情報の整理や考察が十全におこなえない状況になってきましたので、
代替スレとしてお使いください。
以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・今回の事象に直接関係のない問題提起
・特定の放送局や解説者などへの攻撃的な内容のレス
他のスレ
福島原発爆発炎上関係スレ2
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928116/l50
また、大体の質問内容は、原発スレ過去ログに、その質問と回答があります。
ログを検索するなどして、先に無いかを調べましょう。
883 名前： 名無電力１４００１ [sage] 投稿日： 2011/03/12(土) 20:23:55.66
■03月12日 20:20現在までのまとめ
・福島第一 1号機
管首相が20:30から記者会見(NHK) ← ★New!
放射線医学総合研究所の緊急被曝医療支援チーム「ＲＥＭＡＴ」の隊員を現地に派遣(読売) ← ★New!
15:40以降、観測データが観測できない状況(日経)
冷却作業は爆発のあった15:36前後から中止されている(ANN)
原子炉格納容器は大きく損傷したとは思えない－保安員(徳島新聞)
観測した放射線は爆発前の観測 格納容器の水蒸気の開放が原因か？(ANN&朝日)
・福島第二 1号機 2号機 4号機
冷却できず圧力を保てない状態で蒸気を放出する予定(朝日)
・福島第二 3号機
冷温停止状態(経済産業省 地震被害情報第15報)
・女川 1号機 3号機
冷温停止状態(経済産業省 地震被害情報第15報)
・女川 2号機
自動停止も冷温停止状態ではない(経済産業省 地震被害情報第15報)
・各原発の様子
福島第一 1号機× 2号機○ 3号機○ 4号機○ 5号機○ 6号機○
福島第二 1号機▲ 2号機▲ 3号機△ 4号機▲
女川 1号機△ 2号機▲ 3号機△
○ 冷却中、点検中 △ 冷却不能状態→快方 ▲ 冷却不能状態→悪化
× 冷却不能で危険な状態 ？ 安否不明
拾い物で間違っているかも。
3/11
14:46 M8.8地震発生
15:42 福島第１停電
15;45 タンクが津波で流出
16:36 非常用炉心冷却装置注水不能
20:30 高圧継電器が水没 ２号炉に電源車接続
21:00 ポンプを起動し、炉圧が低下したら注入できる体制
23:00 １号炉タービン建屋内で放射線量が上昇 21:54 ２号炉は水位計が復帰、水位がL2と確認
3/12
00:00 １号炉 非常用復水器動作 ２号炉水位安定 ３号炉原子炉隔離時冷却系で原子炉に注水
00:30 １号炉格納容器内圧力が6気圧を超える(設計は4.2気圧)
01:57 １号炉タービン建屋内で放射線量が再上昇
03:00 格納容器内圧を下げるために弁開放を決意 03:33 ２号炉は原子炉隔離時冷却系ポンプの動作を確認できた
04:00 １号炉格納容器内圧力が8.4気圧超えてるぞ！
07:51 １号炉海水ポンプ接続、冷水タンク注水、電磁弁電源なんとかしろ！
08:30 消火ポンプで注水実施
09:07 １号炉格納容器の弁を開放作業開始
10:47 １号炉の直列２つの弁の１つめは開放出来たが２つめが無理
11:13 １号炉の圧力が8気圧から7.4気圧まで下がった
11:04 １号炉の燃料棒50cm 11:20 燃料棒90cm 12:05 燃料棒150cm 13:38 燃料棒170cm と圧力容器内で水から露出 炉心融解可能性大
15:30 福島第１ １号炉で爆発 タービン建屋骨組みだけ 15:40まで発煙 作業員数名怪我
・各原発の様子
福島第一 1号機× 2号機▲ 3号機△ 4号機－ 5号機－ 6号機－
福島第二 1号機▲ 2号機▲ 3号機○ 4号機▲
女川 1号機○ 2号機△ 3号機○
○ 冷却完了 △ 冷却中 ▲ 冷却不能
× 冷却不能で危険な状態 ？ 安否不明
－ 点検停止中
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kikikanri/jisin/20110311miyagi/index.html 原子力安全保安院
ttp://www.nisa.meti.go.jp/ つまり圧力を抜いたから蒸気も抜けて水位も下がった
八方塞180度違う対処を要求する原発そのものが根本的に悪
原発の要不要論に含まれる、原発の存在が悪いといった類のレスは、
「今回の事象が沈静化してから」、ゆっくりと関連スレにてご論争ください。
格納容器"外"で、水素爆発が起こったのはほぼ確定？
多量に注入された水が、燃料棒被膜のジルコニウム合金により還元され、
水素が貯留したんだろうね。
世界的に見て前例がほとんどない事象なので、
オフィシャルの情報を前提に考えるしか無い。
専門家頼む
疑ってもな…
他に有用な情報ソースがあるわけでもなし
お詳しそうなので
爆発は格納容器に影響が無かった、ってどうやって確認したと思われますか？
内部の圧力があんまり下がらないから穴が開いていないだろう・・とかですかね
停止時にMSIV閉止、何かあったらあっという間に炉心が乾燥しているはずなので
なにも無いと思う。
レスする前にまず読め
レスする前にまず読め
質問の前に、Googleで検索するか、原発スレ過去ログを参照してください。
すでに数回、質問と回答があります。
ホウ酸には、かなり強い、中性子吸収能がありますので、
ホウ酸を注入した上で冷却（ホウ酸は冷却により固着する）すると、
再臨界といった、最悪の事態を防げます。
臨界状態になるのを回避するため
多分
一番手軽に大量に使えるから
あくまでも推測ですが、環境線量センサーの値の降下から、
容器の（少なくとも大規模な）破損は無いと判断したと思われます。
センサー数値はどこでみれる？
海水中の水分は、中性子のエネルギーを下げやすい
↓
安全になる
ホウ酸は中性子を吸収しやすい
↓
安全になる
燃料棒ってどこにあるの？
格納容器内のさらにその中の炉にあるのなら、なんでその皮膜に
格納容器外に注入された水が触れるの?
格納容器はまだ無事なんだよね?
素人なんで、的外れだったらごめん
質問スレじゃねーよ
1時間ぐぐってから書き込め
wikipedia見ればわかるよ
枝野会見… 賛成です。
ただ、運転側はホウ酸水を注水したいが量orB密度が低いから、
海水と一緒に注水せざるをえない状況なのかもしれませんね。
格納容器”外”･･･ こちらもFAでいいのではないのでしょうか。
まだわかってないのか・・・？
建屋
原子炉建屋みたいだ
格納容器は無事
じゃあ、燃料被覆と水とが反応して発生した水素が
格納容器の外側に何らかの原因で漏れ出て爆発したってことか
それだと、漏れ出た水素って汚染されてないか？
まだ融け続けてるのなら再臨界の危険性はないの？
漏れでた気体には放射性物質が含まれていると思われるが、
とりあえず水素については安心していい。
ない
（ありえない？）発電機の冷却水素もれ
（最悪の想定は）水Zr反応による水素発生
冷却材喪失事故ＬＯＣＡで水源の目処が立たないから
海水を入れる、そういう判断だろうかと考察した。
ほとんど再臨界の危険はないが
万全を期すって事で＋ホウ酸なんじゃない？
冷却だけが目的なら水だけでいいんだから
ttp://www.jnes.go.jp/bousaipage/sisetu/npp-4.htm 下が今回のタイプ。
見えない位置といえるが
それと電源無くなった時の為のタービン動のポンプもあるんだよな
それの不具合の可能性もあるんじゃないか？
問題なく動いているという情報はあった？
残った柱・梁の状況を見ると鉄骨にしか見んけど
みんなはどう見る？原発の話ではないので、スレ違いとは思うが。
水素については高圧条件下で後者かなと思う
時間が相当経過しているため、
溶融はないとしても破損の拡大が懸念される
、と考察した。
しかし、格納容器からの水素の漏洩が何を意味するか、
議論がストップしているようで、心配です。
わかりにくい図だけれど、
ttp://www.chuden.co.jp/energy/nuclear/nuc_jishin/anteisei/index.html 原子炉格納容器が納まっているところは鉄筋コンクリート、それより上は鉄
骨にパネルを張ったような構造。そのパネルだけが吹き飛んだよう。
水素が云々という以前の問題として、BWR型は、建家内部は放射線区域として扱われます。
建家が吹き飛んだ以上、外部への放射性物質の流出は、すでに有無ではなく量で考える段階になります。
こういった大規模施設のタービンの場合、たしかに冷却に水素を封入しますが、
爆発の規模的観点と、時系列的観点、
そしてなにより爆発が起こったのがタービン建家ではなく原子炉建家であることから、
今回の爆発への関与は小さいと思います。
また、炉心融解など、高温条件下になった原子炉への注水では、
ジルコニウム合金による還元作用で、水から水素が発生するのは広く知られています。
冷却水が大量に投入されたことからも、こちらが直接の発生源だと思われます。
格納容器の密封は、内圧を下げるため人為的に
（そしてひょっとしたら亀裂等の発生にもより）、すでに失われています。
ありがとう、大事な部分はRC構造にして
屋根部分は重量を軽くする為に鉄骨構造なのね、参考になりました。
私が懸念しているのは、ラプチャディスクの前弁で
隔離できると思っていたのですが、会見を聞くと、
会見の内容と異なってしまうのですが、
どうにもこうにも密封機能が確保できないのではないかと
考察してしまっているのです。
という事は炉心本体ではなく、一次冷却水側の何らかの設備から水素漏洩及び爆発
ではないでしょうか・・・
どなたか考察願います
ベント弁って、ラプチャーディスクなのか？
普通に、何重かの、コントロール弁で構成されてるんじゃない？
放出弁が動かなかったから
ラプチャーディスクから圧力を逃した
まず、
・弁の開放すら遠隔操作ができず、高レベル放射線下、手動で開放する必要があった
・少なくともその経路を通って、超高温高圧の蒸気が放出された
ゆえに、仮に開放弁とは別系統の閉鎖弁があったとしても、
・十中八九、遠隔操作はできない
・格納容器内の蒸気放出により、施設内の放射線量は間違いなく上昇している
・高温高圧の蒸気により、変形あるいは固着している可能性も高い（スリーマイル島事故）
ので、今後、密封を回復できる可能性は極めて低いと思います。
爆発規模的にいって、その可能性はほぼ無いと思います。
また、すでに冷却水循環は機能喪失して久しかったことも付け加えておきます。
なるほど、それで、ようやく開いたって表現になったのか・・・・
当然、前弁もあるだろうけど、コントロールできてるのか怪しいね。
文章の省略が多くて申し訳ないが、長く書くことをお許し願いたい。
格納容器の圧力抜きは、本当は非常用のラインで実施したかったはず。
でも格納容器内圧が高かったので、サプレッションプールに
一番近い弁を開けたところでラプチャーが作動した。
それは良くて、ラプチャの前弁を閉鎖すれば、格納容器内部の
気体は外部に、以後放出されません。
なのに、水素爆発だったとして、仮に水素起源が炉心だったとした場合、
圧力容器内部（燃料棒周辺で）発生した水素が格納容器に広がり
（放出経路がないはずの、健全なはずの）格納容器から水素が建屋に出たのは
なぜなのか。
そこから水素以外のものが漏出する危険はないのか。
だから、官房長官の発言として水素爆発は聞きたくなかった。
あと、福島第二も。
ttp://www45.atwiki.jp/genpatusan/pages/1.html 原発事故まとめwikiです。
現在作成中です。皆さんのご協力をどうかよろしくお願い申し上げます。
福島第２原発
1号機～4号機 原子炉水位＜振れ幅を考慮した下限値・上限値＞800mm-1029mm
1198mm 1144mm 1530mm 1497mm
原子炉水温度＜運転時は約280℃＞
137.7℃ 139.1℃ 52.7℃ 133℃
原子炉圧力 ＜運転時 7.03MPa以下＞
0.25Mpa 0.25Mpa 欠測Mpa 0.20Mpa
福島第１原発は欠測
しかし残りの4機続報ないな
外側にでかい貯水用の囲いをつくって、完全に密封するんだろうか。
石棺ほど単純に行かないぞ…漏れでるし
移送できないだろうから、あんな海岸沿いに…海水に対する汚染とか、想像を絶するな。
いっそ、でかい竪穴ほって炉ごとポイしたほうがマシかもな…
気持ちは十分に判りますが、地下水が問題になりそうな悪寒。
監視する必要の無いところにポイか十分な監視をつけるか、ですかね。
核分裂がほとんどなければ、数日間の冷却、
核分裂が多ければ、最後にいつ燃料棒を交換したのか次第だけど、
数年間冷却し続ける必要あり？
ホウ酸を混ぜて核分裂を抑制出来れば、やはり数日の冷却。
間違ってたら指摘頼む。
島根1号機と同型機かな？
以前島根原子力で働いてたもので。
TRU/MAが多くないのでそのままセメントで固める。
MOXを使っていたのなら、セメントで固める前に、
数百年間、空気か水で冷却が必要。
間違ってたら指摘頼む。
ttp://www.47news.jp/CN/201009/CN2010092301000105.html 福島第１原発３号機（福島県大熊町）で、
プルトニウム・ウラン混合酸化物（ＭＯＸ）燃料を
一般の原発で燃やすプルサーマルによる発電を開始
3号機の冷却が早く回復してくれることを祈る。
崩壊熱がどの程度で低下していくかがポイントですね。
シャットダウン直後の崩壊熱は炉出力の5%程度でその後年単位で徐々に減少していく
ような気がしていましたが、減少率は記憶があいまいです。
また、崩壊熱はむしろ運転中における、不安定な核分裂生成物(原子)→安定な原子への遷移による熱なので
ホウ酸(ボロン)の効果は全く期待できません。
島根第一は福島第一の発展型後継機（≒「ほぼ同じコピー」の官僚的表現）のはず
半減期が短いものほど崩壊熱が多いので、
最初の数日で半減期が短いものは、
安定同位体や半減期がかなり長い物質に変わるはず。
軽水炉の使用済み燃料に含まれる物質の一覧をこないだ見かけたから、
探してみる。
ホウ酸水の目的は、溶融して大きな固まりになった燃料が
臨界になるのを抑制するためだろう。
外の国際機関もケースとして注目していると思うのだけど、スタディとしても観ているだけというのはないよね。
つまり、原子炉内部はチェルノブイリってことですね。・・・
頼むから、考察スレまでマルチポストで荒らすのはやめてくれ
運転中、または運転直後のデータがないと参考にならないか？
原発核分裂生成物生成率
ttp://blog.sizen-kankyo.net/blog/原発核分裂生成物生成率.jpg 運転中、または運転直後のデータは、軽くググっても見つからない。
ひょっとしたら機密情報で一般公開されてないのかもしれない。
誰か知ってる人がいたら教えて。
燃料の45％が融解しました。
燃料はウラン235に中性子がぶつかってプルトニウムや核分裂生成物に変化する
サンクス。
なんかよく見ていた炉だから感慨深いな。
爆発した上は鉄骨だから、圧力容器の蓋をあけるクレーンがある6F（だっかたな？）
の壁と天井が吹っ飛んだのかな。
このそれぞれの半減期を調べて、詳細に計算すれば、
冷却が必要なだいたいの予想は出来るのかもしれない。
ウラン廃棄物の崩壊系列
ttp://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/old/backend/sonota/sonota09/s215.gif というか、そういう計算モデルや知識を持ってる
専門家や技術者に聞く方が早そうだけど。
悪い間違えてたプルトニウムになるのはウラン238
東電の発表だと、オペフロが吹っ飛んだとあるから、たぶん合ってる。
漁業者は踏んだり蹴ったり。
お疲れ様です。ありがとうございます。
後は各不安定原子の半減期と安定原子に遷移するときの熱量が解れば計算できるかと。
こちらも調査続行します。
一方、水は下部に溜まります。
漏出する経路が異なると考えますが。＞97
Wikipediaなどで調べられる。
ウランの同位体
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%90%8C%E4%BD%8D%E4%BD%93 トリウムの同位体
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%90%8C%E4%BD%8D%E4%BD%93 プロトアクチニウムの同位体
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ %E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%88%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%90%8C%E4%BD%8D%E4%BD%93
U238系列
Th234 24.10日
Pa234 6.70時間
U234 245500年
U235系列
Th231 25.52時間
Pa231 32760年
あと核分裂する物質は、崩壊系列に入っていないので、そのデータ求む。
圧力を下げるために水素を排気させただけで、容器はいつでも密閉しなおせる状態なのかな。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/6734/kisogenri/seiseibutu.html 核分裂の結果として生じる大きな２つの破片を核分裂片とよぶ。
それぞれが原子核となって新しい２つの原子ができる。分裂のしかたは、
さまざまであるが、真半分に割れることは少なく、大きさの割合で３：２ぐらいになることが多い。
元素の種類としてはニッケル（原子番号28）からジスプロシウム（66）まで約40種、
質量数でいえば66から166までほぼ100種類のものができる。これらを総称して核分裂生成物（FP）とよぶ。
核分裂生成物は、ほとんどがベータマイナスの放射能をもち、強力なベータ線とガンマ線を放出する。
最初に生じるものは短寿命のものが多いから、その放射能は初期のうちはかなり急速に減衰し、
4日でほば1,000分の1、４ヵ月で10,000分の1ぐらいになる。しかし半減期が数年ないし
数十年以上のものも若干あるため、それ以後の減衰はなかなか進行しない。
原子炉で使用を終った燃料は炉の建物内のプール中に保存し、
100日以上たって放射能が10,000分の1ぐらいになってから取り出し、再処理工場に運ぶ。
格納容器内の圧力を下げるためにガスを排出した経路と、
水素ガスが建物内に漏れ出た経路は違うと考えます。
格納容器もゴムシール等によって気密を維持しているでしょうから、
そういう箇所から水素は容易に漏れ出ます。小さいので。
ホウ酸で核分裂も抑制できれば、
数日経てば水を注ぎ続ける冷却は不要かも。
つまりプールに漬けて、熱伝導による熱拡散で対応できるのかも。
ただ圧力容器は断熱材に覆われているらしいので、
圧力容器内だけ温度が上がってしまうのを防ぐためには、
圧力容器内には、１ヶ月～100日間ぐらいは水を流し込む必要有りかも。
間違ってたら指摘頼む。
構造から鑑みるに、溶接と、配管に設けられた弁によって気密は確保「されていた」と見るべき。
推測される強度からいって、水素ガスが建屋に漏れでたのは、
蒸気を逃した配管だと思うがね。
弁の開放にあんだけ苦労した以上、閉鎖は厳しそうだ
昨日の記者会見で使われた概略図において、ラプチャーディスクより外側に弁は無いようだったから、
閉鎖しようとおもうと、内側の高レベル放射線下にある弁を、
また手動で閉鎖しに行かなければならないし、
もし閉鎖した上で、また圧が上がり始めたら、再度開放する必要がある。
・・・わざわざ閉めに行かないだろ
崩壊熱除去をどうするかですね。
復水系の配管が破れているとすると、
そっちを修復しないとポンプが回せないのかな。
格納容器の上部には、燃料交換用の蓋が付いていると思います。
そこのシールはゴム系うずまきシールじゃないのかな。
あと、ガス抜きの配管はどこを使ったのでしょうね。
系統図を見たいがむりか。
ゴム系渦巻きシール？？？？
ボルテックスのことかな？
ってか、クレーンそのものは？
東電の公開写真には写ってなかったようだけど。
一緒に吹っ飛んだ？
ttp://www.jnes.go.jp/bousaipage/sisetu/npp.htm NISAの図によるとサプチャンから抜いたようだが、BWR-3ってあんな構造だっけ？
放射性物質の崩壊系列なら理科年表にも載ってたと思う
ttp://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/791844.jpg これか
<
ttp://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/4/3/001/1-1-4.pdf> しかし、サプチャンからラプチャ→排気塔なんてラインあったっけ
これ改良型じゃないの
島根のだけど
一昨日どこかに上がってた
ttp://www.meti.go.jp/press/20101206006/20101206006-1.pdf 系統線図か・・・サンクス
そうですね。ＲＨＲって何かなって調べていた時に見たものです。
①米軍は、ホウ酸を空輸し、原子炉に注入することをを提言。
②しかし、東電は、ホウ酸注入で原子炉の復旧が難しくなると注入を拒否し、軽水注入での冷却に固守。
③ところが、配管ラインの一部が損傷のため冷却水が十分に供給できず、水位があがらないことが判明。
④そこでやむを得ず、11日未明に政府に蒸気放出の要請を出す。
⑤ところが、管総理が視察に行くため、政府は蒸気放出をやめるよう指示。
⑥蒸気放出は、結局、菅総理の視察が終わった夜明け以降に実施。
⑦この遅れのため、原子炉外部容器内の圧力が既定値の２倍以上に高まる。
⑧蒸気放出作業は２時過ぎに実施できたが、３時半には爆発事故を起こしてしまう。
⑨東電は、１号機の運用維持をようやく破棄し、廃炉覚悟の海水とホウ酸注入を決定。
（結論）原発事故は、管のパーフォーマンスと東京電力の危機管理より利益を優先させたための人災
その名の通り基本思想は残留熱の除去です
で検索すれば隠された恐るべき事実がわかるよ。
従来からあるっぽいね。そして、この経路はどうもフィルタを通さないっぽい…
フィルタ通すから、ある程度安全とかいってた解説は間違ってたのか。
ありがとうございます。よくわかります。
P6のAO弁を決死の覚悟で空けたわけですね。
海水の注入は、P4の左下にある消火用ポンプを使うのでしょうかね。
ヨウ素フィルタがあるのは非常用ガス処理系だけっしょ
ラプチャは元々破裂板だから、規定の圧力に達したら自動で破裂して排気塔から排気すんじゃないの
どこからベントしたのか未だにわからんけど
この板で政治家の話はしたくないが、現場で奮闘する技術者の邪魔をしたのが
事実であるなら・・・。憤怒。
ベント操作にあたった人
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kikikanri/jisin/20110311miyagi/201103122050.pdf に書いてあるけど
線量101mSVだって
勇者だ
ttp://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1299944417/l50
緊急事態での線量限度が100mSvだったかな。
白血球数には若干影響出るかもしれません。
今現在注水してる人はどうなんだろうな
すみませんが、ここは技術的な話をしたい板なのです。
注水作業がどんな作業かわかってんのかｗ
捨てたもんじゃないと思った。
一言言わせてくれ。 ありがとう
ではROM専にもどります。おじゃましました。
原子炉建物の外で注水作業しているなら、それほどひどい被ばくはないと思います。
だとしても、数mSvは覚悟しているでしょう。
100mSvまでならほぼリスクは0
1年間の線量限界は50mSvだったと思う
緊急事態用の値なんてあったか？
ベント前からセシウム出てるからなんか気持ち悪い
緊急事態用の限度はありますよ。
セシウム出ているなら、他のも出てます。セシウムが検出しやすいので。
水面から出た燃料棒がダウンスケール(測定不能)になってて、
今やってた保安員の会見でもダウンスケールしてると言ってたような感じなんだが、
まだ圧力容器内に海水注入出来てない？
もし圧力容器内に水が無くなると温度が上がり溶融し、
圧力容器の底に溶けた燃料がたまり、
もしそこに海水を入れると水蒸気爆発するのでは？
圧力容器だから耐えられる？
あともし圧力容器も溶融し、格納容器内に燃料が出た場合、
水蒸気爆発するのでは？
まったく水が無い状態ではないだろう
このスレはROMってるだけの人が多い。専門スレ。
すみ分けてます。
一般的な質問は原発スレでどうぞ。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299948222/
病院前で自衛隊のヘリ待ってた入院患者もろもろの人たち
ちょうど1-1の屋根が吹っ飛んだとき
あとはこっちでどうぞ
原発13
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299948222/
ということだったので正しいでしょうか？
そこから予想される事態というのはどういうことでしょうか？
すいませんもうＲＯＭってられなくなりました…
緊急作業時に係る線量限度は実効線量で100mSvです。
主任者テキストで確認できました。
どこの法令だ
によれば、最速で2m/時間で推移が下がっており、
15時半にマイナス170cmなので、
最速のままならすでに圧力容器内は空になっている。
圧力容器内には半分ぐらいしか水を入れてないらしいので、
最速の半分の速度でも、そろそろ空になっている。
ただ格納容器内の温度が下がれば、
圧力容器内も少しは温度が下がるだろうから、
それで水の蒸発が減ってることを祈る。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299948222/
失礼しました。放射線障害防止法規則第29条です。
ここの部分をまとめたものが主任者テキストにあります。
業者の責任者だったので、担当現場の作業員が全員が退避するまで
中に居ました。
爆発したのは、反応で出来る水素が、逃した時に爆発したものと思われます。
原子炉内の圧力を下げる措置中だったと思われます。
PCV D／W内を海水で満たせば、確実に温度を冷やし、溶融を防げると
思いますが、各種のセンサーを殺す事となり、監視が盲状態になります。
また、海水を使えば、廃炉が決定的になると思います。
圧力容器内に溜まった水素ガスの抜き方を間違えないように、慎重にすすめているのだろう。
どうしているのかは、わからないのだけど。
センサーをどこで見ているのでしょう
もとは建屋の上で見ていたのでしょうが
ああいう状態だし
実際の状態はほとんど把握されていないのが現実なのでは
現場の近くはどうなっているのでしょう
海水の注入は進んでいるのでしょうか
誰が現場の近くで頑張ってくれているのでしょうか
その理由は、どこかに漏水する破損があるためかもしれないと、報道にありました。
今回の海水注入でも、容易には水位回復できないのかもしれません。
なお、格納容器内の満水には、数日間を要するとも書いてありました。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299948222/
体験者ですか。本当に。お疲れ様でした。
退避したってことは、水素ガス爆発の危険性を事前に把握しての判断
だったのですね。格納容器内のガス抜きは、排気筒から出しているものだと
思っておりましたが。
そんなにやっきにならなくても良いのでは
や記者会見にもあるように海水で監視ができなくなってるんだろう
もうこのあたりは発表を待つしかないみたいだな
取る手段はもう冷却しかないはず
原子炉はセンサーの塊ですから、非常に心配です。
それでも、炉心を水に浸して冷却するのが最優先とも考えます。
再臨界、水素爆発に注意して、慎重に作業を進めていただきたいです。
この他に、要注意事項はあるでしょうか。
作業者被ばくはもとより。
容器の中じゃあないから違うか
とにかく水に浸した状態を保ってもらいたい…くらいしかもうない気が…
曝露状態はかなり気になるけど発表無いしモニタリングポストも調整中とな
多くて１０万ｃｐｍ（約1600ベクレル）。汚染の程度は面積当たりの
崩壊数なので、この場合の汚染が多いとか少ないとか言いにくいのですが、
例えば100平方ｃｍの範囲で上記カウント数なら、１６Bq/cm^2となるので、
管理基準の4Bq/cm^2よりは多いということになりますね。
＞格納容器内のガス抜きは、排気筒から出しているものだと思っておりましたが。
それ政府発表の文章に、建屋内を通してみたいに書いてあるね、
本来の経路があけられなかったのでは？ 爆発は予想済みだったと思う。
そうですね。炉心水位の推移が気になりますが、注水しかないですね。
＞今回の水素爆発、軍事転用可能なんでしょうか。
おまえ自身も軍事転用可能だよ、弾よけか的にでもなれ
ポンプを確保して、圧力容器内に海水注入しなければ解決しない。
でも現実は反応する酸素がほとんどないため、起こりえないでしょう。
軍事転用、というのがどういう意味なのか教えてください。
水素ガスは扱いが難しいので、兵器にするなら安定した火薬を用いるのが
適切だと考えます。
ttp://www.tepco.co.jp/nu/knowledge/radiation/radia1-j.html 今回10万なんとかっていってる一番被曝した人はこのイラストではどのへんなわけ？
注入圧は８気圧で足りますか？
消防車ポンプじゃ間に合わないのは明白ですが
１）ポンプ船を派遣して数千馬力船舶エンジンでポンプを回して注水
２）付近の工場の自家発電（ガスタービン）から電気を引いて注水
３）海自の潜水艦を派遣して８０００馬力DIESEL発電機から電力を取る
４）重工に召集をかけて、手持ちのガスタービン・減速ギア・発電機を
陸送かヘリ空輸して現場仮設
どれが一番早くて現実的でしょうか？
ここは考察スレなんだ。
ご提示いただいた表と汚染データとの物理量(単位)が違いますので
正確にお答えすることができません。
そうか
意外と原発に近いから心配なんだよ。思考回路もぶっ壊れてるし
でもスレ違いかごめん
海水注入は格納容器にしている？それは残念。
炉心は直接冷やせていないとは。
ポンプが届けば圧力容器に注水できるのかな。
何がわかって、何がわからなかったかを。
ありがとう。
海水注入って、炉心冠水っていうマニュアル手段（一応）だから
もともと格納容器が対象のはず
格納容器に海水入れるからセンサー死ぬって話でしたね
格納容器に海水入れても、圧力容器の一次冷却水ポンプは死なないのか？？
冷却水循環ポンプが、海水まみれで漏電するから使えなくなると思うんだけど
もう帰れよ・・
あまりに酷い私見でよろしければ。
今回圧力容器内の圧力を下げるために弁を作動させた方の被ばく線量はおよそ100mSv。
表の上では｢これより低い線量では臨床症状が確認されていません｣とのこと。
一方で10万cpm(1600Bq)は線量に直すことは無理(Bq→Svの換算が無理)ながら
この100mSvを大幅に下回る(1/100以下)と作業場所や環境を勘案すると
あくまで私見ながら思われます。
現場は現場の人が頑張っている
保安院の人は現場の様子を正確には知らない
（または知らないふりをしている）
わからないこと 海水の注入がどこまで進んでいるのか
・格納容器に何％入ったか
・または格納容器にヒビ/亀裂があって海水が溜まっていない可能性があるのか
・作業完了まであとどのくらいかかるのか
センサー類はどのくらいモニター可能なのか
海水をポンプアップしても漏電するわけじゃない
わからないなら黙ってた方がいいｗ
まともに理解は出来てない
これは業界関係者なら分かるはず
ありがとう。
あれはひどかったなあ
質問受ける側も質問側も
格納容器と原子炉圧力容器の漏れの程度が一番気になる所
173にあるとおりですが、推測ではこの程度の汚染では、微々たる被ばくと思います。
セシウム137が皮膚に付着する場合を考えると、表面線量率100ベクレル／平方ｃｍ
のとき、実効線量率は0.08μSv毎時というように換算されます。
この住民の方の場合では、さらに軽度の汚染でしょうから、無視はしませんけど、
健康への影響を心配するほどのものではないといえるでしょう。
あくまでも、推測ですが。
例の図でいうと、飛行機旅行にも届きません。
タービンを三重の工場から小牧基地
空路で福島空港到着あとは陸路
という情報なら数時間前にあったな
漏れを許容しても冷却するために海水押し込むなら･･･
漏れ出す汚染物込みの海水はどうするんだろうな
孔ができるだけ上部にあって小さければいいんだけど
「史上ワースト３に入る事故」「広範囲に渡って癌患者が出る可能性」アメリカの専門家が指摘（CNN報道）
福島での原発事故はチェルノブイリ、スリーマイルにならぶ歴史に残る最悪の事故のひとつであり
全世界は懸念を深めている
また、状況がさらに悪化した場合には広範囲に渡って植物へのダメージや癌を多発させる可能性もある
とアメリカの専門家は指摘している。
ttp://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/12/japan.nuclear/ BBCのHPより、爆発の瞬間の映像
ttp://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12721498 どうだろうね
ベント前からセシウムが漏れてるってとこから炉の給水ポンプあたりの配管がやられてるんじゃないかなと妄想した
格納容器は発表どおり密閉であってほしい
格納容器がバックリ割れていたら、内部の圧力は上昇しないのでは？
ただし、底面に亀裂があって、水で塞がれていれば圧力は上昇するかもしれません。
でも、格納容器の下部は厚いコンクリートが敷かれているようですし、考えにくいです。
たぶんこれだろ
発表の内容からすると矛盾するのよね
建屋に水素充満してたなら経路的には格納容器の割れじゃないかと思ったんだ
間違えた
>191です
として用いますが、それよりも漏れやすいので。
確かにそうも考えたが
やはり大本営発表を信じてベント→高温の水蒸気がZr触媒による還元→建屋内に急激に充満した水素の爆発的燃焼かと妄想
格納容器から出てタービン建屋に入る前の配管あたりが弁なのかはイマイチ判ってないすまん
153さんの情報に拠ると密閉っぽいんですけど情報ソースが･･･。
じゃあ格納容器やフランジガスケットからの漏れってことか
いや、水素扱ったことないから知らなかった
勉強になる
水素が漏れて外部の酸素と反応→水素爆発
ってことでＯＫ？
大規模な水素爆発が起これば格納容器が大破し終了ってことかな？
格納容器からの漏れ →格納容器のシール部からの漏れ
誤解を招きそうなんで訂正
RDは破れたというより意図的に破ったのでは？
Zrは触媒だから溶けないとｵﾓ
原子炉建物は半分地下に埋まっているので、ディーゼル室が冠水すればアウトだとは
思うのですが、そんなことがあったのですかね。
オイルタンクが津波で流された。
内閣府が出してる資料ぐらいは要確認。
原発は海岸しか無理なんだから今後はこの要因も取り込まれるでしょ
停電の場合に備えて非常用ディーゼル発電装置が用意されていたが、
電源が入らなかった。この為原子炉の冷却が行われず、炉内温度が上がった。
非常時に備えたはずの装置の電源が入らないというのは日常の点検がなされてないという事だ。
東電は必要な作業を怠っていた。
装置の電源部分に問題が発生した時その情報が必要な部署へ適切に伝達され、
問題への対応を迅速に行ったなら、ここまで問題が重大化しただろうか。
原子炉建屋の様子が分からないというのも問題。
監視カメラは設置されていないのか。
安全対策は２重３重にもめぐらされていなければならない。
東電の危機管理は相当甘い。
発表されてる文書からは原因は確認できなかった
人が出入りする場所なら水も入ってくるんじゃないかなあ
妄想化学屋なのでそこらへんはお手上げです
プラント屋さん頼んだ
燃料の問題だったのか
ｽﾏﾇ
経路はどうかんがえたらよいのでしょう？
隔離弁と圧力容器の間の配管のどこかが破れているとみるべきですかね。
だからどうというわけではありません。余程の加速度が作用したのでしょうね。
どちらも高温高圧条件下ということでそれぞれから発生したのではと妄想
眠くて考え方が適当になって来た
お日様出るまでおやすみー
書き込む前にリロード推奨。
こういうシナリオになることは、
ある程度の専門知識を持った原発反対派が、前々から警告してた。
反対派のメルマガでは、冷却機能を失ったとわかった時点から、避難を呼びかけてる。
水素爆発は想定外だけど、それ以外は、反対派にとっては想定内。
どなたか検証を願います
格納容器を貫通する配管には、緊急隔離弁というのが設けられており、
今回の地震でも閉止したはず・・・と思います。
数千馬力のディーゼルエンジンでも１時間に数ｔの燃料を消費するだけのはず
だから、１０ｋｌタンクローリー１台の燃料でも２－３時間は動かせるはずだ
なんか、不思議な公表原因だな・・
エンジンが冠水して動かなくなったとかならわかるけど
そんなところに、非常系の燃料を置いておくとは情けない。
非常用発電機の起動テストは、数か月に１回とか定期的にやっているはず。
３系統もあるそうだし。でも燃料がなくては動かんわな。
タンク持っていかれたならそこから塩水が浸入してる可能性があるよね
修復して繋ぎなおしてもまともに動くものではないんじゃない?
って事か。
で、技術的に考察してみたら・・・
密閉度は完全に失われて人為的コントロール下でリーク量をコントロールしながら
注水し水蒸気を逃がしている状況、んで、タービン駆動ポンプがガスタービンだとして
ガス用意して設置しセンタリングやって回すまでに最短で６時間はかかるな。。。
スチームタービンなら８時間って所か。
何れにしても、水蒸気爆発ならまだマシだが水素爆発って事は還元が起きてるまで温度あがってる
んだから、俺は逃げるわ。
逃げといて、海水注入が完全に始まって容器内に水が入り始めて安定したらかえってこよう。
ときにもどこかの病院で実際にあった話です。
まさか二の舞は踏まないと思います・・・けど。
同意
その弁が異常なく全て閉まればタービンまで水が行くことがない？
誰か記者会見で貼りだしてた詳しい図が見られるとこ教えて
それなら大気中に露出してるなあ
冷凍機のコンプレッサーみたいにアンローダーでもついてない限りな
圧力容器は健全で、格納容器・建屋も粉砕はされていない
圧力容器内は一次冷却水が蒸発して水位が下がっていて
（電力が死んでいるから 消防車ポンプで？）注水している
格納容器に海水注入して圧力容器を外部から冷やしているが
圧力容器の水位は低下し続けている・・
ということか？
ttp://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/4/3/001/1-1-4.pdf これかな
２７００℃まで上がったらしいし
もし格納容器に亀裂があったら、セシウムやヨウ素が地下水から海へ
燃料の０．１％が水と一緒に流出したとしても１０ｋｇぐらい137Csが含まれる
放射能で表すと３億Svぐらい
福島県の年間漁獲量は１０万トンぐらいだから、
最悪の効率で濃縮されたら０．３Sv/kg
魚１匹に１００mSvぐらい濃縮されてもおかしくない
地下水も使えなくなる
の図を参考に
・ホウ酸注入系を逆流した可能性。停止時にホウ酸注入使用し、タンク、ポンプの出口
弁が閉められていなかったとすると、格納容器内外の2個の逆止弁で水の逆流は止
められても（圧力は保持できても）水素ガスの逆流は止められないと思う。
・原子炉隔離時冷却系の弁にシートリークがあればタービンのシールは容易に水素ガ
スを透過させると思う。
沸騰水型って冷却系は１次しか無いと思うんだけど？
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110313/t10014636131000.html おいおい。
マジかよ。
勘弁してくれ。
圧低下により高圧系が停止したからだって
いまの10数台の電源車ではかなりの電力不足のようだし
いったいどーなるんやろか。
全くだ。
全部夢のような希ガス。
１号機にも猶予があった、がしかし。
と、煽ってみる。
管の視察の為に遅れたって話が出てるぞ
ここは技術的考察スレなので製磁ネタをやるなら他所でやって下さい
ホントに管のせいじゃないかと勘繰ってしまう
菅って奴はアホやな。
あんたが見に来たって何も変わらんのにな。
イラ菅って言うが、ホンマこっちがイライラするわ。
まともな情報も書けない情弱に言われたくない
ここでやるなっての
低圧系はな
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299957415/
１号のベントオープンが遅れるとどーなるかと言う意味では問題ないのでは？
で、今後３号はどーなるんや？
１号と同じようにドカンなのか？
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110313/t10014636131000.html ＞管の視察の為に遅れたって話が出てるぞ
明らかにスレ違い
どれくらい？
半日？１日？
他の原発などから輸送すればいいだけだと思うんだけどね。
これだから関西人は・・・
これだから関西人は・・・
あほやろ？
しゃーないやん。
水位を計測するモニターが壊れてるんじゃないかという認識。
１号の時にも思ったけど、冷却の準備に何であんなに時間がかかるのかわからんわ。
やっぱり、３号も時間切れでしたって事はないやろな。
テレ朝の専門かも切れ気味やん。
こんなシンプルな自立システムが必要な時に動かない、
ってそら頭くるわな。
これは事体収拾後に一番議論される事になるだろう。
これさえ動いてれば正常運用できてたんだから。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299957415
津波で停止というのもホンマかどうかわからんもんな。
まぁ落ち着いたらちゃんと検証して欲しいところだ。
地下にある巨大なディーゼル発電にボタン一つで起動させるデモ、
タモリにさせてたよ。
あれ借りればw
いい加減やめろって感じだ＜テレ朝
あの原発鉄ちゃんのオッチャンおもろいやん。
ミンスは責任取らなくていい政党やからなw
タモリクラブおもしろいやん
ワシもようみてるで
従兄弟は大熊町で津波被害の真っ只中。
地獄。
いま地獄なんはぎょーさんおるでえ
ワシの兄嫁の実家も大変なんやで
早う逃げんさい。
配管か、容器本体か。
大量漏れはしていないようなので、
たぶん、圧力容器内圧が設計圧力を超え、容器のフランジからもれるようなモードで、
圧力容器内は一定圧で均衡してるのかなと。
圧力容器内はいまだ運転圧力の7Mpaを超えている可能性はないんですかね。
直接冷やしたい燃料のある圧力容器内はいまだ高圧で注水不能で、
格納容器に水を満たし、圧力容器を外から冷やしてなんとかしのごう。
というのが今の状況かなと。
燃料棒の崩壊はまだまだ進行中のような感じがします。
みんな大変な時期やさかいにな
エンジンルームが完全潅水してたら無理かもね。
しかもそれが地下にあったら水は引かないだろうし。
シュノーケルつければ水中でも稼動する技術もあるけど、
そんなことするくらいなら一機を高台に設置するよな。
どうせ二台並べて設置してました、なんてお粗末な話なんだろうな。
この画像をみると
圧力容器は無事で、格納容器も無事で、タービン建屋の上層部が
水素爆発で飛んだだけ・・というのは結構信じられるね
ttp://news.tv-asahi.co.jp/news/web/html/210313023.html しかし、水位計が故障して、どれだけ水があるか分からないらしい
最悪は格納容器をホウ酸海水で満たしたけど
圧力容器内は完全に空だきで、圧力容器の水が水蒸気で
弁から逃げている状態
配管破断・開弁固着の場合は逆に破断/固着場所から海水が流れ込むはず
どうも、最悪の状態か、水位計の故障かどちらかのような感じだな
配管をわざと爆破すれば事実がわかり、圧力容器も水で満たされるが
それこそ水蒸気爆発を招く恐れがある
閉鎖弁をあけてタービン建屋側から、冷風を吹き込んでみるしかないかな
熱風が出てきたら強力なファンで内部空冷、外部水冷を試みるほかないか
しかし、圧力容器内への注水が遅れたのが悔やまれるな
一号機の話ですか？
＞発電機の吸気口から水が侵入したという話しを聞いた。
津波が引く前、ディーゼルがまだ水没してるのにエンジンスタートしちゃったんだろうね
はい。一号機の話です。
バッテリで動かしてるなら、いつか切れるのはわかるから、
予備バッテリとか用意してそうなもんなんだが。
すでに注入開始から時間も経っているので、
心配されていた水蒸気爆発などの事象は当面はないだろう。
今すぐに問題になってるのは、第三号機をはじめ他の原子炉の熱と圧力のコントロールができてないこと。
このままだと第一号機のような事象が起こりうる。
それを避けるために、早めに海水・ホウ酸注入をせざるを得ないかもしれないが、
そうすると廃炉は確実なので、これからあとの電力危機はさらに逼迫する。
だとすると、ウォーターハンマーでエンジン即パーですね
地震の後の津波で、水路がグチャグチャって事なんだろうけど。
能力の１割くらいを空冷式にしておけばだいぶマシだったのにね
1号機 ポンプからの注水量から考察するに、圧力容器内は海水で満たされたと合理的に考えられる。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110313-00000029-jij-soci いい加減信用出来なくなってきてるわ
早晩2号機も同じ状況になるだろうね
津波被害をまぬかれるために一時作業中断来るんじゃね？
まだ冷温状態じゃない炉があるよね？
時間的余裕があるだけで、同様の状況になりうるのか？
電源あっても、福島第２のような状況になるだけ。
連続して冷却するには復水器を動かす必要があるのでは？
って発電所が言ってるんだから
これほど滑稽な話はあるまい....
強度に違いは有るのでしょうか？
地震で他の発電所も止まっているからしゃーない。
まずは電源だよね
誤解を招くので、圧力容器や原子炉と表現して欲しい。
すごいですー
これが非公開になったら危ない。
やばかったら行かせないよね？
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299974497/
基幹系の送電線は活きてないのか
むしろそうであってほしい
全部録画できなかったがとりあえずアップ
原子力保安院 11/03/13/ 5時30分 記者会見 1
「福島第一原発一号および二号機について」
ttp://www.youtube.com/watch?v=rDDgz6CGUW0 原子力保安院 11/03/13/ 5時30分 記者会見 2
「海水供給の能力と期間について」
ttp://www.youtube.com/watch?v=3Uc8Q_HnodA 原子力保安院 11/03/13/ 5時30分 記者会見 3
「海水冷却時でだめなときの対処」
ttp://www.youtube.com/watch?v=aQSgibMdxOc すまん副音声なんとかならんか？
なんでさっさと海水とホウ酸入れないの？
1号機と同じような事態になったら、後始末が厄介だ。
崩壊熱もプルサーマルはかなり高いんじゃないだろうか？
それを専門家が意識せずに、1号機と同じと考えてたら、危ないかも。
このドコモの花粉センサーの製造元知ってる人教えて？
どういう技術で花粉密度を測定するのか？
放射線の散りもカウントする可能性ある？？？
ttp://answer.nttdocomo.co.jp/report/future/kafun.html 防護用に植えた杉が多いんだろうよ
とりあえずは格納容器に貯めて時間稼ぎして、その間に熱交換系を稼働させられないとまずい。
崩壊熱は出力の0.1%になるまで100日くらい。現状は出力の0.5%くらいか。
どのくらいの期間水冷しなきゃならないのかな。
運転中とか異常事態の時に、水素が発生することを前提に想像すると。
消防法の危険物を保管する倉庫では、屋根を軽量にすること。
てのがあり、爆発した場合に爆風を上に抜いて被害を少なくするため。
だから建屋の上は鉄のフレームに外壁を貼り付けただけに意図的に
してるのだと思う。水素溜まるのは上だからね。
三号機3m露出が発表された今
その花粉センサーを信じたくなるな
確か再処理工場に運べるようになるまでの冷却期間も長かったはず。
つまりそれだけ崩壊熱が長期間続く。
地層処分するまでの冷却期間も、再処理できない場合、数百年必要だったはず。
詳しくは、誰かググってくれ。
ttp://www.jnes.go.jp/bousaipage/sisetu/npp.htm 福島第一ではないけれど、これと同様と思います。
圧力容器のあるところはさすがにRCでしょ。
いまからなんとかするー
ポンプ(負荷)が75kWだと電源は111kW必要
負荷が75kWだと始動時は直入252kVAでYΔだと169kVAの電源でないと使い物にならない。
つまり150kWだと継続運転222kVAが必要で、
始動時504kVAなので550kVAの製品が必要だよね。
廃炉の決断をしないと海水冷却出来ないよね。
60Hz系統からの応援は3変換所で、
100万kW(東清水の仮運用10万kW)から暫定運用で、
本稼働の30万まで上げれば120万kWまで行けるね。
熱容量の関係もあるから50万kVの2回線100kmで400万kW
送電が安定度的に限界だろうな。
あと5万kWなら関西の水力発電を50Hz運転出来る。
中部さんも幾らか出来るのではないでしょうか？
いままで冷やし続けられてきたのだとしたら、即溶融にはならないかと。
1日以上経って、崩壊熱発生熱量もだいぶ減ってるし。
「福島第一原発一号機および二号機について」
ttp://www.youtube.com/watch?v=hNMXbBQtIb8 どのくらいのポンプ使ってるのか？
ポンプの仕様なんて知らないなぁ
それなりに温度が低下しているなら何で3mも低下したのかも疑問だな。
高圧注水系は単にバッテリー切れたから止まったのでは？
津波さえ無ければ問題なかったでしょうね
1-3で水素が出なければよいが
構造的に修正すべき箇所がありそうな気がする。
はやく古いの全廃したかったね
しかし、どう考えても電気が足らんと思う
60Hz管内に移住してもらうしかないのかもしれないね
原子力安全・保安院、午前五時半からの会見でサラリと衝撃のコメント
「マスコミの皆様方もご覧になられて感じられたと思いますが、東京電力さんの
出している数字・データを前提にして動く、ということは、（数字・データが）
ハッキリ言ってこれはもうちょっと信用できないな、と思わざるをえないものなので、
東京電力さんの数字・データを元に動く、という方向では一切考えておりません」
「ですので、総理や大臣からも指示を頂いたのですが、現場での注水などの作業を
東京電力さんにのみ任せるのではなく、それらの作業をしっかり監視するために
我々つまり原子力安全・保安院から選定した人員を現場に派遣するという方向で今、
調整しているところでございます」
単に上がってくる情報を集約するだけの組織なんて、
廃止の対象になるからな。
単なる組織防衛なんじゃね？
全く話がでないけど女川の方は緊急事態にはなってないし、バックアップがうまくいったんだろう。
三陸は津波が多いからそれなりに対策してたんだろうけど、小名浜はあんまり津波って
聞かないからなぁ
昨日の朝、不思議に思ったんだがなんで11日のAM5時ごろから線量増えたの？
あの時点で何かしら開放したから？それともガンマ崩壊が加速するような事象があった？
すごい馬鹿っぽいなー
雪印寝てないとか会見やりたくねーとか
そんなこと言ってるんか。アホだわーこいつ。
ホウ酸も注入
ああ、やっぱり東電がすべての元凶か。枝野もたいしたレクチャー受けてないみたいだったからな。
プルサーマルであると言う事を、
誰も言わないのは何故か。
ろの圧力ていか
ベント開始
冷却開始
以降排気筒より放射能放出
数年間は水に漬けて冷やし続け、その後は専用工具でも開発して、
なんとか燃料棒を取り出して、FPとMAを分離し、
地上で50年ほど空気冷却してから、地層処分という流れか。
津波にタンク拐われちゃ発電機意味が無かった。
1号機は早く弁開放したかっただろうな。
今回の教訓としては水素感知器が必要なのが尊い犠牲で再認識させられたな。
注水ポンプは150kWって聞いたけど…
会見の実況等も、原発スレが最適かと思われます。
福島原発爆発炎上関係スレ2
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928116/l50
原発１５
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299974497/l50
また、普通に思いつくような質問は、大半のケースで、すでに誰かがしています。
原発スレの過去ログなどをあたるか、Googleで検索した上で、
上記のスレのどちらかにお願いします。
すでに水に覆われてるとのこと。
仙台・気仙沼とかの津波と比べれば福島の津波はそれほど大きなものではなかっただろうに。
大丈夫じゃないが、なるべく大丈夫率(なんだかなーｗ)を高めるように努力しないとな…。
しかし３号機はどういう流れにするのか、処分プラン作成したら随時アップして貰いたいものだが。
燃料の溶融具合次第で対応を考えればいいが、
(大量に溶けてたら数百年間冷却が必要だが、その可能性は低い。)
1号機は、蓋を開けて確認することも難しいんじゃないだろうか？
技術者の人いたら、解説希望。
ttp://www.meti.go.jp/press/20101206006/20101206006-1.pdf を読む限り、不活性ガスの一部の人力バルブ以外、全部電気（AC/DC併用とはいえ）に依存している
ように思えるんだが、その理解でいい？
重力とか（ワイヤーや滑車を駆使して遠くから）人力とかといった「別の発想」は組み込まれていなかった、
ということ？
深夜～早朝は良スレだったのに勿体無いな
とりあえず避難範囲拡大したのか
緊急対応ができなかった。
東京電力は、沸騰水型（効率を優先）。
福島１号機はＧＥ社、東芝、日立。
三菱重工は、加圧水型のメーカ。
世界の主流となっているのは安全度が高い加圧水型軽水炉。
沸騰水型のメーカーだった東芝も、見切りをつけて加圧水型に乗り換え。
沸騰水型の設計者が激減。緊急時に対応できない。
(2006年)東芝が米ウエスチングハウス社を子会社にしてしまった驚き。この買収では、三菱重工業も狙っていた。
”三菱重会長“恨み節”。
三菱重工業の西岡喬会長は２１日の記者会見で、米原子力大手ウェスチングハウス（ＷＨ）の買収
レースで東芝に敗れたことについて、「理解に苦しむことが起こった」と述べ、
東芝の提示した買収額（５４億ドル＝約６４００億円）があまりに高すぎるとの認識を示した。
結局、米ウエスチングハウスは東芝に身売りとなった。
朝日新聞 2005年12月23日
ＷＨは５７年に加圧水型を世界で初めて商用化、世界の原子炉の４割超が同社の特許を使う。
日本では三菱重工が提携している。沸騰水型はＧＥが手がけ、日本では東芝、日立製作所が提携する。
ttp://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200512230129.html 原子炉構造とウランの量から計算可能？
それを供給するための電力／化石燃料の量も。
目下どんな資材／機材が居るのだろう？
作業のための放射線防護装備は？
何kWの原子炉か、MOXかどうか、核分裂からどれだけ経過したか次第。
他の原発と同程度なら、古いのは300-600ガル、
新しいので1000ガル程度。
今回の地震は、大きく揺れたところで3000ガル程度だが、
原発は岩盤の上に建てられているので、
そこまでは大きく揺れないはず。
大したことないよ
10000ｋWとして860万ｋcal＝10万リッター/ｈ＝28リッター/ｓ
その辺の水中ポンプレベル
それで冷やせられてないやばい状況ってこと
冷却水が必要なんじゃなくて、冷却が必要。
そりゃ、原子炉を大気に開放しておいて気化熱で冷却すればほんの僅かの注水で冷却出来るけど
放射性物質を含む以上、そんな事は出来ないでしょ?
だから、必要なのは復水器（熱交換器）
燃料がたっぷり残ってるんじゃないかな
中長期的には1号機より3号機の始末の方が厄介かもね
100トン毎時のポンプなんて結構な大きさだろ
ガル。
なんのこっちゃ解からなかったんですけど、ググッて了解しました。
勉強になりました。
ttp://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110313c.pdf 3時間前の測定値で281mSv/hですか
今後の道筋を早く公開してほしい
これじゃあジリ貧で降圧作業の繰り返しごとに漏れていくのでは？
津波のレベルは福島第一第二より上だったんでしょ？
津波対策しっかりやってたのかな
福島は東京電力
全国約７５００店舗のファミリーマートにある端末「Ｆａｍｉポート」は、チケット購入などで使われているものです（左写真）。タッチパネルで募金先や募金額を選び、レジで支払うという仕組みで、店頭の募金箱と同じような感覚で募金ができます。
※手数料はかかりません。
※受領証の発行はできません。
《ご利用方法》
①Ｆａｍｉポートのトップ画面から「募金受付」のボタンを押します。
②次に出てくる「募金サービス」の画面（左写真）で日本赤十字社を選び、進んでください。
詳しくは、ファミリーマートホームページをご覧ください。
Famiポート募金
偽募金があるので安全な赤十字で募金することをオススメします。
手軽にできるのでぜひ
悪い言い方をすればゴミ焼き。良い言い方なら資源の再利用だからね。
リチウム発掘時に出るトリウムだっけ?プルサーマルの応用で燃やすのも実行したいだろうな。
後20年は戦えそうな炉を廃炉にして新設はナシなんてしたくは無いだろうな。
ttp://photo.sankei.jp.msn.com/highlight/photo?gid={28BE59C1-D8B0-4889-A24C-22768E9EAA81} 比較的施設が新しいからな
てか福島は限界超えすぎ
高速炉でプルトニウムもFPもMAも核変換すればいい。
女川は海抜16mだったからという書き込みを見たけど、
写真などで確認しようにも、よく分からない。
思います。大気への放出をしているためでしょう。
１号機の海水による冷却期間は、たぶん１００日くらいで崩壊熱はかなり低下する
と思います。融けてなければ再処理工場に輸送してしまうのでしょうが、
炉心融解では取出しは自殺行為でしょう。スリーマイルではどうしてたんだっかな？
調査してきます。
一次系がナトリウムだから
冷却に水使うわけにもいかないし、発火するからな
一次系に黒鉛使って発火したチェルノブイリみたいになるんじゃね
米国と国際開発することになってたはず。
米国に建てて、日本で再処理して取りだした
プルトニウム、FP、MAを、海上輸送すれば良さそう。
そうすれば日本には極めて安全な放射性廃棄物しか残らないし、
高速炉でプルトニウム、FP、MAも無害化でき、レアメタルなども手に入れられる。
中身がどうか知らないけどスリーマイルはコンクリ漬けしてとなりは稼働中らしい
なにせナトリウムなので燃料交換などの作業が難しい。
いまもんじゅがトラブっているのも、遠隔操作機器の不具合によるものなのです。
炉心や系統設計においても、ナトリウムは腐食性が高く、取り扱いにくいものです。
簡単には実用化しないと思いますよ。
だとしたらどんな設計してんだよ
上水場、下水処理場以下かよｗ
スリーマイルは、10年後に解体して炉心の溶融を調査したとの情報を
ひっかけましたが、その後は結局どうしようもなくコンクリ詰めですか。
今回の件も、他にとるすべなしか。
解体まで10年か・・・。長いなー。
OA機器やエアコンなどの普及により、ピークとオフピークの電力需
要の格差は年々広がっており、一度動かすと簡単には止められず、
ベース電源として24時間稼動させている原発の存在意義が脅かされ
ています。
原発を推進するためには、深夜のオフピークを埋める必要があり、
その担い手が、深夜電力を利用したオール電化なのです。
国や電力会社が躍起になってオール電化を推進する裏側には、原発
の存在があるのです。
オール電化＝原発推進であり、オール電化にする人は、原発に加担
しているとの認識が必要です。
溢水対策は見通しが甘かったとして
ここ数年でバックチェックかけてるまさに最中だったはず
ＭＡ燃料なんて本当に使うつもりなのでしょうかね？
ものすごい放射能を有しているものなので、燃料製造時の作業者被ばく
（の危険性）は尋常じゃないと思います。
一応書いておきますが、ウラン燃料は製造時に素手で触ってもそれほど
危険はないものなのです。プルは毒性高いので危ないですよ。
着々と進めてきた核兵器を作る計画がオシャカになることだろう。
たぶん。
間に合わなかったってことですか。
阪神淡路大震災を教訓に、原子力業界もなんとか耐震性を高めようと
努力してきたのですけどね。
後悔先に立たず。これほどの地震が襲ってくるとは。
誰しもわが身には楽観主義なのでしょうか。私もまた同様。
数年ってｗ
海面プラス10m程度上げとけば済む話だよな
私も同感です。
選択は個人の自由なので、オール電化を否定するわけではありません。
技術的に考えれば、エネルギー確保の危機管理として、ソースの多様化
を根拠に、火力、水力、原子力などで分担している一方で、
家庭にはオール電化を進めるのは矛盾していると感じています。
家庭においても、電気、ガス、木炭などの多様なエネルギー源を
確保しておくべきではないか。
そもそも電力に阪神からの教訓を生かす姿勢はみられない。
ガスの連中は地震後全部のガスメータに感震遮断機能を
持たせたが、電力は「非難する時はブレーカを落としましょう」
のアナウンスをまだやってる…こいつらに自省とか言うのを求め
ても駄目なんだろう
情報の整理と考察を行うスレです。
原発そのものへの批判や、運用側あるいは対応への批判などは、
原発スレがまさしく最適でありますので、そちらへお願いします。
どういう仕組みか簡単に説明すると、高速炉は減速材がないので、
高速中性子をMAなどに当てられるわけだけど、
そうすると崩壊（中性子獲得）や核分裂を強制的に起こさせることが出来る。
中性子獲得を何回かやって、核分裂するとFPになり、
そのFPにも中性子を当てたり、ベータ・ガンマ崩壊が起きたりすれば、
最終的に安定同位体になる。
で、MAやプルトニウムの危険性は分かっているけど、
すでに一部でプルサーマルを始めてしまっているから、MAは大量に蓄積しつつある。
それを地層処分しようとすると、地上で数十年～数百年の冷却が必要だったはず。
既存の使用済み燃料ならワンスルーで、そのまま地層処分も出来たけど、
MOX使用済み燃料は、崩壊熱が高すぎて、そのまま地層処分も出来ない。
よって、FP、MA分離は必須となる。
まだ六カ所の再処理工場も運転できてないのに、プルサーマルを先行するとか、
経産省と電力会社は、大きな判断ミスをしたことは確実だけど、
すでに行ってしまっているので、MAをどうするか考えないと。
少なくとも事態の沈静化をみるまでは、このスレではなく、
原発スレなど、対象範囲がより広いスレにてお願いします。
でも、耐震バックチェックと耐震高度化において、なすべき項目は
非常に多く、優先順位をつけて進めてきた・・・はず。
でも、以前保安院の耐震協議のページあたりを拝見したことがあり
ますが、耐震補強をがむしゃらに進めているのは、なんとしても
再起動したい「もんじゅ」ばかりで、その他の電力さんはやや
のんびりしていた印象です。あくまでも個人的意見です。すみません。
自分の部屋を見てみると、耐震補強が完ぺきとはとても言えません。
自分に甘く、他人（事業者）に辛いのは、身勝手なような気もします。
ここは技術的すれなので場違いでしたが、技術者倫理として書きたいことを
書いてしまいました。以上
理解します。
困難な技術ですが、知恵と工夫と努力で解決できるでしょう。
FBR（もんじゅ）で今回と同様のケースになり
もし全ての電力、動力システムが停止した場合
液体ナトリウムによる自然対流が起きて冷却できるようになってるみたい
BWRは2層対流ということでこの自然対流設計が難しい
PWRでは可能だけど、そういう対策の話が出たのが最近で
古いPWRはなってない、新しいのはそうなってる、とのことで。
3号機の状況ですが、ホウ酸水を注入してますね。
東電発表では海水とは言ってませんね。
ホウ酸水注入後の原子炉は、再起可能なのでしょうか。
わざわざホウ酸水を用いるということは、制御棒が高熱で破損している
可能性を考えているわけで、やはり3号機も炉心が融けてしまっている？
たしかに、もんじゅの圧力容器は炉心に対してデカイ。
自然対流も期待できるですね。
直後は発電能力の２割くらい、１晩たっても1% くらい発熱するから、対流はするだろうけど、
今回みたいに結局温度が上がるだけになるんじゃあるまいか
ホウ酸水注入させると実質再起動は難しい（炉心の中のホウ酸を
取り除かないと再起動はできないので）。
また技術的に可能でも、世論が許さないでしょう。
冷却水のホウ酸濃度制御を行っているので、時間と費用をかければ
現在のホウ酸濃度→運転中のホウ酸濃度にするのは既存の設備でできるかと。
炉心が解けてしまっているから、というよりも安全側に考慮の原則と
将来の不確定な事象進展に対する先手と見ていますが･･･。
やはり炉心の局所的なホウ酸を取らないと再起動困難ですか。
浅学で申し訳ございませんでした。
さらにいうなら、どんどん冷却する過程でホウ酸は内部に固着するから、
実質的に原子炉を解体整備するくらいのオオゴトになる。
びっくりさせんなよ
ミリじゃなくてマイクロじゃねーか
誰にも知らせずこっそりやるならわかるが
燃料棒：
・露出して高温化している
・露出部の一部が溶けています
・高温化によりセシウムが蒸発中
圧力容器：
・取り出し配管が破断状態
・配管破断部の漏水により内部水位＝0
原子炉格納容器：
・容器本体は耐えているが原子炉圧力容器の取り出し配管の破断により
内部圧力の異常上昇→１番弱いメンテナンスハッチのスタッドボルトが
全て飛んで吹き抜けて建屋上部のオペレーションがルームが爆散・・・
・現在はメンテナンスハッチの自重で封印された状態だが、スタッドボルトが
全破断してえるので0.3Mp以上は抑えきれない状態
３号炉の考察
燃料棒：
・露出して高温化している
・露出部の一部が溶けています
・高温化によりセシウムが蒸発中
圧力容器：
・取り出し配管が本震で亀裂が発生→最大余震で亀裂が広がる
・亀裂の拡大により圧力容器からの漏水が加速している
・水位50％？
原子炉格納容器：
・圧力容器からの漏水加速に伴い内圧上昇
・圧力抜きを行っているが上昇に追い付けない状態
・このままだと１号炉と同じ運命
こんな感じですよね？
それも異常停止だから大変そうだなぁ。
あ、小数点か・・・
ごめん
ホウ酸入れるって、ウランを核分裂させる熱中性子を吸収させるためだと思うんですが、
制御棒が完全に刺さってたら、そっちで熱中性子が全部吸収されるのでは？
わざわざホウ酸を入れるってことは、制御棒が入りきってない部分があり、
そこの反応を止めるためにホウ酸（＋水）で満たすってことですか？？
制御棒や燃料棒が溶けて、一定以上の燃料が集まっちゃったら、
核分裂を再開してしまうので、中性子を吸収するホウ酸を入れるということ。
圧力容器の内部水位0なら、とっくに溶融が進んで圧力容器を突き抜けてると思うが。
3号はそこまで悲惨な状態だとは見てなかったわ
格納容器だけが無事でも内部の配管は滅茶苦茶に壊れている上に
冷却水喪失で炉心溶融まで起こしている・・・
海水漬けにして２年間冷却した後に燃料棒を抜いて解体廃炉しかないよ
おそらく崩壊熱だけだと溶けるのはジルコニウムだけでウランペレット
までは解けないのだろう・・・
ただし、このまま放置しておくと鞘管が完全に溶け落ちてペレットが崩落
圧力容器の下部に落下集積して例の件が起きる可能性もある・・・
それを防止する為には水蒸気爆発を覚悟して注水するしかないだろう
１号炉みたいにメンテナンスハッチが吹き飛ぶのは想定の範囲に入れてね・・・
公式発表によると、１号機、３号機とも水に浸かっているので、燃料の溶融は止まっている。
ただし溶けた燃料が圧力容器の底に溜まり、核分裂を続けている可能性がある。
明日ぐらいになって圧力容器内の圧力が下がってきたら、核分裂は止まってたということで、
現在は崩壊熱によって圧力容器内が加熱されていると考えることが出来る。
明日になっても圧力や温度が下がらないのなら、
圧力容器内で核分裂が続いてる可能性濃厚。
その場合は、次回の燃料棒の交換時期＋αぐらいまで冷却水を注入し続け、
水蒸気も放出し続けるしかないかも。
爆発時、水蒸気が大量排出されたようなような絵ではなかったな。
政府発表通り、水素爆発が正しそうなんだけど。
2号の内部水位0やスタッドボルトのくだりとか3号の取り出し配管の亀裂とか
初見なんですけど、どこから情報引っ張ってきたんですか？
（２号の爆発は、公式発表では水素爆発だったと思いますが）
うん、そうだとしても、水位が０のままかなりの時間がたってるとなると、
とうの昔に、「例の件」は起こってると思うよ。
ジルコニウム合金が溶け落ちたあとだと、燃料が底に落ちて、
勝手に再臨界してしまうから…
ありがとうございます。そゆことですか。
日テレの爆発動画をよく見直しましょう
爆発の瞬間にリング状の衝撃波が真上に吹き上がっています
①衝撃波がリング状
②衝撃波があまり拡大せずに真上にのみ飛んでいる
このことから真上に向いた円形の凶作部から高速の気体が
噴出したと考えられます
科学の実験の「空気砲」みたい感じと思ってください
四角形のオペレーションルーム内だけのの爆発ならばリング状
の衝撃波が真上にのみ飛ぶような現象は起きません
内部構造体の具体的な大きさや構造なんて、最高機密じゃねーの。
商売的にも、防衛的にも。
外部への説明用の概略図や配管図などは、pdfの形でいくつか過去ログにある。
単に、上部構造体が鉄骨だったからだろ。
爆発後の写真や、実際の構造の説明 by 東電からも、
上部が弱く、下部が鉄筋で強固であったのは確実だし、
そうであれば、①も②も説明がつく。
だいたい、水蒸気爆発が起こってたら、今頃周囲は高レベル放射線下にあって、
作業どころではないよ。
・炉心の上部が破損して高圧のガスが噴出する
・オペレーションルーム内の水素ガス爆発
2段階の事故があったと言いたい？
おそらく
圧力容器の取り出し配管が本震で亀裂発生
↓
漏洩により格納容器内圧が上昇
↓
昨日３時に圧力抜き開始→格納容器の圧力低下
↓
格納容器減圧により圧力容器とのの差圧が広がる
↓
亀裂の入った配管の亀裂が拡大→破断
↓
圧力容器から大規模な水蒸気の噴出
↓
格納容器の内圧急上昇
↓
メンテナンスハッチのスタッドボルトの耐久力を超過
↓
メンテナンスハッチが吹き上がる
↓
円形なメンテナンスハッチの外周に沿った形の衝撃波が上に吹き上がる
↓
上部オペレーションルームが吹き飛ぶ
んな感じでしょうな
ホウ酸濃度管理やってるのは化学体積制御系を持ってるPWRだけ。
BWRは不純物除去しか無く、ホウ酸入れたらこの除去系では対応不可能。
どういう事かと言えば、PWRは通常運転時に制御棒は全引き抜き状態。
そして炉水ホウ酸濃度をコントロールして制御している。
コレが可能なのは･･･炉心→循環ポンプ→蒸気発生器→炉心
と言う閉ループだから。
BWRは炉水を直接蒸気にするわけで･･･ホウ酸なんぞ通常時使える訳がない。
やはりそうでしたか。 配管図は見つけたのですが
全然、見つけられず。
１時間に３０トンのペースで海水の注入が何を意味しているのか
気になりまして。
現在、問題になっている３号機がプルサーマルだということは確実なのですか？このニュースが検索で出てきました
ttp://www.news24.jp/articles/2010/09/19/07167027.html プルサーマルの危険性というのはここに書いてあることは正しいのですか？検索して最初に出てくる科学者？の意見です
ttp://kakujoho.net/mox/mox99l_s.html この中にある「１１０ｋｍ以内」ということなので、避難を始めるかどうか（判断したいのはちょうど１００ｋｍぐらいのところですが）判断したいので教えてくださいませんか
を３回ほど音読してから、落ち着いて再度考えた上で、
どこにレスすればいいのかを再考してください。
ホウ素の効果はどうですか？
> だいたい、水蒸気爆発が起こってたら、今頃周囲は高レベル放射線下にあって、
> 作業どころではないよ。
おそらく格納容器内の圧力容器自体は頑丈だから無事だと思うよ・・・
破断したのはたぶん圧力容器を出入りする配管だろう・・・
噴出したのは圧力容器内の熱水や水蒸気だけで圧力容器本体は無事だから
ウラン燃料は環境中にばら撒かれていない
たぶん外部に噴出したのは燃料棒から溶け出したものが混じった水蒸気だけ
一方格納容器のメンテナンスハッチはスタッドボルトが吹きぬけて水蒸気が
噴出したけど呆れるほど重い自重のおかげで蓋自体は飛ばなかった
たから今はお鍋の蓋みたいに格納容器の上に乗っかっているんだろう
重さで密封しているから辛うじて大量拡散には至っていない
但し自重で押さえ込めるのは0.3MP程度でそれ以上たと蓋の隙間から
漏れちゃうんだろうね・・・
早速ありがとうございます。失礼しました。とりあえず「原発」というところに行ってきます。
> １時間に３０トンのペースで海水の注入が何を意味しているのか
圧力容器の取り出し配管が破断しているんだろうね・・・
いくら注水しても配管の破断部から漏れて圧力抑制プールに落水してるんだろう
たぶん原子炉格納容器全体を海水漬けにしないと圧力容器内を冠水できないよ
意図的にか数値は消されているが、ある程度推測できる図をみつけてきたよ
ttp://www.nisa.meti.go.jp/oshirase/2005/files/171227-14.pdf 燃料棒集合体が炉心溶融により一部若しくは全部が崩落している場合
減速作用の高い水を注水すると核分裂反応が再開する恐れがある
だから注水する場合には中性子の吸収どの高い液体ポイズン（ホウ酸）
を混ぜた水を入れたほうがより安全になる・・・
但し入れた端から漏れているからどうしようもない状態です
最初から格納容器全体を水没させると海江田が説明していた。
数千トン注入要だから･･･10日近く掛かるとされている。
正門でこれだけ線量当量率上がってるなら建屋内は緊急時の被ばく制限100ｍSvなんて言ってられるLvの作業環境化じゃないんじゃないか
たぶん吹き抜けたのは（二）のフランジ部分だろうな・・・
あそこのパッキンとスタッドボルトが１番弱いから
正門が風上か風下かで測定数値の意味が全く違ってくるからね
確かに配管系が無事ならば自然循環に期待できるが、もんじゅの配管はぺらぺらなので
設計基準以上の地震が来た時点で、破断してると思う。
そうなると、自然循環は期待できず、炉心沸騰し、短時間で燃料溶融後、
核暴走する。
原子炉容器も破壊されれば、ナトリウムも燃えて、もう誰にも止められない。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/6734/monju/nareikyaku2.html 崩壊熱と冷却水喪失現象に関してはホウ酸は全く関係しない
ホウ酸はメルトダウンを起こして燃料棒集合体が崩落した時に役立つ
はい。その環状らしき雲は確認してます。音速越えの衝撃波とみます。
水蒸気だったら上方にもっと長時間残留するのではなかろうかと。
あと老朽原発は熱衝撃による金属疲労や流体磨耗による減肉で
配管類の耐震性が極端に落ちている場合がある・・・
過去に浜岡では減肉で配管破断を起こしているしな・・・
長周期地震を食らったらひとたまりもない
衝撃波≠水蒸気
水蒸気は大気の抵抗ですぐに減速します
環状の雲とは側面ではなく上空からの様子ですか？
単なる上方向の衝撃波なら建物の構造を考えてたら普通にありえます
MOX使用済み燃料は崩壊熱が長く続くので、強い冷却が長時間必要。
中間貯蔵施設のプールまで運ぶためにも、MOXは原発内で崩壊熱が下がるのを数年待つ必要あり。
崩壊熱が高いので、地層処分やコンクリートで固めることも出来ない。
環状の雲ではありません「衝撃波」です
衝撃波が強いと大気中の水蒸気や微粒子がゆらいで視認することが可能です
例・・・霧島の噴火
ここは質問スレじゃない。
頼むから、ググるか他のスレでやってくれ
つまり3号機は今の状態で最悪数年冷やし続ける必要がでるかもしれないってこと？
ホウ酸を注入してればその心配はない？
崩壊熱だけで溶けるってことはあるの？
確かこの板の次世代原子炉スレに貼ってあったはず。
あとプルトニウム自身も崩壊熱を大量に出すからね・・・
ボイジャーやカッシーニのRTGに使えるくらいだから
さんざん既出だろ、いい加減にしてくれ
崩壊熱で燃料を保持している構造そのものが喪失した場合、
圧力容器の底に燃料がたまり、臨界量に達してひどいことになる。
その再臨界を防ぐのがホウ酸。
崩壊熱については燃料棒を完全に冠水させればとりあえず大丈夫です
ホウ酸水は燃料棒集合体が圧力容器内で崩落した場合の備えです
つスレ内検索
でおk
２ヶ月くらい冷やせば燃料棒の抜き取り作業が出来る程度に崩壊熱は収まる
その時にメンテナンスハッチを開けて中身を確認して抜き取りか石棺にするかを
判断する事になるだろう・・・
できれば燃料棒を抜き取っててから廃炉にして欲しいが
水蒸気爆発だったらこんな規模ですまなそう。
それに、圧力容器の底が抜けた訳じゃ在るまいし、格納容器内の水蒸気爆発は考えにくい。
格納容器内の水素爆発も、酸素がないはずだから考えにくい。
水素を含む蒸気が容器外の空気中に漏れ（意図的にしろ、そうでないにしろ）、
それで水素爆発起きたと考えるのが私には自然だなあ。
最悪は数百年冷やし続ける必要がある。
途中から空冷でもいいかもしれないけど。
短期間に片付けたいのなら、何とか燃料棒を取り出して、
原子炉内にある使用済み燃料貯蔵プールに移動させ、
そこで数年冷却した後、再処理工場に運んで、
崩壊熱が高いFPやMAといった物質を分離する必要あり。
原子炉内を安定して冷やせるのなら、
無理にプールに移動する必要はない。
水蒸気爆発ではないよ
圧力容器の配管が破断して水蒸気が格納容器内に噴出
↓
格納容器内の内圧急上昇
↓
圧力上昇によって格納容器上部蓋のフランジ部のスタッドボルト破断
↓
フランジに隙間が開き水蒸気が高速で噴出
↓
メンテナンスハッチの隙間からオペレーションルーム内に噴出
（この際にメンテナンスハッチ（円形）の隙間に沿った衝撃波が発生）
水蒸気爆発じゃなくって高圧蒸気の噴出ね
何度も言うが頑丈な圧力容器は簡単には壊れない
これは保障できるよ
だが問題は圧力容器を出入りしている配管の強度だよ
配管は原発最大のウイークポイントだから・・・
（大抵の事故は配管の破断や亀裂に由来する）
主配管が破断したら爆発に近い勢いで蒸気漏れを起こす
ボイラー技師に聞けばその恐さを教えてくれるよ
そういうモードで、あの衝撃波は出るのかなあ。。
あと、水蒸気は上方に残らないものかなあ。
時事通信 3月13日(日)14時41分配信
東北電力は女川原発の敷地内で放射線量の数値が上昇していることについて
13日午後3時に記者会見を行う。
ttp://www.jaea.go.jp/ 1行目と2行目は、ググれば見つかると思う。
高レベル廃棄物管理に対する 分離変換技術導入効果の検討
ttp://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/bunri/siryo/bunri01/siryo3-1.pdf 1日経過すれば数1000ｋWしかなくなる
これを冷やす水量がちょうど毎時30トン程度
揚程10ｍのポンプならたった1ｋWポンプで充分
1号機も3号機も崩壊熱の問題でなく、制御不能の臨界熱の問題
これは燃料が燃え尽きるまで数年掛かる
上部オペレーションルームに爆発を起こせるだけの量の水素が
溜まる事の方が実は深刻なんだけどね・・・
水素の発生は高温反応・・・2000度以上の高温と数MPaの高圧と
水蒸気とジルコニウムやステン材が混在する事を意味するから・・・
軽水炉でこの条件を満たせるのはメルトダウンを起こした炉心内だけ
格納容器やその外側では起き得ない現状だ
格納容器内の炉心で水素が大量に発生して、それが格納容器外の
上部オペレーションルームに大量に漏洩するって事は、格納容器が
壊れている事意味する・・・
更に深刻な事態です
衝撃波とは水蒸気の流れじゃなくって単なる音波の集合体ですよ・・・
音波についてもっと勉強しましょう
フランジが開いたのはあり得そう。
だけど、脇から抜けた蒸気の圧力を吸収する空間が若干ありそうだから、衝撃破は発生しないんじゃないか？
フランジが開いた
↓
水素を含む蒸気が出た
↓
酸素と反応して爆発した
こんな感じじゃ？
燃え尽きるまで数年間冷却とか怖すぎる。
崩壊熱なら少しの水量でもいいけど…。
ああ、やっぱり圧力抜きで圧力容器と格納容器の差圧が広がって
圧力容器の取り出し配管の亀裂が進行したかぁ・・・
亀裂からの漏水が加速し始めたのならやばいよ
出ているのは衝撃波だけであって、水蒸気が出た形跡がわからない（上方に雲が滞留していないので）
ということを示唆しているんだけど。
どうして安全院や枝野さんの肩を持ちたいんですね・・・
まぁ彼らの「安全」を信じたいなら無理に止めませんが
爆発後に横に流れていったのが水蒸気だよ
そういうのは違うスレでやれよｗｗｗ
ttp://maps.google.co.jp/maps?t=h&hl=ja&ie=UTF8&ll=37.424264,141.027911&spn=0.014536,0.032401&z=16&brcurrent=3,0x6020dd57c23bb399:0xfcfbe47a95994d47,1> 極少量の水素に火をつける実験を中学のときやらなかったか？
かなあ。うーん。横にだけ大きく広がっているのが腑に落ちない。私は壁の石膏材のダストかと思ってます。
でも技術に疎い彼らの会見内容（希望的観測）を前提に考察すると
現状を見誤る危険性が高いから気をつけろって言いたいんだよ・・・
彼らの任務は「パニック防止」が最優先だからね・・・
技術を論じるなら実際に進行している事象ををベースに彼らの話の
裏に隠された「事実」を検証するべきだよ
やっぱ今回のほうが深刻なの？
水蒸気ってのは外気に開放されて膨張すると急激に温度が下がる
また大気と混ざって急速に温度を下げて完全に気化して消える
工場の煙突から出る水蒸気を思い出してごらん
上に昇する場合よりも風に流されて横に流れている方が多いから
もんじゅは廃炉が確定しただけだからね
格納容器はそもそも0.4MPaが設計最大圧力でしょ。3号機がこの圧超えたって報道有ったっけ？
まあ超えたとしても持って1MPa。これが圧抜きで0。
圧力容器内圧が7MPa。差分10%強か。そんなにインパクトないな。
原子炉が充分に冷えた後にガントリークレーンでメンテナンスハッチを
外して格納容器の上部蓋を視認しないと確定はしないからね・・・
政府のパターンとしてはたとえ起こっても確認するまで公式発表はしない
どこの情報？
配管が正常ならね・・・
老朽化で熱衝撃や減肉で劣化して大地震で歪んだ配管には重過ぎる負荷だ
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110313-OYT1T00370.htm その論理だと横方向のもあらかた消えていいはず。
煙突の水蒸気も余程風が強くない限りは斜め上に伸びるよ。
30m3/hの海水注入、海水温から＋１００℃になるまで100degだと3000mcal/h
常時、マイナス420mcalになるからその分だけ炉心温度は－側に振れてる
状態だと考えればいーのかね？
現状の反応による熱量ってどんなもん？
熱崩壊による発熱は定格出力の3％程度らしい
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=&newwindow=1&safe=off&tbs=nws%3A1%2Csbd%3A1&q=%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E3%80%80%E5%8E%9F%E7%99%BA&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq= これでブラウザにオートリロードかけて随時情報を得ましょう
停止後24Hで1% 100日で0.1%くらい。
自ら水蒸気だと認めてくれてありがとう
ttp://www.youtube.com/watch?v=jMEV-_X5b_8 確かに噴出後に「斜め上」に上昇しているね
ありがとうございます！
やっぱりそういうことなんですね。
スタッドボルト云々については、リリースも無いし
状況証拠からの推察にせよ、根拠が薄弱なので
現時点では信用するに値しないと思っている。
熱量換算で２０２２７．２mcal
現状、熱交使えないから入れた流体は成り行きの飽和圧力で沸騰。
沸騰してできた気体（水蒸気）は外部放出の安全弁マニュアル開放にて
大気放出。
全然たりなくね？
海水or純粋＋ホウ酸水の注入でどの程度中性子抑制が可能でどのカーブで出力が
下がるのだろうか？
ひたすら海水を入れて、格納容器内を満たせばいいわけだけど、
核分裂してた場合、燃料が集まっていたら、
ホウ酸を入れても、燃料をばらけさせないと、核分裂は止まらない？
その場合、核分裂を止める手段はない？
数年待つしかない？
別に信用してくれなくててもいいよ
今までの予想は全て当たったから自分的には満足しているもん
１％だとすれば２０２．２７２mcal
十分足りる筈なのに、水位計が完全に壊れておらずある程度の指示精度は
残ってると仮定しても水位安定しないという事は熱量が多いんじゃない？
ｙｅｓ
＋臨界熱だよ
水蒸気であれば、もう少し衝撃波方向に雲がでてきたほうが自然と思います。
単に落水しているだけだよ
熱力学を勉強しましょう
臨界熱が＋側熱量だというのは、まだ理解出来る。
エンタルピとして30m3/hで完全水没が常時可能となるまで熱量が下がるって事まで
待てという事か。
つーか、落水してたらこれじゃ済まないんじゃね？
で、水素爆発予告来たよw
じゃあ今まで報道されてたことは結構正しいってことかな。
1号機は当面大丈夫か。
やはり格納容器から少しずつ漏れているんだろうな。
風とかもあるし、安定はしていないんだろう・・・
核爆がおきて放射能で死の土地になるなんて最悪のシナリオは考えられるんでしょうか
無事コントロールできて終息がベストなのは間違いないと思います。これを痛切に祈ります
ttp://www.nsc.go.jp/senmon/shidai/kakunou/5/siryo2.pdf 水素関係はこちらの資料がわかりやすい
すぐ近くに原発から避難してきた人がいるのに
節電の協力どころの話じゃない
最低
発生しているのは内部だろ・・・
格納容器の内圧が順調に上昇中でスタッドボルトの限界値に近づいているな
フルスケールが０～３０００℃、FS精度0.15%だとしたらダメポw
ま、「燃料棒融解」の「可能性」といってるが、融解してるのは規模は別として
間違いないってのは、正解だな。
熱交換機は活きている可能性は有るよ。
RCIC動かしてたでしょ。
止めた理由が熱交換機用の電源ロスなのか、炉の圧力不足なのかはわからないからね。
ホウ酸も入れているし、熱中性子炉なので、再臨界は起きにくいと思う。
あと万一即発臨界まで行っても、少しのエネルギー放出で、
デブリ形状が変わることから、すぐ止まる。
現場が対応しているように、海水冷却で収束というのが、最終と思う。
長期的には、崩壊熱がさがってくれば、水を抜いて、格納容器まわりを
建屋で覆い直してから、廃炉措置に入ると推定します。
熱交が生きていても冷却水が喪失したら意味無いけどね
原発恐すぎる
圧を下げる為弁開放→水蒸気（放射線成分入り）発散→数値があがる
→水or海水を入れる→発熱酸化した六露出燃料棒に水分が反応し、水蒸気（放射線成分入り）
によって数値が上がるが徐徐に炉心が水溜まるので数値が下がる。
ってことでおｋ？
ジルコニウムが発生したととして
圧力容器→格納容器→建屋に漏れるって言いたいんだろ・・・
要するに格納容器から漏れているってことじゃん
水素ガスの密度が低いから圧力容器もしくは、圧力容器と外部（格納容器側）
に繋がっているフランジ、配管他から漏れて格納容器に溜まっていると思えば
圧力容器蓋スタッドボルトの問題以外だと考えても行けると思う。
っていうか、運転温度と停止中で温度違うから運転温度での伸びよりも現状
冷やし嵌めでトルクは上昇傾向にあるのに漏れてるとも言えるっつーのは
嫌な感じだけどね。
ってか正常なのにそんな簡単に漏れる構造じゃないぞ・・・
製造時にHeでリークチェックしてそうだよね
会見に対する意見やただのレスに関しては ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928116/l50
でどうぞ。
RCICと熱交は無関係だろう････RHR熱交を生かせるなら
とっくの昔に冷温停止している筈。
RHRポンプの電源が無いから苦労している。
尤もRHR海水系も動かさなきゃダメなんだが。
注水系が健全ならそうなるんだろうけど、
昨日からの発表は、みんな後手後手の逆オオカミ少年状態だから
本当に大丈夫なのかは疑心暗鬼。
スタッドボルト連呼はうるさいな。ボルト破断しなくても
配管リークはほぼ間違いないんだから、水素が発生すれば
そこからじゃんじゃん出てくるのが自然だろ。
ジルコニウムが発生って意味がわからん。
理解してないなら、無為にレスをして掻き乱すなよ。
とりあえずみんな、を読むんだ
まだまだ予断を許さない状況らしいですが、少しは安心しました。無理矢理安心している感じですが
IDないからどうもいかんね
コテつけたほうがいいかも
具体的には？
思わせぶりにぼかして書く人多いとROMが大量に書き込みにくるよ。
格納容器の上のオペレーションルームは配管室じゃないんだよ
燃料棒の入れ替えを行う為のク倉庫兼クレーン作業室だ・・・
通常はがらんどうに近い箱でしかない・・・
ここは、そういったやりとりをするスレではないだろ…
原発スレあたりが適してるから、あっちでやってくれ
パニックを起こしても仕方ないからね
諦観の境地でゼロタイムを見守りましょう
水－Zr反応による水素発生のほかに
水の放射線分解による水素・酸素とあるな
ttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299994314/
まぁ 推測だが、最も揺れの大きかった1発目3/11 14：46だったか？
そのとき既にECCSは作動していただろう。
しかし、燃料棒、制御棒共に4、5メートルという長尺物で、今回の
震動モードってかなり長周期震動（低周波地震）だったよな、
ってことはつまり、あの東京タワーの先端アンテナも変形したわけで
コンビナート火災も 大規模、巨大建造物が結構なダメージを食らって
いるわけだ。
つまり、制御棒挿入中に震動周期と共振するような領域が出てきて
途中で変形して制御棒自体が入りきっていないのではないだろうか？
崩壊熱除去とか以前にまだ炉心は完全停止していないと・・・
原発技術者 プラント詳しい人の意見求む！
その通り、浜岡のHPCI配管爆発事故でもそうだが
原発では水素は必ず発生する･･･だから再結合器が必要。
1号炉に只管海水注入 → 蒸発・排気
これを続けてると、炉内の底部に不純物がどんどん溜まっていったりしないの？
燃料棒まで不純物が到達すると、冷却すらままならないと思うんだけど
そんな心配いらんのかね
でもこんなに大量に一気に漏れてオペレーションルームに溜まる事は無いよ
格納容器が損傷してない限りでは・・・
・メンテナンスハッチが円形である
・何らかの爆発により、その円形ハッチがまっすぐ上に上昇した
・現在、円形ハッチは気体が出入りしない程度に元と寸分違わぬ位置に戻っている
メンテナンスハッチ厨の妄想ってすげえな
技術者の会見ではその点は一言も触れてなくて
緊急停止で炉心制御出来てるというところは一致してた
煽るならよそで
ここはそういう場所じゃない
原子力保安院 11/03/13/ 5時30分 記者会見 1 主音声版
「福島第一原発一号機および二号機について」
ttp://www.youtube.com/watch?v=hNMXbBQtIb8 原子力保安院 11/03/13/ 5時30分 記者会見 2
「海水供給の能力と期間について」
ttp://www.youtube.com/watch?v=3Uc8Q_HnodA 原子力保安院 11/03/13/ 5時30分 記者会見 3
「海水冷却時でだめなときの対処」
ttp://www.youtube.com/watch?v=aQSgibMdxOc 女川原発の放射線量増大について
ttp://www.youtube.com/watch?v=TEm3w1dkSxY 海江田経産省大臣による電力供給の説明
ttp://www.youtube.com/watch?v=W2sOoiVfhNM 枝野官房長官による福島第1原発三号機の水素爆発可能性説明
ttp://www.youtube.com/watch?v=vsKrClQnd3k だいぶこのスレもノイズが入るようになってきたな･･･本当そろそろコテ検討すべきかと。
現場からすれば考えられない
まあ私見をぶつけあってるだけだから発展しない議論はスルーしようぜ
格納容器のどこかにゆがみが発生して、そこからもリークしている可能性はあるかもしれないと思う。
まあ、どうせ海水でダダ漏れ注水状態だろうから、それがいまさらリスクを増加させるとは思わないけど。
です
これは完全に「クロ」ですな。
原発技師→「共振が起こり制御棒が途中でストップしてるんです。」
分かっていても公開できない情報と見た！
事実なら・・・もう終わりじゃないのか？現場放棄して逃げた方が・・・
いま命懸けの冷却作業が、全て無駄というか冷却が追いつかない事態に。
でも仮にの話しだが「枝野氏の会見」を妄信すると格納容器は無傷なんだよな・・・
議論そのものが今更すぎるだろ。そういう細かい原因事象は、解決後、ゆっくり調査委が調べればいい。
構造的にも、力学的にも、蒸気を逃すルートのどこかが損傷して、
建屋内に盛大に蒸気＋水素が漏れてたと考えるのが一番自然。
そりゃまあ、格納容器本体に亀裂等があるかもしれないが、
それなら弁開放以前にもっと圧が下がっていないとおかしい。
確かにベントを開いても建屋内にガスが溜まるような構造にしてるとは
考えにくいのと、１号機の海水注入に予想以上の時間が掛かったことから、
どこかからリークはしてそうですね。
（3号も可能性が高そう）
昨日USTでやっていた元東芝の格納容器設計技術者さんの会見では、
圧力試験の圧力（設計圧x1.15倍）以上になったら、いつ漏れてもおかしくないと。
通常大気圧、設計最大圧4Kのところ、
報道の8Kで既に、（意訳：そんな圧まで抜かないなんて）あり得ない と言う趣旨の話しをしてました。
ttp://www.tepco.co.jp/nu/f2-np/date/plant/level-j.html 第二の４号の水位が 575ｍｍ
原子力関係で仕事してたのにポストが無くなって追い出された人が、
そのまま反原子力に鞍替えしたような連中しかいないし、
自称・元技術者も、肝心なところで間違ってたりで、おはなしにならなかったよ。
とんでみたら1497ｍｍなんだが？
給水不安定への考察
強制注水で水位が上がる
↓
溶融するくらい過熱している燃料棒が水に浸かる
↓
プチ水蒸気爆発→水蒸気＋ジルコン高温反応
↓
プチ水蒸気爆発で圧力容器の内圧が急変動
↓
吐出側圧力の急変動でポンプの給水が不安定になる
↓
給水を止める→水位が下がる→プチ水蒸気爆発停止
↓
圧力変動が収束
↓
給水再開→最初に戻る
スクラムは専用の高圧駆動水で行われるし、燃料集合体の上下は炉心支持板と上部格子板で支持されて制御棒の通り道は常時確保されている。
挿したまま抜けなくなることはあっても、途中で入らなくなることは無い。
量的には少なすぎる？
頼むからスレ内検索くらいしてからレスしてくれ
散々既出だ
偉そうに言うなハゲ
妄想は他所でやれ
逃げるならさっさと逃げろよ
今は安全に停止してると思う。ポンプも壊れてない
災害対策が一通り済んでからでないとそういうのは判断できないから。
１０分くらい前に増えた。
なんか増えて減っての繰り返し。
ほんとにポンプ持ち回り給水やってんのか？
下品な言葉使わないでください
自分はそうは感じなかったです。技術者さんの話しに関しては。
会見主催団体の人はアンチ原発なんで、話し出すとアレだけど。
ttp://www.ustream.tv/recorded/13269017 真っ赤に熱したフライパンに水を注ぐとどうなるか・・・
燃料棒でも似たような事が起きている
水位を上げる→高温部に接触してプチ水蒸気爆発
↓
圧力容器内の圧力変動
↓
やばいので注水中止
↓
水位が下がって圧力が安定する
全国のハゲに謝りなさい。
建屋自体には酸欠防止の換気管とかないのか？
純水が確保できていないんじゃないかな
1号に海水入れる判断も純水量の不足が一因だったのでは
これは推測
反対派も賛成派もどっちも宗教ですからね・・・
私たちは中立かつ純粋に技術的に論議したいものですね
制御棒破損はあるね
遮断、封入が目的の建屋だから換気設備があったとしても密閉系じゃないかな
単純な大気との換気はしていないと思う
なんで放射線管理区な建物を、悠長に酸欠防止で換気するんだよ。
いや、建屋内のガスをフィルタ通して排気する系統はあるよ。
でもそんなの、内圧がーとか水素がーとか言ってる段階では、
まともに稼働するわけもなく。
あとな、このスレだけでも、かなり詳細な構造がわかるpdfがいくつもリンクされているのだから、
質問するまえに自分で調べよう。
さすがにそれはすぐに分かっただろう
おれだって真水足りんの？とおもったし
足りる量が確保できそうだからそうしたのか最初はそうして
あとから海水に切り替えるのはいつでもできるからとりあえず足りないかもしれないけどそうしてみただけなのか
圧力容器の容量分なら貯留分で余裕
だが圧力容器から出入りする配管が破断していると
笊に水状態なので簡単に保有量を使い切ってしまう
そうなるともう海水しか使うしかない
ポンプなんて連続で動かせるのにバッチになる理由て何かなと
真水の確保（原水槽への供給？）が間欠なのかと
まあ、推測です、推測
今、爆発してても民間レベルでそれを知る手段がない。
大本営発表だけで議論してる現状ってなんなんだろね。
自演者の隔離場所だと思った方が
給水には炉の上部の冷却用スプレー併用して、気化熱効果も狙うかと。
ポンプさえ動けば（繋がれば）可能だろうし、実際やってるんじゃなかろうか。
それはECCS配管が正常な場合ではないだろうか？
どう考えてもイレギュラーな方法で注水している気がする
食事がのどをとおらん
で議論してください。ここは技術考察スレですみわけています。
どこから真水を持ってくるんだ
> 根拠のない推測
枝野氏の会見も禁止ですか？
このスレには誰もいなくなるぞ・・・
実況は他所でやれってこった
推測というのは、脳内補間しまくることだ。
意見というのは、ただのひとりごと。
会見に関する実況的なレスは、少なくともこのスレの守備範囲ではない。
出てけクズ
会見も「与えられたデータ」ですが・・・裏読みが必要ですが・・・
ttp://www.nytimes.com/interactive/2011/03/12/world/asia/the-explosion-at-the-japanese-reactor.html 分かりにくい文章であったと反省はしていますが、を読んでください。
あくまでも、情報を「整理」し、「考察」するスレとして建てました。
会見の内容を垂れ流したりするのは、ただの情報拡散であって、
整理でも考察でもありません。
その後少し水位回復。
やばい…。
だから会見の内容から嘘を排除して真実を推測すのが考察スレの役目だろ
水位
漏れているって事実を認めたくないから「不明」って誤魔化しているだけ
1号機 0.37psl -1700mm
3号機 0.１85mpsl -2000mm
同じくニューヨークタイムスより
ttp://www.nytimes.com/2011/03/14/world/asia/14nuclear.html 海外記事のほうがまとまっているような気がするのは気のせいか
ﾘｱｸﾀｰの一部が溶融していてそこから冷却材が漏れてるのか
格納容器の設計者が今話してる
ttp://www.cnic.jp/modules/news/article.php?storyid=1002 ttp://www.ustream.tv/channel/cnic-news すでに知っているか、他のスレで拾ってるだろうし。
ttp://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm 基本的に原発は閉じ込めることメインにつくってあるし
電力にしろ給水にしろ循環にしろ
外部からのアクセスを想定してつくられてないからな
ごく最近はそういうこと出来るにようしてもいいんじゃないか
って話も出てたが
無理
それにアメリカの電源仕様は日本と違う
無理だし無意味
・無理・・・アメリカにとって、自国の原子力空母＞＞越えられない壁＞＞日本の原発
陸に近づけすぎると大量の漂流物や余震の津波でダメージを食らう影響があるから
近寄ってこない。
・無意味・・・既に電源車がたくさん行っているので電源は足りている可能性が高いが
色々手間取っているのは、津波による浸水で電源を使う対象の原子炉の
配線・制御盤・ポンプなど自体がダメージを受けている可能性が大きい。
電源喪失が、2日以上継続していれば温度が上がっているだろ。
過疎ってた方がいいだろ・・・
スレタイ通りの流れだ
そんなことない
消えろ低脳
亀だが
RCICは原子炉圧力が1MPaを切るあたりで蒸気のタービン駆動力が無くなって運転できなくなる
また、0.57MPaあたりで隔離信号が出て、RCICタービンへの供給蒸気配管の隔離弁が閉まり
それ以降はRCICの運転が物理的に不可能になる
故に、原子炉圧力が下がってきたからRCICを止めたと考えるべき
核爆発 まだ？
お前の期待するようなことは起こりようがない
遮蔽材でぐぐれ
バックアップディーゼルぐらいもっと安全な場所に置いとけ
って話なわけだが・・・
チェルノブイリ まだあ？
燃料タンクが持ってかれた・・・
冷却水ポンプ系も海水に浸かってアウト・・・
原発の立地自体が間違っている
もちろんディーゼルもだが、電源車で代用できない
緊急停止に必要な機器の方も浸水しない所に
配置しておけじゃね。
地震対策として津波被害によるそれらの事象は想定しておくべきではなかったのか？
福島第一衛星写真
ttp://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/images/beforeafter/fukushima-nuclear-plant-1.jpg 
ttp://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/images/beforeafter/fukushima-nuclear-plant-2.jpg 海側の施設がかなりやられてる
丸いのがオイルタンクだな
安全神話を唱える原発教の信者には無理・・・
ひたすら安全と唱え続けるのが仕事なんだから
Ustream
ttp://www.ustream.tv/channel/videonews-com-live 配信中
少し離れた安全なところでいいはず
つか詰めが甘過ぎだろ
脆弱性をもっと論議しないと
ttp://www.minyu-net.com/news/news/0301/news3.html ドラスクからの足四の字まだあ？
右下の2個？
もしそれがディーゼルの燃料タンクだったら
秋らかな欠陥
そんな脆弱点すら気付かない無能集団なのか？
イメージ悪いけど今でもそのままなのかな
そこまでアホなら見限るわ
やっちまったな
うん
文系として評価すれば優秀
上司に従順な犬としても優秀
コネの有るバカと
知識のあるキチガイ
あと放射線浴びながら頑張ってる作業員
いやしかし
あんな端っこに重大設備とかあったのか知らんけど
これほどの津波じゃなくても逝きそうだけど
ttp://www.ustream.tv/channel/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E4%BA%8B%E6%95%85%E8%A7%A3%E8%AA%AC-%E5%A4%A7%E5%89%8D%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%96578 太平洋岸に原発を作る発送がキチガイじみていると言ってよい
パイプに亀裂でも入って格納容器にダダ漏れなら足りなくなるのでは
被曝は当たり前の世界
ttp://www.stop-hamaoka.com/kikuchi/kikuchi2.html お粗末だよね非常用発電機が生きていたらここまでの事態になっていなかったかもしれないし
順調に予想通りに事態が進んでいるな（欝
なぜ行なわなかったのか！とか勝ち誇った書き込みがありそうな勢いだな
そのとおりだ
ディズニーランドを壊してあそこに作ればいいｗｗ
蒸気も抜けないの？
そこにディーゼルの設置をなぜ行なわなかったんだ？
しまうの？
大津波が来たら使えなくなるのは子供でもわかるだろう！
普段動かさない弁をいきなり動かせといっても固着して動かんよ
ビルメン業界では常識だ
液状化起こすような危険な場所だぞ
2台からダブルで漏れるということか
一般人が事前に知るわけないだろ
その前に馬鹿集団の当事者が気付かないんだよね
内圧を下げれなかったらマジでチェルノブイリ以上の災厄になるぞ・・・
責任問題である！
空冷のガスタービンにすればよかったのにね。
まぁA重油？軽油？かわからんが燃料タンクがぶっ壊れたんじゃ両方とも無意味だが。
燃料タンクがぶっ壊れたときの為に地下タンクも作っとけよ
小出し槽は常にH（満タン）レベルにしてあるだろうからこれは使い尽くしたの？
電力が無いってことは直流電源（操作＆表示電源）しかなさそうだし
バッテリー切れたら終わりだね。
水位計が故障ってどんな水位計使ってんの？投げ込み式？
本当は操作電源も無くなって表示できてないんだろ？
あと炉内の空気抜いてる安全弁だけどボロかったら
1回開放したら規定値未満でも開いちゃったり
おかしくなるよね。電気式の安全弁なんてあんのかね？
以上上下水道設備維持管理業からのチラ裏でした。
どうせ汚染排水垂れ流しなんだし
546とは違うけどそうゆうことか。
建屋最上階のオペフロには建屋内で階段とかエレベーターで普通に繋がってるからR/B内とD/W内両方の配管が切れてるのかね。
PCVヘッドや上鏡からリークしている可能性も無くはないけど。
古い福島１号機の緊急対応ができる設計者がいない。東電・東芝バンザイ状態。
東京電力は、沸騰水型（効率を優先）。
福島１号機はＧＥ社、東芝、日立。
三菱重工は、加圧水型のメーカ。
世界の主流となっているのは安全度が高い加圧水型軽水炉。
沸騰水型のメーカーだった東芝も、見切りをつけて加圧水型に乗り換え。
沸騰水型の設計者が激減。緊急時に対応できない。
(2006年)東芝が米ウエスチングハウス社を子会社にしてしまった驚き。この買収では、三菱重工業も狙っていた。
”三菱重会長“恨み節”。
三菱重工業の西岡喬会長は２１日の記者会見で、米原子力大手ウェスチングハウス（ＷＨ）の買収
レースで東芝に敗れたことについて、「理解に苦しむことが起こった」と述べ、
東芝の提示した買収額（５４億ドル＝約６４００億円）があまりに高すぎるとの認識を示した。
結局、米ウエスチングハウスは東芝に身売りとなった。
朝日新聞 2005年12月23日
ＷＨは５７年に加圧水型を世界で初めて商用化、世界の原子炉の４割超が同社の特許を使う。
日本では三菱重工が提携している。沸騰水型はＧＥが手がけ、日本では東芝、日立製作所が提携する。
ttp://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200512230129.html そういうのは他スレでやって
みたいな古い情報のコピペはどっかに行け
技術者は容易にコメントするのを控えたかな。
圧力容器、というか燃料棒の温度が
何℃かが分かれば安心もできるんだが。
設計者っていったって2年在籍しただけなんだろ？
パイプのほうが先に逝くからそっちから圧力漏れるだろ？
徐々に高まった場合はそうだけど
爆発的な高まり方した場合は分からないんじゃない？
水素爆発はありえない話ではない。残念だが。早急に水で満たさないとまずい。
海水注入始めた時点で未知の領域祈るしかない
今発言してもネガティブなものしかでない
何故海辺につくるかって？
そりゃ放射能汚染排水をこっそり水中から排出するためなんです
それには広い太平洋側で海流に流されやすい福島や浜岡は最適な場所なんですね
地震？そんなものわしらが生きてる間に来る確率なんて0..0000いくつかでしょ
もし来たらそりゃそん時ですよ
どんどん給水しろ。
ソーメンを湯がくのと同じで沸騰している所に差し水すると水位は低下する。
見掛けの水位に惑わされず保有水量を増やしていくこと。
水位三要素＝蒸発量と給水量と水位
チェルノブイリ まだ？
なんでブレーカー落とせば止まるように作っておかなかったの？
それしゃれにならないから
ﾜｸﾃｶ
これって、やばくない？
+ +
∧＿∧ +
（0゜・∀・） チェルノブイリ まだ？
（0゜∪ ∪ +
と＿_）__） +
FCSを稼動して格納容器内の水素を再結合させる事ができるのに
おれんちからコード引っ張って電源使えよ
おこるやつって
最初はそう言うんだよな
空しいいい訳だよ
発電所の１Fごと水没しているんだから色々な保安機器が死んでいる可能性が高い
海水中の溶存酸素はどうしてるのか誰か分かりません？
冷却水に溶存酸素が多いと容器や配管が劣化するのもあるが、格納容器内に海水由来の酸素が増えると格納容器内部で水素爆発を起こさないか心配。
海水の注水ってどの程度濾過や改善処置してるんだろ？
二股コンセントを買ってきて
それからえーっと・・・
なぜなら、燃える黒鉛を使っていないから、最悪で一回爆発すれば事象収束だ。
ID出るとこでやれよ
チェルノブイリ越えまだあ？
一生懸命大量に水を入れてるのに
すぐ蒸発してしまうとは、物凄い熱量だね
さすが原子力
安全教団の宣教師は至る所であらし潰しを画策しているからな
チェルノにならなくてもその一回の爆発で
どの程度被害が及ぶんだ…
「圧力容器と配管は漏れない」って教義を信じているからね
だから容量以上の水を注水しても満水にならない現実に呆然としている
配管が破断して漏れていると認めれば楽になるのにな
原発一基で家庭の風呂１０－１００万個分沸かせるんだから。
シベリアなんてどう?あそこIP強制表示だし
もしくは警告を発する義務がある
このスレから逃げるな
簡単に太平洋岸に原発が集中している件について答えると
1.地盤の強さ
関東平野などは河川によって土砂が堆積して出来たもので、もともと定期的に増水に見舞われる
そのため地盤は貧弱で、地震の際も他より揺れが強い傾向にあり、重く堅さである原子炉を設置するには不向き
その点今回の被災地域の様なリアス式海岸はもともと山岳地帯であったものが沈降するなどして形成されたため
地盤は非常に強く、建設には都合が良い。
2.冷却の必要
海岸に原発が建てられるのはタービンを回した後の、莫大な熱を持つ蒸気を水に戻すために無尽蔵な冷却水が必要
冷却水は使用後に温度が高くなってしまうため河川だと大規模な発電所では環境負荷が大きすぎる
そこで海しか無いというわけ。海ですら排水口付近は水温が高くプランクトン豊富になる傾向がある。
認めたところでどう対処するのかが問題じゃないか
その一方で太平洋岸はスマトラ級の大地震の巣がひしめく超危険地帯だからな
世界的に見ても不適合地のトップクラスだし
破断を認めていればもっと早く格納容器内への海水注入を決断できていただろう
これはマジなのか？
沸騰水型だから一号機で爆発あったときは
俺も配管系いったーぁぁああああ！
って思ったくちなんだか。
だから「安全」って呪文を唱えて思考停止した方が良いのか？
リスクマネージメント的には最悪の事態を想定して対応するのが筋だともうよ
D/W内の圧力が設計値の倍とかいうレベルまで上がったから
D/W自体は耐えれても、
D/Wを貫通する計装や配管を通すペネが圧力に耐えられなくなる可能性が有るぞ
D/WからR/B側に気体（含む水素）が漏れるとしたら、ペネの部分に隙間が出来て
そこからR/B側に漏えいという形もありえるかと
携わっているわけではないので、自分も見守るしか出来ない。
そんな事一々話し合わなくとも分かりきってんだよ
お前ら技術者気取りのヤツが何人いたってこのトラブルは防げなかったね
とすれば、その水位近辺ノズル配管が断裂しているのかも知れない。
ところが発生から丸２日近くは水位が維持できた訳であるのも事実。
給水している配管系統に問題が有ると見るのが自然ではないか？。
それまで給水してたのとは別ラインである事は理解すべきだ。
一号機と系統が違うけど
三号機でも格納器内への海水注入で大丈夫なのか？
自己判断で長距離100km程度以上の避難をお勧めする。
あとで被爆の後遺症で悩むくらいなら、１，２週間会社休んでもいいじゃないか。
FCSは高所に溜まりやすい水素を再結合させる装置
元々R/B管理区域のうち、かなりの高所側に設置なので水没の心配なし
先ずは、機器の配置場所を理解しようぜ
そうなんだよね
水素爆発の件にしても
容器のフタを開けたら、ガスが溜まるって考えなかったのかね
いろんな話しを聞いてると建屋の中に取り合えず放出してる様な感じ
に聞こえるのだが・・・
簡単に見に行けないのもわかるが、水が漏れてるかどうか確認しろって感じですね
「万が一でも偏西風があるぜ！アメリカが困るだけだぜ！」って考えだったのかなｗ
爆発映像は印象が悪すぎる
風が海向きで、爆発しなきゃそんなに飛び散らないだろうし
原子炉圧力容器及びそれにつながる配管は、問題ない圧力まで下がっている
格納容器の場合は先に配管貫通部が吹き飛ぶ
> ところが発生から丸２日近くは水位が維持できた訳であるのも事実。
最初は小さい亀裂だけでゆっくり漏れていたのが何十回と繰り返す
余震によって亀裂が進行して漏水量が増えてきたんだろう・・・
加えて格納容器の圧力抜きを始めて配管内との差圧が増えて
破断状態に至った可能性が高い・・・
毎時数十㌧注入しても水が溜まらないんだから・・・
燃料棒は溶融がつづいています。
圧力容器は配管破断で水位が上がりません。
格納容器にガンガン海水注入しています。
４気圧まで耐える設計ですけど、今回大丈夫か分かりません。
とか言うのか
> 容器のフタを開けたら、ガスが溜まるって考えなかったのかね
立場上炉心溶融も圧力容器の冷却水漏れも起きていないって
たからかに宣言していたでしょ？
水素が大量に発生してそれも格納容器に漏れているなんて
あの時点で彼らが認めることは絶対ありえない・・・
出力784000ｋＷとして、崩壊熱がその３％に相当すると仮定すると、
発熱量23520ｋＷ。軽水の比熱が4.2ｋＪ／（ｋｇ・Ｋ）とすると、
２０℃で注入した水を１００℃で沸騰させて蒸散する量は、
23520÷4.2÷(100-20)÷3600＝70ｋｇ／ｓ
注水を継続してもらうしかありませんね。
でも、いったん炉心が溶融すると接触した水はかなり汚染するから、
圧力容器または配管から格納容器内に漏れ出た蒸気をガス抜きすると、
フィルター通していても、かなり外部に放出されるでしょうね。
そもそも、フィルター通して排気できているのでしょうか。系統図では
緊急時ラインでもチャコールなど通すようになっているようですが、
今回は想定された緊急状態でもないようだし。
放射性物質の水による吸着効果は期待できると思う。
少なくとも爆発して空気飛散するよりはるかに効果的と考えます。
排気・減圧ができてねーから今葬式状態なんだよ
明らかにもうダメなのになんとかしようとして結果的に水蒸気爆発を起こしませんように。
認めるとか、認めないじゃなくて可能性は有ると想像できると思うし
放出した部屋の水素濃度くらい監視すると思うけど普通・・・
その程度の考えで対策を考えてると思うと
対策のレベルもしれてる話しと思える
しかし現場の人は、それこそ命がけでやってるわけですから
とにかく頑張って欲しいですね
他にリソースないのかな。報道で1500μＳｖ／ｈというのは見ました。
その後、それは低下しているのかな。
法令上では、敷地境界での実効線量限度は250μＳｖ／3月間なので、
つまり約0.1μＳｖ／ｈが上限ですので、上記報道での値がいかに大きいか
がわかります。
何時間入れたら圧力容器に触れるんだろう
触れてればある程度効果あるよね？
格納容器が満水になるまで10日かかるらしい
マスゴミは連日の報道に精一杯でこれにはまだ気付いてないね。
> ２０℃で注入した水を１００℃で沸騰させて蒸散する量は、
> 23520÷4.2÷(100-20)÷3600＝70ｋｇ／ｓ
その計算正しいの？
それだと、70X3600/1000= 毎時252トンになるんだけど。
たしか、毎時30トンとかいってたから、全然足りん計算。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kikikanri/jisin/20110311miyagi/201103131830.pdf これの続報が出れば、少しは状況が予想できるとは思う。
それはスポンサーの意向で一旦封印されていた案件だからね・・・
今更出しづらい
一応圧力は逃げてるということがわかって安心なんだけど
崩壊熱なんてもう1%未満だよ
圧力容器の周辺にはγシールドという厚さ20cmぐらいの遮蔽があったり、保温材があったりするけど密封しているわけではないので
それほど時間はかからない気がする。（1号機の格納容器は超狭いし）
でも原子炉自体は板厚が130mmとかあるので普通の鉄製の容器に比べれば冷えにくいかも。
確かにそこまで圧力が高いからペネから漏れてしまうか。
でも水素は上にたまりやすい＆BWRでは上のほうにあんまりペネは無いことを考えると別のところから漏れているのかなぁ。
崩壊熱が定格出力の3%相当なのはスクラム直後の話だよ
２日経過後の今の崩壊熱はそれより１桁小さい値
毎時30トンってソースある？
そんな鼻くそレベルの注水しかしてないの？
臨時のポンプじゃ知れているだろ・・・
特に内圧の高い圧力容器に送り込むんだからポンプも流量より吐出圧重視だし
> 毎時30トンってソースある？
> そんな鼻くそレベルの注水しかしてないの？
1号のソースだけど、3号もこれくらいだった気がする。
ttp://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110313k0000e040033000c.html >爆発した１号機は１２日夜から、原子炉を冷却するため海水の注入を始めた。余震の影響で一時中
>断したが、その後１時間に３０トンのペースで海水の注入を続けている
ちょっと用意してみる
３号機の原子炉圧力が11:55の時点で約１気圧になっているから、
配管破断か原子炉容器破損が起きているね。
炉心では、普通の１気圧下での沸騰が起きて、燃料が露出している状態。
もう何時間も経っているから、デブリ（泥状）になっていると思われる。
燃料被覆菅と水との反応で、水素も大量発生している（報道済み）
再臨界を防ぐのにホウ酸投入も必要か。
水の蒸発熱を計算に入れないといけないから70/2256(kg/s)の蒸発量だろ
さらに言えば海水の比熱は軽水の94%だ
だから29(g/s)つまり104(kg/h)の蒸発量になる
今の崩壊熱はわからないから何とも言えんが
これは圧力容器になってるけど
↓
■官房長官記者発表（テキスト版 ） (平成23年3月13日 8:10)
ttp://www.kantei.go.jp/jp/tyoukanpress/201103/13_a.html どうやって最悪水蒸気爆発を回避するかというレベルで
検討してるのかもしれん
確かに水素は上部に溜まりやすいが
ペネのある場所近辺の水素濃度がゼロという訳でもないし
特に福島第一原発のフラスコ型のMark.I容器だとD/W上部の空間容積が狭いから
ここに一旦熱い空気の分厚い層が出来てしまうと、この層が邪魔して、
フラスコのふくらみ部分に出てきた水素が上に上がりにくくなるし
１Ｆ1号R/Bのオペフロより上ってひょっとしてＳ造だったのか？
SRCなりＲＣ造だとすると壁に鉄骨ブレースがあるのはヘンだ。
>もう何時間も経っているから、デブリ（泥状）になっていると思われる。
中身どうなってるのか？
専門家の意見ききたひ…。
ということは、ベントを開放できると、一気に周囲の放射線レベルは上がるか。
某政治家によると、15分交代で作業してるらしいので、
すでに格納容器から蒸気は漏れているのかも。
だとすると、あとは蒸発を超えるスピードで注水できることを祈るしかない？
20時頃からの会見で設計者が現在注入中だと言っていたと思う
いみふ
炉内圧力が1気圧なら、格納容器の圧力も同等のはずだが、
実際は格納容器の減圧をしようとしていなかったか？
同じく水位が下がったのも実質的にはわからないんじゃないのか
セシウム検知によって、恐らく水位が下がって溶けたのだろうという推測はわかるが
は水の蒸発量を計算してるのに肝心の水の蒸発熱を計算して無いよって事
てか高校レベルもわからんのか
の官邸の文書の11:55の時系列読んだ？
ちゃんと0.1MPA=１気圧、と書いてあるじゃないか。
枝野さんは言ってないよね
NHKは格納容器の中が海水満タンの図解で専門家もスルーだった
核分裂性物質の崩壊熱で、燃料と同様発熱しているので、冷却すれば問題ない。
事象収束後、あと片づけが大変だが。
ＴＭＩも閉鎖したままじゃなかったっけな。
奴らが言っている理屈はこう。
原発は絶対安全。地震や津波が起きても大丈夫なように設計されている。
絶対安全だから想定外の地震や津波が起こることは想定してない。
今回は想定外の地震と津波が起きてしまったから絶対安全な原発でもメルトダウンしてしまった。
もういっぺん計算見てみろよバカ
ホウ酸はかなり前からぶっこんでないか？
地震や津波で壊れた複水系を修理してそっちに送ればね
でも多分数ヶ月は掛かるだろう・・・
オペフロはコの字鋼板を
鉄骨ブレースに貼り合わせているだけです。
だからあのような構造です。
もう25年以上見慣れてる。
もしかして3600を蒸発熱とか思ってないよな？
3600は単位を毎時から毎秒に直してるだけだぞ？
どこを見ても水の蒸発熱2256が無いじゃん
ttp://www.energia.co.jp/atomlive/menu_frame.html ↑ココをみるとオペフロの外板がどんなものか参考に
なるでしょう？
１気圧の意味をが勘違いしている
官報記載の11:55現在の3号機の圧力は0.12MPa（ゲージ圧）＞大気圧
普通世間一般でいう１気圧（＝大気圧）とは0.0MPa（ゲージ圧）＝0.103MPa（絶対圧）
フランジやバルブ、破断した配管？などから水蒸気が格納容器にたまっているのかも。
自分建築は詳しくないけど、普通はオペフロにエアロックはないからそれ以外のフロアと同じ構造のはずだよね。
１F-1がどうなのかは知りませんが･･･
でも確かに外観は違うな。
もしかしてD/W内はほとんど水蒸気と水素しかなかったりするのかな。
PCV L/Tは良く知らないけど、RPV L/Tって運転圧力＋αぐらいしか圧力かけないからフランジやバルブ等からは蒸気とか水素が漏れてるかも。
（とくにヘッドスプレイはフランジが続くから怪しいかも）
その間に電源系統修復できないの？
２種ならここに
R/Bのオペフロは単なる外板構造です。
今度のような爆発的事象を織り込んだ設計で
下手に押さえ込むと反射で肝心のものが壊れる。
でもこの状況ではもう動作しないんだろうね…
可能なら時間を稼ぐ間に６６ＫＶの予備電源を複電して、移動変圧器でも持って来て
メタルクラッドも入れ替えて復水器回すべきだったのだろうけど・・・・
そのあたりも津波を食らってあぼんだろうから・・・
数ヶ月かけて修理しないと使えるようにならない
そういや柏崎だとオペフロの窓が振動であいてたな。
あの窓があれば爆発のダメージはもっと少なかったのか。
原子炉内の圧力測定機能が駄目になったかな。
溶融炉心により原子炉容器を破損させるなど、少なくとも格納容器内で原子炉容器バウンダリが破損しても
ゆくゆくは格納容器内圧力とおおむね同等になるはずなんだが。
原子炉容器圧力=格納容器圧力=大気圧だと、全バウンダリ破損だから明らかに格納容器は機能喪失してるけど。
「海水中では酸素がないのに腐食が起きるってどういうこと？」だったｗ
事態が収容したら原発近隣で以前と同じように生活できるのでしょうか？
海外メディア（CNN,BBC）:
・ 福島はチェルノブイリみたいな「人の住まぬ土地」扱いで報道
・ すでに「避難」じゃなくて「移住」という言葉遣い
・ 水素爆発＝最も深刻な事態
・ 炉心融解して専門化もお手上げ。被害が想定できない。
・ 放射能の拡散速度は、東京まで１週間程度
・ 第二のチェルノブイリか、もしくはスリーマイル級
・ メルトダウンなら、プルトニウム大量放出か・・！
PCV L/Tは俺もやった事が無いのでもう一つ実知識に乏しい
1st H/T以降のRPV側の耐圧試験は実際に経験したから理解しているが
ヘッドスプレイのフランジ部からもリークは俺も考えたけど
俺が知っているBWR5とBWR3の１号機が同じ構造なのか自信が無いので
言及するのを止めたという
バルブからのリークというと、１号機のPCV L/T検査時での偽装問題の時
D/Wとエアロック部を繋ぐ配管のバルブがリークしていて閉止板を打ったよね
均圧弁とかの低圧配管のバルブあたりも怪しいね
スレタイ嫁ブス
応用技術に詳しくても基礎技術を知らない人はどこにでも…（ｒｙ
そういうのに適当に答えるやつはここにはいない
ＢＢＣニュースとＣＮＮニュースのページ探してグーグル翻訳で嫁。
１次ソースが分かってるのならそこを読むのが一番確実。
あとここは技術考察スレであって質問スレじゃないから、質問は他所のスレで。
あれは、主蒸気トンネル室を走る主蒸気配管・給水配管が破断した時に
他の配管や建物に影響しない様にするための吹き飛ぶパネルだよ
危険物乙四持ちの俺はいいだろ？
ガソリンスタンドでいい仕事してるぞ！
再計算すると、崩壊熱３％相当で、
23520kw÷(336+2264)＝9ｋｇ／ｓとなるかな。
崩壊熱がもっと低下してれば、３０ｔ／ｓでも間に合いますね。
荒らしが来るぞ
原子力部門の技術士では駄目ですか？
ttp://www.asahi.com/special/10005/TKY201103130270.html 東京電力は、福島第一原発３号機の炉内の圧力を下げるために行った
「蒸気抜き」に不具合がある可能性があることを明らかにした。
炉内の圧力が高まる傾向が見られ、炉内への海水の注水にも影響が出ているという。
浜岡は水密にしてあるから発電機が冠水しても平気とか説明してるが、福島は水密になっとらんのかね
ID出るとこに移動してね
乙
注意されたし
原発19
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300023138/l50
水位が多少低くても全部浸かるよねｗ
もういっぺん最初から計算してみろってのバカ
なにが104(kg/h)の蒸発量だ
幼稚園並みの計算能力かよ
thx。
どおりでオペフロFL以上の壁がきれいに吹っ飛ぶわけだ。
でも，>823
>下手に押さえ込むと反射で肝心のものが壊れる。
ほかのプラントだとRCの壁もあるんだけど設計思想の違いかな？
うっかり3600忘れとるｗｗｗ
無理だった
すんません。誤字ばっか・・・
シベリア板のURLを教えて
スレ立てにトライしてみるから
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1300023980/
ttp://www.asahi.com/special/10005/TKY201103130265.html?ref=recc 2011年3月13日21時37分
東京電力は、海水の注入を続けている福島第一原発の１号機と３号機について、
依然として十分な水位が確保できず、燃料が露出した状態になっているとした。
職場から書いてるヤツもいそうなのに
コテハンにでもしろよ
水素の放出も完了すれば、格納容器に穴をあけて圧力を逃がせるか？
けど、ベント フィルター経由じゃなければ、
放射性物質が放出されて、周辺が作業不可になる？
また格納容器内の水素が放出され、穴をあけるのに使った熱で、爆発する？
ベントに詰まってるのを取り除けないとすると、
そのまま放置するのと、穴開けるの、どっちがマシなんだろう？
いいわけ早いよ
確かに、報道では「圧力容器内のガス抜き」とのことですが、
格納容器内のガス抜きの誤報ではないでしょうか。
１号機では格納容器内からガス抜きをしていたはず。
いや、１号機と3号機では海水注入の経路が異なるのかな。
３号機では圧力容器に直接入れているとの情報が、確かにあった。
圧力容器の内圧を下げないと、ポンプで注水できないですね。
こうなると、さっさと配管破断してくれたほうがいいかも。
内圧が高いために、圧力容器内の水が亀裂から押し出されている想像も可能。
格納容器の内圧も上昇中ですか？
3号機では、圧力容器のガス抜きがうまくいっていないと聞いていますが、
格納容器についても弁に不具合が？
それがあれば、こんな推定だけのスレは不要なのにな。
怒りを覚える。
主要なパージラインの格納容器隔離弁が閉固着らしい。
しかも単一故障想定のため、当たり前だけど大概二重になってるんだよ。
＞３号機では圧力容器に直接入れているとの情報が、確かにあった。
1号機も圧力容器内に海水入れてるけど
圧力容器内の水位が上がらないのが大問題なんでしょ
そう言うのはブログに書け貧民
同感です。
不確定な情報を流すわけにもいかないでしょうが、モニタリング計測値や
原子炉状態値など、通常時にはあたりまえのようにＨＰに載せていたのに、
こういうときに「調整中」にするとは。信じられない。
でも、こういう断片的な情報の中から、真実を探っていきたいです。
1号機も圧力容器内に海水を注入してて
格納容器内が海水で満たされてるわけじゃないんだよな？
ttp://ime.nu/www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00195036.html 寝たきりとかもあるけど治療する方にも迷惑になるから
さっさと離れろよ
東電関係者か？ 広報に言っておけ！
圧力抑制室（サブレッションチェンバ）まで
全て満水するような状況であるとすれば、
水位計は信用できる。
つまり、未だ燃料集合体は露出していると考える。
と考えられるのか？
７８４０００kwの0.3%として２３５２kw
そーすると、
2352kw÷(336+2264)=0.9046t/h
現在の給水量は３０t／h
ただ、それで間に合っていないという状況（蒸発量の方が多い）と過程すると
現在の発生熱量は≒78400kw程度出ている事になる。これ、定格の１０％程度
現在の報道内容（公表）から考えると、ベントがうまく行かず内部圧力が注水
によって上昇し、ポンプヘッド上昇による流量低下しか考えにくい。
もしくは、ＬＩが正解だとすれば容器に穴で格納容器側へのリーク発生
しかし、１号機満水ってポンプの性能曲線と内容積から逆算したのか？
それとも、ベントから水があふれる迄注水し確認したのだろうか。
格納容器が満水になるのにはまだ何日かかかる
とりあえず圧力容器に漏水量以上にガンガン注水して押さえ込んでいるっぽい
このまま格納容器満水まで頑張れば一息つけるだろう
お前日本人 ？
スレタイ読める？
内部確認出来ないんだからさ、ベント系から注水した海水が溢れるまで注水して
確認するしかねーんじゃねーのかね？
格納容器を満水にしようとしてるっていうソースあるの？
お前つくづく計算無能だな
2352kw÷(336+2264)=0.9046t/h なんだよこれ？あ？
素晴らしいよ東電様
おかしいだろ、東電 ！？
原発はクリーンで安全安心と言って無理やり推し進めといて、この有り様
電力が足りないから輪番停電って？
その前に東電は、工場や大型店舗などに賠償金を払って止めてもらうのが先じゃないのか！
そして社長のあの頭の下げ方は何？会釈？あなた何様？
取巻きの謝罪を見習えよ！
放射能漏れ･･･今後どう責任取るんだよ？！
東京電力がそう言ってるらしいけど
ttp://smcjapan.blob.core.windows.net/web/faq.htm いつまでも炉心は冷却できないのでは？
１号の場合は半日くらいで一杯になった？から、炉心は再冠水して大丈夫だと思うのだけど、
３号はずっと燃料露出しているとすると半日くらい経つし、相当まずいな。
海水は、格納容器に入れていると言っていたが、原子炉容器にも海水入れているのか？
どうもプラント状態がわからん！！！！！
漏れてても上下するだろうし、蒸発してたら圧変動があるだろう。
センサー殆ど死んでるのか？その状態で作業するのは怖いなぁ。自分はやりたくないや。
ポンプヘッド上昇による流量低下もあると思いますが、
圧力容器または配管からの漏水が水位低下の主因ではないかと考えます。
炉心溶融による再臨界を示唆するような記述が、前のほうにありましたが
それは考えられないですよね。
燃料が干上がれば反射体がなくて臨界にならないし、水中にあっても
ホウ酸が含まれていますから。
それよりも、放射性物質の放出量が気になります。データなしで考察もできぬ。
普通に考えると漏れているんだろうね
ソースＮＨＫテレビ
お前にみたいな奴がいるから荒らしが
粘着するんだよ
なにこのギャグ
粘着してるのはお前だろ基地外
素晴らしいよ東電様
おかしいだろ、東電 ！？
原発はクリーンで安全安心と言って無理やり推し進めといて、この有り様
電力が足りないから輪番停電って？
その前に東電は、工場や大型店舗などに賠償金を払って止めてもらうのが先じゃないのか！
そして社長のあの頭の下げ方は何？会釈？あなた何様？
取巻きの謝罪を見習えよ！
放射能漏れ･･･今後どう責任取るんだよ？！
いや、漏れてても上下するだろ？均衡してるなんてそんなないだろうし、
能力ちょっと変えてみればすぐわかる。センサー死んでるってのが一番ありえると思うけど。
無能マルチコピペは見苦しい。
土壌・海水汚染を覚悟しても海水を流し続けていれば
いつかは冷却すると思うけど、その前に住民パニックがしそうだね
プルトニムが…
水位が上がると灼熱化した燃料棒が水没して盛大に水蒸気と水素を発生させる
圧力容器の内圧が上がってポンプ吐出圧を超えて注水不能になる
締切り運転でポンプが過熱するのでポンプ休止
注水を中止すると再び水位が下がる
ポンプも時間経過で冷えるので注水再開
最初に戻る
2352kw÷(336+2264)ｋJ/ｋｇ = 0.9046 t/h ← 単位無視
再臨界にはならないという認識に異論がある人はいない？
だとすると、格納容器を爆発させないように、
格納容器内の蒸気をあと半日～1日ぐらい？以内に
何とか外に逃がせば最悪の事態は避けられる？
ただしできればフィルターを通して、
周りが出来るだけ汚染されないようにしたい。
ってとこ？
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110313/k10014649861000.html 1号機は格納容器満水？
ＮＨＫ最初の説明見てなかった
ニュース
臨時のコンプレッサを繋いで開放弁がなんとか開いたみたい・・・
（空気作動弁らしい）
圧力容器に消火系配管を使い消火ポンプで直接注水中
でも水位はあがらず
しかしMP他に生きてないのか？持ち込んでないのか？
お、来たか。
原子炉の冷却のために、通常の発電タービンに水蒸気を送って発電しながら冷却はできなかったのかな？
センサーがダメで圧力容器が本当に満水ならそれ以上注水できなくなり
ポンプが締切り運転になるので電流と音響ですぐに分かる・・・
どんどん入って行っちゃうならどこかで漏れている
満水になったと断言して無いって事は満水にできてないって事だろう
原子炉容器に水を配管使って入れていて水位があがらないということは、
注入している配管部から原子炉容器までの間の配管が破断しているか、
すでに原子炉容器の底部に穴があいて漏れているのどちらかだろう。
津波で複水器系統（取水設備）がだめになっているから冷却できない
タービン系が無事なわけがない
0.9046kg/s＝3.25t/h ぐらいか
それだけ盛大に漏れているのなら外部から分かるのでは？
それに内圧が高い状態というのと矛盾するのでは？
画面見てないから、爆発でもしかたとドキっとするWW
> 原子炉の冷却のために、通常の発電タービンに水蒸気を送って発電しながら冷却はできなかったのかな？
そら無理だろW
ふと思ったのが、タービンにつながってる発電機に電力を送って、タービンを回すことで水の循環したらいい
かと考えたが、そんな電力なんてないしWWW
てか、蒸気圧で動く、高圧注水系があるんだから、そいつが低圧でも動作してくれてたら、こんなことにはならんかったんだろうな。
今日、この文を読んで何故、原発を止めることができないのか、海水を使っての冷却作業を今までためらっていたのかがよくわかりました
今回の福島第一原発の「事象」に少しでも関心がある人（特に十代の若い人達）は是非読んで欲しいです。
ttp://www.iam-t.jp/HIRAI/pageall.html 配管が無事ではない。のほうが近いのでは？
なんどもいわせんな。漏れてたらそれなりにすぐわかる。
お前は実際の作業員よりプラントに詳しいのか？
そんなに破壊されていたのか？
それで、良く地震・津波発生当時に放射能漏れを起こさなかったな。
どこが壊れたかが良く判らなかったので、単に電力が無くで冷却できなかったと思ってたよ。
分厚い格納容器とコンクリート壁に阻まれて中は分からない
作動しなかったらしい。ＴＶで解説してた。何号機かは忘失。
むかつくわ
なんかずっと、安心させておいて突き落とす、ってやられてるからなぁ。
アホか。
もっと聞きたい質問内容だったのにな
では毎時30tという海水はどこに？
1号機：圧力容器内圧0.353MPaG。
2号機：ECCS作動中。原子炉圧力測定できていない。
3号機：水位1.8mマイナス。消火ガスラインから注入中。圧力容器内圧0.25MPaG。
1号機北西のモニタリングポスト：最高4ケタ。現状40程度。
被ばく者の除染スクリーニング開始
モニタリング情報
いわき：0.07μSv/h
福島大野：5.36μSv/h
格納容器の底にある圧力抑制プールに落水しているんだろう
毎時３０㌧だと格納容器が満水になるまで１０日掛かる
できるだけ、格納容器近くまで接近して、事象を確認して
最善の策を講じて欲しい。
チェルの時には、命がけで、国民を守ったよ、ロシア。
> では毎時30tという海水はどこに？
格納容器に、逃げてんじゃね?
みみっちいことやらんと、圧力容器も格納容器もジャンジャン注水したら満水になるんだと思うけどな。
日本も命を掛けて頑張っているだろ
バケツウランの時も挺身隊が命懸けで止めに行っているし
>毎時３０㌧だと格納容器が満水になるまで１０日掛かる
そんなにかかるのか・・・
格納容器を20m角とすると8000トンか・・・とすれば10日以上かかるな。
と言うか、一号機は格納容器がほぼ満タンになったんじゃなかったっけ？
炉心内に送り込めるルートがそこしかないって言っていたね
多分電源喪失＆制御回路水没で殆どのバルブが動かないのだろう・・・
電力会社の御用学者乙ってところだな
タイムリミットがどーたらいってる
お前の自己満足のために現場が必死にやってるわけじゃないんだよ
現場はこのスレの内容を充実させるためのドキュメンタリーじゃないんだ
ちっとはわきまえろ糞馬鹿
エンジニアも、作業者も、現場で必死にやってんだよ
そのくらいわかるだろ
被曝の心配もない安全な場所の評論家
やるならそれこそチラシの裏でも使ってろ
満タンになっているのは圧力容器内
例の爆発で内圧が吹き抜けたから注入が楽になって
漏水量より大量に注水できるようになったんだろう
この調子で１０日頑張れば格納容器も満水になって時間稼ぎができる
ttp://twilog.org/jet_li_ozaki/date-110311 ttp://twilog.org/ewa4618/date-110311 水蒸気を大気に放出するかどうか決めるんだと
第二も同じ道か・・・
今やっている事は完全に未知の領域だからな・・・
今どうなっているか分からないしこれからどうなるかも分からない
とにかく格納容器が満水になるまで１０日間持ちこたえるしかない
＞満タンになっているのは圧力容器内
だよな
誰かＮＨＫに教えてやれよ
多分単位がkw/hだから
圧力抑制プールの状態は確認されているのか？
1号機も燃料棒が露出しているとの事だが
ワカメとか入ってないだろうな
満水から、すぐに燃料棒が露出するほど下がってる。
パイプのどっかから、漏れてるんじゃないかな。
ttp://www.jnes.go.jp/bousaipage/sisetu/npp.htm 
ttp://www.jnes.go.jp/bousaipage/sisetu/img/bwrsys.jpg 圧力抑制プールは格納容器の中だから視認不可能だよな・・・
漏れてなければそのうち格納容器上部まで水没するから分かるだろう
あと1500mでモニタ3時間同じ数値って信用できる？この異常値が一桁もずれないのは俺は信用できん
海水でも真水でも
「注入を続けても（圧力容器の）水位が下がり続けている」
と
「格納容器の圧力が上がり続けている」
は同義です。
理由は
圧力容器内の水蒸気が格納容器へ漏れ出ているから。
（格納容器の圧力抑制プールも機能を失う段階（沸騰？）
ではなぜ漏れ出るか。
1.タービンへ行く配管途中にある非常逃し弁が開きっぱなし
（故障または圧力容器内の気圧が常時80気圧以上）
2.上記配管ほか冷却系配管等のいずれかが破損し水または水蒸気が漏れている
昨日の1号機と全く同じ症状に見える
また東電関係者か？ これだけの事故を起こしておいて、
説明なしの言い訳か！
暇な事務屋が一人くらいいるだろう。事務屋が。
それくらい頭使え！ 馬鹿が！
ふつうは
１）モニターが壊れている
２）捏造
だわｗ
ポンプを総動員して、毎時1000トンくらいでさ。
水足らんのじゃないか
ただでさえ津波受けた後だし、水貯槽にも色々入ったんじゃね
外部に有る発電機の重油タンクがやられただけだと思っていたが、
建屋内も津波で冠水したんだろうかな。
悪いなんか勘違いしてたようだすまん
ていぞうするメリットが何処にあるんだよ
地震波到達で自動スクラムしてタービンと発電機もトリップ
その後原子炉再起動操作をしたプラントは無いし
もちろんタービンをまわして発電機を動かす操作はしていない
W＝J/ｓですがなにか？
ていぞう・・・って・・・おまえ・・・
東電じゃないがな
最低限の説明責任は果たしてるわ
あんな会見で長々とスレでのやりとりやられたら叶わんわ
要点だけでいいんだ
そんな詳細説明で時間無駄に使うより現場で100%頑張って欲しいと思う
暇な事務屋がって事務屋に詳細が説明できるわけねーだろ馬鹿
すっこんでろ
ttp://www.jnes.go.jp/bousaipage/sisetu/npp.htm >配管破断などの事故が起こると、格納容器を貫通する配管は隔離弁により自動的に隔離されます。原
>子炉圧力容器から放出される蒸気は圧力抑制プールに導かれて凝縮します。
>さらに、格納容器スプレイ等の付属設備により、原子炉格納容器内の圧力・温度の上昇は抑えられ、放
>射性物質は格納容器に閉じ込められます
なぜ水位計がないんだろう？
非常用の冷却系の一部なのに
注入側の配管破損が前提なら、圧を逃がすしか出来ることはない？
ttp://www.youtube.com/watch?v=HLgg2GaiLIk#t=3m00s ３号機だけど紛らわしい説明だなおい
「この原子炉の中に、原子炉格納容器の中、圧力容器の中、特にこの圧力容器の中に」
モニタの故障じゃね？ｗ
と言う事は、原子炉の余熱でタービンを回して発電しながら電力を確保しての冷却が成功する可能性も有った？
ＮＨＫ会見でちらっと映った数値は、5ベクレル／m^3だった・・・と思う。
単位はちと違うが、まだ許容範囲かな。
サプレッションプール水位計があるけど
レンジは-150cm～150cm程度だけど、炉圧の減圧操作では+150cm迄行かないから
格納容器からサプレッションプールに水が落ちていれば、サプレッションプール水位の
上昇で把握できる
報道も、区別できてない感じで、伝言ゲームのうちに混乱してるな。たぶん。
ある意味命がけで戦ってるんだよね
たぶん大失敗する可能性が高い
なぜなら圧力容器の配管が破断しているし
蒸発した分の給水自体が不安定な現状には変わらない
そんな気がしてた
原子炉の余熱で発生する蒸気レベルでは発電機無負荷状態で
タービンを定格速度で回すのも無理
少しは状況良くなったんだよな？
ミリじゃなくてマイクロでしょ。
なお、7000ミリグレイで100％致死です。
ガンマ線ならグレイ＝シーベルトで換算して大差なし。
>
ttp://www.jnes.go.jp/bousaipage/sisetu/npp.htm > >配管破断などの事故が起こると、格納容器を貫通する配管は隔離弁により自動的に隔離されます。原
> >子炉圧力容器から放出される蒸気は圧力抑制プールに導かれて凝縮します。
正解見つけたつもりだけど、考えたら変だなあ。
この説明だと水蒸気だろ?
東電も蒸発量くらいは計算してるはずだから、毎時30トンでも満水にならないとすると、もっと低い位置に
何かがあって、そこから蒸発するまえの液体状態で、格納容器に漏れてるのかな?
>なぜなら圧力容器の配管が破断しているし
それは本当？
本当にタービンに行く配管が破断していたら、大量の放射能が漏れるでしょ？
まあ、確かに難しいと思うけど、電源が無くなる前に、海水を入れる事になるなら、
最後の賭けで、いちかばちかやって見ても良かったのでは・・・とは思うな。
＞1.タービンへ行く配管途中にある非常逃し弁が開きっぱなし
＞（故障または圧力容器内の気圧が常時80気圧以上）
開固着するような構造では無いから故障ではない
原子炉圧力容器の圧力は安全弁動作のずっと下に下がっているから
圧力高で動作しているわけではない
そもそも、開固着していたらとっくの昔に原子炉圧力容器内の圧力と格納容器内の圧力が
同じになっているぞ
それなら現場の人間はなぜ水位が上がらないか分からないと
言ってるのか…
実際には圧力は高まっているので、機能してない
弁が動作しなかった、または破断で詰まった…状態？
運転員の工学的な直感で、最善を尽くして欲しい。
電源が無くなる前は、２日後に海水を入れる事になるとは
現場の誰もが想像していなかったって
発電機だって燃料がなくなればダメな訳だし・・・
そもそも、外部電力が遮断された時点で、こうなる事は仕方が無かったのだろうかね？
233 名前：名無電力１４００１[] 投稿日：2011/03/13(日) 23:29:46.69
１・３号機で炉心溶融進行の可能性 東電が示唆 福島 2011年3月13日23時10分
東京電力は、福島第一原発の１号機と３号機で、実際の水位を見極める必要があるとした上で、
燃料の最上部より水位が低い状態が続いていることで、炉心溶融が進んでいる可能性があることを示唆した。
ttp://www.asahi.com/national/update/0313/TKY201103130303.html > 本当にタービンに行く配管が破断していたら、大量の放射能が漏れるでしょ？
だからBWRでは大地震の時はタービン室にへのバルブを閉じる
もし破断したら大惨事だから・・・
> 最後の賭けで、いちかばちかやって見ても良かったのでは・・・とは思うな。
そんなバカな掛けは誰もやらない
弁開けて蒸気逃がすのと排気塔から蒸気を逃がすのは一緒ってのはおかしくないか
1-1に関しては午前三時までに冷却機能が向上しなかったら排気塔から蒸気出すとさ
フェールセーフに関しては不足していた点は否めない
炉の備えに比べると計装の構えは圧倒的に弱い
単発で発生していればどれも問題なかったんだが
今回は大地震＆大津波で全てが一度に破綻した・・・
電源喪失と冷却水喪失と配管破断が全て同時に起きたらどうしようもない
過酷事象対策として設計検証はしている
実際にやるのは今回が初めてで、
結果として設計検証どおりに物事を進めることが出来なかったと言うことになるな
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300030192/
どうぞ
いやいや開きっぱなしてのは不正確ですね
開固着じゃなくて空焚き状態になってて
圧力容器は70気圧くらいの設計、80いくつで吹いて戻るを繰返してるという
意味です
格納容器は圧力抑制プールもあって容積的にも多少の時間的バッファー
はあるでしょう。4気圧設計だが昨日の1号機は8気圧までいった。
圧力容器と格納容器が同じ圧とかありえないです。
それは冷え切って止まってる
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
