水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ30隻目
ttp://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508338315/
乙です
貴殿には我が国が誇る駆逐艦を貸与しましょう
何？ゴキブリがうようよいる？何かの間違いでしょう
ttp://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/destroyers-uk/hms-lance-1940-destroyer.gif 37年度計画でL級建造するときに、12cm砲連装3基か、10cm砲連装4基か、
53cm発射管4連装2基か、1基撤去して浮いた重量とスペースを他に回すか、二転三転して
42年度のウェポン級でシフト配置採用したら、10cmでも砲1門削らないと無理、てなったので
2000トン以上に拡大したくない中型駆逐艦に押し込める限度が大体わかる
ttp://destroyerhistory.org/fletcherclass/ 
ttp://destroyerhistory.org/assets/fletcherclass/2100displacement_comparison.gif これ見れば当時の駆逐艦の重量配分が大体理解できるでしょう
2000tの内、機関部が600t以上食ってるのがよくわかる
1917年S型駆逐艦の例だと
武装 2.9％
装甲 0.3％ ※ 主砲の防盾、厚さ13mm
機関 55.8％
船体 13.4％
燃料・艤装 25.6％
その他 1.9％
「紫電改のタカ」には病院船に偽装した米軍の仮装巡洋艦が出てくるな。
その頃の米軍がそんなことする必要あるかいなと思ったが。
檜の書いた「つばさの血戦」で、対空砲を撃ってくる病院船の記述あるよ
敵国の飛行機が上空をぶんぶん飛んでるんだから
恐怖に駆られて撃つのは理解できんこともない
艦橋ならともかく無線機もろくに無い時代に
１かいの対空気銃員とかが味方かどうな知る由も無いしな
あと病院船が艦内秩序維持用の小火器を超えた火器を持ってる時点で既にアウト
艦橋からの指示待ってたら死んじまうしなあ。奇襲くらってドカンなんていくらでもある話だ
とりあえず飛行機はみんな撃って、はて今のは敵だったろうかと考えるのが現場の兵隊だ
2000トンで連装砲塔×4基を前後振り分けは無理っぽいから、前部１基、後部2基にして
その代わり米機の12.7mm機銃掃射に耐えられるぐらいの装甲砲室にしたい。
（前面・上面を15mm厚の表面硬化装甲板で覆えば耐えられるか）
前面上面だけ増厚にしたって楯の重量が倍は行くんじゃないですかね
そんな重い砲室じゃ旋廻性能がえらいことに
あと重心
どのみち照準口開けなきゃならんのじゃ装甲化の意味は薄いのでは
まあ戦中のアメリカ航空機用20mmなんてウンコ過ぎるけど必要となれば改良なりラ国なりにすぐ取り掛かるだろうし
ならばまず先に艦の指揮中枢である艦橋が装甲化されるべき
艦橋が蜂の巣で戦死者続出、航海機器や方位盤も破壊とかなったら砲だけ装甲で生き残ってもね
そして50口径では坑甚されると分かったらの通りに大口径機銃か5インチロケット弾をぶっ込まれるだけ
砲塔砲架や艦橋の装甲化よりも
25mm積み増しﾏｼﾏｼの方に動くだろうと言うのは
割りと容易に想像がつく・・・
元々戦闘時に追加する防弾板ってのはあるし、防空指揮所に土嚢や砂箱積み上げる事例は徴用船や特設哨戒艇クラスでもやっている
ただ、砲塔にできるかとなると旋回性能や架台の負担の問題があるから難しいだろうな
英駆が高角砲の砲塔化遅れたのは旋回速度の問題があって
発電機増強とか旋回機構の改良まで手が回らないし結局、
対水上能力は妥協して10㎝砲防盾が実用的という結論に
英駆ぽいと密かに思ってるｗ
米駆は無理を技術と規模拡大で押しきってる感じ
艦橋の天井そのものがないかあっても外す国だってあるぞ
米の場合、割り切った存在としてDEやPFがあるんで…
豪華DDもたくさん作ってるからイメージわきにくいが。
DEも護衛艦としてはかなり贅沢でてんこ盛りだよ
PFは英艦系だけど
艦内設備もレンドリース艦見た英士官が、洗濯機に冷蔵庫、アイス製造器まで載せてるって驚いてるｗ
側面は背面に回り込まれて機銃掃射されてるから前面だけじゃ意味無いか。
戦闘機にいいように肉薄されて機銃掃射受ける貧弱な対空火力が根本問題なんだけど
放置すると爆撃機や攻撃機が危険だから制圧試みる訳で
日本艦が好き放題機銃掃射喰らっているのは制空権失っているからで、日本の戦闘機も敵艦上空に敵戦闘機いない時は相応に機銃掃射加えている
攻撃隊にくっついて来たけど敵戦闘機はいない、相手の対空砲火も貧弱
攻撃隊にだけいい戦果上げさせるのも悔しいから、せっかく弾はあるし、
暇つぶしに撃たれたって見方も。
戦争末期も末期、潜水艦がわざわざ浮上して漁船の類砲撃して、それすら戦果に計上する頃ならそうかも知れないけど、流石に南方からの資源輸送船団攻撃していた頃にそんな舐めプする余裕までは無かったんじゃないかな？
（96式25mmが開発、採用された理由の一つに毘式40mmの命中率の低さがあるってのはこのスレでは常識な訳だしね）
初速600m/sだから比較するまでもないんじゃない、本家だと軽量弾頭化(910g→820g)で初速700m/sに上げたのはあるけど。
知ってんなら素直に教えてやれよ
数値的な部分以外の視覚的な部分で確認したいんだよ
違います
その方のところにはあるってこと？なら教えてや
米は実質タコマ級PFを要らない子扱いしてる
性能劣るし、さっさとソ連にくれてやれって感じ
逆供与受けた英は、元のリヴァー級より電気溶接多用してて造りも良いという評価
米系護衛駆は強力だけどトップヘビーで揺れまくる、危なくね？とも
この辺くす型とあさひ型受け取った日本と全く同じ評価で面白い
（これで教えたら教えたで信憑性はどうだの難癖付けるんだろうなあ......）
被弾面積の大きい双発機が艦船に銃撃かけてるのに
身軽な戦闘機がしないってのも変だもんな
(そもそも兵器単体の話だから他の専門スレか初質で聞けと、誰か言ってやれよ…俺は嫌だ)
とはいえその双発機がB-25JだのHだったりすると、戦闘機で同じようにやれってのもちょっと。
だから最終的にHVARとかで対艦攻撃することになったんでないかと。
（判っているのに触るお前さんも同罪になるんやで）
元々対船攻撃を前提としている部隊が、反跳爆撃なんかの一環で機種銃座からの制圧射撃とか訓練していたりするから単座機の身軽さとかとはちょっと違うかな
日本だって単座戦闘機といっても対舟艇襲撃訓練している部隊と対戦闘機だけ想定している部隊とじゃ同じ戦場でも動き方が違うのと似た感じじゃない？
スレの流れに沿って質問してるんだがな
そういう話題逸しはいらないから
はよ教えてや
露天艦橋のまま北極海へ出撃してたりするよな。
塩たっぷりのココアがあればへーき
砲塔砲架とは違って俯角仰角は考えなくても良いし
零式5連装でも人力旋回可能なくらいだから、重さも大したことはない
その割に連装→試製6連装まで進化に時間掛かり過ぎじゃ・・・
まず条約期だと駆逐艦のサイズに制約あるから四連装が限界だし、無条約時代に入っても駆逐艦に攻防走兼ね備えさせた上で数も求めるとなればそんなに大型艦は造れず四連装で充分となる
松型の項で、計画案で基準1620tで61cm6連装なんて案もあるから
白露型レベルでも61cm4連装が限界って事は無い・・・はず
また重巡洋艦でも律儀に4連装まで、
これも伊吹で5連装を計画したくらいだから4連装で限界ってことはない。
多連装化の進化速度が遅いことには、何か別の理由があるのでは
(1)5連装以上だと重くて人力旋回が難しくなるから敬遠された
(2)多連装化そのものに何らかの技術的な困難があって開発が遅れた
(3)そもそも多連装化にそこまでの旨味がない
＝ですｽﾏｿ
発射管の位置自体を高所にすれば少しはごまかせるが、重心位置も上がるしいつも使える手ではない。
条約型巡洋艦なんかでも初期には急旋回なんかで船体に負荷がかかった時に発射管の旋回部に亀裂が生じたりしている
ttps://www.cwgc.org/-/media/images/cwgc/pages/carousels/second-world-war/arctic-convoys/4.ashx 寒いよう…
乾氏を出せばスレが荒れるというが、氏を出せば荒れるんじゃなくてみたいなのが荒れる方向に誘導するから荒れる(さんざん前スレから指摘)
純粋な質問に対してヘイトで答えるとかそらおめぇさてはアンチだなって言われるわけさ
そんなに嫌なら代わりにお前がちゃんとデータ出してやれ
傍らから見てたらスレ荒れる原因は
お前さんのそうした口汚い攻撃的な書き込みを含めての乾の名前を出すと荒れるという話しだという事は覚えておこうな
発火物の気配を感じたら寄らず触らずだろ、類焼の従犯は自覚がなくて困る
空気読めない振りしてる
4連旋回より製造簡易で軽くなるかな？
俺含めてここにいるのは底辺のボンクラ集団だからな
ただ、最初に触れたやつはちゃんと教えてやろうなそれが責任ってやつだw
どこが攻撃的だよ
事実述べただけじゃんそれが荒らしにとって不都合な事実なだけでさ
氏自体は何ら発火物でもないよ
そう仕向けたい君等の方がよほど攻撃的だがな
いっそ水線下で水中発射管にすれば機銃掃射で誘爆とかは防げるか。
艦内スペースを取るから全然容易にはならないな。
駆逐艦級だと次発装填は物理的に不可能だから（幅が足りない）、次発装填は考える必要はないけど、
装備できる場所もないよな（機関部に一緒に装備できないから）。
潜水艦でいいじゃん（いいじゃん
英国海軍軍人たるもの、潮被ってなんぼである
屋根なんぞ着けたら士官が育たない
至近弾とかの爆圧で水中発射管の破損による漏水、浸水というリスクもあってですね、、、
航海当直、対潜見張りとかの面で一概に否定できないあたりがね
駆逐艦に限らず、商船の若手、初級士官が当直する際にも、必要な時以外は屋根の無いウィングの端か１層上のフライングブリッジにいるべしなんて不文律あるしな
供与時には屋根ついてるのに、わざわざ取っ払うし
触雷損傷して艦体分断したものの生還した駆逐艦のドック入り写真を
見た.
缶が艦幅一杯に詰まってて子持ちシシャモみたいだったからそんなスペース
は何処にも無いよ。
じゃあ潜水艦みたいに艦首につけよう
宇宙戦艦ヤマト以来の伝統的配置だ
ザイドリッツ「え？ワイらの事ガン無視ですか？ｗｗｗ」
そうだそうだ！ココアとグロッグがあれば大丈夫！
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Aboard_HMS_Sheffield_during_An_Arctic_Convoy_Escort_Patrol%2C_December_1941_A6873.jpg 日進に積まれて結果良かった大和型ディーゼル13号10型×4基で30,400馬力。
これなら2000トンで30ktいけそう。
同じ航続距離で燃料搭載量減らせる、機関や煙路とかスペースも節約出来る、メリットはあると思う。
難点は量産の隘路になりそうなのと、機関騒音で対潜オペレーションの障害になりそう。
ttps://loonyradio.files.wordpress.com/2012/06/arctic-convoys-morning-duty-watch-clearing-ice.jpg ここまでくるともう乗員以前に艦の方が心配だしね
水上艦艇の水中発射管ってだいたいが首尾線に直角方向なんよね、潜水艦の艦首発射管みたいには行かない
13号10型内火機械って全高4.7mくらいある様子だけど駆逐艦クラスの船体だと上にはみ出さないかな？
あとディーゼルは煙路は排気管程度で済んでも消音器が要るんだよね、海防艦や駆潜艇の煙突の中身は消音器が占めてる
4基載せて2軸を回すならフルカンギアでカップリングしなきゃなんないけど、機関の配置はどうなるのかしら
ぐぐってたらクッソ重いけど興味深い資料に行き当たった
戦時日本の中速･大形高速ディーゼル
ttps://core.ac.uk/download/pdf/35275322.pdf （47MBくらいのPDF） ここの100ページ辺りが13号機械、日進の機関配置概略もある
ここも面白そう
終戦までのわが国舶用内燃機関の技術を顧みて
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jime1966/18/6/18_6_471/_pdf 並列に前後に並べてシフト配置にはできるけど、
前の推進軸を後ろの機関部下を通すのが高さ的に問題でそうだな。
90さんが提示したのにも書かれてるけどこれを量産しようもんなら
「約束された大炎上」ものだぞ
そうした航海中の氷割り、掻き落としが大変だから北方警備用の海防艦その他は蒸気管での解氷装置があるわけで
概念的に駆逐艦クラスへもディーゼル機関搭載の健闘自体は存在する、というか検討をしていない艦種ってのは基本的にない
大馬力ディーゼルが完成して、やっぱ無理があると認識されるまでの１９３０年代ってのはそういう時期だった
潜水艦用の複動ディーゼルとかあるので組み合わせ方（考えたくないけれども、推進軸の二重反転ペラ式の内筒、外筒方式とか無いことも無い）次第では構成を組めなくはないのだけれども、
逆に継ぎ手や減速機のレイアウト的に縦長になってしまうのと、エンジンベットを強固に作らないと艦殻の節振動を惹起してしまうから艦体サイズとエンジンの馬力、起振力とがすり合わせ仕切れないのじゃないかね
>そうした航海中の氷割り、掻き落としが大変だから北方警備用の海防艦その他は蒸気管での解氷装置があるわけで
フラッシュデッカーやトローラー、コルベットでバレンツ海まで行ってる時点で
もうそんなこと言ってられないよ
というか低速護衛艦でも戦後までギアードディーゼルは
騒音・振動問題解決できなかったから
対潜艦としては決定的に不利
聴音機の可聴距離が3倍になったなんてあるからなぁ。
ヂーゼルの振動と爆音は尋常じゃないw
小型汎用でもw
あまり難しい注文はするな
鹿児島や佐賀はもう当時蒸気機関車や蒸気船
大砲や銃も自製していましたw
蒸気機関車はロシア人に見せびらかされた模型を見て作ったんだっけ？
直ぐに完成させたそうだ
現物が無いのが惜しい
西郷どん で注目の薩摩だが実は
佐賀の方が製鉄造船蒸気機関車など
進んでいた来年佐賀やって早稲田絡めてw
中津の慶応でもいいw
現物も非公開ながら現存しているようですが
ttp://www.ne.jp/asahi/yada/tsuneji/history/locomodel.pdf 献上もしたらしい
模型はイギリス製だろうなあwまだいうw
個性的な企業が創業していて
今も続いている
幕末どころか江戸中期創業の現在は機械メーカーもw
川崎も鹿児島 石川島は墨田河口播磨は播磨
ここで出すなら東芝と清水建設でね？
戦時だとその手の装備を真っ先に簡略化するからね
南方仕様の艦が北洋で戦ったり北方仕様の艦が熱帯に送られたりする不条理も
英が戦後流石に居住性の改善に本腰入れたのは、艦内環境が劣悪すぎて
結核の罹患率が無視できなくなったり、暴動寸前の事態に至ったことも影響してるとあって、
ああユリシーズもそういうバックグランドで書かれてるのね、と思った
潜水艦との水上戦闘を想定した時どうなるのか考察してみたいんだが
常識だとかで片付けるんでなくて常識なら常識でちゃんと資料出してくれ
何ウエメセで乞食してるのかねぇw
ちなみに毘式40mmの弾道直進性が96式25mmに劣るのは市販の兵器解説本にも書かれているミリタリ好きには一般的な知識
このスレは一般的な知識を元にした雑談がメインなんで詳細データの検証や比較研究なんてどこか余所でやってくださいな
このスレは113にとって都合の良い話しかしちゃいけないってことなのね
弾道性にしても一般常識といってますが、それなら別に比較できる資料を出してくれてもいいんじゃないんですか？それとも出せない不都合な理由でもあるの？
こっちはスレの話題からただ考察してみたいと思ったわけで、それを常識とか雑談とかで排除するのならスレも機関オンリースレにしてくださいな
特設哨戒艇にも欲しいは
黒潮部隊の船にはのせてたんだっけ？
ブライパディアやガトー級に襲撃されてるし
そりゃ海軍が制式してた兵器だから弾道の測定検証はやってる筈だけど、それが今現在存在してるかってのは現状のこのスレでは不明瞭な状況では
なんで確実に存在する・スレ住人の誰かが知ってる前提になってるの？
>>51が少なくとも知ってる
全く質問者様様ですな
調べたけどわからないから聞いてるんだが
最初から答える気もない連中が何言ってんだが呆れるわ
弾道図に各飛距離の存速でも併記されてるんかしら？
載ってるなら残存してる運動エネルギー算出して貫徹力の推定くらいできて検証の役に立つかも知れんけど
単に「あーこんな弾道なんだねぇ」「どこらへんまで飛ぶんだねぇ」で終わるんじゃ
それが『考察』なんだろうか
このスレの住人は他人の検証や考察にケチつけて優越感に浸りたいことがよくわかりました。
わからないならわからない、知らないと素直に認められないんだな…はぁ
できればどんな考察したか誇示して欲しいところですな
121の周囲じゃ他人にクレクレするのと煽るのを「検証」と呼ぶんだねぇw
その分だと自分の首の上に載せてる代物は使い方判らないだろうから
こういうところには来ない方がいいよw
根拠無きウエメセの乞食なんて誰も呼んでないからw
東芝は江戸中後期から
ゼネコンの殆どは戦国時代から有るよ
築城や寺社建築に治水治山など
あの金剛組wは天平時代からw
流石に黒潮部隊の改造漁船には重すぎてより軽量の旧式速射砲が搭載されてたみたいだね（昔の戦艦や巡洋艦が水雷艇対策で積んでた37mmから57mmの物）
残念ながら意地悪しているんじゃなく、本当にそんな図は知らんのですわ
ただwikiにすら載っている毘式と96式の初速からどう考えても毘式の弾道直進性は悪いだろうなと推測し納得しているだけでね
2ちゃん/5ちゃんは元々雑談掲示板であって某知恵袋みたいに何がなんでも質問者ｻﾏの問いに長文で答えないといけない場じゃありませんから
これは昔の草の根BBSの時代からそうだ
なんで自分で探さないんだろう
こちらでは少し見方を変えて25mm、40mm機銃、8cm砲の対潜水艦威力を推定してみましょう。
対NVNC貫通力 500/1000/2000/3000/4000/5000/7000
8cm砲撃角0° 97/76/53/42/36/32/27
同撃角40° 75/59/42/32/28/25/21
40mm機銃撃角0°28/24/17/13/11/9/-
同撃角40° 21/18/13/10/8/7/-
13mm機銃撃角0°15/11/7/5/-/-/-
やはり対潜水艦威力で8cm砲に移行するのは当然。
一方25mm機銃の対25mmNVNC均衡撃速で撃角0°は430、30°は485m/s。
距離別存速がわからないのは残念ですが、初速730m/sの20mm機銃は
距離800で445m/s、570で525m/s。25mm機銃は初速900m/sで弾重も上ですからこれより高い存速を残している筈です。
とするなら少なくとも800m以上の距離で25mmのNVNCを貫通できると見られますから、
このあたりの距離での潜水艦内殻(12.7～22mm程度)に対する貫通力は40mm機銃に劣るものでは無いと推定されますね。
但し同等ということは威力不足ということでもあります。
水柱による射撃指揮可能距離が8cm砲7,000m、40mm機銃3,000m、13mm機銃1,500mですから、
弾重から見て25mm機銃はこの点では40mm機銃よりやや劣ると思われます。
例のところとは？
あと算出した数値の計算式教えてください
お前らも一緒だよ
こうした資料持っているのだけども、この数字はどう読めばいいのだろうとか、他の人が返しやすい話の振り方もできない書き込みだけやってレスが付かないと騒がれてもね
真面目に答えずに煽ってるお前らも同罪じゃよ
真面目に目の前の箱一つ使えない乞食が何居直ってるのやらw
最近の乞食は居直りまでするのかよw
目の前の箱一つ使えないクレクレ乞食にはソースなんて有っても意味無いよなぁw
ソースも式も有っても妥当性すら自分で検証出来ないからw
はいはい荒らし君
鏡を見るべきは君だね
実際ここで俺らオタクに聞くより先生のところに聞いた方が史料から解説までしてくれるし間違いない
むしきば先生は、、、うんw
最初からサムライ先生ｗのところ行けば済む話だろ
むしきば先生の人気に嫉妬ｗで、無記名身バレしないこのスレで勝利宣言しないと耐えきれないチキンが暴れていると言われる方が納得できるのよ
そこを理解が無いだの、こいつらに紹介しても無駄だのとケチ付けてばっかりのヤツがまともに続けたいと思っているの？
最初の質問者に対して誠実に教えずに常識だの先生がとはぐらかすから荒れる
常識的な話だなどという癖して検証、考察やるとこじゃね？バカじゃねえの
つうか常識的な話なのに常識的な資料も出せないってそれ常識でもなんでもないじゃん
でもその度に
「艦長が自艦の機銃の口径間違える筈無いサムライはウソつき」
「96式25mmは一挺ずつしか撃てないんでサムライの記述はデタラメ」
と喚く輩が糞レス連ねるからみんな乾（サムライ）さんの話題はこのスレではぼかしているんだよ
それをわざとらしく「その記述はどのサイトにありますか？」なんて繰返し書かれたら、また荒らしが来たとしか思わんわな
そりゃわざとらしく「その記述はどのサイトにありますか？」を続けてれば荒らしと見られて当然だわな。
しかもキーワードも有るんだからそれこそ「目の前の箱使って調べろ」で終わる話だしな。
「ネットですぐにヒットする所では」とちゃんと言わないと勘違いを起こすよ
だからそれが駄目なんだよ
私の数値は福田啓二氏の資料からのもので、自分で計算したものではありません。
元データはドマールで計算されている様子はありますが。
「例のところ」は検索すると私でも5分で見つけました。
スマン誰それ？
知らないことはまず検索しろって話じゃなかったのかい？
俺をNGにしているんでも無きゃ分かるだろよ
それで分からないなら何書いても分からないだろうし、荒れる方向に誘導するアホみたいなレッテル貼るつもりなら無駄だから
もはや奇跡のレベルじゃないのか
しゃいにんぐうぃざーど！
単発ID → 単発が続くのは怪しい、臭いからあの界隈に違いない
機関銃の話にのってこない → なんであの方の所を教えてくれないんだ、あの界隈の嫌がらせかよ(アピール
スレに絡まないネタを引っ張るヤツは困るよな → それはあの界隈の仕業だよ、この意見に同意しない貴様はあの界隈だな
これ、どうやったら認定されずに済むんだろうな
真面目な話の言うようにＩＤＮＧしてスルーするのがベターな対応
先日暴れてた糞は前に機関の話してた時につまらんつまらん連呼していたゴミカスウンコ製造機のピザデブチビハゲ童貞ニートだし、つまらないならスレ寄り付かなければ良いのにな
目糞鼻糞
単発id量産して何がしたい？お前が一番楽しんでる風にしか見えんのだけど
ただ、商船や舟艇で使える小型爆雷とか、一発逆転を狙える対潜魚雷の構想とかに比べて注目されないから特に書き残されないためだと思う
また、発射箭や投射機も９５式／２式と３式で替えた訳でもない（というか、２式の外寸揃えで流線型に整形した分軽くなったのが３式）なので互換性が無いという指摘も違うかと
三式の方が長いって記述は間違いなの？教えてplz
つか径同じで尾翼が付いてるから細長くて、三式投射機は二式三式両方使えるけど
投下軌条は共用できないと思い込んでたんだけど…
（沈降速度の増大で、浅中深の３段階の水深＋各平面１２発、計３６発の立体的に潜水艦を包む混むことが可能 って事らしい）
軽くなったってのは同時期の陸軍の仮称軽便爆雷とか商船用の小型爆雷、航空機用の試作Ａ爆雷と混同してんじゃないかな？
直径は２式と揃えてあるはずだけど、３式の説明に「頭部に鉛鋳物を有し胴体を長くした形状を採用することによって水中速度を増そうと様々な実験研究の後、～」とあるから流線形にしようとした分、気持ち長くなっているのだと思う
ちなみに２式（９５式）の長さは７７５ミリ、３式は尾翼込みで１４４０ミリになっている
３式爆雷対応の一部海防艦以外は、爆雷投下レールも投射機も対応してないから使えない
３式爆雷対応艦は二式も三式も使えるけど、それ以外は二式しか使えない
少数しかない３式対応艦のために３式を生産配備するより、性能が悪くても
どの艦でも使える二式のほうが優先されるのは当たり前
確かに揚爆雷装置（エレベーター）サイズなんかドラム缶型ギリギリに作っているからサイズアップしていないと３式をそのまま使えない感じですね
共通して使えるようにしたものがあった、というレベルでしか答えは得られなかったな
どういう構造にすれば共通で使える軌条になるのかな、長さが違うなら同一平面には敷けないんで段違いの4線軌条？
>>ちなみに２式（９５式）の長さは７７５ミリ、３式は尾翼込みで１４４０ミリになっている
倍近くで全然「気持ち」どころでは無いんでは？？
以前から疑問に思ってた横式爆雷がどんなものかこれでやっと分かった
弾体に外付けの尾翼つける構造だから、そこだけ見ているんじゃない？
ただ昔の戦鳥でも丙型海防艦だと艦尾の投射機隣同士同時使用できないのでは、
て議論になってたけど
更に言えば一時期軍事の事は考えるだけで悪な風潮もあったからその時期には相当数の資料が価値理解しない輩に処分されちゃってるし
で、苦戦続きだから乗組員の体験談なんかも恨み節にあふれてたり記憶から消されてたりするし
自分たち自身ですしｗ
講談風通俗軍事論なんで、敵のせいだ！といえば済むわけでもない
志賀を解体したのはこないだのことやないですか
お台場の宗谷だって、維持するために船級検査受け直したいらしいけど、ドックまで引っ張っていけるのかで色々もめているなんて噂もあるし
まあ志賀の場合幾ら金あったとしてもあのままじゃ保存は無理だったでしょ？
せめて海に出せる場所だったらまだ可能性もあったかもしれない。
自分もあれがあるって存在しったのが解体間際で１度も見に行けなかった不覚
そりゃぁ見たかったけど、それだけで公金突っ込めっていうのは無理だし
維持費を俺らが分割して負担するってのもぶっちゃけ御免だ
浮力に変わる土圧と船内内部の強度の関係、海面と異なる地表面にたまる雨水による局部的な腐食対策とかで色々苦労しているからねえ
船級をもっておらず、大学の敷地内でかつある程度は教育用として大学スタッフやＯＢの点検補修が出来る環境でも維持費、補修費の捻出に苦労しているしね
翻って日本だと直接株主ｻﾏの利益にならん事したら社長の首が飛ぶし、著名人が寄附したら売名行為だと喚く輩だらけだからなあ
まぁ結局、知っていても面倒臭かったり忙しかったりで
なかなか見に行ったり出来んもんなんだろうけどね・・・
巡洋戦艦天城の成れの果てな浮き桟橋、
見とくなら今のうちだと分かっちゃ居るんだが
（愛の無いツッコミで悪いが、磯子のアレが天城の後身ってのはデマみたいだよ）
（巡戦天城の船体から取り出したのは２０ｍ×１０ｍ位の橋船、足場台船と呼ばれるクラスの浮桟橋らしい）
今の金持ちが志が低いとかではなく、ごく単純に持っている金が相対的に少なくなっているためなんだろうね
殆どが雇われ社長w
お金も勝手に使えませんw
ここまでの格差社会になったのは日本の企業家の志が低いってか我欲が強すぎるのが一因だよ
金持ちがいないとかなんとか言い訳ばかりの人間は払ったことあるんですかね
貧乏人が小遣い寄付しても気休めにしかならんが、金持ちが小遣いはたけば立派に文化事業が出来るぞ
日本の金持ちってわりと中途半端なのよ。
例えば「金を出す」ってのには、わりと躊躇しない。いくらなの？あ～出せるね～って感じ。
問題はその後の維持だの運営だので、そこでメンドクサイとか人雇うの嫌だとか、
アレコレ言うけど要するにそこまでの金は持って無いんだな。
講堂寄附してるよw
そういう「贈ったあとは自分たちのお金で運営してね」ってのは問題無いのさ。
ネーミングライツみたいなもんだ。
アメリカだと州にちなんだ戦艦とか保存したりもするけど、日本じゃちょっと。
しかも墓とか鎮魂碑みたいな扱いだから何言われるかわからんし。
本業やっていくだけでも厳しく文化的事業は難しいみたい
やったとしても美術館などだよね
中国の農村部や北朝鮮の非平壌市民みたいな暮らしを甘受出来るなら別だが
その意味で、企業の活動内容に合致しない兵器だとか船だとかは広告費として処理しくれないから金集めきれないよね
結論】元南極観測船のSHIRASEを維持しようとするウェザーニュースは頭おかしい(誉め言葉
イギリスみたいに公共・文化事業に寄付すると相続税軽減とか
制度で決まってないと無理だ罠
現天皇の姉妹が嫁入り先だしなあ
大半は不動産賃貸収入w
寺みたいな信者や門徒は居ないしなあ
神道は別にして
寺は乞食そのものw
仏教を捨てはしないが神道に改宗したい!
おいおいここが一宮通ってところが多い寂れててw
田舎では寺は天皇wって呼ばれてるw
総武線快速で寝過ごして終電終点の上総一ノ宮で下された時の絶望感といったら
翌日会社も有るし家族が車で迎えに
それも何度かて馬鹿かw
日本の文化って良くも悪くも「使途不明金」で回ってた気もするｗ
コンプライアンスうるさくなったら社会主義圏みたいな貧相な国に
それで雇用が生まれているんだしw
ただし脱税だけは許されない国w
次の駅の1回だけw
利権屋はコネの相続があるので安心です
広い意味では南極観測の目的に気象観測や研究も含まれているからウェザーニュースがしらせの保存に金出すのはイメージ的に相応しいし、しらせの功績に感謝って事でも良いと思う
翻って旧軍の航空機や戦車、艦艇だとどうしても企業イメージと合致しないし（模型メーカーなんかフジミアオシマ辺りでも中小企業で、ピットロードなんかだと町工場レベルだから寄附とか無理ゲー）FXやビットコイン長者のミリオタ位しか無理だろなあ
日本には神道系の信者が約12000万人程いるんだぜ
たぶん改宗の必要はない
日立は元気だけど作ってたのは地味な兵器だけだし
建物の中に入るものならなんとかなるけど、船は岸壁の問題とかあるからなかなか難しいよね
ほんと、あれはもう皮だけで生き延びてる
氏子と家の宗教が神道とは違うよw
神道は少なくその地の有力者が殆ど!!
郵船は三菱系
寄付でもすればよかったのに
屋内保存が一番
大王なw
カジノで１００億溶かしたことにすれば自由に使える１００億円がポンと出てくる
だろｗ
上で松型は艦隊駆か護衛駆かって定番の話出てきたけど、欧米も似たようなものではと
日本の雑誌で海防艦が語られるときハント級の話出てくることが多いけど
ハント級は元々は1000トンで30ノット出せる小型駆逐艦を目指してた
設計ミスとか武装強化で速力落ちて26、27ノットしか出なかったが
つまり二等駆逐艦の近代版という発想は共通にあって、水雷艇（鴻、スピカ）になるか
それらを駆逐する艦（ハント）になるかの違いなんだろう
駆逐艦・スループに対するフリゲート・コルベット・（米の）護衛駆逐艦の違いは職制の方が大きくて
前者はれっきとした現役が指揮するけど、後者は予備役や商船出身者の艦という意味合いが
スループは軍艦籍あった時代の海防艦のように、ときには将官旗を掲げて砲艦外交やるし
米軍の場合、沿岸警備隊に移管する船とかの絡みもあるね
日本海軍だと、二等駆逐艦と新造掃海艇や旧式駆逐艦転籍の哨戒艇だと、水雷長クラスの人事（水雷学校高等科履修の有無）なんかでモロに差がついてい感じ
雑木林は無理に既存艦種や他国の艦種に当てはめるよりも、そのまんま
「簡易駆逐艦」
とでも呼ぶのが適当かもね。
人事でいうと、有名なウォーカーの第2護衛グループも、最初はブラックスワン級スループ6隻、
艦長も全員通常の士官で構成された対潜機動部隊だったけど、43年あたりから
RNRの艦長に交代したり、補充艦もフリゲートが加わりはじめる
この辺、艦隊所属で馬車馬のように使われたけど艦長は正規士官の多かった
ハント級と大きく違う（RNRやRNVRの艦長もいるけど相対的に少数）
若い少佐艦長が多かったり
ロジャー・ヒルの「駆逐艦長（死闘の駆逐艦）」でも、その辺の
扱われ方の軽さが語られてた気がする
他の駆逐艦に追従できなくて足手まといになるから数合わせで編成に入れず
集中運用するべきと意見具申して却下されてるね
数ってのは「頭数をそろえた」のは数にカウントされないんだぜ。
回避運動している最中に脱落するレベルじゃ話にならん。
松型だと最高速が大和と同等だから、艦隊速度を松型に合わせるなんて本末転倒にしかならんしな。
逆に言えば、いかにも戦力になりそうなのに連れて行かないのはよほどの問題があったんだろうな。
そもそも乗員が揃ってないとか、教官クラスでないと動かせないから、無理に出撃させて還ってこなかったら
以後の教育ができなくなるとか。
ろくに訓練もしてないんだから瀬戸内海クルーズがせいぜいだ
損傷して修理中やら竣工したてやら
増やせたとしても花月と元々予定にあった響が触雷しなかったら行った位だろう
アメリカもより多くの部隊を集中するんだろうけど
仕出し弁当みたいでワロタｗ＞松型24席
でも、松の間とか梅の間とかもあるから似た様なものか
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/957212488272986112?s=17 そうなのか
宵月とか。半藤阿川の対談か何かで出たのは秋月級。
虫は脊椎動物と違って怪我したらもう絶対に治らないんだぞ
もげたナナフシの脚が元に戻るみたいに
脊椎動物を遥かに越える回復力を見せ付けるけどな
ムカデ長老の回復力もその辺りを下敷きにしてる
スレ微妙に間違えた・・・
あれが噛まないならいいが
噛むかなあw
でかいの居るし怖い
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/956138924371406848?s=17 だそうよ
ヤマトだって常に最高速力で走ってるわけじゃないし、回頭で速度が落ちてからの復帰が遅いから、回避運動についていかない訳でも無い
ただ海が荒れていると小型艦は波浪の影響をうけやすいので大艦への追従が困難になるけど
さすがに九州から沖縄までなら（積む燃料さえあれば）松型の航続距離でも問題ないよ。
出撃などさせずに残った巡洋艦以上の艦は全部、廃艦スクラップにして鋼材として利用した方が役に立った
何勝手に九州からに出撃拠点変えてるんだよw
（2Fは呉から出てる）
それに、サマール沖海戦の際の松型は中城湾から出撃してる。
実際に戦時中に解体されたのは吾妻くらいだったが、あれは練習艦として遠洋航海中に船底にダメージ受けている（漏水チェックで二重底部に入った際に、灯火としてのロウソクの火にメタンガスが引火しての爆発事故）のも一因かと
あと、船体の解体屋、所謂スクラップヤードの岡田組とか北川産業なんかは大東亜海事組合を結成して沈船の回収、サルベージに回されているので、解体するための業者もいないというオチが付くぞ
何の価値もないゴミまとめという感想以外に思いつかない
燃料は？
燃料はさておいても潜水艦に喰われて終了。
史実では2Fを発見した潜水艦には攻撃を禁じていたけどそんな艦隊だっ
たら周辺の潜水艦には全力攻撃命令が下されただろう。
その戦力でも多分TF58相手だと負ける哀しさ…
ttp://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Final_Sortie.php 水兵がいい匂いさせているから今日は天婦羅のご馳走かと思ったら煙突からの匂いでいつも通りのオジヤでガッカリしたなんて話がついてくるけど
そんなのあったか。ディーゼルか、重油炊きタービンだよな
三笠のばーちゃんの同世代の元装甲巡洋艦だな。
そんなんでも確か歴とした一等巡洋艦に類別されてたけど、多分アメリカの新型駆逐艦と砲戦しても負けたと思うよ
後は射撃指揮装置さえマトモならまぁまぁ勝負はできたと思うが
磐手なんか、呉軍港空襲の時に至近弾1発で大穴開いて着底しちゃったからな。
浸水状況確かめるのに煙突登ったら、煙路内で海水が渦巻いてて「機関室満水！」だったそうで。
八雲はよく生き残ったもんだ。
いや、それだけじゃなくて、海防艦の一部に石炭罐載せて動かすテストをしたらしい。
但し、罐は替えたが通風システムは変更してないので短期間で機関室の温度が50℃くらいまで
上昇してとてもじゃないが実用に堪える代物では無かったらしい。
三菱長崎の記録では20年4月に丁型用の石炭重油混焼罐が4基完成してるらしい。
艦名までは特定できてないのだけれども、個人的に調べている中で、海２０２、海２０３、海７８（未成）、海１４２（未成）が可能性が高いと思っている。
全て傍証になるのだけれども、
・昭和１９年度末からの起工分が積極的に燃料の石炭化（専燃でなく油炭混燃）が放心として決定している
・三菱長崎の工員の回想記には、「最後の海防艦」「新工場の１４隻目」「昭和２０年４月に艤装中の海防艦」といった表現で石炭焚きへの言及が複数例あり、
商船の石炭焚きへの改造例と時期的に合致する
・三菱の舶用主機の生産記録でボイラー４缶分は海防艦用の炭油混燃として記録されている（先の世界の艦船護衛艦艇史の阿部記事に言及されているのがコレ）
・敗戦後の特別保管艦となっている海２０２の記録簿を見ると、缶が混燃との記述もあり、搭載燃料に石炭が２０～３０トンの記載がある
（他の艦の管理員用の暖房用石炭は３トン程度なので、石炭焚きの小型艦のドンキーボイラー１日の消費量に相当する２５トンは明らかに多い）
→こうしたことから、三菱長崎の最終２艦「海２０２」「海２０４」は石油混燃の可能性が高いと判断
・泉州川崎の未成２艦、最終的には戦後の特別輸送艦（復員輸送船）として完成しているが、艤装員の回想として海７８、海１４２は石炭焚きのため陸上から蒸気をもらうといった記述があり
→上記の三菱長崎の零と合わせて時期的には混燃化されていた可能性は高いと判断（復員船への改装時に油焚きへ再修正か？）
あと、で触れられている話は、私が以前書き込んだものが元ネタなら海防艦ではなく、陸軍の機動艇（二等輸送艦相当）の話
ただ、海防艦でも炭油混燃で機関全力を出した例（公試なのか戦闘なのか、艦名含めて不明）もあるとは聞いた事があるので、まだ調査は必要だと思いますね
正 ： 海２０２、海２０４、海７８（未成）、海１４２（未成）
ちょいと訂正
>射撃指揮装置さえマトモなら
この時点で破綻しとるな
丁型の偶数番号艦の主機はディーゼルだったっけ？
海防艦丙型 第１号型海防艦（奇数番号） ディーゼル機関
海防艦丁型 第２号型海防艦（偶数番号） タービン機関
「暖房用の石炭」
ディーゼルだったら別に暖房用SGが必要なんだなと思ってました。
確かにタービン艦ならボイラーだけ混焼缶にするだけで済みますね。
別に軽油を使うものじゃないから注意
当時は落花生油で開発
今でも続くドイツの名門 マン 社員だったヂーゼル!
重油などは使ってる
バイクも軽油にw
気付けば電気自動車に駆逐されていたけど
ヂーゼルのハイブ欲しい
トラックやバスに重機でさえあるのに!!w
ほんそれな
松型と比べてもそこまで劣っていない
小艦艇語る上で欠かせない必須事項だよね
Job
Do
実際に、タービンが竣工時に錆びてたの、外の光が漏れる艦体、舵の軸が焼き付くetc
軍艦とかなんとかより船としてもうだめじゃん
根本的には「戦争は数だよ、兄貴！」的な発想なんで仕方がない。
じゃあ丁寧に作ればスゴイのができたかといえば、もうそういう時期じゃないし。
モーター動かしてるときにはエンジン動かない欠陥車両ですよね
前の船の進水前に次の船の鋼材をドックの底に並べて置くので
鋼材が海水に浸かることになる
錆びてもいいのか？
錆びて朽ちる前に撃沈されるので大丈夫
マジレスすると一等、二等輸送艦は使い捨ての艦という暗黙の了解が発注側、建造側にはある
なので進水時に海水漬けする部材は一応は錆止め塗装をしている事が前提で、排水後に清水洗浄する事まで含めて手順化して、それで良しとしている
まぁ、艤装会議でドック側が、「２、３回使ったら沈む船にジャイロコンパスは載せるられない」と口滑らせて、艤装員にタコ殴りされた事案とかあるくらいだから扱いとしてはそんなもの
その辺、「戦争は数だよ」の部分を突き止めた話で、番号艦はまずは３００隻つくる、その後質を改善するという発想が透けて見えるんだよね
そうした粗悪乱造な部分はあっても駆潜特務艇みたいな船体サイズ過小で船団に追随できないとかの問題は減らせるし、対潜戦闘での爆雷３６発投射／１会敵×２回での爆雷８０発搭載＆水上見張り電探と隊内電話の傍受といった最低限の要求は充たせているわけで
実際にいるのよ
そんなのが
それでやたらと長い文章を書き込んでくるし
一等輸送艦はもうちょっと手間かけてもよかったのでは///.
石炭焚きの海防艦の元ネタは丸スペシャルと、岩重さんの小艦艇のモデルガイドブックだな。
あの人はそっちの意味で「ガチ」の人だから、元々有った話と併せて信頼できると考えてる。
岩重さんの推定だと、妙に機関調整に手間取ってる戦時日誌の有る未成艦がクサいと見ている
ようだ。
ほぼ同じ時期に作られた葛城や笠置といった改雲龍型の空母ですら「どうせ何年も使う艦じゃないから駆逐艦の機関リミッター外してぶん回しでOK」って発想なんだから輸送艦にコストかけられる訳無いわなあ
岩重さんなら「ガチ」なので、日誌ベースで抑えているでしょうから信用してよさそうですね
自分の記述が元ネタ云々ってのはちょっと己惚れてたかな
岩重本の小艦艇ガイドは抑えてなかったので今度確保する事にします（プラモやらないから優先順位が低い
定格運転だろ
天城・笠置が伊吹型重巡の機関を流用してきて葛城が駆逐艦の流用だろう
しかもリミッターとかなんのこっちゃ？ どっちも定格だ
岩重さんの本の、挿絵描いているところの説明文が要チェックだな。
あの人は挿絵を自身で描くんだが、絵の要素の説明に結構興味深い話を
ぶっ込んでる事が有る。
40ミリボフォースはどうなんですか？
ちくしょう、小艦艇スレは話題豊富で悔しい
神島型敷設艇には５式40mm機関砲を搭載する事になっていた。
（実際に載せた状態で完成したかは確実とまでは言えないけど）。
５式40mmは機構的にはボフォースのコピーだが、砲身長を65口径に
延伸してるんで（オリジナルは60口径）、戦争末期の採用と併せて
考えると微妙かもしれない。
記録に残る範囲で正規の海軍戦闘艦艇に捕獲ボフォース積んだ例は無い筈
で、ボフォースのコピーと言える五式40mmに先の神島型の他に海防艇にも積む予定だった
雲龍、天城は152,000馬力で34kt、葛城、阿蘇は104,000馬力で32kt
で、が言いたいのは駆逐艦機関流用で最高速が落ちた後者については
「いざとなったら機関寿命が減るの承知で過負荷連続運転させりゃいいだろ」
って発想の事だと。
あとはインドネシア方面の兵補が旧蘭印軍の装備そのままで運用していた例があったぐらいだったと思う
うん、それは知ってるが敵に鹵獲使用されたというのは太平洋戦争中に鹵獲されて敵国艦艇に付けられた例はないかって意味
言葉足らずですまん
20mm級なら軽いし、3インチ級なら対艦でも使えるけど
40mmは重い上に対艦だと気休め程度の代物
40mmのほうがやりやすい。WW2時点なら対空も40mmのほうが上
出典が全く無いから『ふーん』くらいにしか思ってなかったけど、あれ間違ってんの？
映像からわかるってのもこが氏の本にある右から順番の切り替え射撃に一斉射撃モードがあるという説でしかなかったからね←足ペダルが二つあるのはそのためと間違ってたし
25mm機銃だけでも色んな説とかあったんだな
身近な存在のようで実は間違いだらけだったのか
動画を見ると切替射撃も一斉射撃もしてるよ？
潜水艦群は距離を取ってわらわら浮上してきそうだし
高角砲はお守りとしても実用としても重要でしょう
それに関しては給弾や装填のミスか故障等の不具合説がある
96式25mmの有効射程と米軍機の突入速度と投弾距離考えたら切替射撃で弾幕継続って射撃方法は無意味に等しいからわざわざそんな事する訳が無い
とは言え実際に射撃出来る96式25mmが現存して無い以上証明不可能なんで推測だが、少なくとも切替射撃が普通って訳では無い
一斉撃ちしてるのか交互撃ちしているのか、撮影しているタイミング次第ではどうとでも見える
↓
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3160828?act=all 2018年2月1日 16:30 発信地：ワシントンD.C./米国
【2月1日 AFP】米厚生省の声明によると、疾病対策センター（CDC）のブレンダ・フィッツジェラルド（Brenda Fitzgerald）所長が1月31日、辞任した。
同所長をめぐっては、就任後に日本たばこ産業（Japan Tobacco、JT）などの株式を購入していたと米メディアが報じ、利益相反だと指摘されていた。
厚生省は声明で、フィッツジェラルド氏の辞表を受理したことを認め、同省のマット・ロイド（Matt Lloyd）報道官は、「フィッツジェラルド氏は、CDC所長としての職務遂行能力を制限する、ある複雑な金融権益を保持していた」と説明した。
政治サイト、ポリティコ（Politico）は1月30日、フィッツジェラルド氏がCDC所長就任の数週間後にたばこや医薬、食品に関連する複数の企業の株式を購入したと報じていた。
CDCの最大の責務の一つは、肺がんや心臓病の主要原因とされる喫煙の抑制で、2017年7月7日にCDC所長に就任したフィッツジェラルド氏は医師でもあり、以前はジョージア州保健当局の長官も務め、禁煙運動の支持者としても長く知られていた。(c)AFP
米ジョージア州アトランタで、記者会見に出席したブレンダ・フィッツジェラルド氏（右、2014年2月11日撮影）。(c)AFP/GETTY IMAGES NORTH AMERICA/Davis TURNER
ttp://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/5/7/320x280/img_571c5c9a6b9c15793937535328ef7d21154150.jpg 大統領にもミドルネームがフィッツジェラルドさんが居たよ？
暗殺されちゃったけど。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%89 まあそこそこ多く見られる姓なのかも知れん
だから乾氏は現存状態が非常にいい三連装機銃があるオーストラリアの博物館に行って向こう人らの協力を得て調査されたわけなんだが
だとしても頑なに
「九六式は一挺ずつの射撃しか出来ず弾幕が薄いから日本艦艇は大損害受けたんだもん」
と言い張る御仁は聴く耳持たないから両論並記位にしといた方が良いよ
また荒れるぜ
なんというか、思想浄化にも見える
何故間違ったのかを知る過程も必要ではないかと
言い張るなら反証できるだけの証拠を出さないとね
現状としては反論どれもが乾さんに見事なまでに史料や証拠とともに反証されてる
誤った説うんぬんは氏の論文にちゃんと記載されてるから問題はないし、思想浄化じゃなくて技術的なハッキリした部分だから間違いは訂正されて然るべき
砲身長を65口径にしたことが書かれた資料って何？
砲身長を伸ばす意味ってあったんかな？技術的な問題？
そこをあの界隈だの昭和の遺物だのとクソミソに騒ぐアホのせいで「議論のベース」がグチャグチャにされて論旨が不明瞭になるダメな紹介、引用のされかたばかりされるあたりだな
氏の論考を纏めるのなら、そうした不要な情報を捨てるか、検証すべき対象として整理して紹介しないといけないのだが、そこが逆転しているから困る
wikipediaの９６式２５ミリ機銃の記事なんかモロにそうで、サムライ乾の名前が入っている１文だけ、記事の中で信用できないゴミ情報な追加情報になってしまっているよね
そうした論文ってのはこのスレでずっと言及されているのだけども、中途半端な紹介のされ方をされるせいで信憑性がドンドン落ちていくとい悪循環がねぇ
せめて何に掲載されているのかぐらいは明示されないと「友達の友達が言ってたもん、本当だもん！」という子どもの言い訳という評価から脱却できないし、乾氏にとっても迷惑な紹介のされかたでしかないんだけどね
撃ちはじめて照準修正しながらそろそろ有効弾が送り込めそう・・って時に弾切れ、糞重い弾倉を交換してもらって、
さあ撃つぞとなると初期目標はもう明後日へ飛び去ってる。
本来、振り回せて追従性が良い筈の単装型が不評で多連装型にしてくれって艦側の評価はこの即用弾が少ないのも主因
（機敏な敵機に追従出来ても肝心な時に弾切れで撃てないと意味が無い）。
対して米艦の20mmエリコンSSは45発のドラム弾倉だから弾倉交換するまでに狙いを外さずそこそこな弾量を送りこめる。
96式25mmって弾丸重量以外にこんな所も中途半端だと思う。
曳光弾で修正しようにも弾が出るタイミングが遅い、しかも曳光弾見て修正して撃とうにもすぐに弾が無くなる
空冷だから連続射撃で銃身過熱の問題はあるにせよ、クリップ装填やベルト給弾で途切れなく50発程度は
撃ててたらもっと評価違ったと思う、弾丸威力や初速自体はそう悪くは無い。
機銃の有効射程と敵機の速度と投弾距離考えたら15発ってのは合理的（ジャムリスク軽減で14発にしてても大差無い）
有効射程に入る遥か前からばら蒔いて牽制するなんて弾が幾らあっても足りないし銃身が過熱して故障するだけ
そして単装機銃を素早く振り回して飛行機撃ち落とすなんてのは見映え重視のフィクションの演出
時速400km以上で飛ぶ飛行機が20mm級の機銃の有効射程である1000m内外を移動する際の見越し角なんか人力で追従出来ないから
額面には出てこない優秀性もあるからな
仮にボフォース採用してても必要な数は到底揃えられなかったろ
(陸軍だけど)37mm程度の砲の量産に苦戦してるような国なのに
弾丸が薬莢こみで７００ｇ、ベルトの部分が１発辺り３００ｇぐらいと丸めて考えても５０発で５０ｋｇ
これなら１５発入り弾倉で３０ｋｇぐらいに抑えて３丁分にした方が良いとの判断も出てくるだろうしな
あと、単装機銃の振り回しってのは射撃開始してからの追従をいうのか、射撃開始前の射撃指揮官にあわせた指向の動作（次の目標への正対）をさすのかは注意して読まないといけない所ろよね
前者なら弾数的にも対処しきれないのだけども、後者なら３連装機銃の旋回速度の遅さよりも、腰のバンドでクイッと回せる単装の方が早いという評価になってくる
たかが趣味人レベルのミリオタ集会ごときで信憑性が落ちるとかギャグでしかないわ
それを本人の功績がもったいないとか余計な一文のせいでゴミとかバカか
んなこと言い出したら大半の研究者や軍事ライターはほぼほぼゴミだよ
全くもって的外れ
それは間違いないね。
論文じゃなくてもペンネームの方で執筆された本とかでもいいかもな
そりゃもったいないさ
ニコ百の２５ミリ機銃の記事の方が「２５ミリ機銃の研究家である乾氏」とか、論述元の外部リンクへの記事内リンクがちゃんとされてたりするぐらいだからね。
そこを見ちゃうと、wikipediaの９６式２５ミリの機銃なんかでの紹介のされ方のいい加減さ（論述の元ネタへの論文が探せない、参考資料の記事名はあるけど掲載誌にあたれないから私家本なのかどうかすら判らない）をもったいないとしか評価できないのよ
今回はオーストラリアの程度の良い２５ミリ機銃の本体、現地の研究者と共同で～という説明が付いてきたけど、今までそうした乾氏の見解の正しさを裏付けるような紹介の仕方が真面目になされてこなかったから、こう言うしかないのよ
戦争後期から対空射撃は公算射法に変わってたらしいよ？
高角砲の信管秒時はランダムに設定し機銃群も受け持ちエリアと高度と射角
と方位を固定して弾幕を張る。
もっともこれも効果は微妙だったらしいけど。
低次元な世界だけ見てもったいないとか評価できないって論外なんだよな
Wikipediaは誰がやったか知らんけどやり方がもったいないとかいい加減だと言うならお前さんが責任もって修正しなはれ
外野からガヤガヤ言うだけならバカでもできる
オーストラリアの件は博物館側が氏に調査協力しただけで研究自体は乾氏個人がやったものだから
それは無理な話よ
wikiの参考文献でも、このスレで言われ続けている乾氏の論文でもいいのだけれども、その論文そのものの存在が当たれないのだから補足もフォローも出来ないレベルなのよ
だからネガティブな評価もポジティブな評価も与えられない、百科事典の記事としては批評の「スタートラインにまだ立てない」紹介の仕方しかされてないって事よ
せめて掲載誌でも判ればと書いたのはそこだし、このスレで散々言われているドコで読めるんだという話しはソコにいきつくのよ
なら黙るべきだな
読める場所もわからないのにああだこうだ言うのがそもそも論外なわけで
なら教えても当然論外
自力でたどり着けるだけの能力は最低限必要だよ
『このスレは一般的な知識を元にした雑談がメインなんで詳細データの検証や比較研究なんてどこか余所でやってくださいな』だそうよ
毘式の弾道図教えて貰えなくて悔しいのうwwwくやしいのうwww
乾論文はサイト内記事の裏話かたまたま部内論文見せてもらったかした奴が舞い上がって「乾論文」って言っているだけで、まだ一般には公開されてないんじゃないの？
もしそうなら土台にすら立てない雑魚乙だよお前w
無いといけないの？
精度や重量で不利で無い？
そもそもこのスレで質問者に対してまともにソース提示された例はあんまないだろ
それ言い出すなら毘式の弾道図とかだって常識などといわずに出すべきだったよな
既にキーワードが出てて後は検索するだけの状態で「意地悪だから教えてくれない(ToT)」なんて言われてもどうしようもないわ
それを自力で探せという
とりあえず乾さんの研究を一般のスレ民より少し詳しく知っているからって、まるで自分の研究語るみたいに偉そうな態度取るのやめてもらえませんかね？
見苦しいし馬鹿がデカい態度取れば取るだけ乾さんが汚される気がするから
もうほっといてやれ
鏡みなはれ
こんなチラ裏で泥まみれとかお前の目の中に泥でも詰まってんだろ草生えるわ
情弱を馬鹿にするのはメシウマだから諦めろ
それヲタクでしょ
| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`) もう変な流れになっているので空気も読まずに亀レスを
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼
ちょっと前にボフォースを積んだ海軍艦艇の話があったけども、田村俊夫氏が学研の太平洋戦史シリーズで少し述べていたのを思い出したので抜粋
１）水雷艇雉 １８年４月頃にアンボンで予備魚雷を上げて、オランダ軍から鹵獲した４０ミリ機関砲を後甲板に据えた
２）特設掃海艇麗水丸 １８年３月ごろ、南遣艦隊司令部参謀室と談判して倉庫にあった戦利品の米国製４０ミリ高射機関砲
（英軍のものでは？とのコメント付き）
３）アンボン根拠地隊 現地の根拠地隊がオランダ軍の４０ミリ機関砲を対空戦闘で使用
とりあえず寄稿の中での言及は上記の３例でしたね
あと、インド人の操作した４０ミリ砲は大内健二さんの本なんかで言及しているように陸軍の輸送船の例みたいですね
ニューギニアなどで船舶工兵が使ってた武装大発も員数外装備でいろいろ載せてるけど、
毘式40mmなんかは威力はともかくちょっとでかすぎるという話もあり、員数外の中でも
さらに余ってた装備なのかもね。
循環装置やマキシム機関銃みたいな復水缶はないのか
WikiのQF2pdr英語版ページ見てたらType 91 HI Shikiってあるけど
毘式40mmには九一式なんて制式名称は無かったよね？
導入は昭和2年頃からだけど九一式＝昭和6年はライセンス生産の開始年ってことかしら
ことがあるが実際には空冷である、みたいに書いてあった気がする
パクツイばかりしてるから目をつけられた？
太郎もこのスレ荒らしたくて必死だな
毎度の荒らし
はぁ？
陸軍は「もう一つの陸軍兵器史―知られざる鹵獲兵器と同盟軍の実態」だったかな。
毘式に限った話じゃないけど艦載用は反動を艦体の構造材にウケも足すから大発みたいな舟艇の上に乗っけて使うにはその辺の処理が難しいんだよね
逆に陸軍の野砲ぐらいまでだったら、車輪や開脚を船底の梁に番線で括りつけたり、丸太で井桁組んでそこで一体化させたり土嚢積んだりでなんとか対処できなくはない
それは九二式/留式7.7mm機銃
GP本の日本の巡洋艦でも九二式の次のページの毘式40mmのとこははっきり水冷と書いてる
でもGP本は作動方式がガス利用になってるな、QF2pdrはショートリコイルオペレートのはずだが
「このスレにアレ共が居るから」って言い出すかも知れんが
認定基準がなんで誰も彼もが被疑者にされ得るんだよね
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_40mm-62_HI_pic.jpg ボフォースより弾丸重量は軽いけど、オーソドックスな構造で割りとコンパクトにまとまってるし
エリコンの1号→2号みたいに長銃身化するとか欠点を改良してモノに出来なかったもんか。
量産出来ない高性能大口径機銃を追い求めるより「最善は間に合わない、次善は遅れる、三善を前線に送れ」だ。
実際いますからw
やってみたら一発も当たらなかったというくらいだからな。砲術長でこれだから兵隊なんか当たらんだろ
武装大発で装備した上限って言うと、
陸軍九四式37mm速射砲
陸軍九○式57mm戦車砲(装甲艇とはまた別の増加武装)
海軍九六式25mm機銃
ここまでで、一式47mm戦車砲は反動で舟底が裂けて沈没しかけたらしい。
なので、野砲となるとちょっと難しいかも。
一式47mm戦車砲じゃない、対戦車砲だ…
基本設計が悪いもんは生半可にいじり回してもダメなもんはダメ
どうせそいつだってロクに射撃訓練してないんだし、そもそも砲術長が射手より射撃の
腕が良くなきゃいかんなんて規則は無い、役割が違う。
新米機銃員にスムーズは操砲を見せてやれれば十分だろうに。
ソロモン戦線ではなく、泊地での上陸支援の直協的な実験例だと１５榴まで積んでみて使えなくはないってやっているはず
ジャンクに積んで最大仰角で撃ったら、砲尾が後退して船底板に突っ込んで穴開けたみたいな話もあるけど
陸戦野砲はもともと軟弱な地面の上で使うのが前提だから砲架が反動を吸収分散してくれる
設置は楽だけど左右に振り回すとなると工夫がいるし揺れる船上で動く目標相手に
自由に照準が出来なければ撃つどころか目標に指向も出来ない
無武装だと近づいて来て好き勝手撃たれるから、こっちが大砲持ってるって思わせて
迂闊に近づいて来ない様にする威嚇程度にしかならないよな
改善できないものなのか
日本でも倉庫から出して使えたかもね
ttp://www.ezimport.co.jp/product.php?id=v526022249 こんな構造らしいけど、弾丸くわえ込む薬莢部の形状変更が難しければ
弾丸の差し込み深くするとかで改善出来ないもんだろうか
ついでに銃身延長に併せて薬莢を少し伸ばして装薬も増やすとか
あれは国産兵器も使わないと開発部門の士気が下がるとか供給元を複数確保しておこうとかそうした政治的な理由が大きいんじゃないかな？
日本の場合そうした意味は無いからわざわざ問題児の毘式改良するのは時間と資源の無断だと思う
あるもんを有効活用しただけでしょう、弾丸がある限りは対空砲があっても困るもんでもないし
大戦後半は絶対制空権があってドイツ機なんて滅多に来ないから、空を睨んでる対空砲が
あるだけで事足りたって事情もあるかと。
ここによるとWW1後に余剰弾丸が200万発も備蓄あったらしいが、既製の弾丸消費するのが前提で
そうそう改良弾丸なんて新規には作れなかったのかも（ただ新規に作った高速軽量弾では弾頭が
外れるなんて悪評あったか不明）
ttp://teambtrb.com/2017/10/31/howispompom/ 弾があるなら何でもいいって所があるよな
その代わりに、正規の補充がないから弾がきれたらお仕舞いだけど
員数外兵器を正規の艦艇に搭載するには色々面倒な事ありそうだけど、非正規の特設監視艇なら証拠共々海の底だから黙認だったのかも知れない
あったね大発での15榴試験。
…ただ、大発で安定する海面って波打ち際くらいだろうし、それより遠くからなら輸送船に搭載してとか、
それより近くならもう上陸させた方がいいんじゃないかってあたりが、実用化されなかった理由かな？
陸軍船舶工兵はいろんなフネ作ってるけど、特殊船でモニター作ろう的な話は無かったんだろうか。
山の上に引き上げるんじゃなくて艀にそのままのせてつかえないかとか、海軍の船があてにできないのなら、朝鮮海峡往復できるような可動式海面砲台つくろうとか言い出した人がいて、陸海軍&外務省内務省からフルボッコにされたとかいう与太話なら、、、
降伏しろよ
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180203-03122540-webtoo-l02 激戦の跡 生々しく／テニアン島で撃破
旧海軍機「彩雲」の垂直尾翼／三沢航空科学館で展示
米魚雷艇にﾌﾙﾎﾞｯｺにされたせいで量産型雑魚扱いされてるのが納得いかない
そういうふうに使った陸軍が悪い
誰も大発を量産型雑魚扱いなんてしてないと思うが？、あれは上陸用舟艇であって戦闘艇ではないのだから
量産型雑魚扱いするなら日本の粗製濫造種々雑多な魚雷艇群であろう。
まぁ連中が実際にここに居るとしても、店を広げる理由はなんなのよ
自分がついて行けない話されると我慢がならないからじゃないの？w
そう言うノリはツイッターランドの鍵垢で完結して欲しいものだが。
あなたが一番楽しんでるでしょwww
己が付いていけない話題が不満なら己が得意なネタを投下して流れを変えればいいだけで
そうするネタや知識がないならROMって学べ、それも嫌なら貴方様が活躍できる場所をお探しくださいとしか
あの界隈を叩いてるつもりなら、悪行を晒す怪文書を貼って精神的ダメージ狙いかも知れんけど
元々あんなメンタルの連中に陰口程度が効くもんかね
第三者に弄ばれるのが不快なら店開き自体を止めてもいいのよ？
寧ろそうしてくれると周囲住人共々大助かり
ぜひそれをムシキバに言ってあげましょう
実際に効果ありますよw
ムシキバの色んなアカの反応が物語ってますw
今の獲物がムシキバなんだろうな
多分だけど、彼らは本を「読み込む」習慣を持ち合わせていないのだ、
と思ってるよ。
資料にせよ本にせよ、情報を読み込む習慣があったならば、自分の欲しい
資料でも何でも類推して探すなり、切り口を替えてアプローチするなりの
方法論は簡単に思い付くレベルの事だから。
書いてある事は判るんだろうけど、それを基に考察を拡げられない、
とも言える。
『このスレは一般的な知識を元にした雑談がメインなんで詳細データの検証や比較研究なんてどこか余所でやってくださいな』
らしいからねこのスレ
当初は日本海軍の中でももっともマニアックな補助艦艇や小艦艇を扱うはずの場所で
小艦艇に興味ない人は来ないはずなんだが
マニアックぶりが災いして「僕が一番海上護衛戦を理解しているんだ」「俺が書いた同人誌の方が商業出版より凄いんだ」「私こそサムライ様の忠実なる使徒」みたいな輩がわらわら集まり無法地帯になった
そして更にはみたくクレクレ拒否された事をねちっこく文句言うだけのキモオタがスレ支配する様になったからまともな話なんか中々出来なくなったのさ
先にでネタにされているが、自分の意に添わぬものはすべてあの界隈の行動、あの界隈の変な動きは自分の言動で慌てふためいているためと結論付けられる病気なんだろ
本当に信者なんているのかよ
俺には真っ当に進んでる話をアンチが捻じ曲げてるようにしか思えないわ
俺にはお前もその一人にしか思えないんだけど
ってのがこれまでの慣わしだったが、良くも悪くも艦これがこの流れを変えてしまった
医学界で言えば少なくとも指導医や学会評議員が語っている中で症例経験の少ない後期研修医が得意げに自らの臨床例を吹聴しているかの如くw
先人は己の通ってきた道だけに生暖かく見守っているが、医局長クラスは我慢しかねてってパターンかなw
海防艦に至ってはキットが・・・
今回のは駆逐艦や水雷艇が多め
某お船ゲームの薄い本にありそうな書名だと思った
元々は海上護衛戦にせよむしきば同人誌にせよサムライブログにせよ純粋なファンが紹介しネタ振りしたんだと思うよ
だけど今は
「護衛だけしてればOKと考える短絡的な厨房」
「遺族会を侮辱したセクト主義者の信者」
「他人の研究を横取りしてドヤるニワカ」
「先人を侮辱する萌え豚」
「商業出版物も出してないのに研究者気取るカス」
「我々萌えミリの怨敵」
みたいなそれぞれのアンチに悪用されているケースが殆どな感じだねぇ
そうなんだよな。海上護衛戦読んで大井参謀の影響を受けてしまうとそうなる
他には戦時量産の魅力にとりつかれたタイプもいるだろ
松型駆逐艦、海防艦さえも外観は非常に整っている
日本艦って小型艦に至るまで見た目は世界最高だと思うよ
70～80年前のデザインとは思えないもん
むしきばとか底辺レベルと最前線で活躍する乾氏を比較するのがまず間違い。
そこは誰が何を言おうが揺るがない
もうちょっと何とかならなかったもんかと思う
海防艦のキットはあるぞ。
スレの外の話、それも支援に基づく恨みつらみを持ち込む時点で底辺だ最前線だって台詞がバカげているわ
それは底辺だったら叩いて良い、だからこのスレで暴れていいという浅ましい感情が無いと書けないセリフだぞ
面白かったよ、買って良かったよ
シャランホストの援ソ船団攻撃の話もあったよ
かっこいいじゃん
おフランスに負けたのは訓練不足だしな
の完全防空型もあってよかった。
海防艦
高速の海防艦があってもよかった。
新型40ミリが主武装
むしきばむしきば
むしきばむしきば
指摘は許さないニダ
例えが専門外でよくわからんが、自称中堅の古参(笑)な人が、
モノも知らず大御所の人に生意気な口を利いてたからギルティだとイキってたな。
たぶんその大御所の人からすると自称中堅の人も大差ないというか、キミも通った道だよねって生暖かく見守られてそうだなと思いました(小並感)
秋月型は計画時期から考えてあれでいいと思う。
新鋭戦艦戦隊や航空戦隊の直衛艦なら雷装廃止して対空専任はちょっと・・・。
あと、高速海防艦の用途が思い付かないんだが、その辺はどうなんだろ？
エンガノでさえ敵水上部隊に襲われて初月が孤軍奮闘する羽目になっているのに直衛艦から魚雷降ろすなんて無謀過ぎる
後者に関してはどの道対潜戦闘では高速出せないし、護衛対象の輸送船の速力考えたら無闇に高速あっても仕方無い
対潜制圧戦闘や溺者救助の後速やかに船団に復帰出来る高速艦艇の需要はあるけど何より数が必要な海防艦にそれ求めるのは論外
丁型に相当する駆逐艦に担当させるべき
秋月型の魚雷降ろして何を載せるのかｋｗｓｋ。
高速海防艦の機関はどこから持ってくるのか？
後、４０ミリでは潜水艦の外殻ぬけねーぞ。
大御所の人だって若いころは同じことをやってたさｗ
船団の護衛艦に要求される速力は、元来敵潜水艦の速力によって
策定されるものなんだよな。
で、イギリスの場合はUボートは水上速力は実はそんなに速い訳じゃない。
だからレシプロ機関のコルベットやフリゲートでも充分必要を満たせた訳だが、
日本が対峙したガトー（バラオ）級は水上速力20ノット出るんで、同速は欲しい、
と言う事になる。
ただ、じゃ早ければいいか、と言うとそれも難しくて、早い代わりに航続力が
低いと、燃料消費の都合に護衛船団が振り回される、といった問題が出て来る。
まーそりゃ、既に「史実」という結果があるわけで、それに対して
「誰もが考える疑問」
と
「既に出ている答え」
の繰り返しになるのは当然というか。
そこから外れるのは、後に何らかの新事実が判明したものだけだと思うよ。
40mmクラスを96式25mm並みに量産したら、弾薬供給がまず無理ゲー
そうかあ？
船団護衛用艦艇の要求速力は、護衛される船舶の速力から決まるもので、
敵潜水艦の水上速力とはあまり関係ないと思うが。
潜水艦と水上砲戦を繰り広げるわけでもない護衛艦艇が、潜水艦と速さを
競う理由が思い付かん。
だから優しいのであろ
船団速力で決めてよいのは外周の張り付け用艦艇。
それとは別に遊撃で飛び回るフネは高速だせないとアカン。
全部高速出せれば言うことないがそんなリソースはないしな…
厳しく接するのも優しさだからな
大御所連中が優しいというのは厳しく接するもちゃんと答えてくれる
それを指摘おじさんとか老害とかナンタラ警察と馬鹿にしてんのがミリオタ
潜水艦の水上速力より優速じゃないと、相手が全速で逃げ出すと
せっかく手傷追わせて潜航出来なくしても取り逃がしてしまうからだ
これは現場から戦訓として上がっている
だから護衛部隊に丁型駆逐艦が必要なのだが、丁型駆逐艦相当に護衛艦艇
だけで護衛部隊を組める億力はない。
上記はの言う
>船団護衛用艦艇の要求速力は、護衛される船舶の速力から決まるもので、
>敵潜水艦の水上速力とはあまり関係ないと思うが。
これに対する反論だ、関係無い突っ込みをするな
護衛艦艇の目的は護衛すべき本尊を守ること。
敵を沈めるのは手段であって目的じゃない。
逃げてくれたら目的は達成する。
氏の最後２行の理由で高速を求めるなら判るけど・・・。
失礼。
氏じゃなくて氏でした。
どっちかというと老害なのは自称中堅の古参(笑)で、莫迦にされてるのもそっちだと思うなあ
もう手の付けられない正義の人ｗなんだろうから理屈や良識を求めても無駄よ
厳しいの後に答えが返ってくるならそうだが
厳しいだけで答えを示さないのが大御所より人数多いからな
相手をこき下ろすけど答えを尋ねられたら「何々を読め」「誰々に聞け」なんて他所に丸投げて〆て逃げるのが居るだろ
まだ毘式の弾道図教えて貰えなかったの愚痴ってるのかよ
スレ民はもう141的なやりとりになるのが嫌でぼかしているの位理解してくれませんかね？
で、散々書かれているけど毘式が対潜艦艇から降ろされた理由は弾道直進性の低さより潜水艦の外殼貫く力に欠ける事なんだぜ
それを弾道図なんざ見て何か難しい事考えたつもりになっても意味無いから
あれだけキーワード出て尚教えてくれないくれないなんて喚かれてもググれとしか言いようが無いし、直接伝えて「デタラメなサイト教えるカス」呼ばわりされるのも皆嫌なんだよ
どうも機銃にだけ粘着しているようだし
自称中堅の古参て誰？
厳しいの後にすぐに答えがもらえると思ってるからダメなんだよ
答えを示してもらう前にまずは自分で調べる癖つけないとクレクレ君になるだけよ
てか他所に丸投げの大御所なんて聞いたことない
あたかもスレ全体の総意みたいにいうのはやめなよ
ttps://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1406299573/ ２５ｍｍ機銃調べてるやつのツイートｗｗ
2014年くらいから25mm機銃でこじらせてる人なんだよね
それなら親切な人が教えてやれば良いじゃん
俺は以前真面目に紹介したら「艦長が自艦の装備の口径間違える筈無い」って理由でモロに反発されてスレが荒れる原因になったから嫌だよ
（まあこのやり取りの時点で教えたも同然だと思っているが、所謂独り言だと思って欲しい）
松型は通商航路の船団護衛用に建造された艦ではないので、
余裕のあるなしに関わらず、その任務に大量投入は無いと思います。
つ大和型
多分、艦長程度では教えてもらってないはず。
大御所の人に失礼をしたからニワカは許さんとイキッてた人達のことだな。
自分はまだまだ若輩であるが、「あの方」に対して～みたいな語り方で、
業界人専門家ともコネクションがあるわけだが最近のニワカは…という語りを複数人にされて何かフォーマットでもあるのかと思った。
そのスレ自体がアンチによるスレだからな
494自身がその急先鋒なんだろうけど
荒らす方向に持っていきたいだけでしょ
だから誰よ？あの界隈とかいわれてる連中？
たしかに494が関与してそうw
板屈指の変具合w
頭大丈夫か？
作ったところで意味をなさないからだろ
このスレの話題に沿ってるんだしわざわざ作る必要ない
むしろお前はアンチじゃないの？と思わずにはいられないんだけど
その通り
ここは小艦艇に集中できる。問題ないと思うけど、なんで慌ててるの？
すごく都合が悪そうな反応してるけど
ttps://hobby7.5ch.net/test/read.cgi/army/1127411032/ 【単装】96式25mm【連装】対空機銃【三連装】
このスレ以外にも25mm専用スレはいくつかあったと記憶してるから、
専門スレあっても問題はないよね。40mmの話もできるように少し広げてもいい
どうだろう？
そんな個人名出してもしかたないローカルネタだし…
じゃあ最初から出すなよ
アンチと荒らす方向にさえ持っていかなければ今のままで問題無し
アンチとか荒らす方向にさえ持っていかなければ今のままで問題無し
iwABAr0mがわざとらしくやらなければいいだけの話
急に改善したりしそう？ぶっちゃけ今後も難しいと思う
数年間この状態なんで改善が必要になってきたんだよ
機銃専門スレがあれば機銃関係は「専門スレへどうぞ」の一言で済んで楽
隔離というか被害担当スレがあったら便利
隔離されるのがイヤだって人が専門スレ立てに反対してるんでしょ
反対理由もあいまいだし、単発IDだし、慌てた反応だからわかりやすいし
その発想って要するに「隔離」でしょ？
荒らしって「ほぉら見てごらん」って露出狂みたいなもんだから、誰も見てくれないと意味が無いんだよ。
で、このスレ話題が豊富なもんだから、荒らしにとっては絶好なターゲットなわけよ。
というより、2ch登場以前から
「豊富な話題で楽しく議論を交わす場所」
というのは、荒らしにとって格好の砂場なわけで。
まあ、地道にIDやキーワードでNGしてく他は無い。
現状だが、荒らしは
固定ID：2
単発ID：1
で回ってる。
なので固定IDとちょっとしたキーワードをNGするだけで、あとは荒らしにエサやらなきゃ大した問題じゃなくなる。
君がいなくなればそれで解決なんだが。。。
極秘中の極秘である大和型の主砲と旧式駆逐艦の増設機銃とは訳が違うかと
てか完全なスペックはともかく射程なりなんなりは伝えられているだろうし、それ見ればただの41cm砲じゃないって位は想像つくでしょ？
でなきゃ砲戦指揮すら出来ないよ
むしきば叩きでないと許されないとか恐ろしい自治だな
砲術担当は射表に従って射撃諸元を出す。
射表を暗記するのがお仕事だったりする。
高速護衛艦の需要があるのは魚雷艇や水雷艇の水上襲撃が頻繁なところ、
具体的には地中海と英仏海峡だね
商船護衛に駆逐艦が必要なのは、潜水艦の水上速力よりむしろ
対潜スクリーンの内側に入られないように触接あったら急行して、
敵潜を潜らせる必要があるから
制圧終わったら速やかに戻る必要もある
足止めしてる間に船団が前に出ると
その潜水艦は浮上しなければ攻撃位置につけない
大西洋の場合はあとハフダフ
できるだけ船団よりも遠くで潜らせて近づけさせないという意味では
陸上哨戒機や護衛空母の意味が大きくなってくる
逆にハンターキラー部隊は敵潜を潜らせた後のとどめなので
水上速力はそれほどなくて良い
速度上げるとソナーが聴こえなくなるし
米潜の場合は速力差活かしてあえて水上航走で振り切る方法取った艦もあるけど
戦法としては変則に近い
駆逐艦がいるかどうかわからないし、位置バレて囲まれるリスクあるので
ただ、探知したのが護衛指揮官の乗っている船なのかどうかで、即決して一斉回頭の指示できる小船団なのか、
船団指揮官に判断仰いで護衛艦を選抜して制圧にあたらせる大船団（衝突事故回避のためもある）なのかで動きは変わっているね
こうした部分を日誌とか詳報、報告なんかで読むとレーダー等のハードウェアだけでなく、護衛隊の建制化や特設船団司令部スタッフの固定化に伴う対応のマニュアル化なんかが非常に大きいとは思うけど
ありがとう。今までで一番理路整然としてて判り易い。
船団側も鈍足だけど、潜水艦側だってXXI型みたいな化けもんでも無い限り、水中8ktも出したら30分でバッテリーが上がるのが当時の可潜艦。
潜ったまま船団の前に出たり、有効な射点に付くのは向こうから来てくれないと不可能だから浮上航行が出来ないとまさに運頼み。
米潜が太平洋で傍若無人に暴れられたのは、日本側が浮上潜水艦を発見・制圧出来ずに好き勝手に水上航行を許したから。
水測兵器も大事だけど、まずは浮上させない、浮上したらすぐに探知して対潜艦艇や対潜機がすっ飛んで来て、潜航して逃げたらしつこく
追尾して電池切れまで制圧する・・・こんな大西洋みたいな体制を作れなったのが大きい。
対潜水艦戦はただ電探やソナーがあればいいってもんじゃない、総合力だって言われる所以だな。
こうした報告が上がっている事例だと、隊内無線の傍受とか不審電波の確認も同時にやっての判断だからそれなりに信用してよいとは思いますよ
それが誤探知であったとしても、ソコは通常の之ノ字運動と併せての船団変針と割り切るべき話ですし
末期のＡＳ３号作戦とかだと、海域をメッシュ切って、海防艦も３隻１個隊で東航路西航路で各３隊＋９０１空で相応の体制を組んでいてそれなりに上手くいっている時期がある一方、
五月雨式に通過する小船団の救助だ漂泊中の雷撃で海防艦が失われるとかで建制が一度崩れると連携が一気に崩れていく感じですねえ
練度の問題もあって、「鋳型にはめたような戦術」以外とりようが無いってのもまた現実よね。
想定通りにいかなかった場合どうするかの訓練までやる時間も無い。まさにジリ貧。
あるいは「うまくいかなかった場合を想定するなんて、その戦術がダメな証拠じゃないか」って
何かの綱引きの中で失われてしまったのかもしれないけど。
ただ、その型にはめた戦術をやろうとしても、ある程度人間を固定化して順を追った訓練をしないといけないのに時間的な余裕が、、、
例えば平時の陸軍の師団だって、初年兵入れて分隊行進から始まって１期検閲、２期検閲やっていって連隊単位の運動、師団単位の大演習について行けるようにするのに２年とかのスケジュール組む訳で
そこを公試、艤装で時間を捻出して、特別訓練隊で３ヵ月欲しい所を２週間に無理やり押し込んで艦内をなんとか纏めても、１航海終わるたびに人がドンドン入れ替えられていく問題が
駆逐艦、海防艦でも、母港に帰ったら連装機銃１チームがゴッソリ新造艦に抜かれるとかあって、右舷は経験者、左舷は初乗艦だらけになるから、やっぱり艦内で組み替えるとか、
ある職域で５人いたら、一人は戦死か病気退艦、一人は学校か新造艦に抜かれるから１航海ずつ艦内配置を考えにゃならんから次の出撃までに艦全体の総練までたどり着かないなんて悲鳴のような回想とかありますしね
だからこそのマニュアル化って感じじゃないかな。
いわば船団護衛の護衛艦艇というのはコンビニやファーストフード店の店員。
一昔前より業務量と種類は増えちゃったが、とにかくマニュアルの範囲内ならできることになってるし、
最悪マニュアルを開けば何をすればいいのか載ってる。
だからこそ、最悪の場合、サポートする店員いれば即時といってよい速度で店頭に立てる。
ただし、業務外でマニュアルにも載ってないことは基本的にできない。
よほどのベテランになればともかく、大抵はその域に達する前にいなくなる。
向こうは大西洋で42年から、経験の伝達考えると39年から延々と
ノウハウ蓄積してきたベテランなんだよな…
こっちが思いつくようなことは大概、限界も対抗手段もすでに分かっているという
暗号解読、無線傍受による位置測定、レーダー、対潜部隊の徹底的な捜索、制圧がフルコース、
暗黒の5月太平洋版って感じで、そりゃ生き残るの無理だわ…と
そのマニュアルを纏めるために何が必用かと考えた場合、
一つは戦闘詳報なんかを区切るごとにつくる部隊の司令部（スタッフ）と、それを読み込んで再頒布する上級司令部（とスタッフ）
一つは抽出した要素を再頒布するための通信網、船団会議、各種教育機関（対潜学校など）と、そこを担保する印刷能力
この２系統が必用なんだよね
そうした目で大井本＠海上護衛戦を読むと、人の配置に何度も言及するところの意味が凄く含蓄のある台詞だと思うのね
あとは、穴だらけであってもマニュアルを纏めて、頒布するだけの時間（とテキストの配達時間）が後手後手に回っている面が、、、
太平洋戦線ばかり見ていると、３９年から４２年の２年半のギャップを意外と見落とすんですよね
ただし、陸海軍とも航空戦力の数的質的な充実を見ると何もしてないわけでなくて、やはり国力というか早手回しに始まった重要資源の重点配分のパイの中で行われた優先順位の話に帰結しちゃうのでしょうけど
西浦進さんか誰かの回想で、戦前に航空機を年産１万機ぐらいに育てないとと言ったら頭おかしいと思われたり、
護衛関係でも爆雷は年産１万発の準備をしようと言ったら、爆雷で海埋め立てて飛行場作るのかと笑われたとかあるので、
直接的な実務当事者だけでなく周辺の関係者までの意識の差としてみたらもう追い付けない差になるのかもしれませんね
航空機や爆雷の増産に関しては、何で笑われたのかといえば
「え、そんなの使い切るほど長く戦争できるわけないじゃんｗ敵も味方もｗ」
っていう、半分正解(見方)、半分大間違い(敵)な大前提があるかと。
半分正解半分大間違いという表現はその通りでしょうね
一つ一つを積み上げていけば、連合艦隊の駆逐艦１００隻が１会敵（１８発）すれば２０００発弱になるから１万発くらいすぐ使うだろうとか、
英国の実際の使用量とか考えたら月１０００発くらい使うんじゃね？とか続くのでしょうけど、
キリの良い大きな数字だし、一般的なイメージを越えると夢想にしか思えないんですよね
ましてや、モノが数えられる弾丸爆弾や銃砲ならともかく、その材料になる火薬（の原材料の硫酸、硝酸など）や、バッテリー用の端子に使う炭素棒や碍子になると、
一次大戦で大儲けした商品以外だと現実的な準備ができない傾向がありますね
アメの場合、極端な表現をすれば、とてつもなくアタマが切れる少数と大多数のバカに2分化される
アタマの切れるのはシステムを考え、上手く流れる様なシーケンスを作る
その他多数派がそのシーケンス通りに動けば、全体として仕組みが上手く動く事になる
ここで重要なのは「読まなくても最低限これ位できるだろ」って考えを捨てる事と、「技神に入る」的な要素を排除する事
あくまで大多数が可能な落とし所で作成するのが必定
バカでもできる様に作ってあるマニュアルなんだから、そんなのは作成者自体がハナから承知で作成しているのにね
ま、つい最近までは社会全体がそう言う工夫を前提として動いていたから仕方のない部分でもあるが
あと致命的なのが、日本人はアタマが切れる奴でも全体を見通す力のある奴が絶望的に少ない
ボトルネックがどこに発生するか？の勘が働かないと言うか
当たり前の事でも実験してみせないと理解させられなかったり
平時にスローペースで一歩一歩やるには良いんだがな
そもそもどう言う奴がアタマの切れるタイプか？の判定軸も全然違うし
対処するべき目標が具体的に設定できればそれなりのマニュアル、教範ができているので日本人だから～はちょっと乱暴な話じゃないかな
ボトルネックの部分も大量にやらないと出てこない問題だし、ネックとなるのはモノが無い、実例が無いモノに中々金と人を出し切れない体質というか組織の予算や人的リソースの小ささじゃないかい？
これが、コレをやりたい！とハッキリ決めることができた酸素魚雷とか、戦艦大和（の大口径主砲と遠距離法専用の光学照準、測距の関連艤装品）絡みは持っている予算規模からしても動きが早いんよね
贅沢なアメリカ人が潜水艦に乗れるはずがないという偏見を信じてたとしか思えんね
＞「もっと良い方法があるだろ」とマニュアルを無視して工夫に走る傾向が強い
あのな…それは経験積んだ人間の話で、今は経験の無い、あるいは乏しい人間の話だから、
全然見当違いの話されても困るんだが。
現場の経験則が集まりだしてからは何となく知恵袋的な物は出来たが共有するには至らなかった
俺がで「マニュアル」って言葉を使ったのに踊らされすぎ。
自分のわかりやすい言葉だからそこに食いついたんだろうが、浅はかすぎる。
そもそもはで書かれているAS3号作戦なんかの「定型化された戦術」をマニュアルと表現しただけで、
誰も対潜戦術のマニュアルの有無の話なんてしてない。
アンカーのレス番を間違えているらしきことはさておき、
日本国内の製造業に20年ちょっと技術者として勤めた人間から見て、
マニュアルを作成，改定できる経験やノウハウを持ち、かつ後輩を
指導していくべき立場にある人に、マニュアルとそれを尊重する者を
小馬鹿にする者が多かったように思う。
543氏の真意は別にして、これが時代を問わずに日本人に多く見られる特性なら
マニュアル作りや運用に悪影響があるから、無関係ではないと思う。
俺自身マニュアル軽視側の人間だったから、あまり偉そうに言えないけど。
=544なので間違えてはいないか。
を1字1句読み直して、もう１回レスしてくれ。
マニュアルの趣旨を理解して逸脱してなければそこで発生した失敗を糾弾しない（原因を探し、フィードバックさせるための追及は別の話）
ここをぐっと飲みこんで、事故や失点を重ねた時の個人攻撃を我慢できるかどうかって話にもなるんだが、この辺下手な人が多いのは事実だしな
今も昔も日本社会では許されんな。70点ではだめ、120点をめざせ
失敗は其の人間がたるんでるから。これが日本だからな。
70点は駄目て言葉は平均が70点だから成り立つんで、それ以上を基準にしてしまうと
自動的に大多数の人間が達成不可能になるからね
ある意味欲深いと言うか、個人の努力目標とシステム的な観点を分けて考えられない
高度なことを要求されてるならまず80点以上の人間を選別しないといけない
これがどっちつかずだとどちらも上手くいかなくなる
江田島出の本チャンだからこれくらい出来るだろう、学徒動員組の館砲出た対空コースだからここは任せられるだろう、
この兵曹は善行章３本で水雷学校の専修までいったから掌水雷長任せれるな、
といった感じでの人事上の調整まではできているのだけども、問題解決能力が部隊で共有でなく、その人に付いてしまう所が問題
逆に、部隊壊走、戦死上等、それでも兵隊に飯食わせなアカン、将校死んでも上等兵が代わりに凌がなアカンと考えている陸軍の主計科なんかの方が「マニュアルを作る」所は上手いとは思う
＜『以下、口述による』なんて部外秘、軍機になる情報が基本的に無いというのも大きいだろうけど
また仕事でもそれを実感している人から同意を得られて、書き込んだ意味もあったかな？と
つくづく思うのは、日本では往々にして個人に仕事が付いてくるって習慣が根強い
もちろんどこの組織でもトップは人的関係から仕事を持って来なければならず、それは人間関係に依存するため個人に仕事が付いて来るってのはある
アメとは逆に、日本の場合その階層での個人に対する依存度が、寧ろ低いのか
ただし現場の管理者がテクニックや勘どころを表に出さず、それなしには仕事が回らない様な状況にしているのが問題
これでは国運を賭した大戦争などのガチな戦いには勝てん
やってる仕事に一応の目星がついたら、別の新しい仕事に取り組みたいと思うもの。
自分が居ないと特定の仕事が回らない状況など、悪夢でしかないよ。
休みが取れないんだから。
同感だ、しかも手伝いしてくれるっても、かえって邪魔でしかない
まあ、本人が望んでそうなったんじゃない場合も多いが
「会社にとって唯一無二の人間がいたら、そいつを追い出せ」
って格言があるが、他に変わる人間がいないってのはとても危険な状態で
健全な組織とは言えない。
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/960462104741363712?s=17 会報読みたいので教えて
本人に問い合わせたら無視されたあげくブロられた
中身気になるので読んでみたいと言っただけなのに何が行けなかったんだろ
マジで身に沁みるわ…前々から具申してるのに何時まで経っても俺一人なんだもん
クッソ忙しくなってから素人の補助員付けられてもそいつに教えながらやってたら効率めちゃくちゃ落ちるし
かと言って教えるだけの時間の余裕がある時には忙しくないからって単艦任務だもん
常時貼り付けて次の作業者を育成するだけの人員的経費的な余裕がないのは分かってるけどなあ
俺がインフルとかで1週間ダウンしたらいったいどんだけ積み上がって、そこに病み上がりの身で投げ込まれるか分かったもんじゃない
うっかり病気にもなれないし怪我もできん
「君がいないと会社が潰れる」とか肩叩かれて言われて絶対に休めない
おかげでブラック企業でも辞める事も出来ない
いること。
それを報道で聞いたら誰も入りたがらなくなってリクルートに苦労する筈
なのに上司は止めさせるどころか隠蔽に走るのが理解できない。
現場も若手が入らないと苦労するのは自分達古株なのに何を考えて
いるのやら。
大丈夫。
昔、そういう会社である日早朝出勤し、社長の机に辞表置いてそのまま去ったことがあるが、
今でもその会社は存続している。
国体さえ保持すれば降伏しても良いのだ。
会報とやらがそんな大それたもんじゃないから安心しろ
いつもの見栄張ったウソだから
てか栗田がレイテ突入したらどうなるかなんて考察したところでイフの話でしかないからドヤ顔するような話ではないよなw
そこがむしきばクオリティなんだろうけどw
今後も大丈夫かどうか？はわからないが、自分もそうするつもり
やってる仕事がちょい特殊なんで、替わりの人間を手配しないといきなり売上が15パーセントカットになるんだが
何とか新年度までに人が見つかる事を祈る
運用手順書はきっちり作ったから、後は人だけ来れば何とかなるだろう
携帯電話の番号は変えろよ？幸運を祈る。
技術士とか公共案件の資格商法か
あれオイシイよな
本当に読みたいのなら、社交辞令程度はわきまえた文面ぐらい作ればいいのに、釣りが透けて見える頭悪い文章で送ったんだろ
むしきば顔真っ赤www
悔しいのぅwww
などとむしきばから会報をゲットできなかった言い訳を必死にアピールだな
叩くつもりならちゃんと入手する努力ぐらいしような
むしきば教徒とサムライ信徒がスレ監視して異教徒狩りしているのはそれだけ見れば滑稽だが、まともな流れすら潰されるのはウザいからなあ
ここw
そういうのはむしきば叩ければ何でも誰でもいいから小艦艇スレに他所からスレチネタ投げ込んでる
昔は食べ物ネタに置き換えるスルー技があったが、今はこの文化も廃れてしまった
それは「信じられないが、本当だ」とか雑談スレで多用されてた技で、専門スレだとちょっとやりにくいかも。
または重複スレや駄スレが立った場合だな、たしかにこの流れでは無理があるかも
わざと荒らしてからのワッチョイ導入しようぜって流れがあちこちで起こってるので注意な
一度ワッチョイスレになってしまうと、もう1回荒らして次をIPスレにしてしまう
ワッチョイ化して遊ぶようなゲームだか仕事だかがあるらしい
ワッチョイ廃止してください22
ttp://mao.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1515459226/
駆逐艦の飯って美味かったのかな
比叡は天ちゃんも大満足のスーパー調理スキルやで
>596
駆逐艦はね…
陛下が乗艦する際は宮内省典膳部から調理人から食材食器まで持参じゃなかったかい？
武蔵に行幸した時なんか、副長あたりが「あのご飯よそおっている人、殿様（華族）で俺よりもエライ（宮中席次は上）だってね」と感心していた話があったと思う
ばれたか
冷え切ったり波被って悲惨だったとか
終戦直後、丁型駆逐艦にある将校の父親が見学に訪れたことがあるそうで。
その父親も元海軍ということで、「海軍の大先輩が来た！」と乗員一同緊張したそうだが、後に父親がその日のことを
記した日記には
「トンカツがうまかった」
と、感想はその一言だったそうな。
あと、駆逐艦じゃないが伊373潜では寿司の日には烹炊所の入り口にノレンを出していたらしい。
だがホントにどうでもいいニュースなどを50スレくらい爆撃するキチもいる
なぜかワッチョイなしスレだけを狙ってな
そう言うのはやめて欲しいが言っても聞く相手じゃないし
ワッチョイありでそう言うのは弾きたい
ﾜｯﾁｮｲで2割、ＩＰで5割の住人とレスが消滅、もちろん荒らしの割合は増える、地獄絵図ﾜｯﾁｮｲ
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518056569/l50 よそおってたかw
それはともかく海軍中佐なら高等官四等の奏任官で従五位より上
幾ら大元帥とは言え、そのご飯をよそうのが中央官庁の課長級はないんじゃないか？
宮内庁大膳職のナンバー2が確か従五位下
恐らく副長の勘違いだろう
ワッチョイあっても別にレスは殺されない、と思う
荒らしでなければ弾かないし
おまけに「ＩＰやワッチョイに反対するのは悪だ！非国民だ！」とレッテル貼られるならなおさら
そこまで身バレ気にしながら殴りあいたいなら匿名掲示板じゃなくて素直にそういう場所に行くほうがお互いの為では
そんなに仲良しこよしだけでワイワイやりたいならTwitterなりLINEでやってれば？
特にレッテルとか貼ってるつもりはなく、単純に不便なんだよ
身バレを気にせず殴りあうとかではなしにw
荒らしがいるとマトモに会話が成り立たなくなるってのは理解してもらえると思う
荒らしは中韓関連のニュースとかをスレ構わず引用爆撃してるけど、ワッチョイありスレには近付いて来ない
ﾜｯﾁｮｲを入れると住人と書き込みが2割、ＩＰで5割減るので荒らしの総数は確かに減る
では荒らしの割合は？もちろん増える、スレの多様性や面白さは？もちろん減る
それで終わる話
それを導入する事が目的っつーか一種の遊びか業務になってるんだってば
スレが後半になった時だけ、他の場所から人がやってきて荒らしまくって
ワッチョイ導入しようぜって多数派工作してワッチョイスレ立ったら去っていく
そんなのばかりだよ
一度ワッチョイになったら次はIP化を目指すらしく、あちこちのスレがIPになって沈んでいく
このスレは30以上も非ワッチョイを貫いてるので、今後も非ワッチョイを固持するよ
宮中席次だから、よそおっている人が華族で爵位持ちの可能性もあるから大嘘とも思えない話でねえ
自分の書き込みで申し訳ないが、副長の方を誤って覚えていたかもしんない
ttp://hissi.org/read.php/army/20180208/QVZmSzlKNDY.html 真面目に勘弁して欲しい
めんどくさいヤツだな、わかったよお前の夢をかなえてやるよ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ1隻目（ﾜｯﾁｮｲ）
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518091563/ 頑張って盛り上げてくれよ、賛同者が多ければ以外に人気スレになるかも知れんぞ
次いで普段の勢いでは有り得ない勢いで単発のワッチョイ賛成派がわく
で、荒らし追い出す為にワッチョイにしよう、反対する奴は荒らしの同類だとレッテル貼る
それでも少数の反対派が冷静に反論すると、ならアンケート取ろう、やましい事無きゃ投票出来るはずと決めつける
で当然ワッチョイ有りに決まるが次スレは過疎る
で新スレが落ちた後非ワッチョイで復活する
確かこのスレも何度か同じ流れでワッチョイスレにされている
何せサムライとむしきば双方の狂信者絡みで普段から荒れるからネタにしやすい
そのころだともう艦隊にも飢えが来ててトンカツ出せただけでもすごいもんだ
兵食も士官の食事も変わらなくなって、無料の兵食でいいとそっちを食う士官もいたくらい
味がどうのこうの言える状態じゃない
>あのご飯よそおっている人、殿様（華族）で俺よりもエライ（宮中席次は上）だってね
華族で俺より宮中席次は上と書いてあるだろうが。
日本語が読めないのか？
ご飯は「装う」もんじゃねえ
盛ると似ているが
日本人は器から凝るからねw
やっぱ駆逐艦とは言え
船の上から釣竿垂らしてたら怒られたんだろうか
北方警備に付いてた頃の野風で後甲板で釣りに興じる乗組員を撮った写真がある、釣竿でなく手釣りのようだが
あと何で読んだか艦種も忘れたけど、同じく北方海域で乗組員達が暇な時に鱈をしこたま釣って干物にするため干してたら対空戦闘の爆風で殆ど駄目にした話も
南方でも乗組員の釣った魚の食用適否判定を軍医がやったって話もあった
まぁ内外への体面もあるし要は艦長が許可出すかどうかよ
無論無許可で太公望してたら厳罰だろうが
もちろん呉軍港に停泊してた丁型駆逐艦の話よ。
ホントに終戦直後で特別輸送艦だのになる前だと何もできなくてヒマだし。
釣り糸を垂れるのはアレだが、浮上航行中の潜水艦の司令塔だのにぶつかって気絶したトビウオとかを獲るのは問題無かった。
22号電探がついてからは、アンテナの高さが絶妙でトビウオがよく獲れたとか。
一度天候に恵まれず（霧中行動中にいきなり快晴になって、慌てて霧の中に逃げ込んだ事もあった）、
幌筵に帰ってきた後、5Fの司令部連中が目を剥いてた時にも釣りしてたって話も有ったな。
二度目に途中まで多摩に河辺長官が乗って付いてきたのはそれも理由だって話だ。
暇つぶしに釣りをしてるシーンを思い出した。
士官の「釣れるか？」の問いに、兵が「ダメですね。食うと音が出るんで遠慮してるんでしょう」
本来は緊張する場面なのに、なんか微笑ましくて好きな一コマ。
もうの言う通りの無理やりなこじ付けに草しか生えない
「眼科の敵」は見てて楽しめるんだが、「深く静かに潜航せよ」を見てると何か気分的に面白くないのは、
日本の駆逐艦が沈められるからかねぇ。
そういや「豊後ピート」って戦時中の噂話に過ぎなかったわけだが、話の元ネタは何だったんだろう？
「こういうのがいるに違いない」
ってだけなんだろうか？
建制部隊というわけではないが、呉から防予水道経由で出撃する時には何らかの部隊を前路啓開にだしたり、
佐多岬あたりの聴音所で異音を感知したら柱島在泊の戦艦群から艦載水雷艇かき集めて怪しい所にバンバン爆雷落しているし、撃沈と認む電打っているから通信解析の仕方次第ではハンターキラーチームと誤認するかも
眼下の敵は映画になって後口が良くなったからな
（原作では最後カッター上で呉越同舟状態になった双方の乗組員が
殴りあいを始めるところで終わる）。
東京湾口だって結構来てたからね、ホントに舐められてる
当時の哨戒システム、聴音の可聴距離にせよ、レーダーの能力（海象による誤探知含め）にせよ、
対潜機雷堰や防潜網の設置可能な海流の状態とか考えると防予は広すぎるからね
東京湾とか大阪湾はなんだかんだいって狭隘部があって閉塞できるし、そこを濃密な哨戒できる小艦艇と航空機を集めるなら前線の索敵線が１つ構築できなくなる、、、
機雷堰で閉塞するには海流が速すぎたり水深深すぎたのでは
今なら音拾うから流石に侵入は無理だろうけど
（人間魚雷とかミゼットサブなら不可能ではないのかな）
ごめんレスが丸被りだった
イエイエ、お気になさらず
時代が４０年違うとはいえ、軍港として選ばれた佐世保とか舞鶴のような水道の幅が１kmの所を選んでいた事を考えると、ハードルが一気にあがるわけですからね
ましてやこの話は、豊後水道の最狭部１０kmの内側にある柱島泊地を守るのではなく、その外側になる南九州東方の海域の掃討を意味するわけなのでなおさらですね
米潜なんて水中に押し込めておくだけならそう怖い相手じゃない
大西洋だと豊後水道より遙かに広いビスケー湾をUボートが横断するだけでも命がけだったのとはかなり対照的
そうした事をやるための手の一つが、電探・逆探を積んだ海防艦３００隻の急速整備だと思うのですよね
それが技術的というか兵器生産的に何とかなりそうだと目途付けれたのが昭和１８年半ば、量産ラインが乗り始めたのは昭和１９年の第２四半期
なんとかと思った時に台湾沖航空戦というかハルゼー台風の突入で航空哨戒網併せてズタズタにされた面がありますよね
やっぱ海峡で封鎖できる内水面でもないとなかなか侵入を遮断できないんだろうな（なお日本海
何とかならんのかと思うけど・・・
白旗上げるべきだな
東京湾だって侵入できたと当時のアメリカ潜水艦長は豪語しとったぞ
怖いのは自分たちアメリカがばらまいた機雷だけだったと
白旗は徹底抗戦の合図
大正年間あたりの駆逐艦って、一等，二等を組み合わせたハイローミックス的な調達してて、
これは身の丈にあった方針で悪くないと思うのですが、吹雪型以降は廉価版の建造が
途絶えてしまったのは何故でしょうかね？
ワシントン条約で補助艦の個艦性能重視に走ったから？
旧式艦が二等駆逐艦の代用になると考えたから？
基本的には後者の考え方だよね
大正中期からの八八艦隊世代（峯風型、樅型）がまだ使えるのと、６００トン未満の条約制限外の新造掃海艇と駆潜艇でのハイ・ロー＆ロー的な整備をしている
んでもって、八八艦隊世代艦の機関系統が経年劣化で持たなくなってきた艦齢２０年／昭和１５年頃に達してきたから、
再整備して哨戒艇としてランクダウンした延命もすれば、丁型（松型）という形で他の需要とセットで新造に踏み切る流れがある
アメリカ相手に数では勝てないは分かってた
股間優越主義でひたすら高性能化を目指したからだろう
一つには「小さくする事のメリットが無視出来る程デメリットが大きかったから」。
小さくしても夜戦での被発見率は大して変わらないし、機関に混焼缶使ってると
夜間でも簡単に発見されるし、小さいから耐航性は当然低くなる。
で、性能劣化の速さは艦の大小に関係ない。
ひっくり返っちゃったけど「友鶴」って存在を忘れないでくれ
その部分では優越出来そうにないな
八八艦隊で金かかるから補助艦は出来ることなら金抑えたいってのが二等駆逐艦の存在意義だけど、八八艦隊が不可能となれば性能で劣る二等駆逐艦なんかより高性能な特型駆逐艦増やしたいわな
で軍縮条約で駆逐艦の保有が制限されると条約対象外の水雷艇を実質的な二等駆逐艦として整備しようとした
が高々600トンじゃかつての二等駆逐艦の様にはいかないんでこっそり800トン級にまで拡大した
こんなん条約破棄しちゃえば改めて造る理由も無いんだよね
性能追求の結果量産性は低いし
俺たち（帝国海軍）は、やることが何もかも遅すぎたのかもしれん…
逆に鴻型の機関流用して1200トン級でまとめた松型って戦時急造艦としては相当コスパいいよね
リアル鬱エンドやめて
海軍が陸軍の暴走を止めなかったから心中する羽目になったんだよ。
陸軍だけいつまでも戦争してればいいと陸軍と政府の講話プランぶっ潰した海軍は止める気がなかったからねえ
赤いジム神で調べてみようね
双方ｳｨﾝｳｨﾝですね！(なお日本国民
馬鹿は死ななきゃ治らないか・・・。
もう少しなんとかならんかったんかね。
特攻と原爆が落ちる前に戦争をおわらせられないものか。
それができてるくらいなら、そもそも戦争を始めてないというオチが
海軍が覚悟を決めて、２２６の時に陸軍を賊軍として叩いておけば良かったんでね？
戦後逆転して海の不祥事が続いたが
久しぶりの事故が目達原で
さっきからなにネタにマジレスしてるの？
さすがに見たことないなぁ
by ムシキバ
確かにね
ただ丁型ばかり集めても戦争にはならないからどうしたって甲型や乙型みたいな豪華な艦も必要になる
あるいはいっそ双方まとめて白露型の近代化バージョンみたいなので統一って手もあるのかも知れない
（確か海上自衛隊初期の護衛艦は白露型の設計流用している位だし）
甲型丙型があるから第二線で丁型が使えるようになる面があるのと、戦後の米英海軍みたいに仮想敵が実質０もしくは空母戦力で圧倒席戦力差を確保した後でないとその選択肢は取りにくいでしょ
WW2の英がそれに近いな
戦時急造艦は基本全部、J級の簡略、近代化バージョンで
事実上、大型駆逐艦の建造をあきらめてる
防空能力と航続力犠牲にしてでもとにかく数揃えなければ
どうにもならなかったからね
でも、それは巡洋艦戦力が数的にも確保できた上での話だからなあ
日本海軍は劣勢の巡洋艦の補完の意味も大型駆逐艦に求めるから、甲型を削るという判断はなかなか難しいと思うよ
とは言え丙型はどう考えても数造れるもんじゃない上本質的には甲型の延長線にある艦だし
甲型および乙型駆逐艦の肝は18ktで5000～8000浬という大航続力だからなあ
小型の駆逐艦は航続力小さいわけで、艦隊行動の足枷になるんだよなあ
WW2の日本にとっては特型の航続力でさえもうきっついのよ
つか、特型があまりに建造当時にオーパーツ気味だったからこそWWIIでも戦線の一端を
担えてる、と言った方が良いくらいだよね。
疑問に思う向きは特型と同時期の米英駆逐艦を見ると言わんとしてる事が解って貰えると
思う。
因みに忘れがちだが特型はアメリカの四本煙突艦へのカウンターパートとして要求性能が
定められている。
（12.7cm砲6門は四本煙突艦の片舷砲力3門複数に打ち負けないのがそもそもの由来）
機関があれで航洋性能もあれだったけれど
こんなのでも束でぶつけられたらキツイわ
でもアメリカはいざ戦時となったらこういう量産能力を発揮してくる実証例でもあった訳で
その他にサムナー級、そしてDEがある
"I案"てどんな感じなの？
魚雷発射管が53cmになっただけにしては建造期間の想定がえらく短いんだが…
橘型で実行した簡略化の事前検討？
が、大天使フルタカエルは俺だけの嫁である事実に異論は無いよね？
フォースタッカーはとにかく数が多いし、峯風・神風型相手だと砲力も発射管数も
一方的に劣勢、という訳でも無い。
（片舷指向可能砲数３対４、発射管数３対６）
駆逐艦はまとまって行動するのが前提だから、劣勢側としてはかなり優越しないと
戦闘力を維持するのが厳しくなる。
性能だけ見るなら神風や峯風の方が余程優れているけどね
さんの言う通り数が洒落にならんから特型で質的優越求められ、初春型が無理する羽目になった
日本どころかドイツイタリア足した枢軸側全駆逐艦より多いんだからなあ
＿ ＿ .' ， ．. ∧＿∧
∧ _ - ― ＝￣ ￣`:, .∴ ' （ ）
, -''￣ ＿＿――＝', ・,‘ ｒ⌒> _／ ／
／ -― ￣￣ ￣"'" . ’ | ｙ'⌒ ⌒i
/ ノ | ／ ノ ｜
/ , ｲ ） , ー'／´ヾ_ﾉ
/ _, ＼ ／ ,
| / ＼ `､ ／ ／
ｊ / ヽ | ／ ／ ,'
／ ノ ｛ | ／ ／| |
／ ／ | （_ !､＿／ / 〉
`､＿〉 ー‐‐` |_／
１対１で勝つのが目的じゃなくて、米戦艦群への雷撃射点６千～８千メーターへたどり着くのが目的だからね
射点で襲撃運動かけるのを邪魔できればよい、邪魔されない様に振り切るor砲力だけで無力化するのであれば、日本側は砲力倍欲しいよな
阪神「なんでや！関係ないやろ！」
いや、ホンマもうそろそろ許してクレメンス
兵器設計側は3連装と同じ重量で作れます！
とか言っててやっぱし3連装の1.3倍は重かったという
まあ
初春は最初から3連装2基で作っておけや
ということやな
抵抗すると飛ばされるから、ハイハイおとなしく聞いてたら欠陥品ができちゃった
積まなくても良かった気も・・・
藤本はババ抜きの時限爆弾喰らったと評する人もいれば、平賀さんは先に人当たりで飛ばされたから技術的にはミソついてないよねなんて評もあるからねえ
無茶な命令がでるわけだな
その意味で常識的な反応を示す藤本の方が発注者側というか一緒に仕事する人にとって見れば理解可能な人種だしな
どうかね？
藤本が音頭取ってた時には皇族のバックを背景に用兵側の無理無体を取捨選択する事なく
何でも受け入れていた訳で、どっちが良いかは一概には言えないかもしれんよ。
ま、一番酷いのは要件を主導して取りまとめる事をしない用兵側の責任回避なんだが。
藤本氏は無理な事にもオーは言わずにやれることは全部やってみようと頑張った
んだろう。平賀さんの海軍士官としての「失敗」を繰り返さないために。
藤本氏の方が一緒に仕事をしやすいかもしれんが、平賀さんみたいに出来ない事は
できないという人間がいないと際限がないからな。
零戦という失敗作と一緒だよ。
納屋の戸に本土を蹂躙されたメッサーシュミットって人も居るけどね・・・
どうにもならん
公試時の転舵で大傾斜して大あわてって・・・。
設計時に予測できないのか、そんなの。
チームリーダーとしても一流って感じがする
重心計算間違えて武装降ろした上、50トンのバラスト積む羽目になった
ハントI型って駄作艦がありまして…
ただ、日露世代の装甲巡洋艦、５５００トン型から古鷹型的に乾舷と上甲板の位置をいじる設計手法の後だと、
藤本的なトライアルをしないとキャッチアップが出来ない時期でもあるんだよな
ある意味、平賀式の設計は細かいけども現場の事を知らないで図面書くから重量超過になる、組み立てるにも鋲打工の作業スペース考えないから無理があるといった評があるから、
根本的に軽量化できる電気溶接なんかを平賀以外の人が一通り手を付けるわけだしね
この辺、注排水ポンプの試験だとか誘導煙突の採用だとか見ると、平賀までは現場（建造と使用の双方）の意見を拾い上げられなかった世代じゃないのかって気もするのね
静的な復原性は図面で判るけども、動的復原性というか船体運動とか旋回学といったあたりがまだジャンルとしてできてなくて、
公試に立ち会う人らには感覚的に判っていても、設計畑の人や発注者側がまだ理解しきれない時期だからね
最大舵角での旋回時の傾斜量だって、当時のチェックポイントなら「（船幅があるから）時間かけたら復原するんだろ？」の先に理論じゃ進めないから、感覚的に重心下げるとか、拡幅（バルジ取り付け）といった対処になるからね
机上の空論で終わる筈のもんが現実になってしまった悲劇な例は枚挙に暇がないですから
理論上は上手く行くって信じてないとそもそも作らないし
馬鹿げ切った設計だ！
と怒っていたから
あれは航空本部がわるいんでは？
>最大舵角での旋回時の傾斜量だって、・・・の先に理論じゃ進めないから
そんなことはないでしょう。重心位置や傾斜角ごとの浮力中心は計算できるはずだし、
あとは旋回半径と旋回時の速力の条件を決められれば、傾斜角は計算できる。
竣工は龍驤がS8年5月、初春がS8年9月、千鶴がS8年11月。
当時の艦政本部の考え方、あるいは艦本と軍令部の力関係のせいなのか、
初春型や千鳥型は１番艦は無理でもそれ以降の対応が遅すぎと思う。
ただ、あの排気口を船尾まで誘導しようとするアイデアは商船なんかでもずっと暖められていたアイデアなんですね ＜特に石炭焚きの火の粉や粉塵の処置の意味で
通常は排気圧の問題で煙突高さを高めたり、ファンネルで後流を誘導しようとしてたけれども、航空母艦という上構（飛行甲板）の空気の流れの問題が無視できなくなった艦種で初めてやってみて、ダメだったと気付いた事例と考えるべきでしょうね
それは静定状態の話で、急旋回による傾斜などを考慮する船体旋回学はまだ手が付けられてない段階
こうした事故の後に赤崎繁あたりが目黒の実験池でデータとって遠心力だのキッキングだのの解析がモノになってきたのは昭和１０年代になってからの話
少し補足すると、当時（第４艦隊事件ころ）の復原力の理解では、船体内部の自由水影響は理解されていたけれども、舵や船体に作用する付加質量の部分や、流体が偏在している状態でのアンバランスさまでは抑え切れてなかったはず
この辺は「船体を細長い板状の抵抗体＋推力（プロペラ）」として考える時期で、流体力学が発達してきてから各部の形状を翼系的に理解して舵力、揚力、遠心力その他の力を補足値、修正値として反映出来始めた時期って所
当然、ここには特型以降顕著になってきた幅広浅吃水＋機関重量が激減する事による重心上昇といった点から露骨に表れ始めた遠心力による傾斜量の話と、
船体が沈まないと発生し得ない復原力が効いてくるまでのタイムラグの評価ってのが、後年の動的復原力という発想になってくるわけよ
世の中、おかしいと解っていても止められない問題は少なくないだろうｗ
ましてや、止めた頭の良い馬鹿は左遷されたんだし。
搭載機数が少ないという理由で平屋を二階建てにしたんだっけ。
あの頃の日本海軍は頭がおかしいよなｗ
初春や龍驤の公試で指摘された大傾斜は最大舵角時の話じゃない。
はっきり言って軍艦以前に船として危険なレベルとして指摘されたんじゃないのか。
動特性の予測手段が確立されてないから、技術者の責任と技術者が意見を述べる
環境に問題がないはずない。友鶴で何人死んだと思ってんだ。
だから結果論でしかないけれども対策が小手先に留まるって話なのよ
ドコの計測値がどの範囲に収まれば良いのかという所を明示できないから、幅広げるか（バルジ付けるか）とか重心下げなきゃといった「感覚」でしか対処もできなかったし、抜本的な方向修正に移れなかった時期なわけ
そのために、「公試してみて思ったよりか傾斜したから不具合として手直ししよう」から「ＧＭ値に基準を求め、この範囲を守ろう」と設計側と運用側とで認識を共有するのには大事故が２、３例必要だったって話なんよ
その「共有」ってのは、友鶴事件の時に船の設計よりも先に操縦ミスを疑ってみたり、といった利用者・運用者側からの理解（場合によっては願望）をひっくり返す必要があるわけで、
第四艦隊事件その他で平賀の評価が爆上げしたのも「特型は乾舷が十分にあるから脚が入っても（船としては）問題ない、よって武装を削る必要なし」と啖呵きれて、結果として艦隊側に妥協点を先に与える事が出来たのが大きいと思うのね
大鯨なんて建造中に「このまま工事を進めても完成できない」と判明する体たらくで…
大変！悪の怪人の力で古鷹ちゃんがチョコレート像にされちゃった！( ◜ᴗ◝)
僕の考えた最強の軍艦病
に感染してたんだろうなあ
本家のアドミラルティからして1930年代には旧時代の教育受けた人間が
技術の急速な発達についていけなくなってる節があるしね
特に小型艦艇はソーニクロフトとかスワン・ハンターみたいな
ノウハウある造船所側で設計やりなおしてたり
アレは新造船で、外板は原図場でちゃんとケガいて管理、施工量も積み上げのバランスも把握したうえで、あれだけ反ったから事後につながったし、
在来型の積み重ね、突合せの外板張りではイカンとして建造手順も見直せたわけだしな
電気溶接多用するようになると、鋼材の選択とか隔壁配置みたいな
従来の軍艦規格で決まってるところまでいじらないといけなくなるしね
結果的に商船構造認めた艦の方が導入早くなったり
最近読んだ本に、スタンレー･グッドオールが電気溶接に消極的な老害みたいな扱いされるけど、
根本的にはネイバル・ホリデイと造船不況で、特に大型艦の建造実績と設備更新が止まって
ノウハウ蓄積できない構造的な問題だったと書いてあって、
結局、一度は直面する事態なんだなと
水密検査とか施工管理の手法も全部入れかえだしねえ
ましてや旧来の横肋骨というか、竜骨からフレーム伸ばしてそこから外板にドンドン延ばしていくやり方だと端に行くほど、反る、撓むから、
どこかでリセット出来るような工法にせないかんだろうしな
結局、八重山でうまくいったから大丈夫ってわけじゃなく、大鯨自体が実験艦だったって感じかね。
どのみち第四艦隊事件で「溶接全面採用は時期尚早」ってなっちゃったけど。
は使い物にならんのだけど、よくやったなという感じ。根本は電源がくそなんだがそれはわかったのは戦後
ほんと、その通りですね。あれは実際にやってみなけりゃ判らなかったでしょう。
でも大鯨って驚くほど短期間の建造だな。
起工→進水が7ヶ月、形式上とはいえ、その後4ヶ月で竣工。
予備艦編入で工事継続して半年後に公試なんて、1万トン級の大鑑としては驚異的。
アレは予算上臨時予備費で作ってるんで、予算処理上「年度が変わる前に手続き上竣工の上引き渡しを終える」
と言う大前提が有ってな。
だからその意味でも工事進捗をとにかく急いだ、と言う面もある。
確かに電気溶接による急造のモデル、と言う面もあるんだけど。
D鋼ごり押しはDNCの失策として挙げられるけど、溶接向け高張力鋼開発でも
日英は大幅に立ち遅れていた
結局、素材研究でドイツが、アーク溶接機の改良でアメリカが突出してた感じだろうか
YS11でも鋲打ちの日本だったw
居るじゃなくて要るのほう
君の祖国とは違ってわが国では発言の自由が認められいるはずだ。
全く有益なレスがないので不要
知識がないために話に入って来れない
にもかかわらず自己顕示欲だけが突出している
で、出来る事は辛うじて意味不明なレスを付けるのみ
結論:存在自体が板に不要
それはお前も一緒では？
ついていけない話題が出るとすぐに太郎と故意に騒ぐ
結論:どっちもどっち
小艦艇スレのスルー力検定、構ったら同レベルの同類ってことで
個人的には、そこにポータブルＸ線検査機の開発能力も付け加えたい
というか、溶接関係の研究者の逸話とか細かく見ると、溶接後の評価をするために検査機をどのタイミングで使うか、検査機で検査できる範囲に溶接を留めるかなんて所で試行錯誤しているからね
クレーンで運び現場合わせでブロック間の隙間を細い板を切って来て突き合わせで背板付加してて鋲接で歪みの隙間を解消とか
いかんのか？
残留内部応力については、暫時、溶接手順や冷却しながら溶接するといずれ解消するとして
職人芸に頼るの
不譲さん、冷たい溶接じゃあなかったですか？
それは溶接個所が２倍になるから変化量が２倍になる＆隙間埋めの薄いブロックの歪み量が大きくなる事とセットだぞ
例えば、ビートや溶接脚長にあわせたスカラップの設定の仕方だとか、縦通構造式か横肋骨式かによって特設フレームの突合せの処理が出てくるけど、そうした区画単位の歪みをドコに逃がすかを設計で決めるのが先に来る
そうした問題があるから、日本の戦時標準船だと大ブロック間の接合は二重の挟み込みでの鋲接式（三菱若松の改Ｅ）としていたり、横肋骨部分と縦通構造部分の突き合わせは鋲絞指定とかにするわけよね
結構エポックメイキングな艦だと思うんだけど、
米駆の発達史について良い本ないかな？
摩擦抵抗が減るから有効なんだけど
そのはアピールしてないの？
そこに注力するくらいなら、船底板のＫ板のレベルだして船体の歪みによる直進性、保針性能を維持する方がいいんじゃね？
摩擦抵抗を減らす工夫はしている
鋲の頭が外板から突き出ない、外板の重ね貼りの段差を無くすのは摩擦抵抗減少の基本だろ
同じサイズ、馬力、船型の商船で外板の重ね継手鋲接合と全溶接の突き合わせ外板では1ノットは違うとか見たことがあるぞ
そこを溶接に切り替えて、磨いて摩擦を減らすという大きな利点にならないって話でしょ
当時の考え方だと、リベット打ちだとどうしても作業員が入れるようなに船首尾の３次元曲線で纏める部分を鋳造で作って重くなる部分を、
開先の取り方と作業用のマンホールの閉塞方法次第では溶接で作れるので、プロペラ周りをファインに纏めて抵抗減らすとか、鋳造ブロックより小型化したり重量を１／３にできるって方向で注目されているはず
地味な恩恵もあるんだよな、溶接構造
舷側は横フレーム構造を組み合わせるのが溶接導入時の過渡期の方法だっけ？
抵抗増加を危惧したがあまり抵抗が増えたり、速度低下しなかったので意外に思ったそうな
特型や陽炎であんなに心血注いで微妙な線図や手間のかかる工作で高速発揮を狙ったのに
あんまし効果なかったのかと
そのへん現代での車のチューニングに似たとこもあるな。
元に戻しても何も変わらなくて、そこでようやくプラシーボ効果と気づく的な。
水槽実験での静水面でのファクターと、風波上等の実海面とじゃシーマージンに埋もれてしまうという話ではあるのだが、
あの曲率、曲面で一通り試した上で朝潮型くらいで不要なタンブルホーム部分捨てたりした結果の単純化だから無駄だったと言うのも早計
あのダブルカーヴェチャやフレアーの作り方、造波抵抗の話であると同時に、スプレー対策（艦首の砕波の波頭の白さによる夜間の被発見率や、艦首への波しぶきの打ち込みによる兵員配置の問題）も絡んでくるし、
艦首形状を一通り弄ったあとで、艦尾の絞り込みとかプロペラ交流の問題だとかに順を追っていって朝潮型、甲型で基本的なＬ／Ｂ比や船首尾形状に目途付けた上で、丁型でザックリ二次曲面化にやってみてＯＫだったって話だものね
二重底廃止とか、ほとんど第二次戦標船並みでしょ、あれ
「商船構造」「商船規格」「簡易構造」がしばしば混同されて戦時急造みたいに語られがちだけど
米英の戦時急造駆逐艦群は、溶接の導入や工作の簡易化がメインで船型にはあまり踏み込んでないし、
英フリゲートは民間造船所での建造とはいえ、構造的にはコルベットと違ってスループの簡略化になってるし
"mercantile standards"、つまりロイド船級準拠で建造されてる分、むしろ重いくらい
米DEもプレハブやブロック建造の新機軸導入したり普通鋼の使用率が高いけど、
造り自体は粗製乱造というわけではないし
極端な話、ハッチやマンホール、舷窓だって通常の商船用の水密なのか気密なのか、爆圧に耐える設計が要求される軍艦規格のモノのドレ使うんやって話が出てくるしな
どこもつくれねえってな。そもそも丁型以外の駆逐艦の外板は軽量化のためものすごく薄い
からべこべこ凹むのに、抵抗減少もくそもねえって。そこらへん沈頭鋲を使ってますけど
外板はべこべこで意味あるんですか？という日本製航空機にも通じるな
安心したw
その結果、いわゆる痩せ馬も無くなってきたけど、排水量とか抵抗にまでは反映されないだろうな
ちな航空機だとそうした痩せ馬とかのパテ埋めをやるわけだけど、その痩せ馬を埋めるの、細いリベット打つための裏込めの補強材とかなんとか考えたら、板厚ましてザックリ作った方が結果として軽いという方向に切り替えていったりするね
エンジンの馬力が弱いときは軽く薄く作るし、パワーアップしたらそれに合わせて強度向上、成型も容易という流れかな
特殊鋼に凹凸を付け強度を増す
鋼板自体薄いからw
自動車用高張力鋼板は、特に特殊鋼というわけじゃないんだが…
わかり易く感じるほど身近な例じゃないし、密度も粘性も速さも全然違う
条件のものがいい具体例になるとは思えないけどな～。
ひょっとして自慢したがりなのかな。
特にみたいなのは、なんとかして欲しいな。
航空機だと痩せ馬をパテで埋めるんだとさ。
大阪民国のスキー板、造ってるのは長野県のオガサカだ。
その書き方なら問題ないんだけどね。
「痩せ馬とかのパテ埋めをやる」ってのがちょっと・・・。
痩せ馬の意味を判ってない阿呆と思われても仕方ない。
こうしたスラングは書き残した人の感覚によるので、主翼外板にも使う場合あるから時々悩む
というか、同じ会社でも造船系からきた人は使って、鉄道車両からの人は全然違う言葉を使うとかあるよね
戦後の話だけど、川重とか三菱とかがグループ再編で人事交流やるたびに同じ話が出ているような
曲線引くのに雲形定規使うのか、バテン（撓い定規）使うのかで拾うポイント変わってくるので工作図の書き起こしで揉めたなんて聞いたことあるな
胴体だの主翼だのは関係ないよ。
板の端の方か真ん中のあたりかってことだから、
痩せ馬が判ってるかどうかってのは。
桁の付近か桁と桁の間かだな。
主翼とかフィレットのあたりは層流翼の効果を狙うため、桁の中間部の板の窪みも埋めたりしたなんて話もあったと思う
そうした手間の話もあって上に出てた彩雲みたいに外板の板厚増していくって話だったけど
（セミ）モノコック構造での強度の考え方と航空機材の強度・板厚からすると、
桁と桁の間の外板がパテ埋めを要するほど歪んでいる時点で、強度的に論外。
パテ埋めで補修しても、極めて限定的な試験にしか使えない。
もう止めようよ、スレ違いだし。
（そこまで凝るのは実験機とかそういうの限定なのかもしれないし）
少し前に秋月の完全防空型の提案が全否定されてました（私も否定しました）が、
防空能力を縮小して、夕雲型と統合の可能性をさぐるというのは？
「そんなの飽きるほどやったわ！アホ！！」なら、「すみません」なんですが。
水上戦闘キチガイの戦前の日本海軍がそんなのを認めるかどうかだ
一応89式か新設計砲か分からないが朝潮型から夕雲型辺りの設計案の中に高角砲装備のものもあった筈
だけど日本駆逐艦は数で上回るアメリカ駆逐艦のスクリーン突破して戦艦に雷撃するのが主任務とされているから対艦火力低下は忌避された
島風の原案では98式10cm積む予定だったが似た理由で却下
日華事変なり満州巡る紛争なりで航空攻撃で大損害受け、駆逐艦の防空力求められる様になれば夕雲型辺りは高角砲装備になったかも知れないが史実の流れじゃ望み薄いね
元の要望にある航続距離１万海里、翔鶴型に随伴可能なものと考えると甲型のサイズじゃものたりないよね
航続距離は絶対的な要因ではないと思います。
所詮、空母と直衛艦のみで艦隊を構成できるわけではないですし。
氏，氏の言及してる対艦火力低下をどこまで忍べるかが、
議論の焦点と言う気がします。
層流翼は現実には成り立たないとは言う
しかし巨視的に翼面や胴体の周囲を流れる気流に極端な流束の速度や向きの変化を与えずに、局所的な圧力変化や翼面とのエネルギー授受を集中させずに一様でなだらかな変化を翼弦広い範囲で配慮すれば
それなりの低抵抗は乱流境界層が優占する条件でも実現するんではなかろうか
しろうと考えだが
この違いは実戦で問題になるのかや？
だから丁型は89式になったわけで
本当の「両用」砲は実現不可能って前提があるしね
高角砲の旋回速度上げて、威力は発射速度でカバーっていう米が
妥協点としては結果オーライだっただけで
どうかね？
丁型が89式になったのはどっちかと言うと「砲の生産能力」の方に拘束された節があるし
（響が大破して１番砲を替えるしか無くなった時に、潮から１番砲頂いて来ないと使えない程度には
50口径砲を生産してない節があるし）。
実際に夜戦に投入されたら、現場から「射程外から一方的に撃たれるだけなんだぞ、何とかしろ」
と言われるだろう事は容易に想像がつく。
アメでもそうだったんだから。
それはない。実際に竹はオルモック湾で夜戦やったけど別に射程に不満は出てない
本来は勝てない格上にラッキーヒットなんだから
あれで語っちゃ駄目だろ
じゃあ松にするか。松自体に生き残りはいないが、小笠原沖の最後の戦いで
アメリカ駆逐艦達は激しい砲火を受けた、あれは吹雪型か香取型だろうとあるように
アメリカ駆逐艦達は射程外から撃てたわけではないので射程不足とは考えにくい
その通りなんだけど、問題が２つ。
・３年式→８９式高角砲にした場合、同規模の艦体に同数の砲が載るか。
（高射装置などの増加分もみないといけない）
・同数の砲が載るとしても夕雲型、秋月型の建造がスタートした昭和14年に
「射程は劣ってもいいや」の判断が出来るか。
そのアメが相手なんだから問題にならないという話なのだが…
工廠の生産能力的にもできッこないしな 射撃盤の調達と改良も必要なんだし
米のあれ、相手の方が強いと思い込みがちな戦場心理ではないかと
実際駆逐艦が1.5万とか1.8万で夜戦なんてしてないし、昼間だって弾着観測困難でしょ
激しく動き回る駆逐艦同士の砲戦だと弾が低伸する方が都合良くて、そうなると40口径の89式や38口径の5インチ両用砲より50口径の3年式の方が弾道特性が優れていたって事じゃないかな？
そして戦艦にとって最大脅威の雷撃機なら3年式C型砲/D型砲で相応に対処出来るから機構が複雑で重量面でも不利な高角砲搭載する必要性感じなかったんじゃないかな？
そりゃ後知恵ってやつで、少なくとも計画当時はそれでいいと思われてたんだから、
後から「実は時代遅れでした。ﾊﾊｯ」とか言っても仕方が無い。
89式は悪くはないけど、全周防循でないという意味で本質的には「両用砲」ではなく
あくまで「平射もできる高角砲」だし
>弾が低伸する方が都合良くて
そういう面はた確かにありますね。
但し有意な差があるかと言われればそうでもないのではないかと。
正確な数字ではないので眉に唾付けて聞いていただきたいのですが5inクラスの砲だと1万m以内が仰角の1.5倍前後の落角、
それより遠くなると2倍位の落角になるでしょうか。
とすれば7～8千m位の距離での3年式は7～8°、Mk.12は12～13°位かと。
これだと敵艦を真横から撃つ場合なら単純計算で命中界は第二有効帯合わせて1.5倍位になります。
しかし戦艦相手なら数十mの差が出ますが駆逐艦クラスの大きさだとせいぜい10数m程度の差にしからないようです。
実際、S8年の戦闘射撃有効帯でも
距離6千mとすれば日中/夜間として12.7cm砲は55m/55m、12cm砲で50m/40m、
距離3千mの場合は同380m/200m、320m/160m。
前者は有利と言えば有利ですが戦場で体感できるほどの差でもないように思えます。
反論ではなく単なる試算として見ていただければ幸いです。
数字遊びとしては面白いかと。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ダイドー級軽巡洋艦 日本語Wikipediaのダイドー級の記事では、11.3cm高角砲を積んだ後期型を
「L級駆逐艦等とほぼ同程度の砲火力でしかなかった」とdisってるけど、
そもそもこの時期の英駆は日本の三年式C型砲と同じく仰角55度までしか上げられず、
駆逐艦の完全両用砲化と砲塔化は実質戦争に間に合わなかったバトル級から
何故日本ができなかったか？ではなくて、何故アメリカしかできなかったか？
を考えた方がいい
薬莢の銅を浪費したくなかったからとかどこかでみた気がする
資源の問題もあるけど、英は当初、人力で扱える弾薬重量を
85ポンド（≒38.6kg）と見積もっていた
ところが上に書いたダイドー級後期型（シラとチャリブディス）で11.3cm砲採用してみると、
実際には重すぎ、なおかつ動揺の大きい駆逐艦では扱い切れないことが判明した
結局、米と同じく半固定式弾薬を開発することに
この辺一つづつクリアしていくことを考えると「薬嚢式に固執した日本」て
いうのも別の側面考える必要があるんじゃないかと
聞いても推測だからな
現在の労働基準法的な考え方でも連続作業で運搬する資材は３０～３５kgが上限だからねえ
現場合わせで運搬する器材なんかも、なんだかんだ言ってソレ以下の重量に分割できるように設計したり改造したりするけど
砲弾重量23kg、分離薬莢だと18㎏、計41kg
89式は砲弾重量同じく23kg、計34kg
薬莢重量が7kgの89式に対して12㎏と重いが、装薬が4kgに対して6kgと強装
この辺考えると、89式がなぜ早い時期から採用されなかったかもなんとなくわかる気が
当時の日本人の体格で扱い切れる高角砲の限界とか、それは「両用砲」足りるのかとか
この各データは平射の三年式12cm砲も同じと見ていいのかな
ついでに
三年式8cm高角砲 弾丸重量5.99kg、弾薬包重量9.6kg、装薬0.93kg、弾薬包全長711mm
九八式10cm高角砲 弾丸重量13kg、弾薬包重量28.2kg、装薬5.83kg、弾薬包全長1163mm
九八式8cm高角砲 弾丸重量5.99kg、弾薬包重量11.9kg、装薬1.96kg、弾薬包全長769mm
八九式12.7cmの弾薬包全長は971mm
九八式10cmの弾薬包は長いなあ…重量は軽くなってもこれはこれで扱い難い面があったでしょう
資源の話だけど鉄薬莢の開発はやってたんですかね
陸の方では一式機動47mm砲の教育資料に鉄薬莢の存在を示す文言があったようですが
資料の集め方おかしいのか、ネットで拾うだけの人なのか‥
できますればどんな市井の資料があるかご教示を
海軍は昭和12年あたりから独情報で開発始めてるがうまくいかなくて研究中断、
昭和16年の独使節団のリン酸塩被膜情報から量産に成功している。
NDLに収蔵があるようなので次の土曜にでも読みに行って来ますかね
空母に燃料を分けられないじゃん
何かお気に触ったのならすみませんが、昭和8年の有効帯はそれ自体がソースなので…
ネットで出てくるかどうかは存じませんけど。
命中界の計算自体は数学の問題なのでソースもなにもあったものではありません。数字はご存知のサイズを代入していただければ充分かと。
すまんが、意味が解らん。
なんら参考にならんな
むしきば先生みたいにちゃんとやってほしい
参考に出来るオツムがないんだからここには来ない方が君の身の為さｗ
マリアナ沖で初月が瑞鶴に燃料補給した件だな
>818
面積二割増しなら命中も二割増し？
なら相当差があるやうな気がする。
砲数でいうなら四割増し相当じゃまいか
推測値は推測値でしかないよ
ttps://trafficnews.jp/post/79721 「駆逐艦菊月会」が、失われていた「菊月」の図面を復元
ttps://gigazine.net/news/20180213-headline/ 
ttps://i.gzn.jp/img/2018/02/13/headline/01.jpg 建造時の図面は1/48や1/96だから引き直したのかな
推測値を使ってどんなアプローチするかに意味があるんであって、
推測値そのものかどうかに拘るだけならこの手の趣味には向いてないよw
雪風が丹陽時代に実際に換装してるやんか
だからむしきば先生を見習え
誰も一欠片も話題にしてないあの界隈エッセンスをスレに混ぜ込もうと必死過ぎる
アレは発射管撤去済みなのと、前側は文字通り「ポン付け」らしいって話が有ってな。
無理をしない丹陽だから可能なのであって、帝国海軍の駆逐艦である雪風には
無理なんだろう。
陽炎や朝潮でも前後配置にして航続力を、確保しても良かったのに
傾斜の違いがそんなにいやだったのか？
発射管に存在価値の多くを置く「帝国海軍の駆逐艦たる雪風」には無理、そう言う事。
なんでそこで中央部の発射管がどうのな話しが出て来るんだ、艦首の強度とは関係ないだろう
結論先にありきで関係無い話しを持ち出すなよ
お前さん「ポン付け」の意味分かってるのか？
ポン付け＝ボルトオンの意味で、それこそ何の苦労も無くそのまま換装出来た事になるぞ
補強工事も速度も何もかも無視して顔真っ赤にしてもなぁ。
乾氏は関係ないから
最大速度２０ノットぐらいで優雅にクルーズする丹陽なら大丈夫でも３０ノット越えた
速度で突撃するのがお仕事の雪風には無理でないかな。
単に許される大きさと求められる航続力の違いでしょ。
同意。陽炎型の艦首部に八九式が積めないって情報の出どころを知らんけど、
この話の発端は「夕雲と秋月をチャイして、両型を統合した新艦に出来ない？」
だと思うんで、論点がズレてる意見だよね。
もう飽きた
うん、工数が増えるとすごく嫌がられた。
強度的に無理、というのは実際に換装が検討されててやっぱり無理、と言う結論がでてるんよ
その無理、というのはさんざん強度問題で痛い目見た日本海軍の慎重さの結果だと思うよ
何の問題も起こさず、安定して運用するのは保証できないということで、それと載せれば載せられる
というのはまた違うでしょ
これは建艦思想の違いで、たとえば翔鶴型の飛行甲板は船体より短いが、ヨークタウン型はいっぱいまで
前後に伸ばしている
でもどっちが間違っている、という話にはならないのと一緒だとおもうよ
いろいろ支障があるって話を「強度的に無理」ってまとめるから批判されてるんでないかと。
「強度的に」と「無理」の間の話を端折りすぎて、重箱の隅つつきされてるんだよ。
時期的な話が絡んでくるとは思うけれども、甲型までは夜間水雷襲撃＋翌日の決戦という思想の下で設計され続けた駆逐艦だから夜間の被発見率＝艦体サイズを極力小さくそうよしている
その次の丙型だと、その夜間大規模襲撃は成り立たなくなるのではという発想から、昼間での強襲＝米駆逐艦を振り切ったり、新型戦艦に襲撃できる４０ノットを狙うという差があるわけで、
島風型が目途ついて、大型高速駆逐艦に順調にシフトしていったら、それにあわせた機関室と燃料庫の大型化には移っていくと思う
だからシフト配置とか、それに伴う軸の傾斜の調整といった話はちょっと違う話だし、秋月型の場合は航続距離に合わせた機関室部分の燃料タンクの確保が先にあったから、機関室のレイアウトが間延びした感じになっちゃったみたいな回想もあるわけだしね
ただ代償として予備魚雷降ろすか速力低下甘んじるか、あるいは一気に大型化しなきゃならないだろうから難しいよね
そこは株の仕手情報wで
何時も名前が挙がっててたw
批判されてたの？
そうだよねぇ。
砲数や雷数の減少、速力低下、艦型の大型化、どれも受け入れられそうにないね。
もし魚雷の命中率の飛躍的な向上があれば、雷数減少ぐらいは忍べたかも知れないけど。
ギリギリ許せて零式五連装発射管二基にする代わりに予備魚雷無しって辺りかな？
次発装填装置が実用的じゃないと判断され（史実では上手く活用された事もあるが例外だろう）同時発射数の方が重視される様になれば可能かも知れない
それが島風的に発達した場合なんだろうな
次発装填って一晩で２回襲撃というよりも、前夜大規模夜戦（漸減）＋翌日昼間決戦（本番）の２回分という考えを捨てない限りなかなか止められない装置ではあるんだけどね
要するに漸減作戦の前哨戦段階である空襲で洒落にならない被害出るって事なんだから
たぶん、正面切った航空決戦で雌雄を決しましょうでは国家戦略が成り立たんって結論にしかならんと思うぞ。
対米戦を可能にする体制のため、中国から撤兵して対米貿易で機械や資源を輸入して…アレー戦争する
理由もしかして無いんじゃね？って話になりそうな。
で、それじゃ海軍の面目丸つぶれで発言権無くなったら困るから、漸減作戦案は続行して
航空機は(少なくとも敵機は)恐るるに足らずってことにして…で、史実に至る的な。
読んだ一言
ゲームと史実をごっちゃにするな
レイテ戦について色々ツイしてるが、ただ本を引用しただけで考察とは到底呼べる代物ではなかった
あれ？二回撃つ余裕なくね？だったら一回で沢山撃った方が方がよくね？ってなった結果でもある
四連装発射管の生産能力が年50基あたりで頭打ちなので
１隻に発射管を多数載せることが現実的に無理というのがある
次発装填装置は発射管の代わりなのだ
島風が三基載せているのは、四連装発射管と別の生産ラインを立ち上げたので
島風向けオンリーで供給できるから、でもある
装備の選定は戦術的な要素もだが、生産能力の裏付けに視点を移すと
それしか無理、という場面が多々あるのだよ
(お前らがスルー力あげたから、寂しくて賛同の自演レはじめてるのだからスルーでええんやで)
特型が9射線要求されたのは当時の魚雷の性能と想定される敵艦のサイズと速力から扇状に発射した際一本は理論上必ず当たるってのがあるからね
大戦時のアメリカの魚雷の性能が特型設計時の日本の魚雷と近似だからフレッチャーの10射線は合理的だと思う
米の重雷装駆逐艦だと、四連装を片舷２基づつで４基搭載ってあったよね。
余裕のある国はやることがすごいな。
被害を受けて動力が切れたときに人力で旋回させるには重くなりすぎ、てことでボツ
クレムソン級とかでも三連装4基だもんね。
米軍の魚雷戦方位盤があれば、反対舷側の発射管も含めて全弾発射できる？
日本にだって、重雷装駆逐艦はあったろ？
……使い物にならなかっただけで
発射後にUターンに近い偏心させる魚雷の航程って、精確に予測出来るのかね。
それが出来ないと同士討ちか自爆が怖くて撃てないんじゃないかと思うけど。
そもそも魚雷の射程はそれほど長くないし、
反対舷からグルリなんてやったらそれだけで有効射程が何割も短くなってしまう
当然定針装置の不具合で自分や僚艦に命中するリスクも高い
あれ、アメリカとかの両舷についてる駆逐艦とかはそうやって撃つんじゃなかったっけ？
反転して退避するついでに最後っ屁でもう一撃
再整備して使うことはなかったのかな？
ttp://www.cawreckdivers.org/wrecks/moody.htm フォースタッカーの雷装はどっちかっつーと扇形に一斉投射じゃなくて
とにかく肉薄して艦首方向にぶっ放すイメージじゃね？
水雷艇の射法の延長というか
数の劣勢をひっくり返して勝てたんだろうなぁ
純技術的には事前調定で一定距離走後の開角設定できるし、技術的に反対舷に魚雷を迂回させる機構は開発不可能ではないが…
仮に機構的な信頼性が100％確保できたとして、単艦ならともかく編隊組んでたら後続艦にぶつかるぞ。
開戦時に
電探、逆探、CIC完備で電探は対空射撃用も開発完了、
水測は三式が甲型に行き渡り、雑木林や海防艦が開戦時には(少なくとも)建造開始。
もちろん対潜標定室も完備。
kmxも開発促進しておく。
このあたり電子装備開発促進のためには無線、高周波回路関係がアレだったのでそこをなんとかする(電探以前に無線通信がダメなのは論外だな)
計算機資源が開発速度、兵站(事務処理や作戦立案)にも効いてくるので、物的資源から見てなんとかなりそうなパラメトロン計算機を作らせよう。
(構造が簡単で安価だが十分役に立つ)
暗号は頑張って解読してもらうのでも、未来からネタばらしで解読作業だけさせるのでも計算機がないと無理だしな。
それからゲルマニウムトランジスタを東北大に開発成功させてしまえば、なお良い。ダイオードだけでも受信系の整流に使おう。
ミッドウェー以降も一方的に勝ち続ければ、マリアナのタイミングくらいで決戦にボロ勝ちして、
四年どころか五年たってもアメリカは絶対国防圏を抜けない鉄壁の守りが実現できるかもしれんな。
まあこのころは日本の財政が破綻してるので継戦不能になっていると思うが
軍艦がどうとかいうより国力、つまり大日本帝国そのものがオーパーツ状態で無いと無理なので、
日中戦争に勝ってしまって結局対米戦が必要無い世界になるんじゃないかと。
イジるなら日本じゃなくて「もしもメリケンが弱ければ」的な話をしないと無理。
戦術や戦略でどうこうできるレベルなのは開戦から1年目終わるあたりまでだし
たとえ日本の国力が数割増でも45年までもたんよ
マトモにやりあう前提なら45年までにアメリカ占領するミラクルでもなきゃ
どうにもならんでしょ
両舷発射で前方に向けて投射するのは雑誌で解説記事見たことある。
実際に、反対舷から任意の方向に撃つという運用があった（マニュアル等に記載がある）
のか気になる。
でなけりゃ、パシストみたいに日本がアメちゃんに先に落とすか
先に原爆開発なんてそれこそ不可能な訳で
まあ的なifに加えて第二段作戦みたいな「確たる目的も目算も無いが取り合えず軍動かす」なアホは行わず徹底的な防戦と護衛戦に努めて米英に消耗を強いる
その上で国内の主戦派を排除し、大規模な米軍の反攻を撃退したタイミングで講和持ちかければ本土と台湾、南樺太位は維持出来たかも知れない
（不良債権の半島は放棄、南洋諸島は基地以外の価値に乏しく紛争の火種だから同じく放棄）
魚雷と関係ないけど、エラくごっついスクリューガードだな。
正直ちょっとカッコ悪い。
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519083018/l50 妄想の世界で暮らしてんのかお前
ttp://www.navsource.org/archives/05/pix1/0530008.jpg そうでもせんとどうやって勝てるというのか
当時の日本がアメリカに核落とせたとしても、その後本土占領する事も出来なきゃアメリカを壊滅させる程多数の核を落とすのも無理な訳で
それこそ日本人一億皆殺しの大義名分与えるだけになると思うよ
反語表現も知らんとマジレスせんで
サンクス。
このアングルでスクリューも一緒に写った写真だと、あまり不自然さは感じないね。
でも実際に海上に浮かんだ姿を思うと、横棒一本の方がスマートに思えるけどなあ。
単に見慣れてるからだろうか。
さらに対米英戦争始めましょうとか基地外ですか？
始めましょうまではそんなおかしくないんだが、おかしいのは
「どう終わらせるか。勝っても勝っても白旗上げない時はどうするか。その時でも国力はもつのか。」
を、全く考えてなかった部分。
さらにおかしいのは戦時急増計画で戦争を進めるほど戦力が貧相になっていくのがわかっていて、
それでなお何とかなることにしてるという、ローンで借金返すようなことしてる部分。
戦争もしなかったら
というか明治維新前からスイッチ入ったから止めるの無理w
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/965685308636282885?s=20 ヤバみ120%
戦争がってより当時の世界的な仕組みが覇権主義だから結果的に戦争引き起こしているって話だよ
ロシアの南下に対抗→満州の基地化→中国との戦闘激化→中国市場を巡る各国の思惑から泥沼化→打開策求めて南進→米英との対立確定
こんな流れだから
船尾を鋭く絞り込んだ船型と、大直系プロペラの組み合わせだとガッチリと張り出したガードが必要になってくるよね
今の海自の艦でも似たようなガード持っている船がけっこうあるんじゃなかったかな
日露戦争に酔い過ぎたw
それに軍拡はしたがもう資源国は欧米の植民地
何れ兵糧攻めで真珠湾は分かっていた
真珠湾で白旗が一番だったかもw
三国同盟があるから無理。
てか全ての事象はもう既に決まってて
早い話しが運命なwそれを淡々と一日一日こなすだけw
努力も運命wサボるも運命w
この先も全てが決まってる!!
言われてみれば、特型～甲型，丁型の駆逐艦なんて狭い範囲見て
語ってちゃいけないんだろうな、反省。
最近なんか四角だもんね
あのガードって、岸壁付ける時にペラをぶつけないためだとか、通船が横付けしてもいいようにって船ごとに事情が違うから、
日本の駆逐艦みたいに沖でのブイ係留や艀も艦中央につけるってやり方だと、簡易的なものでもいいのだと思うよ
ゴキブリみたいにうようよいるからな、フラッシュデッカーｗ
ttp://www.navsource.org/archives/09/03/09030930.jpg 
ttps://www.hazegray.org/features/flushdeck/fdck16.jpg >船尾を鋭く絞り込んだ船型と、大直系プロペラの組み合わせ
高速航行時の推進効率的にはどうなんだろう？
デストロイヤースターンの駆逐艦の高速航行時の写真を見ると艦尾の泡立ちが凄いんだけど
あれって推進力のいくつかは海面上へ逃げちゃってるんじゃないだろうか？
水面上の面積が広いトランサムスターンの方がそれを押さえ込める様な気がするんだけど
船体だけの抵抗を考えたら、船首船尾を絞り込む形は正しい
今の護衛艦みたいに機関出力が大きくて、ペラもバカでっかくできて、プロペラ後流も大きいのなら、艦尾を幅広くして後流れを押さえつけるようにしてエネルギーロスを抑えるというのも可能
というか日本海軍だと朝潮型くらいからそんな感じ（平面的には丸く整形しているけど艦底はナックル付けて艦尾波を押さえつけるようにしている
甲型海防艦のパラベーン展開器の基部みたいでそういう用途なのかとばかり
トランサムスターンの現用護衛艦でもプロペラ後流の艦尾波吹き上げは結構なものだよ
それなりに押さえ込んでロス低減はやってるんだろうけど
この時期は船尾を絞った方が抵抗減ると考えられてたけど、
むしろ水線下の艦尾形状の方が重要
あと艦尾を絞り込みすぎると、プーピング（追い波に呑まれる）しやすい
ttp://www.naval-history.net/Photo10ddSaguenayRCN1PS.jpg 最近は艦尾の水線下に板を付ければ推進効率が上がる、っていう方式が流行り出したよね
英国のフネみたいにデブになれとまでは言いませんが…
分からないw
今はベロみたいな張り出しを艦尾の水線辺りに付けてるよね
そうしたステップも速力域しだいでイタズラしてきたりもするから難しいらしいね
鰭が有るよw
逆に静水でローリングしまくって大変なことになったとか
興味がある人はどうぞ
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デニー・ブラウン式フィン・スタビライザー
元良式船舶動揺制止装置
ジャイロの起振力やそこからワンテンポ遅れた反応のため、動揺量と相殺するほどのタイミングではかったんだよね
だから動揺量は抑えられても、乗っている人からすると変なタイミングで急に動きが止まる、今までの間隔で慣れていた揺れ方からすると気色悪い人工的な揺さぶられ方だなんて評を残している人もいるね
ただ、大西洋の大型客船なんかだとそんな評価が意外と少ないので機械の力量と船体サイズやモーメント量のバランスの問題な気もするね
長周期地震動みたく数メートルと飛ばされよw
（復元力が強い証だからとか）
大きく揺れてなかなか元に戻ろうとしない船が怖い（重心が高い証拠）
ただ占守型なんて復元力が強すぎて荒天時はもう戻らないでくれと思ったらしいが
バミューダ諸島付近と千葉沖は
平時でも折れるらしい
ぶるぶるw
フラワー級コルベットもね
ひっくり返らないけど乗員が全員グロッギーになるフネとして悪評高かった
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/966471370405175296?s=20 いつものことだろ
ttp://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1519283274/
一物
砕氷船は着雪氷での重心上昇を見込んでの設計になるし、コロコロ揺れて水線面を動かすことで結氷で閉じ込められるのを防ぐとは聞いたことあるな
今の南極越冬隊も、東京湾から砕氷艦に乗らず豪州から合流するのは、東京湾から出たら普通の研究者だと耐え切れないからだという話もあったり＜今の「しらせ」ではなく、「ふじ」とかの世代だと思うけど
戦時中の話だと、千島・樺太方面の砕氷船高島丸や白陽丸も似たような話がテンコ盛りで、
高島丸を南方に投入した時は弾薬を積み込みすぎたら船員もビビるくらいに揺れまくり、乗船部隊はほぼ船酔いで全滅状態
なかには何故か平気な連中もいて、「戦時中に腹いっぱい飯食って、あまった飯や芋を握り飯にして持ち帰れたのはあの時だけだった」とか書いてたりするからお察しな状態である
袋に入れ片手で食べるのw
ほら、みんなが血塗れ御飯吐き戻している中一人貪り喰ってるシーンとか有名でしょ？
案外他人とか感覚や体質がずれている人っているもんよ
分からないが一晩中便所に篭ってたw
船酔いはした事無いのになあって感じだった
雑魚寝であの揺れがええねん!w
ちょっと前だが青森函館往復をフェリーだったし
イカ釣り漁の漁火は幻想そのものだった
往復揺れなかったが津軽海峡～♪w中央付近は
ちょっと揺れたね
国内は殆ど乗った客船(流行りの豪華客船は苦手w)
中華の長江(揚子江)下り始め
海外のフェリーも結構乗ってる
博多や下関から釜山までや
神戸から上海までが海外渡航の初期
渡船も最高w 船旅もええでw
氷の圧力で船体が押し潰されない様にお椀みたいな断面だからね、ビジルキールもつけれないし
減揺タンクはあるみたいだけど、あんまり効かないみたい
2代目しらせは舷側に縦置きのコンテナ式荷役システム設置したけど、コンテナを縦に積み重ねて
あれ重心的にどうなんだろ？
横積みするとか船倉に積む方式とかの方が良かったんじゃないって思うんだが
NZ カメムシ発見で日本船入港拒否
まあ分からなくもない
世界中でバラスト水汚染も言われて久しいし
日本のワカメや昆布は外来の迷惑植物だってw
施設内の川にミシシッピの水を撒いたらしいね
今だと考えられん
3日間だよ
引越しで使った
へえw311でも液状化が起きなかった
楽園w
東九は何度も乗ってるwバイクや車も積んでw
バイクの時だったか体調崩して徳島で途中下船
飛行機で東京へそれで降ろし賃まで取られたなあw
別な便では徳島にしばらく止まるから下船して食べたうどんが
それはそれは美味しくてwそれから四国詣が始まったw
今のブーム前からねw
瀬戸内はお船w天国だったw
しかしっ!w 橋が出来ミンチン政権のあの政策で
お船がどっと消えたなあ残念至極!!
自分で船会社やりたいくらいだ!!w
軍板的には呉だろうけど尾道の渡船を一日中
眺めるのが好きだあw
って言っても大型船だと酔うって人も（井上大将がそうだったみたい）
いて揺れる周期によって平気とかあるみたいね
船乗りさんでも「あの船はだめだ、酔う」って言う人はいるもの
滅多に無いなあだが体調悪いと酔うw
なんで船好きかというと
内陸育ちは海に憧れるのよねえw
河川湖池沼じゃあ駄目なんです!!w
それでも1時間走れば海だがw
それと爺さんが海軍だし
なんとなく重ねる部分もw
早く履歴取り寄せて
足跡を周りてえw
なんてね。
特に天然の良港はうっとりするw
授業の都合でその日の内にどうしても戻らなきゃならないんで伝手で本土へドック入りしに行く漁船に便乗させて貰った
200総トン位の大きさで出航して即メッチャクチャにガブられて10分持たなかった
3～4時間程度の航程だけど船酔いの二日酔いなんて今のところアレだけ
乗組員は死に掛けてるこっちを見て笑いながら弁当食ってたんよね
まあそうでもなきゃ月の大半を海上で過ごせないわな
モンゴル・スイス・オーストリア海軍か甲州水軍に就職するといい
便の関係で別の港からじゃないと間に合わない事が判明!
もう泣きながらwバイクを1*0km/hで飛ばして
ギリギリ間に合って別の港から乗船!眠たくて
ヘルメット被ってままで寝てたら
周りに笑われてるしwそれでも眠かった!!
それでやっと上陸乗り遅れた本命の船に乗船出来ましたとさw
ああいう時って通常じゃ出せないスピードや
操縦が何故か出来る車でも有ったしwあほw
神様仏様御先祖様を感じる瞬間かな?w
何故か死なないしw
欧州は割と運河が発達してる
それと中華も
どっちも堪能してえw
乗り遅れてたらガッコは数日
休まないとだったしw
ああそう言えば新横浜にバイク止めてて
ヘルメットとサイドカバーを盗まれていた
カバーはともかくヘルメットは
持ち出す冪だった 港北署の前もノーヘルで通ったw
羽田では何も盗まれずだったw
大泊発になって使いづらくなった
以前は夜に東京湾内をゆっくり航海するから時間がかかるのがトラックに合わなかったのだな
やっぱ24ktぐらいは欲しいか
海防艦は船団について護衛
旧式駆逐艦が潜水艦追い掛け回す係とかやってないか。
入港する時間が好きだなw
千葉の船橋には海神伝説も有る
大昔進んだ船に乗って異国の人?が上陸したらしい
そのチームが組める護衛隊が何組作れるかが問題でね
他にも護衛隊の司令部や通信班を収容できるのが、その駆逐艦だけで掃討、制圧用に分派しにくかったりする問題もある
日本の対潜グループって戦記読んでてもそんな綺麗に組織だって出来てないですよ
足の早い旧型駆逐艦っても絶対数がそもそも足りないし、出港時はグループ組んでても途中で
護衛艦自身が沈められたりで、（たまたま）米潜を見つけられた艦が孤軍奮闘して追いかけ回す
みたいな手記ばかり
速力については米DEも大して変わりませんけど、独Uボートは水上鈍足だから足りてるんでしょうね
追いつけなければ近隣の護衛空母からDEに誘導された対潜機がすっ飛んで来るだけだし
V/W級とか、ボイラー一基降ろして25ノットとかの老朽駆逐艦が護衛戦では重要だけど我が国はそれも数が足りない
兵装もおろした哨戒艇、缶を１つ下ろしている峯風クラス、樅クラスも半分は前線輸送なんかの米軍で言う高速輸送艦的な使われ方だしねえ
ソロモン戦線での秋風の便利使いだとか、内南洋の各島嶼の輸送艦持ち込むまでもないけどチョコチョコ走り回りたい案件だと手放せない船ではある
しかも戦争でさらに貧乏に・・・
その後JALパックであちこちを占領しそうな勢いにまで豊かになるけど
船団護衛を兼任させれば
・・・ぜんぶ前線に引き抜かれるか
やる前から負けてますわ。
「アメリカ人は贅沢だからその前に戦争やめようと言い出す。イギリス人はドイツ人がやっつけてくれる」
が戦争計画の根幹なので…
ttp://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1519283274/
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