だが隅田金属工業氏らが厳しく指摘する通りそこまで賞賛する程の物であろうか
日本を守るためならまず海空を最優先して脅威の低い陸は90式と74式の改良で十分ではないのだろうか
前スレ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379421412/
前前スレ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370499953/
初代スレ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1367635692/
隅金乙
軍事雑誌に寄稿して、現在でも多数の媒体で執筆活動を行っているjsf氏を論破できるやつがでてくるとは思えんけど
ここにいるようなやつらは過去にjsf氏に論破されて逆恨みしてるだけだろ
jsf氏憎けりゃ10式まで憎いっていうのは愚すぎる
そう、オブイェクトスレのお前らだよ
テンプレも作れねえカスのくせによくほざくw
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-771.html こっちの記事も相当アレ
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-771.html ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-773.html 結局、叩きたい、ただそれだけだったんだなｗ
連中は今後どう話を展開していくのだろう（まぁ無かったことにするだろうな）
前スレにも、前々スレにもいなかっただろう。
オブイェクトスレにそんなのがいたのか？
具体的に例示できるのかね。
それは別にしても、スミキンの論も賛成できないものが結構あるがな。哨戒機はP-1なんて無駄だ、
P-3Cの改修で十分と言っとるが、中国の海空戦力が増大してる以上、機体の方の性能を上げるのは有効だと思うが。
キヨやスミキンに踊らされるな
オブイェクトのJSF氏こそがKAZUYAと並ぶ真の愛国日本人です
金出していないなら反日プサヨ決定ｗ
さすが酷使さまｗ
ttps://twitter.com/cigarre39/status/389919781551214593 毎度思うんだけど戦車不要論vs反戦車不要論の戦いを見てると不毛な論争だよなあと思うのよね。互いに相手の主張を粉砕しようとしてる姿を見ると何やってんだかと感じる。
そして何より幾らネットやTwitterで自己の主張を誇示しても現実の防衛政策に何ら影響を与えない所がまさに不毛なのよね
ttps://twitter.com/cigarre39/status/389921266460655616 そして何より戦車不要論にしろ今だと機動戦闘車論争にしろ兵器のスペックの話や如何に優秀かという話ばかりで現実にそれを使用する現場の人間の事を全く考えていない所がまさに不毛そのものだと思う
装輪装甲車でもいろんな性質のものがあるから一概には言えないと思うよ
ちなみに自分は10式は不要だと思うけど国際援助をするなら高い不正規戦能力がある戦車が必要だと思っている立場だからね
財務官僚
耐久性とか信頼性の面で。
ネットの議論の批判でこれ言っちゃったら、他の部分がどんだけ良くても台無し。
そうだな。
一機の性能差なんて物量でいくらでも覆されてしまうし、その性能だって使う人間ありき。
どっちの論者も、スペックばかりに固執して、物量差からは目を逸らしてる。
オブスレは陸自の欠陥組織ぶりへの指摘だけでなく、萌えミリを用いた右傾化もしっかりと非難している
ここまで世の中を危険な道から救おうと奔走している空間もあるまい
他国から褒められてるの見るたびにそう思う。何時も訓練と一部の技術だけ。
演習での米軍からの評価なんて、『パットン』の冒頭シーンで余り大したこと無い国の軍楽隊に世辞言う場面あるよな。あれが本音だよね。
軍の規律や訓練は評判がいいが、技術・戦術の急激な変化が発生すると付いていけない。
戦艦主砲の命中率3倍みたいな「神話」も生まれる。
上層部が無定見で悪い意味で官僚的。
自衛隊の中でも一番おかしい
永久に1でも良いくらいだ
見定めた上で開発してもらいたいね
戦車教団は今日も日本のディストピア化を推し進めるのであった
なんだろうな
ttp://biz-journal.jp/2012/08/post_597_2.html 今だって、記者個人が積極的に自分から企画を立ち上げて「原発バンザイ」とやるわけがありません。
そして、業界の親分・東電がゾンビ状態になっている今となっては、カネなんか出やしません。
しかし、経団連が原発推進の立場である以上、カネが出なくても、御用聞きとしてヨイショしておくわけですね。
ある支局にいた頃わかったのは、産経の最大の読者層は、県警本部と自衛隊であるということ。
県警にゴマすって、警察官表彰なんていうイベントをずっとやっている。
私も手伝わされそうになりました。公安ネタはもらえるかもしれないけど、警察からお金は出ません
近接戦闘用の戦闘団はこんな感じ
第1～第3中隊：ライフル中隊（各々ライフル小隊×3＋8cm迫小隊×1）
第4中隊：重火器中隊（12cm迫小隊×3＋対空小隊×1）
第5中隊：MBT中隊（MBT小隊×3＋戦車整備班×1）
とにかく日本を貶したいだけだからな(-_-;::)
予算の重量の低減を図っていると考えるのが論理的でしょう。
②155mmHEの至近炸裂した破片のKEはWW2の37mm対戦車砲クラス
③よって90式の天蓋はWW2の装甲板（引張強度1GPaのRHA）で5cm相当の防御力
④90式試作車の天蓋はYM鋼で厚みが2cm程度
⑤よってYM鋼の引張強度は2.5GPa程度
言いません
優秀な工学士でもある軍事ジャーナリストが、その工学士の常識によって見抜いた結果です。
増加装甲を施す筈ですが。
その増加装甲は必要な分キチンと揃ってるのかね。
重量・インフラなんかに関して、自衛隊が10式の有用性について説明してきた問題はなくなるぞ。
省スペース化した各種主要機器、重量減で燃費向上で搭載量減らせた燃料タンク、
これらによって従来戦車では得られなかった最先端機器用スペースを狭い車体内に確保し
装甲全体の重量を低減化する事に成功したというだけの話だよ
装甲を削って軽くしたのではなくてそもそものサイズ自体が減ってるんだよ
サイズが大きくなると容積が急激に大きくなるんだから重くなって当たり前
その結果が他国の改装に改装を続けた戦車の成れの果てであの重量は適性とは言い難い
全長：9.83m、9.42m
全幅：3.65m、3.24m
全高：2.84m、2.30m
重量：63.0t、44.0t
で、全長で41cm、全幅で41cm、全高で54cmも10式が小さく、これを単純に直方体として比較してみても
10式はM1の約70%の体積しかない事になる。これにM1の重量を掛けると、43.4tという数字が導かれ、ほぼ
10式戦車と同じ重量となる。
仮にM1A2と10式の装甲材料が同じとすると、これだけでも10式の装甲はM1A2と同等以上であり、更に10式の
装甲は90式と同等の防御力だとしても遥かに軽量化に成功しており、以上から考えても10式は装甲を犠牲に
しているどころか、超強力な装甲を備えていると言える。
ちなみに日本の冶金関連特許数は2011年度世界No.1で、アメリカ・ドイツを上回っている。
さあさん、反論お願いします。
こちらも、とあるブログから
わすか数ミリの圧延鋼装甲板でタンデム弾頭を防げれば、他国だったそうしています。
先進的な複合装甲板はかなり高価です。鋼板装甲の何倍も高価です。ソフトウェアや、状況把握システム、補助動力装置などを装備して、
それで７億円というのはどう考えても難しいでしょう。因みに７４式も９０式も登場時期は他国の戦車の訳倍です。
ではなぜ１０式だけ半額になるのでしょうか。普通疑問を感じますよね。
更にこの手のフェチの人たちは９０式と他国の戦車は値段は大差ないと近代化M1A2あたりと比較しまたりします。９０式と
値段を比較するならばM1A1が妥当でしょう。
こういう嘘（自覚は無いのかもしれませんが）までついて、ザリガニフライのコロモ、自説を補強したりします。
率直に申し上げて、この手の人達とは議論することは時間の空費です。
ですから、ご自分の信じるものを信じれば宜しいでしょう、と申し上げると、今度は議論を逃げたとか、
誠実さが無いとかなじります。
要は自分の信仰をオマエも信じよ、と信仰を強要しているのですが、ぼくはカルトに入信するつもりはありません。
その上でM1A1の中古販売価格ですら高い事が指摘されてる
M1A2なんかになったら中古で10億新品で15億だから話にならん…
あれはアメリカ軍だけが買える値段なので日本が買う想定ではそうなるし、
大量の戦車を量産するという数量と予算編成による低価格化も大きく、
更に言えば海外に高く売る許可なんかも含めてるので90式の値段と米軍納入価格を
比べるのがそもそもの間違いだったりするのだが
ありえない話だし、アメリカから買うと量産価格では言う程の差でもないので
日本から戦車製造のノウハウが消えるだけで旨味なんかない。
更に言えばアメリカの戦車は性能向上していく過程でドンドン高くなっていってるので
あれを購入していた場合はアップグレードで結局「高い」と叩かれてるだろう事も目に見えてる
結果としては未だに改装ばっかりでお茶を濁してる西側よりは先に行った格好
10式は日本の橋の84％を通行可能なので活動範囲も桁違いだし、
そもそも同じ土壌で比べるべき存在ではないんだけどね…
平坦な場所でだけ比べれば差は小さくなるだろうけど、実際の存在価値の差は
「そこにこれるかこれないか」という0か1かというどうしようもない差がある
それは論理のすりかえだな
90式の陸自納入価格が高いことを弁護していないじゃん
だから米軍の納入価格が安いのは安くなるだけの理由があるって書いてあるでしょ
M1A1だけで陸軍4,393輛海兵隊403輛だし輸出含めたら1800両近く売ってる代物なんで
そんな条件で見積もりなおしてなおかつ外販もして更には予算のつけ方も安くなる様に工夫して
法律で優遇する条件までつけたら90式でも値段大幅に変わるっての
90式は高いんじゃなくて普通。エイブラムズが米国向けは異様に安い。それだけのことだよ。
そしてエイブラムズ米国向けが安くても海外では他国戦車との価格競争になるので足元見られる。
日本が導入する話なんだから米軍向けエイブラムズの価格ガーとか言っても言葉遊びにしかならない
量産価格8億円くらいなら開発自体は失敗してる部類に入らないからね？もっと馬鹿高くなったとか、
更に言えば他の国みたいに開発断念したり延々と開発が終わらないとかでもあるまいし…
哨戒機とか、飛行艇とかそうだよね。
F-2の場合は横槍で余計なライセンス料や生産割り当てが馬鹿高いってのがあるし、
逆にアパッチではアメリカ側の都合で酷い目にあった。だから海外が絡むと安くなるのか？っていうとケースバイケース
小銃は高い部類ではある。ただ、日本の場合は近隣に小銃を安全に供給してくれる国がないので
どっちみち自国で生産する羽目になるのだが、契約価格と生産ラインを生産稼働率で割ると
高くなる(財務省の予算のつけ方も糞高くなる)ので安くなってもせいぜい数万くらいかも…
小銃は有事に入ると大量生産する必要があるんで完全輸入というのは厳しい
また、東陣営の安物を採用するのか？っていうとかなり無理があるので欧米から選ぶくらいが関の山
日本人の体格にあわせた銃も必要になるし、イギリスみたいにトチってないだけマシかも
もっとも、スイスをはじめ欧州各国の小銃も日本と大差ない価格だったりするのだけども
M4もそこそこするので安いのはM-16の安いバージョンくらいじゃないか。
日本で一番高いのは拳銃の方だと思う
最近再生産したら数少なすぎで一丁20万とかになってる年もある…
そういう輩は戦車に固執するが故に普通科等の装備更新が遅遅として進まぬ陸上自衛隊の事はきれいに忘れてるのかねw
平成26年度に10式戦車調達の為に投じられた予算は131億。これを96式装輪装甲車の調達に回したら追加で100両以上揃えられたのに。
ダンケルク撤退の直後、英本土には巡航・歩兵の両形式を合わせて220両程度しか戦車は無かったが、
その程度の軍備の島をナチスは征服出来なかった。日本が最新鋭の戦車を調達し続ける理由ってあるのかね。
すでに90式340両、10式50両、寿命40年と考えれば、2025～2030年あたりまで使える74式が150両はあるのに。
90式の当初の要求重量が43tだったらしいね。これは当時の技術ではそれこそ装甲を犠牲にしないと
達成出来なかったワケだけど…
その90式の後継戦車になってようやくその数値の達成に成功した、その意味でも10式は真に74式の
後継戦車と言う事が出来るね。
うん、がんばって塹壕を突破してくれ
なんだろーね。それって。62式機関銃つくったどっかの誰かみたいに、もう一度満州で戦うつもりなのかしらｗ
74式は一度回収実験をした。結果、足回りがガタきてるし強化項目が多すぎるのに
車体が強化にあわず、しかも強化費用が馬鹿高いので「もう新品作れよ」という事になった
その結果、10式と機動戦闘車作った訳なんで…
改造型戦車の最終バージョンの価格が各国でどんなふくれっぷりかを考えれば分かりそうなものだが
そんな簡単に出来るなら世界中苦労してねえよ
あと、ゲリコマ対策をかねてるんだから、陸は空自や海自が戦ってる間、基地や要所を警護してるから
上陸されなくても作戦展開して活動するからな？
世界中の軍隊が戦車維持してる意味合いをよく考えるべきだろう。カナダも戦車継続に舵をきりなおしたし。
多方向に戦線を抱えていたという運みたいなもの
イギリス側が上陸戦闘で勝利できたとかそういうものではない。
また、イギリス側が戦車が少なかったのは作戦の失敗で装備を大陸側に置き去りにして
逃げてきたのと、イギリス面を発露してしまって戦車が動かなくなったせいで…
これらは一応、固定トーチカとして配備はされていた。
あまりに準備が出来てないので鉄パイプ槍や胡椒爆弾、博物館の中世装備で断固戦えと言い出す程だったので
あんなもん参考にするのはどうにかしている。イギリスはそんなのは二度とゴメンだから陸軍を整えてる訳で…
俺は複合装甲備えた戦車が待ち構えてるとこに突撃するのはごめんだが
これはエンジンからトランスミッション、大砲、砲弾、兵隊さんもそろってる。
プラモ組み立てて、戦車製造する気分の１／２５００でも勉強してからだな。
一体何を言いたいんだろうな…
｢既に戦車は近代化せずとも使えるものが400両、その気なれば近代化できるものが150両あります。
新規に調達する必要性がありますか？ 日本本土に上陸できる正規軍も、戦車が多数必要になるような
大規模なコマンド攻撃も想定されえないこのご時勢に｣
こういう話なんだけどね。
10式増やして何に備えるの？ その防衛政策がどう日本の安全に寄与するの？
北朝鮮関係者の破壊活動等に警戒をしなければならない(北朝鮮自身が協力しろと隠し立てしていない)
更には朝鮮有事にはいざとなったら日本が介入する可能性も捨て去れない
こういう関係にあるんでイギリスよりもはるかに警戒を厳重にする必要がある
そして74式は実用的ではなく、新規で作った方が性能が圧倒的な割に価格差もそこまでない。お話にならない。
その手段として戦車の増強が必要でしょうかー。ちなみに陸上部隊を運搬する輸送艦・船もありませーん。
韓国の反日感情は強いですが、日本と戦争になったら経済が潰れまーす。また、陸戦部隊を揚陸させるだけの海上戦力もありませーん。
北朝鮮は国がボロボロで軍がどの程度機能するか怪しい上に、有事にはまず南と米軍に対応するのに全力を上げる必要がありまーす。
日本側に大規模な戦車部隊が必要になるほど多数のコマンドを送り込める状況じゃありませーん。
在日朝鮮人が反乱を起こすとか、とても素面で考えたとは思えない想定をブチ上げてますが、
あえて乗るとしてかつてIRAのテロ活動を阻止するのに戦車が多数必要になったりしましたかー？
中国軍に日本に上陸出来るような戦力はありませーん。航空優勢の確保も困難だし、制海権も取れません。
勝てない戦争を人民解放軍がやると妄想を逞しくするのは結構ですが、妄想に付き合う義務は他人にはありません。
戦車戦力の更新を必要とする状況はありません。簡単な話ですよー。
ボロ負け状態だろう。その時点で降伏した方が賢いと思うけどな。
明らかに10式を開発する必要性がないのに税金をあそこまで莫大すぎる浪費したのは明らかに汚職としか思えない
奴ら絶対許せない
74式ではアッサリ破壊されてしまうので90式や10式みたいな頑強さが必須になる
中国も最近、揚陸系砲撃車両や歩兵兵器の充実を図っているので74式では不足と判断された
また、ゲリコマなどは装甲車くらいなら破壊する爆弾を活用する可能性があるので
世界各国で戦車の重要性が再認識されて戦車を廃止する筈だったカナダ等も戦車廃止を撤回した
各国もレオパルド２やエイブラムズ最新型等の導入を進めていて都市活動タイプなんかも作られている
74式の足回りにガタが来てるなんて、都市伝説、妄言の類だよ
いや、たしかに74はカワイイけどな
ん、「今の」状況が未来永劫続くと、そうお考え？
日本だけが、第三世代戦車に毛が生えた程度の10式をわざわざ開発している。
しかも、新規開発したのに世界標準のRWSもグローサー追加装甲もない遅れた思想で。
もし、10式が開発されなかったら、どれだけの装甲救急車や野戦自走パン焼き釜が
調達できただろうか？
あ、仮想敵国の中国もずっと59式改修して使ってるんですがね
74式はB-52ほど使いでのある傑作ではなかった、ってだけのこったろ。
はっきりと言えよ
74式は欠陥品だから10式に交換しなきゃいけないと
米海兵隊もM60をM1に更新したし。
何年前の装備だと思ってるんだよ
しかも当時はまだ技術が未熟だったのに複雑な機構を盛り込んでたんで
無理がたたってたって話
それは思いっきり部品交換して使ってたり、つくりが単純だったり、共食いだよ
メーカー側であったロシア軍
だが、彼らの古い戦車群はグルジアに攻め込んだ時に頻繁に止まって動かなくなった
まあ間に合わせにしかならんよ流石に40年以上型落ちの戦車じゃ
兵器が旧式だから動かないってのは言い訳だわな。なら比較的新型の艦艇・航空機・AFVは見違えるほど動いたのかと。
74式で十分というヤツがいても別に驚きはしないが……あったま悪いなあとは思うｗ
JSF信者くらいだろ10式が必須だと思ってる馬鹿は
なんか日本人の体格にあった銃です！に似てる
いやお前が逝けよ。
旧式兵器の近代化って玄人好みに見えるのか目的化しちゃってる人が多い
あ、74式は無限に使えて更新が必要ない設定なんだっけ
ダメだよ。本当のこと言ってわ
陸自は、一生懸命、組織防衛に頑張ってるんだから！
そもそも、人も少いのに、師団とか言って、笑わせすぎ
師団→旅団
旅団→団
連隊→大隊
くらいに格下げしても、OKじゃん
役に立たないから慎ましくやってればいいのに増やせって要求してたよね
グローサーとかRWSとかただのキヨ信者かw
ハッチみただけで上面装甲の厚みがわかっちゃう超能力者は素直にセーターでも売ってろよww
RWSもグローサーもない10式より素の装甲も格段に劣る74式で、何するの
火葬されたいの？ だったら止めないけど一人でタヒんで？
www
対BC用の密閉式があるだろうことは考えれば分かるだろう
あの薄い上部ハッチは出入りが激しい時用の即時用みたいなもんだろ
毎回密閉式側を開け閉めとかやってられないから出るに出られない時用と
銃座に座ってる時の簡易用で二段式になってるだけかと
そもそも、量産型のハッチの出っ張りっぷりを見れば普通にわかりそうなもんだが…
写真で分かる通り砲手用ハッチですら二重式だよ10式では。90式以前の古い知識で語るからおかしなことになる。
有事になると陸自が警護にかけつけないとろくに基地を守れないという形なんで
実質陸自の人員は空自や海自の為にまわされることになるから偉そうな事いえないんだよ
災害派遣時も派遣規模をまわすのに人員足りなさすぎて偉い目にあったしこれ以上は無理
あいつら交代や休息、支援なんか考えずに十万人規模を連日維持出来ると思ってやがる…
「救助から漏れた被災者は自己責任」とか言いそうだな連中は
１１万人いる。
イギリス本領とフランス本領の人口を足したのが日本。世界で十位に入る人口でロシアですら9位の一億四千万ちょい。
それでいてドイツと違い中央から展開し難く東西南北に糞長く日本の警備域はスペインの南西海岸から
ベルリン北東の海岸に及ぶくらいのとんでもなさ。面積的にもイギリスなんか本州程しかなく、全域はドイツと同じ。
これを常備自衛官15万1063名、即応予備自衛官は8175名、年間平均人員約14万110名で防護していて災害対策も全て請け負う。
そして日本は屈指の災害国で地震と台風がジャンジャカやってくる。はっきりいって陸自に余裕なんかない。
甚大災害時には陸上部隊だけで最大約８万５０００人、約２万５０００人の予備自衛官も招集された例があり、将来予想される関東大震災対策等を
考えた上で更に国防の限界などを考えるにこれ以上削るのはちょっと無理あり過ぎ。
恵まれた環境にはなく、ロシアと中国と北朝鮮と韓国という敵性にあたる国で
同盟であるアメリカは糞遠い。そもそもロシアと中国と朝鮮半島2政府とは領土問題も
抱えている始末で条件が全く違う。
中国とロシアと北朝鮮と韓国軍が日本の為に役立つとか、日本に入る事を歓迎とか無理なんで
仲良しごっこしてる欧州みたいにのんびりした事はやってられず自力でやる他にない。
そもそもロシア中国といえば領土紛争大好きできな臭い紛争を連発してるトンデモ国だから隙なんか見せられない。
＞日本の人口と異様な防衛線の長さを考えてない人が多いよな。
政策を決定する連中は東京に住んでいるから東京とその近郊さえ
無事なら地方なんてどうでもいいと考えているのさ。
こういう国が隣にあってよく生きてこれたというべき国だな。
中国は間抜けで台湾とベトナムとインドを攻めて返り討ちにされただけだが、ソ連はガチでやばかった…
北朝鮮も日本というバックグラウンドがあるからこそ二度目は手控えてるだけで韓国だけなら
勢いで蹂躙してしまえばって思ってる。
韓国は思いつきで無茶苦茶やろうとするからその意図を防衛能力で挫いておく必要がある。
今後も持てないであろうに、執拗に本土決戦でしか役に立たない新型戦車を欲しがる不思議な人たちがいるわけだ。
理解しがたい思考だねえ。
それは日本に陸上戦力が存在するからだよな。
なにもなければ空挺のような軽装備でも侵攻できる。
でもアメリカが駆けつけるまでに制圧するという野望も持ってるので
日本が自衛してアメリカが駆けつけるまでは耐えるだけの力が必要。
あと、日本は東側2大国とトップクラスに凶暴な独裁国に加えて、大自然とも闘ってるので
この人口と長さを支える最低限の兵数としか言えない。
日本に侵攻できる力は持っていなくて今後も持てなかったり、大変だな
既に90式と調達しちゃった10式で400両も戦車があるわけだものねえ。
戦車は陸戦システムの一部ですが？
歩兵も砲兵も工兵も高射も兵站も同様ですが？
足回り以外は大丈夫という訳でもあるまいし
砲塔も寿命だろう
で、90式と10式が400両と既に充分にある現状、これ以上10式を調達する必要性は何？
全普通科連隊に戦車中隊の配属がベスト
ウィキの７４式の項目かな。
砲塔は100年でも使えると思うよ。
実際T-55なんかは普通に現役だし
日本を倒せるだけの展開力があるのはロシア
中国はそれを整備しようとしてるのと弾道弾両方使おうとしてる新興脅威
イギリスなんかはこの両方の脅威に晒されてる訳でもないのに戦車持ってるというお話
というか、10式みたいな戦車が今後重要になるんだが、
各国が戦車開発を断念したり軽戦闘車両計画すら頓挫したりと
迷走してるだけだからなこれ…
必要がないというより、最近の海外の兵器開発が酷い
装甲は使用していないので寿命延長は出来る(脆弱なんで意味ないが)
砲部も部品を交換したらまあ使えるし大したものではない
だけど足回りとエンジン交換すると結構なお値段になる
更に、FCSを更新するとなると…もう新しいの買えよって話になって10式作った
いやいや、世界のどこで？
米軍はアジアシフトと共に戦略を海空主力のエアシーバトルに変えて陸軍の存在感は消えたし、
これから世界のどこで最新の戦車が重要になるような大規模な陸上戦闘を伴う紛争が起きるのさ。妄想の中かな？
だから戦車が待ち構えてるとこに侵攻してみっつーの
戦車が「いる」ってだけで索敵と爆撃の手間だけで大違いな上、撃ちもらした戦車を撃破可能な装備も持ちこまにゃならん
ああ、ひょっとしてアホーの脳内世界では「空爆したら降参して戦闘不要」な歴史でも出来上がってんのか
だったら米軍なんてもう楽勝すぎて笑いが止まらんだろうな
アメリカをも凌駕する無敵の軍事超大国で日本は戦車なんて持っててもムダだったり、
と思ったら日本を占領なんてしたら日本人の反乱が怖いのでできませんっつー戦車どうこう以前のヘタレだったり、
純粋に能力的に侵攻出来る力は持ってないし、今後も持てないであろう、よって本土決戦でしか役に立たない新型戦車は不要(ｷﾘｯだったり、
なんとも変幻自在でだけど日本の戦車を不要にすることだけは忘れない魔法の存在。
いやだから戦車は「居る」じゃん。いつ誰が居なくていいとか居なくしろとか言ったよ。
相変わらず馬鹿な藁人形好きだな。
従来の戦車がいけるところなら既存戦車でいいが、いけないところでは0か1かという大差になる
加速度や走行速度安定性なんかもトップクラスなんで
装甲が従来型と同じかちょっと上回るという程度の話
アメリカも自軍戦車の重さに辟易としていて50t台に軽量化を図る
通れない橋とか重すぎて向かない地形とかが出てきて60toverは
流石にやりすぎたと反省中
そんなところは敵の戦車も来ないからあんま意味ない
戦車が展開するには時間が掛かるからゲリコマはとっくに逃げている
戦車砲の威力も100が105になるくらいだろ
加速度や走行速度安定性も実用上の差はない
装甲にいたっては、従来型を上回るという公式発表なし
あの自己宣伝の塊の装本が装甲は向上したと言えず同等としか言えないのは
装甲の水準は場所によっては90式を下回る可能性大
10式は新品を買う必要がある
自衛隊の陸上支店の、機甲事業はリストラ対象なのに
わざわざ新しい営業車を1台10億で買うというのは金の無駄遣い
アホか
ゲリコマ相手なら74式でも充分なわけだし
戦車とのガチンコ勝負でも90式で勝てない相手は来ない
一番新しい74は89年製造で、90は09年製造だもの
大事に使おうね
汚職の温床
明らかに不要なのに莫大な税金が費やされたという点でおそらく10式の開発は相当汚職が入り込んでると思われる
東京地検特捜部は陸自と三菱重工に捜査のメスを入れるべきだ
明かされてないような。
国内で使うには重い
戦車の速度問題は最高速度じゃなくて加速度と悪路走破性だよ
こっちが満足にないと所々遅くなる戦車になって任務のスムーズ進行や
砲戦に向かなくなる。
FCS＆C4Iは％でする様なものじゃないが、日本の最新版は移動中にも
敵の方向へ固定可能な砲身制御や射撃後に即衝撃を吸収するシステムや
通信系なんかもトップクラスなんで差はもっとあるよ。99％と100％ってどんなんだよｗ
こんどは74式で無双クンか
まあいいや、74ボーは勝手に突撃してタヒねばいいし
全国主要国道にある橋(17,920箇所)
10式戦車(TK-X)が通過できる箇所は84%
90式戦車65%、アメリカの主力戦車M1など60t級では40%程度
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf また、90式もC4I等のアップグレードを必要としていて10式か10式の性能向上版で
後々更新される可能性が高い。
高度なものを積む余裕なんかないんだから圧倒的差だろ
海外と比べてどうこういっても74式が優秀になる訳じゃあるまいし
10式は高度に電子化されてるから格段に操縦が容易になってるそうだね。
戦車部隊は特権階級ですか？ 見た目の派手な兵器が好きな単純な感性の人に応援してもらえていいですね。戦車部隊は。
もちろん俺が普通科ならAPCに乗りたいし、戦闘機乗りならファントムで有事はまっぴらだよ。
さっきの俺の発言では、他の職種より戦車を優先しろとは一言も言ってないんだけどな。
どうして、反射的に噛みついてくるのか。
必要性からすればタブレット交換で充分なのに
それって、銚子電鉄やJR北海道がATSを欲しがるようなもんだよ
戦車も同じ、優先度は低い。アナログだろうがアナクロだろうが、あるものを使わせれば充分
本当に機甲科の専横が鼻につく
戦車乗りのような穀潰しが偉い顔して税金で豪遊する国だから原発爆発しちまうんだ
攻撃力が弱いよ。
30年前の砲弾そのままだから
DM33のライセンス生産JM33、貫徹力460mm
M1A2正面600mm
99式正面1000～1200mm相当
T-90正面750mm～800mm相当
Ｔ-72B正面400-600mm相当
59式P500mm相当
90式では一発では正面装甲貫徹できる第三世代戦車はないんじゃないかな？
軍隊で一番金が掛かるのは人件費だよ。
兵器は安すぎ。
残念、JSF一派戦車教徒は人間様にいっちょ前に口効ける権利ないよｗ
140mm搭載も考慮されていない。
トランスポーター搭載時砲塔外さなきゃ運搬できない。
が致命的と言えば致命的
まともに会話出来ないたぐいか？これ。
確認しておくが、同一人物？
戦車憎しで発言がひどいことになっているぞ？
別人なら、まあ、その、なんだ。
FH70と違っておもくそ正面装備じゃねえかｗ
貫通される装甲と不十分な火力、命中精度の低い砲でやらされるのはちょっと違う
とりあえずお前は、反射的に噛みついちゃったのをごまかしている、ということでいいかな？
君の言うことはまだ理解できる。優先順位の話だからな。同意はしないけど。
意味不明。戦車乗りの話と原発がどうつながるのか。大丈夫か？
二分三厘ってのは、ツッコミ待ちの釣り？ひでえな。
どこから徴収兵を引っ張り出して、自爆攻撃させられるのか。そんなこと出来る国、日本じゃないよね？
【初回】 2013年10月27日（日）11:30～12:00
【再放送】 2013年11月 3日（日）11:30～12:00
今、注目を集めている陸上自衛隊の最新鋭戦車“１０（ヒトマル）式”。
この“１０式戦車”は、初めて国産技術だけでつくられたハイテク戦車だ。
しかも、その主要技術には民間で育った技術が使われている。
戦車に秘められた、ハイブリッド自動車や月周回衛星かぐや、日本刀、これら３つの基礎技術とは？
特別な撮影許可を得て戦車開発に携わった企業の現場を取材。
純国産の最新戦車を軸にして、技術立国として必要な「技術の本質」を解き明かす。
ttp://www.bsfuji.tv/top/pub/galileox.html FH70で十分な訳がない。
火力戦闘車が早く250門程度欲しい。
＞どこから徴収兵を引っ張り出して、自爆攻撃させられるのか。そんなこと出来る国、日本じゃないよね？
現代でも公然とブラック企業とかが横行してるお国柄だからダイジョーブ
いや、自衛隊はそんな事できないから＞徴収兵を引っ張り出して、自爆攻撃させられる
それが出来る国なら、さっさと国軍にして、予算増やして、人件費削って、みんなご希望の装備を片っ端からそろえた方が早いわ。
真面目に考えろ。
今の時代だと専門職の時代になってるので論外
むしろ徴兵制度の教育期間やその時代の技術と操作法に違いがありすぎて
問題になって弊害出てる
中国ですら微妙な顔するぞいまどき
北朝鮮みたいに正規軍が破綻してる系統だと未だに人海戦術前提だが
FH-70より戦車の更新は優先されるんだって主張してる向きは、自衛隊は正規軍とは戦わない。
戦車のお仕事はゲリコマ掃討の際の機動特火点だと言いたいわけだ。
その程度の任務に最新鋭の戦車の必要性があるのかね。主砲の火力向上はゲリコマ相手なら無意味だし、
情報システムは肝心の普通科と繋がらない。
90式で充分以上、スラットアーマー付けた74式でも足る。いざという時には普通科隊員は戦車に飛び乗って
車長と直接話さないと意思疎通ができんのは74も90も10も変わらん。普通科情報システムなんて無いも同然なんだから。
情報交換出来んのは、
戦車同士でも、戦車/歩兵間でもデータリンクできない
どちらが好ましいでしょうか？
中隊定数を10両にすれば戦車を増やさなくても40個連隊に配備できるぞ
十分じゃん
あれだけの物資を注ぎ込んでおぞましい程の大損害と厭戦ムードを持ち帰って首がやばかった
日本側が撤退のトラックを出しただけなのにあわてて引き上げた理由が機密解除で分かったというやつ
ジューコフはスターリンの敵でわなく、スターリンと共謀して助かったほうだろフルシチョフも
ジューコフってあれある意味ロシア一虐殺者
死ぬ作戦乱発だしな。
火力戦闘車がアーチャー仕様なら50も持てないな。
99式が
1連隊24両 指揮車とWAPC12から14両 弾薬車6から8両 その他後方班その他FO
で編成し、砲弾2000発前後 約100トン以上を傾向する。
FH70なら連隊40で砲弾1000から1500発を傾向する。
つまり完全に99連隊はFH70の連隊強、FH70の60門連隊に匹敵するので
250もあったら9連隊もへんせいされFH70で600門以上の火力になり兵站と後方支援は増えすぎる。
実質火力が増え負担も大きいからありえないだろ。
203で150門 一次弾薬500トン
75式200門 一次弾薬300トン
FH70 600門 一次弾薬1000トン
105榴弾 500門以下 一次弾薬400トン
で編成して述べ弾薬は一次弾で2000トンだった。
99式110両 一次弾薬500トン
火力戦闘車250両 一次弾薬1500トン
RT120 500門 一次弾薬700トン以上
の規模になりMLRSを抜きにしても砲弾も補給も増えるからありえないだろ
現在99式ーRT120ー203榴弾のみで一時弾薬は在来同等なのだから、小規模しか必要としない。
スターリンの味方で散々虐殺した後で他に換えがないので助かったんだよ
ソ連中の戦力かき集めて大見得切ったのに大損害出してた
その理由は「血で突進するのが兵士の本懐」とかいうアホな内容でな
戦車単体で遠くに突っ込ませては壊滅させ、敵が死守する壕に歩兵突っ込ませては死なせてた
激しい砲撃も的確とは言い難く圧倒的弾薬と圧倒的装甲車両数と兵力を持ってして結果は
日本軍
戦死 8,440 戦傷 8,864 戦車 約30輌 航空機 約180機
ソ連軍(機密解除後)
戦死：9,703 戦傷・戦病：約15,952 航空機損失 350機 装甲車輌 400輌
モンゴル軍死傷者990名
といった内容でジューコフは戻った時にマジで命が危なかったのだが、
ジューコフは「私の命令を部下が守らなかった」といって他人に罪を着せて
必死に嘆願し、スターリンも将軍を殺し過ぎていて他にいないしで見逃した。
この結果、羹に懲りて膾を吹くという状態になって中国方面にはソ連軍を直接投入しない
(ソ連軍の錬度不足のボロが出る＆戦力を損なう＆日本軍を本気にさせて侵攻されたら困ると判断)
中国人と日本人を争わせる、国境付近に100万の精鋭軍を貼り付けジューコフに任せるという
ソ連側の戦略転換及び、戦力の大規模分断が起こって西側戦線がやたら苦しくなった。
遠征してきていたソ連軍のモチベーション低下は激しく、ソ連全体に与える影響を
考えて情報緘口令が出された。その結果、現実を知っている兵士達がどうなったかは…
あの時はいつ日本が攻めてくるかでビクビクしてたそうだ。後々は圧倒的戦力を有してたのにな。
事件後の国境線策定はどちらの主張にそってなされたか？
双方の軍の受けた損害は、母体となる軍の規模と比してどの程度の打撃だったのか？
実際には9月15日に停戦協定が結ばれたが、もし戦闘が継続されたとしてその後戦局を優位に
進められたのはどちらの陣営だったか？
そういう常識的な推測が全然できないんだな。
戦車の損失一つとっても、日本陸軍が1000両強しか保有してなかったのに対し、
ソ連軍の保有数は2万両だぞ。8割西方(欧州)正面に向けてたとしても、大した損害じゃない。
日本の主力だった第二十三師団なんて損耗率76％で壊滅してるし。
B-29の損耗に米軍が結構びびってたとか、そーゆーようなもんだ
、て修正が加えられただけでしょ（空はまま
日本の勝利じゃなくて圧倒的火力と装備を持ち込んだのにジューコフが無様な失態を演じたって話だろ
火砲さえあればの例としてよりによってノモンハンの失敗例を自慢したから突っ込まれてる
日本軍は最新鋭の重砲まで持ち込んだが、戦史叢書では「弾も無いし性能で負けてる。砲兵は不成功」とバッサリ。
日本陸軍は大粛清でガタガタになってる相手にすら叩きのめされたとも言えるぞ。
何だか砲兵不要論すら出て来かねない皇軍擁護(ソ連軍蔑視論？)だな。
状況が違うだろ（砲兵等が使えないラップランドの森林地帯）
＞何だか砲兵不要論すら出て来かねない皇軍擁護(ソ連軍蔑視論？)だな。
ナンなのお前
冬戦争でも継続戦争でもソ連陸軍砲兵は猛威を奮ったんですけどね。
まあ、常識が違う人に諭すのに意味があるか怪しいので止めときますか。
＞森の中は砲兵が使えない、なるほど普通じゃない軍事の常識をお持ちの方でしたか。
＞冬戦争でも継続戦争でもソ連陸軍砲兵は猛威を奮ったんですけどね。
軍事資産（？）がどうだの言ってたが
フィンランドが打撃与えて講和まで持ち込んだのはそこでの戦闘だろうに。
＞まあ、常識が違う人に諭すのに意味があるか怪しいので止めときますか。
病院行ったら？
ノモンハンでソ連側の損害が少なくなかった事は事実だが
だからソ連の機密解除で大損害受けてた事が発覚してる上に砲兵も有効に活用出来てたとは言いがたかった話
適当に砲撃ばら撒いた後に無理矢理督戦して肉薄させて塹壕からタコ殴りにされてた
戦車と火砲が持ち腐れだった
あの、ひょっとしたらあなたのおっしゃってるノモンハン事件は実在しないものなんじゃないでしょうか？
7月の時点で、日本軍の攻撃はソ連軍の砲撃によって頓挫させられ、日本陸軍はソ連砲兵を排除しようと
7月中旬に総力で対砲兵戦に打って出るも敗北、8月にはソ連軍の攻勢で、
日本軍は軍事作戦の見本になりそうな二重包囲作戦を成功させられ壊滅。
これが第二次ノモンハン事件なんですけどわかってます？
＞軍事作戦の見本になりそうな二重包囲作戦を成功させられ
この中身の事言ってるんじゃないの？
実際は見本だったのかと
それはもう感性が根本から違うなとしか言えんよ。
？
ドイツだってまっさらのタイガーとかパンサーとかマウｓ
鹵獲されてるけど。重砲にしてもそうだが、戦争だったらあるだろ
何ていうか、印象操作してるだけ？
いい加減シリアみたいに終わりなき内戦して反省しろよこんな糞国
キムチみたいな言い分だなおい
しょうがないよ、お前みたいの相手じゃ
そうしないとDNA構成要素レベルの無能さが矯正できない
日本軍の損害に戦病者数がカウントされていないのは意図的な情報操作なのか？
遂に第2線級の95式戦部隊を投入することになってしまった
一方のソ連軍は初期は旧式のI15だったのに後半には新型のI16を大量投入してきて
空の戦いも完全に日本軍を圧倒していた
朝鮮みたいにか？
砲火の下で唯一機動できる戦車部隊もソ連軍が圧倒的だったし
大勢はソ連軍圧勝に変わりが無いんだよね
ランカスターの法則じゃないがもっと少なくても
良いはずだろ
と、ジャップ連呼する人は別人だよね？
あと、話がガンガンずれてるよ。
指摘されてるのは機密解除された当時の被害状況とジューコフが部下の失態として報告した内容
双方同じくらいの兵力数で被害がソ連の方が多いので情報開示された当時、それまでドヤ顔で
ジューコフの天才的戦術と大規模兵站の素晴らしさとか言ってた人たちが目を背けたお話
日本側はソ連側の状況なんかよくわからんかったので双方戦争継続不可能になってたのに驚かれた
突っ込まれて恥ずかしくなって大暴れしてるだけだろ
昔もあったんだよこういう流れ。機密解除された当時に面目失った連中。
彼らは当時日本軍が塹壕戦に持ち込んで強引に接近させられてくる敵兵や装甲車を
機関銃や手榴弾等で撃破していたという話や日本側が多くの敵機を撃破した話なんかを
「日本軍によるでっち上げ」と言い張ってたからそりゃもう大恥かいた
実際にソ連軍の航空機も大損害を受けていた
ノモンハン砲兵戦の話はしてるがジャップなんて言うかい、特殊な自虐趣味はない。
冷戦後にソ連のプロパガンダのヴェールが剥がれたら、損害比では日本軍が有利だったが、一つの戦役としてみたら
日本の負けなのは変わらんだろうに、キルレシオで勝敗を決めつけるゲーム脳の痴れものが騒ぎだした。まったく……
なんらおかしな話ではなかったのに、「実はソ連の損害は大きい～」「ジューコフは無能～」だの妙な独演会を始める輩が居て、
話にならんと俺が匙を投げた。これだけ。
ちゃんちゃん
もうメキシコみたいに殺し合いするしかなくね？
というジューコフの不手際が言われてるのに日本側が損耗率高かったからどうのって
それ砲撃の重要性という話と関係あるのかｗ
アホに任せたら圧倒的有利になる筈がおかしなことになるんでノモンハンで自慢するのは間抜け
というだけの話なのにな。ジューコフはただ日本側の戦力不足に助けられただけで手持ちの戦力をいかせてない。
フィンランドはどうなるんだ？
よかった。同一人物だったら分裂症を疑うところだった。
ノモンハンはまぁ酷い戦だったからねぇ。
地上戦の手順は砲爆撃によって敵軍を制圧し機動できなくしてから近接戦闘によって敵軍を各個撃破するのは知っているよな？
近接戦闘に取り掛かる場合は諸兵科連合が緊密な連携プレーをしなければ手痛い損害受けるのもわかっているよな？
緊密な連携プレーを実施するには各将兵が十分に技術を習得した上で組織連動ができるように十分に演習しなきゃならんのも知っているよな？
赤軍が粛清で組織がボロボロになり各将兵も訓練不足だったのも知っているよな？
以上のことがわかっていればソ連軍が損害を出したことも当たり前だし
またソ連軍がいくら損害を出しても火力によって制圧されている日本軍が失地を奪回できずやっぱり壊滅するのも理解できるよな？
さらにジューコフはドクトリン通りに火力によって日本軍を完全に制圧し諸兵科連合によって包囲撃破し関東軍を屈服させた
未熟な将兵とボロボロの組織でも運用し作戦目的を達成できたことから彼はやはり優秀であったと評するのが妥当だろう
以上で解説はおわり
ダメじゃん
何がダメなの？
練度低下で結局無駄な犠牲が増える典型だろ
で、スケールメリットが生かせないと
とか書かれていたりするけどノモンハンの時にはその車両はまだ導入されてなかったりする
ちなみに戦後取材に応じた生き残り日本兵の話によると装甲車の出入り口に外から南京錠が
かけられていたという話もある。周囲警戒が重要な上に被弾時には素早い退去や修理が必要なのに
こんな事してたらそりゃ被害増えるわな…
ちなみに、日本側の戦病者は
戦死7,720人戦傷8,664人戦病2,363人から戦死及び不明8,717名、戦傷8,647名、戦病2,350名の間で戦病を含めてもやはり
ソ連軍戦死：9,703人戦傷・戦病：約15,952名＋モンゴル兵死傷者990名ソ連側がおかしな運用で損失をやたらと出してた事が分かる。
この一言で全て片付くw
ジューコフはなんかおかしな所があって戦車だけで突っ込ませれば敵を蹂躙出来ると思っていて
何度も戦車を与えて突撃させてってのを繰り返して戦車隊を壊滅状態にさせるってのを連発してた
砲撃戦では圧倒的優位だったが、それは日本側が弾薬を持ってきていないことや砲数不足、地形的に
高地を得ていた事などが大きく、表面上での砲撃では圧倒してるものの、日本側の蛸壺戦術には無理な接近を図り
第一次大戦でやらかしたみたいな犠牲を垂れ流してた。
本来なら歩兵である程度近づいて動きを封じてから砲撃をかけるべきだったんだが、逆をやった。
終盤でも日本側を封鎖して殲滅する筈が次々と逃げられた。
包囲したのに逃げられた報告すると不味いので48000-55000人程やっつけた事にして報告した。
日本側は58000程度だったので殆ど全てやっつけたと嘘ぶっこいてた。
>本来なら歩兵である程度近づいて動きを封じてから砲撃をかけるべきだったんだが、逆をやった。
ん？定番の移動弾幕射撃はやらんかったの？
やってない訳じゃないが、ロシア側の研究によるとジューコフの信念に
血で勝利を勝ち取るってのがあってトドメに歩兵突っ込ませるのが信条だったんだってさ
不十分な状態でそんなの連発したらそりゃ死傷者増えまくるがな…
ソ連側はデビュー戦として位置づけていたのでジューコフの望むままに
大戦力をかき集めてたけど日本側はただの地域紛争だと思ってた上にとっととやめろと
介入がきてたから姿勢の違いも激しかった
本来ならノモンハンの有色人種など一瞬で蹴散らして関東軍ににらみを利かしソ連の華々しい
勝利を飾る筈だったんだとさ。まあ、日本も無理な反転攻勢なんかで失敗してたしでどっちも
戦闘ではいいところがない。
膨大な砲兵戦力を集中させて一定量を投射することによってエリア内の敵軍を壊滅させることを主眼にしていた
そういうドクトリンを実行すると歩兵を展開する前に砲撃を終了させる必要がある。
おそらくジューコフは赤軍ドクトリンを愚直にやったんだろう
現実は十分に構築した陣地の防御力は高くて壕内に引っ込んでいる敵兵を砲撃のみで壊滅させることは至難の業だったわけで
陣地攻撃にはそんなアプローチよりも移動弾幕射撃による制圧によって味方歩兵の接近戦闘を可能にする方が
遥かに有効な砲兵の使い方だったわけだが
だからさ。
砲兵の重要性を主張したいのに、砲兵の優勢をを全然活用できてない側が勝った、って
戦争を持ち出すのはおかしいよね？って突っ込まれてるんだよ。
赤軍の圧倒的な砲兵で日本軍は大損害を受け反転攻勢も大失敗しただろーが
とかいう主張を繰り広げる人がいるようであるが・・・
それならなんで、防衛産業の過大請求事案とかがボロボロと出てきたりするんだろうね？
機関砲製造の住友重工や電装品製造の三菱電機は防衛省相手ですら二重帳簿を作って騙すことを躊躇しなかったわけだが。
なんで防衛産業の発表を疑うことが出来ないのか、理解に苦しむというものだね？
日本の陸戦の敗因は補給線の枯渇と衛生からくる熱病による壊滅が原因（というかアメリカの損害も日本の損害も日本の6、7割は熱病と補給の自滅）
純粋な戦術と交戦でいえば
対戦車戦で限定でいえば始終最後まで、戦車の不利欠点性を理解し高度な対戦車連携を駆使し始終最後まで、圧倒した。
戦車戦限定でいえば。最後まで、快挙的な大勝利
（ノモンハンから太平洋まで撃破500から1000拿捕数百一方こちらの総損害は500以下※その他豆）
だった。
但し火力の弱さと脆弱性は日本の全敵が完全に、ダメ押しし、弱点も指摘していた。
そもそも日本陸軍首脳部が火力の脆点は理解し、戦前から火力の再編を計画していてドイツ式155榴＋105ミリで組む予定だった。
しかし「財務の殺人的横槍」で一切受け入れられず、
それでもなんとかリソース削って105ミリの拡充こそしたものの
155榴がほぼないのみならず（フィリピンでの投入なんか155ミリは100門）自走砲などほぼ普及しようもないくらいだった。
フィリピンの敗北は完全に、火力編成の失敗が完全原因で戦線を構成できなかった事にある。
あからさまにあきらかに76ミリ主体の凡1次対戦火力のままでありそれがストレートな壊走理由であり状況としても明白
むしろ戦車戦だけなら大快挙
155榴24門
自走砲24門
105ミリ24門
76ミリ24門から
で師団火力を構成するのを
155榴12門
105ミリ36門
76ミリ48門
の一時対戦型火力で形成していた。
数字的にわかりやすくすれば
当時の基本的な師団火力は半径20kmで作戦する能力と
一時レベルで弾薬50トン以上を携行し放出した
それに対し、日本陸軍は一時弾薬20トンに半径10kmまでの作戦能力しかなかった。
旅団VS師団レベルの火力の開き
作戦範囲でいえば3倍の開きがあった。
ともすれば当時の日本陸軍の火力は当時の正規10個師団と互角までの火力しかなかったのである。
つまり火力戦術とドクトリン、戦闘教義とか何もかもが完全に追いついてなかった
但し陸軍はそれを対戦前にしっていて、改革しようとしたのに財務がりかいせず横槍したわけだ。これが敗因。
自衛隊の役目は米軍の補助！
陸自には、中東でも南米でもアフリカでもどこにでもアメリカ軍の戦争に追従できる能力が必要なんだよ！
国内での戦闘なんて想定外。
ttp://www.bsfuji.tv/top/pub/galileox.html 『ガリレオＸ』
#63「民生技術が生んだ国産戦車 ヒトマルが示す日本のハイテク」
【今回の放送日時】 2013年10月27日（日）11:30～12:00
【再放送】 2013年11月 3日（日）
今、注目を集めている陸上自衛隊の最新鋭戦車“１０（ヒトマル）式”。この“１０式戦車”は、初めて国産技術だけでつくられたハイテク戦車だ。
しかも、その主要技術には民間で育った技術が使われている。戦車に秘められた、ハイブリッド自動車や月周回衛星かぐや、日本刀、これら３つの基礎技術とは？
特別な撮影許可を得て戦車開発に携わった企業の現場を取材。純国産の最新戦車を軸にして、技術立国として必要な「技術の本質」を解き明かす。
本土のお守りしか能がないし
空自と海自に陸戦部隊を増設して、災害救援兵団を新設して陸自は解体した方が合理的だよね
そうやって合理的に人減らしすれば、予算が浮いて
空海の正面装備がマトモに購入できる。
揚陸 海
海兵隊創設
↑
勿論、最高司令官直轄ね
日本が大損害を受けたのは反転攻勢の問題なんで余計に砲兵が微妙な話に…
そもそも航空機も戦車装甲車も砲数も圧倒的で有利な地形選んでるのに
なのになんでソ連側実績データで航空機倍やられて戦車装甲車がボコボコやられて
死傷者数で上回ってんのよ…
だから砲撃で例えだすならノモンハン以外でやった方がいいありゃ砲兵の持ち腐れだ
＞そもそも航空機も戦車装甲車も砲数も圧倒的で有利な地形選んでるのに
＞なのになんでソ連側実績データで航空機倍やられて戦車装甲車がボコボコやられて
＞死傷者数で上回ってんのよ…
それがソ連の戦闘法だからさ。ある意味折込済み。
君は未だに理解出来ていない様だが
「その圧倒的火力差なのにたいした運用が出来なかったのでノモンハンを自慢するのは微妙」
というお話なんだから日本側の準備不足を言った所で仕方ないだろ
そもそも高所取られてるからそう簡単な話じゃない
陸自が弱くて空自と海自が手ごわい
中国＆北朝鮮「事前潜入している同胞に運用妨害作戦させよう」
ロシア「空挺作戦が捗る、さっさと裏を潰してしまえばいい」
ロシアが仮想的にいる時点で無理すぎ。もっと雑魚い国相手ならともかく…
折込済みじゃねえよジューコフの首危なかったんだからさ
日本軍がソ連の突っ込み戦術に冷静に反撃してきたから通用せず無様な削りあいになった
ロシアの後年研究でも出てるが作戦的な失態で装備の圧倒的優位を生かすことが出来なかった
しかし互角以上にやられて、参謀達の顔は青くなった。陸軍は昭和18年にソ連開戦すると
内々に勝手に決めていたが、これではこちらから攻めて行く本番でとても勝てないではないか。
＞無様な削りあいになった
そりゃそうだよ。兵器はすごかったけど戦術がＷＷ１だから。
空挺・軽歩兵→空自救難団大幅改編
本土防衛→銃刀法大幅緩和で民兵制にして国民一人一人が自衛する
民兵制ええな
国民に装備代自弁させれば国が買い与える必要性もないし
先進国軍は機器扱いのプロフェッショナルという時代になったのでついていけない
スイスみたいな小規模な所ならともかく…
陸戦隊もいらない。どうせオスプレイと水陸両用車で小規模上陸する程度なんで陸軍の一部を専任でいい。
日本人からすれば不自由な日本語って一発で見抜けるから無駄ｗ
俺らはね、それだけ行き詰まってるんだなってせせら笑うだけの簡単なお仕事だよｗ
陸助食わせるぐらいなら多少の治安悪化なんて安いもんよ
そんなもんに高価な武器を温存する必要はないわな。
レジスタンスを組織するための特殊部隊で十分だよ。
秋葉原事件の加藤が、車とナイフではなく、テクニカルとアサルトライフルで暴れるようなものだ。
徴兵制を敷いて、地域ごとに武器集積地を置き、有事は民間へ供給するのが、現実には精一杯だろ。
少なくとも消防団はそうしているし、消防団より規模を増して、火器も与えて、規律を保てる訳がない。
特に予備兵は数人がかりで扱う兵器、旧戦車、旧迫撃砲、旧装甲車あてがえば
一人じゃ犯罪なんて起こせないしね。
大砲は高性能だったけどBT戦車は装甲火力とも貧弱だったじゃん
あのアメリカですらガチガチに縛ってる軍用自動小銃を全面解禁した日にゃ、良くてもブラジルレベルには治安悪化するだろうな
C-Xで世界中どこにでも運べる装輪戦闘車も今度配備するのだ！
不要論厨の知能
97式よりははるかに強力だったじゃん
鹵獲した45mm砲で97式を射撃試験するともうスポスポだった
砲塔を右から左に串刺しにしてしまったという
本土決戦をさせない為の頑強な防備だって言うのに勘違いしてる人多いよな
準備が少なくて良い状態にしちゃうと逆に相手側が本土に強硬しようとしてくるんよ
ここらへんは歴史が証明してる話だからな
基本的に専軍特権政治や共産系は考え方がアホなんで…
突っ込ませたところなんで…あと接近支援で打ち込むべきものを自軍兵士で撃ちにくくするとか…
本来、第二次大戦前から初期の戦車は移動可能な歩兵直援火砲として有効に活用するべきものだったんよ。
日本側でも突っ込んできた戦車は意外と脆いが逆にチキンでこっちにこずに砲撃してくるのは厄介と言ってる。
ソ連側記録によると九四式37mm速射砲と九七式自動砲ですら脅威だったと語られている
(まあ、だから400両も潰せたんだろうけど)
ちなみに日本側は地域紛争だと思い込んでたのでさっさと戦車を引き上げてしまったので
30両が損傷して内17両が修復されて復帰している。
従って日本側の対戦車攻撃は主に対戦車砲や野砲、自動砲、手榴弾、小銃、火炎瓶等で潰してた。
特にソ連軍の車輌は歩兵の真上に燃料タンクがあったりとか色々と問題があったので
倒そうと思えば倒せないという訳でもなく、7.7mm重機関銃の徹甲弾の集中射撃や九二式十三粍車載機関砲の13.2mm弾でも
装甲車が撃破されてしまうケースがあって…まあそんなもんで塹壕に肉薄すんなよっていう
これはまあ、たまたまではあるものの、装備の準備ではソ連軍が圧倒的だったが、
高地からの圧倒的砲撃による行動制限で篭りがちだった日本軍が手持ちの火砲を
簡易塹壕内で有効的に利用して装甲車輌と歩兵を撃退したという面では
(当時はまだ第二次前で塹壕戦術が確立されてなかったんで)前線での追い込まれての
工夫による戦術で日本側に砲兵の活躍に見るべきところがあったのが分かった。
(情報開示されるまでは戦後の似非研究者は旧軍の発言がホラ話だとしか考えず真面目に考証してなかった)
ノモンハンでは戦車対戦車の戦いはほとんど起きていない
よって重要なのは対陣地戦闘における火力と装甲だろ
ノモンハンでBT戦車は装甲と火力が貧弱すぎたことから生まれたのがT34
その程度の戦術はWW1でやっていたよ
WW1では対戦車砲は無いが平射野砲部隊を中心に対戦車戦闘をやっていたからな
ジューコフの戦車戦術が稚拙だったのは異論は無いが、
戦間期では戦車部隊が前線を突破したらその効果は戦車部隊の総重量×速度で発生するなんていう
トンデモ理論が信じられていたからその影響だろうさ
第二次大戦時、防備がスカスカだった英本土にドイツが、ハワイ諸島に日本が侵攻しなかったのはなんでかな？
敵地に上陸、侵攻するかの検討で一番にくるのは侵攻地域の航空優勢を確保できるかと部隊輸送、補給の為に制海権を維持出来るかってことだよ。
「制海権も航空優勢も取れないが、侵攻すれば簡単に征服できそうだ、ちょっと占領するか」
なんて判断で行われた軍事作戦なんてあるのかね？
とんでもない話になったけど、他だと割と戦車みて逃げ惑うなんてのがあるんで
そういうのを常識としてジューコフは反撃されて歩兵だけで戦車隊が壊滅させらるとか
にわかに信じがたかったというのもあったんだろうけどもね
WW1のケースは最終的な自衛等なんでちょっと意味合い違う。簡易塹壕を作ってそこに火砲を持ち込んで
肉薄する歩兵や戦車を撃破していくという話だからね。
WW1になると元々の砲陣地の自衛や機動砲戦ドクトリンの方でこれらは古い手法
特に機動砲戦は75ミリ平射野砲部隊を歩兵や騎兵隊についてこさせるのがメインなんで肉薄射撃という形になって
お互いに整列して銃で殺しあうみたいなごり押し感が強い。第二次とノモンハンで主体になったのはあくまで塹壕対戦車戦術。
ドイツは日本と違いイギリスに到達するだけの大規模な艦隊と有効な長距離航空部隊を持たなかった。
逆に日本は長距離移送力と洒落にならない後続力の航空兵力を持っていたのでフィリピンとシンガポールを瞬く間に落とした。
連合軍側は空母でもなければ不可能だと思って空母を探したが、空母を発見する事は出来なかった。
フィリピンくらいなら余裕で日本軍機がやってくるというまさしく異常事態だったんだよ。
しかも戦闘燃料をしっかり確保してあって余裕で帰っていく。ドイツ軍機はイギリスにきた頃にはもう戦闘するだけの余力がない。
到達出来るものも中途半端過ぎて戦いにならなかった。
ハワイに上陸しなかったのはそもそもハワイを占領するプランじゃない。
ちなみにアメリカは本土に上陸は避けられないと議論されていて上陸後は引いてロッキー山脈で迎撃する手筈だった。
中国は近年までは整備が疎かだったが、最近の戦力向上は無視出来ない。
北朝鮮に関しては工作員等が大手を振って歩いている状態なので彼らがいざというときに
対米戦で亡国となる北朝鮮を見限る様にかなりのリスクを見せておく必要がある。
他にも日本赤軍崩れだのどこぞのお先棒団体なんかが何をやらかすか分からないので
圧倒的な装甲戦力を展開しておくにこしたことはない。あいつら武力革命主義なかなか捨てないし。
敵にもならんわそんなもん
だから「機動砲戦」の一種だろ日本軍がやったのは
軽砲を機動させて砲撃するだけの話だろうが
時間があれば壕を掘って砲を進入させるなんてこれも常識だろ
＞ジューコフがアホなのは戦車を無敵車輌かなんかだと思ってて蹂躙せよ！って
＞突っ込ませたところなんで…
日本軍も同じことしてますが？ｗ
まぁ日本人の耐性は世界一だからね
塹壕戦術だって言ってるだろ。機動砲戦は歩兵や騎兵についていく為の軽砲をもっていって
肉薄して水平直射するというものでWW1でとかじゃなくて古くからなんだよ。
その性格からもそのままもっていって打ち合う。しっかり隠蔽して防護火力として運用するのがWW2型。
日本軍は少数の戦車隊がやられたことで塹壕突破に向かない事を悟って
さっさと戦車を下げた。ジューコフは何度もやられてるのに懲りずに突っ込ませ続けた。
結果的に日本は損傷30両中13両を喪失、ソ連は400両喪失。
そもそも、これだけの火砲優位と戦闘車両優位があるのに同じ事してますが？ってお前…
で有名な「ヘリボー」です。
自分の祖国韓国の悲惨な現実から目を逸らし、ひたすら日々ジャパンバッシングに勤しんでいるキチガイ反日在日です。
＞さっさと戦車を下げた
のは関東軍の保全策だろ？戦車団の判断じゃない。戦車団側はまだ戦闘すべきという判断だよ。
＞ジューコフは何度もやられてるのに懲りずに突っ込ませ続けた。
それだけの余裕があるし、そういうドクトリンでもあるからな。
↑こういうの全部、キチガイ反日在日「ヘリボー」の書き込みだから。
自分達の朝鮮戦争での醜態やベトナム戦争での蛮行棚に上げて、日本人叩く事に嬉々
としてやがる心底のクズだから。
WW2じゃ駆けつけた対戦車砲部隊が塹壕なしで対戦車攻撃するなんて極普通の話だし
壕があるかどうかなんて準備する時間の有無に過ぎないね
要するに塹壕戦術なんて大げさなもんじゃねーよ
お前も十分クズだと思うよ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1380558243/
敵機動戦力を撃破するという戦術は古代中国でもやっていたぐらいポピュラーな戦術
テクノロジーが進歩したが本質的にはかわらんよ
このたびは、息子がこのような無駄レスを連発してしまい、皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで職に就かず恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配しておりましたが、
この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。
「ゆうべ削除スレでね、ランスの名前でさあ…」
と、とても楽しそうに朝食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
10式戦車◇KTswd4ouhc の母より
,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､ っ | |
,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ っ | の母です。 |
,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､ | |
/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i | ・・・ごめんなさい、 |
l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l .| 軽い気持ちで. |
!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! | このスレをのぞいた |
ヽ:!:ｌ| ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ | 私が馬鹿でした。 |
|{l 〈 u ｌ:l`irr､:::::::::< ＿ノ こんな糞スレを |
. |ﾊ ､,,,__ ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| こっそり立てていたなんて !!|
/7'i､`='" u ' !;::::::::::::::ﾉ | 私が今日 ｜
. ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'` `'---'" .| このスレを読んだこと､ |
!', , , ﾉ ｌ ヽ u / ｜ | には ｜
. 〈 ' ' ' / :ｌ `ｉ､ ,/ ｌ .| 黙っておいてくださいね｡ |
i 'i | !, ,/ ｌ. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
i u ヽ. ｌ ,－'､ /へ ｌ
i, }ﾉイ. ~ Y ﾟ ヽ ｌ
防衛計画大綱変更の方向性については、海空重視が鮮明になるだろうことは、
最近の記事でも度々書いてます。
・・・
結果、着上陸侵攻を本土決戦で迎え撃つための戦力造成はせず、着上陸侵攻
に備えるとし、海空戦力（と陸自の地対艦ミサイル）の造成に留まるはずです。
つまり、機甲や特科は削減されざるを得ないという結果になります。
ttp://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/cat21465827/ 主な訓練場所は、那覇の南東約４００キロにある無人島で米軍の射爆撃場
となっている沖大東島。
上陸作戦を模して、離島防衛が専門の陸自西部方面普通科連隊が、海上
自衛隊の輸送艦に乗って島に近づいたり、空自戦闘機が実弾射撃したりする
予定。
ttp://www.47news.jp/CN/201310/CN2013102301002098.html だからそういうドクトリンなんだろジューコフは
それが問題あると言われてるのになにを言ってるんだ
塹壕戦と違うだろって言われてるんだろそれ
駆けつけでの直射なんかは新しい話じゃないんだからWW2でもやるっての
当初戦車によって塹壕を蹂躙出来るという前提だったんだよ
つーか、中国人がよくやるけどそんな昔話は関係ない
もっとも、中国人自体が昔の戦術だといって軽視してたと米軍士官に指摘されてたが
自衛隊観閲式 安倍首相「力による現状変更許さず」と中国けん制
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20131027-00000670-fnn-pol 安倍ちゃんのは法的根拠論だから使える＆守れる前提にしとかなきゃダメって話よ
何が問題なんだ？
という指摘なのに何の擁護になるんだそれ
＞砲兵を上手く使えなかったね
砲兵を上手く使うとはどういう風に？
今までのレスの流れ全然みてなかったのかなこの人
太平洋戦争のダイジェスト
ハワイ付近 ミッドウェー海戦で大敗北
↓
オーストラリア付近 第1次～3次ソロモン海戦 珊瑚海海戦（勝ったらしいけど空母喪失）
南太平洋海戦で敗北
↓
フィリピン付近 マリアナ沖海戦 レイテ沖海戦で空母機動艦隊の組織的運用能力の喪失
その後、本土に空爆を受けて、原爆投下と
海戦で負けるたびに戦場が日本に近付き、海上戦力が削られていった
戦車で戦局を覆せた場面がないw
これらの海戦や本土空爆から得た教訓は強い戦闘機を多数持っておけば
戦局を覆せた
ageさんには敵わない
内陸部が山岳地帯で沿岸部に人口が集中する。
しかも首都のある関東平野は、ビーチングに最適とされる
幅100km以上の平坦な海岸線が茨城と千葉の二つもあり
首都侵攻までの地理的弊害は河川のみとなる。
それでも、アメリカにとって本土決戦は避けたい激戦だった
ということだろう。
上陸したら１ヶ月もせず東京は落ちてたはず
本土決戦と叫んでたくせに、ろくな防衛施設も作ってなかった本土
準備してた沖縄よりずっと早く落ちる
沖縄でも結構痛い目にあった
日本側本土にいくとまだ1万機以上残ってて戦車とか野砲が本土決戦用に温存されてて
塹壕があちこちに掘られまくってる。
駆逐艦はもうストックが切れそうになっててライン構築出来ないと大変不味い。
こういう状況だった上に日本側から最初から降伏の打診が来ていたので元々やる気なんか無かった
単に粘ったのは原爆を落として即調査にいけるというだけのことだろう。
天皇についても最初は理由に使ったけど米軍の先行調査で天皇排除すると
最終的にコントロール不能になって反米になり最終的に日本が共産圏入りする懸念がなされてたし。
日本がドイツみたいに最期まで悪あがきをした時のプランでしかないからな
日本を潰しちゃうと対共産圏の壁が無くなってしまうし
戦後アメリカは日本が戦っていた共産勢力との対峙を
肩代わりすることになった。
実際にやってみると朝鮮半島一つ満足に管理出来ず、中国からは追い出され、
ソ連からは核で狙われ、連日の領空侵犯を受ける毎日へ…
それも危うく分割するところだったｗ
日本倒せばソ連と中国と朝鮮半島が感謝してアメリカの利権として
大陸横断鉄道をプレゼントしてくれる予定だったんだぜ
でも戦争が終わりそうになるとあれもよこせこれもよこせになって
なおかつ戦争が終わったら利権から追い出されて日本を拠点に
朝鮮半島南部とベトナム南部、台湾にしがみ付く程度に成り下がった
そもそもソ連と中国どころか朝鮮政府すらコントロール出来ずに対日戦や
対日の追加領土要求をするなと連日通達する羽目に陥ってて
この地域の恩知らずっぷりと条約の無意味っぷりを初めて噛み締める羽目になった
戦争始めたのはなんとも皮肉な話だったな…
朝鮮半島でもマッカーサーが満州を爆撃するべきだとか言い出したし
おもいっきり日本の二の舞になってた
当時の日本みたいに米国におかしな外交・通商妨害されてる訳でもなかったのに
好き好んで泥沼に突っ込んでいった…
無理やり満州国でっち上げて事態をこじらせたのは日本だろ
満州は中国ではないと強弁はできるかもしれんが、その後も中国に北から順番に傀儡政権を作っていって、
米英の利権までも脅かすようになったんじゃ、国際秩序への挑戦者としか取られん
そんな国でも、三国同盟締結や南部仏印進駐まで制裁が課されなかったんだから、日本の迷走・暴走の責任を米英等の
外部に求めるのは完全に筋違い、逆恨みも良いところだ
日本から巻き上げようとしてたのは確かな話だろう
だいたい、批判してた側が結局批判した内容を行うってのはどうか？って話なんだが
日本が悪かったらアメリカが日本以外に好き放題していいとかそういう話じゃないだろ？
日本が満州や中国各地を征服したのは利権のためだろ。反共なら蒋介石を助けてやれよ。個人的には親日派って政治家なんだし
軍事的紛争の中心になった動機も目的も手段もエラく違うじゃないか。同列に置いてどっちもどっちなんて比べられる立場じゃない
日本は再三共産主義の脅威を訴えてアメリカにも対応を要求してたが
アメリカは当時の大統領がむしろ共産ソ連と密接になっていて聞く耳もたなかった
結果的に戦後赤狩りが横行した
「共産主義は日本軍ほど邪悪な存在ではない」「共産主義は民主主義の一種」だのの寝言を言ってたくらいで
その後に吹き荒れる粛清と大虐殺に慌てふためく
＞日本が満州や中国各地を征服したのは利権のためだろ。
それまで欧米列強がやってたことだｗ
＞反共なら蒋介石を助けてやれよ。
アメリカがなｗ
ノモンハン以後はソ連が積極的に日本と中国が争う様に仕向けた
アメリカもそれにのっかって一緒になって煽ってた
中立国としては違反になる兵士と装備を送り込んだりもしてたし
最終的に日本は中国からの撤兵の打診もしたが警察力も引き上げろと
当時の当然の権利(当時は治安が悪いので警察力をつける事が通常だった)
をないがしろにしてきて事実上不可能な提案を事前に見せ付けてきたので日本がぶちきれた
ハルノートなんて当時の日本人には飲めないからね。
まぁブチキレさせるのが目的ではあったのだが。
決まってた話だったからなかなか難しいだろうな舵取りは
不可能ではないだろうけど、ヘタすりゃ日本国内でクーデターがおこりかねないし、
ちょっとやそっとじゃアメリカは約束を守るとか保証がなく油は日に日に減っていく…難儀過ぎる
中国や朝鮮半島も危ないってんで危険視してる人もいたけど肝心の大統領がソ連シンパじゃな…
日本敵視がハンパでない。むしろ後任のトルーマンがあわてるくらい。
まあ、はっきり言うと民主党が毎回の如くおかしいんだけど
トルーマンなんかKKKの元構成員だからな
あっ日本のみんす党もかｗ
日本の和平提案で中国側が呑める内容だったのは外務省主導の船津工作(日本の傀儡政権の撤廃等があった)ぐらいだが、
これは第二次上海事件で潰れてる。仮に上海事件が起きずとも陸軍が納得したかはわからんがね
その後に行われた船津工作と同様の内容のトラウトマン調停が、陸軍の南京進軍で潰れてる
この後に日本側が提案した和平案は、実質中国に属国化を強いるもので、国民政府に呑めたもんじゃなかった
共産党と他が糸引いてたみたいなもんだろう
結果的にアッサリ南京落とされちゃったので(返却してもらえたけど)、国民党はかなり立場を失った
戦後に中国共産党関係者は双方を戦わせようと銃撃してやっただのとのたまってたりもする。
ハゲボーの妄想を聞きたいのかね？
戦車数
平成3年：54400両
平成25年：2800両
火砲数
平成3年：64200門
平成25年：5436門
英国・ドイツにおいては、冷戦後、戦車数・火砲数の削減を着実に実現。
2013年現在、2010年比で
★ チャレンジャー２（戦車）保有数：約41％削減（386→227）
★ AS90自走榴弾砲保有数：50％削減（178→89）
★ レオポルド２（戦車）保有数：約76％削減（1385→322）
★ 火砲保有数：約77％削減（1201→272）
ttp://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/material/01.pdf 平成 25 年 10 月 16 日 財務省主計局
平成25年：5436門
まだこんだけあるのかよｗ
ドイツはポーランドが盾になってくれる。
日本は？
旧ソ連時代の連中は見栄を張る数値を誇張して遊ぶ事で自尊心を満たす人たちだったんで
無駄に戦車数を誇って自画自賛してた
あと、どうせ削減するならと戦力削減交渉にも乗って双方の兵力制限をした
だから制限に当たらない車輌だのを新しく考えたりしてる
戦車なんか一々米国本土から運んでられんからなあ
ま、枯れ木も山の賑わいと言うしな。
それ古い共食い整備やってる車両も含まれていて、
稼動できるのは数分の一なんだわ
ま、最近ルクも稼働率6割だけど
実際の稼動率知っていないと意味が無い表記マジックっていうお話
死ね、カス財務
ミスリードすんな。
正規戦力は削減したが、予備戦力は編成してるだ。
予備戦力の編成を明文化しろ。
財務官僚の息子なんかは、「僕のお父さんは悪人です！」って作文を書かされたみたいだからな
自衛隊観閲式 安倍首相「力による現状変更許さず」と中国けん制
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20131027-00000670-fnn-pol 防衛力は､国家の防衛意志を表明するものであり､平時には侵略を未然
に防止するとともに､武力侵攻に際してはこれを排除して国土及び国民を防
衛する力である｡また、防衛力は、大規模災害等各種の事態への対応及びよ
り安定した安全保障環境の構築へ貢献する役割も有する｡
防衛力は､主としてその行動する領域によって､陸上､海上及び航空防衛
力に区分される｡
自衛隊は､我が国の平和と独立を守り､国の安全を保つため直接侵略及
び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とし､必要に応じて公
共の秩序の維持に当たる｡
この任務を達成するための行動には､防衛出動､治安出動､海上における
警備行動、災害派遣、領空侵犯に対する措置等がある｡
また､自衛隊は､国際緊急援助活動､国際平和協力業務､在外邦人等の輸
送等を行う｡
ようはそういうことだ。
確かに現役で常用されてるのわ
①空挺団および即応団1.5万
②教導および高度教育部隊３万
③その他とバックアップ部隊
６万か８万で常用部隊はすべて動けるだろう。大きくとって10万か。
但し予備の増加は主力装備の拡充と人員の拡大を前提とする。
最近の戦車のFCSだと横行目標への初弾命中率って100％近いと思うけど、敵の戦車の
前で横っ腹晒してスラロームとかやる時点で自殺行為だと思うんだけど。
おまけに相手は一番硬い正面をこちらに向けてるから、仮に相打ちでも10式は助からない。
それともあれはSu-27のコブラみたいに「安定性を示すデモンストレーション」的なもの？
横行目標への射撃は、相手が等速度運動を維持する前提で見越し射撃にて発射する。
3,000mも離れればAPFSDSでも着弾までに3秒近くを要するから、旋回を伴う機動をされると的が絞れなくなる。
そして、相手に的を絞らせない状態から一方的に射撃できるってことは、一方的に攻撃できるってこと。
将来の戦場は戦車同士の鬼ゴッコ状態になるんか？
できる地形がどれだけあるのか、もし発見できても戦車砲でロックオンし続ける
なんてムリだろう、砲兵に連絡するのが先じゃないのか。
多分、そうなるベな。
そして、互いにより近距離での撃ち合いになる。
もっとも、当分は10式戦車が一方的に敵戦車をスラローム射撃することになるだろうけど。
山だからこそ視程が長くなる場合もあるが。
あと、市街地はともかく郊外の田園地帯は普通に視程あるベ。
サンクス。
総火演の動画でよく出てくる5の台、6の台は、地図で見ると距離およそ1,500mくらい。
この距離でもたまに外すみたいなんで、このくらいが10式のスラローム射撃の必中限界
なのかな～と思って（演習地から飛び出さないように制限しているかも知れませんが）。
そうすると、いくら10式が軽量コンパクトでフットワークが軽いといっても、旋回中に命中弾
が飛んでくるんじゃないかなと。
そもそも「世界初のスラローム射撃」っていっても何故他国がやらなかったかといえば、
戦車の一番頑丈な正面以外を敵に向けたくないからなわけで、「どこの戦車でもスラローム
射撃で一方的に倒せる」みたいな一部主張に違和感を感じたんですよ。
まあ実際は待ち伏せ戦術で地形に姿を隠しながら、C4iを生かして敵の側面や背後に回り
込み、停まることなく砲弾を撃ち込む。みたいな生かし方になるんだろうか。
C4iで敵だけでなく味方の位置も分かるから、これまで同士討ちの危険性から避けられてきた
戦術機動も採れるようになるし。
戦車で最も被弾率が高く、故に装甲を最も頑丈に張る部位は砲塔正面。
行進間射撃だろうとスラローム射撃だろうと、砲塔は当然ながら敵に正面を向けてる。
車体側面を晒す横向き射撃であっても、相手がよほど狙撃に長けてないと、敵弾は砲塔に当たって車体側面に届かない。
ましてや、スラローム射撃ならば途中で車体正面を向ける瞬間もある訳で、心配するほどのことではないと思う。
見た人いる？
逃げて全滅させたのは正解だったてさ
自衛隊観閲式 安倍首相「力による現状変更許さず」と中国けん制
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20131027-00000670-fnn-pol 安倍首相 「防衛力はその存在だけで抑止力になるという従来の発想は完全に捨て去ってもらわないといけない」
どーやって上陸できるのだか
今の防衛環境で「その１０式戦車は必要なのか」については思考停止しているからね
１０式でなければならない理由は何もないし、わざわざ戦車を新しくしなければならない理由がない
新たな紛争の火種としか成りえていない
そしてその火種はいつか日本人を自ら焼き殺すことになるだろう
それは結局、本土に一人でも敵兵が上陸すれば日本は降伏しなければいけないから
陸自不要、という今まで散々論破されてきた理論にしか行き着かない。
いらなくても作る
税金で
まさに汚職
考えなきゃいけない状況が多く現れてくるよな
10式があろうが無かろうが、日本に敵の水陸両用部隊が上陸して意味のある成果を上げられるなんて事は無いから。
現状でも日本に着上陸侵攻が可能な国なんて、米国しかないんで。
戦車を更新するのは無駄な投資でしかないんのよ。この簡単な話が何故か理解出来ない人がいる。
脳内でポエムって遊んでおいで
その状況を維持するために、まとまな陸上戦力の整備維持が必須、という簡単な
話が何故か理解出来ない人がいる。…らしいぜ？
多分、頭のなかでは日本は大陸と地続きなんだろう
それは結局、本土に一人でも敵兵が上陸すれば日本は降伏しなければいけないから
陸自不要、という今まで散々論破されてきた理論にしか行き着かない。
かつて試みられ、その後放棄された74式改善型(運用寿命の延長も改良の内だった)なんて、1両1億で済んだのに、
戦車の新規調達の邪魔になるからって潰しちゃったりと、陸自は無駄がお好きで。
現状での仮装敵国No.1の中国人民解放軍は、今年一年で21世紀に海自が就役させた数より多い艦艇を建造してる一方で、
陸軍の戦車の数の上での主力は59式改良型って割り切りを見せてるのとなんたる違いか。
74なんてもうどうしても使えないって言うにしても、90と調達済みの10を合わせて400両で、どう不足が生じるのやら。
90は本土で使えないとか言い出すのかもしれないが、当の機甲科の元将官の木元氏が充分に問題なく使えるって
かつて言ってらしたんですがね。
その木元氏ですが、著書「本当の戦車の戦い方」で、補給整備輸送教育等の効率化の観点からも「当面１０式戦車に予算を集中して、戦車の一系列化を目指すべき」と述べています。
木元氏の発言を一部だけ引っ張ってくるのはあまり宜しくないのでは？
次の30式(？)が開発終了するまで、ダラダラと10式を調達したがってるわけで。
「3年で400両買ってやるからそれで終わりな」なんて言ったら三菱重工との仲が壊れる。
木元氏の望んだ効率的な“一系列の戦車装備”に近づけるなら、90式中心にするしかない。
10式ができちゃったのなら、しょうがない出来るだけ早くコレに全車更新すべしって、止むを得ない理想論だよ。
いやいや。著書には１０式戦車のネットワークシステムを、海空と連結して戦うための重要な基幹としてとらえていましたよ。
木元氏も陸自が冷戦型から脱却すべしという主張はされていましたが、１０式を不要とするあなたの主張と、１０式を高く評価する木元氏の主張は全く異なる訳です。
彼の主張の一部を「１０式不要論」に用いるのは適切で無いと思います。
あなたには軍事研究の2013年十月号を読むことをおすすめするよ。
陸自全体のあるべき装備構想なく、ただ漫然とネットワークシステムを車両の付属装備として開発しても意味がないが、
10式のネットワークシステムはそういうものになってしまっていると評している。
戦車としての10式は評価しているだろう。が、上の批評から陸自全体の装備構想に10式が必要だと読みとるかね。
74式の改修が1億で済むなんてどこのキヨタニさんですか？
でも、日本の戦車がチョン戦車並みの性能しか無ければ、それはそれで
文句が出るんでしょ？
で、90式で揃えたら、陸自のネットワーク能力は向上すんの？
全部に広げろ、としか読めんが
はて、私の知っている74式のG型への改修費用は一両1億だったのだがあなたの知識だといくらになるのかな?
93年からの物価上昇等を考慮して今いくら、とかって想像の価格ならそりゃ別に結構だが、そうなると話の土台が違う。
どうも彼の中では、ある施策が不徹底の場合、それを徹底するべく努力するのではなく、
その施策を中止すべきだ、となるらしい。
多品種少量調達を続けている陸自の姿に「すげー新兵器だー!」と喜びを見出す者と、
「碌な戦力にもならない数を調達して、無駄も結構な事で」こう思うか、その違いだよ。
だから全部10式にすりゃいいだろ？
陸自が予算を集中して3～5年で戦車をすべて更新、その間他の装備は調達しない……
こんなことがあり得るのならな。
今年２％にした豪州みたいに。
なんで2～3年で全部更新？
実際に10式他の日本戦車が、どの様な状況で使われるのかを観ようともしない
ではどういう状況で日本戦車が実戦で使われるか結論から言うと
例え日本が消滅するような状況下でも日本戦車が実戦に使われる可能性は限りなくゼロに近い
まず北海道から九州までの日本本土に敵が本格的な軍事侵攻をして来る可能性が殆ど無いということ
で、ここでもうつまずき理解できず支持派の脳は停止する
手段としての戦争の原因たる政治経済などの背景や事情が理解できない
自分の興味あることしか知らないニートは、それらの素地がないから説明しても理解できず無理解のままで在り続ける
10式スレで10式戦車が実戦で戦う想定は、政治経済的な国の思惑を無視し、意図して触れようとせず
いきなり10式戦車の中の小さい覗き窓から視るような戦術的マップを思い描き
敵は中国でなく、なぜか西側米国下で存在もしてない韓国K２戦車しか戦車支持派の想定戦場に登場しない
そして戦車同士が戦ってる話だけで、どう戦争が終わり、どう戦後処理が行われるかも観ようとしない
字数の関係で終わるが、最後に例え10式が戦場で戦うようなことがあっても
其の時は先の大戦時の特攻機ばりの無意味な存在でしかなくなっている
349 名無し三等兵 sage 2013/11/03(日) 14:29:03.26 ID:???
戦車支持者は戦車のスタイルまたはメカしか見ておらず
実際に10式他の日本戦車が、どの様な状況で使われるのかを観ようともしない
ではどういう状況で日本戦車が実戦で使われるか結論から言うと
例え日本が消滅するような状況下でも日本戦車が実戦に使われる可能性は限りなくゼロに近い
まず北海道から九州までの日本本土に敵が本格的な軍事侵攻をして来る可能性が殆ど無いということ
で、ここでもうつまずき理解できず支持派の脳は停止する
手段としての戦争の原因たる政治経済などの背景や事情が理解できない
自分の興味あることしか知らないニートは、それらの素地がないから説明しても理解できず無理解のままで在り続ける
10式スレで10式戦車が実戦で戦う想定は、政治経済的な国の思惑を無視し、意図して触れようとせず
いきなり10式戦車の中の小さい覗き窓から視るような戦術マップを思い描き
敵は中国でなく、なぜか西側米国下で存在もしてない韓国K２戦車しか戦車支持派の想定戦場に登場しない
そして戦車同士が戦ってる話だけで、どう戦争が終わり、どう戦後処理が行われるかも観ようとしない
字数の関係で終わるが、最後に例え10式が戦場で戦うようなことがあっても
其の時は先の大戦時の特攻機ばりの無意味な存在でしかなくなっている
あいにくと軍事研究は手元に無いので、今度読んでみますが。
私は陸自が現状で良いとは思っていませんが、７４式でよいという意見には賛同出来ませんね。
戦車定数の削減は仕方ないでしょうが、将来情勢が変わったときに、旧式戦車しかない、メーカーにラインも技術もない。なんて状況はまずいと思います。
１０式戦車を活用しつつ、現在の情勢に対応した陸自にしていくのが良いと思います。
90式は重量面で全国での運用上の制限が多く近代化対応と稼動率維持にコストが掛かるのは74式と同じ。
90式に比して全国での運用制限が大幅に緩和されLCCも低下し将来的に不測の情勢変化にも対応可能な10式に切替えていくのは長期的には良い選択だよ。
現状の優先度の低さには調達ペースの低さで応じてるんだからそれで良いでしょ。
10式が必要だ論者って既存の陸自戦車があたかも欠陥品かのように言って新戦車への更新を正当化するよね。
26年度予算では10式10両を131億で要求してるが、74式G型なら131両近代化できるぜ。
10式はネットワークシステム対応戦車と言っても、2Dの90式はこの為の改修してるし、LCCがこれと比べて
どれほど低下したのか、まともな説明すらない。新戦車造ってる限りは、重工に天下りポストが確保出来るから
開発・調達してるんじゃねーのか、とか疑いたくなるね。現今将来の情勢での10式調達の必要性について、
陸自の説明は説得力に欠けるとしか言えん。
まあ分かってるんだろうけど
＞93年にG型造った時は一両1億ですんだじゃん>74式
それからどれだけたってるよ。
油圧サスとか空冷ディーゼルエンジンとか、いっちゃ悪いが
「分不相応」だった野心的技術、採用してる車体なのに。
油圧サス等は分不相応、「だった」。
今はというと→変態走行１０式戦車
そちらさんはどうも、「74式は絶対に使えないよ」論者のようだが、
で言ったが、それ以外の戦車だけ充分な数があるんだがね。
それと、74式G型が寿命延長に失敗したという根拠はなんなのかね？
10式けなすためならポンコツ持ち上げる根性には恐れ入るわｗ
費用はもっとかさむ、って話だろ
＞そちらさんはどうも、「74式は絶対に使えないよ」論者のようだが、
「74式は絶対に使えないよ」論者？
７４式は問題ある、ってそれこそ昔から言われてただろ。
何度もアップグレードしたセンチュリオンやM-48等のシンプルに
作ってある戦車とは、違うんだがな。
空冷ディーゼルエンジンは大戦中の魚雷艇用エンジンからの技術的な発展形だし、油気圧サスペンションなんて
1964年に完成してた(90年代末まで配備されてた)Strv.103で採用されてる技術だぜ。
で、74式貶すのは結構だが、そうすることで、74式以外の戦車で充分な数があるんだがって点には目を向けないんだね。
＞1964年に完成してた(90年代末まで配備されてた)Strv.103で採用されてる技術だぜ。
他は？
あの戦車（自走砲）、かなり特殊なんだけど
＞74式以外の戦車で充分な数があるんだがって点には目を向けないんだね。
今度は何の話だ？
十分な数ってのは、どういう根拠で？
何スレか前のLansみたいに、「こういう事態に対処するには、これくらいが必要」
って見積もった結果？
それに対処出来るだけの戦力が必要……出来の悪い架空戦記だ)、そこで必要になってた戦車の数ですら
400を大きく超えなかったのに、どういう有事を想定したら400以上の戦車の必要性が出てくるんだ。
過去スレで言ったが、日本に正規軍が着上陸侵攻を行うのは能力的に不可能だし、蓋然性もゼロと言っていい。
戦車の新規調達の必要性なんて、無いんだよ。
コイツラが排撃できるんなら日本が内戦になったっていい
一人で勝手に内戦してろｗ
どうせ警官１人にも勝てないだろｗ
74式G型試作当時の1億ならまだ分からんでもないが、アレから何年たったよ？
機械は劣化しませんっていうのならやっぱキヨ信者だな。
～とは別人なら援護射撃どころか誤射してるぞ
これでは戦車戦はおろかゲリコマでも歩兵の餌食。
最新の技術で74式を作り直したのが10式なんだよ。
10式も忙しいな。
あ、74式と90式の愛の結晶とかそういう（ry
ただ、９０式のオートローダとか装甲とか火砲の技術はフィードバックされてるだろ。
って繰り返して言ってるだろうが。
400両で足りない理由か乏しい防衛予算の中で戦車を更新する必要性を言ってみろよ。
前スレでは、｢調達されてるから必要で、必要だから調達されてる｣って循環論法になってがな。
だから93年にG型造った時は一両1億ですんだじゃん>74式
10式が必要だ論者って既存の陸自戦車があたかも欠陥品かのように言って新戦車への更新を正当化するよね。
26年度予算では10式10両を131億で要求してるが、74式G型なら131両近代化できるぜ。
10式はネットワークシステム対応戦車と言っても、2Dの90式はこの為の改修してるし、LCCがこれと比べて
どれほど低下したのか、まともな説明すらない。新戦車造ってる限りは、重工に天下りポストが確保出来るから
開発・調達してるんじゃねーのか、とか疑いたくなるね。現今将来の情勢での10式調達の必要性について、
陸自の説明は説得力に欠けるとしか言えん。
足回りはすぐにヘタり、データリンクも出来ない。
いくら安く作れたって、74式は今や1億円の鉄屑でしかない。
現役の74式に謝って
実際、そうだし。
早いとこ74式から10式へ更新して欲しいもんだ。
もし国内でテロ起きても、74式じゃ勝てん。
戦車教導隊の２個中隊分と第１機甲教育隊の分（こっちの90式の数はわからんかったが多分１個中隊）
を抜くと90式は300両前後。
74式は戦教に１個中隊、１機教にたぶん２個中隊（観閲式の動画で確認）
10式は確か戦教、１機教共に１個中隊ずつ。実戦部隊に配備されたのは
第１師団の１個中隊、予算化だけされてるのがもう１個中隊分。
定数不足分と教育用の74式３個中隊分を合わせるとまだ100両ぐらい調達が必要ですが。
MBTの必要数は
①任務需要
②動的に積極運用できる数250両
くらいで妥当になる。
その下にその倍のMCVおいてその倍のIFVおけばいい。
200＋400＋600くらいが妥当。
その想定は74式の退役が前提の話だな。
それなら戦車教導団と第一機甲教育隊の74の代替はいらんな。
90式は14両中隊、10式は13両中隊としてそれぞれ教育部隊の五個中隊分を抜いても実戦部隊に325両
(細かい数字は違うかもしれんが、大体こんなもんだろう)の戦車があるわけだ。
で、これで戦車は不足してるか？ これ以上の戦車が必要になる能力を持った脅威に陸自が対処するような蓋然性が
出てくるような状況を説明してくれんか。400両かっきり実戦部隊に無いと国防に支障をきたす必然性などあるまい。
減らす口実を探してるおまいには何を言っても無駄
政治も陸は減らす頭しかない
「減らす口実」なんて言い方自体が、引かれ者の小唄だな
陸自に金かけるのは無駄
その無駄の象徴が10式
戦車よか二束三文で引っ張り出せる予備自衛官補による対戦車肉迫攻撃のほうが絶対安上がり
戦車が不要であると証明した
とりあえず７４式はすでに陳腐化しているので退役させて、１０式は技術継承や予算の都合もあるから随時調達。
９０式と１０式の組み合わせで当面は大丈夫として、将来的には１０式で統一し、ネットワークシステムもより統合化されたものを装備。
定数については減らすのもありだとは思うけど、急にやってもその分の人員は遊兵となってしまうから、少しずつしか減らせないんじゃないかな？
現状７４式を抜いた４００両で十分だとしても、じゃあ十年二十年後は？技術の断絶が起きれば、情勢の変化には対応出来なくない？
されてるんだから戦車なんかもっと平気なんじゃないの
戦車じゃないしね
予備自衛官とか勿体無さすぎるわ。
コスパ的にもお前が行くべき。
じゃあなんでF-35はFACOなんかつくったの？
F-2ラインから断絶しても問題なしだからF-35ラインつくったのでは？
あなたはと同一人物ですか？
400両に足りるかって話と400両という定数が適切かって話は別なので、
同一人物ならせめて一言、「確かにその点はその通り」って言った上で
これから論点を変える旨を宣言してほしいです。違うなら別にいいです。
で、「400両に多少足りなくて問題あるか」についてですが、私は連隊戦闘団の編成を元に考えています。
師団は普通科1個連隊につき戦車1個中隊、旅団は1個連隊につき1個小隊です。
第１２・１５旅団は戦車なしで済ますとして、第７師団のぞく各師団・旅団は3個普通科連隊を隷下にもつので
8個師団×3個中隊で24個中隊
4個旅団×1個中隊で4個中隊
第７師団は3個戦車連隊（1個連隊は5個中隊）からどこまで減らせるか考えましたが、
第１１普通科連隊が6個中隊なので機甲部隊として最低6個中隊
（米軍のHBCTが確か戦車数と歩兵戦闘車数が一緒だったので最低それくらいと想定）
24＋4＋6で計34個中隊
１個中隊13両にしても13×34で442両
第７師団を他の通常師団と同じ戦車数にしたとしてもぎりぎり400両。
これで400両からさらに減らしたら、例えば上で言われた325両の場合、
足りない数は75両＝およそ2個師団分の戦車数に匹敵します。
2個師団といったら東北方面隊1個分です。
流石に1個方面隊分まるごと戦車なしの軽歩兵部隊にするのは、「国防に支障をきたす必然性」大ありです。
しかも既に戦車なしの旅団はあり、これ以上機甲部隊の空白を広げるのは許容できません。
大規模な着上陸はないにしても、歩・戦・砲の揃った諸兵科連合を崩す必要はないどころか、
タンデム弾頭のRPG等も出回ってる今、たとえゲリコマ相手でも戦車なしの戦闘団では被害が大きくなる。
以上が「400両かっきり」必要と思う理由です。
同意を得られるとは思ってませんが、これが一応私の意見です。
>これ以上機甲部隊の空白を広げるのは許容できません。
キミが許容できないからどうだというはなし
①最大運用可能数
演習場の都合最大訓練維持可能数（推定800前後）
→
②常備的な武器整備要員科のせいぜい3割までの人間が整備できる数
最大武器科要員8000前後 常備3500前後 3割で常備的に1000人が専属整備可能
→フル整備で2日でパーツ交換含んだフル整備が30人にできるなら、1日30両。10日で300両整備できる。
非損耗分も勘案して整備300＋無整備200くらい運用できる。
→
③30時間ほどの緊急招集期間で最大移動できる数。
稼働率から10時間で350/700を立ち上げて、それらが各方面であらゆる状況で最大1連隊までが
およそトラック300両単位くらいの分道路専有して（これはかっての暴走族5000人の大機動）移動し
およそ首都圏2連隊＋北海道3連隊＋九州1連隊＋東北1大隊＋関西1大隊
までが最大的に道路専有機動できる。（但し普通科及び砲兵の枠を、無視して）
その場合最大ベースでも同時450両その他兵科混ぜて300両程度が同時機動できる。
→→→
つまり自衛隊が最大訓練できる数は800
最大整備できるのは300前後
最大展開及び投入できるのは300以下
つまり練習と予備含め最小450、ミドルで600、在庫多めで700＋
しか運用できない。
配備350から425 練習50 予備在庫50から70
500から600が運用可能数
但し現段階でわ基地から任務分担地の距離などの都合、十分即応的な配備と運用状況にあるのわ、北海道のみであり
その他は練習予備的配置に近い
というかくんれんまで含め北海道以外は
大規模移動訓練、幹線道路移動訓練、誘導要員の即時的な手配
が全く出来てないから稼働状態と呼べない。
これがMCVになると、LAV小隊にジープ小隊つければ誘導出来るから、非常に即運用できるようになって便利
北海道以外で、編成200両のMBTを400のMCVに置き換えれば戦い安くなるし
誘導手配の手順その他が用意になる。
当局の許可以前に、自衛隊側に専門の誘導手配要員いないから戦いにくい。
MCVなら大きめのトラック感覚で扱えるし、末端の大隊に少数なら投げて運用できる。
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20131104-OYT1T00883.htm イージス艦８隻に増強…防衛大綱に方針明記へ
戦車厨はいつ現実を直視する？
他国で開発されてるこの戦車を輸入しろ
ttp://i.imgur.com/PcTYCFc.gif かわええ
装甲は日本製のようにみえるが。
いいんじゃない？
海空強化で。
戦車は数が減る分を１０式の性能でカバーで。何もおかしくないね。
高性能の１０式を採用する理由だなｗ
首都圏周辺に分散されてたの見てワロタ
本州以西の機甲師団配備は、この10式と開発中の機動戦闘車が担うんだろうなw
近い将来の90式の更新と、今すぐ必要な74式の更新を
10式と機動戦闘車でやろうというわけだ。
しかも、機動戦闘車は4人乗りで105㎜砲と、74式の人員を
そのままスライドできるというメリットがある。
＞しかも、機動戦闘車は4人乗りで105㎜砲と、74式の人員を
＞そのままスライドできるというメリットがある。
てか最初からここが最大の眼目であり、本丸だよな。
機甲科の定員を激減させない。という。
定数ないし。
機動戦闘車の制式化と量産体制が整った暁には
急速に10式と機動戦闘車に更新されるかもな。
まあそれはそうなんだが、ミサイルは万能じゃないし、
撃ちもらした相手をその場で足止めするには自身が被弾しても耐えなきゃならんだろうし
10式と機動戦闘車で一気に更新したら世界の最先端に躍り出るな。
今まで戦車の主戦場は欧州大陸と中東であり、これ以外の地域で
積極的な戦車開発の動機を見つけることは難しい。
10式は大型化する戦車開発に逆張りすることが動機となった。
10式も機動戦闘車も作らなくていいよ
74式は更新なしで退役しても戦車は足りるし
10式も90式も変わらんから更新する必要なし
90式で更新してるような物だ
レオパルド2→レオパルド2A6とかM1→M1A2みたいに少し変えただけの同じ戦車ですよって言い訳してないだけだ
世の中には「ガワが同じ」でないと「改」と認められない方がいるわけですよｗ
497さんの中ではな
だから可能な戦車及び火砲の装備定数削減だが現状が未来永劫持続されるてな予測は危機管理上お気楽過ぎるのだよ。
現情勢と将来的危機管理の現実的妥協点が、現状では要度の低い装備の定数削減と将来に備えた開発・生産・運用能力の維持なんだわさ。
それと10式が90式の小型軽量化版で指揮統制システムを将来用に適合化しただけなどという認識は明らかな間違いだしね。
更に新装甲戦闘車両の概念研究で将来的MBTの形を模索してたりもする。
「戦車」が恐竜のように進化の袋小路に入り込んだ滅び逝く代物だと決め付けてしまうのは早すぎるよ。
その使い道はもっとも有効な防衛力を発揮出来る分野に集中するべきだな。
日本に本格的侵攻が将来起こり得るとして、それへの対応として往時の陸自のように1000両以上の戦車を用意すべきとでも考えているのか？
戦車600両以上の追加調達。かかる費用は4800億ぐらいになるだろう。
島国の防衛なんだからまず整備されるのは航空戦力、ISR能力、敵海上戦力へのA2/AD能力、だろう。
金があったらまずそっちに回すのが真っ当な安全保障政策ってもんで、本土決戦に備えた戦車増強能力の保持なんて意味がない。
別に高性能の戦車が必要なわけでもないから
高価な１０式は要らないよ、つーか、戦車の新規調達は必要ない
それよりも必要な物は幾らでもあるもの
これで浮いた金を海空に注ぎ込める
防衛費に余裕はないし戦車よりも優先する装備は一杯ある
戦車は余っているんだから
今はよくてもさ。９０式が陳腐化する頃を考えてよ。ある程度のペースで１０式の調達は必要だろう。
どっちも一緒に陳腐化するよ
90式の120mmで撃破できない敵は10式の120mmでも同じ、防御も同じようなもんだ
C4ISR？そんなの９０にレトロフィットできるよ
ぜひこっちの妄想ポエマー（）と議論（）してほしいね
陸のアパッチ化はよ！
90式と10式に差がないわけないじゃないか、10式は被弾しただけで500Gで中の
乗員が死傷するんだぞ
だから、オリハルコン装甲とアダマンチウム弾は国家機密だと
砲身を10式のそれにして10式砲弾を運用可能にするとか、前面モジュラー装甲を更新するとか、T-eCsを搭載するとか……
'80年代生まれのM1シリーズとか、“あの”K1シリーズより、先に引退って悲し過ぎる。
90式の引退が早いからと言っても、日本が戦車において
世界のトップランナーになったゆえのことだから。
80年代から使い続けてる戦車の次が未だに見えないというのも
悲しいっしょ。
少なくとも砲尾ごと10式戦車砲に替えんと10式APFSDSは撃てんよ。
ただし互換性は確保されてるんで新規の交換品は今後10式戦車砲の砲身を適用するって話があるな。
維持部品生産ラインの整理がつくし砲身命数は伸びるしで合理性のある話だ。
Ｔ-ReCs搭載は新指揮統制システムに関わるんで当然ながら今後実施されてくだろ。
ttp://www.news24.jp/articles/2013/11/09/04239969.html 定数300両なら10式作らずに90式のアップデートに金掛けたほうがマシだったな
本州以西には機甲師団はおろか戦車連隊すら無い。
この分だと10式生産中止のみならず90式からも退役車両出そうだな
とはいえ廃車も勿体無いからドイツのレオ1レオ2のように外国に売却した方がいいね
新規調達の必要ゼロじゃん。10式は必要、調達すべし論者の皆さん、お疲れ様でした。
国が要らないともうしております。これ以上議論の余地がありましょうか？w
本当に10式の開発生産は最低最悪の税金浪費だったな・・・
金をドブに捨て続けてきた10式の開発関係者全員を懲罰にかけちまえ
実績なしの日本製の戦車わざわざ買う国おらんやろ。
需要ありそうな国でも。
台湾・一番需要あるが政治的リスクがそれを凌いで余りあるヤバさ
ベトナム・中国の隣だから政治的リスクある上に根っからのロシア兵器ユーザー
フィリピン等東南アジア・もっと別なもんにカネ使えｗ
なんだもん。もう余った90はドナドナしかあらへんやろうな・・・
本当に10式の開発関係者とその家族は不幸で惨めな最期を遂げてほしい
明らかに開発ゴリ押ししてきた連中はタイに逃げて24億溶かした年金ドロの長野県職員と同類の屑だろ
三菱！陸自！てめえらは横領犯みたいなことをやってたんだよ！！
家族を戦車に轢かれでもしたんか？
税金横領して食うメシは美味しいか？ｗｗｗ
それが太平洋戦争から学んだ戦史だよ
美味いよ
MCVは普通科のヤマになったもよう
戦車中隊も10両編制になるのかもね。
課題はLCSというおフネ自体が低コストで機能マシマシでしっかり働くというコンセプトをしっかり果たせられるかどうかなのだがｗ
とりあえず北海道ばっかに固めさせるのはアレすぎるし本州九州にもしっかり配分させなきゃいけないので編成面では第7師団解隊も辞さないだろうな
というか動的防衛力に転換した時点で陸自全般において師団から旅団の時代になってる
つ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1383923088/63
新型護衛艦コンセプト、31DE
・基準排水量：約3,000トン
・船体材質：
主船体＝鉄鋼
上部構造物＝CFRP
・速力：40ノット以上
・機関形式：CODAG
・装備：
OTO127mm砲×1(誘導砲弾運用)
SeaRAM×1
20mmCIWS×1
ヘリ甲板＋格納庫
>哨戒ヘリ×1
>UAV×1以上
選択式ミッションモジュール
>VDSTASS一式
>掃海用UUVないしUSV
>小規模な輸送能力
・FCS-3イルミネータをベースとしたXバンドレーダー
・VLS無し
>アスロック無し
>ESSM無し
・SSM無し
・バウソナー、ハルソナー無し
・短魚雷発射管無し
・TCM無し
・年度2隻ずつ要求できる調達価格
もう駄目かも知れない。
両棲類太郎ではあるまいか
レオ2A4も中古市場で人気あるし90もわざわざ高い金で調達したんだから解体よりは外国に売りさばいたほうがいいな
＞ 戦車1200両君は元気だろうか
軽く目眩がしてますが、元気です
第7師団は富士教導団と並ぶ陸自機甲科の生命線だから何だかんだで残りそうだけどバッサリ削減で名ばかり師団になるかそれとも第1空挺団同様中央即応集団編入は最低限あるだろうな
正直言って機甲戦力は北海道に集中して固めておくより九州西日本に分散して置いておいた方が対中緊急対応という点では明らかにやらなきゃいかんこと
いざ有事が起きそうになってやっとこさ北から南へおフネでドンブラコするのは時間かかって仕方ないしその道中で海難事故や潜水艦による襲撃食らって海の藻屑になったらどうなるの
ベトナムの場合はT-90より90式の方が国情に合ってそう
第七師団は旅団化、一個戦車連隊と普通科連隊で編成。戦車74両。
第二師団の連隊は大隊に。戦車44両
第一師団。10式戦車二個中隊大隊、27両。
これで145両。実戦部隊の戦車は残り180両。90式戦車だから14両中隊として13個弱の戦車中隊が残る。
足りない事は無いんじゃないかね。
＞足りない事は無いんじゃないかね。
つまり普通科連隊を１３個に削減？！
こんなかんじだろうな
LAVが戦車に肉薄して攻撃するのか？（ｺﾞｸﾘ
歩兵が死ぬのは戦車の支援が受けられない事より、まともな装甲兵員輸送車に守ってもらえない事の方が大きいだろうに。
大半の部隊が高機動車や軽装甲機動車見たいな物しか与えられてない自衛隊普通科に戦車の支援なんて気休めだろう。
ファルージャの戦闘じゃ海兵隊員が大勢死んだが、彼らは戦車大隊(58両の大型編成)の支援を受けてたぞ。
ライフルマンがハンヴィーに乗ってたんで、バタバタ死んだが。
普通科気遣うなら彼らに装甲を与えてやれ。戦車の支援なんて必要な時によそから引っ張ってくればいい。
その海兵隊は航空支援も砲兵支援も受けている、つまり航空支援も気やすめなのか？
LAVはターレット射手が01ATM使うという総火演でおなじみの運用法もあるので当たってるといえば当たってる
＞総火演でおなじみの運用法
あれはあくまで展示なんですよ。わかりやすく展示しているわけで。
日本は都市ゲリラ戦をやるのか？もしやるにしても
攻守が逆だろ。
イラク戦争の戦訓で米軍は何をした？
MRAPの大量導入だろう。待ち伏せ攻撃やIEDを戦車が一掃してくれるわけはない。
敵は攻撃しても打撃を与えられる弱い部分、普通科を狙ってくるぞ。
陸自は反体制ゲリラに対して治安維持任務を実行するのならそうだが。
まあそんくらい重装備なPKF任務請け負えるかってのがまだまだだが
7Dの90をナッチャンに載せて九州まで運ぶ演習やってたけど、実戦じゃそこまで悠長にできんよなあ
九州には最低でも10式の1個中隊ぐらいは置いといた方がいい
ガシガシ削るのは今に始まったことじゃないから大丈夫さ
昭和52年度 戦車1200両 特科1000門
平成8年度 戦車900両 特科900門
平成17年度 戦車600両 特科600門
平成23年度 戦車400両 特科400門
743:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :sage:2013/11/10(日) 14:02:12.53 ID:SmHbC989O
昭和５２年度が最低ラインだな。
これを下回らないように法制化してほしい。
C-17買おうぜ
ムリーヤムリーヤ
Lansがどんな顔をしているのか
笑いが止まらん
ってか
アホらし、ガキじゃねぇの⁇
10式を90式と同じ位調達するならそりゃ300両にするだろ、何十年後か知らんが
機動戦闘車にしても最初から戦車定数に入れる気なんてさらさらなかったし
あれ?戦車の支援を直接受けられなかった部隊の被害が支援が有った部隊より大きいのが問題視されて無かった?
安倍新方針は積極的に中国の意図を挫きに行く所が違う。当然そこでは空海
戦力が重視される。しかしこれは民主党政権が言っていた基盤的防衛力から
動的防衛力へと同じことを言っているような気がするが。
戦車の支援を受けた非装甲車両部隊の損害とストライカー戦闘旅団(編成内に戦車は無い)あたりの損害を比べて、
果たして前の例の方が損害が少ないかね。
米陸軍の戦闘部隊で戦車の支援を受けるのは大抵機械化歩兵部隊で、
歩兵は戦車の支援と共にブラッドレーの装甲にも守られてるだろう。
その辺まで考慮した上で「戦車の支援を受けると損害が少ない」と結論付けたのかどうか。
単に、重装甲部隊は攻撃に対して高い防御力を発揮するという当たり前の結論を出しているだけって事じゃないのかね。
ハンヴィーが輸送車両の海兵隊や空挺部隊が戦車の支援を受けた場合、SBCTより低い損害率で作戦を遂行出来てたのかどうか。
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20131111-OYT1T01334.htm?from=main6 明らかに10式は失敗作だしそんなものに投資していた陸自の責任は重い
激しくフラグだよなぁ。
とりあえずこの戦車定数削減で10式の存在意義はだいぶ失われたし政治的には失敗作と言ってもいい
でもお上が戦車の定数削減したので結局いらない子になっちゃいましたwww
もしかしたら防衛省職員や大臣よりちゃんと公正に評価できてるかもね
90式等の更新用の戦車だろ？
JSFが在特なら連中はしばき隊といったところか
むしろネトウヨ（何よそれ？）VSしばき隊
て感じだと思うよ
藁人形作りお疲れさん
いや本当に的を得た指摘をしていると思うんだが？？
小銃はNATO弾使えりゃいいんですよ。枯れた技術の世界。
下手に新しいもの作って不具合に悩まされたら敵わん。
戦車など不要
ティルトろーたーとか？
去年のあのアホ騒ぎは何だったのかな
それは例の「高度な輸送ヘリ」ではない。
今は見る影も無いが
SBCTは乗車戦闘なら被害抑えられるんじゃなかったっけ?
ファルージャでも他の戦闘でも乗車しっぱなしってわけにもいかなかっただろう
SBCTは400両強のストライカーを保有してるんだっけ
同コストで作れるエイブラムスやブラッドレー装備の機械化歩兵の規模が分からんからなあ
ttp://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j8_3_01.pdf 関係者はまじ死んでいいよ
関係者はまじ死んていいよ
駄目なら馬鹿すぎるからな。でも日本にはあまり必要ではないね。
トルコに技術売れるようだし、日本の戦車テクノロジーは少数民族虐殺用と
して新たな第二の人生を生きるのが良かろう。
よう税金横領幇助犯ｗｗｗ
旧軍戦車→中国兵相手にしか勝てないゴミクズ
61式→登場した時点で時代遅れの発展途上国戦車
90式→北海道での運用しか頭に入れてなかった戦車
10式→日本政府が需要ナシと認めた完全失敗作。現代の大和。
ジャップはもう戦車作るな
悔しかったの？
日本政府が10式を調達価値なしの失敗作と認定したんだけどどんな気持ち？ｗｗｗｗｗｗｗｗ（ﾄﾝﾄﾝ
ヘリボーが馬鹿でクズでゲスでハゲなのは前から認定されていたしな
薬飲めよというか、、まさか「薬はやめとけよ」じゃないだろうな
ボーボー憐子さんは二人以上。
10式開発関係者には漏れなく深刻な社会的ペナルティが課されるべきだ
400両、300両と減らすのだったら340両ある90式戦車を改造したほうが安上がりだったね。
問題は10の次の更新だけど
90の保守整備だけで充分だよ、性能的にも問題ないし
90式を評価しだし始めたのは進歩と言える……のかは知らん
ちゃんと理由を説明出来るのかね。
橋梁の通過率がー、とかバカの一つ覚えのような理屈が、仮に全戦車を10式にするとしたら、
3000億円を費やすべき事業になるが、その理由になると本当に思っているのか。
開発者は処罰しろ
オブスレ住人こそ日本の防衛政策を委ねるにふさわしい
オブスレでまた袋叩きされてこいよJSF一派の戦車教徒ｗｗｗｗｗ
両方とも、なんの根拠もない妄想を垂れ流すだけという意味で区別の必要がないな
「日本の原発は安全です」と同じくらい根拠がない。
むしろ重装備を持ち込みにくい小規模ゲリコマにとって
物凄く嫌な相手だと思うけどな、第3.5世代 MBT。
その喩えは非論理的だし無意味だろ
何の説明にもなってない
そう思いたければそう思えばいいよ。
思想は自由だから。
論破されるにも知性が必要なんだよ
痴的生涯
241 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日：2013/11/14(木) 20:53:55.62 発信元:126.163.200.117 [1/2]
戦車は最新のが1200両必要!いいだろおまえMBTだぞ(ガンギマリ)
って感じの兄貴たちとか、
戦車が1両でも減るような話になった途端に
戦車不要論、陸自不要論だと決め付けて暴れ始めるホモガキ
は多いけど、
今後20年ぐらいの枠でどのような脅威が想定されて、
その脅威による被害の許容限度はどこまでで、
被害を限度内に抑えるために、その脅威へどのような方式で対抗する想定で、
その対抗方式の中で戦車がどのような任務を担う想定であるから、
戦車に求められる機能はこの通りで、必要な数量はこれだけ、
って感じに所要を見積もれるガチホモは見たことがないんだよなあ。
どうして90式、10式クラスの戦車が300両以上必要なんですか(困惑)
10式は最新のC4Iによるデータリンクが最大のメリットだからな。
74式も90式も、改修では対応できないし耐用年数の少なさからも
新型戦車への更新がコスト面でも良いという判断になったわけだし。
いくら数が多くとも、質で劣れば標的になるだけ。
さっさと10式への更新と、同世代の技術で開発された機動戦闘車で
機甲科の刷新を急ぐべきところだしね。
MBTは将来的な不測の情勢変化に対応するために反攻戦所要分としての最低数がいるだろ。
運用面からある規模の集団運用能力を維持するためには纏まった規模の部隊を維持していく必要がある。
防御戦に徹するだけなら陸自の装備は充実してるんでMBT無しでも相当に戦えるんだけどね。
戦術的には攻勢防御も必要なわけで、不測の将来への保険が300という数字なんだろ。
MBT 作ってれば勝てるみたいなところがあるけど、
あれはあながち荒唐無稽でもないってことなのかな。
大戦略だと（バージョンにもよるが）ロケット砲、対空ミサイル、戦術爆撃機の３種類さえ作っていれば
ノーダメージで勝てる。戦車は員数不足の歩兵相手でもダメージ食うことがあるから好きくない。
あぁ、海は別な。
初期保持金と工場、都市数が等条件で、ユニット数に上限がある前提だと、
地形にもよるけど、その編成だとMBTの進撃食い止められなくね？
ロケット砲や爆撃機は反撃喰らわずに攻撃できるけど、
よほど集中運用しないかぎり、MBTを一撃では全滅させられない。
（つまり、重要目標にMBTが到達することを防ぎきれない）
でも、爆撃機は空港が必要だし、単価が高いからそれだけの頭数そろえられないし、
逆にそろえられるほど金があるなら、その段階で戦略的には勝利してて、
爆撃機を量産するのは、ターン数短縮の意味しかないし。
まあそうなんだが、
それは、一度でもプレイしたことのある人ならだれでも知ってることなので、
○○だけ生産すれば、ってのは、
最低限の歩兵（と輸送ユニット）を生産してることは大前提としたうえでの
話だな。
源泉徴収というか、絶対必要なものだから議論の対象にする意味がないというか。
その第一波の戦車を食い止めるのが楽しい。
航空機を使うと少数の航空機と対空兵器ばかり作ってくるルーチンになるから
後半は少しダレ気味になるけど。
楽しいのはわかるけど、そのパターンは勝ちが決まったあとじゃないと無理なような。
一般的なマップの初期資金だと、最初に生産できる攻撃機は、攻撃ヘリか
低価格の搭載量が少なくて足の短い戦術機どまりだから、
相手が同じ条件（同じだけ資金がある）で生産されるMBTの数に対応しきれない。
それとも『萌え萌え2次大戦（略）☆ウルトラデラックス』2009年（平成21年）3月20日なのかなぁ？
読んでると久々に遊びたくなった。スレ違いはご容赦ｗ
工兵部隊で線路ばっか作ってた。
ポコポコ攻撃のプラモデルみたいなスーパーの戦車。
撃たれると、のそのそ倒れるアドバンスドの歩兵。
まあ妥当だろうけど東京用に置いてもいいんじゃないかな
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20131121/k10013221291000.html 防衛省は、防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」の見直しで、中国の海洋進出の活発化などを踏まえ、護衛艦を、現在の大綱の４８隻から１０隻程度増やす一方、戦車は削減し、本州への配備をやめて、北海道と九州に集約する案をまとめました。
政府は、防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」を見直す作業を進めており、防衛省は、来月の閣議決定を前に、自衛隊の体制の方向性をまとめました。
それによりますと、中国の海洋進出の活発化などを踏まえ、島しょ部の防衛態勢を強化する必要があるとして、敵の潜水艦や機雷から味方の艦艇を守る小型の新型艦艇を導入するなどして、現在の大綱では４８隻としている護衛艦を、１０隻程度増やすとしています。
また、およそ７００両ある戦車は、現在の大綱の４００両より、さらに削減して３００両にしたうえで、本州への配備をやめて、北海道と九州に集約し、有事への備えの効率化と合理化を図るとしています。
その一方で、新たに開発した、大砲を積んでタイヤで走る機動戦闘車を、およそ２００両配備し、機動性を向上させるとしています。
さらに、陸上自衛隊に、新たに「陸上総隊」という司令部を設け、指揮命令系統を一本化するとともに、師団のおよそ半分を機動力を増した「機動師団」と位置づけることなどで南西諸島などに緊急に展開できるような運用を行うとしています。
防衛省は、今後、与党や関係省庁との調整を進めることにしています。
定数300なら90式で十分だし、インフラが合わないんだったら悪いのは経済大国のくせに戦車の通行にすら耐えられない貧弱なインフラの方
また負けるんか
戦車ってクーデター封じ込めの為に東京の部隊にも置いとくもんだと思ってたけど、その心配ももう要らない時代になったのかな
クーデターやるであろう普通科相手にはキドセンで十分だしそれでも無理なら航空科や空自に支援してもらえるし最悪それでも歯がたたないなら特科や東京湾に展開した護衛艦で東京を砲撃する手段があるし
それも嫌ならいつまでも74式と90式使い続けて足踏みしてろ、と
さすが不要厨の脳みそはお花畑だな、っていうかそこまで馬鹿踊りしないと不要厨はできないってことだな
南ベトナムのようにアメリカ側がクーデターのケツ持ちになったら状況は変わるがｗ
市ヶ谷に行って主張しろよ。本土には運用しづらい戦車はおかない。機動戦闘車で済ませるって決めたんだから。
というかこの文章、
>で、10式作るのは無駄だけど90式通せるインフラやりなおすのは無駄じゃないし、
>それも嫌ならいつまでも74式と90式使い続けて足踏みしてろ、と
>さすが不要厨の脳みそはお花畑だな、っていうかそこまで馬鹿踊りしないと不要厨はできないってことだな
意味不明だな。ちゃんとした日本語で書けないほど取り乱してるのか？
インフラがなくて使えないのは無駄！
インフラ通せる10式を新規開発するのは無駄！
なのにMCVはいいんだよな、不要厨クンの素敵な脳みそではww
ま、戦車不要ありきでgdgdするしか能のないアホが「せ、せんしゃ削減！削減！ひゃっは！！！」とかやってるんじゃ、
マトモなレスを期待できるわけもないケドw
今まで機動戦闘車を含む快速部隊で戦場に急行、時間を稼いで戦車を含む重装備の部隊で逆襲、
って流れかと思ってたけど、逆に戦車を含む重装備の部隊で敵を足止め、機動戦闘車を含む
快速部隊で足止めされた敵の側面や後背を突く、ってなことを考えてるのかね。
九州と北海道の戦車で挟撃するのだｗ
そして東京が戦場に
無防備の東京なんて囮としてはかなり魅力的にうつるだろう。
どうせ訓練用に定数外で保有するから大丈夫w
今だって定数400両で700両以上保有してるのに、74式の更新として10式を開発した
空自では戦闘機定数を260機にしてるのに、F15がJとDJで約200機
F2が約90機、F4の更新に新たに40機のF35を導入するよね
だからMBTは新大綱承認後の10年間で配備定数300に調整されれば良いの。
耐用25年なら90式も数年後に用廃開始で、生産ペース通りなら7～8年間は20～30両/年の減数になる。
その分を機動戦闘車の調達で調整するから7年間ほどで200両調達て計画が漏れ聞こえるんだろ。
その間の10式の調達は定数減もあるし10両/年程度（1中隊分）に調整されるかもしれん。
この高価な鉄くずはどうするの？
懸架も無し。
その代わり機動戦闘車で代替するって辺り、最初から
機甲科の74式人員をスライドさせるつもりだったんだろうな。
日出生台はキドセンの出撃拠点にしたらどうか
大綱のポイントは、圧倒的な質への転換だね。
74式の用廃は年40両のペースで、10年後には完了する。
90式の用廃と合わせると、10年後の機甲科の正面装備は
大半が10式+機動戦闘車という構成になる。
つまり、10年でガラッと第4世代へと衣替えしてしまうということだ。
10式世代の最新技術、その中でも最新のC4Iを搭載することで
高度なデータリンク戦闘を実現する。
背景にあるのは、陸自が通信システムの海自・空自との共通化
を急いでいるということだ。戦車の更新を急ぐ理由だろう。
定数削減と言いつつも、その真の狙いはアグレッシブなものだ。
10式試作型3両で教導隊の90式と74式の2個中隊を
撃破したという戦果は、第4世代戦車の圧倒的戦力を
見せつけたのだろう。
使えない兵器を沢山持つよりは、定数削減という取引で
質への急転換を図ろうという話なんだろうな。
更新する数が多い上に、大きな脅威も無いので新規開発の機運も高まらず。
公道走る時は履帯に緩衝材付けないといけないし。
機動戦闘車はタイヤだからそのまま走れるし、他の車両と
タイヤに互換性がある。装備の共通化はコスト削減。
共通化することでコスト削減！つーのはある程度の性能を妥協できるとか、量産効果がすごいとかの前提がいるしな
ありがとうございました！
機動戦闘車はタイヤが一本パンクしても自走できる。
中国が取りうる手段は弾道弾や巡航ミサイルによる空自の施設の直接攻撃や
コマンドによる空自施設の制圧が考えられる
ミサイル防衛や重要施設の防御が大切になるわけだ
さらに、大規模な海戦による護衛艦の消耗を想定して、護衛艦の数も増やす
これも申し分ない
戦車が対中戦では不要だ
１０式みたいな糞を増やすのに反対だから、まあいいけどなｗｗｗ
偽りの姿を捨てたということはageさんが本気になられた
戦車の履帯切れるような地雷とか食らったら装輪だと大破するけどな
まあ73式小型トラックに無反動砲乗せた奴よりマシだと思えば良いのか
公式発表見る限り対戦車戦闘はやらないっぽいし
BTRとBMP狩るのには向いてるな
今後は陸海空を統合したデータリンクによる戦闘を前提とするから
74式も90式もデータリンクにハードウェア上で対応できない正面装備は
入れ替えるしかないのさ。
本州は無くなるといっても教導と1教は残るんだろうし
普通科の携帯無線機もタッチパネル端末が付いた広多無に代わったし、ようやく陸自も本格的に情報化に対応してきたな
音声通信のレベルにおいてですら、ドーンブリッツで問題を起こしたという無様さ
海さんに、陸はネットワークを理解してないと言われたというのも頷ける
重量4キロで重たくて使いづらいと現場の隊員には不評だって軍事ジャーナリストが
言ってた。
実質定数500両で増強だなｗ
それって全員が担いでえっさほいさ歩くとか思ってる誰かさんじゃないですか、ヤダー
10式戦車も機動戦闘車両も完成したのに、いまさら90式改善型を開発して何の意味があるんだ。
そりゃチョンやチャンにとっては、日本が弱けりゃ弱いほど、無駄遣いすればするほど、良いんだろうけどさ。
90式改修型だろうと10式だろうと日本の防衛にはなんら影響与えないんだから安いほうがいい
どうせ戦車自体、徐々に主力兵器じゃなくなってきてるし。
砲塔は87式偵察警戒車で
９０式をＣ４Ｉ対応に改造する価値も充分でてきたさ
定数は変わらず一両５億円もしないんだろ？
レオパルド2A6で60tだぞ
10式より16tも重いのは面倒だろ
12.7mmは積んでないし主砲は手動装填だし新品だと高価だしあんな物いらん
ベースが古かったり重いのは仕方が無い
車内スペースが無くて改修無理。
と、防衛省の資料で判明してる。
日本の国土事情が防壁となり、外国の戦車は上陸できない。
その中でより軽く、より速く、より強くを目指した日本の第4世代
10式と機動戦闘車は作戦行動範囲の広さで優位に立つことになる。
ttp://a70thvets.com/file/..%5Chaddock/pictures/005%20Tank%20on%20a%20roller%20coaster%20ride.jpg 46トンなら失敗作
ttp://zapzapjp.com/35159630.html 米海軍の電磁レールガン、初速マッハ7.5で射程370km超
ttp://japanese.engadget.com/2013/07/04/bae-7-5-370km/ 米軍の無人機保有数が7500機
新防衛大綱で本州から戦車全廃、戦車保有数が300両、潜水艦及び護衛艦は増加
ageさんが10年前に軍事板で主張した通りになられた
この10年で日本の戦車保有数は8割削減され、世界では無人機の活用が増えた
10年前にageさんがロボットによる戦場論を唱えたら戦車厨達が揶揄をしていたのがなつかしい
レーザー兵器やレールガンの開発もageさんは主張していた
戦車厨涙目m9（＾Д＾）プギャー
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1383641588/
日本舐めるな ,;;;;;;;::''´ |
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ニヤニヤ _,,:-‐''´´´￣.|￣|￣￣┌‐l"´￣￣￣￣｀i. / ./
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i'´ | ヽ__,,.. ．= '''""~ .|と´ / _______________,,,,,,;::|ゝ
（⌒） ,;==‐''''"´戦車不要 [二二二]__________ __,,,;:-‐i‐''''´´｀ `O
｀´｀`‐‐‐‐‐‐フヽ二ﾆ=======--'´⊂ﾆﾆ二] ヽ_|`````´
ｰ‐‐==[ココヽ‐､ヽγ⌒､
λ ﾉ ゝ__ﾉ
｀ ´
記事の割にカレー板ってところがｗｗｗ
だ、騙されないからな。
10年間で日本の戦車の8割廃絶、本州から戦車を全廃させた論客
機動戦闘車に置き換えた方がよっぽど有効だわ。
存在は無いと困る。
役だったから戦力は多ければよし、少なくても特に問題はなかったが、今度は
中国の挑戦を受け止める立場だから予算を無駄にしている余裕は無い。
抑止力といって、十分な性能と練度があって、出番がなくて済む
戦闘ヘリはオワコン、時代はCOIN機、米軍だって戦闘ヘリを全廃してCOIN機に置き換えていると
軍事ジャーナリストが言っている。
空軍が最大予算を取っていたようだが。
機動戦闘車万歳！
戦車厨涙目ｗｗｗ
八八艦隊を十十艦隊に拡大、制空制海に重点は悪くないんじゃねの
・第3世代なら大丈夫だろうと思っていたらRPGを持った民兵数百名が待ち構えていた
・駐屯地から徒歩１分の路上でIEDを喰らったM1A2が砲塔から煙を出して横転していた
・足元がぐにゃりとしたので土を払ってみると1000lbの航空爆弾が埋まっていた
・完全武装をした随伴歩兵に迫撃砲が撃ち込まれ、気づいたら分離させられていた
・車で検問に突っこんだ、というか突っ込んだ後で自爆した
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った偵察隊が1週間後首だけで戻ってきた
・「俺帰ったら実家の家業を継ぐんだ」と出撃した兵士が桶に入って帰国した
・最近流行っている抵抗は「IED」 適当な爆薬を埋めて手動で起爆するから
・都市中心から半径200mは攻撃あう確率が150%。一度襲われてまた教われる確率が50％の意味 /MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
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とかな。やられることは全部想定済みと信じたい。F-35ぱくられ済みなので余裕ぶっこいては
いないと思うけど。
名文を発掘して応用してるだけだ
最近の開発状況を見ても戦車は過渡期を迎えたんだろうね
火力戦闘車（155mmりゅう弾砲 装輪自走砲）
高射機関砲システム（40mmCTA機関砲 装輪式自走高射機関砲）
軽量戦闘車両システム（軽量低反動火砲 装輪式装甲車）
ＦＨ７０→火力戦闘車（155mmりゅう弾砲 装輪自走砲）
Ｌ－９０→ 高射機関砲システム（40mmCTA機関砲 装輪式自走高射機関砲）
６０式ＳＰ→軽量戦闘車両システム（軽量低反動火砲 装輪式装甲車）
でしょ
民主党や共産党と戦っていたのか
／ ノ, ＼
| （ ●）（●） いつ戦車を全廃するのか？
｜ （__人__）
| |r┬| .} 今でしょ！
| | | | }
, -'ヽ ｀ﾆﾆ } （東進ハイスクール風に・・・）
./ ヽ､.,＿＿ __ノ
/ i ヽ、 / _ノ´｀ｰ -,,＿ _
./ .| .｀ｰ-;f" 、 ｲ/ `i
ヽ、 .ﾃ ＼xｰ.ｫ､__ノ
｀ヽ､ r' ` ､_冫y"
/｀ーﾄ、 ヽ,＿ﾉ"ｰ'
｀ｰ､,_ノ
米軍は爆発物処理部隊(工兵、憲兵)を先行させるけど正規軍相手に出来るかは微妙だなあの方法
戦車以外の新しいの自衛隊で作ってたよな
下手すりゃン十トンの戦車ぶっとばすような仕掛け地雷相手なんだから
有事のときに１０両分しか替えがありませんなんて話は聞きたくないぞ。
ほんとに予備の重要性を財務省が理解してくんないと…
まあ無理か…三個航空隊５４機の予備機が８機じゃあねぇ…
空軍部隊の予備の意味を理解してないだろ。
空軍部隊の飛行隊にあるのは在場予備(Attrition Reserve)で定数分の機体が整備や修理に入ったときでも
定数を維持できるようにするための予備だ。米空軍だって一個スコードロンあたり2～4機程度しかないわ
[,★|,,,,,|]
<∀´/ >○ ミ
G く/ゝ ノ
_ ,,---／￣￣￣￣￣￣￣￣丶 三
.l_lニニニニニニニニニ二二/．．,/ ★ 〈~〉 ヽ 三
l：__：ll￣`ｰ-戦車不要,,, ---┬－ｰ` _ ,､ _
_`ゝ,,＿＿＿＿__＿＿ ﾞ/三l三l三l三l￣| |￣￣￣| |￣l
,,--／ ll_) (__l==lｺ ====. ~￣￣￣￣￣l＿| |＿＿＿| |＿l､ 三
━(/_／l二二二二l ~ ~ ＼､ 三
/二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ニヽ ,, ::（::⌒);;)
/__/´⌒｀ヽ;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;〆´⌒｀ヽ /´⌒｀ヽヾ ;´;; ;⌒) ´ﾞ) ;)
l::::(O)::::l 〃 γ~ヽ ﾞi 〃 γ~ヽ ﾞi〃 γ~ヽ ﾞi ,〃 γ~ヽ ﾞi〃 γ~ヽ ﾞi l::::(O)::::l :;:(,,;;（´⌒;;（´⌒;;（´⌒;;（´
ヽ ＿,,ノ i ヽ,,ノ 〃.i ヽ,,ノ 〃i ヽ,,ノ 〃 i ヽ,,ノ 〃i ヽ,,ノ 〃ヽ _,,;; ..;;;;（´⌒;（´⌒;;（´⌒;;（´⌒;;)
"'''- ．._ヽ､__＿,,／,_,ヽ､__＿,,／,_,ヽ､__＿,,／,_,ヽ､__＿,,／,_,ヽ､__＿,,;.(;; (;;(⌒;;(´⌒(´ ;;⌒) (::⌒;;;,,,) ;::⌒)．
空自は１６機＋予備機２機＋複座２機で２０機で一個航空隊だろ？
在場予備機のことじゃなくて全体的な予備の事だぞ。
州軍も予備部隊もモスボール機もたくさんある米軍引き合いに出すなよ。
どちらにしろＦ－２aの予備が８機じゃこれから先３０年４０年使っていくんじゃ
定数割れするのが目に見えてるだろ？ってはなしだよ。
まだ損耗事故はないがどの道損耗はでるし、中国の問題で何が起きるか分からない
状況じゃ８機は少なすぎんだろ。まあいずれにしろ３個飛行隊を維持するならの話だけどな。
94機調達されてるだろ。というか、ソ連の上陸部隊の撃破の為の装備なんて冷戦が終わったら真っ先に不要になる機材だし。
機体寿命もF-15より短いようだし、足りなくなったらF-35で更新だろ。
デスクロージャーは、ワシントンＤＣよりも国連で起きる。
来月の６月には、国連の、瞑想の日に関する投票が行われ、銀河の者たちを招待し、銀河を世界に紹介することになる。
銀河の者たちが大気に入ることを全面的に世界的に許可する。
地球全体で、電話、ラジオ、携帯、テレビなど全ての通信手段、メディアを通じて、銀河連合からの通信が行われる。
銀河連合は全ての通信に介入できる。
世界的な通信が行われると、銀河連合は到着の宣言をし、宇宙船とＥＴの出現（デクローキング）が行われる。デクローキングの地区は軍隊が介入出来ない場所である。これは現在作業中である。
日本の航空自衛隊がＵＦＯに対して取っているスタンスがよく解ることですね。空自内部で責任
のある地位についていた方の証言なので信用度が高いと思います。
航空自衛隊幕僚監部では基本的にはＵＦＯの話はタブーとされ、ＵＦＯの報告を下手にしようものなら、
パイロットの任務から外されて、地上勤務に移された上で精神病の診察を受けさせられるとの事です。
その理由は１００％世間体を気にしたものであると佐藤元空将は憤りを隠していません。こういう方を
もっとＵＦＯ業界は取り上げるべきだと思います。多分、面白い話をたくさん訊けると思います。
原因についての話だった。
某元宇宙飛行士とか見る限り宇宙人のUFOとか言い出す奴は地上勤務にすべき
正体が鳥でも飛行機でも気球でも、それと判明しない限りUFO
UFO＝未来人の乗り物・異星人の乗り物・どこぞの国で開発中の秘密兵器だと断定するなら
もはやUFOではない
UFOの下部には10式戦車の砲塔が付いてるんだよな
固定翼の攻撃機を運用してる陸軍ってあるの？
特攻同然だがｗ
とうとう戦車300両まで削減されて本州から戦車全廃
ageさんには勝てなかった
平成の皇道派かよｗ
戦闘力に劣る戦車の損耗を前提に数でカバーしてただけだな。
アメリカの情報収集能力は光速を超えており
戦車厨を操る怪電波発言を何者による者か調査されている、
戦車厨にはまったく理解されないだろうが戦車は戦場適応力と順応性がかけている時代遅れの代物だし
航空機が発光し突然消える事が出来る原理を理解し実現する思考能力がなければ戦車の終わりを理解不可。
俺の今までの記憶と考えからすれば、戦車は過去の遺物だ。
これまでに宇宙から新技術が伝授されている事と人類の科学の発展性からに、
未来は戦車の消滅を明らかにしている
これだけ兵器の発展とヒントが残されているんだから
現実を見るべきではないかね
未来の陸上戦力から10式戦車が姿を消すのは決定事項
理論なんて時間が経てば覆るんだから
川o･∀･) o せっかく来たならカレー食べてくか一言書いてけよ
（ づ_,..................,____
_,,...!-‐'''"￣ ￣~`''ｰ-.､_
,,r‐'" ,r-ｰ､..,,,,r''""ﾞ`ヽr-､,､_ ~`ｰ、
,r''" r'~ﾞヾ'" " ヽ,_ ﾞヽ,
,r" ,r"~ `'ヽ,､_ ﾞ:、
,i" r'" ﾞ''j ﾞ:,
,! ,i'" _,,,,,,,,_ _,,,.___,., __,､, "ヽ, l,
| ,r'.;:'"~:::"::::::::::::::~`''''ｰ―::::'''''"::::::::::::::::~~::::::::ﾞ''"`ｰ:'''':､ |
i, ,r'::r:::::ヾ;::::::::::ヾ;;;;;ｿ::､::ｿ:::::(;;;;ｼ:::ヾ::::::,r':,r､:::::::::::::::::::::::::::ﾞi ,!
ﾞi !;:::::ヽ'''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｼ:ヾｼ:::::::::::::::〉::::::::'''''ｼ:::::::::::::::::ﾉ ,:'
ﾞi、 ﾞi､:::::::::〈:::::::::ヾ:::::::::::::::::::::::`ｰ''"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,r" ,r'
ﾞヽ、ﾞヾ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｰﾐ;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::,,r'" ,r'
ﾞヽ､~ﾞヾ;:::::::::::::::::::::く:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,,,r''",,r''"
`ｰ-ﾆ_ｰ--､::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,,,,,,r‐'二.:r''"
~ﾞ`''''ｰ---ﾞ二二二~--―''''"
（⌒⌒⌒)
|＿i＿i_| お好みのカレーオーダーしてってお！
(；`・ω・）
/ ｏ⊂|￣￣￣|⊃
しー-Ｊ |＿＿＿|
★★★騙された人専用テンプラ★★★
【From】
【2ch歴】
【釣られた回数】
【釣られた時の餌】
【好きなカレー】
【ぜひ一言】
★★★★★★★★★★★★★★★★★
ageさんの予想が当たり続けている
日本では横田基地に配備されている
いよいよモンゴル軍の本土侵攻が始まろうとしているのだ。日本防衛を完遂して、モンゴルによる世界制覇を阻止する。
その想いが大本営に集まった者たちの熱気を生み出していた。
「モンゴル空軍による制空権確保は辛うじて阻止していますが、我が日本海軍は燃料の関係上、動けるのは巡洋艦が精一杯で夜襲に全てを託すしかありません。」
「仕方あるまい。モンゴルは中東からバクーからと世界の油田をほぼ握っている。一方、反モンゴル側にある油田はマジャパピトとワラキアくらい。
イングランド海軍等は石炭液化による人造石油で動いているのが現実だ。天然石油で動けるのを感謝しないといかん。」
「少弐九州防衛総司令官から入電、モンゴル海軍による博多湾への艦砲射撃開始、２４時間以内に上陸作戦開始の見込み。
誓って本土上陸を阻止するつもりであるが、速やかなる戦車師団等の増援求む、とのことです。」
史実より７世紀近く科学（軍事）技術が進歩した結果、１２７４年段階でWWⅡレベルでの戦いを行うことになった。
モンゴルは世界制覇をめざし、それに対抗して日本はイングランドやフランス等々と反モンゴル同盟を締結する。
モンゴルは日本本土進攻を決断、日本はそれに抵抗し、本土防衛を誓った。日本は本土を護れるか。
こんな設定ですが粗はないですよね
完璧なはずです
海洋国家の癖に戦車談義に勤しむスレはここですか
改キティホーク/ほうしょう型航空護衛艦×1
ひゅうが型/かが型(22DDH)ヘリコプター護衛艦×1
こんごう型/あたご型ミサイル護衛艦×2
むらさめ型/たかなみ型/あきづき型汎用護衛艦×4
改ヴァージニア/やましろ型原子力潜水艦×1
航空部隊編成
航空護衛艦艦載機
F-14J改×12機
F-35J×24機
X-47J×4機
E-2D×4機
SH-60K×3機
MCH-101×3機
随伴護衛艦艦載機
SH-60K×7機
F-14Aの航空自衛隊仕様｡全機がF-14JBに改修された｡
F-14JB
F-14Bの航空自衛隊仕様｡航空自衛隊が現在201機配備｡AAM-4の運用能力付与が行われている｡
F-14K
スーパートムキャット21計画が頓挫したグラマンが三菱重工業と組んで開発したF-14の発展改良機
F-14と外観は殆ど変わらないが、スーパークルーズ能力と高いマルチロール性を備え､F-15Eやタイフーン､Su-35に並ぶ
代表的な第4.5世代機に数えられている。
海上自衛隊が憲法改正に伴い日本海軍に変更され､アメリカの協力のもと空母艦隊群を再編するにあたっての
国産主力機として開発された｡4個艦上戦闘飛行隊が編成され予備機を含めて96機が日本海軍航空隊に配備されている｡
F-14Jは冷戦終了後常任理事国入りを目指す政府の意向をうけ海上自衛隊がキティホーク改型航空護衛艦導入にあたり
艦載機として採用した機体で、F-14Bを日本向けに改修したもの。
三菱重工業が開発した発展改良型のF-14EJは、現在も各護衛隊群に1個飛行隊が配備され
イージス艦がMDで手薄になった間の艦隊防空の一翼を担っている(あきづきはあくまで僚艦防空。
可変翼・大推量エンジン、新素材による軽量化などにより防空戦闘機としてはEF-2000をも凌ぐと評価されている。
空自のF-Xの有力候補とされたが、ステルス機運用を急ぐ防衛省は、F-35Aを採用。海上自衛隊としても
A-6Jに代わる艦上攻撃機としてF-35Cを望んでおり、F-Xがひっくり返ることはなさそうだ。
全長22.73メートル 全幅15.2メートル(折り畳み時13.2メートル) 全高6.43メートル
機体自重量19200キログラム 最大自重量38700キログラム
発動機ターボファンエンジン×2基 アフターバーナー未使用時(86.3kN) アフターバーナー使用時(142kN)
巡航速度マッハ1.06(1300km/h) 最高速度マッハ2.04(2500km/h)
航続距離2200km(増槽無し) 3700km(通常増槽) 4500km(特別増槽)
上昇高度1万8000メートル
乗員1名
武装
翼部30mm航空機関砲2門(装弾数：1門に付き175発)
爆装最大搭載量9200kg
ハードポイント×14箇所＋翼部ミサイルランチャー×2箇所
空対空装備
長距離空対空ミサイル、中距離空対空ミサイル、短距離空対空ミサイル
長距離攻撃型艦上戦闘機としての色合いが濃く、同時に艦隊上空に長時間待機して艦隊の上空を防衛する
艦隊(フリート) 防空(エリア・ディフェンス)戦闘機(ファイター)としても運用できる。
全長20.1メートル 全幅主翼後退角75度:11.15メートル 主翼後退角68度:12.65メートル 主翼後退角20度:20.54メートル
全高4.88メートル 機体自重量19651kg 最大自重量35224kg
発動機二次元ノズル付きターボファンエンジン×2基
推力AB無し:121kN AB有り:174kN 巡航速度マッハ1.21 最高速度マッハ2.65
行動距離増槽無し:2700km 増槽有り:4800km
乗員1名
武装
25mmガトリング機関砲1門(装弾数:650発)
爆装最大搭載量8555kg
パイロン数8個
空対空兵装 長距離空対空ミサイル×6発、中距離空対空ミサイル×8発、短距離空対空ミサイル×4発
空対艦兵装 空対艦ミサイル×2発
空対地兵装 空対地ミサイル×4発、空対地誘導爆弾×8発
海上自衛隊の主力艦上戦闘機。グラマン社との会談の結果、改良OKのライセンス生産が承諾されたため、
様々な近代化改装を加えて完成したのが、F-14DJ。
改良点はグラスコックピット化、統合ヘルメット装着式目標指定システムの装備、空対艦ミサイルの搭載を始め
電子機器を最新型に換装した事で乗員が2名から1名、現代の遠中近距離空対空ミサイルを装備できる等
現在のステルス機を除いて主力戦闘機相手と互角に戦える程に高性能化している。
アメリカの戦車がベトナム軍に対抗できなくなったから
撤退したんじゃないの？
南ベトナムも米国製戦車を当時の自衛隊よりもたーくさん保有していたのに
負けましたよね
戦車は無用の長物ｗ
ジャングルの大半は戦車使っても無意味ですな
でもって戦車を投入した突入戦なんぞもあったわけですが思い出したら死ぬんですかな
アメリカが大戦後半から後にかけてタイガーIIをも上回る火力をもった戦車を持とうとしたのは何だったんですかねえ
シャーマンだけで勝てた
M4が攻撃力を増したこともきっと都合良く忘れてんだろうなw 初期とA8あたりじゃ段違いよ？
し か も まだ足りずにM26なんぞを投入して、ドイツ軍自身が重要目標扱いしてんだけどな？
www
次はなんだ？たいりくじゃないもん！か？ ぼうえいじゃないもん！か？
www
非対称戦では狙撃は重要なのに
北ベトナム正規軍が居るから正規戦でもあるか
ソ連とかキューバが支援するアンゴラ相手にどうやって戦ったんだ
相手はＴ－５４／－５５、Ｔ－６２、Ｔ－７２
ＢＭＰ－１、ＢＭＰ－２、ＢＭＤ－３
Ｍｉ－２４とか保有していて物量でも勝っている
当時は対戦車ヘリなんて持って無いだろ
日本にはそう言った東側と戦った智識が必要だな
高速道路を利用してM1が20両以上とブラッドレー10両が20kmを一気に侵攻したんだとか。
あれでフセイン政権側がガタガタになった。
レ'"~,-,､ ! ! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/ ヽﾐ:ー‐‐'" ヽ i 戦車の保有数が０の国は存在しない
!〉ｰ―'"( o ⊂! ' ヽ ∪ Y｣_
i ∪ ,.:::二二ﾆ:::.､. l ､... それが戦車が有用な証拠だボケ
! :r'ｴ┴┴'ｰダ ∪ ! !l
.i､ . ヾ=､＿_.／ ﾄ=.
ヽ ､∪ ― .ノ .,!
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378129518/249
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378129518/247
----------------------------------------------------------------------
軍隊内に戦車を１台も保有してない国
オランダ・セルビア・ブルンジ・メキシコ・アフガニスタン・ネパール・ニュージーランド・他
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メキシコは・・・陸続きの国が、グアテマラ、ベリーズ・・・
あんまり戦車持つ必要ないな。
ひとくくりに考えるのは無理があるんじゃね？
メキシコの場合は「戦車を持たせてもらえない」ってのが実態だろ。隣国が戦車持ったら嫌だろうし・・・アメリカが（笑
ニュージーランドは・・・あんなところまで行って重装備の揚陸作戦かますような変態国は居ないだろうしな
ブルンジは軍備を持っても持たなくてもルワンダ、コンゴ、タンザニアの気分次第で瞬殺されかねん国
オランダはNATO加盟国で地上軍なんぞ無くても良さそうだが・・・乱暴に言えば英・仏・独の狭間国だからいくら頑張ったところで無駄だわなｗ
ネパールもインド・中国の狭間国だし山々だから戦車なんぞ要らんべ。
アフガンは今のところアメリカ様の意向次第だし。
戦車不装備の国にはそれなりの事情はあるわな。
戦車技術を売ってほしいという国ははたしてあるだろうか
ttp://i602.photobucket.com/albums/tt104/vor033/Japan/1069135_zpsc7df3fcb.jpg ヤマサクラ65での交流みたいな
トルコ。
本気かどうかは知らんが。
先進諸国はどこの国でも戦車を保有してる
保有してない国は保有しなくても大丈夫な理由（ＮＡＴＯ、米、豪の庇護下にあるとかな）があるんだよ
日本の状況と違うとハゲは理解してね
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! !/ﾚi' (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ﾚ'i ﾉ !Y!"" ,＿__, "" 「 !ﾉ i |
,' ﾉ !'" ,＿__, "' i .ﾚ' L.',. ヽ _ﾝ L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ ヽ _ﾝ 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____, ,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ´
ＳＡＭやＡＡで簡単に落せるんだよ
清谷信一
2013年12月12日 10:49
現実が見えない産経新聞の戦車を減らすと国が滅ぶ論のお粗末
ttp://blogos.com/article/75742/ > ああ、こんな２ちゃんねるあたりの主張をそのまま持ってきて。
> これまた２ちゃんねるの見過ぎですよ。
> 何を書こうと自由ですが全国紙がこのような記事を掲載してばかりいると、見識を疑われるかと思います。
>すくなくとも２ちゃんあたりに巣食っている程度の悪い軍オタと同程度の見識の新聞にカネを払う読者はそう
>多くないかと思いますが。
ｷﾖﾀﾆさんは２ちゃんねるで何か辛い経験でもしたのだろうか？＿＿＿＿
限定された条件で扱えるならば、兵器として何ら問題はないし
そもそも本土に侵攻される状況を作る海自や空自が悪いのだから
ここで10式戦車不要なんてのはただのイチャモン付けに等しい。
軍事初心者の人が勘違いするようないい加減な物言いは自重してほしいし
それこそ「お門違い」だろう。
まあ不要発言してる側も
初心者か戦車の運用条件を知らないだけかもしれないけど…。
最近ライターデビューした元海自幹部の同人作家によると、その演習の名前は機密で出してはいけないらしい。
自演がばれました
隅田金属日誌（墨田金属日誌）
が出てきたけど元海自幹部なの？
いいえ、ヘリボーと戦車厨をロールプレイングするスレです
米側がマズイと思えば降下中止にするが降下した後に大損害を出した事があった
ttp://www.kamiura.com/abc13.html YS61
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-08-30/2011083004_03_1.jpg ヤマサクラ61演習の｢敵の最も可能性の高い行動方針｣を示した米軍作成の図。
東京占領をめざす部隊OSC‐2は新潟から、大阪占領を目指す部隊OSC‐1は金沢と鳥取県米子市から上陸する想定になっています(赤旗)
YS61の上陸後
ttp://www7.ocn.ne.jp/~suenaga/11-3gatu-begun/1-hewa-1.jpg 
ttp://www7.ocn.ne.jp/~suenaga/11-3gatu-begun/1-96-1.gif 
ttp://iwj.co.jp/info/whatsnew/wp-content/uploads/2013/04/ff6e9df8130e37c52a5267315d811342-e1366693223833.png 統合エアシーバトル構想
ttp://iwj.co.jp/info/whatsnew/wp-content/uploads/2013/04/16f0673a2b1ee09eb3baa67d650f81bd-e1366693659216.png 戦車厨は落ち着けよ
今一度初心に帰って頭を冷やせ
実際それが生起するかどうかはおいといて、日米共同作戦が必要な程度の規模の仮想地上敵を設定しなきゃ開催する意味がなくなるから考えただけの話
もちろんそれが悪いと言ってる訳じゃないがね
いつBMDが降ってきてもおかしくなかったからな
言ってみろよ戦車厨
おまえらこそ世代交代してないハゲだろ
日本で大規模な戦車戦を期待しているのか
それを 2ch に持ってくると戦車要るか要らないかという話になってしまう。
話を単純化、極端化しすぎ。
机上、図上の演習だってことを知らない人って多いのかね
様々な状況での日米間での情報共有や連携時のレポートライン、共有しているリソースが競合した時の調整解決とかが
うまく回るかどうかを確認するための演習であって、現実の脅威見積もりとはなんの関係もないんだけどな
日米間で組み上げてる連絡・相互調整のシステムが高い負荷やあまり想定されてない状況でもうまく稼働するかを
確認したいんだから、システムに強い負荷がかかるようなシナリオが必要で、
方面隊が持ち回りで開催する関係上、西側の方面隊に大きな負荷がかかるような事態を
適当にでっち上げたらあんなシナリオになったってだけの話でしかない
極端な話、宇宙人が襲来してきただの、突如ソ連がタイムスリップしてきただのの
メチャクチャな想定でも、訓練が出来ればそれで十分なんだよ
そもそも現実の脅威に対抗できるかどうかの演習だったら、補給処から完品の90式がゾロゾロ湧き出てきたり
する時点でおかしいって話になるに決まってるだろうよ
だよもんは演習の統裁部とか入ったことないんだろ
戦車は敵が上陸してこないと使えないのに前提条件間違えてるし
Holy Jihad
戦車が活躍できないと自分でスレを荒らしてマッチポンプする
毛根を大切にしろよ
太平洋戦争という国家の存亡をかけた日本の戦争から戦車の有用性が
引用されない
・空気読む力
・自分たち以外の人間への配慮
・スレの趣旨にを尊重する気持ち
・板の趣旨にを尊重する気持ち
・ルール一般を尊重する気持ち（特定のルールについては他人に激しく強要する）
・疲れ
・飽き
・ネット外での対人関係
これが領土紛争を持つ先進国としての最低限だろ
ヘリボーとか言ったか
上陸戦の間に空自がそれこそ超短期間、超限定的な航空優勢取って攻撃をかけたら上陸戦は崩壊しかねないのに
減らしすぎじゃないの？？？そこに疑問を呈したい。
防衛力を空と海に重点をっていうのもわからなくないけど、戦車もある程度ないとなあと。
戦車厨はこっちのスレに来るな
機動戦闘車も攻撃ヘリも何もかも否定しやがる
のこのこ歩兵輸送車で進軍したらめちゃくちゃやられたかも
やはり戦車を持つ国に対しては戦車を先頭に進軍せざるをえない
戦車厨は攻め込む戦争でも考えてるのか？
日本の10式戦車はどこで使うんだ
日本本土だろ
日本本土に敵が上陸しないと戦車は用が無い
だが敵が簡単に上陸するなら制海権・制空権は奪われている
大日本帝国やナチスドイツやイタリアは勝ったか?
第4次中東戦争のエジプトやシリアとかアルゼンチンやイラクやグルジアは?
中国の侵攻に対応出来る戦力が無くても安全保障や経済の話し合いが対等に出来ると思ってるのか?
それでも微妙にありえそうな九州・北海道には残すんだからそれでいいじゃんね。
ネタスレにしても調子に乗りすぎ
重複しているから減らすべき
あらかた片付けて空挺で決着付けるはずが敵残存砲兵の攻撃により壊滅したとか
北部方面隊が担当してた時なのに陸上部隊で救出すら出来なかったというのは軽歩兵の限界を示してると思う
中部方面隊の普通科連隊長も敵の機関銃1丁で簡単に1個小隊が全滅するって言ってた
戦車だけで考えると他国より劣るようには見えないが戦車と歩兵戦闘車合わせて考えると結構少ないからな
る集団の利益の実現を図る究極の手段である。
それこそが、テロや内乱、前線の暴発による紛争や、単なる犯罪行為としての、大量殺人と、戦争とを決定的に分かつ、重要な違いだ。
取り敢えず、クラウゼヴィッツの戦争論を読んで、序文だけでも覚えておいてくれ。
ここを始めとして、ハゲとかヒヨコが立てたんだっけ？わざわざまた新しく立てるもんだから
いつまでも残ってる
もっとみんなは戦車厨大先生を尊敬しなきゃいかんぞ！
凸(￣д￣メ)
高度な10式には地対空ミサイルにも歩兵の対戦車兵器にも絶対に負けない超すごい装甲が施されているのか！！！
ｃ⌒っ*ﾟーﾟ)っφﾒﾓﾒﾓ....
そんなすごい10式戦車が相手では航空優勢と制海権握って上陸した敵地上軍もも歯が立たないのかｗ
（-人-）(-∧-；) ﾅﾑﾅﾑ Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ (-ι-З)ﾎﾟｸﾎﾟｸ
戦車厨大先生の弟子にしてもらえば、日本政府も機動戦闘車の配備を進めることはなかったのにねぇ。
m9(´＾ω＾｀)ﾌﾟｷﾞｬｰ (*ﾟω｡):∵ﾌﾟｷﾞｬｰﾝ!!
10式戦車に不都合なことを書くと
根拠なくハゲだヘリボーだのレッテル貼りする
頭が子供並の戦車オタクが暴れるスレですので御注意ください
戦闘攻撃機が動くのは、持続的じゃなくて１ソーティあるとしたら1時間活動で
2～3時間は休憩入るだろ。平均で1時間20分活動で、動くまで目標が100㎞にあったら
動けるときに、10～20分はかかって動く
だから、活動が数字間おきくらいになって、持続的じゃなく逐次的に動くだろ。
逐次的に航空優勢だから
例えば、優勢範囲のぎりぎりあたりに低空ホバリングで100㎞程度、30分程度動くヘリだと対応できない
優勢の端とかだと浸透できる、浸透しやすい。まあ、低空ホバリングヘリ見っけられないと思うがな。
けど10式戦車なら100㎞を動くとしても、数時間以上かかるだろ
だから、30分毎の哨戒網とかに引っかかったら、1944年西部戦線のドイツ地上軍のように簡単に逐次撃破される。
制空圏じゃなくて航空優勢だから、その活動は持続的じゃなく逐次的になる
見えにくく、活動期間の短いヘリ(数十分～数時間)のヘリならばれずに動くこともできる
10式戦車だと敵上陸部隊を援護する敵空軍に簡単に引っかかって撃破される。活動期間は最低でも数時間以上だからね
はヘブライ大学のクレフェルト教授の主張なので意見はヘブライ大学に言ってくれ
補給線の著者だな
シエラレオネや東ティモールやボスニアやスーダンは野蛮人の暴徒で勝利という概念すら存在しない集団と言っていたので正規兵とは区別してると思うよ
赤の編成は知らんが陸自式で考えてみよう
1個連隊60門で315発ずつ撃ったとして3日で56700発か
陣地構築の時間が有れば違うんだろうけどね
ヘリボーと呼ばれる人物が馬鹿でゲスでクズだ、という事実があるだけであり、馬鹿でゲスでクズだから馬鹿だゲスだクズだと言われる。
あるいはその２号もしくは劣化版あるいは本人の自演とも言われる、似たような存在もな。
例えば同じ「battle」や「combat」でも、訳者によって「戦争」にも「戦闘」にもなるからね。
原文だとこうだな
In theory, war is simply a means to an end, a rational, if very brutal, activity intended to
serve the interests of one group of people by killing, wounding, or otherwise incapacitating those
who oppose it.1
尖閣防衛は空自と海自の仕事
脅威の低い陸は機動戦闘車と攻撃ヘリの配備で十分ではないのだろうか
ラプターやイージスは、戦うことは出来ても占領はできない。
戦争は常に陸戦が主であり、海空は補助的なものになる。
「制海権がなければ～」「航空優勢がなければ～」ってのは助詞だろ？
主語は常に陸戦なんだ。
空爆ばかりで、陸軍の導入を控えたバルカン紛争は、結局は収束しなかった。
湾岸戦争は、トマホークやスマート爆弾ばかり目立ったが、最終的にイラクを占領したのは陸軍。
制海権や航空優勢があれば、敵“陸軍”を跳ね退けることが出来るから、結果として優位なだけだ。
少数でも陸軍を用意するのは軍事的な常識であって、制海権を唱えたマハンですら認める事実だ。
いい加減に諦めてくれないかな？
それ、今回決まった方針の正しさを補強しこそすれ、
本州に戦車が必要な理由をなんら説明できないよね。
F35とイージスと戦車が必要なのは当然として長射程の火器もあると便利じゃね
トマホークじゃなくてATACMSみたいなやつ
戦車厨涙目
戦車オタクは学習しないのか？
１０式の複合装甲で弾丸は止められても、着弾の衝撃で中の人が死ぬって噂は本当？
どんな兵器でも本格的空爆には耐えられない
どっちが強い弱いでしか考えられないなら
ガキ同士でじゃれてれば？
ああ、後方で放置されてて、そもそも戦闘に参加してない戦車も
「空爆で生き残った」に数えちゃってたっていう恥ずかしい勘違いの話?
君はまず、正しい事実関係の把握から始めた方がいいんじゃないかな。
ｋｗｓｋ
地上車輌じゃ最強の防護力を持ってるのが戦車。
だから地上攻撃機は重要施設の他は戦車を第一優先目標にするの。
アンゴラ内戦
南アフリカ軍がキューバ軍、ＭＰＬＡと交戦
南アフリカ側も戦車を保有していたが、主力となったのはラーテル歩兵戦闘車
90mm砲や対戦車ミサイルを積んだ6輪式の装輪装甲車
F-2を再生産したら日本は守られるってことだな
みたいなアホなネタは飽き飽きした
戦車信者はそんなことさえ理解できないアホなのか
結論
A-10があれば戦車なんて不要なんだよ
陸は装甲車や機動戦闘車で十分、１０式戦車は不要
湾岸の航空阻止作戦がこの条件あてはまらずA-10も被害を受けてる。
部分的に優勢が確保できないならF-35でも使えってことだな。
極論でしかない。
それが現実だｗ
戦車を全廃して空自任せとか無いから
戦車全廃はない、とは思う
どっちが上でどっちが下って話じゃないわな。
空 主力戦闘機F-35 20機 増
陸 主力戦車 400両 減
これが現実。
まぁオスプレイというおまけがついたけどね。
しかし、それでは機甲戦力が少なすぎる
１０式戦車を３桁は増やすべきだ
Ａ10のアレだと紙装甲だしやばいな
その通りだよ。とある高名な軍事ジャーナリストが技本の10式担当に直接聞いた間違いの無い
事実だよ。
ちなみにその軍事ジャーナリストは政権与党の重鎮に大きな影響力をもち、最近はこの人の
著書を参考にする国会議員も増えている。
>高名な軍事ジャーナリスト
誰なのかはっきりしろよ。
別に名前を伏せる必要は無いだろw
でたらめ。
『利敵行為の中二病な戦車オタクさん』
もうこれだけ分ってたらあとはスルーでいいんでね？
水陸機動団のコンセプトは独立自動小銃連隊そのもの
軍艦と潜水艦増に本州からの戦車廃絶
独立衛生連隊
独立無反動砲連隊
独立ＳＡＭ連隊
などで独立愚連旅団を編成
１０式戦車よりも機動戦闘車が多い
これが結論だ下等生物ども（´ー｀）y─┛~~
やり直し
それは頭が悪くて虐められっこ、日本の国土を踏みにじられて戦車が活躍できると信じる事だ。
戦車を盲目的に信じるとはなんと虚しい事だろう。
今もかわらんわけだな
売国戦車オタの目的、テロだよ
後ロックオンされたときに戦車はミサイルをかわすとか不可能だから
同じ数で戦車戦やったら
どう考えてもM1A2に勝てないだろうよｗ
市街戦を想定したメルカパみたいなものだから
それとも「タイヤだからすっごい速度で避けられるんだい！」とか思っちゃうほどアレ？
本土だったら２日で戦闘地域に到達できるとか
それは重要な事だな
明らかにネタとして遊んでる
へ～気楽なもんだねww
メルカ「パ」ww
しかしカバは意外と足が速いらしい（動物の方が）
次も遊べる場所、ネタスレを紹介
[シリア]10式戦車スレ配備161号車[派兵]
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378129518/
[演習専用]10式戦車スレ配備159号車[出番なし]
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1374257983/
本土戦での有効性といっても
海と空が破られない限り存在価値すらないから
いや海と空でまけたなら戦車なんて間単に倒される
だから政府は無駄を無くそうと戦車削減したんだからね
ハゲだのヒヨコだのと侮ってられるのも今だけだから
どうあがいても機動戦闘車の時代
戦車は空からの攻撃に勝ち目はない
親中売国奴戦車ポチの情けない顔が目に浮かぶよ（笑）
戦車は直接防衛には無関係
攻められたら戦車に使った無駄予算の言い訳は通用しないよ
利敵行為の犯罪者をやめるなら今のうちですよｗ
戦車より安いので
数を揃えられる機動戦闘車の勝ち
ダメージが大きく痛いので主力戦車を餌に使うべき。
「兵站無視可能な極小戦力でも首都が落とせてしまうような力の空白」
を生まないことだから、
機動戦闘車で十分だし、維持コストさえ許すなら74式をだましだまし
運用するのでも十分なんだよね。
ここまで侵攻側のハードルを上げてやれば、
・兵站線を維持できなければ侵攻維持不可能
→兵站線を維持するには北側なら北海道、南側なら九州を潰すしかない
→しかし北海道と九州には戦車と火砲が張り付けられている
→北海道や九州に着上陸して潰すのは仮想敵の戦力では不可能
となって敵は自動的に侵攻を断念することになるから。
近代戦の勝利条件は、敵野戦軍の壊滅だよ？
その力の“埋め物”が、虚仮威しに終わったら何の意味もない。
そして戦車にせよ、機動戦闘車にせよ、空海戦力に比べれば遥かに安く上がるんだ。
だからこそ、一定量の確保を謀るのは、防衛戦略として、決して間違ってはいない。
仮想敵に、軍事的な冒険を断念させるのは、立派に戦略なんだからね。
つまり、仮想敵は勝利条件をクリアできず、
ゆえに侵攻は断念されつづけるわけだw
兵站線を切断できる位置に北海道と九州が存在している限り、
侵攻側はそのいずれかでの野戦を強要されるわけだからね。
このキャンペーンはこちらの勝ちだ
出撃させる物を効率的に考えろ
10式戦車はこのマップには必要ないユニットだ
俺は絶対に吊られないぞ
敵が弱いのを期待するな
敵は本土までこれないとか言ってたら大日本帝国の二の舞だぞ
大規模な部隊が送り込めなければ首都占領は出来ない
首都を落とされなければこちらは負けない
ナポレオンの失敗以来、首都陥落殺は、勝利条件から外されている。
また政府首脳部の抹殺も、独裁国家以外では無効。
なんか王政の時代から、知識が止まってやしないか？
政治経済全てが集中する日本の首都を落とされても大丈夫なんだ?
だったら余計に侵攻側は勝てないじゃんw
一般論として「首都を落とされても～」と言っても
日本国でもっとも重要なエリアである首都の重要性は変わらんよ。
現に関東大震災を乗り越えて、日本はかくも発展している。
いい加減
「１か０か」
「YESかNOか」
「戦車か護衛艦か」
といった思考から離れて欲しい。
じゃあ、本州に戦車がなくても侵攻側が勝利するのは余計に不可能だな。
本州での戦車廃止の正当性を更に補強してくれたわけだw
大打撃うけても破壊されるようなインフラもない大正時代と
現代を比較すんなよバカなのか？
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
