけましょう」
だぞ？
だから「ガイドラインに依存への警告を加えよ」であって、「ステロイドで治療するな」ではない。
168は自分のストレス解消のために深谷先生を仮想敵に仕立てて八つ当たりしているだけ。
量と期間（および個人の体質）によるという当たり前のことがなぜ理解できないのか？
会社にもいるよな？企画書や趣意書を読みもせず思い込みで否定的な意見ばかり言う奴。
それでは深谷先生はステロイド治療派と考えてよいのですか？
とてもそうとは思えない内容ですけど。
それならば
どうなったら依存にならないのか、依存になったらどうすればいいのか（代替案）、そういうことを書くべきです。
ほとんどがステロイドの批判に終始しているように思えます。
そういうことを168で書いたんです。
そんなことは思っていません。
的外れの批判はやめてください。
批判的意見が出ると、すぐそういう的外れな事を言いますね。
むしろ、にあるように、ステロイドが依存すると思っていません。
やはり、多くの医者が指摘してるように、ステロイドは依存しないと思います。
残念ながら、深谷先生の意見（ステロイド依存）は医療界では異端なわけです。
異端な考えを知識不足の一般人にむけて発信するのは、もっと慎重になるべきです。
地動説のように時代の常識からはずれた異端な考えが真実であった特殊な例もありますが、だいたいの異端な考えは間違いなんですから。
深谷先生がステロイド依存をきちんとした形で証明されたら私の考えも変わるでしょうが、今の段階ではとても依存があるとは思えません。
それだけです。
それから、私はあのブログを全て読みましたよ。
読んだうえで、釈然としなかった。
ほんとに何にも判ってないんだな
ていうか呆れるわ
いったい誰がステロイド治療派と非治療派なんて分けたんだよ？
皮膚科医のそんな分類どこに書いてある？
お前の馬鹿な頭が勝手に作り上げたイメージだろ？
それなら聞くが、ブログの最新記事には、米国皮膚科学会の現会長がDR Rapaportと共著でTopical steroid addiction（外用ステロイド依存）についてまとめているわけだが、この会長も異端なのか？
文体変えてもロジックが同じだしw
共著といっても、色々じゃん。
今話題の小保方氏の論文みりゃわけど、
何もわかってなくても共著に名前が入っちゃうんだから。
たとえ米国皮膚科学会の会長が共著に入っていても、
書いたのは明らかにDr Rapaprotだし、
ステロイド依存が一般に認められた概念でないことは確かだよ。
手口が同じ杉て草不可避wwww
その存在を皮膚科医が実名でブログ書いて主張したらいかんのか？
こんなところで卑怯なステマもどきの工作してるお前より一億倍ご立派だわ。
人を批判する前に本読んでみたら？何冊か出てるけど、全部読んだ？
っていうか、深谷医師の患者はその代替案は教えて貰ってるのよ。本にも書いてある。
先生の診察を受けると、まずノート代わりの紙を貰うんだ。
それで日記をつけるよう言われる。その日の自分の状態を主観でいいから評価を付けて
何が悪かったか気が付けば書いていく。
その日記を先生と読み解きなががら診察はすすむ。
夏に悪化する人はカビダニを避けるように指導されるし、湿地帯にマンション等に住んでいる人は
住居の環境の悪さを指摘される。実際私もそう指摘されて住居を丸ごと変えたらアトピーは改善した。
その昔・・アトピー環境研究会つうのがあってだな、住居の見えないカビなどを測定してたよ先生は。
まだまだあるけど、長くなるので割愛。
そういうバックグラウンドも知らないでブログのみしか読んでいないんでしょ？は。
脱「ステロイド療法」を勧め、その行為を事をこうおっしゃっていた。
患者 「脱ステロイド療法」って何なんでしょうね？
深谷医師 「矢鴨の矢を抜く事」でしょう。
つまり悪くなった原因を取り除くという事であり、決してステロイド療法を否定しているのではなく、
ステロイドに依存させるような医療の在り方や、漫然とステロイドを処方する医者に警鐘を鳴らしていただけなんだよ。
クロフィブラートのケースは逐一経過が記述してあるけど、そこのところは読んだの？
依存に陥っていない患者にステ使う選択肢もあることをはっきり明記してあったよ、ケースいくつだったか忘れたけど。
要はこの先生の場合患者によってすべて治療法が異なるから、ステ賛成だの反対だの不毛な議論は一切しないって事。
そこがの馬鹿で単純な頭にはどうしても理解できないらしい。
いや、クロフィブラートは代替えになるほど効いていないよ。
ご本人もそういってる。
それに、根本的な話なんだけど、クロフィブラート軟膏が効くなら内服した方がはやいんじゃねぇ？
わざわざ軟膏にする意味あったのか？
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20131109/1 の中央部のところ ＞僅かに、ヒアルプロテクト併用で、フィラグリンが増加しています。
これを増加と言うか？
染色の具合や、写真の撮影法でも、これくらい変わっちゃわないか？
たとえ「僅かに」増えたとしてもステの副作用を回避できるほどかな？
＞３人のうち２人はまったく変化がなかったのですが、おひとりだけ、フィラグリンが増加しました。
もはや1/3の確立じゃ、まぐれじゃねーの？
部分的に切り取って批判しかできないのは故意？
それともただのバカ？
いずれにしても目障りなのでとっとと消えて。
ここは民主主義国家だから、中国のように自由に意見を言えない国じゃなぃんだよ。
自由は無責任なこと言っても許されるという意味ではない
ただ構ってほしいなら手を変え品を変えていかないと飽きられやすい
こいつはいったい何をしたいわけ？
ステ依存が信じられないなら、自分で勝手に好きなだけステ塗ってればいいじゃん。
深谷先生が異端なトンデモと思うなら、一人で勝手にそう思ってればいいでしょ。
きもい粘着だな。
わざわざ軟膏にする意味あったのか？
根本的な話だけど、なんでお前はステロイド内服せずに外用してるのさ？
”こいつ”の部分がF氏の事を言ってるように読めるよ
凹組が３～４人居そうだけど皆で毎日埋めて落としちゃえば？
そもそも以前こういうスレが立って、深谷医師が訴える宣言をした以上
恐がって堂々と批判する人はごく決まった人になってくるね。
うまく立ち回る計算ができないで、どうどうと批判することは買うけどね。
でもあまりアトピー歴長くは無さそう。
私は、（自分も含めて）世間一般の人というのは、相手が強いか弱いか不利か有利かによって
その行動の起こし方や態度を変える生き物だと思ってるんですよ。
ステ治療派で以前深谷先生に訴えられそうになった人は、危うきに近寄らずでここでは発言しません。
なのでここはあなたが主張するには不利な場所だと思います。
それに閲覧者のほとんどってのはB層だとおもうんですよね。
数の多い方に影響されてそれを信じてしまう。
それでもここで主張します？
わかったから、これ以上言う必要もないなと思って、わざわざここで言うのをやめた。
昔はステ医を目の敵にしてて、今は脱ステ医を全否定
そういうお前のバランス感覚の欠如が全ての元凶なんだ、ってことになんで気が付かんのだろう？
＞それでは深谷先生はステロイド治療派と考えてよいのですか？
この一文でこいつの頭の中には、医者をステ治療派・非治療派と色分けすることしかないんだってことがよく解るわ
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130722/EpiCream_ ＞「エピクリームは白色ワセリンと同等」という結論です。
違うよー。
「AとBに有意差がない」は「AとBは同等」ではないぞ。
統計学の基礎がわかってないのさぁ。
＞二つの論文の結果を矛盾無く説明するためには、私はたったひとつの解釈しか思いつきません。
＞それは、最初の論文において、「エピクリームもステロイドも使わなくても、患者は２８日後には良くなった」と仮定することです。
『私はたったひとつの解釈しか思いつきません』→→→もし、ひとつの解釈しか思いつかないレベルならば、研究わかっている先輩や仲間に相談したほうがいいよ。
患者にとっては、エピクリームと白色ワセリンに有意差がなければ、それは同等以外の何物でもないよ。
もっと説得力のある重箱もってきてね。
深谷先生見習ってちゃんと論文通せよ。
最近の学内サーバーは２ちゃんの接続履歴チェックして指導教官に報告行ってるぞ。
お前が知らないだけで教授は全部把握してるよ。
ったく、これだから勉強不足のやつは困るんだよ。
揚げ足どころか、ここ間違ったら、研究もへったくれもないのさ。
有意差のある、なし、を理解することはすげー重要な事なの。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130722/EpiCream_ の記事の「有意差がない」の部分を、医療系の研究者に見せてみな。 まじで驚かれるレベルの間違いなんだよ。
あのねー勝手に院生にすんなよ。
記録が残っているから何なの？
おれは真っ当な指摘をしてるんだぜ。
煽ってもいねえし、攻撃しているわけでもない。
のように、勘違い野郎が出てくるのを防ぐべきだと思ってるだけ。
お前の捻じ曲がってひねくれた根性が目つきに現れてるからだ。
親のせい、アトピーのせい、人のせいにするのは止めろ。
アトピーでも脱ステに成功して社会的にも成功している自分のような人間もいるから希望を捨てるなよ。
まずは深く内省して悔い改めることだ。
まともな指摘されたからって、やっかみはやめてね。
おれは標準治療の内容だろうが脱ステの内容だろうが関係ないの。
あまりにおかしな間違いがあるから指摘しているだけなのよぉ。
なんでここの脱ステ患者って『間違いを指摘→脱ステを批判された→自分を否定された→潰せ』になるのかね？
対応考えた方がいいんじゃない？
批判的な指摘を受けたときの対応って、その人の人柄がでるよねぇ。
アトピーの人多いから、色んな研究室や製薬会社で血眼になって研究されているんだぜ。
今現在だって、アトピーの新薬の治験が海外では20くらいやってるって話だから、膨大な研究費と労力がつぎ込まれているでしょ。
その中で、深谷先生がお一人でステ軟の代替案をさぐるのは無謀だ思うよ。
ましてさぁ、統計の有意差がよくわかってないレベルでしょ。
彼がここ見てくれてるのか知らんけど、見てるならばと思いアドバイスしておくけど、
研究的な内容を発表するなら、研究できる人の指導を受けたり、十分に議論した後に発表した方がいいよ。
でも、おれ優しいからちょっと解説してあげる。
有意差ありなしとは、比較対象の差が誤差で済まさるかを検証しているのよ。
それと、割に分かりやすく書いてあるネットの記事を添付してあげるよ。
ttp://www.f.kpu-m.ac.jp/c/kojin/asano/kiso/topics/kentei/top.html 「有意差なし」とは
＞「仮説が肯定された」という結論にはならないので注意が必要である。
＞肯定も否定もされない中途半端な状態を意味している。
＞すなわち、白か黒かの判断が付かなかったということであり、白（仮説を肯定）の保証にはなっていないのである（黒の保証にもなっていない）。
これ読んでもわからんかったら、絶望的よ。
分かる人に丁寧に時間かけて教えてもらってね。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130722/EpiCream_ のところの論文は、 「エピクリームは白色ワセリンと同等」という解釈ではなくて、
「エピクリームと白色ワセリンの効果は、差があるともないとも、この研究からは明言できません」という解釈が正解なの。
せめて「エピクリームと白色ワセリンの効果は差がない」という帰無仮説が95%以上の確率で棄却されるのが有意差5%、と答えてほしいね。「差があるともないとも、この研究からは明言できません」じゃ何のためにその研究したのか判らないだろ？
207にも書いたが、
「患者にとっては」、エピクリームと白色ワセリンに有意差がなければ、それは同等以外の何物でもないよ。
こんなところで遊んでないで早く自分の論文仕上げろよ。
＞じゃ何のためにその研究したのか判らないだろ？
そんなことはない。
明言できないという結論がでるんだから、意味あるよ。
「患者にとっては」とか、わけ分からん。
研究を読み取る立場によって、結論が変わるわけがないだろぉ。
価格はエピクリーム>>白色ワセリンだよ。
あるいは患者に薦める立場にある臨床医の行動がどう変化するかでもいい。
ついでにちょっと聞くが「同等性」（＝equality）を検出するためにはどんな手法があるか、二つ三つ挙げてみな。
そしてなぜ医学領域で有意差検定が多用されるのかを１００字以内にまとめなさい。
あくまで深谷ブログのおかしなところを指摘ってことよ。
前半について結論から書くが、素人が論文の研究結果をみて、行動するべきではないでしょ。
なぜなら、その研究に問題がないのか、自分に適応可能な話なのか等々、評価できないからだよ。
医学教育を受けてないからねぇ。
医師ならば、関連する論文なんかを評価して、現在の常識的な治療方針と照らし合わせたり、ケースバイケースで考えならが、総合的にどうやって治療にあたるべきかを考えるべきだ（いわゆるEBMとかだよ）。
一つの論文の「エピクリームと白色ワセリンに有意差がない」という結果だけで、どうこう言えるものじゃないよね。
あくまで一つの判断材料ってだけでしょ。
そして、論文の評価をするときに「有意差がない」の解釈が正しくできないと、深谷先生のように間違った解釈に至ってしまい、最終的に患者さんの不利益になる可能性があるってこと。
だから指摘してんの。
同等（＝equal)と有意差が無い（＝not significant）というのは、統計用語としては区別されるべきだが、日常用語レベルじゃまさに「同等」なの。
そこを揚げ足取って、深谷先生があたかも高校生レベルの統計学の知識も無いかのように、悪意をもって下手なネガキャンしてる卑怯でみじめな人間がお前の姿だよ。
もっとまともな重箱持ってこないと、「深谷ブログにはその程度しか突っ込みどころがないのか」と思われてかえって逆効果だぞ。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130722/EpiCream_ の記事に、もう一つの論文があるけど、 それなら、あんたのなかでは、「エピクリームとステロイド外用剤に有意差はなかった」という論文の解釈は、「エピクリームとステロイド外用は同等」なんだね。
よって「エピクリームとステロイド外用剤と白色ワセリンは同等」ってか？
どんな患者でも、これは違うと分かるよ。
そんな解釈しているから、おかしな仮説になっちゃうのさ。
「その程度の突込み」どころか、「重大な過ち」だよ。
＞ということは、「白色ワセリンはステロイド外用剤と同等」ということになってしまいます。
と書かれていますね。
ここが間違ってるんですよね。
＞これはおかしいです。
と気づいたようですが、何が間違っているのか分からなかったみたいで、最終的に妙な仮説にたどり着いてますね。
この段階で、研究のできる先輩や同僚に尋ねたら、解決できたんじゃないんですかね？
＞ということは、「白色ワセリンはステロイド外用剤と同等」ということになってしまいます。これはおかしいです。
この文章の最初二つの「同等」を「有意差が無い」に置き換えて読めばいいだけのこと。別に自分は苦にならんよ。ブログ記事だから読みやすさ考えてのことだろうと判るからね。
＞それは、最初の論文において、「エピクリームもステロイドも使わなくても、患者は２８日後には良くなった」と仮定することです。
ここも別におかしな仮説じゃないよ。「二つの論文の結果を矛盾無く説明するために」となってるからね。どちらか片方の論文が間違ってるなら、それは矛盾があるということだからな。
激しい思い込み
的外れな重箱の隅突付き
早朝からの精力的書き込み
論点のすり替え
上から目線
これだけ当てはまると笑うしか無いw
どっかの私大出て医局でくすぶってるボンクラ医者じゃ太刀打ちできんよ
>「AとBに有意差がない」は「AとBは同等」ではないぞ。
>統計学の基礎がわかってないのさぁ。
本質的に同等と言えるかどうかは誰も触れていないのでは？
「AとBに有意差はない」は「AとBは誤差の範囲内で同じ結果しか生まない」と同値であって、
それはさらに「AとBは誤差の範囲内で同等の結果しか生まない」とも同値であって、
そのことを人々は端折って「AとBは同等」と言っているだけだよ。
つ「雉も鳴かずば打たれまい」
ｗ
違うよ。
「AとBに有意差はない」は「AとBは誤差の範囲内で同じ結果しか生まない」と同値ではないし、
「AとBは誤差の範囲内で同等の結果しか生まない」とも同値ではないよ。
科学的に意味が違うという主張の
平行線
この平行線に電車を載せた
ちょっと違うような気がする。
前々から思うけど、こんなレベルで日本語の使い方ネチネチと議論したがるのって医者くらいじゃね？
統計なんて自分らの分野じゃただのツールだからここまでこだわらんよ。
どう例えたらいいのか・・小学生に漢字の筆順が違うって指摘されてる気分だ。
読めりゃいいだろってわざわざ怒鳴るのすら腹立たしい。
有意差は、そこそこの差があっても「有意差あり」にはならなくて、
明確な差があってはじめて「有意差あり」になるんでしょ。
だから、２つの論文を以下のように仮定すればいい。
①「ステロイド外用剤とエピクリームに有意差はない」
→「ステロイド外用剤＞エピクリーム」とそこそこの効果の差はあるが、著明な差はないので「有意差なし」。
②「エピクリームと白色ワセリンに有意差はない」
→「エピクリーム＞白色ワセリン」とそこそこの効果の差はあるが、著明な差はないので「有意差なし」。
そうすると、「ステロイド外用剤＞エピクリーム＞白色ワセリン」の順で効果に差があるとなる。
ここで、③ステロイド外用剤と白色ワセリンを比べたとき、
「ステロイド外用剤＞＞＞白色ワセリン」と著明な差が出て、
ステロイド外用剤と白色ワセリンには「有意差あり」になる可能性が十分ある。
＞二つの論文の結果を矛盾無く説明するためには、私はたったひとつの解釈しか思いつきません。
という部分で、研究分かっている人間は、
他の解釈は十分にあるでしょ、と普通は思うわけ。
他にも、
観察期間を長くしたり、ｎ数（対象の患者数）を多くしたら、
有意差なしの研究が有意差ありに変わる可能性だって十分にある。
『たったひとつ』どころか、複数の解釈や仮説をあげることができるはず。
229『コアな深谷ファンは理系の高学歴多い』なら、これくらい分かるよね？
特別難しい話ではないハズだけど。
と同時にあまりの必死さに涙が止まりませんわ。
笑いのw
ほんと、笑っちゃうねｗ
できるなら直接会って「違うと思いますよ」と指摘してあげたいよ。
詭弁だね。
ステロイド外用剤＞＞＞白色ワセリンを導くためには、
普通①と②のどちらかで有意差でるだろうよ。
これが効果に差の少ないA,B,Cの比較ならの仮説も成り立つが、ステロイドとワセリンだぜ？
差が大きすぎますわ。
深谷先生のように基線変動の影にステとワセリンの差が隠れてしまったと考えるほうが自然でしょう。
それは「全員アトピーが原因不明のほかの理由で悪くなりました」。
だけどそれは現実的にありそうじゃないだろ？「全員自然軽快で良くなりました」ならあり得る。
そういうことを先生がご自身の経験やらいろいろ包括的に考えての「たったひとつの」だろうさ。
統計をツールとして用いるっていうのはそういうこと。
統計は馬と同じで使い手をみるからね。使いこなせない人が統計に振り回されると統計は嘘をつきだすよ。
この件に関しては、残念ながらの言ってることが正しいよ。
246
決して絵空事じゃない。
研究の不安定さ、不確実さは素人が思う以上に存在しているからね。
特に個体差のでかい生き物を扱う研究は、物理系なんかの他の研究と違って誤差が出やすい。
240、241で書いたようなことは平気で起こるよ。
248
ありがとう。
人種差だよ。
それぞれの研究が別の人種によって行われた場合、結果が異なるものになる可能性が十分にある。
遺伝的に違うのだからね。
ＡとＢに有意差がなくて、ＢとＣにも有意差がなくても、
ＡとＣに有意差がある場合はいくらでもある
ということ。
統計学もいいけど、その前に日本語を勉強したらどうなんだ？
>むしろ、にあるように、ステロイドが依存すると思っていません。
>やはり、多くの医者が指摘してるように、ステロイドは依存しないと思います。
ステロイド「は」依存しない
ｗ
＞ＡとＢに有意差がなくて、ＢとＣにも有意差がなくても、
＞ＡとＣに有意差がある場合はいくらでもある
だからを書いたんだがな・・。
たとえばA組の生徒は出来が悪くて、C組は超優等生ぞろいだったとする。B組はその中間。
中間テストの平均点がA組とB組、B組とC組とで有意差が無かったとしよう。この場合に、A組とC組を比較すれば有意差は出るかもしれない（出ないかもしれない）。
しかしその前に、テストの問題が超難しすぎたか、超やさしすぎたためじゃないか、と考えたほうが自然じゃないの？ってこと。深谷先生はそういうことを言っている。
わかった？
AとBの相関、BとCの相関からAとCの相関が導けるのは
A-B間、B-C間の誤差が独立で、かつAとCを直接比較した時に
別の系統誤差が生じない場合だけだよ。
深谷先生は「テストが難しすぎたんでしょう」と解釈してブログに書いたところ、
「A組とB組、B組とC組とで有意差が無くても、A組とC組を比較して有意差が出る場合だってある。テストが難しすぎたという解釈は独りよがりだ。」
と不自然なことを騒いでるのが
＞観察期間を長くしたり、ｎ数（対象の患者数）を多くしたら、
＞有意差なしの研究が有意差ありに変わる可能性だって十分にある。
＞『たったひとつ』どころか、複数の解釈や仮説をあげることができるはず。
なんてことを平気で言い放つ馬鹿を相手にする必要は無いと思うがねｗ
>しかしその前に、テストの問題が超難しすぎたか、超やさしすぎたためじゃないか、と考えたほうが自然じゃないの？ってこと。深谷先生はそういうことを言っている。
>わかった？
それはAとBの差に付随する誤差と、BとCの差に付随する誤差がそれぞれ実際にいくらだったのかを
確かめてからでないと言えないことだよ。
深谷先生のブログは医師向けのm3ブログのアクセス数10位に入ってる
と言う事実がわかってたらこんな変な絡み方はしないだろう。
ちなみにアクセス数ってどのくらいなの？
ttp://blog.m3.com/ Top10のブログタイトルを確認した結果・・・許した
次に、ネコ４００号実験という有名な実験を紹介したいと思います。
チッソ水俣病院の細川院長がネコにチッソの工場廃水をまぜたエサを与えつづけた結果、水俣病患者と同じ症状をしめしたという研究です。
ネコ４００号実験は水俣病が起こっている最中の実験ですから、ここまで分かっているのだから、この時点で排水がとめられるべきでした。
しかし、排水はとまりませんでした。工場の利益、水俣市の経済状況に重大な影響がでるためでしょうが、ネコ４００号実験は、排水をとめる大きなチャンスだったのに、とめることができなかったのです。
さらに、細川院長がこの後研究を続けるためには、「この実験の結果を外にもらさない」条件を工場長であった市川正さんに言い渡されました。
「一例でもってね、判断するというのは非常に危険ですからね」（NHKの番組より）
これは、その場面を振り返って言った市川さんの言葉です。「１例で判断するな」ということは、私がいつも統計学の授業で学生に言っていることです。
私は統計学の論理をこのような場面に持ってくるのは、統計学者として甚だ迷惑だと考えています。だって、統計学の立場からすると「１例で判断するな」ということは、ごくあたりまえのことなのですから。
しかしこの論理を水俣病のような場合に使ってはいけない､のです。また、「１例で判断するな」というセオリーと同時に、「１例でも非常に重要なことだったら、その１例をうたがうべきだ」と統計学は考えるべきです。
ttps://www.youtube.com/watch?v=iOdtF8MuXcI 10:30分頃から始まる。14:00分頃からが圧巻。
それなら脱ステで死亡や白内障増加が報告されているから
その段階で脱ステは中止するべきということになるよ。
ネコでの動物実験なんかより注意しないといけない症例報告レベルだから。
ネコ４００号は報告がされなかったのが問題なんだよ。
その根拠として統計の論理が利用されているんだね。
そっちこそ、いつもの「論点のすり替え」という回避でしょ。
ならばYgAo3K1cは何を言いたくてネコ４００号の事例を書き込んだの？
は日本語が不自由だからスルー汁
≪深谷ブログへの指摘≫
●「クロフィブラート軟膏の小規模治験」は「治験」ではない。なのに、治験を偽って患者を集め、不正行為を行った。
●「ヒアルプロテクト」は化粧品の分類。なのに、ステロイドの副作用を軽減するという薬効を謳って売っており、薬事法違反。
●アトピー診療しない＝患者から訴えられない安全な立場でブログだけするべきではない。
●ステ軟の依存はない。、、、、、
●マウスの実験の論文結果を、人間にすぐ適応するべきではない。
●ステ軟を問題視するなら、医学雑誌や学会で討論するべきこと。ブログや一般書籍は、正当な方法の訴えではない。
●リバウンドを脱ステの正当化に使うべきではない。
●ステ軟批判ばかり。具体的な脱ステのプランを書くべき。、
●クロフィブラート軟膏が効くなら内服した方がはやいんじゃないか？わざわざ軟膏にする意味があるのか？ （反論：ならば、なぜステを内服しない？）
●ヒアルプロテクトはフィラグリンを増加させていない！？
●統計学の基本である「有意差がない」の意味がわかっていない。、、、、、、
●一人でステ軟の代替案をさぐるのは無謀だと思う。研究の出来る人の指導を受けて議論をすべき。
●体を壊さないように様子を見ながら 意見を書いているだけ。そっとしておいてやんな。
●実直で、皮膚科医というより医者として信用に値すると自分は感心。
●ステロイド長期使用でアトピーが難治化する可能性がある。これは証明しにくい。、
●本来はステを塗るのが第一選択であってはならないと思う。（補足反論：それなら、何を第一選択に？その治療法の根拠は？）
●脱ステにより、悪化因子が明確になりやすいと思う。
●ステ医師の中では一番論理的にこの問題を思考している。批判者は、深谷先生に八つ当たりしているだけではないのか？
●ステロイド治療を否定はしていない、ステ依存を警告しているだけ。、
●深谷先生のステ軟の代替案は、日記をつけて、それを見ながら悪化する原因を探るもの。
●ステロイド軟膏を長期で塗っても問題ないという証拠があるのか？
⇔ 逆に、ステロイド軟膏を長期に塗って問題が生じるという証拠があるのか？
（補足：現状ではステ軟の長期使用の統計はないので、長期の使用が問題であるとも、安全とも言えない。
ただし、それはステ軟だけにかぎらず、ほぼ全ての薬で長期の安全性の統計データは存在しない。）
●脱ステ患者からステ軟の被害の声があるんだからも、安全性を厳しく調査すべき。、
⇔ 自分のアトピーの症状を、ステ軟のせいだと思い込まされている患者を産んでいる。、ステ軟塗らずに重症化した事例がたくさん報告されているのに、脱ステ側は認めないのか？
●ステロイド塗らないでも、アトピーは治る。
⇔ アトピーは自然治癒することも多い。自然治癒はステとは無関係。
●深谷先生の評価は、くっきり分かれる。 すげー嫌われるか、コアなファンのどちらか。
●おっさん医者の趣味のブログ集。
このまとめを見て、さらに意味ある議論をされたし。
ttp://tsurumaikouenn.blogspot.jp/ 最近はアートメイクに凝っていらっしゃる。自分も眉薄いんでそのうち入れてもらおうかしらん。
アトピーのことは書いてないが、お人柄に触れるには良いよ。
脱ステブログ読んでると、厳しい先生のイメージあるけど、実際はソフトで穏やかなお方。
アトピー患者は頭おかしいの多すぎませーん？
ttp://plus.appgiga.jp/files/2011/09/DSCF7037-1.jpg アトピー患者は頭おかしいの多すぎませーん？
さては潜りだな？
はい勝利
ね～よ
そんなわけないよね？
強い胃酸が出る胃の中に
微生物が生存し続けるわけないよね
どう思う？
牛の天然痘を子供に感染させる
なんて基地外の仕業だと思わない？
誰かが治験じゃないと指摘してくれたのに
＞私は、クロフィブラート軟膏の二重盲験試験を試みるにあたって、「治験」という言葉を用いていますが、
＞本来の治験とは、「医薬品もしくは医療機器の製造販売に関して、薬事法上の承認を得るために行われる臨床試験のこと」です。
＞ ～ 私の「治験」における上記の意味での治験としての手続きの不備云々を指摘するのは、まったくの見当違いです。
＞ ～ 誤解の無いようにお願いいたします。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120928/_PPAR_ 自分なら素直に「間違いでした。指摘ありがとうございます」と書くな。
間違いを素直に謝らない人だと思ったよ。
人柄について、これ以上は会ったことないから何とも言えないけど。
それもちゃんとした手続きが決まっている。
ttp://www.jmacct.med.or.jp/clinical-trial/about.html ＞医師主導治験では医師自らが、治験実施計画書等の作成から始まり、
＞治験計画届の提出、治験の実施、モニタリングや監査の管理、試験結果を取りまとめた総括報告書の作成など、
＞実施医療機関と協力しながら治験のすべての業務の実施並びに統括しなければなりません。
クロフィブラート軟膏の小規模治験は、この通りにしなかった。
誰にだって間違いはあるし、今回は単純な凡ミスなんだと思うから、
あの段階できちんと謝罪すればよかったと思うけどね、、、、、、
私は普通の愚鈍な主婦なんでわからないから教えてエロイ人ー
治験のやり方はフォーマットが決まっているから、
擁護といっても擁護しきれないよね、、、、、、
医学の事に詳しそうだから、の疑問に答えてエロイ人。
何が「擁護」だｗ白々しいｗｗｗｗ
いいからに答えろよｗ
この場合効果を確認したかっただけだから二重盲検法である同意が患者本人から得られてさえいれば手続きなど不要。
こんなことしなくても深谷氏はクロフィブラート軟膏処方できたわけだしね。
>312
＞自分なら素直に「間違いでした。指摘ありがとうございます」と書くな。
＞自分なら素直に「間違いでした。指摘ありがとうございます」と書くな。
＞自分なら素直に「間違いでした。指摘ありがとうございます」と書くな。
＞自分なら素直に「間違いでした。指摘ありがとうございます」と書くな。
＞自分なら素直に「間違いでした。指摘ありがとうございます」と書くな。
＞自分なら素直に「間違いでした。指摘ありがとうございます」と書くな。
＞自分なら素直に「間違いでした。指摘ありがとうございます」と書くな。
クソワロタｗ
内容が興味深くて著者自身が開業医だという立場を弁明すれば掲載する雑誌もあるでしょう。
逆に言うと今回の論文はそれだけ編集者の目にとまったとも考えられるね。
開業医でも、治験と名乗ってやったことは大間違い。
全然、弁明の理由になってない。
治験と名乗ってやってしまった事実は、何を言っても消せないよ。
雑誌の投稿時に、「治験と名乗ってやりました」と言わなければ済んじゃうよ。
だからに、出版社は知っているのかと書かれているわけでしょ。
＞この場合効果を確認したかっただけだから二重盲検法である同意が患者本人から得られてさえいれば手続きなど不要。
それはただの臨床試験だよ。
治験じゃないよ。
深谷先生はただの臨床試験を、治験と間違って言ってしまったわけなんですよ。
理解できた？
だから開業医がこういう研究して論文にしていく姿勢は医療政策的にも抑えるのではなく育てるべきなんだよ。
だから当局的にもご立派と褒められることはあってもお叱りがある訳もない。
そこにこだわってるのは深谷氏の足をなんとかして掬いたいという悪意しか感じない。
書けば書くほど患者の反感買うよ。
は？
自費診療と、治験や臨床試験などの研究を同じレベルで語るな。
別に最初から、「アトピーに効くクロフィブラート軟膏です」といって自費診療で売ってたら問題なかったんだよ。
自費だから、あとは患者の責任ってこと。
山口医院は、ステロイド入ってないって言ってたのに、入っていたのが問題視されてる。
さらに次元の違う話。
で、今回は、ただの臨床試験を「治験」ですと偽ってやったのが問題。
（偽るというよりも、単に臨床試験と治験の違いが分からなかっただけだと推察するが、、、、、、それも医者としてどうなの？って話になるけど、、、、、、）
出た！
治れば何でもいいんだ！って開き直り。
みんなが勝手に臨床試験や治験したら、マジで人体実験の基地外社会だぞ。
人体での研究なんだから、相応のチェックを受けてしかるべきことでしょ？
そういう決まり事が、医学の人での研究にはあるんだよ。
今回は、決まり事に乗っ取らずに行われたことが問題。
深谷氏の株が上がるだけですよ。
ゴタクはいいからさー。
にさっさと答えろってｗ
wikiも貼っておいてあげるからさｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E9%A8%93 第IV相試験（フェーズ IV）
製造販売後臨床試験と呼ばれ、実際に市販した後に広く使用されることにより、第III相まででは検出できなかった予期せぬ有害事象や副作用を検出するのが主な目的である。市販直後調査及び市販後調査によって行われるのが通例である。
製造販売承認申請
第I相から第III相までの試験成績をまとめ、医薬品の製造販売承認申請が行われる。規制当局（医薬品医療機器総合機構）による審査を受けて承認されると医薬品としての販売が可能となる。
何で治験と言っちゃいけないのかわかってないんだよね。
株が上がるのは、治験の意味すら知らないあなたの中だけ。
普通は「臨床試験と治験の区別もつかずに、この手の研究するなよ」となる。
だってこの話、基本中の基本だよ。
へたすりゃ、無法な人体実験だからね。
賢いアトピー患者は理解しているよ。
お前が理解できないからって、全てのアトピー患者が同じ考えになると思うなよ。
意味不明。
フェーズⅣと製造販売承認申請の話を書いて、何が言いたいの？
前の方にも沸いてた「単語」に食いついてくるキチガイだろｗ
しかもだ。2年も前のエントリーをほじくり返してネチネチとｗ
もうね、阿呆かと馬鹿かとｗ
義憤に駆られる正義の戦士を気取るなら関係当局にでも告発すればぁ？ｗ
だから に答えろよ文盲ｗ
はいはい、まともな意見が出せないから、
キチガイ、ネチネチくらいしか言い返せないもんねｗ
その仮説が糸車というのはなんとも幻想的だねｗ
佐賀大の論文中の図では、
放り込まれてるのはステじゃなくアレルゲンで
糸車を回そうとする力はアレルゲン
で、仮説の「こちら」を見てみると
糸車を回そうとする力にぺリオスチン
さらに、人間も同じデータの「こちら」をみると
ステ中止後のデータを見てリバウンドと呼んでいる
（糸車を回そうとする力がステかどうか明確でない）
まぁ彼の記事を基にツッコミ入れるのもおかしな話だけど
おっさんの趣味の記事には好きに批評しますわ
への回答マダー？
ネットで記事書いてるんだから、
その記事に対する意見がネットに出るのは、しごく当然なこと。
なにもおかしな話ではないよ。
自分も批評を書かせてもらいますわ。
人の批判はするけど自分の都合の悪い内容はスルーする屑ですねｗ
> その過程としてこの「治験」を行っているわけではありませんから、
つまり治験という言葉は相応しくないね
最後の下記は自分宛てかな？
> 誤解の無いようにお願いいたします。
治験にするべきではなかったのに、深谷先生は最初に治験と言ってしまったということ。
そして、他者から指摘があって、本人も気付いたということ。
でも、「間違いました」とは言わずに、
「自分の使っている治験の意味は、通常の治験の意味とは違う」と言ってる。
最初に読んだときは、ものすごい言い訳をしていると自分は感じた。
＞誤解の無いようにお願いいたします。
自分宛に言うことかな？
たぶん「治験じゃないですよ、治験ならばちゃんと手続きしないとだめですよ」と指摘してくれた人達にむけてだと思ったけど。
で？
で？
で？
で？
そういうお笑いのパターンあったね。
ホントに屑だなお前はｗ
wikiのリンク読んでもそう言うのか？
読んでわからなければ文盲確定でお前の主張は以下ネタ扱いなｗ
あとへの回答早くしろｗ
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
350 返信：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2014/05/06(火) 01:27:13.18 ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
ID:tZqnMcCM
そういうお笑いのパターンあったね。
> 意味不明。
> フェーズⅣと製造販売承認申請の話を書いて、何が言いたいの？
私は氏じゃないけど、
治験ナビ－治験・医薬用語集＜第Ⅳ相試験＞
ttp://http://www.chikennavi.net/word/phase4.htm">ttp://www.chikennavi.net/word/phase4.htm > 治験は、３つの試験段階に分類されますが、
> それらの承認・市販後に実施される為、
> 「第Ⅳ相試験」と呼ばれる試験段階があります。
> 厚生労働省によって医薬品（くすり）として承認され、
> 市販された後に実施するので
> 治験とは呼ばれませんが、内容的には治験と同様です。
> 通常は、「市販後臨床試験」と呼ぶ方が一般的です。
> → 市販後臨床試験
これって深谷先生がやってることじゃないの？
治験って呼ばれてて、しかも臨床試験とも呼ばれてるみたいだよ？（ ： 名無しさん＠まいぺ～す [sage] 2014/05/06(火) 06:19:00.49:GRpo9k/N
質問
・の内容だけど、深谷先生は「不正」をしたのですか？
Yes か No で答えてください。
不正という語のほうがよほど使い方として不適切。
「不正」 と 「無法」 どこら辺が無法なのか、明瞭且つ的確に説明して欲しいです。
「不正という言葉の遣い方は間違いでした。指摘ありがとうございます」と早く書けよ。
治験じゃないのに治験として人を集めたのだから、
他人に「不正」をしたなと思われたってしかたないことだよ。
小保方さんを見てみな。
例え本人が「画像の転用や切り貼りは、してはいけないことと知りませんでした」といっても、
ほとんどの研究者に不正行為をしたとみなされている。
例え一部の一般人が、涙の会見みて擁護したとしても、行われた行為が行為だけに厳しいでしょ。
これと同じ。
あなた方がいくら擁護しても、治験と言ってしまったことを他の研究者がどう判断するかは別問題。
故意に不正したなと思う人もいるだろうし、臨床試験との区別もつかないのかと呆れられるかもしれない。
無法な人体実験がはびこると言ったの。
よく読んで。
> 「無法」といったのは、
じゃぁあなたは ID:tZqnMcCM氏なんですな？
の質問にYes か No で答えてください。
> 他人に「不正」をしたなと思われたってしかたないことだよ。
こんなぼやけた言い方しなくていいから。
あ、そういうこと。
一部の人は、深谷先生がしたのは第Ⅳ相試験・市販後臨床試験だと思っているわけか。
言っとくけど、深谷先生がしたのは第Ⅳ相試験・市販後臨床試験ではないよ。
もし、第Ⅳ相試験・市販後臨床試験だとしても、それはそれで問題。
市販後の調査に関する基準と呼ばれるルールに従って行われるものだから。
ぜんぜん、基準守ってことになる。
⇒ぜんぜん、基準守ってないことになる。
の間違い。すまん。
何でてめえのクソ質問にYES、NOで答えなきゃいけなんだよ。
もう少しまともな意見出してくんない？
> 何でてめえのクソ質問にYES、NOで答えなきゃいけなんだよ。
なんでって、深谷先生が「不正」を行ってるかそうでないか>>１で議題が出てるじゃない。
以上。
この他者からの指摘って、何年の何月何日の事ですか？
ネットでの事なら日付がちゃんと残っているでしょう？
ハッキリとした不正なら問題だから通報するなりなんなりして、きちんと対処すべきでしょう。
不正でないなら、ほっておいても構わないんじゃないですか？
なので Yes か No で答えてくれって言ったのです。
不正でないんなら、ほおっておいて関わんという事ですな？
＞この他者からの指摘って、何年の何月何日の事ですか？
知るか！
コメント非公開なんだから。
でもブログに
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120928/_PPAR_ ＞手続きの不備云々を指摘するのは、まったくの見当違いです。
とあるんだから、裏をかえせば、指摘されているということでしょ。
さらに
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20121003/1 ＞「小規模治験」という表現をしてきましたが、「治験」という語はどうも誤解を招きやすいようなので
普通に考えれば、他の人から何かしら言われているということでしょ。
他の解釈ある？
コメント非公開って、貴方が深谷医師にコメントしたの？
それともただの憶測ですか？
不正でないなら、何でもあり。
ほっとけですか？
随分、乱暴な意見ですね。
これ以上、あなたとやり取りしても無駄だと思う┐(￣ヘ￣）┌ ﾌｩｩ～
>
> 不正でないなら、何でもあり。
> ほっとけですか？
> 随分、乱暴な意見ですね。
何でもありではなく、問題なしじゃないかと言ってるのです。勝手に解釈しないでください。
それに、
>
> もし、第Ⅳ相試験・市販後臨床試験だとしても、それはそれで問題。
> 市販後の調査に関する基準と呼ばれるルールに従って行われるものだから。
> ぜんぜん、基準守ってことになる。
この守られていない基準てのは正確にはどういうものですか？明瞭にお願いいたします。
でも私の追及を逃れ、無視をしたって他の閲覧者が追求しますよ？
自分は、臨床試験と治験の区別がつかないレベルの人が単独で人を対象とした研究をするべきではないと思う。
少なくとも、医療系の薬理学の授業で習うような話だよ。
今の深谷先生のレベルなら、研究できる人の指導を受けてやるべきところ。
それが自分の感想。
基準てのは、
GCP（Good Clinical Practice）
GPMSP（Good Post Marketing Surveillance Practice）
というのがあるから、それを探して読め。
それから、医師の職業倫理やヘルシンキ宣言を読め。
読めば何がダメだったのか分かる。
以上で終わる。
しかるべき部署に通報すればいいと思います。そしてその結果をここで知らせてください。
どこに言えばいいかな？
適当なところ知ってる？
それでは何が問題なのかわかっていないのと同じではないですか。
>
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120928/_PPAR_ > ＞手続きの不備云々を指摘するのは、まったくの見当違いです。
深谷医師がコメントで指摘を受けていただろうと思われるのは、治験をする時に
国への申請や手続きか何かの事で指摘を受けていたのであって、治験という言葉のみについて
指摘を受けたのではないんじゃないでしょうか。
なるほど。
わたしはてっきり「クロフィブラート軟膏の研究は、治験じゃないよ」と指摘されたものだと思っていました。
つまり、GRpo9k/Nさんは、深谷医師は最初は治験をやるつもりで、
「治験をやるなら、ちゃんと手続きしなよ」と指摘されたという可能性があると言いたいんですね。
これは、どのような指摘がされたか我々にはわからないので、何ともいえないですね。
ただし、深谷医師が最初に市販薬として販売になるように治験を計画していたとしても、
治験の手続きを無視したやり方をしたことになります。
どちらにしても、最初の計画の時点が、お粗末です。
結果として、治験として患者を集めて、治験ではなかったということになっているわけですから。
ばかばかしい。
20人の試験でそんなこと考えるかよ。
こういう言葉尻とらえた謝罪と賠償要求ってなんだか半島の臭いがするな。
さすがに分かるよね。
別に謝罪も賠償要求もしていないんだけど、、、、、、、
感想や批評を書いている。
ネットに公開されたブログ記事なんだから、
ネットに感想や批評が出て何らおかしくないし、批判される道理はないと思うよ。
お前がいちばん解ってない。
20人程度の「小規模治験」で国に届など不要。ていうか、大規模だろうと治験（治療研究）自体に届など一切不要。
市販化のために申請するときに、手続きがととのっていなければはねられるだけ。
治験は普通届るでしょ。
そんな透明性のない治験はまずいでしょ。
ここ読んで。
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/isei/chiken/2.html それ以外の臨床研究を治験と表現したら何か法に触れるのか？
お前こそここ読め。
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/isei/chiken/1.html > 人における試験を一般に「臨床試験」といいますが、「くすりの候補」を用いて国の承認を得るための成績を集める臨床試験は、特に「治験」と呼ばれています。
国の承認を得るためでなければ届は不要。「20人」の「クロフィブラート（すでに「くすり」であって「くすりの候補」ではない）」軟膏の小規模治験とあれば、国への承認など前提としないだろうことは自明。
言葉尻とらえて約1名が騒いでいるだけ。
単なる臨床試験だよね。
なのに、「クロフィブラートの小規模『治験』」と謳って患者さん募集したよね？
『治験』と偽っているじゃんってなるよね？
言葉尻の問題じゃないんだよ。
募集した患者さんの中には、これが保険適応薬となるならと参加した患者さんがいるかもしれない。
治験について分かっている患者さんなら、きちんと承認得た研究と思っていたと思うよ。
ところが、治験でないし、承認を得ていない。
それから、クロフィブラートは内服として保険適応されているのであって、
軟膏に保険適応はない。
誰も軟膏は試してないから、データは何もない。
普通は、基礎実験から効果検証するのが妥当です。
自分ならいきなり人で臨床試験はせずに、動物実験から計画たてるけどね。
言い出すときりないな、、、、、、
笑わせるな。そういう物の言い方が自分たち患者の反感招くって、まだ学習しないのかね。
もしそんな殊勝な患者さんとやらがいるなら、その患者さんが深谷先生に交渉すればいいだけのこと。
外野のお前如きがケチ付けて、可能性の芽を摘み取るんじゃねーよ。
黙って自分とこに来る患者にステロイド処方してろ。
わたしもアトピー患者で、外野から言ってんじゃねーし。
全アトピー患者が脱ステしてると思うなボケ。
お前らみたな脱ステ野郎の方が少数派なんだよ。
1990年代から書き込んでんのかよ？
脱ステでアトピーどうにかしようなんて時代遅れの化石なんだよ。
可能性の芽とか、寝言は寝て言えｗ
それから研究には決められたルールがあるんだから、守れって話。
それすら理解できないの？
やっぱ屑だわお前ｗ もっと踊れｗｗｗ
で、には結局答えられないんだよなぁｗ
まあ、君らもフォローしきれないところがあって大変だと思うけど、
頑張っている方だと思うよ。
ご苦労様。
お前が暴れてる理由って結局私怨じゃんｗ
脱ステ批判したいなら正々堂々やれやｗ
で、への回答はどうしたんだｗ
に深谷先生に会ったことないって書いてある。
なんとか批判をかわしたい気持ちは分かるよ。
お前は、よく頑張ってる、頑張ってる。
の、「可能性の芽を摘み取るんじゃねー」が脱ステしてる君たちの気持ちを一番に表しているんだろうね。
今や脱ステする医者はドンドンいなくなってるからねー。
でも、何言われてもルール逸脱した研究はだめだからさ、そういうこと。
＞への回答
の後半に書いた指針を読め。
それが答え。
自分はステ使用患者でクロフィブラートの有効例だ。
治験には参加しなかったけどな。
もちろんステほどじゃないけど
正々堂々？笑わせんなハゲｗ
でいきなり脱ステ批判する前までは単なる「治験」批判じゃねぇかよｗ
＞への回答
の後半に書いた指針を読め。
＞それが答え。
答えになってねーよ。ほんとにクソだなお前は。
この手の言葉を弄ぶ屑はマジで死ねばいいと思うわ。
第IV相試験に当てはまらないよっと
でね、「治験」じゃないと彼が言ってた
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120913/1 > 正確には「治験」ではないです。製薬会社が行う治験に良く似た、
> 医師による臨床研究ですね
> 日本の医師は、自ら診療した患者に対して自己の責任において行う限りは、厚労省の認可を得ていない薬剤ですら処方可です。
> 私が、この「小規模治験」やってる目的は、ただ、クロフィブラート軟膏は効くのか？を確認したい、それだけです。
の
> 何言われてもルール逸脱した研究はだめだからさ
に従うと、医者はクロフィブラート軟膏を作って処方することは簡単に出来るが、それが有効なのか検証するのは、えらくハードルが高いってことになる。
なんかおかしいね。
> 自ら診療した患者に対して自己の責任において行う限りは、厚労省の認可を得ていない薬剤ですら処方可
なのだから、
自ら診療した患者に対して自己の責任において行う限りは、厚労省の認可を得ていない薬剤の有効性確認のための臨床研究ももちろん可
でいいんじゃないの？
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
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なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
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なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
なんかおかしいね。そういうお笑いのパターンあったね。
> でね、「治験」じゃないと彼が言ってた
>
ttp://http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120913/1">ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120913/1> > 正確には「治験」ではないです。製薬会社が行う治験に良く似た、
> > 医師による臨床研究ですね
そう。だから、
： 名無しさん＠まいぺ～す [sage] 2014/05/07(水) 05:47:14.74:fWGSweJt
【治験】
承認前の薬剤（医薬品候補）を、実際に、患者や健康な人に投与することにより、安全性と有効性（効果）を確かめる必要があり、
この「新薬開発」の為の「治療を兼ねた試験」をいう。
厚生労働省へ事前に届ける必要がある。
【臨床試験】
患者や健康な人に対して行う「治療を兼ねた試験」を指すが、「新薬の開発の目的に限らない」が特徴である。
「新薬開発」だけでなく、薬の効果の追跡調査を行ったり、既存の薬の別の効能を調査・確認したりするなど、
患者や健康な人に対して行う、治療を兼ねた試験の全てを指す。
厚生労働省へ事前に届ける必要ない場合が多い。
深谷先生が、2012年の9月13日で自ら「臨床研究」って言っているんだし
臨床研究 or 臨床試験であれば、 別に厚生労働省に届け出は要らないみたいよ。
なので不正というのはどうかね？
そうだよね！処方が自由に出来るのに、効果確認の研究が届出なければ出来ないなんておかしい。
モヤモヤしてた点がすっきりしたよ。ありがとう。
それならお前からまず酉でも付けろや
あぁ、いいよｗ
不正かどうかは利害が発生したかもしれない
当事者同士でないと言えない話だよ
そもそもが「治験」という言葉にこだわって
イチャモン付けてるレベルの話だからねぇ
さぁ、次は不正論争だw！
その為のレスだし
さてと落ちるﾉｼ
他の板にも出入りしてるから間違って使っちゃったら恥ずい・・
深谷先生にかみついている、ID:tZqnMcCM 氏に言ったつもりだったんだけど・・・
途中で間違いに気づいて別人に成りすまして、「自分はそんなこと言ったことはない」とか
逃げられると思ったから。
9月13日の前は、
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120707/1 ＞クロフィブラート軟膏についての治験ですが、
＞クロフィブラート軟膏の治験についての説明と同意書
と治験、治験と書いちゃってるからね
それが一転して、臨床試験です、じゃあ苦笑するしかないよ
医者が治験と臨床所見を間違うか？そういう話でしょ。
「治験じゃなかった(>_<)ゴメン臨床試験だった。テヘペロ☆」ってできなかったんだよ、きっと。
だからと言って、それが不正（or 違法）って決めつけるのはダメなんじゃない？
氏も言ってるように
> 不正かどうかは利害が発生したかもしれない当事者同士でないと言えない話だよ
臨床試験の事前に「正確には治験じゃない」とか被験者と何か話し合ったかもしれないし。
だいぶ文体や論調のくせが見えてきた。筆跡みたいなものでID:tZqnMcCM 氏のはまた特にわかりやすい。
私も心の中でそう思ってますが。=ID:tZqnMcCM 氏だとね。
「不正」という言葉から逃げたもんで・・・一応統一して固定ハンドルにしろと言いたかったのです。
でも所詮匿名掲示板なので～。固定ハンドルも強制できないですね。
「治験」って書いてたんでしょ。
キャラ変えろとは言ってない
普通に謝ればよかったじゃん
それから研究における不正は、当事者同士で決まる物じゃないよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E8%A1%8C%E7%82%BA ＞科学における不正行為とは、科学の学問としての規範や、研究を行う際に守るべき倫理基準に対し、違反する行為のことである。
治験として患者さんを集めた行為が規範や倫理基準に反すると判断されるかどうかだよ
> 臨床試験の事前に「正確には治験じゃない」とか被験者と何か話し合ったかもしれないし。
被験者に事前に説明あればいいんじゃない？
それでも不正だっていうなら、厚生労働省に連絡でもしたらどうでしょう？
深谷先生昭和３４年生まれだから５５才？昔は臨床試験を一般に治験って言ってたんじゃないのかなあ。
頑固って言うよりも、そのまま治験と言い続けたら何か問題生じるのか？って思考だと思う。
問題生じると考えたらあっさり謝罪して訂正しちゃうキャラの人だよ。そのかわり、問題生じない（自分に非は無い）と考えたら生半可なことでは妥協なさらない。
ID:9ShOCPyC＝ID:tZqnMcCMはまた出てきましたか。
正式な治験？
それじゃ正式じゃない治験があんの？
＞昔は臨床試験を一般に治験って言ってたんじゃないのかなあ。
ソースは？
はい。
治療研究を略して「治験」って医者が言ってたのを、厚生労働省がある日狭く定義しちゃったんじゃないかって話。
>
>治験として患者さんを集めた行為が規範や倫理基準に反すると判断されるかどうかだよ
この対比は誤り。
医療行為は特定の人間＝「その患者」が相手だから他人が何と言おうとその患者が良しと言えば無問題。
科学研究は客観性が本質だから、誰が、あるいは何人の人間が是と言うか否と言うかには無関係。
＞昔は臨床試験を一般に治験って言ってたんじゃないのかなあ。
で、ソースはよ？
で、それ以前に「治験」という日本語が存在していたら俺の勝ちね。
＞医療行為は特定の人間＝「その患者」が相手だから他人が何と言おうとその患者が良しと言えば無問題。
それは自費診療（保険適応外の治療）ならな
研究は別
ちゃんと規範やルールありき
> 治験（ちけん）とは、医薬品もしくは医療機器の製造販売[1]に関して、薬事法上の承認を得るために行われる臨床試験のことである。元々は、「治療の臨床試験」の略であるという。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E9%A8%93 だから、ソースは？
ーーー糸冬 了ーーー
それ全然違う
昔は臨床試験を一般に治験って言ってたというのと違う、てか逆じゃん
治験をもとは臨床試験と言っていたになるじゃん
では聞くが、昔は臨床試験のことを、日本語でなんて言ってたんだ？
あ、失礼、半島人じゃわかりっこないか。
すげー言い訳
じゃ、これ深谷先生がみてたら
『私のいう治験は「治療の臨床試験」の略です』って言ってもらうとみんなの誤解が解けるね
それみた研究者や医者がどう思うかねｗ
さすがにvo3tAPqRの言い分は、深谷先生も困ると思うよ
そんなわけないよ
深谷先生は、そんなつもりでないのに、まるで深谷先生が言い訳してるみたいになっちゃうから気をつけたら
>それは自費診療（保険適応外の治療）ならな
>研究は別
>ちゃんと規範やルールありき
だから対比は誤りじゃん。深谷先生のは科学研究じゃないし。
これはまさにそのとおりでしょ。
vo3tAPqR 昔は臨床試験を一般に治験って言ってたんじゃないのかなあ。
人間は一度信じた他人・会社・宗教が例えおかしなことしても、自分のなかで都合のいい理由をつけて自己消化して信じ続けようとするもの
だから人間は騙されやすいんだよ
信じた人の言うことを、疑わなくなる
そっちの方が楽に生きられるからね
都合のいい解釈ばかりしてちゃ駄目なんじゃない？
お前の有難い忠告をそのままお前にも進呈するから有難く受け取れよ。
だったら言いたいことがあるんだけど・・・
> 信じた人の言うことを、疑わなくなる
> そっちの方が楽に生きられるからね
>
> 都合のいい解釈ばかりしてちゃ駄目なんじゃない？
これこその都合のいいように考えてるでしょ。相手を言いくるめるために
私とアズノール氏はなぁ、深谷医師にプロトピックを処方されて、この薬は大丈夫って言われても
使わなかった。ふたりともそれを常に塗ることはしなかった。
深谷医師の言う事にまるまる鵜呑みにすることはしてないぞ。
今に始まったことでもないし「治験」だけでもないよ。
で、それがどうしたって？
＞深谷医師の言う事にまるまる鵜呑みにすることはしてないぞ。
それならいい
別に深谷先生が逮捕されて欲しいと思って書いてるわけじゃない
本気で研究する気があんの？と問いたい
治験じゃないのに治験といっちゃうのは、本気で研究しようとするやつのおかす間違いじゃないと思う
あまりに基本的
こういうのをネットで公開してやるの、研究本気でしてるやつらに失礼だよと思う
そして、治験について指摘してくれたやつに
＞誤解の無いようにお願いいたします。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120928/_PPAR_ は失礼だよ
それで必要な薬を申告すればステロイドだろうがプロトピックだろうが何でも出してくれる。
そのかわりに、日記を見て、使いすぎかどうかチェックしたり、悪化要因何が考えられるか一緒に考えてくれる。
時には家まで来て環境調査してくれる。
自分はブログや過去ログから把握するだけですが。
実際に過去にかかっていた患者さんの話は興味あります。
屑からかって遊んでるより有益な気がするので、昔の外来の様子などを教えていただけたら嬉しいです。
> 深谷先生の外来って日記をつけさせるんだよね？
そう。
> それで必要な薬を申告すればステロイドだろうがプロトピックだろうが何でも出してくれる。
私はステロイド皮膚症になっていたので、がんとしてステロイドは出してもらえなかったです。
プロトピは結構出されましたが。
> 時には家まで来て環境調査してくれる。
昔は、アトピー環境研究会っていうのがあって、家屋にカビがどれだけあるかを測定してくれたんですよ。
こういう話は、私よりもアズノール氏の方が詳しいし記憶が確かです。
私、凄いリバウンドに見舞われていたので、細かい部分覚えていないのです。
>本気で研究する気があんの？と問いたい
？？？ あるわけないだろ、研究者じゃないのに。趣味だよ趣味ｗ
前に出てきているヘルシンキ宣言読んだか？
人間を対象とする医学研究の倫理的原則が書かれている
ttps://www.med.or.jp/doctor/member/000250.html ＞この宣言の重要な基本原則は、
＞「患者・被験者福利の優先」
＞「本人の自発的・自由意思による参加」
＞「インフォームド・コンセントの取得」
＞「倫理審査委員会による事前審査、監視の継続」
＞「研究は科学的原則に従い基礎実験を経て」
＞の5つである。
この中で、「クロフィブラート軟膏の小規模治験」は下の２つを無視してる
倫理審査は受けていない
いきなり人で実験してる
今の時代に、あの臨床研究を倫理審査を受けずにやるなんてちょっと考えられない
ここ10年20年で人での臨床試験はどんどん厳しくなってきているからね
開業医だからそんなこと知らんのだろうけど
研究やるのに、そんな言い訳は通じない
（今度の研究はどこかと提携して倫理委員会通しているから、このことで学んだんだろうけどね）
近所のお宅の犬小屋を作ってやった日曜大工好きなおっさんに向かって
その犬小屋は建築基準法満たしてんの？と因縁をつけている。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120707/1 ＞協力していただける担当医の先生がなかなか見つからないので
何でこの「クロフィブラート軟膏の小規模治験」に、
脱ステ医も協力しなかったんだと思う？
これだけの不備があったからじゃないか？
こんな批判を浴びるような危ない研究に関わりたくないと思われたんじゃない？
そうじゃないと、なんで他の脱ステ医が協力しないのよ？って話。
（自分の予測が違ったらごめんね）
法律ではない。
臨床研究する時に動物実験からなんて法律あるの？
研究だったら学位とって論文書くだろＪＫ。
>
>そうじゃないと、なんで他の脱ステ医が協力しないのよ？って話。
違うでしょ。研究したことのある医者がほとんどいないからだよ。
「治験として患者さんを集めた行為」
これが事実かどうかは当事者しか分からない
「認証を得るために手続き済みの治験だから参加します」
と考えた被験者がいて害を被っているかが定かでないので
現時点では事実ではない
また彼が「治験と称したほうが被験者集まるかも」
と利を得ようと考えたかどうかも定かではない
（記事を見る限り考えてないけど）
つまり第3者が不正というのは相応しくない
「治験」の意味を広げた人に
都合のいい解釈ばかりしてちゃ駄目なんじゃない？
っていいながら
自分は「不正」の意味を広げて
都合のいい解釈ばかりしてちゃ駄目なんじゃない？
脱ステ医も協力しなかったんだと思う？
佐藤先生はじめ「何も塗らない」が主流だからでしょ。
ついでだけど、あの論文、共著者いるよ。Hajime Kimata MD PhD。京大卒の小児科の脱ステ医。
その言い分は、「電車の中で弁当たべちゃいけないって法律あんの？」と言ってる高校生みたいなもの
研究は学位とるためだけのものだと思ってんのか？
深谷先生自身が
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120913/1 ＞医師による臨床研究ですね。
と言ってる
それでも研究じゃないと言うか？
これは俺も読んでて似たようなこと思った
いきなり人でやっていいのかと・・・
どっかの記事で
美容界で慣れてるし違法ではないって書いてたけど
このあたり読んでて、
おっさんテンション上がってるな～大丈夫かって思った
余談だけど試験結果で有効じゃない人を
リバウンドで片付けすぎｗ
12年塗ってたからリバウンド期間10年も捨てきれない
とか言い出してるからねｗ
クロフィブラート軟膏の試験記事は
彼の心情とか書いる部分があったりして
イキイキしてたんだろうな～と思った
たとえば、ノバルティスのディオバンの臨床試験では、調査チームが作られて、不正と結論付けています
ttp://http://www.novartis.co.jp/valsartan/0729/pdf/novartis_report20130729_2.pdf">ttp://www.novartis.co.jp/valsartan/0729/pdf/novartis_report20130729_2.pdf＞社内調査を開始いたしました。
＞独立した第三者専門家による包括的な調査を開始いたしました。
つまり、本人たちで研究の不正を決めるのではありません
他の人達が不正かどうかを判断するのです
： 名無しさん＠まいぺ～す [] 2014/05/07(水) 23:39:02.21:9ShOCPyC
は、あくまで自分の予測
色々と意見が合っていいと思う、他の脱ステ医に聞いてみないとわからないことだからね
だけど、は的外れだと思う
研究やったことのある脱ステ医は当然いるだろうし、
あの研究デザインだと臨床評価するだけだから研究歴はなにも関係ないはず
>研究は学位とるためだけのものだと思ってんのか？
誰がそんなこと言いましたかねー？
研究が学位とるのに必要だなんて言ってないんですがー。
学位が研究するのに必要だと言ってるんですがー。
あと研究デザインなんかも相談して進めたと。
実際の患者は深谷先生が診られたんだろうけどね。
動物実験云々は、ブログのどこだったか、クロフィブラートの外用でネズミの湿疹が治るようなのが既に出てたんじゃなかったっけ？
それを読んで、どうしても人で確認したくなって、研究始めた、って流れだったと思うが。
言いたいこと書き終えたから当分ここには来ないと思う
みんなもアトピーよくするために夜更かししすぎるなよ
>研究やったことのある脱ステ医は当然いるだろうし、
いったい誰のことですか？名前あげてもらえませんか？
>あの研究デザインだと臨床評価するだけだから研究歴はなにも関係ないはず
研究能力のない人間に臨床評価ができるんですか？へぇ～
「クロフィブラート軟膏の小規模治験」は倫理委員会を通してやってないよ。
＞クロフィブラートの外用でネズミの湿疹が治るようなのが既に出てたんじゃなかったっけ？
いや
湿疹じゃないネズミにステとステ＋クロフィブラートを塗って比較して何かが増えたとかどうとか。
ここにある⇒
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110905/_PPAR_ 少なくともネズミの湿疹ではないよ。
同じように湿疹のネズミでやり始めればよかったのにね。
のリンクの「医学研究と不正行為」の話だった
何に対する不正か分かってないんだね
まったく、カムにそっくりなんだからｗ
ソースは？自分は記憶無いんだけどブログのどっかにそんなこと書いてあった？
過去記事探したら、ネズミどころかヒトの尋常性乾癬にクロフィブラート軟膏使用した（しかし無効であった）っていう学会報告が既にあったわ。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110905/_PPAR_ ひょっとしてこれから邪推して言ってるのか？
> 今回、名古屋市内の総合病院に勤務する知人の協力が得られ、その病院の倫理委員会での認証をえました。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20140117/1 今回は名古屋市内の知人の協力が得られて、前回（クロフィブラート軟膏）のときは木俣先生（大阪の病院のようだから不便だったのかもしれない）の協力が得られたってように読めるが。
この論文に木俣先生が名前を連ねている理由が、自分にはほかに考えつかないが。
それ尋常性乾癬って病気にたいしてでしょ。
アトピーに対してじゃないじゃん。
アトピーに試してるのあるの？
で、「クロフィブラート軟膏の小規模治験」が倫理委員会を通ってるってソースは？
倫理委員会に通してたら、治験ってタイトルに指摘入ってると思う。
そしてに
> 「クロフィブラート軟膏の小規模治験」は倫理委員会を通してやってないよ。
と書いたと。
この委員たちがお前みたいに「治験」という言葉にこだわらない人たちで、実際には倫理委員会通ってたら、名誉毀損でアウトだな。
深谷先生あとはよろしくｗ
何言ってんの？
だ・か・ら、倫理委員会を通ってるってソースは？
いろいろ乗ってんぞ！
ID:ohC+E+VD
ID:8TeB2ZFW
ID:MUN/m9ih
ID:bxL4NQ6L
ID:kcx+eFRx
ID:ep9rkd/1
ID:tZqnMcCM
ID:9ShOCPyC
ID:cwJvV4y0
さて質問です。
登場人物は結局何人？
１ 治療のききめ。治療の効験。
２ 《「治療試験」の略》製薬会社で開発中の医薬品や医療機器を患者や健康な人に使用してもらい、データを収集して有効性や安全性を確認する試験。試験は国の基準を満たした医療機関で行われる。臨床治験。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/141586/m0u/ 馬鹿いじって遊んでんだから
終わらせんなよw
で、その返事というか次の記事で「誤解しないでほしいがこれは正式な治験ではない」と深谷先生が書いたんで、なんて失礼だとブチ切れたと。
深谷先生としては、当初から臨床試験のつもりでやってて「治験」などする積りは無かったから、語句の訂正の問題で、大したことではない。
そこの反省の無さが癇に障ったんでしょう。
かといって、こんなスレ立てて「不正だ、不正だ」を煽り立てるほうが、ある意味よほど失礼だし異常に見えるね。
倫理的には、なにも問題は無いよ。
仮に小さな病院の倫理委員会が治験と臨床試験の区別に疎かったからといって、審査されるべきは倫理的側面であって、用語の使い方じゃないからね。
で、こんな事を言い続けるキチガイは一人しか思い浮かばない。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/cam_engl が荒らしております
患者ですか？
治験とか倫理委員会に詳しそうだから大学病院勤務。
自分もアトピーと書いてるから、軽いアトピー持ちなんだろ。
深谷先生の脚を掬って、できればブログ閉鎖に持ち込みたい意図は露骨に感じる。
2ちゃんで批判してるやつは、頭が狂ってるアトピー患者くらいだろ
頭の良い医者はもっと良い方法を考えるわｱﾎか
クロフィブラートが本当に効くかどうか、それだけ
ひろしそれ逆や
ひろしでいいけどｗｗｗｗｗｗ
短期投与は有効だが頼りすぎる長期投与は依存しちゃうからやめなさいってことばっかりだけどw
その依存とやらが本当に起こるのかが大問題なんだけどな。
けっきょくアメリカのガイドラインにもステ依存は載らなかったしね。
普通の治験してないから、どんな副作用がどんな確率で起こるか誰もわからないよ。
長期使用の安全性が証明されていないとか言ってるにも関わらず、
よく副作用のわからない軟膏を塗ろうとするね。
長期使用どころか、少数の患者に短期間しか試してない軟膏なのに。
その心理っておかしくねえ？
俺には理解できん。
あんたアホ？
ステロイドでとりあえず短期的によくして帰す→診療時間短い→回転よく多く患者が診れる
皮膚科は吉野家と同じで単価安いから患者数、リピート数で稼ぐしかない
ステの単価が安い＝利権（笑と勘違いしてないか？
いまどき薬剤費で稼げないから薬が高くても安くても同じ
ステロイド塗ってればいいんです、で患者が納得してくれれば、それすなわち皮膚科の利権
アトピーは無能を隠す魔法の言葉w
あー、それいったら554の言うように脱ステロイド利権になっちゃうじゃん。
ここみて脱ステロイドをはじめる→脱ステ医に患者があつまる→そう簡単に治らない→何度も通院→儲かる
馬鹿なこと言い始めやがって。
まして、クロフィブラートとヒアルプロテクトを販売してる先生も、アトピー利権に群がる一人ということになっちゃうだろ！
簡単に論破されるようなアホなこと言うなよ。
先生困らせるだけだろ。
「風が吹くと桶屋が儲かる論」
要約すると馬鹿丸出しw
低脳ばかりだｗ
ミジメだなww
キチガイさんだったのね。
カワイソス
あまり先生に迷惑かけんなよ。
レベルが低すぎる。
半万年ROMってから出直せ。
＞半万年ROMってから出直せ。
このスレさすがやな、深谷氏も変な支持者多くて大変だよ
君はアトピーなの？
私はいつきです
逆に、ステロイド恐怖による軟膏の使用不足に注意という話が載った。
脱ステからさらに遠ざかったね。
ばーか
おまえらステ依存患者がいっぱいあつまれば証拠になるし
昔の川崎ステロイド訴訟しか見つからんけど
ステロイド訴訟でも起こせば？
おまえらステ依存患者がいっぱいあつまれば証拠になるし
昔の川崎ステロイド訴訟しか見つからんけど
ステロイド大好きなら勝手に使ってろばーか
そんなことをわざわざ自己主張してくるなばーか
不幸自慢してんじゃねーよばーか
じゃ
分析不足ですから出直してきなさい
ごちそうさまです
ありがとう
おまえらステ依存患者がいっぱいあつまれば証拠になるし
昔の川崎ステロイド訴訟しか見つからんけど
ttp://hissi.org/read.php/atopi/20140524/Nmx3aldyb3U.html よかった
顔出しで
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20140528/1 ＞免疫染色などにかかわる費用は私が負担しましたが、論文著者は、私ではありません。
＞私はヒアルプロテクトの製造販売者ですから、私が著者となったのでは、説得力が低下しますからね。
お金出した段階で利益相反があるから、
当然、説得力が落ちてんだけどね……
Asako Ito
Ookuma Hospital, Nagoya, Japan
ttp://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=46333#.U4s2l_l_v9U 大隈病院のＨＰみたら、皮膚科が診療科にないんだが……どうなってんの？
別の病院？
でも、名古屋に大隈病院ってここしかないよね？
ttp://ookuma-hospital.or.jp/ ttp://www.tsurumai-atelier.com/ 伊藤麻子先生
同姓同名ではなくて、ヒアルプロテクトの論文の著者のAsako Ito＝鶴舞公園クリニックアトリエのスタッフの伊藤麻子先生ということなら、
自分のところの部下が別の病院の職員でもあるから、そっちの病院名で論文を出したってことね。
そういうことするんだね……
ttp://tsurumaikouenn.blogspot.jp/2014/05/blog-post.html しかし美人な女医さんだな。
売りまくれという商魂が見えます。
ヒアルロン酸の化粧品なんて市販でもっと安く手に入るから、いらん。
ステロイドよりも効果のない軟膏なんて他にも安く色々あるから、いらん。
ステロイド並みに効果のあって副作用の出ない軟膏を作れば買う。
ここにいるやつらが本当に望むのは、そういうモノだろ？
それってステロイドには副作用がありますって認めてることになるんだが・・
ステロイドの副作用はガイドラインにもきちんと書いてあるし、
どんな医者も副作用があること分かってる。
でも深谷先生がいうステロイド依存はないけどね。
そもそも極論だけど副作用のない薬なんてないわけで、でも、使う方がいい状況だから使うわけ。
表皮の萎縮と、それに伴う表皮のステロイド合成低下、中止時に表皮のステロイドが不足することによる反動性の表皮の肥大（リバウンド）＝ステロイド依存、かな。
このほうが具体的だ。
お前はそれでいいとして、自分の娘にアトピーが出た時にステ何年も塗り続けるかい？
脱ステしても回復不可能なステ依存になっちゃうかもしれないんだぜ？
そんなことよりクロフィブの有用性とかについて語れよ
ステロイドはもう終わった薬だろ
本業はちゃんとやってるのか
「表皮のステロイド合成低下」とか平気で書いているけど、それ仮説だから。
誰も証明してない話だし、そもそもステロイド合成のメインは副腎なんですけど。
彼がステロイド依存の病態と書いてることはコロコロ変わるし、全然依存じゃないし、
自分の中で勝手に理論構築しても誰もついて行かないでしょ、あんたら以外ね。
ステロイドは今も現役だから、こんだけ彼がブログで攻撃するんです。
クロフィブなんて元々あった薬物なんだから、リアルな効果があれば既にアトピー治療で使ってたでしょ。
保険適応薬から選び出した時点で、たいして効果がないのは目に見えてた話ですよ。
実際どうなんだろうね。
薄利多売方式だと、それなりにこないと儲けにならない。
それは深谷氏の意思とは全く異なるね
周りに脱ステ信者が群がって面倒なことになってる感じがする
実際に結構効いている患者がいるよね？
へです
クロフィブについても慎重に見てもらいたい。
ある程度効くことは分かったから。
美容版のスレみてごらん
懲りない莫迦だ。
＞個人的にどんな薬にも「依存」は必ずあると思ってるので
なわけないだろｗｗ
ナイス迷言！
だけど、その後の
＞クロフィブについても慎重に見てもらいたい。
は的を得てる。
に書いてあるけど、
治験やってないし、たいした調査してないから、どんな副作用が出てくるかわからないからね。
半世紀も使われてるス軟にも恐怖心を抱く皆さんからしたら、クロフィブ軟はさぞ怖いでしょうね。
ど ん な 薬 だ ろ う が ス テ ロ イ ド よ り は ま し だ
地獄を知らない奴は能天気でいいね
しかし、クロフィブ軟やヒアル水と違って、治験はきちんと行われているし、もう50年以上使われている古い薬。
どちらが信用できるかは明らかでしょう。
いい加減ひつこいね。
タールみたいな色や臭いがなく
EPAみたいな臭いがない
それが利点
効果から言って比較対象になりうるのは、ステロイドではなくこれら
手に入りやすい安い薬剤だし、上記の特性から実験もしやすい
よっぽど、副作用がわかっていない軟膏を保険外で売る方がリスク高いよね。
自費だということは、全ての副作用の責任を負うことになるんだからね。
そのあとで売り出すというかクリニックで処方開始してるから、「これなら大丈夫だろう」と踏んだんじゃない？
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130107/1 だから、アレルゲンに晒された結果のような急性悪化には無効だけど、普段使いにはいい。
★≪★≪脱保湿は、脱ステでステが抜けるのを阻害する≫★≫★
深谷先生が「脱保湿の理論的根拠になりそうな興味深い論文」として紹介している論文、これを読むと、脱保湿が脱ステにとって良くない方法だということが理論的に分かります。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20140603/1 脱保湿の環境では、表皮細胞がたくさんのステロイドを産生します。
そうすると、皮膚は薄くなり、簡単にアレルゲンが侵入して、湿疹が悪化します！！！
こうして脱ステ中では、脱保湿により湿疹がおこり、慢性化状態に陥ります。
すると悪循環になり、ステ依存と同じ状態になります。
さらに、表皮が産生するステロイドがTh2を抑え込み、せっかく脱ステしているのにステロイドを塗っている状態と同じことを引き起こしているんです！！！
詳しくは、下を読んでください。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120622/1 つまり、この論文は「脱保湿の理論的根拠になりそうな論文」ではなくて、「脱保湿はしない方がいいという理論的根拠になりそうな論文」です。
いくら騒ごうが、ステ塗るたびにの表皮細胞のステ産生能力が低下して、ステ無しでいられない皮膚になっていくことに変わりはないんだけどね。
そういう状況ややこしくすることやめれ
脱すて信者って見出しとボールドとかにほんと弱いよね
知っててスルーしてる可能性も正直かなりあると思うけど
じゃあ、連用者のその後を書いてほしいね
これはジョークでも、ややこしくしているわけもありません。
当然の結論です。
脱保湿は、脱ステと一緒にやるべきことではありません。
現に、深谷先生がしたクロフィブ軟膏の小治験では、
クロフィブ軟膏の方が注目されますが、コントロールのワセリンも若干の効果を示しています。
少なくとも、保湿が脱ステ患者に悪いというデータにはなっていません。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120916/_n_12_ ここの住人は、深谷先生が行った小治験のデータを無視するのでしょうか？
脱保湿との比較ないじゃん（笑
それ以前に脱保湿は二重盲検が出来ないし。
脱保湿とクロフィブが同等の効果だったら自分はクロフィブを選ぶな。脱保湿や飲水制限辛いから。
若干いいというデータであることは確かです。
深谷先生の小治験によって、脱ステ中の患者は保湿をした方がいいだろうと結論できるでしょう。
ありがとう深谷先生。
ありがとう深谷先生。
ここ知らずに自己流の脱ステやって挫折する奴大杉。
深谷先生の記事に引用してある佐藤先生のフローチャートもっかいよく眺めてごらん。
あ～あ、またか……研究倫理感がおかしいんだよね。
ヒアル水の論文さ、あさこ先生が深谷先生の病院で働いていることが書かれていないよね。
つまり、あさこ先生は中立の立場ではなくて、ヒアルプロテクトが売れれば利益を得る側の人間であるってことが書かれていない。
これは、論文の利益相反として記載しないといけないでしょ。
このことを隠して論文発表して、実はヒアル作ってる深谷先生の病院に勤めていますじゃ、意図的に論文のデータを操作して良好な結果にしたんじゃないかと強く疑われるよ。
なのに深谷先生の名前が、なぜ著者のなかにないのか？
これもある意味、利益が関わるからじゃない？
深谷先生の名前がない方が、ヒアルプロテクトが他からも認められたかのように見える、ということ。
これなら深谷先生の名前で論文書いてる方が信用されるってもんでしょ。
こういう基本的な研究倫理の話が何度も出てくるっておかしいよ。
研究するなら、ちゃんとした研究者の下でやれよ。
たとえば、年間50万円未満の報酬であれば、仮にその企業から受け取っていたとしても、利益相反として記さなくてもいいとかね。
そこに引っ掛かっていなければ無問題。
667は、いかにも深谷先生が倫理的にけしからんことをしているように印象操作したいんだろうけどね。
むしろ何の縁もゆかりもない「ちゃんとした研究者」が、既に市販されている化粧品の効果の論文を書いてたら、そのほうがよほど胡散臭いわ。
大学医局じゃあるまいし、そこまで媚びへつらう必要がない。
ならさ、お前が深谷先生やあさこ先生の立場なら、どこの所属として論文を出す？
常識的に考えれば、無関係の大隈病院にしないで、鶴前公園クリニックにするだろ。
そういう倫理感覚が問題だと言ってんだよ。
無意識にいい方にに評価する可能性あるよ。
二重盲検試験なんてこと、何でするのかって話じゃん。
評価者は意図的じゃなくても、知っていたら評価を捻じ曲げてしまうからね。
それは科学的に立証されているから、わざわざ評価者も分からない二重盲検という条件でやるんだよ。
自分達がよけいに追い詰めてるの、気づいていないのかな。
深谷先生の立場だったら鶴舞クリニックの所属として出すな。
自院の宣伝になるし、クリニックはヒアルプロテクトの会社とは別だしね。
あさこ先生の立場だったら、自分の勤務がどちらの比重が高いかで決めるだろうな。
病院勤務が主で深谷先生のところがバイトだったら病院の方を書くだろ。
いずれにしろ、673の考え方には、ステ標準治療推進の製薬会社陰謀論に近いものを感じるな。
大隈病院だな。理由はそこの倫理委員会が許可した研究だってブログに書いてあるから。
無視して他の病院を所属に書いたら、お前の好きな言葉でいうところの「失礼」だ。
おさわり禁止が一番。
所属がどこでもいいけど、きちんと深谷先生の病院で働いている部下であると分かるように書くべきだったね。
所属はべつに２ヵ所かいてもいいんだから、大隈と鶴前の２つにしておけばよかったんじゃない。
それと深谷先生との連名で出せばよかった。
お前、書いてて自分がみじめになってこないか？
匿名だからと書き放題していると人相まで変わってくるよ
気が付いて無いだろうがお前の心が病んでいることは、このスレの全員が分かっている
異常だよ
≪脱保湿≫の理論的証拠になりそうな論文を見つけたという。
よく相反する内容を次から次へと書けるな。
その脱保湿の先生で治らなかったのが、深谷のとこで
保湿して治ったケースも多かったと過去に書いている
ヒアルプロテクトを科学的に証明されている、として勧めてるけど
同じ論法で、脱保湿を勧めることはないと思う
まあタイトルがマズいとこあるよね
案の定、ステロイドに戻ったスレとかに貼った人いるし
結局、脱ステとか脱保湿とかを想定して書いていない医学論文から、
勝手に仮想して、独自の理論構築して、脱ステや脱保湿を正当化するってとこ。
違う理論構築すれば、同じ論文を読んでものように正反対の結論に持っていくことも可能なんだよね。
あのブログの多くは想像で結論して「～かもしれない」だもんね。
日曜日にご苦労
誰も読んでない
大変だ。
ttp://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401587387/
1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/06/01(日) 10:49:47.37 ID:tgp+RL9Li● ?2BP(11000)
東京都江東区の小学校で飼育されていた
ウサギをけり殺したとして、
警視庁は１５日、同区内の
無職少年３人（いずれも１８歳）
を動物愛護法違反などの疑いで逮捕した、と発表した。
少年らはウサギをボール代わりにサッカーをしており、
「面白半分でやっていてエスカレートした」
などと供述。
発覚を免れるため、ウサギの死体を重しと
一緒に袋に入れて運河に捨てていたという。
調べでは、少年３人は昨年５月８日早朝、同区立辰巳小学校に侵入。
小屋で飼われていたウサギ１匹を持ち出し、
約１キロ離れた公園でけるなどして殺した疑い。
公園内のすり鉢状になったローラースケート場で、
はい上がってくるウサギを交代でけったという。
３人のうち２人は同小学校の卒業生。
ウサギは児童らが「ゆきのすけ」
と名付けて可愛がっており、
行方がわからなくなってからは
児童らがポスターを作るなどして捜していた。
ttp://m.blogs.yahoo.co.jp/sannposusunnde_nihosagaru/25770824.html ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20140620/1 ＞新しい日本のガイドラインに「ステロイド依存」の記述が無くても～
＞私たちの活動は成功であったと考えます。
無理やり成功だと言い出したよ……それで脱ステしてるみんなが納得すると？
しないよね。
ステロイド依存をガイドラインに載せろと先頭にたって要望書出した人がこれでは、
もう駄目だ……
そういえば標準治療って九大のホームページに書いてあるけどあれは九大が独自に作ったってこと？
深谷先生のブログにも標準治療派ガイドラインに準拠していないって書いてあったな。
そうすると標準治療に従ってステロイド依存になった場合は九大の古江の責任ってことか？
免責宣言って書いて無かったよな。
アメリカのガイドラインに標準治療ではないと書かれていも、それは免責を強調しただけのことでしょ。
全てのガイドラインに同じように書かれてるって、深谷ブログにも書いてある。
もともと、標準治療≒ガイドラインではあるけど、
必ずしも＝ではないと追記されただけの話でしょ。
ガイドラインは、腐ってもガイドラインのままだよ。
そこにステロイド依存が載らないってことは駄目でしょ。
もう一つ、
アメリカのガイドラインにはステロイド恐怖に対する注意喚起も載った。
これで、さらに脱ステから遠ざかったのだと思う。
これのどこが成功なの？
標準治療≒ガイドラインというのはお前の頭の中と698にしか書かれていない。
都合のよい方向にしか考えられないのでしょう。
それとも私が悲観的すぎますか？
私には、最近のガイドラインが脱ステとはさらにかけ離れたものになったと感じます。
九大「ガイドラインを元に標準治療を作ってみますた。」
深谷「ガイドラインにステの副作用として依存を明記せよ。」
アメリカ「ガイドラインは標準治療とみなされるべきではありません。てか、標準治療などと言うものを考えてはいけません。」
深谷「あ、そうなの？それなら、ガイドラインに依存が書かれてなくてもよしと一応しとくわ。」
自分が標準治療派医師だったら、九大の「標準治療」の位置付けに悩んで、どう収拾つけたらいいものか悲観的になるわ。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20140517/_AAD_2014_ アメリカのガイドラインの一説です。
『ステロイド恐怖の結果、使用量が不足しているかもしれないという認識もまた重要である』
『このように、良好な治療結果のためには、そういった恐れや誤解を取り除くことが重要である』
アメリカの最新のガイドラインには、
はっきりとステロイド恐怖や誤解によるステロイド軟膏の使用不足が注意喚起されました。
これでも、脱ステに近づいたガイドラインになったと言えるでしょうか？
九大も、新ガイドライン決定のあとで、こっそり「標準治療」の言葉を「ガイドライン治療」に変えるんじゃないか？
アメリカでも脱ステ患者はそんなに多いのかな？
それも９０年代の日本の報道が原因なんでしょうかね？
ネットを検索したかぎりでは、
標準治療は、根拠をもとに専門家が話し合い合意を得た治療で、
それを明文化して簡潔にしたものがガイドラインということのようです。
そうなると、なぜアメリカの全てのガイドラインには、標準治療ではないと書かれるようになったのか？
単に、
ガイドラインに従えばＯＫではなくて、患者の状態に応じたケースバイケースで応じなさい、
と言いたいだけなのではないでしょうか。
どちらにしても、はっきり言える事は、ステロイド依存がガイドラインに明記されないということです。
やはり、これが達成されない限り、敗北だと思います。
世界的にも脱ステ、またはそれに近い自然療法を目指す団体はあるようです。
オーガニック意識の強い人々は、日本だけに限らずともたくさんいます。
それだけに、どの国でも脱ステまたは自然療法は問題とされているのだと思います。
特にインターネット時代になって、
各国でばらばらであった団体が、徐々に結びつきを強めている気がします。
俗に言うアトピービジネスが問題なだけで標準治療()以外の療法が否定された訳じゃないだろ。
馬鹿なの？中身も嫁よ。
は、camと同じ思考回路だね。もしかしてご本人だったりしてw
ステ依存はいわゆる薬物依存の意味じゃないとか書いてるけど
そんな誰が見ても勘違いする事がガイドラインに載るわけ無いって感覚ないよな
evidence無理とか言ってるけど副作用の報告なんだったら可能だろ
そこらへん全然理論的じゃないんだよ
なぜ理論的じゃないかというと仮説を論拠に説明してるからだよ
あげくに主張の内容が異なるatopicを応援しちゃってるダメさ加減
ほんと、こういうおっさん迷惑だわ
お前はまず日本語をどうにかしろw
読みづらい？
こういう偉そうな文章書くときは
気を付けてるつもりなんだけど
やっぱり、ステロイド依存がガイドラインに載るわけが無いんですね……
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1381497669/l50
アトピーって病気と言うより個性って気がするんだが・・
内臓なんともないし
人体実験されに行くってこと？
アトピーは個性じゃなく病気だろ・・
免疫系の異常がおこっている。
免疫系をひとつの内臓ととらえたらいい。
調べたら色々でてきたよ。皮膚科と美容皮膚科の違い。
ttp://www.toracli.com/keiseisetsumei.html たぶん、こんな感じ。
皮膚科医→皮膚科専門、保険中心、美容やっても保険の合間にピーリングやレーザー程度
形成外科医→体表面を扱う外科医、保険中心
美容皮膚科→皮膚科あがり、自費中心、手術はたいしてしない美容医
美容形成外科→形成外科で研修し、自費中心、美容手術をガンガンできる美容医
体全体を免疫系と捉えるべきじゃね
＞主張の内容が異なるatopicを応援しちゃってる
んにゃ、主張が違うのに「脱ステといえば皆仲間」みたいにかばいあうのはなんでだろうね？
以前には安保先生のことも、無理やりフォローしてたしね。
あとの細かい方法論は人によって違うが
根本からして違う理屈なのにかばい合ってると思うけど、
それだけ脱ステは追い詰められているのかな。
医者（脱ステ医）は全然追い詰められてない
深谷先生にいたっては美容で大成功
他の脱ステ医のところにも脱ステ希望患者しか来ないしね
脱ステ医が減って困るのは
１ 患者
２ 普通の皮膚科医
脱ステ医が引き受けてた患者を診なければならなくなるからね
本音はうらやましいんだよ
美容で成功して安全地帯からずばずばブログで正論書きまくってるのが
普通の皮膚科医はそんな能力ない
むしろ医者として不器用だから皮膚科やってる手合いばっか
深谷先生を引きずり落として土下座させて「脱ステは間違いでした」と各方面に陳謝させて
なんとか自分のところにやってくる鬱陶しい患者たちを減らしたい
一億％有り得ない夢をみながら今日も天に向かってツバ吐くのさ
普通の皮膚科に占めるアトピーの割合は、そんなに高くないもの。
脱ステ患者の減少率と、脱ステ医の減少率のどちらが上回るかだね、、、
患者の方がぐんと減れば、脱ステ医が困る。
脱ステ医がぐんと減れば、脱ステ患者が困る。
どちらも減少しているのは確かだから、どうだろうね、、、
逆じゃない？
ブログ読んでると、普通の医者として生きている皮膚科医に対する嫉妬を感じるけどね。
脱ステ患者としては、脱ステ医が減ると困るよね。
そういう声が多いから、きっと脱ステ医の方が急激に減っているんだろうね。
医者なんだぜ
今残ってるのは採算度外視して信念と経験に基づいた治療続けようという脱ステ医ばかり
それと深谷先生のブログ読んでて感じるのは嫉妬じゃなくて怒りだな
それも、非常に深い怨念・憎悪に近いものを感じることがある
そのあたりがあのブログの原動力なんだろう
単なる趣味や好奇心じゃ自分にデルモベート塗って皮膚検査までしないよ
フラれた彼氏が、ネットで元カノの悪評ふりまいてるみたいだ、
多くは、フラれた相応の理由があるもんだけどな。
論理からいったら、相容れないものを支持してしまうのもそのため
哀愁が漂ってんな、、、
アトピービジネス臭があれのせいで強すぎる
同意。
最近は毎回、記事の終わりに宣伝だもん。
ガクッと評価を落としていると思う。
そして他のヒアルロン酸入り化粧品と比べても高いよ。
そんなに生活が困窮してるのかな？
自己申告でお金に困ってますって言うわけないから、自己申告じゃ分からないよね。
ステロイド依存に陥った人たち専用の医者ってことでしょ？
漢方薬や抗アレルギー剤やプロトピックを主に使って酷いところだけステロイドで短期投与の治療していく皮膚科医はいっぱいいるけど
この先生の場合は国立病院勤務医でステ依存＝薬害を救うのが務めだって考えたからだよ
それがうまくいかなくて御自身も国立病院勤務医を退職されたから脱ステ医も止めたんでしょう
脱ステは不採算だってはっきり自覚していたってことだ
それ俺も読んだわ
抗がん剤とかも薬害扱いになるんかな
いやいや、これ借り物のブログサイトだから
広告はあくまでサイト運営側の収入源で、ブログ主は広告内容選べないよ。
この手のブログは書いてる本人はたいてい編集画面しか見てないわけだし、
広告バナーの存在に気づいてない事さえある。
広告出さない良質HPやブログ作るには、百万くらいかけてデザイナーに頼んだり
自力でcgi組んで作ればいいんだろうけどね。そこまで求めるのも酷かと。
ネットもテレビと全く同じで、実質タダで見れるページなど存在しない。
ネットはテレビと違って発信者主体なことが多く（テレビだとスポンサーが発信内容そのものを左右する）
その記事内容に関連する広告を後付けして、しばしば発信内容と矛盾する広告でもひっつく
普段から広告バナーはなるべく視界に入れない、
もちろん絶対クリックなどしない、と常に意識しておくのがよいかと。
＞広告出さない良質HPやブログ作るには、百万くらいかけてデザイナーに頼んだり
＞自力でcgi組んで作ればいいんだろうけどね。そこまで求めるのも酷かと。
10年前からタイムスリップしてるんすか？
クロフィブは実際効くし。臭いのないタール剤っていう感じ。
スマンその通りだ、大恥・・・
どうみても営利です
っ前言翻し
に同意で、
ちょいうさんくさいオッサンに１票だ
脱ステブログで売ろうとしても、あんま意味無くね？という気がｗ
だからステ使用中の患者が依存にならない工夫はあっていい。
そこが佐藤医師との違い。
残念ながら、そういうふうには消費されてないよね
ろくに読みもしないで、都合のいい脱ステ情報を切り取る、カルトじみた人が群がってる
あれはｍ３っていう医師向けブログサイトだから医師もかなり読んでるはず。
ヒアルプロテクトやクロフィブの広告にしたって、ステ依存を認める立場からも採算のとれる診療は可能かもしれない、って同業者へのけなげなメッセージのようにも取れる。
クロフィブはまさにそうだし、ヒアルプロテクトのサイトにも卸販売がある。
このスレにまとわりついてる患者にはそういう輩もいるかもしれないけど。
断言しよう
あのブログを感心して読む暇ある医者は、実績も能力もゼロの無能であると
（１）ステを不安がる患者←ステ処方と同時にヒアルプロテクトを勧める。
（２）ステを拒否する患者←クロフィブを処方。
で問題がかなり整理されるはず。
医者の側も収益性があるし、おかしな民間療法とは違って医学的根拠あるアイテムだ。
そこに気が付かないのは、標準治療派医師の頭が固いとしか思えない。
実際ステロイド以前の治療法がそれなりに多数あるわけで
その治療を受けられる病院もわりとある、そんな状況でクロフィブにわざわざ手をだす理由ってないんじゃないか？
今年だけでも何回か製薬会社と医者との不正論文と臨床データで問題になってるんだぞ
しかもステ依存っていうバイアスかかりまくった普通ならやっちゃいけないやりかたしてるし
何言ってんの？
彼が証明したのは、ヒアルプロテクトを塗ると老人の皮膚の細胞分裂が上がり、
フィラグリンが増加するというデータ。
ヒアルプロテクトが、ステロイドによって起こる皮膚の萎縮を防げるというデータは何もない。
つまり、医学的根拠はない。
そして、他の保湿剤と比べていないからね、、、、そこが？なとこ。
ヒアルロン酸って保湿なんだから、
老人だろうが皮膚に塗れば細胞の分裂も上がって当然に思えるけどね。
当たり前のこと証明しただけに思える。
女性が化粧水をつけるのは、皮膚を保湿して代謝あげるためでしょ。
他の化粧水や保湿剤でも同じ結果になっても全然おかしくないよね。
クロフィブも、中間分子量のヒアルロン酸も、
古くから作られている薬物で、新薬ではない。
効果が高いなら、すでに誰か気づいているよ。
本人も、クロフィブは高い効果は望めない的なこと言ってなかったか？
そんなわけで、の過剰な期待を裏切って申し訳ないが、
広まることはないよ。
中間分子量のヒアルロン酸がステ外用による表皮萎縮に拮抗することは論文になってるし、それより低分子や高分子ではその効果がないことも証明されている。
そして最初は市販のヒアルロン酸が使えないかと探したけど、無いからやむを得ず自作した経緯も書いてあるね。
ttp://http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130221/1">ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130221/1探したけど見つからないけど、どこかの製薬会社が中間分子量ヒアルロン酸とステロイドの合剤の特許取っていることもどこかに書いてあった。
： 名無しさん＠まいぺ～す [sage] 2014/08/24(日) 18:59:09.61:XswJK2km
おとぼけはアンタ。
その話は動物実験レベルでしょ。
ステロイドで萎縮した人の皮膚に、中間分子量のヒアルロン酸が効果があったというデータではないよね。
論旨のすり替えはアンタでしょ。
医学的根拠の話してんだよ。
それに、いつものことながらじゃない。
いつものことながら、論旨のすり替えを行っているのはアンタ。
医者が読んでくれるのを願うなら、学会で発表するか、論文に書くでしょ。
ｍ３は医者が使えるブログというだけで、医者が読者として多いわけではない。
なんかズレてんだよな。
おまえら役に立たねえなｗ
全世界にブログで発信しているんだから、ネットで批判される覚悟があるってことでしょ。
美容で開業して、10年以上はアトピー治療していなくて、趣味みたいににやってんだから。
毎日本職でアトピー研究している人や、毎日アトピーみている医者をさしおいて、
開業医一人で独創的な発想や研究ができるか？
よほどの天才でないかぎり無理だろ。
は、ウンコ製造装置ですね。
ID:ohC+E+VD ＝ ID:XswJK2km
名誉毀損という罪があることは知ってるかなﾎﾞｸﾁｬﾝ
深谷先生、ご自身の肌で検証なさってるんだが。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20131109/1 このスレの住人は、指摘されちゃ困る理由があるらしいな。
あのさ、アトピーの話してんの。
その記事の後半読んでる？
しかも、「３人のうち２人はまったく変化がなかったのですが」ですけど。
それと、中間分子量のヒアルロン酸を含んでいないコントロールをとってないよね。
これじゃあヒアルプロテクトに含まれている中間分子量のヒアルロン酸の効果なのかわからないよね。
溶かしている溶剤に意味がある、化粧水に含まれる水分等に意味があるのかもしれない。
というから、深谷先生がご自身の皮膚にステ塗って検証してると書いたのに、なんで
>あのさ、アトピーの話してんの。
と返されるのかわからん。
不愉快だ。
詰まるとすり替えしかしないよw
相変わらずわかりやすいなw
またしばらくすると暴れ出すのかな。
またしばらく大人しくなると思うよ
pine（一番有名）
ttp://pine5963.blog135.fc2.com/ 廣瀬
ttps://www.facebook.com/yasuharu.hirose.5 小池
タイプミスね
リアルタイムで追っかけてないし、全部見てないから詳細はわからんが、
ここにでてる免疫染色自体も解釈も微妙。
免疫染色は結構難しい実験だから、こんな結果をあんな解釈でだしちゃうと、
これまでに言ってることもあやしい と思われてもしかたない。
久々に、顔白いねって言われたわ。。
ただし身体にはさっぱり効かない。
そうだね。
免疫染色の信頼度って限界あるよ。
基本的に定性的な検査で、定量的なものじゃないから、
微妙な差まで判断できるはずがない。
原著見たけど、reviewerは科学的に査読してほしいな。
IF０．５程度みたいだし、こんなもんなのかもしれんが、
コントロールがないし、免疫染色だけで定量してるし。
形式的には、
どこの倫理委員会に出したかが書いてない。
Disclosureの英語は意味わからん。
著者の連絡先がメールアドレスは深谷って人のクリニックのアドレスみたい。
せめてグーグルの捨てアドレスにでもすればいいのに。
> Disclosureの英語は意味わからん。
これは“Disclosure”という単語の意味ではなく、「はぁ？何いってんの？この人。」ということ？
disclosure はすることは、営利が絡む場合重要なんだけど、その文章の英語構文がめちゃくちゃで、なに言ってるかわからんと言うこと。単語から、ヒアルロン酸の薬剤は研究以外でつかわないと無料提供を受けて、免染はかれがお金だしたって言いたいんだろうけど。
多分、本文を英語校正だして直してもらったあと、付け加えたから、残っちゃったのだと思う。
論文を出そうと言う心意気は素晴らしいのだか、研究デザインと結果解釈はもっとシニアな人いれないと。
スマホから書き込んでて、校正できてないからゆるしてくれ。
そんなような文章が論文になってると言うことだ
788-790で英文を批判（disclosure部分＝内容ではない）
↑
著者（＝英文を書いた人）は深谷先生じゃないよと指摘
↑
794 第三者のふりをして「ひどいのは中身じゃね？」と印象操作
何だろこのまとわり付いてくるような気色悪さ？
相変わらずキモい。
印象操作だと言い、
camのせいにして誤魔化すのが、
お前らの常套手段。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110705/1 大体合ってたっぽいね
乳児の全身に毎日保湿剤 アトピー性皮膚炎の発症を3割以上抑制(14/10/02)
ttps://www.youtube.com/watch?v=6gJD9vit6-U 「赤ちゃんに毎日保湿剤 アトピー減」
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20141006/1 成育医療センターが、保湿でアトピーの発症が低下すると発表した。それに対して深谷先生が解説しているけど、
『アトピー発症前の赤ちゃん』と、『アトピー発症後』は違うんだと。
その２つが違うというなら、
「脱保湿の正当性を支持する論文」
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110705/1 で紹介している早産児の生後の皮膚成熟の論文は、 『アトピー発症前の赤ちゃん』の内容だから脱保湿の正当性を支持する論文にはならないね。
まあ、「そうと読めなくもない」ってくらいの極めて微妙なデータだね
脱ステのスレとか保湿剤はそれこそステロイドバリの「悪」みたいな扱いになってたりするけど
お母さん方はちゃんとこういうの読んで、リスク避けるようにしてほしいね
むやみに赤字で強調したりとかしなくなってる気がする
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
コクランライブラリーとかに載ってるような
真実性の高い論文じゃないのよね
すごく見難くなったな。
単語検索もできないし、普通のブログに移ってくれたほうが
よかったのに
ttps://www.facebook.com/yasuharu.hirose.5 そっちは類似品いっぱい売ってるけどね
ブログというよりもうただの宣伝サイトにしかみえんわ
昔の脱ステロイド関連の文献を読む。と違う方向に向いてきて読む価値なし
ステロイドは善か悪か、って範疇を超えてしまってるわけで、
この人がいくらステロイド中毒の論文書いても、相手にされなくなってきてる
実際この前の米国のガイドライン改定でも完全無視だったし
てか、ガイドラインは標準治療じゃないっては言うけど、
あくまで「この治療法をそのまま万人に当てはめるな」って警告なんだと思うよ
「エビデンスに沿った治療をするとこうなるけど、適宜患者の状態に合わせて治療してね」って意図かと
素人に※欄で色々と突っ込まれてる開業医の人は見つけたけど
これって本当にアトピーに効果あるの？
それと、ステである程度アトピー抑えたけど、
ヒアプロって保湿以外に本当に皮膚強化に効果ある？
市販でやすくて似たような分子量のヒアルロン酸あったら教えてほしい。
クロフィは検証中なんだから効果あるのかないのかなんてここで聞いて分かるわけない
ヒアルロン酸がステ依存とアトピーに良いなんて話は聞いたことなし
ネットで、クロフィはアトピーに効果あるって書いてたし、
ヒアプロはステで薄くなった肌を再生させるって書いてあったけど、
あれって嘘、あるいは推測で言ってったの？
もしそれなら騙された感じがするが。
実際に使用してる人の評価聞きたかったが。
深谷先生のホームページ読むと治験の様子が読めるよ
効果はある人もいるし、ない人もいる
今どーなのか知らんけど頼めば治験やらしてもらえるんじゃないかね
治験なんてやってたんだな。
遠いので通えそうにないが。
ちなみに、クロフィ、ヒアプロ効いた人と効かない人の人数ってそれぞれ何人？
ネット見れないのでよかったら教えてください。
2ch見れてるのにネット見れないとは如何に…
集計面倒なのでURLコピペ
ttp://steroid-withdrawal.weebly.com season7で治験の様子が紹介されてる
アトピー皮膚にあんなさらっとしたローションはちょっと使えなさすぎ
携帯から見れないのでお願いします。
携帯なので見れない。
治験の記事探してもないんだよな。
携帯でも見れるわ
見れないってことはない
あと有効数じゃなくて症例別に有効無効を診断してるから頑張って見て
それが文字化けして見れないんだよな。
もちろんアトピーに対しての有効数と無効数。
どなたかお願いします。
記事数大量だから相当な暇人以外教えてくれないと思うけど
まあ頑張って
アトピーに対しての有効数と無効数の統計データのページはない？
何で症状別に統計として公表してないのかな。
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
4E25A
ttp://gonewskabu.lixipuio.online/news/20180911000020222422 使ってみたいけど結構高いし、亜鉛化やプロペトと変わらない効き目ならいらないかなと思います。
脱ステしてまたステに戻った者です。
