最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド77ｃｍ砲目
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529229543/ 地味な奴すきなのよ
厚さ1メートル高さ10メートルの重油タンクを
片舷に2層、長さ方向に160メートルぐらいかな？
てな訳で乙
功績を称え戦艦陸奥の第三砲搭勤務を命じる
容積計算的にはそうなるけど、それでは長さが足りないかな
米艦並みの水線長の7割をカバーする180メートルにすれば、非防御部分への浸水を大幅に抑えられた
あとは被雷時の傾斜復元も、燃料移送で相当カバーできるので、反対舷注水も少なくて済む
魚雷1本2本想定ならそれでもいいけど、それは現実の大和型でも達成できていることで、
蒸気パイプなんかの配管増やした重量や、復元性の為の艦底部バラスト水の量考えると有利な点は見当たらない。
レイテの武蔵や沖縄の大和の状況じゃ重油移送して舷側に空層作ったら意味がない。
海水入れる？それじゃ浸水と同じ。
そもそも艦底部に燃料入れることで復元性計算してるので、舷側重量増やすならその分艦底部もなんらかの方法で
重量増やさないといけない、そうなりゃ単純に速度は落ちる。
左右バランス取れてりゃいいってことじゃない、水に浮かんだ丸太と同じことだよ。
ちょっとバランス崩れりゃすぐ転覆する艦が出来上がるだけ。
舷側配置でも水面下なのは変わらないし
気になるなら舷側重油タンクを上下に分けて上のタンクから使えば良くね？
注水した事例でもソロモンのノースカ級はともかく、サウスダコタやアイオワは復元力にも不安要素あるし
武蔵の場合、全部の最上甲板が海面すれすれだったから、万策尽きたのであれ以上は望めないな
三番砲塔の火薬庫かそれより後部への注水でトリムを回復出来たのだろうか
大和では、艦底の燃料が復元性の勘定に入ってるのか
だったら、大和でも艦底タンクの燃料がなくなったら、その後に海水入れてたの？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnbh/jnbhD9r.yamatoC7a.jpg そのOFTに燃料が入っていることで、大和の復元性を計画してると>14氏は言ってるんだが
だとしたら、OFTが空になったら海水を入れておかないと復元性が保てないのでは？
>仕官室
珍しい表記な気がするけど、なぜだろう？
積極的に重油タンクを舷側防御には使ってないなあ
このところが残念だとみんな思ってるわけだ
ただの変換ミス
通常の注排水区画は船倉甲板と第2船倉甲板にあるので。重油タンクと同じ階。
燃料積んだら舷側装甲ほとんど水没とか、燃料消費した帰りは復元性問題ありとか笑えない。
出し入れの配管の系統を簡略化するとか
舷側装甲に配管貫通の弱点を作りたくない
前後方向に重油配管を伸ばすのが重量マシ、複雑化を嫌った
こういうことなのか？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnbh/jnbhD9r.yamatoC6a.jpg >28で見ると、燃料タンクOFTは一番主砲塔の前とか、三番主砲塔の後ろとか、燃料を使う缶室から遠く離れた艦底にも設けられている
缶室までの長い配管は必要
艦底じゃなくて舷側にタンクを配置しても、缶室までの距離は同じと思う
何言っても無駄
艦底爆発への配慮はしてるんだね
火薬庫床は、艦底爆発対策で装甲になってる
この床装甲と艦底の間が、広い非防御部分になっている
ここへの浸水が懸念されていた
大鳳は液層防御、三重底で、
川重の工員がこの艦は魚雷の10発や20発ではかすり傷も負わないって言われたらしいけど
たいほう＞やまと
ＨＰ
やまと＞＞＞たいほう
排水量は力だよｊｋ
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/ran/46/0/46_KJ00001929649/_pdf このまま機関3列配置にすれば水雷防御はいい感じだが、速度出そうにないな。
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Battleship_Study_-_BB65_-_Scheme_8_-_%281940_Studies%29.jpg 防御
×たいほう＞やまと
○やまと＞＞＞たいほう
幅にあれだけ差があれば、防御方式が違っても、逆転することは無いだろう。
長門（レイテ時）は旧世代戦艦のコロラド級、新世代戦艦のノースカロライナ・サウスダコタ級・アイオワ級とガチったら勝てる？
防御の劣るノースカにも勝てそうだ
ダコタはやや苦戦
アイオワにはまず負ける
昼間に一対一って条件ならこんな感じかと
電探盲従射撃&全自動管制には達していないが測的には使える高性能射撃レーダー(Mk8)が配備済み(対象艦級だとColoradoとMaryland以外)
条件無視で双方弾着観測機ありのタイマンでも改装不十分の前述ColoradoとMaryland以外ダメでしょ(West Virginiaは真珠湾からの復帰でCICや電探や甲板装甲含めガチ改装済み)
史実通りの航空戦力や随伴艦だと完全に負け
あと第三次ソロモン(重巡だが)で露呈した水中弾目当ての超遅動信管のせいで目標の上部構造物や船体を突き抜けて反対舷に飛び出してから炸裂して目標に穴だけ開ける問題が解決した(問題と認識して修正が試みられた)という話は知らないのでそれが起きるときわめてまずい
あんま変わりないと思うんだけど
ウェストバージニアは1発も撃てなかったような
22号はあくまでも水上捜索レーダーで方位盤への情報展開はどうするのか
Mk8は方位盤に設置されてるので運用は密着型かつ水上捜索のSGシリーズ複数台が捜索警戒に専念出来る
ソロモン戦前半辺りまでなら米軍のレーダーでも肉眼の日本軍に負けたりする
戦時中は米軍もデータのリンクができなくて捉えたエコーを他の艦に伝達する方法も無い
つか探査レーダーと射撃レーダーすら連動してないし
>（九一式徹甲弾が）船体を突き抜けて反対舷に飛び出してから炸裂して目標に穴だけ開ける問題が
仮に徹甲弾が米戦艦の弾火薬庫を突き抜けたとしても、浸水により主砲が撃てなくなるから良いのでは？
炸薬はどこまで増やせるのだろうか？
ＴＮＴ450キログラムぐらいなら。至近弾でも相当な威力が期待できそうだが
ウエストバージニア は、SG捜索レーダーで44,000ヤードで西村艦隊を探知、22,000ヤードまで待ちMK8射撃レーダーで射撃開始
9分間のあいだに平均40秒間隔で主砲14斉射
レーダーから目標消失で射撃停止
射撃中、主砲一門の揚弾装置が故障し8斉射で発射できず
6分で復旧
TNT450キロって・・魚雷の大きさ見てから言え
故障連発したのは6隻中3隻でメリーランド、テネシー、ミシシッピだな
ミシシッピは1斉射で全部故障したらしい
長門は知らんけど大和のレイテ戦闘詳報に今回104発撃ったけど故障しなかった。いつも訓練なら規定の45発を撃ち切る前に確実に故障してたのにとあるように戦艦って結構故障するもんだと思う
イナズマイレブン88話より
別に直接防御にこだわらなくても逃げるなりかわすなり弾くなり
弾いたら直接防御やろ
プロジェクションマッピング戦艦もいいな。
22号から射撃盤へは諸元送れる。
もうこの板でも何度も出てきた話
その条件だと増えないな
91式徹甲弾と同じディメンジョンでは最大150キロの炸薬ですね
それだと重心位置が変わるからダメだな
あと、炸薬の比重はもっと低い(1.6～1.7位)
ミシシッピはMk3レーダー搭載で有効な射撃が困難だから弾薬節約のために1斉射しかしなかった。
メリーランドはMk3搭載でウエストバージニアの水柱を目標にして撃ったが効果は不明、テネシーはMk8搭載で有効な砲撃を行っている。
キスカで幻の日本艦隊に弾を撃ち尽くして帰るレベル
Mk.8の測距誤差は40yd+距離の0.1％だよ。
輪廻のラグランジェがスパロボ参戦したら2期8話のみどりバルーンが
ニューガンダム並に色々捏造されたり新技になったり分身とかしそうですよね
まどか 「みどりバルーンは伊達じゃない！」
まどか 「外房の荒風にも耐えるみどりバルーン！｣
まどか 「みんな笑顔で見てくれている！そんな鴨川を私は！」
>距離の0.1％だよ。
距離5千メートルなら誤差5メートルか。日本機がバタバタ落とされたわけだ
七面鳥撃ち状態は日本で言う高射装置が独自にレーダー備えてて、VT付き40mmや127mmを有効に当てれたからじゃないの
日本の高射装置って月型駆逐艦でも94式で最大350km/hで飛行する敵機しか対応できないんだよね
よく他の板の軍事系のスレで大和VSアイオワとかの話題になったとき
アイオワは大和に比べてレーダーが圧倒しており、さらに主砲と射撃盤がレーダーから得れる射撃諸元に連動しており完全な追尾、盲射撃ができるからアイオワの圧勝！
とか言う奴おるけど米軍もそれが実用化できたのは50年代なんだよな
大戦中はレーダーと測距儀使わないと正確な諸元得ることはできない
km/hとノットの区別くらい付けろよ。
おいおい350ノット=650km/hで飛ぶ敵機を落とせる高射装置なんて日本に作れるわけないだろ
そんなんがあったらガ島行きの東京急行が襲ってくる米軍機をちぎっては投げる無双状態になるじゃん
大和の水雷防御はよく見かける対350kgの他、
先日触れた松本氏資料での単純計算による対350kg以上～2,000kg以上(機関部と思われる)、
コマンドマガジンの記事「大和型戦艦再検証」による機関部、弾火薬庫部共対520kg、
「昭和造船史」では機関部対500kg等の数字があります。
大鳳は一般に対300kgとされますが、何かで対400kgという話も出ていました。
総じて大和が上であるとみて間違いないですね。
数字のブレは、どこまで計算に参入するかや、
液層防御の場合には経験の浅い日本が翔鶴から大鳳の間に評価を変えた可能性があると考えられます。
測距儀自体というより光学観測による的針や的速の観測ですね。
当時の射撃用レーダーだけではこれはできないので、
盲従射撃の場合は捜索レーダーによる継続的な追跡で的針や的速を得ていたと思われますが、
合わせて光学でも観測できるのならその方がより正確であると思われますね。
特に敵が頻繁に速度や針路を変更する場合は。
スリガオのように敵艦隊が単純な運動をしてくれるとレーダーにとってやり易かったのではないかと。
94式高射装置は±500ノット対応。
『私は新鋭の巡洋艦筑摩分隊長に転勤になった。同艦には僚艦の利根と共に、その当時に完成したばかりの九四式高射装置が装備されていた。
九四式はそれまでの九一式にくらべると格段によくなっていたが、それでもその精度はきわめて不十分であった。
射撃訓練（時速約250キロの水上機が曳く吹き流しに対するきわめて初歩的なものであった）で命中を得ることは皆無といってよかった。』
千早正隆『日本海軍の戦略発想』19頁
何が悔しいのか話を変えIDコロコロ変えなきゃいけないらしいな。
Mk37 GFCSですら的速400ノット（740km/h）まで対応なのに
1934年採用の高射装置が500ノットの敵機に対応できる精度とか
紺碧の艦隊の世界の住人なの？
あとは照準視野角を拡大して捉えやすくする
まさか高角砲が距離1000ｍの敵機に追従射撃するなんて考えてないだろうな。
機器が速度に対応してる事と、当たるかどうかは別の話、いい加減気付け
94式高射装置は±500ノット対応。
ていうのは間違いってことだ。
そもそも機器が速度に対応してないの。
740キロ以上の航空機で攻撃すれば被害を大幅に抑えられそうだな
アラドとかME262A2とかに魚雷もたせて対艦攻撃させればハァハァ
それを500ノット=925km/h、亜音速対応とか頭火葬戦記だねホントに。
71 名無し三等兵 2018/07/19(木) 21:24:14.26 ID:gCRIDzYw
夏だな、馬鹿が沸いてる
は自己批判ってやつなのかね？
そこに問題があったんだよ。
目視で敵機発見して照準合わせて、測距儀のピント合わせる（照準角から距離がわかれば高度もでる）、少し追従して速度が計算出来て、正確な未来位置が出る。
これと遠距離から捜索レーダーで大まかな諸元を得て、射撃用のレーダーそっちに向けて待ち構える、高度測定レーダーもある。
スタート時点が全然違うんだよ。
現在高度 0～10km（手動）
仰角 -15度～105度（自動）
方位角 ±220度（自動）
縦揺 ±10度（自動）
横揺 ±15度（自動）
方位角修正 ±200mm（手動）
仰角修正 ±200mm（手動）
未来距離 850～12500m（8cm砲）
未来距離 750～12500m（10cm砲）
未来距離 700～12500m（12cm砲及び12.7cm砲）
距離速度 ±500ノット（手動）
距離修正 ±3000m（手動）
距離描画 ±3000m（手動）
信管修正 ±10秒（手動）
Mk.37方位盤(というよりはMk.1 射撃盤)は的速を入力する方式なのに対し、94式高射装置は距離描画器から変距を入力する方式
馬鹿な書き込みをする前に基本的な知識を身につけろよ
レポートには5インチ砲は目標を捉えることができなかった、
捜索レーダーからの指示が無ければ、対空射撃レーダーのFDは
敵を捕らえることが出来ないとはっきり書かれている。
上空は曇が多かった事、
この時点でのFDはIFF電波を拾うことが出来ず味方直掩機と判別できないという事情もあったとフォローしておく。
F：計算の正確さを上げる為、視界角を25度、方位角を45度に上げ、500ノットの目標にも対応できるようにした
実際はこうした改良の内の幾つかだけが94式で実施された。
その下に書いてることを省略するのはどういう意図があるのかな
その改造は行われていると判断したまで。
F項の訳がおかしいから誤解しているのかもしれんが、F項の内容で500ノットに対応したわけじゃないからな
原文はこれ
実際に落としたのは戦闘機隊が殆ど片付けた後のミソカスみたいな数でしょ
七面鳥撃ちって迎撃機が日本機を一方的に撃ち落とした描写で、
対空砲火での撃墜を表現するものではないと思うけど…。
は対空砲火だと思ってるな
>73
しかし米艦と大差ありすぎ。自衛隊員によると標的くらいなら
良く初弾で撃墜してたというし
(戦後、供与された旧式米駆逐艦の対空射撃の経験から)
機銃やAAの近接信管の効能疑うわけじゃないが、やっぱりマリアナでは電探誘導と
CAPが猛威振るったのが大きいと思うわな
防御が世界的に最強クラスとか初耳
lL-2あたりならまだしも
戦闘機と対空砲火の戦争中の撃墜数は半々らしい
標的引いてる機をレーダーで追いかけてるだけ、基本水平飛行だし。
目視できる前から諸元は出ちゃってる。
あとは装填、発砲をきちんとできるかどうか。
見えてから色々やってたんじゃ不利って話だよ。
他所向いてる照準器まわして目標に合わせるとこからなんだし。
それが意味のない話と気付こうね。
飛行性能でしょ？
それに関しては紛れもない事実だから
まあ多少性能が良くても雷撃って攻撃方法が危険過ぎるからアレだが彗星の急降下爆撃に関しては終戦に至るまで米艦隊にとって脅威であり続けたし
艦が大戦中のシロモノだから装備も戦時中と変ってないと勘違いしたレーダー伝説
1000mも上に爆装した彗星や天山見つけても高度上げてる間にとっくに視界から消えてる
迎撃機何機いたと思ってんの？
部隊ごとに高度かえて網張ってるのに。
まさか400機が同一高度で集団行動してんの？
脳内マリアナ大勝利するのはゲーム板でやれよ。
ゲーム脳はお前w
小型機なんか遭遇しても進路が違えば見えてる時間はたった2分ほどなんだよ
ただでも飛行中の識別は困難だから敵味方の高度で識別してたくらいなのに別々の高度で
迎撃とかww
点みたいに機影が見える度に見方でもそっちに向かわないといけなくなって大混乱だぞww
・万年Ｄランクの中年冒険者、酔った勢いで核ミサイル開発しアメリカ大炎上
・一人息子が兵士として旅立ちました。でもお母さん、心配なのでこっそりアメリカ倒しちゃいます [壁]ω・*)
・転生担当女神が100人いたのでチート兵器100個貰えた
・邪神無双 ～邪神が黒い笑顔で日本助けを始めたようです～
・おっさんが核ミサイル
・スクールカースト最底辺の俺、勇者召喚された太平洋戦争でクラスの女子どもを見返す
・分身スキルで100人の俺が太平洋戦争で無双する ～残念！それも俺でした～
・うちのトイレがダンジョン化したせいでアメリカ軍を叩き潰す
・勇者召喚された女子中学生たちが強すぎ太平洋戦争大勝利
・町人Ａはリセット能力で太平洋戦争大勝利
・それでも僕は太平洋戦争大勝利
・異世界チート教室 ～チート転生者どもに太平洋戦争大勝利を教えてます～
・俺、異世界で太平洋戦争大勝利になる
日本の高射指揮装置との比較は無理なんだよね
五月雨式に到達して砲火集中するのと
1度に到達して砲火分散してしまうのを同列には比較できない。
アメリカはアメリカで日本の対空砲火はレーダー射撃だと報告上げるくらいだったしね。
あと少し、もう一波か二波（数十機規模）の航空隊が日本にいたら
米軍の防空体制が崩壊、多数機が防空網を突破して艦隊上空に殺到しただろうって言われてるんだけどね
なおマリアナ沖海戦時の米軍対空砲火の認定戦果は20機にも届いてない
一応日本機は50機以上艦隊に届いてるんだがその半分も墜とせなかったのが実情
現実逃避？
お前が現実を知らなすぎるだけw
流星の突入速度は天山よりは上だけど彗星よりは下だからね
もしかしてコルセアと同等って烈風や紫電改の事？
基地空が壊滅的打撃受けてて日本機動部隊だけでアメリカ機動部隊迎え撃てばああもなるさ
定数に近い基地空の攻撃の後機動部隊の攻撃が加われば空母の三、四隻は喰えたんじゃないかな？
これが現実
それが渾作戦だの陽動対応の移動だのでどんどん損耗して
あ号決戦直前にはほぼ使い物にならなくなってしまっていた
せっかく米軍と量的に互角なところまで戦力を集中できたのに、
あっちへ行きこっちへ行きで勝手に損耗してしまった
ただしこれは米軍が二正面作戦を展開していたとまで見抜けず
片方は陽動と思ったために主攻がどちらかわからずにふらふらと目線を変えた結果
いくらアメリカでもそこまで戦力に余裕があるはずないだろ、という思い込みがこの結果を招いたといえる
まあ確かにある意味真実なのだが、アメリカは陸軍主体でニューギニア、海軍主体で内南洋という二本軸だったので・・・
日本機より上空の高度4200mで待ち伏せさせてる。
当初はね
前方に展開させていたピケット駆逐艦の情報も併せて待ち伏せを成功させてる
だが次々に飛来する日本軍に対応してるうちにレーダーブリップが多くなりすぎて
目標判別が追いつかなくなってしまい
後半はまともな指揮管制ができなくなる寸前だった
上でも書いた「あと１波か２波いれば」てのはそういうことで
誘導ができなくなってたからCAPが見つけられなかったらそのまますり抜けるとこまできてた
？、測高レーダーは装備されてた筈だが、米側は。
SMレーダーとか知らないの?
マリアナ沖海戦で米海軍の迎撃は飽和寸前だったのであと数十機いたら対応できなかったというけど
数十機が攻撃に成功したところで数隻の空母に命中弾を出すのが精一杯だろうに。
最近艦これに実装されたから知ってる人も多いでしょ、32号の完全上位互換
艦これの話題なんて出さない方が良いぞ
> 32号の完全上位互換
なんて書いてある時点でアホなのがバレているけどさ
水上射撃レーダーと対空捜索レーダーと高度測定レーダーを混ぜるな恥ずかしい
Norman FriedmanのNaval Radarかそれをコピペした海外サイトでも読んでこい
艦これに最近実装されたのはSKとSGだから全く関係ないね。
著者自身はバリバリの現役研究者で近刊はド級以前の英戦艦本
あと米潜水艦本のアップデート版がもうすぐ出る
だいぶ減ったけどなかなか根強いね
VT入りの5インチと一緒に40mmを言うのが間違いの元じゃね？
普通に考えればあの時代の40mmにVT信管が入るわけないけど
いや開発はされてた
だがどうも扱いきれなかったようで少なくとも艦隊防空には使われてない
一説には対ドイツ終戦間際、地上襲撃に投入されたとも言われてる
榴弾よろしく、着弾前に上空の適正な高度で炸裂して破片をまき散らす用法だったとか
彗星は降下すればF6Fを振り切れたとか
同感だね。
日本軍搭乗員の練度が比較的高かった太平洋戦争前半でさえ、ヨークタウンやホーネット沈めるのにどれだけの手間が必要だったのか？
技術開発の遅れは惨敗の理由だが、大敗の理由は日本軍の教育システムの非効率性。人材の質と量を確保出来なかった。
炸薬68ｇしかないのに。
エセックスも魚雷一本でヤバイと言われてたし、
呂115の襲撃が成功すればどうなったかは分からん
ま、エセックスの1～2隻沈んだところで大成に影響はないわけだが
結局復帰できなかったし事実上の廃艦みたいなものよね
ttp://stanza-citta.com/harpoon/2010/04/06/253 > 元々エセックス級の近代化計画であるSCB27という計画は、
> 1940年代末期の空母10隻態勢の元に検討されたため、合計7隻だけやる予定でありました。
> この当時改装の対象艦は艦の状態が良く、改装予算が抑えられる艦が望ましいとされましたが、
> 某所で述べたようにその中にフランクリンの名前があるのは、注目すべき点と言えます。
> その他の艦については、戦後稼動していた8隻については、そのうち一隻のみはSCB27改装の改装対象艦とするものの、
> 7隻は第一線空母としての寿命が尽きるまで交替させつつ運用を続ける予定になっていました。
> またバンカーヒルを初めとする残りの艦は、そのままでは新型艦載機の運用が困難であることもあり、
> 何も起こらなければそのまま海軍工廠で錆びて朽ちゆくはずでした。
>
> 朝鮮戦争勃発後にこの情勢が変わり、ローテーションの都合から艦隊空母の勢力を16隻に拡大する事が決定します。
> この際にSCB27改装の対象艦数は1953年までに七隻が拡大され、
> SCB27を実施した状態で完工する予定のオリスカニーを含めて15隻がこの改装を受ける予定となります。
> この後空母勢力が20隻に拡大されたこともあり、さら2二隻を追加改装することも検討されますが、
> これの対象艦がフランクリンとバンカーヒルだとする資料があります。
> FY52以降新造空母の継続建造に目処が立っていたこともあり、
> これ以上エセックス級の改装は必要無しとされて実施には至りませんでした。
> この決定に伴い、当時第一線で運用されていた6隻のエセックス原型と、
> 練習空母として運用されていたアンティータムもこれ以上の改装は実施しないことになりました。
>
>（中略）
>
> 24隻が竣工したエセックス級の中で、ただ2隻戦後に就役しなかった・改装を受けなかった艦として
> フランクリンとバンカーヒルの両艦は注目されますが、状況によってはSCB27C+SCB125改装の対象になったかも知れず、
> 改装の非対象となった理由については、当時の空母整備の情勢を良く見た上でさらに良く精査する必要がある様に思われます。
ただ日本の飛行機が撃沈した米艦は空母を除けば、米巡一隻、駆逐艦少々。
戦時中と戦後一時期の日本は、いわば「航空主兵論全盛」の時代で多数の米艦を
航空機で沈めていたと思い込んでいた。
しかし正確な戦果がアメリカから入ってくると話しは変わってくる・・・・
アメリカですら対日戦の撃墜数をカウントしたら日本が生産した航空機の倍以上の数になったとか
アリゾナは？
他の米巡は艦艇の攻撃で撃沈してる。（飛行機での撃沈報告はほぼ誤認）
ハワイ作戦で多数の米戦艦は動けず本格的に反抗に出てくるのが1944年だったが
仮にハワイ作戦が無かったとして、
戦争初期から米戦艦との戦闘が発生したとしても、日本の航空隊が撃沈する米戦艦・米巡は、おそらくほとんど無いと思われる。主力はやはり艦隊。
要は相手が必要なときに手駒となる戦力に数えられなければよい
戦果過剰計上は正確な戦果算定を妨げてひいては相手の動向を見誤ったので厳しく論じる必要はあるが沈まないと意味が無いというのは短絡的に過ぎる
そっちをまずどうにかして欲しい
艦船乗員は船の建造中に軍の艤装員がドックに入って機器の取り付けや仕上げを行う
艤装員はそのまま乗員になり艤装員長が初代艦長になるのが通例
だから先任乗員は自分で保守や応急修理ができるし新人乗員を教育するのも先任の仕事
竣工し立ての艦を乗員がいきなり動かせるのも訓練受ける前に機器の扱いを覚えるからで
部署全滅なんて被害が出ればまた機器の取り付け仕上げから新規乗員が覚えないといけない
マリアナ沖海戦で二代目ワスプは防空戦の隙を突かれて彗星隊６機の奇襲を受け
対空砲火で３機を撃墜するも残りが投弾して至近弾となり
その衝撃で機関部が振動で停止・火災発生で一時漂流
判定小破
意外な重傷負ってたりする
洋上で～と付け足して
航空優勢取れず夜戦に傾斜し
それでも勝てなくなって
航空機の傘無しという捷一号でどうなったか？
サマールの結果からも昼間航空機が無いとどうなるかわかるだろうに。
そしてフィリピンの戦力比は飽和攻撃を受けるのが当たり前の状態だった
圧倒的に数の足りない航空機で攻撃を阻止するには一時的でも米空母の甲板を使えなくする
他は無いって結論で神風特別攻撃隊が編成されたわけよ
艦隊上空に戦闘機を多少の戦闘機を貼り付けるより同じ数で爆弾積んで空母に突っ込むほうが
攻撃を阻止する効果があるって冷淡な判断
沖縄以上の激烈な特攻攻撃を受けることは覚悟していただろう
VT仕込みの3インチ速射砲がギリギリ間に合い、キャデラックなど新開発の早期警戒システムと、英軍も合わせた圧倒的物量で臨んでくるだろうが、とても楽勝ではなかったと思われる
大損害を受けたフランクリンとバンカーヒルは船体より上を新造同様に作り直したため
他のエッセクス級空母よりむしろ状態が良かったとも聞いたがそれって本当？
ミッドウェーみたいに格納庫が発進準備中の飛行機が満載になっていれば即大火災になるけど
そうでなきゃ少数の命中弾で撃沈は難しいぞ。
そういやマリアナで薄暮攻撃やってたら米空母は夕方に戦闘機を収容していたので大戦果を期待できたって本当？
レーダーで探知したら飛ばせばいいやん。何のための防空システムなんだよ、と思ったが。
本当にその時間帯に殺到できていたら有効だったんだろうけど、
史実のマリアナ沖海戦でも練度不足で誘導機についていけず脱落した機体が多かったので空中集合がさらに困難な条件になると厳しいかも
実際、米巡を撃沈しているのは艦艇の攻撃がほとんど
夢見すぎじゃないか？
ワープでもして敵の目の前にでも現れるわけ？
一方的に航空攻撃受けるだけで、相手は距離を取るだけでしょ。
つ イブサンローラン w
エンタープライズは、硫黄島からは夜戦専用空母になってるし
米機動部隊は、日本はもとより他国の追随を許さない規模と体制を構築したね
> 一時的でも米空母の甲板を使えなくする 他は無いって結論で神風特別攻撃隊が編成された
当時はそう思っていたけれど、ただ戦争初期からそれしかできないというのが現実。
航空攻撃のみで沈んだ米正規空母はレキシントン一隻だけ。
それもガソリン漏れの自爆事故。航空機の攻撃力の乏しさ
ttp://www.cv6.org/ship/logs/vfn90/default.htm 航空攻撃のみで大和武蔵が沈んでるのに・・
あなたの理論展開だと日本が弱いだけという結論だよ？
米空母が異常に打たれ強いのか、英艦船が打たれ弱いのか
逆に言えばフランクリンなんか後一撃する余裕が日本にあれば新たな命中弾の有無に関わらず雷撃処分だったと思う
でレパルス、ハーミス、コーンウォールにドーセッシャーはオーバーキルも良い所だし
PoWは当たり所が悪かったとは言え少し脆いね
レキシントンは結局駆逐艦での雷撃処分だから赤城とほぼ同じである。
物理的にはホーネットも似た様な末路であった。
もうちょっと機材が揃ってれば持ち帰れた可能性が。
アメリカもホーネットを残してるし、余裕は無いんだよな。
米空母の生還率の高さは空母自体の頑強さや打たれ強さもあるけど
大きな要因は制海権と制空権を完全に握ってた点だな
もし不確定だったら上で言われてる様にのんびり曳航とはいかなっただろう
日本軍機が飛んでくる、栗田艦隊攻撃を優先するのに艦隊行動の邪魔になるとして自沈だもんな。
上部構造物再建で済めばラッキー(ただしドック入り2年くらい?)下手すればそのまま廃艦でしょ
曳航中に沈没もあるかも
ここを考察したら意見聞いたこと無いけどね
それも船体に酷いダメージが無い場合に限るけど
あと大型ドック1つを確実に1年以上赤城の修理&改装で占有するだろうから
ウゴゴ……
ドックのスケジュールはメチャメチャになるけど、それは戦時の常だし。
機関も放棄時に潤滑系とか焼き付いてたりしたらアウトだと思うし
ヒトラーの大型艦解体命令の時調べた結果がどうだったかを知ってればそんな回答出ないんだが
復旧不可能なレベルなら欺瞞用にそれっぽく港にでも浮かべといた方がマシな気がする
貴金属供出の方はいろんな意味で役に立ったようだがw
トラックあたりで重油タンクとして使うくらいならなんとか・・
ああだから東京オリンピックで貴金属のためスマホよこせとかやってるのか、歴史は繰り返すね
短期間でミッドウェー基地の空襲圏外に出られるか怪しく思えてきた
気象的にもまだ北に向かう台風は少ない時期だがそれでも単純に距離が遠くて大変過ぎる
ボタン押したら鋼材の山になると思ってんじゃね？(笑)
確かに戦時にそうした工数費やせるかはまた別問題な訳だけど
やるとしたら赤城は形ばかり修理して瀬戸内海の訓練用、飛龍は雲龍型の資材流用して駆逐艦の機関に載せ換えた葛城もどきって感じかな？
大破した飛鷹を長門で牽引しようとした時は索が切れてムリだった
米軍みたいな外洋曳船いっぱい無いと推進力が無い大型艦を引くのは苦しいな
工程数掛かるのが一番の問題で別の問題じゃないぞ。
屑鉄欲しいといいながら陸奥は引き上げてないし。
しかし重油は抜きに行ったw
魚雷がなかなか当たらず、かなり手こずってるあたり
航空機のみによる攻撃は不確実という例では
航空機から見れば20も30も同じとはよく言われるが
1.5倍違うなら攻撃食らうのも3分の2ですむ訳だし
機関兵が大概ヤバイからな。
飛龍も結構残ってたとかあるし。
どこで取った統計なんだ・・・
算数の問題やろ。
レパルスとPoWの速力差なんか無いに等しいし
さんの言う通りだと思うよ
レナウンみたいに大規模改装していたら操艦特性変化しているかも知れないけど
飛行機と船の速度差はもともと大きいので、船が数ノット速くても遅くても関係ないだろう
ただ、船と魚雷の速度差を考えると、船が速いほど命中までの魚雷航走距離や時間が多くかかるので、当たりにくくなるのは確か
大和や武蔵も、行き足が止まってからの方が魚雷命中が多い
単純例で真横から打つ魚雷戦ゲームで考えると簡単。
（パチンコ玉転がす家庭用のは船が動かないので、動くアーケードかファミコン的な奴で）
相手が動かなきゃ方位だけ合わせればいいが、相手が動くと方位とタイミングを両方合わせなきゃいけなくなる。
相手が早いほど、特定方位で命中可能なタイミングが短くなる。
命中可能範囲は船体の長さに比例し、速度に反比例。相手の船に厚みがない板のようなものとしてだが。
実戦では方位を追従できるので単純ではないが、追従先の方位でも命中可能範囲が減ってるのは同じだし、それぞれ誤差も出るし、相手が高速なほど当てにくくなるのは間違いないだろう。
先に水平爆撃うけて速度落ちてるんだな。
25ノットで魚雷回避しまくった末に命中
そういやゲームジャーナル連載の指摘で、
米軍急降下爆撃で機敏で当てにくい筈の駆逐艦が沈められてるのは、
米軍の爆弾が炸薬多めの短遅動信管で、
至近弾でも駆逐艦を浸水させる威力があったからではないかってのがあったな。
ここに御座す御方を何方と心得る。多分フィッシャー提督に在らせられるぞ！
速い方がサッサと危険地帯通り抜ける式の理解は幾何学やり直した方がええで
速度が高いからではなく、相対速度が大きいと照準がしずらく当たりにくいとするべき。
南太平洋海戦の99艦爆が急降下してる有名なホーネットの写真は左側に雷撃機がいて雷爆同時異方位異高度攻撃してるんだよね
飛龍とかは被弾するまでに魚雷26発爆弾70発以上回避してるね
やはり速いし中型空母だから操艦しやすいんだろうか
雷撃爆撃が下手って考えないのな。
特攻機突入成功率 大型艦回避運動 あり22％、なし49％
小型艦回避運動 あり36％、なし26％
対空砲火撃墜率 大型艦回避運動 あり77％ なし74％
小型艦回避運動 あり59％ なし66％
マリアナ沖海戦での潜水艦からの雷撃も回避できたのかな？
それに史実のレイテ沖海戦時の戦艦大和艦長の森下をその時の空母艦長に抜擢すべきだったのかな？
伊勢と日向の神回避については
佐藤和正が両方と艦長にインタビューしてるんだけど、
共通してるのは急降下爆撃回避は敵が急降下の態勢に入った瞬間に舵一杯、25ノットで走ってると5ノットくらいまで速度が落ちるためた敵機は目標を見失うという事
雷撃回避は日向艦長によると敵機がウェポンベイ開けた瞬間に舵一杯とのこと
翔鶴は駄目だろ
カバラが魚雷発射した距離が1100mだからどうあがいても回避不能
そこまで近づかれても誰も発見できないという悲しさ
大鳳雷撃された後で駆逐艦走り回って警戒してて、
まさかそんな近距離にもう一隻居るとは思わず逆に油断した形になった。
大鳳は5000ｍ以上の距離から撃たれたようだけどな。
でも5ノットまで落ちた速力を回復するまでに四方からこられたら終わりな気も
日向は攻撃自体ほとんど受けてないのに勝手に神回避にするなよ。
伊勢にしても半分以上がF6Fの1000ポンド緩降下爆撃で、そもそも命中率が低い
操艦に難ありみたいなのを聞いたことがある
日本一の艦爆乗りの小瀬本さんがちょうど上空にいたけど、潜水艦はみえなかったというから誰がやっても無理だな
さらに問題なのは、見つけたところで狙われた艦に速やかに通報できるかなんだよなぁ。
いや、運不運が最大要因。ＰＯＷは最初の避雷で致命的な被害を受けてしまい、大浸水、機関は半分停止、動力不足で対空火器は半減、速度低下、舵も利かなくなってる。
スクリューが曲がってゆっくりまわしてりゃ問題なかったのに
全力でまわしちゃってそのスクリューが暴れて機関部が再起不能に
やっぱりイギリス人って頭がおかしい人間しかいないな
もう少し軸の問題が早めに見つかっても……ダメか
伊勢型は直進性が悪くて、編隊航行時に油断してると列外に飛び出しがちと言うのを見た覚えがあるね。
扶桑型は旋回性に難ありで、大舵角時の速度低下が著しいだっけ。
素人目には、この二艦型は機関と主砲配置がちょっと違うくらいで、
操縦性に大きな差がでるなんて、想像できないんですけどね。
キャバラは真っ昼間に至近距離で潜望鏡数回上げて襲撃してるけど全く気づかれてないんだよね
この頃の米潜水艦は無潜望鏡攻撃ってできたんだろうか？
馬鹿発見
後期の米潜水艦は一応潜望鏡出さずに攻撃できたらしいが信濃を撃沈したアーチャーフィッシュも潜望鏡出しまくりで襲撃してるから
英原潜コンカラーがホーミング魚雷あるのにあえて無誘導魚雷で撃沈したように実際は潜望鏡だして攻撃してたんちゃう
>飛龍とかは被弾するまでに魚雷26発爆弾70発以上回避してるね
>やはり速いし中型空母だから操艦しやすいんだろうか
それ本当か？
爆弾はフラフォートが稼いだとしても、飛龍単艦にしては魚雷が妙に多い気がするのだが
単艦だから比較物もないし赤城や加賀と勘違いされてたのでは
>あなたの理論
いや理論ではなくてただの事実。当時の航空隊には補助的な戦力しか無かった
特攻について「一時的に米空母の甲板を～」という引用が多いが、これには前提条件が有って、つまり
・ 戦争末期の未熟な搭乗員だから米空母の飛行甲板損傷しか期待できない。
・ 戦争前期のベテラン搭乗員なら米戦艦や米空母を何十隻も撃沈しまくっていたのにな～
～という考え方。
戦時中の日本軍の戦果報告 空母84隻撃沈 戦艦43隻撃沈。
（主に航空攻撃による戦果とされた）
今の正確な資料だけでなく、当時の不正確な戦果報告も「史実」。これらも考慮しないと戦争は理解できないよ
サラトガを4回撃沈したと報告して、海軍軍令部総長が昭和賢帝に締められた話しは有名だが（表現に誇張有り）、戦艦43隻の内訳は知りたいな。
アリゾナ級４隻撃沈、ビッグ５各２隻撃沈とかなw
台湾沖航空戦で大破した巡洋艦を曳船が曳航している写真あるけどそういう船が艦隊にいるんだな。
そういうタグボートみたいな船は曳航は得意でも足は遅いから艦隊行動に邪魔にならないか？
艦隊型タンカーが常に艦隊と同行している訳じゃないのと一緒で普段は後方に控えているのさ
珊瑚海で、カリフォルニア型撃沈というのはあった
BATTLE360の南太平洋海戦（ep4）見ると、エンプラも際どく日本軍魚雷を回避してる。
１本でも当たって行き足止めてれば、追撃で葬れたのに。
そしたらガ島キャンペーンの展開多少変わったかも。
比叡も助かったかも。
魚雷落ちなくて苦し紛れに喫水線に突っ込まれて浸水
そんなことになってヨークタウンまで撃ち漏らすと
ソロモンでは翔鶴瑞鶴そろって大破とかあるわけで
そうなりゃ比叡も霧島も無事かと
珊瑚海海戦はウォースパイト撃沈とかノースカロライナ級戦艦（まだ就役してない）撃沈とかなかったか？
殆どまだ活動してない時期で当然珊瑚海なんかには来てない
索敵機のウォースパイト級戦艦笑の発見報告はあった
でも米戦の撃沈報告はカリフォルニアだったと思う
暁の珊瑚海にでてくる
この本を読めば、敵を視界におさめないで戦う空母戦が、日米関係なくどんなに過酷だったかよく分かる
飛龍とかは被弾するまでに魚雷26発爆弾70発以上回避してるね
とは何だったんだろうな
ホーネットへのとどめを刺した二回目の攻撃の時、隼鷹艦爆隊はわずか４機だぞ
しかも４発投下して４発命中という奇跡みたいなことがあってだ
エンプラに魚雷が当たっててもどっちかは取り逃がしたろう
『ミッドウェー』325頁
「まことに、この日の米軍の空襲は激しかった。
払暁以来、飛龍を目指して突撃を試みた敵機は115機、回避した魚雷だけでも26本、爆弾は約70発を数えている。」
普通さあ、『ミッドウェー』は基本として一番最初のほうに読むだろ
運命の五分間デマとか敵らしきもの10隻見ゆが利根の中継とったから0500に南雲司令部に到達したとか嘘書いてるけどさ
おまえの歴史じゃ珊瑚海海戦はいつなんだよ
そんな嘘は誰も信じてないよ。
TF16、TF17から発艦したTBDは約40機なんだよなあ
まあB-26やTBFもあるけど10機程度
回避した魚雷だけでも26本
ってのは、米雷撃機の半分が飛龍に落としていたってことになるな
当然撃墜などで投弾出来なかった機体もあるから、半分どころでなく3空母には雷撃されず飛龍だけが雷撃を一身に受けているレベル
アメリカ機動部隊から発進した雷撃機は41機
ミッドウェー基地からは4機+B-26（魚雷2本装備）6機
なので57発中半分近くが飛龍に集中してることになる
>しかも４発投下して４発命中という奇跡みたいなことがあってだ
４発投下して４発命中のソースって日本攻撃隊の命中報告なんだけど何でそういうの鵜呑みできるの？
あくまで攻撃側の戦果報告ではそうだったであって、それが本当かは別よ？
例えば第一次攻撃隊は「空母には3発命中して1発が至近弾」と言ってますが実際は至近弾のみよ？
台湾云々は過大戦果で疑わしい言う割には、南太平洋やインド洋の奇跡の命中率だけは信じたがるミリオタの七不思議
エンタープライズ雷撃隊14機は加賀攻撃
ヨークタウン雷撃機12機は飛龍を攻撃、このとき投下できた魚雷は5本といわれ、
飛龍はそれを回避している。
あとの21本は？
255の証言によると魚雷26本回避は五分間デマと違ってウソではないと言っているが
ハーミーズの嬲り殺しは有名な命中率8割超えの話と現実でそう違わないと思うが……
その時のハーミーズの置かれた状況もかなり悪いし
どこにそんな雷撃機がいるんだよ。
その話を信用すると、赤城、加賀の生存者、戦闘機乗りの話を全部否定しなきゃいけないんだぞ。
1冊読んだらそれでＯＫじゃない。
本人の記憶違いはまだしも、うわさで聞いた話を事実として書いてたり、
その上本人じゃなくライターが纏めてたりするからいくつも並べて
複数人が証言する事、その情報を知り得る配置の人間、そうやって精査しなきゃ真実には辿りつけない。
角田がニヤリと笑って大塚明夫の声で「第三次攻撃隊、発艦！」と命じるシーンが決まってるんだよなあ。
BGMの艦隊終結がまたいいのだ
｢機数20｣と艦内放送があったとの回想もある。
ホーネットは、米軍によると命中弾は1発だけ。
日本側は、攻撃隊指揮官(戦闘機)、艦爆の2番機操縦員、4番機操縦員とも、4発全弾命中を主張している。
艦爆操縦員両名の回想だと、4発ともほぼ同一箇所に命中したとの事なので、アメリカには1発扱いされた可能性もあるが。
米軍記録といっても離れた僚艦からの観測でしかないから、この攻撃だけに関して言えば、日本側の記録の方が正しいのかもね
TBDは10機が撃墜されている。
ミッドウェイからの、TBF6機、B26が4機、SDB16機、B17が17機、SB2Uが11機、合計54機
空母雷撃機が合計41機
飛龍攻撃のSBD24機
255のいう115機とは赤城加賀蒼龍を攻撃したSBD以外のすべての攻撃機が、
飛龍を攻撃したという完全な作り話。
それも当時の日本側記録によるものではなく、アメリカの記録を参考に作られた戦後の創作
被害分散でもう１隻の空母が飛龍と共に艦載機で報復攻撃できたと言ってみる。
人に文句付ける前に検証位したら？
こんなんだから面白半分にデマ流す奴が居付いてしまう。
この時期は空母と戦艦が一つの艦隊に居た場合、
航空部隊の攻撃目標は空母が最優先となるのであまり意味は…
などと面白みの無い常識論を返してみる。
まあ、そういう小細工ではどうにもならだろ。それに当の海軍当局はミッドウェーではちょっと失敗したけど
だいたい優勢に戦ってると思い込んでいたので作戦を変える見込みは無い。
敵正規空母26隻撃沈 戦艦18隻撃沈 巡洋艦79隻撃沈 （撃破は除く。戦闘機隊も敵機の大量撃墜を報告）
（昭和18年末までの日本軍の戦果発表 ）
特に昭和18年末の第1次～第6次ブーゲンビル島沖航空戦ほか戦果報告が非常に過大。米空母16隻、米戦艦5隻他を撃沈と報告。
こうした数字に基づいて費用対効果を考えるならば「戦艦なんかより航空主兵」という流れになるのは当然
これって現場パイロットの過大報告だけが問題じゃないよね？
それ故に艦隊編制いじってまで、大和ではないにしろ、その「小細工」の作戦を現に採用しとるんですが。
また、航空主兵への極端なシフトはミッドウェー直後の改丸5計画策定時点からで、
艦隊が展開できる航空兵力が激減した事が直接の原因でしょう。
その小細工は被害分散というより追撃戦力の期待の方が大きいけどな
まあ追撃というと聞こえは良いかも知れないが、海戦の帰趨は航空戦であって、あの水上部隊ですら追撃くらい期待されてねえという凋落でもあるのだけど
まああと改５計画は大量産の飛龍型や改大鳳型ばかり注目されがちだけど、実は基地航空兵力が重点におかれた計画だったりするよな
あれだけ横に広がって展開しているのだから、追撃はついでで、
空母のスクリーンと、何よりもミッドウェーでも有効であった各艦による対空監視、
それを連ねた警戒網の方だよ、期待されているのは。
航空主兵なんだから、そっちに重点を置くでしょう。
第二艦隊と機動部隊前衛ごっちゃにしてね？
まあ機動部隊前衛であってもガダルカナル戦で”さっさと突っ込め”と尻叩かれていたように追撃狙っているよ
警戒も一任務の一つだけど、それだけなら敵艦隊向けて突撃させやしない
少なくても被害分散はついでというか、どうせ空母狙ってくるからそこまで期待はしてない
あー、確かにごっちゃにしてた。自分の不明です。すいません。
でもさ、角田和男がＰ３８と戦って、零戦じゃ勝てない新型機を早くくれと報告だしたら
大原亮治が怒鳴り込んできて、こんな弱気なこと書いたのはお前だけだ
これは破棄するからいいなと言われたから現場パイロットも相当阿呆がそろってた
戦い方次第ではペロッと食べられるペロハチやったんやで
それ初期のころの戯言で、ソロモンのころだと強敵だという認識だよ
時に陸攻隊にとっては悪魔だった
満を持して出撃した大戦艦陸奥が
28ノットの低速で進んでいく重巡部隊についていけずにトボトボと帰った話だよな
い号作戦の直後の会議で
P38は高空性能以外は大したことない、F4Fは急降下性能以外大したことないって所見になってなかったか？
P38はそれこそ零戦が通用しなくなった44年後半のフィリピン決戦でも戦ってるのになんでそんな強気の初見なのかわからんわ
ソロモンで雷撃に出た陸攻パイロットが、
「グラマンじゃなくてP38で助かった。
やつは双発だから鈍重で大したことはない。
射線が合ったかなと思った時に滑らせれば問題なく躱せる。
それよりも対空砲火の方がよっぽど怖い。」
なんて証言しているわけだが。
急降下を続けたまま日本軍機の後方から下部を通過、シュートアウトし日本軍機の前方に出た後も、
急降下による圧倒的な速度差により逃げ切る、という離脱方法がとられた。
なお、日本軍操縦者はこの離脱方法を「撃墜」と誤認したため「ペロハチ」と呼称される原因になったとされている。
雷撃なら低空な訳で双発ターボ付き重戦のPｰ38の特性が全部死ぬし、陸攻の機銃も一番有効に使える
満足な腹部機銃持たない陸攻が水平爆撃行おうとしている所にPｰ38は悪夢だろう
そんな話信じてんの？
ならなんで海軍甲事件なんて起きるんだよ、たいしたことねぇんだろ？
また嘘をついてる気はないのはわかるが、それを鵜呑みにする司令や参謀はいらん
実際の10倍ちかい戦果をもとに評価するならそりゃたいしたことないとなるのは当然だな
海軍中央「うーむ…実際の戦果は1/5ってとこだな…」
？？？「何故我らの輝かしい大戦果を削除するのか！？参謀長の名において抗議する！」
海軍中央「うーむ…戦果、そのまま！」
他部隊「めっちゃすごい戦果やん！勝ったな」
？？？「不時着したけど秘密書類は海に投げ込んだしゲリラに捕虜になってません」
海軍中央「うーむ…セーフ！」
あれ駆逐隊もついでに落伍してなかったか？
ソロモンって駆逐艦が30ノット以下しか出せないくらい荒れるのかな
脆弱で搭載機も限定的な米空母を攻撃した。日本機 実働1251機（保有1880機）。
米軍のレーダーと無線とF6Fによる防空システムも飽和したらしく多数機が米空母に殺到
> 米空母同乗のUP通信特派員は、「今日、日本軍の雷撃、爆撃、戦闘機大編隊が前後10時間にもわたってこの大機動部隊に襲いかかってきた。今次大戦でも最大の海空戦～
> 艦隊は来襲する日本機に対して面もむけられぬような対空砲火をあびせた。この恐るべき防空砲火は日本機を撃墜したが、日本機の編隊は後から後から大波の打ち寄せるようにわれわれの頭上に殺到した」
大戦果が報告されたものの、航空戦終了後の1944年10月17日の時点で実働230機。多数の米空母撃沈と引き替えに約一千機を失う。
兵器の単価は単発機で二十数万円。艦攻で約三〇万円。大型の陸攻で50～60万円ほど。
一千機は約数億円の損失となる。（搭乗員の養成コストを含まず）
空母一隻の生産コストは数千億円。米空母を数隻～10隻くらい撃沈すればペイする計算だが・・・
それって陸奥の護衛に残したんじゃないの？
それに古い駆逐艦だと、高速で敵方に突撃するのは
燃料的にも厳しいだろうし…
訂正
> 空母一隻の生産コストは数千万円
してないだろ
日本の三式弾にもVT信管を装備させてあげたかった
マリアナに間に合うかな？
元々源田実のエセックス級空母を10隻撃沈したら講和に応じるだろう→昼間では無敵艦隊なので台風か夜間で攻撃しよう→
T攻撃部隊編成→大本営発表では空母ピッタリ10隻沈って流れだし
しかし対空砲火やばすぎやん
多分ハルゼー艦隊のF6Fなんて多くても400機程度やろ
それでほとんど損害与えられないってどういうことや
ぴーぴーぴぴぴ
ぴぴぴっぴ
日本語Wikipediaでは日本側損失312機
英語版でも500機くらいってなってるけど1000機も損失したの？
見えないのにあたるわけないじゃん
日本一と自負してた野中少佐がやっても夜間雷撃は実際は全然当たってない
まして陸猿に促成訓練の新人じゃね
オザーさんとか南雲さんをDisるとき航空出身じゃない事よく言われるけど…
鳳翔の最初の生え抜きが少将だったら、それより古い中将大将には航空出身がいない道理だわな
大本営発表（主に飛行機関連）
ミッドウェー海戦の損害
味方空母一隻沈没、空母一隻大破、飛行機35機喪失（実際には四空母搭載機全部を失う）
ブーゲンビル島沖航空戦
敵機576機を撃墜と報告
味方飛行機72機喪失 （実際には300機以上を失う）
マリアナ沖海戦
米空母4隻に損傷。敵機300機以上を撃墜と報告、
味方空母1隻沈没、飛行機50機喪失と発表（実際には約400機を失う）
台湾沖航空戦
味方飛行機312機喪失と発表
戦果誤認はともかく、味方の被害を控えめに発表するのも特徴。台湾沖航空戦の損害については戦時中の大本営発表をコピペしてるのが多いね
台湾沖の味方被害機数はほぼ発表通りというのが通説だが？
部隊ごとの被害積算数でも出してくれるのかね？
戦果も被害も報告通りのありのままの数字
部隊から報告される被害機数は当然だが未帰還者の戦死報告も一緒なので
あまりいい加減にできない。
その割には、台湾沖に続く捷一号作戦の味方損失の発表は過少
沈没 = 航空母艦1隻、巡洋艦2隻、駆逐艦2隻。未帰還飛行機126機
右の他、昨26日発表の如く、レイテ湾に於て戦艦1隻沈没、1隻中破
いくら言い訳しようが妄想で事実は変えられない。
10月10日空襲以降の沖縄、台湾で地上破壊された航空機被害は入っていない。
戦死報告云々と言う割には、水上艦の損失を過少発表している
イメージだけで話さないでくれるか？
機数が違うというならお前の思う正しい数字を、
何月何日何部隊発進機数、内未帰還機数と書いて出してくれ。
台湾沖は圧倒的大戦果をあげて損害を誤魔化す必要がない大勝利だから。
> 味方飛行機312機喪失と発表
内訳
味方飛行機174機が空中戦闘で喪失。138機が地上被爆による喪失。合計312機喪失と発表
終始別に胸算用していて、大体半分以下に考えておったものだ」
「当時相当の痛手をアメリカが蒙ったことは確報を得ていた。～数々の撃沈報告のほかに、戦艦が行動の自由を失って曳船で逃走しておるとか
空母は傾いて油を流しながらほとんど停止しておるというような～いろいろな情報、情況を参照して、なるべく間違いのないところというので判断しておった。」
台湾沖航空戦当時の連合艦隊司令長官 豊田副武大将談
航空隊が仮に空母16隻撃沈と報告してきても、海軍上層部は鵜呑みにせず「たぶん空母8隻撃沈くらいだろう」と考えて作戦を立てる～
追撃計画中止してるし
何が気に入らんのか？
ターナー、キャラハン＜米海軍はそんな間抜けは居ない(キリッ
戦果誤認はどこでも普通にあったけど
台湾沖のカウントとかは流石にベテラン偵察員がやってたらもう少しましだった
そういう面も消耗してたんだな、と思うべきなのか
敵艦隊上空に留まって全機の攻撃が終わるまで戦果確認とか不可能
それができたのは真珠湾攻撃の時くらいだ。
それでも台湾沖とかの誇大戦果より遥かに実情に近い。ベテランでも過誤は
避けられないけどやはり未熟と熟練は違う
自分が爆弾当ててそれ確認できたからＯＫじゃない。
だれかが、通常指揮官機が上空に留まって各機の攻撃状況と戦果を確認しなきゃならないんだよ。
それが出来なかったから、自分が当てた、僚機が当てたが落とされた、そんな報告を合算して戦果が膨れ上がるんだよ。
エンタープライズの件も有名だけど翔鶴も報告じゃあ何回も沈んでる
辻ーんと海軍と言えば大和に招かれて昼食を山本五十六と一緒にとったが、
軍楽隊が演奏する中フランス料理フルコースというクッソ豪華さに海軍は豪勢ですかなぁ、みたいな嫌味言ったら
後で毎日たらふく食べてるわけ無いじゃないですか、山本長官があなたの為に特別に用意した昼食だったのですよ…と言われ自分の不明と山本の心遣いに涙を流し感じ入った…のだったが
実はそれが長官の毎日の普通の昼食だったってオチすき
台湾沖航空戦は当時の大本営の認識では圧倒的ダメージを与えたがこちらの被害もそれなりって感じじゃない？
レイテ沖海戦も大本営は敗戦まで栗田艦隊や他部隊の戦果を信じて圧倒的大勝利と信じてたんじゃ？だから敵制空権下のオルモック輸送（多号）作戦とかしたんだろ
でも発表では空母8隻撃沈7隻撃破は誤認だからまあいいとして、損害は戦艦1隻沈没、空母1隻沈没と過小に被害発表してるよね
帰ってきた機長が「艦種不明に魚雷当たったっぽい、あと火柱見た」
↓
現地部隊の報告「空母2隻に大損害」
↓
大本営「空母4隻撃沈」とか
攻撃前偵察で空母4隻いた
↓
攻撃後偵察で空母2隻しかいない
↓
空母2隻撃沈
とかそんな意味不明状態だからベテランが戦果確認しなら防げたとかそんな状態じゃない
大本営発表の空母撃沈数（10隻）がT攻撃部隊を考案した源田實の目標とした「エセックス級空母10隻撃沈して講和」と何故か合致してるのもおかしい、最初から辻褄合わせで10隻撃沈って事にしたんではないかと
それにとりあえず発表どおり312機損失という事にしても、これだけ大損害（陸攻が多いから多数乗ってる）出したから、敵もそれなりのダメージ与えてるだろうという勝手な観念もあっただろう
否定でしか物を語らない
①物理的な発生事実
②戦闘現場での目撃情報
③現地司令部の把握情報
④大本営の把握情報
⑤公表情報
①と②に差があるのは望ましくないが、なくすことは不可能
また、世論や敵国への政策的な目的により④と⑤に差をつけることは、一概に否定できない
問題は②③④がバラバラなことで、これは軍の情報収集と管理能力の優劣問題
寡聞にしてそんな話は聞かないけどな。
それより参戦準備してるソ連に和平交渉の仲介依頼するほうが
よっぽど恥ずかしい事
本当に敗戦までレイテの栗田艦隊が大戦果を挙げたと信じられていたのなら、まさに敵を騙すには味方からで結果大本営の中で味方だけ騙して友軍に大損害を与えましたって事にならないだろうか？
空母を何隻も海軍が撃沈したはずなのに自分達の頭の上をブンブン飛んで爆弾落として行く艦載機見ながら何これあれだけ海軍が敵空母やっつけたのにアメリカって国力スゲーまだまだ空母いるんだとか思いながら兵隊が餓死していったと思うと浮かばれないな。
ところで戦前・戦中の日本国民には、だいたい航空主兵論が浸透していた。
「航空戦に敗れた艦隊は、もはや殆んど勝目がないとも考へられるのであつて、これ近時制空権下の艦隊決戦が唱へられる所以」
1937年『海軍読本』 海軍中佐・阿部信夫
「これからの戦争は、断然空軍だ。空軍が弱ければ、いくら頑張つても、負けてしまふ」
1937年 陸軍少将・大場彌平
「この戦争はきつと長くつゞくことと思ふ。敵の飛行機を百台とすると、日本の飛行機がその五台か十台位にしかあたらないといふ話である」
（新潟県中条校五年・杉本新吉）
「こんどの戦争は支那のやうには行かない。アメリカやイギリスは日本の何倍も多い飛行機を持つてゐる」
（同・目黒サダ）
太平洋戦争開戦時の国民学校児童らの文集
「飛行機の戦争」－そして国民は飛行機に夢を託した 一ノ瀬俊也 (著)より
戦艦は･･･考えてみれば長門でも大正時代の骨董品。多くの国民から古臭いと見なされるのは仕方のない話し
戦時中の戦意高揚のポスターも日本の飛行機がアメリカの大艦隊に向かっていくのが多かった
「米国戦略爆撃調査団報告」より
戦時中、戦艦の建造は停止したが航空機の生産には相当力を入れている。航空主兵論を信じて戦い抜いた日本
でも毎日の食事は、士官以上の場合は金払って作ってもらってる（手当があるとはいえ）から、
そういう意味では（辻ーんの分は）特別に用意した、で間違ってないような（ｗ
自腹切って陸軍にご馳走してることになるんでは？（あるいは連合艦隊司令部で払ったか）
安倍晋三がマスコミ買収料亭食べ放題やってる金もどうせ自分じゃ出してないでしょうし
まあ1942は日本は8900機、アメは48000機ですけどね
アメはB17やB24多数含む
さすがにスレチなので閑話休題
制空権下の艦隊決戦というのは、要するに大艦巨砲主義の最終形
航空主兵と大艦巨砲が対立していたわけではない
日米ともそうだった訳だが
航空攻撃だけで戦艦を撃沈できることが実証されたのは、マレー沖では不十分で、44年の武蔵になってから
アメやソ連・ドイツやイギリスはもっと多くの練習機作っているけどね
この辺にも国力差が現れてる
練習機の数こそ養成力であり航空戦力の源なんだよ
それを「ゴミ」呼ばわりはどうなの？
陸軍は戦車や大砲より飛行機、海軍も艦艇や潜水艦や空母より飛行機だもんな。
飛行機の数だけなら頑張ってる。
本来はレイテを守りきれないからルソン島で防衛しようとしてたのに
敵機動部隊は全滅したからレイテに上陸した米軍は容易く撃滅できると
海路レイテに部隊送ったら全滅したはずの米機動部隊から空爆されて海没だもんな。
レイテに足場築かれて飛行場作られた後のルソン防衛こそ守りきれるわけがない
ソ連のリーク情報で事前にレイテ来ると分かっていたんだから、レイテ1点に的を絞れるなら、
そこに全戦力投入して米軍のフィリピン攻略の出鼻を挫くのは悪い手では無いと思う
ただ例によって戦力集中が遅い、常に後手後手に回るのが悪手
ルソン決戦じゃ何の意味も無い
そこで持久したところでレイテ占領で南方航路実質終了
いやでもレイテ決戦やって足場を作らせない事しか防ぐ手が無いのだが、
マリアナ敗北の時点で陸軍にしても戦力に余裕なんてなくて転がり落ちるだけの未来
もはや中小型輸送船しか使えない状況
隻数も確保できず一度の輸送で大部隊輸送できないから何度も輸送しなければならず損害が累積
レンネル島沖会戦でも攻撃と同時に戦果確認機を飛ばしてるんだけど
それでもああなっちゃうという悲しさ。
それいったらマリアナが落ちてB29が空爆はじめた時点ですべて無駄だな
日本の戦況分析でもあと1年しかもたない、敗北は不可避と出た。
マリアナ以降はレイテも何の意味もない
戦艦部隊は丸々残ってるから、次は俺たちの出番だとか、まだまだやるぞみたいなのを言ってたのを知って、えぇ…？って反応してるのがなんとも
情報管理と収集に問題があったことにつながってるし
欧州の英国敗戦に便乗する目が無くなり、一撃講話プランも機動部隊が壊滅したマリアナで消えた
そもそもエセックス級の就役が始まる前の1942年が一撃講話のワンチャンスだったのに、ミッドウェーで正規空母やられてる時点でダメ
レイテ以降の一撃講話の手段は特攻という悲惨な状態
他に上陸されて拠点作られてもしかたない、ルソンで持久戦やって時間稼ぎしかないという判断
海上輸送がーというなら輸送船の損害が激増したのは18年10月からで、マリアナ以降にピークがきて
レイテのころは輸送船そのものが減って被害は減少してた。
渾作戦の是非については深く書かないけど、
アメリカの意図はビアクの飛行場占領し、マリアナ攻略を重爆で支援する目的
日本側も侵攻の目的が判るので対応に苦慮することになる。
マリアナの飛行場が重爆で毎日ラバウルみたいに空襲受けるようになると、
それはそれで あ号作戦の崩壊を意味する。
現実には現地部隊の奮戦により時間を稼げたので、マリアナ戦に飛行場が使われることはなかった。
ビアクからマリアナまで2000km以上あるから重爆で支援なんて無理無理
アメリカの意図は単にマリアナ攻略の陽動と、フィリピンへの爆撃への飛行場確保
B-24の航続距離は爆撃任務時3200km
ビアクからマリアナへの往復は無理
マーシャルに降りるとかも無理、マリアナから2500km以上あるからね
B24Hの航続距離は5900km、爆弾減らせばまだ伸びるのよ。
サイパンから東京まで2400kmだから
そんなにB-24の航続距離が長いならB-29いらんやんw
関東だけ狙うならそうかもね
だがBｰ24では関西や東北まで爆撃する事は難しいし、被弾に強いとは言えないから一度や二度戦術的に爆撃するならともかく反復爆撃はしたくないでしょ？
ドーバー越えたら殆ど陸の上なヨーロッパ戦線と海ばかりの日本本土行では訳が違う
当初のアメリカの戦略爆撃は東京ばっかじゃん
中島飛行機の武蔵製作所狙いでさ
まさにダイダルウェイブ作戦みたいな
それなら5900kmも航続距離があるw大量にあるB-24使わない手はないと思うけどね
効率考えればより高性能の爆撃機使うのはあたりまえ。
沖縄占領してからはＢ24で本土爆撃やってるよ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%96%E4%BD%9C%E6%88%A6 往復4350ｋｍといわれる爆撃行、179機出撃、投下爆弾約310トン
発進飛行場に帰還できたのが99機 搭載爆弾量は2～3トンの間だろうか。
盛大な戦果誤認も主要な敗因だったな。簡単に撃墜される弱すぎの
陸攻・艦爆・艦攻で自滅的な戦いを続けながら、それでいて勝ちまくってると勘違い
一応提督やってるけどここでは話題には出さんぞ
死ねガイジ艦豚
空母同士の対決となったマリアナでも、アメリカは残敵掃討を戦艦でやるつもりだった
追撃する米艦隊が日本艦隊を捕捉していれば、戦艦同士の砲撃戦になる可能性はあった
ただし米制空権下の艦隊決戦だけどね
日本艦隊に大和武蔵はいても、あとは金剛榛名と長門
アメリカは艦載機と潜水艦がたんまり付いた新戦艦7隻だから、日本戦艦は虐殺された可能性が高い
駆逐艦がとにかく足りなくてもう艦隊としての体をなしてない
時間通りなのは珍しいな
スレ違い
お詫びに大型ね
もしも過大な戦果の誤認がなければ、やっぱり飛行機屋は口だけだ
頼りになるのは大艦巨砲!! という方向へ進むと思～
夜戦を諦めて逃げる日本艦隊を、米艦隊が追いかけきれなかったという幕切れだからね
陸と海の対立はよく知られてるけど海の中で航本と艦本も対立してたからな
ソロモンで減り過ぎたからなあ
後艦隊に甲型二個乙型一個位は駆逐隊いないと空母も戦艦も単なる標的だわ
駆逐艦を敵制空権下の兵員や物資の輸送に使って失うとか最悪だよな。
アメリカですら捨てたのに
今だとCECにNIFC-CAとかで出来ちゃうかもだが
そういう時は毎回後一押しの分をニューギニアに向けて、アメリカに回復の機会をやるんだよな
ソロモンでは、まず米軍がガ島上陸。そこでラバウル航空隊が米艦隊を攻撃。数日の空襲で
・「敵巡5隻、駆逐艦3隻撃沈、巡1隻、駆逐艦1撃破。輸送船10隻撃沈。輸送船1隻大破」計21隻。
・「撃墜、計58機」（グラマン49機、爆撃機9機）、「被害、計41機」（零戦5機、陸攻艦爆36機）
という戦果判定（ほぼ誤認）
第一次ソロモン夜戦でも大勝利（こっちは事実）。上陸米軍は孤立し補給不足で追い詰められていると判断。
ガ島は容易に制圧できると判断され、一木支隊による攻撃へ
日本軍の失敗の主な要因は戦果誤認。これだけ勝ちまくっていると勘違いしたまま作戦を立てれば失敗するのも仕方がない
しかも誤認が大きすぎるのは決まって航空攻撃によるもの。
ヘンダーソン砲撃やいくつもの夜戦など、敵制空権下では夜に戦うしかなった訳だが、効果無し
そこから先はトラックを失い、艦隊根拠地はタウイタウイからリンガまで押し込まれ、敵手に落ちたマリアナから本土を直接攻撃された
日本がいくら攻めてもハワイまで
一方で日本本土攻撃の足がかりは豊富な太平洋
アイランドホッピングで足がかりは選び放題
これが日本の本当に不運なところ
関空、那覇、石垣の３空港を１ぽう通行で多少の制約もあるが
１万円で好きなときにいける神切符があったんだよな・・・
しかも拠点が点在しているため攻勢側が主導権を自由に選べる。
空母が機動性を生かして戦いやすい条件。
それを封じ米機動部隊に勝つには逆ミッドウェーをしかけること。
暗号を完全に読んでありったけの航空戦力をぶつけるしかない。
ミッドは暗号解読を前提に米側は詰め将棋のような作戦プランで空母戦としてはイレギュラー。
普通に飛車角温存してと金作りまくってゆっくり確実につぶせばいいんすよね・・・
> 米機動部隊に勝つには～ありったけの航空戦力をぶつけるしかない。
それは台湾沖で実現してるがダメだった。陸攻では無理
基地航空隊がそんなに強いのなら、アメリカ艦隊は基地に接近するわけないんだ
空母艦隊に勝てるのは空母艦隊しかないけど、井上は天皇にまで戦が下手といわれたくらい
軍人でなく学者やってればよかった人間だし、山本は根本的に航空というものを実は理解してない
人間という。
護衛機もない、防空火器もない、気圧がヘソ曲げれば海中にドボン
燃料タンクは一番火を噴きやすい状態、そうでなくても穴が開いたらジエンド
爆撃成功しても被害は雀の涙
パイロット捨てに行くようなもんだ
陸上から出たF2Aにアヴェンジャー含む艦攻部隊はボッコボコにされたけどな！
貧乏根性が染みついてるね。
連合軍が欧州で撃墜された爆撃機何機だと思ってるんだよ。
飛行場上空の制空権さえ取れなかった日本に何ができるんだろう。
日本の機動部隊はマリアナに張り付いてんじゃないのにね。
陽動や誤報に基づく移動等で海戦当日までに展開済みの基地航空隊が実質壊滅していたのは残念だが
少なくともB-29の撃墜数は日本が勝ってるぞ
それで結構な問題になったが
B-24の犬死でさらに熟練パイロットが失せれば
1000機損耗もフツーにありえる
重爆1000機損耗できるとか笑わせるw
なんのゲームやってんだよ。
アンカ追うことも話の内容も推察もできないなら黙ってるといいよ！
国語ができないか精神がおかしい人間としか評価されないよ！
そんなんドイツはアメリカ機動部隊に戦艦も空母も沈められてないから日本より優れているってのと同じだわ
重爆だけというのは君の勘違い
史実でも空母部隊450機と基地航空隊490機を用意して
米イージス艦空母部隊1000機を迎え撃つ状況だった
基地航空隊はこれも編成中で計画では1600機へ増強される予定だった
しかし基地航空隊は海軍乙事件と渾作戦の影響に加え、基地航空隊は先制攻撃を受け弾薬庫爆発という不運もあり、残念ながら壊滅状態となってしまった
誤 米イージス艦空母部隊
正 米空母部隊
おいおい…冗談だろう？
貴方のような存在に一つ教えておいてあげますが私は笑えない冗談が嫌いなんです
何こいつら狂ってんの？
自分で書いた事さえ記憶に無いという鳥頭
他所行けよキチガイ
ロシアは欧州に含まれないの…？
連合VS枢軸だか連合VS共産だかハッキリしてくれない？
そうだな、いや、ガチで学生じゃね？
…って思ったらB-29の話でなぜかドイツ持ちだしてきた困ったちゃんですか！
無駄に年重ねてきたのか幼稚園児か知らないけれどもうジョークはやめてよね？ｗ
夏(年中)ニートの自演かw
> 機数的には米機動部隊と同数の基地航空隊が編成できる予定で実際集結中だった
それは台湾沖で実現しているけどね
条件を満たして無いからな。
空母機動部隊の艦載機の役割は
敵機動部隊上空の制空権確保、それを達成する為の
急降下爆撃による敵空母発着艦能力の喪失
これが出来てからが基地航空部隊による敵艦隊攻撃
敵機動部隊上空の制空権を確保する前提条件を満たせないからいくら航空機揃えても成功しない。
数揃えても1つの飛行場に全機いるわけじゃないので
結局時間差逐次攻撃になって数を生かす事ができない。
敵機動部隊艦載機もこっちの飛行場攻撃やるから
揃えた全機投入できる訳でもない。
台湾沖では機銃の安全装置を外さず、一発も撃ってないのに撃墜を報告してくるやつがいた
でもこいつは生きて帰ってこれただけまだましなほうという
日本の国力でアメリカに対抗したいと思うなら
この2つは精神安定剤程度の最低限で
艦上戦闘機に絞ってバリバリ量産
制空とって戦艦突っ込ませなきゃ･･･
＞艦上攻撃機を作りすぎ
97艦攻・天山・流星あわせて4000機
ちなみに南太平洋海戦の直後は
帝国海軍すべてで艦攻が十数機しかなかった(´･ω･｀)
(おおかたネタだろうが)試射もしないのか…そら負けるわ
まぁ実際制空重視されたら空襲の効果なんてゴミそのものだからな
艦攻艦爆に狙い絞られキルレ同等まで追い込まれた珊瑚海海戦で気付いてれば…
戦艦随伴の軽空母で空襲受けて海戦やったあと追撃を高速の正規空母でやるのが理想？
それなら空母におけるアウトレンジ構想も活きる
大和型戦艦のWikipediaだと
大和型の主砲貫徹力[235]
0m 垂直864mm 水平-
20,000m 垂直494mm 水平109mm
30,000m 垂直360mm 水平189mm
アイオワ級の主砲貫徹力[237]
0m 垂直829mm 水平-
18,288m 垂直509mm 水平99mm
22,860m 垂直441mm 水平131mm
27,432m 垂直380mm 水平169mm
32,004m 垂直329mm 水平215mm
ってなってて、何故か46cm砲弾より200kgくらい軽いアイオワ級の砲弾のほうが水平装甲への貫通力大きいんだけど、なんでなん？
本人はしたつもりなのか、それとも忘れたのか。そういう新米ばかりだったという話だよ
中国でもラバウルでも新米がやらかして先輩が修正するんだけど台湾だともう先輩がろくにいないんだ
砲身の口径の差じゃないか？
射程が短い分、落角が大きい
落角が大きい
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.php 確信持てなければ両論併記が一般的なやり方。
そもそも46ｃｍ砲弾でClassAやBを撃ったデーターあるのかと
数が同等でも基地機は飛行場ごとに分散してしまうけど
艦載機は空母を集中できるし移動してるから発見されにくいので数以上に有利だよな。
だからそれを封じるために逆ミッドウェーと書いた。
台湾の航空基地に米空母が攻撃隊を出してるところにマリアナの第１機動艦隊が艦載機450機飛ばしたら米空母も無事じゃ済まない。
史実のマリアナ沖海戦は、すでにサイパン上陸してて米機動部隊は上陸支援してた。
日本艦隊の動きは筒抜けで、接近を知って米機動部隊はさっさと地上攻撃切り上げてるんだよ。
ベローウッドから30機のF6F派遣したのがそんなに問題か？
ミッチェルは連日の空爆で艦船攻撃用のAP爆弾しか残ってないから飛行場爆撃はできないと答えてる。
大和もアイオワも計算式だよ
3万メートルも遠くのテスト甲鈑に主砲弾を当てられる訳が無い
陸上基地は浮沈空母で圧倒的に有利。だから陸攻があれば空母なんて補助でいい、というのが
井上の新軍備計画論。しかし陸攻主兵は決定的な失敗だった
アイオワのは実射データが基だよ。
『浮沈空母』って浮くのか沈むのかw
伊勢は戦争直前の大会で19,2%記録してるぞ
確かにアイオワはアホみたいに散布界があるが当たるまで撃っても
魚雷と違って安いからそこまで問題にならないだろ
マレーで戦果挙げたからなぁ
双発が雷撃とか知らなかった＆初撃が主軸クリーンヒット
でもって直掩もいないという理想と幸運が重なった結果だが
前者の情報は当時知りようがなく、後者は気付くのが遅すぎた
伊400の事だろ？
将来技術動向を見据えれば対艦攻撃の主力を陸上攻撃機や陸上爆撃機にする事自体は必ずしも間違っているとは思わない(ただし、雷撃による肉薄は困難となりつつあったのは明らかだが)
独軍は爆撃機と誘導爆弾の組み合わせで戦艦を沈めているし、
究極の砲戦型防空巡洋艦ウースター級は中高度以上の高度から誘導爆弾を投下してくる爆撃機を阻止するためには在来の高角砲では不可能として計画されている
米艦隊を相手にする冷戦期のソ連海軍も対艦攻撃リソースの多くを洋上爆撃機と原潜に割いているし
フリッツⅩとかいうもん抱えて艦隊上空まで到達できる時点でもう勝ち確
直掩の居る艦隊を封じれなければ意味がない
そこまで間口を広げると国力の問題になるな。
陸攻主体だろうが、艦戦重視だろうが、多くの帝国海軍軍人とこのスレ住民の大好きな大鑑巨砲主義だろうが、相手もそれに対処するから米艦隊を封じるのは不可能。
井上の構想が失敗か成功かを論じるなら、帝国海軍の戦力を最大化し得たかどうかだろう？
史実の帝国海軍は、守旧派の思い描いた大艦巨砲主義艦隊よりはマシのような気がする。
米艦隊相手には何を選択しても蟷螂の斧だが…
アイオワ級のMK7の貫徹力は、navweapsの注釈に明記されいる通り、計算値
ちなみに同じくnavweapsの大和主砲の貫徹力も、米軍実験式に当てはめたもの
The above information is from "Battleships: United States Battleships 1935-1992" for a muzzle velocity of 2,500 fps (762 mps)
and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
These values are in substantial agreement with armor penetration curves published in 1942.
国力の問題になるのは当たり前だろ。
戦艦作るにしろ小遣いでできるとでも思ってんのか。
失敗だろ。肝心の陸攻隊が戦闘機の迎撃もない
シカゴへの攻撃で、陸攻による白昼雷撃は無理だと判断した。
ましてついてれば、オヘアに迎撃されたときみたいに虐殺だしな
これ戦前の演習の段階で、一回であいつら全滅するだろといわれてたんだぜ
そして翌日の白昼攻撃は11機での出撃
エンタープライズから迎撃機も派遣されてる状況でシカゴと駆逐艦に魚雷当ててる。
戦果無しでもおかしくない状況。
一番の問題はこんな小部隊での攻撃を繰り返したことに問題があるんだよ。
参加機増やして迎撃や対空砲火を分散させるという当たり前のことができていない。
それもこれも飛行場を満足に拡張できず
第一線の飛行場の運用機数が少ないままだったからだ。
ろ号作戦時なんかブーゲンビル島上陸と重なって基地航空隊は大損害出したけど、
終わった時には作戦前と同等の機数を保持してる。
トラックには補充機や日本中からかき集めた部隊が待機してるのにそれを前線に配備できないという状況だったんだよ。
エセックスと共に直掩がギッチリとかなったらまだしも
直掩が多いのは米艦隊の空母が少ない初期からそうだし直掩対策に国力関係ないわ
…アンカミスでいいんだよな？ｗ
誘導爆弾は水平爆撃の有効な投下高度の高高度化に著しい効果があり(例えばケ号自動吸着弾は高度1万mの投下を想定)、
日独米で開発されていた誘導爆弾には滑空型であったり推進機構を持つものも各種あり、打ちっぱなしが可能なものなどより遠方から投射できるように発展しつつあった
これは対空火器対策はもちろん、直掩機対策にも意味があるものだし、在来の急降下爆撃機・雷撃と組み合わせても効果的
ドイツが敵制空権下で行えたのはHs 293による低空からの攻撃だ。
沖縄の天号作戦時のように大規模特攻に紛れ込ませりゃ上手く行くかもしれないがな。
そうなると早期投入できないのが痛い痛い
陸軍のイ号１型のことは知ってるが無人桜花であって
母機の誘導を必要とした、それの改良まで陸攻は待てと？
無線誘導兵器の研究自体は戦前から海軍も行っているし、実戦兵器ではないが一式標的機のように実用化されたものもある
残念ながら実戦兵器としての投入は叶わなかったが
ttps://i.imgur.com/rORmO0u.jpg 
ttps://i.imgur.com/UKAYDf9.jpg 発展が遅すぎダメだろって話なんだからそんなの出しても意味ないでしょw
基地航空隊の陸上機を主力とするという戦前の時点での方針自体は間違っていなかった
これは技術動向や戦後のソ連海軍を見ても明らか
ただし、整備構想と大戦の時期に齟齬があり、そのギャップを埋める工業力が足りなかったのは残念
戦時中の判断ならまだしも、戦訓を踏まえての戦後の評価とは思えない。
他にやりようがあったとは考えられないよ。
どの手段でも歯が立たないのだから、他の手段と比較してという話でないの？
基地航空隊構想は、島は動かないからいつどこにどれだけの戦力で攻めるかの
イニシアティブをアメリカがすべてもってるという欠点がある
守勢に回ったら勝てない、常にイニシアティブを握ってないといけないが山本の戦略で
事実勝った戦いはそう、守勢にまわってイニシアティブを握られた後は戦争になってない
戦後のソ連もあれこれやったけど、最終的な結論は空母がなければ勝てないだった
このスレに挙げられる代案はおありでしょうかな？
戦機に間に合って、米機動艦隊に対抗できる案がね
井上氏も、当時の分捕れる予算と想定される猶予期間で、決戦予定海域に数を揃える為の選択をした。まぁプロの判断だな
実務家としては、未完の技術や新兵器は当てにせず、当時の日本で建造できる空母の数と空母艦載機搭乗員の練成の手間を考えての判断
スレ的に貴殿の提案を期待
核兵器の目標までの運搬手段と、基地燃料兵站その他が開発出来ずに持ち腐れ状態
戦後に日本海軍の第二次世界大戦の戦訓を誰よりも研究した戦後の海上自衛隊も、
様々な理由はあれど結果として人員数で見ると護衛艦隊より航空集団、航空集団内でもヘリより固定翼哨戒機部隊が優先されているように陸上機主兵となっている
島は動かせないが基地は島々に複数作れるので必要な基地に部隊の機動と集中を行えば空母と同様、
機体を集中した攻勢作戦もできるし守勢作戦においては空母以上の抗耐性を理論上は発揮できる(現実には日本海軍の基地設営能力という限界があるが) というのが海軍が言うところの「航空要塞」
そして空母自体が不要となるわけではなく、補助戦力としての整備は継続されている。(順番は逆だが結果的に戦後ソ連海軍も同じ様に並行整備している)
機材、燃料、弾薬、食料、人員などの補給が容易な本国に作る航空基地と、
ネズミ輸送が必要で、上陸した敵軍による奪還リスクのある占領地に作る航空基地には違いがある
海自の悲願は空母保有だぞ。実際アメリカから退役する軽空母買わないかと打診されその気になったけど
大蔵省に海自の予算の大部分がその空母の運用だけで消えるぞと馬鹿にされ断念されたこともある
護衛艦隊は一回出港すると長期間家に帰れない護衛艦艇乗りを希望する隊員が少ないのが原因
増やしたくても人がいないのではどうしようもないし、その少ない定員すらかなり前から定員割れが常態化してると
人事の理由で軍事的理由からではない
部隊の機動と集中というのが夢物語。アメリカ軍の戦力の集中にも機動にもついていけず
分散してるところをすこしずつ撃破されたのが現実。フィリピンは飛行場が多数あり、
陸軍だけで疾風飛龍を含む2000機が投入されていてとその航空要塞の理論上通りになってたし
戦力も決してアメリカに負けていたわけではないが、フィリピンの中ですら機動も集中もできず
アメリカ機動部隊に集中攻撃されて叩き潰されたのが現実。まして物理的に
収容機数にも限界がある島に集中してなんて夢物語だし、現実もそう
>戦力も決してアメリカに負けていたわけではないが
どの辺が負けていないんだ？
レイテ沖海戦時の戦力は日本側保有約700機（陸海軍基地航空部隊及び第三艦隊）であり、実動機は約半分の350機。
でそれに対し米機動部隊は一体何機あるんだと。
また護衛空母群とモロタイ及びレイテ進出の米陸軍航空部隊も加わるわけなんだが
また2000機投入と言っても、ルソン上陸で比島航空戦が終焉を迎えるまで約3ヶ月という長期間も米陸海軍航空隊相手に戦っていたのが現実
それに日本側の計画ですら保有機1400機となっているわけで、実際は半分の戦力しか無いのよ
戦力も決してアメリカに負けていたわけではないがって一体どこを見て言っているんだ？
つうか、基地航空部隊主力をケチつけているけど、じゃあ日本海軍は機動部隊主力（どれだけの規模なのか知らんが）で対抗していたら良かったとでもいうのか？
違いがあるので並行整備となっている
飛行甲板が爆弾一つで使用不能となりかねず、水雷兵器一つで航空部隊ごと壊滅しかねない空母にはない抗耐性が陸上航空基地の強み
悲願は悲願であって、陸上航空機は半世紀以上前に整備され海上自衛隊主力として今この瞬間も活躍している。これが現実
日本軍が陸上機主体だったからこそ比島決戦での史実の戦力で粘れたと言える
空母主体であったら早々に制空権を喪失していただろう
誘いこんで水上部隊と連携して迎撃するものであって一個一個の航空基地の数比較するもんじゃないだろ
もっともそこまで整備できなかったけどさ
一番頑張ったマリアナでも陽動に引っかかって攻撃した部隊だけでなく
無傷の部隊でも移動繰り返した結果戦力消耗してマリアナ沖海戦前に消耗してしまったし
海自の悲願は空母保有だぞ
って反論になってないというか話変わってるよそれ
空母保有が悲願であることと、それを航空戦力を主力に据える事はまるで意味違うのですが
島嶼の航空基地にはそのような利点がある反面、補給や修理、敵軍による奪還リスクがある
空母はその裏返しで、攻撃されたら沈んでしまう反面、機動性や隠密性、補給や修理機能とワンセットで運用できる利点がある
逆に言えば、陸上基地は地上から奪還されず補給が続けば無敵になるわけで、ヘンダーソンやラバウルがそれ
だからこそ、アメリカはヘンダーソンを守り抜くと同時にカートホイール作戦でラバウルの補給を絶って無力化に成功
芋づる式に中部太平洋からマリアナへのアイランドホッピング、日本本土空襲とフィリピン占領による資源輸送遮断で必勝体勢を固めた
一方、ミッドウェー以降の日本は、奇襲に弱い空母の沈没、島嶼基地を奪われて利用される、制空権を失い補給ができないという、空母と地上基地の弱点ばかりが表面化した感がある
現実には米軍の一部でしかないわ。
フィリピンで粘れたのは島嶼の面積自体が大きいからだ
これに小沢艦隊の450機を加えれば、TF58に十分対抗できるはずだった
アメリカの本当の強さは戦艦や空母何隻持っているとか新型兵器の開発能力が高いとかそんなんじゃなく戦訓を活かす力だよ
いやね、利点とかいうけど
空母というか軍艦の性質上、長期間前線で活動できず補給のため帰らないといけないし、
軍艦内の修理機能も基地航空に対して劣る傾向にあるけどなあ
また、ラバウル無力化は昭和18年10月から開始された大規模空襲によるラバウル攻勢の成果であり、
ラバウル航空戦力を潰す昭和19年2月まで約4ヶ月かかっている
ラバウル航空戦力が潰れたのは何ヶ月にも及ぶ連日の大航空戦の結果とトラック空襲であって、単に補給断ったからという単純な話しじゃないよ
戦訓を活かせるのも国力あったればこそだけどな・・・
>あ号の直前までは定数1600実働900まで戦力を集中させてたんだよな＞一航艦
え？
本当
何日だったかの記録で稼働状況を調査した数字が残ってる
まああっという間に消耗してあ号作戦時には悲惨なことになっているのだが・・・
それはイニシアチブをとっている方が、相手の弱点を選んで戦いに持ち込めるから
対艦攻撃・哨戒においては陸上大型機が効率的という結論は海上自衛隊だろうが日本海軍だろうがそうだし、ソ連軍も最近の米軍(B1にLRSSMを満載)もそう
制空権において島の面積が大きいメリット=飛行場数が多いことと言えるだろう(地政学でいう距離の支配も関係するが)
複数の飛行場を前提にした抗耐性は航空要塞の考え方そのもの
エセックス級レキシントンⅡはVF45機、VB42機、VT18機、これに夜間哨戒のF6F-3Nが4機とTBMが2機
搭載機数がチートになっていってるんだな。
沖縄戦時のタイコンデロガだとVF54機、VBF68機（F6F編成の戦闘爆撃隊）VB15機 VT15機
総計152機・・・
これにはさすがに北海道に行けば自衛隊が出てきて千歳基地まで案内してくれると思い込んでいたペレンコさんもビックリ
おかげで函館空港に自力で強行着陸しないとならなかったわけでおすし、燃料が超ギリギリで自分の命がかかってるのに
わざわざ旅客機よけてくれたり函館市内に落ちるのを避けるため小回りで燃料節約したりペレンコさんマジスーパーパイロット
それ詳しく
定数1600実働900って捷号作戦同様に計画上の数字だと思ってたけど達成されてたのか？
トラック空襲は、ラバウルへの補給を断つため
ラバウルへの直接攻撃ではなく、無力化して迂回するのがカートホイール作戦の趣旨だからね
以降マリアナ空襲パラオ空襲と一航艦壊滅の序章
誰もラバウルの話なんかしてないのに意味のない話を混ぜてくるなよ。
トラック空襲でラバウル航空隊のトドメさされているのはそうだけど、昭和18年10月から怒涛の航空撃滅戦でラバウルへ直接攻撃受けていると何度も・・・
しかも上の彼が言っているように、ヘイルストーン作戦はエニウェトク攻略の支作戦だろうに
ミッドウェーの場合は南雲部隊はミ島基地をつぶしてから敵艦隊が出てくるのは間に合わないはずだった。
別に日本海軍が油断していたのではないよね。
暗号解読で先読みして空母の利点を封じたアメリカ海軍の方が上手だってってだけ。
哨戒はそうだが、対艦攻撃に大型機が効率的なんてどこもない
日本海軍もそう、陸攻のあまりの損害に特攻させても無意味と判断され
直前で出撃が取りやめになった８０１空陸攻隊の例もある
ソ連もバックファイヤーだなんだとやったけど結局無理だという結論になった
米軍のB-1はB-1の使い道がないから無理やりひねり出しただけの政治的理由。
海自に哨戒機はあるけど、対艦用大型機ってなんだ？対潜哨戒機に対艦ミサイル積む
というならお前か海自のどっちの正気を疑えばいい？
航空要塞も広い場所に散らばってると分散してるところを一つ一つ叩き潰されるし、
集中したらしたで、奇襲くらって地上でまるごとやられたのが史実
母艦機要員と機材を揃えられてそれが空地転換自在というのが理想だと思うが
陸攻だけにしか出来ない長距離攻撃って侵攻局面での動かない敵基地攻撃しか思い付かない
あと米軍の侵攻局面で先手を打って超長距離から反撃とかも考えられるがレーダー偵察衛星のない時代にリアルタイムで動く敵を相手に長時間飛行した部隊届けるのは無理よ(触接機は100%落とされるでしょう)
点在する基地から機動的に集結・離散を可能にするための航続力
つまり内線の利を最大限に活かすため
>軍艦内の修理機能も基地航空に対して劣る傾向にあるけどなあ
ウルシー環礁に拠点を構築して莫大な補給と支援船団で再出撃をサポートする
機動部隊運用の真の正解だな
タウイタウイなんて設備もなく辺鄙なところから出撃せざるを得なかった日本海軍が悲しい
話してるのは太平洋戦争の流れの話
ガ島確保後、アメリカは一歩も後退せず、マッカーサールートとニミッツルートで一直線に本土を目指している
アメリカが欲しかったのは次の攻撃の足がかりになる飛行場や泊地で、これらは犠牲を払っても占領して利用
ラバウルやトラックみたいな侵攻ルート外の拠点は、空襲や補給を絶って無力化するけど、その後は放置
ラバウルを直接攻略するかどうかはアメリカでも議論があり、結局無力化して迂回したのがカートホイール作戦
ラバウル航空戦力が潰れたのは補給を絶ったからであって、単に空襲したという単純な話しじゃないよ
どこに敵が来るかわからない日本軍は、点在する陸上基地を持っていても役立てられなかった訳
その点、空母は補給を待たずとも拠点に帰れば補給を受け、必要な戦場に戦力を投射できるのが強み
対艦攻撃は誘導兵器の発達により大型機が効率的というのが大型機を有する海軍や米海軍・米空軍の結論
Tu22Mは無理なんて結論は全く出ていないどころかロシア海軍航空隊の主力として現役な上に、ロシア空軍が海軍のTu-22Mの自軍編入を提案するも海軍に拒否されるほど海軍の思い入れは強い機体
米軍B1のLRASM搭載は中共海軍の増強により米海軍の要請で実現したもの(昨年末の実射試験時に海軍航空システムズ軍団が発表している)
米海軍が面子を捨てて米陸軍に対艦攻撃能力(SSM)獲得を求めたのと同様に面子を捨ててDARPAと米空軍に要請したもので政治的理由ではない
海上自衛隊は哨戒機に対艦ミサイル積んでいるしP1ではASMを8発以上搭載可能とP3Cより対艦攻撃能力は増強されている上に哨戒機用新型ミサイルも開発の真っ最中
ttps://i.imgur.com/8NGgFi1.jpg ttp://app.m-cocolog.jp/t/typecast/667090/560041/74916189 ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/28/pdf/jizen_02_honbun.pdf ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/28/pdf/jizen_02_sankou.pdf 正気を疑うべき相手がいるとすれば現実を受け入れられない君のことかと
史実で空母が奇襲を食らった際は即制空権喪失だったわけで脆弱性は陸上基地以上なのは明らかかと
陸上攻撃機の乗員が多いことはの801航空隊の様に特攻での出撃を見送るように海軍も問題視はしており、
乗員3名で運用できる銀河が対艦攻撃の主力として計画された
これはイージスアショアを導入する理由と被るけど、艦の場合は常時1隻を即応させるためには最低3隻、できれば4隻必要になる
敵の来襲がわかったとしても肝心の空母がドック入りでは対応できない
一方、陸上基地にはドック入りはない
日本はアメリカの進攻予測はほぼ正確に出来てたよ
時期も、場所も
ただ決定的に間違ってたのは、アメリカが内南洋も南方もどちらも主攻だったこと
いくらアメリカの国力でもさすがにそれはないだろうと思い込んだ日本は
二本の攻勢軸のどちらかは陽動と思い込み、そのため戦力を中途半端に出し惜しみしたり
無駄な戦略機動をさせて勝手に消耗したりと自滅していった
TU-22Mの今の主任務は巡航ミサイル積んでの対地攻撃任務
一応対艦任務もあるが、対艦の主力はSu-27系に移ってる
B-1もそう、LRSSMを使うのはF-35。B-1の生産はとっくに中止されてる
数も削減されて少数しかない。
本当に効率的なら、再生産なり後継機がつくられるだろうが、それがないという現実を見よう
海自がおかしかったな。哨戒機でどうやってエアカバー突破してASMの射程内に入る気なんだこれ
現代の陸攻だわ、これ。結果も同じだろうよ
どこにいつくるかわからない、空母に奇襲をかけるのは非常に難しく奇襲食らって大損害だすのは大概地上基地だった
陸地は沈まないが、空母と基地で戦えばやはり空母艦隊が勝つのが現実
地上基地はドック入りはないが、相手がそこにきてくれなければ無意味な遊兵
攻撃側がいつどこを攻撃するか選べる以上、それに対応するには艦隊でなければ駄目だというのが現実
航空基地も、敵がいつどこにくるかわからなければ分散したまま各個撃破されるだけ
集中させれば収容能力を超えてパンクして、滑走路にならべてまるごと地上で撃破されるだけ
孤島の場合、配置できる戦力には物理的に限りがあるから、それを越える戦力を集結されれば必然的に負ける
それと戦うにはやはりこちらも移動飛行場たる空母を集めるしかない
【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】
ttp://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/
ところが現場は馬鹿しかいないので想定通りにはいかない。
トラック空襲後にサイパンの偵察機が敵艦隊発見したときには、マリアナには全部で140機しかおらず、
零戦隊はまだ硫黄島で陸攻艦爆等も到着したばかりで準備不足。
おとなしく空中退避かパラオにでも移動させればいいのに、
例によって少数機で夜間、黎明攻撃、そして損耗
こいつらずーーーーーーーっと同じこと繰り返してる。
ほんとにあきれるんだわ、戦力あったらあるだけ全部使う、
コンクリートに自分で頭たたきつけといて、勝てません、戦力ありません、もう馬鹿かと思うわ。
そこへ誘導するな。
ここは昔から被害担当なんだからあきらめろ。
真珠湾以降マリアナまで、ヘンダーソン砲撃とエドサルを沈め損なった以外、戦艦の出番がなかったのは事実だから、太平洋の戦艦を語るネタがない
このスレの使命は、どうして太平洋では開戦後3年近く戦艦が出て来なかったのかを考える事だ
戦艦は限定条件下でしか力を発揮できい存在でしかないよね。
１０人しかいない野球部で１人だけ補欠とかどう考えても腐りそうなのに
あれだけモチペーションを持ち続けるのは凄いですし指導する川藤先生も凄いです
そもそも集中すると収容能力がパンクする前提
滑走路にならべて地上撃破される前提
配置できる戦力には物理的に限りがあるってマリアナ諸島やフィリピンに配置できる戦力は言うほど小さいのか
>攻撃側がいつどこを攻撃するか選べる以上、それに対応するには艦隊でなければ駄目だというのが現実
マリアナ沖海戦で日本は艦隊で応戦したけど駄目だった現実は？
戦力が劣っていたから負けて当然というならマリアナやフィリピンなどの基地航空部隊も劣勢だったという現実
第三次ソロモン海戦では砲撃戦やってるし、第二次ソロモンと南太平洋では敵艦隊向けて突撃かけとるな
出撃しているも海戦発生せずの場面もそこそこあるわけで”出て来なかった”わけではないよ（まあ大半が金剛型戦艦だけど）
扶桑型から大和型の第一艦隊の投入場面が少ないのは主力部隊だからであって、
第一艦隊廃止で遊撃部隊になると途端に出撃場面が増えだすのは遊撃部隊だからとしか
役割変わっちゃったから
B-1はSTART IIに引っかかってるから機数が制限されてるだけだ。
そうで無ければとっくにB-52を代替してる。
書き方不味いな
昭和18年までは主力部隊（第一艦隊）と前進部隊（第二艦隊）だったのが
戦艦部隊（第一艦隊）と遊撃部隊（第二艦隊）に変わり
昭和19年の第一艦隊廃止で戦艦は第二艦隊（遊撃部隊や前衛部隊）に組み込まれたから出番も増える
とすべきだった
戦艦部隊が主力から外されちゃってまるで巡洋艦の如く扱い軽くなっちゃたんやね。前に出ろ、本隊から外れて行動する遊撃部隊になれ、と。
いやいや戦艦同士の艦隊決戦なら対馬沖海戦という世界的にも最も有名な海戦を日本はやっているじゃないか？
滑走路に並べててやられるのも、戦記によく出てくる話。
掩体壕がないか、あっても少数しかないんだから余ったのは滑走路に置くしかない
陸海の航空隊が集結したら、滑走路に並べてた海軍機に着陸した陸軍機が突っ込んで
海軍が文句言ったら、広いノモンハンでやってたのでこんな狭い飛行場は慣れてないので仕方ないと言ってきた例もある
マリアナは満足に訓練できなかったもの。歴戦の搭乗員でも一週間飛行から離れると技量がガタ落ちするということだ
まして、熟練どころでない人間がタウイタウイでの訓練空白期間があったから飛行すらおぼつかなくなって七面鳥と呼ばれたわけだ
それでもアメリカ艦隊のCAPは飽和状態で、突破される寸前だったというからまともに訓練できてれば勝機はあったわけだ
滑走路に並べて置くとかどこの馬鹿だよ
空軍とは別にわざわざ海軍に配備されたままでいる現実こそ、海軍配備のTu22Mの主任務が対艦攻撃であることを証明している
第28爆撃航空団司令「B1がカウンターシーミッションという重要な対艦攻撃能力を提供している」
B1は後継となるB21が開発中であり、2036年までにリプレースされる目算。
B21は開発中であるためLRASMを搭載できるという確定情報はないが、JASSM-ERを搭載できるとされているため、問題なく搭載できるだろう
ttps://www.militaryaerospace.com/articles/pt/2018/08/b-1-maritime-strike.html 第7爆撃航空団司令「まだしばらくは様子見だがB52やB2もLRASMのプラットホームとして見ている」
ttps://www.military.com/dodbuzz/2018/01/03/b-1-crews-prep-anti-surface-warfare-latest-lrasm-tests.html 今後、米空軍爆撃機はLRASMを搭載できる様になる方向が暗示されている
44機あっても88発しかLRASMを搭載できない米海軍の戦闘攻撃機と対照的となろう
ttps://nationalinterest.org/blog/the-buzz/b-1-bomber-fired-new-missile-could-sink-russia-or-chinas-26075 米海軍哨戒機もASMを運用しているし、P8やP3Cの輸入国の殆どもそう
ttps://i.imgur.com/mnaNbGF.jpg 構想されているA319MPAもASMは運用予定(アトランティックの時点で既にASMは運用しているが)
ttps://i.imgur.com/IbAvKxX.jpg 
ttps://i.imgur.com/GNZr6iq.jpg 陸上航空部隊は基地インフラが整っていれば航空機の機動速度で部隊移動できる(マリアナでは逆に陽動と誤報で翻弄されることになったが)
孤島の収容力も飛行場が整備されていればそれ自体は問題はない(火山活動の影響で港を整備できず中・大型船が接岸できない硫黄島でも3飛行場・6滑走路を建設できた)
空母は船の速度でドック入りしている場合、敵来襲に際して根拠地から出撃していたのではむしろ初動対応は遅くなろう(ガダルカナル島上陸翌朝のラバウル基地航空隊による攻撃のような初動対応は空母には困難かと)
ただし、上記に関わらず空母の強みは確固としてあり、補助戦力としての価値を一切減ずるものではないが
誘導兵器でアメリカ艦隊を？其の頃にはB-24の大群にそっくりそのまま返されるのがオチ
基地航空隊も零戦が頑張れた時期に漸減作戦参加可能レベル
キンメルも艦隊決戦やる気満々だったんだから余計なことしなければ
ダメコン()状態の米艦隊が雁首揃えて高確率でレイテ目指しやってきたんだよなぁ
551も部隊移動と展開が移動先の前線飛行場が先制空襲受けて満足にできないということが判ってない。
敵発見から機動集中は空絵事
回りの原住民がアメリカのスパイで、それを作業のために基地に出入りさせる日本海軍ののんきぶり
ニューギニア沖開戦では空母不在だったがラバウルから出撃した陸上攻撃機が大損害を受けつつも米機動部隊を撤退に追い込んでいる
護衛戦闘機の増槽の到着が間に合っていれば被害はより少なかっただろう
ギルバート・マーシャル諸島の戦いを見れば機動部隊で迎撃しようとしても２回空振りに終わったところ燃料不足になって本番では出撃できず結局基地航空隊任せになっている
開戦時期と構想のギャップはいかんともしがたい。が、やろうとしていた方向性自体は間違っていなかったことは戦後の動向を見ても明らか()
原住民利用はアメリカもやっている
色々言われるけどいわゆる「カーゴカルト」にもなったあれ
戦前からの長いつきあいがあった連合国側とぽっと出の日本を比べるなよ
原住民の協力を得るのは地道な長い付き合いがいるのは常識だぞ
ニューギニア沖は、アメリカもまだ基地攻撃に不慣れだったころの、しかもまだ戦力が少なかった頃の
お話しで、それで陸攻が大打撃うけるのでは話にならんよ。ゾウソーガーというなら、そののちの戦いでも何かしら間に合わない話ばかり
戦史を自分勝手に解釈するな。
ニューギニア沖海戦のどこに機動集中があるんだよ、ラバウル在機が攻撃掛けただけだろ。
そもそも米空母1隻が奇襲掛けようとして発見されたからやめて帰った話でしかないのに。
その辺の現地に住む人々達とのハイプによる諜報活動は
今でも英国が一番と言われてる位だからな・・・
艦隊決戦だろうが事前に航空優勢である事が前提だぞ
これは戦前から日米両国とも共通
だから結局はどうにもならんのよ
特にアメリカは「不利なら一旦引いて戦力の回復・増強」を図ればいいだけなので
不利な時に「決戦」をしなくてもいい
逆に日本は「相手が不利でも決戦」してくれるよう
派手な戦果を挙げ続けようとしてた所があったわけで
普通に友好的な関係を築いてればマシだったものを
特に当初は白人から開放してくれたと歓迎の声も多かったのに
今もベトナムや台湾は日本への友好度が高くて有名だったが
自由民主党が実習生制度という奴隷売買野放ししてるおかげで
日本への友好度がメキメキ下がってるからな、まさに国賊自民･･･
> アメリカは「不利なら一旦引いて戦力の回復・増強」を図ればいいだけなので
しかし、そう簡単に引いてくれたらガダルカナルの奪回は楽勝だったんだが。
実際には上陸地に頑強に居座って決戦を強要してくると思う
アメリカならそもそも猿以下で人だと思ってないw
護衛戦闘機無しで大打撃を受けるのは艦上攻撃機でも変わらない
南太平洋開戦では瑞鶴の制空隊が護衛抜けした結果、護衛なしで突入した第2中隊も大損害を受けている
基地航空戦力によって前線飛行場が先制空襲受ける前に先制攻撃を行って米機動部隊を撤退に追い込んだという例がニューギニア沖海戦
敵発見から機動集中を行って反撃を行ったのがギルバード・マーシャル諸島の戦い
そのギルバートマーシャルの戦いでいいところなく大損害だしてるな
その時点で間違いだとわかりそうなものだ
なお陸攻を主力とする基地構想は、戦闘機の援護なしがそもそもの前提なんで戦闘機の援護がなければ駄目というなら構想自体が破綻だ
単座機で、長距離移動してすぐ攻撃なんて無理と、小福田少佐も長距離移動したあと直後の出撃は休ませてくれと拒否したように戦闘機は陸攻の移動にはついてこれないんで
当時の技術と装備ではこれが難しい。
大型機の掩体壕数百機分準備できそう？
>戦闘機の援護なしがそもそもの前提なんで
その為の十三試双陸戦では?(結局モノにならなかったけど)
ちなみに援護無しが前提なんて、夜間攻撃と哨戒・索敵くらいじゃないのか?
敵戦闘機の傘があることが予想されるのに昼間攻撃で援護無しで強襲したのって、例えばどれよ?
空母機動部隊まるまる1つ作るよりは楽そう
本土ならそうだけど、南海の孤島だとキツい。
資材の輸送と揚陸もネック。
マリアナや沖縄なら1942あたりから着手しときゃできただろうが、
ギルバートやマーシャルやカロリンでは無理やろ。
機動部隊は本国で建造して移動できる訳で。
漸減作戦で空母機動部隊が敵機動部隊に勝利して
敵艦隊上の制空権を取る事が前提
そうじゃない時は基本護衛をつける
戦闘機いないとか航続距離が足りない遠距離とか
夜間とかそんな時はつけてない。
ガダルカナル初期から出撃編成見りゃわかるだろうに。
なので、基地航空と空母機動部隊のどちらがいいかは場合によるのでは？
事前に準備出来たり、既存のインフラを使えたりする場合は機動部隊を新たに作るより安価で、攻撃に対する抗たん性も高い基地航空でいいし
基地を整備できない様な場所に出かけて行って航空戦力を運用するなら空母が必要だし
なんか昔の戦鳥でこの議論あった気がする
その前提の時点で勝敗決まってないか
どちらがいいってのは時代と状況によるとしかいえない。
攻勢に出ないのなら空母機動部隊を捨てる手もあると言えばある。
ただし、万全の索敵網をめぐらし決して奇襲を受けないよう先制攻撃できることが条件。
てか、攻勢捨てるならそもそも戦争始めるなよ。
石油が尽きて座して死を待てばいいんだよ。
そもそもどういう話だったんだっけ？わからなくなってきた
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_59.htm そろそろスレチな気もするが、昔の戦鳥での話があった
新戦艦が必要だったけど
高速戦艦4隻と、まぁまぁ速い戦艦4隻持ってた日本は
新戦艦は要らなかったよな・・・
戦争？海軍軍人の本音では悪い冗談でしかない。陸と政府への言い訳だ
もうちっとマメに長距離哨戒汁や
いや航空主兵が敗因だった。戦艦中心で戦えば良かった
哨戒だけに回しても持たないよな
すぐに雷撃とか低空水平爆撃に回すし
哨戒は中攻、網にかかった米艦隊を中攻による監視との連携で機動部隊で攻撃とか難しいんだろな
陸攻が哨戒に出たけど撃墜されて、まだこないだろと攻撃準備してたところを奇襲攻撃くらった
米軍の新型戦艦に長門級しか対抗できん。
キツい。
あ号作戦なんて決戦海面はパラオだからな。
防衛作戦なのにタンカーないからという自分の都合で決めてしまってる。
だから目の前のビアクにアメリカが上陸したのに反応して、
ここに敵機動部隊を誘い込もうと褌作戦やっちゃう。
その主張は完全に間違っている
海軍は長距離戦闘機の要求性能標準で明確に陸上攻撃機の護衛を求めている
航空機種及び性能標準案
（昭和十三年九月三十日 横須賀海軍航空隊司令より軍令部次長宛）
長距離戦闘機
用途 1) 敵地上空制空 2) 陸上攻撃機援護
とはいえ、机上の計算でさえ上手くいかないなら、現実では勝率ゼロだろう？
まあ公共事業の投資回収計画が、計画通り行った試しは無いけどな
当てが外れるなんてよく有ることだよ。A海域では無く、B海域での決戦となるなら、そっちへ艦隊を向けたら済むこと
済まないんだよ。
決戦兵力を敵誘引に使って消耗させといて、何で戦うんだ？
東海道新幹線とか既設の整備新幹線を見ても事業的には全て成功しているが？
内訳は、戦闘機が約1万3千、爆撃機約5千1百、偵察機約2千1百、練習機約6千、輸送機・飛行艇他975機。
同年だけで約50億円もの軍事費を航空機生産につぎ込んでいる。
当時日本は航空主兵で戦い、そして大敗したと
> 決戦兵力を敵誘引に使って消耗させといて、何で戦うんだ？
決戦兵力を消耗させずに戦うしかないね
訓練飛行でプロペラが吹っ飛ぶような粗悪品がたくさんあっても意味がない
幸いに無事着陸に成功したけど、これが艦隊攻撃で洋上飛行中なら無念どころではない
構想自体は96式陸攻の時代ということをお忘れなく
その頃は柴田が大西に援護戦闘機は不要と断言されてた
これは日中戦争で否定されたが、それに対して十二空による
今次事変の経緯に鑑み試作戦闘機に対する要求性能に関する所見 昭和13年4月
攻撃隊の行動するところには常に戦闘機の援護をつけるということは望めない。
攻撃機が長距離爆撃を強行するには、爆撃専門機と援護専門機(防御砲火を強化)の二機種で編隊を作るのが有効であると思われる
とあり、長距離攻撃の援護は戦闘機ではなく援護機がいいとあり、それに基づいてつくられたのが
一式陸攻の翼端援護機。うまくいかなかったから放棄されたけど、之に限らず航続距離に限界がある戦闘機をつけずになんとかできないかというのはことあるごとに出てくる
同じ役所が投資計画を継続して立案・実行しているのだから、上手くいった部分だけ切り取ってもな…
結局、国鉄は民営化したぜよ
真珠湾攻撃やマレー沖は単独では概ね成功だったけど、同じ海軍がその続きの投資計画を実行して、トータルで大失敗している
東海道新幹線や東名高速もね、単独では成功しているように見えるが、夢よもう一度で作り上げた東北、北海道、北陸新幹線やスカスカの立派な道路は売るほどある
同じ役所が立案・実行しているから、トータルでペイていると思う人はまずいない…
わかんねーかなぁ？
南雲機動部隊生きてる状況でどうやって制空取れないんだよ
伊勢日向の主砲を減らし航空戦艦化
大和３女を空母化し末女は空母の資材に
作戦も戦艦中心の作戦が米英と比較しずっと少ない
これでもまだ航空作戦が足りぬと申すかwww
編隊空戦能力の向上が必須 あと艦艇との相互通話
足りぬ足りぬはハードも足りぬしソフトも足りぬ
航空機性能標準（案）
昭和十四年二月 軍令部
長距離戦闘機
用途 1) 敵地上空の制空 2) 陸上攻撃機の援護
航空機種性能標準（修正第一案）
昭和十五年七月十五日 軍令部
戦闘機兼偵察機
用途 1) 援護及び敵地上空の制空 2) 偵察触接
昭和14年以降の要求性能標準でも陸上攻撃機の援護能力は求められている
東海道新幹線は大成功だったし既存の整備新幹線は全て成功している。北海道新幹線は全線が整備され札幌まで開通すれば年間座席提供数が世界最大だった(今も成田便を合わせれば世界最大)羽田～千歳空路のシェアが約半分食える有望路線
プロジェクトの机上の計算をしっかりやり、「公共事業の投資回収計画が、計画通り行った試しは無い」という反証には十分な事例かと
組織全体の大戦略とは別次元のはなし
で、組織全体で見た場合でも「公共事業の投資回収計画が、計画通り行った試しは無い」という反証には例えば帝都高速度交通営団がある
戦闘機や航空基地・軍艦の整備、更に言えば戦争も公共事業
その公共事業に日本は結果として失敗したのが事実
結果から出発して、なぜ失敗したのか、なぜ意図と食い違ったのかを考えないとダメ
プロセスの言い訳しながら満足したら、また同じように失敗するのみ
仙台札幌とか宇都宮札幌なんか使う奴もいるだろ
今からでも遅くないから南回りにするんだ･･･
南雲機動部隊の腕利きがいたから空を制せる・・なんて単純じゃない
珊瑚海でも南太平洋でもまともに噛み合ったら双方大きな被害が出る
基本的には数が大きい方が優勢になる
南雲機動部隊が暴れまわった時は数でも圧倒してた事を忘れてはならない
別に二航戦・一航戦の腕を過少評価とか貶めてるんじゃなくて
航空戦とは"そういうもの"
ノースカやサウスダは空母随伴関係無いし、
アイオワも前衛の偵察艦隊で砲撃戦させたい為の速力と火力だから、空母随伴は若干語弊あると思うんだ
偵察艦隊は空母部隊との共同活動が求められているのは事実だけど、空母のお守りの為のアイオワじゃないのよ
通し切符作戦は誰がどうみても危険って事でアメリカは早々に廃案にしていますがね
開戦前に構想された（実際に実行出来るかは限りなく怪しい）限定攻勢案ですらマーシャル占領止まり、上手い事トラック占領出来たらいいなレベル
レイテまで遮二無二突っ込んで来てくれると思っているのは都合の良い想定しか出来ない一部の日本のミリオタくらいっていうね
52型使うより隼２型乙を艦載機に改造した方がよかったんじゃないかと思わんでもないw
欲を言えば３型、低空ならF6Fを振り切れるポテンシャル持ち
珊瑚海海戦の場合
F4Fが制空を無視して捨て身で艦爆叩いたのが大損害の大きな原因ゾ
当然零戦にボコられたが引き換えに母艦一隻ギリギリ残ってミッドウェーに貢献した
アイオワは30ノット出せる奴らを確実に仕留めるための戦艦だよね。
金剛型なら楽勝だし、他の高速戦艦に対してもまだ有利だし
>当然零戦にボコられたが引き換えに母艦一隻ギリギリ残ってミッドウェーに貢献した
ギャグなのか本気で言っているのか判断に迷うんだが、どっちだろ？
「公共事業の投資回収計画が、計画通り行った試しは無いけどな」
という根拠なき決めつけが否定されたことを理解してもらえたなら結構
大戦の敗戦分析は結構なことだし結果からの分析は大事なことだが、実際には手法としては正しかったこと、敗戦を防ぐ・遠退かせるのに有益だったものまで全からく否定されてしまう恐れがあるのでそれだけではいけない
是々非々での検証も必要
>
> 開戦前に構想された限定攻勢案ですらマーシャル占領
マーシャルで決戦すればいい
フィリピン救援で押し渡ってくるならまだいいが、可能性は高くはないとはいえ
蘭印の資源地帯に来たらどうするつもりかね？
銀河のコンセプトは明確に、戦闘機の援護がつけられない超長距離を飛んで攻撃する機体とある
銀河は15試。基地構想の攻撃というのはこのように戦闘機なしの攻撃というのがそもそものあり方。実際の銀河の戦歴も九州沖でフランクリン投弾のように戦闘機なしで多くの場合運用されてる
戦闘機の必要性は一式陸攻の大損害という現実の前の妥協にすぎない
上海戦で96陸攻が損害受けて96戦じゃ航続距離足りないからと、
セバスキー緊急輸入した事実はなかったことにしたいらしい。
あれなんで単発複座なんだろ？
複座機で単発単座機に太刀打ちできると思ったのだろうか？
長距離飛行では航法担当が必要とみられたのでこれが選ばれた。
何の反論にもなってない。
なぜそんなことになったのか。戦闘機はいらないとなっていたからだ
鹿屋基地の96式陸攻隊と大村基地の戦闘機隊とが模擬空戦で
戦闘機はまったく歯が立たなかったと戦闘機隊の隊長が戦後語ってる
これで事変に突入したら大損害くらって慌てて戦闘機をつけたが方針そのものは変わってない
96式ではだめだったから、性能をあげた一式では、一式でもダメで、そもそものの目的に長距離援護ははいってなかった零戦を急遽つけた
一式でもだめなら銀河ならと方針そのものはずっと変わってない
「Ｙ20は、今まででは考えられないような長大な航続距離を目指していたわけですから、
護衛の戦闘機などとてもつけられません。そこで戦闘機なみのスピードを出せて、
なおかつ爆弾を積め、将来の活用を考えて大型空母からの発進も可能な多用途機をというのが
その大筋の狙いでした」
銀河設計者三木忠直の回想。護衛の戦闘機はつけられない機体とはっきり書いてある
なのでとりあえず輸入した機は偵察および爆撃機の誘導機として使用。
主翼に7.7ｍ装備した改造機が配備されるころには十二試艦戦の試験配備が始まってたw
そして現実には護衛機が必要になる繰り返し。
爆撃機で戦闘機の迎撃突破しようなんて運だけだよ。
B29でも護衛機付けられるようになったら付けてるのにｗ
おまえに護衛が必要なんだが・・・
設計者の意図なんて相手の性能が上回るとなんの役にも立たん
99式20ミリ機銃1号を2丁、前方固定したらよかったんでね？
航空機機種及性能標準（案）
（練習機及飛行船を除く） 昭和十八年二月二十五日 軍令部
陸上爆撃機
航続力（爆弾魚雷搭載） 高度4000m 巡航速力にて2500浬以上
【参考】
航空機性能標準（案）
昭和十四年二月 軍令部
長距離戦闘機
航続力 高度4000m 巡航速力200ノットにて2000浬
航空機種性能標準（修正第一案）
昭和十五年七月十五日 軍令部
戦闘機兼偵察機
航続力 高度5000m 巡航速力200ノット以上にて3000浬
速度があればモスキートみたいな感じでイケてたろうな
まぁ銀河自体値段も手間もかかりすぎて現実的じゃないが
双発は長距離に向く→なら長距離仕様は全部双発！ってのが当時の主流だったから…
格闘優先の日本は懐疑的な目で見てて双発作る傍ら単発長距離護衛機を作ったのは慧眼
だがアウトレンジ構想、テメーはだめだ
>格闘優先の日本は懐疑的な目で見てて双発作る傍ら単発長距離護衛機を作ったのは慧眼
これはどの戦闘機を言っているんだ？
あとアウトレンジ構想ダメだって言っているけど、米海軍は日本海軍機にアウトレンジされる事をかなり危惧していたんだけどな
その対抗策が米艦上機の航続力を伸ばし極力アウトレンジされないようにすることなんだわ
その思想で作った100式重爆は・・
どんな思想でどんな運用を考えようが、現実に実戦で使ってどうなのかが問題
設計思想と運用思想だけで戦争に勝てるなら、
アメリカは日本の漸減作戦にまともに突っ込んで、最後は大和の砲撃で全滅するんだぞw
屠龍と隼、知らないのか…？
双方それやって大損害出してるんだけどなぁwガ島の件は言うに及ばず
ドイツより弱体化した日本に一日一機以上のペースで落とされるP47にP51みればわかる
特に艦載機なんてF6Fくらいが丁度いい
設計思想と運用思想だけで戦争に勝てるなんて誰も思っては居ないと思うが
相手が基本的に局地戦仕様ってのが痛い
しかしなかなか落ちない護衛対象ってのはそれ自体いいことではある
アメリカもサウスダコタで長門以下(大和のことは知らない)日本戦艦隊潰す予定だったからイーブンだな！ｗ
ドイツ戦艦が大西洋で活発に活動したおかげで、太平洋艦隊の有力戦艦を引き抜かれて、
元々疑問視されてたフィリピン救援は完全に無理と判断されてた。
それでもマッカーサーが騒ぐのでB17送り込んだりしちゃったんだが。
そして真珠湾には旧式戦艦ばかりが並んでしまい、やれるのは空母部隊での嫌がらせ空襲くらいという状態。
そこでマーシャルなんかに嫌がらせを何回もやって日本艦隊をウエーキとミッドウエイ近海におびき寄せ、
そこを基地航空部隊と空母部隊で攻撃し、うまくいけば旧式戦艦部隊で決戦という作戦を立てていた。
アメリカ版あ号作戦
昭和18年にはその長距離戦闘機、普通の戦闘機してまったく使い物にならないと判明してるんですが
数字ならべて何したいの？
真珠湾以降大西洋の米戦艦激減してるし
それまで対日用の十分な戦艦は残ってたと見ていい、当然ながらビッグ７も待機してるし
真珠湾やらずフィリピン奇襲(濃霧のため遅れ、B-17一網打尽)だけにしておけば
キンメルもいる以上戦艦出さざるを得ない、見捨てるには米兵の数が多すぎるし
資源搬入ルートが確立したら都合が悪いのは米軍
フィリピン救援は完全に無理、ではなく、するまでもないと考えてたんじゃないかな？
シンガポール方面で足止め食えば必然戦力分散するし
残った戦力ならコレヒドールでどうにかなると踏んでたんだろう、あんなに簡単に早期に突破されるなんて誰も予想してないって
真珠湾やらず、アメリカ太平洋艦隊健在だと、南方作戦ができないだろ
米軍の陸上機、艦上機を誘引できて日本空母の大被害は避けられたのかな？
英戦艦・キング・ジョージ五世級の命名についてご教示下さい。
国王陛下、ウェールズ大公、ヨーク公ときて、その後、提督の名にした特段の事情があったのでしょうか？
一番艦に国王陛下の名を冠したのがことの始まりかもしれませんが、素直に王族爵位で良いようなものです。
アンソンの進水はマレー沖の前なんで、王族の名を冠した艦の喪失を気にした訳でもないだろうと思うのですが？
99棺桶や1式ライターよりは生存性が高いわけやろ？
近代化改装されてないコロラド級をアメリカ自身が評価していない。
だから大西洋に派遣されたのは近代化改装の終わってたニューメキシコ級
銀河は15試なので計画時点では
「銀河のコンセプトは明確に、戦闘機の援護がつけられない超長距離を飛んで攻撃する機体とある」というのは間違いということ
ノースカロライナ級の2隻はまだ習熟中と問題解決中 そして新型はこれだけで
並べられる程無い
大体日本だってまだ長門型が就役中「最新」の戦艦だぞ
ビッグセブン言う奴いるが日本で例えるなら長門型が煙突曲げ時代に毛が生えた程度(CXAMレーダー積んだ艦もいるが)の状態の時に全面改装終えてる伊勢型引き抜かれたようなものだぞ
Bf110の悪評も15年にははいってきており、中島での開発もうまくいっておらず
戦闘機としてはものになりそうにないと15年の段階でわかってた。だから偵察機兼なんて増えてる
長距離戦闘機をつける予定だったというのは間違い
フッド級の2～4番艦につくはずだった提督名で、ロドネー以外の2つをつけたのではないかと
あと英国戦艦のネーミングルールとして、国王代替わり後、最初に命名する戦艦には新国王の名前をつけるというのを聞いたことある
アンソン ＝ あ～ん損
ハウ ＝ はう～
イギリス海軍のやる気のなさがひしひしと伝わる銘銘ですな
なので例外も一杯あるしブリテン人はそういうのあまり気にしない
最初は４番艦と5番艦はWW1の提督、ジェリコーとビーティーの名になるはずだったような。
真珠湾なしだと日本軍が東南アジア攻略中に太平洋艦隊の戦艦隊が西進してきて
日本海軍は不利な形で艦隊決戦を強要される危険性ってあったのだろうか？
(再掲)
航空機種性能標準（修正第一案）
昭和十五年七月十五日 軍令部
戦闘機兼偵察機
用途 1) 援護及び敵地上空の制空 2) 偵察触接
第一用途が援護と明記されている
WW2のトーヴィーもまだか
原潜のトーベイは綴り違うのよね
単なる役人の作文。繰り返すが海外の動向も入ってきてるし、実際の中島の開発でも
もはや戦闘機としては使いものにならないというのはわかってる。だからこそ偵察というのが
後から追加された。援護戦闘機としては失敗だと認めるわけにいかないからついてるだけ
いくら護衛無しと言われても誰も納得しない。
特攻や夜間攻撃、少数での奇襲とか
そんな事例じゃ何にもならん
レーダーで発見され戦闘機の迎撃受ける前提で
それを護衛無しで突破できる性能要求されてなきゃ現実には使えない。
ありがとうございます。
人から指摘されると色々思い出しました。
国王ジョージ六世が、父王に敬意を表して、一番艦にジョージ五世、
二番艦は兄王エドワードを尊重して、父王在位時の称号ウェールズ大公、
三番艦は父王在位時の自分の称号ヨーク公でした。
プリンス・オブ・ウェールズのwikiに書いていましたorz
こうしてみると、同型艦唯一の戦没がプリンス・オブ・ウェールズ、つまりエドワード八世というのは皮肉ですね。
当時は敵戦闘機がいたら航空攻撃は無力なんだもんな。
そりゃ後知恵ってもんよ。シナ事変で海軍航空隊は基地へ爆撃食らって、迎撃できず取り逃がしてる
対空警戒能力の低さと、地上管制が原因だが、日本海軍の能力を基準にすれば高速爆撃機による
奇襲ってのは高い確率で成功するんよ。
イギリスは、人名、動物、形容詞など様々な名前をつけているのに、他国では最もメジャーな自国地名を戦艦つけない不思議
マラヤとかニュージーランドのような海外領土はあっても
へー散々重慶爆撃で痛い目見たのに
それは無視なんだw
繰り返すが第一用途は援護と明記されている()
航空機種性能標準という航空軍戦備での最重要書類に明記されているにもかかわらず明確な反証資料もなく風説(「銀河のコンセプトは明確に、戦闘機の援護がつけられない超長距離を飛んで攻撃する機体とある」等)を流布するのは止めなさい
日本海軍も空技廠開発した完全自動操縦装置に続き、昭和15年には無線誘導標的機の開発を行っており、より遠距離から対艦攻撃を行う方向へ研究は進んでいた
一式標的機
ttps://i.imgur.com/rORmO0u.jpg 自動操縦や無線誘導なら突破できるとでも思ってんのかw
延々スレチの話題続けるキチガイはちがうなw
だからさあ、開発者の言葉ぐらいよめっての
第一、その長距離戦闘機、銀河より要求性能の時点で速度遅いのに援護できるわけねえだろ
お前頭ついてないの？さらにいえば銀河は15試だから戦力化するのは数年先。その長距離戦闘機は15年の段階で勝てないのに、その数年後に出てくる敵新型戦闘機にかなうなど誰も思ってないし前提条件になどしてない。お前がふりまわしてるのは単なる役人の作文で
それも戦闘機じゃだめだから偵察機でなんとかならないかというに過ぎない
少数精鋭という響きの良い言葉を叫んでるだけ。
いくら遠距離から発進しようが、
相手にゃそんな事は関係ない。
米機動部隊潰さなきゃ何もならん。
・・・とゆー湾岸戦争の戦訓も無いでもないが
水上部隊ならだいたい水平線以遠ではレーダーでは発見されない
サマールのように
相手に先んじて索敵できて、アウトレンジして航空先制したが故に手前で発見されるという皮肉
飛行機は制空とるための戦闘機を多数、これだよ
航空機性能標準（案）
昭和十四年二月 軍令部
長距離戦闘機
最高速力 300ノット以上
航空機種性能標準（修正第一案）
昭和十五年七月十五日 軍令部
戦闘機兼偵察機
最高速力 350ノット以上(6000m)
陸上爆撃機の速力要求は
300ノット以上(3000m)
目標350ノット以上(8000m)
要求性能の時点で銀河と同等かそれ以上となっている
風説の流布は止めなさい
敵艦隊を発見するのが困難、うろうろしてる間に上空の直掩機に気付かれる。
索敵機で敵艦隊発見してから出撃なので、その間に移動してしまうので正しい位置は自分で探さなきゃいけない。
接触機付けようにも敵発見の電波出した時点で存在を知られて迎撃機がやってきて落とされる。
長いスレチ議論にようやく結論
戦闘機がいたら突破率が激減するのは艦上機でも同じ
そして突破された場合、誘導兵器を搭載した機体であれば在来の対空火器では対応困難というのがウースター級開発に至った米海軍の結論
一長一短である
だから戦闘機を相手より多くして対抗しろって話だろ。
数が正義とはこういう正攻法の事をいうのであって、
相手をすり抜けるとか、運よく発見されなかったらＯＫとか
そんな僥倖を期待してやることじゃない。
じゃあ尚更、劣勢の日機動部隊が優勢の米機動部隊を撃破するとか無理だな
運よく攻撃が成功すれば褒めたたえ少数の攻撃を繰り返す。
そしてここ一番の時には損耗してて打つ手がなくなり特攻という手段に走る。
陸も海も同じ、日本人の悪癖というしかない。
こういう両論併記と先送りが敗戦の原因
それぞれに都合のよい案を併記し決定を先送り
日本型意思決定システムの致命的欠陥
物事には得手不得手がある
散々既出だが空母には空母の強みがあり、基地航空隊には基地航空隊の強みがある
1か0かのデジタル判断を強いられているわけでもなく、二律背反でないものは並行整備で組み合わせるのがいい
そのなかでも基地航空隊を主力とした日本海軍の判断は正しかったかと
馬鹿はだまってろ。
海を押さえられても広大な後背地のあるソ連と
米軍という機動部隊の後ろ盾のある海自と当時の日本のどこが同じなのか？
じゃあどういう軍備にすべきだったというの？
機動部隊同士で勝負しても劣勢の日本負けちゃうよね
もっと異次元、斜め上が必要。
機雷敷設に特化するとか、１トン爆弾で特攻とか、ジャングルに広東住血吸虫まくとか。
半年暴れて見せます、つまり後は知らないと連合艦隊司令官が断言してるしその通りだった
(だから直近で散々引用されてる二正面が両方とも主攻軸との現実を理解できなかったと)
これがなきゃ攻勢作戦自体実行不可能
そして漸減作戦でもいつのまにか主力になっている。
空母機動部隊が敵空母との決戦に勝って敵艦隊上空の制空権を得る。
その間に基地航空部隊を後方飛行場から前線飛行場へと集結させ攻撃に参加させる。
敵戦艦1隻を撃破するのに必要な陸攻は36機、撃沈するのに72機と見積っていた。
空母決戦で勝つと主力決戦にならない。
孫ビンじゃないが、２，３度、敗北を偽装して米海軍主力を奥地に誘ってから本気だして撃滅とかしないと。
マーシャルで負けて、カロリンで負けて、マリアナで集中反撃とか。
……なんか海だとしっくりこないが。
真珠湾と原爆投下以外は総力戦研究所の図上演習通りというのが現実
まあ威勢のいいこといって国費投じて整備した軍隊が役立たずと言われたら感情的な反発が大多数なんだろうけどね(だから研究成果がスルーされた)
空母決戦に勝ち続けて敵空母を削り続けなきゃならないんだよ。
時間を与えると次々とエセックス級が完成してくるから手に負えなくなる。
主力決戦とは空母決戦の事に事実上変わっている。
それじゃ鉄砲屋が不機嫌になるから、トリは戦艦ですよという話だけど出番はない。
戦艦での砲撃戦など余興みたいな物。
まあまして史実は暗号解読と作戦漏洩の守備側ハンデ戦だったし
基地航空隊での迎撃論にはならないんだよ、何読んでるんだ？
基地航空部隊だけじゃ敵機動部隊には対抗できない。
空母機動部隊あっての基地航空部隊なんだよ。
それとも日本には島嶼の各飛行場に常時数百機を配備できる国力でもあるのか？
昭和18年から主力部隊は戦艦部隊と名称変更されている
名実の名の時点ですらもう主力を扱いされていない
まあ機動部隊も”機動”部隊という名前の通り主力とは思われてないけど
主張してたのは私じゃないよ
井上がいうように、山本が殺される覚悟でそれを言えば開戦は避けられただろうが
でもそれは海軍は昭和16年に解体されちゃったろうね
平時でも国家予算の3割くってたから、予算の大幅削減、海軍軍人の超大量退役
戦艦もアメリカに売却かスクラップ、大和武蔵はできる前に死ぬ
基地航空隊は艦隊戦力の補完は出来ても優勢な機動部隊相手だと個別撃破されてしまうし
戦闘機の護衛もまともにつけられない陸攻偏重はやめるべきだった。
あとから批判するのは楽とはいえ当時でもこれくらいうすうすわかってただろうにな
泥水すすり草の根かじりの陸軍がそれみたことかと大騒ぎして海軍を解体し中国戦線を更に泥沼化させた挙げ句アメリカに難癖付けられて終了だろうなあ
マリアナ陥落以降の狂気見てれば容易に想像出来る
海軍は解体免れる為に陸軍省を戦艦で砲撃かな？
空母がいなくても攻勢作戦は可能
南方作戦時の比島戦は正に基地航空隊による航空撃滅戦
効率良く対水上戦を航空機にやらせようとすれば大型機が優位というのは同じ地球大気の中を重い対艦攻撃兵装を抱えて飛ぶ以上、日本海軍も海上自衛隊もソ連海軍も米海空軍も同じ
そして日本海軍にも劣勢であったとしても空母機動部隊という基地航空隊の補助戦力はあるし、基地航空隊が主力であっても空母には空母の強みはあり、整備は継続される
>それとも日本には島嶼の各飛行場に常時数百機を配備できる国力でもあるのか？
空母の搭載機は空母が後退する場合
①空母と一緒に後退する
②い号作戦の様に陸上基地から運用する
のどちらかとなる
空母は艦であるためドック入りがあり、常時1隻を即応するためには最低3隻、できれば4隻が必要になる
①の場合、前線へ即応できる機体の3～4倍の機数を用意しなければならないことになる(全体の66%～75%の機体が即応できない)
②の場合、艦上機は陸上機よりも航続距離が短いため、必要となる陸上基地は当初から基地航空隊向けに整備するより多くなる(=陸上基地がより沢山必要になる)
もちろん航空機にも艦と同様の整備サイクルはあり陸上機も全部が即応できるわけでもないし、陸上機は大型なので同じ資源リソースで艦上機と同数が用意できるわけでもないが、
基地航空隊ではなく空母を主力にすると上記のような非効率が起こる
ttps://www.nagano-cvb.or.jp/furinkazan/tatakai/zukai4.html こういう戦いをしたかったんだろうなというのはよくわかる
漸減邀撃作戦の主力は潜水艦じゃね？
あと、漸減邀撃作戦でも前線のマーシャル、ギルバートはどうするか決められてないんだよね
つまり要塞化して強固な飛行場作るか簡易なもので済ませるかが決まってない
地積が無いから飛行場拡張するとなると埋め立てるしかないので工事量が半端じゃなくなる。
前線の前進航空基地は1本の滑走路と掩体30前後が標準、
これを基地航空部隊主力を受け入れられるように複数滑走路と多数の掩体にするのは困難
昭和16年に行われた第十一航空艦隊の機動訓練は、サイパン、パラオ、トラック、タロア、ルオットとやってるが、
10月に千歳航空隊の戦闘機がタロア、陸攻がルオットと分散して駐留してるのでこの方面の飛行場は狭いままの模様
昭和18年のZ作戦要領では前進基地群、主力基地群、補給基地群と3段に分け、
前線の前進基地群には偵察機と局地戦陶器のみを配備
主力基地群より攻撃機、護衛戦闘機を敵侵攻基地へ機動させる構想
だったのだが、昭和19年のマリアナはトラック空襲で主力基地から前進基地になってしまうという状態
そうなるとパラオかフィリピンを主力基地にすべきなのだが、フィリピンでは遠すぎた。
なのでパラオなのだが、ここも空襲を受け、目の前のビアクに上陸され前線状態
曲がりなりにもこの構想が機能したのはフィリピンくらいだけど、主力が台湾沖で壊滅してるからなぁ・・
1943年2月27日の二五二空の零戦部隊との交代までウエークとマーシャルは96艦戦・・・
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
ttps://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/ 戦前では最前線予定だったけどパールハーバーで敵戦艦がペシャンコになったから
軍令部の予測では太平洋方面の反抗は18年後半からとなってたから、事実上内線地域になったからだろ
それよりソロモンや！みたいな
開戦時に第一線部隊しかゼロ戦が与えられなくて
龍驤とかはベテラン搭乗員を南雲部隊に引っこ抜かれた上に96艦戦搭載というのが驚き
生産は仕方ないにしても搭乗員養成しなさすぎだろ
無知ですみません
そういった細かい事は、戦史叢書に載ってるんでしょうか？
このうち勤務2年以上の熟練搭乗者は49.5%だった。だが、42年末までに2300人からの搭乗員が失われ、熟練搭乗員の割合は22%にまで落ち込んだ
1年たった時点で海軍航空隊は事実上壊滅した。
1、2回の艦隊決戦しか起こらないと想定してたから
予備員というものを全く考えてない五十六含めた海軍ェ…
戦時にどれだけ促成栽培出来るかで国力の差が出る
これだけ見れば勝ちめがあると錯覚するがパイロットの数は6000名と余裕がある
またソ連は12000機に対して20000名を用意している
終戦までアメリカに暗号が解読されなかったとか、
日本陸軍の方が有能だったのだろうか？
日本は1937から戦時中だったのに搭乗員は1942の損耗後にやっと大量養成開始。
米国は1940から参戦準備で全力軍拡してて、搭乗員も万単位で訓練中。
これが1942から損耗埋めて1943にはベテランになって勝負あった。
ノモンハンで先にベテラン失ったから。
暗号に関しては陸軍の方がちゃんとしてた
なお船舶暗号と、電波発射して船団の定時位置連絡を義務付けてた海上護衛総司令部は
太平洋艦隊潜水艦部隊司令長官チャールズ・ロックウッド中将
「通信情報が潜水艦作戦の成功に極めて重要な役割を果たしたと断言できる」
「これらの情報がなければはるかに多数の潜水艦がなければ広大な太平洋をカバーできなかった」
「敵の機雷原に関連する情報が完璧だったため、敵が敷設した防御機雷原は敵よりもむしろわが軍に役立った。
日本の艦船は硬直した狭い水路を航行せねばならず、発見、撃沈が容易になった。
我が方の潜水艦の助かった数と撃沈数から計り知れない価値があった」
太平洋艦隊司令長官チェスター・ニミッツ大将の情報参謀であったエドウィン・レイトン少将
「我々は1943年の初め以降、輸送船団のものを含む日本海軍の主な暗号の多くに食い入ることができた。
我々は日本の輸送船団の航路を、それらの毎日正午の報告から予測できた。哀れな民間人の船長たちは、毎日8時と20時にも規律正しく報告していた。」
一方
海護総隊作戦参謀？？？さん「貧乏人（日本）の娘（海軍）がとんでもなく高い晴れ着（大和・武蔵）を持っているようなものだ。それがあるばかりに、テスト前日というのに着飾って帝劇に行きたくなってくる。試験に落ちるのは当たり前だ。こんな馬鹿なことはない！」
「大和特攻に使う4000トンの重油があれば日満航路に使う海防艦を1ヶ月運用できるんだ。何が帝国海軍水上部隊の栄光だ！大馬鹿野郎！」
どちらも言っている事自体は正しいよ
別に定時連絡の義務化は護衛総隊だけの責任じゃなくお上意識に凝り固まった当時の軍上層部の責任だし
陸軍だって新任の中尉大尉クラスの船団指揮官が民間のベテラン船長の船乗りの意見をねじ伏せて無理な運航強いて犠牲に繋げてたりするし
アメリカは民間機パイロットの大量転入も効くので軍の教育制度だけの問題ではないと思う
陸軍暗号は最後の方でイギリスに解読されたけど
それまでは破れなかったらしいね
陸軍暗号は無限式乱数方式だから都度使い捨てされる乱数表がない限りは原理的に解読不能
それ一番下の連隊暗号だけ。それは君の言うように破られなかった。
旅団暗号から上は、無形乱数方式じゃない。陸軍のもレイテのころには破られた
サウスダコタとかアイオワも10発で沈むん？
プリンス・オブ・ウェールズはかなり耐えたらしいけど
兵隊が背負って移動させる陸軍のほうが大きさや重量に厳しい制限があるんですが
自動貨車あるからへーきへーき
POWはあっさり沈んでる・・当たり所の悪さもあったけどね
ダコタやアイオワも大和型程耐えるのは無理
大和みたいな集中防御方式よりビスマルクみたいな全体防御式のほうが強いらしい
日本海軍は航空重視といいながら海戦時に艦攻の生産が月十数機？とかそんなレベルだったよな。
なぜだ？
POWは折損して曲がったスクリューシャフトが暴れて破口を広げる不運があったからなあ...
あのシチュエーションでは本来の水雷防御能力は発揮できない
後期のサウスダコタ級って対空兵装積みまくって喫水低いけど被雷時の排水とか復元性とか大丈夫だったのかね
米戦は被雷時の浸水量が大和の1/3
大和は普通の魚雷喰らって4000トンくらい浸水
炸薬の種類と量で話すのではなく酸素魚雷だからというのはあまりにも情けない。
餌やるから寄り付くんで
それより水中防御方式や、装甲継手の強度の問題だな
武蔵が非装甲部への被雷浸水が致命傷になったからか
昔の架空戦記に堂々とそう書かれてるのあったよな。
前スレで延々やったから読んで来いと書いても読まないんだろうから書いとくか。
ノースカロライナのレポート読めば理解できることだが、
片舷1本、2本の被雷なら少ない浸水量でごまかせるけど、それは反対舷への重油移送でバランスを取っているから。
液層防御から機能しなくなるのと引き換えになっている。
そのまま方舷被雷を続ければ急速に転覆する。
移送した反対舷も液層の変形を受け止める空層に重油を入れてしまうので、
これまた防御機能が低下する。
米魚雷の方が威力が上なので当たり前
もちろん実際は射距離と命中箇所に依るけど
46サンチ9発、40サンチ12発、36サンチ16発だな。距離は2万5千から2万3千程度。
ボカチンせずに最後の主砲塔が沈黙するまで殴り続けるとしたら…という数値に見える
仮想戦記でよく見る46cm砲や51cm砲が主砲の天蓋ぶち破って火薬庫誘爆で敵戦艦瞬時に轟沈とかはほとんどありえないのかな
当たりどころ次第で有り得る
火薬庫に当たって誘爆すれば轟沈するよ
命中率3%として、9発当てるには300発撃たなきゃいけないのか
そうそう
仮に米戦艦を大和の主砲12発で廃艦にできるとして、命中率3％と戦艦としては非常に高く見積もっても400発必要
大和の持っている弾量は900発
よって精々2隻しか相手にできない
武蔵がいても4隻
装甲薄い金剛型が4隻もいるハンデもある
米太平洋艦隊は戦艦12隻（旧式戦艦）
全戦艦の斉射あたりの弾量は
日本側 105発（36cm88発、41cm砲8発、46cm砲9発）射撃弾量84トン
米側 128発 （36cm104発、40cm24発）射撃段量95トン
なので大和武蔵がいて真珠湾攻撃せずガチの艦隊決戦で殴り合いしても負ける
と『やっぱり勝てない？太平洋戦争』に書いてあった
後この本では「41cm砲や36cm砲に対してはテネシー級やコロラド級のいわゆるビッグ5を除いて、41cm砲に対しては概ね約23km～25ないし26km程度の安全圏を持っており、
36cm砲に対しては約17km～27ないし28kmという十分な安全圏を持つだけの防御力があった。」
と米戦艦の防御力を高く評価してるんだけど、マジなのこれ？
長門は垂直防御が弱く40cm砲相手では25km付近からでも貫徹されるともあるんだけど…
防錆処理なんかは手抜かり無く実施しているだろうし、時代に合わせて改装で装甲強化はするでしょうが、装甲が劣化して取り換えたなんて事例は無いはずですが。
機関の方が先に逝くから技術的には無問題と思いますが、アイオワみたいに竣工から半世紀後の装甲はどうなっているのかと。
砲塔直撃しても弾火薬庫注水は間に合うとか、全速発揮不能でも独航で撃ち続けるとか、
的艦が損害に対して適切な防御に成功した場合でも問答無用でオシャカにするための弾数だな。
「これだけの威力の砲弾をこれだけ喰らえばダメだろう」を表したのが廃艦所要弾数
戦艦クラスの主砲だけじゃなく重巡の8インチなんかでも出してるよ
もちろん所要弾数が凄い事になってるけど
比叡が巡洋艦に廃艦にされてるね
速度と体勢の概念を完全に無視とかすごいね
我々が目にする廃艦所要弾数は「海軍砲術史」に掲載されているため海軍の公式なデータだと思い込みがちですが、
黛氏が戦後に独自に設定した数字のようです。
日露やWWⅠの各海戦、廃艦に対する実艦的射撃の結果などを参考にしたとされていますから、
一発爆沈から多数弾を受けても沈まない例など双方を考慮したことになりますね。
元となった黛氏が戦史室に提出した資料に全く同じ廃艦所要弾数があり、
利根型がバルチモア型を撃破するのに要する時間などの計算も添付されていました。
これらに対する戦史室調査員のコメント(S49年)として
「判定資料は若干の検討を要するものを含んでいるが、思考方法採用データなどは研究上大いに参考になるものと認む」
とあります。
但し米海軍でも戦前型の戦艦は14in砲弾20発で撃沈と判定していたそうですから似たり寄ったりの弾数と見ていたことになります。
日本海軍もこれに類する判定基準は作っており、図上演習用として各艦には水上防御力と水中防御力が設定され、
砲弾や爆弾、魚雷1発につきどれだけの防御力を差し引かれるか定められていたとされますが、詳細な数字について残念ながら未入手です。
戦力半減が単純に弾数半分だったと思うから、かなり適当な処理に見える部分もあるが
黛氏の手になる廃艦所要弾数は氏の持つ各種資料を基にした計算であることは間違いないのでしょうが、
資料の処理方法が不明ですので結果が妥当なものであるかどうかは我々には検証困難ですね。
戦史室調査員も鵜呑みにできないと婉曲にコメントしているように読めます。
図演の判定用のそれと似たような性格ですから数字がザックリしたものになるのはやむを得ないところです。
砲弾がどこへ命中してどんな被害になるかなどは確率以上のことはわからないわけですから。
戦艦に対する廃艦所要弾数は徹甲弾で見る限り、遠距離側と近距離側の境目になる距離は大体落角25°になるあたりに設定されています。
これは黛氏が九一式徹甲弾の水中弾威力を高く評価しているためのようです。
大口径砲徹甲弾の廃艦所要弾量(弾重×弾数)も、
近距離側で46cm砲弾13,140kg、40cm砲弾12,240kg、36cm砲弾10,776kgと大体11～13tあたりで統一されており、
弾重と弾数の要素が比較的バランスしている様子がうかがえます。
一方主装甲を貫通困難と見られる半徹甲弾や中口径の徹甲弾だと、46cm砲弾19,040kg、40cm砲弾15,016kg、36cm砲弾12,500kg、
20cm砲弾6,292.5kg、15.5cm砲弾3,910.9kgと、
大口径砲半徹甲弾は12.5～19t、中口径徹甲弾で4～6tと弾量の幅が大きくなり1発の弾重より弾数の占める要素が重視されているように見えます。
主装甲を貫通可能な砲弾と困難な砲弾で計算式か係数が違うのでしょうね。
フッド、アリゾナ、陸奥、ローマと結構爆沈してるよ？
でもあれはバイタル抜かれて大浸水だからまた違うのかな
> 全戦艦の斉射あたりの弾量は > 長門は垂直防御が弱く
命中率３倍とオブリクで勝てるよ。心配いらない
伝え聞く米戦艦の命中率と、日本戦艦の命中率に注目して主張したらしいが
そのデータが現在から見ると実際のジュトランド沖海戦のデータと違ってたために前提が崩壊してたらしい
黛「君ぃ、逃げる敵に弾は当たらんもんなんだよ（ﾄﾞﾔｯ」
黛氏の指摘しているが、交戦距離欧州と比較にならないほど遠距離だったから当然命中率が下がる
その黛氏が指揮する利根や羽黒はサマール沖で最終的に10kmまで近迫したけどあんま当たらなかったよね…
接近時には敵からの雷撃と航空攻撃の回避運動をしながらの追撃だった
斉射ごとに数発ずつ中っていたとの証言がある(羽黒は7000m台、利根は5000m台まで接近していた)
接近しようとせず、水偵が撮影した弾着写真も取り上げられたが、あまりにもへたくそなのを
秘密にしたいからだと揶揄されるくらいだからね
3倍説は、近弾が水中弾になって当たるのを分子に入れた数値
特定の落角で水面に落ちないと水中弾にならなないので、いわゆるアウトレンジの大落角では水中弾にならず沈むだけ
3倍説は特定射距離だけの話
それ以外の射距離では命中率は3倍未満
日本軍の砲弾は不発が多いから、３倍したあと２で割ってちょうどでは。
それ実は間違いで日本海軍は遠距離での演習が主だった。だから砲弾は大落角となって水中弾効果は発揮されず
演習ではほぼ無視されてる。
その上で遠距離での演習結果を比較して命中率3倍と判明したわけ。
水中弾効果を加えると命中率5倍というのが正しい。よくいわれる3倍というのは控えめな数字
過去この話題できちんと説明できた人を知らない。
使用者の上手下手を取り除き、砲、照準器の性能という基本部分の違いを知るためには
何年にも渡って統計取らなければ無理、人員移動とかも把握して前後で違いを見なきゃわからない。
何しろ日本海軍自体が相手にしていない。
黛が宇垣に、日米はこれだけ命中率に差があるから、
兵棋演習の命中率も現実に合わせましょうと進言したが、
宇垣は、お前のは算術だといって相手にしなかった。
色々問題のあった宇垣だけど、射撃演習が競技になってしまってることは知ってる。
使用する装薬を全部1つの部屋にいれて温度管理するとか平時しか無理。
海軍反省会77回で黛氏本人が語っている
91式の水中弾は、2万メートル近辺限定で、水中弾込みで3倍命中率だと
またそのことは海軍の共通認識ではなく、中佐時代の黛氏の持論に過ぎなかったと
・こっち（日本）が制空権を得れば、10対50くらいになるんじゃないかと思う
・制空権を得なけりゃ3倍で済む
・91式に改造できたら、水中の命中界（砲弾の水中での直進距離）がアメリカ15メートルが日本80メートルになる
40サンチは命中率が約2倍くらいになる
・2万から2万2、3千、そうすると水中弾で2倍も3倍も当たるんですよ
・23,500ないと、落下角が25度になるとまっすぐ海底に行っちゃうんですよ
・（問：どうして3万メートルばかりやるんですか）そりゃやったやつが悪いんだよ。わしなんか2万メートル以上で撃たなかったですよ
・（問：大口径では2万以内に近づかなきゃいけないと、それを実際に戦争した人に教えてやりましたか）山本五十六さんとこにどうだろうとなんて言えませんよ、一中佐くらいが
黛曰く
昭和9年、アメリカの決戦距離は1.8万から2.2万メートル
日本は2万から2.2万メートル
全く一致
「（九一式徹甲弾）どういうことになるかって言うと、水中の命中界（砲弾の水中での直進距離）が～八〇メートルになる。四〇サンチは、それによって、命中率が約二倍ぐらいになる。それから～」
戸高一成.［証言録］海軍反省会９巻
この40cm砲と36cm砲とを併せて命中率が平均1.6～1.8倍くらいになる。だから・・・
「弾丸命中率は（米海軍の）三倍、酣戦期の水中弾も加算して六倍の見通し」
戸高一成.［証言録］海軍反省会９巻
・・・という結果になるわけ。命中率3倍というのは遠距離射撃演習を同条件の米戦艦と比較した結果だから、中距離砲戦ならもっと高い
大正時代から米海軍の軍事演習の無線をスパイが傍受して調査していたけが、さらにアメリカ人のスパイが米軍基地に潜入して
砲術年報1000ページを入手しコピーして調査してる。だから相当詳しいの統計データが得られているよ。
日本戦艦の主砲の射撃精度が高いのは、猛訓練も有るが、他に火薬庫の温度管理・経年劣化に対する品質管理などを細かく実施してるのも大きい。生真面目な日本人の特質。
> 宇垣は
それはデマｗ
たぶん元ネタは黛氏が「主砲の揚弾の速度には限界が有るから、砲戦時に一時距離を取って、体勢を立て直すべき」と進言したら、宇垣参謀に「それは算術だ」といわれた話し。それをすり替えたのだろう。
日米とも概ね同じ想定海域で、新旧戦艦取り揃えて撃ち合うつもりなんだから、決戦距離も似た値になるわな。
この時点では、昼間に目で見て撃ち合う気満々だった訳だし。
でもそれってスコールに逃げ込めず被弾で落伍したガンビアベイに対してだけでしょ？
14in/50も初速を落として散布界向上を目指してたりする。
コロラド級も16inは1940年には新型に換装されてる。
当然その演習データーも収集して比較した上で命中率語ってるんだよね？
命中率はともかくとして、まぁ酷いもんだ。
距離の錯誤ばかりで数撃って修正繰り返してるあいだに煙幕に逃げられる。
距離が合ってないので敵艦を見ている観測鏡の視界に入らないから、弾着不明が多数という始末。
こっちは早期に2番砲塔使用不能になって、追撃の形では1番砲塔しか使えず、
そこから3番以降が使えるように体勢変更していくので、こっちも時間が掛かってる。
光学機器には不利な条件とはいえ、要するに測距がダメなんだな。
初期のレーダーの22号でも測距だけなら正確に出るのに利根は使ってないの？
私は昭和８年、９年に砲術学校の戦術科長だった。
そのころは大正１１年資料の命中率で海軍大学の兵棋演習が行われていた。
私はそれを実際の命中率に直した改正案を作って軍令部に出した。
当時、宇垣さんは海軍大学校の戦術科教官で、ぼくに砲術学校の戦術は戦術ではなく、算術にすぎないと言ったんです。
私はへんなことを言う人だなと思っておった。宇垣さんは戦術をごく大雑把に考える人なんだろうと思う。
残された日記の『戦藻禄』なんか見ると、勇ましく書いてあるが、数字的な基礎にもとづいての勇ましさじゃない。
「（戦いが長引くと砲弾の供給が間に合わなくなる）ですから、（砲撃開始から）四十分頃になったら、何か考えなきなきゃいけませんと。
（宇垣大佐は）戦ってものはそんなんじゃない、お前がやっている砲戦術は単なる算術にすぎないと」
黛治夫氏談
戸高一成. ［証言録］海軍反省会 9
利根の戦訓にあるように測的甲法がダメ
咄嗟の砲戦で測距儀の計測が終わる前に距離を出す方法だが、
これを双眼鏡で目視でやる場合の敵艦判別法というのが、敵艦の見かけの高さが基本
この時期艦橋頂部やマスト上部にレーダーアンテナ乗せていた米艦をほとんど実際より大きく判定してしまっている。
その結果、距離4000ｍの駆逐艦を距離8000ｍの巡洋艦として射撃を開始してしまう。
話してる会自体が違うのよ、座談会の記録なんだから海軍反省会の記録と違うと言われても、
それは黛氏に説明してもらわなきゃどうにもならない。
日米の遠距離射撃の成績を比較して命中率3倍と言っているのが間違い
海軍反省会にあるのは、昭和9年にサンペドロ沖の戦闘射撃訓練の平文通信を傍受したというのと、同じく昭和9年のアメリカ砲術年報のコピー1000ページから、アメリカ戦艦の命中率を知ったという話
これを日本海軍と比較すると3倍になっていたと
で、昭和9年の戦闘距離は日米でどうだったかというと、この年に黛氏が米国駐在となり、ワシントンの武官室金庫のなかにあったアメリカ海軍大学校通信教育資料を見て、
アメリカの決戦距離は1.8万から2.2万メートルだということがわかった、
日本は2万から2.4万メートルで全く一致していると言っている
だから3倍説は2万メートル程度の射撃が前提
そうだね。戦後に海上自衛隊の将官がアメリカに渡り、米海軍大学校で調べたところ
1936年頃の日米戦艦の命中率の差は確かに3倍だった。
遠距離射撃での記録なので水中弾効果は発揮されてないが十分優越してる。
それと今ではアメリカにも日本戦艦の高い命中率の情報が伝わってるよ
「1939, the Japanese reported 12 percent accuracy at 35,000yd」
"USN BATTLESHIP vs IJN BATTLESHIP - The Pacific 1942-44"の記事から
これは↓からの引用だろう
「昭和14年には標的を利用した飛行機観測利用の間接射撃で～32000mの射撃を行い、12パーセントの命中率を得て～砲戦に強い自信を持っていた。」
戦史叢書 海軍軍戦備１ より
そう言われてもソースを出してくれないと分からないよ。上の805のエピソードは「砲術艦長黛治夫」などにも載ってる普通の話し
日米の決戦距離はだいたい同じくらいだね。距離二万ｍ前後だと命中率は5倍になる。
「艦砲射撃の歴史」などのグラフを見ると遠距離では3倍程度だが、中距離砲戦になると命中率が5倍にもなることが分かる
海自に在籍して引退後物書してる人も
触れないようにしてるしな
①昭和9年の日米データから、日本戦艦の主砲命中率はアメリカの3倍と力説
②これに対し、平時の演習時からはそういうことが言えるかもしれないが、実戦ではソロモン、アッツ、スラバヤ、エドサル、サマールなどで命中率3倍のはずの戦艦や重巡の主砲は全然当たっていないとの指摘
③これに対する弁解抜粋
「91式徹甲弾は落下角25以上、距離なら2.3万メートル以上で水中弾がでなくなり、急に命中界が少なくなり、命中率が減るんだ」
「大口径砲で2万メートルに近寄らなきゃいけないことは一中佐としては山本五十六さんにいえませんよ」
「わしゃ砲術家だから、連合艦隊および軍令部がそういうことをしらないという疑いを持っていいなかったんだ。偉い人がやるんだからいいと思った」
（サマールでどうして3万メートルの遠距離砲戦をしたか聞かれて）「どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力が掉尾の勇を振るったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。やったやつが悪いんだよ。わしなんか2万メートルで撃たなかったですよ」
「砲術長がね、艦長を教育していない。砲術学校の教育が悪いんだ。わしなんかも悪かった」
なるほど”『歴史と人物』 昭和５６年５月号 － 座談会 だれが真の名提督か”がソースか。
では
「兵棋演習～改正案を作って軍令部に出した」。ここで一旦話しを切る。
それから、砲弾の供給問題に関する戦術案を宇垣氏に説明したところ
「宇垣さんは～砲術学校の戦術は戦術ではなく、算術にすぎないと言った」
という話しに、つながってる。
この座談会の主旨は、細かな経緯ではなく、人物評なので、こんな感じの話の流れになったわけ
海軍は開戦時訓練通りの命中率が発揮できるのか不安だったというのに。
そしてその危惧は的中する。
相手にしないで正解だったな。
反省会なんだから反省点をいろいろ語るのは当然だよ
悪いが記録は記録、その場にいた人か、本人以外に意図するところは不明
どう受け止めるかは自由だが、他人に強制することじゃない
それともその場にいたのか？
情報・諜報の軽視が日本海軍の主要な敗因の一つ。反省すべき点。反省しない人も多いが
でも、まあ、座談会というのはそういうものだよ。人の会話はいろいろ話が飛んだり、別の話に流れたりするもの。
予備知識のない人には分かりにくいのが普通
3倍説は平時の話
昭和9年から一向に進化していない持論
実戦であなたのいう通り当たらなかったと責められたら、水中弾が出なくなる2万メートル以上では91式の命中率は急低下する、
勝手に3万メートルで撃った奴が悪いとあっさり反省した訳
機を見て接近し有利な体制で砲戦と指導される。
砲撃演習自体も距離3万以上で行われる。
黛氏は海軍砲術の歴史研究者、資料提供者として評価すべき人物
見るべきはその資料であって、思想主張ではない。
> ソロモン、アッツ、スラバヤ、エドサル、サマールなど > 2万メートル以上では91式の命中率は急低下する、
それらは主に巡洋艦の射撃だけど、巡洋艦は2万メートルもの大遠距離では、そんなに当たるもんじゃ無いんだ。
だから接近しなさいよ、と言ってるわけ。
> 3万メートルで撃った
当時の距離3万メートルというのは、これは、もう凄い大遠距離。戦前の世界最強戦艦は長門やコロラド。
コロラド級は主砲の最大射程31360mで有効射程は2万数千メートルほど。
長門が3万2千ｍもの距離で命中率12パーセントを平気で出してるが、これはアメリカから見たら信じられないような大記録。
もちろん戦前から技術の向上に努め九八式発砲装置など進歩した機材も搭載されてる。
そんな長門でも条件が悪いと当たらない時もあるのだよ。
平気で出していない。
ずっと平均命中率が約3％で14インチの7％に対して半分以下と問題になっていた。
その12％も平時の演習の話
しかも飛行機観測の数値
黛氏は、飛行機観測で艦上観測の6割増の命中率が出ると言ってる
水上砲戦では、制空権を取った方だけが飛行機観測で撃てる
実戦で空母前哨戦に勝利する方策が必要
でも詳しいことは、長門が3万2000mで良好な命中率を出して「砲戦に強い自信を持っていた。」と
書いている戦史叢書 海軍軍戦備１の記事 ”アウトレンジの思想”の方へ
なので観測機は絶対必須なんだが制空取れるかが根本問題
あとどこの国も抱える問題のはずだが20ノット以上で走れて戦艦から実弾撃てる標的あるのか??
恣意的な話はやめてくれないか？
長門竣工からずっと3％の命中率で苦労して向上させていった努力を無視して
平気でとか人が誤解するようなことを書くなという事だ。
S8年甲種
陸奥 17,990m 8.06%
同乙種
陸奥 25,300m 10.80%
S12年甲種
長門 30,120m 10.00% 陸奥 30,250m 2.56%
同乙種
長門 22,900m 8.80%
S13年甲種
陸奥 30,240m 17.70%
同乙種
陸奥 34,360m 5.10%
S14年甲種
長門 29,935m 7.29%
同乙種
長門 29,850m 2.08%
S15年甲種
長門 30,800m 3.90% 陸奥 30,840m 13.40%
同乙種
長門28,162~30,326m 14.69% 陸奥 28,304~30,312m 10.31%
※乙種は2回実施した平均値
S16年甲種
長門 27,740m 21.43% 陸奥 27,090m 10.94%
同乙種
長門 35,600m 0% 陸奥 35,400m 0%
それまで実戦での砲戦やってるのになんでその方に欠陥があると分からなかったんだ？
一艦あたり内筒砲で100発以上撃ってみて何発命中するか答え合わせすれば良かったのにな。
鉄砲屋の沽券に関わるからやらなかった、というわけではなくて、単に予算と時間の都合とは思うけどね。
スラバヤ沖、アッツ島沖と弾を無駄に捨てるような海戦はあったけど
指揮官の敢闘精神が足りないになってしまった。実際のところそうでもあるから
砲術そのものに欠点があるとは気が付かないんじゃないかな
甲種と乙種というのは、教育年度の前半と後半のどちらの締めくくりかという違いだよね？
いずれにしても非常にボラタイルで、安定した高命中率とは言えない
要は飛行機観測による演習成績であって、場合によってはアメリカを上回る成績を上げたのは事実
ただし実戦で起きたレーダー使用や、回避運動する目標への射撃、夜間の咄嗟遭遇戦などを想定したものではない
想定できなかったことは仕方ないが、戦前の演習成績と実戦の砲戦成績は、前提からして別物ということ
黛氏も、持論が実現できなかったことを反省するしかないね
欠陥というか、前提条件を満たしているかどうかで。
測距の余裕がなければやむを得ない。
自信満々にやらんでいい間違いをやった訳ではない……
実戦を想定しきれない(訓練の都合上実戦を再現できない)のは仕方ないが、
実戦であり得ない条件を利用して高得点を得ようとするのはNGだわな。
目的が精強な軍隊を作ることではなく、競技会の点数取りだし
なんか競技化ってそれを思い出したよ
サミュエルBに突撃されて、筑摩が死角をとられたから実に実戦的じゃないか
アメリカの演習も同様だろうから、演習同士の結果比較には優劣が現れる
でも、同じく実戦同士を比べれば、それもまた優劣を表したもの
まあサミー位なら高角砲でも最低限対処出来るからまだね
ジョンストンとかになると高角砲数発当てた位じゃぴんぴんしてそうだが
いや、(演習条件が同じとか)そういうところではなく、
目的より手段を求めて過剰適応するところが日本の組織の病理と言ってる
> 回避運動する目標への射撃、夜間の咄嗟遭遇戦などを想定したものではない
夜間訓練は普通に実施してるけど、ただ回避目標への射撃演習は日米ともしない。
標的を曳航してる艦に砲弾が命中しかねず、危険で出来ない
流石に当時の無線操縦技術で複雑な回避運動迄再現出来るとも思えないし
> 過剰適応するところが日本の
生真面目に必死に訓練をがんばる日本海軍将兵にくらべて、アメリカ人はお気楽だったらしいね
> （日米）両国海軍が衝突したとき、日本側が優勢であることはすぐ明白になった～猛訓練をしていたからである。
>
> また日本海軍は高度な光学距離測定器を開発した。アメリカ海軍の水兵はのんびりと
> 日中の訓練を、できるだけ穏やかな天気の時に受けるといった競技会気分に溺れていたから、どの艦船も～
ジェイムズ・Ｆ・ダニガン談 （米国国防省・防衛コンサルタント、米国中央情報局顧問）
日本だと乙種の中で、断片的な情報ながら米軍でもLRBPで記録があります。
いや無線操縦技術なんか使わない。ただ単に曳航艦（たいてい駆逐艦）が標的をロープで引っ張ってるだけだから
だから有人艦が標的曳航するんじゃ誤射の危険あるから無線操縦の無人艦って話ね
でもアメリカ海軍って大戦間の予算もない時期に(恐慌の頃)に大幅進化してるんだろ？
第一次大戦の頃は英海軍と訓練やっても砲撃でも艦隊運動でもお粗末と評されてたのに第二次大戦だと完全にそれが逆転してるんだから。
なんか勘違いしてない？
無線操縦の艦・摂津とかはあるけど駆逐艦の演習相手だよ。戦艦の巨弾相手だと簡単に破壊されるので使わない。
第一次世界大戦の時に大西洋を渡れるか不安だった戦艦部隊を筆頭に英海軍が艦艇設計を基礎から叩き込んだというのはあるけど、米海軍の装備が急激に改善したのはヴィンソン法案が通ってから
それまでの米海軍は艦隊の規模と比較して万年貧乏
大西洋渡れるか不安なのに、世界一周はできるんだね。
＞生真面目に必死に訓練をがんばる日本海軍将兵
中の人に言わせればそうじゃないようだ
77回海軍反省会
元第三艦隊参謀大佐末国氏発言抜粋
「海軍の戦技は、艦長や砲術長の進級、栄達に関係があるから、超一流の人間を自分の船に集めることを一生懸命やってる」
「昭和16年9月に連合艦隊の大異動があった結果、一流の人間が方々に散った。そのため全体のレベルがドッカリ落ちてる。黛さんは平時の戦技の成績が永続すると思っているところに問題がある」
「連合艦隊で戦技優勝艦になる船を見ると、射手などの重要配置にいるやつは、船は変わるわけど同じ配置にいる。瀬古がどこに行っても優勝するのと同じ。全海軍のレベルアップではない」
> 大異動があった結果、一流の人間が方々に散った。
人事異動はアメリカにも有るので同じ条件
利根はサマール海戦の前に盲射撃可能な電探射撃装置を装備してた
なのに史料や海軍反省会などの本を見ても実戦で電探射撃した記録がないんだよな
単に言及してないだけかもしれないが
ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery.php 米海軍の命中率資料
黒い四角を結ぶ線がWWⅠ頃の理論上の命中率
白丸が12in砲、黒丸が14in砲のWWⅠ頃の実測命中率
白い四角を結ぶ線が1940-1941の16in砲の命中率
1940-1941年の16in砲だと3万ydで平均8-9%位になっている
ttp://www.navweaps.com/index_inro/no31991-pic5.jpg こっちじゃね?
もとより船数で勝り電測も圧倒的に優位で補給も潤沢、砲弾もSHSはじめ新技術で優位
おまけに命中率もほぼ同等とか…
利根の比島沖海戦砲術戦訓の電探の部を見るとよろしいかと。
どうやら使用はしていたが、調整と不具合修理で終わった模様
艦の振動や発砲時の振動で配電箱の溶接部が外れたり、電池乗せてた棚が落ちたり、
まぁ後は読んでもらえばわかると思う。
そんな訳で、13号、21号は良い悪いの評価があるが、22号はまともに使えてないから使用評価が無い
稼働しないんじゃ話になりませんな
シンガポールで新型22号の取付工事をした巡洋艦のうち何隻かに不具合が出たそうですが利根も含まれていたのかもしれません
黄色人種が世界最強の米海軍と互角だったら、
十分誉めて良いと思うよ。
ただ、これは、、、12，14インチ砲は実射データに基づいてるとわかる。
ばらつきのある命中率に合わせてグラフを書いてるので。
しかし16インチ砲のグラフは計算だね。距離も命中率もきっちり合わせてる。
ばらつき無し。たぶん実射データが無かったんだろう
実際、ホワイトフリートに参加した米海主力艦は相当ダメ出しされている
戦果がなかったのは日伊仏
こうして比べると、ちゃんと射撃レーダーを装備していたかどうかの違いになる
独側はリュトイェンスがH部隊との戦闘に関しては避敵指向だった（らしい）以上直前までいざ砲戦、という体制は取りづらかったのでは
独はグロリアス戦でもシャルンホルストが水上機での弾着観測提案退けたりしてるし、指揮系統上やれるやれないは別にして大層使いにくかったろうね
北大西洋の荒海では回収不能の特攻任務なんでは。
艦載射撃レーダーは独も実戦投入できていないじゃん
グラフの白丸と黒丸の12in砲と14in砲の命中率は、ユトランド沖海戦での命中率と書いてある。
命中率が割と高めだが、たぶん当時の英独戦艦の戦果発表に基づくのだろう
> the battle of Jutland
ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery.php FuMOは射撃測距用
独戦艦が参加した全ての対水上戦に投入されてないじゃん
ランスロット・ホランドよ
フッド沈没時水偵積んでたっけ?
どうも無さっぽいんだが
ここの 18 The layout has been slightly modified for publication. のところを読んでみたが
このHPの作者は砲術について理解が低いように思う。資料は多いが。
まず
・13隻の艦は1179回の射撃で60発命中。平均命中率5%。距離27,450yards。
12分5秒で10回の斉射間隔。
・・・と書いてある。ここまでは良い。
・ところで標的筏の面積は約520平方メートル、実際の戦艦の面積は約4,500平方メートル
ここから変になっていて、演習時よりも 4500／520＝8.65倍命中すると主張している。
更に、3隻で120発命中するとも主張している。
計算式は （4500/520）×60発／（3隻／13隻） ＝ 120発
だが標的射撃での「命中」とは、標的の周囲一定の範囲に落ちた砲弾を命中と判定するもの。
小さな標的筏を戦艦と仮定して命中判定を行うため。
だから平均命中率5パーセントというのなら、そのまま見れば良い。
ところが、それを更に、再計算して、非現実的な命中率にしている。実弾射撃に関して初歩的な理解も持ってないと思われる
すでに指摘されてるが射撃レーダー導入済
米英には劣るけど
個々の海戦でレーダーを使ったかどうかの話じゃなくて、3ヶ国は、戦前の艦隊昼間砲戦に満足せず、技術革新を続けていたということ
そのような国だから、戦艦で戦果を挙げられたと
ビスマルクのレーダーもすぐ壊れて使えなかったね
面積Sの目標にN発当たるのなら、
面積kSの目標にはkN発当たるだろうと考えるのはそんなにおかしくないだろう
二度掛けしとるやんという話ではないのか
その論法でいいなら命中率の意味なんかない。
大和の命中率は100％だ、と言っても何の問題もない。
何に対しての部分を変えて省略すればいいんだからな、上の場合は地球に対してを省略。
この場合において、面積kSの目標に、実はkN発当たらないことを証明せよ
という問題だね
みんなできるかな？
（違う）
独戦艦が投入された全ての対水上戦に独射撃レーダー搭載が間に合っていないのに
「結局、実際に水上戦で戦果を挙げた戦艦は米英独
戦果がなかったのは日伊仏
こうして比べると、ちゃんと射撃レーダーを装備していたかどうかの違いになる」
はおかしい
シュペーはFuMO22を装備してたけどね
もとの確率が充分小さいときに、単純な係数倍がよい近似になることを知らない人たち同士の殴りあいを見るのは滑稽なことだね
それを証明する行為じたいが無意味ではないか。
の疑問はが既に回答しているのだから。
仏戦艦に戦果が無かったのは機会の問題ではないか？港に繋がれて撃ち合ったがレーダー関係無かった。
あと伊戦艦はパスタ茹でるのに忙しかったはず。
下記HPによるとサマール沖海戦直前に取付けた射撃電探が故障続出したのは22号を新設した青葉以下7隻となっており利根は含まれていませんでした
どちらにしろ利根の電探が故障したことに変わりはありませんがw
これによると日本海軍は捷一号作戦の時点で少なくとも21隻の主力艦が盲射撃可能な電探射撃装置を装備していたことになりますね
ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/shimodawebsite/page0104.html 敵艦の位置と方位だけじゃなく、
継続して探知し的針的速出せるだけの距離方位精度ないと無理なんだけど。
近距離ならともかく、弾着と目標の位置関係のわかるレーダーが無きゃ何時迄たっても当たらない。
レーダーは距離は正確に出るけど左右にズレやすく、光学機器って距離がズレやすい反面、左右は正確なんだよな。
等感度法などで高精度化は出来るが、22号は人間等感度オペレーションで電測員依存な性能になる…
測距儀は逆に光学式の測角が正確だからできる測定法で、距離に応じて誤差が増えるから流石に辛い
FuMO22は早期監視レーダーであって射撃管制レーダーではない
22号電探改四(スーパーヘテロダイン受信機付)は電探射撃盤を通じて測距データが自動的に射撃盤に送られるので、光学観測無しで電探のみの射撃が可能です
射撃盤との連動が従来の22号との違い
しかし、
・方位精度不足
・指示器が米軍で言うAスコープで、射撃電探に適したBスコープが未装備
という欠点により実用性に疑問があるのも事実でしょう
弾着観測による修正ですが、22号の精度では困難でしょうね
加えてモニターがオシロスコープでは電測員の脳内PPIに頼る他ありませんw
スリガオに投入された米軍のMk8 mod3レーダーは、艦影と水柱が30ヤード以上離れていればスコープ上で別々の光点として判別できたようです
まともに弾着観測ができるレーダーは戦後のヴァンガードのType930が初かと
その問題の前に、そもそも857紹介のHPに問題があって
米軍の標的
140 foot by 40 foot "battle rafts" （約520平方ｍ）
ttp://www.navweaps.com/index_inro/no31991-pic1.jpg 戦艦の面積と標的の面積の比率で命中率を語っているのだが、このHP作者の艦砲射撃に関する理解は二次元的というか平面的。
元シューティングゲームマニア系かな？
現実は三次元で考えないと分からない。ネット上に適当な図が見つからなかったので書籍からだが
”戦艦「大和」開発物語”文庫 などに載っている弾丸の命中界の図などが参考になると思う。
より詳しくは「艦砲射撃の歴史」
実際の戦艦の実弾演習について
標的筏に戦艦の主砲弾が直撃したら一発でバラバラになる。また標的のマストが壊れることも有る。
遠距離だと標的筏は水平線の下に隠れているので、マストが壊れると目標が見えず演習にならない。
そこで替わりの標的筏を用意するが、時間も手間も余計に掛かる。面倒。
幸い標的筏は非常に小さいので砲弾はたまにしか命中しない。そして大部分の演習弾は標的の周囲の海に落ちる。
周囲に落ちた砲弾のうち、有効帯という範囲に着弾した砲弾を「命中」と判定する。
有効帯というのは、計算式は略すが、砲弾の落角や、想定される戦艦の高さや幅や上部構造物などを勘案して
計算によって求められる。標的を中心として100メートル前後の範囲。
つまり、そもそも標的にはほとんど砲弾は命中してない
その枠の垂直投影面積が、戦艦の場合は>874によれば4,500平米ということ
主砲弾が枠を通る確率は、枠の面積に比例することは当然
ま、そういうことだね
>874がおかしいのは、2万7千ヤードの距離で、標的筏そのものに5％の確率で命中しているというところ
5％というのは判定された命中率であって、筏そのものへの命中は、5％×（筏面積/戦艦側面積）なので、非常に低い値になる
だから、>880の問いに対しては、所与である面積Sへの命中率は0.5%にすぎず、戦艦への命中率は5％に戻るだけの話
> ゴールポストのような枠
だからw それがシューティングゲーム感覚。
標的は横から見ると大きいが、上から見たらペラペラの薄い幕。
そこそこの距離では砲弾は上方から降ってくるわけで、その辺を考慮しよう
的艦を正横から撃ち、
かつ的艦の横断面は、上構トップを頂点とする三角形と仮定する
落角が45度になるような遠距離射撃は、的艦全長×（艦幅の半分＋上構高さ）のエリアに弾着しないと命中しない
つまり命中枠が狭い
落角が30度だと、全長×（艦幅の半分＋上構高さ×√3）に命中弾着域が増える
つまり枠の面積が1.7倍に大きくなり、その分命中率が高い
ドイツの射撃レーダーも色々あるぞ。とりあえず広田さんの本でも読んだらどうだ。
「ドイツの火砲」に陸上用対空レーダーの類いは色々解説されてる。
しかし、特に艦船用は基本的に21号同様のメートル波レーダーだからFuMO系の高評価は今一納得できない。
英軍は自沈したシュペーからそれを持ちさったって本当？
一般化すると、全長l、艦幅b、上構高さhの的艦を正横から落角θで撃つ場合、命中する弾着域は
l×(b/2+h/tanθ)
で表せる
落角が大きいほど必要弾着域の奥行きが浅くなるので当たりにくくなる理屈
世艦818の堤氏の解説には、FuMOシリーズに捜索用の機能はなく射撃測距用とあるし、
フリードマンのnaval firepowerにも、シュペーのFuMO22をfire control radarと書いてある
これが射撃レーダーじゃないという資料あるの？
電探射撃盤という用語は初めて聞きましたが、
具体的に何ですかそれは？
失礼、電探測距儀の間違いでした
精密測距機能と射撃盤への諸元自動送信機能等を含めた装置の総称です
精密測距機能とは何ですか？
諸元自動送信機能とは何ですか？
ゴニオメータ測距と、それで得た距離・方位諸元を射撃盤に送信する機能の事です
ゴニオメーター上にブラウン管固乗せてＡスコープの目標ピークに基準線を合わせるようにブラウン管自体を動かす
距離を角度情報として出すので、測距儀と同じ角度情報を得られるのでそのまま射撃盤へ送れる。
どのあたりが精密なのか、ブラウン管上に方眼紙で作った距離目盛を張り付けてた陸軍より精密とか言うんじゃないだろうな。
FuMOシリーズには早期警戒レーダーもあるというかそちらの方が先
艦船搭載用航空機早期監視レーダー SEETAKTが1939年に完成するが、その開発モデルがFuMO22
> 2万7千ヤードの距離で～筏そのものへの命中は、5％×（筏面積/戦艦側面積）なので
いやそうはならない。落角の大きい遠距離では筏への命中率はもっと小さいよ。
どうでもいいよ。標的筏そのものを直撃する率を議論することじたい無意味なんだから。
そうだね
筏は単なる目印
その周囲の有効範囲への弾着状況から、戦艦サイズへの命中率は5%と判定されているのだから、それで終了
レーダー使ったスリガオの米戦艦群でさえ、距離2万以下で279発中2発命中というから命中率0.7％、7発命中説でも2.5％。このあたりが戦艦の実力かと。
見かけの命中率はかなり下がるよ
10分間の射撃で2発なり7発なりの命中弾を出しているのだから、それなりの評価には値する
74年前の技術の到達点として、低評価はできない
命中速度重視って命中率よりも時間当たりの命中数重視ってこと？
それともオシロスコープ式でも360度円形表示式でもオペレーターがモニターを読み取るしかないの？
そうだよ。どんどん撃ってどんどん修正。
表示されないよ。ブラウン管上の目盛りを読むか、ゴニオメーターの角度換算で読み取ってね。
そしてカウンターに表示される距離を読む、Mark8はyad表示
中距離以下ではある程度のゾーンに捉えたらとにかく撃つ
特に巡洋艦以下はこの方式が徹底されている
アメリカは日本ほど散布界の縮小に異を払わず、それよりは散布界の中に投射する弾量を重視するわけ
結論として日米の命中速度はあまり変わらないんだけど、
ここに回避運動などのファクターが加わると状況変化への対応力という点ではアメリカに軍配が上がる
モニターに表示されるのを目で読み取って目標までの距離を測定するってそう簡単じゃないよね。
照準が合ってても目標を包むようにして砲弾を落とすのが精一杯だよね。
運が悪いと数回連続でキョウサさせても命中なしとかだし。
ttp://www1.odn.ne.jp/~yaswara/antennan/turedure.html その「照準の改善」に要する時間を短縮し、
散布界の広さは挟叉からの投射弾量で補おうというのがアメリカ流
日本の射撃法とどちらが優位というものでもない
ただ総じて言えるのは、原理的にアメリカの命中率はどうしても低くなる
一方で散布界が広い分照準の修正は早いから命中速度を維持し続けるには優れる
逆に言えば、日本流は照準に捉えるまでは手間だが一旦捉えてしまえば次々と命中弾を送り込めるということにもなる
まあいずれにしても、標準的な射法から日本は散布界の縮小と命中率の向上に重点を置き
アメリカは照準修正の利便と命中速度の維持に重点を置いた、くらいの差でしかない
だが一旦挟叉して本射に移行すれば、散布界の狭さから素の命中率が高いので、
本射時間が長引けば長引くほど命中率は上がっていくわけ
雷撃も39発投雷して1発命中の2.6％だし
それでも日本側の43発投雷して命中0発よりは上なのが悲しいところ
日本海軍は駆逐隊司令が先頭にいないと攻撃精神ガー！とか言っとるが、米駆逐艦の特攻精神を見習ってほしいものだ
黛氏が戦時でも平時と変わらない命中率を出せると考えたのは、
黛氏が砲術学校教官時に作られたジュットランド沖海戦を参考として作られた想定問題集があってそれを見ると
・当時のドイツ海軍の演習時における命中率は距離15kmで約13％
・戦時（ジュットランド沖海戦）でのドイツ巡戦の命中率は距離15kmで8％以上
・つまり当時言われてた戦時は訓練時の命中率の三分の一ではなく、三分の二を超えてる命中率を出してる
・特に「リュッツオウ」「モルトケ」「フォン・デア・タン」は演習の率より僅かに低いだけ、砲術学校が入手してた資料にある英戦艦の命中率の3倍
・これにより、英巡戦「ライオン」が「リュッツォウ」に廃艦所要弾数を命中させるには、距離15kmで40分かかるが、その逆は15分以下で命中させる事ができた
・つまりドイツ巡戦は兵力で劣るが驚異的な命中率で優位に戦えたのである
↓
・よって命中率が3倍高ければ優勢な敵艦を圧倒可能
・ドイツ海軍はゲルマン魂で命中率を高めたが、帝国海軍は月月火水木金金と大和魂で米艦（命中率約4～5％）に対し通常の3倍余裕（確信
という経緯
なお、近年の調査で実際の命中率は「リュッツオウ」で5％、平均は4％未満
英第三巡洋戦艦隊は約4.3％だった、つまり前提となるデータが間違ってたので意味がなかった……
書籍やネットを調べてもよく分からなかったのですが、フランスやイギリス戦艦の４連装砲は基本的にどういった交互射撃をするのでしょうか？
1基の砲搭から2門同時に射撃し、次いで残り2門を射撃する、といった感じでしょうか？
特に気になるのがフランス戦艦です。４連装だけで構成された戦艦の射撃手順をご存じの方がいらっしゃったらご教示頂けないでしょうか
開戦劈頭の頃も勇猛果敢が売りのはずの水雷戦隊は、先頭の軽巡が腰砕けですぐ転舵、回避してばかりだし
それはちょっと違う
開戦頃の想定だと「まず遠距離で機会を探り、ここぞという時に突撃する」
要するに戦艦や重巡洋艦が遠距離砲戦で敵艦隊に一定のダメージを与えるのを待っていたわけ
で、そっちがダメダメだったから必然的に水雷戦隊も割を食ったかたち
加えて水雷戦隊も「一撃目は遠距離から、次発装填してトドメを接近戦で」の流れ
要するに日本海軍の戦前想定は「まず遠距離で一定の打撃を与える、近づくのはそれから」だったから
遠距離でダメージを与えられない以上近づく道理もなかったわけ
腰砕けだったのとは違う、突撃するための前提条件が間違っていたのが真相
昭和14年連合艦隊戦策
「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し遠大距離より先制射撃を実施し、敵の射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」←わかる
「なお、敵戦艦の射程内に入ったら急速に距離を縮め19km以下に接近して敵を殲滅する」←誰もやっとらんやんけ
砲戦術講義
「先制の利を占めるため遠距離からの初弾命中が可能なように全力を傾注する、但しその実施は効果が見込める場合のみにする」←わかる
「砲火の最大効果は敵に接近して行う正確な射撃によるもの、決戦距離にこだわることなく果敢に近距離砲戦を挑む事が肝要」←誰もやっとらんやんけ
ちなみに1944年以降になるとアメリカ戦艦はレーダーのお陰で試射が不要になり最初から斉射してます
Bスコープ上で大まかな弾着を確認しながら修正していく射法
例えばスリガオ海戦のMk8レーダー装備艦、ウエストヴァージニア・テネシー・カリフォルニアの挟叉率は100~92%と初弾から目標を散布界に収めている
それでも命中率は3%ですがね
なんで同じ事繰り返すんだろ
投雷ってゲーム用語?
スリガオの何が不適切なのか不明
戦艦がようやく実用レベルの射撃レーダーで行った夜戦
従来ならレーダーなしではお手上げだったし、山城もそうだった
水平線を基準に動揺修正したり、水柱を見ながら試射したりという、日清日露以来の光学依存砲戦モデルの終焉として大きな意味がある
こんな事があるんだな
仕方なかろう。実戦で、航空機の干渉無しで、戦艦が戦艦にレーダ射撃した実例が北岬沖とスリガオくらいだから。
第三次ソロモンでは、ワシントンは霧島が探照灯点けた後に、霧島とサウスダコタの区別がついて射撃開始だから、レーダ運用が未熟だったことと、その状況でレーダの諸元だけで撃ったかどうか怪しそうw
イギリス海軍はその結構前に光学での諸元算出やめてレーダー射撃オンリーじゃないの？
ニワカは少しは調べてから書き込もうな。
レーダースコープに映るエコーに誰の弾か名前が出て判別可能とでもいうのか？
同時に巡洋艦以下が何発撃ってるとおもってんだ。
同じMark8レーダーで射撃してた巡洋艦は敵艦と水柱のエコーが集中して判別困難になり
ラダー射撃で弾をばら撒いてるのに。
WVのアクションレポートはあくまで当事者にはそう見えた、そう思ってたというだけ。
現実がどうかはとても怪しい。
デンマーク沖のビスマルクの動画見ても
夜間に発砲炎見れば命中と錯誤してもおかしくない。
現在2発命中説が主流なのも上記の理由があるからだ。
それを命中率3%とかニワカと言われてもしかたない。
イギリスですがKGV級は竣工時から射撃レーダーを装備しており、交互打方を行っていたという証拠が自分には見つけられませんでした
戦前のロイヤルネイビーはそれぞれ交互打方の一種であるhalf salvoまたはdouble salvoを挟叉が出るまで続け、斉射に移るという射法でしたが、戦中のgunneryマニュアルには斉射やレーダー射法は出てくるが交互打方が出てこない
ビスマルク追撃戦のKGVの戦闘詳報を例に出すと、25,500ヤードから光学観測で射撃開始しておりこの時に交互打方が行われたかも？と調べましたがsalvo(斉射)としか出てきません
距離20,500ヤードに接近した後はType284レーダーを用いて斉射しています
しかし、同じWV戦闘詳報にある水柱のサイズで自他の弾着を見分けられた(It was possible to distinguish between our own and other ship's salvos by the size of the individual splashes.)
という点はどう解釈します？
これも電測員の主観と言われれば反証不可能ですが
私はそこそこ古株だと思いますが
大体スリガオレーダー論争は始まって以来平行線を辿ってるでしょう
隣接する2つの水柱を完全分離できる性能が無いのに何故でかいのが俺のだと言えるのか不思議
一番でかいのが16インチと思いこんでるだけ
14インチと16インチの水柱が判別可能の時点で怪しさ満載だがな。
堤氏のサイトで水柱の大きさの比較あるけどちょっと大きいくらいの差しかない。
レーダー波の性質と波長と幅知ってりゃ簡単にはいそうですかとはならない事例。
一度栗田みたいに反転して昼間に栗田艦隊と同時突入すれば神
レーダースコープの写真が載っていたが、
残念ながらキャプションがなく斉射か単発か不明
弾着のエコーは1つ
標的を引く曳船のエコーからの距離から推定すると
曳航ケーブルが1000mとすれば弾着エコーは左右200から300mあるように見える
Bスコープなので左右の長さは割引いて見なけりゃいけないけどね。
水柱ってほんの数秒だし
双方の間で雨が降ってて視界不良になり
薄っすら雨越しにぼやけて見えるくらいで測距儀のピントがあわせられなくなりレーダーで測距
ところが何を見てたのか同じ射距離でしばらく射撃をしてしまう。
ロドニーの弾着のエコーを測ってたと言われるが、
それなら距離は変動するはずで、どうも自分の弾着を計測してたと思われる。
途中で気付いて修正したけどね。
水柱は7、8秒残るようです。
戦艦の発砲タイミングだけでなく
2000発ともいわれる巡洋艦の発砲タイミングも知らなきゃ無理ですね。
わかったところでどうにもなりませんが。
米軍のレイテ戦のレポートにもありますが、敵艦に砲弾が集中した時の自他の弾着判別は困難とあります。
昼間目視でも自他の区別は困難で米軍も砲弾に染料入れていました。
レーダーじゃ色はわかりませんしね。
山城の砲戦モデルが全く機能していないのに対し、オルデンドルフは捜索レーダーで5万ヤード彼方から西村艦隊を捕捉し、射撃レーダーで仕留めた
マーク8はもちろん万能ではないが、発展の途上形
マーク3からは確実に進化し、更に最終形のマーク13へ繋いだ
やっと捜索レーダーを射撃にも使おうという側と、射撃レーダーを進化させ続けた側の戦い
2度の範囲の物は2度の幅で表示される。
つまりその範囲の対象物の大小は光点の明るさによるしか手はない。
18000ｍで2度の幅は約600ｍ
もし明るさでなくエコーの大小に差があるなら他の弾着との合成値を見ていることになる。
600m＋大きさの差なので
16インチと14インチで水柱の幅に差が10mあっても
レーダースコープ上で600と610があきらかに大きさが違うなんて言えない。
いま午前3時です
あなたは東京駅にいます
4万4千ヤード離れた八王子に敵がいるけど、当然肉眼では見えません
速度もわかりません
敵が2万3千ヤード、三鷹まで来たと思ったら、10分間の射撃で少なくとも2発の命中弾を出して戦艦を撃沈してください
レーダー無しで
ちなみに三鷹まで来た敵は、東京駅のあなたに対して何もできませんでした
山城でさえ致命傷は魚雷なのに何言ってるのやら。
957も仕留めたとかいってるし、なんなんだろ発狂してるのか？
扶桑を沈め、山城に魚雷当てて後部砲塔射撃不能にして速度低下させ、とどめまで刺した。
戦艦巡洋艦は居なくても何の問題も無い。
極論すれば接近してのレーダー照準雷撃ですべて片が付いている、潜水艦と同じ状況。
・米戦艦は全艦方位盤による斉射(salvo)で砲塔の各個射撃はなし(カリフォルニアは本射に入る前は6門斉射)
・射撃速度は1分間に1または2斉射程度で撃ってるのは実質3隻なので意外とずれる
・水柱の持続時間も多少は考慮せねばならないがYoutubeのニュージャージーの射撃動画等を見ても水柱「本体」の最大サイズでの持続時間は短い(早々に崩れて水煙が残るイメージ)のでレーダー画面での「変化」も考証の余地がないか?(画像に変化がないとは考えにくい)
→実績としてウェストバージニアは13斉射(平均41秒間隔)で第5斉射の1回以外他艦の影響なしと報告(テネシー12斉射カリフォルニア9斉射)
ウェストバージニアのレーダー員は水柱の違いで他艦と自艦は識別出来たとも(他で実質的に撃っていたのはテネシーとカリフォルニアのMk8装備艦のみ)
テネシーは目視とレーダーを併用してるがウェストバージニアとカリフォルニアは電探のみで射撃(カリフォルニアではレーダー観測結果を直接入力)とか
ニワカはわかったから、過去スレ3年分でも5年分でも読んで来いよ。
水柱は動画見るんじゃなくて桜と錨さん所に40ｃｍ36ｃｍ14ｃｍの高さ幅時間と最大最小平均値とあるから見てこい情弱。
少しはまともな反論しろよ、技術的なところに何も反論できてないじゃないか。
何でレーダー装備かフルチンかの二択なんだよ
戦艦の砲撃だけでなく巡洋艦駆逐艦と山城周辺は水柱乱立状態。
近接する水柱はレーダースコープ上では1つのエコーになって分離不能、これが一番の問題。
そして遠側の水柱は一番太い根元が山城にさえぎられて捉えられず、近側と比べ小さく暗くなる。
で、それがどうしたと言ってる
レーダーでどう映ってるかそれを当時の米艦がどう射撃に用いているかには何ら参考にならんのですが
何言ってんだお前？
話し逸らす事しかできないのか？
夜4時、東京駅から三鷹の敵に対して、レーダー無しで
10分で少なくとも2発、できれば7発当ててくださいでいいや
20キロ彼方の見えない目標に、水柱が密集するほど弾着を集中させるなんて、確かに例外的な射撃精度だ
It is realized that when more than three ships are firing at the same target, spotting difficulties will be encountered even when using radar.
2. There has been considerable discussion over fire distribution by radar for some time and the matter was taken up with Commander Cruisers,
Pacific Fleet, but no definite conclusions were arrived at.
3. However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to.
That is, when more than three ships are firing in daylight with colorless splashes, over-concentration will occur which will generally decrease the gunfire effect of the firing ships.
4. This battle has clearly shown that the same conditions obtain with radar spotting,
and a number of ships have reported that they were unable to spot because of the heavy concentration of splashes on their target.
They solved their dilemma by shifting fire to another target.
5. Fire distribution for this action was difficult because while the ships on the left flank were crossing the "T",
and therefore were firing at a more or less common target, those on the right flank could clearly designate their targets.
Fire distribution was therefore left to the individual commanders and ships and, as a whole, functioned reasonably well.
6. Most ships fired individually on the leading two heavy ships, evidently battleships.
They had had an opportunity to track for some little time and should have hit reasonably close to their target in their opening salvos.
The fact that the leading targets disintegrated so early in the action is an indication of the accuracy of this observation.
7. The subject of fire distribution for large forces using radar is a serious one and requires immediate attention.
これが当時の限界だからしかたないよ。
重巡軽巡8隻他駆逐艦が集中射撃したことに起因する深刻な問題(太平洋巡洋艦司令官(適訳求む)の報告)ですが戦艦3隻からはほぼ射撃指揮上問題が出てないことの反証に全くなっていません
ttps://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html の77.2任務集団(オルデンドルフ艦隊)の戦訓コメントからの引用ですね
複数艦が同一目標に集中射撃した場合レーダーでそれぞれの弾着散布を識別するのは難しい、これは昼戦で三隻以上が集中射して(染料充填弾を使わず)無着色水柱だった場合に観測困難になるのと同じ弱点だ、という対比が興味深い
巡洋艦が射撃開始してから戦艦の射撃ですので、
戦艦に追従というありもしない嘘を書かれても誰も相手にしないよ。
上で何度も指摘されてるけど、当時のレーダーの原理的な計測限界を超えているんですよ。
あなたが反証するのはレーダビームの2度の範囲において2つの近接する水柱が可能かどうかということです。
ここがおかしいからＷＶのレポートは懐疑的に見られ、根拠薄弱な2発命中説になっている。
別に命中ゼロでもおかしくない状況ではあります。
ttp://www.researcheratlarge.com/Ships/Misc/FCR-Mk8/ この事実だろうに。
1943年1月、これ初期型のMk8 mod0の仕様書ですよ
Mk8 mod3の解像度だと30ヤード離れていれば別々の光点の識別が可能
巡洋艦以下は13500～10000ｍで撃ってるので、散布界が小さく弾着自体が集中する。
巡洋艦は1砲塔ごとのラダー射撃してたので砲塔ごとの弾着だけど。
問題になるのはこれらの中小口径の弾着水柱がレーダーでは1つのエコーに見えるので、
戦艦の水柱とは単純に大きさの大小では比較ができないという話。
10分で4000発くらい撃ってる状況からも分離できない場合があっておかしくない。
これ分離できるとすると戦後長らく海自のレーダーはMark8に劣ってたという話になる。
自分で書いてる通りじゃない？
分離できない「場合がある」と、「分離できる」は別に矛盾しないんだよ
錯誤があるって話だろ。
照明弾も無しで無照射、無照明射撃だったけか米艦隊？
それだったらレーダーで一方的に探知されて砲雷撃されて全滅したわけだから
完敗と言えるけどね
戦艦の個々の能力や夜戦以上に狭い海峡を突破しなければならない艦隊と閉塞すればいい待ち伏せ艦隊という構図の方が重要な気がする
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/ かわいそうな時雨
生きて帰ってきたのに全滅だってよ
それでもWW1の頃なら闇に紛れて突破出来たよ、目視しか探知手段が無い時代ならね
第二次世界大戦でもツェルベルス作戦のようにレーダーがあるどころか昼間でも海峡突破できた例もあるので艦隊の配備状況による影響の方が大きいかと
西村艦隊も最初はレーダーのない魚雷艇部隊に補足されたわけだし(副砲等の猛射で撃退しているけど)
戦時での命中率は状況によって低めに出るので、充分接近して撃てと言うことだね。
命中率も３倍ではなく5倍になるし
そりゃ映りはする。
潜望鏡が不確実ながら探知可能なんだから
ドイツは周到にレーダーのジャミングを実施してたし、警戒している筈の潜水艦が居なかったり、ジャミングが効かない新型レーダー搭載の警戒機が発見して本部に連絡しても不手際で報告が遅れたり、と英が色々やらかした。
お陰で気付いた時には独艦隊はかなり海峡に接近してて、対応できたのは近隣の駆逐艦隊だけだったという話で配備云々以前にお粗末過ぎた
14cmの水柱は平均高さ35ｍ、平均幅18ｍ
飛翔中の砲弾が映ったなんて嘘か本当かわからないが報告はある。
物理学の話なのに報告書で語っても意味がない
レーダーなんだから波動でしょ
回折とか計算すれば終わるだろ
